【ゴッチ】２０世紀前半の職業レスリング【ハック】

いわゆるガス灯レスリング好きな人いますか？
プロレス板や格闘技板には渋すぎてダメだと思ったから立てました。
嘉納治五郎や前田光世など当時の武道家とからめて楽しく話せればと。

カールゴッチ

好き嫌いを論ぜるほどに造詣のある人間が、そもそもいるのだろうか。。。

高円寺のスネークピットはそういうレスリングを習える
世界でも数少ない現存する場所だろ。

誰か通ってる人いないの？

どう考えても↓こちらの板の方がふさわしいと思う
渋すぎてダメ　という先入観を排して行ってみるべし
http://sports7.2ch.net/wres/

>>5
いや、やる観点から語れればこの板に相応しいと思う。

実践板というのは知ってるけど、
会話だけで成り立ってるスレも実に多いんで良いかなと思ったんだけど。
明治大正のことなんで、やる側とどうつなげるか･･･
武道板ということで嘉納や前田を語る感覚で語りたいんだけどね。

>>4
あそこは大先生が日本語ダメなのと、一から再構築してる最中なんで
今はまだレベルはけっして高くない。
理想は昔のアメリカやヨーロッパみたいにｷｬｯﾁやｸﾞﾚｺにとらわれない
レスリングの町道場がひろまって、そこからプロ･アマ･五輪の選手が出てくるという環境。

これは面白そうなスレですね

キャッチ・アズ・キャッチと柔術の技術比較なんかは面白いと思うがな。
ただ如何せんキャッチをやる側から語れる人がいないか・・・

藤原喜明のサブミッション本なら蔵書にあるんだけどねー、やっぱりナマの動きじゃないからなあ。

>>10
藤原のはレスリング（アマレス）の動きが基礎にないので所詮
関節技を羅列したのに過ぎないと最近よく聞きますが。
高田なんかもそうですね。

で所謂プロレス伝説のフッカー達（テーズやゴッチ、ホッジ、ハットン、
ゴーディエンゴ、そしてロビンソン等）はアマレスも身に付けた上で
関節技をやる。最近では桜庭もそう。

自分の居るとあるｻﾌﾞﾐｯｼｮﾝ系ジムにロビンソンの所の人が来たんで
頼んで見に行ったことがあるけど、藤原の技術とはあまり似ていないね。
むしろフリースタイルのほうに似てる。

感想としては嘉納治五郎が西郷四郎と乱取してどんどん技が発展したのと違い
大先生が歴戦のガタがきてるんで動いて見せられない弱みがある。

というわけで私は今日はここまで。

門外漢より支援あげ

・・・と半日前にageたものの>>1さんが話を振ってくれないと
どうも盛りあがりに欠けますな。

キャッチは幻想だと思う。打撃への対処が省かれているからだ。紳士のスポーツと云われる為、卑怯な敵は想定されていないのでは？

別に、剣術、拳闘、レスリング、と科目別でやれば済む話だったんでないの？こちらの武芸十八般と同じ発想で。なにせ、ジェントルマンなら学生時代から、習い事に使えるカネもヒマもたっぷりあったろうから。

>>15
王室や貴族はキャッチよりグレコを採用してたと記憶。
キャッチは炭鉱夫の間で広まった喧嘩スタイル。
膝や肘も認められていた。
ただし双方の合意があった場合だけど。
近世〜近代格技は打撃と組み技を分業してきたから奥深く発展した。
嘉納も柔道に空手と合気の関節技を入れたかったが志半ばで達し得なかった。
口でいうほど総合化はたやすくないと思う。
いまの総合格闘技だって急に出てきたものじゃなくて先人の知恵の体積があってのことだから。

おお、いろいろ詳しい人が来てくれた。

やっぱこのスタイルが衰退したのは、
�@オリンピックでキャッチを第３回大会？で採用したとき、怪我をしないためにサブミッションを大幅に削り、
　戦後フリースタイルと名称が変わってレスリング＝ＦＩＬＡ(国際レスリング連盟)スタイルとして浸透したこと
�Aプロレスに徒党ができてプロレスラーが新人にキャッチの技術を教える必要がなくなったこと
�B当時はPRIDEみたいな競技システムがなく、かつてのグレイシーのように技術が秘密主義とされていたこと
　(当時の技術書や関節技の写真は見せてもいい範囲だけ公開)

パッと思いつくままに書くとこんなとこだろうか。
いまコンバットレスリングというルールの競技があるけど、キャッチという先進的なスタイルがあったという事が
忘れられているのが俺は残念でね〜･･･

貴重な御話に感謝age
また折りを見てお願いしまっす。

ビル・ロビンソンの自伝が今年出版されてますね
昨日ちらっと立ち読みしただけですが、彼が入門した５０年代当時には
キャッチは衰退して、ジムは三つくらいしか残っていなかったそうです

欧州はグレコが主流だったけど英国だけは戦後までいろんなスタイルがあったらしいですね。
カンバーランドスタイル、ウェストモーランドスタイル、アイルランドのカラー＆エルボースタイルなど。
いまの格闘技の混合がグローバル化の産物かもしれませんが、この時代なら大英帝国海軍が世界中を航行した。
それでいろんな国の格闘技を吸収してきたことでレスリングに広がりが生まれたそうです。

ブラジルの『ルタ・リーブリ』は仲間ですか

　リンカーン大統領は元プロレスラーだそうですけど、どんなスタイルだったんでしょうね。

アイスランドのグリマはアマレスの吊りパンのルーツらしいね

かつてのＵＷＦはゴッチを広告塔にしてゴッチゆかりのキャッチを受け継ぐスタイルだ、と
さかんに標榜してたけど、問題はそのサブミッションの最終形だけが「プロレス試合内
での極め技」として利用されただけで、ポジショニングの概念は全く無かった。

それで結局、後に��田やなんかがヒクソンの柔術技術にコロリとやられるに至り、そして
現代の総合格闘技につながっているわけだけど、キャッチ全盛時代にはそうしたサブミッション
までに追い詰めるキャッチの「ポジショニング」の技術の実態はどういうものだったのだろうか？
いわゆる現在のアマレスとは違う何かがあればそれはとても興味深い。

>>26　自分の知る限りアマチュアスタイルと基本は同じですよ。
ただアマレスは相手に苦痛を与えちゃいけないんで顎や首を曲げたり、
足首を捻ったり、腕を９０度に曲げたりするのは反則だけどランカシャー流ではＯＫ。
あとガードポジションはランカシャー流ではピンフォール有りなんで有り得ません。

柔道やアマレスやサンボが柔術と比較されてポジショニング云々ってあまり言われませんよね？
だけどキャッチは柔術的なポジショニングが有るのか無いのかってよく聞かれます。
これって恐らくＵＷＦ最強説があったからその余波をランカシャー流が受けてるんでしょうね。
だけどＵＷＦとランカシャー流は全くの別物と思ってもらいたいです。
たとえば宮戸氏もロビンソンの技術をみて違いを痛感したと発言しています。
いやゴッチの時代でさえシューティングやＵＷＦとの違いを、知ってる人は知っていたんですけどね。

あと参考程度にアメリカのINTERNATIONAL･CATCH･WRESTLING･ASSOCIATIONのサイトを貼っておきます。
ゴッチやサンテルの技も見られます。ただし試合のじゃなくて技術解説のためのポージングっぽいけど。

ttp://www.catchwrestle.com/media.htm

>>27
だとしたら、初期シューティングやＵＷＦってのは、やはり正調ゴッチスタイルのレスリングの
本質からは離れた「日本流サブミッションプロレス」を、ゴッチ直伝みたいに紹介して本物の
スタイルとは違うレスリングをキャッチだと大衆に思いこませたという意味で、ゴッチらからすれば
かつての弟子たちとはいえ罪な集団だなぁ。
当時のＵＷＦレスラーといえば佐山、藤原、前田、��田それに木戸さんあたりだけど
いわれてみればたしかにちゃんとしたフリースタイルレスリングがちゃんとできてた選手は正直
あんまり、いないね。
佐山先生はアマレス経験あったけど、あの頃はもうキックとかの打撃に傾倒してたし。
いまいろいろ語ってる宮戸だってどっちかというと打撃のイメージだったし。

>>29
当時はわれわれの知識がなかったからＵＷＦ＝ランカシャーという宣伝を
鵜呑みにしていたんでしょう。でもゴッチさんは違いをほのめかしていたけど。
格闘技ってのは宣伝が大事だから私はあまりそれは気にしてません。

佐山先生は当時の最先端だったことは間違いない。
どこの世界にゴッチとＢ･古賀のサブミッションを融合させられる天才がいただろうか？
サンボの全日本選手権に出ようとしたり、実に攻撃的かつ先鋭的だった。
ただいろいろな技術のイイトコ取りをしたものの、きちんと体系化できていたかは疑問。
そこをゴッチさんは気に入らなかったと思うんだ。
だったらレスリングの間合いで最初から闘った方が型がしっかりしてる、と。
けっしてゴッチ＝キック嫌いではないはず。
まあこの辺はスレの趣旨と違うんでｓａｇｅ。

そういえば、Ｃ.Ｗ．ニコル氏っているでしょ？
黒姫山に住んでる自然好きなウェールズ出身の小説家。
あの人はかつてカーニバルレスラーでキャッチの使い手だったと聞いたけど、何か知ってる？？

大学生時代にバイトでカーニバルに出場してたらしいね。

ＦＩＬＡがＰＲＩＤＥに興味津々のようですよ
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/live/200412/31/az04.html

>>33
う〜ん･･･その心意気をプロフェッショナル･レスリングに向けて欲しいけど
いまのプロレスは別物だし、かつての八田さんや笹原さんのように「プロが栄えればアマも栄える」という
理解者が(少なくとも外国人の理事に)いなくなってきてるのかもしれませんね。
たしか富山英明だったと思うけど、日本ではアマレスラーも関節技の練習はしてたと言ってました。
それを独自にやってたのかビクトルさんに習ってたのかは知りませんけど、その心をランカシャー流に向けて欲しい。
だってアマレスのルーツだし、競技化できなくても道場ではランカシャーの練習をして欲しい。
講道館柔道だって道場では足関節技の練習をしてきたわけだし。

＞プロが栄えればアマも栄える
かつてはアマレス出身者が指導者以外で身を立てるには八百長裸踊りを
するしかなかっただけ。総合で活躍するレスラーの方が本当の意味での
レスリングのプロ。その外国人の理事の方がそういう意味ではよほど現状を
理解している。
＞講道館柔道だって道場では足関節技の練習をしてきたわけだし。
いつの時代だよ。試合で使われないものは衰退するのが当然。
今、足関節習いたければサンボなり柔術なりを習いに行けばいいだけ。
型だけ残る「足絡み」を研究するよりよほど実践的なものが学べるぞ。

>>35
八田はプロレスリングがプロレス化する以前を知っている人だよ。
いわゆる演劇としてのプロレスはここでは語らない。
以上。

自分の目では確認しようがないのに、流智美あたりの記事で全てを
知った気になっている人のスレっぽいな。
ランカシャーレスリングにエライ幻想持ってるみたいだけど、
伝説のフッカーとやらが柔術のセオリーをしらないＵＦＣ１以前の状態で
柔術と戦っても高田並みの活躍しかできなかっただろうよ。

（一体誰の発言のどの部分に対してレスしてるんだろう・・・）

>>38
このスレ立てた奴、書き込む奴に対してだよ。

>>39
最初から喧嘩のための議論されても困るわけだが、
たとえば俺の本意はレスリングというものは(それだけでも素晴らしい)フリースタイルだけが全てではないという事。
本来はそこに五輪導入時に禁止された技も継承されていって欲しいという切なる願いが俺にはある。
その技術はジムの年配の人に聞いたり自分で調べたりしてきた訳で、誰それの理論を鵜呑みではない。
レスリングはランカシャーからフリースタイルへと歴史的に人つながりなのはアマレス本もしっかり書いている。
明治柔道がブラジルのグレイシーが形を変えて伝えていたように、レスリングも原点を何らかの形で残すべき。
俺に関しては意図はそれだけだよ。

よしんば評論家の影響を受けてても何らやましいことはないだろ。
武芸なんて興味の原点は評論家の本だろうし。
悪いのは自分の好きな格闘技を絶対にして他の格闘技をバカにすることだ。

ガードナーｖｓ吉田が打撃だけの展開で
グレコｖｓ柔道の体裁を作れなかったのが
総合格闘技＝そういう競技　という何よりの証拠だ。

嘉納治五郎の柔道が警視庁の武術大会で強さを示して有名になったように
ロビンソンのジムの選手が育って優秀な成績をあげれば普及するよ。＞ランカシャースタイル

ttp://www4.point.ne.jp/~kirisame/battle/zubisuko/aria_zubisuko.html
スタニスラウス･ズビスコが紹介されてる日本語サイト見つけた

◆レスリング初めて物語
レスリングの歴史は古く、その起源は文明の始まりにまでさかのぼる。
レスリングは古代ギリシャ時代、ローマ時代を通じて、古代オリンピックの主要種目の一つであった。
ローマ時代になって、ギリシャ人が行っていた初期のレスリングと自分達の特有の格闘の方法を加えて新しい規則ができた。
これが現在のグレコローマンスタイルの原型である。
こうして欧州で発展したグレコローマンレスリングがイギリスに渡って数百年後に、
ランカシャー地方で全身どこを使っても良いレスリングが始められた。
これを“CATCH AS CATCH CAN STYLE”といって今日のフリースタイルになった。
その後イギリスの海外進出とともにフリースタイルは世界に広がってゆくことになったのだ。
相手の下半身つまり弱い部分を責めることは騎士道に反するため、
かつてヨーロッパではグレコローマンスタイルが盛んで上記のように歴史も古かった。
しかし日本ではレスリングがアメリカを通じて紹介された関係でフリースタイルが主流となったのである。
なお近代オリンピックには、第１回（１８９６年）より正式種目とされている。

換気浮上

削除依頼がだされています。
削除人さんのご判断は保留です。ご注意下さい。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1103298870/l50(参照）

【読むだけ無駄なスレッドの止め方】

名前欄に：
「山崎渉」と入れる

Ｅ−ｍａｉｌ蘭に：
「（＾＾）」と入れる

本文には：
「真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ」

「」内を指定の欄にコピペすれば、
気にいらない駄スレッドはこれで過去ログへ移行っす

昔、ゴッチの記事を読んで
スクワット1000回を日課にしていたよ。
プッシュアップは、100回位かな、後は、懸垂も良くやった。
しかし、俺は、キックボクサーだった…

シンプル・イズ・ベスト

スネークピットでランカシャーのスパー見たよ
われわがれ思う以上にフォール狙いが先行してる
タックル→テイクダウン→コントロール→フォール狙い→機を見てサブミッション
という感じだな

ＪＷＦにフリースタイルの原型だからってことで
部外としてランカシャースタイル部門を作ってみては？って
提案しても良いのにね＞スネークピット
八田とロビンソンは旧知の仲だったからまだ顔が利くかもしれないし。

>>39
まあ、モチつけ。
勝敗なんてルールでいくらでも変わるんだから、ランカシャースタイルレスリングの
ルールでヒクソンが戦って勝てるのか(無敗の意)？どうかはわからんだろう。
同じ身体能力なら、技術や戦略に長けた、またはそんなトレーニングを長い期間
積んだ方が、あるルールの下においては強いのは当たり前だ。
中学校時代に俺は相撲が強くて、休み時間には相撲三昧だった。しかし、請われて柔道部
に入ったが、全然強くなれなかった。ただ、帯を握ると誰にも負けなかったけどね(それは柔道では
反則なのよ。一瞬握るのは良いのですが)。
だから、勝つためには�@ルール�Aルールを念頭においた鍛錬�B身体能力、が重要な３要素なのだ。
その証拠にヒクソンがオリンピックに出てないだろ？　出ても勝てないでしょ。上記�Aが抜けてる
からね。あ、ヒクソンがアマレス＆サンボのローカルなチャンピオンぐらいは知ってるので。悪しからず。
ヒクソンはあくまで、噛み付き、目突き急所蹴りなしの何でも有りで誰にも負けた事が
無い人(それだけでも凄いけどね)なわけ。
UWFルールでやったら、高田が絶対的に強いとまでは言わないが、ヒクソンもそうとう
苦労するだろうと想像される。　それくらいルールが大切ということ。
よって、柔術をやっていれば、グレイシー式何でも有りに勝てるかというと、それも
怪しい。　彼らは、グ式何でもありを想定したトレーニングを積んでいたとしか
考えられない。

つーか
「ＵＷＦルール」てルールは存在するだろうが
高田は一度とてそのルールでガチった事あるのだろうか

>>54
じゃあ言い方を変えようか。
UWF道場スパーリングルールじゃどうだろう？

ＵＷＦや高田の話はプロレス板ですることを推奨
葡萄板にこのスレがある意味がない

ハックのポーズ写真や自叙伝が載ってるサイト発見
これから読んでみます
ttp://www.sandowplus.co.uk/Competition/Hackenschmidt/hack-intro.htm

相互リンク　前田光世はどのぐらい強かった？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1106227099/l50

>>56
ハックやゴッチってプロレスラーなのですが・・・
しかもUWFや高田を出したのは、ランカシャーがバードで通用するか？との
疑問に対してであり、それがメインではない。　もっと意味が解り易く
書けば良かった・・・
いずれにしても、なんでもかんでもバードで測定するのはナンセンスだと
気ガ付くべき。殆どの格闘競技がバードに100％対応できる体系では考えられて
いない。　ある特殊なルール下で勝ち負けを競うための技術体系でしかない。
ただ、競技によっては、バードをやる場合に有効な技術となりうるものは有るが。
将棋の名人がチェスで勝てなくても、将棋がチェスに敗北したとは言わない
でしょ。

漏れはプロレスのことは全く知らなくて、このスレはアメリカやヨーロッパの
古いレスリング（講堂館の選手とレスラーが戦ったような時代の）について
語るスレッドだと思ってたから、>>56や削除依頼とかの「プロレス板へいけ」っつー
クレームの意味が分からない。

確かにプロレス放送とか俺もみない。
要するにプロレスやＵＷＦとは何か論になると板違いになるから
そういう方向に行かないよう配慮しないといけないと思います。
人それぞれ考えは違うだろうが、この時代のレスラーやﾗﾝｶｼｬｰﾚｽﾘﾝｸﾞは
武道武芸の延長といってしっくり来ると思うけどね。
実際ﾗﾝｶｼｬｰｽﾀｲﾙは同地方の炭鉱夫が中心に発展した格闘技でしょ。

追記。いやそれでもプロレスのルーツの一つだからプロレスと同じじゃないかボケ！っていう
乱暴な意見があるなら、アマレス系スレは全てダメという事になると思います。

じゃから、いちいちプロレスラーの名前や団体名が出たからって、過剰に反応
するなよ。そんな事を言い出したら、格闘技板では格闘技用語しか使えなくなって
しまうよ。　それ以外は認めないという事になると、文章にすらならないだろ。
『て・に・を・は』だって格闘技用語じゃないからな。　
こんな不毛な揚げ足取りは止めて、ハックとジョーのキャプテンウルトラの
話に戻そう矢や。　キャプテンウルトラ役の桐山体調って、水戸黄門で開く大寒
として良く出演してましたな。

>>42
五輪メダリストでも敷居の高い競技ってことだね・・・・・

って、違う競技なんだから当たり前じゃん。

そうなんだなあ。
なんでランカシャーってものに関心があるかと言えば
ガードナーみたいな凄玉がレスリングのフィールドを保持しつつ
ヴォルグ･ハンのように寝技の真価を発揮できるのってそれしかないと思うからだ。
総合の試合をみてレスリングの延長と考えられるかは？？？だけど
ランカシャーはアマレスをきわめた選手がｽﾃｯﾌﾟｱｯﾌﾟとして関心が持てると思う。

格闘技発展史
ttp://tapout.association.users.btopenworld.com/Evolution.htm

文化ってのは廃れるときも来ると分かっているのだが、
ランカシャースタイルは惜しい。
プロレスリングもアマチュアレスリングも
当初こそランカシャースタイルを継承していたが、
前者はショースポーツとなり、後者はルール改変が繰り返され、
だいぶ技術体系が変わったと思う。
でも今だったら見る側も成熟したんだし本格的に復活させて然るべき
時期だと思う。
鍵はやはりＦＩＬＡだと思うんだけどね。

ttp://www.aspullolympicwrestlingclub.co.uk/
ロイ･ウッド氏という蛇の穴末期の練習生が開いているジムのサイト。
キャッチの歴史が書いてある。蛇の穴やビリー･ライレーの写真も。
しかし当ジムはフリースタイル･レスリングを教えている模様。
ttp://ejmas.com/jcs/jcsframe.htm
柔術ｖｓレスリングの英語サイト
日本人柔術家ヒガシの写真あり

ttp://gnarlmaster.tripod.com/gnarlmaster/index.htm
柔術レスラーのジョージ･ボスナーやゴッチ、ハックの技術の一端が紹介されている
英語が苦手な人もイラストなんで楽しめる
ttp://www.jimmy-fatwing.co.uk/
昔のグレコローマン、キャッチ、カンバーランド＆ウェストモーランド、
デボンジャー＆コーンウォール、そして柔術と、各スタイルのレスリングのカードが見られる

なにしろ海外はキャッチや柔術のサイトがいっぱいある。
ネットのおかげで昭和時代は書物でしか分からなかった当時のレスリングや柔術を
分かりやすく紹介するサイトが増えている。

ちょっと技術論をいうと、いまアマレスラーが自分が培ってきた
技術にサブミッションを上乗せするのはなかなか難しい時代の気がする。
逆にサブミッション系レスラーは極めはできてもフリースタイルの素晴らしい
ポジショニングやコントロール技術がなおざりな場合が多い。
つまりサブミッション･スタイルとフリー･スタイルが分離してしまっているのだ。
これを総合化するヒントはビル･ロビンソンのもっているキャッチの技術しかないと思う。
ゴッチやロビンソンの所にアマレスの強豪が慕ってくるのも、
柔術ではないレスリング内でのサブミッションを習得する人物だからに他ならないはずだ。

>>29

ミスターヒトが書いてたけど、前田とか新日の連中が、
ゴッチの元で修行したってのは、ウソでもないんだけど、
１週間とか２週間研修受けるだけなんだってね。
藤波は結構長いことやったとか書いてたかな、覚えてないや。
昔は日本に呼ばれて、ゴッチ教室をやってたらしいけど。
それは、一年にどのくらいの期間なんだろうな。
まあ、一応偉い先生の研修は受けるけど、
それを元に、リングでウケるような技にアレンジしてたんだろう。
空手道場で２〜３日出稽古して、空手チョップを持ち技にする、みたいに。
ゴッチの愛弟子と言えるようなレスラーは、まずＵＷＦにはいなかった。
特に前田なんかは、愛弟子気取りだが全然その資格はないとのことらしい。

>>57

すんごい強そうだね、ハッケンシュミットって人。
上半身も肉がブ厚く、背筋がマットのよう、かつ、
腕がしなやかな感じで、見るからにただ者じゃないけど、
それ以上に、下半身が感動的にすごいや。

やっぱり、伝統的なレスリングも、
柔道みたいに競技者の安全も考えて洗練されて、
ステイタスのあるスポーツになってほしいな。
関節技も、技術を競えるようにするには色々制限、ルールに
知恵を絞る必要はあるだろうけど、その方がいいと思う。
んで、総合とか打撃対策とか関係なしでいいだろう。
レスリングはレスリングであることだけで、十分価値があるよ。
こんなオーラを放つ選手がいるってだけで。

プロでなくても、アマの権威ある大会とかが開かれるようになればいいね。
柔道という先例もあるし、柔術だって盛んなんだから不可能ではないよな。
ハッケンシュミットみたいな強そうな人が技を競うレスリングが見たいよ。

>>69
藤原は半年。中西は一日w

>>70
理解者がいてくれるとウレスィ。
いにしえには欧州で年に一回各国でレスリングのメジャートーナメントが開催され、
個人と国の威信をかけて1週間〜１ヵ月のあいだ競い合った時代がうらやましい。
ハックはメジャーカップはもとよりマイナーカップにもエントリーしまくって賞金を荒稼ぎしてたそうで。

ちょっと変な国語になってスマン。。。

ジョー･ステッカーのフィルムを見たことあるけど
プロレスともアマレスとも柔術とも違うレスリングって感じだった。
キャッチそのものとしか言いようがない。
タックルや押さえ込み、ピンフォールにつなげる技術、どれも
今のプロレスなんて目じゃなかったよ。

アメリカのサブミッションレスラーのスタイルは近いんじゃないでしょうか？

総合格闘技もマニアはヒョーｖｓノゲを堪能できても
一般世間的にはつまらない試合だったらしいですね。
プロレスリングもゴッチやハックの試合があった頃は一過的ブームだったけど
試合が一般向けでなかったことが主因で徐々にプロレス化を余儀なくされたのでしょう。
ある時期から興行試合数が月１から月15日くらいに変わってるもの。
総合格闘技も今後どうなるかほんと分かりませんね。

>>76
ゴッチやハックの頃には既にプロレスだったのでは？
その次の世代がルイスで、その次がテーズでしょ？
ファーマー・バーンズのデモンストレーションとか見ると、いかにもって感じ
ですが＾＾

ゴッチって官庁が趣味らしいよ。

>>77
あの人は特別ああいうデモが好きというか得意だったみたいですね。
自分のばあい競技性は今のPRIDEと同じ感じだったと判断してます。
PRIDEは実力勝負が前提。でもカーニバルチックなこともしてますよね。
要は格闘技としてしっかりしてたからその辺はまったく気にしてもいませんが。

ttp://www.scientificwrestling.com/AESW.html
キャッチについて技術などをまとめた書物の目次が見られます。
旧フリースタイル･レスリングにサブミッションを加えたスタイルなのが伺えます。
ttp://www.groundfighter.com/products/catid/24.html
テーズに習った人の技術解説ビデオ
ttp://www.wrestlingsbest.com/collectibles/wrestuffbooks001.html
アマレスサイトですがＦ･バーンズやＧ･ハッケンシュミット、Ｆ･ゴッチ、
Ｊ･ボスナーの技術書が載ってます。
表紙からだいたい感じがつかめるかと思います。

日本語版が出たらいいなー

ttp://www.lutte-wrestling.com/galerie.htm

現代のも混ざってるがCatchとかLutte 1900とかそれらしいのを見てみ。
写真イパーイ。

なるほど。面白い研究テーマですね。松浪など議員なんかやってないで、こういうの
まとめろや、と思うよね。　一応『教授』様なんだからさ＾＾

なんだ〜、キャッチとかランカシャーって日本人だけが好んでる古流レスリングかと思ったら
アメリカとかの方がきちんと団体もあって活動･研究の両方で盛んなんじゃん。
日本だとｽﾈｰｸﾋﾟｯﾄJAPANとライルーツが手探り？でしてるくらいだよね。
世界中のキャッチ団体が提携して盛んになればいいのにね。

>>82
そこのサイト主はレスリングを広い意味で捉えているんで好感が持てる。
本来は相撲と同じで祭式における催しだもの。それが神前試合だろうと部族間の和合試合だろうと。
レスリングが競技化したのはたしか19世紀半ばにフランス人が確立したグレコ･ローマンルールが最初。
近代国家出現以来、ｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙな試合が増えたんで欧州の統一ルールを作ったのがきっかけ。
それはまた近代国家の法治主義とも適合したんで、催し試合から競技試合が以降主流になった。
ただプロレスだけはレスリングの催しの部分を保持してたんだと思うな。
そう考えるとレスリングは、そのサイト主みたいに広くプロレスもアマレスもキャッチも含んで考えたい。

>>84
キャッチを復興させたいね。　なんでデスマッチやルチャの団体は腐るほど出てくる
のに、クラシカルなレスリングを追求する団体は出てこないのだろう？
ブラッシーやルーテーズの自伝を読んだが、古き良き時代だよねー。
テーズやロビンソンのたたずまい(テーズが習得したのはランカシャースタイルなのでしょうか？)
を見ただけで、PRIDEなんかもー、って感じがします。

なるほどねぇ〜

>>86
テーズは元アマレスの選手権王者だった父親からグレコをまず学び、
その後プロ入り前までアマチュアのキャッチスタイル(当時はフリースタイルをキャッチと呼んだ)を
学んでいました。
プロ入り後はプロ仕様のキャッチスタイルをＥ･ルイス、Ａ･サンテル、Ｇ･トラゴスから学びましたね。
プロもアマもアメリカのキャッチスタイルは、イギリスのランカシャー地方から移住してきた人が
米国中西部に伝えたスタイルで、ランカシャースタイル＝キャッチスタイルの事のようです(NWAはｾﾝﾄﾙｲｽに本部)。
だからテーズもキャッチスタイル＝ランカシャースタイルの継承者と言っていいんじゃないですか。

しかし、猪木・坂口vs.テーズ・ゴッチをやるなら、なぜテーズvs.ゴッチも
一緒にやらなかった？？　新日本最大の謎ですよ。　エキジビションでもいいじゃないですか。
ゴングが鳴れば一緒でしょ。　これは馬場・猪木より世界的な価値のある試合に
なったはず。　なにせ二人が戦った映像が無いのだから。

当時はルスカもいたし、夢のカードを組もうと思えば組めたね。
ルスカがスパーして強いと感じたのはやはりテーズとゴッチだったとか。
ゴッチが試合で荒れるルスカを止めに入ったとき「殺すぞ･･･」と囁いたって話もありますが、
まだまだ格闘家として強かったテーズとゴッチ、そしてルスカに試合してほしかった。
後知恵で語る夢ですが。

猪木の欧州遠征ではローラン･ボックと闘う機会もあったはず＞ルスカ
ルスカｖｓボック、ルスカｖｓデートリッヒ、ルスカｖｓラサルテス、ルスカｖｓ藤原、ルスカｖｓロンドス
是非みたい試合だった

格板に・・・・

って、まあいいか・・・。

こういう造詣系は反り投げさんが凄いんじゃないか？

では武道の話に戻そう。
ロビンソンによれば当時イギリスにはｶﾝﾊﾞｰﾗﾝﾄﾞ･ｳｪｽﾄﾓｧﾗﾝﾄﾞ･ｽﾀｲﾙ(クラッチした状態から開始するスタンドレスリング)、
コーニッシュ･スタイル(道着着用)、グレコローマン･スタイル、フリー･スタイル(五輪スタイル)、
そしてｷｬｯﾁ･ｱｽﾞ･ｷｬｯﾁ･ｷｬﾝ･ｽﾀｲﾙのジムが合わせて１００以上あったという。
中でもキャッチはヨークシャー地方、特にランカシャー地方で盛んで、「ランカシャースタイル」と呼ばれた。
キャッチスタイルのジムは約３０箇所あり、その中でもビリー･ライレーのジムが強豪ぞろいだったらしい。
ところがロビンソンがライレージムに入門した頃は、キャッチのジムも３つほどになってしまった。
何はともあれ、こういう多種な流派のジムが１００以上あった当時のイギリスは、
レスリングにとって良い環境だったと想像できるな。
ちなみにｶﾝﾊﾞｰﾗﾝﾄﾞ･ｽﾀｲﾙのレスラーが力士と組み合っている写真をレスリングの本で見たことがある。
力士よりも強そうでガタイも大きかった。
当時のイギリスにいれば立ち技、着衣、関節技と総合的にレスリングを習得できたな。

ところでグリマは今でもまだ残っているのだろうか？
アマレスの吊りパンスタイルはグリマから来てるらしいが。

フランク･ゴッチのサイト
サイト主のマイク･チャップマンは米国でキャッチとアマレスの研究家権威
ttp://www.frankgotch.com/index.html

>>95
残ってるみたい。
ウェストベルトを持って投げた方が勝ちというアイスランドのレスリング。

アメリカのカレッジレスリング同様、冬季スポーツとして残ってるみたいだね

アイスランドに冬でない時期があったのか…

>>93さん
う〜ん、よくわからないです。
いくつか資料を見たことはありますが、
正直、現代の格闘技のスタイルには合わない技術体系に思えました。
もっとも動いてる画像を見たことないですし、
自分が体験したこともないので何とも……。

そりゃ技術書やマニア向けのポーズ写真で判断出来るほうが変ですね。
反り投げさんと申される方と議論するつもりはありませんし、
こちらもスネークピットへ見学に行けといえないですし。
なにせゼロからかつてのレスリングの大本を模索してる訳だからあそこは。
まだ選手も最近ようやく大会に出始めたばかり。
ジム生も過去のスネークピットの足元にも及ばないレベルだと自覚してます。
ただ一言いえば、キャッチ＝プロレスという先入見があるひとは難しいでしょうね。
アマレス関係者の知り合いには二通りいて、キャッチをプロレスと先入観を持ってる人、
フリースタイルの原形のサブミッション･スタイルとして興味津々な人の二通りです。

ちなみに私はアメリカの本やサイトでキャッチを
ＢＪなどのﾏｰｼｬﾙｱｰﾂと区別してるものをまだ見たことがありません。

ttp://hinerin.blogspot.com/

上から二つ目の日記に
”ストラングラー”ルイスの逸話が引用されてる。
書いた本人は老人の法螺とみなしてるようだが。

過去ログのどこかに
２０世紀初スペインでの似非日本人柔術家のプロレス話もあるはず。

早い話がピンがあってレスリングの型や動きの中にサブミッションがあるから良い訳。
レスリングだから柔術とかの型や動き、思想がもとになってる格闘技より惹かれるわけだよ。
総合格闘技とかが出て来て躊躇なくそっちに移って練習し始めたり、観戦する人は
もともとレスリングでなくても良かった人だと思う。これは個人の自由だから非難じゃないよ。

>>103
興味深いサイトですね。
当時からグラップリングという言葉があったとは。
ジーン･ラーベルの強さは折り紙つきですね。
ＡＡＵ柔道で５４年･５５年と二連覇しています。
戦前のレスラーは確かに映像も少なくイチャモンつけられても
反論するすべが少ないんですが、中量級王者アド･サンテルが講道館のトップと
アメリカでギをつけて試合をして勝ち、また飛行機のない時代に船の長旅で
日本まで道場破りに来て柔道ルールでこれまた講道館側の代表を圧倒したのは
動かせない事実。新聞もきっちり残っています。さいさんタックルで庄司を
テイクダウンさせ、サブミッションで気絶寸前に追いやっています。
いまさら語るまでもないあまりに有名な試合。

ロビンソンの講演会があるそうだよ
ttp://www.tcwnet.jp/news/seminar/seminar15.htm
日時 平成１７年３月１２日( 土 )　１４：００〜１６：００
会場 東京コムウェル(株)本社ホール
東京都豊島区高松１−１−１１
営団有楽町線「要町駅」下車　徒歩２分

>>106
うおお、人生は先物取引のようだとかそういうのかね（笑）

日本はオリンピックスタイルのレスリングを特別視するけど確かにそれは正しい。
ただしオリンピックが本当に国際的な競技大会になったのは戦後からだと思うよ。
豪壮なショーアップもヒトラーが初めてやったんだし。
特にレスリングは戦後の６０年代にようやく参加が２０カ国を越えたくらい。
初期五輪のレスリング見ると今のような円形マットじゃなくて、
粗いマットを敷いただけの上で闘っている。しかも時間は無制限だったはず。
ＦＩＬＡだって戦前まではオリンピックスタイルの一機関くらいの認識だったはずだよ。

ビル・ロビンソンの講演会にいったという人はいませんか？

先物取引お断りなんで

>>109
前レスでも書いたが去年の暮れのは行った。

【芸能/レスリング】４月２日に芸能人レスリング大会…61歳草野仁も出場
新着レス 2005/03/18(金) 21:26

1 名前： すてきな夜空φ ★ 投稿日： 05/03/18 06:41:07 ID:???

レスリングをサポートする日本テレビは、４月２日（土）午後９〜11時に、タレントや芸能人によるレスリング大会
「レッスルコロシアム　ザ芸能界！最強格闘王者グランプリＭＡＸ」を放映することになり、日本協会はマットの
貸与や審判の派遣などで全面協力することになった。
その記者発表が３月15日、日本テレビ内で行われ、司会の関根勤さん、名誉コミッショナーのアニマル浜口さんが
出席して大会の内容が発表された。芸能人が本気でレスリングをやったら誰が一番強いか、という企画で、
すべて真剣勝負で争われる。ルールは国際レスリング連盟（ＦＩＬＡ）のルールで行われるが、試合時間などは
これから検討し、決める。
試合は、アニマル杯と銘打ったトーナメントとスペシャルワンマッチが行われ、トーナメントには、生粋の芸能人の
ほかギャオス内藤（元プロ野球選手）や薬師寺保栄（元ＷＢＣ世界バンタム級王者）なども参加。勝ち上がった選手が、
61歳のキャスターで特別シードの草野仁さんとアニマル杯をかけて戦う。
スペシャルワンマッチは、秋山準（プロレスリング・ノア＝専大レスリング部ＯＢ）−大至（元大相撲幕内力士）、
太田章（早大教、ロサンゼルス・ソウル五輪銀メダリスト）−ＨＩＲＯ（芸能界一の巨漢）、舞の海（元大相撲幕内力士）
−角盈男（元プロ野球選手）、小林孝至（日本協会広報、ソウル五輪金メダリスト）−なべやかん（お笑い芸人）など。
日本テレビは「この番組を通じて、一般の人にレスリングが伝われば」と、レスリングの広報の役目をになうことを強調。
アニマル浜口さんは「レスリングは裸と裸でやる格闘技の基本。全国の人にその魅力が伝わればいい」と話し、気合を連発。
会見に出席した小林さんは「（本気で試合をするのは）15年ぶりだからねえ…」と自信なさそうだが、結果は？

ソースはhttp://www.japan-wrestling.jp/New05/923.html
依頼ありました　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1110951000/229

http://www.marumegane.com/lab/butouoo/maeda.html
前田光世はキャッチの練習をしてたんだよな
この写真もハンマーロックで動きを封じネルソンにもって行こうとしている

日本の前田光世伝や漫画に書かれている
「前田がイギリスでハックに挑戦したところ
ショーマンでニセモノの技術しか持ってないハックはビビりまくって逃げた」
って話、無茶苦茶日本人に都合良くねじまげた解釈だよな。

普通に考えて、キャッチルール大会の中量級の部でも優勝できない前田を、
当時の重量上げ世界記録を出していて、
ヨーロッパのグレコローマン大会では敵なしを誇った
筋肉モンスターのハックが真剣に恐れるとは思えない。
たとえハックが当時イギリスで行ってたキャッチルール興行試合の
多くがいわゆる「プロレス」であったとしても。
体力差は圧倒的だし、ジャケットマッチでもないかぎり、
ハックが前田に負けることなどあり得ないように思えるが。

希代のスーパースター、ハックにとっては、
前田やような無名の小物の挑戦など、よくある売名行為であり、
ばかばかしくていちいち相手にしてられるか、
程度が本音ではなかったか。

ロビンソンが講演会でいつも強調するのは、
昔の異種格闘技戦は船で渡航して行くので相当な覚悟が必要だったと。
サンテルなんかも真の目的はレスリングを日本へ普及する事だったようで死ぬ覚悟だった。
そういう事情を鑑みると今の競技と同列に論じるのは慎重にならないといけないと言ってる。
キャッチが他流派を迎え撃って返り討ちにした記録はあるが、相手は船でわざわざ何ヶ月もかけてきた。
そういう事を差し引いて考える事が必要といってた。

八田一郎の息子も技術や歴史に関して相当知ってるという話だけど、
自分の能力を高める事しか興味がない人なんで、
（ランカシャースタイルに限らず、現代のフリースタイルに関しても）
聞いても、言ってることが良く判らないと言ってました。（知り合いが）

八田さんは嘉納治五郎の秘書だったしアマチュアイズムの体現者でしょうね。
庄司さんらと早稲田にレスリング部を作ったけど方向性の違いで庄司さんとは別れたとか。
庄司さんはプロ興行をうって確か五輪にも出た選手が出場してたはず。
でも当時の大衆には受け入れられなかった。
たぶん当時のフリースタイル(名前はまだキャッチスタイル)をそのまましたのだろう。

嘉納は肩車＝ﾌｧｲｱｰﾏﾝｽﾞｷｬﾘｰや俵返し＝ｻｲﾄﾞｽｰﾌﾟﾚｯｸｽを当時のレスリング本を見て取り入れたんでしょ？
たぶんそれってキャッチの本だよね。

キャッチスタイルオフを開催しよう！

>>114

＞当時の重量上げ世界記録を出していて、

ホンモノの怪物だな。

わが国ではＦ･ゴッチに敗れた事でハック評はあまり高くないけど超人的なひとだよ。
レスリングのほかにも重量挙げ、自転車、体操でも抜群の能力を発揮。
重量挙げでは両腕ジャークで150�`、片腕挙げで120�`(今とやり方も全く違うだろうし
これがすごい事なのかも知識がないんで分からないが)。
あと270�`のセメント袋を四つん這い状態で背中に乗せる荒行も敢行したとか。
学問の分野でも運動力学とかスポーツ倫理学とかいろんな分野で論文を発表。
八田一朗さんがハックに会ったとき大学教授か芸術家のようで驚いたといってる。

＞＞１２１
正統派のレスリングでは、ハックの方がゴッチより上と言う評価も多いね。
それに＞＞１１５のレスにもあったように、ハックは船で何週間も掛けて
アメリカにやってきて、フリースタイルのチャンプとフリーのルールで
闘ったのだから。　しかもゴッチ側からスパイを送り込まれて試合前に負傷させ
られたりして、ゴッチの罠に嵌まってしまったからね（ゴッチがロシアに来たら
ハックも同じ事をやっていたかも知れないが）。
しかし、ハックがこの当時Ｎｏ.１の格闘家でありアスリートであり
また、運動理論家であったのは間違いないと思う。　　　

この間、読売新聞で紹介されてた、アメリカ発の「リアル・プロレスリング」ってどんなもんでしょ？

優良スレ

＞１２３
これのことかな？http://www.realprowrestling.com/
なんか動画みたところ、アマレスヲショアップしたように見える。

アマレススタイルのレスリングでも観客がエンタメとして見に来てれば案外盛り上がるものだと思うよ。
お客さんがどういう盛り上がり方をするかがスポーツショーの面白さを左右するのでは？と最近思うようになった。
でももしアマレスと技術が同じものであれば俺はすぐ見なくなっちゃうかもしれないな。
それだったらオリンピックスタイルのアマレスや日本の女子アマレスを見たほうが有名人がいるから面白いもの。

ルールをマイナーチェンジして客に判りやすくするべし。

マウント取ったらフォール勝ちとか

本物のプロ･レスリングを創出するばあいリングをどうするか、
着衣はどうするか、ポイント制をどうするかいろいろ考えが及ぶ。
プロというからには見づらさはあってもリングを使用し、タイツ一枚(ﾛﾝｸﾞﾀｲﾂ･ｽﾊﾟｯﾂ)に
レスリングシューズという格好で闘ってほしい。
やはりタイツ一枚こそ非日常性が演出できるし、吊パンスタイルは
アマチュア臭がどうしてもしてしまう。
あとローリングして２ポイントとかもアマチュア臭がするんでプロならしない方が良い。
いろいろ書きたいが長文になるからここまで。

>>127
マウントなんて、レスリングの技術体系じゃないんだから、いらねぇだろ。
やはりピンフォール、スタミナ切れによるギブアップを重要視した方がレスリングらしくていい。

>>128
ポイントはあくまで判定の時の基準だろうな。
バックを制して相手をコントロールすることはレスリングの重要な要素だから、
それも一長一短っていうとこでしょ。

いまそういうリアルなプロレスリングをやろうとすると
PRIDEやK-1やWWEみたいにライトアップとか色々ショーアップしないと
受けないものかな？

私的には薄暗いライトの中でタイツ一丁のレスラーが黙々と
バックを取ったり取られたり、フルネルソンでフォール狙ったり、
ｱｸｾﾝﾄとしてサルトやスープレックスが出たりって感じが良いんだけど。

>>130
レスリング競技の大会でだって、かなり演出工夫したりしてるくらいだしねぇ。出囃子入れたり

>>130
残念ながら受けないだろうねえ
とくにアメリカでは

でもこのＲＰＷ、Ｊスポーツとかで放送してほしいな
ぜひ見たい見たい

>>131
五輪直後に女子レスリング日本選手権がゴールデンタイムでやってたと思うけど
ＰＲＩＤＥかと思ったよ。
>>132
欧州も厳しいかもな。いまアメリカニズムみたいなのが先進国ではスタンダードになりつつあるものなぁ･･･

>>134
ああ、国別対抗戦のやつね。クイーンズカップだか女子W杯だか

ああそうだった。ワールドカップだったな。間違えた。

リアル・プロ・レスリングの記事（読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/si/

土曜日には芸能人のレスリング大会を日テレでやってたらしいし（残念ながら未見)、いまのところ
格闘系のコンテンツを持っていない読売系で、この大会を日本でも放送してくれれば面白いんだけど。

結局アマレスのプロ･アマレス化という動きだな。
読売の書き方はこの分野の素人が書いた感じだけど、確かにアマレスの延長が
ドラマ仕立てのプロレスでは反発を感じる選手も多かったんだろうな。
こういうＲＰＷの動きは実に興味深いね。
でも俺はアマレスのプロ化は歴史に倣えばランカシャースタイルしかないと思うんだけどね。
昔と違ってアマレスとキャッチが別の格闘技として発展しそうでそれが心残りだ。
アメリカでキャッチは柔術と同じくグラップリング分野の流派になりつつあるからな。
しかしこうして考えるとつくづくボクシングはアマとプロの組織化が上手くいったな。

>>137
145 名前： お前名無しだろ [sage] 投稿日： ジャイアント馬場暦46年,2005/04/03(日) 04:26:58 ID:77iaiBJd
おまいら！神が再うpしてくれたぞ！
しかもロングバージョンで！

http://www.kr4.net/extreme/

FileNo. 2637
pass 1234

ロビンソンｖｓ猪木ってプロレスなんだけどエグい技が出てるね。
ｼﾞｬｰﾏﾝｽｰﾌﾟﾚkｯｸｽ気味のバック投げは急角度だった。
あと当時としては珍しいSTFとか腕十字固めとかﾌｪｲｽﾛｯｸとか、
シュート用のﾌﾛﾝﾄﾍｯﾄﾞﾛｯｸとかね。
でもプロレスの試合の中からでもキレやリアクトから
レスリングの技量を推し量ってみると、ロビンソンが一枚も二枚も上手だな。

グレイシー柔術のエリオ･グレイシーのインタビュー読んだら
ヴァーリ・トゥードをブラジルで初めてやった一人はやっぱエリオらしいね。
1932年、Fred Ebertという1928年のレスリング世界選手権95キロ級2位の実績をもつ選手と闘ったものとか。
だけどこのFred Ebertって実在するレスラーなの？
ちなみにヴァーリ・トゥードという名前は試合を放映するテレビプロデューサーがつけた名前だとか。

ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/I?cdn:1:./temp/~ammem_9iUq::displayType=1:m856sd=ichicdn:m856sf=s053735:@@@
ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/I?cdn:2:./temp/~ammem_9iUq::displayType=1:m856sd=ichicdn:m856sf=s053734:@@@
ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/I?cdn:3:./temp/~ammem_9iUq::displayType=1:m856sd=ichicdn:m856sf=s053737:@@@
ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/I?cdn:4:./temp/~ammem_DJGc::displayType=1:m856sd=ichicdn:m856sf=s053735:@@@
ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/I?cdn:1:./temp/~ammem_E7FK::displayType=1:m856sd=ichicdn:m856sf=s009546:@@@
ttp://www.frankgotch.com/photos/gotch-hack3.html
ttp://www.frankgotch.com/photos/gotchpose6.html
ttp://www.frankgotch.com/photos/gotchpose7.html

ゴッチｖｓハックの画像。フィルムは残ってないものか･･･

age

ゴッチはアラスカで名前を変えて賞金稼ぎをしてた時代があったんだけど、
その時代にボクサーとボクシングルールで格闘技戦をしてるんだよね。
もちろんボコボコにされて判定負けしちゃったけど。

http://www.scientificwrestling.com/DVD.htm
カール･ゴッチの方だけどこのＤＶＤほしいわ

カール・ゴッチは五輪書愛読していたらしい。

ディス･イズ･カラテも読んでたよｗ

■■■２ｃｈプロ固定・元龍貴の自作自演の見破り方■■■

元龍貴（Master)とスレで議論していると、いつのまにか自分の敵がたくさん増えて、
話題をかく乱する発言や周囲から袋叩きにあった覚えはありませんか？
元龍貴のプロ固定専用ブラウザがあれば、貴方個人を特定するIP抜き取りや、
他人のIDの解析して成りすましをしたり、貴方がいつアクセスして書き込みしているか
知らせるストーキング用装置などで、貴方の誹謗中傷してきます。
必要があれば貴方の個人情報を調べサイトで晒したり、あなたの写真や動画を
貼り付けして嫌がらせしてきます。

【２ちゃんねらー秘伝・元龍貴（２ｃｈプロ固定）自作自演の見破り方】

あれ？敵が、急に増えてきたな・・・と思えば、一旦他の板に飛んで、
その板に自分の意見を書き込み、元の板にリンクを貼ります。
そして元龍貴の自作自演臭い相手に対して、
「オマエが、元龍貴の自作自演と違うなら、この○○板で発言してみろ！」
と言ってみましょう。すると不思議なことが起こります。そのキャラは、どこかに消えたり、
話をはぐらかして、いつのまにやら、元龍貴一匹に戻ります（笑）

元龍貴・反射道）や別板プロ固定の恐るべき犯罪を暴いた素敵なサイト
ttp://www2.ezbbs.net/24/hgfghftujtykjj/
元龍貴(Master)に自首することをすすめる素晴らしいサイト
ttp://www2.ezbbs.net/24/ffasdfasfasdfa/

>>145
昔の２本組みビデオの気がする。
あれって出戻り時代のビデオかな

藤原喜明の若さから言ってそれくらいじゃないかな？

http://erikpaulson.com/gallery/album07/Karl_Gotch_s_Clock_head_scissor
見つけた。ゴッチが日プロでゴッチ教室開いてる写真と思われる。
クルック･ヘッドシザースを解説してるようだ。

ちなみにキャッチのスレでよく出てくるTony Cecchineについて
カール･ゴッチはぼろ糞言ってるよ。
ビリー･ジョイスなど偉大なレスラーの名前を出して如何にもキャッチの後継者ヅラしてるが
とんでもない、彼がＤＶＤを送ってきたがドタバタ喜劇だと言ってやった、と。

トニーさんも、一生懸命キャッチの復興に頑張ってるんだろうに、
カール・ゴッチも年取って老害になりつつあるんではないか？
尊敬してるからＤＶＤを送ったりもしてると思うんだが、
未熟だと思うんなら、アドバイスとかして激励してやっても良さそうなのに。

クルック＝釣り針だね。
クロック･ヘッドシザースと日本では言ってたけどあれは間違いだと
海外サイトを見て改めて分かった。
フィギュア４ヘッドシザースなんて言い方もあるみたいだけど。
ただそのばあい横三角締めに似た感じなんだよね。

首四の字らしき物は古流武術の手本書でもたまに見るな。
クルックヘッドシザースはそれを考えたら別物だ。
捻り技だろ、あれ。

クルックヘッドは文字通り捻り技で、鈴木みのるが昔すごい曲げ方で決めた事もあるんだけどさ。
でも横から腕を取って首を絞めてるタイプのも散見できて、それは横三角に似てるなあと思ったの。

ttp://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/yj450522134429.jpg
例えばこれなんかは横三角に類似してるね。
腕を引き込んだヘッドシザースとして紹介されている。

テーズの自伝にあるフランク・ゴッチについての記述は
「勝つためには何でもやる、ダーティファイターだったようだ。」
とありますね。
ガチでハックより強かったのか、
レスラーとしてどうだったのか、はよくわからない。

まあハックとの試合前に、あいつはホモだとマスコミに流して精神的に追い詰めたり、
アド･サンテルをハック側にスパイのスパーリングパートナーで派遣して膝を破壊させたり、
メンタマに手を入れたり、ハーフネルソンで捕らえて髪を鷲づかみにして鼻からマットに叩きつけたり･･･
いろいろエピソードはあるな。

http://www.antekprizering.com/santelladphoto.jpeg
アド・サンテルってのはこいつか。なかなか強そうだ。
そんな陰謀に加担する腹黒い選手にも見えないがな。わからんもんだ。

http://www.antekprizering.com/tilletandmarks72T.jpeg
リアル・シュレック発見！昔のプロレスラーはいいなあ。

http://www.antekprizering.com/photoarchivewrestling.html

みんなアメリカン･フリースタイル･プロレスリング創世記の強豪だな。
エヴァン･ストラングラー･ルイスってのが有名なエド･ストラングラー･ルイスが
その名前をもらった元祖絞め殺し屋ですね。

英国のローカルレスリングに詳しい人、
カンバーランドレスリングって何？

詳しくないのでこのスレの方々に教えていただきたいんですが
昔のレスラーはあの体をどのようなトレーニングで体を鍛えていたんでしょうか？

それと、今ののように腹が出ているレスラー（プロ）
が出てきだしたのはいつごろなんでしょうか？
正直、昔のレスラーの方が強そうに見えます。

>>162
ttp://ejmas.com/jmanly/articles/2001/jmanlyart_robson_1001.htm

↑の図のように組んだ状態で始めて、足以外の身体の一部が地面に付いたら負け。
服装も伝統的に決まってるようです。

>>37
たくさん書き込まれているけどブラジリアン柔術が出来る前に元祖・日本人柔道家（柔術家）とレスラーは実際にやっているわけだから。
時代性をしっかり捉えよう。昭和に関してはブラジル人＝イワン・ゴメスなんだし。
当時はＶＴ見ても「なんだこれ？馬乗りになって殴ってるだけじゃないか」と対して興味も沸かなかったんだよ。
見ていて特に面白いもんでもなかったんだろう。
面白いアピール性のある技なら当時でも取り入れたと思うよ。

日本でプロレスが隆盛を極めることが出来たのは、プロレスリングの先人・大相撲があったから。
神技・神格化：超人志向。
ブラジルでプロレスが受け入れられなかったのは土地の事情というか、等身大の喧嘩が身近だったんだろうね。
だからＶＴができ、柔術も普及した。

>>163
ウェイトトレは、ウェイトリフティングが昔からあるんだから、当時からあります。
ゴッチ式はズール・ハーネで古くから皆さんやっとりました。


あとね、削除依頼とか、偏見とかあるみたいだけど、

こと道場に関しては、それがたとえ新日の道場だったとしても、
鍛錬の目的で行われ、有事（時には外、時には中）に備え、外人レスラーなどにも舐められないようにやってきたんだから
武道、武芸であるんじゃないかな？
おれはその辺に関しては偏見はない。

興行もこじつければ演武会（エキシビジョン）の延長にあるという解釈も出来る。

>>163
ファーマー・バーンズの1912年の通信教育テキストを見てみるといいよ。
ttp://www.sandowplus.co.uk/Competition/Burns/lessons/lesson01.htm

>>165-166
ありがとうございました。

ちょっと失礼します。


オレのID、ＵＷＦだ！！

前田！前田！前田！

ttp://teampitt.tripod.com/mma/id4.html
チーム･ピットなるＭＭＡ〜グラップリング系で活躍する青年たちがいるみたいだ

http://www.sanspo.com/fight/top/f200506/f2005060403.html

日本でも本格的に競技化するみたいだ。

古代のパンクラチオンは・・・とか、打撃ないのに・・・とか
わざわざ書かなくても、誰でも知ってることなので、
「パンクラチオン」って名前へのツッコミは無しって方向で。

逆関節･締め･捻りありの総合レスリングってことか？
サンボがジャケットレスリングとして競技化できなかった経緯はあるが。
それはそうとこれは日本主導で推し進めたことなのかな？
個人的意見としてはあのグリマが起源の吊りパンはやめてもらいたい。
やはりショートタイツ、スパッツ(あるいはロングタイツ)のいずれかが
選手に神を投影させたレスリングという格闘技にしっくりくる。

あとぜひともピンフォールは外さないでほしい。
カール･ゴッチだけはフォールなどナンセンスといってるが、
ロビンソンも言うようにピンがあることで膠着がなくなるし、
抑え込みの技術が発展し、何といってもブラジリアン柔術との差異化が図れる。
レスリングという名の柔術にだけは死んでもならないでほしい。

ローリングとかも残してほしい

＞あのグリマが起源の
どういうことでしょうか？

アイスランドの伝統的ローカル･レスリング、グリマの競技着が
現在のアマレスの吊りパンスタイルの参考にされたということです。
ttp://www.geocities.com/athens/acropolis/4933/glima.html

>>172
いやいや吊りパンは格好いいぞ。
ただｻﾌﾞﾐｯｼｮﾝﾚｽﾘﾝｸﾞは別に吊りパンじゃなくてもいい。
パンクラチオンという名称はどうしても辺だ。
再考を。

×辺→○変

日本にもコンバットレスリングとかサブミッションアーツレスリングとかあるんだから、その名称にすればいいのに。
SAWはちょっと違うか。
やっばり、グレコローマン、フリー、コンバットだな。それならしっくりくる。

パンクラチオンは総合ルールでお願いします。

つか、関節技ありにしたら、柔道家やBJJ、サンボとの異種格闘技戦が見れる?

コンバットはもう柔術と化してるんでは？
レベル云々は抜きにして麻生さんとこのｻﾌﾞﾐｯｼｮﾝ･ﾚｽﾘﾝｸﾞと
ロビンソンとこのピンフォール有りのｻﾌﾞﾐｯｼｮﾝ･ﾚｽﾘﾝｸﾞが
近いと思うけど。

そもそもトータルスタイルを始めようという意図は
やはりレスリングの人気回復を流行の総合格闘技に便乗して行おうというものだろうな。
レスリング関係者のインタビュー読んでるととにかく必死な人多かったし。
まだ詳しい事は分からないけど、しっかりレスリングのスタンスは保ってほしい。
何といっても人類最古のスポーツであり、フランスとランカシャーを起源に生まれたのが
近代レスリングなのだから、レスリングの誇りを持って取り組んでほしい。

パンクラチオンはやめてランカシャーにできんのか？

この件はＪＷＦが主導してそうな気がする。
プロレスとの混同やネーミングの時代性を考えれば
ランカシャーだのキャッチ･アズだのは話にならないんじゃないの？
くやしいけど。
第一回大会でゴッチやハックの肖像を国技館みたいに飾ってくれれば
一生ついていくんだが。

＞第一回大会でゴッチやハックの肖像を国技館みたいに飾ってくれれば
一生ついていくんだが
首がムチ打ちになるくらい同意

ハックはハックでも
ハードコアハック

アド・サンテルも…

パンクラチオンの話題で
ゴッチがまた、雑誌でハッスル（死）しそうだな。

pancreas(すい臓)問題

"Hook n' Choke"でどうよ

チョークを有効にするか否かで技術はそうとう変わってくるな。
チョーク有りならレスリングのガードポジション(四つん這い)は不利だからな。

絞めありだから、まあチョークはありだろうね

nのど締めは無しでいい

締めってのど以外どこ狙うのよ？

のど絞め＝コブラクロー

戦前は締め技ってのはオリエンタルなものでｼﾞｭｰｼﾞｭﾂの代名詞で、
軍隊格闘技以外では異質な技という認識があったのではないかな？
それでもテーズあたりは通常のチョークはもとよりギを使っての方法、
そして指一本でもきめることが出来るんだよっていってたけど。

凄絶!!ゴッチとハックの死闘 / 田鶴浜弘. -- 恒文社, 1970

日本は近代レスリング史の研究がアメリカと比べると遅れてる。
英語圏じゃないから仕方ないけど。
そんななか田鶴浜さんが最初で最高の著書を書いてると思うよ。
レスリング協会の理事もしていて、庄司さんや八田さんとも親交があり、
すでに戦前に職業レスリングを日本に紹介していた。
上記の同氏の著書はガス灯時代を物語的に知ることが出来る良書。
ぜひご一読を。

>>196
それはアメリカにとっては自国の事だからね。
相撲や柔道にまつわる歴史が日本人が詳しいのと同様。
おかしな事じゃないよ。

>193
胴絞めがあるよ。
柔道だと禁じ手、ヘッドロックやフェイスロックもある意味絞め技かな。
それに、裸締めでも、
頸動脈を絞めるのと気道を絞めるのじゃ全然違うし
、有効度も危険度もね。
頸動脈なら我慢出来ないけど(上手く入ったら数秒で失神してしまうので我慢の意味がない)、
気道なら我慢出来るが我慢し過ぎると死ぬ。
セコンドは早めにタオル投げないと駄目だね。


後、何故そんなにゴッチを崇拝するのか分からない。
テーズやビル・ロビンソンの方が実力あると思う。
前田もそうだったけど、ポジショニングの概念もあまり無く力と体格に物言わせる感じでテクが見られない。
それは、前田以外のゴッチの弟子があまり強くなかったことからも分かる。

で、パンクラチオンはどこで習えるんだ？

前田らの技術が試合を見る限り平凡だってのは格闘技してるひとなら
当時からわかってたと思うけどね。
いや俺の場合はばかにしてるんではなく淡々と客観的事実を言ってるだけだけど。
ただ一ついえるのはゴッチの技術＝ＵＷＦと思ったことは一度もないなぁ。
だって石の上にも３年ゴッチについてたなら兎も角、
Ｕってのはサンボとかキックからもイイトコ取りしてて、
のテクに整合性はなかった。
ゴッチとかはグレコとキャッチという核があったけど前田らにはなかった。
核がある人間は、一定レベル以上の実力者なら最近の格闘技を見てもわかるように
やっぱ強いんだと思う。新しい技術への学習能力も早いしね。

しかしゴッチは自分はグレコの技術は持ってたけど指導する人間には
寝てからの技術しか教えなかったらしいね。日プロ出身のレスラーが大昔から言ってる。
それに、ロビンソンも言うように蛇の穴では平凡なレベルであって、
上には上がいたというのはその通りだと思うよ。

のテクに整合性はなかった。→それらのテクに整合性はなかった。

パンクラチオンはやはり木口さんのコンバットレスリングに近いものになるようだね。
どうも日本がこの件を主導しそうだがアメリカの方が歴史があるぶん
レスリングの本義にのっとってくれそうな気がするけど。
いま米国はサブミッションレスリングがこれでもかってくらい盛んらしい。
その中でいにしえのシュートレスラーを見直す動きも少なくないみたい。
リアルプロレスリングとかのルールはどんな感じなの？
そっちを参考にしてルール作りしたほうが良さげだけども。
彼らはいにしえのシューターをリスペクトしてるみたいだからね。

>>200
てめえでやれということだよ。
レスリングのコーチは日本人でも出来るし。

>>203
たぶんレス番違いだよな。協会もいい加減だな

あ、いや、ゴッチがグラウンドしか教えなかったという点について。

おおそうか。パンクラチオン習える道場増えるといいな。
ってゆーかコンバットレスリングで足りてるんじゃ・・・

コンバットレスリングは継ぎ接ぎ感が否めないので
独自のルールをねってほしいね

結局名前と細部が申し訳程度に違うが違うだけのキャッチになりそう

ありえる．．．

>>199

そんな貴方に蛇の穴（高円寺）

２０世紀初頭は反暴力運動などもあったため
五輪ではキャッチからダブルリストロックなどを外してルール作りをした訳だが
時代が変わったということだな。

>>211
アメリカのカレッジを挟んでいるんじゃないの？＞キャッチ〜フリー

>>205

つまり、ゴッチには｢グラウンドは教えるがレスリングは他に当たれ｣という意図があったと。

しかし、ゴッチのグラウンドは通用しなかったなぁ。

高専柔道だってガッチガチに力で抑える感じだからグレーシーに勝てたとは思えない。

ttp://www.fightordie.it/
ttp://www.fightordie.it/tech_5.html
どこの国だか知らないが(ブラジルかな？)キャッチレスリング関係があったんで。

ttp://www.fightordie.it/tech_1.html
ttp://www.fightordie.it/tech_2.html
ttp://www.fightordie.it/tech_3.html
ttp://www.fightordie.it/tech_4.html
シューティングも研究してるらしい。

itだからイタリアじゃないかな。ロンドンのカーウソン道場の告知みたいなのがあるから欧州ぽいし。

とりあえず試合に使えそうなのは一つもないな

「5月29日、高田道場主催の「サブミッションレスリング」タッグマッチトーナメントに出場した、
当ジムの沖村一成＆鈴木秀樹 組が、見事、優勝しました！　
強豪揃いの高田道場やグラバカ勢を破っての価値あるVです。おめでとう！」

ロビンソンジムも着々といい人材が育ってるようですね。

強豪揃いの高田道場．．．？
釣りだろうか．．．

＞強豪揃いの高田道場やグラバカ勢を破って

強豪揃いの（大会で）、高田道場やグラバカ勢を破って

で万事解決。

ビッグコミックオリジナルで連載中の「イリヤッド」が
ここまでレスリングのエピソードを引っ張るとは思わなかった

何ですかそれ？

四の五の言わずキャッチ･アズ･キャッチ･キャンにしとけよ名称。
総合格闘技がブームだからその恩恵に預かろうって魂胆が見えみえ。
取れるものなら取ってみろ、ってカッコいいじゃないか。

フォールとサブミッション共用にした方がいいな。
どうせすぐに極まらなくなるんだし。

昔のプロレスリングを試合写真見てると、
ピンフォールのためにダブルリスト･ロックやダブルレッグ･ネルソン、
トー・ホールドをかけてるもんね。
かと思うとギブアップ狙いでフル･ネルソンやレッグ･スプレットを仕掛けたりもする。

あと昔のプロレスリングからイイトコ取りの提案として、
体重差のあるレスラー同士の対決も普通にあって良いと思う。
当時はたとえばヘビーとライトが闘うばあい、３０分勝負と時間を決めて
時間内にライト級レスラーがピンやギブされなかったらばあいでも勝利というルールだった。

昔のレスラーは大きい奴はダメだって言う人が多いけど、こういう試合形式で
軽量級が技術とスタミナで重量級を圧倒した試合が多かったことがあるはずなんだ。
本家蛇の穴でも強いレスラーはジャック･デンプシーなど軽量級の連中で、
ゴッチら怪力派はついて行くのがやっとだったらしいからね。
そもそもライレー自身がエリオ･グレイシーみたいにガリガリで一般人みたいだったからね。

正直プロレスオタクが見る側からの視点だけで語ってるとしか思えんスレだな。
プロレス板に行けよ。

>>1さん
実践の視点から全く語らないそういう話題でしたら
↓でやったほうが相応しいと思いますよ
http://sports7.2ch.net/wres/

誘導完了　削除依頼よろしく

>>225-226
向こうでもはじかれるだろこのスレ
つうかＺ武とかアナルとかもっと注意するスレあるだろｗ

じゃヘッドロックの正しい掛け方論でもするかｗ
つーかなこのスレ見てほぼみんな格闘経験･実践者だと思うが、
昔の武術の話題なんだから歴史話が増えるのは仕方ない。
それにちゃんと技の掛け方の話も出てるしね。
プロレス？ああじゃ非実践だしショーだから、有無を言わさず板違いじゃ困る。
ひとまず気になるなら削除をお出しください。

武道には実戦経験一度もない理論ヲタいっぱいいるだろ
様式を追うこともこれまた武道、違うかな？

骨法はどこ行けばいい？プ板？
カポエイラは？

俺はこの話題武道板でも格闘技板でもどちらでもいいと思うけど
偏見削除屋が速攻削除かけるからな。

削除は自由だけどそのばあい、そのかわり古流派スレとかその他数多ある
検証的スレもみな削除しないとね。

数年前はやったフロント･チョークだけど、フロント･ストラングル･ホールドとして
１５年前位にも使ったけどね。
相手の鳩尾にしっかり体重かけとかないとすぐ解かれちゃう。
俺のしてた競技では反則だったから自由練習時間に研究した。
後にこれがガス灯レスリングで普通にあった技だと９０年代半ばに知った。

>>1さん
実践の視点から全く語らないそういう話題でしたら
↓でやったほうが相応しいと思いますよ
http://sports7.2ch.net/wres/

誘導完了　削除依頼よろしく

歴史の話はＮＧ？
偏見にしか思えないが。
釣りだろ。

板違いだってのが分からんのか？
プロレス板がちゃんと存在するのに、何でわざわざここでやるんだよ。
「野球もスポーツだから」って言って
野球板があるのにスポーツ板で野球関係のスレ立てたら
荒らし扱いされるぞ、普通。
ここでボクシングのスレ立てたら「ボクシング板行け」と言われるぞ、普通。

もう一度言う、

プロレス板があるのだからプ・ロ・レ・ス・板・に・行・け

プロレスじゃないでしょｗｗｗ

>>233
お前が削除依頼を出せよ。
お前の主張が正しければ、削除やスレストされるだろうよ。

前田光世の話だったらここでいいのか？

233さん、プロレスじゃなくてランカシャーレスリングというエスニック･レスリングですよ正確に言うと。
言ってみればグリマやカンバーランドレスリング、コシティ、カラリーバイトと同じ。
プロ･レスリングとは興行の試合に出るレスラー全般のこと。
そして所謂プロレスってのが世間が認識してる所の興行ショースポーツです。

そして、このスレは所謂プロレスとは違うランカシャーレスリングや
プロ･レスリング興行について、歴史や(実践も含めた)技術を語ってきました。
此方はこういう筋道を持っているので削除依頼はそちらでなさってください。

>>236
前田光世もプロ･レスラーですから歓迎です。
でも専用スレもあったはず。落ちていなければ。

プロ･レスリングとは興行の試合に出るレスラー全般のこと。
そして所謂プロレスってのが世間が認識してる所の興行ショースポーツです。
→プロ･レスリングとは(グレコ･フリーなど)レスラー全般が出る興行「スポーツショー」の事。
そして所謂プロレスってのが世間が認識してる所の興行「ショースポーツ」です。

>>233
目の前で乱闘紛いのボクシング見せているのと同じ器でのレスリングがあったんだよ。
それが後にプロレスにもなるわけだけど。
プロレス板があるからそちらに行けという主張は間違ってはいないんだけど、
本来それは格闘技板で立ててもおかしくないし今のＶＴ系ファンに知って貰おうと思って立てても
すぐに削除されては意味がない。
格闘技板で古流を立てていいのか、とか逆から見ればいろいろあるわけで。
頭の固い人には分からないのかもしれないけれどこの手は過去にも当時のボクシングも同等に扱われている。
もちろん、当時の格闘技興行には前田らも出ている。
一度今のプロレスから頭を離さないと見えてこない。
レスリングは元々世界各地にあって（おれはフォークレスリング、ローカルレスリングもしくはトラッドって言った方がいいと思う）
相撲のように儀式の中にあったり、武芸だったりする。
海外武芸もこの板でいいならこのスレもＯＫにならないとおかしいよ。
興行柔道や興行空手もこの板ではＮＧと徹底しているならともかくさ。

削除依頼

>海外武芸もこの板でいいならこのスレもＯＫにならないとおかしいよ。
>興行柔道や興行空手もこの板ではＮＧと徹底しているならともかくさ。

柔道板とか空手板というのは存在しません。
一方プロレス板は存在します。その違いも解らないのですか？

じゃあグレコやフリーのプロ興行があったらプロレス板で語るのか？

>>241
＞柔道板とか空手板というのは存在しません。

引き合いは格闘技板かな

＞一方プロレス板は存在します。その違いも解らないのですか？

だから、何度も言われているがプロレスとプロレスリングは必ずしも同義語ではないんだけど。

>>242
違うんだ。それがあったんだよ昔は。
カラー・アンド・エルボーの興行もあったはず。
アイルランド系でアメリカに伝わったジャケットレスリングだよ。

よって興行柔道や興行空手の話に繋がるわけ。

＞一．実践を目的とするなら武道以外の格闘競技も歓迎する

ここに当てはまるんじゃないかと思うんだが

格闘技板でフォーク･ローカルな格技を語るのって違和感あるな。
格闘技系ではあの板だけ生理的嫌悪もありもう１年以上行ってないけど、
ＰとＫのファンに世界観を占拠されて入る余地はないと思う。

ま、とにかくこのスレ以上に荒れ放題の変なスレがいっぱいあるから
そちらも当然これから削除依頼してくれることでしょう。
いちおう今まで格闘技、プロレス、五輪板でランカシャースタイルのスレを
見た事あるけど、ここが一番まともに発展してきたと思うよ。

http://www.geocities.com/stamptmf1/wrestuffbooks001.html
連投ごめんなさい。思い出した事があるんで。
アメリカなんかはアマチュアのカテゴリーにランカシャースタイルが入っているサイトがすくなくない。
上記サイトもそのひとつ。

もしランカシャーがダメだというならｺﾝﾊﾞｯﾄやｻﾌﾞﾐｯｼｮﾝｱｰﾂのスレも板違いの可能性があり、
先に別の人が行ってるようにグレコのプロ興行もプロレス板となるのか？
米国のｻﾌﾞﾐｯｼｮﾝﾚｽﾘﾝｸﾞもランカシャースタイルを引き継いでる部分があるが板違い？
と、こう話しながら実はレスリングとは何ぞやと自分で禅問答して楽しんでいる面ありｗ

つか、プロレス板があるから、プロレス板行けっていうなら、ホーリーランドスレはどうなるんだよ。藁

落着の方向かな。続行させていただきます。後よろしく。

http://www.realprowrestling.com/gym/section/4/content/244C2B01-EDCA-6BCC-0FE03A40D7699691/history_of_wrestling.html
リアル･プロレスリングはしっかりレスリングの歴史を踏まえたうえで
いまの装いを着てキャッチを復活させようとしてるみたいだね。
人気便乗主義のパンクラチオンよりはよっぽどレスリングへの愛を感じる。

生きてたね・・・ホッ

生存確認用にageます

他スレの皆さん失礼します

自治厨に削除依頼を出したい

自治というより先入見でやってるよね。
本当に自治ならこんな真面目なスレばかり標的にしないで
三沢だの骨法だの、マス大山スレを先に依頼するはず。

アナルとかある品

ロンドン五輪の公開競技はマジでカンバーランド＆ウェストモアランド・レスリングを推さないか？
ttp://ejmas.com/jalt/jaltart_baxter_0403.html

普及することを前提にしないといけないから早めにイギリスのフォークレスリングやレスリングの協会にメールでもしといたほうがいいよ

メールした？要望も実践しなきゃ。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1109252673/l50
削除以来出す前にここを見よう。
武道板住人の雑談スレならいいわけか・・・。
このスレに対する削除希望は村意識に近いんじゃないかな？

できればプロ・アマ・レスリングの歴史なども興味ある方と一緒に学びたいところです。

>>257
実践しますよ。ＪＷＦとＩＯＣにメールと手紙を出します。
>>258
歴史を知るとケース･バイ･ケースで最強も変わるし
時代によって闘い方の考えが違うから安易に
古今の選手を比べられないと分かるしね。
だからって割り切りすぎてもつまらないから、
自分の考える最強や最高を持つのはしごく当たり前だとも思う。

昔のレスリングってルールを明文化しないでレスラー間で
よほどの私情がない限りやってはいけない技が
暗黙の掟という形であったから面白い。
今じゃルールの明文化＝法治主義でないと信用を得られないだろうけど。

あと資料は少ないけど創世記のオリンピックスタイルやカレッジスタイルをみると、
プロと近い技＝例えばﾁｷﾝｳｨﾝｸﾞ･ｱｰﾑﾛｯｸやﾌﾙﾈﾙｿﾝ、ﾍｯﾄﾞｼｻﾞｰｽがあったりするから面白い。
確かに袈裟固めをかけられればﾍｯﾄﾞｼｻﾞｰｽで返そうというのはきわめて自然。

グレート･ガマとかに詳しい人っている？

何度か削除対象にされてるようなので、削除を防ぐためのご提案です。
・次スレを立てるときは>>1の文章を変更した方が良いかも。
・可能ならば、このスレでだけでもコテハンをつけると良いかも。
・「他スレでは○○だから、このスレだって有り」の反論は止めた方が良いかも。
・技術解説など、“いま使える”“いま参考になる”レスが出てくると良いかも。

経験則に基づいてのお話です。
スレ住人の方々がスレの存続を願うのならば、
ちょっと上記の項目を意識されると良いかと思います。

貴重な御助言に感謝いたします。

ところでこれはその御助言と別の次元の話なのですが、
最近の貴方の他スレでのレスは、総合格闘技の過程としてレスリングを
捉えているようで、正直貴方の立場を見誤った気がしています。
「いま使える」というのも総合格闘技という他競技で、というニュアンスが伝わります。
これは非難でなく率直な感慨です。誤解しないでね。

ココに来ている人はアマレスも民族レスリングもキャッチも
同じレスリングとしてマクロ的に捉えてる人が多いと思います。
でもそれが他の人々からは理解されにくいのでしょうね。
あたかもプロレス板住人と同類と捉えられてると言うか･･･

今まで格板、プ板、五輪板、武板と来てどこでもつまはじき。
ネット掲示板の限界を感じている次第です。
私は実際に某所でキャッチを習いに通ってるのでまだ救いはあります。
が、古流柔術スレと同じ歴史家タイプの人たちは疎外感が大きいでしょうね･･

なぜか武板は
総合でのレスリングの話題は○でも
組み技の一つとしてのレスリングの（親族？）話題は×
だからな
“いま使える”“いま参考になる”なんてのも古流なんか
どうなんのよって話しだし

>>262さん
>最近の貴方の他スレでのレスは、総合格闘技の過程としてレスリングを
>捉えているようで、正直貴方の立場を見誤った気がしています。
僕は武道板に書き込みを始めた頃には、
アマチュアレスリングにおける自分の能力に限界を感じており、
結果的に総合格闘技だけに絞り込むことにしました。
つまり、今となってはレスリングの知識や経験は現役の方に劣るので、
自分がやっている総合格闘技を通したレスリング話が多くなりがちなんです。
それだけのことです。

>「いま使える」というのも総合格闘技という他競技で、というニュアンスが伝わります。
「いま使える」とは、「読んですぐに試すことができる」という意味です。
いま＝現在人気のある格闘技、ではないですよ。
言い換えれば、実践者ならではの経験談や技術論が多少なりとも増えれば、
削除対象にならない可能性が高くなるってことです。

要は、史実の分析や解説に終始することを危惧しているんです。
もちろんテーマとして必要な要素であることは理解していますが、
ランカシャースタイルの史実はプロ興行の話が多くなりやすいでしょうから、
他流派の方は「プ板向き」と判断してしまうんだと思うんです。
結局、スレ住人がすべて実践者だったとしても、
内容が実践よりも観戦者的な視点だったりすると板違い扱いされちゃうんですよ。

>>263さん
>>264に記したように、
読んだ人が実践者として試せるかどうかのニュアンスで「使える」「参考になる」ということです。
あと、古流を含めて他スレや他流派を批判的に書くと、
そこの住人の反発を買う可能性があります。
すると、「あいつら邪魔だ。削除依頼したるぅ！」とか、
「荒らしちゃえっ！」といった展開になりやすいです。
ですから、>>261で他スレを引用した反論は止めた方が良いと申し上げました。

>スレ住人の方々へ
誤解されると困るので申し上げておきますが、
僕はこのスレを残したくてクドクドと書き連ねています。
武道板や他スレの批判は、このスレを削除の対象外にする手段にはなりません。
不満はわかりますが、残したいなら建設的な方向を意識した方がいいってことです。
スレ汚し、失礼しました。

【ｳｫｰﾀｰ】須藤元気 ﾊﾟｰﾄ11【ﾘﾝｸﾞ】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1111015456/
911: 2005/07/17 02:47:31 kjl0aZF9 [sage]
Westside Submission Wrestling Tournament 2001の動画って
どっかに落ちてねｰっすか?
toolが後ろで流れてるやつなんですけど

929: 2005/07/21 14:37:41 Q+DQlKWN [sage_2chkakuita]
>>911
ttp://s25.yousendit.com/d.aspx?id=2986P3MKWXMHI0X35XY3ZBNGZK
DL後,ZIPの解凍ﾊﾟｽはﾒｰﾙ欄の"sage_"以降の文字列で
BGMはｱﾙﾊﾞﾑ"Aenima"収録の"Forty Six & 2"という曲だそうです

>>264
そうは言ってもランカシャースタイルの寝技は
今のグラップリング界では反則、あるいはルールに適さない技が多く
ほとんど使えんのですよ。
その辺は古流の方々と同じ悩みだと思うのですが
反り投げさんのいいたいこともわかるのですが．．．

古流レスリングだもんね

>>268
>今のグラップリング界では反則、あるいはルールに適さない技が多く
>ほとんど使えんのですよ。
どんな技がどのルールで反則になるんだ？ なぜ反則？ 危ないから？ どこが危ないんだ？ 危なくない技へのアレンジ案は皆無なのか？ アレンジ案を検証する流れは嫌なのか？
俺やってんのは柔道でレスリングはわからんが、興味あるからたまにここを見てる。けど、技の解説や検証を放棄するならプロレス板行きと言われても仕方ないだろ？
せっかく古参コテがアドバイスしてんだから少しは努力汁！　反り投げが立てた初代レスリングスレなんかヤリ杉ですごいぞｗ

>>270
スレ常駐ではないけれど、横レスします。
ちょっとスレ主題から外れるかもしれないけれど

これ、現代（ちょっと前）のプロレス見るとさ
グラウンドでフルネルソンで締め上げてるじゃない。
フルネルソンで極まるのかよって思うのよ。
プロレスってさ、システムがどうはおいといて、
早く終わればいいってわけじゃないから「ウググッ・・・」って程度に締めたり悶絶させるような
ロングマッチ用のレスリングが出来上がってきたわけよ１００年間の間にね。
もともとレスリング自体が長いときには何時間も試合してきたから、ショーレスリングも長くなるわけよ。
相撲はどちらかというと数秒からほんの数分で終わるからスタイル自体がロングマッチを前提には置かないのよ。
元に戻ると、フックと呼ぶまでに至らないようなスタミナを奪ったりする簡単な固め技や痛め技になっていくわけ。
あるものはストレッチ技になってあるものは関節技と融合していくわけ。

ブレイクも糞も無い時代、もちろん交通手段や情報通信も今と条件が違うから
選手がどこかでみっちり練習していても、知らない技に出会うわけよ。試合でね。
それが古くはコブラツイストであり、サバ折であり、フルネルソンであり、フェイスロックであるんじゃないのかい。

たとえばガブられるでしょ。ブレイク無しに数十分経過したらコリャきついね。

その流れの一端がプロレスのリング上の試合でも残ってたんだよ。ね。
古い昭和だのなんだの言われるプロレスのグラウンドにもね。

今のレスリングではひっくり返すため用に改良というか改変された技になっているでしょう
進化論でさ、あるものは哺乳類になって、またあるものは恐竜になったように
元の形では極めるためにも使えた技ってあるよね。
ＶＴ見てもレスリング選手が積極的に使う技なんてまさにそれじゃない。

相撲なんかだと閂だ、上手投げだ、あるけど、それはね、ルールによって存在の仕方、
ゆくゆくはベストな型、使い方も変わってくるわけよ。

今の格闘技で禁止技とかというテクニックはそうそうわからないし
ネットとはいえそれを書くのは然るべきジムに迷惑をかけるから書いてはいけない。
それは閉鎖的とかではなくグレイシーの道場だって同じだから。

でも独特の技はいっぱいあるね。
たとえばキャッチでいうガード＝四つん這いの相手にたいし
ﾌﾛﾝﾄ･ﾈｯｸﾁｬﾝｽﾘｰをかける要領で顔面を逆手でロックし、
そのままブリッジを利かせて後ろへ投げる。
相手は我慢すると首をヤッてしまうのでそのままついていくしかない。

ただ独特の技もあるけど今や共通する技が多い時代でしょ。
９０年前後だったらＶ１アームロックとかはｼｭｰﾃｨﾝｸﾞ、ｷｬｯﾁ、ｻﾝﾎﾞくらいで
語られたけど今は誰でも知ってる。だから独特の技でなくてもいいと思うよ。

あと久しぶりに来て感じたのは、何なら世界史板とかでやっても良いのかなって
思ったんだけど。その方が歴史派とテクニック派が共存しやすいかな、なんて。

あ、と言うのはね、レスリングって最古のスポーツで
歴史上の宗教祭式とや哲学などと深く結びついて発展した。
レスリング･相撲を中心に人類史を語るといろいろわかってくると思うんだ。

俺なんぞは別の格闘技のなかで自己流で模索してきて
そりゃゴッチとかロビンソンからすれば何だそりゃ？ってことになるはずだ。
そのレベルでいうとまずカラー＆エルボーいわゆるロックアップ＝タイアップが基本。
右手を敵の首にかけ左手は敵の左手にかける。
このとき両足はタックルを警戒して届かない範囲においておく。
ここから相手のバランスを崩したりいなしたりして闘いが始まるわけだ。
片足タックルにいったり外無双にいったりヘッドロックにいったりガブったりな。
たとえばタイアップから敵の頭が自分の胸にきたら左手で敵のあごをあさっての方向にむかせ、
右手は下から敵の首に巻きつけるように回して左腕を掴みロックを補強する。
文じゃ分かりづらいな。
こういう苦痛をともなうヘッドツイストはアマチュアスタイルではたぶん禁止だろう。
フリースタイルとの違いはこういう点にあると思っている。
前で誰かが出しているコブラツイストとかもアマレスでは寝てのピン狙いだが
キャッチではキメとして使ってよい。
それをいかに実践の動きで罠を張ったりして仕掛けるかのｺﾝﾋﾞﾈｰｼｮﾝが無数にあるようだ。
実際の個別の技よりもそっちの方が大事なのだと思う。

コブラで思い出したけど一回スパーで偶然決めた事があった。
そのときは四つん這いの敵の右側からその右腕を足で刈りロックし、
と同時に自分の左肘を相手の背中に押し付けながらそこを支点にし、
向こうにある敵の左腕を下からすくうように取って敵の上半身を返す
(このとき自分の左腕でハーフネルソンを仕掛けひっくり返す方法もあった)。
そのまま間、髪を入れず敵の首に両手を引っ掛けロックし絞るわけだ。

＞実際の個別の技よりもそっちの方が大事なのだと思う。

うん。プロレス技として認知されているものを実際に試合でどう取り込んでいくかってのは
すごくいい話題だと思う。ま、どんな技かでスレ主題からはちょっと外れるけど。
バスターだって定着したし。

田村のリングス時代の前田戦にあった十字のクルクルなんかはレスリング系の選手が十字に入るときの動きをハッテンさせたものだね
（見たまんまやん）
いやいやそういうことじゃなくて柔道出身者と明らかに入り方が違う時があったんだよ。
選手にもよるんだろうけど極めは無くてもそれまでの寝技の動きでは勝っているのか、腰が浮いている状態で引っこ抜かれる感じかな。

>>279
注）レスリング出身者とスパーしたとき

腕十字をかけにいったときに通常クラッチで防御してくるよね？
あの体勢でのクラッチってキーロック(ショートアーム･シザース)の絶好のチャンス。
プロレスみたいに尻餅をついたんじゃ体重差があると持ち上げられちゃうから
仕掛けた相手の腕の上に尻をつくようにして全体重をかけて決めるんだよ。
一発勝負なら確率高いよ。

ある近代レスリング史家があのダニー･ホッジ氏に
「キーロックって痛め技ですよね？」って言ったら
「君はよくそういうことが言えるね」と言って掛けられ一瞬でタップしたそうだ。
キーロックも戦前のアマレスにはあったらしいね。

ＤＤＴは普通にスパーでもやられます笑

持ち上げて落とすのじゃなければＤＤＴと呼んでいいのか分からない。
ブレーンバスターも本当は頭から落とすやつだもんなー。
持ち上げて後ろに投げるの何だっけ？

>>283
俺ジョニースパイクかましたことある
怒られたけど

前にも書いたような気もするけどオリンピック出身という肩書きが
レスラーの世界で権威を持ちはじめたのは戦後からだと思う。
オリンピックっていうけど戦前は参加国も限られていて50を越える事は
ほとんどなかった。
本当に参加国と参加人数が今につながる契機になったのは東京五輪からだと思う。
式典の派手派手さはヒトラーのベルリン五輪がルーツだったろうけど。
そんな情況だから金メダリストが最強ではなく未知の強豪はごろごろいた。
当時は口コミだったけどキャッチのレスラーにアマチュアの強豪が秒殺された
という情報はよくあったみたいだよ。それはサブミッションの有無が差になった。

90年代以降もブラジルの格闘家が来襲するようになり未知の強豪が続々増えた。
20世紀前半と情況が似てる気がする。

腕が長かったり身長差があるばあいに有効な技だけど、
仮にここでは正面から左足へ片足タックルにこられて中腰で踏ん張っている場面な。
まず相手の頬骨に自分の親指骨の付け根にあたる手首のでっぱり部分を当てて顔を横にそらせる。
意識をそっちに向かせている隙に相手の右足の甲に自分の右腕をひっかけて上に持ち上げる。
STFのﾄｰﾎｰﾙﾄﾞの形を腕で行なう感じだ。
顔面反らせとこのﾄｰﾎｰﾙﾄﾞを同時に行なって相手の体を半身に寝かせ弓反り状へもって行く。
そこまで行ったら顔面に当てていた腕を相手の背中へ伸ばし
ﾄｰﾎｰﾙﾄﾞをしてた腕と相手の弓反り状の背中でロックさせて絞める。
美ノ輪がこのまえ極めたｱﾝｸﾙﾛｯｸもそうだけど、足首へのフックが許容されてるから
この辺のﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝはいろいろあるよ。

ダブルアーム決めたら神だけどサクも成功しなかったな。
タックルに来るとき両腕をあの方向にすくうのは難しいだろうな・・・。

それよりもサルトからのリバースフルネルソンホールドを成功させてほしいもんだが・・・。

あれは元々グレコにあった反り投げでしょ。
総合格闘技で(ホントは如きでといいたいが)出さなくてもいいんじゃないかな。

キーロックは骨折が恐いな

柔道では反則だよね

キーロックOKしてるとこってあるか?

総合

キーロックで一本勝ちって地味すぎるなｗ

結構あるよ。海外のほうが良く見かける

>>293
シュートな格闘技だから地味なのは仕方ないよ。
>>291
サンボは足へのキーロックがあるって聞いたことがある。
ついでにキウイ・ロールもあるらしい。

>>291
＞足へのキーロック
あるよ。
ＳＴＦの脚の部分と似ているんだけどね。
自分の腕を入れるか、脚を入れるか。
筋肉潰し系だね。

ああやっぱり。
サンボは足首への攻撃はだめですから筋肉潰しになったのかな。

サンボのレッグロックも

正確に言うと私が習ったのはＳＴＦとは反対向きの、相手が仰向け（上向き）、もしくは向かい合った状態でかける入り方だよ。
相手のすねと自分の股間があたる向き。
やったことは無いけれど相手がＳＴＦみたいに向こう向いていてもかけられるかもね。

ランカシャー･レスリングは足首へのキメが実に発達していたとは昔からよく聞いてきた。
アマレスのフリースタイルも足首を取ったり畳んだりして攻めていくものね。
総合と違って足首を取れる機会が多いからバリエーションは動きの中で無限にあると。
できるだけつま先を取ってテコの原理をつかってキュッとひねっていく。
四つん這いやうつ伏せの相手にも無限の仕掛け方があるし
グレープバイン＝股裂きやハーフボストンクラブをし掛けるばあいでも
同時に足首もひねっていったりする。

277を書いたのは俺だけど
よくよく考えたらいわゆるバナナスプレッドだな。

スレ常連は趣味実践派。反り投げは試合実践派。噛み合わなくても仕方ないだろ

今柔術家の藁谷さんはキーロックでボキボキやって
中井さんに注意されたらしいね
やめてほしいお（；＾ω＾）

なんだお（；＾ω＾）

総合の話はスレ違い。止めてほしい。

どこで総合の話してる？

うるさいお（；＾ω＾）

キーロックの話だから大目に

キーロックで総合の話なのか？

総合マニアは格板に行ってくれ。

総合の話してないお（；＾ω＾）

総合の話はするな。

してないお（；＾ω＾）

総合の事を話したくても分からないからなあ。
もちろん試合は見てるけどそれだけだから。
あとマチャドやノゲイラの本を立読みはした。
ヒクソンやホイスには親近感を持ってるし
マチャドらは純粋に柔術を追求してるから好きだよ。

柔術とかはスレ違いだお（；＾ω＾）

どうでもいいおお（；＾ω＾）

柔術の話はスレ違い

そうだお（；＾ω＾）

ノゲイラのスピニング・チョークなんて
キャッチのフロント･ヘッドロックと通じるものがある。
極めの形は同じなんじゃないの。

>>319
フロント・ヘッドロックってどこを極める技？　写真あるといいね。

>>320
ttp://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo21036.jpg

>>320
自分の胸で相手の頭を押し下げて、相手の頬骨を右手で押して顔を曲げさせ、
左手で相手の右上腕部を掴んで、相手の顔を押し上げて極めるヘッドロック。

>>319
貴方は多分総合や柔術のほうが好きなんだと思いますよ。
このスレとは合わない人でしょう。

>>320
ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050810235421.jpg
ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050811000314.jpg
探したらあったよ。

武板でゴッチ。すてきなのであげ。

>>325
ゴッチ違いしてそうなやつﾊｹｰﾝ