中国拳法ｖｓ琉球唐手ｖｓ古流柔術 part2

実戦ならどれがいちばんつおいにょう？

前スレ
中国拳法ｖｓ琉球唐手ｖｓ古流柔術
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1115221634/l50

やっぱ殴りつける空手が一番手っ取り早くて活用しやすいのではないでしょうか。

古流柔術って本当にあるの？

もう一度言う。

中国拳法なら蘇東成
琉球空手なら宇城憲治
という、実際戦って強い人間が今も生きている。
（逆に言うと他は駄目なのが大多数だが）

古流柔術にはそれがいない。
黒田鉄山？実戦なんてしたくもないし
そもそも強さを求めてないと本人が言っている。

そういう武もあるのさ

本当はこんなに強い古流柔術の人間もいる！
という情報があったらいいなと期待してたりして。

古流で強かったという人間は國井善弥あたりで最後なのか？

なんつーか。
で、いたらどうするってのよ？
立合いにでも行くのか？

いたらロマンがあるじゃん。

いたら習いに行く。

塩田剛三は古流のうちに入らないの？

國井善弥さんの名前をこういうところで聞くと嬉しい

>>10
合気道は現代武道です

＞＞中国拳法なら蘇東成

強いっていう意味じゃなく「勇気を出して中拳使って戦えます（弱いけどね）」
という意味ならわかるが、こんな雑魚が代表なんてありえん。
タダのオサーン。


意拳や大気拳に蘇東成の数十倍強い猛者がいっぱいる。

例えば
http://www.youtube.com/watch?v=dKuXOkm09bM
http://www.youtube.com/watch?v=iBTM6_l-Gdk

ジークンドーのトニーさんか。
動きの速さでは勝てる人ほとんどいなそうだね。
威力の方はどうなんだろ？

>>13
よし！
まずは蘇東成を雑魚呼ばわりできる君の実戦経験を語ってもらおうか。

教員採用試験：実技に三線、沖縄空手、琉球舞踊　沖縄県
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20060425k0000e040036000c.html

>空手は県が１９４１年に定めた「普及型１または２」を演舞する。

演武だよね？毎日新聞にクレームだだだ！

>>13
蘇東成さん講習会とかで頼めば普通に相手してくれるけど、そこで組み手をお願いしたの？
まぁ蘇東成さんとケンカしたわけじゃないんだろうけど、どうやって圧倒したのか聞いてみたいな。
書ける範囲でもちろん良いのでお願いします。

バ○の作者と一緒に仕事をする機会があったんだけど
宇○さんとかは本当に強いみたいだけど
蘇○成さんは大げさに宣伝していると言ってたよ。
実際に強いんですか？と聞いたら
まぁ白髪三千丈の中国人だからねと笑ってた。

>>19
板垣は自身の著書の達人列伝で蘇老師と軽く組み手をしてボコボコにされた話とか
寸剄で吹っ飛ばされた話を自分で載っけて強さを絶賛してたんだけど？
日本の武道家は武道の極みとかそういうのにこだわるけど、蘇老師はどんどん
高みを目指している、日本の武道家も見習うべきだ！とか言ってたよ。
もし蘇老師が大したことないと思ったらそんなこと書かないのでは？
板垣は自分がインチキ臭いと思ったり見かけ倒しだと思った武道家とかは
容赦なく批判するよ。

雑誌なんてそんなものだヨ。
読者が勝手にイメージ作っちゃうから
編集側からすると都合がいいんだけどネ

ま、世の中そんな人いないって

>>19
伏字にするあたりが小物臭い。
白髪三千丈云々も、他スレでおととい出た言葉そのままだし。

蘇東成の動画。
http://www.youtube.com/watch?v=v1sK5zBRbec&search=Su%20Dong-Chen

信者共。
この盆踊りみたいな弱い平手打ちでどう戦えるのか説明してもらおうか？

>>23
なんか見れないな。もう無くなってしまったのかもしれないね。
まぁそれはしょうがないとして、あの平手打ちぱっと見るとたいした事なさそうだけど、本人目の前に立ってもらって
やってもらうと全然違うよ。ペチペチどころか凄く重い。それが機関銃みたいにズババッと来る。蘇東成さん本人も言っ
てたけど、打撃で仕留めるっていうか、相手との接触方法として鞭手を使ってるみたいだ。俺は講習会行って色々と
実技を交えてお話頂いたけど、手だけでバシバシやってる感じじゃないな。目の前に立ってやってもらうと手と
一緒に体も滅茶苦茶動くな。体のいろんな部分が一斉にワーッ！！って動いて向かって来る感じだ。

ビデオやＤＶＤ見てたいした事無いと言うのは、まぁしょうがないけどね。人それぞれ感想あるだろうしさ。
でも、まぁもし少しでも興味があって、機会があるのなら、一回蘇東成さんの講習会出てみると良いかもよ。
あのスタイルに対する好き嫌いもあるだろうし、あの武術はいわゆる内家拳では無いっていう意見はあると思うけどね。
講習会で頼めば普通に実技で答えてくれるし、気さくなおっちゃんって感じだよ。別に喧嘩しに行く必要なんて無いしさ。
まぁ俺はたいした事無いけど、それでも言わせて貰えれば、言う事言ってやる事やれる武術家の一人だと思うよ。
ホント、物は試しで行ってみなよ。意外と印象変わるかもしれんぞ。

>>23
この動画にでてくる3人は劇団ひまわり?
4人で騒いでるだけなんだけど何がしたいのかな?
世の中踊りで強くなれたら幸せだよね

宇城さんは強過ぎる

日本人がやるなら琉球唐手でしょう
中国拳法の極意なんて教えてくれるまで何年かかるかわからないしね

>>23
動画を見て強さを説明しろという時点であんたは実践者にあるまじき人間だな。
君の好きな太気拳の澤井健一先生だって、
動画だけなら老いぼれニワトリみたいな動きだぞ。
「世の中つっ立ってるだけで強くなれたら幸せだよね」とも言える。
（俺自身は太気拳が弱いと思ってないが、そう見える、言えるということ）

SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　 佐川幸義　ミルコ・クロコップ　モハメド・アリ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　伊藤一刀斎　松林左馬助　三船久蔵　武田惣角　Ｖ・シウバ　山下泰裕　林崎甚助　
樋口定伊 西郷四郎　E.ヒョードル　ヒクソン・グレイシー 宮本武蔵　柳生十兵衛　マイク・タイソン
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　董海川　楊露禅　上原清吉　井上康生　魔裟斗 東郷重位　國井善弥　黒田泰治
柳生宗矩 本部朝基　中村日出夫　山本“KID”徳郁 加藤有慶　関口氏業　E.ホースト　
嘉納治五郎 宇城憲治　吉田　秀彦　ナジーム・ハメッド　千葉周作　ブルース・リー　ブアカーオ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　郭雲深　孫禄堂　王郷斎　中山博道　植芝盛平　塩田剛三 木村政彦　 大山倍達　
芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　藤平光一　前田光世 雷電為右衛門　
小川　直也　V.ワァシリエヴ　トニー・ジャー　黄飛鴻　須藤元気 糸洲安恒　武田幸三　
武蔵　渡辺二郎 ジェット・リー 針ヶ谷夕雲
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　柳川昌弘　比嘉清徳　光岡英稔　桃井春蔵　沖田総司　若木竹丸　岡本正剛　山岡鉄舟
倉本成春　柳龍拳 王樹金　李書文　劉雲樵　 双葉山　青木宏之　蔡龍雲　 ボブ・サップ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 杉野嘉男 肥田春充 横山雅始 二宮城光 鳥居隆篤
田中光四郎 宗道臣　島田明徳　馬賢達　澤井健一　B.ユキーデ 金澤弘和 　亀田３兄弟　
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B　高岡英夫 時津賢児 甲野善紀 黒田鉄山　初見良昭　岩間統正　島田道男　高野佐三郎　
C　船越義珍 日野晃 太田光信 廣木道心 祝嶺正献 須藤百治 宮城長順 新垣清 松田隆智
D 澤山宗海 崔泓熙 種村匠刀 山本哲 南郷継正 池田秀幸 佐藤金兵衛 堀辺正史 西野皓三
E 山田英司 程聖龍 毛利元貞 奥山龍峰(初代) 蘇東成　
F　柔道初段程度の武道経験者

クスッ…

理論だけで一切戦おうとしない中拳家と違って蘇東成は、セミナーとか行けば
普通に相手してくれるらしいから、動画見て弱そうって言ってる人は実際に
セミナー行って相手してもらえばいいじゃん。
もし>>23が講習会で他の体験者の目の前で蘇老師をボコボコに出来れば
君は武板の英雄になれるよｗ

>>31
凄いじゃん
で、あんた蘇東成なの？

そもそも中国人が日本人を強くしてくれるという発想がおかしい

どう考えても中国が世界の王になるよ。あと３０年かからんだろう。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ（必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ）。
多くの地域･民族が有史上１度は世界トップレベルになれるが、世界最高レベルの隆盛を何度も繰り返せるのは中国だけ。
ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。
ちなみに日本史上最大の謎は、�@あの天皇一家がなぜ延々滅びもせず続いてきたかというのと、
�A鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの２点だそうです。

・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJＡPＡＮアズＮＯ１になるのが希望薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別にあがくのもいいけどｗ
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本が100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
ここ100年間の各種不幸を招いているという見方の方がむしろ真をついてるんです。
日本はたった一度の輝く機会を使い切ってしまったorz　アーメン†〜

※ＧＤＰ世界２位は、既に日本ではなく中国です。
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも、購買力平価ＧＤＰの方を採用しており、中国が２位。一方日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html 　（内容は2005年の最新数値）
ページトップにちゃんと「ＧＤＰ」と明記されているのに注目。（purchasing power parity　購買力平価ＰＰＰ）
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価ＧＤＰが基準です。（wikipediaのＧＤＰも参照）
数百年のスパンで大隆盛と、それがゆえの沈降・混乱期を繰り返す中国が、再び隆盛の時期に入ってきましたにょ。

>>31
まー無理だと思うね。
この手のアンチが実際に技を体験しに行くことってあり得ないから。
近寄らずに「強いわけない」「インチキだ」と吠え続けるだけだろう。
蘇さんが強いかどうか知りたいのではなく、
評判が高い人の悪口を言うのが楽しいんだと思うよ。

セミナー行け、セミナー行けって
オウムじゃあるまいし、
蘇東成信者が必死に弁護してるのが笑えるｗ

確実にいえるのは蘇は武田幸三や魔裟斗の足元にも及ばないということ。
もし講習会行くならムエタイ関係へ行った方がいいね。

なんで言い切れるの？

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1146271152/l50

殺人に向いてる武道は？

アンチはなんだかんだ言い訳して
結局、自分の身体で試すということをしないんだよな。
魔裟斗より上とか誰も言ってないのに話題そらしてるし。

>>自分の身体で試す

いやーん　カルト信者に犯されちゃう（・∀・）ニヤニヤ

じゃあ君は身体を使わずに武道してる人なの？

蘇東成が有名になる前に
ダイエーのレジでバイトしてるとこ見たことあるよ

蘇東成はリング上ではマサトに勝てないかもしれないが
「お前らの百倍強い」ぜ。

はいはい。
信者乙。

>>43訂正

蘇東成はリング上でもマサトに勝てないが
「>>43より百倍強い」ぜ。

>>36
だって本当に強いか知りたいんなら実際に相手してもらうのが一番でしょ？
戦う勇気もないくせに悪口だけ言ってるのってみっともないよ。

>>確実にいえるのは蘇は武田幸三や魔裟斗の足元にも及ばないということ

何故ここで魔裟斗や武田幸三の名前が？？？しかも比べようがないし。

強さは信じる・信じないの問題ではないのにねー。

中拳を叩かないと死んじゃう奇病におかされた人がスパーから逃げ回るスレはここですか？

蘇東成は強い、それはそれでいいとして、
日本人で組手ができる中拳使いが少ないのが問題。
なぜ日本人の中拳使いを引き合いに出さないのか？
中国人に日本人を育てる気がないのでは？

＞＞ 中国人に日本人を育てる気がないのでは？
あるわけがない。
蘇東成は強いといってる時点で日本人の負けであり終わり。
中国人に勝つには中拳支持者が自衛隊に入るしかない。
自衛隊の合同訓練に参加しようゼ。

アホくさ

自衛隊っていったって、たいしたこたあやってないよ　バカだねえ

日本人で強い中国拳法家と言ったら
日本八卦掌研究会の賀川さん
太極拳無形塾の池田さん

なんだ。
アンチ蘇東成は、中国人が誉められるのが気に食わないだけだったのか。
クダラネー。

２ｃｈで煽ってるの中国人だろ
中国人による中国人の為の中国拳法

みなさん日本人による日本人の為の日本拳法を学びましょう

日本人で強い拳法家と言ったら
山下泰裕さん
井上康生さん
吉田秀彦さん
小川直也さん
魔裟斗さん
山本“KID”徳郁 さん
須藤元気さん
武田幸三さん

ちょいとスレ違いだが日本拳法って海外に普及してるん？

http://www.google.com/search?hl=ja&q=nippon+kenpo&lr=

柔術に強い人はいないの？

陳式太極拳の野口敦子老師はとても強いです。講習会にいけば相手してくれますよ。

>>59
奥山龍峰

>>59氏
弱くてすみません。

試合が無いのにどうやって強い弱いを確認できるんですか？

武術は試合じゃなく
ハッタリ度が強いか弱いだから

あぼーん

>>63氏
考え方の違いでしょうね。
私は形稽古を中心にしていますが、目標・理想とする速さと精度があります。それに達していない限りは、私は私自身を未熟で弱い存在だと認識できます。
また、ごく稀にですが空手や柔道、中国武術といった他流儀の方と手合わせなり交流なりをすることがあります。
そういったなかで、学んだことを生かしていけなければ、仮にその場で勝ったとしても、その後の課題として稽古が足りなかったのだと思うことにしています。
他流との交流の中で、私が学んだ流儀の理を体現できなければ意味がありませんから。

>>64氏
ハッタリで相手が倒れてくれれば楽でいいですね。

http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/index.htm

昔、琉球の王様が寝首をかかれるのを恐れる余り
家来の武器を全部取り上げてしまいました。
士族はやることがないので暇つぶしに唐手というのを始めました。
この間農民は↑の連中の食い扶持を稼ぐためにずっと農作業。
やがて薩摩がきたとき、士族はなーんにもしませんでした。
謝名親方が騒いで気概を示しただけ。なーんにも備えがなかったから。

従って、自分のことしか考えなかった穀つぶしの琉球唐手家≦
手の届く範囲なら全能な中国武術家

これらに対し、柔術を学んだ日本の侍は、国難に際して八面六臂の活躍をし、
祖国の独立を守り抜きました。

従って、古流柔術＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞中国拳法≧琉球唐手

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　証明終了

SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　 佐川幸義　ミルコ・クロコップ　モハメド・アリ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　伊藤一刀斎　松林左馬助　三船久蔵　武田惣角　Ｖ・シウバ　山下泰裕　林崎甚助 フランク･ブラック･フランシス
樋口定伊 西郷四郎　E.ヒョードル　ヒクソン・グレイシー 宮本武蔵　柳生十兵衛　マイク・タイソン
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　董海川　楊露禅　上原清吉　井上康生　魔裟斗 東郷重位　國井善弥　黒田泰治
柳生宗矩 本部朝基　中村日出夫　山本“KID”徳郁 加藤有慶　関口氏業　E.ホースト　
嘉納治五郎 宇城憲治　吉田　秀彦　ナジーム・ハメッド　千葉周作　ブルース・リー　ブアカーオ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　郭雲深　孫禄堂　王郷斎　中山博道　植芝盛平　塩田剛三 木村政彦　 大山倍達　
芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　藤平光一　前田光世 雷電為右衛門　
小川　直也　V.ワァシリエヴ　トニー・ジャー　黄飛鴻　須藤元気 糸洲安恒　武田幸三　
武蔵　渡辺二郎 ジェット・リー 針ヶ谷夕雲
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　柳川昌弘　比嘉清徳　光岡英稔　桃井春蔵　沖田総司　若木竹丸　岡本正剛　山岡鉄舟
倉本成春　柳龍拳 王樹金　李書文　劉雲樵　 双葉山　青木宏之　蔡龍雲　 ボブ・サップ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 杉野嘉男 肥田春充 横山雅始 二宮城光 鳥居隆篤
田中光四郎 宗道臣　島田明徳　馬賢達　澤井健一　B.ユキーデ 金澤弘和 　亀田３兄弟　
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B　高岡英夫 時津賢児 甲野善紀 黒田鉄山　初見良昭　岩間統正　島田道男　高野佐三郎　
C　船越義珍 日野晃 太田光信 廣木道心 祝嶺正献 須藤百治 宮城長順 新垣清 松田隆智
D 澤山宗海 崔泓熙 種村匠刀 山本哲 南郷継正 池田秀幸 佐藤金兵衛 堀辺正史 西野皓三
E 山田英司 程聖龍 毛利元貞 奥山龍峰(初代) 蘇東成　
F　柔道初段程度の武道経験者

古流柔術って伝説的な達人っていないよね

>>70
加藤有慶、竹内久盛、関口氏心、武田物外、武田惣角について調べてみては？

>>71
結局そんな古い人しかいないのか

近年まで生きていた人では黒田泰治とか。
今生きている人ではあんまり聞かないな。

古流柔術は実践者人口が少な過ぎ。
日本全国合せても千人いいるかいないか。

古流を学んでいる人間が少ないですからね。
さらに乱捕り組討を稽古して、古流のみで現代武道・格闘技と交流しているという人は稀かもしれません。

私の場合は、古流が基本ではありますが、それでも徒手格闘などの経験がありますし。

◆◆中国武術が五輪種目に◆◆

中国武術協会の程慧王昆副秘書長は
中国体育総局と国際武術連盟（IWUF）の働きかけにより2008年の北京五輪で中国
武術をデモンストレーション競技（公開種目）として採用することが決まったと発表した。

中国武術は、すでに世界の百以上の国・地域に根づいているとされる。

程副秘書長はさらに、以下のように述べた。

武術は中国伝統の技であり、貴重な文化でもある。中国人に愛される
のみならず、海外の人々の人気も集めており、友情促進と健康促進の
ツールになっている。中国は武術の発祥地として、この数年で5大陸
60カ国以上に人員を派遣し、武術の公演・交流を行ってきた。これにより、
中国の民族に伝わる文化遺産を広めるだけでなく、国際的な友情を
深めることもできた。体を鍛える効果や技としての価値、芸術的鑑賞性
などを兼ね備えた中国武術の特徴は、国外の武術ファンをますます
引き付けている。

中国武術がメジャー化すると・・・・もうだめぽ

>>74
流石に千人以上はいるだろ。
一万人となると確信持てんが。

>>77
　心配するな、真正かどうかを別にすれば
所属だけなら一万人はいるはずだ…

>>フルコン氏
所属だけならいるかも・・・

　それより講道館柔道で型をきちんとやっていない
ことの方が心配だ…　　なかなか良いぞ柔道の型!!

ガン　カタ

柔道の形って昇段の為のものにしか思えない

>>82
現実として形が昇段のためにしかないだろうが…
古流の形の保存や講道館護身術など、嘉納翁はな
ぜに残したのか作ったのかを考えることも必要だ
ろう…　

まったく同じ事を、剣道の人も感じているのでしょうけどね…
剣道形、私は好きなんですが。

　確かに!! いろいろ言われるが剣道形もよいな…と思いながら、
なぜか戸山流の基礎居合を教えてしまうことがある…

>>フルコン氏
以前、剣道を学んでいる人と剣道形をやる機会があったので、打太刀の業を私の流儀で務めたことがあります。
そこの道場の爺様には好評を頂けました(笑

　このところの古武道ブームで、体術としての古武道が
評価されているが…　　そんな難しいことを稽古した覚
えが無い…　　奥伝を教わった時に、なんだ柔道の崩し
か…、と思ったこともあったなと苦笑します…　　

極意と言われるものが単なるカウンターだったなんて話も

極意ですか?
「人というのは、重心が崩れるととても不安定になってしまう。
不安定な状態では、まともな動きは難しい。
自分の重心は崩さずに、相手の重心を崩しすようにするべし。」

何と言うか、近代格闘技では当たり前のことだったりしますね。

>>90氏
そんなもんです。
大多数の極意なんてものは、ごくごく普通のことなのではないでしょうか。

重いものを持ち上げるには腰を入れるだとか、リラックスした状態のほうが身体は素早く動けるだとか極意として教わりました。
それを最初に告げるのではなく、稽古を通じて「それに気付く」ようにする。それが極意を得るとか極意を悟るということでしょう。

　極意や奥伝なるものを知識として知ったとしても
遣えるようになるわけではない…
　千日万日の鍛錬がなければ遣えない。古武道だの
ナンバだのの似非に気がついてほしい。柔道での八
方崩しの難しさをこそ知るべし…

保守

今でも進化してるのは中国拳法だけ！！！

空手のほうが進化していると思うが。

陳式太極拳の野口敦子老師はすごいよ。

>>95
だよな

もはや唐手の面影は全くないけどね。
中拳は進化しても中拳なんだよね。

唐手ってどんなの？

唐辛子をすりこんだ手！


　　　　　　　　　　　　　１００！！

　伝統派空手の教本を見たら、ずいぶん蹴技の種類が増えている?
大会じゃ使わんだろうにと…　フルコンやK1などの影響か?

are

日本の武道界は競技化の方向ばかりにすすんでいるけど、中国は武術志向が強くてうらやましいな。

釣られないクマ

唐手、唐時代に来たもの、中国武術でもジャッキーチェーンでも
十分独自の構えガードをしている意味なし、古流柔術は眠っているだけ
その代わり少林寺は別

もともと琉球には手というものがあった。
根源はうどんでいだな

陳式太極拳の野口敦子老師はフルコンの男性をたおしたことがあるよ。

中武なんて参考にしない方がいい
参考にするならタイ、マレーシア、フィリピン、インドネシアの武術

>>108
どの辺が違うの？

フィリピンのカリとかめちゃ強そう

俺のチンボのカリはデカイよ

>>109
やっぱり対人性かなぁ・・・
唐から武術が入ってくるまで手は同じ武術だったし・・・(´･ω･｀)

対人性に関しては、ある意味納得。
組手を重視していれば、その時点での実力(自分の反応力、応用力)がわかります。
それをしないと限定された条件のなかでしか技術が向上しにくいでしょうからね。

>>107
マジだったら詳細希望。

うどんでい＝某中武

いやいや、御殿手は柔術だろ。

http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50466926.html

このブログはちょっと前から刃物版や武版で話題になっているんだけど

ブログ主は”蘇東成”の信者か門弟じゃないだろうか？

ブログ内にリンクがあるし、主張も受け売りだった。


ここの住人なら知っていると思い聞きたいんだが、


このブログ主の偏った知識、成立しない会話等、相当問題はあるが、

当の蘇東成氏本人もこの様な考えの持ち主なのだろうか？

>>117
こんな過疎スレにまあ、よくぞお越しくださいました。

蘇東成のスレは以前あったんだけど、今は無くなっちゃからなあ。
俺が知らないだけかもしれんが。

とりあえず、夜遅いからもう朝になるまでレスはつかないと思われ。
あまりレスがつかないようなら、系統は違うけど中国拳法つながりと
いうことで、ここ↓で聞いてみると良いかもしれない。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1158316952/l50
こっちのスレより住人多いし、何かしらのコメントつけてくれるかと。

>>117
確かにリンクが張ってあるのは謎だな
でも蘇東成さんって日本人と台湾人のハーフだろ
このブログ主みたいなおかしなことは言わないんじゃない

そもそもこんなこと言うなら日本には住まないでしょ
秘伝のインタビュー読んでも
ブログ主見たいな事は言ってなかったと思うよ

>>69
相変わらず滅茶苦茶だ

レスありがとうございます

さっそく聞いてみます。

中国の武術と日本の武術では軸の取りかたが違う。
空手はどちらかと言えば日本の武術に近い。

空手の軸も型をみれば、結構精妙なモノに思えます。
後輩から糸東流の平安初段を簡単に教えてもらって、私が適当にやってみたところ「なんか中国武術みたいな平安ですねぇ」と言われました。
もうスッキリ忘れてますので、全然できませんが(笑

機会があれば、空手の型もしっかり教えてもらおうと思います。

柔術や空手は相撲が根底にあるから似てるとか

　軸ってのはボクシングのパンチ技術でも基礎基本なのよね…

そうそうキックでも基礎基本だなw

急所攻撃最強

　柔術でも柔でもよいが「手取り」ということで
相手の身体を無傷に、しかも死命をも押さえるの
が肝要であり業の至極であると習いましたが…

もっと中拳とかいろいろ集めて試合をしたら面白いのにね

しかし、現状の中国拳法は余りにも組手の技術が欠けている。
言ってしまえば基礎トレーニングだけで
試合をする様な物。
達人ならいざ知らず。
凡人は基礎の応用の技術もいるよ。

>>124
もしかして空手の四股立ちって相撲の四股と関係があるの？

>>129
散打がある

中拳だって日本の古流みたいに（木刀であぼんみたいな）
昔は組み手とかして死人出してたんかな

なんで日本の徒手武術は殴って殺す技術が発達しなかったの？

>>134
つ鎧

殴ったり蹴ったりするより、相手を倒す方法として効率が良いと考えられた技術があったからでしょう。
そもそも体術は戦場での組討から発生したという説もありますし、子供でも喧嘩になると取っ組み合いとなりますね。
取っ組みあいから発生して技術が磨かれたとすれば、そういった技術体系になったのではないでしょうか?

逆になぜ中国ではこれほど拳法が発達したのか気になるところだな

>>137
日本に、素手の格闘術が流行りだしたのは、明治の廃藩置県 後。

それほど日本刀を持った武士の攻撃力は凄まじいものがあった。

発達する必要がなかったんだよね。

刀をなくした時の補助的なものでよかったんだよ。

逆に中国は武器を持てない農民でも、素手で身を守る必要があったので、早くから素手での格闘術が発達したという感じ。

なにもない中国での唯一の遊びでもあったので、
どこかユニークなのはそのせい。

>>138
　凄い説ですね…　　中国で発表してください

「廃藩置県 後」って。県と後の間のスペースが何かを物語っていますね。
廃刀令とかは見つからなかったんですか？

というか、日本の体術・柔術は武器を持った相手を想定したものであった為、その武器を封じるのが大前提ではなかったのではないでしょうかね。
その為には距離をとって攻防するよりも組み合っていたほうが良かったのではないでしょうか?

組んで制して脇差か短刀でグサッで終わりだから殴る蹴るは
必要なかった。

>>139
>>140
>>141

俺の中では、当たり前の事だと思っていたが。

そうそう廃刀令後と言いたかった。

そう、武器の威力を封じれる間合いでの技術は、スゴかったよ。

源平の頃は、将軍級同士の闘いは、
ほとんど組み討ちでカタがついている。

武士が相撲を好んだのは、そのためだね。

修羅の刻で驚かれてるように、
蹴りの技術なんかは、全然なかったよ。

中国拳法の達人は、急所やツボ、人間の本能なんかを知り抜いているので、
素手では琉球唐手も古武術も一歩譲るだろうね。

ほんとうにどうしようもないぐらい、恐ろしい技術なので、
昔はめったに人に教えなかったし、弟子もとらなかったらしい。

あと、民族間の差というのも大きい。

昔の日本人は、世界でも類がないくらい
勇気があって卑怯な事を好まない種族。

しかし、中国人は(僕は中国という国を尊敬してるし、人種差別になるから明言はしないが……)
どちらかというと(アヘン戦争などをみれば)臆病な種族なんじゃないかな？
と、思う。

日本人の戦いは、ナイト対ナイトだから、
潔いよい方向に進歩していったけど、
中国では殺人技術のみが発達してしまった感がある。

中国の武術家が当たり前に使ってる暗器(隠し武器)も
サムライ同士だと「卑怯だ」と言って
家中の笑い者になるだろうね。


だから日本人の感覚で、中国拳法をとらえてると実際とは差があるかも？

漫画の「拳児」だって、かなり日本ナイズされた漫画(笑)

お前のハンドル、ひょっとしてそれ「廻船問屋」って書きたかったのか。
アイドル板とか覗いてる暇があったら、まず中学の日本史くらいからやり直せ。
武道武術のｼｯﾀｶすんのはそれからでも遅くねえ。

まぁ修羅の刻とか拳児とか出してくる時点で
程度が知れてるｗｗｗ

>>144
古武術に蹴りの技術が無い？竹之内流や諸賞流を筆頭にあるが何か？

暗器、普通にあるぞ？手の内や寸鉄を知らないのか？

急所やツボ、人間の本能を知り抜いている？
古武術を知らなんのか？三年当てを代表する急所の活用法や関節を一瞬で外す
技術等、中国武術と変わらないくらいエゲツない技あるぞ？

古武術も免許皆伝にならない限りそういう危ない技は伝えなかっただけ。普段稽古
している型の中に隠されている。師からその一端を教えてもらって驚いたよ。

人間の考える事だ、あまり変わらん。表の顔だけ見て知ったかしない方がいい。

　>>148
　初めから危ない業は教えますが…　　　








海舟頓馬さんに釣られないように

中国には取っ組み合いの武術ってあるんですか？

>>150あるよーかなりメジャー。

異論はあろうが　インド　＞　中国　＞日本　の武道の流れの紹介や。
いい記事だから読めよ。Bronson・原両先生も読んでおられると思う。

ベースボール・マガジン社　sports click記事より

第1回　哲学者アリストテレスから文武両道を学ぶ
http://www.sportsclick.jp/combat/01/index.html

第2回　アレキサンダー大王の伝えた武術練習場
第3回　お釈迦さまは拳闘、相撲の名手!?　仏教と武術の奥深さ
第4回　仏教の中国伝来と武術をもたらした西域僧
第5回　ダルマの入来と禅法 ― 西域武術の中国伝来
第6回　西域から来た僧らの実録−西域僧の技法中国に広がる
第7回　少林寺武術の流れ−三蔵法師の武術が日本へ
第8回　法相宗と諸賞流−留学僧の伝えた武術
　　　　　征夷大将軍・坂上田村麿（758〜811）
第9回　最澄と四心多久間流−鑑真と思託と澄水流の交流
最終回　牛若丸の学んだ武術−西域系拳法、日本に広がる

>>150
つうか、始めのほうに出てきてる蘇東成はシュワイジャオがかなり混じってて
鞭手で崩して投げて蹴るとか踏むとかそんなん

中国拳法では投げた後も打撃で制圧するのが普通なんですか？

寝転がした相手を踏む・蹴るって発想はある

>154

私は朱天才先生の夏期講習で、左一本背負いからの突きを習いました。
左一本背負いは柔道時代の得意技でしたが、それに突きがあれば鬼に金棒ですよ。

　>>156
　そうか…　　投げれたら踏むんだが…

投げたら踏むのが多いですが、なかには突く形もありますし(笑

うーん、相撲体操で健康になろう、なかなかよいぞ…

>157
>158
瀬尾医のように投げるときに低い姿勢だと投げると同時に踏むのは無理ですね。

古流系がマスコミに露出する時って、「強さ」ではなく「不思議さ」で取り上げられるからなぁ。
古流の有名人＝強い人って図式が成り立ってないと思う。
それに、ほんとに強そうな古流はあまり露出しないようで、竹内流など然り情報が少ない。

　竹内流は露出の多い流儀です。某武道誌にもよく載るし
各道場のHPもあるし…　　



おっと吊られたかな????

竹内流は２ちゃんに書き込みがあまり無いだけでしょう(笑）

和道流柔術拳法という流派は唐手と古流柔術が合わさった武道らしいのですがどんな感じなんでしょうか？

>>162
いや、古流は合気道や一般的な格闘技に比べて、書物なんかが少ないって意味で言ったんだ。
雑誌に載るといっても、ごく一部だし、毎回同じような内容だし。あまりマスコミに露出しない分、他と対比する要素が少ない。
日本語が悪かったか。ｽﾏｿ

和道流は普通に空手の流派。
しかもメジャー。
柔術は空手の高段者にしか教えないらしい・・・ケド。
個人的には柔術のセンスというものは空手のセンスとはまた別ものであると思うので
後から柔術技を習得するのは結構苦労するのではと推察する。

　和道流は普通に伝統空手です。
柔術の伝承は講道館柔道ににお
ける古式の形程度かそれ以下…
　柔術としては技数も少なく、
技法も本来の系譜より簡略化さ
れていると思います。ただ理合
としては素晴らしいと思います

少林寺拳法って中国拳法なの？それとも日本柔術？

古流武術の達人。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E9%BE%8D%E6%8B%B3

>>169
建前上は中国武術だけど、本当は柔術。

いまだに少林寺が中国拳法だと思ってるやつがいたとは...釣りでしょ

>>170
それはただのインチキオヤジだって・・・

　二日続けての忘年会、今年の芸は、名刺での割箸斬りと
松風という業…　　ほとんど酔拳状態だっが、何とかなっ
た…

これだよ本物は
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up5070.jpg

宇宙禅拳法と少林寺拳法は似ている

>>170
なんか書き方がギャグだね。

350 ：まだあったのか、基地外粘着だなｗ ：05/01/21 01:10:47 ID:ZnmeRtLa
oxox_master_xoxoは、仲田さんに散々悪どい嫌がらせをしたが、仲田さんを擁護する人たちに言い負かされて、２ｃｈに書き込みが出来なくなり、引退せざるを得なかった。
その意趣返しに栗島さんを言葉巧みに仲田さんに近づけさせ、媚びを売らせ信用させた上でタイに誘い、タイに来た仲田さんにタカリ、ピンハネ、ネコババ、売春斡旋をさせ、金を絞れるだけ絞り、おまけに買春しただろうと脅迫させた。
仲田さんがそれに気付き、この掲示板（その前にチャットやメールでも）で抗議した。
こういう経緯だったのですね。
いきなり、仲田さんが栗島さんを非難したと勘違いして今まで思っていましたが、元龍貴さんと栗島モイチさんの計画的な犯行だったのですね。
お二方、違いますか。
私の推理が当たっているでしょ。

読者の皆さんも遡って、この掲示板をお読みになってください。

何故、栗島さんが異常に粘着するか？
oxox_master_xoxoが、２ｃｈのスレを持ち出して擁護するか？理解出来るはずです。


--------------------------------------------------------------------------------
ｆｓだｆｓｄ 投稿者：ｆさｄｆさ 投稿日：10月15日(日)09時21分0秒
547 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/04/02(土) 15:14:27 ID:ce63EqH/
僕は憎んではいませんが、すでに周囲がそれを許さない状況です。
喧嘩大将さんのYahoo!でのカキコミに関しても、僕は警察から取調べを受けました。

元龍貴（＝Master）が取り調べを受けた問題のヤフートビ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&mid=&board=1835401&sid=1835401&tid=a5pa5sa53a5afa4ga5sa1bca5ka4ga4b0fba4dfa4dea4bba4sa4aba1a9

古流柔術の達人っているの

冬休みな質問だねえ。。。

>>179
平上信行

古式ムエタイも参加させてみるとどうなる？

>>181
あまり評判が良くないみたいだが。

http://www.youtube.com/watch?v=WG4z_7fY2-I

中国拳法　総合Part1
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162639691/

　
柔道？　ああ、あれか、卑怯者の格闘技、ヌルヌル道だろ （　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

伝統空手？　効かないどころか、当たってもいない打撃が気合で一本？ オカルトの世界ですね （　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

新カラテ？　キックボクシングに道着つけただけじゃねーか （　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

合気道？　創始者とその直弟子が強かっただけで、今や全武道中最弱じゃねーの？ （　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

日本拳法？　面防具をとったら修斗まんまだな （　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

弓道？　家元方式の金儲け。金持ちボンボンのオナニー。違うと言い張るなら弓矢の値段を改善してみろや （　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

剣道？　弓道に次ぐ金持ちの道楽だな。 （　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

中国拳法と琉球空手には共通性があるけど、古流柔術と琉球空手に共通性はあるんだろうか？

>>187
相撲が基本

>>187
空手は立ち技のイメージが強いが、本来は武器術や関節技や寝技を含めた今の
大道塾のような総合武道だった。だから柔術や剣術も本土から伝わっていた。
柔術は八光流だったかな（？）と剣術は示現流だったと思う。

　醗酵流はそんなにも長い歴史を持っていたのか…

これはまた新しい説が生まれたようですね

uso

＞沖縄の空手ように日本本土で拳法が発達しなかった理由は何ですか？

日本には神武不殺の大前提があるので、相手を無傷で生け捕るのが求められたから。

剣術が発達したからじゃないの？
刀もってたら拳法なんて出来ないし。
武器が色々開発されてたら武器術を含む拳法も発達したかもしれないけど、
日本刀は侍の精神とかで1000年そのままだったからね。

十年かけて鍛えたコブシも突き出した瞬間に斬り落とされちゃうからね・・・
割に合わないので流行らなかったんでしょう

中国にも剣はあっただろたぶん

日本のパクリ剣術があったな

ほ

あげ

中国拳法と柔術の合いの子が空手でございます

江戸時代の日本でいった「拳法」とは「柔術」と同義だったのじゃないのかな？かな？
有名なところでは柔道の原流のひとつの起倒流柔術は起倒流拳法と名乗って
記念碑まであるでしょう。

>>194
日本刀の性能が良すぎたのもある。

新撰組の土方が「刀の時代は終わった」なんて愚痴ってる時、
世界的には何十年も前に終わっていた。

それだけ日本刀の性能が良かったからだと思う。

俺は真剣の達人と対した（稽古で）事があるが、空手の達人 三人がかりでもかなわないだろうなぁ、と思わされた。

技術は必要から産まれるわけで、
琉球の人達が武器を取り上げられた時、身を守る術をなんとかする必要があった。
その時、中国拳法の真似をしたわけだよ。
その頃、中国は清の時代で、最も中国拳法が花開いた時期だったし、魅力的だったんだろう。

明治後、刀を取り上げられた侍の間で、同じことが起こっただけ。

琉球唐手の真似をして空手ができたんだよ。

しかし、禁武政策と空手発展の因果関係については、
近年、これを疑問視する研究者が少なくない。
特に薩摩藩の実施した禁武政策（1613年の琉球王府宛通達）は、
帯刀など武器の携帯を禁じただけで、その所持まで禁じたものではなく、
比較的緩やかな規制であったことが判明している。

この通達は「一、鉄砲の所持禁止。
二、王子・三司官・士族の個人所有武器の保有は認める。
三、武器類の修理は在番奉行所を通して薩摩にて行う事。
四、刀剣類は在番奉行所に届け出て認可を受ける事」という内容であり、
武器の所持（鉄砲を除く）やその稽古まで禁じるものではなかった。
実際、薩摩侵攻後も、琉球の剣術、槍術、弓術などの達人の名は何人も知られている。
また、素手で鉄砲や刀などの武器に対抗するという発想そのものが非現実的であり、
このような動機に基づいて琉球士族が空手の鍛錬に励んだとは考えられない、との指摘もある。
それゆえ、禁武政策による空手発展説を「全く根拠のない巷間の浮説」（藤原稜三）と
一刀両断する研究者もいる。

>>204
うーん、しかし武器の使用が制限された影響はあるでしょう。

立地的に中国の影響大だったのもある。

心意六合拳や形意拳のような乱暴なものが、
太極拳のように相手を制す技が増えたのも日本の柔術の影響がある、という説もある。

どれも仮説の域を出ないが。

中国のキンナが日本に伝わって柔術ができたんだよ。

>明治後、刀を取り上げられた侍の間で、同じことが起こっただけ。
別にもっと前から、武芸十八般とかいって
素手の組み討ちも嗜みだったんでは？

唐手もその程度の位置付けだったのかも。
大規模な戦争の役には立ってない

・・・インチキ猫だ＆安田の太極拳+臭う藤松
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1175182755/

あぐ

金庸著 秘曲 笑傲江湖1〜7巻セット 徳間書店刊 岡崎由美監修 小島瑞紀訳 
http://auction.item.rakuten.co.jp/10045799/a/10000055 
1,400円 

>>204
琉球王国って基本的に貿易の中継で経済が成り立ってたんだよな、確か。
で、官僚は腐敗してて民衆は労働意欲が無く
国土もこれといった資源が無い。

だから経済的な理由から金属製武器が普及しなかった、なんてのはどう？
まぁあくまで俺の推測に過ぎないんだけど・・・
素手による薩摩武士対策、よりかはマシなはず。

age

>>211
侍の刀による戦闘力は、凄まじいので、（足利義輝が、刀で自分を倒しにくる人間を十人以上、斬殺したなんて歴史は、他国にはないはず）
いかに優れてようが、素手の者がなめられて仕方がない。

ブラジルのカポイラもそうだが、やっぱ武器をとられて奴隷扱いされた歴史はあるのだろう。

もしかしたら、韓国のテコンドーも？
と、思うんだが？

教えて！エロいしと。

>>213
テコンドーもカポイラもそうだが、どんな格闘技でも、手技８割 足技２割 ぐらいのはず。

それが足技があんなに発達したというのは理由があると思う。

餓狼伝説で一番好きなキャラは、
キム・カッファンなのだ。

「あたたたたたたた！
アーッ！
アーッ！
アーッヅ！(*´Д｀)=з」

中国拳法の煽りスレでの反応パターンと空手の煽りスレでの反応パターンの
大きな違いの一つに、煽られたときに、自分自身が、証明してみせるという
レスポンスが多いかどうかというのがあると思う。

中国拳法では、最初から、一般修行者は相手にされておらず、あおられると
どこぞの誰って先生が強いって話しがでる。書きこみをする人は自分では、
強い先生を知っているが、自分では、２ちゃんで煽る程度の人間も相手に
する自信がないようだ。
空手では、先生を出す前に、俺とやれというパターンになる。
誰が強いのかといわれたときに、別に、先生を出す必要なく、K-1どうたら
でなく、ここで煽る程度の人相手なら、自分が強ければ、自分がお相手いた
そうというところだ。

一般に、空手をやれば、自信がつくが、中国拳法では自信がつかないということ
がいえるかもしれない。

ただ、これ自体は、中国拳法の弱さを証明するものでなく、単に試合や組手が
ないから、自信がつかないだけだといわれるかもしれない。

しかし、実際、７、８人の中国拳法修行者と手をあわせたが、みんな弱かった。
修行暦は２、３年程度から１０年くらいまで。
ルールは、寸止めが多く、投げ、締め、なんでもありの場合もあったが、打撃で
も、つかんでの打撃でも、投げでも、実際に約束以外の組手をあまりやって
いないという印象を得た。もちろん、寝技は相手にならない程度に弱かった。
目つきや金的などの話が中国拳法スレでは、でるが、修行暦が３年以下だと、こち
ら側の攻撃に凝固する者も何人もいて、それどころの話ではない。

修行暦１０年近い人、二人は、他の筋肉トレーニングをしているため、力も強かったが
普通は筋力があまりなく絶対的に自由組手の量が少なく、連打に対する反応はまった
くといっていいほどできない。簡単なフェイントごときで、ひっかかる。
フルコン空手、1,2年程度の実力の感じだった。

修行暦が３年以下になると、もう、素人と一緒だった。というか、素人以下にな
る。一人、体の恵まれている心意六合拳の人とやったのだが、その門派の特徴な
のだろう、効きもしない両手押しや、無理な頭突きを繰り出してきた。技が完成
している人なら、これも強い威力がでるのだろうが、実際には、人為的に作られた、
訓練を要する動きが多いので、その門派の技が出せるようになるのに時間がかかり、
それが出せるようになるまでは、自分の恵まれた体型が生かせず、余計に弱くなる
感じだ。

>>215
>>216
まったくもっておっしゃる通りです。

やっぱり周りから見てる人間が、一番良い判断をくだせるって事なのかな？

俺も今回で、そのことを思い知った。

中国拳法でも、良い作者が書いた本では、
基本的に試合や実戦はバキバキの反射神経の打ち合いだ。
と書いてある。

それをクリアーできてない人間は、表にはでるべきではない。
と思った。

出てもこないだろうが。

ちなみに俺は、将来、これらを教える町道場でも持ちたいという夢があるんで、
実戦 積まなきゃしょうがないから頑張ってるけどね。

あと、昔からの常識で、
表で闘うのは、若くて才能ある弟子の仕事。

かの講道館柔道でも、嘉納治五郎 自ら闘ったことなんかほとんどない。

やるのは、西郷三四郎などの四天王の仕事

柳氏みたいな馬鹿はいなかった。

日本人なら中堅しれ！！１１１１１ぃこ

age

これどうなん？
http://www.kamesen-nin.com/gazo-mee-3/gazo-mee-3.htm

合気道と太極拳を結ぶものは

劉故と蘇イク影の関係
http://yasai.2ch.net/budou/kako/988/988247224.html
最強カンフー！劉銀山降臨！！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1024/10243/1024374169.html
白鶴拳ってなんだー？
http://yasai.2ch.net/budou/kako/971/971406124.html
殺人鬼！劉銀山
http://www.vipper.net/vip230336.png

>>223
化勁

師が伝えようとした事は可能な目標より不可能に近い目標を持つ事は、
意気込み真剣さが変わり、楽しい夢を追いながら修行に励む事ができる。
楽しく思えば吸収力が確実に上がり、結果骨になり、肉になり、武の本質
を自然と理解するようになる。同時に強い意志が要求され、強い意思は強
い気力を養い、心と気の関わりを体の内側から具体的に感じ、無意識の内に
パンガイヌーンの本義である気のコントロールを修得する。


上地寛文の三年間の三戦を立ち続けた姿勢は、他の門人の範であったと言う。
真面目と不器用が絡み合った、純租でひた向きの誠意は老師からの信頼も厚く
し、身の回りの世話は当然のこと、常に行動も共にするようになった。寛文が
惚れ込んだシュウサブ老師とは、どのような思想、哲学の持ち主であったので
あろうか。 寛文が惚れ込んだシュウサブ老師について簡単に説明しておこう。

シュウサブ老師は単純明快を由とし、パンガイヌーン拳法技法、
鍛錬法は簡素を本義とし、無理無駄をできるだけ省き、実践的
以外の飾りは排除され合理的を良しとする思想の持ち主であった
ようである。シュウサブ老師が福州で如何に有名であったかを話
される時、寛文が良く引き出された話しは次の内容である。
老師が街に降りて来られると、「老師が街に降りて来られた」と
噂が飛び交い、食事（粥）を食べている人まで箸を止め慌わてて
外に飛び出し、大勢の人達がシュウサブ老師が通るのを見に来た。
何故シュウサブ老師はそれほどまでに有名であったか。シュウサブ
老師の鷹の爪のように変形した一指から発する技法は、現代のよう
に話題性の多い時代では無かったので、村人にとって感心事の一つ
になっていたわけであった。パンガイヌーン拳法の達人シュウサブ
老師はフッチャンでは非常に有名であったようである。

上地寛文シュウサブ老師の門を叩く

　名門湖城道場を後にした寛文の消息は、三年後再び湖城道場を訪ねてくるまで謎に包まれ
ている。（シュウサブ老師に師事するまでの足取りは、決して語らず推測の境を脱しえず。）
シュウサブ老師に稽古をつけていただいていた場所はどのような所であったか不明であるが、
とにかく山の手に門を構えている、非常に実戦的な硬くて速いパンガイヌーン拳法の門を叩い
た事は事実である。

ここで述べる実践的とは、現代我々が解釈している実践空手とは意味合いが少し違い、拳を握っ
て戦う空手ではなく、手を開いて相手の点穴に一指挿を用いて、攻撃を加える危険な技のみを良
とし、日常生活とは少しかけ離れた危険を実践と詠い、誇りとし、中国においても門人の集まり
にくい門派であったようである。上地寛文にとって逆に、拳法の修行の為に渡清して来たのだか
ら願ってもない最高の門派であった。 その師の名はシュウサブ老師。歳は初老、家族はなし、
パンガイヌーン拳法の達人、指は鷹の爪の如く硬く、
鋭く、肉を剥ぎ取る事など簡単な技であったと伝えられている。
　寛文は心を打ち込んで、修行させて頂く師はこの人しか無いと
感じたと。　弾き、一指挿の凄さは恐怖心さえ感じたと話された。
当時のような政情治安不安定な時代でも、一指挿中心の拳法は福州
でも特殊な部類に属し、パンガイヌーン殺人拳と裏では伝えられて
いたくらい、職業化（プロ化）した拳法であり、手を鷹の爪のよう
に鍛えあげる門派では拳法以外では生計を立てるのが難しく、一般
受けをする門派ではなかったようである。

指の感覚が無くなると困る職業の人には不向きであり、字が書けなくなる、
細かい事ができなくなる、服のボタンすら自分で留められなくなる等、問題点
を有し、生計を立てるにはプロに徹する以外に道の無い門派でもあった。
門人も精鋭ではあるが少なく、生活は苦しいものであった。パンガイヌーン拳法
の技法は単純に説明するなら2法に分けることが出来る。
　
１の技法は間髪を入れずに打ち込む殺人拳、２の技法は相手を弾き飛ばすか、
捻り倒し、動けなくする技法（この技は動けなくなった相手の点穴を的確に
狙い打つ事が目的）
　
寛文にとって己の考え方と正に一致した。寛文の修行の第一歩がここから始
まった訳である。簡素ではあるが奥が深い三戦は不器用であった寛文にとって
最も適していた。
寛文は水を得た魚の如く、一枚一枚薄紙を重ねるが如く、力強く忍耐と粘りあ
る鍛錬を積み上げていった。真面目と不器用さが幸いし、常に基本の繰り返し
である鍛錬に対して、何の疑いも飽きる心も持たず、力の源泉である、信じる
心一途の鍛錬を3年間積み上げ、使い手としての風格が備わってきた。計り知れ
ない奥の深さはあるが、単純な動きである三戦（サンチン）は鈍くさく不器用
で応用力の乏しい上地寛文にとって捉えやすく、三戦のみに固守した鍛錬は結
果的に吉となり、後に上地流空手道最重要聖典、基本型となったのである。

戦時中に日本の武術と中国の武術が融合した

偽者の香港の書き込みのおかげでさびれてる。

塚本古流師匠。
中国武術家は、やたらと背後を取りたがるので、後掃腿を仕掛けると見せかけ、
後ろに向けて脇の下から拳銃を撃てば、狙いは適当でも当たるという話しを聞いたのですが本当でしょうか？

まあ、冗談だとは思いますがｗ

空手の極意の一つが回し受けだ、回し受けを極めると受け即攻撃の
域に達するが、甲野氏などはワイパーののような手の動き自体が駄目って
言うから、面白いね
じゃ純粋な日本古武道は回転運動よりも効率的な動きをしてたのか
疑問だね
優れたものが生き残ら無い、伝承されないのはおかしくない
それは優れてなかったからじゃないのか！？

試合で使えない技は淘汰されるよ

優れていても誰も知らなかったら消えるわな

職人技も優れていても
大量生産貧に押されて消えるこんな世の中じゃ

この三つの武術に共通してる部分なんてあるの？

本物がいるかもしれないってこと

しかし、もう居ないかも知れない。

確認出来る場所にけして出て来ないからな。

>>236
みんな型と言う練習体系を中心に持っていること。
後、科学的見地からはどう評価して良いか分からない基本功とやらがたくさんあること。
先生がやたら威張っていて、それでも入門者からは神のごとく慕われていること。
昔の達人は１撃で人を殺したと信仰されていること。極めれば猛獣よりも強くなるとの信仰もあり。

この三つの武術は互いに良く似てるよｗ

>>236
多分、前スレ>>1の中の伝統武術ってのが
この三つだったってだけの話じゃないか？
そんなに深い意味は無かろうよ。

柔術→キンナ
柔術→国術

中国拳法は、近代の創作物であり、もともとは健康法だけだった。

>>242
三国志とか水滸伝にもでてくるんだから、近代の創作ってことはないだろ。

>>243
それフィクションですがOT/

>>244
フィクションだろうが、少なくとも当時すでに武術って発想があったってのは確かだろ。
近代になってから創作されたってのは100％間違い。

>>245
調べてみなさいよ。
素手武術としての「国術」は近代の創作物だから。

>>246
それまでは健康法だけだったってのを信じろと？　馬鹿じゃねーの。

たとえば、中国から伝わった武術をもとに生まれた古式ムエタイの、記録上の歴史は
古くは中世のチュー・バサート、教科書にも載ってるらしいナヒ・カノム・トムの頃ですら清朝中期、近世だ。

同じく、中国武術から生まれたとされる空手だが、1806年に佐久川寛賀が
清で武術を学んで帰ってきたという記録が残っている。

国内の記録はねつ造できても、海外の記録までねつ造はできないだろ。
作りものだって言うなら、信じるに足る情報を出せ。

まともな歴史学徒に聞いて来い。
中華の歴史なんてすべて創作物だからよ。

> 1927年に中華民国の張之江が「國術」という統一一般名称を提案採用される。

それ以前に武術は当然あった、ということは
例えば「空手道は近代に出来たものだ」とだけ言って
唐手の歴史をすべて無視するようなもんか

チンゲンピンの存在は無視かね

>>250
そいつは存在が不確か。

日本の柔術が実は中国拳法から派生した事実を知らない愚か者が多いな。

>>252
影響があるのは確かだけど、派生物だって根拠は？

柔術に特徴的な体を開いていく足さばきを中国武術で見たことがない。
少なくとも、少林拳系や武当三拳、南拳の足さばきは根本的に違う。

柔術の動きは相撲の擦り足や、能の動きのほうがよほど近い。

日本に限らずアジアからポリネシアのほうまで古くから相撲的な格闘技はあったわけだし、
中国武術との共通点を探すのが難しいってのに、親子関係だっていう理由を教えてほしい。

「柔術が中国からわたってきた」というのには、根拠が無い。
伝説を伝えている流派もあるが、伝説は伝説。
鎖国時代に生まれた「中国ブーム」による捏造かもしれんよ？

仮に一つの流派が中国伝だとしても
他のすべての柔術まで「派生」と言い切っていいものか

>>252
中国拳法は近代の創作。
証拠出してみろ。

近代っていつからやねん？
明代の戚継光の武備志に既に色んな拳法の型が紹介されてるぞ。
明代からは間違いなくあった。各種流派に分化するための時間、広い
中国の各地に伝播するまでの時間を考えれば、確実に明代以前に起源は
遡るだろう。
後、少林寺については、既に唐の太宗のころに、僧兵を有していた記録がある。
最も現代の少林寺武術にそのまま繋がるかは分からないが。

個人的には回族が良く独自の拳法を保持してるのが興味深い。ひょっとして
中国拳法ってイスラム圏から伝わったのかも。
少林寺の伝承に拠ればインドから伝わったことになるけど。

http://www.youtube.com/watch?v=k_WZcQoSJxc
これはまじ？最後の方首つって鍛錬してるそうだけど

>>256
シナ文明は、北方無文字文明と西域と天竺のちゃんぽん文明。

>>256
イスラムに武術ってあるのか？
円月刀振り回してるイメージしかないが

http://sports.2ch.net/budou/kako/1016/10160/1016036858.html

>>260
>開門八極拳や心意六合拳などのような、中国武術で実践的と言われる武術の
>ほとんどは、回教徒（ムスリム）の間で伝承されてきたと言われていますね。
>そういう点からの奇説なんでしょうが、逆に言えば、中国武術の精華のはず
>の内家拳のほとんどが、漢民族のものではないというのが、中国４千年の神
>秘というか（笑）。

ウ、ウム。確かに。言われてみれば･･･
イスラムこそ実戦拳法の故地なのかも

>>261
シナに戦争のための武術はあったが、拳法などはまったく存在しなかった。

シナ拳法は、北方、西域と天竺の賜物である

中央アジアの古い民族の武術が源流でしょ

中央アジアの古い民族なんて馬に乗って射ることしか、やることがないんだが。
モンゴルだって相撲と馬術しかないだろう。他も似たようなもん。

全ての文化はローマ発祥だろ。

そのローマ、ギリシャだって先行するエジプト、メソポタミアから多大な影響を
受けている。レスリングの最古の資料はエジプトの神殿内部に描かれた壁画だ。
現代行われているほとんどの技が、既にそのころ出揃っていたことが分かる。

>>261
中国拳法のルーツは謎に包まれている部分も多いね。良く、インドから伝わった
という説もあるが（少林寺）、カラリパヤットと中拳では風格が全然違う。

>>266
それはベニ・ハッサンの壁画のことだろうがあれはお墓
BC2000頃だったはず
関節技や打撃は全く見られず、
フリースタイルのようなルールで競技化されていたのが分かる
対照的にエジプトではボクシングは余り行われなかったようだ
ベニ・ハッサンの精密で美しい技の図解と比べ
ボクシングに関する資料は、そう見えなくもないが単なるポーズかもしれない
というようないい加減で粗末な小像や落書きしか残ってない

念のために言うと現代レスリングは中世フランスに起源をもち
古代エジプトのレスリングとは直接の関係はない

ttp://search.ppsimages.co.jp/searched///468.html
ﾍﾞﾆ・ﾊｯｻﾝってこれ？

アジアの相撲や武術も西方起源なの？

.

コーカサス地方に起源がある

ムチ身やガマク、倒木法とかブームで終わってしまいましたね

>>272

倒木法は高速上段突きになって普通に競技で使われるようになってる

>>269
多分ね。資料的に最も遡り得るのは古代エジプトの武術。文化の伝播力って想像
以上に大きいから（製鉄法、車輪の伝播など）。
日本の柔術にしろ、沖縄の空手にしろ、中国拳法にしろ、その創流について、あまりに
も不明確な部分が多すぎる。また、内家拳が回族主体で伝承されてたり、色々と疑念を
抱かせる点がある。ていうか、全ての拳法の源流とされてる少林寺は、自流はインド起源
と堂々と公表してるしな。
柔術にしても、経絡殺活法をどっから持ち込んだのか疑問だしな。

保守

古流柔術はあまり本国で認知されてないね
唐手の方が知名度高い気がする

江戸時代に柔術の事を「柔(やわら)」と呼ぶ事はあったのでしょうか？

中国拳法でヒュンヒュン回してる先に刃物付いたやつとか、ヒュンヒュンしなる細長い槍には誰もかなわないさ。

>>277
柔・和・和術（やわら）・
体術・胎術（たいじゅつ）・
拳法・腰廻・小具足術・活殺術・挫術・座術・?術・坐術・体座術・体挫術・体坐術・体?術・白打・
組討・組打・組討術・組打術（くみうち）・鎧組討術・鎧組打術・取捨術・捕手・捕縛など

>>276
柔道、合気道が出てきてから
区別して「古流柔術」と言われる場合もあるようになっただけで
本来はそんなカテゴリも無く
各流派バラバラでマイナーだからでしょ

流派など無い！

>>278 たしかに、あんなの高速で振り回されたら逃げるしかないよなー。

つまり古流柔術＝やわら
なんだね

古流柔術ってジャッキー・チェンが使う拳法みたいに、柔よく剛を制すみたいな武術だし
映画作ったら面白いと思うんだけどな

邦画では、使える新人を大抜擢するよりも、最初から知名度のある武道に興味なんかないアイドルなんかを起用するに決まっているので面白いものが出来ようハズもない。
カメラワークや特殊効果でごまかして邦画の可能性を自ら狭めているとしか思えないけどね。

日本の剣道・剣術や西洋のフェンシングの様な
剣を用いた武術は中国にありますか？

>>278
ない。

シナには武術は戦後になるまでなかった。
戦争用の集団簡易戦闘訓練があっただけ。

>>284
そこで黒帯ですよ

空手にはもともと関節技や組み技があったって本当なんですか？

形を分解すれば半分以上が組み技、立ち関節。
（ただし互いに寝てしまうような関節技は無かった、かな？）

「糸洲十訓」
（原文）
唐手表芸は数多く練習し一々手数の旨意を聞き届け
是は如何なる場合に用ふべきかを確定して練習すべし且入受はずし
取手の法有之是又口伝多し

（訳）
空手表芸である形は、数多く練習した方がよいのです。
が、漠然と練習してもそれほどの効果はありません。
練習の効率をよくし、本物の技を身につけるには、形のなかにある一つ一つの技（手数）の
意味を正しく聞き届けるだけでなく、その技はどんな場合に用いるか、ということを確かめて練習しなくてはなりません。
さらに、形の中に出てこない特別な突き方（入れ）、受け方（受け）、腕や襟を取られた時の外し方（はずし）、
関節の決（極）め方（取り手）などの高度な技があるけれども、それは秘伝になっておりますので、
多くは師が弟子に対して口で伝えるようになっております。

>>284
確かに。

カメラワーク、ワイヤーアクションで幾らでも処理できるので、
女がバッタバッタ男を倒していくような不自然な映画ができ、
それが売れる。

この頃は、女が男に守られて冒険していくとう（ラピュタやコナン、修羅の刻みたいな）自然なストーリーはみられなくなった。

巴御前や孫尚香だって、強い男の庇護下にあったから、あんな遊び武術談ができあがったのだが………

セガールの「沈黙の艦隊」なんかは、まだ自然だわな。

どうしようない環境で怯ええてた女が、
セガールみたいな強い男に会って勇気を取り戻し、彼を助けていくみたいな。

メルギブソンの映画にしろ、事実に近い描写をした映画は、残忍ととられがち。

しかし、現実にああいう状況では、人間ああなるよ。と、
それを防ぐためにナンとかしましょう、
という映画なんじゃないかな？

キル・ビルなんかは、ありえないから(笑)

剣術でも、１人で４人以上を相手にして生き残れた例は少ない。

メタボリックデブのインチキ猫だニャン＝遠山
の狂言集ｗ

349 名前： 猫だニャン 投稿日： 2001/05/03(木) 02:04
「バリトゥードゥ・ルールでマウント・ポジション」なんか
最悪の稽古です。仮にそんなポジションになったら、即金的に一撃しろ
と十数年前に教わりましたよ。私ゃね。マウント・ポジションの定義は
「乗られた側は下半身へ攻撃されることを一切心配せずに、
　一方的に、馬乗り側の金的を狙える状態」ってなもんです。
この金的攻撃、または防御されたとしても、そこを糸口にした連関技法が
いかに有効な脱出方法であるか、実践練習したこともない人達には全然
わからんでしょうね。ハイ、どうぞ。今から慌てて検証し、練習し、
ここへ反論するも良し、どこぞで発表するも良し、って感じです。
グレイシーでも大道塾でも所詮ルールの中での特殊技術ゲームですよ。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！>>293 は何が言いたいんですか？
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