■■■徹底検証・大山倍達■■■

大山倍達の伝説・逸話について徹底検証するスレ。
★ルール★
１．映像や書籍、新聞・雑誌などの記事を極力引用するコト。
２．関係者の証言は貴重なものとし、尊重するコト。
３．事実とは「真実」ではなく、「認められた事実」である事を認識するコト。
◆禁じ手◆
１．大山伝説と関係の無い書き込みはシナイコト。
２．年代を考証せずむやみに現代人の感覚で発言しないコト。
３．２ちゃんねらーに無理な「物証提出」を求めないコト。

物証もないのに検証できるか

レスラー、プロボクサーとの対決は賛否両論、誇張があるけど、まあ、多少はあったのではないかと思う。
ただ、サバット、カポエラ、中国拳法との対決の真偽は？

四さま

道場破りで塩田さんの養神館は避けてたって？ホント？

>>1
GJ!

ついでに曜日表示may be初げと

>>2
それはですね、大山氏は故人で米国遠征も５０年以上も前の出来事ですから
２ちゃんねらーに容易に物証を提出できる訳がないと思うからですよ。
そりゃ物証があることに越した事はありません。

とりあえず何か「お題」を決めたいのですが、何かありますか？

>>3
>サバット、カポエラ、中国拳法との対決の真偽は？

第１回遠征以降の話は資料があまりにも乏しいので検証するのは困難かと
思います。

>>5
これは板垣恵介さんの本で書かれていた事ですね。
しかし大山氏は道場破りをしていたんでしょうか？私は聞いた事ないんですよ。

>>6
サンキューです。宜しくお願いします。

あと某掲示板によりますと、大山総裁に関する本が近々出版されるようです。
なんでも講道館柔道の段位を確認できたとか。

>>5
大気の沢井先生と見学に行ったのは事実！
塩田先生自身が証言してるからね。
当時の両人の気性からすれば、インチキだったらやってた筈。
「ありがとう御座いました」と帰ったそうだから、塩田先生はホンモノ！
と判断したんだろうね。

>>10
そうですね、塩田先生の道場に見学に行ったのは事実だと思います。
私も塩田先生は本物だと思いますし大好きですよ。

板垣さんの本には「沢井さんとタッグを組んで東京で道場破りをしていた」
という感じで書いてあったので、そんな事は初耳だったという事です。

米国遠征は今まで、1回目の事は、語られている。
遠藤が一緒に行き、ﾚｽﾗｰと対決した云々が.......
帰国後、2回目以降の話は、渡米したというだけで、内容等はあまり語られていない。
ﾌﾟﾛﾓｰﾀｰはやはり、ｸﾞﾚｰﾄ東郷か。
ﾚｽﾗｰ、ﾎﾞｸｻｰと試合したのか？

山に籠もってなにやってたの？

ルールがあまりに大山寄りで、これでは
オープントーナメントと変わりませんが。
書けば大山賛歌になってしまうと思われ。

>10
でも、それって、塩田先生しか言ってないんだろう？
それも、後で、「ひょっとしたら、あれは、大山君だったのかな？」
と言うくらいだから、全然、当てにならないと思うぞ。
ただ、吉田流合気柔術だったかな？大山先生がやってたの
その合気道の先生が塩田先生とは、同じ流れを汲む流派じゃなかったっけ？
大山先生が道場破りをしていたことは、私も初耳だが、事実だとしても、
何ぼなんでも、そんな縁続きの先生の道場は、襲わないと思うぞ。普通に・・・

大山館長と握手したことの在る俺はジマソ

>>15
大山館長は大東流合気柔術の吉田師範から教えを受けていたはず。
塩田剛三先生は、合気道の植芝盛平の弟子。
戦前（１９３０年代初頭）まで確かに植芝盛平は大東流合気柔術の師範だったが
独立して、植芝流とか合気武道とかいろいろ名乗るようになってからは
大東流とは疎遠になり、戦後はむしろ友好的とは言えない関係になった。

大東流の祖で植芝や吉田師範の師匠である武田惣角師範まで大きく辿れば
縁がないとは言えないだろうが、実際問題、当時の吉田師範と塩田師範が
つながりがあったとは（新しい資料でも出てくれば別だが）とても思えない。

むしろ当時(１９５４年）に大きな武道演武大会で塩田師範が優秀賞となり
（武道界で）有名になったであろうし、当時は塩田師範自身が独立して合気会
よりも活発に活動し、目立っていたそうなので、「いっちょどんな奴か見に
いってやるか」というような感じで（大山、澤井両氏は）見学に行ったのでは
ないかと推察する。

流智美氏が、タムライスにインタビューしたところ
タムライスは「私は空手マン（大山）とは戦ってない」と語ったそうです。
これの記載されているプロレス雑誌名、発行年月日わかる方見えたら教えて！！

国井善弥にぶっ飛ばされたことは？

当時５０年以上前、　karateman なる言葉はまだ無かったんじゃない？
空手家を指す時はkarataestとかkarate　artistとか言ったんじゃないかな。

我々が外来語をもとの言葉と全く違う意味で認識し使っているように、
少なくてもほとんど熟していないkaratemanという「外来」言葉をまったく別の意味に認識した可能性がありうる。
ドイツ語が母語ならなおさらでしょ。

>>18
この記事は非常に貴重だと思います。

で、深読みするといくつか疑問点が...

・タム・ライス自身は「カラテマン」と言って「マス・大山（東郷）」と発言していない。
・タム・ライス自身の現在の写真のみで、なぜ流さんとツーショットじゃないのか？
・８２歳という高齢で老人ホームで暮らしている老人の発言だと考えると...
・なんといってもプロレスラーですから。自分に不利な発言は...

しかし大木金太郎もこの「タムライス」の件で大山さんに喧嘩を売ったわけですが
調べた限り、大山さんが勝ったか負けたかは解らなかったと発言していて、決して
「対戦していない」とは言っていないんですよね。

しかしこのインタビュー映像、音声は現存するんでしょうかね？貴重な証言ですから
普通は録音くらいはしていると思うんですけどね。

大山動画
http://www.musashi.nl/_private/Oyamafighting.wmv
http://www.musashi.nl/_private/OyamaBull.wmv

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1099148048/
スレタイからしてこっちのほうが妥当かと思いました
881以降参照してください

age

age

>>22
俺は「うーん、質問がよくわからないが」といっていることから
ひょっとしてインタビュアーの質問趣旨がじゅうぶんにはつたわらなかった
野ではとも思いますよ。

また、ライス（もちろんプロレスのW。いまやライスと言う名は周知されましたなー）氏
の挙げる「理由」がなんか紙プで遠藤サンの言う「理由」とやらと不自然に一致しすぎ
なのも引っかかる。なにもライスインタビューが創られたものとまでは言っていません。

今も昔もプロレスのリングで。。。。
デスマッチなんてやることあるのだろうか？
プロレスラー同士のスポーツとしての真剣勝負ならいざしらず
異種格闘技ですよ
空手技使ってアバラ折ったって？？
ありえない。。。。。

日プロ
全日プロ
国プロ
新日プロ
UFW
リングス
これは日本の団体だけど、、、
思い返してみて参考にはなるんじゃない？
あり得るかどうか

アメリカではかつては、つまりギャングの本場だったシカゴで“サンダーボルト”
と畏敬されたマス・オオヤマが真剣勝負で、文芸春秋社等によると全米を震撼させていた
頃は、プロレスリング試合で耳を千切ったり指を噛み千切ったりすることなどが
すくなからずあったのが実態。医療は現在よりはるかに低水準。またプロレスラーの報酬
はプロバスケットよりはるかに良かった。参考までに。

見世物小屋の呼込み文句みたいに聞こえるのは私だけ？

フレッド・ブラッシー
フリッツ・フォン・エリック
のプロモーションキャッチと大して違わなく見えちゃうんだけど

たとえば厳密にはマスオオヤマがThe　USAで最も権威のあったリング誌に紹介されてから
少し時代を下るが大レスラー、チム・ウッズと飛び入り喧嘩自慢とのチャレンジマッチ
中におきた惨劇が有名であろう。昔のアメリカでの話。

現在は日・米ともこのような真剣勝負は女性層による阻止、医学の発達
（たとえば超伝導技術応用CTスキャンで事前に打撃による脳ダメージ
をチェックでき適切な治療ができるなど）等で出来ようがないし
それは本音では格闘者としては悦ぶべきであろう。

>>27
確かに、引っかかるんですよね。

>>28
>今も昔もプロレスのリングで。。。。
>デスマッチなんてやることあるのだろうか？
プロレスには「デス。マッチ」１９３０年代からありますよ。
「レフリー無用、時間無制限、反則チェック無し、勝負の決着はＫＯか無条件降伏のギブアップ」
です。真剣勝負かどうかは別として、ともかくそういうルールの試合形式はあるという事ですね。

あとデイック・ハットンって知ってますか？特定のプロモータに属さず、マットの上で
「俺に勝ったら５０００ドル進呈」といって道場破りしてのし上がったレスラーも
いますね。５０年代のプロレスと現在のプロレスを同列で語るのはどうかと思いますが。

>プロレスラー同士のスポーツとしての真剣勝負ならいざしらず
>異種格闘技ですよ

プロレスはプロレスですから、プロレスとしてシュートならありえるでしょう。
５０年代のアメリカでは「空手」なんて全然知られていなかった訳ですよ。
だから「異種格闘技」なんて概念は無かったと思います。東洋の奇妙な技を使う
グレート東郷の弟分という感じでしょう。

ところで　>24 の
左の疑惑はどうなのよ？

あと５０年代のプロレスは大山さんも経験していたけど、「リングの外に敵がいる」
んですよね。特に南部はひどく、観客に刺されたり硫酸を浴びせ掛けられたりと
とても悲惨だったようです。なんせ戦後のアメリカですから、色んなことがあった
でしょう。プロレスラー同士のシュートでも悲惨な出来事がたくさんあったよう
ですからね。

それとですね「カーニバル・レスラー」って知っていますか？
プロレスでは弱い振りをして、観客にコイツなら勝てそうだと思わせて
賞金を奪い取る、というレスラーなんです。賞金マッチなどは普通に行われて
いたようですよ。
大山さんの場合それが、飛び入り警官（ボクシング、レスリング）や件の
デック・リール（プロレスラー）なんでしょうね。
あと１回のレスラーとの対戦では、シュートを仕掛けられたようですけど。

↑
ﾋﾞﾙ・ﾒﾙﾋﾞｰ？
真剣勝負はこの3回だけ。
後は全部やらせ試合。
東郷が勝たしてくれたもの。
私は人気者だから負けると東郷が困ったんだ。
s31年雑誌ｲﾝﾀﾋﾞｭｰ。

あんなに太って廻し蹴りとかできんの？
ゆび立てとか、、、逆立ちとか
ブルース　リーがやってんのは 写真でみたことあるが

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_16
↑
（ここから）
終戦後の第三國人どもは本當に酷かった。軍の兵器を盗んで來たらしく
、三八式歩兵銃や南部式拳銃で武装し、小銃には着剣して強盗強姦傷害
恐喝脅迫不動産窃盗、時には殺人まで、経済犯、實力（実力）犯を中心
にあらゆる悪事を重ねてゐた。銀座、浅草、新宿は朝鮮人に支配され、
政府も警察も動揺し、手を拱（こまね）いてゐた。戦勝國民は治外法権
だったのである。だから食管法に限らず、戦勝國民には日本法を適用出
來なかった。（中略）斯（そ）うした情勢に便乗し、朝鮮人は戦勝國民
だの「朝鮮進駐軍」を僭称して堂々と闇商賣を行ひ、派手に稼いでゐた。
そりゃ儲かるだらう。取締を横目に犯罪のし放題。警察の検問を竹槍日
本刀を振り回して強行突破したのだから...

>>36
その、アメリカの勇気を体現したレスラーですが、たしかウイリー氏の
生れ故郷をホウム・グラウンドとしていたアスリートでしたか。
チム・ウッズも賞賛を惜しまなかったそうです。

大山はあの時代だからごまかせたけど、現在なら
レスラー大仁田と同じくらい程度の実力です。

これに異論ある人はいますか？

あー　いい例えだね　　いいセンだ

>>41
異論があるというか、例えが良くわからないんですけど。

具体的に宜しく。

どっちもプロレスラーとして
中途半端のプロレス崩れだが、
大仁田は国会議員の方で成功。
大山は空手で成功。

大仁田は身体能力についての捏造はなく、
大山は身体能力についての捏造があるが、
身体能力は同程度。

>>1
＞２．関係者の証言は貴重なものとし、尊重するコト。

|дﾟ)

やらせ試合ではなくレスリングルールにおける試合又はボクシングルール
における試合だったのだろうよ、幾たびかの命がけのカラテマッチ以外の試合は。
つまり、デスマッチを何回かやった⇒だれも対戦相手がいなくなった。
⇒その間これぞという喧嘩師・格闘アスリートらをマス大山とのノーホウルズバレル
の決戦場にあげさせるべく手を変え品を換え全米のマスコミが彼らの喧嘩プライドを
刺激させる記事を書く(その一部がシカゴの邦人向けシーン誌に世相(シーン)に関する
話題として流用されたか？)⇒それでもだれも対戦したがらないか極端に蛮勇ある
優秀なチャレンジャーが現れたが・・・・・・⇒G東郷等がNWA等から日増しに強まる
マス大山バッシングの防波堤になってくれたことのお礼としてハンディキャップ試合
をやる。
大まかに言えばこんな感じだったのでしょうか。

レスリングルールにおける試合では、おそらく、掌底打ち・膝蹴り・手刀などを相手が息を吸った
瞬間に炸裂させイチコロにしたと推測。これらの技はプロレスリングでも禁じ手ではなかった。

なんだここ・・・・

46・47
梶原一騎の芸風を思い出させる迷文。

大山と梶原は、夢を現実と思わせたホント絶妙の関係でした。

>>44
済みませんが、具体例を挙げながら書いてくれないと抽象的過ぎてわかりません。
ちなみに俺は大仁田はＦＭＷ（デスマッチ、異種格闘技線）で一時代を築いた訳だ
からレスラーとして成功していると判断しています。インディーズの先駆けだし
プロレス雑誌のみならず、当時は結構一般メディアにも取り上げられていましたからね。

逆に国会議員として何かしたんですか？（今でも議員？）
具体的な実績とか、話題とかを知らないんですよ。本当に。
具体的に議員活動の実績とか教えてくれますか？

>大仁田は身体能力についての捏造はなく、
>大山は身体能力についての捏造があるが、
>身体能力は同程度。

これも上記と同じく具体例を挙げながらﾌﾟﾘｰｽﾞ。

すみませんが具体例まで調べてません。
それに具体例になると　１　の制約もあるしね。
実際そこまで私は検証する気もありませんが。
だけど時代が違うだけで、大仁田と大山の
身体能力はほぼ同程度と感じただけですね。

大山倍達や極真の強さというのは梶原一騎プロデュースの要素が多分にあり

>>51
両者とお会いした事がありますか？
ましてマスの若い頃に。

＞５３
会ったこともありません。

あなたはどうですか？

http://gazo01.chbox.jp/old-anime/src/1111944854827.wmv
17枚瓦試割り

http://www.hiokidojo.com/movies/1996/breaking-wmp-1m.asf

いくらなんでも身体能力が同等はないでしょ。
晩年の総裁と全盛期の大仁田ならわからんが。

同じぐらいのもんだよ。
プロレスやらせたら完全に大仁田のもんだし、
金一と同じように大山が避けて出来ません。
それと、大仁田の体格の方が上じゃないか。

ヒント　なぜ1200万人も門下生がいるのか

かつての猪木とマスオオヤマのどっちが凄いかというと

猪木＝所属団体の全構成員を食わせてきた
マス＝所属団体の全構成員に月謝を払わせていた

よってマスの勝ち＾＾
ちなみにオープントーナメント出場選手はノーギャラどころか参加費払ってるぞー
どうだ！？新日にはできまい。。。

↑
かつての猪木とマスオオヤマのどっちが凄いかというと

猪木＝所属団体の全構成員を食わせてきた
マス＝所属団体の全構成員に食わせてもらっていた

よって猪木の勝ち＾＾
ちなみにプロレス出場選手にはノーギャラどころか大変なギャラ払ってるぞー
どうだ！？極真にはできまい。。。

まぁ猪木も梶原兄弟にはびびっていたがなｗ

(まぁ猪木も梶原兄弟にはびびっていたがなｗ)

そのびびる原因とやらは何かいな？
武道板に書けることかいな？

>>51
やはり具体例とか比較検討する際の「物差し」がないと判断しようがないですね。

＞それに具体例になると　１　の制約もあるしね。
具体例を出す事が「１」のルール上なんら問題ないですよ。むしろ歓迎。

具体例は大山と梶原の作り話の伝説があるから出せないね。

大山の場合話自体が作り話の伝説がほとんどなんだから。
作り話と真実を検証する気もありません。
作り話が多い時点で既に具体例だって信用されないんだよ。

「物差し」はいいんだよ。
＜だけど時代が違うだけで、大仁田と大山の
身体能力はほぼ同程度と感じただけですね。＞と言ってるでしょ。

だいたいおなじようなもんだろ
身長、筋量などなど
なにむきになってんだ？

あとになって色んな話が出てくるけど・・・
話を総合すると共通点というのは、時間にルーズだった事、金にルーズだった事、かな
当時の各支部長が総裁のことを苦笑まじりに「総裁は人を待たせるのが得意だったから・・・」
といっていたり、極真経由で回ってきた手形は間違いなく不渡りになるので金融界でも敬遠されていたり、
出入り業者でも、掛売りだと集金で一苦労するので現金決済でしか取り引きしなかったりとか
色々あったようです。

>>62
つか、猪木って梶原一騎に監禁されたやん

ゴロツキマンガ兄弟と同じくらいの実力だったんじゃねーの？
まだ生きてる方が「喧嘩なら負けない」とか言ってたみたいだしな。

>>65

＞具体例は大山と梶原の作り話の伝説があるから出せないね。

大山さんや梶原さんの誇張はありますね。漫画や小説の中には明らかに創作も
あります。出せないというより、データが数値化されていた訳でもなく、大山
さんみたいに牛と格闘したとかリンゴを握りつぶしたとか、そんな感じでしょう。
当時の強さの強さなんて。

＞作り話と真実を検証する気もありません。

作り話と真実の基準なんて曖昧ですよ。検証する気がないのなら別にいいんじゃ
ないんですか。ここに書かなくても。

＞作り話が多い時点で既に具体例だって信用されないんだよ。

具体例を出すことによりその「具体例」事体を色んな角度で検証する。そして楽しむ。
という主旨がこのスレなんですけどね。

３．事実とは「真実」ではなく、「認められた事実」である事を認識するコト。


＞感じただけですね
なるほど。具体的に説明できないなら、他人にはその感覚は理解できないですね。
物差しも無く、検証しようもないのでスルーしますね。

どんな蒸し暑い夜でもクーラーがないのに必ず窓を閉めて寝た
未知のビルに行く時は必ず非常口や電気のスイッチを確認した
板橋の家は何時も薄暗くしていた。
・・・このような事も、静かに、語り継がれている。

勝負師の権化というか次元がまったく違う方だと痛感せざるを得ない。

>>33
ハットンほどの怪物でもその50'ｓWrestler相手のプライズマッチでの無理が
たたり気の毒にもヒザなどに爆弾を抱える羽目となりレスラー人生をかなり早く
終えることとなったそうですね。

>61
そんなまっすっぐ突っ込んだら面白くないじゃない・・・・・・

大山の話で誇張や創作のことは通常社会では　嘘　と言います。
その点は認められましたね。
大山の「真実」ではなく「認められた事実」とは社会では嘘と言います。

誇張や創作（嘘）を前提として具体例を検証したって意味がない。
吉川武蔵の小説を具体例を上げて検証しても小説の解説でしかありませんが。

大山倍達=昭和の武蔵

大山も極真も梶原一騎のプロデュース

10円髷はマジ？

>>74
かならず悪意を含んで絡んでくる人っているんですよね。
大山さんが嫌いなら別に殊更このスレにからんで来なくてもいいでしょ。
意味が無いと思うのなら、干渉しなければいいのにね。

まぁこうやって絡んでくるからには愛憎入り混じっているといところでしょ。
人間興味に無い事にはクビを突っ込みませんからね。

＞大山の話で誇張や創作のことは通常社会では　嘘　と言います。
＞その点は認められましたね。

誇張と創作と「嘘」は同義語ではありませんよ。調べてみればいかが？
俺は「嘘」をついた事はありますよ。仕事でも私生活でも。
では、貴方は自分を誇張したり作り話をした事はありませんか？
これまでの人生で「嘘」をついた事は一回もありませんか？

嘘にも色々あるでしょ。

＞大山の「真実」ではなく「認められた事実」とは社会では嘘と言います。

済みませんが、意味が通じないんですけど？？？

＞誇張や創作（嘘）を前提として具体例を検証したって意味がない。
＞吉川武蔵の小説を具体例を上げて検証しても小説の解説でしかありませんが。

そうですか？ならそれでいいんじゃないんですか。
俺は誇張や創作の仲にも、なにかの材料やヒントがあると思っていますから。
頭から物事を否定するのは嫌いなんですよ。
それと誰も小説を検証しろなんていってませんがねぇ？

まぁ悪意があるなら、別に書かなくてもいいんじゃないの？
それとも荒らしが目的ですかね。

なに訳のわからん理屈いってんだ。

大山は朝鮮気質そのものだから嫌いだね。

大山倍達さんって、キックボクサーだった人でしょ？
沢村さんとどっちが強いの？

大沢昇や沢村忠は紳士だね。
キックすれば大山より強い。
強いけどね。ごろつき仲間のいる大山とは
戦いません。

極真の第一回の大会で沢村に勝ったムエタイのランカーが出場して負けたね

プロレスでよく使われる手です。
アマチュアの大会ではありえないね。

82
極真の第一回の大会で沢村に勝ったムエタイのランカーが出場して負けたね
↓
1週間後、ｷｯｸﾙｰﾙで山崎照朝と戦い、KO負けしている。

>>79
＞大山は朝鮮気質そのものだから嫌いだね。

はいはい、貴方の書き込みはいつも起承転結の「結」だけですよね。
好きとか嫌いとか感覚だとかね。

書き込むのは勝手なので、スレ板のルールを破らない程度にしてくださいよ。
荒らしはダメですよ。

地上最強のカラテ公開30周年記念作品　地上最強のカラテ　DVD−BOX

４月２０日発売ですね。久しぶりに観てみたいな〜。

!!!!

三浦美幸の路上格闘実写を見てみたい
本物の勝負の映像は珍しい

草野仁まとめ

・中学時代　我流のトレーニングで100mを10秒2
・東大文学部を首席で卒業
・大学時代　相撲の国体で優勝
・NHk時代　レスリング モントリオール五輪金メダリストと取材でスパーして腕を折る
・テレビの手相企画で芸能界NO.1の絶倫判明
・58歳でベンチプレス160kg（余裕があった）
・芸能人レスリング大会で61歳にして軽く優勝

ちょっとスレ違いかな管理人氏すまそでつ
この前ガラにもなく図書館にいって昭和５０年ころ日テレが出した教育関係本読んだんだが
そこに小学５年生に好きなテレビ番組をアンケートした結果があってなんと
空手バカ一代がベスト１０にはいっていた。それ放映したNETて日テレの商売敵のはずだがW

ブルースリーとか空手バカの影響で一時は道場生が道場に入りきれずに外で練習していたそうな。昔々のお話。

>>88
ヤラセじゃないの？

88はヤラセじゃない実写フィルムだよ

有名な話だ

当時としてはガタイのでかいのが毎日あほみたいに基本ばっかしてたら
普通に強いはず。

>>93
ヤラセじゃないのなら。相当なもんだわな。
ナイフを叩き落としていたし。

なんかすでに徹底検証じゃない話になってきてるな
意外とネタ無いのかなあ

膝が悪くて組手できなくなったのはいつ頃なんだろう
空バカでは牛の下敷きになったことになってたけど、確か海外で
梶原さんは何か事実としてあったことを脚色するパターンが多いから
まったくのツクリでは無くて膝を悪くした経緯はあったんでしょう、なんらかの

国内の牛は鼻緒があるから鼻緒を掴めば牛は抵抗できません。

海外牛に鼻緒はないでしょうから国外で闘牛とは戦うはずは
ないと思いますが？　

>98
牛云々ではなくて（それは言い尽くされてますから）
膝を悪くしたいきさつの話のつもりだったんですが

メキシコ闘牛観光ツアーに参加した→闘牛と戦った・・・に脚色だったりして。

鼻輪は危険防止のためだろう。

それは、若牛が暴れて観客を殺傷する危険防止のためだろう。
猛獣は「この相手は敵わない」と知ったら逃げて、敵う相手を殺傷するものだ。
鼻輪とロープによりその惨事を少しでも減らせる。

陳老人て本当に澤井健一がﾓﾃﾞﾙだろうか？

＞101
日本では、昔から耕作用や材木の山出しに牛を使っていました。
西日本の田舎にはこうした農家が多かったのです。

その為、牛を人が使用できるように、生後半年もしない内にその
牛に鼻輪をして、誰でも牛に田起こしできるように考えられた知恵です。
鋤焼きの語源の鋤を引くのが牛で、お百姓さんが鼻輪に付けたひもと鋤
で田を起こしていきました。
それぐらい鼻輪を引かれると牛は抵抗できません。

西洋やアメリカには稲作文化はなかったから牛の鼻緒はないと思いますが。
まして目的が異なる闘牛文化に鼻緒なんぞ付けるわけがない。
闘牛はラテン系スペイン・メキシコ人の芸術であり文化ですえ。
彼らとって闘牛は誇りです。
彼らに、闘牛場や闘牛の提供を依頼する事自体が失礼な話なんだよ。

牛はええって９９が言うてるやろ

誰でも牛に田起こしをして貰うことができるわけではないです！仔牛がお母さん牛
から生まれてこの方農之民は娘さんにもかくやと思われるほど誠意込め愛情を込めたはず！
牛を慈しみ育み牛と話をして農作業を手伝って貰う感謝の気持ちを百姓が常に忘れない
なら、その牛は言う事を聞いてくれたのであろう。どうして鼻輪荒縄だけの冷やかな・
よそよそしい・コンピュータの使い手の論理丸出し・で動いてくれるだろうか。

黒崎健時氏の自伝にも牛と格闘した話が出てきます。
もしかして弟子のやったことをパクったのかも。

もちろんコンピュータを駆使し３Dゲームを恣にする現代の「普通の」人一般
がよくしでかしがちなことに過去の偉業を簡単なモデル化で強引にまとめ冷笑して
しまうことがある。何のためのコンピュータ乎何のための３Dゲームかという
問題意識がせめて最低限なければこの害毒から逃れられまい。

10円曲げは事実でしょう。成島竜のお父様がみたとのこと。
ワールド空手に書いていました。

大山の妄想を擁護する人がいまだに、いますけどね。
もはや、どうしようも出来ないですね。
インターネットでばれちゃったから。

丁度、韓国が、竹島が国際条約上もウリナラの地と
言い続けることと同じ。
妄想でも彼の地では国民がついて行くだけに警戒が必要です。

日本でもわざわざ日本名まで付けている韓国・北朝鮮国籍の
人も空手界には多いと聞きますし警戒が必要です。

>>108
成島ﾊﾟﾊﾟはコイン曲がっていく瞬間を見たのか？
それとも曲がったコインを見ただけのか？

けっきょく膝の話どっかいっちゃったな・・・・

おもえばあの人も
有明省吾になったり春山になったり
通名だったんだろうね
朝鮮名はなんだったんだろ

みんな昔の名前で出ればいいんだよ。

>>110


目の前で曲げるところ見たらしいよ。

>>109

インターネットで何がばれたの？アンチが勝手に騒いでるだけじゃないのかな？

ね？

信者のきみらも知ってて騒いでるだけだろ？

何も騒いでいないが？

そう言って騒いでるだろ。

おっす、おらフリーザ。ここに受験生はいるかな？
もしいたらいますぐここに来るんだ。
http://jbbs.livedoor.jp/school/5471/

　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
　　　　　　　　 ,..::::´:::::::::::::::::::::￣:::::::::::._／
　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
　　　　　　 /:::::::::::::::::::::|´|ヽ　　　|/_:::.::／
　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　 　,　　　.!::∠　　　　いっちょやってみっか
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､　
　=ﾆ二::::::::::::::::|６ 　 　＼＿＿_／､｜　-──｀　　　　　　
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　 　＼／　　ノ

>膝が悪くて

確か海外の闘牛と試合して、牛の下敷きになって膝を痛めたとか。
大山倍達の折った角が、今でも大事に展示されてる。＞テレビで見た。

>コイン曲げ

「人差し指と中指の間に10円銅貨をおいて、親指でムーッとおさえるんです。すると10円銅貨がみるみる曲がってしまう。凄かったですね」

「ペンチでもなかなか曲がらない十円玉が、ビール瓶の蓋のように曲がっていく。人間は訓練次第であそこまで行くものなのかと感心しました。」
石橋雅史談　（俳優）

「大山倍達とは何か？」に載ってる
「オール読物」１９５４年7月号の、力道山との対談から大山が語った部分を見ると
・エキジビジョンをやったことは事実
・州の警察官で、柔道三段という三十貫以上の大男が、レンガ割りに挑戦してきて失敗
　そんで大山にレスリングの試合を申し込んできた。
　その挑戦に応じた大山は目突きと金的でのばしたと語ってる。
・レスラーと戦ったという部分はない。
・グレート東郷と相撲をとって勝った。大したこと無かったと言ってる。

この当時は梶原と関わりが無くて信頼出来る発言だと思う。

同じ「大山倍達とは何か？」の遠藤幸吉のインタビューでは
・レスラーと大山が戦ったのは見たこと無いそうだ

そもそも　大山倍達という人は実在したのですか？
梶原一騎と同一人物と聞いたのですが

そもそも　大山倍達という人は実在したのですか？
梶原一騎と同一人物と聞いたのですが

123
・レスラーと大山が戦ったのは見たこと無いそうだ

だから遠藤幸吉のインタビューはまんざら嘘ではないという事。
飛び入りの力自慢や盛りの過ぎた往年のﾚｽﾗｰは見ている(？)が巷で言われてる、ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰを倒してはいない(戦ってない）という意味じゃないかな。

ごめんおれはファンでもなければアンチでもないんだけどね
大人の意見としてね

ホントにアメリカで試合をおこなって、当時大変な評判になったんだとしたらね
あまりにもアメリカ武道界での極真・大山の存在感が薄すぎるわけさ
これはホントにびっくりするぐらい
少なくとも有名なんてことは無い
ちなみに「今はそうなんでしょ当時は」って話しは無しね
70年代後半においてそうだったから
梶原さんが盛んに吹聴してたリアルタイムだよこれは

>>127

何年くらいの話しかな。アメリカのどこかな？

>>127

コイン曲げについてはどうかな。THIS　IS　KARATE　とWHAT　IS　KARATE
ってアメリカでどれくらい売れたのかな。教えてエロイ人

＞128．129
先魁は、もちろん空手を修めた現地日本人や渡米した
日本人空手家が伝えたわけですが、空手ブームはアメ
リカでもあったでしょうな。

で、アメリカ武道界では極真・大山の存在感は薄いと。
そう言う事なんでしょ。
理由は知らんけど、何らかの理由があってそうなんだろ。

理由があれば、教えてエロイ人

(関連過去ログ)
【大山倍達】その全盛期の肉体・技術評価
http://sports.2ch.net/budou/kako/1045/10452/1045225418.html

【大山倍達】その全盛期の肉体・技術評価　Part2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050551355/l50

>「大山倍達とは何か？」の遠藤幸吉のインタビューではレスラーと大山が戦ったのは見たこと無いそうだ

どうなんだろう？　遠藤幸吉はグレート東郷と仲違いして別れたけど。３人の関係について並べてみると。

>　俺は東郷という人間が徹底的に嫌になっただけだから。結局「東郷と一緒になんか仕事できるかい」って、
>　蹴っ飛ばしちゃったのよ、俺が。
>　　遠藤幸吉談

この事情に関して、ロサンゼルスで東郷ら三人と合った木村政彦も語ってる。

グレート東郷が「遠藤はプロレスも下手だし、商売にならない」「大山君のほうがテレビでカバーしてくれたんだ」と説明し、
木村政彦に「遠藤を説得してくれ」と泣きついた。それで木村政彦が遠藤幸吉にずいぶん説教した。

大山倍達の方は当時最先端のハイテクメディア・テレビの世界で大人気だったらしい。

>　柔道の遠藤幸吉が、私と一緒にアメリカへ行ったんだが、私は遠藤に「柔道ではお前に負けるけど、ケンカをやったら問題にならないよ」と
>　言ったんだ。「お前は牛とケンカして勝てるか？これからは気やすく“大山”と呼ぶな」と言ったんですよ。
>　それ以来、アメリカをまわっている間、遠藤は私を「兄貴、兄貴」と呼んでましたよ。
>　
>　大山倍達談

>で、アメリカ武道界では極真・大山の存在感は薄いと。

まあ”ゴットハンド”が、どんなに凄くてもブームなんてモノは一過性だから。
アメリカではテコンドーの方が、組織として大々的に発展してるし。

実は、月光仮面の原作者はあるところでそのモデルについて吐露している。月光仮面のモデルは大山倍達だ。

(略)

十代を通じて、大山倍達は割合ひろく戦後世代の少年の憧れのスーパースターだった。

川内康範氏の原作は、荒唐無稽なお話ながらもその英雄譚を裏づけ担保する神話があったらしい。
大山は川内の眼に焼きついたイメージの世界の中で、旧国鉄のターミナル周辺で忽然とあらわれては米兵、
銃器携帯するＭＰと素手で乱闘をしては叩きのめすというたったひとりの反米キャンペーン主宰者だった。

あの時代に、そのような真似を極東米軍や街頭の米兵に対して実行できるものといえば、、、各種証言から言っても
極めて珍しい出来事だったことだろう。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/hint2003/15014

　　↑
「柔道ではお前に負けるけど、ケンカをやったら問題にならないよ」
「お前は牛とケンカして勝てるか？これからは気やすく“大山”と呼ぶな」
それ以来私を「兄貴、兄貴」と呼んでましたよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山倍達談
極真も道場でこれやれよ。
ケンカ（喧嘩？）の強いなら、白帯でも黒帯に言えるな。
「空手ではではお前に負けるけど、ケンカをやったら問題にならないよ」
「お前は動物とケンカして勝てるか？これからは気やすく“○○”
と呼ぶな」　私を「兄貴、兄貴」と呼ぶならよし。

何かチンピラか、暴走族の仲間内の会話だね。

大山倍達お墨付きだから極真関係者は、ケンカが強いと自己申告する者に
対しては、入門した者に礼儀は良いですから「兄貴、兄貴」と呼ぶように。

３９から

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_16
↑
（ここから）
終戦後の第三國人どもは本當に酷かった。軍の兵器を盗んで來たらしく
、三八式歩兵銃や南部式拳銃で武装し、小銃には着剣して強盗強姦傷害
恐喝脅迫不動産窃盗、時には殺人まで、経済犯、實力（実力）犯を中心
にあらゆる悪事を重ねてゐた。銀座、浅草、新宿は朝鮮人に支配され、
政府も警察も動揺し、手を拱（こまね）いてゐた。戦勝國民は治外法権
だったのである。だから食管法に限らず、戦勝國民には日本法を適用出
來なかった。（中略）斯（そ）うした情勢に便乗し、朝鮮人は戦勝國民
だの「朝鮮進駐軍」を僭称して堂々と闇商賣を行ひ、派手に稼いでゐた。
そりゃ儲かるだらう。取締を横目に犯罪のし放題。警察の検問を竹槍日
本刀を振り回して強行突破したのだから...

柔道でやったらっていってるでしょ。
自分が空手を使ったら問題にならないよっていってるんだろうが。
と、煽りに反応してみるｗ

>>132
>当時最先端のハイテクメディア・テレビ

そういえば、ミネソタ州ミネアポリスで屋外テスト中？のテレヴィジョン・キャメラ
を背景に平服で佇むマスオオヤマの写真がありますね。拳ダコが
恐ろしく凄まじい。ラフ目のカッターシャツにスラックス姿。
試合前の取材だったのかも・・・

けっこう仮面は誰だ？

>133

>まあ”ゴットハンド”が、どんなに凄くてもブームなんてモノは一過性だから。


武道界、空手界のなかでほとんど無名ってのはどういうことよ
ゴッドハンドのブームがアメリカTVで「あった」という前提でスレが進行してるのが寒いよ

空手ファンの中ではレスラーって今もなお強いイメージなのな。

プロレスラーのこと？
だったら強いでしょ？藤田とか

（武道界、空手界のなかでほとんど無名ってのはどういうことよ）

大山は武道家としては認めらていないって事です。
プロレス興業で大道芸見せる人はアメリカでも武道家には認められません。
アメリカ人も上に行けば人材はいるから、大山の大道芸の真偽が当然わか
りますよね。
大山の日本での事後報告が本当なら、今頃スーパーマンは大山の顔だよ。

余談ですが、日本だって武道界、空手界のなかでは知られてはいるけどね、
日本武道界、空手界全体から言えば少し名が知れた程度ですよ。

しかも空手を漫画やプロレスや隣国に売って、日本武道界、空手界から顰蹙
を受けた者としてね。今でもいい評価じゃないよ。

マス大山ほど有名な武道家はいないんじゃないかな

なんか言っちゃ悪いけど大山ﾏｽﾀﾂって伝説だけが一人歩きしてるだけの気がするな。漫画や映画のように。実際は伝説ほどそんなに強くないと思う。今もしいて総合に出てもｸﾞｯﾄﾞﾘｯｼﾞあたりに何も出来ず負けるほど弱いと思う。

顰蹙←なんて読む？

↑
顰蹙（ひんしゅく）

逝去時もＢＬＡＣＫ　ＢＥＬＴ誌で特集やってましたね。
結構有名な方でしょう。

アメリカでも結構、有名ですよマス大山は。
加納、大山・・・小党間の誰かｗ等。

>>142
弱いでしょ永田さんとか。
藤田は例外的。
レスラー倒して伝説なら、今の総合格闘家たちは皆伝説。

遠藤ネタもあれだね毎回同じだね。
遠藤ちゃんは大山さんと常に行動を共にしていないしね。

アメリカ武道界で存在が薄いって？BLACKBELT表紙を飾り、晩年になっても結構
いろいろな海外の武道雑誌の表紙を飾っているけどね。
あれだけ書籍を出していて？あのブルース・リーの蔵書にも大山さんの本がある
んだよね。相変わらず根拠の無いことばかり書くなぁ。

しかし１４３も相変わらずだねぇ。

大山倍達の伝説・逸話について徹底検証するスレ。
★ルール★
１．映像や書籍、新聞・雑誌などの記事を極力引用するコト。
２．関係者の証言は貴重なものとし、尊重するコト。
３．事実とは「真実」ではなく、「認められた事実」である事を認識するコト。
◆禁じ手◆
１．大山伝説と関係の無い書き込みはシナイコト。
２．年代を考証せずむやみに現代人の感覚で発言しないコト。
３．２ちゃんねらーに無理な「物証提出」を求めないコト。

あなたは、遠藤と違い大山と常に行動を共にしていたのかい？
遠藤の話は、うなずける事が多いよね。信用できるんじゃない？

（アメリカ武道界で存在が薄いって？BLACKBELT表紙を飾り、晩年になっ
ても結構 いろいろな海外の武道雑誌の表紙を飾っているけどね。
あれだけ書籍を出していて？あのブルース・リーの蔵書にも大山さんの本
がある んだよね。）

あれだけ書籍を出していても、BLACKBELT表紙を飾っても、武道界からの評価
は大したことないんでしょ。　日本でもアメリカでも。
あれだけ出た書籍にしても武道としての名書が１つでもありますか？ないだろ。

多少売れたからだが、マスコミでの扱いと武道界での評価はむしろ逆じゃない？
日本の空手雑誌で売れても日本武道館とかで評価されるのとは別なんですよね。

しかし１５１は変わったな。

151
BLACKBELT表紙を飾り、晩年になっても結構いろいろな海外の武道雑誌の表紙を飾っているけどね。

具体的著書名、発行年月日、記載内容等は今まで、日本での格闘技雑誌、2ch系等でも公表された事がないな。
公表されてないという事は日本での格闘技雑誌とほぼ同じ掲載内容じゃないのかな。
ﾚｽﾗｰ、ﾎﾞｸｻｰ等の異種格闘技戦に関して、誰もが、納得できる物証、掲載内容であれば、公表されているはずではないかな。

現代ではレスラー倒す事自体がたいしたことない事が判明したので、アメリカでやったかやらないかなんてどうでも良い。

ブラックベルトなんて相当マニアックな、同人誌に近いような存在だよ。
アメリカで。

>156
俺もそれを言いたい

このスレってヒョードルスレにいた粘着厨がまだ一人で頑張ってるねｗ
極真のやつに昔いじめられたとか？うぷぷｗ

アメリカレスラー倒したと言っても反則技の目突きや急所蹴りで
やっつけたとか。

力道山の時代も外人レスラーが同じような事してたが。その程度。

個人的には、大山は煉瓦割りやそれに付随する芸の披露をして、悪役
レスラーのグレート・東郷とまわっただけと思っているが。

日本にも時々中国から来て頭に石を乗せてもう一人がハンマーで割っ
たり、喉に刃先のある槍の様な物を置いてこれを曲げるとかやってる
けど、あれと似たようなことしていたんじゃないか。その程度。

>159
俺もそれを言いたい

158
極真のやつに昔いじめられたとか？うぷぷｗ

>>159
レスラーじゃなくて一般参加の大男だろ
レスラーとは対戦してない
あとは同意

遠藤によると、性格は強気で弱音をまったくはかなかったそうだ
口癖が「一発かましてやるから心配するな」

何を一発かますんだろ？

誰が何を心配してたんだろ？

景気はいいが、よくわからんセリフだな。
普通の人にゃ使いづらいが、勝負師には便利な言葉な。

おまん○

アナルフックだろ

>>163
遠藤
「でも大山君は【俺は一発かましてやるから】とよく言うわけですよ。
【何かあったら一発かますから心配するな！】とね」(笑)

インタビュアー
「逆に大山倍達が弱音を吐いたことを聞いたことは？」
遠藤
「ないないないない！　弱音は吐かない。私と一緒のときは全然ない、そんなの。」
インタビュアー
「いつでも強気な人でしたか？」
遠藤
「強気！うん、それは言える。【そんなことできるかい】とは我々には言わない。」
インタビュアー
「言わない。」
遠藤
「うん。何でも【あ、やりましょう！】」

三段蹴りって本当にやれたの？

遠藤はあのインタビューの中で決して大山を貶すスタンスではないよな

>>153
>遠藤の話は、うなずける事が多いよね。信用できるんじゃない？

うなずける＝信用なんですかね？　あなたはいつも具体的根拠が無いよね。　
遠藤さんのいう事は一理あるが、本人も常に行動を共にしていないって言って
保険をかけているよね。

では聞くけど、

�@遠藤さんは初渡米で何試合したのかな？

�A遠藤さんの具体的な対戦相手は？

�B戦績は？

�C試合映像や記事はあるのか？

まず教えて答えてください。

>>153
>あれだけ書籍を出していても、BLACKBELT表紙を飾っても、武道界からの評価
>は大したことないんでしょ。　日本でもアメリカでも。

あなたは何を根拠に「評価」が低いといっているのか？

具体的な根拠は何も出さないでしょ。

評価の低い人物が権威のある武道雑誌の表紙を飾るんですかね？

具体的根拠を元に教えて下さいな。

>>153
＞あれだけ出た書籍にしても武道としての名書が１つでもありますか？ないだろ。

えっ？逆に聞きたいんだけど、大山さんの書籍って何を知っているの？

＞多少売れたからだが、マスコミでの扱いと武道界での評価はむしろ逆じゃない？
＞日本の空手雑誌で売れても日本武道館とかで評価されるのとは別なんですよね。

だからね、何を根拠に低い低いって言っているのか具体的に教えてよ。

あのねー、あなたの感覚を聞いているんじゃないんだよ。

根拠　根拠。起承転結

>>156
＞ブラックベルトなんて相当マニアックな、同人誌に近いような存在だよ。
＞アメリカで。

ふむふむ。そんな同人誌もどきが何十年も発行され、当たり前のように書店に並び
もちろん日本の洋書売り場でも販売されているんだね。
まぁ武道なんてもともとマニアックな世界でしょ。

じゃーね、武道界で歴史と権威のある武道雑誌って何？

>>153
>しかし１５１は変わったな。

そりゃ人間だもの、根拠の無いことばかり言って批判するのは簡単だよね。
嘘だ〜、評価されていない、とか言うだけでいいんだもんなぁ。

人間興味のない事には関与しないよね。そこまで大山さんにケチ付けずにいられない
という事は、裏を返せばそれだけ興味があるんだなね。
因果だな。

あープロレス界での、遠藤さんの評価はどうなの？153>>教えてくれるかな？
それだけ信用の置ける人物なんでしょ？
遠藤さんの発言は信用するけど、大山さんに有利な証言は認めないと。
これっておかしくねぇ？
他人をさー批判するにはさ、それなりの根拠と理由と挙げてくれないと。
君はいつも「俺はこう思う」という俺理論だけじゃん。

なんか言いっぱなしつーの？　無責任なんだよね基本的にさ。

大山倍達の伝説・逸話について徹底検証するスレ。
★ルール★
１．映像や書籍、新聞・雑誌などの記事を極力引用するコト。
２．関係者の証言は貴重なものとし、尊重するコト。
３．事実とは「真実」ではなく、「認められた事実」である事を認識するコト。
◆禁じ手◆
１．大山伝説と関係の無い書き込みはシナイコト。
２．年代を考証せずむやみに現代人の感覚で発言しないコト。
３．２ちゃんねらーに無理な「物証提出」を求めないコト。

最近睡眠不足でいかんね。町造の告白でも読んでねよねよ。

しかし>>153さぁ〜。書き込みに奥行きをつけてくれよ。
なんっーの、俺が納得できるように理路整然とよろしく。
誰にも解らない俺理論はいらないから。

↑
何言ってんだ。
何で君の納得する書き込みじゃないといけないんだ？

訳わからんこと言うなよ。
君理論には誰もつきあわんよ。

>>155
現代の格闘家やレスラーとマス大山の時代のレッスリングをする人とは
全く違うと言える。


また、かのBlack belt magazine！この武道誌は伝統ある名門誌。何も同人誌をバカ
にするつもりはないが。とりあえずこれだけは言いたい。

うーん。どうなのかな、現代の格闘家と過去の挌闘士を混同したり
同人誌を貶めるふしのある下記子したり、キレてか？何か？でバイアスかかってるような。
お節介だがそのあたりのことを１氏はいいたいんじゃないの？

あふと思い出した。日本ウエイトリフティング・ボデービルヂング界に
貢献したかつての名選手・窪田氏が、全米トップクラスのウエイトリフターから
「（アメリカのメジャーな強さと健康に関する）昔の雑誌にマス大山の武者修行時代
の事がどんと掲載されていました！。マス大山に是非あわせて下さいませんか！」
と昭和３０年代に頼まれている。

晩年のタム･ライスさんにマス大山の事を聞いたら「だれそれ？」

↑
でも、プロレスライターの門茂男はタムライス来日時、ライス本人が「自分はマス大山に負けた」と述懐したと証言している。

>あれだけ書籍を出していても、BLACKBELT表紙を飾っても、武道界からの評価
>は大したことないんでしょ。　日本でもアメリカでも。

空手家・大山倍達の評価は、相当「大したこと有る」けど・・・・　実力は物凄いよ。

それにアメリカで、マス大山より有名な日本の空手の先生って居る？

>183
あんたアメリカいったことあんの？

そりゃイチロー・松井の方が知られてるだろうが、日本の空手家としての知名度はトップだろう。

＞トップだろう。

だから行ったことあんのかっての

「アメリカ行って道行く人にインタビューして知名度のアンケート調査しろ！！」って？　絡まれても困るなー

へんな逃げ方だな？？

>>186あんたは？

おれはむかし初めてアメリカ行った時
マス・オーヤマに対する敬意・知名度が期待してたものとあまりにも違うことに落胆したものさ

いちおー確認
187＝189　ではないんだな

違うよ。
その時の事、詳しく頼む。

>190
まあ、個人の狭い知見だけを全てと思い込むのも、勘違いなわけだが。

全てとは言ってない
だからアメリカでの知名度云々言う際に
あんた自身はアメリカ行ったことあるのかと聞いている
経験に基づいた考えなのかを聞きたかった
アメリカ行って知名度調べて来いなんて言ってるわけではない

とりあえず、聞いておきたい。
正直、どうしても信じられん。

>189
ちょっと恥ずかしい話しなんだけどね

えーと、書きたくないとこは伏せてでいいよ。
ま、別に詳しくなくてもいいので。

189さんが良識ある方のようなので・・・・

昔というのは80年前後と思ってください
私はある都市の極真会の支部道場の道場生でした
そのころの例に漏れず館長著書・梶原作品の愛読者でした

長いから　細切れに行きますね

まあ学生だったわけなので熱心に信じ込んでやってたわけです
友人なんかにも熱弁しながらね

それはいいとして空手とは関係なく米国に行く機会があったわけです
とうぜん梶原さんの話しのアタマになってたので
オーヤマカラテを自慢してやろうみたいな気になってました
館長はアメリカで有名なはずだし各国で国賓扱いだと思ってましたから
オーヤマカラテを習ってる自分も少なからず尊敬は無理としても
関心はもたれるだろうと思ってました

二百Get

じっさいの反応はどうであったかというと

まず空手自体に対する関心がほとんどなく
カラテ・テコンドー・ニンジャ・ヨガなんかの区別自体が余りついてないという感じでした
ちなみにこれは一般人ではなくて町のドージョーに通ってる人のレベルです
さらに言えばドージョー・ジム・スクールの区別もなかったですね

マス・オーヤマ、キョクシン＝まったく知らない
ウィリー・ウィリアムス＝誰それ？
みたいな状態でした

カラテで有名な人は？の質問にはブルース・リーという答えが返ってきたのには
さすがに脱力でしたね

なんか腑に落ちない気持ちながらも
「まあ知らない人は知らないんだろう」
という受け取り方でその時は深くは考えませんでしたよ

大人になってからです、なんとなく状況がつかめたのは

まあこんなとこですが

>202
空手なんかに興味のない一般の日本人と同じくらいだな。まあ予想通り、普通。
渡米前に若干の誤解を持ってたらしいけど、それくらい良くある。

>>156
具体的なことを聞くと、さっぱり回答がないちゅーのもアレだね。

君の言う事はさぁ。例えばね、

１５６：「大仁田は政治家として成功したよね」
１：　　「どういう理由に基づいて、君はそう判断しているのかな？説明ヨロ！」
１５６：「ただ単に俺がそう思うから。俺のフィーリングちゅーこと」
１：　　「・・・（絶句）」

ちゅーことやね。会話にならんがな。

（何で君の納得する書き込みじゃないといけないんだ？）
と君はいうけど、第三者に理解してもらう事を放棄するのら、このスレに参加する
意味はどこにあるのか、ちゅーことよ。

>205
わるいがおまえと会話してるつもりはないぞ、失礼な奴だな
カラテやってる人たちが知らないのは
＞空手なんかに興味のない一般の日本人と同じくらいだな
とはつながらないくらいのガッカリ感があったぞ
なにが
＞予想通り、普通。
なんだ？

アメリカ行ったことあるのか　の返事はどうなんだよ
体験に基づいてない願望は妄想といわれることがある
俺の青春時代がまさにそうだったわけだが

おもえば中村師範・茂師範の苦労は並々ならぬものだったと思う
すくなくとも「マス・オーヤマの威光」で道場生が集まったわけではないだろうから

>>198

ごくごく普通の結果ですね。

今でもアメリカで有名な歌は「スキヤキ」ですからね。

>207
>わるいがおまえと会話

お前が先にちょっかいかけてきたんだろ。俺は単にアメリカでマス・大山より有名な
日本人の空手の先生を知ってるかい？　と問いかけただけだぞ。　>183

北海道の御遺族（愛人と息子）と
「空バカ」で、マスが殺め、面倒をみた「ヤ○ザの遺族」
は同じなのですか？

>>211
北海道の遺族は、息子じゃなくて娘だよ。

そうなんだ！　どうもありがとう。
漫画のネタになった母子家庭があるのだと思い込んでた・・・・

>210
それはそうだな、わるかった

あなたが俺の質問に答えないから
198以降は189に答えてるつもりだったんだよ

普通っていわれてもな・・・・

マス・オーヤマはアメリカで著名な空手家ではなかったってことなんだよ
ようするに

>>214
いや、こっちも悪かった。こっちはアメリカに行った経験は無い。

↑
そうだったとしたら、大山の言葉やその著書で、アメリカで
ゴッド・ハンドとして有名である、と散々いった事は法螺話
だった事になりますな。

日本ではまだ有名ではないが、アメリカではゴッド・ハンド
としてFBIに空手を教えるぐらい有名ですと。

みんな大山のほら話に、一発かまされた事になりますかな？

韓国系の友人が居るとわかりますよ。
日本人にとって「法螺」や「詐欺」でも、彼等にとっては
単なる「宣伝文句」や「自己表現」だったりするんですよ。
ま、驚きますが、事実です。
見た目が似てるのに、ここまで中身が違うか？と思います。
「空手バカ」や「マスの経歴」を検証することは、なんの意味も
ないと、私も最近理解しました。藁

>>217
「ミラクルハンド　大山」で検索すると良いよ

>217
海外の武道誌の表紙を飾ってる。　また著書の”What is Karate?　”が海外でベストセラー。

>ゴットハンド

当時アメリカ人には「ハンド・オブ・ゴッド」と呼ばれてて、ゴットハンド（神の手）の方は和製英語。

217
FBIに空手を教えた空手家

極真側→大山倍達
風間健→タク久保田

どちらが真実か？

当時の人達なら驚いただろうな
現在、同じ事をやっても驚く人は居ないんじゃないの？
本物ならば風化する事は無いがトリックが知れ渡っちまった
今となってはなぁ・・・

ハイ、資料

>　1958.09 ワシントンF.B.I　に招かれ２ヶ月間、空手指導とデモンストレーションを行う。
>ttp://www.tohshow.co.jp/HANEDA/sokuseki.htm

東京産まれの時点でナニですけどね

少年時代から各地に移り住んでいるね。

>>223
誰が書いたのか知らんが資料と言われてもなぁ・・・
剣道、柔道も韓国発祥だとか
オオヤマさんをモデルにした映画がテコンドーの達人で
韓国の奥さんと息子がカラテバカ一代に書かれている事をありえないと言ってるし
何より日本の奥さん、娘は？重婚なら罪なんじゃないの？

すまん、用事で遅くなりましたが、
>>198さん、書き込んでくれて、ありがとう。
しかし、８０年代の時点で、空手の認識がその程度なのか・・・
むしろその方がショックだな・・・ＯＴＺ。
カラテの名はアメリカでもっと有名かと思ってたよ。
なにはともあれ、サンクス。

＞206
俺の書き込みは、第３者にも理解されてる部分があると思うぞ。

君のように粘着的な具体例までは調査して討論して第三者に理解
してもらおうとまでは考えてないよ。

そんなに、大山の具体例を君が検証出来てるんならね。
第三者にも理解してもらうべく、ここでどんどん出して
楽しませてくてよ。
　
大山の信じきれない超人的検証済み具体例も沢山あるだろうが。

訂正　楽しませてくてよ。→楽しませてくれ。

みんながみんな　１　のように第３者の理解まで得れる事を
目的に具体例まで検証している大山オタクばかりじゃないんだよ。

ただ大山が、他の空手をダンス空手と誹謗したあたりから、どうも
うさんくさくて、理不尽なものを感じたんだね。

彼のやった事をみんなが、まともに信じられないようにしたのは
大山自身でしょうが。　　違いますかね？

>他の空手をダンス空手と誹謗したあたりから

いちばん最初じゃないの

大山を知った初めは、　世界けんか旅行　と言う本
が出版された頃でしょうか。

すごい日本人がいるもんだな　と感動したもんだ。

しかし、梶原の脚色を信じてる人が未だに多いことに驚くな
大山なんて虚像だけだろ
富樫に総裁室で挑戦された時も逃げてるし

言わずと知れた、梶原一騎原作漫画の最高峰。天涯孤独な少年・ジョーが“輝けるあした”を迎えるためだけに、今日の一瞬に命を賭ける。
http://www.gyao.jp/anime/index.html

232
富樫に総裁室で挑戦された時も逃げてるし

養秀会会長に挑戦を受けれらた時も、逃げたという話がある？

大木に挑戦された時は

大山空手は後ろを見せないと記者会見上、公言した。

232
富樫に総裁室で挑戦された時も逃げてるし

富樫は大山相手なら勝てるだろうが、弟子と戦ったらひとたまりもなくKOされるだろう。

↑
大木が挑戦したのは、大山倍達個人に対してなんだよね。

話をすり替えて大山空手は後ろを見せないと記者会見上、公言した。

結果、大山倍達個人は、後ろを見せて遁走した卑怯者と思われ。（笑）

明日学校で部活動紹介で空手部の部員を募集しなければならん。
なんて募集したらいいかな？板割りをするつもりで現在部員が3人
しかいないでなんとか部員がほしいですたい。考えてくれんか？

＞２３６
＜富樫は大山相手なら勝てるだろうが、弟子と戦ったら
ひとたまりもなくKOされるだろう。＞

へえ、そうかい。
そうすると、大山相手なら勝てるだろう富樫と戦えばひとたまりもなく
KOできる大山の弟子は、大山なんかてんで相手にならないぐらい強いんだな。

誰かね。その大山の弟子は？
それとも弟子にてんで相手にされないぐらい本当の大山は弱かったの？

239
富樫が館長室で組み手を申し込んだS50年前後の極真大会でベスト3に入っていた選手だろう。

佐藤勝昭、魯山、東、三瓶、中村誠、山崎等だろう

その当時の大山は高齢で50を超えているのだから、弟子より弱い、強いという次元の問
題ではないかと思うが。

＞２４０
（その当時の大山は高齢で50を超えているのだから、弟子より弱い、
強いという次元の問 題ではないかと思うが。）

大山は空手史上、地上最強の男なんでしょ。
５０代なんて、現役バリバリじゃないか。

大山が陳老人に挑戦した時、大山は２０代で陳老人は当然
６０代ぐらいでしょう。
それでも陳老人は大山の挑戦に、逃げることなく受けて立ち負けなかった。
そう大山の自伝に書いてるだろ。

その時、円の極意を大山は掴み、以来無敵になったと。

ただし、現実は、大山は弟子より弱い、強いという次元を越えて陳老人
には到底及ばない程、弱かったと言うわけですかな？

241
ただし、現実は、大山は弟子より弱い、強いという次元を越えて陳老人
には到底及ばない程、弱かったと言うわけですかな？

まあそんなところでしょう。
陳老人が実在したかどうかも定かでないし。

実際のところ、空手バカ一代のフィクション部分とノンフィクション部分を
教えてください。例えば、有明くんは実在したのでしょうか？

>>243
モデルはいたらしいね。関連の本読めばいいじゃん。
陳老人はフィクションて総裁本人が言ってたじゃん。

243
空手バカ一代のフィクション部分とノンフィクション部分はいろいろな書物、雑誌等で 掲載されてますね。
それを信じるか否かは各人が判断すればよいのじゃないかなと思います。
自分個人としては半々くらいの信憑性と思ってますが。
何せ当事者の大山総裁、梶原が逝去となってしまった以上。
生存中の書物に関しても両者とも虚実を織り交ぜて書いていると思うし。

244
陳老人はフィクションて総裁本人が言ってたじゃん。

真樹は陳老人からの手紙を見たと書いてあったな(空手ﾊﾞｶ一代の真実)。
本当に真樹、大山、梶原の3者はどこまで本当かわからない。
適当にﾏﾆｱ、ﾌｧﾝにﾌｧﾝﾀｼﾞｰ、夢等を与えたと考えれば腹もたたないだろうが。

梶原は天才

陳老人が、劇画に登場したのは、漫画　「空手馬鹿一代」だが、
３５年前の、大山の一番最初の著書だと思うが「世界けんか旅行」
に既に陳老人は登場していて、２４１の通り大山は勝てなかった
と書いている。

３５年前の時点じゃ、梶原兄弟とも繋がりもなかったから、陳老人
の話はフィクションと本人が証言したのなら、梶原と会う前から
大山はデタラメ話を自著に書いていたことになる訳ですかな？　

ブラックコブラというキックのおばけもそれっぽい。
トアイアングルハイキック(三角飛び蹴り)という神技もだ。

陳老人については著書で
「勿論がむしゃらにやれば体力に勝る私が勝つだろう、しかし技術では完敗であった。」
みたな事を書いていたので>>240のいう
＞その当時の大山は高齢で50を超えているのだから、弟子より弱い、強いという次元の問
＞題ではないかと思うが。
は妥当な意見であろう。
例えフィクションであろうと無かろうとね。

↑
（陳老人については著書で 「勿論がむしゃらにやれば体力に勝る私が勝つ
だろう、しかし技術では完敗であった。」 ）

そうしたら大山は技術では弟子に完勝だが、体力では弟子に完敗であると。

それが、その当時の大山は高齢で50を超えているのだから、弟子とは弱い、
強いという次元の問題には繋がらないと言うことと何の関係がある？

大山の技術が弟子の体力に勝れば大山は負けないだろうし、弟子の体力が
大山の技術に勝るのなら弟子が勝つのと違いますか？

で、２３６の（富樫は大山相手なら勝てるだろうが、弟子と戦ったらひと
たまりもなくKOされるだろう。）が本当なら、大山は弟子に比べ相当弱い
事になりますが、違いますかね？

陳老人については創作だけどこんな話が残っている。
まだ剛柔会や韓武館で稽古していた頃、内外タイムスの創設者であるサイチョウコウ氏が
水道橋で開いていた道場にもよく顔を出していた。
サイ氏は剛柔流を教えていた一方で中国武術も指導していた（太極拳ではなく南拳系の武術）。
深く修業したわけではないが、サイ氏から中国武術を少し教わったことがあるという。
ずっと後年、大山氏は王樹金氏と交流を持った。人に腹を殴らせる演武？が得意だっ王氏は大山氏にも
腹を殴らせた。王氏はそれに耐え、生涯の自慢話だったというが、王氏は大山氏のことを
高く評価していたという。

（陳老人については創作だけどこんな話が残っている。）

誰が創作とこんな話の真贋の区別ができるの。

こんな話が創作でないと誰が言い切れるの？

そんな事してたら、大山に都合のいい話はノンフィクションで
すが、都合が悪くなると、実はあれは創作ですと。

上の話は月刊空手道か何かに載っていた伝統派の先生の思い出話に
出てきたエピソードです。

まあ、創作でない証拠なんかどこにもないけどね
1のルールに反していないと思って書いたのだが、
迷惑だったらもうやめるよ

王樹金氏は、「続けんか空手」で事実無根の与太話を書かれて憤慨していたと聞いた。

空手バカ一代に「死になしゃい」とか言う太極拳使いで王樹金氏
をモデルにしたような悪役がいたと記憶してるけど、王氏は
大山氏のことを 高く評価していたというのが本当なら、王氏も
ピエロにされてとんだお人好しだね。

大山は交流を持った人にもそんな扱いをするんですかね。

大山は後年、私の左の逆突きで倒れなかった者などいない
てなこと言ってたけど、あれは何だったんですか？

わざわざ王樹金氏が、腹を殴らせてくれたのに、倒せない。

倒せなかったのに、大山はわざわざ後年、すぐばれるような
与太話まで何でするんだろうね。

｢私はもちろん､ルーテーズに勝つ自信はあった｣
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　-大山倍達談-

ここまで大物になるとさすがに倒したとは書いてないけど。
この強気な発言をカジワラが再現すると金蹴り。目潰しから
ルー･テーズはサンドバックにされて半殺しという
黄金のパターンになるという訳だ。

ま、勝てるでしょうね。ルール無用なら。

ブラジルにやってきたマスがフカフカ（ブラジル相撲）チャンプを倒すとこ見た
って言ってたブラジル人カポエラ爺さんと会ったことある

248
３５年前の時点じゃ、梶原兄弟とも繋がりもなかったから〜

「世界けんか旅行」が出版されたのはS43年です。
この頃梶原兄弟ともつながりはあった。
「世界けんか旅行」も梶原兄弟の代筆と言われているけど。

251
大山の技術が弟子の体力に勝れば大山は負けないだろうし、弟子の体力が
大山の技術に勝るのなら弟子が勝つのと違いますか？

大山の技術が弟子よりも勝るというのも確証はない。
現に富樫の組み手申し込みに対して、勝てる自信があれば大山は受けるであるというのが妥当な考えだと思う。
一般的に20代の現役ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの選手と現役引退をしている師範と戦えば、現役ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの選手の方が優れていると考えるのが妥当な考えではないかな。
そういう観点でのレスなの。

富樫という空手家の件で盛り上がってますねぇ〜このスレッドは。
富樫は随分と、強がりをいっているようですが（雑誌などで）
極真のトーナメントのビデオを観るかぎり、そんなに強い選手ではないようです。
変な構えから腰を引いた、ヘッピリ腰で試合をする模様のテープを私は持っています。

>>263
空手こそ最強、その中で極真空手こそ最強とノタマッテイタ大山の大会に独学で稽古して入賞しただけでも大した物。
ﾁﾐにそれができるかい？

とりあえずその画像うぷして！
話はそれからだ。
つか個人的にマジみたいｗ

263、264
263の意見と同一。
自分も極真のトーナメントのビデオを観たが、岸選手に反則のｽﾋﾟﾝﾁｮｯﾌﾟを顔面に浴びせ、岸選手が弱り切っているところで優勢勝ちを収めただけの感じがする。
この後、佐藤俊和に判定負けであるが、この時の決勝戦をした、魯山、山崎あたりと戦かったらローキック、ハイキックでKO負けしたのではないかと思う。
まあ入賞したのは評価できるが、その後の言動は俗に言う大言壮語的な感じをうける。
大山総裁も「最近いい気になっている」というようなコメントもしていた。
ベニーユキーデ来日時も挑戦名乗りをかかげている(戦ったらひとたまりもなくKOされていただろう）。
富樫よりも極真の第3回あたりまで出場していた、テッコンドウの金次憲という選手のがすごかったようです。
後ろ回し蹴りを使用し、極真三派カラスの及川氏も一本負けしたとの事。
佐藤勝昭氏がそれをみて、自分も真似したとの事。
これが極真に後ろ回し蹴りが導入されたの契機であるようだ。

じゃあそれの画像もキボンｗ
いや、本気で見たいので、どなたかお願いしますｍ（＿）ｍ
初期の極真の大会って、すごい気になります。
どんなんだったの？

↑
第5回は格闘もの裏ﾋﾞﾃﾞｵで結構出回っいる。
格闘技ｼｮｯﾌﾟにいけばそんなに苦労しなくとも手に入るはず？
自分が入手したのはもう16年前。
最近、手にはいりそうな店(所有している)は新宿のFなるｼｮｯﾌﾟ(後は自分で探して。格闘技雑誌等でも掲載されてた事ある。売ってくれるかどうかは？)
極真のS50年以前のものはこれしか出回ってないと思う。
後、第2回の5分ほどの8�oか。
これは、山崎照朝氏の戦い。
この頃のﾙｰﾙは掌底で顔面をはたくのはOKだったので、間合いが非常に遠いです。
昨今のﾎﾞﾃﾞｨｰどつきあいと違うようです。
これも新宿のFなるｼｮｯﾌﾟにあるはず。
後、又聞きですが、長谷川一幸師範が第2回のものを８�oでかなりの部分を所有しているとの事。
ただこれは、当人だから、出回る可能性は非常に少ないと思います。
添野氏がNET KICK時代の映像を所有しているようだが、出さないのと同じように？

南の島にいるので新宿自体無理・・・orz

>>259

約５３年前渡米決戦中の現地（シカゴでか！）の雑誌でも「誰一人としてかかってくる者
がいません」と平然といっていますし、全盛期アメリカ・プロフェッショナルレスラー
のレィティングスを確か作成していた名門格闘技誌中のマット界新報でも
マス大山のチャレンジャー誰か出て来ないのか！というアメリカの苛立ちもあったんだろうが、
全米で誰も戦いたがらないと当たり前のように書かれましたし。

＞＜だけど時代が違うだけで、大仁田と大山の
＞身体能力はほぼ同程度と感じただけですね。＞と言ってるでしょ。

ジャク何とかという、アメリカ人後見役のいうことには、ベンチプレス
練習重量は２００ポンドだったらしいです。
８０％だとしても２５０ポンド。当時の日本人、空手マンの中では
抜群の体力だったと思います。現在のレベルからいうと・・・。
ただ、とてもスピードが速かったそうです。だから、格闘技としての
強さは疑問ですが、金的を蹴るとかそういう「喧嘩」なら強かった
のでは？当時の日本人のなかでは最強の一人だとは思います。

重さの基本単位はポンド(lb./pound)。 1ポンドは約450グラム、
1キログラムは約2.2ポンドと覚えておけば便利です。ポンドの下の
単位はオンス(oz./ounce)で、1オンスは1/16ポンド、約28グラムです。

空手馬鹿一代を読む限り、腕立て（指立て）２００回×５ぐらい
やった日、バーベル練習をしたそうですから、筋持久力は
すごいだろうけど、瞬間の筋力はそれほどでも無かったのでは。
第一、現代のトレーニング科学では、上記の練習で筋力がアップ
するとはとても思えません。写真を見ると、当時としては驚異的な体ですが、
全盛期に約８０kg、今だと中量級ですね。
少なくともプライド「ルール」だとシウバに手も足も出ないでしょう。

いや、あれだけの巨大な組織を一人のカリスマでまとめてたわけだから、
（他流派ながら）ホントにすごいと思うよ。
梶原の誇張があったとしても、実際にいろいろ「やった」のは事実。
むしろ、なんかいってる人達、お前はできるの？そんな事。って思うが。

あと、だれか、マジで画像アップしてくださいｗ

大山の秘技・にらみ倒しでシウバもKO。間違いない。

↑
276
大山の秘技・にらみ倒しでシウバもKO。間違いない。
↓
虎翔羽、三角飛び、空中三段蹴りでもKO間違いなし。

ジャックサンダレスク氏曰く、大山館長はたまに
「今日はスペシャルデーだよ」と言われて館長と私はひとつの技、例えば上段突きを
４５分間反復稽古をしたものだ。大山館長はまるで疲れる事が無い機械で
周期的稼動の状態となっていたものだ。終わって私が「何回でしたか」と尋ねると
黒板に５０００回と書かれた、と

↑
●受け崩しもある。
　☆攻撃はしないが相手がﾊﾟﾝﾁ、ｷｯｸを出すと、逆に、相手の方がﾀﾞﾒｰｼﾞを受ける技。

ﾌｨﾘｵがﾋﾟｰﾀｰｱｰﾂと２回戦っているが、ｱｰﾂのすねがいかれﾄﾞｸﾀｰｽﾄｯﾌﾟになった。
ﾌｨﾘｵは師大山の秘技を受け継いだ後継者である。

↑
おまえらそんな誰でもわかるような嘘、書いて楽しいか？

富樫や養秀会会長や大木らの挑戦から逃げ続けたような男
が、シウバのどこまで近づいてから、にらんで倒すんだよ。

３年殺しのハッタリで窮地を逃れる。
これだ！

>280
元ネタ知らないんだな？楽しめよ

280
富樫や養秀会会長や大木らの挑戦から逃げ続けたような男

皆やらせだと思うよ。
お互いが有名になりマスコミに取り上げられるための売名行為に近い。
プロレス的発想とでも言うのかな。

大木の例
　極真側が大木にネジをまき(？)マスコミに極真をPRさせた猿芝居。
最後は大山空手は後ろを見せないとしめくくり、当時、連載中の空手バカ一代のつじつまあわせ。

そんな事をして大木に何の得が有る？　最初だけ威勢が良く、極真会が怒ったら
コソコソ逃げ出し、忘れた頃に日本に戻ってきてプロレス再開するもファンからはヘタレの三流レスラー扱い。
（本当なら極真会が怖くて日本に帰って来れないんだが、某「その筋」に仲裁してもらって極真に謝罪し手打ちとなったらしい）

今からじゃ信じられないが、この事件の前まで大木金太郎は人気で猪木・馬場に劣るが、実力では優ってると
されてたガチンコの実力派レスラーだった。極真会から逃げて以降、すっかり三枚目になってしまったが。

↑
恥ずかしいから、極真会の名前出すなよ。

大体卑怯だろ。
個人への挑戦を団体への挑戦にすり替えて、
２８４はそう考えないの？　

２８４ほぼ事実だよ。

極真のボスに喧嘩売って、下が黙ってるもんかね？
俺なら、誰に何を言ってるか分かってんのか？
ってなるが。

↑
へえ。極真会では上から下まで、そう言う事になるのか。
どこかの暴力団のケンカの方法と間違えてませんかね。

日本武道家なら、日頃から地上最強を自負する空手なら、これを証明で
きるまたとないチャンスと考え自ら受けて立つ筈ですが。
普通の空手家とは違い俺は最強と日頃から散々言って来たし。

何故大山は逃げた？
極真のボスである前に、彼は日本の武道家じゃないの。そうなの。

これは極真の負けだね(^^)闘っても負けそうだね≧∀≦可哀相★

>>288
受ける奴って、誰がいたんだ？今までの武道の歴史で。何人いたの？
教えてくれ。
俺が下なら、絶対させないね。向こうのほうに有利すぎる。
その前に俺が潰すな。命を懸けてもね。自分の流派を馬鹿にされて黙っちゃいないけどね。
俺だったら。
大体、どうしてもやりたいんなら、大会に出て、圧倒的な力で優勝すればいいだけだろ？
その上で、やりたいですって言えばいい。
極真のボスに喧嘩を売るってことが、極真を敵に回すってことにならないって、
思えるおめでたい頭のほうがどうかしとらんかな？
ちなみに俺は他流派。極真のとこを何流に変えても一緒だと思うぞ？
お前は違うのか？

もうひとつ追加しとこうか？
お前のやってる武道は、一対一限定の話なのか？俺は違うけどな。
ボスとだけ戦うだ？どこのスポーツマンだよ、お前は？
その流派が敵に回る事も考えきれないような奴が、武道家を語るなよ？

後一つ、な。俺なら、50過ぎの人間に勝負を申し込むなんてこと、人としてできないな。
もし勝っても、ぜんぜん威張れる事じゃないが。
俺からしたら、こちらにだけ一方的に有利な、売名行為としか思えん。
たとえばそれが塩田剛三でも、ありえねえ。
そんな奴を尊敬しようとも思わないし、むしろ軽蔑するかな。俺ならね。
武道家として、俺は間違ってるか？

>>289
そうだね。

>>293
ぶ！ワロタ。あんた優しいなあ・・・ｗ

>>289 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/04/12(火) 03:05:32 ID:EEumnj8E
＞これは極真の負けだね(^^)闘っても負けそうだね≧∀≦可哀相★

プロレスラーが本当に「闘う」と考えている時点で>>289はプロレスオタ決定だな。
あいつらはリングの上で客のために真剣勝負を演じているだけなのによ。

(受ける奴って、誰がいたんだ？今までの武道の歴史で。何人いたの？
教えてくれ。)

大山倍達その人が居たんじゃないのか。
彼はマス・東郷としてプロレス興業してただろ。
プロレスで一財産築く程、デス・マッチもしたと。
自伝に書いてるじゃないか。知らないのか？

師の力道山が侮辱されたとして、金一からプロレスでデス・マッチ
で挑戦された訳なんだろ。
何で金一に有利過ぎるんだよ。金一と年も余り、違わないし大山の
自伝による経歴からなら、金一なんか牛以下だし軽くデス・マッチ
で半殺しに出来たんじゃなかったのか。
で、極真へのケンカにすり替え遁走した事実だけで、大山の不戦敗なんだよ。

それと、大山が、プロレスを利用してない武道家ならあのようには書かれんよ。

>>296
えー、これはマジレスしていいのか・・？

＞大山倍達その人が居たんじゃないのか。
彼はマス・東郷としてプロレス興業してただろ。
プロレスで一財産築く程、デス・マッチもしたと。
自伝に書いてるじゃないか。知らないのか？

いや、その頃なら受けるだろ。普通に。
俺がいってんのは、あそこまででかくなった組織の長が、
受けた例があるのかってことなんだが・・・
ネタですか？

俺夜勤明けで、そろそろ寝るけど、なんか他に言いたい事ある？

そうだな
もう、どうでもいいじゃん

だな、おやすみ。

＞２９７
力道山への侮辱は大山個人として言ったんだろ。
組織の長として組織の為に言った訳じゃないんだろ。

個人として、金一からプロレスでデス・マッチの挑戦
をされれば受ければいいだけだろ。
都合のいいときだけ、挑戦のすり替えをして組織の長
を持ち出すなよ。

勝てる自信もなく、自分で自分の最強の嘘を証明した。

>>301
297が寝る前に言えよ
今さら遅えよ、ば〜か

↑
（297が寝る前に言えよ
今さら遅えよ、ば〜か）

罵倒しかできんか？
極真と大山擁護者のチンピラぶりを証明するスレだな。

レスでは？

訂正　

極真と大山擁護者のチンピラぶりを証明するスレだな。
↓
極真と大山擁護者のチンピラぶりを証明するレスだな。

擁護した憶えは無いし、するつもりもない
かって大山シンパ呼ばわりするな、迷惑だ。
そんなんだからバカって言われるんだよ、バ〜カ

↑
子供か。

子供だが、お前と違ってスレとレスの違いは理解できているよ

些細なミスじゃん？
「バ〜カ」とか書いてる方が情けないと思います。

釣ってただけなのに・・・・

そりゃ申し訳ない

人を罵倒するだけじゃ、釣りとは言えんね。

（後一つ、な。俺なら、50過ぎの人間に勝負を申し込むなんてこと、
人としてできないな。
もし勝っても、ぜんぜん威張れる事じゃないが。）

お前のボスの大山なら、自伝で２０代の頃陳老人に勝負を申し込むなん
てこと、しかも試合まで、人としてできたらしいな。
もし勝っても、ぜんぜん威張れる事じゃないが。自伝で自慢してる。

大山は自分の弟子にも人間扱いされていない。　哀れ。

大昔、ユセフ・トルコがグレート東郷をホテルで殴った事件があって、
それを聞いた大山が
「東郷さんの仇を討ってやる！」
と言ったが、結局何もしなかったそうだ。

それはユーの聞き違いネ
マスは
「東郷さんの仇を撮ってやる！」
と言っただけヨ。後年一緒に写真に写っていたからマスは有言実行の男ヨ

待たせたな263だ。
富樫氏個人の批評をしているわけではない。
ただ、彼が方々で悪態ついてる割りに大したことないな。というのがビデオを観た個人的感想だ。
今日の見地からみれば、ちよっといただけない空手スタイルといえる。
悪い表現をすれば、ヘッピリ腰の空手。特に一撃必殺という技は無し。
ビデオは第5回大会のものだが、圧巻は山崎照友。あの佐藤俊和が山崎と
対峙する場面は見もの。巨漢の佐藤俊和が、山崎の攻撃に圧倒され戦意喪失をしてしまうシーンがあるが、
それが交差法の威力で二度びっくり。達人とはこういう人のことを言うんだと思う。
対して富樫の空手は、手を大きく旋回させて変な構え。まぁ構えはいいとしても、
岸戦意外は特にインパクトのある動きや攻撃は無し。で、判定負けとなる。
ついでに言っとくが、決して私はアンチ富樫ではない。
確かに、あの当時の極真の大会で独学で上位入賞を果たすというのは大変なものでしょう。
富樫氏の名誉のために付記すれば、
解説の大山康彦いわく「富樫選手はとてもタフな選手」と評している。
全体的な印象は荒削りだけれど打たれ強いという感じだろうか。

漫画のように強い人なんていないでしょう。

努力して、たくさんの外人が弟子になった、努力して他流派の大会で勝ち上がった。
それだけでもすごいと思う。

>>313俺は他流だって書いたんだが・・・よく読めよ。
うーん、それ昔に呼んだ事あるけど、どういう経緯で勝負する事になったんだっけか？
できれば、誰か説明ヨロ。
まあ、それを踏まえて言わせてもらえば、

お　前　そ　の　話　信　じ　て　る　の　か　？

316
いやいや、あの時は受即攻をまだ完成してなかったかもしれない。
受即攻を使えば、山崎の交差法、魯山の三日月蹴りも通用しなかったかもしれない。
更に、ｷｯｸﾎﾞｸｼﾝｸﾞをしていた、藤原、ベニーﾕｷｰﾃﾞも受即攻の前ではひととまりもなかったかもしれない。

かもしれない＝餌






うん、いいかもしれない

>>317
中量で必死こいている私は重量行くのは今のところ自殺行為というわけで
格技は､分野関係なくでかいのが有利･勝つは当たり前が現実と思いますよ。
漫画は小男が大男を投げ飛ばし壁にたたきつけるとか現実離れした表現で
その対象の格技をやる少年を増やす為に創作されていると考えればいいことです。

＞318
他流でしたか。

（後一つ、な。俺なら、50過ぎの人間に勝負を申し込むなんてこと、
人としてできないな。
もし勝っても、ぜんぜん威張れる事じゃないが。）

で、これを書いたのはお前に間違いないだろ。

大山は他流には、人間扱いされていないと。　哀れ。

↑
君、相変わらず頑張っているね。
影ながら応援してるよ。
大山空手は後ろを見せたら駄目よ。
へそは見せてもいいかも。

>316
じっさい山崎は漫画以上

大山倍達総裁が若い頃は今のヒョードルより絶対に強かったはずであります。
押忍。
その理由は若き怪力法にあり。滅多に手に入らない入手困難本
怪力法が今オークションにたまたま出てました。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k17797779

>325
大山倍達は、その本の著者の若木竹丸に十円玉の曲げ方を教わったって。
彼も十円玉を指で曲げれたらしい。

>>322あのさ、同じ事繰り返したくないんだが、もっかい言うぞ？

よ　く　読　め

＞うーん、それ昔に呼んだ事あるけど、どういう経緯で勝負する事になったんだっけか？
できれば、誰か説明ヨロ。
まあ、それを踏まえて言わせてもらえば、

お　前　そ　の　話　信　じ　て　る　の　か　？

おけー？

　　

大山自身が、読者に信じさせようとする目的があってその著書で陳老人
に挑戦した、と事細かく書いているんでしょ。
そうとらえているだけだよ。
ただ、大山の自伝の話と実際やった事には、矛盾が多いと思う。

>大山自身が、読者に信じさせようとする目的があってその著書で陳老人
に挑戦した、と事細かく書いているんでしょ。

ちゃんとは覚えていないんだが、陳老人の円熟の技術の前に己の未熟を感じ、
若さと力では勝てるかもしれないが、そういうものとは違う次元で自らの負けである、
とした。って感じだったよな？
読者に信じさせようとする目的ってのは、
「５０過ぎた人間に喧嘩売って、ぬっ殺しました。俺最強！」
って奴か？
多分梶原が書いたんだろうけどさ、読んでほしいのはそういうとこじゃないと思うぞ？
なんか、揚げ足取る前に、もっといろいろ考えたほうがいいかな、お前さんは。

それとな、自分から他流の武道家と名乗っているだろう。

他流の武道家なら（よ　く　読　め）とかの高圧的な表現は
控えたらどうかね。

つかもう寝るがｗ
俺が寝てる間に書くんなら、もうすこしましなの考えとけよー。
じゃ、な。

>>330
他流の武道かならってのがよくわからんが、極真ならそれでもいいってことか？
よく分からん・・・
まあ、2ｃｈに合わせて書いてるつもりだったんだが、駄目なのかな？
あんまりマジレスすると、いさめられちゃうんだよなｗ
2ｃｈだぞ、って・・・。まあでもすまんな、誤るよ。

誤ってどうするｗ＜オレ
じゃ、後で。

（お　前　そ　の　話　信　じ　て　る　の　か　？）
　　　↓
（大山自身が、読者に信じさせようとする目的があってその著書で陳老人
に挑戦した、と事細かく書いているんでしょ。）
　　　↓
（読者に信じさせようとする目的ってのは、
「５０過ぎた人間に喧嘩売って、ぬっ殺しました。俺最強！」
って奴か？ ・・・読んでほしいのはそういうとこじゃないと思うぞ？ ）

何かおかしくないか。
私は大山の自伝で自ら陳老人に挑戦した事を信じさせようと書いている。
と言っていますが。
で、大山は陳老人に挑戦したなら自分がしたことは何だ。と言う事。

オオヤマセンセの自著は沢山あるけど内容がイチイチ違うのよ。
何ホントの事なのか嘘なのかはたまた勘違いなのか？？

オオヤマセンセ本人が（ゴーストライターだと思うが）書いてる事自体が？
なんだもの、揚げ足取りしてても埒が明かんと思うよ

人間歳を取ると記憶が混乱してくるのよ
最近自覚してきて怖いよ

>>335
そう！そう！
「日々研鑽」だったかな〜　第二回世界を回想してるんだけど。
最初は、東さんのことボロクソ！
「極真は講道館ではない！」とか「コリンズが気の毒だった」とか・・
それが後になって「東の友人から、チケット購入希望の手紙があり、其の中に、
『東は死ぬ気です。私が骨を拾います』とあった。この果報者め！」とか、
「負けて控え室で足を冷やしている東は、痛々しいが、神々しかった」とか
「反則の投げも『何としても日本が！』という必死の思いから出たものだ」
と、誉めてるのね。

見逃すな、最初で最後の公開だ！
ttp://legion.neopolis-jp.net/cgi-local/gup1/img-box/img20050413235055.jpg

＞337
それは、東の、はみだし空手がそろそろ有名になって来た
からでしょう。
倍達とゴースト正に機を見るに敏。

３３４相変わらずなんちゅーの？

潤いがない奴やね。

えーかげん荒らしは止めんとね。

揚げ足取りばかりして君は楽しいのかね？

まぁある意味ストーカーする奴ってこんなんやろね。

＞206
＞＞俺の書き込みは、第３者にも理解されてる部分があると思うぞ。

どこが？また「思う」だけね。はいはい。

＞君のように粘着的な具体例までは調査して討論して第三者に理解
＞してもらおうとまでは考えてないよ。

要は第三者に理解できるように説明できないちゅーことね。
粘着って、うーんそれって君でしょ。嫌ならこなきゃいーやん。

＞そんなに、大山の具体例を君が検証出来てるんならね。
＞第三者にも理解してもらうべく、ここでどんどん出して
＞楽しませてくてよ。
　
はぁ、君みたいに粘着で荒らすだけでなく、具体例を持って検証しよう
ちゅースレやけどね。それを君が荒らすわけだけどねぇ。

＞大山の信じきれない超人的検証済み具体例も沢山あるだろうが。

「超人的検証済み具体例」って何ですか？日本語大丈夫？

↑
早く出せよ。
君の大山の検証済み具体例とやらを。

>>334よう、久々の休みだってのに、書き込めなくなってた・・・orz
おかしくねーんだがなあ。
どこがおかしいと感じたの？
俺がいってんのはさ、
「技術の強さというものは、年をとっても強くなるものだ、まあ、
確かに桁外れの力（若さ）には怪しいところがあるが、一途に打ち込んで身に着けたものには
自然と頭が下がってしまうものだな。」
ってのを、大山（多分梶原）が「信じさせようと」
したってことだろ？

＞（読者に信じさせようとする目的ってのは、
「５０過ぎた人間に喧嘩売って、ぬっ殺しました。俺最強！」
って奴か？ ・・・読んでほしいのはそういうとこじゃないと思うぞ？ ）

ってのはそういう意味。この話のために、陳老人というフィクションに
登場願ったとおもうんだが。
で、技を見たとか、ちょっと稽古をつけてもらったって話よりは、勝負したってのが
分かりやすいって大山（梶原）的に考えたってのが、妥当なとこのはずだが。
お前さんは、ホントに陳老人とやって、しかもぶっ殺そうとしてたって思うのか？
まあ、記憶で書いてるから、違うのかもしれんけど・・・
あと、個人で挑戦を受けたんだから、個人として戦えばいいって、話な、
また繰り返すが、「無理ですから！！」
そんなのあったとしても暴走族のヘッドぐらいだろ、受ける奴って。
陳老人の話は（かなりの確率で）フィクション。
富樫とかなんたらってプロレスラーの話は（多分）現実。
現実の世界では、むしろ挑戦するほうがＤＱＮの確率高し。
つか、おれ富樫の空手にも興味あるので、こんなこと言いたくはないんだがな・・・

長いな・・・スマネ。
>>342残ってる映像見たら、
かなり強そうに見えるんだが、それじゃ駄目なの？

今更、なぜマス大山を検証せねばならんの？　もう出尽くしてんだろ。
世間も興味すらないだろうし、若い人はチェペダルの存在すら知らないだろ。

>>346
興味ないのか？そか？

そうですか・・・orz

http://www.worldguys.jp/cgi-bin/bbs/mychan16/mychan.cgi?mode=view&no=46&p=new

http://japanese.chosun.com/
http://japan.donga.com/
http://japanese.joins.com/
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_16

俺も、５０年位前のスーツ姿のマスオオヤマが１０人位の相手を倒していくシーンを含む
ビデオを持っている。そのスーツを着こなした１８０パウンドの男は勿論かなり手加減
しているのだろうが、スピードといいパワーといいテクニックスといい計り知れない
サムシングを伺える事は出来ると思うんだ。

そのビデオなんだけどね、マスオオヤマ登場はほんの少し。
で、あとは現役(当時)選手の競技ノウハウ公開がほとんど。そのビデオ購買者の大多数は
競技でポイントを得ることが関心のすべてだろうから、知られざる映像と言えなくも無い。

アメリカでの化物相手のデスマッチでもマスオオヤマはフルパワーを出さなかったのでは
とも痛感する。

下らん話は却下。

↑
何がくだらなの？

>５０年位前のスーツ姿のマスオオヤマが１０人位の相手を倒していくシーンを含む
>ビデオを持っている。そのスーツを着こなした１８０パウンドの男は勿論かなり手加減
>しているのだろうが、スピードといいパワーといいテクニックスといい計り知れない

神格化でもする気か？
>アメリカでの化物相手のデスマッチでもマスオオヤマは
>フルパワーを出さなかったのではとも痛感する。

大山総裁の逸話はいろいろあるが、私の記憶が確かなら未だに大山総裁を破った
と言う人が現れない。（劇画では居るが）そのことが大山総裁が飛びぬけて
強かったと証明にはならないかな？

私も試合で勝つまでどれだけ負けたことか。
大山総裁とて初心者の頃は負けの連続でしょう。
負けたという話はインチキ中国拳法以外隠蔽されてますし
空手の競技上の日本一の勝利者でも誰に勝ったか不明で､あいまいなものです。
証明にはなりません。
絶対とか最強という人間は存在しないものと思いますよ。
結果よりスポーツマンの努力が高く評価されるべきとは思います。

353
大山総裁の逸話はいろいろあるが、私の記憶が確かなら未だに大山総裁を破った
と言う人が現れない。

戦ってもいないものに対して破った、負けたという論法は成り立たないと思うが。
飛びぬけて強かったと証明にもならないかな？

タイ式ボクシングとは実際は負けているのです。
黒崎氏らのタイ遠征時、大山自身が反対したのはそのためです。

戦いの一例

>　（有名な柔道五段の男は）１８０センチぐらいあったですか、こいつがやにわに大山君に組み付いてね、投げようとした。
>　したら大山君はここ (口のあたり)を押さえて、そのまま(場外に)突きだした。相手は技をかけよとするけど、
>　こう押さえてるからね、子供と大人の遊びと同じだった。
>　
>　木村政彦の証言。

木村政彦先生
戦前・戦中期の最も荒武者が揃っていた柔道界で無敵を誇った。
現在世界柔道界の宝・井上康生選手の師、山下理事も深く畏敬する不世出
の柔道天才とされる。

木村の前に・・・

・・・アンパンあり

大山より強かったのは、税務署

アルカポネもかなわなかった

>>360
ラリってんのかよ！ｗ

Ｇ流のT師範（７０歳超えている）は、当時、浅草界隈で
「マスより強い」と有名だったとの噂です。

>363
結局噂の域を出てないという事はその程度だって事。

噂の比較にされるってことは
それなりに強いと認められてたってことじゃないの？

浅草に住んでいる安田氏が浅草G流に居ながら高校生時代わざわざ目白まで通い
バーベル→前蹴り百本（移動）→追い突き百本（移動）→型何回も→飛び馬跳躍
などをワンクールで１０クール休みなく繰り返しという猛稽古に耐えたのはなぜか
を考えなければならない。

ちょっとスレから外れて管理人さんに悪いが、理想をいえば
リアル年配者の方々がせめてアメリカ並に気軽にネット出来るように
パソコンシステムを改正出来れば、マス東郷につき良識派各位が拳を
突き上げる良情報が雲のごとく集まるはずと思うんだが。現代
パソコン界の怠慢と言わざるを得ない。

＞柔道五段の男

いま吉田秀彦あたりが柔道６段だが・・・

柔道家木村とプロレスラー木村を分けて考えたほういいよな、発言とか

柔道家木村まさひこは立派な方だが、後年プロレスラーになったのも事実
木村の証言をプロレスラーのモノと考えると別のモノが見えてこないか？

グレート東郷、マス東郷、遠藤幸吉でしたっけ？
当時のプロレスラートリオだな。

元柔道家小川がプロレスラーとしてハッスル・ハッスルと
言っている事と似たようなもんだね。

空手の神髄一撃必殺と神風特攻隊を合体させ
アメリカに乗り込んで白人レスラーをノシまくる(カッコイイ〜。)
力道山人気のパクリが空手バカ一代で根本的にインチキ。
マス･オーヤマはグレート東郷と組んでセコセコと金稼ぎしていたのが現実です。

良いじゃないの、アメリカのテレビで大人気となって、ドル稼いで目白に豪邸建てたって。
外貨獲得で日本経済の発展に貢献してる。

外貨獲得したんだけど、韓国にも送金したんじゃないの？

東郷元帥の名誉を、悪役レスラー東郷と一緒に傷つけた事は許せないぞ。

　　　 　　 　　 　　　Ｖ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）　　　
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　　
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　　　　
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ |￣|　　
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））憂国ヽ.|∩|　　

まだ米TVで大人気になったって前提で話してるのがいるな

ホリオングレイシーとＪＫＤのとこの人の証言もあるけど
やっぱりグレイシーもプロレスラーだったからリップサービス？

すげーなマス
いままで呼んできたけど
伝聞の伝聞ばっかで
たったの一つも「証拠」とよべるものが
出てきやしない

そろそろ結論出しても良いんじゃない？

>>88
映画の中のニューヨークの撮影風景スタッフが暴漢たちに
襲われ、師範代が叩きのめした事なら
別の映画スタッフが植え込みの中から撮ってたよ
暴漢役の人も演技がミエミエだったね。


特攻隊の件、空手バカ一代に書かれている事はありえないって
韓国の奥さんと息子さんが完全否定してたね。
『風のふぁいたー』だっけ？映画製作発表の時に

そして映画完成のパーティーには日本からマツイ館長も出席してスピーチしたんだろ？
気になったのは映画の内容より韓国の奥さん？息子？って
日本にいるチヤ子婦人と娘は・・どうなってんの？　

ホントの事を知りたいのに話がコロコロ変わりすぎて何がナニやら・・
誰か教えてくれー！

＞気になったのは映画の内容より韓国の奥さん？息子？って

おれもそれが知りたい

↑
：１：がよく他人に注意できるほど、大山の具体例を検証済みだから
彼に教えてもらえよ。

：１：　←　早く出せよ。 君の３７９の検証済み具体例を。

>>380
確か大山さんは韓国と北海道辺りに愛人がいたはず。あの人が死んで
少し経った頃に噂の真相で極真のゴタゴタ書いた記事が載っててそれに
書かれてたの覚えてる。

まあそれなりのひとだからさ
愛人がいてもいいんだけどなんでまた
「韓国の奥さん」とかいう呼び方なんかね？
この呼び方、過去に複数見受けられた記憶があるからタマタマではないと思う

愛人がいちゃまずいだろ。
一応武道家面してたんだからさ。
人の道や法を守らないと。

きちんと離婚して、空手で儲けた金で慰謝料払っていい人
と再婚していれば、いいだけの事ですよね。

http://japanese.joins.com/html/2004/0714/20040714212433700.html
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/28/20040528000026.html

人は死して名を遺す
死後、私が卑しい金を一円でも残したなら私の墓に唾をかけろ！

　　　　　　　　　　　　　　　大山倍達


墓の前に、池が出来る

　　　　　　　　　　　　　　　芦原英幸

>384
潔癖症の教育ママみたいなこというなよ

>>387
まぁ2chだからさ

ふつうに３人の息子って感じで出てるな
重婚？？

俺たちの知らないもう一人のマス
「崔倍達」の人生がありそうだな

マスも、力道山も「その死には謎が多い」んだってね。
国の絡んだ暗殺みたいなのがあるんだろうね。

それはないだろ

>>391
両名の死そのものには謎は無いと思うが、彼らの表に出さない顔には謎がぎっしり
詰まってると思う・・・

キョクシンって韓国に支部あったっけ？

極真宗家スレ
ここにいろいろ詳しい人がいるね

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1075335773/

この人って日本人？韓国人？

日本人だよ。

日本人ニダ

すくなくとも韓国ではそういう扱いではない

日本国は単一民族国家ではなく、多民族国家なんだから。

何か勘違いしてる人が居るけど、ある人間が○○国民で有るかどうかは、国籍によって決定されるんだ。

白人や黒人でも、東洋の或る国の国民になり得る。国籍さえ取得すれば良い。

そんなはなししてるんじゃないだろ401

なら何の話？

390　399についてはどうおもう401

ラモスだな

まあ、これは嫌韓厨の問題だな。在日嫌いの連中と重なるが、いずれも日本国に帰化した日本国民には関係ない話。

嫌韓厨が嫌ってるのは韓国・韓国人だろ？　当然日本国民の誰かは関係ない。

また在日（在日韓国人・在日朝鮮人）嫌いの連中は、外国籍を持ちながら日本に住み着いて
しつこく日本国民固有の権利を要求する連中を嫌ってるんだろ？　当然日本国民の誰かは関係ない。

>406
そんな浅い話しじゃないと思うぞ

日本武道、大和魂、日の丸精神を大事にする外見
名前は民族名ペダル
後継者も在日同胞
韓国に所帯を持っている（愛人じゃないぞ所帯）
自伝漫画は日韓ほぼ同時に連載していた

帰化したから日本人です？
そんな簡単には理解しにくい矛盾を持っているように見える
ココ最近のネット嫌韓なんかの次元じゃない

ラモスじゃないならサントスとでも言うのか！？

＞387
倍達自身がその著書や弟子への訓示で人の道をえらそうに
言ってるだろ。

あれは一体何なんだ・・・と言いたいだけだよ。

おじいちゃんになればみんなあんなこと言うよ

日本国では日本人面して、外人には王座は渡さんとか煽っておいて、
韓国では倍達民族として、空手は朝鮮半島からの伝来と著書に書いたりと

日韓両国にいい顔をしてたようにも見えるが、本当の所は、女にだらしな
く金に汚い男だったんだね。

４０７を私流に考えれば、大山は結果、売国奴だよ。

プラティニ＞ジーコ＞バッジョ　　　　でOK？

スマソ５獏

>>411
生前は大山総裁や梶原氏が何らかの圧力をかけてたのでしょうか？
今更､朝鮮側が､大昔に出版された空手バカ一代を
ボコボコに糾弾するというのは､妙なものです。
朝鮮人のほざく国際問題とかではなく､
大山総裁の性格の問題かと思いますけど？
本音は慰謝料が欲しいのかしれませんが？・・・謎？

>411
>空手は朝鮮半島からの伝来と著書に書いたりと

ウソ捏造したらイカンよ。そんなこと書いてないぞ。

＞415
↑
大山の著書のダイナミック空手か何かの挿し絵に韓国
慶尚道仏国寺の石窟庵の仁王像の壁画があったし、又、
他にも中国少林寺から始まり朝鮮半島からの矢印と
沖縄からの矢印で空手が日本本土に伝来したかの様に書
いた挿し絵のある著書もこの目で見たぞ。

>>411
それはホントアンタの「私流」以外の何者でもないな、もちっと公共性のある
発言をしてほしいもんだ
>>416
逆でしょ、大山さんは「テコンドーは空手のコピー」とはっきり言ってたぐらいだし。

＞中国少林寺から始まり朝鮮半島からの矢印

コレ、確か大山さんが子供の頃習った武術のことだったはず。

＞417

大山の著書の挿し絵に出ていたのを見たとはっきり言ってるだろう。
これほど物的証拠となる物はないだろ。

君こそ、いい加減な事を言って誤魔化すんじゃないよ。

ジョン健ヌッツォも日本人と言い張ってるがどうするかね？

横から失礼

ジョン氏はこのスレと関係ないな。

>>416
>大山の著書のダイナミック空手

「ダイナミック空手」を調べたが、そんな事は書いてないぞ。

載ってる挿し絵は「ギリシャの壺絵」に有る拳闘の始源とか、レスリング風景、パンコラチオンなど。
また日本の法隆寺や興福寺に有る「仁王の像」。ダルマ大師の絵（雪舟筆）。その他各種武術・拳法の絵。

格闘技の歴史として古代エジプト、ギリシャ、古代インドの闘技、中国拳法などを載せている。

空手の歴史は、中国拳法が沖縄に伝わり唐手となり、日本に伝わり空手となったと解説している。

朝鮮半島との関わりは、１９３０年ごろに日本武道が朝鮮半島に伝播したと図示している。
（傍流として戦後韓国から一部の技が日本に伝わった。後ろ回し蹴りなど、テコンドー独特の技の事）

>>421
>>416>>418は嘘つきって事ですね(爆笑

君　こ　そ　、　い　い　加　減　な　事　を　言　っ　て　誤　魔　化　す　ん　じ　ゃ　な　い　よ　ｗ

this is か　　what is に　　Korean Karate　　　って記述があったの
誰か知らないか？
たしか初版本と聞いた記憶があるが


＞大山の著書のダイナミック空手か何かの挿し絵に韓国
慶尚道仏国寺の石窟庵の仁王像の壁画があったし、又、
他にも中国少林寺から始まり朝鮮半島からの矢印

それとこれはホント　おれも見た

＞大山さんは「テコンドーは空手のコピー」とはっきり言ってた

これも言ってたけど
そういう矛盾する言い方を両方するのが大山さんなんだよな
だからこれをもって前述のが無いということにはなんないよ、全然

105 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/05 15:31:37 ID:cBPKfJAN
オオヤマさん生き様を描いた映画、風のファイターは
朝鮮民族である大山さんが悪い日本人上官をテコンドーで叩きのめすとか？

北の軍隊の訓練がテレビで放送される度に、重なって連想してしまうのは
映画『地上最強のキョクシン』の中で紹介されていた練習風景なのだ。
キョクシンは、空手と呼ばせているが、テコンドーなのではないか？



106 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/05 18:12:29 ID:gT+o+N8J
テコンドーは朝鮮空手協会（５団体連合）の代表が韓国の初代大統領イ・スンマンの圧力に屈して古武道テッキョンに似せて臨時で作った名前です。
代表はその後追い出されて空手という名に戻ったが、再度圧力でテコンドーに戻り、１団体が怒って脱退。
朝鮮空手連盟を立ち上げました。
いろいろと政治的なものがあるんですよ。

＞421・422
大山の著書のダイナミック空手か何かの書いているだろう。
著書の記憶が定かでないからダイナミック空手と限定していないけど、
大山の著書には間違いない。

（大山の著書のいずれかの挿し絵に韓国
慶尚道仏国寺の石窟庵の仁王像の壁画があったし、又、
他にも中国少林寺から始まり朝鮮半島からの矢印と
沖縄からの矢印で空手が日本本土に伝来したかの様に書
いた挿し絵のある著書もこの目で見たぞ。）

>>423
>朝鮮半島からの矢印

それは、一部の技が伝わった「傍流」の意味。>>421

＞426
それは違うな。
挿し絵からみると、中国少林寺から朝鮮半島経由の拳の矢印と
沖縄経由の拳の矢印が日本本土に向かっており、それで空手
が出来たように見せている印象をうけたんだが。

日本から朝鮮半島への空手の伝播した矢印はなかったぞ。

地図に北東アジアの絵の中に、中国少林寺では２人の坊さんが演練
しており、朝鮮半島では、後髪を長く編んで伸ばした人が１人、
沖縄では、琉球着物で頭は髷を結って突きをしている人が１人いた
ような挿し絵だったと記憶してる。

>425　>427
いいから「矢印」とか「印象」だけじゃ無く、書いてある文章も読め。そう書いてあるから。

>記憶が定かでないから

寝ぼけてんなよ。ちゃんと本を読んで語れ。

画像をスキャンしてアップすれば？

空手の自由組手で誤解される方も多いと思いますが。
自由組手とは互いに条件を決めて行う約束組手の一つと考えれば
解りやすいかと思います。大山総裁が大きく変えたのはココであり
空手そのものを自分が編み出したとは書いてませんよ。
大山総裁独自の空手の起源と空手そのものの起源は全く別な意味を持ちますが
部分的に読んで勘違いされたのでは？

>>429
アンタがまず画像うｐしろや
まさか本持って無いのにどうこう言ってるのか？

ダイナミック空手の空手の歴史についてかかれた部分を抜粋します。

・空手は、沖縄独自のものか？(ダイナミック空手ｐ３５より）
沖縄の空手家は、空手の原型が沖縄にあったと、主張しているが、それは、おそらく、日本古代
のノミノスクネたちの相撲の起源と同じものだったろう。
このことは、１７世紀まで沖縄に属していた奄美大島に空手が無いことから見てもわかる。
奄美での闘争は、日本国内とまったく同じである。
　また沖縄の空手家は、中国拳法を唐手とよび、在来の拳法を手と呼んでいたと主張するが、
これにも確証がない。一般の拳法のことを手と呼び唐から渡って来たことをあえて強調するために
唐手と言ったのではなかろうか。空手のほとんどの型が中国名であることからも、空手が沖縄独自のものとは、
信じられないのである。
ただ、私は、中国からきた拳法を沖縄の人が熱意をもって、発展進歩させ、日本へ伝えたことは、否定しない。
拳を巻藁に打ち付けて武器としてみがき、攻防の鋭さを加えたのは、まさに沖縄の人人だったのである。
彼らが沖縄に古くからあったと信じている手が、慶長以前にもしあったとしても、明の洪武帝の頃からの
両国の流通によって、徐々に沖縄に伝えられたものではあるまいか。

以上、が空手の歴史、起源について書かれた部分を抜粋したものです。
型が全て中国名であるから中国から伝えられた拳法と主張していますね。

さて、次に問題の仁王像について書かせていただきます。
ダイナミック空手には、何体かの仁王像が載せられています。
ダイナミック空手ｐ２７には、法隆寺中門開口の仁王像（毎日新聞社刊「法隆寺」より）の注意書きあり。
続いてｐ２８には、法隆寺の吽の仁王像、興福寺の仁王像（Ｋ．Ｉ刊「ＴＨＥ　ＡＲＴ　ＯＦ　ＪＡＰＡＮ」より）の注意書きあり
このページには、仁王像と古代インド武術との関わりについて書かれています。
現在は、ただの伝説だったと言われている「ダルマ大師」が中国拳法の起源とする説がこの時代では、有力だったため、大山氏は、
インド武術→中国拳法→空手と説明されています。
余談になりますが、古代インド武術が、もし、先住民族のものでなければ、アーリア人が持ってきた拳法ではないのか？という興味深い事も書かれています。
話を元に戻しますが、ダイナミック空手に紹介された仁王像は、全て日本産のものです。
ちなみに別の著書で他国の仁王像が紹介されていますが、それは、「極真への道」の表紙カバーの折り返し部分です。
中国・石窟庵・石窟内部の仁王像と書かれています。ちなみに壁画ではありません。
「逞しき御手足、この古き仁王像の体こそ空手修練の結実である。」との紹介文があります。

でも、今、総裁がいないのって、やっぱり寂しいよね。
昭和の時代って、いろいろな面で熱かったのかな・・・

ああ、それと、もう一つ、重要なことを書き忘れていました。
大山氏は、ダイナミック空手の中で慶長以後の史実として拳法の盛んなほとんどの土地で
中国人が中国拳法を指導していた事実を書いています。
１・１７００年ごろ首里赤里の佐久川氏が中国へ行って、拳法を学ぶ。
２・公相君の史実を書かれた大島雑記の一文
３・冊封使についてきた中国の武官「アソン」に那覇の崎山、具志、有寄氏が拳法を学んだ。
４・首里の松村、久末の前里、湖城氏は、中国人「イワー」に拳法を学んだ。
５・右衛門殿の島袋、九年母屋の比嘉、瀬名波、具志、長浜、東恩納、桑江氏は、「ワイシンザン」に習った
６・泊の城間、金城、松茂良、親泊、山里、仲里、山田、渡口氏は、ある安南人に拳法を学んだ。

と、こと細かく中国人が沖縄で武道指導したことを「史実」として紹介しています。
どれも空手関係者の方なら、一度は、耳にしたことのある名前だと思います。
結果、大山氏は、沖縄の空手の起源が中国であると「断言」していると言って、過言では、無いでしょう。

（ちなみに別の著書で他国の仁王像が紹介されていますが、
それは、「極真への道」の表紙カバーの折り返し部分です。
中国・石窟庵・石窟内部の仁王像と書かれています。）
　　　　↑
これが４１６での韓国 慶尚道仏国寺の石窟庵の石に刻んだ
仁王像じゃないか。
中国じゃなく、韓国。

４３４さん、確認お願いします。

リアルな話
今現在の角田よりは弱いだろう

角田でも重量級のレスラーやボクサーを倒せるが、しかし・・・

角田は倒して無いじゃん
空手に有利なK-1ルールで
アケボノさんより更に弱かった。

マスは間違いなくそれより弱い。

しかもアケボノさんより強い奴は格闘技界にごろごろいる

マスはどんだけ弱いっちゅねん。

アケボノ＞＞角田＞＞大山

渥美清？
http://www.musashi.nl/_private/OyamaBull.wmv

草野仁＞＞大山

大山＞＞中山＞＞小山

角田　＞＞　大山　＞＞　タムライス　＞＞　柔道５段

・・・かな？

ポール師匠＜窪塚

黒田アーサー＜安達祐実

角田　＞＞　大山　＞＞　タムライス　＞＞　柔道　≒　グレーシー柔術

「私は空手マンとは戦ってない」

「カラテマンとやらは知らぬ」　「戦ったのはマス・オオヤマとだ」

虎は死して皮を残す
人は死して名を遺す
わが人生に一片でも嘘偽りが有ったなら私の墓に唾をかけろ！

　　　　　　　　　　　　　　　

墓石の前に、池が出来るぜよ

　　　　　　　　　　　　　　　

｢私はもちろん､ルーテーズに勝つ自信はあった｣
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　

韓国版”空手バカ一代”　韓国映画「風のファイター」 　　２００５年春、日本公開予定　

　「韓国から見れば、ペダルは祖国を捨てた男。テコンドーでなく空手で
成功した点でもタブー視されていた。
しかし、今はそうした見方をする時代でない。いいもの、面白いものはいい、ということだ」
　ヤン監督

ttp://www.zakzak.co.jp/gei/2004_11/g2004112008.html

石窟庵。
検索してみましたが、画像に行き当たるのには、ほとほと苦労いたしましたが、
下記のＵＲＬのＨＰにて、韓国の石窟庵内部の仁王像が確認できます。
ttp://www.enjoy.ne.jp/~s-yasu/sub3.html#korea
>>４３７さん
どうですか？大山氏の著書に出てきた仁王像とは、似ても似つかぬ極彩色の仁王像です。
ちなみに検索してみたところ、中国には、石窟庵が相当たくさんあるようです。
残念ながら大山氏の著書に出てきた仁王像と出会うことはありませんでしたが、恐らく、というか、紛れも無く、中国産の仁王像と思われます。

10円は焼きなまし

永田保容疑者（６１）＝ 本名・金保
嘘に嘘を重ね、日本の少女を次々と食い物に

誰かに似てません？

＞４５６
大山氏の著書、「極真への道」の表紙カバーの折り返し部分に出てきた
仁王像は、この下の仁王像でしょうか。

http://www2.biglobe.ne.jp/~t-iwata/korea/shilla/sokkuram.htm

韓国・慶州道・仏国寺・石窟庵の金剛力士像を日本武道の極真空手
の挿し絵に使ったと言うことは、大山は、朝鮮からの空手への流れ
が、あったと暗に認めていたと。

つまり大山は、空手の史実と異なる事を、その著書で書いた確信的
売国奴と考 えますが、４５６さん、違いますかね？

ここも見て下さい。
↓
http://www.ab-road.net/ab/sight/000770.shtml

http://gazo01.chbox.jp/old-anime/src/1113828733676.wmv

http://www.khrs.org/kj09.html
http://www.kampoo.com/jp/travel/wh-bgs.htm

信じがたいことですが、確かにあなたの仰る通りです。
大山氏の著書「極真への道」の表紙カバーの裏に貼られた写真は、紛れも無く、この仁王像の写真です。
何故、大山氏が、韓国の仁王像を中国の仁王像と紹介したのかはわかりませんが、
仁王像の体を指し、「逞しき御手足、この古き仁王像の体こそ空手修練の結実である。」
と表記した以上、韓国と空手の間の関係を世間に信じ込ませるようなものであるといわざるを得ないのかもしれません。
空手の起源は、中国であるという歴史的な証拠があるにもかかわらず、また、ご本人もよく理解されていたでしょうに、
このような本を出版されたことは、理解に苦しみます。
大山氏が、朝鮮人からの帰化人ということは知っていましたが、日本人として、武道家として、空手を愛されている人だと信じていました。
非常に残念です。

極　真　な　ん　か　も　う　ど　う　で　も　い　い　！

そう言わずに、地上最強の空手の復興をめざそう。

古代の闘技の図や像だけど、仁王像なんか正に拳法の形だね。

>>381

忙しくて亀レスですまんね。

>>：１：がよく他人に注意できるほど、大山の具体例を検証済みだから
彼に教えてもらえよ。

俺が何を検証済な訳？スレの主旨に反しているから注意したまでやけどね。

>>：１：　←　早く出せよ。 君の３７９の検証済み具体例を。

だからさ俺が何を出すんだい？低俗な煽りしかできん奴やねぇ。

死人にあーだコーダとねぇ、誹謗中傷、罵詈雑言を浴びせているのは見苦しい
からさ、もっとこう余裕を持って大山さんを検証しようってスレ立てたんだよ。

だからさ、それが嫌ならここに来るなちゅーてるのよ。解るかなぁ？君。
だからさ、

仁王像の写真がが中国か韓国か、あんまし関係ないと思うけどね。

単に世界各地の古代の闘技像や絵画を紹介してるだけだし。

>>466
バカにスレの空気は読めませんｗ
ほうっておいた方が良いかと

↑
バカ(469)にスレの空気は読めませんｗ
ほうっておいた方が良いかと

某板にトロフィーを持つ若きＭａｓ・Ｏｙａｍａの写真（ハワイにて）があるよ。
しかも、そのトロフィーデザインは、勝利の女神像と思われる。

＞４６６

３８０（＞気になったのは映画の内容より韓国の奥さん？息子？って
おれもそれが知りたい
３８１　↑
：１：がよく他人に注意できるほど、大山の具体例を検証済みだから
彼に教えてもらえよ。
：１：　←　早く出せよ。 君の３７９の検証済み具体例を。）

３７９・３８０の質問について、君は検証済み具体例を出さないんだね。

人の書き込みに対してだけ注意と言うかね、文句ばかり付けて自分は具
体例を出さないつもりならね、君こそ、ここに来る必要ないだろ。
解るかなぁ？君。

週刊誌ネタを語りたいなら、芸スポ板あたりに行けば？

ヒョードル＞小川＞＞佐竹＞＞角田＞大山
シウバ＞吉田＞＞佐竹＞＞角田＞大山

　　　　　　　　　　　　検証済み具体例

ボンヤスキー＞＞＞＞＞＞曙＞角田＞大山

　　　　　　　　　　　　　　検証済み具体例

↑
大山は日本に帰国してから、有名な格闘家やレスラー
や空手大会などでその強さとやらを全く自分自身では実証
出来ていません。

実証するチャンスは度々あった筈なのにしてない為、全て
の格闘家に対して不戦敗と言われても反論できんね。

自分で世界最強の空手家と宣言した以上これをみんなの前で
試合してこれを、実証する責任はあったんじゃないかな。

まあ、弟子達は実証しようと試合委しただけでも、彼らは
大山より偉いよ。

大山は、大仁田といい勝負じゃないかな。
双方金的カップと面を付けるルールなら、大仁田が勝つね。
ボクシングルールでも大仁田が勝つね。
プロレスデスマッチなら、完全に大仁田の勝ちだね。

ルール無用で裏社会の出番もありなら、大山が勝つか。

>>469
いい加減やめなよ「バカ」とか言うの。幼幼稚園児じゃないんだからさ、言葉選びなさいよ。

>>472
>人の書き込みに対してだけ注意と言うかね

あのね、何度も書いているけど「ルールに反した誹謗中傷」に対して注意している訳。
意味解りますか？

>文句ばかり付けて自分は具
>体例を出さないつもりならね、君こそ、ここに来る必要ないだろ。

別に、普通の書き込みに文句なんかつけてないでしょ。
君みたいに嵐や誹謗中傷を書いている人に注意してるーちゅーわけ。

でね、>>474みたいな面白くもなんともない書き込みＮＧなんだよね。

>>476>>477も相変わらず。

>大山は日本に帰国してから、有名な格闘家やレスラー
>や空手大会などでその強さとやらを全く自分自身では実証
>出来ていません。

なんでそんな事しなきゃならんのか教えてくれる？
それと大山さんの他の武道家や格闘家は皆そんなことしていたの？

>実証するチャンスは度々あった筈なのにしてない為、全て
>の格闘家に対して不戦敗と言われても反論できんね。

誰に対して実証する必要があるの？
不戦敗・・・って意味解って使ってますか？？？

>自分で世界最強の空手家と宣言した以上これをみんなの前で
>試合してこれを、実証する責任はあったんじゃないかな。

なるほど、貴方は大山さんのことを純粋に「地上最強の空手家」と信じていた
純粋な少年だったんですねぇ。かわいそうに...
それで可愛さあまって憎さ１０００倍で、こうして荒らしをしている訳ね。

納得。

＞１
（３．事実とは「真実」ではなく、「認められた事実」である事を認識するコト）

だから、とりわけ、こんなルール作っといて、何いってんだ、てことだよ。
真実を検証していくんじゃないなら徹底検証・大山倍達にはならんだろ。

君、まだ書き込んでいるの？まだ来るの？嫌だなぁ〜。意味ないし。

>真実を検証していくんじゃないなら徹底検証・大山倍達にはならんだろ。

読解力がないのか曲解が好きなのか...後者である事を願う。

真実など結局は誰にも解らない訳だから、「検証」していくんだよ。

君は揚げとりや、根拠の無い結論を強引に出すのが好きだからねぇ。

何度も言うように「嫌ならこなきゃいーじゃん」

なんでこう大山さんに粘着＆誹謗中傷を繰り返すのかね。

便所の落書きみたいな、君の書き込みは非常に不愉快だね。

（貴方は大山さんのことを純粋に「地上最強の空手家」と信じていた
純粋な少年だったんですねぇ。）

違うな。
自分で世界最強の空手家と宣言した以上これをみんなの前で
試合してこれを、実証する責任はあったんじゃないかな、と
書いてるでしょ。
君こそ人を誹謗中傷してないか？

それと、（なんでそんな事しなきゃならんのか教えてくれる？
それと大山さんの他の武道家や格闘家は皆そんなことしていたの？）

他の武道家や格闘家は自分で自分の事を世界最強とか言ってないだろ。
決められた権威の中や、ボクシングやオリンピックで優勝して他人が
評価しているんだよ。

大山は自分で言った訳だろ。
だったら自分で積極的に証明しろってならんか？
それを証明せずに、しかも挑戦されたら組織にすり替えして逃げただろ。

↑
481
あんたこそ、まだ書き込んでいるの？まだ来るの？嫌だなぁ〜。意味ないし。
君は「揚げとりや」「根拠の無い結論を強引に出す」「人をすぐバカ呼ばわりする」のが好きだからねぇ。
何度も言うように「嫌ならこなきゃいーじゃん」
なんでこう大山スレに粘着＆誹謗中傷を繰り返すのかね。
便所の落書きみたいな、君の書き込みは非常に不愉快だね

481
断っておくが、？は無数にいる。
俺は、初代(？)でその中の一？である。
最近は別件で忙しく書き込んでない。
頑張ってね！！
無数の？相手に。
孤軍糞闘を祈る！！
便所の中でマス大山の写真を見ながら必死にマスかきながら、カキコしてね(レス書き込みともう一つのカキコ？)

とりあえず、ここに書き込んでいる人達って、大山さんのこと
どれくらい知って書いているんですかね。
めっちゃ、すごいこといろいろしているのに。(´・ω・`)

485
めっちゃ、すごいこといろいろしているのに。
↓
具体的にどんな事？

great mountain; false
massive dunghill; true

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　　　ウンコ臭がするスレはココだったか！
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼　　　
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

↑
488
君いー上手いね。
もっと稽古して頑張ってね。
よちよち。

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　　　ウンコ臭がするスレはココだったか！
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼　　　
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

大山氏は帰化してたし、弟子の松井氏（現館長）にも、

「君も日本に帰化しなさい！！」

と何度も諭してた（松井氏は頑として受け入れなかったが）。

また、大会で日本としての勝利に、それこそ異様とも思えるほど固執してた。
今考えると、あのナショナリズムは（例え屈折していたとしても）、リアルな戦争の様だった。

たとえ生まれが日本以外だろうと、彼は間違いなく日本人だろ。
それも誇りをもった日本人であり、角田如きが、韓国受け目的で大山氏を旧名で呼ぶのは、
故人に対して相当失礼だと感じたがね。

三瓶は松井と仲が悪かったのは周知の事実。
かねてより、大山死後二代目極真会館長の座を狙っていた。
でも、彼は純粋な日本人だったし、大山から嫌われていたようだ。
大山は彼の全盛期ですら、相撲空手と評価していた。

まあ、角田もコリアンだと思われるが。

でも、昔から、２代目は、
１・絶対に日本人で無ければいけない
２・全日本・もしくは、世界チャンピオンで無ければいけない。
３・１００人組み手完遂者で無ければいけない

と言ってたからなぁ。
遺言どころか、公言していた事実に反する韓国人の松井氏には、館長になるになる資格なんか最初っからないんだけどね。
どうして、誰もその事を言わないんだろう

角田が大山さんのこと旧名で呼んだりしたの？

>>493
ビデオでは、「次はみんなで決めたらいいよ」って言ってたよね。
「極真は大山一代限り、大山が死んだらバラバラになるよ」とも。

>>482
>優勝して他人が 評価しているんだよ。

大山倍達は京都の空手大会で優勝してるけど？　目撃した他流派の空手の先生によると
凄かったって。防御しただけで相手が吹っ飛ばされた。

↑
(大山倍達は京都の空手大会で優勝してるけど？)

漫画の中では、優勝してたけど、現実にも優勝したんですか？
何人ぐらい出た大会でしょうか？

>>497
>何人ぐらい出た大会でしょうか？

不明です。戦後すぐと言うこともあって小規模だったらしいです。
１９４７年９月２６日の体育奨励会主催の大会とのこと。
　曹寧柱　談　「空手道創世記伝説」福昌堂刊　

>>497

優勝とかでなく、模範試合な感じだったと何かに書いてあったような。

どっちにしても、何事も大げさに白髪三千丈に書くのが、
中国や半島の文化だから。
それでもって、それが梶原流だから。

↑

（曹寧柱　談　「空手道創世記伝説」福昌堂刊）

これも証言か。
しかも丁寧に伝説と書いてあるから、確証のない話なんですね？
仮に本当としても、小規模の大会ならその中で最強だったってことですかね。

梶原流空手大会で優勝して世界最強の空手家である事
を実証された訳ですか。・・・・納得。

規模は小さくとも当時の空手家の代表を集めた大会。また日本でトップだったから、
その後の渡米で「空手代表なら大山を置いて他にない・・・」と選考されたわけだし。

「技がそれまでの空手と比較にならない（略）　みんな、受けるひまもなく飛ばされたんだよ。だからこそ、他流派からは邪道とか言われたんだろう。」

京都円山公会堂の空手大会　目撃した他流派の空手師範

（大会では相手の拳足を受けただけで）「はじけて飛んでいって全然問題にならなかった。」

大山倍達談

それでもって、柔道では「柔道代表なら遠藤を置いて他にない・・・」
と選考され二人で渡米して、グレート・東郷とともに本物の東郷元帥の名誉を
金目的の為に、傷つけてプロレス興業して回り一財産築いた訳だが。

ならこんな売国奴を選考したという選考機関は何者か、って話になるぞ。

プロレス興行に選考機関もねえだろw

＞京都円山公会堂の空手大会　目撃した他流派の空手師範

だれ？
本当にそんな人いたの？

＞選考機関は何者
その辺曖昧ですね。だれがどういう経緯で渡米をさせたのか？
少なくとも、やっていたのはプロレスでのデモンストレーションショー。

>>506
日本武道の代表者として大山倍達を選考した者は、木村政彦の師匠でプロ柔道協会理事長・牛島辰熊。

大山倍達は始めは前座だったが、後に有名となり、テレビ出演などもして活躍し全米の格闘家が恐れる程となり
日本人の地位を向上させた。
一財産築き、今なら松井・イチローなどに相当するだろう。

柔道代表については遠藤幸吉と渡部利一郎の二人に絞られた。渡部（後に猪熊功など名選手を育てた）は
技術体力とも申し分なかったが、遠藤幸吉が大柄で外人受けすると考えられ代表に選ばれてる。

悪役プロレスラーとして、東郷らがやった事わかっていて、
（日本人の地位を向上させた。）なんて言えるんですか？

６０９さん、だいぶ、梶原流になってない？

それと、プロ柔道協会ですか。昔プロ空手とかいった物も
あったけど、プロが付いた以上はね、金銭獲得が第一目的の組織
でしょう。その意味で邪道と言われたんじゃないの？

最初から、大山は金儲けを目的とする団体の一員から始まっていたのか。

６０９さん　→　５０９さん　に訂正

>511
>悪役プロレスラーとして、東郷

いや誰もグレート東郷の話はしてない。大山倍達の事。

>その意味で邪道と

いや大の大人が金儲けするのは当たり前だよ。オリンピックじゃないんだから。
それに木村政彦がプロ（柔道）の先輩。

邪道と呼ばれてるけど、その理由は、「ゴリラ空手」（パワー空手）とか、「ぶち壊し空手」（様々な試割を始めた）
「牛殺し」とか、従来の空手の型をはみ出した新しい技を使うことなどが理由。

高見沢秀のもうひとつの空手バカ一代という記事では
日本の一騎氏の空手バカ一代の主人公大山総裁を主人公にした大野望という
ベストセラーになった物語が韓国にあって
韓国人は誰もが在日同胞の英雄として大山総裁を一目､置いているということだ。
私はこの点を朝鮮出身の人に聞いてみたのだが
倍達いう名は、朝鮮民族にとってすばらしい名前だということだ。
詳しいことも色々話してくれたが､ややこしく難しすぎる。。。が。。
簡単に言えば
日本でいったら昔の天皇みたいな民族の誇りが込められているらしい。
勝手な解釈かも知れないが？
倍達と名乗ることで朝鮮民族であることと本名を名乗る必要もなく
空手という武道を世界に広めたのは、朝鮮民族であると同胞に表現していたワケだ。
こうした韓国物語のタイトル通りの大野望のシナリオは､
始めから存在していたと考えたら・・
大山総裁は牛やレスラーと戦ってきた超人追求の空手バカではなく
戦略家という印象に変わったＹＯ。。

>'Karate' expert on TV Monday 　（「テレビ・マンデー」の「空手」エキスパート）

昭和２７年当時、テレビ出演するマス・オオヤマ紹介のアメリカ新聞記事

>>514
映画が公開されるから、それ見なさいね。>>455

【The man called the toughest in the world …　his name is Masutatsu Oyama.】
【世界で最も素手の決闘が強い男の名は、マス･大山である。】

『The New York Times ニューヨークタイムズ』(昭和３７年１１月）

５１４

５１４さん、大山は最初に近い頃から、どうも韓国上層部
とつるんでいたみたいだな。
テコンドーの急速な世界普及も含め大山単独の戦略じゃないな。

盧さんが破門になったのもそれが関係してるでしょ

日本人も元はと言えば大陸から渡って来たのだ。

しかしながら、伝統派＝寸止め＝弱いという、主に劇画から始まった
反伝統派空手大宣伝でもつぶれなかった伝統派って凄いと思う。
俺も昔は、梶原劇画や大山本で洗脳されて、寸止めって馬鹿にしていた。
実際、防具武道をしながら勉強すると、そうでも無いことが分かったが。

結局、後継者争いや総合や顔面の台頭で、格闘技のの第一線でななくなって
しまった。劇画で自ら行った叩きを今度は新しいメディアに自分がやられている。
それでも伝統派は変わらない。だから「伝統」派なんだと思う。結局
人を踏み台にすると言うことは、最後に自分に返ると言うことだろう。

>>517
514ですが。長くやっている練習生の方から聞いた話が
大山総裁の世界的名著ダイナミック空手が韓国では「テコンドー教本」
になっているという不気味な内容でありましたが・・？
自分は韓国側が空手を流用したという進化論と考えてました。
が・・・・。？
今は総裁自身が一生を賭けて本気で取り組んだものであると・・そう思えてなりません。

私個人は大山倍達の実力は高く評価している。
（少なくとも、剛柔流の山口剛玄もそうだったはず。だから、八段を与えたのだと思う。）
しかし、いや、だからこそ、虚飾を排するべきだと思いレスをつける。


>>496さん

＞大山倍達は京都の空手大会で優勝してるけど？　目撃した他流派の空手の先生によると
＞凄かったって。防御しただけで相手が吹っ飛ばされた。

京都円山公会堂の空手大会のことなら、大山倍達の直接的に空手を指導した曹寧柱によると、
メインは試し割りの演武会で、組手は試験的に数試合。トーナメント形式でもなかった。
大山倍達の試合は一試合のみで、相手は鹿児島の警察官。
体格は、まだ細身だった当時の大山倍達と同じ程度。
しかし、試合の内容は明らかに大山倍達が押していた、とのこと。
防御しただけで相手が吹っ飛ばされたかどうかは不明。

>>503さん

＞規模は小さくとも当時の空手家の代表を集めた大会。また日本でトップだったから、
＞その後の渡米で「空手代表なら大山を置いて他にない・・・」と選考されたわけだし。

前述のように当時の空手家の代表を集めたとは言いがたく、また、トップを決めるような大会でもなかったようです。


>>504さん

＞「技がそれまでの空手と比較にならない（略）　みんな、受けるひまもなく飛ばされたんだよ。だからこそ、他流派からは邪道とか言われたんだろう。」

＞京都円山公会堂の空手大会　目撃した他流派の空手師範

曹寧柱の証言とは大分食い違う点が興味深いですね。真相は果たして・・・

>>513さん

＞邪道と呼ばれてるけど、その理由は、「ゴリラ空手」（パワー空手）とか、「ぶち壊し空手」（様々な試割を始めた）
＞「牛殺し」とか、従来の空手の型をはみ出した新しい技を使うことなどが理由。

いや、違うでしょう。
パワー空手は、空手以外にウェイトリフティングに本格的に取り組んでいた曹寧柱（剛柔流の幹部クラス）の指導方針でしたし、
試割りも大山倍達以前から様々なものが試されていました。
「牛殺し」にいたっては、剛柔流時代に剛柔流が前面バックアップして行われたもの。
（他流派も前座の演武を担当するなど、協力していた。）
ちなみに、現・剛柔流の館長　山口剛史（山口剛玄の三男）も会場整理に駆り出されていた、とのこと。

(大山総裁の世界的名著ダイナミック空手が韓国では「テコンドー教本」
になっているという不気味な内容でありましたが・・？)

これは、逆から言えば、韓国人 チェ・ペダルがテコンドーを日本では、
大山 倍達の名前でダイナミック空手を紹介していたことにもなるし、
彼の地では政府 をあげて韓国民にはそのように認識させていたと考え
られんか？

現在様々な分野で、日本文化を韓国がパクリ、逆に世界には韓国文化と
して紹介 し日本がが逆に韓国を模造したものだとする、韓国政府上げ
ての運動をしています。

で、韓国にとっては大山の例がその成功の先魁とすれば、大山は日本人
の弟子達さ えも裏切るような事をして来たことになるが。
極真関係者はそんな事も含めて認識しているんだろうか？

>>525
逆に生前の大山氏が知らないところで韓国では「テコンドー教本」という名前で
出版されていたという事ではないの？
大山氏自身に関してはあの人は戦後は右翼団体と関係してたし
半島出身のせいかむしろ過剰に「自分は日本人」だという意識があった人だと思うが・・・

ヒョードル＞小川＞＞佐竹＞＞角田＞大山
シウバ＞吉田＞＞佐竹＞＞角田＞大山

　　　　　　　　　　　　検証済み具体例

実証なくんば信用無し
　　　　　　マス大山

ボンヤスキー＞＞＞＞＞＞曙＞角田＞大山

　　　　　　　　　　　　　　検証済み具体例


実証なくんば信用無し
　　　　　　
　　　　　　　　　マス大山

マス大山信用無し


　　　　　　
　　　　　　　　　

10円玉曲げには、焼きなましを

氷柱わりには、隙間を

自然石割りには、金床を用意のこと

　　　　　　　　　　　　　秘伝極紳空手門外不出之書より

焼きなまし？
おせーておくれ

プロレスラーに勝ったとかいうファンタジーな部分よりも
田中清玄、柳川次郎、辻兼一らと付き合いがあったという事実
のほうが興味をそそるね。

10円玉を高温で焼いてから、
ゆっくり冷ますと
軟らかくなる。

まったく！マス大山ってのは、こんなのばっかり。
国籍差別も性差別もしないけれど
ただ”男”としては、最低の部類に入るよな。

>>494
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/live/200503/19/a04.html
試合前のコメントでも言ってたよ。

確かに捏造が事実なら大山やそれを許した幹部連中やマスコミも最低だな

>>535
生前に何も言わずに大山氏が死んだ後にどうこう言ってるﾔｼが一番最低ｗ

>534
あーこれか
韓国開催だったからパフォーマンスのつもりで言ったんだろうな
それにしても失礼だわ

＞10円玉を高温で焼いてから、
ゆっくり冷ますと
軟らかくなる。

だからといって、普通の人では曲がらないのでは？

高温で焼いて冷ましたら逆に硬くなる

>>539
よく読めよ
ゆっくり冷ますと確かに柔らかくなる
焼きなましだよ
早く冷ますのを焼き入れといって逆に硬くなる

>>526
↓　このスレ嫁
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1087992556/

ビール瓶の首には
ガソリンを染み込ませた糸を、、、