小林流　少林流　松林流　どれがいい？

＞＞４０９

＞俎上にのっているような明として腰を震わせる動作は剛柔流にはありません。

あらあら、剛柔流で餅身と呼ばれていると言ったのは、あなたではなかった
のですか？

＞「祐直先生が剛柔流を学んだ」と
＞「腰を振る動作は那覇手のようである」
＞とのあいだにはいくつもの前提がなければ論理的につながらないの。

いくつか間に入るのと、論理的に飛躍しているのとは別と思いますが？　事実、
私は「可能性」という言葉を使っていますけど？

＞2chの書き込みのみを引用しないで

それはあなたの決めつけでしょう？

殺伐としたスレにドラヰモンが！
　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵／∴∵＼∵＼　　　　
　　　/∵<・>∴∴.<・>∵|
　　　|∵∵／ ●＼∵∵|　　　　　
　　　|∵ /三　|　三|∵　|
　　　|∵ |＼＿|＿／| ∵|　　　僕も話しに混ぜてくれないか。
　　　 ＼ |　＼__ノ　　|／　　　　　
　　　　　＼＿＿＿／:、　　　　　
　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　⊂´:_/　　）∵∵∵∵ヽ:_｀⊃
　　　　　　　/∵人∵（
　　　　　　/∵ﾉ　　＼：＼

寝る前の最後に
>>411
>あらあら、剛柔流で餅身と呼ばれていると言ったのは、あなたではなかった
>のですか？
剛柔流ではムチミは餅身だとは言いました。やはり那覇手は知らんのですね。
発音は同じでも意味が全く違います。腰を振る動作を表す言葉ではありません。
繰り返し言いますが剛柔流には俎上にのってるような明として腰を震わせる動作はないです。

>いくつか間に入るのと、論理的に飛躍しているのとは別と思いますが？　事実、
>私は「可能性」という言葉を使っていますけど？
前提が示されなければ論理がつながらないので論理の飛躍です。
あなたは　>341「那覇手のように腰を振る」
あるいは　>349「首里手ではないから那覇手と思った」とおっしゃっていますが
その際前提も示さなければ、そう言う可能性がある理由を述べていません。
つまり論理が飛躍している発言をしてるのです。
まあ、あなたが那覇手を全く知らないで発言したのは分かりましたから
どうぞ、これからは腰を震わせるのが那覇手の影響だなどという発言はしないで
ご自分の知っている範囲の首里手の技術を語って、これが正統な技術だと示してください。
なぜ腰を振ってはいけないのかとか技術論で語れば議論しやすいでしょ？
その際、ご自分の習った系統を示されれば比較もしやすい訳です。

>それはあなたの決めつけでしょう？
失礼しました、それでは正統な技術を語ってもらいましょう、どうぞ。

某家のさん
渡嘉敷先生は腰を振ることに肯定的なようですが、
これは剛柔の立場からか泊手の立場からなのかどちらでしょう？

　　　 　　　　_＿_
　　　　／ ￣　　　￣ ＼
　 　 /　　　　　　　　　　ヽ 　
　　/　　　　　　　 　 　 　 |　　　　　悪かったよ。　
　　|　　　　 , -＝＝＝- ､i　　　　　　　　　　帰るよ。
　　 |　　 ／　　　　　　 　 ヽ
　　　ヽ /　　　　　　　　　 | |
　　　　 |＿|　　 　 　 　 　 |_|
　　　　 (.__.)　　　　　　　　|_)
　　　　　 │　　　　 -●　|
　　　　　　|　　　　 |　　　|
　　　　　⊂二二⊃⊂二⊃

＞発音は同じでも意味が全く違います。腰を振る動作を表す言葉ではありません。

この部分は後からの追加ですね。貴方の説明にはなかった。後出しジャンケン
ですね。

＞その際前提も示さなければ、そう言う可能性がある理由を述べていません。

いや、述べてますよ。首里手にないから那覇手と思ったと。立派な理由です。
AはＢに含まれないから、Ｃに含まれるだろう、というのは推論の１形式と
しては可能ですね。充分論理的です。

いずれにしろ、腰を振ることに対しては、アヒルといって首里手系の流派
でも否定的な所があるのは確かのようですね。首里手では多少の差こそあ
れ、どこでも振っているという主張は崩れたわけだ。また、昔の大家の
動画や解説書にも腰を振るなんてない。また、叩きながら型を演武する
のは、那覇手の影響というのは同意するんですね？　

某家のさん一本勝ち。

>414
渡嘉敷先生のはどうでしょうね、剛柔流ではあまり問題にならない話なので
泊手の立場の可能性を考えますが。

>413
>この部分は後からの追加ですね。
すまんかったね、漢字で書いたので意味が違うのは分かると思ったんだが。

>AはＢに含まれないから、Ｃに含まれるだろう、というのは推論の１形式と
>しては可能ですね。充分論理的です。
DとかE,ではなく断定的にCにした理由がない。
また断定的にCのようだといった理由もないと何遍もいってます。
これは推論ではなく妄想。

>414
>いずれにしろ、腰を振ることに対しては、アヒルといって首里手系の流派
>でも否定的な所があるのは確かのようですね。
そのとおり。明か暗かで賛否両論はあります、内包する動きは同等でも
そこに違いがあるという話です。首里手に元々ない技術ではなく、
首里手内部での技術のはなし。もし内包する動き自体が違うというのなら
何処が違うかを述べたらよろしい。
>叩きながら型を・・・・
もともと、触りながらナイファンチをやるというのは普通かと思うが
そこで叩く理由はしらない。那覇手の叩きかたとも違うが可能性はあると見た。
首里手としてはだめなのかね？
叩いてダメなら首里手として叩いちゃいけない理由を述べたらいいでしょうね．
とにかく技術で語ってくれ。

しばらく落ちます＞ドラ、もし良かったらどうぞ。

発祥の地沖縄に色々な流派、流儀があるのはあたりまえです。
伝承先で勝手にいじらないでね！それは捏造ですよ。

↑↑
来たっ！
来たぞっ！
きっと来た！

孟宗君につきあうのやめよーよー

はいっ！
すまねっす

ちょっと聞きたいんだけどさぁ
協会の人達って動画の義珍さんみたいにナイファンチやってるの？（笑
あっゴメン　テッキ　って言うんだっけ？
ヒゲも生やすの？

http://2ch.dumper.jp/0004589871/
これドラ？↓↓↓↓


＞13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/20 13:48:25 ID:lwb6u2Iv
＞>>12
＞>殆どの立ち方は本土と比べると腰高です。突きは本土と比べると、
＞>を振って（お尻もプルンと震えて見える）突いているのがはっき判ります。
＞
＞沖縄じゃ腰を振って突く空手は「アヒル拳法」ってバカにされるって聞きましたが。


＞16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/20 14:09:59 ID:lwb6u2Iv
＞>>14-15
＞沖縄空手っていう上下巻のビデオがあるけど、まさか
＞それに出てくる小林流の動きみていっしょくたにしたんじゃあるまいな？
＞あの流派は沖縄では名前も実力も無名だよ。あんな腰の振り方しないしね。

> 渡嘉敷先生のはどうでしょうね、剛柔流ではあまり問題にならない話なので
> 泊手の立場の可能性を考えますが。

> これは推論ではなく妄想。

おやおや、私に対して妄想と中傷した同じ論理式ですね。で、あなたは泊手を
ご存じなのですか。まさか、習ったこともないのに泊手と言っているわけでは
ないですよね？

> 首里手に元々ない技術ではなく、
> 首里手内部での技術のはなし。

なら、戦前に書かれた本でも何でもいいから、この説を証明する古い資料を
提示してください。私は日本最古の船越先生の鉄騎の映像で腰を振ってない
とちゃんと指摘しています。２ちゃんだけの引用ではないですよ。船越先生、
摩文仁先生、本部先生のどの本にナイハンチは腰を振ると書いてますか？

いずれにしろ、首里手ではどこでも振っているとか、昔から振っているとか、
あなたの説を証明するものは何一つ無いどころか、むしろ反証ばかりでてき
てますね。那覇手を中傷されたと勘違いして粘着するのはやめてもらいたい
ものですね。

>伝承先で勝手にいじらないでね！それは捏造ですよ。

発祥元で自覚のない捏造や改変をしていることのほうがよっぽど悪質だと
思いますが。よく知らない本土の人間に向かって、これは昔から首里手に
固有だとかデマ流すのは、空手の歴史に対する冒涜ですね。

>>426
すいません私と343＠某家のさんがごっちゃになっていませんか？

>>349
>腰降るナイハンチは那覇手ではなかったのですか。あんな変な型、
>首里手ではないから、那覇手かと思いました。しかし、叩きなが

こんな事を書いたら中傷していると思われても仕方ないような気がします。

>>425
>私は日本最古の船越先生の鉄騎の映像で腰を振ってないと

あの映像で演武してるのが船越先生かどうか
という根本的な結論はまだ出てないのだが。

http://2ch.dumper.jp/0004589871/

428氏は上の12、14、15などで
ドラ氏は13、16などですよね？

>>426
>いずれにしろ、首里手ではどこでも振っているとか、昔から振っているとか、

考えてみましたが、どこでも振っていると取られる書き方をしたのは訂正します。
「多少の差はあるけど、沖縄では首里系(泊含む)は振る所が多いです。」

貴方を納得させられる古い証拠が出てくるかは、ハッキリ言って自身がありません、たぶん無理でしょう。
でも探してはみますね。
映像資料なら昔取ったビデオがありますが、20年前のものなので必要ないですよね？

参考までに聞いてみたいのですが↓これは振っているように見えますか？
答えて貰えたらありがたいです。
ｈttp://www.wonder-okinawa.jp/023/008/002/001.html

>>430
記憶にないな。ただの名無しじゃないの？

>>430
>428氏は上の12、14、15などで

そうですね、あれは私です。
今と同じような事を書いてて笑っちゃいました(^^;
あのスレは全て納得はしていませんが、色々な事がわかって面白かったです。

>>432-433
ありがとうございます。

腰を振る・・ハジク・・・きるはあります。
見える、見せない、アヒルはよく聞きます。
私が習っている内容は、ガマク、ムチミです。
見せるのがいいか、悪いかは　難しい問題です。
最初は大きくゆっくりと体と腰を回転させ　ムチミを作っていきます。
力が入り、パワーが最大限になったら、動きを少しづつ小さくしていきます。
最終的には　力をマックスのまま、動きが　外から見えないようにまで小さくします。
ですから　最終形は　少しの振動の様になります。
よく　ナイハンチで裏拳の所がそれの極めです。
沖縄で見た裏拳は近くですと　「バチン」と音（振動）を感じます。
１０ｍぐらい離れると　よくわかりませんでした。
アヒルと言うのは　その鍛錬が未熟で　まだ人に見せられる状態ではないと　馬鹿にしているのです。
ガマクのはじきは　小林、少林、松林いずれも使います。
悪い事ではなく、空手の動きの大切な部分です。
　

小林、少林、松林、どれも沖縄の首里手です。
本土の　競技空手の形と違いを究明すれば動きと力の入れ方の違いだと思います。
その　違いの原点は　ガマク、ムチミ、チンクチです。
その3点が有るか無いかで　沖縄空手と本土空手の違いを考えるしかないと思います。
ガマクは　腰、骨盤、骨盤の内側、丹田の裏、腰振り、はじきです。
ムチミは「鞭」「餅」「しなり」「しなやか」「回転」「うねり」などと言われます。
チンクチは　「一寸力」「拍子」「こつ」「伝達」「無意識に出る爆発的力」「神がかり力」などと言われます。
とにかくこれを追い求めなければ　話は進みません。

> 参考までに聞いてみたいのですが↓これは振っているように見えますか？
> 答えて貰えたらありがたいです。
> ｈttp://www.wonder-okinawa.jp/023/008/002/001.html

何カ所かで腰振ってますが、「アヒル」と呼びたくなるような、特徴的で
極端な腰振りはないですね。自然で見事な形の演武に見えますが。

> あの映像で演武してるのが船越先生かどうか
> という根本的な結論はまだ出てないのだが。

私には船越先生に見えますが。ま、あれがねつ造動画だったら、なかなか
手の込んだ動画ですね。

っつうか和道や協会の連中は「形変えました」ってあっちこっちのスレに
書いてんじゃん。白状してんだからどうしようも無いのでは？？
捏造ヶテーイ。

自覚してますが何か？

無自覚なのが一番危険じゃないですか。

確信犯が危険に決まってるじゃん。
刑法でもどっちの罪が重いか解るでしょ。常識ですが何か？

本土にある空手が捏造ってのは良く解ったけど、結局本物の空手を
やりたい奴は何処に行けばいいの？
関東圏ではどこでつか？
ホンとにやりたいけど知り合いがいなくて困ってます。
今別の流派やってますけど変なクセがつくまえに本物の空手を
やったほうが良いような気がする。

　↑
正解です。早く気が付いて良かったね！
　手遅れの人も結構いるけどね（笑

>>結局本物の空手を
やりたい奴は何処に行けばいいの？
関東圏でもいっぱいありますよ。
剛柔流、上地流、少林流、少林寺流、など沖縄直系の道場はかなりあります。
探せばすぐ見つかると思うけど　なぜ　見つからないのかな？
インターネット検索を３０分もすれば　２，３個近いものが探せるはずです。
そしたら　電話して聞いてみればいいのです。
私も　知り合いに　沖縄の剛柔（東恩納先生）少林寺流（仲里先生）上地（下地先生）
小林、少林、松林など　東京にも結構ノーマルに沖縄空手道場はあります。
大切なのは　そこが　沖縄のどの先生の弟子かです。
それも聞けば　すぐわかりますよ。

ドラの悩み
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1136995226/141-190

>>444
悩みじゃなくて、ある意味喜びに近いんだが。その理屈も
どうせ分かんねーんだろーな。ティムが言ってとおり、
いつの間にか武板はつまんねーヤツばっかになっちまった。

自称クソ野郎が今さら何言っているんだか。おまえがどれだけ多くの人
を不愉快にさせて、傷つけてきたか、思い返してみろ。建設的な議論
をのぞむんなら、まず自己改造してこい。話はそれからだ。

>>446

いまいちだな。２３点。

>>439
＞自覚してますが何か？

無自覚なのが一番危険じゃないですか。

おいおいやっぱり分かってて形を改悪してるのか本土の流派は。
松涛館に和道に糸東流が代表ですかね。ウソつきエセ空手。
ホントに空っぽの手。（笑

>>448
「形を変えた」って言ってるだけであって「改悪」だなんて誰も言ってねーだろボケ。
なに都合のいいふうに受け取ってんだよ。

都合のいいふうに受け取ってんのはお前だカス。
可愛そうに。

ﾅｶｰﾏ(･∀･)人(･∀･).

空手道大観の花城長茂先生の写真通りのジオンを保存している道場は沖縄にありますか？

少林寺流　VS　少林流松村拳法
http://video.google.com/videoplay?docid=6333704509622852997&q=shorin+karate

>>少林寺流　VS　少林流松村拳法
これは　違う次元です。

誰の弟子なの？

見ごたえがありますね。
白人の方が少林流松村拳法のフレッド・エティッシュ氏です。
祖堅方範先生の高弟だった久田友一範士十段が、
祖堅先生がお亡くなりになった後、沖縄少林流松村拳法を創始しました。
フレッド・エティッシュ氏は久田先生の直弟子で本部長を務める実力者です。

正直がっかり

>>456
実力者ってメチャメチャ弱いじゃねーかよ！

久田が祖堅の高弟だったという話がすでにデマ。

で、結局このスレの結論は、

東の横綱：本土ねつ造空手……松濤館流

西の横綱：沖縄ねつ造空手……小林流

でFA?