空手の奥義・弐

ナイファンチについて熱く語られていたので、
もう一回建ててみますた。

前スレ：空手の奥義http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

中々無いので、
にげとずさー！！ｗ

自分が習ったナイファンチは、糸州系のものでした。
（2ｃｈ知識ですが・・・＾＾；）
松村の系統？にも見えるナイファンチを、
最近お会いした方に少しだけ見せていただきましたが、
正直、太極拳などの立ち方に近いと思いました・・・（イメージですが＞＜）
その方も、アメリカに行った際、太極拳をされている老人から、
「似ているね」と言われたそうです。

と、まあ電波な書き込みわスルーして、
もし前スレで語り足りなかったことなどあれば、ﾄﾞｿﾞｰ。

でわ、おやすみなさい〜（・ω・）ﾉｼ

スレ立ておつかれさま。

奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。

沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。

　　　　　　　　　　　　　　　　　―遠山寛賢

糸州十訓
http://www2.tokai.or.jp/jkka/itosu_10.html

船越義珍二十訓
http://www.shotokai.jp/japanese/about/20lessons.html

金城裕先生の「間に合う」ナイハンチ
http://www.shureido.co.jp/video/yomigaeru.wmv

小林流翁長先生のパッサイ大
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/5-Passai_dai_Onaga.asp
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Higa_Jion.mov
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Oshiro_Kusanku.mov
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Shimbakuro_Seisan.mov
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Aragaki_no_Sochin.mov

小林流守武館　ナイファンチ
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/karate_meta/b04021418_karate_naihanti.asx

松林流 新里勝彦　ナイファンチ
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/karate_top_meta/b04021833_karate_naihanchi.asx

上地完英
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/sanchin.mpg
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/seisan.mpg
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/sanseirui.mpg


糸東流 松村バッサイ
http://www.shitokai.com/movies/matsumuabassai-1.php

http://www.shoubukai.com/kata/movie3.htm

648 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/05(月) 12:57:21 ID:X04myrDk0
金城先生のお話。だいぶバイアスかかっていると思うけど。

伊江男爵

この伊江さんが、松村宗棍の八十歳（八十八歳かとも言う）かのお
祝いを贈ったとき、松村宗棍が杖をついて、お礼に訪ねたそうだ。
糸州は著名だったので、伊江さんが、「糸州の手はどうですか？」
と訪ねると、松村宗棍は、「糸州は間に合わない」と答えたと言う。
金城先生はこれを、男爵の甥で友人の伊江長助氏から聞いたそうだ
が、首里手を創始して一世を風靡した松村宗棍の言葉だけに、狭い
地域のことでもあり、いろいろなルートでたちまち広がったのでは
ないかと思う。
松村宗棍が首里手を創始して、いくらも経たないうちに、時代が
変わり、松村宗棍の手の内容を継承する人はいなくなっていたと思
われる。要するに首里手と言うのは松村一代で築き、そして消滅へ
向かった。首里手を行う人々の状況を嘆いた手紙が、松村から桑江
と言う弟子に送られている。松村の手は正しく継承されなかったと
考えてよい。

732 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/10(土) 10:42:31 ID:Zp176m030
多和田のパッサイ

　世間には、松村のパッサイと称するいくつかの型が伝えられてい
る。知花のパッサイとも多和田のパッサイとも言う。知花朝真が伝
えた型は仲宗根源和によって空手道大観で紹介されている。小林流
ではパッサイ大として伝えている。 　遠山寛賢道場などでも、多
和田のパッサイが行なわれたようだが、知花のパッサイとほとんど
同じだったようだ。研修会でもそれを伝えているが、それは、金城
先生が多和田さんオ息子さんから習ったものだそうだ。 　これを
仔細に検討すると随所に組手、取手の基本があり、ナイファンチと
軌を一にするとともに、右構え、前手突きを主体とした首里手の面
影が伝わってくる。 　なお、現行の競技で行なわれる「松村バッ
サイ」は似て非なるものであり、首里手の面影はない。

ttp://pinan.blog29.fc2.com/page-1.html

671 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 13:42:59 ID:cvMdrmU0O
武術稽古の真味をしらずんばあるべからず。
依て覚悟の程申し諭し候間、得と吟味致すべく候。
さて、文武の道は同一の理なり。
文武共に其の道三つ有。
文道に三つと申すは詞章の学、訓詁の学、儒者の学と申候。
詞章の学と申すは、組語言を綴絹し文辞を造作して
科名爵禄の計を求め候迄にて、
訓詁の学は、経書の義理を見究め人を教ふる而巳の心得にて
道に通ずる事情入れ申さず候。

672 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 13:53:23 ID:cvMdrmU0O
右の両学は只文芸の誉を得候迄にて、正当の学問とは申し難く候。
儒者の学は、道に通じて物を格知を致し、意を誠にし、
心を正しく推して以って家を斉へ、国を治め天下を平にするに至り、
是れ正当の学問にて儒者の学にて候。
武道に三つとは学士の武芸、名目の武芸、武道の武芸有り。
学士の武芸は、頭に稽古の仕様相替り、成熟の心入り薄く、
手数計り踊の様にて相成り、戦守の法罷り成らず、婦人同人にて候。

673 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 14:10:06 ID:cvMdrmU0O
名目の武芸は、実行之れ無く方々去来致し、勝つ事計り申し致し、
争論或いは人を害し、或いは身を傷い、事に依りては親兄弟にも恥辱を与え候。
武道の武芸は、放心致さず工夫を以って成就致し、
己が静を以って敵の譁を待ち、敵の心を奪って相勝ち候。
成熟相募り候て妙微相発し、万事相出来候共橈惑もなし、
乱譁もなし。
忠孝の場に於て、猛虎の威鷲、鳥の早目自然と発して、
如何なる敵人も打修め候。

674 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 14:25:11 ID:cvMdrmU0O
夫れ武は暴を禁じ、兵をおさめ、人を保ち、功を定め、
民を安んじ、衆を和し、財を豊かにすと。
是れ武の七徳と申し、聖人も称美し呉れ候段、
書に相見え候。
されば、文武の道一理にて候間、学士、名目の武芸は無用にして、
武道の武芸相嗜み候て、機を見て変に応じ、
以って鎮める可き物をと存じ候間、右の心得にて
稽古致し然る可き哉、と存じ寄るも候はば、
腹蔵無く申し聞く可く希ましく候。 以上
松村武長
五月十三日
桑江賢弟

821 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/14(水) 00:05:02 ID:Jvfrd0Hj0
ナイファンチの型で、松村先生と糸洲先生と異なっているところがある。

ナイファンチの中で、足を膝のところまで内側に上げて元の位置へ踏み
下ろすところがある。あそこのところで両先生の流儀が異なっているの
だ。

松村先生の流儀は、踏み下ろすときに、足を軽く、平らに足裏を地上に
下ろすのだが、糸洲先生の流儀は、足の下ろし方を、力を入れて重く、
足裏を平らに下ろさず斜めに下ろす気持ちで、強く踏み下ろす。これは
右足の時も左足の時も同じことである。

本部朝基談

822 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/14(水) 00:37:15 ID:g0jS+tFP0
ナイハンチで、足を八文字に開く型が有ることは、既にご承知のことと思う。
この際足のヒラをスボメて、内側に締め付ける様に力を入れることを
現今普通一般に教え、且つ世人も之れが正当の如く考えが、誤れるも甚だしい。
之の型は専ら糸洲翁の流れを汲む方々の教え方で、松村翁や佐久間翁などは、
只足を八文字に開く丈けで力を取る様に教えられていた。
此の点は自分も最初非常に疑問で、松村翁や佐久間翁に審したことがある。
　松村翁は、「糸洲の亀小型では、実際立ち合う場合には、頗る危険で、
すぐ倒されてしまう」との御話であった。つくづく思うに、私も松村翁の
御説に従いたいと思う。

本部朝基「私の唐手術」

927 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/14(水) 23:05:45 ID:BKw8SrCp0
最近、本部朝基先生は両手利きだったんじゃないかと、思っています。
左利きは１０％だから、両手利きはたぶん、１％しか世の中にいない
と思う（それ以下かも）。先天的か、後天的か分かりませんが、両手
利きなら、かなり特殊な部類になります。

以下、お弟子さんの証言。

（朝基先生の）一本拳の力も大変なものだった。闘うとき、右足前（右手
前）、左足前（左手前）などは相手によって自由自在で、いずれも相手の
前足より深く踏み込んで、自分の膝で相手の膝を攻めて崩す間合いであ
った。（高弟・丸川謙二談）

同じ向きの構えから二歩、前に進み、あるいは後ろに退くことは許される
が、前後とも三歩目には、構えの向きが入れ替わらなければならない。

夫婦手は唐手の欠かすことの出来ない定めで、日常生活の中でも――たと
えば、酒を注ぐとき、盃を持つとき箸を取るとき等々――拳法修行者は、
この定めを守るようにし、夫婦手の定めを自ら身につけるようにしなけ
ればならない。
（本部朝基語録）

本部先生は、左右自在だったと思わせる逸話が多いです。

930 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/14(水) 23:15:41 ID:hr87FNy30
『巻藁の作り方と其の稽古法』
唐手修行者の必備品の中に、巻藁という稽古用具がある。
（中略）
茲に注意すべきは、巻藁の稽古の時、突の手が八分の力でいく時は、
引くときは十分の力を必ず出して、稽古すべきで、左の手から始めねばならぬ。
何となれば、いずれの人にしても、左は右より力量において、常に劣っているもので、
右が二十突く時は、左は三十回、右が三十回つく時は、左は四十回という調子で
朝夕欠かさず、稽古する様心掛けねばならぬと思う。

本部朝基「私の唐手術」

スレ立て乙
コピペ乙

俺が書き込んだ松村武長遺訓がコピペされてる。
ありがとう。

昔の人もナイファンチの動きの意味を知らなかったって事？
昔からやる人によって動きが違っていたんじゃ、
現代に正しく伝えられてるはずないよ。

なんで日本の古流武術のように正しく伝承してくれなかったんだ。

糸洲のほうが松村や本部より強かったそうだから
糸洲のナイハンチが「正しい」と思います。

松村宗棍(1809−1899)
　├─　松茂良興作(1829−1898)
　├───┴─　本部朝基　(1871−1944)─┐
　└─────　喜屋武朝徳(1870−1941)─┴　長嶺将真(1907−1997)

松林流の長嶺将真って松村直系のど真中だよね。松林の松も松村から取ったみたいだし。
それがどうして６の動画みたいになったんだろうか？

本部朝基のナイファンチ
http://budogu.com/shopsite_sc/store/html/product394.html

船越義珍のナイファンチ（鉄騎）
http://www.chinte.net/oldkata.htm

松濤館の鉄騎初段
http://www.chinte.net/images/vids/TekkiShodan.mpeg

>糸東流 松村バッサイ
>http://www.shitokai.com/movies/matsumuabassai-1.php

ぽまいらに告ぐ！　型の命は二つのAだ！！　すなわちぃ、

アレンジ　＆ アピール　！！！

> 754 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/07/13(水) 22:49:36 ID:H7RBF4rp0
> 月刊空手道1996年1月号　宮平勝哉「首里手の本流」
> インタビュアー　新垣清
> 私はナイハンチの型を剛柔流の三戦のように身体を叩きながら鍛錬している
> 流派を初めて観たので、それをまず氏に伺った。
> 「首里手の知花先生の所では、あのようなやり方は決してしませんでした」

>>18
仮にほんとうに強かったとしても、
正しいということにはなりますまい。

糸洲翁が型のときは力を入れてやってても
組手の時には力を抜いていた、という話もあったのだから
「型と実戦が乖離している」（わざとさせていた）
とも考えられる。
先ず試みに糸洲流にて八文字に立ち、足の裏をスボメている人も
背後から手の先で一寸押すと、容易く倒れる。
かくしては、如何に力を入れてかまえていても、何等の効果もない。
型はなるべく実際に近いように教うべきもので、強いて力を入れんが為に、
実際とかけはなれた型を世にのこすことは、余り感心できないと思う。

おっと、>12の続き

それと心道流にはサンチンもあるが、
それは宮城先生より歳上の人から習ったもの、
つまり東恩納時代の流れを汲む

そのサンチンは剛柔流のように体を叩いたりせず
力を抜いてやるそうです。

「先ず試みに糸洲流にて八文字に立ち〜」以下が>12の続き、とorz

舟越義珍　ナイファンチ動画
ttp://filmati.karatenews.it/shotokan/TekkiShodanFunakoshi.a

http://www.keyna.jp/studio/detail/v32.html
小林流宮平会長のナイファンチ。

ナイファンチ立ちじゃなくて、八字立ちになっている・・・。

でも、波返しはドンじゃないね。本部先生の弟子だったからか？

舟越義珍　ナイファンチ動画
ttp://filmati.karatenews.it/shotokan/TekkiShodanFunakoshi.avi

朝正先生のビデオ「本部流唐手術」をみた。
ナイハンチで横受けと下段払いを同時にするところ、
朝正先生は普通は下段払いだが本部では相手の突きを上から叩き落す、と説明している。
しかし、相手の突きを自分の拳で叩き落とすことなんて出来るのだろうか？
払うほうがはるかに簡単だし、そのまま入り身しやすい。
実際、朝正先生自身、解説演武で失敗している。
お弟子さんの実戦応用例でも叩き落さず、普通に払っている。
本部のナイハンチは実戦的だと言われるが、ちょっと疑問に思った。

>>31

そこは『私の唐手術』では、第10図で「この型は敵のつっ込み来るのを、
我れ右手で下へ打ち落とす」と解説がついているから、本部先生の解釈
でも、「受け」ではなくて、「突き」になっているね。

×>>31
○>>30

あと、左右の諸手突きの解説も、朝基先生は「これ敵より突き込まれたる
を受ける意、いわゆる夫婦手を型化せるなり」とある。

「諸手突き」を、朝基先生は「夫婦手の受け」と解釈している。この辺が
本部流独特なのかな。

受け→突き

突き→受け

なんか「隠されていた空手」みたいな話になってきたｗ

空手〜技の解説 ピンアン初段・壱〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021850_karate_pinan1.wmv

空手の達人〜新里勝彦〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021588_karate_master_1.wmv

空手〜技を極める〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021834_karate_wazakiwame.wmv

空手の歴史
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021587_karate_history.wmv

空手〜技の解説・ナイハンチ〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021418_karate_naihanti.wmv

今日は動画日和ですな

>>30-32
これは前スレのこの部分に繋がるのでは？

> 837 ：ルーク・ザ・スカイウォーカー：2006/06/14(水) 08:42:09 ID:zCyfqF2NO
> >835
> 富名腰義珍も本土に来た時点の空手は現在の協会スタイルではなしに、
> 八字立ちのナイファンチ立ちをただ重心を前足に置くか、
> 後足に置くかだけの違いであるだけだ。
> 立ち方が細分化されるのは先にも書いたように城間真繁、
> 摩文仁賢和あたりからだ。
> 逆に考えれば、先に本土に来た富名腰義珍は後発の弟弟子の
> 摩文仁賢和あたりの立ち方の細分化を取り入れた可能性もある。

「私の唐手術」では「下段払い」のような受けの名称が一切使われていま
せん。そういう受け方や立ち方の細分化、定義付けが無かったということ
では？逆に考えると各動作が一つの用途で無かったとも言えるかも。

>>30-31の下段払いですが、「私の唐手術」の組手の章で分解が出ていますね。

　第九図
　相手なお右手を以て突きくる時、我右手を以て打ち落として受け、
　左拳を以て相手の顔面をなぐる。

　第十一図
　其の時上体を少しかわして、上図の如く受けると同時に、右手拳を以て
　突き来る時、左手を以て内受す、尤も左手を予備として常に右手に付けて
　なければとても受けられるべきものにあらず。

とあります。第九図では双方とも右前構えで相手の前手突きが正面に来た
場合ですね。写真では中段ですが、前手なので実際には上段突きでしょうね。
これを右手で受けるので、上から被せる形で受けるのでしょう。写真を
見ると鉄槌に近いブロックみたいです。

第十一図の場合は双方とも右前構えから相手が外側から自分の右横腹へ
中段逆突きを狙ってきています。相手の左手の中段突きを右手で受けるので
この場合は下段払いですね。

>>32
>「諸手突き」を、朝基先生は「夫婦手の受け」と解釈している。この辺が
>本部流独特なのかな。

諸手突きは普通に考えたら諸手受け（＝夫婦手）で後ろ手で受けて前手で
攻撃なんだと思うけど。これも組手の章の５〜７に解説っぽいのがあるね。

ここでは相手は突きではなく胸倉を掴んでくるとなっている。これを自分
の後ろ手で掴み、前手で相手を突く。相手が後ろ手で攻撃しようとしたら、
前手を差し込んで押さえ、相手の前手の腕関節を極める。となってる。

やっぱり本部先生でも拳で突き落とすのは無理なんでしょうね。
素直に下段受けでいいのにと思います。

払いは、相手の拳や蹴りの側面にたいして横方向の力を加える。
落とし受けは、拳、蹴りの上から下方向の力を加える。
すくいは、拳、蹴りの下から上方向の力を加える。

>>38
「拳で突き落とす」はビデオで言ってたのでしょうか？本では「打ち落と
す」ですね。

>>36にも書きましたが、相手の前手を自分の前手で潰す場合は下段受けは
有り得ないですよね。状況によって鉄槌で潰す場合もあれば、下段受けの
場合もあるので「打ち落とす」という記述になっているのだと解釈しまし
たが。

朝正先生のビデオ見てみたい…。

> 「私の唐手術」では「下段払い」のような受けの名称が一切使われていま
> せん。そういう受け方や立ち方の細分化、定義付けが無かったということ
> では？逆に考えると各動作が一つの用途で無かったとも言えるかも。

　はい、その通りだと思います。似たようなことを桧垣先生も強調されていますね。
　
> 動作につけた名称はカモフラージュ
> 個々の動作には元来名称がなく、名称がつけられたのは本土に入ってきてか
> らのことです。……しかし、この固有名詞の付け方に問題があり、実際の用法
> を隠すことになってしまいました。久保田先生から教えられた分解は、「〜
> 受け」と呼ばれる動作が「攻撃」として使われることが多々ありました。
> 『隠されていた空手２』

>>38
>素直に下段受けでいいのにと思います。

それは「空手観」の違いでしょう。本部先生は、

15、受け手がすぐ攻め手に変化しなければならない。一方の手で受け、他方
の手で攻めるというようなのは、真の武術ではない。さらに進めば、受けと
攻めが同時に行われる技が本当の武術である。

16、真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。それは真の唐手で受け
られたなら、相手の次の手は出ないからである。

と語っています。

>16、真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。それは真の唐手で受け
>られたなら、相手の次の手は出ないからである。

この言葉には身震いするね。

ビデオでは叩き落すと言ってたと思います。
写真１０そのままの格好で突いています。
http://budogu.com/shopsite_sc/store/html/product394.html
相手の突きを突くわけで、その難しさは誰でも分かると思います。
朝正先生も説明演武で見事に失敗しています。
下段払い、下段受け、鉄槌等の打ち落としよりはるかに困難なのは
分かりますよね？

> そこで筆者筆者は、警視庁在勤六ヶ月の間、そのことについて工夫
> を重ねた。宮本武蔵の兵法やその他の剣術書などを繰り返し読んで
> みたり、先生の「生き手」「死に手」について体究錬磨したのち、
> 先生の体得された技について次の結論に到達し、具体的に箇条書き
> にして申し上げてみたところ、「それでよろしい」と先生の了解を
> 得たのである。
>
> 一、一回の突き（あるいは蹴り）で、防御攻撃を同時に兼ね行う技
> の工夫。即ち二つの動作を一つの動作ですませる工夫。
>
> 二、防御攻撃を同時に両手ですませる工夫。
>
> 三、手と足を同時に使用して防御攻撃をすませる工夫。
>
> 四、敵の正面に立つべからず。敵の側面に己を位置する転身の工夫。
>
> 五、蹴りは、相手をつかまえたら放つ、相手につかまえられてもすぐ
> 放つ。つまり、つねに先手をとる工夫。
>
> この五箇条、理論的に説明することはできても、当意即妙の反射神
> 経としてこなせるようになるには並々ならぬ錬磨が必要である。筆
> 者五十余年の修行から推してみても、先生の偉大なる技量には脱帽
> せざるを得ない。
> 　
> 長嶺将真

長嶺先生も「並々ならぬ錬磨」が必要と言っているから、「簡単」で
はないでしょう。でも、だからといって、無意味じゃないと思います

>>44
> 朝正先生も説明演武で見事に失敗しています。
そのビデオでは相手は追い突き、逆突きどちらでしたか？

松濤館の鉄騎ではこの部分は上段の突き受けになってるのがまた面白い。

逆突きです。
上段順突きを横受けで受け、次の中段逆突きを突き落とし、
といった流れです。横受けはちゃんと受けられましたが、
突き落としはすっぽ抜けて、やり直してます。
そりゃすっぽ抜けますよ。点で点を捉えるわけですから。

ビデオ見ましたが、本気で叩き落としてない（当たり前だけど）から、
突き落とした後、相手の腕が跳ね上がってた。それを解説を続ける
ために、もう一度突かせて、そこでストップさせて解説続行してます。

「見事に失敗」っていうのは、悪意のある言い方だと思います。

解説演武で、本気で叩き落としたら、相手骨折しますｗ

そういうことでしたか。

それは失礼しました。

しかし、突くほうも本気で突いてないですよ。

すみません。途中で書き込みしてしまいました。

突くほうも本気で突いてないです。
タイミング的には寸止めして止まった突きを突き落としています。
実戦で使えるとは到底思えません。
ビデオをみてない方はビデオでちゃんと確認するべきです。

>>49
>ビデオ見ましたが、本気で叩き落としてない（当たり前だけど）から、
>突き落とした後、相手の腕が跳ね上がってた。

本気でやってないってのは「その技を最低限成功させてから」言えること
なんだよ。たとえば寸打の演武で言うなら１００％の威力を叩き込むんでなく、
５０％の威力で打ち込みうずくまらすか、もしくは吹っ飛ばすか。

間接技の演武で言うなら、まず間接を相手に極めて、それからのちへし折る
かもしくは投げにつなげるんだけど、それだと危ないから、間接極まってる
けど折れないぎりぎりの状態で固定させたりしてみせる。

寸打にしろ、間接技にしろ、その技を最低限成功させてから言えることなんだよね。
威力が浸透してないのに「いや、あの寸打は成功してたよ」っていうのは変だよな？

間接が極まってないし、相手は余裕で動けるのに「いや、あれは本気でやったら極ま
ったよ」っていうのも変。まず最低限の成功が必要。

「本気でやってない」ってのは、受け技や払い技なら、当然相手の攻撃を最低限払ってから
言えること。最低限の技もかからずに「あれは本気でやったらかかってたよ」っていうのは
どう見ても言い訳に聞こえるね。

>>50
>解説演武で、本気で叩き落としたら、相手骨折しますｗ

本気でそんなこと思ってんですか？　人間の体は思いのほか丈夫です。
街中の喧嘩で腕を払われただけで骨折した人っているのでしょうか？
稽古で小手鍛えや自由組手をやっている道場は全国に何百件もあると
思いますが、そんなに簡単に人間の腕が折れるなら怪我人続出ですね。

あと、ビデオの分解の感想もひとつ。攻撃側の黒帯の人が蹴りを出すシーン
があったんだけど、入り込むときフラフラしててバランスを崩していたのが
ちょっと気になった。

さぁ、これから荒れるのでしょうかぁ？

>>55-56さんは別の方ですので、念のため。

>>57
そういうこと書くと余計荒れる雰囲気になるからやめれ。

ついでに気になったことをもうひとつ。
本部朝基１２本の組手ってのがあり、朝正先生はこの分解をビデオで
ナイハンチの分解として扱ってた。また、諸手を突き出した朝基独特の
あの構えも、ナイファンチの最後の諸手を突く動作が由来と解釈してた。

ちなみに同じ首里手で高名な桧垣先生は、あの１２本の組手はナイファンチの
分解じゃない、とおっしゃってます。同じく首里手で有名な心道流の宇城先生は、
あの朝基独特の諸手の構えはクーシャンクーから来てる、とおっしゃっています。

同じ首里手でも、解釈に違いが出るというありきたりな例でした。

>>55
>「本気でやってない」ってのは、受け技や払い技なら、当然相手の
>攻撃を最低限払ってから言えること。

最低限相手の攻撃を無効化してから言えること、と書き直しときます。
最低限払うって言い方だと、あのビデオでもやってるじゃんって揚げ足
とられる心配があるので、念のため。

相手の腕を払ってへし折る。へし折るのは可哀想なので、青あざくらいの
威力にする。青あざでも可哀想なので、払って相手の体勢を崩すくらいで
終わらす。相手の体勢を崩すのも可哀想（？）なので、ただ攻撃を払うだけ
にして、突きを無効化して終わらせる。この、ただ払って無効化させるのが
最低限のライン。

払ったけど失敗ってのは、最低限のライン以下なんだから悪意も善意もない。
普通に考えて、そりゃ無理だろって技としか映らんのはしょうがないと思われ。

もちろん、その無理だろって技を成功させれる達人も何人かは居ると思う。
ただ、成功させれるなら当然あのビデオの中でも失敗などせず成功させてくれって話。

実際、朝正先生も実戦で使えるとは思ってないと思います。
お弟子さんの実戦応用では普通の下段払いになっていたので。
朝基先生も本の中の分解では下段払いや鉄槌ブロックになっているようですし。

>>61
>実際、朝正先生も実戦で使えるとは思ってないと思います。
>朝基先生も本の中の分解では下段払いや鉄槌ブロックになっているようですし。

朝基先生の動きを見たわけではないので、何とも言えませぬが。
おそらく使えた気がします。この突き受け（？）の話題について
私が長々と書いたのは、実は使える人を一人知ってるからです。

関西の方にある道場の先生がこの技使えます。原理は私には分かりません。
ビデオでは、点を点で払うのではなく、厳密には点（自分の手）で、自分
の手より下側から繰り出される相手の突き（拳一点でなく、腕、肘と続い
てるので厳密には「線」）を払う説明になっています。

点と線ではなく、これよりさらに難しいのが点をもって点を当てるです。
関西の先生は（申し訳ないですけど、人格的な面はご容赦ください）、機嫌の
悪いときによくこの技を使います。相手の突きに対して、正面から自分の突き
を合わす。当然相手の指は折れます。どの部分の指が折れるのかは、ちょっと
考えれば分かりますね。点の、さらにその指の部分を狙える技術。

なんでそんな事が出来るのか分かりませんが、恐ろしく強いです。
おそらく、この先生が出来るのなら、同じくらい実戦を積んだ朝基先生も
可能なのではないかと少し思いました。ただ、この技は加減が効かないので
演武などでは無理だと思いますけどね。もちろん危険だから本にも残せない。

別にビデオなんだから、一発で成功したように見せたかったら、いくら
でも撮り直しできたんじゃないの？　それをするしないは、本人の性格
でしょ。朝正宗家が格好つけたかったら、いくらでも撮り直せただろう
し。

朝正宗家も御歳82歳でしょ？　俺は晩年の長嶺先生のパッサイ演武を
見たことがあるが、正直、よろけていた。それを見て、こき下ろすや
つがいたら、アホかと思うけどね。

>>63
>朝正宗家が格好つけたかったら、いくらでも撮り直せただろう
し。

カッコつけずにありのままの実力を示したかったんじゃないのかな。

>俺は晩年の長嶺先生のパッサイ演武を 見たことがあるが、正直、よろけて
>いた。それを見て、こき下ろすや つがいたら、アホかと思うけどね。

その人の実力を闇雲に過大評価したがる人が居るから、適正な目で見れないん
だと思うよ。若くても実力が思ったより低い人も居るだろうし、年とっても高い
人も居る。問題は、自分の理想ではなく、その人の適正な実力を受け止めること
だと思われ。

ところで、あのビデオ販売したときの朝正先生って年齢いくつだっけ？

>>25
>それと心道流にはサンチンもあるが、
>それは宮城先生より歳上の人から習ったもの、
>つまり東恩納時代の流れを汲む

心道流の座波先生は、宮城先生より前の時代の、東恩納先生の高弟に習った
という話なんだが。心道流のサンチンって引き手は胸ではなく腰のあたりに
取るんだよね。型を変えちゃいけないとさんざん著書やセミナーで言ってい
るんだし、当然サンチンも教えてもらった原型をそのまま伝えてると思われ。

だとすると、宮城先生以前に東恩納先生が教えていたサンチンは、引き手は腰だった？

本部朝基の組手は入身にこそ妙味が現れる。
入身であげ受けの後、突きを押さえるとあるが、実際には、突けばもっと速い。
言い替えれば、あげ受けすら突き受けをすれば受けなど不要になる。
俊足の入身の空手こそが本部朝基の手の妙味と思う。
本なんかではそれでは稽古にならないのでいろいろな
手詰を紹介してあるだけだと思う。
入身捌きで突く。
これこそが・・・
ちなみに朝正先生は確か柔道着でしたね。

波返しのところは、本部先生はそんなにドタバタやらなかった。足
をすくって「タン」と降ろすところでも、気合いは入ったまま、音
はあまり立てない降ろし方をしていた。本部先生のナイファンチは
精妙を極めており、なかなかあれはマネができないものである。

音をさせないで落とす意味は、本部先生の場合は、波返しのところ
で、相手の膝を踏み折る意味が隠されているのだが、踏み折ったあ
と、ドスンと行くようでは守りが良くないということである。蹴込
んだ後、降ろすときもバランスよくすっと降ろせということであっ
た。本部先生はそういう細かい事まで考えておられた。（小西康裕）

この本部が最晩年に、沖縄に帰ったときの言い伝えがある。

糸洲安恒の弟子で小林流の創始者である知花朝信の要請で、
その弟子たちの前でナイファンチを見せた。そのときに、
多くの弟子達は、なんかおたよたした頼りないおじいさん
が、動きの退屈な形をやっているという感想をもらしたら
しい。しかし、さすがに知花は手をたたかんばかりに驚喜
して、「これこそ（武道だ）……、これこそ……」と感心
するのみであったという。（新垣清）

>>69

ああ、あの誰に習ったかボヤかしてるけど沖縄の極意を習得したと主張してる新垣先生ね。

>>70
新垣先生の話は信用できないと？

>>71
信用できるかどうかは読者それぞれの判断にまかせます。
つうか、そんなのは言われるまでもなく当たり前の話なんだが？

>>71
それより、あなた。今気づいたけど>>50の書き込みしたID:OGVNw+s30だよね？
人に質問するまえに、俺の>>56の質問に答えてくれや。

小手鍛え、やったことある？　
どう叩き落せば相手の腕が折れるのか教えてください。

小手鍛えは、特にうちの道場ではやってないな。カキエのことでしょ？
あれって、那覇手系じゃないの？

＞どう叩き落せば相手の腕が折れるのか教えてください。

>>62で骨折すると言ったのは、あなたでしょ？　別人？

>>74
>カキエのことでしょ？

はい、違います。カキエとは別に部位鍛錬としての組型としていあります。
簡単に言うと、お互い向かいあって、小手同士をブツけあったり、一方が突き
を出して、もう一方がその手を掴んでもう片方の手で小手に首刀を打ち下ろし
たりして鍛える鍛錬法です。

帯が下の人間相手なら加減もしますが、段持ち同士では最初の数回が過ぎたら
あとは全力で打ちつけあいますね。でないと鍛錬にならないし師範も怒るし。
で、今までうちの道場では骨折はありませんし、他の会派でも「折れた」なんて
話は聞いたことありません。剛柔流、上地流問わずね。

＞あれって、那覇手系じゃないの？

那覇手系ですよ。首里系でもやってるところはあるのではないでしょうか。
まぁ、首里系でやってようがやってまいが特に問題はないんですけどね。
私が問題にしてるのは↓

50 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/17(土) 11:27:02 ID:OGVNw+s30
解説演武で、本気で叩き落としたら、相手骨折しますｗ

＝＝

といった貴方の書き込みですし。
教えてください。どう払えば相手の腕を骨折させれるんでしょうかねえ？

>62で骨折すると言ったのは、あなたでしょ？　別人？

>>62を書いたのは私ですが、貴方本当に>>62の書き込み読んでます？
腕を払って骨折させるのと、指を狙って突きを繰り出して骨折させるのじゃ
ぜんぜん意味合いが違いますけど。貴方の中では、腕も指も耐久度は同じ？ｗ

>>75
>お互い向かいあって、小手同士をブツけあったり、一方が突きを出して、
>もう一方がその手を掴んでもう片方の手で小手に首刀を打ち下ろしたり
>して鍛える鍛錬法です。

言葉足らずで申し訳ありません。誤解のないよう訂正しますね。

お互い向かいあって、小手同士を払うように受けの動作の軌跡をかいてブツけあったり、
一方が突きを出して、もう一方がその手を自分の小手でさばくようにブツけて受けてのち
掴み、もう片方の手で小手に手刀を打ち下ろしたりして鍛える鍛錬法です。

でした。

↓それではID:OGVNw+s30さんによる「相手の腕を払うだけで折る方法」のレスをお楽しみください↓

＞ぜんぜん意味合いが違いますけど。貴方の中では、腕も指も耐久度は同じ？ｗ

そんなの、人によるんじゃないの？　手首ねらって上から本気で叩き落とせ
ば、人によったら骨折したり、ひびはいるくらいあるでしょう。約束組手で、
そんなことする流派、どれだけあるの？

横レスですまないですが
相手の突きを外側から伸びきったときや受け止めつつ思いっきり叩くと
肘を痛める場合があると聞いたことはありますが？

>>77
>そんなの、人によるんじゃないの？

よりません。こっちは相手の手首から二の腕にかけて毎回打ちつけまくってますが、
一向に折ったこともないし折られたこともないですよ。貴方はいかほど経験が？

>手首ねらって上から本気で叩き落とせば、人によったら
>骨折したり、ひびはいるくらいあるでしょう。

妄想乙としか言いようが無い。相手の腕を狙って手刀を振り下ろしたこと何回ある？
俺は手刀どころか、もっと硬い部分（手首付け根のボコっと出てるでっぱりの部分）の骨
を相手の手首から肘にかけて全力で叩き落してるけど、青あざはあっても折れやしないよ。

胸をかりるつもりで、実力段違いの先輩の腕に叩きつけたこともあれば、生意気な後輩に
折れるのなんか知ったこっチャ無いって気持ちで何回も叩きつけたことある。当然だけど
それでも折れないんだよねえ。

そこで質問だ。どうしたら

50 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/17(土) 11:27:02 ID:OGVNw+s30
解説演武で、本気で叩き落としたら、相手骨折しますｗ

なんてセリフが吐けるのか。「本気で叩き落として骨折させる方法」を教えてくださよｗ

そうですか。私は本気で叩き落とせば折れることもあると思いますけどね。

あなたは、折ったことないのですね。

で？

>>78
>肘を痛める場合があると聞いたことはありますが？

>相手の突きを外側から伸びきったときや受け止めつつ思いっきり
>叩くと 肘を痛める場合があると聞いたことはありますが？

痛めるだけで、骨折まではとてもとても。「聞いたことがある」じゃなくて
「実際にやってみてから」そういう事は言ってくださいな。ちなみに、何回も
同じ部位に手刀や腕刀を振り下ろされても、痛いことは痛いけど折れるは無いね。

ただ、痛みはかなりキツイ。ので、小手鍛えのときは回数が進むにつれ
当たる瞬間腕を捻転させてヒットポイントを内外に微妙にズラすという
セコい技が発達する。俺は痛いのは嫌だからその技を使うが、後輩には
同じ部位で耐えなきゃ稽古にならんと叱咤する。

俺も先輩にそうやって教わって逃げずに打ちつけあい小手が硬くなっていったし
後輩にもそうやって教えているが。まぁ、最近はねぇ・・・。痛いの嫌じゃん？ｗ

>>80
>そうですか。私は本気で叩き落とせば折れることもあると思いますけどね。

だから、事例をあげてくれって言ってんですよ。もしくはその「やり方」をさ。

＞あなたは、折ったことないのですね。

貴方は折ったことないのにそういう事を言ってるんですね。

で？

あなたの自称情報だけで、どんなにやっても折れないと言われても、

ふーん、そうですか、あなたの場合は、そうなんでしょうね、とし

か言えませんね。どう言い合っても平行線みたいですね。無益なので

やめます。

>>80

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
50 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/17(土) 11:27:02 ID:OGVNw+s30
解説演武で、本気で叩き落としたら、相手骨折しますｗ

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

この書き込みとなった「根拠」をあげてくださいと言ってるんですわ。
俺は打ちつけあう鍛錬法を経験した体験だから「そんな簡単にはいかない」と言ってる。

貴方は「なにを根拠に」「本気で叩き落としたら、相手骨折しますｗ」と言ってんですか？
まさか実際に本気で払いあったこともなく、「想像」だけ言ってんじゃないですねぇ？

>>83
>ふーん、そうですか、あなたの場合は、そうなんでしょうね、
>とし か言えませんね。どう言い合っても平行線みたいですね。

いやいや、簡単なことですよ。私みたいに実体験積まなくても、
誰か友達同士で実験してみりゃ分かることです。痛くはあっても折れない。

＞無益なのでやめます。

想像で言ったけど、あまりに非現実的すぎて突っ込まれたのが恥ずかしいから逃げます。
と、言い直しなさいなｗ

なんか、どうでもいい話題に進んでない？ｗ

新垣先生の本、数日前に読んだんですが、
一般的な沖縄空手の経験者には、
「しっくりくる」んじゃないかな？
って記述が多かったです＾＾
一度は読む価値はあるかと。

（↑の方で言われていた、
正統がどうのは、
言っているかも興味ないのでアレでつが・・・
ただ、習ったとこを「ぼかす」のは、
沖縄空手らしいな、とは思います。）

ドラが来ると、たいていスレは終わるな

>>87
他人の空似です(´▽｀)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／
　　　　　　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／
　　　 　 　 ,､　　 　 ,r'´　　||--‐r､ ',　 50 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/17(土) 11:27:02 ID:OGVNw+s300
　　　　　 　l.l.　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　'.　 解説演武で、本気で叩き落としたら、相手骨折しますｗ
　　　　　　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼
　　　　　　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　　　　　 　 ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
　　　　　　　 | |

ちなみに、腕叩き折るのが非現実的と言ってる訳ではない。
中にはそれで折れる凄腕の人も少数だが居るだろう。

たとえば先に出た関西の、ある道場出身の先輩は俺に「お前の腕を
折るのは簡単や」と言ってのけた。日ごろの言動や、おもちゃとして
かけられた日々の数々の技を思うに、この人ならやりかねないと思った次第。
なんせ、俺が充分フェイントかけて死角から出した突きを「キャッチ」したく
らいだからな。点で点を迎え撃つの応用かなとは思うけど、今でも分からない。
そういえば、その道場では「拳の出来上がってないヤツは顎を殴るな」と言って
いた。顎は急所ではあるけど、骨の耐久度でいったら硬い部類に入るから、拳が
出来上がってないと損傷する恐れがある。殴るなら「アゴじゃなく、耳の下の骨だ」
と言ってた。あまり思い出したくない記憶だなぁ。う〜ん。

ともかく、そんなこんなで>>50のように「本気で叩き落したら折れる」などと
「軽々しく妄信してる」のが嫌なだけ。以上、名無しでした。

もういいよ。お前は正しいけど、しつこい奴は見ていて鬱陶しいんだよ。

うへへへへへへ(´▽｀)

>本気で叩き落したら折れる

確か、糸州安恒の話に出てくるよな。
不意に切りかかられた事があって、
とっさに受けたら相手の腕が折れたってのが。

本来空手の「受け」は防御ではなくて攻撃だし。
俺も組手の試合で掛手受けで相手を脱臼させちまった事があるぞ。

うん、じゃあもう人間の腕は本気で払えば折れちゃうってことで(´▽｀)うへへへ。

マジでドラうざいな。上地の巣へ帰れよ。あそこも追い出されたんだっけ？

無名よ、ドラを何とかしろ。

ID:OGVNw+s30が素直に訂正すりゃ別に俺もムキにならなかったんだよ。

　　　　　　　　　　　ムッキーーー！！
　　　　　　　　ｒ⌒ヽ　　(⌒⌒)　　ｒ⌒ヽ/,　
　　　　 、、;(⌒ヾ　　　((⌒⌒))　　/⌒) ),　　, 　　　
　　　、　ヾ　(⌒ヽ　ﾄﾞ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／.　,
　、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ　 　　∧_∧　 　 ⌒）／）) .,／ ,,
（(⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩#｀▽´)'')　,⌒⌒);;;;;））)⌒)
　(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒　　　ヽ　　　 ノ　／　)）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ　(⌒⌒=─　　　　　 (,,フっ.ﾉ　　　　─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
（(⌒≡＝─　 人从;;;;　　レ'　ﾉ;;;从人─＝≡⌒)丿;;丿ノ

ま、勝負はついたから、後はレスしないし通常の流れを再開してくれ。ノシ

お疲れさん。

>ま、勝負はついたから

こいつの嫌なトコってここなんだよな。俺なんかと比べて知識が豊富なのは
凄いが、一旦討論をはじめると相手を叩きのめすのがうれしくて
やってるようにしか見えないんだよな。
特に>>89のようなAA貼って相手をバカにしてるとこなんて。

空気を読まずに１００ゲットします。それじゃみなさんさようなら(´▽｀)

けど、クソドラは脳内空手家で、大したことないんだろ？以前、上地
スレで暴露されてなかったけ？

>>
脳内だと思う人は脳内だと思ってください。実際実力は大して違いないので変わりません(´▽｀)

まぁ、何はともあれ骨折はないと思うけどな
どんな骨密度だよ

なんだ脳内か。本部朝基も真っ青の達人みたいな口ぶりだったなｗ

単発IDで叩きが始まったなｗ
上地スレの奴か
やりこめられたOGVNw+s30か

とりあえずやめて

>>104
>なんだ脳内か。本部朝基も真っ青の達人みたいな口ぶりだったなｗ

脳内じゃねーつってんだろ、このボケがぁー！

　　　　　　　　　　　ムッキーーー！！
　　　　　　　　ｒ⌒ヽ　　(⌒⌒)　　ｒ⌒ヽ/,　
　　　　 、、;(⌒ヾ　　　((⌒⌒))　　/⌒) ),　　, 　　　
　　　、　ヾ　(⌒ヽ　ﾄﾞ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／.　,
　、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ　 　　∧_∧　 　 ⌒）／）) .,／ ,,
（(⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩#｀▽´)'')　,⌒⌒);;;;;））)⌒)
　(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒　　　ヽ　　　 ノ　／　)）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ　(⌒⌒=─　　　　　 (,,フっ.ﾉ　　　　─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
（(⌒≡＝─　 人从;;;;　　レ'　ﾉ;;;从人─＝≡⌒)丿;;丿ノ

あ〜どんどん単発IDの奴が来るぞ・・・

>>105
やりこめられてませんが、何か？

お互い迷惑だから、去りましょうよ。>>ID:u+Qs3W6P0

俺は今のところドラのほうが分があると思うが、
ドラもID:OGVNw+s30も、やるなら最後までやれよ。

もういいよ。それよりみんなでaaバトラーやろうぜ。
http://user32.jog.buttobi.net/battler2/battler.swf

レベル１１までいったー(´▽｀)

＞ドラちん
実はさっきから、「払って折れる」人と会ってるｗ
ドラちゃんも知ってる人だお＾＾
軽〜くやって貰ったけど、手の感覚無くなるね・・・
某（´・ω・｀）さんと三人で、
沖縄空手の話題で盛り上がってます＠ｗ＠b

どういう原理で「払って折れる」のか説明しなきゃ。

>>112
>実はさっきから、「払って折れる」人と会ってるｗ
>ドラちゃんも知ってる人だお＾＾

もちろんご存知さ！　おそらく点で点を当てることも可能だと思ふ。
仏教には「切に願うことは必ず遂ぐる也」という言葉がある。
本当に心の底から思う切な願いなら、当然そのように歯車は回りだす。
色々と噛みあって、無名さんはようやく出会えたんだと思いますよ(´▽｀)

>>113
>どういう原理で「払って折れる」のか説明しなきゃ。

そうだよねえ、そこら辺をID:OGVNw+s30に聞いてんだけどねえ。

彼は「あなたの自称情報だけで、どんなにやっても折れないと言われても、
ふーん、そうですか、あなたの場合は、そうなんでしょうね、としか言えませんね。」

とおっしゃってます。「あなたの場合は」と言うのなら、それこそ「ID:OGVNw+s30の場合は」
どうなのでしょうねえ。当然折れるからこそ強気で言ってんだと思いますが。その折れる根拠
を明かさないで逃げてばっかり。それでいて「やりこめられてませんが、何か？」という強気。

まぁ、ＩＤ変わっちゃったし、このままどういう原理で払って折れるのか
うやむやにして逃げるのに５０００モナーってところかな。ID:OGVNw+s30乙！

寸止めは知りませんが、フルコンの試合では骨折は、よくあるようですね。

>>116
試合はランダムな攻防で腕を払われると事前に分かっている訳ではありません。
しかし演分はお互いが何をやるか事前に知っています。どこに突けばいいのか。
それをどうやって受ければいいのかなど。

来ると分かっている攻撃ならなおさら耐久力はあがります。
不意打ちで相手の腹を殴れば、そりゃ効きますよね。
でも腹を殴るって知らされてれば、体は本能的に防御が働きます。

不意打ちながいざ知らず、朝正先生は、相手が払うと分かっていて
普段より耐久力があがってる状態でそれでも折ることが出来るという
ことになります。どんだけ凄いんだか。

以下証拠↓

50 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/17(土) 11:27:02 ID:OGVNw+s30
解説演武で、本気で叩き落としたら、相手骨折しますｗ

上地流は、自分とこの門弟に、他流派宗家を侮辱することを認めているんだ

ちなみに、私が知りたいのは原理というより根拠ですね。

ID:OGVNw+s30さんまだ見てるなら是非お答えください。
朝正先生は今までどれくらい払っただけで相手の腕をへし折った実績があるのでしょうか？

相手骨折します、と断言してるくらいだから。軽く１０人以上ヘシ折ってるのか、
それともボディービルダー並の外人の豪腕を払っただけでヘシ折ったことあるのか。

なんかわくわくしてきました。

>>118
あ〜残念ながら、過去に何回も主張してるけど。
僕はドラヰモン流なので上地流とは関係ありませんよ(｀▽´)

そうやってすぐに「悪者のレッテル」を貼るのはやめてくださいｗ

それにいつ僕が侮辱しました？　むしろID:OGVNw+s30によって
歪められた事実を正してるだけです。朝正先生も、払っただけで腕が
折れるなどと過大な評価されるのは迷惑なのではないでしょうか。

身元半バレしているのに、よく他流派宗家を侮辱できるな。

こいつ、上原先生も侮辱してただろ。

おやおや、また悪者のレッテル貼りですか。
お前ら俺を腐ったみかんか何かと勘違いしてないか？

結局俺へのバッシングに終始して、腕を払えば本当に折れるかどうかに
ついては書き込まない、か。なんかガッカリ。そろそろ寝ます。おやすみー。

結局単発IDに煽られるドラちゃん
上原先生を侮辱してたかな？
富山（字が出てこない）先生も
他の先生も煽ったから（問題提起といってもいいかな？）
何がなんだか

ドラが来てたのか？
飲みすぎた。
今日は試合だ。
ドラちゃんまたな！

　本部朝基のナイハンチ読んでると本当に色々面白いね。
第二挙動の差し手の所の説明にはこう書いてある。

＞二の呼称で、右手を右へと伸ばすと同時に、右足を踏み出し〜
＞足を踏み出すは、敵を蹴上げる意なるべし。

足よりも手が主導と読める記述や、足の踏み出しはそれこそ
踏み込みではなく蹴上げとある。

おはよ〜(´▽｀)ノ

>>124
俺は基本的にどの先生も侮辱してねーよ。ちゃんと参加していた人なら分かるハズ。
むしろ上原先生の門下生である某コテが人様を脳内呼ばわりして上原道場の品を落としてた。

ま、いいか。>>105さんも言ってるけど迷惑になるので退散します。ばいば〜い(´▽｀)ノ

>>125
おう、またな！　試合頑張れよ(｀▽´) ノ

本部先生の入身に徹した空手というのは、松村先生の「間に合う空手」
を、本部先生なりに研究解釈して出た、一つの結論だったのだろうか。

>>123
お前をバッシングしている奴らと「腕を折れる」といった奴と
同一人物にしているオメデタサ。

いまさらながら「義珍の拳」を読んで、面白かったが
どこまでがフィクションなんだろなー
本部朝基に掛け試しをしかけられたとか……？

このスレで話されてたような「糸洲のナイファンチ」のこととか書いてあった。
糸洲翁も最初から団体で教える型と、
弟子に個人指導する型は違うつもりだった、とか

本部朝基が批判したのは「学校で教える型」のことみたい

糸洲翁はいわゆる柔道を目指したんじゃないだろうかと思う。
あれも危険な柔術の技を外しているしね。
でもそうすると、本来あるべき姿からは遠ざかるのは仕方ないけど。

本部のナイハンチには危険な柔術の技ってあるの？

ドラちゃん
試合は審判です。
なん試合裁いたか・・・

>>132
金城先生によれば、古式では裏拳の添え手が二本貫手だったらしい。これが
本当なら本部先生のナイファンチも、その部分は糸洲式ということになりま
す。

若干大振りだが、強力。っていう技ない？　　チャンスができたときとかに使おうと思うんだけど

手（ティー）は形を変えられた

昭和３３年（１９５８年）、糸洲安恒の養嗣子・安剛氏の案内で金
城氏が墓参りをしたところ、「運動量が多いように、動作は伸び伸
びと大きくという当局の指示を受けた節があります」と話した。格
技としての合理性よりも、体操としての効用を求められたのでした。

余談となるが、糸洲は剛柔流も修練していたので、剛柔流の鍛錬型
「サンチン」も加えたいと考えていた。しかし、学務課の方より
「サンチンは、中学生の発育には好ましくない」との申し入れがあ
り、除外されることになった。もちろん、目や金的を攻撃する技は
排除するという規定も示され、「十三」も選から漏れることになっ
た。

首里手の系統の型も、目つぶし技は拳槌へ。金的攻撃の技は高い蹴
り技へと変えられ、教育目的に添うように調整された。

さらに号令も「ハイ、ハイ……」から「１，２，３……」に変わった。

「ハイ、ハイ……と声をかけたのは、相手が来たよと知らせるため
です。やってみれば分かると思いますが、ただ順番に沿って行うの
と、『攻撃が来た！』という号令で練習したものでは、外見は同じ
かも知れませんが、中身が全く異なる動きになると思います」（金
城）
『月刊空手道』２００６年５月号

>『攻撃が来た！』という号令で練習

さらに本当は音での刺激でより
号令かけるひとの身振りなど、目からの刺激で練習したほうがいいという話ですな

チーン。はい、このスレ終了〜。予想通りの展開ｗ

>>136
>糸洲は剛柔流も修練していたので、剛柔流の鍛錬型「サンチン」も加えたいと
>考えていた。しかし、学務課の方より「サンチンは、中学生の発育には好ましく
>ない」との申し入れがあり、除外されることになった。

ここのくだり、何かおかしくないか？　本当に中学生の発育に好ましない
のなら、糸州はそんな体に悪い型を最初から入れようとは思わないだろ。

「学務課」が発育がどうこう文句言って取り下げたってあるけど、
「学務課」ってのは当時唐手界で名高い拳聖・糸州安恒久よりも
唐手に対して造詣深いハズが無い。それなのに「発育に悪い」と
糸州に向かって言って取り下げたってのは、何だかねえ…。

「剛柔流」をやっていたわけはなく
那覇手でしょうというツッコミは不可ですかｗ

脱力したままの古式サンチン（？）みたいなのがあったらしい、という話も出てるし
それなら関係なさそうという気もする

座波氏は「鍛錬型という言葉に惑わされている」というふうに言ってるね

仮に、当時サンチンが発育に悪いという偏見の目（？）で見られていたのなら
それこそ糸州は誤解を解くチャンスでサンチンを正課にプッシュせねばならない
立場だったのではないかと思うんだけど。

さらに言うなら「目や金的を攻撃する技は排除するという規定も示され
『十三』も選から漏れることになった。」ってのもかなり強引ｗ

平安五段の最後なんかもろに金的狙って手のひら突き出してるし（しかも左右）
目つきにしたって、目を狙うのは危ないかもしれないけど、それじゃあ平安四段の
顔面の位置に飛び込みながら裏拳出すのはどうかってことになる。三段なんか左右
交互に裏拳繰り出しながら進んでるしな。目に当たらなくても明らかに当たる位置鼻だし。

危険な技を排除ってのは、な〜んか建前に見える。二段や三段の縦貫手などは
見た目的に充分危険なイメージを連想させるんだが、これはＯＫなのだろうか。

同感。
体育目的だから技なんてあまり関係は……

単純に考えて、「子供に教えるには複雑だから」でいいんじゃないかと

普通に「手刀」も危険なんだけどな。
プロレスの「空手チョップ」のイメージがあるから
みんな其れほど言わないけど、殺し業だぜ。

>>142
>単純に考えて、「子供に教えるには複雑だから」でいいんじゃないかと

うん、それはそうなんだけど。
確かに下段払い＆追い突きの平安初段（もしくは二段）に比べたら
十三はややこしいかもしれない。でも、平安五段と十三を比べたら？

たとえば、子供たちに十三（もしくは五段）クラスの難易度の型を
５つ憶えろと言ったらそりゃちょっと困るかもしれない。ここでいう
難易度ってのは、動作の長さや複雑さって意味でね。

でも、平安初段、二段、十三の３つだけ憶えろってんならどうだろう。
十三（ないし五段）クラスの型を５つ憶えるよりかは簡単だ。

だから、別に糸州はなにも全部首里手の平安シリーズでまとめる必要は
なかったんだと思う。平安のうちのひとつを削ってサンチンや十三を参入
させることだって可能だったハズ。にもかかわらず、現実にはされてない。

平安というのは主に２つの目だった特徴が見受けられる。
ひとつは、５つのシリーズすべてが創作の型ということ。
もうひとつは、創作するに当たって元ネタとして技を引っ
張ってきた型がすべて首里手だということ。いうまでもなく
平安は首里手の型。こう考えると、少しは別の意図が見えてくると思う。

セーサン（セーシャン）は那覇手にも首里手にもあり
元は那覇のほうだったというが、糸洲翁以前から
すでに首里手化されて運用法が異なっているはずだから
そんな意図だとかはないのでは？

ピンアンには棒術の動きまで入ってるとか？

>>145
>すでに首里手化されて運用法が異なっているはずだから
>そんな意図だとかはないのでは？

いや、もともとの目的（建前）は唐手の普及みたいなもんなんだし。
だったら首里手のみにせず、那覇なり泊なりを入れたほうがよっぽど
バランス取れる。子供に与えるなら、肉食じゃなくて、肉も野菜も魚も
セットにして出した方がよっぽどバランス取れてる。そこでもっと唐手
を深く学びたいというのなら、そこで初めて創作型ではなく昔からの流派の
型を練習すればいいわけだしさ。

子供たちはみんな１００ｍ走得意な訳でもないし。マラソンやハードルが向いてる
子だって居るハズ。でも首里手一色にしてしまうと、極端な話、向き不向きが選べ
なくなる可能性がある。宮城先生や船越先生も著書でそれぞれの流派の体格の向き
不向きをあげてたハズ。

さらに付け加えると、平安以前は表立って創作型というのは無かった。平安
だって糸州作じゃないという説もあるけど、公式に政府が平安を創作として
発表したというのなら、やはりそれはひとつの節目。新しい概念というか価値観
を打ち出したってことジャマイカ。打ち出したというより、打ち出したかったか。

ま、いいか。ちょっとスレ違いになってきたし、この辺で終了しませう。失礼しました。

サンチンも入れたかったけれど却下された件

>>139
> 「学務課」が発育がどうこう文句言って取り下げたってあるけど、
> 「学務課」ってのは当時唐手界で名高い拳聖・糸州安恒久よりも
> 唐手に対して造詣深いハズが無い。それなのに「発育に悪い」と
> 糸州に向かって言って取り下げたってのは、何だかねえ…。

けど、金城先生がそう聞いたのなら、そうなんじゃないの？　ここで、
ぶつぶつ言っても、金城先生の知識に匹敵するやつなんているわけな
いんだしさ。

>>148
うん、だからどうでもいいよ。その通りその通り。金城先生マンセー＼(^o^)/

＞ここで、ぶつぶつ言っても
インターネッツ掲示板全否定レスだね＾＾

＞余談となるが、糸洲は剛柔流も修練していたので、剛柔流の鍛錬型
＞「サンチン」も加えたいと考えていた。

糸洲先生は、サンチンを誰にならったのでしょう？　武士長浜？　サンチン
は、東恩納先生が中国から持ち帰ったのではなくて、古伝那覇手にあったも
のなのですか？

宮城先生が東恩納先生に師事したのが、1902年。糸洲先生が中学校で教え
始めたのが、1904,5年。自分より２０歳も若い東恩納先生から、サンチン
を糸洲先生が学ぶことなんて、考えられない。

>>139
造詣が深くなくてもその人のイメージが悪ければ
力の強い方の意見が通る事が多い世の中。
「それ何か発育に悪そうじゃね？却下」
とかだったりして・・・

世の中は造詣が深くないからこそ取り下げられる可能性もあると言う話。

>>151
>実を言えば東恩納寛量の渡清説、中国拳法修行説、中国拳法将来説は全
>て伝説であり、全く確定されず、客観的な証拠も全くないのである。

こう主張する研究者もいる。

>>153

金城先生がそうって言ったんだからそうなんだろ。
ここでぶつぶつ言ってもしょうがないんだから、やめようぜ。スレ違いだし。
なんで空手の奥義スレが空手の歴史スレになってんだか・・・。

新垣世璋（1840-1920）
（1866年、冊封使節のための祝賀会で
　セーサンやチシャウキン（シソウチン？）などの型を演武したことが記録に残っている）
│
東恩納寛量（1852-1915）
│
宮城長順（1888-1953）
（剛柔流）

サンチンももっと前からあって不思議じゃないかと。
東恩納先生はその師とほぼ同年代ということになるけど
士族じゃないのに唐手術を教えてもらえた、という点が大きい

ドラちゃん、今日は金城先生に絡んでいるんだー

あんまりやりすぎると、この世界に居づらくなるぞ＾＾

>>156

忠告ありがとう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　でも別に金城先生に絡んでる訳じゃないよ。
結果的にそう見えるかもしれないけど、個人名あげて批判したことあるのは
新垣清先生くらいのもので。あとは基本的にどんな先生であれ、批判したりしない。
むしろ擁護するタイプ。俺のこと気に入らないヤツはすぐ悪者にしたがるけどね。

それより本題に戻って、本部や松村のナイファンチの話題を再開きぼん。

>>157
大丈夫、悪者じゃないよ。嫌な性格してるだけ。

ドラヰモンを理解するための一冊

良心をもたない人たち―25人に1人という恐怖
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794214723/250-6639839-8453866?v=glance&n=465392

サイコパスでググると、ドラがよく理解できます

文明であれ、文化であれ、宗教であれ、そういうものの歴史には、必ず「表と裏」がある。
とういか、胡散臭い伝説の類の無い武術など、無いだろう。

だが、そういうのは別スレでやってくれないか？
奥義もクソも無いそんな話題に、興味など無い。

伝統の型を考えるなら背景にある歴史を探るのは必然だとは思うけどね。
ただ松村、朝基の手の話からは脱線か。

本部先生の写真で足を見ていると、死んだあばあちゃんの足を思い出す。
ぷっくりした足、あれは肥満老人の足だ。
本部先生、ちゃんと稽古してください。

松濤館の人に質問！

>>20の船越先生のナイファンチの足幅と>>29の船越先生のナイファンチ
の動画の足幅が全然違うのですが、なんでこんなに変化しているのです
か？

一度荒れると、変なやつが寄りつくから、まともな議論なんかできない。。。

>>163
松濤館の人じゃぁないけれど

小説「義珍の拳」にも、本を出版したときに
十年前の写真と比べ、無意識に立ち方が変わってしまってて落ち込んだ、
との描写がありまする。

古いほう（〜唐手術）では、肩幅よりやや広いくらいに足の幅を取り、
軽く腰を落とした形。

十年後出版した「空手道教範」では、足幅が広くなり、
膝が両側にしっかりと開き、腰が低く落ちている

フィクションなのか取材の結果の実話かは知りませんが

船越先生　最晩年の鉄騎　これが一番美しい
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200512/28/70/a0068770_10193731.jpg

↑見られません…ね

座波：
いつからサンチンが鍛錬型ということになったんだろうか。言葉に間違いがある。
鍛錬といったらどの型も鍛錬型や。ところが解釈によって技が違ってくる。

僕は自然の動きで型や技をやるという心掛けで型も技も稽古している。
自分の力というのをあまり考えたこともない。
だから力で技をするのは空手の道理に反するのではないかと思う。

空手の型を鍛錬する必要はないんです。
呼吸のやり方、力の抜き方、そういうのを稽古するのが鍛錬です。

――具体的にそれはどうするのですか

言葉ではうまく説明できませんけど、
肩をこうなかに絞り込む、そうすると肩の力が抜ける
肩の力が抜けたら、肘の関節が自由に動く、肩に力が入っていた動かない。

言葉で言えばそんな感じです。
力の抜き方、それが空手の奥義なんですね。
それを伝えていくのも奥伝です。

ちょっと長いけど、松村武長の遺稿の原文読みたい人居る？

>>155

>サンチンももっと前からあって不思議じゃないかと。

なるほど。東恩納先生は、新垣先生からサンチンを習った可
能性があるわけですね。勉強になりました。

>>170
「琉球及び手（ﾃﾞｨ）史概論」に

十七歳の頃から世璋より
三戦、十三歩、壱百零八歩を習っていたらしい
って書いてました

>>128
>本部先生の入身に徹した空手というのは、松村先生の「間に合う空手」
>を、本部先生なりに研究解釈して出た、一つの結論だったのだろうか。

松村先生の「間に合う空手」を単純に、

・スピード
・ジャンプ力
・瞬発力

とかと解釈しても、結局それらの能力は20代をピークに下がって
いくものだし、個人の生まれつきの身体能力とかも左右してくる
から、松村先生が目指していた空手は、そういうものじゃない気
がする。

　素朴な疑問ですが、松村宗棍の手を「間に合う空手」と呼んでいるのは
どういう経緯で出てきたものなのですか？
最近出てきたネーミングなんですか？昔からそう呼ばれているんですか？

>>169
>>9-10のと異なるものでしたら是非お願いしたいです！

金城先生の門派が言っている…ということだったかな？
ttp://stk.s82.xrea.com/kenshukai/modules/icontent/index.php?page=4

おまけ
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/22/3b/2a1e42a2ff85f3b3488e3d86afcce2ab.jpg

スピード、ジャンプ力、瞬発力だったら「間に合う」という表現にはならないでしょうね。
「間に合う空手」を解明するには、そもそも距離とは違う「間」とは何かを考えないといけませんね。

「受けて」→「突く」の二動作では遅いから
両手による攻防一体だとかのﾊﾅｼ？

『夫婦手の型』
　実戦の場合は、両手は常に前図の如く、くっ付けて置かねばならぬ。普通夫婦手と称して居る。
この両手を如何に運用するかと言えば、前の手は前線に立って戦うので、攻撃もすれば防御もする。
即ち突く或いは敵の攻撃を受けはずすと同時に、直ぐ突く
　後の手は常に予備として置くので、前の手で間に合わぬ時に、後の手を以って攻撃もすれば防御もするのである。
この構え方は、普通知らないようだ。
　よく構えるのに、片手だけ前方に突き出し、片手を脇腹に付けて、突く用意をなし
前の手を防御即ち死手、後の手を攻撃即ち生手と称して居る方もあるが、
実際に適合しない考え方で、誤れるも甚だしいのである。
斯様な構え方では、実戦の場合に手遅れとなるおそれがある。
　攻撃する手は、なるべく敵に近いのが有利で、結局敏活なる活動が出来るのである。
この構え方が、組手に応用せらるゝを見たら、其の効果の偉大なるを悟られるであろう。

本部朝基「私の唐手術」

>>174
　なるほど、糸洲の手は「間に合わない」という松村宗棍の話を受けて、
逆に松村の手は「間に合う」という呼び方を始めたのだろうね。

「間に合う」が何を意味しているのかを理解するためには、まず「糸洲
は間に合わない」と松村先生が評した（この話が本当として）意味を解
明する必要があるんじゃないかな？

まさか「糸洲はのろまだ」という意味ではないと思う。まあ、糸洲先生
は俊敏系より筋骨系だったことは確かだろうけど。やはりそこには、糸
洲先生の空手のスタイル、理解の仕方に対する批判が込められているん
だと思う。

糸州安恒の手の特徴は突き。
特に逆突きにある。
たとえばジッテ、ジイン、ジオンなどでも二連突き、逆突きが技法のメインになっている。

ここでは受けてから一歩出ての順突きも含む。
クーサンク小なども逆突きが多用されている。
間に合わないとは前手で受けて逆突きを決めるということでは。
本部朝基は前手で決めると書いてあったが、間に合うあわないはそういうことだと思う。

ちがうんじゃない？
昔の空手は突き蹴りだけじゃなくて掴み投げ崩し立ち間接まであったんだから
前の手で受けてそのまま逆突きをする時に引き手で相手を掴んだり引っ掛けたりしたら
相手を崩せるし逆突きのあたる場所まで相手を引き込んだりできるでしょ？
連突きも同じように解釈すれば最初の突きももちろん突きだけどはずされたら
即引き手になりしかも戻り際に崩しをかけて逆つきでカバーするという技もある

ヨーダ氏の所はそういう技法は無いわけ？

>181
それはあなたの言うとおりなんよ。
ところが逆突きが糸州安恒からあとの時代で普及したのなら
糸州安恒以前は違った形だったのかもしれない。
それが松村宗棍や本部朝基がいう間に合うということになるのかも。
掛け手と片手掛け手は技法的には違うものですよね。
たしか、探り手と取手でしたね。
首里手の形、ナイファンチ初段、クーサンク大、松村パッサイには取手はないですよね。
だから、この取手こそが画期的な技法の転換をもたらしたのではないかと考えています。

>逆突きが糸州安恒からあとの時代で普及したのなら
>糸州安恒以前は違った形だったのかもしれない。

そういえる証拠はあるのでしょうか？
私の流派では取手という用語はないけど掴んだりする技はあるし
ナイファンチ初段の第一挙動から猿臂も立派に引き込み技なんですが・・・・

ナイファンチの最初は掴んで引き込むというのもありだが、
目潰しとも解されるし技としては限定されてませんね。
私は取手という技法が糸州安恒以後首里手に導入された可能性があり、
それが松村宗棍の語る、間に合わないということに繋がるのではと書いたんです。
首里手は基本的に前手で突きを出す技法ですね。
糸州安恒以後に前手で受けて逆突きを決める技法が出現したと仮説を立ててみました。

武士松村に気に入られなかったのは糸洲翁が若い頃の話であって、
平安を作った頃には間に合うようになってたんじゃないかという説が。

それと糸洲十訓を浅い、と言ってた人も前スレにいたが
「十訓」と呼ばれるから教訓のように思われてるけど(いつからそう呼ばれてるかも不明？）

あれは本当は教育機関の関係者から「唐手とは？体育としての効果は？」と聞かれたのに対して答えただけらしく
初心者向けに丁寧すぎるほど丁寧に書いてるわけで、
熟練者にまで、なにからなにまであのようにせよと言ってるわけではなさそうだと。
特に筋骨鍛えて相手の攻撃を跳ね返す、のところ
ttp://www2.tokai.or.jp/jkka/itosu_10.html

ナイファンチの分解での取手は、船越先生が『錬胆護身唐手術』（大正１４）
で写真を披露していますよ。桧垣先生の本にも確か掲載されていたやつで、
相手の手首を握って、ねじり倒そうとしているやつ。

取手というのは、一応関節技、投げ技だから、単なる掴み手だけのものは
取手とは言わないと思います。掴んでから、関節を極めたり、投げたたお
す技が取手なんじゃないですか

＞武士松村に気に入られなかったのは糸洲翁が若い頃の話であって、
＞平安を作った頃には間に合うようになってたんじゃないかという説が。

若い頃、気に入られなかったという話は、糸洲先生が本部先生に伝えた
逸話で、「間に合わない」と松村先生が言ったのは晩年で、これは金城
先生が伊江男爵の甥から聞いた話だったかと。

武士松村の晩年ってのは、平安ができるより
20年くらい前でしょう？

松村先生の80歳のお祝いだったら1889年、88歳のお祝いだったら1897年。

糸洲先生が中学で教えはじめたのが1905年。平安ができたのはこの頃？

確かに、平安ができるよりは前ですね。失礼しました。

間に合う間に合わないってのの出所は、金城先生以外であがったことないの？
当時それは唐手界で普遍的なこと、基本的なこと、大切なことだったのなら
もっと他でも間に合うとか間に合わないって言葉や教えが出てきてもいいような
気がするんだが。

>>189
まぁ平安の分解からすると分かっていたんじゃないか、と考察されるだけらしく
自分にも真相はわからないので。一つの意見として、ということで……

>>190
言い換えれば「先の先」などと本質は同じだったりしないんですかね

>>190
>言い換えれば「先の先」などと本質は同じだったりしないんですかね

私に言われましてもねえ…。間に合う間に合わないの話は、金城先生の
ところ以外で聞いたことないし。伊江男爵の甥ってのはそもそもどういう
人なんじゃろ？　たとえば「糸州のは夫婦手じゃない」という証言なら
夫婦手は他の唐手家も言及してたり、文章にも残ってたりするから分かる。

でも、間に合うってのは松村先生以外言ってないっぽいし、
しかも頻繁にそういう表現して重要視してた風でもないし。
ちょっと疑問なんですよね。

取手には広義の取手と狭義の取手がある。
前者は逆、関節、投げなどを含む技法をさす。
後者は前手は掛け手、後ろ手は拳にして、腰に構える技法をさす。

私は糸州安恒の手を研究しています。
やはり、平安を除く糸州安恒が創った形にその技法と理念があると考えています。
例えば、ジッテとナイファンチ三段は技法が共通しています。
あとは手刀受け、片手手刀受けなどにも鍵は隠されていそうですね。

なんで平安は除くの？

平安に含まれるコンセプトとその他の形のコンセプトは違うように思えます。
平安も三段はちと毛色が違いますがね。

だからどう違うの？

>>197
動作が違うと思います。

ジェダイマスターさんの意見を拝聴したいんですが・・・・
何がどう違うんでしょうか？

はいどうぞ
↓

動作が違うと思います。

なんだ用法上じゃなくて見てくれですか・・・

>200は別人ですが。

本物さんはいどうぞ
↓

糸州安恒創作のローハイ初段、二段、三段、とジッテ、ジイン、ジオン、そしてクーサンク小に共通の技法が存在します。
ローハイ三段の出だしとクーサンク小の蹴ってから二連続の
突きの後の動作は手の技法の細部は違いますが、体の運用などはにています。

>>204
あーあー。せっかくうやむやにしたのに。
共通の技法ってなに？　体の運用とは？　とか執拗に聞いてくるぞ多分。

>>192

間に合う、間に合わないの意味がはっきり分かっていないから、金城先生
の流派もあれこれ模索しているんじゃないのかな？

松村先生の発言じゃなかったら、聞き流されただろうが、首里手の完成
者の発言だからね。解明するに値する発言とは思うけど。

あと、金城先生は空手蔵書日本一（すでに寄付したけど）の人で、研究
者肌の人だから、いい加減なことは言わないと思うよ。そういう発言
があったのは確かなんでしょう。

>間に合うとか間に合わないって言葉や教えが出てきてもいいような
そんな表面上の言葉はともかく、本質で考えれば
同じことは他でも教えられてて当然では？ということでありますな
先の先や後の先だったらメジャーな言葉でしょう
ま、剣術由来だからですか

共通の技法ってなに？　体の運用とは？

という前に平安三段の毛並みが違う理由を聞いているのに
すでに論の取り替えしてるしさｗ

空手に先手なし＝間に合わない、とか？

そもそも、この格言、誰が言い出したのでしょう。案外、糸洲先生？

平安三段はナイファンチ二段と共通の体の運用がある。
ジインやナイファンチに共通の技法もある。
ほかの平安とは格闘理念が違うよ。
鍵は手解き。

どうも俺は、この「間に合う間に合わない」って言葉が本当に
松村先生が言ったのかどうかが疑問なんだ。ようするに又聞き
でしょ？　金城先生を疑ってるんじゃなくて、その証言を金城
先生に提供した人が信用に値する人かどうかが分からない。

伊江男爵の甥ってのは松村と同時代の人？　それともこの甥も
又聞きの話を金城先生に話たの？　どうにもこの発言が本当に
信用できるものなのかどうかを待たずに議論してる感じがする。

だから格闘理念ってどんなのよｗ

前手で受けて即攻撃なら間に合うが
前手で受けて逆突きなら間に合わないなどと言うご大層な世迷い事をおっしゃるジェダイマスターさんに
平安の三段が他の平安とどう格闘理念とやらが違うのかを述べて欲しいんですよｗ

いちいち　ｗ　をつけないと書き込めないのかい？

>>213
ジェダイが電波だっつーのは武板の常識だし、とことん凹まさなくてもいいじゃん。

伊江朝助（1881-1957)

伊江男爵朝真の息子。貴族院議員。沖縄新報社社長

この人かな？

その人でしょう。長助は朝助の間違いかと。琉球王家の血筋の名前は
みんな朝がつくから。本部朝勇、本部朝基、喜屋武朝徳、知花朝信・・・

古伝の接近戦技法

夫婦手とは、昔から唐手修業者の間で伝えられた言葉であり、古くより
「唐手は夫婦手である」と昔から言われていた。現在もその言葉は残っ
ているが、一方の手で受けた方の手は脇に引くといった単純な動きと
して捉えられるなど、誤解されている。

まず、夫婦手とは、攻撃もしくは受けの技でもない単純な構えであるこ
とを認識してもらいたい。構えの前手に控手をあたかも夫に妻が添うが
ごとく接近させたところから夫婦手と言われるようになったものである。
夫婦手であれば、非常に近い間合いであっても、両手がまるで夫婦の
ように効率的に連動し合うことができる。
月刊空手道より

サンチンも両手を同時に使ってるわけだしね。
基本通りの引き手は、やはり実戦的じゃない。相手を引っ張る場合は別として

>>209
それは普段の心がけのことで、
いざ戦いになってまでも「先手をとるな」という意味ではないらしいと……

後手の方が有利って場合もあるしね・・・・
じゃんけんと同じだから

『唐手に先手なし』
　武は字義の上から見ても、二人が干戈を交へたるを中に入って止めると云ふ意義であるから
「唐手」も武の一部たる以上は能く其の意味を了解して、徒（いたづら）に手を出すことがあってはならぬ。
　青年の生命は元気である、元気は武に依って鼓吹される、元気溢れて善となり、又時には悪ともなる
「唐手」も善用すれば身を護り、弱者を保護するが、悪用すれば風紀を乱し人道にも逆ふ。
　武は仁義の及ばざる所に余儀なくさせらるるもので、みだりに手を出す時は人にも欺かれ、蛮勇とも誹らる、
兎角血気盛りは手が先になり過ぎるから慎まねばならぬ。
　威あって猛からず、武もこゝまで進まなくてはならぬ、みだりに猛々しく人を驚かして喜ぶやうでは駄目だ、
聖人は大愚の如く、虚勢を張るまでは学者も武士も自分の未熟を証す。
　進まざるは退くなり、少しく型を覚え僅に意味を解し、滞りなく手足が使えれば、
最早天狗になり済まし、自分免許の口看板を提げて、天下に敵なしと慢心すると退歩だ。
　一寸の虫にも五分の魂のある世の中、進めば進む程口を慎まないと四方に敵を控へる、
昔から高き樹に風はあたる、けれども柳は能く風を受け流す、
謹慎と謙譲は「唐手」修行者の最大美徳。

富名腰義珍「琉球拳法　唐手」


『唐手に先手なし』
　「唐手に先手なし」という言葉が有る、人によっては、其のまゝ文字通り解釈して、
能く「先手してはいけない」と教える方々があるようだが、余程考え違いをしていると思う。
なるほど、武道精神というものは、決してみだりに人をなぐる為めに稽古するものではない。
心身の鍛錬が、第一の目的でなければならないことは、既に承知している事と思う。
そこで、此の言葉は、やたらに危害を加えてはいけないという意味であって、余儀ない場合
即ちさけてもさけられぬ場合、敵が真に危害を加えんとする場合には、猛然と立って戦わねばならぬ。
いやしくも戦いに臨みては、敵を制することが肝要で、敵を制するには、最初の一手で制して置かねばならぬ。
だから戦いに臨みては、先手でなければならぬ。大いに心すべきことである。

本部朝基「私の唐手術」

―一度拳を打ち出したならば情けをかけてはいけない。情けがあるならば拳を打ち出してはいけない―

みたいなものっすかね

本部先生、無学とか悪口言われたけど、ものの見方がシャープですね。

一つ一つの言葉に無駄がない。すべての事柄に対して批評して、その良
し悪しを吟味している。受け売りとか、世間でこう言われているから、
とか、そういうのは全く信じない人のようだ。全部、自分で確認しない
と気が済まないタイプ。

行方不明になった、最後の大著の原稿が出てきたら、空手の歴史に
衝撃与えるでしょうね。

>>223

「私の唐手術」が復刊された頃くらいからかな？　十数年前くらい。
その頃から、本部先生の評価が研究者の間で、急速に高まってきた。
その後、語録とかいろいろ出てきたし。

それまでは、実像があまり知られて無くて「昔、強かったらしいね」
くらいの印象だったかと。あと、船越＝善玉、本部＝悪玉みたいな。

「私の唐手術」が復刊されてなかったら、空手史から抹殺されてい
たかもね。

>212格闘理念がわからない？
>213だいたい糸州安恒ローハイ初段、ニ段、三段すら知らない人にわかるはずもないか？

>215
電波コテ第7位だからな。

かわいそうだからちょこっと教えてやろう。
糸州安恒ローハイ二段はワンシュウとジオンに共通の技法がある。
ローハイ三段はチンテーとクーサンク小に共通の技法がある。
詳しく知りたければ習いに行けばいい。

もうちょこっと書き込みますわ。
糸州安恒ローハイ二段でワンシュウの技法のあと十六の手が混じる。
ローハイ三段には平安四段の最初の受けと同じ技が出てくる。
この受けはウンシュウにも出てくる。
立ちかたが違うがな。

早く寝ろ

>>225

平安しかしない流派にはわからないと喧嘩売ってるようなものですねｗ

たとえば平安○段なら投げ技重視とか
平安△段は剛の技重視とか
平安◇段ならスピード重視とかそういうことを聞きたいんだと思われ

ヨーダの格闘理念なんて全部相手をぶっとばせればいいにきまってるだろｗ

>230
平安しかない流派ってあるのか？
初耳だ。
空手できるの？
疑問だ。

>231
よくおわかりで。
関節なんかかったるいじゃないですかい。

>>232
いえ平安とその流派の上級型はあるけどローハイとかワンシュウとかがない流派のことです
あと先生の中には平安を深く掘り下げればそれで実践に使えるという説をもっておられる方も
いらっしゃいますよ

>>関節なんかかったるいじゃないですかい。

じゃあ平安３段はぶっとばしかたがちがうというだけですか・・・・

>233
そういう意味ですかい。
どうみても平安しかないとしか読めなかったもんで。
ワンシュウなんかは幾とおりも形があるんでね。
今の話では糸東という事で了解ください。

あと平安三段は組みつかれたり逆を捕られたり、とっさの防御技などの要素が強いですね。
二段、三段はどの形が上級であったかは判別しにくいです。
三段のクーサンク大は・・・わかってますが。

前羽の構えのメリットって何？　

>>235
シャンプー

○○の構え　って前羽以外に何があるの？　

天地上下の構え

いままであまり議論されてない流派のナイファンチ

まず、神道自然流。ここのナイファンチは、本部流に近い。でも、
松濤館の雰囲気もある。折衷的。小西先生は船越、本部両先生の
弟子だから、当然といえば当然だが。ちなみに波返しのところは、
静かに下ろしてる。

次に、沖縄小林流究道館の比嘉稔先生

変なナイファンチ。これ那覇手のナイファンチ？みたいな。
ここの流派は剛柔流の影響を受けているのか。けど、比嘉
先生自体は立派な先生。こういうのもあり、って割り切れ
ば、問題なし。

小林流会長の宮平先生

お年のせいか、腰が高い、つま先が開いているという欠点は
あるが、古流の雰囲気はある。宮平先生は本部先生の直弟子
だしね。

以上

　糸洲安恒は武士長浜の遺言を本部朝基に聞かせたことからも伺えるよう
にそりゃもう松村の手の解明に躍起になったと考えられる。だから糸洲の
手は部分的には間に合うようになったのでは無いのだろうか？
その糸洲なりの一つの解は相手の引き込みだったのでは無いかという気がする。

　それでもやはり松村の目には間に合わなかったのではなかろうか。
例えるならワールドカップの日本対ブラジルのように。日本の方が忙しく
動くが、肝要のボールコントロールで１テンポ、２テンポも遅い。だから
シュートも満足に打てない。良く見ているとボールが回る前から意識的な
リズムが１テンポ、２テンポ遅れているように見える。
サッカー見ながらこんな感じだったんじゃないかなーとなんとなく思った。

>240
鋭い切口ですなぁ！
素晴らしい。

ナイファンチってどうやって使うの？

どうやってもなにもあのままつかうにきまってる

型の動作というのは普通に見ると使い物にならないとかありえない動作のように見えるけど
きちんと武術的な体を作った人がつかうとまさに人殺しに最適な動作の集大成というのが
よくわかる

型の動作をそのまま使えない人はまだ体ができていないだけ
型の動作で戦うことを疑っている人は本物に出会っていないだけ
本物に出会って実際に型の動作そのものが極技であるとわかっているなら
型を練習することに何の疑いも持つ必要は無く
ただ達人と同じ動作でなぜ同じ技を掛けることができないのかを自分で再現できないのを悔やむのみ
あとは練習してその技がかかるようになるまで練習するしかない

ナイファンチの使い方ねぇ。
鍵はセイシャンにありですね。

>>244
結論すると、本物の強い人に習わないと独学は無理ってことですねｗ

今日発売のJKFanの特集「糸洲安恒と体育の唐手」は、まさにこのスレ
にうってつけの内容だった。特に金城先生のインタビューは近年まれに
見る面白さ。放言しまくりで、面白い。チャンプがもし『間に合う空
手』を出版したら、『隠されていた空手』と同じくらい売れると思うｗ

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城　松濤二十訓？　それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか？

金城　あの人の得意な受けを知ってますか？（揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら）これですよね？　でも、原則に反し
ています。　解りますね？　揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
　素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…（中略）…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。

略

船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、８０年だ
から。

これの１０倍くらいインタビューあるから、雑誌買ってあげてね。

揚げ受け云々は二十訓の一つ「形は正しく実戦は別物」で説明できますけどね。

あげ受けは突き受けだ。
入り身捌きの突き受けだ。仁木だってそうやって上段突きながら受けとった。

えらい批判的なんだな。
「教えられてた型と、船越先生が自宅でやってた型は別だった」
って話もあったじゃない

>221からすると、技術的なことは言ってないしねぇ

>>249

他人を引き合いに出しているヨーダﾜﾛｽｗ

引き合いって、誰だかしってるの？

ヨーダ本人じゃないことが重要なんだが・・・・
やはり日本語の通じないやつだな

>>246
そそ、達人クラスの先生達は普通の人と一見するとおなじ動作の外見で
実は普通の人とは違うところの力を使ってたりする
一般の人はだいたい日常生活でその人の外見や肉付きなどから
この程度の衝撃がくるだろうと意識的あるいは無意識に『構えて』いるんだけど
そうするとその想定している衝撃と全く違うものがきてパニクることになる

その達人がやっている『同じ外見で違った体の使い方』は
ホムンクルスで宇城氏の体のデータが取られてたけど視覚的にも非常に興味深かったね

ホムンクルスねー。
自分の体験じゃないんだ・・・

ちなみに>>244も私が書いたのだが
この文章を読んで体験してないからかけると思ってるどこかのジェダイは
文章読解能力に欠如があるとみなさねばならんな

まっ、どーでもえーがなっ。

さてさて、糸州安恒の手についての考えを少しだけ書きます。
受けに片手手刀受けというものがあります。
この受けは古い形では取手・・片手の掛け手で表現されています。
掛け手の場合は突きを受けてから引き込んで突きを出すわけですな。
しかし、手刀の場合は突きを受けてから押し込んで突きを出す。
いつごろから技が変化したのか、何故、技が変化したのか？

ちなみにこの受けはワンシュウ、糸州安恒ローハイ初段、二段、マツムラローハイ等に見受けられる。

あっ、いい忘れた。
ナイファンチ二段、三段にもあった。
他にもあるけど片手手刀から鉤突きを入れる形はこんなもんかな。

糸州安恒が何故技を変化させたのか？
それとも次の世代で変化したのかまだまだ謎です。
しかし、摩文仁賢和は最初掛け手で指導していたようです。

開き直りとパクリ

雑音は無視してと。

チンテーという形があります。
これは糸州安恒が改変していない形だと言われてます。
しかし、技の内容は糸州安恒創作の形と変わらない、いやほぼ同一内容で構成されています。
いつの時代にチンテーが首里手に組み入れられたのがわかれば
糸州安恒の手について解明されるかもしれません。

655 名前：創　[]　投稿日：2005/12/01(木) 16:09:09 ID:mQ2Eq99BO
糸州ローハイは名前こそローハイなんだけど、泊系統の形とはなんの縁もゆかりもない形なんですね。
技法的にはチンテーや五十四歩、ジッテ、ジイン、ジオン、腕秀に近い感じがします。
公相君小にも共通点がありますね。

674 名前：創　[]　投稿日：2005/12/01(木) 19:32:44 ID:mQ2Eq99BO
いきなり糸州安恒先生以降から出現する形が多いわけなんよ！
なんでやろ？
ジッテ、ジイン、ジオン系から似たような形が突然でてくる。
不思議！
糸州ローハイはジッテ系に近い動きなんです。
しかも、チンテー、五十四歩にも似ている。
やはり鍵は糸州安恒先生。
--------------------------------------------------

てか、それらが「泊系統」なんじゃなかったんですかね

安里安恒 談『沖縄の武技（中）』の「直接伝授を受けた人」の項に次のような文がある。
≪漂着した福州安南人（筆者注・福建南安人の誤りか？）より稽古したのが
泊の城間と金城は「チントー」、松村（松茂良興作の誤記）と親泊は「チンテー」、山里は「ヂーン」、仲里は「ジッテ」と手くばりに習った。
それは先生が帰国を急いだからであった。
泊に比較的武術家が多いのは泊は元地形上那覇に属すべきものなるに旧藩時には首里御奉公を許されていた。
それで里?の遠隔途中不時の用に備へんと首里政府の承認を得て公然武術の稽古を許されたのに起因するのであろう≫

金城　昭夫「空手伝真録　伝来史と源流型」

>264
わざわざコピペありがとう。
泊手の代表的な形はワンシュウ、ローハイ、パッサイ、ワンカン、チントウですね。
ワンシュウは先に話した糸東の形とは違ってどちらかと言えば協会の形に近いように思います。
ただし、縦方向への繰り返し動作
・・・払いから突き、掴んで踏み込んで突き、払い・・・
を省略した形もあるので一概には言えませんが。
ローハイはほとんど同じです。
仲宗根正郁系統はなんだかシソーチンみたいな始まりかたですが。
パッサイは喜屋武朝徳、親泊興寛、照屋規箴、松茂良興作、
それぞれの形がありますね。
喜屋武朝徳系統は二種類くらいあるように思います。
ワンカンはほとんど同じです。
チントウは泊、喜屋武朝徳ともにありますが、泊チントウはみたことがありません。

揚受
揚受でも、少し腰を落とし、上体をやや前傾気味にして、相手の突いてくる
脇の下をかいくぐりながら踏み込むと、ちょうど肘の頭部が脇下の急所に
当たり、拳槌が人中、あるいは顎を強打する。これはすでに受けというより
極め技というべきである。
また、いったん揚受をして、すぎその掌で、相手の手首を掴み、引きおろし
ながら、他の腕で揚受をするのと同じ要領で上に跳ね上げると、相手の肘
関節に強い打撃を与えるとともに、この逆をとることにもなる。

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中山正敏「空手道新教程」

揚受・手棒打要領
相手の脇の下を手棒で突き上げるような勢いが必要である。
肘で脇下を、拳で顎を強打することも可能だ。

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中山正敏「ベスト空手」



金城先生の認識不足としか言いようがない。

空手の奥義と言えばやはり裏当てだろう

>247 金城先生のインタビュー面白そうだねー

船越は型を伝えたが型の中身の研究まではしなかった
その点わたしはもう８０年も研究をやっとる

だっけ？

型の中身を研究していない
↓
型の一つ一つの技が、実戦でどう使えるか、考えてみたことがない。

ってことを批判しているのかな？

富名腰義珍を批判するのは容易いが誰もが彼を越えることは出来ない。

だから批判者は負け犬の遠吠えに過ぎない。

ジェダイマスターヨーダこと創。

燃料投下！

チンテーとチンコーの相違について。。

高速上段突き。
笑わせるなっ。
あんなもん、今から、遡ること十何年も前からやってるわい。


空手を舐めるな。
なにが高速上段突きじゃ、JKfanもつまらん記事書くな。
イチジタンメは花城長茂に似てるな。
屋部憲通は喜屋武朝徳に似てるな。

ああいうのは特許や論文とおなじではやく発表したもの勝ち、ここで騒いでも負け犬の遠吠え

だな、ベルとエジソンも電話の特許でタッチの差だったもんな
発表して紙面に載るのが遅れたのならともかく
発表する行為すらしていない創は負け犬以下だろうｗ

空手を舐めるなとかいいながら数十年もやって内容の研究には一切触れず型の類似点しか指摘できない
どっかの香具師もレベル的には同じだなｗ

>274
そりゃそうか・・・
実績でしのぐしかないのね。
頑張ります。
ありがとう。

275
わかった。
じゃあ君は俺より上の資格、段位、称号を獲得してくれ。
頑張れよ。

じゃないと試合で顎でコキつかいますから・・・・・(笑)

故人を中傷するとは金城先生には失望した。

>上の資格、段位、称号

そんなものに価値を見出しているのかお前ｗｗｗｗｗ
いやー腹抱えて笑ったｗ

武術をやっている人が一番大事なものはそんなものじゃなくて
師に一歩でも近づくこと
自分がやっている武術の術理の理想（多くの場合は師）を自分の体で再現し
ひとつでも多くの技を自分のものにすることだろうが！！

創とやらが武術家じゃないことはこれで明らかになったなｗ

普通の空手家も他人を顎で使いたいから段位をとりたいわけじゃないでしょう

>280
いつ俺が自分のことを武術家と書いたのか？
覚えはないがな！
俺はただのオッサン。
勘違いするなよ。
自称武術家さん。
俺は若いときは強くなりたかったし、努力して強くなった。
そして、今では段位、資格、称号が上がりたい。
ただの空手野郎さ！
煩悩と名誉欲の塊だから。
人一倍稽古するし、審判もかかさずやる。
アンタとは違う人間だね。

反論がないから調子のって書きます。
私も昔は武術家は名誉や資格にはこだわってはいけないと考えていました。
しかし、この考え方は独りよがりになるんですね。
だんだん、誰にも相手にされなくなって自分の取り巻きは
いつも信者ばかりになる。
信者だから異論は唱えない。
こいつは居心地がすこぶるよろしいわけですな。
そしてはナントカ流とか名乗りだしてだんだんとわけの分からない方向に進む。
修行の道は大河を遡上するようなものです。
本流は流れもゆったり大きく速い。
支流は穏やかな流れで休みながら遡上出来ます。
支流でも流れの厳しいものもありますがね。
やがては川の源流に到達するわけですが。
修行とはこのようなものではないでしょうか？
孤高の武術家と言えば聞えはいいですが。
私は嫌ですな。
寂しいのは嫌いだから。
本流が好きですね。

反論がないから調子のって書きましゅぅ。
私も昔は武術家は名誉や資格にはこだわっては、はひぃっｖ　けないと考えてへえぇいましたのぉぉッ。
しかしぃｖ、この考え方は独りよがりになるんですねぇっ、ね、ねえッｖ。
だんだんおっんﾞおﾞおﾞッ、誰にも相手にされなくなって自分の取り巻きは
いつも信者バカ！バカ！まんこ!!りになりゅのぉ。
信者だから異論は唱えないぃッ、い、イイよぉッ。
この人は居心地がすこぶるよろしいわけですなのぉｖ。
あひッはナントカ流とか名乗りだしてだんだんとわけの分からない方向に進む。
修行の道は大河を遡上するようなものれしゅぅ。
本流は流れもゆったり大きく速いぃッ、い、イイよぉッ。
支流は穏やかな流れで休みながら遡上出来ましゅぅ。
支流でも流れの厳しいものもありますがねぇっ、ね、ねえッｖ。
やがては川の源流に到達するわけですぅぅッ。
修行とはこのようなものではないでしゅかぁ？
孤高の武術家と言えば聞えは、はひぃっｖ　、イイッｖ　いいですぅぅッ。
私は嫌ですなのぉｖ。
寂しいのは嫌いだから。
本流がすきっしゅきぃぃッ!!　好きですねぇっ、ね、ねえッｖ。

スマン、ついうっかりみさくら語に変換をかけてしまった。他意はない。

ヨーダってあごひげさんか？

あごひげって誰ですか？

あごひげさんわかりました。
協会スレで今、話題になっています。
一連の流れを見ると、私の考えは多聞天さんと同じです。
七段になっても上の先生に形を見てもらわないと上達しないと思います。
私も九段の先生の前では白帯以下です。

＞ｼﾞｪﾀﾞｲマスターさん
立派ですね。教えを請うために努力することは、
中々できることじゃないですからね。
雲の上で在れば在るほど、近づくのに時間が掛かりますからね。

皆さん高齢なんであまり時間がありませんからね。
見栄も外聞もなんも構ってられませんよ。

>>290
貴様も高齢じゃ

金払えよ。

>ジェダイマスター

自分は返事するまでに２時間２０分もかけておいて
俺の返答は１７分しか待たないのかｗ
テラワロスだなｗ

＞アンタとは違う人間だね。

確かに私は修行者にすぎんよ
実力と称号が不釣り合いな人はたくさん見たし
『いざという時や場所』ではそんな肩書きや『競技のルール』なんぞ何の役にもたたねーし
物を言うのは実力だけ
肩書きや称号は実力あってのものだよ（競技のじゃなくてな）

俺が師についているのは紛れもなく
『師が年を取っているのに俺を片手であしらうほど強い』からだな
あごひげの同類なんぞに興味はない

＞ナントカ流とか名乗りだしてだんだんとわけの分からない方向に進む

自己体験だかなんだかしらないが勝手に人にまで押しつけないようにｗ

>ジェダイマスター

自分は返事しゅるのぉおぉぉﾞおﾞッッまれに２時間２０分もかけておﾞぉおォおんいぃて
ボクのぉおぉぉﾞおﾞッッ返答は１７分しか待たにゃいぃのぉおぉぉﾞおﾞッッかｗ
テラワロスらにゃｗ

＞アンタとは違う人間らねぇっ、ね、ねえッｖ。

確かに私は修行者にしゅぎんよお゛お゛お゛ぉ
実力と称号が不釣り合いぃにゃ人はたくしゃん見たし
『いぃじゃといぃう時や場所』れはそんにゃ肩書きや『競技のぉおぉぉﾞおﾞッッルール』にゃんぞ何のぉおぉぉﾞおﾞッッ役にもたたねーし
物を言うのぉおぉぉﾞおﾞッッは実力らけ
肩書きや称号は実力ぁあみﾞゃﾞあﾞあﾞッあ あぉってのぉおぉぉﾞおﾞッッものぉおぉぉﾞおﾞッッらよぉｖ（競技のぉおぉぉﾞおﾞッッに゛ゃにゃくてにゃ）

ボクが師にちゅいぃていぃるのぉおぉぉﾞおﾞッッは紛れもにゃく
『師が年を取っていぃるのぉおぉぉﾞおﾞッッにボクを片手れぁあみﾞゃﾞあﾞあﾞッあ あぉしらうほお゛お゛っど強いぃ』かららにゃ
ぁあみﾞゃﾞあﾞあﾞッあ あぉごひげのぉおぉぉﾞおﾞッッ同類にゃんぞに興味はにゃいぃのぉおぉぉﾞおﾞッッ

＞ナントカ流とか名乗りらしてぇぇぇぇ゛らんらんとわけのぉおぉぉﾞおﾞッッ分からにゃいぃ方向に進む

自己体験らかにゃんらかしらにゃいぃが勝手に人にまれ押しちゅけにゃいぃようにｗ

>293
いざという時と場所ねぇ・・・・・
中国武術にありがちな反応ですなぁ。
そういや、あんた双按だったっけ？
やはりお里がわかりますね！
競技、競技と馬鹿にしますけどね、仲間うちで想定訓練しかしないのと
試合で何が起こるかわからないのとでは較べられませんな。
まっ、いわゆる『いざという時と場所』での経験は私の方があなたより多いですよ！
では。

>294
いつもほのぼのとした書き込みありがとう。

反応があごひげさんそっくり

フムフムそんなに似てますか？
俺もアゴヒゲあるし・・・
しかし、アゴヒゲさんは協会でしょ？
俺は違うし。
あと、俺は子供には空手教えないからね。
弟子は大人だけよ。

荒れてるなぁ・・・

＞いつ俺が自分のことを武術家と書いたのか？
＞覚えはないがな！

って書いてるのに

＞私も昔は『武術家』は名誉や資格にはこだわってはいけないと考えていました。

って書いてるんですが・・・・

いやだれもつっこんでないからつい

双按さんの師って及川さんだっけ？
http://jcta.jp/jctaSite.data/index2.html

>300
いやいや、その突っ込みはありがたく受け入れます。
武板には『武術家』などとは書いたことがないという意味です。
そして昔は・・・というのは2ちゃんデビューのはるか昔ということで。
今を遡る10年位前ですかな？
そのころは真剣に武術というものを考えていました。
今から考えると青臭かったかなと恥じ入ります。
何故かって・・・
そりゃあ、この太平の世の中に切ったはったも何もありませんわなぁ。
いくら実戦、実戦っつたって実際に殺しあいするわけでなし・・・
日本は法治国家ですよ。
平和だから実戦なんていえるんでしょうな。

質問です。四股突きってやる意味ありますか？

最近はナイファンチで突いてます。

四股立ちはもともと相撲の立ち方で、本来空手にはなかった立ち方です。

本土の人間が捏造して空手に、四股立ちを入れたのです。船越先生の

初期の著作にも四股立ちは載っていませんよ。

>>305
バーカ
おまえ空手やったことないだろｗ

しこ【四×股】

《「醜足(しこあし)」の略かという。「四股」は当て字》相撲の
基本動作の一。まず両足を開いて構え、足を左右交互に高く上げ、
このとき手をひざに当て、力を入れて地を踏む。力足(ちからあ
し)。「―を踏む」

いや、四股立ちは、船越先生が相撲から頂いた技術です。
明治２１年、先生が両国の的屋（今で言うゲーセン）で遊んでた時、力士と喧嘩になりました。
「張り手突いたら痛いやんけ」と船越先生、正拳をくれましたが、一向に通じず。
逆に力士の喉輪で壁際まで圧され「すんません！」
力士は勝ち誇り「これからは空手は相撲の子分格だ。わかったかザコ」
「はい。これからは相撲のツメの垢を煎じて飲みたいと思います」
そこで取り入れられた相撲技が四股立ちでした。
つまり歴史的には、空手の四股立ちとは相撲のツメの垢だったのです。

四股立ちで突いてると股関節が柔らかくなるよ。

空手の立ち方に、四股立ちがあるわけないじゃないですか。松村宗棍
が四股立ちしていたと思っているのですか？ｗ

本来、空手の立ち方は、八字立ち、ナイファンチ立ち、サンチン立ち、
前屈、後屈、猫足の６つしかありませんよ。（閉そく立ちとか抜きで）。

原理を考えれば明らかです。四股立ちは、相撲のようにがっちり
組み合うのには適した立ち方だけど、空手の原理はもともと「捌く」
のが基本ですから。鍛錬目的以外で、四股立ちする意味なんて、あ
りませんから。

じゃこれは何？
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Higa_Jion.mov

>>311
四股立ちもしらんのか

四股立ちで、まずググりなさい。単に八字立ちで腰を落とした
立ち方は四股立ちって言うんじゃないんだよ。

ふーん
糸洲の弟子で、松村にも師事していたとされる花城長茂のジオンの
解説にも四股立ちって書いてあるけど。

>313
あれは仲宗根源和が書いたものでしょ？
四股立ちはそのころ名付けられたのでは？
本部朝基の本でナイファンチの立ちかたを、
ただ八字立ちで腰を落とす、と説明していたように立ちかた自体の名称はなかったのでは？
この頃名付けられたのでしょうかな？

つまり四股立ちの立ち方は元からあったが、
「四股立ち」という名称は本土の人間がつけたということ？

日本武術でいう四股立ちは

ttp://www.genshu-juku.com/web/base/begin/index.html

こういう感じで、肩幅の1.5倍くらいの足幅で、膝は直角になる
くらい曲げる。

空手の流派でも、これくらいを四股立ちと言っているところも
あれば、

ttp://www.ichiyukai.com/kisokouza/kiso2.html

単に外八字立ちを腰を落としたやつを四股立ちと言って
いるところもあるのかな？

　四股立ちは、落としてからは膝は張れない。
　だから、膝を張りながら腰を落とす。そうすることによって、落とし過ぎがなくなる。
　或る線を越して落としすぎると、ただの腰砕けになる。
　それと、以上は東恩納派の四股立ちのこと。東恩納派は、三十六・十八など四股立ち足払い
の技で四股立ちの膝を張るようになった。
　それに対して、首里・泊・那覇の手は、四股立ちは膝を張らない。なぜなら三戦立ち・ナイファンチン立ち以外はもともと、
、なんとか立ちというものではなく基立ちのようだった。
　つまり、前屈立ちも四股立ちも肩幅程度の歩くための立ち方であった。
　この幅で、型は元の位置に返っていた。今のようなそれぞれにしっかりとした幅の広い立ち方ではなかったのはみんなの知ってるとおり。
　だから、元の位置に返れないといって減点するのはおかしい。返れないのが当たり前。
　四股立ちは当時は上下の高低差に意味をおいていた。左右の足幅は狭く、両膝の方が外の、正面から見ると菱形になっていた。
　今のような立ち方は、本土に来てからのこと。

朝四股立ち

http://www.wonder-okinawa.jp/023/index2.html
このトップ画像の人たちは何立ちなのかなあ？

>>303
　質問です。四股突きってやる意味ありますか？

　もちろんありますよ。
　しっかり膝を張らない首里の技法でさえ、突の延びを会得するには必要です。この感覚は前屈立ちでは難しいです。
　また、下段払受をすることによって四股立ちでの体軸さえ取れるようになる。
　東恩納の膝をしっかり張る四股立ちでは、突腕とは反対の膝の張りを突くときに意識することによって、腰の回転の下地が出来るようになります。
　でもそのためには、300〜500回くらいは突かないとね。
　それから、どの流派でも肩から水平に突くこと。敵は四股立ちじゃないからの水月の位置は高いよ。

http://www.chinte.net/gichin53.jpg

船越先生の改変する前のジオンの立ち姿。自然な足幅で外八字立ちで
腰をそのまま下ろした古流の風格のある立ち姿。

船越先生の八字立ち
http://www.chinte.net/GICHIN10.jpg
>>321とは明らかに足幅が違う。>>321は腰を落とした八字立ちと見るのではなく
四股立ちと見るべき。

比嘉先生のジオンも花城先生のジオンも同じく四股立ち。

>>322
だからね、四股立ちなんていう琉球語はないの。

昭和に入って、技や姿勢に名称を付けるために、日本語から借りて
きただけ。で、借りてきた日本の四股立ちというのは、足幅を広げて、
膝が直角に曲がるくらいに思いっきり腰を下げる姿勢を言うわけ。

そういう姿勢は、もともと唐手にはないの。>>317が丁寧に説明して
くれたのに、理解できないのか？　本土流派で、足幅の広い四股立
ちをしているが、それは昭和に入って本土でねつ造された、ねつ造
立ち方なわけ。

名称はなくても八字立ちよりやや広い足幅で腰を落とした立ち方は存在してました。
それを四股立ちと言っているだけです。
八字立ちと明らかに違うのに無理やり八字立ちと言うのはどうかと思います。

用語はそりゃあ後付けだわな。
テージクン（鉄拳）とかコーサー（一本拳）なんて言わないのと同じでしょ

>そういう姿勢は、もともと唐手にはないの。
それに>317が言ってるのは、（現）剛柔流にはもともとあったってこと？

＞名称はなくても八字立ちよりやや広い足幅で腰を落とした立ち方は存在してました。

そうそう。もっとはっきり言えば、昔は肩幅かそれよりやや広い足幅しか
なかったの。本土の四股立ちは、ねつ造立ち方なわけ。

＞それを四股立ちと言っているだけです。

　それは誤用だから、せめて「足幅の狭い四股立ち」と言いなさい。

http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Higa_Jion.mov
比嘉先生の最後の立ち方を良く見てください。
四股立ち諸手突きから、右足を半歩引いて八字立ちで終わり。
明らかに足幅が違うでしょう。
両方とも八字立ちと強弁する人は半歩引かずに腰を上げただけで終わるのでしょうか？
ずいぶんバランスの悪い最終姿勢になっちゃいます。

ねえねえ、>>327さん、あなた松濤館の人？　『義珍の拳』は読んだ？
あそこに、船越先生が足幅ねつ造する話が書いてあったでしょ。本土
で、足幅を広げて、本来唐手になかった四股立ちとかでっちあげたの
は、昭和に入ってからなのよ。そりゃ、沖縄にも八字立ちやナイファ
ンチ立ちで、腰を落とす姿勢はありますよ。けど、それは四股立ち
とは言わない。「八字立ちの腰を下げた状態」とか「ナイファンチ
立ちの腰を下げた状態」とか言っていたわけ。

花城先生も四股立ちという名称を使ってますが。

それは仲宗根原和が解説文書いているからね。まさか実際に花城先生が
執筆したとは思ってないよね？

小説の内容を鵜呑みにしてどうする。
足幅を広くしたのは、船越先生の息子さんが考案したんだよ。

花城先生はチェックもしなかったのですか？
それに仲宗根原和も沖縄の人ですが。

>163あたりのﾊﾅｼにあったね、足幅。

>>331
小説でも息子さんだったけどね

そりゃ、日本武術や相撲の四股立ちの概念を理解していて、あの解説
文を読めば「それを四股立ちというのは、誤用です」と花城先生は
言ったでしょう。だって、誤用なんだから。

>323
たしかに。
そうだと思います。
本土空手を修行した私でも四股立ちは本土に来てから発達したものだと考えます。

>>331
どっちだっていいよ。それじゃ、親子揃ってねつ造したということで。

比嘉先生の四股立ちも花城先生の四股立ちも、八字立ちから腰を落としただけの立ち方では決してありません。
ちゃんと足幅が広くなっています。ましてや菱形にもなっていません。
四股立ちがないなどと捏造するのは良くないです。

>>335

どんなに説明しても、沖縄に昔足幅の広い四股立ちがあったと主張した
い人がいるみたいですね。あり得ないのに。

それに「足幅の狭い四股立ちは沖縄にもありました」とかいう言い方は、
本来おかしいのに。「体重100キロのガリガリです」って言ってるような
ものなのに。

>>337

で、あなたは足幅の広い四股立ちは、沖縄にはなかったと認めるのですか

実在する書籍や映像資料を提示して論証しているのに見て見ぬ振りをする人にはどうしょうもないです。

>338
そうですな。
いくら私が本土空手の人間でもそれはそうとしかいえません。
だいたい、琉球時代の着物はそんなに歩幅は広くは出来ませんよ。
ましてや膝を外には張り出せません。
前に曲げないと、倒れてしまいますね。

昔うちで教えていた沖縄空手での四股立ちは、
>>321
の立ち方ですね〜。

>>341

花城先生のジオンの写真と比嘉先生のジオンの動画見比べたら、沖縄
でも、この70年で、腰をだんだん落とす方向に空手が変化しているの
が分かる。花城先生の写真は、いまから見れば、素人のように見える
けど、あれくらいが昔の空手の立ち姿勢だったんだよね

アホか。
そもそも、空手は沖縄相撲の影響も受けているのに、
むしろ四股立ちが無い方が可笑しいだろ。


今、絡んでいるやつ一体何やっているんだ？
また、中国拳法の連中か？

＞＞304 ：ジェダイマスター
最近はナイファンチで突いてます。

ナイファンチは、チャン南が伝えたということだけど、真偽のことはともかく洪家拳
にも見られるいわゆる馬歩のことです。もちろん流派によって馬歩もいろいろですが。
馬に乗ればすぐに分かります。でもその馬の大きさは近代の西洋馬ではなく、たとえ
ば日本古来のポニーの大きさなのです。落とされないように膝・太腿・内踝を締めま
すね。　　　足首から股関節まで馬蹄型になります。
　乗馬の際は尻の下が基準となりますが、ナイファンチの場合は足裏が基準となるだ
けで後は全く同じ立ち方です。
　この立ち方を見事に具現したのが、船越義珍の三男義豪です。膝の使い方を知って
いるのは彼だけです。でも、左右の足幅は残念ながら広すぎますが。
　ナイファンチは泊手にも首里手にも有りますが、技法的には泊です。でも、泊・首里
にはその技法から、つまり体全体を一瞬に使うという技法から上達論的に欠点があります。　　
それは、体軸を掴みにくいという事です。そのため、本部朝基を初め大家といわれてい
る人の、軸足の膝に反対の足を、巷では金蹴り防御・足払い・踏切のための準備動作と
いわれている跳ねる動作の時に、軸足に体重・体軸が移ってしまうのです。体軸は両足
の真ん中のままで無ければなりません。片足となっても。
　また、四股立ち・三戦立ちとは違ってナイファンチ立ちは固定での突をする立ち方では
有りません。あくまで左右の移動の動きの中で受け・打ちをするものなのです。
　でも、ナイファンチ立ちの正面突の練習は、ナイファンチの立ち方ベクトルからは相容
れないものであるということを体で理解するためには、絶対必要なのです。

比嘉先生のジオンは知花系のジオン。
花城のジオンとはいくつか違いがあります。
腰の高さだけではありません。そんなことも知らない人でしたか。

＞そもそも、空手は沖縄相撲の影響も受けているのに、

何、どんな影響を受けているの？　適当なことは言わないでね

花城先生も知花先生も糸洲先生の弟子ですよ。

ちなみに、知花先生のパッサイ写真も、いまから見ると腰高いよね。

適当？
お前、バカだろ。
お前中国拳法がそのまま沖縄人経由で空手になったとでも思っているのか？

空手は一部の系譜を除けばもともとは村武術だったんだぞ？

＞空手は一部の系譜を除けばもともとは村武術だったんだぞ？

それは、器具術だろうが。

なんかつまらんことを必死で言い合ってるけど、
おたくらそれで強くなったつもり？
それ、ひょっとして空手？
どっちが正しいなんてどうでもいいこと。時代に合わせてより強いスタイルに変化していくのが
当たり前。昔はメディアなど発達してなかったからろくに空手を知らない人には通用したかも
しれないが、今そんなものが通用する？そのへんのアマキックボクサーにさえ負けてしまうよ。
空手の条件とは伝統を受け継ぐことではない。
その技を進化させより強いスタイルに変化していくこと。
つまり強いものが空手だ！！

おいおい。

やはり、今絡んでいる奴は空手の人間じゃないな。
後、沖縄の人間でないのも解った。

真壁チャーン小は御殿出身ですよ？　佐久川、松村は首里士族ですよ？

ちなみに、空手の起源は相撲説もあるけど、ビン36姓が中国からもってき
た説もあるんですよ。では、おやすみ。

うんにゃ。
確かに沖縄の空手は沖縄角力の影響うけてますよ。
武器術も村棒の影響を受けているのと同じようにね。

相撲説以前の話なんだが、やはりその説も知っていたか。
その上であの絡み方か。

相当粘着質な性格の様だな。
だてにIDにWnko（ウンコ）と入っている訳ではないようだなw

座布団5枚！　では、おやすみねｗ

結局なにが問題だったんだい

昔は腰が高く足幅が狭かったのに変わってしまったって？
それが悪いと決め付けられるほど凄い武歴なのかな〜

まぁ剛柔流には関係ないわけか。

気にすんな。
こいつ、ずっと伝統派空手に粘着している元沖縄系空手、現中拳の人間だ。
単に、煽りのネタにしているだけだから特に深い意味は無い。

>>345
三進さん、一つだけ反論させていただきます。

＞本部朝基を初め大家といわれている人の、
＞軸足の膝に反対の足を、巷では金蹴り防御・足払い・踏切のための
＞準備動作といわれている跳ねる動作の時に、
＞軸足に体重・体軸が移ってしまうのです。
＞体軸は両足の真ん中のままで無ければなりません。片足となっても。

本部朝基氏のナイファンチのその動作の写真、
今見れる状態でしょうか?
自分は、その写真が載っている本をある人から頂いて持っていますが、
＞体軸は両足の真ん中のままで無ければなりません。片足となっても。
これを見事に現しているように見えますが・・・
宜しければ、もう一度ご確認下さいｍ（＿）ｍ

>>361
それは一般の人が陥りやすい間違いという意味で言っているのでは？

はっきり言って四股立ちで相手に正面に構える事って実際にはあり得ないと
思うんだけど。両足が真横に揃った立ち方っていうのはかなり脆いよね？
がっちり固めて打つわけだけど、実は威力もあまり無いんじゃ無いかな。
そう考えるとやっぱり鍛錬のためだけの物か。
ナイファンチの型でも正面への突きは無いよね？

>345
本部朝基が・・・というくだりは首頷できませんなぁ。
あとベクトルなんつーのもナイファンチを知らなさすぎる。
ナイファンチは使うときは横方向へ足ごと捻るんですな。
だからその場突きの鍛練にも転用できるわけです。
ちなみに私のナイファンチはオシリを振りませんので、
その場突きの時は下半身は動きません。

松濤館の騎馬立ちも元はナイファンチ立ちだったのが、今では四股立ちの高
さになってるよね。

江上茂も相当足幅が広かったな

>>363
ナイファンチをとことんやり込んだら理解できますよ。

>>364
うちも下半身固定ですね。

mixiから通報を受けて来ました
こちらの板には私は書き込んでませんので
誤解のないようよろしくお願いします

★　隠されていた空手２　★
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1144465619/259

あっちでナイファンチについてｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬいわれてんのやけど
詳しいひと、なにか言ってやって

昨日ここをROMしていましたら何気に気になりましたので、双按さんに問い合わせてみました〜
事情はよく知りませんが、そういうことですのでよろしくです〜

<<363
ナイファンチの型でも正面への突きは無いよね？

確かにナイファンチ初段・弐段には無いですね。ナイファンチは初段・二段・三段
・古式ナイファンチの４種類ですね。三段に正面突は無かったですか？

<<361
　本部朝基氏のナイファンチのその動作の写真、 今見れる状態でしょうか?
　自分は、その写真が載っている本をある人から頂いて持っていますが、
　＞体軸は両足の真ん中のままで無ければなりません。片足となっても。
　これを見事に現しているように見えますが・・・
　宜しければ、もう一度ご確認下さいｍ（＿）ｍ

　�@昭和27年12月発行、川津書店刊、小西康裕著、｢空手入門｣　ｐ176
　�A平成5年8月発行復刻版、壮神社刊、本部朝基著｢日本伝流兵法本部拳法｣p35,p37,p51,p53
　　以上は本部朝基のナイファンチのその動作の写真、体軸が両足の真ん中ではなく、軸足一本足。
　�B合気ニュース刊、宇城憲治著「武道の原点」ｐ65，ｐ67
　�C長嶺将真著「沖縄の空手道」ｐ212他
　出来ていない証拠は、他にも遠山寛賢と、いやになるくらい一杯あります。　

>371
あんまり写真とか重心の位置にこだわらないほうがいいかも・・・

ナイファンチは突きの方向ベクトルは関係ないと思います。
ベクトルを持ち出すならスカラの概念のほうが重視されるでしょうね。

私はナイファンチは下半身を固定して龍腰〜つまりガマクと言われる部位の上部から捻るようにしています。
この要領は組手、基本でも一貫して変わりません。
いわゆる一般的な腰は動かしません。
ナイファンチは股関節を主体とした運動から膝を主体とした運動へ
そして足首を主体とした運動へ、最後に足裏を主体とした運動へと
昇華させる手段と考えます。
実際に組手にも応用しています。

>>371

古式ナイファンチってなんですか？

それは摩文仁賢和が家の使用人の又吉盛博からならったといわれる左から始まるナイファンチのことです。
又吉は泊にいたチャンナンから習ったとのこと。
古式ナイファンチを改良したのが今のナイファンチだそうです。

これは本での話なんです。
今度確かめときます。
期待しないで待っていてね！

>三進さん

ナイファンチの波返しの箇所を言っているのですよね？

同じ写真を見ても、評価は人さまざまです。新垣先生は本部先生の
写真を見て、「見えない足でバランスを取るとはこのような事だと
の完璧な見本」として、波返しの写真を絶賛しています。

私も同意見です。本部先生の波返しは、片足で立ちながら、あまり
重力感を感じません。少し浮いているような？　浮遊感があります。
ああいう写真は見たことがありません。

>375
同意

古式ナイファンチは、裏拳の添え手が二本貫手だったのと、諸手突きの
添え手が開掌だったという話があります。

>>372
私はナイファンチは下半身を固定して龍腰〜つまりガマクと言われる部位の上部から捻るようにしています。
この要領は組手、基本でも一貫して変わりません。
いわゆる一般的な腰は動かしません。
ナイファンチは股関節を主体とした運動から膝を主体とした運動へ
そして足首を主体とした運動へ、最後に足裏を主体とした運動へと
昇華させる手段と考えます。
実際に組手にも応用しています。

ジェダイマスターさんへ
この技法は、三戦と全く同じですね。感心しました。

>>374

泊のナイハンチなら判りますよ。
最近機会があって、ある所で見ました。
確かに左から始まっていますね。

>>377

どこかで聞いた事があります。

>>375-376
禿同です

ジェダイマスターさんに質問です。
新垣清氏の本によると、糸東流には「倒地法（倒木法）」という倒れこんでエネルギーを得る方法があるそうですが、
摩文仁賢和先生の「攻防拳法空手道入門」には、倒木法は倒れてくる人を受け止めて体を鍛える方法のように書いてあります。
どっちが正しいのでしょうか？

>>371
> 確かにナイファンチ初段・弐段には無いですね。ナイファンチは初段・二段・三段
>・古式ナイファンチの４種類ですね。三段に正面突は無かったですか？

そう、ナイファンチ三段にだけ正面突きがあるのが不思議。
体を練るためだけじゃないんだったらなんでだろ？
三段はほとんど打ったことないから尚更わからないな。

ナイファンチ三段の正面突きは添え手があるから用法的には
寧ろ追い突きじゃないのかな？

>381
確認しました。
そのようにも読めます。
どちらもありなんでしょうな。

以前話題になってた本部朝正の下段受け。
確かに相手の腕を拳で突いている。

http://www.budovideos.com/shop/customer/product.php?productid=21005&cat=343&page=1
http://www.budovideos.com/images/screengrabs/10602/10602-4.jpg

>>385
流してるだけに見える。

>>375
ナイファンチの波返しの箇所を言っているのですよね？ 「見えない足でバランスを取る
とはこのような事だとの完璧な見本」として、波返しの写真を絶賛しています。
ナイハンチは、まずは、通常の体の中心内部に細くて鋭い体軸を造るという技法ではなく、
体の幅全体というか体そのものを軸とする技法を覚えるものです。具体的には両手を使っ
ての左右への動き・波返し・他、を通して。
そのためには、馬蹄型に馬体を締め付けるために膝を張って平面的な四股立とは違って
立体的に立つのです。ですから、足で有ろうとどこであろうと「バランスを取る」とい
う発想は全くありません。
「軸を取る」のではなく「軸になる」のです。
それを前提として、ジェダイマスターさんの云うように「下半身を固定して龍腰〜つま
りガマクと言われる部位の上部から捻る」「いわゆる一般的な腰は動かない」をします。

話は変わりますが皆さんご存じのように、ローハイ・ナイハンチのように初段・二段・
三段と有る型は、糸洲安恒が古くからの型を初段とし、二段・三段を創作したものです。
でも残念ながら、ナイハンチの場合、三段に正面添え手突きを取り入れた糸洲安恒の意
図は、二段・三段をつくった意図と併せ、全く分かりません。

＞でも残念ながら、ナイハンチの場合、三段に正面添え手突きを取り入れた糸洲安恒の意
＞図は、二段・三段をつくった意図と併せ、全く分かりません。

糸洲安恒の意図、『体操』だったりして…

ナイファンチは初段、二段、三段あるが、もっとも大切なのは初段で、
はっきり言えば、二段、三段はやらなくてもかまわない、と言い切る
人もいますよね。

「初段って何かつまらない単純な型だなぁ〜。よーし、二段、三段
も増やして作るか！」

糸洲先生の意図がもしこれなら、先生の見識がどの程度か、分かり
ますね。

本部先生が糸洲先生の初期の弟子で、ピンアンの原型のチャンナンを
習っていた話は、このスレを読んでいる人なら、ご存じの方も多いと
思ういます。チャンナンはピンアンとはだいたい似ていたそうですが、
若干違うところもあったそうです。

このように、糸洲先生の師事した時期によって、糸洲先生創作の型は
少し違っていたようです。

ところで、本部先生のナイファンチ二段も、他と違うのは知っていま
すか。松濤館などで正面肘打ちをする箇所が、本部流ではやや複雑な
柔術的な取手技になっています。糸洲先生の創作過程を探る上では、
重要な箇所だと思います。

ナイファンチ二段は取手返しを、ナイファンチ三段は
蹴りの返し技を主体に構成されている。

多聞何、コテ名変えとるんだ？

私は多聞天ではない。
かのスレでは毘沙門天をなのっている。

>>393
創タンだよね？

そうともゆう。

添え手の突きには色々な意味がある。
泊手として解釈するならば肘当てをなしたあと突きをする。
この技は主としてワンシュウ、チントウにあらわれる。
喜屋武朝徳のチントウ、ワンシュウにもある。
糸東ではワンシュウ、チントウ、十六にある。
ナイファンチ三段の突きがこれらと同列とは断言出来ないが、
ナイファンチの源流が泊手系と考えるならばこの解釈もありではないか。
添え手突きの前に裏拳押さえ受けをしているので技の連続性はあるのではないか？
添え手の下段払い受けは喜屋武朝徳チントウにあるので参考までに。

http://www.okinawan-shorinryu.com/graphics/motubu_naihanchi.gif

>>395
創タンって最初はただの偉そうなことを言うキチガイだと思っていたけど、
よくよく見ていると空手を研究していますね。
けして完全に考えが一致する事はないですが、参考にさせて貰います。

>>397

単に横移動しているだけなのに、凄みがありますね。特に最初の諸手
突きを終えたあと、向かって左方向へ移動していく時の目つきがすご
い。

>>390
>ところで、本部先生のナイファンチ二段も、他と違うのは知っていま
>すか。松濤館などで正面肘打ちをする箇所が、本部流ではやや複雑な
>柔術的な取手技になっています。

空手が学校教育い採用される際、当局から危険な技は外すようにと
指示があったらしい。取手のような関節攻撃技や急所攻撃技は、糸洲
先生が自主規制したのかも。

もしそうだとしたら、本部先生が習ったナイファンチ二段が原型で、
肘打ちに変えられたほうは、空手が学校で採用された前後の頃から
の型かもね。

摩文仁賢和に伝わったナイファンチ二段は両拳を腰に取るだけ。
味もそっけもない。
ここでは拳を引き込みながら足を踏み込んで取手を外す技が第一であり、
外れない場合に肘を使って外すと解釈すべきでは。

こういった技は小といわれる形に多い。
やはり糸州安恒の手の特徴をよく現していると思う。

糸洲安恒ははじめに首里手の松村宗棍に入門し、その後30歳過ぎまで那覇手の長浜筑登
之親雲上(ちくうどんぺーちん)に師事し、それから再び松村宗棍の下に入門したといいます。
そのため、他の空手家からは｢糸洲の手は、那覇手が６分、首里手が４分｣と言われたといいます。
これが、松村宗棍から｢糸洲の手は間に合わない｣といわれた理由です。北京にも留学したの
だから首里手しか知らない、ことはなかったでしょうが、当時まだ隔離閉鎖していた那覇手を
技法的に知ることの無かった松村宗棍にすれば、単に速さで比較すれば戻ってきた糸洲安恒の
那覇手は遅すぎますから。
そして、松茂良興作からは泊手を学びました。さらにもう一人４人目に城間先生がいます。
恐らく那覇手であると思われるが確証はありません。
つまり、首里手を学んだ後長く那覇手を学びその後に再び首里手に帰り、さらには泊手をも
収斂集約し、糸洲派の祖となったのです。
つまり、泊手を学ぶことによって、泊手と那覇手が結びつき首里手よりも早く泊手よりも
威力のある糸洲派が出来たのです。したがって、糸洲派＝首里手では決してありません。

ではなぜ糸洲安恒は、ローハイ・ナイハンチに二段・三段を創作したのでしょう。
　まだ、研究段階で発表するほどには煮詰まっていないのですが、それは、初段を
泊手に作り変え、二段を那覇手技法とし、三段を首里手としたと考えています。
突拍子も無いと思われるかもしれませんが皆さんの意見を聞かせてください。

>>401

ttp://www.chinte.net/images/vids/TekkiNidan-new.mpeg

ここの肘打ち→掴み手→鉤突きの連続挙動のところですよね？

糸東では、どうなっているんですか。

隠されていた空手IIの分解では、普通に肘打ちしたあと、相手の
腕を掴んで引いて、反対側の手で顔面を鉤突き、そのあと膝抜き
打ちになっています。

>>402
那覇手といっても今現在イメージするような、
いわゆる東恩納派とは別なもんなんでしょ。
松村宗棍以前の（というか唐手佐久川以前の？）手というか

湖城流、便宜上は那覇手にわけられるけど
どのようなものかいまだに謎？

久米村（那覇）のマーヤ新垣が演舞した十三歩というのも首里セイサンのことじゃないかと聞いたし
首里士族にいくつかの型を教えてたらしいとも……

それと糸洲十訓の
「昭林流、昭霊流という二派が、支那より伝来したものである。両派それぞれ特長があり、
そのまま保存して改変しないことを要する。」
について、首里手と那覇手のことだというのも誤解っぽいと。
富名腰先生の「琉球拳法　唐手」じゃどちらも首里手に含まれてるしね、それぞれの型が。
そうすると首里系と泊系ということになってしまう？
（摩文仁先生がその分類に文句をつけたとも書いてあったけど）

>糸洲派＝首里手では決してありません。
どっちみち、もともと首里手はごちゃまぜ、というと聞こえは悪いが
ハイブリッドなものだったと思うし、糸洲派＝首里手でOKでしょ

首里手＝松村宗棍の手が、異論のない定義で？　松村宗棍がた大成
した技なのですし、糸洲系統も含めて、今日の首里手系の流派は
みな松村門下ですから。

>404
拳支え受けを腰に引き込みながら踏み込むだけ。
あっさりしたもんですよ。

糸州安恒の影響を受けていない首里手はないのでは。

糸州安恒が泊の漂流者から教えを受けたというのは間違いないようだ。
しかし、それをもって泊手と論ずるのはいかがなものだろう。
私はこの時期に糸州安恒によって新たな手が加えられたと推察します。
ジッテ、ジイン、ジオン、チンテー、ウーセーシ。
これらの技術をもとにナイファンチ二段、三段やローハイ二段、三段、
バッサイ小、クーサンクー小、四方、が創作されたと考えます。
そして泊手のワンシュウ、ワンカンにも手が加えられたと考えます。
チントウについてはウーセーシとの関連性があるようですが、まだわかりません。
一旦泊手になってからワンシュウのように改編されたのか、
それとも直接糸州安恒が導入したのか。
また、ローハイについても泊系統とは別のローハイが伝わったのかもしれません。

本当は、首里手・泊手・那覇手って区分の仕方にかなり無理があるんですよね。
手っ取り早いから皆さん使っていますけど。

いまの首里手と言われる代表的な流れは、糸洲先生の流れでしょう。

糸洲先生型作りすぎ

>>409
本当は、首里手・泊手・那覇手って区分の仕方にかなり無理があるんですよね。

そうでもないですよ。３手の技法を体が覚えれば、系列などの理屈ではなく体が
区分けしてくれますよ。
たとえば、数ある抜砦のうち糸洲の抜砦だけは本来は那覇手表演だけど、首里手
でも表演出来る。でも、それ以外の泊・首里の抜砦は絶対に那覇手では表演でき
ない。
そういうことが分かれば、糸洲派最高の型と言われる五十四歩が、首里手・泊手
・那覇手３手の技法全てを含んでいることが分かり、糸洲安恒以前から有ったと
しても糸洲安恒が大幅に改変したことが分かるのです。
でも、糸洲十訓の序章「昭林流、昭霊流という二派が、支那より伝来したもので
ある。両派それぞれ特長があり、 そのまま保存して改変しないことを要する。」
と矛盾する？

武士松村は、乞食から唐手を習った、との言い伝えがある。
余り外聞がよくないので公にされていない

儀間真謹・藤原稜三『近代空手道の歴史を語る』
「沖縄伝・武備志の渡来」
藤原：「これは、十年ほど前、湖城家を訪れたときに聞いた話しですけれども、
幕末の頃、泊に漂着した清国人がおり、その清国人が、なかなかの拳法の使い手だったというのです。
泊墓地の中に掘立小屋を建て、そこを仮寝の場所として暫く住んでいたそうですが、
そのとき、松村宗棍と照屋規箴の両氏が、いくばくかの指導料を払ったうえ、中国拳法の教授を受けたというのです。
この清国人が帰国するに際し、松村宗棍に紙と筆墨を求め、数日間を費やして、一巻の巻物を記し、
これを松村宗棍に渡したというのです。
つまり、この巻物が、糸洲安垣本のルーツとなったと伝えているのです。」

これが正しければ……いやどっちにしろか、
首里手、泊手の区分などに大して意味はなく「型ごとに違いがあった」ということでは？

とある型の身体操作をもって別の型を行えばソレっぽくなってしまう。
ゆえに「原型に近いのはどれか？」という話しもでてくるんでしょう

首里手と泊手は近いといいますね。

（首里手・泊手）、（那覇手）

と分けるくらいがいいのかも。

> 411
> そういうことが分かれば、糸洲派最高の型と言われる五十四歩が、首里手・泊手
・那覇手３手の技法全てを含んでいることが分かり、糸洲安恒以前から有ったと

俺は首里手系・那覇手系とかじっているんだが、
正直、首里手系と泊手系の決定的な違いが良く判らん。
三進さん説明できますか？

五十四歩に全ての系統が含まれてるとなると、具体的にどの部分が何手なんだろう？

>>415 だーやーさん、
確かに首里手と泊手の決定的な違いは、説明するのも理解するのも難しいですね。
ここの技は泊、此の部分は首里と、いって口で説明するよりも、実技を見てもらいなが
ら説明できればいいのにね。
簡略した言い方をすれば、首里手は癖のないプレーンな伸び伸びとした技法。泊手は
その上に瞬間移動的な独特の勁を乗せたもの。
たとえば、ローハイ初段では初めから後ろ四股立ち連突きまでの箇所、ジッテの初め
から右四股立ち右背刀打ちまでの箇所、ワンカンでは左片足立からの連続技の箇所、
泊・松茂良の抜砦の初めの両手刀・掌底での３回連続受けを３回繰り返す所、このあ
たりが泊そのものですね。このように泊手の型はナイハンチを除いて、始めから終わ
りまで泊の技法となるわけではありません。
それと、首里と泊では体の使い方が違うので、泊の型を打った後は息も疲れます。

だーやーさんは首里手系・那覇手系と両方されているのでついでに云いますが、那覇手
と東恩納派も｢首里手と泊手の違い｣と同様、違います。
剛柔流では全ての型を同じように打っていますが、セイエンチン・サンセール・シソー
チン・一〇八は東恩納派ではなく那覇手です。
サイハ・クルルンハー・セーシャン・セーパイは、那覇手から東恩納派に生まれ変われ
ました。というより、サイハ・クルルンハー・セーパイは那覇手の時期はなかったよう
ですが。
三戦　http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1149661317/l50
書き込みが少ないので、こちらのほうもできればよろしく。

>>417
>剛柔流では全ての型を同じように打っていますが、セイエンチン・サンセール・シソー
>チン・一〇八は東恩納派ではなく那覇手です。
>サイハ・クルルンハー・セーシャン・セーパイは、那覇手から東恩納派に生まれ変われ
>ました。というより、サイハ・クルルンハー・セーパイは那覇手の時期はなかったよう
>ですが。

すいません、よろしければソースをお願いします。

この流れ、凄すぎて頭がクラクラします・・・(・ω・;)

＞三進さん
三進さんは、何か中国武術もやられているのでしょうか？

セイエンチンは昔は、最初の動作の掛手、抜手のところは拳でやっていたと聞いた。

セイエキチン

>>417
そうですね。
俺も似たような事を考えた事あるんで、言いたい事はなんとなく判ります。
だけど若干違うんだな。
俺は　シソーチン・サンセールー・セーサン・一○八　がひとくくりで
残りが後からできたように思っています。

>>416
> ここの技は泊、此の部分は首里と、いって口で説明するよりも、実技を見てもらいなが
ら説明できればいいのにね。

実際にみてみたいので具体的にどこの会派の型か教えてもらいますか？

五十四歩
ローハイ初段
ジッテ
ワンカン
泊パッサイ
松茂良パッサイ
ナイハンチ(泊？)

精液珍

とてつもない書き込みが続いており感心しております。
私は空手の源流にさかのぼったことはぜんぜん知識がないのでためになりますね。
初歩的な質問で申し訳ありませんが現在の松涛館、糸東、和道、剛柔はそれぞれ
何手の流れを汲んでいるんですか？お願いします。

松濤館流：首里手出身の船腰義珍が創始。
和道流：本土４大流派で唯一、本土出身者によって創始された。
　　　　　創始者の大塚博紀は、元々は神道揚心流の柔術家であったが、船越義珍に学んだ

糸東流：琉球唐手三系統を学んだ摩文仁賢和（まぶに・けんわ）が創始。
　　　　　「糸東」とは、賢和の師である、糸洲、東恩納の二人の名字からとった

剛柔流：那覇手出身の宮城長順が創始。

-----------------------------------------------------------------
昔から「首里手と那覇手を同時に学んではならない」といわれていた、
って月刊空手道で読んだことあるけど、わりと最近の言葉だったのかな〜
少なくとも東恩納派以降のことか。

新垣清氏だっけ、両方の突きの練習してて肩をぶっこわして手術したとかってｗ
野球のピッチャーに例えればオーバースローとアンダースローを併用するようなものだ、って？

今月の月刊誌『秘伝』で和道流の柳川氏が「ガマクをかける」を体重落下という名前で実演している。
そこの技術論だけでもいいから絶対立ち読みしたほうがいい。

あとこれ↓

カラダと動きの秘密>>http://motion.exblog.jp/

腎臓を下に落とすように意識しても重心は落ちる。
ガマクとは腎臓付近の筋膜辺りを意識すればよいのでは？

んー腰骨中心（仙骨）の裏の大腰筋を、腸（丹田）背面の脈動を手がかりに探っていけば
吊られる（マリオネット/モービル）タイプの浮身が掛かるよ。
↑これはスケートの清水選手が腰痛になる前にやってたエアロバイクトレの意識の使い方
また、尾骨の裏から丁寧に仙腸関節なぞってくのもアリ。

それとケツの割れ目から大腿骨裏面に載って張力受けると押し上げタイプの浮身が掛かる。

ちなみにガマクを掛けるとは横隔膜筋の入力で下降鋸筋・腰方形筋・大腰筋を起こすこと。

ガマクは降鋸筋・腰方形筋・大腰筋（＠腹横筋）の総称

ガマクの入れ方を覚えるのなら、そのまま立ってやるよりも片足を軽く上げてやる方覚えやすいかも。
下に落とすというよりも、横隔膜の下ぐらいで足を上に引っ張るつもりにやるとガマクの間隔がわかると思う。
その間隔で縮めるようになれば、落とす事もできるようになる。

だけどね、ぶっちゃけ、これを実際に戦いに使う人は見た事ない。

それに覚えるだけだったら琉球舞踊習った方が確実。
空手よりも当たり前に習うし、これできなかったら踊り手とすれば論外だから。

>>431
そうかもね。

まあ俺としては片足よりも四股立ちのほうが良いと感じる。
入れる感覚としては肋骨下部を縮めてその中に下半身収める感じ。
もとい、くびれを細くしつつ（萎むように）内臓を引き上げるようなニュアンスで。
余裕があれば吊られる（マリオネット/モービル）タイプの浮身も掛ける
（ガマクをかけるのと浮身をかけるのは微妙に違う。

>>だけどね、ぶっちゃけ、これを実際に戦いに使う人は見た事ない。

太極拳の瀬戸氏（明勁で）と空手の柳川氏は組み手や乱捕りで使ってるけど。

>>それに覚えるだけだったら琉球舞踊習った方が確実。
空手よりも当たり前に習うし、これできなかったら踊り手とすれば論外だから。

喩え覚えても、空手の型に合わせてやらんと打拳に繋がんないよ。
舞のまま人を打つというのならそれでもいいけどね。

ふむふむ。
ガマクを入れる、ムチミを使う、チンクチをかける、と……
まだまだ分かりませんなorz

……で実際、この動画はどう思われます？
なんか、やたら下手だ下手だと叩いてるﾋﾄがいるようなんで
ttp://filmati.karatenews.it/shotokan/TekkiShodanFunakoshi.avi

>>434　　見れない…。



（前腕槍変ってのは、「（前）腕は槍の如く、ただ極めて直に突き刺すもの、断じてよく使うな。
　腕は武器・肘は拳先、武器を持ち・肩（甲）骨で刺し貫けと欲さん。
　拳の奥妙、片足流れの拳にあり（現代訳）」前腕を槍に変えろっていう要訣のこと）

皆さんの質問に答えられなくてすみません。
<<418 すいません、よろしければソースをお願いします。
　ごめんなさい。簡単には説明できません。ソースは私の体です。がっかりしましたか。

<<419 三進さんは、何か中国武術もやられているのでしょうか？
してません。人は私のするうちの或る組手を見て中国武術のようだといいますが、
門派までは問い詰めたことは有りません。空手だけで精一杯です。

<<422 だーやーさん 俺はシソーチン・サンセールー・セーサン・一○八　がひとくくりで
残りが後からできたように思っています。
それがいわゆる正解です。でもあなたの体もそういっていますか。セイエンチンも
いれてあげてください。

もっと大事なことを言います。セーサンです。セーサンだけは特別です。
半月はおいておいて、セーシャン・セーサン・十三・征参。
　　　十三は那覇手と東恩納派の間のイソッブ物語りの蝙蝠のようですが、
立派に東恩納派に変身できました。
　　　征参の糸洲派と那覇手との間のイソッブ物語りの蝙蝠的役割に突い
ては余り興味はありません。
　　　このセーサンの漢字使いで私の会派はわかったでしょう。
　　　松茂良パッサイは直接、屋良朝意氏に習いました。
<<415 だーやーさん 五十四歩に全ての系統が含まれてるとなると、具体的に
　　　どの部分が何手なんだろう
　　先に、泊と首里の違いを実感してください。那覇手が入り込むと東恩
　　納派まで説明しなければなりません。

>見れない…。
先頭hが抜けてるから？

>ただ極めて直に突き刺すもの
極端にいえば、腕伸ばしたまま体当たりするｶﾝｼﾞでもオッケーだと。

伊波興達の直系ですね！

ナイハンチに戻しましょう。
糸洲先生は「力の内歩進、敏捷の公相君、力と敏捷の中庸の抜砦」と言ったそうですが。
内歩進をしていて、この型が「力」だと感じている者が果たして何人くらいいるのでしょう。
ただし、力と言っても内歩進にしかない独特の腰の勁力による「左右移動の力強さ」
「上体の前後の力強さ」「両手首の捻りの力強さ」、そして｢目付けの力強さ｣なのですが。

皆さんはナイハンチ(初段)の演武時間は何秒くらいですか。

ドイツ対アルゼンチンの後にしようぜ〜

30秒を越えるくらい

何年か前に泊手の方が1分くらいってカキコしてたの
読んだんだけど、どこが違うんだろうね？

>>438
ｈ入れた。鯖がビジー状態といわれた。

>>極端にいえば、腕伸ばしたまま体当たりするｶﾝｼﾞでもオッケーだと。

肘壊すし　それじゃ効かんよ。
細かく言うと　上腕外旋・前腕内旋　関節は自然伸展位。
後足の押し上げ浮身を維持　前足スレスレで浮かす（ガマク）が体軸は前傾せず　垂直に滑り落ちつつ
『前足スレスレで浮いたまま当てる』　（無論ガマク掛けたまま


>>440　一人稽古でゆっくり５分（苦　
　　　　あ、演武する機会が無い（「見せてはいかん」って云われた

朝正宗家のナイファンチはビデオだと36秒ですね。

>>436
う〜ん、個人的にはセイユンチンは違う系統に感じるんですよ、腕を振り回す拳法？が元になった気がするようなしないような。
サイファに至っては創作の気もするんですよね。
ただの勘ですけど。

>>437

やはり、セーサンは特別ですか。
最近有る出来事がきっかけで、セーサンは空手の肝のような気がしているんですよね。

>>440
それは泊手のナイハンチの考え方ですか？
最近、それと似たような事を話してくれてた実力者とあいました。
その人は他で見たナイハンチよりも、かなりじっくりゆっくりとやってました。

船越先生の動画も技を起こしてから足を揃えるまで、35秒前後になっています。

極意＠基本→前進に重・柔・縦（重み・柔らかさ・縦の動き）を満たす
「俺のとこ空手らしくないから」と常に云われた。流派は想像に任せる。
　とにかく滑らか。ツルツル滑る。わりかし八卦掌的。それだけ。

金城先生の道場の女の子のナイファンチが35秒。
松林流の新里先生が32秒くらい
松濤館のナイファンチ動画が37秒くらい

>上腕外旋・前腕内旋　関節は自然伸展位。
だから「極端に言えば」、なんすよ
そのくらいなら分かってﾏｽﾖ。

ガマクとかの言葉はわかんねっすけどorz

>>450

すまない。ちゃんと読んでなかった。
ガマクについては『沖縄武道空手の極意』などを読めばわかるよ。
至極マニアックだけど↑ｗ

ナイファンチってなに？
鉄騎のこと？

戦前に和名に変えられた、と

ナイファンチ→鉄騎（てっき）
クーシャンクー→観空（かんくう）
セーサン→半月（はんげつ）
ワンシュウ→燕飛（えんぴ）
チントー→岩鶴（がんかく）
ピンアン→平安（へいあん）

＞三進さん

そうなんですか・・・
最近お会いした「実力者の方」と、
言われていることが結構似ていて、もしやとは思ったのですが・・・
うーん、ここでも「セーサン」ですか・・・＠＠；

実は今、改めて空手を習い始めて、
身体を作り直しているところですｗ
（すでに肩の後ろとかがパンパンに・・・orz）
それ故に、今までのように簡単に発言出来なくなってしまっている
（始めたばかりの「ド素人」なので、そんな段階ではない）のですが、
何というか・・・

建てて良かったです・・・；；

これ、今までのヘタな本とかより、
「突っ込んだ」情報がギッシリな気がする＞＜；
リアルタイムでこのスレ進行に参加できることを、非常に感謝しています・・・

首里手、泊手、那覇手をあまり系統として意識しすぎるのはよくないと
思います。これはあくまで地域による分類で、個々人の先生の差も大き
かったでしょうから。

松村の手、松茂良の手、東恩納の手、と個人を特定して議論したほうが、
合理的だと思います。

＞もっと大事なことを言います。セーサンです。セーサンだけは特別です。
＞半月はおいておいて、セーシャン・セーサン・十三・征参。

俺、半月しか知らないんだけど…

ナイファンチ、力まず、止まらないで速く打つかな。
計ってみたら15秒だった。

<<458　計ってみたら15秒だった。
　
　すごい数字ですね。私は｢力の内歩進」で１８秒です。

ぐあああ！！
ぬるぽスレに書き込む時のハンネになってた！w

ナイファンチ、今までの感覚で測ってみると、一分とちょっと、
色々調子が悪い時には、多分２〜１．５倍くらいの時間でゆっくりやることが多いです。
何か、精神的にも身体的にも落ち着く気がします。

昔の道場では、先生が一々みんなをチェックするので、
四〜五分が普通だった気がしますね〜。
一回目はまだしも、三回目とかになると、

は、早く次の号令〜＞＜；

って感じでしたw

いや途中止めるのも鍛練

ですねw
それで身体を作ってから、
自分でも不思議な体験を色々したのですが、
あの鍛練の御陰だと思っています＾＾

だから、自分が習っていたのは糸洲系のナイファンチでしたが、
(良くも悪くも？
糸洲十訓そのままの思想だったと思います。)
色々な場面で助けられたことはあっても、
裏切られたことはない、
ってのが正直な感想ですね。

ただ、今は違う系統始めたので、
出来るだけ、分けて考えるようにしていますが。

404：05/01/30 01:03:23 ID:HArzhu+g
＞409さん
沖縄空手には興味があるんですが、正直不勉強というか、無勉強でして、コメントするに至らなくてすいません。
昔、某フルコン系で基本の三戦立ちはやりました。(ｗ
当時は、立ち方の意味もヘッタクレも無かったんですが、今になってみればあれはそのまま勁の操作の一種ですよね〜。
実は、体を足から手までパキーンと繋ぐのにすごく体感しやすいと思いますよ、三戦立ちは。
足をいきなり内側へ閉めずに、膝を外から回しきった挙句、内側へ閉まってしまうように動かすと>404で書いたような軌道で動き、股関節が決まります。
足の付け根がビーンと張って、地面と垂直に近くなれば腰背と繋がります。(とは言ったものの、呼吸法による胸部と腰背の特殊な圧縮がないと、ホントは困難です)
腕に関していえば、内から外へ絞り開くとき、肘を支点にしがちですが、そうせずにあえて支点を肘と手首の中間位置にして、なおかつ手の親指で、拳の人差し指の第一関節を抑えて、
開く方向へのカウンターを当ててやります。
すると相反する捻りが拮抗して、体表ではなくて体内が捻られるので内圧が高まります。

419 ：404：05/01/30 01:04:36 ID:HArzhu+g
この操作で、肩は無くなったごとく極端に沈み込み、脇は閉めるのではなくて閉まってしまいます。
一つの指標として、肩と肘裏と手首の三節に小さなくぼみができます。
さて、体全体がバチーンと決まりました。
体中が繋がってるので、中丹田で手足が動かせればしめたものです。
が、そのまま打ち出しても、せっかく締まったものが緩むだけで、あまり打撃として有り難味がありません。
外し方が問題なんですが、さすがにこれはやば過ぎて書けません、ごめんなさい。
ただし、練法の一端をあえて言うなら、開いた片手を腋に引いて出すときに、地面と水平に捻り突いていきます。
そんなこと、やってるやんとお思いでしょうが、まず出来てません。
まっすぐ出てるのは手首から先だけで、大体、肩は回って、肘は下がってる筈で地と水平になってないです。
これは、関節から力を逃がそうという自然な動きなので、普通にやったらそうなってしまいます。
これを用件を満たして動かそうとすれば、力が外でなく中へ絞り込まれるので、嫌でも体幹を使わねばなりません。
こうして突けるようになると、打つたびに体がバキーと鳴り出します。いや、ホント。
誤解を恐れずすごく判りやすく言えば、デコピンの原理に似てますかね。(大昔に蘇東成氏もそのように本に書いてましたが)
まあ、でもちょっと違うんですが(ｗ

また凄い情報が・・・＠＠；
三戦、
先日真似っこしてみて元剛柔流の方に注意されたのが、
「腕の動きが大きい」
とのこと。
後で気付いたんですが、
臍下丹田(前の道場では口酸っぱく言われました)
で動くとそうなっちゃうみたいですた。

試しに中丹田
(横隔膜あたり？実際は「ある場所」らしいです・・・)
で動かすと、

あ、これだw

と。

＞拳支え受けを腰に引き込みながら踏み込むだけ。
＞あっさりしたもんですよ。

ナイファンチ二段も、糸洲先生に習った時期によって、それぞれ微妙に
違いがあるようですね。

私は明治38年に空手が学校教育に採用された時が、一種の分岐点だった
のではないかと思います。おそらく、その前後に、糸洲先生は自分の創
作型から取手や急所攻撃技を除いたり、あるいは、学生が学びやすいよ
うに分かりやすい動作に変更を加えたのではないでしょうか。

それ以前の本部朝勇（御殿手）、朝基（本部流）、知花（小林流）らの
系統には取手があるのですよね。金城先生のところも取手をやっている
ようですが、これは花城先生から学んだのか、金城先生が自分で復元し
たのかは分かりませんが。

ヒント。中丹田→横隔膜と大腰筋の継ぎ目周辺や、胸郭中心周辺など。個人差有り。
正しい位置は自分で探して。


　　　　

45 ：35：2006/05/11(木) 10:17:20 ID:6zi9KSZT0
白鶴をやりたいのであれば寸力からと言いたいが、形意拳や八極拳のような
打撃力が欲しいのなら強く震脚と伸筋抜骨功をおすすめする。白鶴は狭馬の拳法だから
やりにくいが、応用はきく。震脚は自分で調べて。口ではかなり説明しにくい。
伸筋抜骨功は外三合を意識してやること。その際に、「水」は尾骨を収めるように、
「火」は胸骨を横にパンっと開くように、「金」は肩甲骨を返すように、「木」は
肋骨を縦に開くように、そして「土」は横隔膜を震わせるように意識して形手を
打つ事。これを半年ぐらい毎日意識して死にもの狂いで繰り返すと、ある日電気が走る。
その際、二軸を作るのに重要なのは肩甲骨の操作。肩甲骨でしっかり押し引き出来る
ようにね。んで、取り敢えずの軸が出来たら、一番大事なのが脊髄。含胸抜背、
立身中正を忘れないでね。あと、平馬歩も忘れずに。あれやると肩と足のファンソンが
進む。姿勢は少々前傾するのかな。能の足運びもそうだしね。まあ、湧泉穴を意識して、
足の裏の三鼎に全体重を乗せてくださいまし。まずはそれから。とにかく疲労で免疫は
確実に低下するので、良く食べ、良く寝て下さい。健康第一。これ基本。

46 ：35：2006/05/11(木) 11:52:31 ID:6zi9KSZT0
大変趣味が悪いが、どこかのブログの４月１６日の書き込みでどこかが伏字に
なってたが、あれは含胸抜背と火形手の打撃訣（掌を下方に突き刺す）の説明
でしょう。まあどこの門派でも同じような事を習ってますよ。基本的に「火」は勁が
上方に向かいます。明勁で人を吹き飛ばしているみたいですが、趣味が良くない。
慎めと言いたい。また考えて含胸抜背をやっている時点で体が出来ていません。私が
「電気が走った」と書き込みましたが、あれは望まなくても勝手に体が含胸抜背、
立身中正になる状態です。そこまで体に浸透させてもまだ初期段階です。人を
例に出すのは悪趣味ですが、あまり人に勁を打ってはいけません。仮に浸透したら
相手のその後はあまり保障できないのが現実です。あと、寸力だけではボクサーには
勝てないでしょう。あっちのブログに書けば良いものを、小心で物臭な私はまたここに
書き込んでしまうのでした・・・。

47 ：35：2006/05/11(木) 12:03:23 ID:6zi9KSZT0
あとこれだけは言いたい。仮に寸力が打てるようになっても、絶対に人の
左胸を打ってはいけません。勁は内臓に浸透します。馬鹿をすると心室細動
とかになる危険性もあります。いわゆる「ハートブレイクショット」です。
厳重に注意して下さい。

剛・鶴（否ムチミ）の上半身基本

脇乃下→脇背を張り（筋が浮き出る）、肩甲骨をせり出して固定。

ガマク掛けて脚で上体を叩きつける。

肩から先は固めず、緩めず。

型の分解に一言、黒田鉄山氏の言葉を借りる。

「型は実践（戦）の雛形ではない」

「そう勘違いするから大事なものが抜け落ちるのだ」

源流に学ぶべし。

>>465
丹田云々は良く判りませんが、それは単純な話で腕を廻そうとしていたからだと思います。
締めを維持して拳を体側に引き付けながら、拳を捻り返す。それだけです。
最近気付きましたが、某さんとこの突きの引きもそんな感じですよね？
あと、突きにチンクチ掛けるようになると、自然に大きな動作ではなくなると思いますよ。
他にも色々とありますが、それが出来てから丹田云々の話になると思います。

無名さんは剛柔じゃないんで出来なくて当たり前なんですが(^^;

>>472
うう、スミマセン・・・orz
>>464で中丹田で動かすって出て来たので、
思わず電波飛ばしてしまいますた。。。(〃_ _)σ‖

だーやーさん
　このナイファンチ１８秒が、泊と首里手の技法の違いを解くカギです。
　力みや筋力を使うと２０秒は切れません。技の速さが作り出す力、いわゆる
武力ぶぢから、です｡糸洲安恒は、決して間に合わない空手のままではなかったのです。

三進さん。
技と技の間に一呼吸入れると30秒位にはなります。
ただ同じようにやればもっと速さになります。

素早くできる事が一つの目安なのですか？
う〜ん良く判らん、やっぱり実物をみないと。

内歩進は、肘打ち・下段払いの時の目付け・敵の方向は左右の所がほとんどです。
でも、桧垣源之助氏は正面ですね。私も正面ですが、じつは、この正面というのは、
型は常に敵は一人という理論はさておいて、この内歩進の場合は、目付けの強さが
脊椎と連動して正面を離さないのです。

抜砦はたくさんありますが、糸洲の抜砦だけが最初の左足の猫足様の探り足が無い
のはご存知ですね。これを欠伝という人もいますが、進化なのです。那覇手でする
なら、次の交差立ちそして、さらに後ろへの受け、この一連の動きには探り足は技
法的に邪魔になるのです。

ガマクってのは、膝の抜きの事なのか？
倒木法ってのは、いわゆる縮地のこと？

速く打つナイファンチはヨーロッパ式

三進さん。
剛柔のスレでの発言わかりました。
私も三進さんの書き込みには関心を持っています。
糸州安恒のバッサイの足のけんですが、入り身捌きと転身の違いではないですか？
ご意見聞かせてください。
私の研究テーマは糸州安恒の手です。
主として糸州安恒が創作したローハイ初段、二段、三段、ナイファンチ二段、三段、クーサンクー小、バッサイ小を研究しています。
それにともない改編された首里手、泊系統も研究しています。

>>478
ガマクってのは沖縄方言で「腰まわり」の事。
必ずしも空手専門用語ではないですよ。
ガマクを入れるとか掛けるとかは、その部分の操作をする事なので
膝は関係ないです。

倒木法ってのは知らない。

<<479
速く打つナイファンチはヨーロッパ式

見たこと無いので分かりませんが、出拠は修交会・谷派糸東流なんですかね。

三戦さん

<<でなくて>>を使ってください。

三戦じゃなくて三進さんでした。ごめんなさい。

>482
今度、山田先生に聞いてみます。

<<483
三戦さん <<でなくて>>を使ってください

これひょっとして私宛ですか。

これは自分が勝手に考えてた事なんですが、パッサイの差し足が省かれたのは、
クーサンクーやローハイにある前傾姿勢の構えを、具体的な用法にした物だと思ったのですが。
この考えどうですかねぇ？

483さん

　　<<でなくて>>を使ってください、の意味が分からん、分かる様に教えて

>>488
レス番号をリンクさせる方法です。
<<488　これだとリンクできてないけど
>>488　これだとリンクされるんです。青くなってるでしょ。クリックするとレスが表示されます。

ありがとう。すみません。初心者な者で。迷惑かけます。６０近いので

>>480 入り身捌きと転身の違いではないですか？
>>487 クーサンクーやローハイにある前傾姿勢の構えを、具体的な用法にした物だと思ったのですが。

ちょっと、きつく云います。私は那覇手によって、｢進化｣した結果だといいましたよね。
　もう少し、深いところを考えてください。お二人は那覇手を体で知っているのですから、
純技術的に那覇手の技法で考えてみてください。

もしかするとインターネットエクスプローラーで見てらっしゃる？
そうだとすれば、２ちゃんねるブラウザがいいですよ
私のおすすめはJane Style
ttp://janestyle.s11.xrea.com/
いえ、他のでもいいんですけど


>431「ガマクの入れ方を覚えるのなら、そのまま立ってやるよりも片足を軽く上げてやる方覚えやすいかも。」
について、検索してたんですが
ttp://www.kalate.com/data/tech-sample/gamaku/float/training/training.htm
ここの解説はあってますか？最初からは
トップへ→技サンプル

那覇手は受け手と攻撃の手が分かれている。
しかし、私はバッサイの最初は受け手で攻撃をしているんでどちらかというとクルルンファの裏受け、揚げ突き、蹴り、肘当てのながれのようになります。
ただ外に受けるか内に受けるかの違いです。

>>491
う〜ん、良く判らないんで、暫く色々と試して考えてみます。

>>492
どうですかね？
少なくとも同じやり方で練習はした事無いんですが、足はあそこまで上げると私はやりにくいとおもいます。
http://www.kalate.com/data/tech-sample/gamaku/float/principle/principle.htm の
1４で体を垂直に立てた状態の方が間隔つかめると思いますが。

私が実際に先生に指導を受けていた時は、こんな補助的な事は一切やらなくて型の練習で、手を添えられて思させられました。
前屈立ち（腰高の）で良く注意されましたよ。

14…から、ガマク操作をするですか。
なるほど〜

>>493 ジェダイマスター
　　那覇手は受け手と攻撃の手が分かれている。
　　　しかし、私はバッサイの最初は受け手で攻撃をしている。

　そのとおりですよ。
　でも私が那覇手の進化のことを言っているのは、交差立ちで
１2時の敵を受け手で攻撃した後の6時の敵攻撃に対する左前屈立右足の
動きのことを言っているのです。
　左足猫の探り足を入れて、この右足の動きの比較をしてみてください。

さて、以前どこかで確か話題となった反清復明の抱拳構えですが、型の最初の立ち方は
首里手が閉足立ち、那覇手が結立ちなのは自明のことです。したがって、東恩納派は結
立ち、糸洲派は閉足立ちが原則です。公相君は面白いことに・・・ですけどね。
　しかし、糸洲派は結び立ちも有りますね。それでは、糸洲安恒によって吸収・収斂さ
れてしまった泊手は元は果たして何立ちだったのでしょう。
　さらに、何故糸洲安恒は平安を作った時に閉足立ちや結立ちとはせずに八字立ちにし
たのでしょうね、金城先生。まさか、旧制中学１〜５年生の初心者用だからだったとい
うんじゃないでしょうね。

三進さん
剛柔流スレにも書き込みお願いします。
剛柔流の三戦がどう退化したのか、貴方の回答待ちです。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1139238903/343-344

今三戦スレと合わせて色々試しています。
＞白鶴さん
雛型ではなく、
「そのもの」と考える。

でいいでしょうか？

>>499 ：無名＠携帯さん

＞雛型ではなく、「そのもの」と考える。

はい。そうです。

型とは「単に実戦で使う技のコンビネーションや用法の集約したもの」ではありません。

のがれの呼吸や前屈立移動等に類する練功法だそうです（人から聞きました。

もとい一種の『発勁型』に見えます。
（↑これについてはあくまで私の立場から見れば、ですが）

倒木法→>>http://www.ichigeki.co.jp/index.html

↑で、石影塾模擬スパーオフ2Pに載ってるものですかね？

三進さん。
こっちへ戻って来なよ。

三進さんの話は、糸洲翁は間に合う那覇手の導入に尽力したと聞こえる。
反面それが本来の手の減退に繋がったのなら、首里手としては退化なのでは？

たぶん松村宗棍の手は前手攻撃、後手防御に集約されるでしょう。
一方、那覇手技法を取り入れた糸州安恒の手は前手防御、後手攻撃の技法です。
これでは間に合わないので糸州安恒は工夫をして間に合うようにしたのでしょう。
一つは受けの掛手を手刀に変えるなど。
これによって受けて引き込んでの突きを、受けて押し込んでの突きに変化したと考えます。

松村宗棍といえば示現流。

自顕流ですね。
スリアゲル太刀。

>>505
ん？　示現流ではなく自顕流を学んだの？

私の説です。

>>502 ：名無しさん＠一本勝ち
反面それが本来の手の減退に繋がったのなら、首里手としては退化なのでは？

ここの意味が、本来の手の減退に繋がったのなら、がよく分かりません。
申し訳ないけど、もう少し詳しく説明をお願いします。

>>508
>ここの意味が、本来の手の減退に繋がったのなら、がよく分かりません。

糸洲翁が那覇手を多く取り入れ、それが普及することにより、逆に本来の首里手の
意味や手法が隠れてしまう結果になってしまったのでは？ということです。

>>402
私は、つまり、泊手を学ぶことによって、泊手と那覇手が結びつき首里手よりも早く
泊手よりも 威力のある糸洲派が出来たのです。したがって、糸洲派＝首里手では決し
てありません。糸洲派＝首里手＋泊手＋那覇手なのです。
といいましたね。
でも、逆に本来の首里手の意味や手法が隠れてしまう結果になるという考え方も確か
に有りますね。しかし、首里手は本来プレーンな技法なのです。泊手や那覇手に強姦
されても絶対嫌がらないのです。進化のためなら。

やはり、谷派では速くやるとの事だった。
腰に構える時なども速くやるそうだ。

尼崎空手協会の山田治義さんが、云ってましたか？

＞逆に本来の首里手の意味や手法が隠れてしまう結果になってしまったのでは？

隠されていた首里手ｗ

凄いスレですね。
沖縄空手は良くわからないのですが、参考にさせていただきます。
＞白鶴さん
引用された463、464は以前私が名無しで書いた物ですが、白鶴拳においても同じような身体運用をされるということでしょうか？
私は陳氏 太極拳が専門で、門外のことには生憎不明なので、比較研究のためご意見いただければ幸いです。

＞無名さん
私の師伝では、中丹田を勁の統制ポイントと考えています。
我々は逆腹式の呼吸法を採用していますが、縦8の字に回す呼吸の交点になるところが中丹田です。
呼吸法や型で、体幹部を随意に動くようにしないと足や手の二重螺旋と繋いでいくことは難しいと思います。
足のねじりによる作用反作用によって地の力を借りてくることはよく言われますが、手のねじりによってあたかも空間に圧力があるようにして力を借りることはあまり言及されません。
地面と空間から拮抗させるように中丹田に向かって勁を求心させていくことが、相乗効果を生みます。
求心と遠心の拮抗で体は一見静止しつつも、実は全方向に動いています。
この動けない状態を変えないまま動かすという矛盾の解決が球で動くということです。

＞リターンズさん
あ、有り難うございます！！

中丹田を中心に縦8の字ですか！！

うわーなんか今までの課題がリンクし始めた！！

手と足は、何も考えずに身体動かすときのアレかな？＠＠；

あー、つまり肩の辺りで縦回転にする訳じゃ無かったのか・・・！

>>514 縦8の字に回す呼吸の交点になるところが中丹田

この呼吸そのものが、三戦なのですよ。三戦をしている人、知ってましたか。

む・・・

す、すいません、逆腹式呼吸って、吸う時に引っ込めるって事でしょうか？＠＠；

≪腹式呼吸とはどういうものでしょうか。
胸式呼吸に対しての腹式呼吸ですから，胸で息をする替わりに腹で息をする，ということになります
肺は胸の中にあるのですから，そんな馬鹿なことはできません。ではどうするんでしょう。

息をするのはあくまでも，「肺」です。ただし，肺に息を空気を吸い込んだり吐き出したりするのを，
肺の周りの胸の力によるのではなくて，横隔膜の上下で行なうことができます。
もちろん横隔膜そのものを直接動かすことはできませんから，実際には腹の力で行ないます．それで腹式呼吸と言うわけです。
腹と言っても少々広いです。下腹の，臍か臍よりもう少し下のあたりの腹筋の力が大切です。
その辺りを「丹田」と呼んでいます。ですから，腹式呼吸は丹田呼吸とも言われます。

ところが，一言に腹式呼吸と言っても，いろいろなやりかたがあるようです。二つに大別できます。

まず，胸はほっておいて，腹を膨らませて横隔膜を下に引っ張って，その結果として肺に空気を吸い込む方法があります。
膨らんだ腹を縮めることで息を吐き出します。これを，順腹式呼吸と呼ぶようです。
坐禅の時などに行なっているのはこの方法でしょう。いわば，静かな腹式呼吸です。

これに対してもう一つは，まずは深呼吸のように胸を大きく開いて空気を一杯に吸い込み，その空気を吐き出す時に腹の力を使う，という方法です。
ですから，吸う時ではなく吐く時に腹が膨らみます。それで逆腹式呼吸と呼ばれるようです。腹の力を使うと言っても，順腹式呼吸のように腹を縮めることで息を吐き出すのではありません。
吸った空気を下に押し付けて，下腹でそれを支え，押し付ける力が下腹で反発した分だけ空気が漏れて噴出する。という感じでしょうか。
武道などで行なわれる呼吸法はこちらのようです。
私も長いこと，「腹式呼吸」という言い回しにとらわれて，胸を膨らませてはいけないような錯覚に陥っていたのでした。
順腹式呼吸と逆腹式呼吸とでは，吸い込める空気の量にだいぶん差があります。もちろん，逆腹式呼吸の方がたくさん吸えます。≫


要するに……吸うときのことはあまり意識しないでいいと？というか目いっぱい吸って？
デカい声を出す時みたいに腹に力を入れると？
「ハラから声だせーっ！」ってよく言うねｗ

↑の文はもちろん引用なんだけど

うーむ、しかし「腹式呼吸しろ腹式呼吸しろ」って言われてたから
同じように、もう何年も胸を膨らましたらダメなのかと思ってた……

まあ声の大きさには自信があり、「声だし」は得意だったんだが。
自然〜にやってたかな
組手で呼吸が乱れにくかったのも関係あったろうか

>糸洲派＝首里手＋泊手＋那覇手なのです。
これは確かに糸洲翁の経歴から見てもそのような気がします。

>しかし、首里手は本来プレーンな技法なのです。泊手や那覇手に強姦
>されても絶対嫌がらないのです。進化のためなら。

でもこの部分には疑問符が付きます。本来の宗棍の手がどのようなものかはっきり
しないからです。糸洲本人が完全に宗棍の手をマスターした上でのことなら良いの
ですが、そうでなければ寧ろ糸洲翁による苦心の代案だとも考えられます。

>那覇手の長浜筑登之親雲上(ちくうどんぺーちん)に師事
についても、住んでたところからそう分類されていても
東恩納派とは違う古流がどんなものか、
糸洲翁がどの型を習ったのかあまりはっきりとは分かってないんでしょうな。

まぁ遺言で
「体を固めることに専念してきたが、敏捷闊達を欠いていた。
深く悟るところがあるから、今後は松村について研究するように」
とは言ったそうだけど

>しかし、首里手は本来プレーンな技法なのです。泊手や那覇手に強姦
>されても絶対嫌がらないのです。進化のためなら。

首里手はプレーンという主張には、やや違和感を覚えます。

松村の手は、古くからの首里の手と中国武術と示現流を融合させたも
ので、それ自体すでに「複合的」なものです。また、松村は他に泊の
漂着人からも型を習ったという伝承があります。これらを融合して、
一つの統一的な技法に完成させえたのは、松村の天才がなせた偉業で
しょう。

この時点で首里手はすでに、あまりいじらないくらい完成したと私は
見ています。ですから、首里手は松村の手を範として、できるだけ、
これから逸れないように修行すべきだと思うのです。

糸洲先生も武士長浜の遺言のおかげで、松村の手に立ち戻ることの重
要性を認識したのだと思います。だから、意識的には松村の手をその
まま継承する重要性を心がけていたと思います。ただ糸洲先生は元来、
那覇手向き（昭霊流といったほうが正確かも）の体質だったことに加
えて、長く那覇手を修行されたので、頭では理解していても、実際の
体はなかなか松村の手に復帰するのは難しかったのではないか、と思
います。それが、晩年の松村先生の「糸洲の手は間に合わない」とい
う発言が出てきた背景だったのではないでしょうか。

>523
JKFanの糸州安恒の写真を見ると花城長茂に似ていますね。
もっと体のゴツイ人だったと思いましたが、案外細かったんですね。
私も今まではあなたの意見に近かったのですが、あの写真を
見てちょっと違うのではないかと考えています。

晩年は別として、糸洲先生は樽のような体格をして、ナイファンチ立ち
そのままで歩いていたという逸話が残っているけど。

そうなんよ。けどあの写真は晩年みたいやったし、あんまり太くはなかったよ。

>>526

あの写真、本当に糸洲先生か、ちょっと疑問なんだけどね。老体にむち打
って、糸洲先生が銃剣道の試合に随行して京都まで行くという話が、ちょ
っと無理がある気がする。もちろん糸洲先生の写真だったら、それはすば
らしいけど。いままで似顔絵しかなかったから。

三進さん

>糸洲派最高の型と言われる五十四歩が、首里手・泊手
>・那覇手３手の技法全てを含んでいることが分かり、糸洲安恒以前から有ったと
>しても糸洲安恒が大幅に改変したことが分かるのです。

これは三進さんの説でしょうか。長嶺先生によると、五十四歩は古くから
の首里手で、屋部先生がこれを得意にしたと書いてあります。糸洲作とか
首里手・泊手・那覇手を全て含んでいるというのは、三進さんの実体験か
らの意見ですか。

>>528
　そうです。完全に私の実体験からの自説に過ぎません。

五十四歩は三戦みたいに足を平行立ちに開いて拳を開く。
そのあと三戦立ちになって右横受け、左拳右肘下。
という古い形が残っている。

>>529

お答えいただきありがとうございます。三進さんの話はご自身の数十年
の研究成果からの話で、大変興味深いですし勉強にもなりますが、でき
れば、ご自身の説か、それとも誰かが唱えた説かの区別は書いていただ
ければ助かります。

首里手の場合、古来より、ナイファンチ、パッサイ、クーサンクーが
最もポピュラーで、これは昔の本にも書かれていることです。そして、
この三つをしておけば、他はしなくてもいいと私は思っています。さ
らにこの三つのどれか一つを取れと言われたら、ナイファンチだけで
いいと思っています。もっとも華麗なのはクーサンクーですが、もっ
とも基本的で、奥深いのはナイファンチだと思っています。

>>489 ：名無しさん＠一本勝ち
　この場所で聞くのは大変恥ずかしいんですけど、sageでメールやりとりする方法と
システムを教えてください。
　何度やっても出来ません。よろしく。

>>532
> この場所で聞くのは大変恥ずかしいんですけど、sageでメールやりとりする方法と

sage るだけだったら、メール欄に 半角小文字で sage っていれるだけです。

どうしたんですか？
三進さん。

メール欄に 半角小文字で sage っていれるだけです。って、あて先欄　初めから入ってませんか。
CC欄もわからん。　
送信、すると
次へ、次へ、で止ってしまう。今は、「名前の確認」で、一致項目なしだし、

このスレ上じゃ無しに、お互い直接メールのやりとりができるのかなと、そのシステムを
聞きたかったのです。

三進さん。
534 535のsageの文字が違うでしょ？
半角なんですか？
なんか違うような・・・
誰か詳しい人いないですか？

「何がしたいのか」を先に書いてくださいよ。

http://jyag.zombie.jp/free-adress.html

フリーのメールアドレスでも取得してきてくださいな

>536
メアドさらすか、捨てアド公開するかですね！
メアドはさらさないほうがいいかも！

なんだ！
三進さんそれなら２ちゃんに登録しないと駄目ですよ。
やり方は簡単、名前の欄にhusianasanと入れて書き込むだけです。

>541は罠だよ

間違えた、メール欄にhusianasan
です。

メール欄のsageは掲示板のシステムでスレッドを上に上げないための
手段でメアドじゃないですよ三進さん
ホットメールとかでただのメールアドレスが作れますから
それをやり取り用のダミーのメールアドレスとして取得して
掲示板上で公開して、連絡とりたい人に呼びかけるのがいいと思いますよ。

>>542
あなたこそ変なリンクはって三進さんにウィルスを送り込むつもりか！

三進さん。
某家のさんの方法が間違いなしですね！

これこれ、皆の衆、2chずれしてない方をもてあそんではいかんですよw

>>547
まったくもってとんでもない奴がいるもんですね。

皆さんすみません、もういいです。せっかくのスレを無知な私のためにそれ以上
費やさないでください。

>>547

まぁ、それが「２ちゃん」らしさですからｗ

私は初心者いじりなんて暇な遊びはしないですけど。
何をしたいかをそれなりに説明して貰えないと、的確なアドバイスはできん。

ここの掲示板では、絶対に自分の実メールアドレスは書いてはいけません。

悪用して、ウィルスメールを送りつけてきたり、三進さんの個人情報を
暴いて、名誉を毀損するようなやつらが必ず出てきますから。

みんな、２ちゃんに登録しているんですか。

三進さん。
>551
本当の話ですよ。

>>552
>みんな、２ちゃんに登録しているんですか。

はい、しています。会費も払ってます。

登録といっても簡単なことですから。

登録はしてませんよ。
わたしはとっくに個人情報さらされましたけど・・・

>>554
嘘付け！！会費なんて一切ないですよ。
こちらの個人情報が流れるといったことも心配ありません

>>550
いやー、でも久しぶりにsageにメール送ろうとする人を見て新鮮ですたw
あんまり新鮮すぎて、親切心出してしまいましたが・・・
確かに一瞬何しようとしてるか理解できなかったのは、私もですw

わたしは実態のあるコテなんで、いろんなとこから徐々に実物がバレてしまいました。
2ちゃんから情報は漏れるんですか？

>>559
まず心配ないでしょう。
2ちゃんに登録しておけばセキュリティーの強化にもなります。

２ちゃんねるのメール欄に、本当に自分のメールアドレスを書いて、
お互いメールのやりとりする人なんていません。自分宛にメールを
送ってほしいのなら、www.hotmail.comとかで匿名のメールアドレス
を取得してから、そこ宛に送ってもらえばいいのです。

>>549
>皆さんすみません、もういいです。せっかくのスレを無知な私のためにそれ以上
>費やさないでください。

勘違いしないでください。２ちゃんに登録している会員は
書き込みするごとにキャッシュバックされるシステムなの
ですよ。まあ、ビビたる金額ではありますがバカにできないｗ

>>559
> 2ちゃんから情報は漏れるんですか？

技術的にはある程度まで情報はえられますが、大抵は通信事業者で泊まるので、不可能に近いです。

こう言う掲示板経由での個人情報の流出は、人間関係の積み重ね、つまり元を正せば
本人がどこぞで晒した事が知人（ネット上も含めて）経由で出るものです。
ネットがきっかけの揉め事は、親しい人絡みですからねｗｗｗ

そう、フリーのが万全
同じことを何人か言ってるっしょやー

※fusianasanとは、名前欄にfusianasanと入力して書き込むことで
書き込み者のリモートホストを表示する機能です。
リモートホストを表示したくない場合はfusianasanしないように注意してください。

という有名なトラップがあるわけ。
まぁプロバイダから、大体の住んでる地域が分かる程度のことだけど

>>562
まったく2ちゃん初心者をここまでいじって楽しいのですか？
三進さん、2ちゃんにはこのような輩がたくさんいます。
そういう悪意を回避するためにも、他のコテと安全にやり取りするためにも
会員登録はしておくべきだと思います。
メール欄にhusianasanといれて普通に書き込むだけで簡単ですから、是非一度お試しください。
それだけのことで会費など一切かかりません。

>>563-564

この書き込みにより、金額にして６０円ほど講座に振り込まれます。
長文を書けば書くほど、還元される金額も多いです。中にはそれで
月会費がただになる位の金額を稼いでいる人もいます。レッツ・長文。
三進さんも是非多量の書き込みをしてポイントを貯めてください。

>>564
ありゃりゃ間違えてた。
名前欄にfusianasanでした。
嘘つきの人に指摘されるとは。情けない

>ID:HjwQyBsw0

くそドラ、ほんま一回、脳外科行ってこい！

＞三進さん
真面目に、スレ上には、あなたを嵌めようとしているケシカラン奴がいますので、お分かりになるまで現状維持がよろしいかと。
あと、メールをなさるんなら、信頼できる顔見知りの方にお聞きになるのが確実かと。

>>569
ほんとひどい奴ばっかりですよね。
三進さんがこんなことで来なくなったらどうしよう・・
せっかくの実力と知識がともなった良コテさんなのに

fusianasanは、罠です！
決して触らないように！
会員もキャッシュバックもありません。
くれぐれも近づかれないよう。

ちょっと、整理がつかないので今日のところはもう寝ます。

>>569
お前らいい加減にウソつくのやめろよ？

>>571
ばらしちゃ駄目だよ！
2ちゃんでは誰もが通る道なのにさ。

それがよろしいかも。
くれぐれもお気をつけください。
サイトへの誘導も踏まないようにしてください。

＞573、574
ウルセーよ、クズどもがｗ
死んでこい。

すいません、スレ汚しでした。
失礼します。

うむ(´▽｀)

２ちゃんねるガイド：使い方＆注意
http://info.2ch.net/guide/faq.html

後はスレ違いなので話を戻しましょう。

昨日は、お騒がせしてすみませんでした。
剛柔流空手スレの方でどうしても個人的にメールしたい人がいましたもので。
それで、メールの仕方があるのかと思ってSOSしたんですが、その人が真っ先
に駆けつけてくれたんで、涙が出るくらいうれしかったです。

バッサイの件ですが「相手の間合いに入って行く」手法が、糸洲翁によって
「自陣へ引き込む」手法に変わったのではないでしょうかね。

http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/karate_top_meta/b04021852_karate_pinan3.htm
新里先生は「自分の体の使い方が本来の空手で、他は武術的にはどうかな？」と
言ってる。これがホントなら他の空手は使えなくなってしまっている。

これについてはどう思いますか？ドラ氏やジェダイ氏の考察が聞きたい。

>>582

別に他流批判というほどの発言はしてないかと。まあ、ご自身の分解に
自信があるということでしょう。まあ、もともとピンアンが体育用に
作られた型だから、それを一生懸命「武術」として理解しようとしてい
る点に、新里先生の苦心があるとも言えるし、またはなから無理がある
とも言えるわけで。

>>582
>新里先生は「自分の体の使い方が本来の空手で、他は武術的にはどうかな？」と
>言ってる。これがホントなら他の空手は使えなくなってしまっている。
>これについてはどう思いますか？

どう思うもこうも、「新里先生は自分の体の使い方が本来の空手と思ってて、
後は武術的にどうかな？と思ってる」ってだけとしか言いようがないっしょ。

宗教と一緒で、それぞれ信じるものを信じてるだけだし、自分ところの神様と
違う神を奉って違う教えをしているところは、異教と解釈するのは当然な思考。
それを口に出す人と出さない人が居て、新里先生は口に出しただけ。

>582
個人的に存じあげませんのでコメントできません。

毘沙門天さん
　私のところの五十四歩は、八の字立ちで始まり結び立ちで終わります。
　あなたのところはどうですか。

閉塞から閉塞ですよ。

>>587
全然違いますね。いろいろありますね。それでは、ここで、首里・泊・那覇の論議を
するのはかなり難しいですね。
会わない限り、

だーやーさん、某家のさん、お二人のハンドルネームは変わっていますね。
どんな謂れがあるのですか。

> だーやーさん、某家のさん、お二人のハンドルネームは変わっていますね。
> どんな謂れがあるのですか。

ある沖縄方言をもじったものです。
あまり良い意味の言葉ではないです。

>>588

拳法概説に（おそらく屋部先生の）図解によ五十四歩が載っています。
それでは、八字立ちから八字立ちです。これが古伝と思われます。

ごめんなさい、うろ覚えでいい加減なことを言いました。

拳法概説には、ただの「五十四歩」（船越伝？）と「屋部先生の五十四
歩」の二つの図解が載ってます。

・普通のやつは「八字立ち」

・屋部先生のは「ハの字立ち」

です。つまり屋部先生の場合、少し足の開いた八字立ちだったそうです。
ハの字で始まり、ハの字で終わるのが屋部先生です。

>>590
ありがとうございます。うちのは初めと終わりの立ち方が違うという、小学生でも
おかしいと思うやりかたです。
　でも、そこに糸洲安恒の思惑が隠れているのではないかと勘ぐった次第です。

>>592

いえいえ。ただこれが古伝かどうかは分かりません。いい加減なこといい
ました。あるいは、少し屋部先生のアレンジしたやつかもしれません。た
だ書物で確認できる五十四歩では、最古に近いものだと思います。

五十四歩と言えばイギリス人で５年間五十四歩のみを延々と稽古し続けて、
その研究内容を本にした人がいたね。題もそのまま"Five Years, One Kata"。
洋書だけど誰か読んだことある？
もっともこのスレの人なら５年なんて短いって言いそうだけど。

昔は形の始まりと終りの立ち方にはあまりこだわってなかったのでは？
元の位置に戻らん形もあるし・・・
八字立ちにしても、現在の八字立ちと花城長茂のジオンの八字立ちとは歩幅が違うし。
結び立ちと閉塞立ちもかなり曖昧でしょ？
富名腰義珍や摩文仁賢和の写真でみる限りはいい加減に見えます。
とかく現代の我々は、立ち方なども規定しなければ気がすまないようです。
私は、立ち方は最終的には腰が決まればよいと習いました。
だから、同じ前屈立ちでも形により、歩幅や横幅にかなり違いがあります。

昔の型の特徴は、

・自然な足幅。肩幅より少し広め。広げすぎない。

・高めの腰の位置。浅く腰を落とす。四股立ちは那覇手以外はなかった。

・貫手が拳骨に改変された型がある。

・蹴りは金的蹴りを意味していた場合が多く、いまより低めに蹴った。

・「受け」「突き」などは、昭和以降の名称。実は反対を意味している場合も少なくない。

・型の途中で、「エィッー！」などのかけ声（表演目的）はなかった。

くらいですか。他に特徴挙げられる人いますか。

>>595
元の位置に戻らん形もあるし・・・

糸洲派と東恩納派と、どちらに多いですか？

そりゃ形の数が多い糸洲系。

糸洲安恒作はもとに戻りますが・・・
あまり手の加わっていない形は戻りません。
ひょっとすると元の位置に戻るという考えは那覇手の考えなのでは？

>>415　
　五十四歩に全ての系統が含まれてるとなると、具体的にどの部分が何手なんだろう？

だーやーさん、あなたは、首里手と那覇手をべつべつの流派から習っているのですか。
さて、五十四歩を技からではなく、私にとっては全く意味のない非武術的な手法、資料から
説明します。
私の師までの頃は、コピーなどありませんでした。全て、筆写です。
師も、その師から筆写していますが、その一つにかの武備誌があります。
プサガナシー（九天風火院三田都元帥）はご存知ですよね。
初めの方に、二十四変化・二十四転身・五十四歩・十八学士というのが出てきます。
つまり、五十四歩という言葉は、福建経由の那覇手的言葉ということです。
新垣派の二十四、東恩納派の十八、那覇手の五十四歩。
ご存知だったかもしれませんが。

毘沙門天さん、何故摩利支天にしなかったのですか。
何故型は、型の字を使わずに形の字を使うのですか。長嶺将真氏と同じ考えからですか。
3歳児みたいに質問ばかりしてすみません。

私が毘沙門天に帰依しているからなのです。
近くに毘沙門天初顕現の地があるので。
それだけです。
形は私の流派でこの字をつかうからです。
長嶺先生とほぼ同じです。

>>601
> 近くに毘沙門天初顕現の地があるので。

毘沙門天さん、それが個人特定の元ですよ。
積み重ねで確定されます。
その後にカマかけられて自爆と言うパターンもあります。
注意しなきゃ。

いまさらどうでも良いと言うなら別ですが。。

近くといっても車で1時間くらいはかかかるんでね。

中田瑞彦　本部朝基先生・語録

・全ては自然であり、変化である。
・構えは心の中にあって、外にはない。
・夫婦手は唐手の欠かすことの出来ない定めで、日常生活の中でも――
　例えば酒を注ぐとき、杯を持つとき箸を持つとき等々――、拳法修行者はこの定めを守るようにし、
　夫婦手の定めを自ら身につけるようにしなければならない。
・一目見ただけで、その者の当身の力がどれほどのものか、見分けるようにならねばならない。
・当身の力の乏しい相手の攻めはいちいち、受けなくともよい。一気に攻めるべきである。
・後ろから突いてきても、受けるようにならねばならない。
・実戦の際は、なんといっても顔の攻撃が第一で、一番利く。
・顔を突く場合、頭の後ろまで突き抜くくらいの趣でやらねばならぬ。
・蹴りは実戦の際、大して利かない。
・唐手は先手である。（注　実戦時のこと。）
・合戦は計略である。（注　実戦の際は、嘘突き、虚打ち等、いろいろと敵を誘い、隙をつくることが必要という意味。）
・本当のことは、やってみなくては判らない。
　（注　とかく形や形式的な組手ばかりやっていると、実際にはなんの役にも立たない架空の「お遊び」になる。
　実戦を通して、はじめて利き技が判り、無駄な技を知る。というような意味で、実戦を奨励している訳ではない。）
・ナイファンチンの形の足腰の在り方が、唐手の基本である。
・ナイファンチンの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立ちで、
　ナイファンチンの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる。
・攻め手は、なるべく元のほうで受けねばならない。（注　手首などでなく、相手の腕の可及的上方を受けよ、という意味。）
・受け手がすぐ攻め手に変化しなければならない。一方の手で受け、他方の手で攻めるというのは、真の武術ではない。
　さらに進めば、受けと攻めが同時に行われる技が本当の武術である。
・真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。それは真の唐手で受けられたら、相手の次の手は出ないからである。

・拳闘と試合するとき、こちらも相手に合わせて、両手で調子をとった方がよい。
・自分は外人拳闘家と京都で試合したとき、相手が背が高いので、飛び上がって顔を突いて倒した。
　上背のあるものには、飛び上がって突くのが利く。
・同じ向きの構えから、二歩、前に進み、あるいは後ろに退くことは許されるが、
　前後とも三歩目には、構えの向きが入れ替わらねばならない。
・自分の唐手には、猫足、前屈、後屈などという立ち方はない。いわゆる猫足などというものは
　武術の上で最も嫌う浮き足の一種で、体当たりを食えば一っぺんに吹っ飛んでしまう。
　前屈、後屈などというのも不自然な立ち方で、自由な足の働き、動きを妨げる。
　自分の唐手の立ち方は、形の時も、組手の時も、ナイファンチンのように軽く膝を落とした立ち方で、
　自由に運足し、攻防に際しては膝を締め腰を落とすが、前にも後ろにも体重をかけず、いつも体重は均等に両足にかける。
・蹴りを受ける時は、すねを叩き折るぐらいの趣でやらねばならない。
・蹴りは場合によっては、とっさに我が身体を後ろ足を支点として、前足を上げながら、捻って避ける。
　この際、双拳を手甲を外に向けて横受けの形に立てる。足を上げ、身体を捻ることで、わが急所は全部、防いでいるから、
　蹴りが、たとえ、少しくらい何処かに当たってもかまわない。
　それよりも早く、身体の捻りと、上げた足を地に戻す勢いを利用して、敵を攻める。
　立てた双拳で顔と胸を突くのも一つの方法である。

>>604-605
素晴らしい！何という本に載っているのでしょうか？

>・真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。それは真の唐手で受けら
>れたら、相手の次の手は出ないからである。

これはナイハンチの下段払い（と一般にいわれる）を、本部流では突き受け
と解釈している話と、通じてきますね。

あげ受け、払い受けは突き受けというのは当然なのだが・・・

>>608

近代空手では当然とは言えないでしょう。だから、
>>247の金城批判が出てくるわけで。

>>604-605
この本は、1978年に中田端彦が伊豆の山荘で書いたものです。

>>610
伊豆ではありませんでした。逗子でした。

>蹴りは実戦の際、大して利かない。

これは本部先生が実戦でそう思われたのでしょうが、泊手では蹴りは
あまり重要視してなかったようですね。仲宗根カーカー先生も「蹴り
はシティビザ（捨て足）である」と言っていますね。あるいは、松茂
良先生の教えだったのかも知れませんが。あと、蹴りは相手のへそま
でとも言ってます。上段蹴りとかは、本土空手の発明かもしれません。

>>607
あんま関係ないけど、結局払ったら折れると言ってたヤツは、
そのまま姿くらましちまったな。５０００モナーＧＥＴヽ(´▽｀)ノ

こいつが出てくるとスレが止まるな

>>614


　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

金城先生が揚げ受けの件で船越先生を中傷しているので、
では金城先生は揚げ受けをどう考えているのか、
「写真で覚える空手の習い方」で調べてみた。

金城先生独特のねちっこさで難しいとか理想だとか色々文句を言いながら、
結局はよく練習しなさいという話だった。
使えるための工夫といえばサイドステップを併用することだけだった。
こんなんで本当に長年工夫し研究てきたといえるのだろうか？

揚げ受けは、桧垣先生によればクロスカウンターだし、
中山先生の「ベスト空手」にも攻撃技としての使用法がかいてあるし、
他の流派にも突き受け等、類似の技・使用法はある。
本部先生が述べてるように「受け手がすぐ攻め手に変化しなければ
ならない。受けと攻めが同時に行われる技が本当の武術である」という
考え方は空手では普遍だと思っていたが、金城空手にはそれがないらしい。

ご丁寧に「原則に反した」揚げ受けをしながら逆突きを出す技も掲載されている。
型の中に前に出ながらの受け技が多いことへの批評は、受け技を攻撃技と
して使用する考えが皆無であることの証明であり、失笑ものだった。

昭和14年5月頃、目白の雑司ヶ谷にあった新築の松濤館道場で、初めてお会い
する機会があった。そのとき、空手についての考え、型、組み手の修練法な
ど、多くを語られた。果ては立ち上がって私に突いてくるように促された
立ち上がって構え、力とスピードを加減して上段の突きを出すと、前の手で
上げ受けをされ、後ろの手で中段の突きを決め、組み手練習法の一つの型を
示された。

この練習の型は、伝統的な演武会用の典型的な出し物の一つである。派手で
運動量も多い。従って、大衆受けする。しかし、格技としての実技とはほど
遠い。要するに演出でありコマーシャルである。この実体とコマーシャルの
世界を、明確に認識区別できないということは、空手界長年の病弊であると
同時に、本来体育格技であるべきはずの唐手（空手）が、いかに歪曲されて
いることかということである。（富名腰師範との出会い）

金城先生は武板のバーチャ野郎と違って、実際に船越先生に会って体験した
ことしか話していない。青二才が知ったかぶって批判するんじゃないよ。

そこまで馬鹿にする上段受け逆突きを
自分の本に載せちゃってる不思議。

>>617
そこで船越先生にちゃんと言えばよかったじゃん。今更あーだこーだ言われてもねえ。

重箱の隅をつつくの大好きなドラヰモンが船越先生には一切批判しない
のは、もと松濤館出身だったからなんやな。

>>620
>船越先生には一切批判しない

はぁ？船越先生「には」ってどういうこと？
残念ながらどの開祖も今まで一切批判した憶えはありません。
というか、開祖以外も例えば剛柔流の剛玄先生とか叩かれそうに
なった場合も擁護する立場に回ってます。先人貶めて楽しいか？

ドラちゃん。
その通りだ。

>・真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。それは真の唐手で受けら
>れたら、相手の次の手は出ないからである。

　突き受けもその一つなんだろうけど、受けと同時に崩す、死角に入る、
攻撃が決まるということなんだろうね。それが受けの基本であり鉄則と
いうことだろう。

受けと体捌き（運足）はひとつということなんだぜ？

「受けは受動的な突きだ」
「突き・受けは体捌きと同じだよ」
もうしつこい位に…云われる。

さらに言えば上げ受けなどをその場でやるのはおかしいことなんだぜ？
受けたほうに体を逃がすんであれば沈むのが自然

そういえば那覇手にはあげ受けなかったよな。
サンセイルーやセーパイにらしきものは出てくるが。セイエンチンにもな・・・
なんでだろ？
首里手にもあげ受けがある形は限られてくるよな！
糸州安恒創作を除けは゛
ジッテ、ジイン、ジオン、くらいだな。
バッサイは輪受けだし、松村バツサイは落とし受けの予備動作みたいなもんだしな。

上げ受けな動作と言えば山突き（バッサイ、ローハイ、ニーセーシ）、ウンシュウ、ヘイクー、パイクー。
セイエンチンの弓受けも怪しいならクーシャンクーの通称？マゲガード

>>606
「本部朝基正伝」　小沼　保・編著

に、>610が収録されている、ということのようです。

ところで
×後ろから突いてきても、受けるようにならねばならない。
○後から突いてきても

でした。
うしろから？あとから？

>・真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。それは真の唐手で受けら
>れたら、相手の次の手は出ないからである。

>・攻め手は、なるべく元のほうで受けねばならない。（注　手首などでなく、
>相手の腕の可及的上方を受けよ、という意味。）

　本部朝基の十二本組手（沖縄拳法唐手術）では、実際には相手の二撃目
があるわけだけど、最後に決めるときは必ずと言って肘より上（根元側、
上腕部）を受けている。つまり朝基の考える真の唐手の受けとは、そこま
で入り込んでの受けということでしょう。あと、上記語録には無いけど、
その深く入り込んで受けている時に、同時に上手く膝を利用して相手を崩
している。

>「本部朝基正伝」　小沼　保・編著

やっぱりコレは買いなのかなぁ？

>564毘沙門天さん
シンパは前半しかない形ですよ。 後半は摩文仁賢榮宗家が補ったんです。
上地のシンパは完全な形であるんですか？

摩文仁賢栄氏が、補ったという箇所・部分が具体的に分かりませんので、いまのまま
では何とも云い様がないです。

>>397 で名無しさん＠一本勝ち ID:OG2DnYhS0 が紹介してくれた
http://www.okinawan-shorinryu.com/graphics/motubu_naihanchi.gif
本部朝基の内歩進の画像の13（15、29、31）についてです。
左右への攻撃に対して、上体を捻って受ける箇所です。この技の解釈を本人は、｢この時、
よく腕を捻ぢる様に教える人あるも、誤れるも甚だし、何んとなれば手の甲を以て受ける
法なし、注意すべし。｣と書いています。皆さんは、この捻りの有無をどう思いますか。
ちなみに、私のところは捻っています。ただし、手綱構えにですが。それと、この4箇所は、
上段ではなく中段としています。

ttp://www.champ-shop.com/SHOP/BOK-910.html
「空手研究」76ページの写真では
掴まれている手を解除しつつ蹴りを入れているようですね。
いや「ナイファンチだ」、とは書いてないですけどね

>>632
>シンパは前半しかない形ですよ。

前半しかないのなら、それをもって完全と定義するのが普通だろ。
後半を求めるなら、そもそも「上地」のシンパーなんて型は存在しないことになる。

>>632

そこは本部先生独特ですね。たいていの流派はねじって掌を外に向けると
思います。いまざっと調べたら、船越先生の初期の写真と宮平先生の動画
が手綱構えになっています。

本部先生と同じなのは遠山先生、座波先生が捻っていませんね。ただし中
段ですけど。

>632が何かおかしい、と思ったら
剛柔スレから持ってきてる上に、どこまでが引用なのか示してないからわかりにくいんだなぁ
他の人は「>」をつけたりしていますよ

> 697 名前：マスク・ザ・レッド　[]　投稿日：04/09/21(火) 17:55:52 ID:1rLSJCBk
>糸東流と神道自然流に「心波」が伝承されていることについては、
>その経緯が神道自然流開祖の小西先生の著書に書いてありました。
>糸東流開祖の摩文仁先生と小西先生が、二人で各地の空手道を見聞していたとき、
>中国から帰ったのち、仕事のために和歌山に行った上地完文先生が「パンガヰヌーン拳法」の道場を開いていると聞き及び訪問。
>そのおり、せっかく遠くからきてくれたのだからと「お土産」にと上地先生が摩文仁・小西先生に伝授したのが
>パンガヰヌーン流（後の上地流）の「シンパー（心波）」であったそうです。

>さて、如何に摩文仁・小西の両先生が傑出した空手家であるといえど、
>もしもシンパーの型が上地流の一百零八であるとしたら、お土産に数時間（数日？）の伝授をするでしょうか？
>摩文仁・小西の両先生は、那覇手の三戦・十三・三十六はすでに習得していましたし、
>上地先生はそれを知っていたので比較的珍しい型....ということでシンパーの型をプレゼントしたのではないか？
>という風に自分は考えております。

詳しくは知らないけど上地流シンパー→糸東流シンパ→剛柔流ゲキサイってことですか？
そのものでなくても技術の流れが。

シンパはセーサン、みたいな演武線で始まりますが、後ろを振り返ると何故か首里手のような感じになります。

>>632皆さんは、この捻りの有無をどう思いますか。 → >>635

「ナイファンチの軸を左右に回して、その軸の回転の影響を使って手首を捻り受ける。」のではなく、
>>372でジェダイマスターさんがスカラの概念、といった体内ベクトルが発生していれば、逆に、手首
を捻らなければ体軸が回らない、左右には向けないと云うと言うのが私の主張なんですが。
　　体軸回転→手首の捻り＝×　　　　手首の捻り→体軸回転＝○

うーん、難しいけど捻りから角速度は発生しますよね。
ナイファンチにはスカラ量は内に包含されていて、それを上体の捻り、つまり角速度に転換する、
若しくは、突き、方向ベクトルに変える。
この働きを産み出す原動力は視線だと考えています。
じやあ、なぜスカラは発生するのか？
わかりません。
たぶん意識の働きかと・・・

で、三進さん。
捻りはどちらでもいいのかと考えています。
ナイファンチは二段で捻り、三段では捻りません。
結局、糸州安恒は迷ったのかもしれませんね。
捻るべきか否かを！

でもね、捻って受けると、同じ手で突きにくないですか？

スカトラ スカトロ

>>639
参考になります。
返答は、時間ください。

流れを止めてすみません。初心者です・・　　宇城先生や桧垣先生の相手を腰抜けにして攻撃するのは本来首里手にあるのですか？ またあるとしたらどこの流派がやっているのですか？ どなたか教えて下さい！

>>639
手の捻り云々よりもそこは波返しによる抜きでしょ？

>>642

過去ログ調べてきたら？
たしかあったはず

>643
波足返し？
抜き？
もっと説明を？
いわんとすることは判りますが、万が一誤解してるとだめなんで・・・

>>645
ナイファンチ初段の波返しの後の受けは、波返しとワンセットであり、
明示的に足を抜いたエネルギーの解放で受ける（突く）のだと思ってます。
体軸の回転と言うよりは、添え手を含み体全体が同方向へ向うのでは。
簡単に言えばイチローの一本足打法みたいなものですか。

龍腰から上の上体の操作で手を動かすんですから・・・
波足返しに重心の移動は伴わないんです。
ナイファンチの下半身にはあらゆる方向への未分化な力が内包されています。
これを私はスカラ量とか名付けました。
だから、波足返しの着地と足の移動による腕の捻りとの関係はないと
私は考えています。
確に松林流の動画のようにイチローのバッティングフォームみたいな
ナイファンチもあるのでそれを否定はしませんが、
私の流派ではやりません。

私は>>647毘沙門天さんの動きは次の段階であり、>>646の動きを見えない
よう微細にした（精密にした）結果だと思うのですが。

>>371三進
　>昭和27年12月発行、川津書店刊、小西康裕著、｢空手入門｣　ｐ176
　>平成5年8月発行復刻版、壮神社刊、本部朝基著｢日本伝流兵法本部拳法｣p35,p37,p51,p53
　>以上は本部朝基のナイファンチのその動作の写真、体軸が両足の真ん中ではなく、軸足一本足。
　>合気ニュース刊、宇城憲治著「武道の原点」ｐ65，ｐ67
　>長嶺将真著「沖縄の空手道」ｐ212他
　>出来ていない証拠は、他にも遠山寛賢と、いやになるくらい一杯あります。　

このことに関して、追加します。
当時は、今と違ってビデオも連写カメラもない時代です。カメラマンの指示どおり
にぶつ切りに撮ったのです。したがって、型の流れもヘッタクレもありません。
それでは、一本足になってしまう可能性は大ですね。したがって、出来てない証拠
としてではなく、大家でも出来ない環境はあると、昔の写真で型を見るときはそう
いう観点が必要だと考えてください。
某家のさん、私も修行がまだまだです。教えてくださって、ありがとう。感謝します。

>>639 ＞ナイファンチは二段で捻り、三段では捻りません。
に関しては、>>403　で私の云った、＜ 初段は泊手、二段は那覇手技法、三段は首里手＞
と合致してしまいます。
>この働きを産み出す原動力は視線だと考えています。
　さすがですね。ナイファンチほど目の力が技法に影響する型を私は知りません。
　＞でもね、捻って受けると、同じ手で突きにくくないですか？
　その通りです。捻ると捻ったままの形では動けません。そのため、次の両手突払いの際
には一旦両手を片腰に取っていますね。
実は、この「捻って受けると、同じ手で突きにくい」は、重要なことを内包しています。
つまり、一般には捻って受けると、那覇手色が強くなり技法が変わってしまう。ところが
ナイファンチのように体内にスカラー量を発生していると、手首を捻っても手首だけを捻
ることは出来ず、泊手の動きとなる。と言うことです。

>>646 ＞ナイファンチの波返しの後の受けは、波返しとワンセットであり、明示的に足を抜いたエネ
ルギーの解放・・・　　>>643 >手の捻り云々よりもそこは波返しによる抜きでしょ？

　もちろん、おっしゃるとおり技法的に波返しと後の受けはワンセットです。表現方法の違いと言って
いいのか、抜きというよりスイッチの感じかな。波返し無しと波返し有りで、比較すればいっそう分かります。

>648
よくわかりました。

“中田よ、いいところに来た。この板を一寸（３センチ）ぐらい拳
を離したところから、割ってみなされや。割れたら、腰が抜けるほ
ど泡盛をご馳走するよ”とあるとき、私が本郷餌差町に先生をお訪
ねすると、先生の座敷の縁側の軒下からぶら下がっている札を私に
示した。よく見ると、幅二尺（60センチ）、長さ三尺（90センチ）、
厚さ二寸余（6センチ）の長方形の松井板の上端から二寸ほど下が
ったところに錐穴が開けられ、その穴に丈夫なひもが等して、軒の
タル木からぶら下がっていた。とてもとは思ったが、言われたとお
り、縁側に立ち、左拳を間近に伴った右拳を、松板から一寸ほどの
ところに位置させ、一念をこめて突いたが、割れるどころか、ガツ
ーンと音を立てて板は跳ね返り、得たものは拳の苦痛だけだった。

　忘れたが、居合わせた誰かお弟子さんだったのだろう、その人も
続いて、やってみたが、何回やっても板が音を立てて跳ね返ること、
私と同様だった。

　“さあ、よく見てなされや”そこで本部先生は板の前に立ち、右
拳を板から一寸にも足らない至近距離で一度静止させたが、次の瞬
間、“フィッ”というような含み気合いと共に先生の腰が沈むと、
いつ拳があたったのか、板はちょうどひも穴から縦の線でズーンと
割れ、両片と化して軒下に落ちた。

（注）本部先生は、平成、余り板や瓦などを割ることに興味や関心
を持たれなかった。それは演武会などの客寄せのショーくらいに考
えいられたらしいが、このとき私がはじめて見た先生の板割りは、
ショーどころか真に本部拳法の真髄だった。このようにブラブラ吊
された松の厚板をスレスレのところから真っ二つに割ることは本当
の当身の力で、おそらく何人も真似はできないであろう。私はその
時、本部先生の双手連動、足腰のバネ活用による極端なショート・
パンチの威力を目の当たりに見せられ、その「当て」を構成する諸
々の要素を一人の天才的武術家が実戦裡に創成した恐ろしいものと
知ったのである。

最近しみじみ分かりました。
「一撃必殺」の突きは、
ホントに存在します・・・

三進さん、一つお聞きしたいのですが、
いつも、足裏のどの辺りに意識を置くでしょうか？

>>656
それは、目付けです。目付けが足裏と直結連動する用になります。

一心流　島袋龍夫　ナイファンチン
http://www.americanisshinryukarate.com/mpegs/Shimabuku_Naihanchin_Kata.m1v

これが泊のナイファンチだね。確かに左方向から始まってる。

http://www.aokainc.com/AOKA2005/KataBasics/naihanchi.html
このナイファンチで20秒。グダグダっぽいけど。

「速いナイファンチ」
が目的とするものは、
何なのでしょうか？
分かる方教えてプリーズ＞＜；

速く打ってみればわかるよ。間違った練習を長くしていればしているほどできない。
習い始めの小さな子供の方が実に見事に動いていたりするもんだ。

>>658
みたいな感じでやればいいのでしょうか？(・ω・)

力まない、居付かない、全身で動くということじゃないか。
>658の下のはちょっとどうかと思う。

>>662
> 力まない、居付かない、全身で動くということじゃないか。

超ゆっくりやるのも同じ理由だけどな

>>662-663
参考になりますた。
有り難うございますm(＿)m

誰か朝正先生の動画アップしてくれ〜

まってろ

ワクワク

ニュース映像で、どこかの国の議員同士のケンカがあって、殴りかかる相手を上げ受けで受けて反撃していた。
誰だよ、使えないなんて言ったのは・・。

揚げ受け使えるよ。使えないって言ってる人は練習不足だよ。
http://www.youtube.com/watch?v=iesHavejbs0

金城先生は学校唐手の正統だそうですから、
危険な上段攻撃はすべて中段に置き換えているのでしょう。
だから揚げ受けの重要性が分からないし、揚げ受けを揚げ突きに
変化させる事も知らないのでしょう。

揚げ受け単体がダメと主張しているのではなく、揚げ受け→逆突きという
モーションと拍子の無駄を批判しているのでは？

はい、新しいネタです。「腰力」
ttp://www.okinawabbtv.com/culture/karate/index.htm

>>672
まるで太極拳だね。「円 月當」と「外三合」とかの要訣まで一緒。

>672 なぜか見れない・・・。でもこの人いつも腰しか言ってないからなぁ

>>693さんは、リターンズさんでしょうか？

↑すいません、
>>673さんの間違いでした・・・orz

三進さんが引っかき回してから完全に流れが止まったな。
あの人は新手の荒しだったのか？

＞無名さん
違いますよ〜。

新里先生の動画はもうお腹一杯なので俺も朝正先生の動画が見たい。

ＤＶＤ買えよ。

三進さんはたぶん俺より先輩だわ。
剛柔の事やらいろいろ考えたら・・・
アラシではないですよ。
ただ2ちゃん慣れしてなかっただけでしょう。

>>681
毘　沙門天さん、その節はご迷惑をおかけしました。
一つ、教えてください。
　三戦立で中段突をする際、肩の前を当然突いていますよね。肩関節の平面的角度はまた当然ほぼ直角で。
龍腰をマスターしている毘沙門天さんならご自分の正中線を突いていると思うのですが、いかがでしょうか。
　私は、そうしていますが。

三進さん
どちらもやりますが、一定はしていません。
理由は伝承が安定していないからなのです。

ジェダイマスターさんの八極拳スレの書き込みに触発されて>>682で聞いてしまいました。
毘沙門天さん、首里手が専門で那覇手は得意じゃないなんて、あなたはうそつきですね。
那覇手も相当練り込んでますよ。

三進さん。
那覇手もやりましたが私の研究課題は糸州安恒の手なんです。
八極拳や八卦拳、劈掛拳もかじった程度ですよ。
あちらでは大槍を研究しております。

>>685
　毘沙門天さんは、三戦立では当然水月ではなく鳩尾の高さを突いているのでしょう。

まあ、スレが進むのは、いいことです＾＾
(自分もネット歴一年くらいなんで、
人のこと言えないし・・・(。。；)

自分としては、色々考える材料が出てくるので、
基本的にどなたでも歓迎です＾＾

ただ、違う意見を交わす時は、
決着が着いたときに
「良い手合わせだった！w」
と言えたら、これに勝るものはないと思います＾＾

>>678
ありゃ！そうなんですか＠＠
これは失礼しますたm(＿；)m



誰なんだろ・・・＠＠；

肩の拳一つ下、一つ中を突いてます。
しかし、先代は肩の真下、水月より下を突いてる写真が残ってます。
糸東流も先代が早く亡くなっているので完成途中という感じがします。
現宗家が補っていますが、まだまだわからないことだらけです。
ただ、先代の、ある古い弟子の系統にかなり古い形が伝わってますので
なんとかなるでしょう。

私のところは初めから正中線でしたので、何故、糸東流・剛柔流・東恩流とも肩の前を突いているのに
違和感がありました。
渡嘉敷唯賢氏も肩の前であり、じゃあ、相手の何処を突くのかなと、不思議でした。

剛柔流で「二点突き」と習いました。（他流では左右の拳で一点を突くが、とも）

それでいて相手の急所に当てる、
つまり相手の正面に位置してないってことでしょう。

>>691
　じゃあ、突の前の中段横受との関連は位置的にどうなのでしょうか。

三進は自分の答えたくない質問には黙るくせに
人には質問してばかりなんだね。

正面じゃないとはいっても腕が斜めにならない程度の微妙なもんですし
受けができないほどでもないと。それに基本であって
実際には斜めに突くこともあり得ると。受けも上や下にも抑えていいし
サンセールーのヒジの後は斜めでしたっけ？

>>690
自分は逆に本土に出てきて正中線突くところをみて不思議でした。
剛柔が肩前突くのは肩掛けるためって習いました。

それと沖縄では他流でもセーサンとかやるところは肩前突くところが多いですよね。

>肩前突くのは肩掛けるため
突いてそのまま肩を掴むってことですか？
なるほどありそうですね。

いや肩を掴むこと自体はやりますが、
中心を突いてから肩にまでいくと実戦レベルでは遅い…のだろうかorz

>>696
>突いてそのまま肩を掴むってことですか？

そうではなくて、いわゆるチンクチの為に肩をロック(掛ける)するんですよ。
剛柔の打撃思想の実現のためです。
個人的には直突き(ストレート)よりは下突き（ボディフック）での応用に役立ちました。

あぁ、そういうことですか。

ウチはまぁ、本土空手なんで
「斜めより真っ直ぐのほうが威力出るぞ」としか言われませんでしたｗ

>>698
>「斜めより真っ直ぐのほうが威力出るぞ」としか言われませんでしたｗ

ぶっちゃけその通りですよｗ
掛けるのも威力だしたいからですしｗｗ

>掛けるのも威力だしたいからですし
えぇ、それは分かるのですが…
残念ながら習ったときにはそういう理論は付いていなかったなぁ、と

>>700
難しいものですよね。
先生によっては言葉で教えるのが苦手な人もいますからねぇ。

>>700　
>残念ながら習ったときにはそういう理論は付いていなかったなぁ、と

それが、体でチンクチを覚える第一歩なんだから、理論は後付けでいいんじゃ
ないですか。
　

>>694
>正面じゃないとはいっても腕が斜めにならない程度の微妙なもんですし
>受けができないほどでもないと。それに基本であって
>実際には斜めに突くこともあり得ると。受けも上や下にも抑えていいし
>サンセールーのヒジの後は斜めでしたっけ？
　あなたは、今一杯大事なことを言われたのですよ。
>正面じゃないとはいっても腕が斜めにならない程度の微妙なもんですし
>受けができないほどでもないと。それに基本であって
ぜひ、正面でやってみてください。そして、腕が斜めにならずつまり、
平面的肩角度
をほぼ直角にして、正中線でしてみてください。受けについても同様です。
初めはしにくくても何か掴めるものがあると思います。それが基本です。
東恩納派は、>実際には斜めに突くこともあり得ると> は有り得ないのです。
必ず肩の前を突くのです。巻藁で前屈立ち逆突の時と同じです。
>受けも上や下にも抑えていいし
　それでは、東恩納派の＜横受・掛手→反対の手での突き＞という腰受け・
腰突きの連続技が出来なくなってしまいます。
>サンセールーのヒジの後は斜めでしたっけ？
　この縦猿臂回転当て、これは東恩納派以前の那覇手の技法でありその基技
は上地流の縦肘の祖先と同じと考えられますが余りにも違う技法となっています。
それはさておき、この後の斜めはあなたの所では突の解釈をしておられるのですね。
実際は私も突いていますが、本当の解釈は違いますよ。

だーやーさん、
あなたは、型三戦では正中線を突いていないのですね。三戦立での基本の突ではどうなのですか。
チンクチが出来た者が三戦立で、単に肩の前を突くのと、平面的肩角度をほぼ直角にして正中線
を突くのとでそのチンクチの威力に差は生じないのでしょうか。どう思われますか。
ジェダイマスターの言われた｢縦の勁｣を参考にして。
話のついでに、私は正面裏拳打ちでも雑巾がけでもチンクチがかかっています。最近気がつきました。

で、なんで習ってもない勁を理解できるの？

そもそも空手に勁の概念は存在しないとおもわれ・・・・

>>706
同じ概念は存在する、という意見が出るかもしれないけど、
その場合はまず中国拳法の勁の概念を理解してないといけ
ないんだよね。なんで習ってもないのに理解できるのだろう。

平面的肩角度？

剄＝体の各部分を多元的に使い整合して発する力。
力感を感じない力

何か良く解らんが力感を感じない事が剄とかいうのなら、
空手にもあるぞ。
ま、どうでも良いんだが。

打撃だけじゃなく聴勁とかもいうよね

> 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：04/02/24(火) 16:42 ID:AnsI/9fB
>金澤弘和さんの「我が空手人生」を遅まきながら読みました。

>金澤さんが船越義珍先生の隣に座った時に、今先生に襲い掛かったら・・・
>とちらっと思っただけで「金澤さん今何を考えましたか？」と船越先生に
>バレてしまった話。
>武蔵工大の学生と、沖縄へ夏合宿でいった折、知花朝信先生が合気道のような
>技を使っていたこと。長嶺将真先生の追い突きは、腰を持ち上げながら極める
>独特なものだったこと。

要するに、筋力（だけ）に頼らないような、
技術による収束されたモノだとか

んなものは空手以外にもあると思うがな。
武の技なんてつまる所はみなそこに行き着くだろ。

>>704
道場の稽古では、三戦立ちでの基本の突きなんてやらなかったです。
型の部分を抜き出し繰り返して稽古です。

チンクチもそうですが、
上腕が内側に入り込む突きでは威力出にくいと言う思想です。

>>710

定義間違ってるし字も違うぞ
勁は中国武術で言う打撃の威力を増すためのコツみたいな物で
各流派で全然やり方が違うんだよ

引き手が腰のところと脇のところがあるのはなんでだろうね？

その流派それぞれの力の使い方でもっとも威力を出す突きをするために必要な手の位置が微妙に違うんでしょうね
ためしに引き手しなかったり引き手の位置や引くタイミングをわざと変えて突きをしてみてはいかがでしょう？
きっとうまくいかないことがわかると思います

＞三進さん
「平面的肩角度」とは、どのようなものなのでしょうか？

>>717
＞ 「平面的肩角度」とは、どのようなものなのでしょうか？
　文字通りそのまま、真上から見たときの突腕と体とで作る角度のことです。

だーやーさん
型三戦だけでは不充分です。三戦立ちでの基本の突きをたっぷりとしないと。
そして、肩の前を突きチンクチができてから、つまり肩の角度がしっかり固まり
肩胛骨が出るようになってから、やっと正中線を突くようにします。そうするこ
とにより、三戦立で下半身がしっかりと締まっていれば、本来の腰の機能が腰の
位置ではなく胸の高さとなります。これを龍腰といいますが、これも最近の言葉
で、昔はこんな用語はありませんでした。
龍腰が出来るようになるといわゆるアヒル、ダブルツイスト的な腰の動きは出来
なくなり、突を基本の普通の速さでしても、腰は大きくゆっくり回ることとなります。
そして、この段階を踏んで東恩納派独特の腰の力がやっと発生するようになります。
こうなると、型三戦でゆっくり突伸ばしても正中線しか突けなくなります。

>>715
>引き手が腰のところと脇のところがあるのはなんでだろうね？
そして、龍腰となれば当然、引き手の位置は水平の回転軸の位置＝乳の下
(脇)となります。したがって、引き手が乳の下なのは、東恩納派だけなの
です。
　でも、龍腰が出来ていないのに乳の下としていては、全く意味がないこ
とになります。

だーやーさん
前に那覇手と東恩納派の違いは何か、が中途になっていましたね。技法の
違いを説明するのはやはりこの場では難しいですが、簡単に言えば那覇手
にはチンクチはない。那覇手の引き手は腰の高さ。ということになります。
　セイエンチンも中途のままでしたね。
>あなたの体もそう言っていますか？　と前に言いましたね。
初めに四股三進があるから、ややこしくなるのです。セイエンチンの四股
三進は初めは無かったものを、一〇八から採り入れ後から付け足したもの
なのです。考えたこと有りましたか。
四股三進無しでも、やってみてください。かなり、感じが変わりますよ。

セイエンチンは元来一本拳か握拳でやっていたと聞いたことがあります。
現在の形のなかでもサンチン立ちでやっているところも半前屈のサンチン立ちでやってましたよ。

少林拳なんかだと乳の下だね。
腰のほうが、肘や肩はリラックスさせやすいんじゃないか。

>>720
>セイエンチンは元来一本拳か握拳でやっていたと聞いたことがあります。
　　毘沙門天さん
　一〇八から採り入れたわけですから、元は一本拳コーサー突だったのでしょう。
　一本拳ではゆっくり出来ないので、縦貫手よりもよりゆっくりできる平貫手に
変えたのでしょう。
　　　　
>現在の形のなかでもサンチン立ちでやっているところも半前屈のサンチン立ちで
>やってましたよ。
　　　型の途中のサンチン立ちについては、セイエンチンだけでなくシソーチン
・サンセール・一〇八についても半前屈のサンチン立ち(いわゆるセーシャン立ち)
だったと考えています。それが、東恩納派に採り入れられるようになってから、
寛量の三戦立となったのです。

松村直系の本部流（本部朝基）とか少林寺流（喜屋武朝徳）では、引き手
は脇です。

糸洲門下の諸流派は腰が多い。脇が古流だったんじゃないですかね。

和道と剛柔は脇だよね？
和道も古流系？

新極真も引き手は脇の下なんですけど

船越先生の古い写真見ると、腰になっている。松濤館はいまでもそうなの？

てか どうでもよくね？そこまで こだわらないと強くなれないんじゃ そんなもんやる気になんないよ
キックでも やろうっと♪
最強に どんな意味があるの？
どの武道でも 極めれば最強になれるだろ

船越先生が腰なのに、和道流がどうして脇になるんだ？　本部先生の
影響か？　大塚先生の創作か？

脇でも腰でもどちらでも龍腰は使えると思います。
ただ始めから、龍腰を厳しく要求する体系かそうで無いか
の違いでは。
気づく者は気づき、形骸化する者はすると言う厳しい世界だったのではと
思います。

形意拳では引き手を腰より低く骨盤・腸骨あたりに構えることが多い。
それでも龍腰は出来てくる。
要は意識の問題だろう。

>>719
>でも、龍腰が出来ていないのに乳の下としていては、全く意味がないこ
とになります。

龍腰って中国武術の用語だよね。どうして習ってないのに龍腰を理解できるのですか？

龍腰は三進さんが使い始めた用語ではないですよ。
私がナイファンチの上体の捻りの説明の時に使い始めました。

>私がナイファンチの上体の捻りの説明の時に使い始めました。

おや？　彼は>>718でこんなことを言ってますよ

「これを龍腰といいますが、これも最近の言葉で、昔はこんな用語はありませんでした。」

とすると、この最近できた龍腰ってのは空手の用語なのですかね？
中国拳法の用語なら、習ってないのに龍腰を理解して語っている三進さん
は不自然ですが。空手の用語として龍腰というのは聞いたことありませんし、
仮に空手の用語であったとしても、毘沙門天さんと三進さんのみしか知らない
空手用語というのも無理があります。

普通に考えて、中国拳法の龍腰のことを言ってるのだと思いますが。
そうだとすると、中国拳法に造詣の深い毘沙門天さんなら理解してて
当然だし、使ってても不自然ではありませんが。どうして三進さんが
使えるのか・・・？　ケイに引き続き、龍腰もどこで習ったのか謎です。　

>型三戦でゆっくり突伸ばしても正中線しか突けなくなります。
だったら、名前の挙がった正中線を突いてない先生方は「間違ってる」、とこういうわけですか？

>龍腰が出来ていないのに乳の下としていては、全く意味がないこ
>とになります。
横からみて、腰の位置からだと多少スイングすることになるのに比べ
乳の高さからなら最短距離って意味はあると思いますがね

>733
そういうことですか。
それは三進さんに聞かないとわかりませんね。
空手には動作を表現する明確な用語があまりないので
わたしは中国武術用語を流用しています。

>>372
>私はナイファンチは下半身を固定して龍腰〜つまりガマクと言われる部位の上部から捻るようにしています。

ジェダイマスターが龍腰について初めて言及した部分ですが。
「ガマクと言われる部分の上」という大変抽象的で大雑把な
説明しかなされてません。にも関わらず、三進さんは>>718で↓

>三戦立で下半身がしっかりと締まっていれば、本来の腰の機能が腰の
>位置ではなく胸の高さとなります。これを龍腰といいますが、

と、だーやーさんに講釈を垂れてます。はて、「ガマクの上の部分」だけで
どうして意思の疎通ができるのでしょうか。ジェダイさんは上部と言っただけで
決して胸とは言っていません。仮に胸だとしても、その胸部分でも範囲はあります。


普通に考えて「ガマクの上の部分」だけで意味が通じるとは思えません。
通じるとすれば、それは龍腰という「中国拳法で使われている定義」を
前提にお２人が話していたとするのが自然です。その中国拳法の龍腰を
三進さんは三戦に当てはめて説明した、と。

でも、そうだとすると、中拳を習ってもいない三進さんがどうして
龍腰について理解していたのでしょうか。だーやーさんに講釈する
くらいだから、よっぽど中拳の龍腰の理解に自信があるものと推測できます。

>>735
>それは三進さんに聞かないとわかりませんね。

ですね。でも、どうせこのレスも勁に関する
疑問と同じく、スルーされると思いますよ。

>空手には動作を表現する明確な用語があまりないので
>わたしは中国武術用語を流用しています。

それが本来あるべき自然な良い例です。貴方は中国拳法に関して大変
豊富で深い知識があるのですから、その中国拳法の知識や技術といった
ものをフィルターにして、空手の技を語る。語れる資格も充分ある。
では、三進さんは？

>736
そりゃそうだ。
改めて読みなおすと確に・・・
よくわかりませんが、どうでもいいですよ。
わたしは・・・
三進さんが中国武術を知っていようと、いまいと。

>737
さあ？
どっちでもいいです。
議論が深まれば・・・

議論になればいいのですがね。どうも私は三進さんが
自身の一方的なオナニーを見せたいだけに見えます。あ、いい間違い。
一方的に他の人の技術を否定して「我こそ正統」と言いたいだけな気がします。

それすら有益な議論に展開させようとするスレの皆様がたには頭が下がる重いです。
精神年齢の低い僕にはとてもマネできません。

>>740
被害妄想なんじゃね？

>>741
勘違いしないでください。たた粘着しているだけです。

相変わらずイヤな性格だね。
ネット以外でもそうなの？

ネットも含めて紳士です。ジェントルマンとお呼びください。

教えて、ジェントルマン。

空手の系統に那覇手、首里手、泊手とかあるけれど通説では、この三つは
全然違う系統の技術の様にいわれるけど、それって本と？

ジェントルマンがお答えしましょう。

最近は原点回帰がはやってます。
「昔はどこも『手』という呼び名ひとつだった」「共通する原理」「同一の技術」などなど。

そんな中、大した根拠もないのに「いや、違いはある！」とか言ったら攻撃されます。
ここはひとつ、「狭義の意味では違うかもしれないけど、広義の意味では同じだよ」と
わけの分からない発言で適当にお茶を濁しておくのが得策です。逆もまたしかり。

もともとは空手は唐手として今の中国の広東省などから種種雑多な武術が伝わったものの総称で、いろんな唐手がありました。

>>746
なるほどジェントルマン。
それでその流れで一つ聞いてみたいんだけど、たまに2ちゃんで見る、
那覇手は本来、接近戦の技術が主だから首里手系が作った寸止めなんかに参加しても、
その本来の技術は生かせない。
というのは、本と？

>>748
寸止めというのが何を指してるか、本来の技術を生かす、というのは
どういった意味でのことなのか。そこら辺が曖昧なので分かりませんが。

寸止めで勝ちたいなら寸止めの練習積めばいいだけの話であって、
練習しなきゃ首里手の人でも勝てないし、練習すれば柔道の人でも勝てる。

>>718
>型三戦でゆっくり突伸ばしても正中線しか突けなくなります。
あー、じゃ、うちの三戦は全然違いますね。
三戦の型で正中線を突くのは、
やった事も指導された事も見た事もないです、うちでは。
また、引き手の位置の理由も全く違う。
それでも、様々な動作においてそのときに応じて体の各所でかけかたを行う事は
剛柔流の基礎として出来るようになります。裏拳だろうが、ぞうきんがけだろうが
できるようになりますよ。
東恩納師の三戦が正中線を突くというのは、三進さんがそう教わったという事なら
三進さんのところではそう伝わっているという事でいいですが、
私はちょっと納得しにくいなあ、ま、私が教わっていないだけかもしれませんが。

私は自分のところの三戦に自信を持ってこれを習得したいと思ってますし
先人はその三戦の鍛錬を持って様々な実証を示してくれましたので
三進さんの三戦と違っていても別にかまわんと思っておりますし、
だからといって三進さんの三戦を否定するつもりはありません。

ちなみに東恩流の三戦は正中線突くのですかね？

>>748
首里系の形にも、接近戦の技があるんだから
全空連競技の練習しかしてないとすれば、
本来の姿とは程遠いということになるんじゃないか。

>>750
>引き手の位置の理由も全く違う。
ぜひ教えて頂きたいですが……

三進さんは要するに、「全身が完全にかかった三戦」が正しい三戦であり、
全身が完全にかかれば、形は自然と決まり（脇に引く、正中戦を突く）、
それと形が違うものは、不完全なものであると言いたいのでは。
三進さんへお願いなのですが、もしよろしければ以前書いていた、「足の交差運歩・転体の交叉立ち」
について教えていただけませんか。

>>747
福建省だよ。

自分も首里手系でずっと正中線を突くと習いましたが、これは自分の中で
正中面を突く意として解釈しています。その場での突きは自分自身の正中
線からは少し外れ胸の前を突いてますね。

>>753
>「全身が完全にかかった三戦」が正しい三戦であり、
これは同意ですが
>全身が完全にかかれば、形は自然と決まり（脇に引く、正中戦を突く）、
うちは全身がかかってか正中線を突かない、三戦となります。
必ずしもかかるから正中線を突く事にはならんと思います。

>>752
2chで書く気はないです、某所では書いてますけどね。すいません。

　それに、だーやーさんからの応答が無いのも気になりますし。

>>753
>もしよろしければ以前書いていた、「足の交差運歩・転体の交叉立ち」
>について教えていただけませんか。
　かまいませんが、長ったらしい文を書き込んで占拠することになるし、それだけ
のことをしても皆さんには、意味のないゴミでしかないと言われるのがオチだと思
いますよ。
　まあ、それでも是非と言われれば、喜んで書き込みますが、あなたは皆さんに責
任を持てますか。

三進さん
書いてあげたらいいんじゃないですか？
わたしは前足交差の運足は足さばきというより体の勁の運用の変化と考えてますよ。
任脈から督脈への勁道の変更と考えてますよ。
これも縦の勁だから言えることなんですがね。

お二人さん、中国武術の用語は使わないでくださいな。読み手で知らない
人も多いのだから。

どうしても使うのでしたら、勁道（日本語では何々の意）とか、書いてく
ださい。

うん。
中国拳法の話したいのなら別スレでやってほしいね。

＞毘沙門天さん
任脈、督脈、とは、どのようなものでしょうか？

＞三進さん
書く内容ではなく、
書き方が批判されているのだと思います。
世の中には様々な流派があるのですから、
三進さんの流派あるいは、
三進さんの個人的な考えであることを明記して頂ければ、
お互い嫌な気持ちにならないんじゃないかな？
って思います。
三進さんの書き込まれることはいつも参考になるし、
色々考える材料になるので、
ホント有り難いですよ＾＾

>762
簡単です。
横からみて時計回りか、反時計回りかのちがいです。

>>753
>もしよろしければ以前書いていた、「足の交差運歩・転体の交叉立ち」
>について教えていただけませんか。
「転体の交叉立ち」の方は、皆さんしていると言うことでしたし、ただでさえ長く
なるので省略します。
「足の交差運歩」です。
その１　　軸足の創成
まず、軸足となる足の意識。
上足底の親指側の肉球を、親指と踵の線が12時になるように床に着ける。
その時は、肉球だけでまだ５指も足裏も着けない。
結果的に５指を着けながら、肉球で床に吸い付くように圧をかけるが、その時は膝
と足首を曲げる。上半身の体重はまだ軸足に乗せない。その結果、踵も床に着く。
膝を12時方向にさらに曲げ、膝から下の力と肉球の吸い付きを同時に働かせ、足裏
全体にそのベクトルを伝え、あくまで肉球を中心として、足裏全体で吸い付く。
その際は、感覚的にはあくまで足裏全体で吸い付くようにするのだが、実際には想
像以上に土踏まずがブリッジのように湾曲して浮いているのである。

さらに、体重を軸足にかけながら膝を12時に曲げ（膝関節は親指よりもほんの少し
だけであるが前に出ていなければならない）、それだけでなく、右足の場合膝をほ
んの少し、本当に少しだけ右へ移動し、時計回りに締める。
その結果、親指側と踵を結んだ内側線は平面上は直線とはならずに、湾曲する。
湾曲せずに、親指上足底を軸に時計回りに回ってしまうのは、膝の位置が間違って
いるからである。「膝の前傾度」と「ほんの少しの右へ」が足りないのである。
かたや、前足を締める場合は、上足底親指部を中心として自然に回転するのである。
それが前足と軸足との膝の格体の違いなのである。
以上だけで、つまり反対の足がまだ無い段階で、軸足だけで軸足が締まる感覚を身
につける。
この締めは、通常の「締め」という感覚とは異なる。
そして、この締めはあくまで上足底親指側を起点とし、さらに右腰と直結するので
ある。
あくまで、足裏が主役なのである、腰ではない。つまり、腰から上を軸足に押しつ
けるのではない。上足底が、膝から下の軸足の締めが、腰を下へ引っ張る、引き寄
せるのである。
軸足だけで、軸足の締めを理解する。これがその１なのである。
三戦立は両足で立つのではない。
より、正確な表現をするならば両足で同時に、両足で均等に、立つのではない。後
軸足の締め→前足の締め→両足の締めの順で立つのである。

もちろん、完成すれば前足を交差することなく前屈立からでも猫足立・四股立からで
も、一瞬で三戦立となれ、実戦の使用にも間に合うようになるのであるが。
その２　　交差運歩の方法
軸足が出来るようになれば、次は前足を交差することになる。
じつは、交差する時〜交差した時の上半身は12時ではなく、右足軸の場合であれば
ほんの少しだけ１度か２度だけ11時側を向くのである。しかし、それさえも軸足が
決めることではあるが。つまり、右足軸足の締めが上半身までを拘束し、完全な12
時を向かせてはくれないのである。
そして、交差することにより、体重が軸足に乗り逆に締めは少し緩むのである。
この前足の交差移動の初動は前足自身で行ってはだめなのである。軸足が前足を動
かすのである。が、しかし、交差する位置ぐらいから、前足には軸足を後追いする
という自由意志と行動は残っている。
　そして、交差することによっていくらか締めが緩んだとはいえ、軸足が交差時の
前足の定点と足首の角度(平面的も垂直面も)を規定、コントロールするのである。

　それでは、交差した時の前足の足首の角度・向きはどうか。
前足は、どの程度交差すればよいのか。それは、残念ながら動かす方の前足
ではなく、軸足しか教えてくれないのである。
そして、次に交差している足を三戦立の前足の定点に３時〜９時の水平に動
かすわけであるが、この移動は絶対に前足で動いてはいけない。
交差する時以上に完全に軸足で前足を動かすのである。その結果、体軸が左
右の中心に移動するのである。
この箇所が三戦立最大の難関なのである。その1の　　　　部の出来不出来
が冷酷に関わってくるのである。
また、軸足で動かすために最低限の遅さが要求されるのである。
定点に移動した時の前足首の水平面・垂直面の角度も、交差時同様、軸足が
規定する。
そして、前足の水平面の足首角度を少し緩ませながら前足・軸足共に完全に
締めるのである。
軸足で規定した前足の格体で、今度は逆に軸足をさらに締めるのである。
締まることにより体軸・臍は完全に12時を向く。
つまり、軸足が出来なければ前足が出来ないし、その前足が出来なければ軸
足は締められないのである。
それが、２回もしつこく前述した、「後軸足の締め→前足の締め→両足の締
めの順で立つ、結果、前足4分、後足６分の力配分で立つ」ということである。

　　　　　　　　　　　　　　（略）
その出発は、繰り返しとなるが、裸足でしか実現できない軸足の吸い付きなの
である。
以上、１，軸足をしっかり作ること　２，その軸足によって前足を運足するこ
と　３，そして、正しい１と２によってしか三戦の締めは会得できない、こと
をしっかり認識すること。
そして、軸足が前足を動かすことができるようになると、前進後退しても頭が
左右には動いてないように見えるのである。
しかし、この「三戦立の左右の正しい幅」が解れば、三戦立は出来たようなも
のである。
ただ、断っておくが、ここに来てやっと理解できるのは「三戦立」なのである。
　三戦そのもの、つまり「三戦の腰」など、まだまだ先である。
　　　　　　　　　　　　　　（略）

>>767の「その1の　　　　部」が変換出来なかったようです。

「右足の場合膝をほんの少し、本当に少しだけ右へ移動し、時計回りに締める。」
です。

>>751
>全空連競技の練習しかしてないとすれば、
>本来の姿とは程遠いということになるんじゃないか。

そりゃ競技の練習「しか」してないなら本来の姿から遠くなるのは当たり前。
本来の姿といえる練習「も」平行して行えばいいだけのことジャマイカ？
マラソンのみを練習してたら、長距離選手にしかならないけど。
空手を習っていて、その稽古の一環で長距離走というものにも取り組む。
そういう姿勢であれば、おのずと練習内容も基本理念も変わってくると思われ。

まぁ、別に本来の姿から遠くなるならなるで、それでも構わない気はするけどね。
本来の姿を残すだけなら保存委員会か何か発足させて何から何まで昔ながらを保存
させるの、まかせとけばいいだけの話だし。競技は競技、共通はすれども別の存在
としてあるんだから。

まぁ、ここら辺はＧＳＬが詳しいのでこれ以上はそれ関係のスレ行って聞いてみてくれ。

>>758
>意味のないゴミでしかないと言われるのがオチだと思いますよ。
>まあ、それでも是非と言われれば、喜んで書き込みますが、
>あなたは皆さんに責任を持てますか。

それがどんな長文であれ短文であれ、どんな有益なものであれ無益なものであれ。
書き込んだ時点でレスがつくのは当たり前。それを気にして人に責任を押し付け
ようなんて、紳士にあらず。恥を知りなさい。

>>760
>お二人さん、中国武術の用語は使わないでくださいな。読み手で知らない
>人も多いのだから。

読み手どころか、三進さんだって習ってないから知らないハズなのに。
なぜ中国拳法の用語使えるのでしょうかね。不思議です。あ、ちなみに
予想どおり>>737の質問はスルーされますた＼(^o^)/　一時退席します。

煽りを徹底的に無視する三進氏の姿勢は正しいｗ

三進さま。
御高説、非常に興味深く読ませていただいています。
ただ一つ、素朴な質問ですが、なぜそのような操作をしなければ
闘いの技術にならないのでしょうか？
決してあおりではなく、その点だけが＝そして非常に重要な点＝
自分のような者には全然わかりません。
もしよろしければ、ご説明していただけませんか？

>>774
同感。

＞一瞬で三戦立となれ、実戦の使用にも間に合うようになるのであるが。

なぜ三戦立ちになる＝実戦の使用に間に合う　となるのか。
そこら辺の説明が一切されてないので、結局ただ体を締める書き込み
だけになってる。「なんのために」締めるのか。「実戦でどう作用するのか」
を書いてくれないと、ただ筋肉の締め方言ってるだけでは、空手の説明なのか
ボディービルのポージングの説明なのか分からなくなります。

単純に三進さんの流派における戦闘法を習得するのに
必要だからでは。
真似ではなく内在かされる力を使う為じゃないですか？

>>776
>戦闘法を習得するのに必要だからでは。

その戦闘法と締めの関係の因果関係が不透明なんですよね、あの説明では。
たとえばウェイトによって腕の筋肉を鍛えたとします。ここの筋肉は腕を
送り出すときに使うので、パンチのスピードがあがりました。これなら話は
分かる。因果関係がハッきりしてるから。

それと同じく、 締めることにより「何が戦闘時に出来るようになるのか」
どうして締めを身に着けると、その戦闘時における技が成り立つのか。

>真似ではなく内在かされる力を使う為じゃないですか？

知りたいのは、その内在かされる力と締めの関係ですね。

ちなみに、たとえで出したウェイトの話の内容にマジレスするような
人は居ないと信じたい。ウェイトでスピードあげるヤツって居るのかな。

>>778
ﾜﾛﾀwww

自分は少林流の系統習ってましたが、
経験的な「感覚」として、
実戦ではナイファンチが基本、
みたいな気がしますた。

三戦立ちもそういった意味では、
同じなんじゃないかな？

下半身の締めにより脚部に力を内在かさせて打出すのでは
脚部に絶えず力を内在かできれば、上半身に於いてはどんな動作
でも撃つことができるからじゃないですか？
ただ身に付けるにはかなり時間も掛かりますし
緻密な身体操作が必要になりますね。