◆◆現代剣道での二刀流を語る◆◆

戦前学生剣道で最強を誇った二刀流。現代剣道で二刀の遣い手の動向はいかに？

二刀の人とやると楽しいね２げと

2なら２刀に変更

徳島県警に山名って二刀使いがいてるよ。
３ｹﾞｯﾄ

↑４だった・・・(;ﾟдﾟ)

前師範に「二刀で稽古していいすか？」って頼んだら、

「そりゃあおまえ、勝てないからってなあ・・。詭道に走ったってたかが知れてるよ！
　邪道だよ、二刀なんて、剣道じゃないよ・・・。
　時代劇の見すぎじゃないか？ありゃ殺陣っていって（ｒｙ　（真剣に）」

時代劇の見すぎ・・・？
剣道史、勉強してますよね、師範・・・。

確かに俺は弱いけどさ・・。

久々に地元の道場行ったら二刀の人いて、結構つおかった。
俺の師匠はやりたい事わりと自由にやらせてくれる人だから
皆のびのびできてる。今通ってる関東の道場は無理だろな〜。

師範ｸﾗｽの高段者は頭ｶﾀｲ人沢山いるよね。。勝てないからこそ二刀採るのも、一つの方法だよね。

知り合いに元々足が悪かったので
六段合格を機会に二刀に替えた方がいる
本人曰くまだ練習中

勝てないから二刀？そりゃ二刀の人にも失礼じゃ
二刀こそ剣道の基本であり王道であり底が尽きることのない深い世界だと信じている人だけが二刀をして欲しいな

確かに失礼だが、基本的に二刀は大きく基本を外れた型。
基本でうだつが上がらんなら転向してもいいかもナ。
もちろん基本は「基礎」とは別物で、自分の間合い知らないような人がやるべきではないだろうが。
筋肉は上段より必要だよな……。

一刀をある程度極めてからって気もするが、
それも無理だろうな。

>>10

二刀にだって基本はある
それは一刀にも基本があるのと同じことだ
それから筋力は必要ないが手の内の理解が必要だ

>>12

一刀を極める為に二刀をはじめると考えてもいいんじゃないか？

>>13は実際に二刀やってる人？二刀も上段も筋力は人並み以上にないとできないと思うのだが。
左手の竹刀は短いがやはり試合時間も考えると並以上は必要だし、右手一本で有効な打突
（これもできるだろうが筋肉の持久力の問題）打たなきゃならん。片手で手首がしっかり保てない人は何やっても強くないと思う。

>>14

竹刀を操作するだけなら二本の指でもできるくらいだ
間違った振り方をするから体の力が乗らない
だから力強い打突が出来ない
それを手首の力のせいだと勘違いする

両手で扱うのは微妙な手の内を両手の操作によって行う意味で
実際に必要な力は胆だ
腕の力より足腰の力のほうがずっと強い
片手でこの手の内を行うことが出来れば片手両手は些細な問題だ

難しい事考えないで試しにやってみたら？
人にはそれぞれ自分にあったｽﾀｲﾙがあるんだから
思い付いたら片っ端から全部やってみたらいい。減る物じゃなし。
もしかしたら二刀がｶｯﾁﾘ合う人もいるかもしれないんだし。
堅物ｼﾞｼﾞｨの言う事は参考程度に思っとけ。
実践に優る師無し。

>>15
そうそう、俺は青眼だが時折片手面を出す。別に力は要らないね。
機会だよ。変に力入れると外れるんだよね。
じい様方の方が片手技上手いくらいだから。昔はポピュラーな技だったから
癖になっていて咄嗟に抜き片手面出して来る人いるよ。

二刀というと古沢兵衛か。

>>16

確かにやって見なけりゃ分からんか
俺も今でこそ力は要らないって言ってるが
始めた当初はガチガチに力を入れての力の無い打突をしてたな
いい打突をする為に手首や腕ではなく体の力を使うことを一刀の時以上に意識したから
結果的に一刀の打突も強くなったな

二刀をはじめたから弱くなったなんて言われちゃシャレにならないしね
だから一刀の時より練習したわな

>>17

そう言えば俺がガキの頃の先生は片手面が得意と言う人が多かった気がする

剣日の記事で前に片手面の名手みたいな人の記事があってさ、俺も退いて間合いを
切る人なんかを捉える一環としてやってみようと思ったんだけど、全然出来なかったなぁ。
剣道は腕力じゃないと言いつつ、その人確か握力９５キロくらいあったって書いてあったし、
握力は重要なんすかね。俺も一応５５〜６０くらいはあると思うんだけど・・・
てか９５キロって・・・orz

二刀の人は正二刀、逆二刀どっちかに決まっているとは限らない罠。

俺は小指と中指と親指の突き指が治らなくて握力３０ｋｇオーダーだが
振るのに苦労した覚えはない
握力があるのにこしたことは無いが
握力があっても手に負担をかけるだけの打突なら体を壊すだけだ

正二刀から小手ってどうやって打つの？あと正二刀の面返し胴は逆胴になるの？

>23

よく考えてみ
剣先は既に相手の右側にある
コツさえつかめれば上段の篭手より一動作少なく打てるんだ

胴は基本的に逆胴かな
まぁ二刀も一刀も基本は面だから余り気にならないかな

近代の二刀流といえば乳井義博。
http://www.parkcity.ne.jp/~suzusou/zakki/2kou.html
http://www.skijournal.co.jp/kendo/book/0308/main.html
http://www.ink.or.jp/~ykumagai/kendou/sennsei.htm

>>17
センスのある奴は、けっこうあっさりやったりするが
（だから試合が強いとは限らないけど）、
大抵、それが身につくまでヘタに竹刀振らなきゃしょうがないので、
自然と筋力ついてると思う。
そのぐらいの無駄を嫌ってたら、練習なんかできない。
二刀の稽古なんか始めたら、よけいにそうだろうな。
上手く打てるようになった頃には、腕力もついてるので鬼に金棒。
ヘンについちゃった筋力は、
いざって時の試合強さとかにもなるので無駄じゃない。
理屈言わずにはじめるしかないよね。

スレ違いだが、

＞このままでは、何回受験しても絶対に合格しないことに気がつき、
＞毎週土曜日、往復６時間もかけて秋田市の雄信館
＞（館長　範士八段内山真先生）・興陽館（館長　範士八段奥山京助先生）
＞の両道場に通って本格的に剣道の練習に励みました。
＞最初の頃は道場の小学生にも叩かれる始末ですっかり落ち込む毎日でしたが、
http://www.ink.or.jp/~ykumagai/kendou/kenndoukakawari.htm

剣道５段の先生（６段合格に挑戦）が、
名門道場では小学生にも打ち込まれる、
なんてことがこの世にあるんだな・・・奥深すぎ。

ttp://www.daitouryu.com/japanese/tech_nitou.html
西郷派大東流の二刀
参考までに

>>27
全然参考になりませんねえ・・。
競技としての剣道における二刀とは違うようですよ？

>>26
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！(´∀`)健闘を祈る！

>>27

イオンド大学とか、どうも怪しげな気がするんだが・・・

＞２８

理合はそれほど違わない気がする

二刀剣士の試合見たことある人いますか？

二刀の試合が見たいのか？
ttp://www.amk.esp.br/arquivos/videos/12th030808.wmv

>>27
インチキくさい。

イカくさい

>>33
うおおおお！二刀カッケ−(*ﾟ∀ﾟ)=3。俺も二刀に挑戦したい
この動画の人、垂にUSAって書いてあるけど日本人ですか？

なんか余計な拍手が多いな・・・。
これだからジンガイんトコの大会はイヤだよね。
うるせえんだよ、マジで。

>>33
残心が酷いように見えるのは俺だけか

>>33

鮮やかなもんだな。楽しそうでいいじゃないか。

>>38
具体的にどう言う事？

二刀とやる時は平青眼・霞のどっちがいいのかな
正二刀・逆二刀によっても変わるか

昔目覚ましで二刀流の剣士の方を取材してました。だけど竹刀が二本あるためにどちらの手にも集中しないといけないので難しいらしいです。

>>41
俺の経験だと平青眼でいいべ。青眼なんてしてるとすぐボコボコ打たれちゃう。
霞にしても青眼より気持ちアレなだけ。

二刀の人に挑んだ一刀の人を見た事あるけど・・・
物理的に勝てないような・・・
一本で防がれて一本でカウンターは・・・

>44
つまり、二本もっていても一本しか使えない状況をつくればいいのでつ。
しかも相手は片手、こちらは両手。これまた物理的に勝てる。

まぁ、理屈では簡単だけど実際は難しい。その難しいところを埋めるのが稽古や考えるところだろうね

俺は二刀をしてるが二刀を始める前から一刀の方が強いかもしれないと思ってる
頭のカタい人が多いし二刀を続けていくこと自身にそれなりの覚悟がいる

だけど二刀は楽しい！し奥も深いしロマンもあるし遣り甲斐があって面白い！
やめる気にならないのだ

ふぅ・・・。

ちなみに二刀に対しての構えは平青眼固定はあまり良くないと思うぞ
大刀側へ若干下段気味にするのも使えるぞ

すまん、ちょっと関係の無い事なんだが。剣道は左利きでも右の構えにしなけ
ればならないのか？色々と本を読んでみたんだがのってなかったので…

ちなみにまだ防具やらなんやら買う金などないので、自己流で練習してる
…しかも左利きなんだが、とりあえず右の構えで。アア道場かよいてぇな〜

>>49-50
賞味な話、左利きの方が有利だよ。

おお！何かうれしいぞ感謝感謝。いや本によると相手が上段の構え以外では
左小手を取らん、とこのような事を書いていたので、てっきり…。おお！確かに
左利きの方が有利なような気がしてきた！これからは左で素振りします、いやっほい！

>>５１さん
ゆ、有利な点を少し簡単に解説してもらえればアリガタイ。
練習にも身が入ります。

>>53
車で言ったら右手は前輪左手は後輪(後輪駆動の場合ね)だから
基本的に左手の方が使う力は大きくするのが大事。右手はある意味
そえるだけでもＯＫ。７割の人は右利きだから右手打ちになる事を
いさめるけど、最初から左利きの人はそんなん気にしなくてもいいからね。
ガンガレ！でも俺とは試合で当たるな！

>>５４さん
うお、なかなか難しいですね。左の構えの場合、左手が後輪っていう事ですか？
ちとワタクシの理解力が足りないようです。ちなみに左の構えの剣道家って大勢
いるんでしょうかね？無知でスマソ

基本的に「左の構え｣などは無い
だが普通の構えで左利きは有利だと言う話はよく聞く
もともと切る時に力が必要だから利き手を前に置いたのだ
相手に素早く刀を当てるならかえって左の方が大切になる

本当は右も左もうまく使うのが理想なのだ

ちなみに宮本武蔵も左利きだったらしい
そして二刀を扱う時は右に大刀を持っていたな

>>49-50
ホントにいるんだなオタって類の人間。

>>58
同意
本読んだだけで剣道できると錯覚してるんだろうね。
小学校入学前から道場に通わされてた自分としては、
「行きたければ行けばいいじゃん」としか思えない。
そして現実を知って欲しい。

>>50
追伸。
道場に行っても、最初数カ月は防具付けさせてもらえないから安心すべし。
脚さばきと素振り、打ちこみのみ。

うお！初めて書き込んで、初めて煽られた。感動した！！同時に
丁寧にこんな無知なワタクシに答えてくださった方々感謝です。

>>61
どういたしまして。
ついでといっちゃあアレだけど、現実の一端です。

【剣道】自分・他人の掛け声を書くスレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092569214/l50

「格好良さそう」とかそういう理由でやってるのなら、覚悟しといた方がいいですよ。

>>５９こら！本を読んだだけでできるとは誰も思ってないですぞ。しかし現実はまだどんなもんなのか知らんのじゃが。
>>６０おお、そうですか、そうなんですか、しかしいずれ必要になってきますよね．．．。
と、とりあえず近所で道場さがしていってみます。

>>63
>>59-60は両方とも自分なのだが...ID見ましょうね。
どのレスにもsageつけてないし...2chも素人さん？

道場ならば、よく小学校の体育館や公民館等で開催してるので、
地元の地域新聞等、目を通すのが宜しいかと。

>>64おお！ゴメンなさい。自分２ch素人です。わかりました、よく調べてみる
ことにします。頑張ってみます

とりあえずここは二刀スレなので剣道総合スレに行ってはどうでしょうか

二刀教えてくれる大学って何処にありますか？

２ｃｈのプロがいるんですねｗ

プロ固定と言う２ｃｈのプロが言うと言う噂を聞いた事が
と釣って見るテスト

>69
日本語しっかり！

2chは日本語が変化するものだと釣られてみるテスト

プロ2ちゃんねらー、という肩書きの人はいます。本当に。

正二刀の内小手ってアリ？

>>73
ありでしょ？っつーか試合で入れたことあるし。練習試合だけど…
でもそのときの審判、ちゃんと審判員資格持ってる人っだったから
公式でも有効だと思う。

現代剣道の二刀流ならここじゃない？
ttp://musashikai.jp/pc/

>>75
おもしろそうなので、一応本を注文してみた。
http://musashikai.jp/pc/10_book/book_01.html

こういうの見てるとなんかわくわくしてくるね。
特になぎなたと立ち会うところを想像すると

>>76-77
ｦﾀｷﾓｲ

少なくとも、
>>27
より、マトモ

団体云々ではなく、それに群がっているｦﾀがｷﾓｲ

八段の先生も第一線の選手もみなヲタだと思う
苦しい練習を乗り越えるのもヲタ精神のなせる業ではないかと

本を買うのがキモイのか？
内容を知らなければ評価も批判もできないだろう。
まあ、結局は自分が実際に二刀をやってみることなんだろうが、
それでも事前に情報を得る努力は無駄ではないと思うぞ。

そんな煽りにわざわざ反応せんでも

二刀の人ってやっぱ逆二刀のほうが多いんかな
上段から移行するのがスムーズらしいし
逆に正二刀を始めた人はどういうきっかけだったのか気になる

正二刀の方が、一刀に近いっぽい
http://musashikai.jp/pc/02_water/water_0201.html

上にもレスしたが、得手不得手はあるだろうが、どっちかしか
使わないのは二刀の利点を生かしきれてない。

ｱｹﾞ

三刀流が最強
http://www.lunarscape.net/galleon/gifts/yury_zorro.html

八極拳は八刀流になるよね

二刀の切り返しは、国士舘系の人は左右両手で交互に打ち返している
ようだけど、武蔵会の本では最初に大刀で片手切り返しをして、次に
小刀で切り返すというように、別々にやっている。
どっちが正しいの？
って、そもそも二刀に切り返しの決まりってあるの？

それから、二刀はやっぱり関東より九州とかの方が多いのかな？

>>89
二刀流の人と稽古した事あっても、近くにいないんだわ！ゴメンね。

Q 　そもそも二刀に 切り返し の決まりってあるの？

A　　「切っ先返し」で敵の攻撃を　外す


　　　゜ﾟ･*゜ﾟ･　　　　　　　゜ﾟ･*゜ﾟ･　　　　　　　゜ﾟ･*゜ﾟ･
゜ﾟ･*　　　　　ﾟ･*☆　　゜ﾟ･*　　　　　ﾟ･*☆　゜ﾟ･*　　　　　ﾟ･*☆

ズ--------------, タ−−−−−−−ン、　　　ヘンタイ！

　　　　　　　　　　　　　　「切っ先返し」

↑答えになってないが・・・

国士舘系と武蔵会系の切り替えし両方に理がありそうだが
左右交互だと距離が違うのにどうやってるかわからないな

どちらにしろ切り返しが一刀の人たちとまともに出来ることが二刀を学ぶ上で非常に大事になるだろうね

二刀の選手で知ってる人いますか？

二刀といえば戸田先生や恵戸先生、馬場欽先生がいたな、有名な選手で言えば数年前に金沢大にいたはずだが

こないだ昇段審査で二刀の人を見たぞ。
四段に受かってた。

試合や審査で二刀とあたったときは、どこを攻めれば良いでつか？
突きは小刀で押さえられるのでやばそうだった。

二刀流の破りかた
http://www5a.biglobe.ne.jp/~ichini/bbs4/968109130859375.html

東海にニトウが多い

>>96
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1101733726/l50
の138からその話題が出てる。

百Get

そんなことより捏造大国韓国と戦おう。
戦わないでおいて、なにが武士道であろうか。


http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1107170651/l50

昔、NHKで剣道八段に挑戦する人たちのドキュメンタリーがあったな
その一人のおじいちゃんの初戦の相手が二刀流で、ひどくやりにくそうだったのを覚えてる

そのおじいちゃんは静岡の宮本 海さん。
相手の二刀は長野の荒関富三郎さんで、上に出てる武蔵会の創始者でつ。

以前に荒関二刀斎は二刀の本だしてはったな

保守

荒関氏の動画を見てみたい

荒関先生より、戸田先生の二刀のほうが強いと思う。

してその心は

全日本覇者だから

戸田先生の動画も見てみたいね
戸田先生は上段に小刀を取り入れた二刀と聞くけど
それだと上段をマスターしなきゃ戸田先生流にはならないのかな

アンテナ付きの片手上段って訳かぁ　すげえな

>>111
アンテナ付片手上段とはイイ表現！
上段を極めた人が、二刀やったらかなりやりにくそうやな

>>102　>>103
その二刀の人の防御が凄かったですね。
八段に二刀流で出るからには凄い人なんだろうと思ったが、やはりそうでしたか。

アンテナ付き上段のつもりだと小刀での打突はやり難そう
一刀の人からしたら昇段を認めやすそうだけどね

戸田先生も荒関先生も気迫がすごいと聞いた事があります

４年くらい前、関西学生大会で、二刀使いの凄いデブがいた。
どこの大学だったか覚えてないけど、大将だった。
このデブの情報知ってる人いない？

>>116
凄いとは、剣道が凄いのか？そいつのﾃﾞﾌﾞさ加減が凄いのか？

やっぱり学生に多いんかな？二刀

俺稽古した事あるのはみんな大人だよ。

ルール上は３刀でも４刀でもいいんだっけ？

よくない

>>120
そもそもどうやって持つんだ？

刃の部分を持てばそれで反則だから難しいのでは？
るろうに剣心の牙突も構えた瞬間に反則だい

どっちにしろ3本以上もったら誰にも勝てないから問題ないしｗ

３本目は口で

↑　下手したら歯が折れますよｗ

>>126
w

面つけてどうやって歯で持つんだよｗｗ

下の口を使え

>>116
その人知ってる。５年くらい前関西学生で見たよ。
桑原って人だった。どこの大学か知らないけど。

両方で大刀2本の2刀やったらどうだろう。正代だったらできそうだが

弱そう・・・

捕手

二刀に興味があるんで、教えて欲しいねんけど、京都、滋賀で二刀を教えてる道場（一刀の古流でも可）ってある？
一刀でカベに当たってる状況やから、新しい（？）事習いたいねん。情報お願いします。

　＿＿＿＿＿
　|＿＿＿＿　 ＼□ □
　　　　　　　/　/　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　/　/　　　|＿＿＿＿＿|
　　　　　/　/
　　　　/　/
　　　　￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ
　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　（ ；　　　）　　　　　　　　　　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　　　　（￣￣￣￣┴-　　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）
　　　　 | 　（　　　 *≡≡≡≡≡三（´⌒;:　　>>134::⌒`）　:;　　）
　　　　/　 /　　　∧ 　　＼　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）
　　　 /　/　　　/ Ｕ＼　　　＼　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ
　　 /　/　（￣）　　|　|＼ 　（￣）　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ
　 /　（　ノ　 （　 　|　| 　＼ ﾉ　（
⊂- ┘（　　　 ） └--┘ （　 　　）
　　　　 ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ

>一刀でカベに当たってる状況やから、新しい（？）事習いたいねん。

そういう感覚では二刀どころか一刀も満足に身につきませんよ。

>>136
的確な意見ありがとうございます。
確かに、中途半端にやると、一刀さえ身につかへんと思います。
でも、『温故知新』という言葉もある事やし、一度自分の型を外側から見直すと判るんちゃうかな？って思ってます。
安易な考えですけど、このまま腐ってるより行動を起こした方がマシな気かしたので。
あ、それとも畑が違い過ぎな二刀でなく、一刀の違う構えで稽古した方が良いですか？

>>137
やりたい事やってみたら良いと思うよ。
自分の道場の先生が寛容ならね。俺のお師匠さんはある程度の
練度になってれば自分なりの剣道目指させてくれる。だから二刀の人いる。
残念ながら関西じゃないけど。本気でやり始めたかったら先生に相談してみたら？
最近二刀の人増えてきたみたいだしね。二刀の人と稽古すると楽しいしね。ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

他スレで形で二刀も、とかレスしちゃダメだよ(笑

ここの「空之巻」をよく読んでみたら？
http://musashikai.jp/pc/

温故知新の使いた間違ってないか

そのクソコテうざいから放置しとけ

>>138
ありがとうございます。そう言って貰えるとやる気が出ます！
僕の先生は厳しい方なので、難しいかも知れませんが…。先生も鬼ではないので、とりあえず相談してみようと思います。
剣道の経験年数は、まだ９年目なので、まだ早い！って怒られるのがオチですが（みなさんもそう思われると…）、頑張ってみます。

型で二刀ってのは、恥ずかしながら本当に思い違いしてました。あれじゃ本当にやってるのか疑われても仕方ないですね。
>>140
えっ？使い方間違ってます？これは本当に『知ったか』でした。
なんせ高校中退なモノですから。失礼しました。

>>142
学歴とか関係ね〜べよ？
要は自分がどうなりたいか、どんな剣道したいかって事なんだから。

>>143
そう在りたいです。学歴や知識で剣道する訳ではないですもんね！知識は、あるに越した事はないですが…。
叱咤激励ありがとうございます。

>>144
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

一刀の為に二刀をするという考え方もあるけど、二刀は二刀で極めたら良いと思うね。野球に例えたら、オーバースローのためにアンダースローするわけじゃない。見たいな感覚で良いと思う

二刀やるんだったら足捌きをかなりしっかり

二刀やるんだったら足捌きをかなりしっかり練習しておいた方が良いよ。
右足でも左足でも歩み足からでも踏み込めるようにしっかりと。

一刀でも二刀でも剣より足腰の方が大切なのは変わりない

両手で１軸〔一本の棒〕をきめる一刀より、体軸がきまりにくい二刀はフットワークが重要だね

それがどうかした？

二刀って足の構えはどうなるの？

>>152
簡単に言うとほぼ上段と一緒じゃね。正逆で前足は変わるけど
上段に比べると自由度は高いから攻防の幅が一刀同士より格段に上がる。
上手い人は正の足で逆やったりとかも、有り無しで言ったら有りかも？

別に足の構えはなんでもいい。
正逆に関わらず右足前左足まえその時によって好きな方を取ればいいし、
そこから前足で踏み込んでも良いし、歩み足で踏み込んでもいい。
自在性は二刀の一番の特徴だから全部使えるようにしておくのがベスト。

>>153
俺は下手だから右足前にしてるのだが・・・
右足前の逆二刀が一刀中段に一番近いぞ

>>155
そうなん？つか、俺青眼だから細かくは判んないけど
稽古つけて頂いた二刀の方は瞬時に正にも逆にもなれる人で
凄い勉強になった。つーか二刀とやると三手先ぐらいまで
読まなきゃだから、楽しい！ｶﾞﾝｶﾞﾚ155！機会があれば稽古つけてくだちい！

うん！俺ガンガルよ！
試合で一本取られた後に意表をついて正二刀に変えたら全然通用しなかったよorz

俺、十六歳なんだけど今から二刀始めるの遅いかな？
一応二段持ってるんだけどそろそろ始めたいなって思って。

16で始めればメチャ早い方でしょ

うん、めちゃ早いと思うよ

仁藤優子だけにしとけや。

age

>>161
１５日もかかってジワッとっと来た。つか、昔のアイドルだっけ？

こんなスレがあるとは知りませんでした。
って事で、教えてくださいな。

【前提条件】
・一刀流歴、二刀流歴ともに20年以上。
・才能も剣道にかけた情熱も同等の２人。

【二刀流は不利】
・腕力が必要。（前提条件を外した場合）
・トーナメントなどでは筋肉疲労がたまりやすい。
・指導者が少ない。

【二刀流は有利】
・一刀流は競技人口が多く、二刀流は少ない。
・防御しやすい。


さて、この両者、どちらが有利（＝強い）でしょうか。
その場合、二刀流が不利、有利の材料も挙げていただくと幸いです。
ちなみに俺は二刀流が絶対に有利だと考えてる剣道素人です。

試合だと、二刀はなかなか一本を認めてもらいにくいと聞いたことはあるな

【二刀流は不利】
・腕力が必要。（前提条件を外した場合）
・トーナメントなどでは筋肉疲労がたまりやすい。
・指導者が少ない。
・攻められる部位が多い。
・リーチが短い。

【二刀流は有利】
・一刀流は競技人口が多く、二刀流は少ない。
・攻撃時、相手の竹刀抑えて、もしくは払って面、胴が打てる。

ハッキリ言って、二刀は不利。
二刀をやってるやつは、不利なのを承知で、
左利きサイドスローと同じ理由か、引き分け目的でやってる。
ようは卑怯者だな。

そういう結論でしょ？総合スレの結論としては。
「分からない」と言いつつ、かく乱狙いと引き分け狙いは妙に強調してたし。

どっちが有利か分からなくても、負けりゃ対策練るだろうに、その想像はしない。
対策練るって事は、その部分が二刀の有利な点だろ。
しかし、有利な点や不利な点を挙げるのは総合スレでは枝葉であり、不適とされる。

謎だらけ。

＞だって、あんたら、二刀流を破る事は想像してるけど、
＞二刀流に負ける事は全く想像出来てないんだもん。
これはかなり誤解がある。二刀との対戦経験ってやっぱりみんなすっっっごい少なくて、
観戦経験もかなり少ない。で、見た感じ普通にやってもとても勝てそうにないわけ。
（と言っても負けそうってわけでもなく、一本を取るのが難しそうって意味ね）
この前提を踏まえた上でみんな喋ってると思うんだよね。
でそこに「こうやれば破りうる」って視点があって始めて一刀同士の対戦と同じ状態になるわけさ。

だから、

＞あんた、二刀に負けたらどーする？
＞対策練るでしょ？二刀の。w
勿論練るに決まってるさ。けどそれは一刀同士の対戦と同じように試合が出来る視点を探すってことであって、

＞95％部分を無視してでも、5％の枝葉の部分を必死に対策する事になる。
剣道そのものの基本を無視するようなことはない。だって一刀と同じように戦って勝とうとしてるわけだから。

＞見た感じ普通にやってもとても勝てそうにないわけ。

俺、剣道素人と言ってたけど、実は小学校時代やってた。
で、その時、二刀を1度だけ見てる。
その時の印象は「ずるいなぁ」って感じ。
払ってるわけでも抑えてるわけでもなく、小太刀で面を止めて、大刀で「面！」っと。

その時の印象が「ずるいなぁ」ってのと、「強いなぁ」と。
格ゲーで言えば、待ちキャラでその上、強キャラって感じ。
ほとんど「反則」だと思ったよ。
それなのに、何故か強キャラの理由が全く挙がらない事が謎なわけ。

＞その対策こそが二刀の有利な点なんだろうが、それは全く挙がらない。
これはまさに「二刀の競技者が少なくてあまり知られてない」ってアドバンテージと同一なわけさ。それにね、

＞少なくとも俺が剣道始めるなら、あのスレ見て二刀はやらないよ。
＞あれ読んで二刀やるやつはアホだろ。w
二刀をやる人だって始めから二刀だけやるわけじゃない。
普通は一刀から始めて、10年ぐらいは経ってから何らかの理由で転向する人が殆どのはず。
これは年数が違えど上段も同じこと。
ハッキリ言って、一刀でずっと練習して95％ぐらいある共通の部分がしっかり出来てないと二刀取ってもザコでしかない。
それが百回読めって言ってた間合い・攻め・崩しなどなわけさ。
ショボい二刀なら遠間からのドカン面で勝てる、とか書いてあったのはまさにこのこと。
基礎が出来てなければ一刀でも二刀でも関係なく弱い。

>>169
「二刀は分からん」ってのなら分かるんだけどね。

こっちは対策練るなら、どういう対策を練るのかが知りたいわけよ。
そこが二刀の利点なわけだから。
珍奇だから、慣れりゃ勝てる、って言う理由だけなら、
一刀が有利って結論になる。
だって、一刀の方が圧倒的に数が多いわけ。
って事は、二刀のやつは、一刀相手に慣れまくってるわけよ。
それでも、慣れれば、もしくは対策練れば勝てるんなら、一刀の方が強い。

で、俺は君らが「一刀が強い」って言ってるものと思ったわけ。

>>171
二刀やるやつは、10年やって、二刀が珍奇で有利だからやるわけ？w

あんた、一刀も二刀も95％くらい同じで、残り5％が違う、と言いたいわけだろ？
二刀やるやつは、残り5％で二刀の方が有利だと考えて転向するんじゃないの？
それとも、単に剣道という世界で、二刀という面白そうなのがあるから、
ちょっとやってみよう、って感じなの？

こっちはそもそも二刀の人がどーゆー理由で選択するのかも分からんのよ。

＞つか、ほとんど、二者を比べる事はタブー視されてる感すらあったぞ。
＞もの凄く閉鎖的で、素人は口出しすんな、みたいな。
これは一刀と二刀の比較がタブーなんじゃなくて、あの前提条件での比較が無意味って意味だよ。
一刀二刀関係ないその日の調子などで半分ぐらいしか出せなかったりもする95％の基本の方が遥かに重要なの。
で、ここに「見たこともないタイプの剣の使い手（＝二刀）に対する動揺」とかがハマると、実力が全然出せなかったりもする。
そういう要素も「競技者が少ない」ってアドバンテージに含まれるわけ。これがいかに大きいかは分かってくれる？

>>174
分かるよ。


でも、正直、二刀は「邪道」だと思ってない？w
あんた、実力が出せないのは二刀の方だってありうるのに、
一刀の方は実力を出し切れば勝てる、って言いたい感じだぞ。

>>175
バカ?
あれだけ本スレでどちらが有利とはいえないって説明してもらっているのに、
まだ理解できないの？

>>176
そもそも、一刀の人で二刀やらない人は、
二刀に興味がない（一刀にやり残した事がある）か、
それで強くなるとは思ってない人だろ？

あんた、二刀はやってないと思うけど、どっち？

>>170
俺も大学で数回しか見てないけど、強いなぁって思ったよ。
そいつの基本がじゃなくて、二刀だから普通にやっても自分の方法論が通用しなさそうって意味で。
でも別にトーナメント優勝するわけじゃなく、普通に基本がもっと出来てるメチャ強い奴にやられたからずるいとかは思わなかったけどね。

>>172
対策はやっぱりどういう動きをしてるのかよく知って、言うなれば慣れるしかないと俺は思ってる。
でも慣れりゃ勝てるなんて言ってないよ。慣れりゃ互角に勝負できるってだけ。
みんなが言ってたのは「こうすれば勝機がある」って意味で、「こうすれば絶対に勝てる」って必勝法というわけじゃないから。
結局は基本がいかに出来てるか、それをどれだけ試合で発揮できるかが剣道だからね。

>>173
＞こっちはそもそも二刀の人がどーゆー理由で選択するのかも分からんのよ。
ごめん、俺も知り合いにいるわけじゃないからさ…
・＞二刀が珍奇で有利だから
・＞二刀という面白そうなのがあるから、ちょっとやってみよう
こういう人もいるとは思う。前者はちょっと良い心がけとは言えないけどさ。あとは
・先生や先輩が凄く強い二刀なので憧れて
・かっこいいから（この理由で上段を取ってる先輩がいるｗ）
・ちょっとやってみたら性に合っていた
とかが考えられるかな。他にもまだあるかも…

＞二刀やるやつは、残り5％で二刀の方が有利だと考えて転向するんじゃないの？
自分がやりやすいスタイルってのもあるからさ。一刀でも中段/上段、正剣/邪剣、先の先/待ち剣とかあって、
それぞれ自分に合ったスタイルを取ってるように、二刀ってスタイルが合ってるからやってるって人も多いんじゃないかな？

>>178
一般に二刀は「邪道」だ、という見方があるのは知ってるよね。

でね、俺が思うのは、「邪道」という見方があるにも関わらず、
今も脈々と行き続けてる理由は、もう、これは強さしかないと思ってるわけ。
二刀をやろう、と思い立つ奴は、二刀が持つ未知の強さに惹かれてだと考えてる。
それは珍奇狙いや引き分け狙いだけじゃないと考える。
まぁ、二刀対策で二刀やるやつもいるだろうけど。

で、この部分は、やはり一刀のやつに聞いても全然分からないと思った。
ハッキリ言って、総合スレでも、「分からない」という奴ばっかで、話にならんし。
「分からん」と言ってる人に、これ以上聞いても、馬鹿にされるだけだからなぁ…。

>>175
俺？俺個人としては二刀は邪道でもなんでもなく、「全然アリ」だと思うよ。
っていうか、面白そうだからすっごく対戦してみたいんだよねｗ

＞あんた、実力が出せないのは二刀の方だってありうるのに、
＞一刀の方は実力を出し切れば勝てる、って言いたい感じだぞ。
そんなこと無いって。両方が実力を出し切れれば互角。
でも慣れない相手とやると、緊張したり萎縮したりする人がいるのは事実っしょ？
二刀が実力を出せないとしてもそれは一刀同士で一刀が出せないのと同じ頻度・程度の問題だから
「慣れない二刀とやる」っていう要素がある分一刀は不利なわけさ。

>>177
っていうか、二刀出来る人がすっごく少ないから教われる機会も無いんだよね。
完全な我流の二刀って選択肢もあるにはあるけど、流石にそれだと一刀を普通に稽古してる人に抜かされそうだし…

>>180
邪道って見方があるのは確かだけど、それが大勢を占めてるかは知らないよー。

＞「邪道」という見方があるにも関わらず、
＞今も脈々と行き続けてる理由は、もう、これは強さしかないと思ってるわけ。
俺は、二刀でこそ実力を発揮できる人がいるからだと思うな…。

＞二刀をやろう、と思い立つ奴は、二刀が持つ未知の強さに惹かれてだと考えてる。
＞それは珍奇狙いや引き分け狙いだけじゃないと考える。
＞まぁ、二刀対策で二刀やるやつもいるだろうけど。
もちろん、これら全部の理由でそれぞれ二刀をやってる人がいると思います。
まぁ珍奇狙い・引き分け狙いはすぐ伸び止まると思うけどねｗ

＞で、この部分は、やはり一刀のやつに聞いても全然分からないと思った。
確かにそーだね。ここで二刀実際にやってる人が来るのを待った方がいいかも。

>>182
ハッキリ言ってさ、二刀をやった事はおろか、対戦した事すらない人に、
「二刀の有利な点は？」と聞いても大した意見は返って来んよね。w

でも、見た事はあるだろうから、脳内対策は出来る。
脳内対策、つまり「不利な点」は十分想像できる。
だから、不利な点がどんどん挙がる。

で、「じゃ、一刀が有利なんだね」って俺が言うと、「それは違う」と言う。
これはもう仕方のない事だな。

一刀と二刀の人口が同じにならない限り、結論は出んだろうな。
人口が同じになりゃ、大会の優勝者の数で結論らしきものは出るだろうけど。
それでも格闘技の最強格闘技スレ系と同じで結論は出ないかもな。w

説明しないんじゃなくて
剣道の根本の部分を知らなさ過ぎるから
枝葉を説明しようが無い。

どうしても二刀使いの話が聞きたいんだったら
二天一流武蔵会のサイトでも行って質問したら？
ほぼ確実にどっちが有利とはいえないって答えが返ってくると思うけどね。

ただ今みたいに人の話を聞けないようだと
ただの荒らしとしか見えてもらえないから気をつけた方がいいよ。

あとね、双方同じ密度で20年修行して一刀と二刀ではどっちが勝つか分からないってのは一刀側の強がりではないよ。
例えば片方の剣歴が10年長かったら一刀でも二刀でも関係なく長い方が勝つと俺は思う。
差が5年だったらちょっと微妙になってきて10戦したとき長かった方が多く勝つって感じかな。
そういう意味で本当に互角だと思ってる。
あーでもこれ、一刀の人が二刀に慣れてたらだけどね。
すごい強い人は心も強いから動揺とかはしないだろうけど、慣れてなければやっぱり少し一刀が不利だと思う。

>>183
有利不利、言ってることが合ってるとは思うし同意もするけど、でもやっぱり5％の中の話だよそれは。
勝負には残り95％の要素があって、だからこそどっちが強いか結論が出ないんだと思うよ。

あと、これ

>>167
＞「分からない」と言いつつ、かく乱狙いと引き分け狙いは妙に強調してたし。

これにはちゃんと理由があってさ。
１．引き分けがあるのは団体戦のみ（個人戦では勝負が付くまで延長戦をやる）
２．団体戦と言えばここの住人が経験してるのは高校・大学がほとんど
３．>>171の理由（10年ぐらい一刀を修行してから転向）により、高校・大学の二刀は二刀としては完成されてないし弱い
４．よって高校・大学では攪乱狙い・引き分け狙いぐらいにしか使い物にならない
５．実際に行われるそれらの狙いでの出場の印象が、みんなの記憶に色濃く残る

って仕組みなわけよ。ただでさえ少ない二刀の情報で、明確に理解できて説明できる部分だからこそみんなが言うのｗ

なんか、どうしても自分の論法にそった意見が聞きたいみたいねw
子供が仮面ライダーとキカイダーどっちが強いか？って言っている
のと同レベルなのでもう止めたらどうかと。
もうちっと勉強してからこいよな。

漫画板君が誰だか判んなくなってきたから捨てハンつけとくれ。

あれだろ漫画板君は
「対戦相手が少ない事によるアドバンテージ」だの
「2刀を同時に扱うことの体力・精神的不利」だので
説明されても分かんないんだべ？

だから君が好きそうな論理で話してやる。いいか？
2刀・青眼共に剣暦・腕前・体格は同じ。
架空の話だから同一人物が2人いるって思っとけ。（格ゲーのキャラみたいだ）
で、だ。
まったく同じ人物が2刀は片手ずつ1本持ってるかわりに
青眼の人は両手で1本持ってるわけだ。
ここで絶対的に筋力の差が出るのはわかるな？
速さも重さも格段に差があるってこと。
「2本持ってそれぞれが青眼並に力があります」なんてどんな修行しても有り得ないわけ。

ここで剣術の話な。分かってるだろうけど元々殺し合いのための剣術だからな。
1発良いの貰ったら死亡なんだよ。その延長線にあるのが剣道。だから有効打突って決められてる。

じゃあここで問題だ。
青眼と2刀が同時に面打ったらどっちが先に届くと思う？
これだけで充分だろ？
2刀が「にとうりゅう」なら青眼は「りょうてもち」なんだよ。おｋ？

ﾊｯｷﾘ言ってこんなの経験者にすりゃ詭弁もｲｲﾄｺだけどまぁ納得いくだろ。
きっと2刀は連続技で〜とかとか思ってんだろうが手数じゃ無いんだよ。
リアルはゲームじゃねーんだ。

何だか勘違いが多い気がするので言っておきます。
・まず、二刀の方がリーチは１５〜１８cmほど長くなります（柄頭を持った場合）。
・腕力が無くとも振れるし、腕力より足腰の方が大事。
両手持ちの力を１００としたら５０になるのではなく８０くらいになる感じ。
片手の方が力が入るって言うヒトもいるくらい。
・相手がなれていないと言うご指摘。
二刀だって普通の人たちと稽古します。
２年二刀で練習すれば練習仲間も２年二刀を経験します。
ほぼ完璧な対策を練ってきますので、それに対してまたこちらも対策を練らねばなりません。
試合になると、二刀になれていない人は、攻めの予想がつかないから、かえってやり難いくらいです。

二刀は学ぶことが非常に多い宝の山です。やって見ましょうよ。

>>189
お前、馬鹿じゃねーの？

ようは一刀が強いって言いたいの？
いや、それならそれで良いんだよ。w
お前は何か勘違いしてるみたいだが、
俺は二刀の方が強いと思ってるだけで、別に義理がある訳でもなし、
どっちが強かろうが一向に構わない。
率直な意見が聞けてむしろありがたいほど。

でも、お前は上の人とは違うな。
上の人は基本的に「分からない」、もしくは「互角」と言ってる。
お前は一刀が強いって言いたいんだろ？
いや、それならそれで構わんよ。
しかし、たかが「一刀の方が強い」と言うだけで、
どーしてそんなに偉そうなのか分からん…。

>>191
189は、経験に裏付けられてない論理だけで話を進めても意味無いって言いたいんだろ。
ところで>>190は二刀経験者みたいだよ。聞きたいこと聞いてみたら？

>>189
読解力が無いから意味を取り間違えていました。
事実とほぼ逆の認識でしたので。
先ず、連続技は一刀の方が出来ます。
二つの刀で中心を取り、確実な機会を作り、一撃を打ち切るのが二刀の戦略ですから。

「二刀と一刀とが同時に面打ったら」とのご指摘ですが、普通は二刀が先に当たります。
既に振り上げてるし、二刀の方が遠い距離でも当たりますからね。
面を打つためには、面が当たらない距離から入って、踏み込みながら打ちます。
これには腕のスピードより体のスピードの方が大きく関わってます。
要は上に乗れたら、一刀二刀関係ありません。
だから二刀流に対しては、一刀は連続技で対抗してくるのが普通です。

もう一つ。二刀を扱うことの「精神的不利」は全く言いたい意味が分かりません。
精神的有利なら感じたことはありますが。

>>192
上の>>189を読んで、そんな事は読み取れない。
普通に「一刀の方が強い」と言ってるだけじゃん。
それとも>>189は二刀の経験者なの？
二刀をやった事なくて、一刀が強い、って言ってるんなら、
俺が二刀が強いと言ってるのと大して変らん。w

＞リアルはゲームじゃねーんだ。
突然、こんな事言われても、「ええ、そうですね」としか言いようがないわな。

>>190を参考に改訂。↓こんな感じでようござんすか？（訂正よろ）
【二刀流は不利】
・腕力は必要だが、足腰の方が大事。（とは言え、これは一刀も同じと思われる）
・竹刀の力は感覚的には一刀の80％程度。
・トーナメントなどでは筋肉疲労がたまりやすい。
・指導者が少ない。
・攻められる部位が多い。
・相手が慣れていない事が逆に不利に働く場合もある。

【二刀流は有利】
・一刀流は競技人口が多く、二刀流は少ない。
・攻撃時、相手の竹刀抑えて、もしくは払って面、胴が打てる。
・リーチが長い。

>>193
＞これには腕のスピードより体のスピードの方が大きく関わってます。

いや、もう、俺が疑問に思ってた事を言っていただいて、さんくす。
ボクサーのパンチのスピード、KOアーチストと平凡なボクサー、
実は数字にしたら大して変らんのよね。
じゃ、何が違うのか。
これはもう、呼吸を読むタイミングと起こりの速さ。
ようは相手の動きを察知して、相手よりも早く始動する事なんだよね。
多分、剣道でも同じだと思う。

一刀は腕が2本だから、一刀よりも速い、なんてのは微妙すぎ。
突きならともかく、構えから面到達までの速さだったら、二刀の方が速そう。
ただ、一刀には上段ってのもあるから、これも二刀のみの利点とは言えない気もする。

>>194
不利な点で一番大きいのは「指導者が少ない」かもしれません。
試合に勝つだけの変な動きを見て二刀は卑怯だと言われることも多くなります。

攻められる部位が多いのと攻め方が多いのは表裏一体です。
二本の刀両方に気をつけなければいけません。
しかし逆に、二本の刀両方に気をつけて守れる人も少ないわけです。
大刀に気を取られている人には小刀を利用して、小刀に気を取られている人には大刀で。
今まで大刀をチェックしていた人が急に小刀に気を取られた瞬間に大刀で打ったり。
攻め方が非常に幅広く、自由度が高いです。
ただ、その自由度の高さゆえに、基本が出来ていない場合には扱いきれないかもしれません。
それこそ指導者がいないため「卑怯な」剣になりやすいと言う欠点も在ります。

>>195
上段は二刀より格段に早いです。
ただ付け焼刃の上段は二刀の餌でもあります。
小刀を上に構えたら、上段が一撃で打てる場所はありません。
ボクサーの例えは、全くその通り、その感覚で稽古しています。

>>195
＞これはもう、呼吸を読むタイミングと起こりの速さ。
＞ようは相手の動きを察知して、相手よりも早く始動する事なんだよね。
＞多分、剣道でも同じだと思う。
おいおい…これが解ってるならなんで一刀と二刀の差にこだわるんだよ…

>>196
>>197
了解。

【二刀流は不利】
・指導者が少ない。
・腕力は必要だが、足腰の方が大事。（とは言え、これは一刀も同じと思われ）
・竹刀の力は感覚的には一刀の80％程度。
・トーナメントなどでは筋肉疲労がたまりやすい。
・攻められる部位が多い。
・相手が慣れていない事が逆に不利に働く場合もある。
・上段よりは構えから面までの到達スピードは遅い。
・「卑怯な剣」になりやすい。（とは言え、強さとは別の話ではあるが）

【二刀流は有利】
・一刀流は競技人口が多く、二刀流は少ない。
・リーチが長い。
・2本の竹刀が相手の注意力を散らせ、攻撃に幅が出来る。
・中段よりは構えから面までの到達スピードは速い。

タイミングとおこりは、片手だろうと両手だろうと余り気になりません。
来た！と思う瞬間から当たるまでは二刀の方が早いと思ってます。
これは経験則も含まれますが。

しかし連続技となるとちょっと問題があります。
出来なくは無いですが、自信を持ってやるほどではありません。
それ故に連続技が必要にならないようにお相手の崩しをするようにしています。
なので、気になった事はありませんが。

二刀の精神的不利と言う言葉をもう少し考えてみました。
二刀をやることで、後戻りできない感覚はあります。
二刀を始めたから弱くなったとは間違っても言われてはならないと言う感じです。
その分、稽古を積んで、一刀の実力も上がります。

ここで一つ。
正しい二刀かどうかは、一刀で稽古して、違和感があるかないかだと思います。
一刀に戻る逃げ道があっては二刀の上達は望めません。
しかし二刀も一刀も基本は同じです。
昔に比べて一刀の扱いが変になったとなれば、どこか変な癖がついている証拠です。
また、一刀に近い方が、試合でも一本になりやすいですし。

>>200
まぁ、二刀だろうが、一刀だろうが、
相手の隙を必死で探して研究、また、強くなろうと努力するんだから、
真剣にやってりゃ、どちらだろうと強くなるだろうね。

連続技に関して、あなたが自信がない、という事でしょうか？
それとも、二刀が持つ潜在的な問題なのでしょうか？

あと、経験者という事で、聞きたい事があるんだけど、よろしいでしょうか？
1・最初に「二刀をやろう」と思ったキッカケは？
2・最初に「おお、二刀凄ぇよ…」と思った瞬間は？
3・最初に「おお、二刀ヤベぇよ…」と思った瞬間は？

筋力が８０％は一個人の感覚ですので、余り当てにされても困ります（^^；
人によれば、もっと数字が上がるかも知れませんし、下がるかもしれません。
腕が女の子の様に細い二刀使いも見たことがあります。
恐らくその方は９５%の違いしか感じてないかもしれません。
それに一刀でも左手一本しか使って無い人もいますし。

一刀だって、初心者は、ゴルフや野球のスウィングの様な大振りしてました。
その時はいくら筋力があっても一発一発が遅かったと思います。
それが上達してくるにつれて、筋力が無くとも早く打てるようになってきます。
早く打てる打ち方があるわけです。
それが二刀になると急に遅くなる打ち方を始めたりするのは、人間の不思議ですね。

連続技は、二刀と言うより片手打ちの潜在的問題だと思います。
片手で小手面は出来なくは無いですが、正直辛いです。

二刀を始めたキッカケは、二刀の技術に惹かれてです。
と言っても、何で剣道を始めたの？何で柔道やバトミントンじゃなくって剣道？
と言われても困る、そんなノリだったりします。
１０年前には、薙刀や鎖鎌レベルに興味もなかった二刀を、まさか自分が始めるとは、思っても見なかったですが。

一刀は右手と左手が強調して打ちます。
だから片手で打つなんて適当にやってるんちゃう？
と思っていたら、めちゃくちゃ強い打ちを喰らった時には、すげぇ！と思いました。

それと、実際にはじめて見て、今まで太刀打ちできなかった六〜七段の先生の中に、
二刀にしたら急に太刀打ちできるようになった人もいるのには、正直すげぇとおもいました。
一ヵ月後に完璧な対策を練ってこられましたが。

ちなみに本気ですげぇと思ったのは、すげぇ二刀の先生と稽古させていただいた時です。
戦国時代にこの人がいれば戦鬼と呼ばれてもおかしくなかったんじゃないかと思ったくらいで。

あんまりドラマチックな面白い話が無かったですね、すみません。

いやいや、はたで見ててめっちゃ興味深いですよ！

あ、ちなみに、柄頭ではなく、鍔元を持っていれば、小手面も結構出来ます。
しかし連続技はあんまり二刀のよさを活かす技でもないと思いますし。

あ、でも、そんな連続技を多用している選手を大会で見たことはあります。
今思い出しました。
小刀をガードのみに利用して、一本だけで戦っていた選手がいました。
思いっきり我流だな、と言う印象しかありませんでしたが。

>>202
いやいや、めちゃ面白いです。
つか、やっぱ、やってる人に聞かんと分からんもんですな。

1・最初に「二刀をやろう」と思ったキッカケは？
→二刀が持つ技術に惹かれて

2・最初に「おお、二刀凄ぇよ…」と思った瞬間は？
→弱いと思っていた打ちが、めちゃ強い打ちだった。
→六〜七段の人に急に太刀打ち出きる様になった。（その後、対策練られたが…）

3・最初に「おお、二刀ヤベぇよ…」と思った瞬間は？
→小手-面などの連続技が辛い。 （二刀の潜在的な問題でもある）

って感じかな？
なるほど、コンビネーションは片手では辛いでしょうな。
一撃なら、それほどのスピードの差はないでしょうが、
下から上へのコンビネーションだと、重力にも逆らうわけですし。
両手だと、戻しの際には手首や腕力だけじゃなく、
テコの原理っぽいのも利用してる気もしますね。

二刀ではじめて困ったなぁ、と思ったのは、小刀がうまく使えないときでしたね。
剣をある程度立てられると、小刀が届く距離にならない。
これじゃ、単なる片手上段じゃ・・・。
仕方が無いから、ガード付き上段の様に戦ってた時期もありました。
しかし要するに剣を下げさせればいいわけで。
そうしたら、戦い方が、上段より遥かに一刀っぽくなるなぁ、と言う印象がありました。
大刀と小刀があわせて一本の印象がありますが、これが出来るかどうかが、二刀のキモですね。

ちなみに二刀を始めた他の人は、結構ドラマチックだったりします。
メチャスゲ〜先生と戦って、頭をガツンと殴られるほどの衝撃を受けて、始めた人など。
その人が二刀やべぇよと思ったときは、目を付けられ、虐められ易いと自覚した時だとか。

つまり全日本を数度上段で制覇していて、あらゆる試験で一番の難関
と言われている八段審査を2刀で通過している戸田先生が最強って
とこか？

二刀で八段に合格されたのは戸田先生だけではないよ

>>208
一刀も二刀も両方凄い、って言いたいんだけど。

最強なんて言葉自体がおかしいんだよな。
確かに上手い、下手はあるけど、天下無双なんてありえないよｗ
戸田先生は、210のいうようにどちらの才もあっただけじゃないの？

でも、確かなことは二刀って真剣もつとわかるけど
扱うの難しすぎｗ素人や、剣道有段者でもはっきり言って
切ることは難しいねｗ

素人じゃ両手でも切れないんじゃないかな
有段者だって片手打ちは素人なわけだし

「切る」ということに限れば、両手より片手の方が簡単ですよ。
片手は、ある程度の重さの刀を、「振る」ことが難しいんです。

>213
してその根拠は？

知らないの？>>214

知ってるつもりでは意味がない

答えられないの？

小太刀で巻き藁を切るか、庖丁でキャベツのせん切りでもやってみるとよい
諸手より片手の方が、格段に刃筋を通しやすいｗ

知らない事に胡座をかいている。変な世の中になったな。
ちょっとでも日本刀の構造とか日本の歴史調べればいくらでも答えは
あるのに。ネットで自力で調べられる事をしないで何威張ってんだか。
検索エンジンとか知らないんだろうな。

何だか胡散臭い説明だな
包丁は柄が短いから両手で扱い難いし
片手でキャベツを固定できるだけだと思うよ
細かい作業をするときは自然に片手を添えてるし

218は手の内の重要性をしらいのだろうか？
小太刀と包丁を、太打刀と一緒にしてもらっては困る。
右手の手の内がなってないやつが片手でふって、両手持つより
ましになっただけでしょ。
獲物を持ってきるとわかるけど、獲物で切る物の硬さや柔らかさによっては
弾かれるよ？もしくは刃筋が最後まで行かないね。
「茶巾絞り」をするように内側への力を加えることによって。刃の向いてるほうへ
力が加わるの。じいちゃん先生は、本当の意味で気剣体がそろってるから力に頼らず
相手を切れるんだよ。
いわば、片手でもしっかり「手の内が極められる」人が二刀をやることができるんじゃないのかな？

>>219
でその答えは？無い答えを探してきてごらんよ

調べるだけでなく、自分で考えることすらできない人間が多くなってきたな。

>>222
で、君は二刀と稽古した事あるの？

日本刀は本来両手で持つように作られてるし
二天一流も二刀が本質ではない

片手でも遜色なく振れる様にはなるだろうが
どちらが切れるかと言えば片手より両手の方が優れてるよ

片手の方が切れるというのは単に
両手の協調運動がなってないだけの低レベルな話と思われ

>>224
もし二刀の打突が「痛い」と言う意味なら却下
それは単に手の内の悪さが出てるだけだ
正しい打突ならスパッと決まるがそんなに痛くはない
その辺は一刀と同じだ

>>223
その通り
もし片手の方が切れるなら古武術は片手打ち中心になってると言う事実すら考えんらしい

>>226
はぁ？そんな事聞いてないし。何回も>>224読み返せ。
つーか暗にやったことないって言ってるワケね。

>日本刀は本来両手で持つように作られてるし

両手で「も」持てるように作られているだけ。

>二天一流も二刀が本質ではない

「太刀を片手にて取りならはせん爲なり」
「片手にて太刀を使ふものなれば、兩手にて太刀を構ふる事、實の道にあらず」
とある。つまり、片手が本質。

>片手でも遜色なく振れる様にはなるだろうが
>どちらが切れるかと言えば片手より両手の方が優れてるよ

太いものや硬いものを切ろうと思ったら、短く軽い刀より、長く重い刀の方が有利。
つまり道具の問題であり、片手か両手かという問題ではない。

>片手の方が切れるというのは単に
>両手の協調運動がなってないだけの低レベルな話と思われ

「切る」すなわち刃筋を通すということに「限って」言えば、使う腕の間接の数が少ない
片手の方が動作が単純になる分、刃筋を通しやすい。つまり切りやすいということ。

両手を用いれば、腕が二本ある分、片手よりも多くの筋力を使えるため、長く重い刀を
「振る」ことに関しては、片手より両手が有利。しかし、使う腕の関節も増えるため
動作は複雑になり、刃筋を通すためには「両手の協調運動」が必要となって、その分だけ
片手より難しくなる。

つまり、「振る」ためには両手は有利だが、「切る」ことに「限って」言えば、
片手より難しい。だから、片手剣法が両手剣法より難しい点は、厳密に言えば、
「切る」ことではなく「振る」ということ。

それゆえ、二天一流では、「先づ片手にて太刀を振りならはせん爲に、二刀として、
太刀を片手にて振り覺ゆる道なり」としている。

>もし片手の方が切れるなら古武術は片手打ち中心になってると言う事実すら考えんらしい

一般に両手剣法とされる流派であっても、全て両手で切っているわけではない。
あなたが思ってる以上に片手を使っている技は多いから、妄想する前にもう少し調べてごらん。

>つまり、片手が本質。

本質が片手であることと片手の方が切れるかどうかは別の話だよ
片手で扱えれば両手で扱えるであって
ある意味両手が最終到達地点でその導入に片手があるとも解釈できる
どちらが本質かなんて二天一流には説かれていないでしょう
それは居着きの発想だしね

>道具の問題

と言う話はしてないので以下省略
同じ刀を持ってどちらが切れるかと言う話だからね

>本質が片手であることと片手の方が切れるかどうかは別の話だよ

その別の話のところに、先に二天一流を持ち出してきて、
二刀が本質ではないと言ったのは、>>225の方
二天一流は二刀が本質でないことと、片手より両手が切れるかどうかは、やはり別の話。
私は、二天一流は（二刀が本質ではないということはないのだが、それは置いておいて）単に片手が本質と説明してあげただけ。


>同じ刀を持ってどちらが切れるかと言う話だからね

もともと、こういう話はしていないのだがｗ

>>213では、「切る（刃筋を通す）」という行為と「振る」という行為を
あえて分けて説明しているだけ。
勝手に条件を設定して、勘違いしないで欲しい。

日本刀が片手で扱うことを本質としているかどうかが問題だったんでしょ？
例え二刀を扱うことが本質と思われがちな二天一流ですらそういう考えではないって話なんだが

それから本質ついでに
二天一流も持ち出したのだからここで日本刀の扱いは兵器としての扱いだよね
兵器としての日本刀はどの様な使われ方が一番ふさわしいか
切るとは単に刃筋が通るだけじゃなく「断ち分ける」意味が本質なんだよ
その意味で言ったら両手で切ることの方がはるかに「優れている｣と言ってるわけ

あと見逃していたんだけど>>229
人間は手を内に捻る方が力が入るんだから
片手だと捻る方に曲がりやすい
しかし両手だとその力が相殺されて簡単に触れる

片手で振る事が大切なのはこう言う誤魔化しによって無駄な力が入らない
理想的な両手持ちが出来るという意味もあると思うよ

>日本刀が片手で扱うことを本質としているかどうかが問題だったんでしょ？
>例え二刀を扱うことが本質と思われがちな二天一流ですらそういう考えではないって話なんだが

「太刀を片手にて取りならはせん爲なり」
「片手にて太刀を使ふものなれば、兩手にて太刀を構ふる事、實の道にあらず」
とある。つまり、（二天一流では）片手が本質。

>二天一流も持ち出したのだからここで日本刀の扱いは兵器としての扱いだよね
>兵器としての日本刀はどの様な使われ方が一番ふさわしいか
>切るとは単に刃筋が通るだけじゃなく「断ち分ける」意味が本質なんだよ
>その意味で言ったら両手で切ることの方がはるかに「優れている｣と言ってるわけ

>>213では、日本刀で斬るという技術を、
「切る（刃筋を通す）」という技術と「振る」という技術とにあえて分けて説明しているだけ。
勝手に条件を設定して、勘違いしないで欲しい。

>人間は手を内に捻る方が力が入るんだから
>片手だと捻る方に曲がりやすい
>しかし両手だとその力が相殺されて簡単に触れる

日本刀でものを斬ってみたことがないんだね。

>片手で振る事が大切なのはこう言う誤魔化しによって無駄な力が入らない
>理想的な両手持ちが出来るという意味もあると思うよ

片手斬りの本質も理解できていないようだね。

だから、>>213の意味が理解できなくても仕方がないと思う。

>>227
では何のために俺指定に>>224の質問したんだよ
実際に体感したのかって意味にしかならんだろ
二刀と稽古したことは合同練習みたいなので一緒になったことは何回かあるが
そんなことは関係ないね

>>230

自滅してんじゃねぇよｗ
「両手剣法とされる」流派＝片手中心じゃない
そのまんまじゃねぇか
それとも片手で持ってる時間と両手で持ってる時間とでは
片手の方が多いってことか？ちょっと調べればこれくらいわかるだろうに

確かに抜刀などは両手ではやり難い
抜刀ならまだ日本刀の構造上抜刀しやすく出来ているだろうが
それ以外に片手で使用する場合もそれは両手で扱うと言う本来の使い方が出来ない為に過ぎない
それらはほとんど最後の両手持ちの為の継ぎに過ぎない
抜刀だって抜刀だけで終了する場面はほとんど無いからな

>それ以外に片手で使用する場合もそれは両手で扱うと言う本来の使い方が出来ない為に過ぎない

それは逆。元々は片手で扱いきれない場合に両手を使用した。
そして、片手より難しい両手の技を、両手を調和させる手の内の開発によって
確立したから、日本の両手剣法は発展した。

「振る」という要素を取り除いて、単純に「刃筋を通す（切る）」という技術を比べたら
両手より片手の方が簡単。日本刀でものを斬るためには「刃筋を通す」ばかりでなく
「振る」という技術も必要な場面がでてくる。片手はこの「振る」ことが難しい。

大ざっぱに言ってしまえば、この「振る」ことを、両手を使用することで補ったのが
両手剣法であり、あくまで片手で「振る」ことを追求したのが二天一流であるとも言える。

>>237
手の内の開発って言うが例えば鍬を持たせたり餅つきをやらせれば分かるが
誰一人片手で持たないだろう
両手で持つほうが簡単だからだ

それから歴史はだが
余りに昔にさかのぼれば日本刀の形状自身が違うと思うのだが・・・
鎌倉時代では馬上用に作られている感じだ

まぁ日本刀が片手で扱う為に作られた（両手はオマケ）と言う説明には正直納得しないが
二天の考え方はよくわかった
俺はあくまで二天ではなく古流全般で言っていたのでね

ってここは二刀のスレだから古流と言えば二天になるのか？

>手の内の開発って言うが例えば鍬を持たせたり餅つきをやらせれば分かるが
>誰一人片手で持たないだろう
>両手で持つほうが簡単だからだ

それは、重い鍬や杵を、片手では振りにくいからだ。
トンカチや庖丁は両手では使わないだろう。
それは片手で十分振れるから、あえて両手を使う必要がない。
しかし、どんな場合も両手の方が簡単というなら、両手で持てる柄の長い
トンカチや庖丁を作ればよい。
そんなものをつくらないのは、両手を使えば正確さが薄れるからだ。

正確、緻密な作業には、両手より片手が有利。
重く長い道具を扱うのは、片手より両手が有利。

それゆえ、正確さが要求される「刃筋を通す（切る）」という技術には片手が有利で
日本刀のような重い道具を「振る」という技術は、片手より両手が有利と言っている。

日本刀は包丁やトンカチほど軽くありませんが・・・

そう。だから片手で「振る」のは難しい。
と再三言っているのだが、意味が分からないの？

結局片手は切るのが楽で振るのが大変ってだけのことでしょ。
両手を使うとしても片手の切り方が基本になってるという見方をすれば片手が本質と言えるし、
片手の切り方は両手で切るための導入に過ぎないという見方をすれば両手が本質と言えるし。
まず両者の「本質」観が違ってるからいつまで経っても終わらないんじゃないの？

>「太刀を片手にて取りならはせん爲なり」
>「片手にて太刀を使ふものなれば、兩手にて太刀を構ふる事、實の道にあらず」
>とある。つまり、（二天一流では）片手が本質。
その続きに若し片手にて打ころしがたき時は両手にても打留るべきとあります
つまり両手の有用性を十分認めていると同時に
両手だけ練習していれば片手は使えないが片手で練習すれば両手自在に扱えると言うことを言ってます
つまり本質はどちらも関係なく扱えると言うこと
空の章はお読みで？

>日本刀でものを斬ってみたことがないんだね。
俺はてっきり逆だと思いましたけどね
俺が言ったのは完全に実体験から来てるんですが
俺の場合は両手の方がはるかに切り口がきれいですよ

片手の方が細かい作業が出来ると言いますが
実際は左手の補助があるから右手で細かい作業が出来るってものです
つまり片手では細かい作業自身が難しい
片手こそ切るのが難しいと言う話です
これは実体験があればすぐわかると思ったのですがね
非常に細かいものを切る作業のときは思わず自分の右手を支えたりするもんですよ
これを単に支えるだけではなく積極的に左一本でも切れる振れるほどになったとき
両手での精度と威力も増していましたね

>結局片手は切るのが楽で振るのが大変ってだけのことでしょ。

はい、そのとおり。
最初から、>>213で言っていることは、それ以上でもそれ以下でもない。
両手と比べた場合の片手の特性を、「切る（刃筋を通す）」技術と「振る」技術とに
あえて分けて説明しただけ。
この片手の特性を考えるところから始めないと、二刀を遣うことの意味が分かりにくい
から、まず最初に説明したにすぎない。

両手を使うとしても片手の切り方が基本になってるという見方をすれば片手が本質と言えるし、
>片手の切り方は両手で切るための導入に過ぎないという見方をすれば両手が本質と言えるし。
>まず両者の「本質」観が違ってるからいつまで経っても終わらないんじゃないの？

日本刀の本質、あるいは剣術の本質が両手にあるか片手にあるかなどということは、
いっさい言っていないし、どちらが優れているかなどとも言っていない。
>>225が、勝手に「日本刀は本来両手に持つように作られている」とか
「片手より両手の方が優れている」などと言い出して妄想しているにすぎない。

日本刀は片手で「も」、両手で「も」使えるようにできているのだから、
そんなことは、使う人間が好きなようにやればよい。

ただ、流儀として、両手で振って「両手を調和させて刃筋を通すこと（すなわち諸手の
手の内）」を追求したのが、一般の両手剣法の流派であり、
逆に片手による刃筋（太刀の道）を重要視したがゆえに、「片手で振ること」を訓練
したのが武蔵の二天一流であるという一つの見方ができるというのが私の論。

もちろん、ここでも一般の両手剣法と武蔵の片手剣法のどちらが本質かとか、
どちらが優れているかなどということを言うつもりは毛頭無い。

>>「太刀を片手にて取りならはせん爲なり」
>>「片手にて太刀を使ふものなれば、兩手にて太刀を構ふる事、實の道にあらず」
>>とある。つまり、（二天一流では）片手が本質。
>その続きに若し片手にて打ころしがたき時は両手にても打留るべきとあります
>つまり両手の有用性を十分認めていると同時に
>両手だけ練習していれば片手は使えないが片手で練習すれば両手自在に扱えると言うことを言ってます
>つまり本質はどちらも関係なく扱えると言うこと
>空の章はお読みで？

はい、これもそのとおり
私も、二天一流は片手しか使わないとは言った覚えはない。

一般の流派が、両手を本質としながらも片手を使う技も持っているのと同様に、
二天一流でも両手を使うことはある。
ただし二天一流で両手を使うのは「片手にてうちころしがたき時」であって、
片手にてうちころせるときに、わざわざ両手を使う必要はない。という意味において
二天一流は片手が本質。
「空之巻」なんて先走らなくて良いから、先ずは「地之巻」をきちんと読もう。

>俺の場合は両手の方がはるかに切り口がきれいですよ

小太刀を使って、片手と両手で斬ってごらん。
両手より片手の方が切り易いはず。
小太刀ならば軽いから「振る」という技術に関しては、両手と片手の差があまり
でない。だから、「刃筋を通す（切る）」という技術が、太刀よりもより強調される
ので分かりやすいだろう。

>片手の方が細かい作業が出来ると言いますが
>実際は左手の補助があるから右手で細かい作業が出来るってものです

正確・緻密な作業と言っただけで、「細かい作業」とは言っていないのだがｗ、
それは置いておいて、

最初に片手で道具を扱えるという技術があってこそ、他の空いた手が使え、その手を
活用して、対象物を固定するなど、更なる正確で緻密な作業ができるようになる。
更に、対象物が固定されていれば、空いた手で他方の手を支える、道具を支えるなど
の補助作業によって、その正確さ緻密さを増すこともできる。

が、片手で扱うことができる程度の重さの道具（特に刃物）の柄をわざわざ両手で
持って作業するということは少ないはずであり、あえてそれを行うとすれば、
まさに「片手では、十分な力を加えられない（うちころしがたき）時」になる。

ただしその場合は、両手を協調させるという新たな技術が必要となるために、
正確さ緻密さを追求することは、片手よりも多少難しくなる。

>片手にてうちころせるときに、わざわざ両手を使う必要はない
と同時に片手にこだわる必要もない
やりやすいようにやればいい
その幅を増やすためには片手打ちを学ぶのが良いのであって
片手打ちが本質になるわけではない
筋トレで運動能力はあがるが筋トレが本質じゃないのと同じでは？

>小太刀を使って、片手と両手で斬ってごらん。
話しているのは太刀の事なんだけど・・・
太刀くらいのものになれば片手だとどうしてもその重さから精密さが失われる
つまり刃筋が通しにくくなる

どちらも片手で扱う練習するべきと言う点では一緒なんだけどね

晒しage

age進行で行くかい?w

>話しているのは太刀の事なんだけど・・・

>>213以降、私は別に太刀に限っての話をしているわけではない。
最初からもう一度読んでごらん。
勝手に条件を付けて、勘違いしないで欲しいと何度も言っているが。

>太刀くらいのものになれば片手だとどうしてもその重さから精密さが失われる
>つまり刃筋が通しにくくなる

なぜ重いと精密さが失われるのか。それは「振る」ことが難しくなるからであって、
「刃筋を通す」ことが難しくなるからではない。刀を振らずに、ちょうど庖丁で刺身を
切るときのように、最初から対象物に刃を当てて引き切りにするならば、両手より
片手の方が「刃筋を通しやすい」でしょ。

片手剣法で勘違いしやすいのは、あなたのように「片手だと両手より斬りにくい」
と「単純に」考えてしまうこと。片手が両手より斬りにくいのは、片手で「重い太刀」を
「振る」ことが難しいのであって、片手で「切る(刃筋を通す)」ことが難しいのでは
ないということを、まず最初にきちんと認識しないと、その先の二刀の話には進まない。

だから武蔵は、「先づ片手にて太刀を「振り」ならはせん爲に、二刀として、
太刀を片手にて「振り」覺ゆる道なり」と言っている。

つまり、片手でも両手と同じように「振る」技術が身についていれば、
あとは、「いかに刃筋を通すか」という問題になり、この「刃筋を通す」という
技術に「限って」言えば、両手の協調が必要とされる両手切りよりも、
単純な片手切りの方が「刃筋を通しやすい」ということ。

>最初からもう一度読んでごらん。
二刀は真剣もつとわかるけど扱いが難しすぎと言う話題から来たんだから
日本刀に限っての話題に決まってるでしょうが

>最初から対象物に刃を当てて引き切りにするならば
つまり対象物と言う支えがあるからって事だね
対象物が支えとならないから
もう一方の手が支えになってる
ビリヤードをイメージすればわかりやすいのでは？

>二刀は真剣もつとわかるけど扱いが難しすぎと言う話題から来たんだから
>日本刀に限っての話題に決まってるでしょうが

小太刀は真剣じゃないの？

>つまり対象物と言う支えがあるからって事だね
>対象物が支えとならないから
>もう一方の手が支えになってる
>ビリヤードをイメージすればわかりやすいのでは？

反論のための反論になっていない？
苦しいぞｗ

ビリヤードも突くのは片手。
両手で突いたら確かに突きにくいな。

>小太刀は真剣じゃないの？
こう言うのを反論のための反論と言う

>ビリヤードも突くのは片手
両手持ちでも切るのは片手

>ID:+AGBQZc/

おいおい、なんか支離滅裂になってきてるよ。
大丈夫？

左で中心を取り左手で操作して右手で切ると言う話は聞いたことがあるな
ここで言えば左で振って右で切ることになるのか

>>211
>二刀って真剣もつとわかるけど扱うの難しすぎｗ
　　　　　　　↓
　>>213
　>「切る」ということに限れば、両手より片手の方が簡単ですよ。
　>片手は、ある程度の重さの刀を、「振る」ことが難しいんです。
　　　　　　　↓
>>225
>日本刀は本来両手で持つように作られてるし
>どちらが切れるかと言えば片手より両手の方が優れてるよ
　　　　　　　↓
　>>229
　>「切る」すなわち刃筋を通すということに「限って」言えば、使う腕の間接の数が少ない
　>片手の方が動作が単純になる分、刃筋を通しやすい。つまり切りやすいということ。
　　　　　　　↓
>>231
>同じ刀を持ってどちらが切れるかと言う話だからね
　　　　　　　↓
　>>232
　>そういう話はしていないのだがｗ
　　　　　　　↓
>>233
>日本刀が片手で扱うことを本質としているかどうかが問題だったんでしょ？
　　　　　　　↓
　>>235
　>日本刀で斬るという技術を、
　>「切る（刃筋を通す）」という技術と「振る」という技術とにあえて分けて説明しているだけ。
　>勝手に条件を設定して、勘違いしないで欲しい。

　　　　　　　↓
>>244
>俺の場合は両手の方がはるかに切り口がきれいですよ
　　　　　　　↓
　>>247
　>小太刀を使って、片手と両手で斬ってごらん。
　>小太刀ならば軽いから「振る」という技術に関しては、両手と片手の差があまり
　>でない。だから、「刃筋を通す（切る）」という技術が、太刀よりもより強調される
　>ので分かりやすいだろう。
　　　　　　　↓
>>248
>話しているのは太刀の事なんだけど・・・
　　　　　　　↓
　>>250
　>私は別に太刀に限っての話をしているわけではない。
　>最初からもう一度読んでごらん。
　　　　　　　↓
>>251
>二刀は真剣もつとわかるけど扱いが難しすぎと言う話題から来たんだから
>日本刀に限っての話題に決まってるでしょうが
　　　　　　　↓
　>>252
　>小太刀は真剣じゃないの？
　　　　　　　↓
>>254
>こう言うのを反論のための反論と言う

そうなの？

>両手持ちでも切るのは片手

そのとおり。
日本刀で物を「斬る」という技術において
両手を使うのは「持つ」ことや「振る」ことのためであり、
「切る」、すなわち「刃筋を通す」という技術に「限って」言えば、
片手で行なう方が良い。
という、>>213 からの話を、ようやく理解してくれたと受け取って良いのかな？

上に書いた話の流れをもう一度読めば分かるように、
私は、>>213で、単純に、片手剣法が両手剣法より優れているというような話をしている
わけではない。
そこを勘違いしてもらっては困る。
最初から読んでごらんと言っているのは、そういうこと。

>ここで言えば左で振って右で切ることになるのか

良いところに気がついたね。
必ずしも、左が振り手、右が切り手ということではないが、
一つの技術動作を様々な要素に分けて考える発想は大切だよ。

>ようやく理解してくれたと受け取って良いのかな？
ようやくも何もその話は最初から俺自身が理解してる話

｢切る｣の言葉の使い方があいまいだったんだよ
俺自身も釣られてしまったところがあり混乱を招いているところはあるけどね
切ると言えば刃筋を通すだけではなく人を切るという意味もあります
切るのは片手の方が優れていると言ってしまえば
人を切るのも片手の方が優れていると言う意味になってしまう
人を切るのには両手の方が優れていると言うのが俺の主張なのですよ

最後にちょっと釣られて言ってしまった言葉も正確には
両手持ちでも刃筋を通すのは片手
と言うべきだった
刃筋を正しく通すためには補助が必要
片手だけだと刃筋が通しにくくなるから補助をするが
刃筋自身を通すのは例え両手で持っていても片手でやるもの
慣れれば片手でも両手と遜色なく人を切れるだろうが
人を切ること自体は両手の方が優れている
そういう意味

だから初めの言葉も
「刃筋を通す」ということに限れば、両手より片手の方が簡単ですよ。
って言っていたら反論はしなかったかもしれないね
急に｢切る｣を刃筋だけに限定しても普通はそう言う意味には取らんですよ

だから

>>219
>知らない事に胡座をかいている。変な世の中になったな。

だとか、

>>223
>調べるだけでなく、自分で考えることすらできない人間が多くなってきたな。

などと言われてしまう。（断っておくが、これらは私のレスではないよ）

わざわざカギ括弧して対比して書いてあるんだから、単純に反応・反発してしまうのではなく、
その言葉の意味するところを自分なりにじっくりを考えてみる習慣をつけようね。
それが「学ぶ」ということ。

その前に鉤括弧を使うならその定義を明かにする習慣をつけるべき
それがマナーってモンだ

何のマナー？
ここで学術論文を発表しようとしてる人はいないでしょ。
分かる人には分かる。
考えない人は、いつまでたっても分からない。
あえて、そのように書いている。
カギ括弧は単なるヒント。ただそれだけのこと。

難解な文章は正確に伝えようとした結果難解になった
五輪の書も当時としては非常に平坦でわかりやすい文章で書かれた
ヒントはちゃんとヒントになっているものだよ
わかりにくさやトンチンカンな使い方に胡坐をかいているなんてそもそも可笑しい

「ようやく理解した」の内容は俺も初めから理解していたのだから
そもそもわかっている人にも理解できないのだから「わかる人にはわかる」と言う言い分も成り立たない
刃筋を通すだって俺もあやふやに使ってしまったが刃を目標に正確に「立てる」のとそこから刃を「入れる」のに分解して考えたほうがいい
包丁で切るのは片手が簡単と言うのは刃を立てた所から刃を入れる意味である
しかしそれは片手だから簡単と言うものではない
刃を立てるという意味なら片手でも目標と刃が固定されている状態だから単に片手でも良かっただけ
もし素人が片手に包丁をもってオーバースローのように切れば間違いなく刃筋は曲がる
それは正確に刃が立っていないからだ（刃を入れるなら片手だが）
もし両手なら刃が正確に立つのだからおそらくより切り口がきれいになるだろう
だから両手の方が簡単だと言える
太刀の場合も刃を立てる場面までは左手の支えが必要である
刃筋を通すのは片手の方が簡単と言う表現を刃を入れる事のみで言うのなら包丁の例えは正確ではない

難解なことを難解なまま言いたがるのは賢人気取りの凡人
簡単な事を難しく言いたがるのはただの馬鹿

どっちがどっちなのかROMっているウチに判らなくなって来たんだけど
２人？共刀振った事あるの？二天一流とか心形刀流とかの古流やってたり
する？ちなみに俺は剣道のみの刀は片手の方が斬れる派だよ。
ではまたROMに戻りつつage

実は全て自作自演
間違いない

現代剣道で二刀の遣い手・・・
大阪ではそこそこの二刀遣いが４〜５人いますね。

俺の師匠は、
「黒」のカラスもまれにはいるが、ほとんどのカラスは「白」だと教えてくれた。
だから、俺は誰がなんと言おうと、この師匠の教えを信じている。
時々、「カラスは黒なんだから、その考えを改めるように」と言う人がいるが、
むしろ俺はそういう人に哀れさえ感じてしまう。

中野八十二は、先生の言うことは聞かなければいけないが
先生がカンナで鉄砲に勝てると言ってそれを信じるのは馬鹿げている。
人の言うことは忠告として心に留めなければいけないが、
盲信するばかりで自分で工夫研究しなければ剣道は身に付かないと言っている。

他にも何処で読んだか忘れたけど、
先生の言うことに疑問を持つようにならなければいけないというのもあった。
疑問を持ちながら自分で研究していって、ずいぶん後になって
先生の言葉の真意が分かるものらしい。

極端になると分からないところを人に訊いているようでは駄目だという人も居る。

まあなんにせよ>>271みたいなのが指導者になったら、
教わる方は悲惨だなと。

まだ、両手（＝黒）、片手（＝白）、カラス（＝切る）という話をしてるのか？
しつこくね？

両手（＝黒）、片手（＝白）、牛（＝切る）って話かと思ってた

両手　(＝鉄砲) 、片手　(＝カンナ) 、指導者　(＝切る) って
事でねのけ？

恐れ入ります。
オフ板にスレを立てさせていただきました。
関東にお住まいの「剣」を使う武道・スポーツをされる方々が
みんなで集まってワイワイ楽しむオフ会です。
よろしくお願い致します。

【関東】剣道剣術居合抜刀なぎなたフェンシング
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1118850038/l50

俺の師匠は、
列車脱線事故の原因となる置き石の犯人はカラスの場合もまれにはあるが、
ほとんどのカラスは犯人じゃないないだろうと言っていた。
俺もそのとおりだと思うよ。

という話なのだが。。。ｗ、何か？

勘違いして引き合いに出された中野八十二先生もお気の毒に。

まあなんにせよ>>272みたいなのが指導者になったら、
教わる方は悲惨だなと。

271 名無しさん＠一本勝ち 2005/06/18(土) 10:17:49 ID:LgEmrTag
俺の師匠は、
「黒」のカラスもまれにはいるが、ほとんどのカラスは「白」だと教えてくれた。
だから、俺は誰がなんと言おうと、この師匠の教えを信じている。
時々、「カラスは黒なんだから、その考えを改めるように」と言う人がいるが、
むしろ俺はそういう人に哀れさえ感じてしまう。

273 名無しさん＠一本勝ち sage 2005/06/18(土) 21:18:17 ID:LgEmrTag
まだ、両手（＝黒）、片手（＝白）、カラス（＝切る）という話をしてるのか？
しつこくね？

277 271 sage 2005/06/22(水) 10:48:09 ID:LecasTJ+
俺の師匠は、
列車脱線事故の原因となる置き石の犯人はカラスの場合もまれにはあるが、
ほとんどのカラスは犯人じゃないないだろうと言っていた。
俺もそのとおりだと思うよ。

という話なのだが。。。ｗ、何か？

勘違いして引き合いに出された中野八十二先生もお気の毒に。

まあなんにせよ>>272みたいなのが指導者になったら、
教わる方は悲惨だなと。

だから二刀流（両刀使い）ってことなんだろ

ちゃんと稽古を積めば両手でも綺麗に刃が立つようになるし、片手でしっかり振れる様にもなる。
最後は『だから稽古しなさいね』で終わるのが武板らしいってもんだ。

終わらしちゃうの！？このスレ！！

すみませんオフ会の宣伝することをお許し下さい。

【関西】剣道居合なぎなたフェンシング【剣士】オフ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1117567480/

【日　時】７月１７日（日）１３時〜１６時

【場　所】豊中市立武道館ひびき　服部西町４−１３−２ 阪急宝塚線服部駅下車徒歩１０分位
　　　　　※隣りの豊島体育館と間違えないでくださいね。
　　http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.45.36.341&el=135.28.10.261&la=1&sc=3&CE.x=256&CE.y=253
　　　　　
【参加費】３００円（会場使用料のみ）

【持ち物】用具、道着（ジャージ等）、タオル、保険証、おやつ（３００円以内バナナ可）など