伝統的武術では現代的な技にどう対処するんですか

伝統的な徒手武術、例えば中国拳法、沖縄唐手、古流柔術、合気道、少林寺拳法などでは
格闘競技に見られるタックルやローキックなどの現代的な技にどのように対処するのでしょうか？

2get

以下、金的・目つぶしは禁止です！

タックル、ローキックが現代的な技？（Ｗ）
現代的なわざといえば空中元彌ちょぉっぷだろが！

つぶしたりカットしたりします。
具体的には現代格闘技の捌き方を参考にして、自分トコの技と体の使い方で何とかします。

なんともならないところは現代格闘技を学びます。俺はBJJのイロハのロぐらいまで習いました。

古流柔術だと、たたみに釘や縫い針をしこんでおくってのがあるよ。

タックルが現代的な技ってことはないだろ。
古流や中拳などで構えが低いのは相手のタックルを想定しての事。
実はもっとも原始的で古臭い技こそタックルなんじゃないのか？

いや、おまい日本語だいじか？
ここで１の言う伝統的武術というのは、
すうぱあ　りんぺーとか、
ないはんちん、
とか叫ぶ、わけわかんない流派のことじゃない？

すべて体さばきでかわします

タックルは、体捌きでかわすのがほとんど。潰すのは捕まえられてしまったとき。
もともとの構えがタックルの軌道並みに低いからなかなかやりずらそうです。
あとは、しっかりと受け止めて首間接を狙います。
試合や組手で寝技に引き込まれてしまったら、素直に寝技やります。
ローキックは、ローの蹴り足をこちらの蹴りで迎撃するか、膝を上げて受けるやり方に一工夫してボディーに前蹴りをします。
全く痛くないという事は無いけれど、相手の胴体の回転を止めてしまうので威力が乗りにくくなります。
もともとの構えが低いので、遠い間合いから踏み込んで来る場合はこちらから突っ込んで体全体で止めにいきます。

今、一番怖いのは首相撲からの膝と、助走のついた跳び膝ですね。
コレ！といった手立てが取れないのが現状です。

>>9
いろいろな対処法がありますね、何の流派の方でしょうか？

>>10
流派名は勘弁して。
一応、日本古武道…の筈なのに、やっていることは気功チックな動作と
対練（突いてきたらこうする、など）と組手。
組手のルールは当事者で話して決めるので、素手素面で総合ルールでやっている人もいれば
僕のようにライトスパーしかやら無いのも居る。変なとこ。

ロー→カット・打つ瞬間に中心を割り間合いを詰める
タックル→腰を切る・失敗しても、腰が低いから大丈夫


ローはともかく、タックルは近代の技術じゃないね

タックルなんて背中に肘を落とせば一発だろ

武器

ローは間違いなく昔からあった技の一つ。

>>15
どの流儀ですか？

下段蹴りや足払いや足掛けや膝への各種蹴り技はそんざいしますが
フルコンのローが存在する流派はしりません

背中に肘を落とすには、まずタックルを受け止めないといけませんね

タックルに肘とか言ってるやつはタックル食らったことないやつだろ

下手糞（ココ重要）なBJJや総合のタックルならともかく、
アマレスのタックルには肘を落とすのは無理だろねえ。

八極ならタックルにはカウンターのコウの一撃で首の骨が折れる。

伝統武術での対処法だと？誰も言わないみたいだから俺が言おう！
愛と正義と勇気だと！☆-(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ　)ノｲｴｰｲ

妄想で対処

俺ら伝統武術家にとっての唯一の敵は自分だ。
そして、抹殺すべきは現実の自分ではない。
想念の世界においても敗北している自分だ。
現実で勝てないのならばせめて想念の世界において勝て、
勝利する己をイメージせよ。

現実を、世界を侵食するほどの想念を編み上げろ。
現実を想念に、敗北を勝利へとひっくり返せ。

己の固有の世界を築き上げろ。
勝利はそこにのみあるのだから。

つまり昇竜券で迎撃。

>>１
山田編集長！見つけましたよ！こんな所で！もう、本の宣伝につなげたいからといって
2ちゃんでスレ立てする人がいますか！少し遠まわしに話題につなげようという意図が
ビンビン感じられまつよ！さあ、早く次回作書いてくださいな！(ﾟ∀ﾟ)

>>23
固有結界か。

>>23ｱﾎ

>>26
無限の拳製とか書くと何かかっこよくないでつか？(；´Д`)ハァハァ

>>２
2さん。油断しましたね？目潰し金的以外にも男の子の浪漫をくすぐる用語は
我ら伝統武術家の間には盛りだくさんなのですよ！民明書房ワールドﾌｫ―――――(0∀0)―――――ｳ!!

>>1
そんなの簡単だよ、一言こう言えばいい。

「それは正統ではない」

　　　　　　　　ｱﾝﾘﾐﾃﾞｯﾄ・ｱﾃｨﾌｧ
「■■■―――無限の当砕」



あたたたたたたたたたた！！！！
相手の動作が始まると同時に、自分がその動作を完結させる事ができる固有結界。
例えば、相手が掴みかかろうとした時には、既に相手に掴みかかっているため有利になる。
打撃においては無敵。



……いいなぁ、魔術師って。強化使えてルーン刻めたら無敵じゃん。
いかにもっていうのは遺伝や代々の積み重ねでしか習得できないって話だけどさ。

>>30
なに！？なんて事だ。伝統オタ最大の弱点「真正じゃなきゃ不安になっちゃうよ病」を
知っているとは！お主、只者ではないな！

…とか、なんかカッコイイ事を言いたい俺がキマシタヨ。だんだん、当初のテーマと掛け離れてきた
気がするのは何でだろう？(てへ☆)

こういうのって、麻雀の「何を切る？」とかと一緒で、
シチュエーションや相手の流派、どういう局面なのかがはっきりしてないと、
答えようがないと思うよ。キックのローと空手のローでも違うし、
総合のタックルと柔術のタックルでも対処法は変わる。

それにタックルもローも、単発でそれだけ出すんじゃなくて、
流れの中で、フェイント使ったり、こっちに合わせて出してくるんだから、
その時、体の動くままに反応するしかないんじゃないの。

格闘合気道を目指してますが

最終的にはパッと来たらパッと反応がどの流派でも結論であると思う。
だから個別対応シチュエーション論は本人次第としか言い様が無いな。>>１タソは恐らく、
「中武？古武術？順番どおりにエイやエイややってる舞踊集団のオタ狂いだろ？( ﾟ∀ﾟ)あひゃひゃ
ひゃひゃひゃひゃひゃひゃ！」とか思ってると推察する。

本に記載されてる用法と型を日曜教室みたいに練習するのみだったら確かにそのとおりになってしまうと
思うよ？でも、根っこの部分をキッチリやったら話は激変するんよ。少し乱暴なまとめだけど、例えば、
腕掴んで上へ上げると重心が崩れてとか稽古あるでしょ？

あれも細かいこと考えんで、相手の重心を感じて崩すことに重点をおいて練習してみると良いよ。初期段階
だったら特に。用法は武器と違うの。「武器を上手に使う方法の例題」を示してるだけ。だから身も蓋も無く
言えば、どんな体勢で投げようと打とうと、別に本人の自由であって形は必要に応じてどんなものに変えても
ハッキリ言えば構わないと思うけど。

ただ、流派によっては「流派の基礎体を作る型群→その体を使った用例集を教える型群→自由組手」というような
流れじゃなくて、「基礎も用例集も全て型の流れの中に内包している」というような場合もあるから、その辺りは
区別をしっかりしないといけないかもしれんけど。知ってる限りではそんな感じなんだが。

>>33
そういうことを聞いているんじゃない。

状況による対処があるなら、まず一例を挙げてもらいたい。

＞体が動くままに反応す、れば済むいいんだったら、アマレスの選手はタックルを斬る練習などしない。
キックの選手は、ローキックのカットなど練習しない。

＞体が動くままに反応する、ということは蹴られる、タックルを食らうと言うことだ。

>>体が動くままに反応する、ということは蹴られる、タックルを食らうと言うことだ。

技術が体に染込んだことを前提にした話じゃないか？技術を体に叩き込んだ上でなら、身体が動くままに反応しても
流派の原理はそこに出るもんと違うの？この一点に関して言えば、総合格闘技の人とて同じだじゃないかな？

必然として試合があり、相手が標準装備としてタックルやローキックを使ってくるのが分かってるわけだよ。だから
対処法としてタックルの斬り方やらするわけだよな。それは頭で考えるより先に出てくるようにする為のものではな
いの？ 「あ、タックル来そうだな」「お、コイツ、次に蹴りを出しそうだ」とかを少し考えるということはあると思う。しかし、「ああきたら、
こうして、こう打って、こう捌いて」とか細かく細かく考えて試合をする人というのは、ちょっと稀だと思うんだけどな。>>３３タソの
言いたい事もその辺にあると思うんだけど。

だから「こうして、こう」という類の物は応えようが無いとしか言えないとなったんじゃないの？最終的に強くなる為の方法を示すのが
流派なわけだよ。その発展段階にて仮想敵に空手使いが多いなら、空手対処が必然的に盛り込まれた体系になるね。刀術使いと戦うことが
推定されることが多ければ、どことなく刀術対策を意識した流派が出来上がるだろう。
じゃあ、そこにタックル対処が無ければ弱いかと言われたらそんなことはないわけだ。少なくとも学べば普通の人よりは強くなれるだろう。
でも、それを一巡りして学んだ後は、どう深めていくかは自分次第になってしまうわけだ。だから、個別対処を専門に学ぶかどうかは…
人の好みに任されちゃうだろうなぁ。(汗)

そんな風に思ったけれど。

そもそも形の中にローキックやタックルに対する対処法が存在しないのだからどうしようもない。

胴タックルに対する顔面肘ってやった事ある人いるんだろうか?

>>38
うーん、別個で習っちゃった方が早いというのはちょっとあるかもしれない。ただし全く持って無いと
断言するならちょっとだけ早合点だぞ？柔術の教範の類をちょいと探してもらえば見つかると思うけど、
今で言う所の対タックルに当たるような技術はかなり研究されてるようだし。

他にも対獲物技術の中に理屈は同じ物もあるようだな。例えば刃物捌き系の話だが、下段攻撃や上段攻撃の
間合いに入って打ち込む技術なんかは、ちょっと要点違うだけで、展開次第で現代格闘技いう所の各種打撃
対策法に化けたりもできる。

メジャー所と違うけど、マイナーの方でそっちで結果出してる古流だかの人もいるようだしね。全くの初見技術という
のは意外と無いもんだぞ？人間である以上、どことなく似たような行動取るもんだって。だったら何処かしら応用効く
ものはあるもんだよ。

だから、いきなり降参はちょい元気が無いってばさ。あくまで流派は基礎理論に過ぎないんだから。応用と工夫は当代
の自分で何とかしていけばいいんと違うのかな。

俺なら足とられるの覚悟でヒザ入れる

それは正統な技ではない
もはや我々の流派ではない
邪道だって言われるな

>>42
そんなこと言うやついないよ。そもそも、技なんて有って無いようなものだし。
立ち関節や投げがメインの流派なのに、突き蹴りの練習ばかりしていたら「お前、そりゃ違うだろ」ぐらいは言われるだろうけど
それはどこでも同じ。柔道や柔術の教室で打撃ばかり練習していたり、ボクシングジムで寝技をしているようなものだ。

>>42
文科系の人にはよくいるね。(苦笑)後は魔術&神秘主義のファンタジー追求派の人たちにも多いな。
ただ、個人的には路線が違う人はスルーしちゃうから、あんまし気にはならないかな。ただ、少し
だけ弁護すると、本気で変質路線を歩く人も居るから、気持ちが分からないでもない。

キックボクシングもどきになってしまう人とか、空手亜種になってしまう人とかの話なんかが最たる例かも。
誤解してほしくないが、自分が使いやすいならそれはそれで大いにありだと思っちゃうから、別に否定する気
はないんだよ。

ただ、型稽古と揶揄される武術の中で要点をちゃんと抑えてる物の中には、キックボクシングや空手と全く異質の
独特の戦闘スタイルを持ち、ちゃんと本番でも使える物も実際あったりする。(無理矢理近い印象をあげると、服無し
柔道打拳ありみたいな形になっとったのとか、初撃捕まえたら、あとは只管重心崩しまくって滅多打つのとか)

だから「格闘技とは○○だ！」という自意識を一時捨ててもらって、まずは地道に基本をやってほしいと困惑する先生
たちも少なからずおるんよ。だから、その点だけは訓練生の見る目と目的意識を問題としたい。入門の段階で見極めな
いけない所だとも思う。

稽古サラッとでも見せてもらって、「これは！」と思うものなら入門すればいいし、路線と合わないと思ったら他を当たれば良い。
入門した後でも、質問に対する明確な答えがもらえないなら、同じ流派の違うアプローチをしてる人とか探すことかな。ただ、俺
の周りには、「勝てば官軍派」か「研究したから知りたきゃ教えてあげる派」しかおらんかったから、本当の意味で、おまいさんの
言いたいことを理解はできないかもしれんが。

だからー、魔術回路があればいいんだってば。

現代科学にしか到達できない境地もあれば、
魔術にしか到達できない境地もある。

オタスレあるんだから出てくんなよ……

実はボクシングのような上段の構えより、拳を腰に構える中段の構えの方が相手はタックルに行きづらい。
普通に中段突きを打つだけでカウンターになるからだ。
もっと自分で色々試してみような。

中段の構えなんて顔面がら空きじゃん。そういう奴にはタックルフェイント→左フックとか結構当たるよ

タックルフェイントに合わせた中段突きを喰らわなければね。

>普通に中段突きを打つだけでカウンターになるからだ。
牽制位にはなるかもしれんが、相手もフェイントを混ぜて来るし
もし当たってもデコで受けられるか下を潜られそう
デコで受けられた場合勢いは相手の方があるから結局は組み付かれる

構えは前提に間合いの問題がでるだろ、普通

古流の体の使い方できれば、タックルは問題ないとおもうが

ていうかタックルに反応して中段突きを当ててダメージを与えるなんて相手のタックルがよっぽど下手じゃないと無理だよ。
それに当たったとしても致命傷にはなりずらいし、タックルに対して中段突きなんてテイクダウンしてくれって言ってるようなもんだよ。
そんなことするなら普通にガブッたほうが効率がいい。まあ素人が経験者のタックルをガブるなんて無理だけど。
それからタックルフェイントは突きが届かない距離でやるから食らわないよ。
この人経験者のタックル食らったことないんだろうな

中段突きの届かない距離で左フックを当てるのは妄想だろうw

単発のフックはステップインしながらやるもんでないかな。

中段突きも踏み込むだろw

なので距離よりもステップインのタイミングが重要なんだな。
なるほど。

自分がタックルしたことの無いヤツばかりだな。
自分の頭を相手の拳の方へ持っていくのがどれだけプレッシャーかわかってるのか？
知ったかぶるなよカス野郎。

火病ktkr

　タックルを相手が組ついてくるとするならば
その捌きかたなら古流にも普遍にある。
　ローキックは、脛斬りを捌く要領で対応する
かな？　とマジレス（ｗ　

タックルって頭つかんで地面に叩きつけて終わりだろ

>>57
ｗｗｗ

ボク習ってると捌けないパンチは額で受けろっておそわるぞ？ｗ

>>61
当然。
だが下からの突きに対して頭を持っていくようなことは習わないはずだがw

半身で構えて掴みずらく
逃げやすいようにしては？

どわ（笑、ドル君のよーなハンネ・・・

ハンドルだけで仮の名前、あだ名の意味を持つのでネームをつける必要は無い、
と突っ込んでおこう。

>>61
ボクシングでは左にダッキングしながら踏み込んで左ボディを打つのが多いけど、相手が右腕を下げてアッパーかボディを打とうとしているところにそんな技を出すのは自殺行為だってことぐらい本当にやってればわかるはずだがなあ。

>>62
中段突きって下からの突きだったのか
で、その技はタックルのフェイントにも当てれて
相手がタックルにきてもそれを防ぎ、かつダメージを与えられるんだろうな？

>>66
勝手に話を広げないで欲しい
＞自分の頭を相手の拳の方へ持っていくのがどれだけプレッシャーかわかってるのか？
という主張に反論したまで
そもそもボディストレートと中段突きじゃ全然違う
あとダッキングじゃなくてタックルの話をしてるのだが

679 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/02/14(火) 23:56:56 ID:Ix0kpggM0
伝統派空手をやっていますが、相手が飛び込んできた瞬間、
カウンターで、古い唐手式の腰の入った正拳を喰らわした選手がいたそうで
メンホウの正面のポリ部分が完全に陥没し、鼻骨が砕けてメンホウの内側が
真っ赤になってしまったことがあったとか。

そこまで綺麗に入りさえしなければ、そう簡単には壊れないそうですが・・・
俺は息の熱気が中にこもるのがかなり苦手です。もっと通気性が良いやつが
出て欲しいですね。

新潟スレより。まあ、狙って確実かどうかは別として、ありえる事態みたいね。

タックル打撃で打ち落とすの、マジ難しいんだけど・・・
柔術系の人にはまず無理
打撃の専門家が稀に成功するていど

タックルは落ち着いて腰切って受け止めれば確実なのに
ワザワザリスクの高い打撃による対処を選ぶ意味がわからない

打撃の専門家なら知らんがね

>>68
＞相手が飛び込んできた瞬間、カウンターで
タックルではないようですが・・・

ボクシングのような上段の構えより、拳を腰に構える中段の構えの方がタックルにあわせやすいなんて子供にでもわかりそうなもんだがな。
反対意見が多いのは妄想野郎が多いってことかな。

相手がタックルしかしてこない前提ならそうかもね。
基本的にタックルって打撃に対するカウンター狙いが多いんだよね。

タックルと見せかけて実は顔面パンチだったら、どうします？

上体を振れればかなり有利だけどな。
それができない伝統空手なんかはバックステップに頼りきりだな。

>>３３の言ってるので結論に近いと思う。
単発でローのみ、タックルのみを使ってくる相手はいないし、
それだけにヤマをはってずっと待ってる訳にもいかない以上、
ケースバイケースで体の動くままに対処するしかない。

>>36が的外れなのは、アマレスの選手やキックの選手を例に出していること。
実際には、つかんで来るのか殴ってくるのか分からない相手と戦うのだから、
ただタックルを切る練習やローをカットする練習をしていただけでは役に立たない。
流れの中で臨機応変に対応できるようになるには、乱取りを沢山やるしかない。

>>67
ボディストレートは腕を下げないだろ。
上体ごと下げるんだよ。
お前本当にボクシングやってるのか？

>>74
いや、それは寧ろバックステップでかわした方が良い。
タックルのフェイントに反応してしまった場合意識が
下に行ってしまうから反応が間に合わない可能性があるし、
上体だけでかわしても、その直後そのパンチが首投げの様に首に
巻き付いてきて、テイクダウンなんて事もある。

>>77
そうかもしれんが更にタックルに来られると簡単に倒される危険もあるな。

伝統武術って、ジャンケンで言う、後出し、らしいみたいよ。てことは、打ち合いって発想がないから、間合いがすげえ遠いんじゃん？
だから、タックルにカウンターとかじゃなくて、打たせて、すかしてから叩く、みたいな戦法なんじゃない？

>>78
それは、上体だけでかわした方がより倒されるリスクは高いよ。
勿論、上体を振ってかわすのが総合で使えないという事では無いんだけどね。

>>75
だから、そのケースバイケースを、具体的に聞いている。
そもそも、ケースバイケースじゃないなんて思ってるやついるのか？
でも、基本的には、とかこれが出来るならまず行うって行動はあるでしょ？
タックルは、基本的に下半身を下げ、相手に体重をかけるようにし、押しつぶすように対応する、とか
ローキックは、基本的に足を上げ、膝やスネで正対するように受ける、とか。

つまり、伝統的武術の技の体型の中に、ローキックやタックルに対応する技術はない、とスレを立てた人をはじめ、結構な人数の人が思っているんだよ。
あるのなら、どう対応するのかを教えてほしいと。近代的な格闘技と同じように対応するの？
それとも、対処できないの？

それでもケースバイケースというなら、
約１ｍの距離から、一般的レスリング風の構えから、レスリングの両足タックルをしてきた場合、と
約80cmの距離から、オーソドックスのアップライトのキックボクシングの構えから、右のローキックをしてきた場合に
限定していいから答えて。

だから全然具体的じゃないじゃん。

下が畳なら膝を着けるし、アスファルトなら立ったまま対処しなきゃいけない。
相手の体重が自分より軽いか重いかも分からない。
背の高さが違えばタックルの低さも変わるから微妙にやることも変わる。
こちらが素手なのかも分からない。
試合なのか、不意に襲われたのかも分からない。
髪の毛のある相手なら掴めるが、ハゲなら掴めない。
皮ジャン着てる相手なら中段は効かないし、
ヘルメットかぶってれば上段は効かない。
靴をはいているかどうかでも技は変わる。

そんなん、「その場のひらめきで思い付く一番良い動きをする」以外、
答えようがないでしょって。

それでも無理矢理答えるなら、
「一般的レスリング風の構え」の相手には、
素直に組み付いてこない可能性が高いから、打撃を警戒するし、
アップライトのキックボクシングの構えの相手には、
組み技を警戒するよ。極端に言えばね。
だって、最初から自分の得意種目を知らせてくれるはずがないもの。
そんなん嘘に決まってる。
伝統武術っていうのはそういう風に考える。

だから、畳の隙間には毒の刃があるかもしれないから踏むなとか、
フスマの閉め方やら履物のそろえ方まで、
常に「相手は何をしてくるかわからない」という前提で出来ている。
「ああきたらこうしよう」なんて予断を持っていれば必ず裏をかかれる。
何故なら自分が思い付くことは相手も思い付いているはずだから。
一打席しかないなら、変に待ち球を決めて裏をかかれるより、
来る球全部振りにいった方がいい。

>>76
どこにボディストレートで腕を下げるって書いてある？ｗ

>>71
総合の話になるが
以前はボクシングよりガードが低めでタックルを意識した構えだったが
最近はボクシングに近い構えが主流に変わってきている

ボクサーなら腕を下げてボディと表現した時点でボディフックかボディアッパーの意味だとわかるはず。
「そもそもボディストレートと中段突きじゃ全然違う」なんて答えが返ってくるのはオマエがインチキボクサーだからｗ

革ジャン着てたら、
中段きかないの？

>>86
あーそういうことね
下からの中段と言ってるやつがいたから同じストレート系で比べた方が分かりやすいからそう言ったんだが
というか>>66が唐突にフック・アッパー系のパンチを言い出したんだが・・・
そもそも、そんな議論をしていなかった
＞相手が右腕を下げてアッパーかボディを打とうとしているところにそんな技を出すのは自殺行為だってことぐらい本当にやってればわかるはずだがなあ。
というのがどこから出てきたのかわけわかめ

で、話を戻すが
中段突きはタックルのフェイントにも当てれて
相手がタックルにきてもそれを防ぎ、かつダメージを与えられるんだろうな？

>>83
何を警戒するか、ではなく、実際にされたら何をするか、を聞いている。
そいつは、あからさまな構えから裏の裏をかいてその攻撃をしてきてくれたんだよ。
下が畳だろうと、アスファルトでもいいから、とりあえず一つ何をするか答えてくれ。
その答えに疑問があったら、「それって畳専用でしょ？下が硬かったらどうするの？」みたいに聞き直すから。

とりあえず、
タックル野郎は
板張りの道場、相手の身長体重は自分と同じ程度、どちらも素手、
相手はスポーツ刈り、服装はＢ柔術着、やってるのはＢＪＪ。
自分の服装は、いつも自分が道場で稽古している服装。
道場で、向かい合ってはじめ、不意じゃない。
1m離れて、腰を落とし目の構えから、素直に両足タックルに来た。
あと、それでも具体的でないなら、相手や自分や周囲の状況を自由に決めてくれ。
相手は165cm45kgで、こっちは青竜刀を持ってる、みたいな何しないでもおそってこねえよって状況じゃなきゃいい。

ローキックマンは
ボクシングのリング、中央付近でゴングが鳴ったら開始。
サイズは自分と同じ、キックボクシングの者。
どちらも素手、グローブ無し、髪はスポーツ刈り。
自分の服装は、上と同じ。相手はキックボクシングのトランクス。素足。
ゴングが鳴って、キックボクシングのステップを踏んでたが、踏み込んで右のローキックに来た。

よろしく頼む。

インチキボクサー参上w

>>90
煽ってる？
別にボクサーじゃないからどう言われ様が良いんだが
スレの主題に則した話をしようぜ

>>88
フェイントにカウンター合わせてしまっても当てれる技なんかあんの？w

互いに自分の常識の中でしか考えれないから駄目なんだな

古流の人間からしたら、キックやレスリングは未知の世界
キックやレスリングの人間からは、古流は未知の世界
基本だと思っている事でも、相手にはわからないと自覚しないと、交流は難しいよ

ローに対しては、入り身で中心を割るか、膝切りの対処で大袈裟に逃げる
タックルに対しては、構えの問題と、腰を落とす古流の腰の使い方なら
基本的に受け止める事は簡単

柔術系の奴でよければ
剣術オフ（18日）
http://c-docomo.2ch.net/test/-/offreg/1118850038/i
か、公園練習会（毎週火・木夜８時くらい）
http://c-docomo.2ch.net/test/-/budou/1133258854/i

に来れば、私がスパーでも約束でも、実践してあげるよ
公園練習は私が行かない日や、９時以降の日も有るけどね

>>93
ほー、一応あるんだ。
ただ残念なことに、どういう技か全くわからない。

でもそうやって答えてくれると助かるんだよね。本当に。
ケースバイケースとか言うんじゃなくて。

入り身の方は
ローって打つ時体が開くじゃん
その時にローのスイートポイントの内側に入り、自分有利の立ち位置を作る
そこから殴るのか投げるのか、他の事をするかは、あまり問題ではない
ただ、これをやるには、自分の姿勢を常に良くし
相手のローを自分が望む形で導かないと
専門家のローの対処は難しい

膝切りの対処は、重心を前足の位置に残したまま、前足を大きく後ろに振り上げる
または、大きく相手から逃げる

古流の特徴の一つに、体を同体で使う事による、瞬間の一歩の広さと早さが有る
それについて来れる人はまずいないから
それを活用すると

フルコン→ボクシング→古流

と移ったモノです。当時、UFCを見て衝撃を受けたんだよな確か。
俺は打撃をメインに、古流の技術を取り入れようと思って古流に移っていった。
一応当身もあったのだが、俺が取り入れたかったのは下半身の動きや柔術系の技術だった。
まぁ、「もし異種格闘技戦になったら？」なんて思ってたからね。今更打撃云々を考えようとは思わなかった。

で、古流をやって一番身についたのは投げや低く入り込んでくる相手への対処と、踏み込み方。
掴まれた手首を外したり、衣服を掴まれたら逆にコッチから関節技をかけたり。
踏み込みで関心したのは、伝統派空手のような直線を跳ぶような踏み込みじゃなくて、
落ちていくように踏み込むってところ。一瞬でうまく骨盤を使って体を安定させつつやるんだよな。

>>95
つまり、入身中心割りってのは極論すれば、前に出るってことですか？
ローキックはスネで蹴るものだから、大腿くらいに打点をずらすとダメージが少ないことを利用して。

膝切りはもうちょっと説明してください。
まず立ち方は正面から見たら一直線で、前７後３くらいの体重配分？
重心が、前足の位置にあり、前足を下げたら、倒れません？
それとも、バックステップの一種ですか？

タックルって腰を落としただけだと対処難しいですよね。
一般的に、下半身を下げて、上に乗るようにしますし。

タックルされたらそのまま首を取ってギロチンチョークってのが流行ってたな。

>>89

なんだろう。本当に不毛だな。
お前の期待しているような教科書みたいな、
これさえすればタックルが絶対防げる、
なんて方法は古武術どころか現代格闘技にもどこにもないよ。
そんなのが確立していたらタックルもローも誰も使わなくなってるはずだろう。
臨機応変に動くとしか言い様はないんだよ。
それを理解してもらったた上でのみ、まあ一応対処法とやらを書くが、
多分実際その場になったらこの通りには俺は動かない。
その時の空気や相手のビビリ具合、どちらが優勢かでやはりやることは変わるからな。

対タックル

なぜ板の間で柔術家と戦う設定なのか分からないが、
下が板なら相手は膝を着けない。だったら、さほど低空ではないということだ。
しかも最初の一撃がフェイントなしの単発タックルと分かってるのだから、
約束稽古と同じ「型」でしかない。だったら、いくらでもなんとでもなる。
先を取るなら、構えを中段にするだけでもう、目の前に指先があるのだから、
タックルは出す前に未遂に終わる。
後の先なら、タックルの架空到達地点から半歩下がった所で、片手を首に手刀受け、
片手を脇に差して、上手投げ。というか膝が着けない高さの両足タックルなら、
相撲の立ち合いと変わらないのだから、最初の接触からの変化は相撲を参考にすればいいだろう。
もっと言えば道場だったら壁を背にして立つか、常にグルグル相手の周りを回ってるだけで十分。

対ローキック

相手が素足でこっちの服装自由なら、当然靴をはく。
ローと相打ちでいいから、軸足のくるぶし付け根を革靴などのつま先で蹴り込む。
そして単発でローと最初から分かってるなら（どういう状況だよ）、
スーパーリンペーに出てくる十本貫手を出してもいい。
こっちの方がリーチが長いから先に届くし、確実に一本は目に入る。
足を蹴られるのと失明するのでは、目の方がダメージは大きい。

もうちょっとスマートにやるなら、スイッチしながら下がって空振りさせてから、
大外刈り系の投げで、着地した足を狙う。
あるいは靴の裏で相手の脛か足甲をストッピングするだけでも戦意は喪失する。

>>97
入り身は極論すればそんな感じ

膝切りはその場スイッチ左ミドルで
右足を動かさず、ミドルを蹴らずに足を戻す感じ
実際の重心軸は肛門の真下に残るから、転ばないよ

仮想の重心軸だけが前足の位置に残る

槍や剣への対処だから、ロー相手に使うのはやりにくいけどね

>>100,101
ありがとう。このスレはそういう不毛な答えを期待しているんだよ。
わからない？もうちょっと馬鹿になってみてね。
みんなあなたみたいに達観した考えを持っている訳じゃないんだ。
タックルについては納得いかんけど、ローについてはけっこう納得いった。
相打ち覚悟で屈蟻の蹴りを軸ありにたたき込む、か。古流ぽくていいね。
タックルは、中段に手があれば、してこないって発想はちょっといただけないね。古流ぽいけど。

>>102
やっぱり膝切りがよくわかならい。
重心を変えず、足をチェンジすることで、空振りさせるってこと？



みなさんは>>100,1001についてどう思います？
１伝統的武術の技法に乗っ取った技法であるか
２これで対処できるか
その点について。
それとも相手しちゃいけない人の典型？

>>103

＞もうちょっと馬鹿になってみてね。
君が馬鹿すぎるんだよ。少なくとも人に意見を求めたり教えを乞う態度ではないな。
何でもマニュアルがあると思うような、デジタルな考え方しかできないなら、
「格闘技」は出来ても「武術」は理解できない。
武術は発想法そのものなのだから、
決まった技を決まった手順で出せばいいというものではない。
型稽古は「こういう発想もありますよ」というサンプリングであり、
その流儀の思考法を身に付けた後は、自然とそれに対応できる体を作るのが目的だ。
ローキックに対してはこう、ジャブにはこう…と、
あらゆる技の対応策を一個づつ決めていたら幾つ技があっても足りないし、
とっさに使いこなせるはずもない。

＞中段に手があれば、してこないって発想

「両足タックル」と君が設定したんでしょ。
だったら相手は両手で組み付いてくるんだから顔面が空く。
その状態で目の前に指が出ていれば、組み付くより先に目に指が入る。
超低空タックルなら防げないが、「板張りの道場」という設定だから、
相手は膝を地面につけない。なぜなら「自分と同じ体格」なら、
確実に膝を壊すから。

つまり、本来ならホイスなどのように、低い前蹴りやジャブで牽制しつつ、
こちらが当身を出したのに合わせて胴タックルに来るべきなのが、
受け側の現実的な状況設定なのに、
「板の間で半端な高さのタックルを単発で出す柔術家」という、
珍設定なのだから、その時点で相手は未熟だとプロファイリングできる。
だったら、取り側は、わざわざタックルを待つまでもなく、
ガンガンこちらから攻めても十分勝てる相手ということになってしまう。
だから設問が不毛なんだよ。

念のため

受け＝仕掛ける側
取り＝それに対応する側

>>104
それはすごいですね。
その流儀の思考法を身につければなんにでも対応できるのですか。
それはほんとうにすごいですね。
さんざんもったいぶって答えただけありますね。
それを学んでいるあなたも本当にすごい人なんでしょうね。
そんな素晴らしい人とこうやって間接的に話が出来たことをとてもほこりに思います。
いやー他の人が全く相手しないだけあって、卓越した考え方をお持ちのようで。
このスレの主旨とは別次元にいるようです。

>>105
そういう場合は、
中段に手を置いて、タックルに来たら、指を目に入れる、と答えてくれればいいんですよ？
最初からそう答えてくれればあなたの貴重な時間を使うこともなかったのに。

伝統武術にとってタックルやローキックをどうするかってのは、実際に闘って勝つとか負けるとか、そういう問題じゃない気がする
現代の風景を日本画でどう表現するかとか、アルファベットを書道にどう取り入れるかとか、そういうことに近いんじゃないだろうか

俺は古伝は、アナログじゃなくてデジタルだと思う。

んー

ごく単純ないくつかの動きで全てに対応するのは
古流の基本と言うか、古流はそうでなければならないと言うか

そんな感じ

型や業が多く有るのは、どんな状況でも、正しく術理にそって
定められたいくつかの動きをするためでもあるんですよ

私は古流使いとして他人と立ち合う時は、4つの動きとその応用しか使いません

タックルについては
古流は現代武道ではありえない
ほぼ半身の構えを多用するため、受け止め・ガブリ易いのです

八極してたはずでしたが、タックルくらったときにしたことは相手の耳を掴んで自分が倒れる勢いで力の限り引きずり倒すというシンプルな事でした。
勿論、トウロなんかにはありません。

>>107
君が低次元にいるからといって他の人まで巻き込むのはよくないよ。マニュアル人間君。

タックルに対してどうすればいいか？「指を目に入れる」？
この一文だけだったら、武術的には零点だよ。
最初から徹尾して書いたことがまったく理解できなかったみたいだね。
君は一生、全ての技に対処法を一種類づつコレクトして生きていけば良い。
まだ（残念ながら俺の嫌いな）断氏の方が、理解が深い。
武術が知りたいんじゃなくて、武術チックなそれらしい返し技が知りたいだけなら、
漫画でも読んでなよ。じゃあね。

古流相手にローキックはあんま意味ないかもしれんな。
何故なら金的を普通に狙うから。
当然、金的も都合良く一撃で決まる事は無いかもしれんが、
それ前提になれば、お互い蹴られたくないから、
自然に間合いも遠く気味になるだろうし、
気軽にローは蹴れなくなるのは安易に予想出来る。

遠間からの拳による攻撃が主武器になるんじゃないか？
と言ってみる。

あっ、なんか終了っぽいな。

ちょっとオレもいい？
ある武術の先生に同じ質問んしたことがあるんだけど、
タックル？
やらせない。
突き蹴り？
打たせない。
こんな感じなのよ。ちょっとムカついて、実際にやってもらったが、ホントに何もできなかったよ。やる前に全部押さえられちゃうのよ。
これが武術だって言ってた。

実際にちゃんとタックル出来る人間にタックルしてもらったら
どれだけタックル切るのが難しいか分かるよ。

これからタックルするよって言われても完全には切れない。
何回かはテイクダウンされちゃうよ。それくらい難しい。
中段に構えてればいいとか笑っちゃうね。

>>116
それならいっそ武器もいらなそうだな。

>>113
それは貴方が弱い、功が成っていなかったというだけでは？

>>116
相手がいきなり打ってきたら？
↓
打たせない。後から先に打つ。


って言ってた先生がいたよ。フルコンの先生だったな。
後から先に打つ…ってのが印象的だったｗ

中段に構えてればいいっていう話じゃなく、中段の方が良いという話だったと思うが。
絶対的な返し技なんてないし、フェイントだのなんだのと良いだせば更にややこしくなる。
お互いのレベルもあるしな。
それすら理解できないならいくら議論しても時間の無駄だろw

理論は凄いんだけど、実際にも凄い人を見つけるのは難しいよね。

>>120
それ、面白い。
でもまさしくそういう発想。

>>117
だから万能じゃないって最初から言ってるでしょ。
文盲なの？

バカには何を言っても無駄w

>>119
そのとおりです。申し訳ございません

古流の金的狙いに対し、
空手としてはやっぱ後ろ回し蹴りでしょうか？
あれはケツから入るから、金的はやられないっすよね？

113さんが言ってることがまさにその通りなんだが、それって達人の話なんで、
俺は茶帯のBJJのタックルだって十二分に脅威なんだよな。
そんな俺の対処の仕方はやっぱがぶること。
ただし胸式呼吸で上半身を重くしてから、粘りつくようにがぶる。
取りあえず仰向けにひっくり返されなければ良いので（当たり前か）、
タックルを「きる」意識はない。
と言うかそんなことを考えると、むしろ相手の次の手に移行されるんで危険。
必死に倒すんではなくて、相手の動きを沈静化させていく方向性で動くんで、非常に消極的です。
「試合に出たら審判の心証悪いよ」とよく言われますが、別に選手じゃないからイーのだ。

近代格闘技マンセーは術の発想が無い。
古流武術マンセーは技を軽んじすぎ。

タックルもローも飛び蹴りでカウンターがベスト。
慣れれば誰でもできますよ。

　とりあえず懐剣か暗器で刺すかな…

タックルにはチンコでカウンター

>>124
万能じゃないという以前に、
すごーーく非効率的って言いたいんじゃない？

>>132
相手が口を開けてるととんでもないことになりそうなのです。

上手く射精できたら最強だろうな

タックルは耳を引き千切る。
基本的に相手に対し弱点である頭を差し出すことになる、
タックルは無謀。
ローに関しては足を蹴られても痛くないので無視。

またタックルは頭から相手にぶつかることになる。
首を痛めやすいので止めたほうが良い。

空手に二撃はありません。
対峙した瞬間に、
戦わずして決着が着きますので、
このスレで想定されているような技の交錯はありません。

１３６、
ローは痛くないので無視とか
未熟者のボクには、釣りか否か
見極めることができません。

>>136
耳を引きちぎっても、人間はなかなか死なないですよ。
組みつかれて倒されてしまいます。
それに頭からぶつかる、そもそもぶつかる程度のタックルしか知らない時点で終わっています。

耳を噛み切っても人は死にませんが戦意はかなり喪失する

耳を引きチギルとか、ローは痛くないとか、タックルは首を痛めるとか

好意的に捕らえても、飲み屋の喧嘩レベル
普通に考えれば、釣りか妄想

飲み屋の喧嘩以外に今喧嘩になる場面が中々想定できないですね〜

昔いきなり数人で囲んで通行料wを要求して蹴りくれた人がいたって話は知っている
でもその蹴りを捌いて武道をやっている事が分かったらすんなり通してくれたって

伝統武術はしろうと相手を想定した体系なので、
このスレで述べられているような技の交錯はありません。

武道＝殺し合いって観念がそもそも間違ってるんだけど、
中にはそれが金儲けのための売りになるんであれば、
なかなかいいアイデアだと思うよ。

別に邪魔するつもりもないし、
がんがれ、長野ちゃん（＾o＾）

これが邪魔か（ｗ

>>136は所謂釣りだろう。

耳を引きちぎると簡単に言うが、練習していないのに、タックルに合わせてそれが出来るのだろうか、とマジレス。
それをやったら警察に…というはここじゃスレ違いだろうな。

>>144
それはあるかもな。
素人のケンカ自慢あたりを想定。

伝統的武術は文化遺産の保存活動です。
従って、このスレで述べられているような技の交錯はありません。

>>147

そうかんがえると伝統文化の保存という意味では龍民楼は正統派だよな。
スレ違いかもしれないが、この観点においては（龍民楼の思想や言い分が）プラス評価できるんだがなあ。

そういう技に対処する確立した技法はない。

柔道やってればタックルは巴で投げれる。

巴っつうか帯取り返しみたいな技だよね。
確かに、服着て帯び締めてるとタックルの有効性は下がると思う。

>>150
>>151
また妄想ですか。
柔道家のへたれタックルとは違うぞ。

>153
レスラー様のタックルには北斗神拳でもかないませんよ。降参降参…


とでも言えば満足かい？

ローは相打ち覚悟で、拳で突きますね。こちらが早ければ有効射程の内側に入っていますし、同時でもこちらの方が大きいダメージを与えられます。
相手の方が早いときは・・・蹴りに突きで間に合わない程に実力の差があるのでは、何をしても勝ち目は無いので修行しなおします（笑）。
ただ、同じ程度の実力であれば、突きの方が早いです。タックルについても同じで、突きのほうが拳を出す分早いですし、力負けすることも無いでしょう。
空手の順突きは拳を出すタックルみたいなものですから。ただ順突きにしても、できる人は少ないですね。

>>152
151のどこが妄想？
裸体より着衣の方がタックルの有効性は下がる。
そういってるだけだぞ。

>>153
そんな事は言ってねえよ。
帯取り返しなんか頭下げて腰が高い状態の相手にかける技で、
腰落としてちゃんとしたタックルの出来る相手にはそんな技はかからんよ。
>>150みたいな「柔道やってればタックルは巴で投げれる。」なんてのは無知の極みだ。
妄想武道家と言われても仕方ないだろうが。

いや、それだと普通に突き捌かれるか受けられるぞ
又は、一方的に蹴られるか

現実を知れよ

>>155
「タックルは突っ込んでくる」と思っているところ。
ＤＶＤ付きの本でも見て、ちゃんとしたタックルを勉強しろ。

>>158
タックルは突っ込んでくるとは言っていないが、
突っ込んでこないと帯取り返しは不可能か？

裸体だと下半身を下げてタックルを上からつぶすしかないが、
帯があるなら、それを掴んでコントロールしやすいのは事実だろ？

>>159
>>156氏の書いてあるとおり、まず帯を掴むことから不可能に近い。
仮に掴めるほど前傾姿勢になったら、そのまま担ぐように持ち上げられてテイクダウンされるし
へその位置に相手の胸、肩がぶつかっている以上は、巴投げのように相手の下にもぐりこむことも無理がある。

低くて回す蹴りを実戦（ケンカ）で迂闊に打てないのは、一重に金的のせいだ、と教わりました。
その辺とかどうですか。個人的には横蹴りが一番取られやすくて危ないような気がします。

>>160
なるほど。
ではたまたまできただけなのか。
失礼した。

>>161
一重に金的の所為とはいえない。
ケンカの場合、例えば刃物を持った相手が2,3発打たれるのを覚悟で突っ込んできた場合
回し蹴り一発で突進を止められる人はそういないと思う。
自分より体格が大きい相手が突っ込んできた場合も同様。
回す蹴りっていうのは、相手を一撃で倒すというよりも的確に当てて戦力を削ぐ方が使いやすい。

その点、横蹴りのような蹴りは相手を止めることができる。
膝を狙った低い横蹴りならば取られることも少ないだろうし、リーチも長いからカウンターももらい難い。

ローほど実戦で使いやすい技はないと思うが。
オマエらそんなにレベル低いの？

ローは普通に使いやすい
回し蹴りが使いにくいのは、相手が一撃喰らう覚悟が有ると
簡単にキャッチされるから

ローはその恐れもない上、相手に打撲以上の怪我をさせないので素晴らしい



つか、このスレで求めているレベルがわからん
相手が素人で素手タイマンなら、間合いと気迫に気をつければ
技を選ぶ必要もないし
素人のローやタックルなど、問題にする方がおかしい

ローは簡単だけど、出す方も危ない。

とにかく、相手を据えものにして、打つことだよ、諸君。

>>167
その点は同感。
まぁ、難しいんだけどな・・・。ボクシングのように動いて打つ突きに慣れると、
どうしてもその場突きが打てなくなってしまう。この前、家でやってみて上手くできなくて愕然としたよ。

>>164
ローの防御がしっかりしてると、けっこう掴まれたりする。
素人は、ローを貰うときにわざわざ弱点を曝け出すようにして受けるから有効だけど。
私的には、キック式がローリスクなんじゃないかと。

身体能力にもよると思うが、ローはジャンプして避けるという手もある。

タックルはカウンターを合わせればいいだけのこと。
どちらにしろ弱点である頭部を相手に差し出すのは自殺行為。

総合なんかでもタックルを全て防ぐとかオリンピックレスラーでも無理なんだから、倒されても押さえられる前にすぐ立つ練習とか、ガードとってからスイープなり立ち上がるなりするほうが大事だよ？
レスラーが総合で戦うために最初に覚えるべき技術だとリコ・チャッパレリも言ってるからねぇ。

>>169
タックルにカウンター？
m9(^Д^)プギャギャー!


頭の中で妄想膨らませるだけじゃなくもっと現実を見ようね。

＞＞ローはジャンプして避けるという手もある。
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗ

ヒーローズに参戦してる高谷選手とか、タックルされても、うまいこと立ち上がるなりよね。
後はパンクラスの近藤選手も寝かされる直前で立ち上がるの上手いよね。
例え、タックルされても押さえこまれなければ良いという。
タックルは疲れるからせっかく倒したのに上手くスタンドに逃げられると正直やる気なくなる(笑)

一昔前は、中国拳法の格派を学ぶどころか触れたことも無いのに批判するバカがたくさんいたけど
最近はタックルをくらったことも無いのに、カウンター云々いう奴が増えたね。

玉石混交な中国拳法と違って、タックルを仕掛けてくれる人はたくさんいるから経験してから書きましょう。

>>169
たまに見るな、ジャンプして避けるの。
大概弱いけどね。


>>171
あながち無理な話でもない。
決めるだけなら可能。相手の勢い+自分の勢い、だからね。けっこうな威力になるよ。
ただ、それでタックルをそのまま捌けるかって言われると無理かな。
すぐ立ち上がるための布石だと思うべき。ヒザならK.O.できるかもしれんが、アレは諸刃の剣だしね。

以前、お互いがボロボロになるような喧嘩をした時に、タックルに下突き風味のジョルトを
入れたけど、一瞬勢いが落ちただけでそのまま倒された。ただ、お互い疲れ切ってたから
素早く動けなかったし、何よりタックルへの突きで相手は抱きつくので精一杯だったらしい。
地面でくんづほぐれつしてる所に、国家権力がやって来て途中終了。前科にはならなかったけど、しばらく停学になった。

DQN高校ってヤダ

ローより
パンチの方が
ぜ っ た い に は や い

ローには胴回しで合わせるといいですよ（笑）

ジョルトって(笑)
お前はメキシカンか？(笑)高校生でジョルトとかいうヤツ、ズン以来、久しぶりに見たよ

「タックルにはカウンターを合わせる、それだけのこと」

こんな事言ってる人は本当に本物のタックルうけた事ないでしょ。

「ボールがきてもバットの芯で捉えればホームラン打てる、
　ただそれだけのこと。」
野球ならこんな感じになるぞ。

よく見たら俺のIDウノ

タックルにはカウンターを合わせる、それだけのこと
ローキックにはカウンターを合わせる、それだけのこと
胴回しにはカウンターを合わせる、それだけのこと
引き込みにはカウンターを合わせる、それだけのこと
ワンツーにはカウンターを合わせる、それだけのこと
ナイフで突かれたらカウンターを合わせる、それだけのこと
トラックが突っ込んできたらカウンターを合わせる、それだけのこと
ピストルで撃たれたらカウンターを合わせる、それだけのこと

なんにでも使えるねw
凄いや！

まあガキの喧嘩を引き合いに出してくることからして、
素人が掴みかかってくるのを「タックル」だと思い込んでるリア厨だろう。

素人のタックルは背中丸くなって、顔は下を向いていて、両手はバンザイてか前に伸ばしてるだけ。
小川が佐竹戦で出したタックルが解りやすいかな。

>169
ジャンプして避けられるなら飛び込んで殴ったほうがよい。
それともローを出させないために遠間から跳び蹴りかますということなのか？その場合避けられて不可避なローをもらうことになる。

>>178
ウチニハ　メキシカン　ジャ　ナイケド　タイジン　イルヨ！
「ウトゥ、ウトゥ、ウトゥ！ホォイ！オォー、ヨケッ！」

あと勘違いしてる人いるな…ま、IKKA。

くだらん

海坊主って呼んでもいいですか。

すいませんが、素人ながら少し。
現代的の技って、伝統から変わってる技ってあるのですか？
稚拙は、一つの技であっても、その対処法で無限の技になると聞き及んでいます
。その辺りが、興味が有るのですが。どうなんでしょう？

>>187
まず酔いをさましてから書き込め。

現代的な技など無い。

>>188
申し訳ない。
酒が入ってないとなにも言えない小心者なのです。

そんなん机上の空論だろ。スライディングしながら下から相手の足関節を極めに行く今成選手の技とか、明らかにスポーツが産み出した、新技術だろ。
胴回しとか捨て身の技も新しいスポーツの技やん？

ボクシングのジャブもスポーツが産み出した現代技術と違うかな？
古流派には絶対ありえない。というか、必要ない。

なんだ、ガキの喧嘩レベルの事言ってんのか
くだらねー

現代的な技は今時いくらでも有るよ

古流にない技なら現代的だろ。

素手タイマンという状況下で発達してきた新技法とでも言うのかな。

http://video.google.com/videoplay?docid=-7076063312262742465&q=gracie
伝統的武術ｖｓ現代的のいい例。三角で固めてボコボコ
カンフーマスターｖｓグレイシー
http://www.youtube.com/watch?v=naWEbPDz80w&search=gracie
これもカンフーｖｓグレイシー

アメリカン・カンフーって奴ですか・・

>>192
古流つっても、日本の武術は基本柔術だからな。
速くて軽い打撃を布石にして強力な一撃を入れる…ってのは昔からあったりする。

それなら中武にもあるが、ジャブとはまた違うやろ

正直どっちがカンフーなんだか、って感じだな。＞195の動画

>>198
何が違うってんだボケ

武術の場合、牽制の突きなら必ず次の技に連携する。武術なら早く倒せば理想やから。
しかしジャブは違う。
ハナからポイント狙いで次のキメワザに繋げずに、またジャブ出したり、ジャブ出したら離れる。
などの使い方もする。
もちろん、決め技に繋ぐ牽制の突きとしても使うが。

>>201
使い方次第だろ要は。
んなこと言ったら何でもそうなっちまう。
ストレートだってハナからポイント狙いで打てるし。

まぁな(笑)

柔術は、剣では殺してはいけないからできた技かと。
人を殺すには刀で、タイホーするときは柔術みたいに
使い分けていたのでは？いわば手心のためのもの。
だから、格闘技と比べて強いとかどうでもいいのでは？

いや、殺す為だと思いますが・・・

>>205
戦国時代は、矢尽き刀折れたとき倒して押さえつけて殺すためのものだったけど、
江戸になって殺さずに押さえるためのものになったと聞いたことはある。
真偽は知らん。

今は殺すというか、殺せるの方が正しいかな

昔の武術ってやつは非常に実戦的で、柔術やレスリング（これは西洋だが）のバックボーンには、
相手を転がした後に鎧通しと呼ばれるような短刀等を使って、相手を切り殺していたんだな。

空手なんかよく言われる「据えものにして打て」ってのは、これの徒手空拳版。
まぁ、「武器には武器」って格言もあるけどなｗ

戦場では鎧を着ているので、
刀だけではとどめは刺せぬ。
しかも、たとえ刀どうしで闘ったとしても、
しばしばもつれあってしまう。
それゆえ、投げ技の発達した柔術ができた。
投げ倒しておいて、
鎧通しという鋭利な刃物で、
鎧の隙間を突き刺して、
とどめを刺したのである。

だったらどうしたってんだよボケ

鎧通しって凄いよな。
この前ホンモノ見たけど、金属板貫いてたぞ。何ミリかは忘れたが。
CQBの装備としても注目されてるとか言ってたな。その辺どうなんだろう。

古流柔術って最強なんじゃないの？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1111842525/l50

講道館に敗れたわけだが。

×講道館が勝った

○加納は政治力で他の柔術に勝った。

東大の先生様

伝統武術って、
どうして明治以降、特に昭和の大戦後にできたのばかりなの？
講道館より新しいのに、
どうして伝統武術なの？

>>213
>>講道館に敗れたわけだが。
ルールに負けたんだよな。当身・逆技なしのルール。
総合格闘家が「柔道ルールで柔道家に負けた」ようなものかな。
まぁ214の言うように、政治力の賜物か。

>>211
大抵のナイフなら車の外板を貫くくらいは出来るよ。

以前某ナイフメーカーがそれを宣伝文句にしてたけど、
あるナイフショップの人が実際に試してみたら殆どのナイフで同じことが出来たんで驚いたって。

ねえ、講道館より新しいのに、どうして伝統武術って言うの？

例えば？
伝統空手か、少林寺や日本拳法か？
ありゃ、現代格闘技だろ。

>>217
貫いた感触が違うみたいなこと言ってたな。
まぁ、もちろん似たような形状なら似たような感触なんだろうが。

だけどタックルって肘斬り狙いやすくね？
総合じゃ後頭部や首への肘は禁止だろうけどさ。

何所を斬るの？

後頭部や首への肘と書いてあるから後頭部や首を斬るんだろう。
どういう格闘技だろうか。

304 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2006/03/09(木) 10:24:14 ID:/VzY8Pcp0
>>301
ＰＲＩＤＥ初期の頃にＫ−１王者のシカティックがアマレス出身のケアーと対戦した試合で
タックルに来たケアーに対しシカティックはロープを掴んで首に肘を落とすという反則攻撃を
繰り返しましたが全くダメージは与えれられず、怒ったケアーに逆にボコボコにされてましたよ。

肘を縦にまっすぐ落とす肘撃ちじゃ
斬れないでしょ。

フックの様にサイドから回す肘だよ。
上方から切り落とす様に使う。
相手の頭部を狙うとカットしやすい。
それをタックルしてきた首に叩き込むってのほどうかな。
マトモに当たればカナリ危険だけどね。

そんなうまくいかねぇよ(笑)

もちろん懐に入られればもう無理だが。
タックルにカウンターを合わせやすいと思う。

サイドから回す打撃なんて、一番タックルに合わせにくい技だぞ。
そんなもん狙うくらいなら膝やアッパーの方がよほど現実的。
妄想ばっかり膨らませてないで運動しろ。

肘でタックル迎撃の妄想だが、片足タックルされたら無理やん(笑)

いや、腕は2本あるじゃない。
それが効くかは別として。

腕二本あったから何なん？
意味分からんわ(笑)

>膝やアッパーの方がよほど現実的。

それはないな。
それらはどうしてもモーションが遅れる。


>片足タックルされたら無理やん

なんで？
前足の膝あたりに肘斬りなんか簡単だぞ。

膝でカウンターは五味がハウフに決めてるよ。
あれはレスリングの地力が格段に違うからできた。五味は完璧にハウフのタックルを見きってたから出来た芸当。

お前は自分の膝の高さやる位置に体重を乗せたひじをおとせるのか(笑)

んじゃ、UFC出て活躍してこい

だから反則だって言ってるだろ。
ホント馬鹿だなw
おまえは自分の膝に肘打てないの？
どんだけ固いんだよw

>>195見ると、タックルに行ったホイスが肘打ち入れられてるよね
全然効いてないけど

縦に落とす肘は効かない

スタンドで横から打つ肘は反則違うぞ(笑)

肘が膝につくのと、それに一撃で仕留められるくらいの威力を乗せられるんは違うぞ。
片足タックルされたら片足立ちになるんだから、威力は出ない。

何度も言わせんな。
>総合じゃ後頭部や首への肘は禁止だろうけどさ。


何度も言うがあくまでカウンター。
喰らって片足立ちになってからじゃ遅いってことぐらい小学生でもわかるぜw

まぁ、素人のタックルにならなんでも効果あるだろうが、きちんとした総合の選手や打撃をある程度わかってるレスリングの人にはまず、通用しない。
してたら、初期のアルティメットなんかで誰かが使ってるって(笑)

カウンターで肘が出せるくらい反応がはやいなら、普通にタックルを切れよ(笑)
もしくはサイドか後ろにステップでかわせるんじゃないの？(笑)

お前の反応速度ならどんな格闘技の世界でも王者になれるよ。

現代的な格闘技では、伝統的な武術の技にどう対応するんですか？
というのもどうでしょう？

ほれ、本物のタックル
http://www.wakaba-w.com/video/MOV00189.MPG
http://www.wakaba-w.com/video/MOV00190.MPG
http://www.sportsclick.jp/combat/05/index13.html
http://www.sportsclick.jp/combat/05/index14.html
http://www.sportsclick.jp/combat/05/index15.html

初期のアルティメットなんて総合自体みんな手探りだったから誰かが使ってるかは疑問だな。
俺が言っているのは一番カウンターをとれる可能性がある技だってことだよ。
それでも実際には難しいだろうがな。

妄想へっぽこ武術家なんてラガーマンに負けるよ。

タックルにカウンターで肘とか言ってるやつはアマレスラーのタックル食らったことない妄想武術家でしょ（笑

で極真はタックルにどう対処するの？

もうアマレスラー最強ってことでいいんじゃね？w

そう思い込んでか、ノボせてその気になってタックルしてきた喧嘩相手だが、オレのフック一発で頬骨陥没、繊維喪失。半年ほど半顔から黒あざが消えない辱めを引きずってたよ。よく自殺しなかったと思うよ。

そう。傾向としてアマレスラー、格闘系以外ならラガーマン最強でもういい。
他はすべて糞尿で全然かまわないよ。議論の必要などもうなし。

>>249
おまえはただの犯罪者じゃないのか？
よく自殺しないで生きていけるな。

>>249
相手が素人だったのでは？
相手のレベルがひくけりゃ肘打ちだろうと、フックだろうとそれで迎撃できるよ。

結局まともなタックルも知らずに肘入れるだとかアホな妄想ばっかしてるわけね。

ねえ、八光流とか講道館より新しいのに、
どうして伝統武術って言うの？

素人の喧嘩レベルの話は、アウトロー板でやれよ

>>254
どこのこと？

八光は合気系の新興武術だよ。
下手すると大東流すら伝統武術なのか、怪しいんだから。
オレは大東流合気柔術はソウカクが家伝の武芸にどっかの剣術流派の動きを混ぜて編纂しなおした新興武術だと思うよ。

胴締めとかが言ってるのは「プロボクサーのパンチに勝てるのか？」ってのと一緒。
趣味レベルの話じゃない。
相手するほどアホらしい。

そりゃそうだ。
プロのタックルをおめえらかわせんのかよ、ってのは違うな。

同等に鍛えあったもの同士でと言うことにしよう

想定する相手のレベル下げれば何でも言えるじゃんか。
相手が子どもならとか赤ん坊ならとか。

プロを相手に想定するのも一般の人からすれば無茶だけど、見よう見まねの
素人の技と、週3くらいで数年練習してる人の技術を一緒にされたら話になら
ないよ。

とりあえず素人相手の話は意味がないからやめよう。

タックルというからには何かしらの格闘技で練習されている技術のことでしょ。

アマレスちゃんとやってる人のタックルにカウンター当てるとか言う話なら
目標とする順番が間違ってると思うよ。スケート始めた人がいきなりトリプル
アクセルから練習し始めるようなもんだ。普通は無理。

オレはプロのタックルを毎日見てるから、話がプロ相手の話しかしてない。
それじゃ話が噛み合わんわな(笑)

プロだからこそ決まる技ってのがあるもんだがね。
まぁ、それも時と場合によるとしか言いようがないし、全てのレスラーやボクサーが同じスタイルなわけでもなく。
ここで語れるのは傾向だけやね。

胴締めは「UFC出て活躍してこい」とか言い出す厨だから無視の方向で

しかし、横から肘を回し打つ伝統武術なんて日本にあるのか？
ムエタイの技術だろ？

「タックル」というから語弊があるんだ。
足に組み付いてくる相手の後頭部を打つ、とかにすれば問題ない。

空手にはあるよ、一応。
近接打撃に関しちゃ、実は空手って優秀だったりする。

中国武術は南拳でもタントウを重視するが、琉球空手ではどうなん？
特に空手の先祖と言われてる鶴拳は結構タントウやるしな。

三戦

鶴拳って、オレは南拳のなかではそんな強くない武術だと思うんだが、沖縄の人はそんな武術からよく琉球空手みたいな強いモン作ったよな。

サンチンで延々立つだけの練習は空手も重視してるのか。
意外だった。

胴締めは「んじゃ、UFC出て活躍してこい」とか言い出す厨だから無視の方向で

武術　格闘技って退化していってるような・・

>>272
格闘技は進化していってるっしょ。総合格闘技なんてグレイシーさんとかが起爆剤になってくれたし。
武術は武士がいないし使う場が無いから（当て身とかはボクサーのストレートとは根本的に違うと思う）
廃れて行ってるんだろうけど。ところで柔道で当て身取り入れた試合したらどうなるんだろ。

馬鹿かお前ら、
プロのタックルにアマのパンチが通用しないマンセーのお前らに、プロどころかちょっとカジっただけのエセハードパンチャーの俺に、タックルマンセーのお前らそっくりの総合馬鹿が通用しなかった実例を紹介してみただけだ。
自分らの愚かな取り繕いの恥ずかしさに気付けよ。
俺はプロなみなのか？なわきゃないだろう！
プロのボクサーにタックルする度胸は俺にはないが、お前らあるのか？

伝統にフックがあるか？なんて馬鹿なこと聞くなよ。
普通に素人の喧嘩（子供のケンカにだって)にもあるんだ、どこにでも転がっている。

横から殴ることがフックだと思っているバカが涌いた件について。
それ以前に>>265を読め。

言っとくが、逆ギレして喧嘩を売ってきたのは向こうで、俺が仕方なく買ってやった。
いい迷惑だったのはオレのほうだ。何年たってもいやな感触が忘れられん。
以来、あの手のマヌケ野郎を見るとむしずが走る。

だから素人の喧嘩レベルの話はアウトロー板でやれと

やっぱ馬鹿だな、言葉が荒いと勝手なイメージで決めつけて勘違いしやがる。陪審員は辞退しろよ！マヌケなんだから。
護身だよ護身。俺が襲われたの。武術やるもんなら大事な目的のひとつじゃないのか！

ボクシングとしてのフックがボクシング以降なのは当たり前じゃないか、みっともない揚げ足とるなよ。馬鹿丸出しだぜ。

マヌケの巣窟か？ここは。

胴締めうざいよ。
消えろ。

言葉が荒いと自覚しているのなら直すべきだと思うのだけど。

ん、それは正論だ。認めます。
ここを読んでたら、彼のことを思い出してついムカついてしまった。
オレの場合は、あんないやな思いをしたくないから今、伝統をやっています。
ヒドイ怪我をさせないであしらえるようになるためなんだが、現実から目を背けた思い込みで馬鹿をする人を見ると、未熟なものでどうにもムカついてしまいます。

>>277
素人のレベルで話しちゃ駄目なのはわかるが、
どのレベルの人を想定するのがいいかな。
シウバとかヒョーさんやノゲさんは駄目だろうし。

>>278
ていうかその君が喧嘩した相手って素人でしょ？
素人のタックルなんてめちゃくちゃ遅いからカウンター極めれるだろうけどね（笑

せめてタックルというのならレスリングや総合でちゃんとしたタックルの修練をしている人とやってから
ものをいうべきでしょう。

気でフッ飛ばすので無問題です

まあ、どのくらいのレベル、と特に決めなくても、
タックル、といえば、今あるタックルの型を一通りマスターした人のタックルってわかるか…

素人の喧嘩を知らない奴が、どうして喧嘩で強いものか。

実際武道・格闘技・武術をやっている人間が、自分に無理の無いレベルで語るべきかと

タックルを題にするなら
現代武道経験者の問い掛けに
伝統武術経験者が、無理の無い範囲で答えるべきかと

>>287
ここは武板なので、喧嘩ではなく、武道として、格闘技・武術として語るべきだ
喧嘩の話しはアウトロー板でやれよ

>>274
俺はプロボクサー相手なら、なおさらタックルしかないぞ。
少なくとも、スタンディングで打ち合いなんて絶対に嫌だ。
タックルならまともに打撃をもらう確率も低いしｍ最悪、潰されて上になられても寝技になるからな。

>>289
大筋同意
少なくとも立っての打ち合いはやだ、死ぬ
タックルとは言わなくても、組み付いて転がす

>>288
おいおい、武道を語るなら喧嘩は外せない要素だろう？武術を語るなら尚更。
実戦を知らない武術体形なんて無意味だろうよ。殺し合いも殴り合いも。

みんな嘘くせー

てか、みんなラバブくせー

全局面に話を広げるなら、結局ケースバイケースって結論に戻るんじゃね？

『合気道の科学』で武田惣角が槍術家と戦った時に、
歯を折られたが、折れたその歯を投げてぶつけて勝ったって話が載ってた。
じゃあ、大東流の槍への対処法は「折れた歯をぶつけて勝つこと」かというと、
そんなわけは無く、たまたまその時、歯が折れたからそうしただけって話でしょ。
喧嘩まで含めたら決まった対処法なんてないよ。
蘇東成も乱闘では自転車とか投げてる。
マンホールの蓋を投げ付けるヤクザもいるらしいし。

スレタイ嫁って話だよ。
「現代的な技」にどう対処するか？を書くスレであって
素人の殴り合いや、組み付きの話は他所でやれと。

294　はぁ？

>>296

うん　きみにはむずかしすぎたみたいだね
おかあさんに　よんでもらおうね

マンホールってｗ

素手で取れるもんじゃないですね

＞折れた歯をぶつけて勝つとか
＞マンホールの蓋を投げ付けるヤクザもいるらしいし

屁たれのお前はザコ丸出し(笑)

>>299
いや、どっちも俺の話じゃないし。
『合気道の科学』ってソースまで出てるのに、
たとえ話って概念がわからなかったかな？
これは、「話を広げ過ぎると何でもありになって、技もクソもなくなるよ」
って、お話だったんだ。わかったかな？

わかったら、ランドセルに宿題と縦笛と習字道具を入れてもう寝るんだよ？
もう遅いんだから、明日の学校に間に合わなくなっちゃうぞ。

300ゲット。
>>299
折れた歯云々は、合気道の科学に書いてある。たしか槍じゃなくて鉄扇で殴られたんじゃなかったっけ？
マンホールを投げるツワモノはさすがに無いだろうが、側溝のふたで殴られた人間なら知っている。

こういう話は虚実含めてアウトロー板に行ったほうがいいよ。

>>300
よく喋るやつだなぁ　お前ｵﾀｸ見たいやぞ？

>>301
マンホールの蓋は安部譲二のエッセイに出てきます。

>>302
うん。君はDQNみたいだね。
文章で関西弁使うのキモイからやめてね。
DQNは

………。

お互い素手(で終わったが相手は知らん)。

こちら一人(ほぼ素人だったが自分で考えて下さい)
ＶＳ
元プロボクサー(相手が身長10センチ体重5キロ上)若い。挫折チンピラ。
＋
チンピラ二人
(こちらの一人が弱いけどエロい人、同体格で素人。一応喧嘩しまくり、もう一
人はボクサーと同体格だがただの気が強いチンピラ)

場所、デパートのトイレ(小便器3〜4、大3位だったかでかなり狭い)

お互い同意の上だが、捕まった宇宙人状態でトイレへ。

暇で物好きな人がいたら何か書いて下さい。

壁を背にして金的蹴りはなしでお願いします。

>>304
何がしたいんだ？その状況でどう脱出するか、を書いて欲しいのか？
ならばスレ違いだろう。

>>305
では失礼しました。

>>303

まあ、なんだ>>294は、そのときにならないとわからない、とか
これにはこれという確立した対処法という発想を伝統武術は持ってない、と言いたいのではないだろうか。
臨機応変の戦い方こそが武術、というのだろうか。

ま、そう言うことを聞いているんじゃないってわからないのかな。

>>308
いや、単に「喧嘩を前提にすると話が広がり過ぎる」ってだけでしょ。
どうもこのスレの住人は読解力が低いな。

だけど打撃家がタックルを切るってのも違う気がする。

なんで伝統武術の話が
打撃屋がタックル切る話になっているんだ？

喧嘩の話はアウトロー板という専門板が有る上
武板にも喧嘩のスレは有る
そっちでやればいいじゃないか

伝統的、古流と言われる武術の特徴は、打撃と組技の境が曖昧で
打撃の身体操作で相手を投げたり、その逆をやったりする
いわば、流派の根本たるいくつかの動きや原則・理論が有り
それを状況に応じ変化させる事で、あらゆる事象を単純化し対応する
打撃で対処するのも投げで対処するのも、古流的には結果論に過ぎない

>>1
土下座　土下座　土下座
とにかく土下座でその場をしのぎます。

>>311
理想と現実は違うだろｗ

誤爆？

＞３１２
違うだろ。

土下座下土座土下座下土座してる間に、下座下りするだわ。

ゲェザ蹴りされれば、大抵はイチコロ。グェザ蹴りは足を使わない手による空間の蹴り。

たまに柔術でぐぐったりする。
古流やってるという人のブログがあったんで読んでみた。
あー・・・？？中国拳法？？・・・え？あれれ？
なぜあれで古流なのか自分には分からなかった。
というか、その必要あるのかしら？？？
世の中広いな、オレには理解が及ばない。

古流系に、現代的な技に対処する確固たる技法はない。
ただ、それが即対応できないという意味ではない。

すごーくレベルの差があれば、よけることも可能だろう。
すごーくレベルの差があれば、ローキックなら、腕で受けることも可能になるだろう。
同様に、タックルもこらえることも可能だろう。肘打ちも可能だろう。

そもそも伝統武術の仮想敵にタックルやローキックを打ってくる相手は想定されてないんじゃないか？

>>318
最近の武板では「仮想敵」がブームなのか？
上で断さんがいくつか方法を書いていたが、相手が強くなければ応用で何とでもなるし
強かったらなんともならない。

>>319
その通り。
ただ、弱い強いの基準がちがうだけ

日本語間違えてるのに今気づいた。

弱い強いの基準が低くなるだけ。
が、本当。

　古流的には、リングとか試合場とかの囲いのない状況、
相手が武器を持っているかもしれないので五間ぐらい離
れて「逃げられる」間合いを持つのが本来。敵に不用意
に近づかないんだな…　ローとかタックルとか出させな
いように、相手の得手得物を見極めるのが対処法かな？

>>322
＞相手が武器を持っているかもしれないので五間ぐらい離れて「逃げられる」間合いを持つのが本来。
それができれば護身術なんていらないですよ。

>>322
道ですれ違う人全員と五間離れて歩けるならそれも可能かもね。
まあ、それは冗談として、古流と近代格闘技だと発想が違うから、簡単には比べられないよね。

このスレの前提は伝統武術の中の格闘術の部分だけを切り出して現代格闘技と比較する事だから無理があるよな

>>325
確かに。
このスレの主旨の答えは>>317,319あたりだと思う。
対応できる技術がないからと言って、それすなわち劣っているということには………なると思うな。あれ？

まぁ古流柔術家に刀持たせてヒョードルと戦わせれば話は早いんじゃね？

古武術は「最終的に自分が生き残る為の手段」
格闘技は「相手にルール上勝利する手段」

何かしらの格闘技をやっている奴なら判ると思うが、
本気で逃げに入っている相手に有効打（一本を取れるような攻撃・
ポイントを取れるような攻撃）を入れるのは難しい。

そもそも格闘技の土俵で古武術を評価するのは間違い。

それなら陸上の短距離や中距離でもして逃げ足磨いた方がずっと役に立つよ。

結局古武術って言い訳ばかりなんだよね。

武術ってそもそもが武器術も含めるんだろうから徒手対徒手は
そこまで洗練されてるんだろうか？
そんでもってその中の柔術っていう分類がされてる技術はそもそも
徒手対徒手を想定したしたものだけでは決して無いんじゃない？
ネットサーフィンしてるとよく見かけるのが、
「武装した相手に対して武器で戦う」っていう考え方と、
「武装した相手に対して素手で」という考え方が基になっているものが多いと思うんだけど。

中には、もちろん徒手対徒手に応用できる技もあるんだろうけど
現代格闘技をベースにしないと難しいんでない？ルールによっては
それすらできない（反則になる）事もあるんだろうし。難しいね。

あぁそうそう、今思いついたんだけど、
「深夜にフルフェイス（ちょっと色が変色している）を被った男が奇声を上げながら
ナイフで此方に対して襲い掛かってきた!!さぁどうする!?」
っていう想定で、古武術にも使える技術があるかも。つまり護身術に応用できるかもしれないけど
スレタイからは話がそれるか…。

>>331
そんな変な奴のナイフの間合いにホイホイ近づくな、が武術としての回答だろう。
近づいてしまった後では、無事に解決できる確立が100％ではなくなる。

タックルやローにどう対応する？とよく言われているから、その回答。

例えば、普通に道を歩いているときにタックルをされるとする。
相手が遠距離から来る場合は、まず間違いなく走って突っ込んでくるわけで
自分に向かってくる足音にさえ警戒すれば相手より早く動いて対処できるだろう。
近距離からの場合、通り魔的に来るわけだが、これは傍から見たら挙動不審者以外の何ものでもない。
格闘技や武道の構え、動きは、試合場やリングで見るから普通に見えるが、日常の中では異質な動きだから
フルフェイス被って奇声を上げている人間並みに目立つ。間合いまで近づくほうがどうかしている。

基本的に、相手が動作をする、技を出す前に対処するのが伝統武術の防御。
相手が技を出した後になんかすれば避けられる、なんてのは妄想。

古流の発想だとそうだろうね。

戦いと、戦いが起こるまでの状況というのを分けて考えない。
現代の格闘技は、戦いが起こるまでの状況というのをほぼ考えず、戦いが１．５ｍの距離から、”始まる”ことを考える。
古流だと、１．５ｍに近づくまでも考える。相手が襲おうとする動機に、それに自分が応じる必要性に、その他諸々。

実際に実生活で、相手にタックルされる状況なんてほぼない。ローキックされる状況なんてほぼない。
それよりも胸ぐらを掴まれたり、手首を掴まれたりする状況の方が圧倒的に多いだろう。

何が言いたいかというと、実は私もよくわからない。

なぜ実生活でタックルやローをされないか？

人を不意打ちするときに、ローから入ったり、ジャブで牽制したりタックルしたりする必要は無い。
ジャブでの牽制、ローからハイへのコンビネーション、タックルからの寝技…
これらは、お互いが相手を敵と認識して戦う場合（試合とか）には抜群の効果を発揮するが
どちらかが一方的に攻撃をする場合には非常に使いにくい。
むしろ、不自然な動きで不意打ちが台無しになる。

そのため、余程のバカで無い限りは、一撃でこちらに大ダメージを与えに来るだろう。
このとき、もしボケッとしてたら大ダメージをくらって最悪死ぬ。
しかし、周囲の僅かな異変に気付いた瞬間、見る側と見られる側の立場は入れ替わり
こちらが攻防の主導権を握ることになる。
敵は威力重視の大振り攻撃を仕掛けてくる、ましてや反撃されるとは露とも思っていない。
これに対処するのは、武道格闘技をやっていれば造作も無いことだろう。

問題は、敵が攻撃を仕掛けてきたと気付いたときに、はたして平静に対処できるか？という部分。
この部分こそ、護身術、ひいては武道格闘技を通じて学ぶ、最も重要なものである。

つまり古武術は糞の役にも立たないってことで。

武術って
あらゆる事態に対応できるように作られているものじゃなくて
あらゆる事態に対応できる人間を作るためのものなんじゃないかなと。

攻撃されたら？⇒避けるor受け（このとき、受けは相手への攻撃となる。避けは間接的に。）

闘争が始まったら？⇒後の先。（相手の動作の始めを読み取り、結する前に打つor投げる）

>>336
なるほど。武術にある技法は、そのまま実戦で使えるというものではなく、あくまで実戦に対応できる人間を育てるための稽古のための便宜的なものなのか。
たしかに、古流系には、そのまま実戦にはならないけど、鍛錬のためにやる技ってのがあるよね。
現代格闘技なら、筋トレとか、素振りとかで補う部分を、古流だと技の形にして鍛錬するってのはある。

まあ、古流だと、実戦で平常心を保てて、現代格闘技だと保てないってのはなんか嘘っぱちな気がするな。
試合のある格闘技の方が、疑似実戦の経験は多いわけだし。

>>334
何故実生活でタックルヤローをされないかという問なら、そういう攻撃ができる人は絶対数が少ない、かつ低レベルな争いごとをしないからだと思うよ。

>>338
＞まあ、古流だと、実戦で平常心を保てて、現代格闘技だと保てないってのはなんか嘘っぱちな気がするな
どこにそんなことが書いてある？その部分については、古流だろうが現代格闘技だろうが変わらんよ。
＞試合のある格闘技の方が、疑似実戦の経験は多いわけだし
試合をいくらこなしたところで、後から不意に脅かされたらビックリするだろ？その隙に刺されるかもしれん。
この「ビックリする」という部分が問題なんだ。

>>339
確かに前半のはどこにも書いていませんが、行間にそう言う意味を感じるレスって無い？

ところで、実戦で平常心を保てる度合いは、試合無し武術（つまり古流）と試合あり格闘技（つまり現代）のどっちが上と考えている？
全く同じ？

私は、疑似実戦ではあっても試合をしている分、現代が上だと思うのだが。
もちろん、試合と実戦は違うと思うが、過信しなければ、試合経験がマイナスや０になるってことはないと思う。

俺は現代格闘技を十年ちかくやった後、古流にいったが、現代格闘技では不足している部分を補える。
むろん充分に力技をこなしたうえで言えること。

>>340
そう感じたのならそれまでだけど、私としては
＞古流だと、実戦で平常心を保てて、現代格闘技だと保てない
と書いたつもりは全く無いです。

＞ところで、実戦で平常心を保てる度合いは〜
試合なし武術って、組手や乱捕りに当たるものも無しってこと？
だとすれば、それは私にとっては論外。
常に組手乱捕りをする古流と、現代武道なら同等。
だけど、集まる人種からすると、実際は現代武道のほうがまともに動ける人は多いと考える。

＞過信しなければ、試合経験がマイナスや０になるってことはないと思う。
全く異論無いです。

現代的な知らない技に
古流が出くわした折りは
キミィ〜、
藁ってお茶を濁すしかないじゃろう。

そんなに対処って難しいかな？　
昨日のボクシングの試合見たけど、あれって凄いの？　
ただのパンチでしょ？　あれくらい簡単に避けれると思うんだけど。
それに、あんなグローブで殴られて痛いもん？　

>>344
リングの角の部分でボブサップに仁王立ちされてボッコボコに殴られる自分を想像するといい。
多分、顔が骨格レベルで変形する。

伝統武術が現代格闘技に勝てるとすれば同じ土俵でやっちゃだめだよね。
相手と自分の間の空間をただの距離として、いかに反射とスピードで近づいたり遠ざかったりするのを現代格闘技の基礎と考えた時、
同じ反射で対応していては、リスクが大きすぎる。
伝統武術が優れてるのは、相手と自分との間が一つの球圏として陰陽一体化し得ると見つけたことで、その前提に立って技術が成立している。
だからそれを前提としないで、相手との空間をただの距離としてしまえば、反射訓練に劣る伝統武術が勝てないのは自明だよ。
あくまで自分と相手は一体であるということをした上で、自分の攻撃は必ず当たるが、相手の攻撃は紙一重で当たらない、けど相手にはそれが分からないことを技術的に設定する。
その訓練が本来の推手や約束組手の意義だと解釈している。
某空手の先生のパンチを当てさせないパフォや某太極拳の先生の木刀の見切りも、相手との間に先に設定してしまう何かがあるはず。
その上で相手の反射を殺すために、こちらは球が破綻しないように動く。具体的には出ると引くを同時に行うことによって一切の重心変化を見せない。
ゆえに、相手は力の支点が分からずに化せられるし、距離感も知らぬうちに狂わせられる。
人が反射するためにはいろんな意味で支点が必要だから、支点を作らなければ反射はできない。
まあ、中級の理屈だけど。
上級の話は電波扱いされるからしませんよ。

>>344
ボクサーとスパーしたどころかスパーリング＋グローブで殴られた事すらないでしょ？
晒し上げ。

ﾊｯ��(ﾟДﾟ〃)もしや釣り！？

　　　　　　｜　Hit!
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

現代格闘技は伝統的武術の技にどうやって対応するの？

例えばボクサーは、前蹴りにどう対応するの？キックとかムエタイは小手返しをどう外すの？
柔術とかって、剣術相手にどうやって戦うの？

見てみたい！

１はどういうレベルでタックルに対処っていっているのかわからんが、普通は体裁きして側面から攻撃するんじゃね？
膝蹴りを合わせたりもするだろうし、タックルに入る前に先を取るのが武術的には理想じゃないの？
BJJのタックルや寝技も元は日本の柔術な訳だし、何を基準に現代的？
総合の主流のテクのこと？

＞キックとかムエタイは小手返しをどう外すの？
蹴る

＞ボクサーは、前蹴りにどう対応するの？
フットワーク

＞柔術とかって、剣術相手にどうやって戦うの？
銃刀法

BJJのタックル
レスリング＞＜
朽木倒しじゃないよ

格闘技の人は小手返しとかの体勢に入らせないよ。
腕捕まれる前にひたすら殴って倒す。
ボクサーも試合や自由組手の練習をしない流派の前げりなんて出させないか空振りさせて、一気に間合いつめて殴り倒すよ。


ブラジリアン柔術は相手が日本刀持ってた切りつけてきたら、、、勝てません(笑)

こっちが無手ならどんな流派の人も日本刀持ってる剣術家には負けるって。

本国の柔術家なら拳銃で戦えるね
マシンガンとかあるし

>>348
現代格闘技代表のﾔｼと伝統武術代表のﾔｼが同じ程度の実力だったとして

前蹴りは当たるだろうけど全部当てるのも難しいと思う。
小手返しをかけられる距離まで近付くには、まず相手の蹴りとパンチに対処しなきゃならない。
剣に対しては無力。ｗ
でもブラジル人なら銃持ってそう。ｗ

>>350
銃刀法ﾜﾛｽｗ

小手返しとかは普通極まらないよな。
組手をしない型稽古中心の流派なんてのは、もう流派として死んでるな。
日本の古武術ならもともと命をかけて編み出した技法も型を伝えるだけなら死に体。
型の中に残っている技術をいかに練習して使えるようにするかが重要。
胴締めの言いたいこともわからんでもないが、そういう思い込みだけで古流の技術が使えないと思い込むのは違うんじゃね？

おっと、抜けた。日本の古武術ならもともと命をかけて編み出したのに、編み出した技法も型を伝えるだけなら死に体。

そういえばBJJのタックルはどっちかって言うとレスリングからじゃないの？
もしかしたら引き込みに変化するとかあるのかも知れないけど。
ねーか。

って、＞３５１がすでに書いているのに書き込んだ後に気付く俺ガイル。

今のBJJのタックルはレスリング色が強いね。
ホイスが昔やってたのは柔術的。
タックルは合気道系の柔術だと入り身で上から下に落とす感じで切るんじゃね？
逮捕術には変遷があるけど合気道系の技術もけっこう組み込まれてる。
システマなんてどう？

BJJ全体で見たらタックルのレベルは高くないってレス見たことあるけど
タックルをある程度やり慣れてる人にタックル出させた時点で
伝統武術は負けと思ったほうがいいかも。

何故かっつーとそう言う人なら、ある程度決める自信のある距離でしか出してこないから。
タックルに慣れてない方がそんなの食らったら、ほぼ間違いなく倒されて仕留められる。

その通りだね。
自分の土俵で戦うようにするのが基本。
立場が逆でも然り。

タックル行って潰されたら引き込むのは普通の技術です。とにかく、どこかをつかめたら寝技に行けるかと。

俺は柔術オンリーやなくて、伝統武術も習ってますが、なかなか空手や柔道のような近代格闘技に通用しない人が大半なのは実情かと。

まぁ、近代格闘技をやってるやつも狭い居酒屋とか飲み屋でラガーマンやビルダーと喧嘩になったら八割の人は体格や体力に潰されて負けると思うんですが。

現役ラガーメンだったらグチャグチャにされるなｗ
殺す気で絞めるしかないｗ

伝統の人は割り箸で刺し殺すとかすんじゃないの？

つかいい大人がそんな状況になっちゃだめだ

ラガーマンとかビルダーなんて言えるﾔｼ等なら
相当ゴツいだろうし負ける人も多いだろうなぁ・・・。

でも柔道の人なら相当ちっちゃい人でもない限り組み負ける事はないんジャマイカ。
髪の毛でも掴まれたらヤバイだろうけど。
空手の人は伝統派でもフルコンでも死ぬ気で殴りまくるしかないんでは。
組み付かれたら終わりそうだし。

俺が合い気や柔術もけっこう使えると知ったのは皮肉にも伝統派の稽古が飽きてキックや総合やってた時なんだ。
タイに1ヶ月ムエタイ習いに行ってたときに、酔っぱらってホテルに帰る途中に通った裏通りで強盗にナイフを突きつけられた時に自然に当て身から肘を極めて相手の膝を外側上方から踏みつけてた。
身につけた技って無意識に出るもんだと悟ったよ。

無茶すんな
ガチで殺されるぞｗ

ラガーマンには組技をきちんとやってればそんなに酷い負け方はしないかもしれないが日本で怖いのはビルダーだよ。
だいたいにして、学生時代はフルコンや柔道をやってた人が多いのがビルダー。体の作り込まれたオサーンビルダーは世代的にも空手やらボクシングやらが流行った世代だから有段者ビルダーが多い
下手すると今もゴールドジムの格闘技クラスにも出てたりするからヤバイね(笑)

マサトやクレイジーキムより強い打撃系格闘家なんて武板にはなかなかいないと思うけど、狭い場所なら彼らも格闘経験のある重量級のビルダーやリフターには不覚をとる確率は高いと思う。
広い場所で闘う場合や、単なる力自慢相手になら負けないだろうけど。

厨臭くなりすぎたな

んで、俺が思うに、膝関節を踏み折る蹴りや目打ち、喉潰し。さらに、そこらへんにある道具を武器に使う。
そんな技術を普段からきちんと練習してる流派の人ならビルダー相手でも案外楽勝するかもしれない。

とっさの時は染み付いた技しか出ないから、普段から距離が無くても相手にダメージを与えるエグい技術を練習してるほうが良いかもね

>>344
お互いが実力者の場合、共に相手に100％の力を出させないように
相手が動く前に潰しまくるから、動きが無いように見えるだけ。
実力差があれば、縦横無尽に動かれてボコボコにされる。
>>346
結局のところ、相手と自分の関係を把握して、なおかつ、常に「観る側」になって
空間の主導権を握ることが重要なんだよね。
>>355
小手返しというのは、どういう状況になったら相手の「胸」が極まるか？を学ぶためのもので
実際に使うものじゃないよ。

伝統武術の人は「習った技を使おう」とするから、満足に戦うこともできないんだよ。
そもそも「技」と呼ぶから、いかにも使えそうな気持ちになるんだな。
型の分解とか、技は非常に優れた鍛錬法だけど、戦う時に使うものではない。

ただし、そういったエグい奇襲技が決まらなかったら伝統武術家は格闘家より体力やメンタル面で劣る分、酷い負け方するだろけど
(笑)

タックルの届かない距離から攻めるのではないでしょうか。
昔は一対多数しかも相手は武器を持っている確立が高いので
トンファーや棒を使ったのでしょうし。
間合いの取り方がすごくシビアだったと思います。

>>367
ビルダー怖えぇｗｗｗｗ

＞マサトやクレイジーキム
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗ
そいつらチャンピオンｗｗｗ
重量級ならともかく、武板にそいつ等より強い奴いるわけねぇ。ｗ
重量級でも結構危ないのかなぁ。

>>373
漏れもタックルの届かない場所からかタックルを出させずに攻めた方がいいと思うお。

まあね(笑)
しかし、武板には名無しで重量級のプロとか一流所も潜んでいるから侮れない(笑)

俺も昔は多少はビルダー舐めてたけど、ブンブン丸のトレーナーをしてる某有名ビルダーと乱取りして考えを改めたよ。
有段者ビルダーは下手な格闘家より、やはり強い(笑)

>>375
ｱﾝﾀそんなんともスパーしたことあんのか！！
素直にｽｺﾞｽ。
肩書き、実力がすごいっつーのもあるだろうけど
所属してる所のおかげで有名なﾔｼとスパー出来た事とかありそうだな。

そりゃありますよ。
一流プロ格闘家は技術で凹ってくれるので爽快感すらありますが、
有段者ビルダーは基本的にパワーありきの技術で攻めてくるので単に掴まれただけでも怪我するので、あまり爽快感はありません。
焦燥感があるだけ(笑)

お気に入りの胴着の袖を腕力でひきちぎられた時はキレるの通りこして泣きそうになりました(笑)

>>377
一流のプロとやれるなんてうらやましい限りですね。
でも確かに技術は自分の方があるのに力や体格で押されるのはじれったそうだお。（＾ω＾　）

つーか胴着は柔術着？柔術着でもありえないけど柔道着は本気でﾔﾊﾞｽ。ｗ
バキのオリバか。ｗ

>>377
そんでそう言う時に一流のプロから
「俺ｗｗｗｗｗｗ実はｗｗｗｗ武板ｗｗカキコｗｗｗ
うはｗｗｗおｋｗｗｗｗｗ」
的な事を聞くと。ｗ

たしかに、技術のあるビルダーは怖いな。ラガーマンってだけならジム系の打撃やってるだけでどうとでもなるが、
ビルダーは体格を構成してるモノが違うｗオフシーズンなんて筋肉塊の上から脂肪塊で、とてもじゃないがやってられん。
技術よりもパワーが先行してると、確かに恐怖しか感じないわな。

まぁ、それゆえ隙を攻めやすかったりもするのだが。しかし打撃系はエグイ技に手段が絞られてくるｗ
正中線上の急所をひたすら突くとかな。しかし、下手すると国家権力モノ。ビルダー怖いな。

ttp://small-antenna.dyndns.org/uploader/omoshiro/src/up0038.wmv

やっと一部報道したようだな。

しかし、前提条件がコロコロ変わるなw
単純に体がでかくてビルダー並に鍛えてて、持久力、瞬発力もあればどんな格闘技やっても強いだろ。
技術を比較するんなら身体能力と練習量が同等だとしなきゃ意味無いだろうに。
どんな技術も使い方と使う時と場合によって有効性はかわるしな。
仕事柄トレーニングとか運動学、運動器疾患が専門分野なんだがスポーツは指導者がすごく大事だ。
偏った練習してちゃんと真っ直ぐに立ったり歩いたりという基本的な体の正しい使い方が出来ない奴って伸びないぞ。

しかし、伝統武術オンリーの人は大学の柔道、空手部のような体力も根性も無いヤツがほとんどなのだが(笑)

大学の剛柔は怖かったなぁｗ松涛じゃ話にならんかったよ。

ビルダーの筋肉なんて何の役にも立たないでしょ。
器械で作った筋肉だし。
それに、ああいう連中はステロイドやプロティン使ってるんでしょ？　
薬物に頼っている時点で駄目。

>>385
釣りか?w

俺みたいなアホだってもうちょっと上手くやれるよ。

>>383
根性や体力は関係無い。肝心なのは技術。
実戦で「腕立て伏せの回数でケリをつけよう」
とかは『絶対』に有り得ない。

実戦で仰向けになり両手を上に挙げる動作なんか見たことない。

ビルダーが相手なら鍛えられない部分を狙えばいい。
それに筋肉は衰える。無駄。

基本的に武道・武術にウエイト・トレーニングは不要。

なんていうか、もうちょっと捻れんかなぁ？(泣)

あなたは現実を直視すべきだ。

ビルダーは強い。
彼らは戦うことに最も必要な筋力・瞬発力・苦痛に耐える精神力を持っている。
格闘技などはそれらを手に入れられない者の慰めか単なるスポーツに過ぎないことを理解すべきだ。

釣スレになったな。
>>383
それが最大の問題。
見学は来るんだけど、厳しすぎるのか誰も入門しない。
伝統武術というと、楽して強くなれる、みたいな風潮があるらしい。

＞371
同意。
用法はあくまで練習で体を練っていくとか、自分と相手の関係を理解するためだと思う。
相手が手わざで来たらこう、足技で来たらこうっていう対症療法的な考え方では、現代格闘技には勝てない。
いかに人間の生理心理を逆手にとって罠に嵌めれるかが勝負。

　おいおい古流でも身体を作るよ。重い振棒で素振りしたり
稽古用の重い棒で基本形を長々と稽古したり…　稽古の中で
必要な筋肉を鍛えたり、力の出し方、身体の遣い方を練るん
だよ。まぁ、そうした基本の稽古が少なくなったような気は
するが…

サイを振ってたな、ウチは。あと、ベンチプレスとラットマシン。
ベンチプレスみたいなバーベルトレーニングは、インナーも鍛えられるからね。ラットマシンもそれなりにバランスが重要だし。

今日も沢山釣れたなあ（笑）
妄想武術家は騙しやすくていいね！

釣り楽しかったか？

（戦国時代の）お侍さんは別のところで体を鍛えてる気もするけどなぁ。
ヒョロヒョロだと甲冑とか着るのもつらいだろうし・・・。

お前ら偽胴締めのおかげでまたトリップつけるハメになりましたよ。
携帯からは面倒臭いから嫌やのに。。

現実的な事を言えば
日本古流を学んでいる人間が、素手の一対一で
同程度の修業期間を積んだ現代競技者に勝つ事はほぼ無理です

そもそも、古流は素手の技術にそれ程重きをおいていません
普通素手術は流派の中に複数有る術の一つにすぎず
素手を専門にしている現代競技者に勝とうなど、おこがましいと言えます

又、真面目に古流に取り組む人間は、その競技人口の少なさから、ライバルがいません
三年も有れば、流派の中で最強かそれに近くなり、目標を見失い
モチベーションの低下と共に、実力が伸び悩みます

さらに、古流ではたいした金にならず、出費だけがかかりますし
練習場所の確保も難しいです

これらの事から、古流が現代武道に勝つのはほぼ無理です

毒使うとか

断の言う通りだし、古武道なんて、その当時の時代背景に合わせた構成だから、今の競技的な戦いでは真価発揮しないよ。

加納治五郎さんが柔道での当て身に手間取ったのはだからなのかな。

まぁ、日本に関しちゃその通りだわな。獲物ありきの武術ばっかだし。
某漫画の陸奥ナントカ流みたいのがあれば話は別だが、空手でさえ「武器には武器を」っつーのが格言としてあるし、
本土の武術じゃ尚更だろうよ。武器相手には、勝つんじゃなくて「生き延びること」が本命だしな。

まぁ、中国拳法とかも武器ありきのモンだがｗしかし、日本の武術とはベクトルが違うような気がする。

　稽古の方向としては長物→太刀→小太刀→素手などと
究めていくのだが、勝負は素手には武器、太刀には長物
と相手より有利な武器を持つのが必須だからね…

>>407
中国武術は多種多様だから一概にはいえない。
武器を持って多数対多数を想定して作られたものから、打倒ムエタイまでいろいろあるからな。
そして、革命でたいしたこと無い人が老師を名乗ったりして、余計に難しくなっている。

近代格闘技では反則になっているような技は、どの程度練習します？　

>>410
これといって特別な練習はしないけど、組手の最中に「当たる」と判断したら
後頭部だろうが背骨だろうが目だろうが打ちますよ（もちろん止めますけど）。

　肩凝りとかの治療に使う肩井というツボは
左は強く刺激してはならない、なぜなら心臓
に強く響くからである。こんなことは現代格
闘技では知らんだろ…　まぁ役に立たんが…

思う壷、一坪、

マジレスするとハッケイで全て返せる。

>>414
魔都☆久留米の方ですか?

このスレタイの質問は、
「現代格闘技では真剣や槍にどう対処するんですか」
というのと同じくらいナンセンスだな。
そんなものは最初から想定してない。答えようがない。

そうだな。
伝統武術にそう言うのに対応する技術はない。
ただ、伝統武術の経験者がどう対応するかとなると、このスレで上がっている様々な方法になるだろう。

伝統武術は現代格闘技のコンビネーションには対処できないだろうね。
けん制のジャブにもいちいち大げさに反応しそうだ。

いや、反応すらできない。

伝統武術と伝統武術家は違うもんだぜ？
>>416.417がスレタイの答えだろうがね。

>>418-419

（伝統武術？）古武道をまったく知らない人間の発言だとは思うが、
技の連携（コンビネーション）・虚（フェイント）はありますよ。

要はあれだろ

いかに現代武道をやっている方が優位であるかを示して優越感にひたりたいだけだろ。

現代武道を十年以上やって古武道に移った俺はもっと優越感にひたれる道理だ。

それは胴締め氏のことですか？

ん？
劉武館は先生やジェダイマスターをはじめとして、黄河さん。他にも武板には書き込まない先輩方等、現代武道やスポーツ格闘技をやりこんでから中国武術に来たひとが俺以外にも多いですから、別に俺が特別とかではないですよ。

伝統武術側から見れば現代格闘技はただの見世物に過ぎないんだよな

ゲームや漫画等によって歪められる格闘技や武術
という感じでスレ立てて話した方が良いんじゃない？　

>>425
そうだよ

ダーツゲームのチャンピオンと
手裏剣の修行者を比べるようなものだ

>>346
なんとなくわかるけど、意識的に使いこなすには心理操作が完璧でないと。
相手の体格やスピードに呑まれたらそこで終わり。
繊細で巧妙な武術の技は一切使えなくなる。
弱い人から相手に徐々に試すのもいいかも。

>>425
詳しく説明してくれ。

>>429
K-1見ればわかるだろ

ルールに守られた中で全然実戦とは似てもにつかない、まさにショーを行っていると言うことか。
そのショーパフォーマーに路上で勝てる伝統武術実践者がいるのだろうかねえ。

路上なら武器使えばいいだろ

>>432
つまり、（現代において）強さを素手に限定することなど無意味。
殺す殺される、倒す倒されるという意味での戦いなら武器を持った方が強い。突き詰めれば核兵器を発射できる権力者が最強。

では、伝統的武術には、素手での強さ、素手での最強など求めていない。
ぶっちゃけ護身ができればいいということか。

勝手に話を進めたが、その方向でもそれはそれでいいかもな。

よく路上にルールは無いみたいな話をする人がいるけど、そういう方々は法律は無視なんでしょうか？

>>434
無視なんじゃない？
少なくとも、相手は無視してくるという発想で対処すべきだと思うよ。

そうするとさ、武術の方が自分に不利な想定の型稽古をするという意味で、
現代格闘技に比べると何倍も有利だよな。

たとえば剣に素手で対応とか、向こうは立っていてこちらは座っている状況とか、
はたまた、不意打ちとか、いわゆる金的目つぶしのたぐいなどの攻撃に
対応する技術がある。（出来る出来ないは、修行者のレベルだから置いとく）

また435のように発想についても重要だと思われ。
相手が、自分の準備ができるまで待ってくれる現代格闘技の選手の心構えと
いつなんどき襲ってくるか分からないから、普段から備えをするというサヴァイバル的
発想の武術とでは、全然違うよねえ。

相手が法律を破ってくるのが当然で、自分は法律を守るのが当然。

伝統的武術が現代に通用するかどうかは、実証が難しいが
現代格闘技が現実に応用可能かどうかは、力道山のエピソードにて語れると思う。

派手なパフォーマンスで、リングの上では敵無しだった力道山
赤坂の夜でも派手に飲み歩き、クラブのトイレで足を踏んだ踏まないの
口論の挙げ句に刺されて死亡。

そのときにリングの上でふるった豪腕はみじんも現れなかった。

1.派手なパフォーマンス-> 目をつけられる
2.酔っぱらう-> 判断能力が鈍る
3.プロレスラーである-> 実際に相手を殴るとマスコミにより社会的リンチが加えられる

武道的に見ると、なんと危機意識の低い事かと思う。
実直に現実を生き、危機意識を持ち、君子危うきに近寄らず、それでも危機に遭遇して
しまったならなお冷静に対処出来るように日々備えること。
これが武術が現代でもなお役に立つ技なのではないかと

>>438
歴史上、武道家が素人に引けを取ったなんて話は
それこそ無数にあるわけで
それを全部無視ですか？
伝統的武術や現代的格闘技の差というより個人の気の持ちようの問題
じゃないの

リキドウなんて、相撲崩れのプロレスラーやん(笑)
単なる力持ちだろ

　リッキーの末期はともかく、相撲でもそこそこ成功し
プロレスでは大成功したのだから、人生勝ち組だろう…

>>436
＞そうするとさ、武術の方が自分に不利な想定の型稽古をするという意味で、
＞現代格闘技に比べると何倍も有利だよな。
そうかな。そうは思わん。
その有利さをさしおいてもあまりある「スパーをしないこと」「技法がしょぼいこと」が何倍も不利にしていると思う。

＞たとえば剣に素手で対応とか、向こうは立っていてこちらは座っている状況とか、
＞はたまた、不意打ちとか、いわゆる金的目つぶしのたぐいなどの攻撃に
＞対応する技術がある。（出来る出来ないは、修行者のレベルだから置いとく）
まず、修行者のレベルと言うが、大半の人はできない。そもそも不利な状況なのだから仕方ないとも言えるが。
対応する技術がある、というが、本当に対応できるのか？できないのはその人が未熟だからと言うのは簡単だが、
実は、技術がそもそもできっこないから、ということはないか？合気道の技なんか、相手が離さないことが前提になってるし。

＞相手が、自分の準備ができるまで待ってくれる現代格闘技の選手の心構えと
＞いつなんどき襲ってくるか分からないから、普段から備えをするというサヴァイバル的発想の武術
現代格闘技のほうにはニュアンスは違うがまあ正しいと思う。
ただ、武術って本当にそうなのか？それこそ、今から型稽古をしますよ、じゃまず中段突きを捌いての蹴りで、ハイ今から突きますよって感じじゃないの？

>>442
伝統武術の現代修行においては、「スパーをしない」事が多いけれど、
往時においては木刀で打ち合う事や袋撓での稽古は普通であったんだが？

合気道の技はよく知らんが、あなたのいう「相手が離さない事が前提」って
本当にそうか？相手が掴んだ瞬間に技を掛け、相手が離す間もなく決めまで
持っていくってのが本当なのでは？

柔術での技の導入は、接触した時点でほぼ勝負が決まるようになっている。
型を本当に理解すればね。ただ型の手順をなぞるだけだったら、
「はい、つかんで。次は小手を返して、その次に入り身して、はい、倒して。」
みたいに何の稽古にもならない。

大体、ある型の導入から決めまでの展開の中で型は様々に応用展開出来る。
だから柔術の技が10本でも1000本でも変わらんよ。

また伝統武術の中には、それこそ扉のくぐり方から、寝てるときに教われたときの
対応などの方法などが伝わっているものもある。

>>443
＞往時においては
そんな昔のこと言われてもね。今は普通じゃないんでしょ？今論じているのは、現代の「伝統的な武術」と現代の「現代的な格闘技」なんだし。

合気道の技は、流派によって微妙に差があるが、合気会の技にはそう言うのが事実ある。合気会の演武会が今月末に確かあるから見るといいよ。
普通に考えて、柔道を少しでも経験した人間なら、ここでこうしたらその技はかからんだろってのが多い。
打撃を一瞬で捌いてと言うのはこの限りではないが、その打撃はチョップと、単発の中段順突きのみ。実戦とはかけ離れている攻撃を想定している技術。

柔術は専門外だが、接触した時点で勝負が決まることは、そうとうな実力差がいることだろう。
実戦でとは言わんが、型稽古ではない、スパーや乱取りと言われるような状況でも。
格闘技とは違うというかも知れんが、ボクシングや柔道でも一瞬で決まるのはまぐれか、実力差がある場合のみ。というかまずあり得ない。
ただし、初見ならかかるという技法に関しては賛成。でも、そう言うことは言っていないよね。

で、稽古法だが、その＞「はい、つかんで。次は小手を返して、その次に入り身して、はい、倒して。」ではないの？
寝ているときの対処法でも、「はい、寝て。じゃ私は左の足下から近づきますから、飛び起きてくださいね。では」みたいな稽古しかないんじゃないの？
技法としては本当に対処できうるものかもしれんが、
もし練習がそれだと、普通に攻撃が決まっていない状況でなんとかしようとするスパーをやってる現代格闘技の方が有利だろ。

>>443,444
なあ、>>442だと、
＞今から型稽古をしますよ、じゃまず中段突きを捌いての蹴りで、ハイ今から突きますよ
と、攻撃が始まるまでの話をしているのに、
>>443だと、
＞「はい、つかんで。次は小手を返して、その次に入り身して、はい、倒して。」 みたいに何の稽古にもならない。
と、実際の型稽古の技の最中の話をしている。
それって大分違わないか？>>444でもそれには言及していないが。

442は要は
>>436の＞いつなんどき襲ってくるか分からないから、普段から備えをするというサヴァイバル的発想の武術
に反対して、古流の稽古なんて型稽古で、型稽古はサヴァイバル的な発想なんてなくて、どこをどういう風にいつ”攻撃してくる”かが分かり切った稽古をしている
といいたいんだろ？いつ襲ってくるかわからない、ではなくいつ襲ってくるかは分かり切っている、と言いたいんだろ？
それに対し443は、
型稽古は手順をなぞるだけでは無意味、技の最中は至って真面目だみたいなことを言っている。
話がかみ合ってないぞ。>>444でも言及しないでよくわからないままレスしているし。
最初に誤解した443も悪いが、それに気づかない444もね…。

で、私の立場だが、古流がサヴァイバル的な稽古をしているというのは反対。
スパーでは相手が攻撃してくることはわかっているが、いつくるか、どうくるか、はわからない。
それに対し型稽古では、いくらその型で想定しているシチュエーションが不意うちだろうと、稽古である以上当然予想できているし、いつくるか、どうくるか、もわかっている。
それに加えて、型稽古は受ける方も本気で抵抗するのではなく、技を上手くかかることに主眼がおかれていると思う。

でも、型稽古が真面目じゃないかというとそうではない。でも本気で抵抗していない。
真面目、不真面目（そう言う言葉を使うのは私が初めてだが、）をいうなら、ダンスだって、演劇だって、プロレスだって”真面目に”やっている。

古流が現代格闘技並みに猛練習すればやばいことになりそうだ

>>446
運動のつらさでと言う意味なら、単に持久力と最大筋力が上がるだけじゃない？

型とか約束組手、約束一本組手って、
普段どう立って、どう動くか。
いざという時、とっさにどうするか。
を鍛錬し、身体に叩き込むもののやうな希ガス。
自分にとっての格闘技って、
あくまでもルールの上での攻防を突き詰めていきながら楽しむもの、
って感じです。
つか、やっぱり人間（主に男？）は、
そういうの大好きだと思うし、
事実それが仕事にまでなっちゃう人もいる訳で・・・
ただ、それと「実戦」は安易に同一視してはいけないとは、思うかな。
いや、だったらガンガン「実戦」やれや、
って事では無いですけどね＾＾；

八歩蟷螂拳はレスリングに対抗するために作られたって聞いたけど本当ですか？
もし本当なら八歩蟷螂拳はレスリングに対抗するためにどういう技術体系になっているのでしょうか？

>>445 >>446
説得力あるな。