【合気】大東流合気柔術 スレッド５　【柔術】

>>900
言うだけですけどね。（笑）

>>900

こちらこそ強い表現をし過ぎたかもしれませんね。
すみません。

普遍的な動きが出来る、というのが究極的な境地においても
大東流や合気道の専売特許かといえばそれは論を待つところかもしれませんが、
最初から明らかに普遍を目指している、という点は合気系武道武術の特徴でしょうね。
私もそう思います。

確かに、この境地になるには命のやり取りが無くなった現代では
不可能だと読んだ事はありましたね。

>>902
すみません。また聞きたいんですが、普遍的な動きが出来るようになる
為に大東流や合気はどのような練習をしてるのでしょうか？
例えば剣術の型は普遍的な動きをするための練習だそうですが。

( 　゜,_ゝ゜)バカジャネーノ

>>904

普遍的な動きというものについて
各々の目的にしたがって色々考えられますが、

彼我の接触においてこちらの身心をまもれるよう相手を都合よく導く
ということなら合気挙げをはじめとして型全てがそうであるといっていいでしょう。

特に合気会合気道の型のように多く回転するような練習は特にそういう練習でしかないでしょう。
相手を転がすだけのことでなぜあんなにぐるぐる回らなければならないのか、
というところに思い至ることが彼我の接触における普遍性への第一歩かと思います。

彼我のなにが接触しているのか。
型の中でどこにその処理が、またそれ以外の操作が表されているのか。
そしてそれらがなぜ全て同じことだといえるのか。

会派によっても型のなかでその扱いは違うでしょうが、
そういったことを師範や先生側からはっきり教えられるか、
それとも自分で見抜くことを求められるかはともかくその理解を目指すことそのものが
合気系武道武術における練習、というか修行でしょう。

>>906
回答ありがとうございます。
なるほど、つまり大東流や合気も、昔の剣術の型と同じ様に
練習自体が普遍的な動きが出来る様な練習体系になっていると
言う事でしょうか？

>>907

同じようにというか、本来同じですよ。
剣の理合を用いているというのを聞いた事はありませんか？

さてまさかとは思っていましたが
合気系武道武術の経験者ではないようですね。

>>908
剣の理合だというのは知っています。ただ合気系の練習体系を見てると
本当かどうか区別が付かなかったんで。
おれは剣道をやってますが、最近合気系や中国武術に興味が出てきたので
いろいろ聞いてみました。

ほとんどの合気系の練習体系では、まず駄目でしょう。

>>910

そうですね。
ただ見た目だけ同じ様に見える、ないしは格好良い形をなぞっても
派手な回転がうまくなるだけで結局相手との接触における関係性に
まったく寄与しないということが多い。

最初からどういう意味なのかを取り出して学んでからじゃないと
特に現代人は身につかないかもしれませんしね。

しかし本物ならば剣と同じで普遍的な動きが出来るような
練習体系になってるわけですよね？

>>912
なってません。

>>912

実際には練習体系以上に学びかたが大事です。
ある種の出会いも大事かもしれません。

もし>>912さんがどこかの会に入会したとして、
そこで行われる技術になっとくがいかなくても、
そのようにしては技が出来ないという経験の蓄積は出来たことになります。

そこに留まるか他の会にいくかどうかはともかく、
そこから学ぶか、時間の無駄だったとして振り返りもしないか。

>>914
つまり>>911の意味も含めて、形を意識するわけではなく、
それ以上に大事な事を意識しながら練習をすれば、自然に
身についてくるって事ですよね？つまり精神が大事だと言
う事ですね？？

>>915
一人じゃ稽古出来ません。

>>915

いや、形を意識しますよ。
そうでなくては実際の効力は得られません。
なぜその形になるのか。
出来ないとすればなにが本来の型とちがうのか。

見えやすいところばかり見てはだめだということです。
自分勝手にここが大事だろうと決めてかかっては
見えているのに見えないということになります。

>>917
昔の剣術の型の場合は形を意識するより、今なにをしているのか
分からない（無心）の状態で型をやってこそ、普遍的な動作が可能
になる、と言う事ですが合気系とは少し違うって事ですか？

型は本に似ています。
最初は目で読むのです。
それを理解してやっと「心の栄養」になる。

たとえばにわか哲学者がいきなり「本は実在ではない」とか言い出しても
読めなければ意味がないでしょう？

形であらわされているものは
まず形を理解しなければなりません。
それが戦略論へ、精神論へ、そしてまた形へと移っていくのです。

まあ所詮私の経験上、ですが。

>>919
なるほど納得しました。まず型を理解してから、さっき>>918
に書いた様に、あの様な状態になる、と言う事ですよね？

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>>920

全ての型がそうだとはいいませんが
一刀流の切り落としなんかはそうですね。

とはいえ一刀流の門人ではないので
その辺のことはググってみてください。

>>922
くどい様ですが本物の合気系の型なども、同じような事が言えるん
ですよね？
一刀流の切り落とし、と同じ様に。

なにこれ?

>888
>月日どころか年も諸説紛紛ですよねえ。
>うちに伝わってたのじゃあー終戦直後の八月ですよ。

切り落としついでにナンだけど、
大東館系って鬼篭手つかうの？

>>891
原点とゆうのはソーカクさんじゃなく、ウエシバ先生の原体験のほうとしての、。
>>909
剣道のリアイに慣れ親しんでたら、合気系の動作が格闘行為の本能に直結した自然なものだと、
意外にはやくのみ込めてくると思いますよｂ
>>924
敗戦に肩を落とし切腹したって伝説。

>>926
つまり合気系の動作は普遍的な動きを作り出す為のものだと
言う事ですか？

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1120713796/389-
389 無名 2005/07/22(金) 20:14:49 ID:7TnjCztP0
YMAさん、柳生スレで見たのですが、
一刀流の「切り落とし」という技は、
具体的にどのような動きをするものなのでしょうか？
出来れば説明のほうお願いしたいのですが・・・

>>886
ボクサーの人は特に意識が飛ばされた状態で
動き続けないといけない事の多い職種ということから
無心で動いたという逸話が目立つだけで、
単純に慣れという視点から見てみますと
無心というのも結構日常的に近い現象かも知れないですね。
医学的には脳の可塑性と呼ばれる現象ですね。
可塑性とは、個体に外力を加えて弾性限界を越えた変形を与えた時、
外力を取り去っても歪がそのまま残る現象、という意味で、
動きが意識じゃなくて身体に染み付いた状態のことです。
居眠り運転とか、試験で答を忘れてしまった時に手が答を
覚えててカリカリと勝手に答を書いてしまったとかいう現象ですね。
ちなみに剣と合気系をからめてお話が出てましたので、
趣意が少しだけずれるかも知れないですけど
無心の発動としての剣と無心の発動としての合気の相関性に関し
私の知る所から所見を示させていただきますと、
私の会派では殺法や刀法は合気柔術が出来ないと出来ない、
合気柔術が出来てからですよというポジショニングがされてまして、
殺法や刀法はあくまで応用変化であり、それら自体が合気柔術を
引き上げる事も無い、だから合気柔術の最中に徒に手を出しては
いけないとされてましたので、無心の合気の発動を会得する過程として
剣が必須要件だということも言えないのではないでしょうか。
松田敏美先生の系統も似た考えをされているようですが。
長くなってしまい済みません･･･。
つまり精魂込めて型を打ち、これは間髪入れない対応動作なんだ
という気迫で自分の自動防衛機能を出す気持ちで練習すれば、
次第にこちらの意も無く相手の意にも捕えられず、ぶつからない
合気と化して行き、それが剣の無心の発動、対応にまで延長
する、ということなのだと(先行きをなんとなく)感じています。

>>925
時宗先生と堀川先生のご双方に習われた人のお話ですと、
伝統的には使われていなかったみたいです。
切り落としといえばこれは日本伝の人がおいでなら
お聞きしたいのですけど、私の所以外に唯一可能性の残る所として、
日本伝には引き小手の入る型が残存してはいないでしょうか？
もし在るとすればその意味を含めて、解釈合わせの為にも
是非お聞きしたく思います。勿論肝心な所は霞打ちで(＾＾

>>926
上のほうのに対するお返事ですけど、
山本先生は基本的に合気の部分を秘匿されてたそうですので。
それから現代的な視点から不備不満の在るのは当然です。
やっぱり技術は時代と共に進歩する物でしょう。
先生は特に保存だけを視野に入れられてた面もあります。

>>929
わざわざ丁寧に答えていただき本当にありがとうございます。

つまり剣術の達人と呼ばれる人は合気系の技術も達人レベル
である事から、合気系の動作も剣術と同じように普遍的な動作
を作り出すものだ、と言えると言う事でしょうか？

少しだけ違う感じです。
むしろ剣のシビアな体感を、
それこそ純粋に剣的な触れて斬れてしまえば
いいんだ的な体感とは別の登り口の、
柔かく粘り付き崩してから･･･的な要素を
クローズアップして、そちらから体現しよう
という動きが合気系と言えますので、
同じシビアな物に辿着ける意味で普遍性に
直結し得る、というような感じでしょうか。
ちなみに剣が得意で無手が苦手も人もおいでです。
あの柔かい剣の体感を応用すればいいのにと思えるような。

>>933
回答ありがとうございます

なるほど、一様、普遍的な動きを作り出す事は合気系も剣も共通
してますが、そこに行くまでの方法が、剣と合気系の場合、違う
と言う事でしょうか？

知ってる限りですとそういう感じです。
ただ少しは共通性を持ってる人じゃないと難しいようですね。
例えば剣で鍔迫り合いの時柔かく剣で相手の剣を捕えるようにして、
小外刈で倒してしまう技のとても巧い人がおいでですが、
その人に合気をやらせるとこれが下手だったりするんです。
でもその人と同じ剣(から足)の技が使えない人は、
合気から入ってもそのまま剣で行っても難しいですね。

>>923

「無心」に拘っているようですが、
合気の実用はともかく型については普通の日常的意識で出来るはずです。

切り落としは違います。
相手だけ斬って自分は助かりたいなどという気持ちを切り落として
初めて出来る（とされている）ものです。

そういう意味ではまるで違います。
出来れば無心でというものと、絶対に無心でというもの。

合気系の型に基本的には無心を求める機能はないといっていいでしょう。

>>935
なるほど…　やっぱり剣と合気系も多少は違うと言う事ですね。

後、>>935の意見は>>934に対してですよね？
変な事聞いて本当に申し訳ありません

>>926
＞原点とゆうのはソーカクさんじゃなく、ウエシバ先生の原体験のほうとしての、。

なるほど読み違えていたようですね。
植芝先生の原体験でしたか。

合気道初期の技を正直ほとんど知りませんが、
最初はかなり極め極めの技だったと聞きますね。
あとは写真を見たことがあるぐらいのものですが。

そのころは自分の打ち気をどうこうとか思っていなかったでしょうね。
もっと見た目に分かりやすいものを基準にしていたでしょう。

>>937
はい、直前の投稿に向けてのご返信です。
分かりにくくてこちらこそ済みません。
改めて分かりやすく(分かりやすいつもりで？)
纏めますと
元来剣の中で合気的な動きもある程度こなせて
しかし合気そのものは苦手な人
元来合気の中で剣的な動きもある程度こなせて
しかし剣そのものは苦手な人
こういう人達でしたら夫々の得意分野を一直線に行ずる事で
結果的に(全く)同じ普遍的な動きに到達し得る可能性が在り、
元来剣の中で合気的な動きがこなせないで
当然合気そのものも苦手な人
元来合気の中で剣的な動きがこなせないで
当然剣そのものも苦手な人
こういう人達では普遍的な動きの体現は難しそう
ということでした。

>>939
わざわざ申し訳ありませんでした。大変分かりやすくて参考になりました。
こちらこそ、ありがとうございました。

>>936
めぐみさんの意見を聞いて剣と合気系が目標とする所は同じでも
そこに行くまでの方法は違うと言う事は分かりました。

中国拳法の太気拳と言う流派では型の練習をやる場合、無心で出来る
様になってから普遍的な行動が可能になる、と言う事なんですが
合気系の場合は違うと言う事でしょうか？
後、型と言っても普遍的な動作を作るためのものですから空手の様な
型とは違っています

切り落としは合気なんですか？

>>942
一刀流の技みたいですが合気の技と原理が似ているって事じゃないでしょうか

私の推測ですが…

>>941

合気に関してのみですが、私の考えを誤解を恐れずに書くなら、
何が何でも無心でなければ出来ないというようでは
合気を理解できていないのです。

これまた私は門外漢なので詳しくはいえませんが
太気拳というのは戦術戦略的理解より
まず自分の体を練るものだと見受けられます。
とはいえ突き詰めればその関節や地面との接点において
おきていることは合気に通じます。

およそ型といわれるものには大きく分けて３種類あるといえます。
身体を練るため、戦略戦術を知るため、技術を条件反射的につかうため。

目標は同じ、しかし、たしかに入り口が違う。

>>942

私がもちだした話なのでレスします。

私自身は一刀流について門外漢なので原理を断言することはできません。
単に「無心」「剣術」「型」という用語からのながれで例示しただけのことです。

>>944
普遍的な動作を目指す事は、剣や合気や太気拳も共通していま
すが、そこに行くまでの方法は、それぞれ違うと言う事でしょうか？

>>946

そう思っていただいていいと思いますよ。
ある程度、人によるところもありますが。

また、普遍的な動作といっても肉体的なことに限定した話ではありません。
普遍的な行動、と言ったほうがいいかもしれません。
戦略戦術といった頭脳的な行動もふくめていえるからです。

>>927
そうですね、中でも合気道的な入り口が。
>>928
ほんとうは竹刀の張りって、初学者に切り落としのポイントを得させやすくするためなんですよね。
>>936
切り落としも基本的には純技術的では？
>>942
未動の時からかけているべきである、とゆう点ではそう(「ほんとうの」合気の場合の話し

>>947
分かりました。いつも夜、遅くまで回答していただき
ありがとうございます。また何か質問が出来たら悪いですが
回答の方よろしくお願いします。
今日は、もう寝ます。

>>948
＞切り落としも基本的には純技術的では？

内心そう思う部分もあります。
しかし再三書いているように、私自身が門外漢なので
正直いってそのあたりは聞いた話をそのまま信用して書いています。

おかげで混乱？を呼んでいる気配もあり、
申し訳ありません。