■剣道とフェンシングどちらが強いですか？

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
剣道（剣術）とフェンシング、
勝負したらどちらが強いですか。
やってみた方教えてくださーい。
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 02:50 ID:otPK7oJY
それはな、強い奴が強い！
3 ： 777：04/08/19 02:50 ID:041bYfoB
雨の日ならフェンシング
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 02:55 ID:seGitneq
突きしかできないフェンシングと突きも袈裟切りもできる剣術とくらべたら
どちらが勝つ可能性があるだろうか？　ということだな。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 03:03 ID:CnkAUN75
>>4
はいどうも。そんな感じなんですが、
私フェンシングの技よく知りません。
確か怪傑ゾロのフェンシングの技で、
先っちょで、切り裂くのもありますよね。
西洋を代表するフェンシングはいかなるものかもご存知の方。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 03:12 ID:XZk2by2w
一般的にはフェンシングが強いよ。

アーチェリーは弓道に負けないし、
（キック）ボクシングは空手に負けないのと同じ。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 03:28 ID:1zUpKbhC
プロフィール＆戦績
http://www.so-net.ne.jp/feg/k-1/fighters/mirko_cro_cop.htm
http://www.so-net.ne.jp/pride/fighters/M/M_012.html
http://www.sherdog.com/fightfinder/displayfighter.cfm?fighterid=2326
http://www.ne.jp/asahi/cat/mayday/patrick/[ロバート・パトリック]
http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterid=8390[ファブリシオ・ヴェウドゥム]
ｽｰﾊﾟｰﾋｰﾛｰ･ﾐﾙｺ
http://www.sherdog.com/videos/videos.asp?v_id=103
公式サイト
http://www.mirko-crocop.com/
ミルコ・クロコップ、２戦２ＫＯで離日
http://www.sanspo.com/fight/top/f200408/f2004081703.html
世界ＧＰ開幕戦－ミルコに仰天ラブ・コール！
http://www.sanspo.com/fight/top/f200408/f2004081701.html
ミルコ １年半ぶりＫ―１復帰か
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/headlines/20040817-00000302-spnavi_ot-spo.html
Ｋ－１、ミルコにボンヤスキー戦をオファー
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/column/200408/at00001949.html
前スレ　http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1092571423/
過去ログ
http://www.geocities.jp/k1log/mirco_crocop.html http://k1log.hp.infoseek.co.jp/mirco_crocop.html
http://sapporo.cool.ne.jp/k1log/mirco_crocop.html http://k1log.e-city.tv/mirco_crocop.html
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 04:17 ID:hLxNi2d1
>>1
サッカーと野球どっちが強い？
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 05:00 ID:EZ7Q+kHn
ﾁｱﾝﾊﾗ
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 07:56 ID:PZ4PVljw
>>8
野球でしょ。
ボールも硬いしバットもあるんだから。
第一、サッカーはキーパー以外手が使えないじゃん。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 10:06 ID:LjB0OX1q
トレビア見てなかったの？
つーか、この話は過去に３回以上は出たな。
勝利条件は？
それによって決まる。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 21:02 ID:j+u1YALs
>>11
あれは林朗が弱かったから負けた。
宮崎正裕だったらボコ×２にして勝っていただろう。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 22:33 ID:gqP1os7a
宮崎選手の直筆のｻｲﾝ持ってるけど、あれはかなり貴重でしょうか？
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 00:18 ID:KcRZJmoh
以前高校のときに実際にやってみた。
フェンシングの剣は折れて役に立たず、
面一発（50％）で悶絶。

でも早々に決めにいかないと
顔突かれたらえらいことに（ｒｙ
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 02:50 ID:003Z/cOJ
フェンシングとボクシングはどっちが強いですか?
名前が似てるので…
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:12 ID:LERC5/cH
こっちでttdd氏に聞いてみたら？
何度も対戦してるみたいだし。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/l50
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:54 ID:1hpUAci0
>>6
キックボクシングは日本発！！
ムエタイだってアジア発！
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 06:35 ID:JbABpDBt
拳打だけなら
ボクシングは空手より強い

普通に戦ってキックボクシングは空手より強い

個人の決闘形式なら
フェンシングや中国剣術は剣道や中国刀術より強い

手裏剣術よりスローイングナイフの方が
短い時間の練習でよく飛びよく当たる

どんなに長い時間修行しても
弓道はアーチェリーに絶対に勝てない
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 13:05 ID:lHJ2qqa9
どういった基準を持って「強い」とするかだな。どっちか死ぬまでか、
フェンシングルールみたいに当てたら勝ちなのか。剣道の審判みたいに
審判の主観でやるのか。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 16:27 ID:g1gIgs1Y
>>14

おれも昔やったこと有るけど、エペのブレード曲げられるわ、マスク
ぶっ壊されるわ、先輩に怒られるわでさんざん。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 06:11 ID:EUMg7HWn
マジでやる奴いるのかｗ
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 07:12 ID:+hmkZkdZ
サーベルとかやってるヤツはいないのか？
確かにルール次第だろうが、サーベル位でないと武器としてちょっと…だろ？
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 10:05 ID:OK5vaaA5
>>21。ｗうことはないと思うけどね、いるよ、総合武道サークルのttdd氏。
西洋剣術専門のひと。今のフェンシングと古流フェンシングもしてる。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077958003/l50
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 11:20 ID:jr7pv9hk
双方真剣による勝負なら何とも言えない。
ただ、剣道には汎用性があるから、その辺に転がってる棒を
使っても戦えるが、
フェンシングの場合は、重い棒とかは、使えないし、軽い棒で
片手でフェンシング風に突かれてもたいして効かない。
また、しならない棒は、フェンシングの良さも引き出せない。
現代では、むしろ真剣勝負より、木刀や棒を持っての戦いを想
定した方が現実的。その点では、剣道有利。

あと、アーチェリーは弓に、照準機がついてるんじゃなかったっけ？
だとしたら、弓道と比較すること自体ナンセンス。
とは言っても、弓道で名人と言われた人には、ものすごい人もいる
けど（あわ　けんぞう　とか　うめじ　けんらん　とか）。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 11:48 ID:LkrrCwLJ
居合ならフェンシングに勝てるね
26 ：sporran=ttdd：04/08/24 22:04 ID:/1ruJB6J
ルールは全身それなりの力で刃の部分が入れば一本ということですると
私のこれまでの経験では
まず、剣道の竹刀とフェンシング(サーブル）であれば剣の軽さでフェンシングが有利です。
剣の軽さは竹刀では追いつけません。特に剣道側が青眼で構えていると更に不利です。なぜならばフェンシングはその構えは中段しかないのでそれに対しての
攻撃は手馴れているからです。また、特定部分を特定の仕方でのみ一本とする剣道では、一本の範疇が広くなりすぎ対応が出来ません。
つぎに、真剣同士でフェンシングがクラッシック・レピアであっ場合、剣はかなり重くなります。
おそらくレピアが負けます。
24のいう棒の代用であれば、ロングソードは竹刀以上に棒術に近いものです。叩く剣術を考えるのであればロングソードが有利。
しかし、24の設定は棒術にどちらが近いかと言うことになり、剣とはいえない。素直に棒術とスタッフ術やステッキ術を上げて比較すべきでしょう。
居合は対戦したことがありますが、一度抜かせたらそこからは普通の剣術だし、居合自体はクイック･ドローともいくべきもので
咄嗟のときに刀を抜きつつ応戦する技術で、お互いに構えて「いざ」という状態では使いません。
刀は相手の胴体を両断するほどの威力はありますが、人を殺す場合、そこまでしなくても裏篭手の動脈を切るだけで出血死します。
篭手といっても、剣道のように腕がしびれるほど打ち据えなくても、相手を倒すには小さな力で十分なのです。
私は剣道と対戦する場合、裏篭手を狙いました。相手は胴を突くことを警戒しますが、それはフェイントで
剣先で軽くシュッと裏刃で裏篭手を切り上げました。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:15 ID:5TVQishK
ふぇんしんぐだとおもいます。
http://freespace.3x2.com/flavio/foto/piccinini06.jpg
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:21 ID:7482QVq3
武士と騎士どっちが勝つかですなw
日本人としては武士に期待。
29 ：sporran=ttdd：04/08/24 22:27 ID:/1ruJB6J
それもしょっちゅうしています。プレートアーマーと盾は非常に強い。
しかし、歴史的には盾とプレートアーマーは一緒に使っていませんでした
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:44 ID:7482QVq3
>>26
ちょっと読ませてもらったんですが、確かに動脈を切られたら死ぬと思いますが、
ほんとに殺し合いをする場合であったら、篭手とった後に刀で二つにされるんじゃないですか？
いくら、動脈が切れて致命的とはいえ即死はしないと思うのですが・・・
31 ：sporran=ttdd：04/08/24 22:58 ID:/1ruJB6J
いや、そのまま間合いを取って接近させない。
なんなら、そのまま走って逃げてもいい。追いかけてきたら、出血はひどくなるし、
そのままで居たら戻ってきてとどめを刺されます。
即死はしないが失血死します。
２９．鎧と盾の組み合わせで勝ったのは西洋剣術の技術ではなく、盾と鎧というハード面に頼った結果といえます。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:13 ID:7482QVq3
>>31
いやいや、打ちきった後を狙ったんでしたら逃げれるかもしれませんけど、
飛び込んでいったんだったら切られた方の間合いでもあるわけですから逃げれないと思いますよ。
足の裏にエンジンでもついてないかぎり飛び込んだ瞬間には引けないでしょう？
失血死もちゃんと止血すればたぶん助かると思います。
手首を切って自殺するときも確かお湯につけてないと出血がとまっちゃうときもあるらしいじゃないですか。
>>29
なるほど、侍もちゃんとした鎧を着てれば新政府軍に勝てたかもしれないわけですなｗ
33 ：sporran=ttdd：04/08/25 00:21 ID:0h8++01B
Wはおやめなさい｡印象が悪いですよ。
小手を狙うときは飛び込んだりしません。剣の軽さと手首の返しを生かしてぎりぎりの間合いから狙います。
また、飛び込んできたら、身をかわしつつ剣の切っ先だけを残しておくと相手は自分の体重と加速で背中まで貫かれるほどのダメージを追います。初歩的なカウンター技ですが、剣道はこのような逃げつつの攻激はないですね。
ついでに言うと、攻撃するのに飛び込むなどはできればしない方が良い。とされています。
攻撃といっても飛び込んで責めるだけが能じゃない。
止血するまで相手がまってくれるとは思いません。

この考察は昔からある、「斬りと突きはどっちが有利か」「重い武器と軽い武器はどちらが有利か」
と言う命題と同じです。通常、相手が鎧を着ていてさえ、突きのほうが有利といわれます。
また、重さでダメージを与える武器ならばともかく、通常は軽い武器が有利です。

新政府軍と幕府軍は銃の優越で決まりました。幕府軍は鎧ではなく後装銃を持つべきでした。
南蛮胴というのを知っていますか？西洋甲冑の強固さを日本風にアレンジしたもので、和製南蛮胴というコピーもでました。
日本の甲冑は小札を綴じたラメラーという種類ですが、そちらの方が優れているのならば、南蛮胴というものは出てくる必要はなかったでしょう。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:27 ID:gFWy+Qe+
てか、普通に戦うなら防具を取り替えなきゃだめだろ…
面の隙間をフェンシングの剣で突かれたら一大事だぞ。
35 ：sporran=ttdd：04/08/25 00:30 ID:0h8++01B
そうしてますよ。
36 ：sporran=ttdd：04/08/25 00:34 ID:0h8++01B
剣の重さをいうならば、レピアは日本刀と同じほどの重さです。フェンシングの剣は実剣でいうならばスモールソードと言う剣と同じバランス、重量です。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:42 ID:gFWy+Qe+
>>35
それは失礼しました。
…いや、剣が曲がったとかマスクが壊れたとか書いてあるのでてっきり。
38 ：sporran=ttdd：04/08/25 01:25 ID:0h8++01B
どういたしまして。それは他の方ですよ。
ついでに言うとスポーツチャンバラが一番強かった。
私もスポーツチャンバラのインストラクター資格があるが、フェンシングではかろうじて勝ったものの
盾＆片手剣ではスポーツチャンバラの足うちで取られた。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 01:29 ID:gv+WwzRe
http://www.curio-city.com/camocamo/7840/148498.html
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 01:48 ID:x/Pv3Bfa
うーむ。すごいな。
sporran=ttdd　さんは
かなり具体的で、
詳しい説明を書いてくださって
非常に参考になります。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 02:01 ID:x/Pv3Bfa
実際のフェンシングの剣というのは、
断面は単なる丸い棒で突き刺すだけだと思っていたのですが、
刃物のような、歯があるのですか？
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 02:06 ID:DUGCMH3p
武蔵曰く「突くことだけに拘ったフェンシングは赤子の剣法である。」
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 02:54 ID:JLotdYlb
>>30
重厚な介者剣法あがりが大阪かどっかで無名の新陰流の切紙程度の子供とお互い刀を抜くケンカに
なって介者あがりが全身浅い傷だらけに文字どうりに血ダルマにされて動けなくなるまでちょんちょん裂かれ続けたってえげつない逸話読んだな。
死んだかどうかは書いてなかった気がするけど。
だれかソース知らない？
思い切り打ち込んでくるのがあわれなりみたいな論調の。
斬り対突きの話じゃないけど。
44 ：sporran=ttdd：04/08/25 03:02 ID:0h8++01B
断面の形状は様々ですが丸いのはありません。スポーツ用は四角、エペは三角。
本物はひし形、三角、V型です。非常に鋭い刃があり、切ることはもちろん可能です。
切れ味だけならばレピアの方が良い(日本刀は軽さの割に、骨を切断するほどの威力と耐久力という総合的な切れ味が優れている）
また、つばでスィプトヒルトという形状のものは、十手のように相手の剣をからみ捕らえることが出来ます。だから不用意に剣を合わせると
そのまま鍔元までおしこまれ、剣を殺されてしまいます。そうなると、左手のダガーで刺されます。
(片手にダガーを持つ二刀流が普通だった）二刀のよさは長短間合いが二つあることです。
和式刀術であれば、体術も一緒ですから「刀を防御に使いそのまま懐に入って投げを打つ」とこもありますし、柔術は日本のほうが優れています。
しかし、ダガーを持っていれば右手をつかまれ折られても、その間に左のダガーで致命的な攻撃を与えることが出来ます。

日本刀使いは両手持ちの力の差を考え、相手の剣を捕らえてそのまま力押しを考えるかもしれません。しかし、それこそが危険で剣に刀を合わせたらそのまま手首を返して
篭手をきります。同じような、剣先の攻防はもちろん和式剣術もあります。
ここで気をつけねばならないのは剣特有の裏刃です。刀はエッジは片面ですが、剣は両面あります。
例えば、刀使いが青眼にかまえ、私も同じに構えますが、親指を下に相手の胸を狙うくらいに構えたとします。
このとき、私が狙っているのは三ヶ所です。まず、突きで胸、続いて切り上げて顔、三つ目は裏刃で相手の伸ばした腕です。
親指側の刃で切り下げるのです。

ついでに、「日本刀でフェンシングの剣など切れる」と豪語する人がおります。
確かに、両端を固定した状態で垂直に切れば切れます（というか折れるというか）刀はそのままとぎに出したそうですが。
しかし、実際であれば、空中に浮いているようなものを平行に近い角度で、応対することになるので絶対に切れません！

フェンシングに対抗するならば上段や八双など「相手に剣先が近くない構え」で軌道に変化をつけた斬りで攻撃するのがよいでしょう。

45 ：sporran=ttdd：04/08/25 03:07 ID:0h8++01B
ロブ・ロイという映画がありますが、これが時代遅れのスコットランドのブロードソードと
最新のレピアとの決闘で、ブロードソード側は徐々に切り刻まれていきます。最後はお決まりで悪いイングランド人がやられてしまうのですが、
映画の中のお話ですから正確はありませんが、軽い剣と重い剣とどう違うかが良く出ています。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 03:08 ID:9D+Xy1Rb
>>44
ちょっとわからないのですが、剣道と同じように正眼に構えて
親指が下に来るとは思えないのですがどのように構えるのですか？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 03:17 ID:JLotdYlb
日本刀使いは両手持ちの＞力の差を考え、相手の剣を捕らえてそのまま力押しを考えるかもしれません。
そんなことする剣術家なんていないよ。
ってかいたから書いてんのかな。
ただ、瞬間的な切り込みに近い細いプッシュが決まると相手がまっすぐパタンって
倒れるか刃と腕だけが横にジュイーンって反れて飛ばせる技はあるね。
決闘専用のフェンシング用の細いのにわざわざ使うこたないけど重い剣になら
きっとかかると思う。
＞三つ目は裏刃で相手の伸ばした腕です。親指側の刃で切り下げるのです。
？裏歯って日本刀の峰打ち側のことでしょ？なんでわざわざそっちの刃で
切り下げるの？切り下げるならそのまま表の刃できってもいいんじゃん？
誤解があるかもしれんが。てゆうか親指側ってどっち？
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 03:24 ID:JLotdYlb
あ、書いてて分かった。指先側か付け根がわかで真逆になっちゃうから。
sporran=ttdd さんのいいたいのってたぶん付け根がわだね？
親指側って書いてるからよくわかんないんだよ。
日本刀って峰側＝親指付け根じゃないから。
親指付け根と人差し指付け根の真ん中が大体の流派の峰側のポイントでないかな？
向こうだと完全にここはずして握るのかな？剣すっぽぬけたりしない？
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 03:33 ID:ATVauuKC
>>41
ワロタｗｗｗ。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 03:42 ID:JLotdYlb
＞日本の甲冑は小札を綴じたラメラーという種類ですが、そちらの方が優れているのならば、南蛮胴というものは出てくる必要はなかったでしょう。
ええとね、小札は刀や個人用の槍には刃が鎧に引っかかって滑らないから
強かったんだけど、鉄砲にはまるでだめだった。
南蛮鎧が当時の鉄砲を留めたって事実と噂が広まって流行ったの。
当時想定された大規模な合戦では刀や個人用の槍は少なくとも攻め側には
必要なくなりつつあった。この時代白兵戦で気をつけるのは切りでも刺しでもなく
叩きだったから鉄丸出しのつるつる胴でもよかった。表面に筋入れたり波打たせたりした南蛮もあったけどね

たぶん刺すのが得意なsporran=ttdd に分かるか自信ないけど
日本刀って勢いが鎧で留まってからも表面が滑るもんだとまたそこで
加速して隙間に刃が飛び込むんだよね。あれをいやがって札鎧が流行ったの
、あ、でも矢留め説もある。どっちも正解だと思う。
ま剣道の話じゃないしどうでもいいか
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 04:16 ID:JLotdYlb
＞親指
中手骨まで含めて親指だというならまあ親指付け根でも合ってるが→日本刀

何回読んでもそんな無理して使わんでも・・・と思ってしまう。
むしろ顎かち割るときに裏歯つかったら？うちらは刃を返して顎切上げるけど
両方はがあるならふりあげるだけやんな。
ってかそれでも突いたほうがよさげ。
刃を返した切り上げは防御も兼ねるけどそのまま跳ね上げても剣先のスピードにしか
頼れないし。
そうかんがえると相手が裏歯使ってくるのは怖いけどこっちが使うほど信頼できる技でもなし
、か。びっくり技だな。
ってかやっぱり切り下げる意味が分からん。槍で上から乗ったときに
両手を雑巾絞りの逆に絞って切り下げたり刺し込んだりするやつを剣でやるのか？
たしかにそうすりゃ親指は下に向くが・・・
でもありゃ槍の重量をもってして返しただけで切れるんだしな。ちがうか。
52 ：sporran=ttdd：04/08/25 08:05 ID:0h8++01B
言い方が難しいので、親指側と書きましたが峰側と考えても結構です。
剣道は普通に構えると、刃を垂直に下にしますが、古流では刃を水平に横に構えるところがあります。
西洋剣の場合このときに手の平を上か下かで攻激が変わってきます。この場合は掌を下に刃も水平ではなく斜め40度ほどに構えていることになります。
裏刃はビックリ技ですが、ベーシクックなものです。今のサーブルにもバンでロールという裏刃で袈裟懸けに切り下ろす業があります。
これは通常袈裟懸けで斬る場合、肩、手首、剣の角度は120度くらいでしょうか。
肩、手首の延長に相手の肩があってもまだ切っ先は肩に届いていません。が、このとき手首を返すことで切っ先は下を向き相手の胸あたりに届きます。
おそらく両者の切っ先の距離は1mほど違うでしょう。
＞＞何回読んでもそんな無理して使わんでも・・・と思ってしまう
でしょ？私もはじめそう思いました。ロングソードなどはめちゃめちゃ変ですが、やっていくと納得できるんです。

レピアはまだ私の勉強不足もありますが、ブロードソードやロングソードなどに比べて裏刃をつかう特徴のあるテクニックは少ないようです。
ブロードソードや、ロングソードの裏刃の使い方は「盾の検証スレッド」を参考にしてください。

もう一つは「押し切り」です。斬りでは刃先3寸で切るというのがこちらも同じですが、押し切りというと日本刀であれば刃を相手の首に当てて、
そのまま押す斬り方になるかもしれませんが、これは違います。切っ先を外してそのまま突きのように刃で斬ることをいいます。
、これは刃の全長を全て使うことになり、その分相手との接触が長い。同じ力で突くのと、この押し切りではダメージが違います。
粘土とカッターで試すとわかります。
53 ：sporran=ttdd：04/08/25 08:44 ID:0h8++01B
親指の股、付け根の部分です。裏刃は「相手に向けている刃とは反対側」とされます。
接近戦の時に使いやすいので、レピアなど間合いを広く取る武器にはあまりテクニックがないのでしょう。
反対に盾を持つ場合や鎧を着た場合は間合いが近いので、よくつかわれます。ここでは書きませんが
正対したまま、背中を切られます。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 16:57 ID:laUPhMBK
>>33
これは失礼しました。。ニュアンスとしてはにっこりくらいのつもりで使ったのですが
気分を害されたようでもうしわけないです。
ちょっと、むきになって大人気ないのですが剣道にも一応向かい突きがありますよ。
相手の打ちをよけるわけではないですが・・
確かにsporran=ttddさんのおっしゃるとおり、中段でフェンシングとやるのは手首が近い分
不利なようですね。もし、中段で構えて殺し合いをしたらいいとこ突っ込んでいってどこかしらに
刺されつつも強引に斬りにいくといったところでしょうか
後、ちょっとした疑問なんですがどういう風にsporran=ttddさんは試合をされたんですか？
防具交換しても一本の重さが（勝ちに対する比重）が剣道とフェンシングではだいぶ違うと
おもうのですが？
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 17:04 ID:dGSrSgLQ
剣道とフェンシングは勝つ目的そのものが違うからね
もし剣道側がフェンシングみたいに足に当てるだけでも勝てるっていう気持ちで闘ったら
どれだけ楽なことやら
中段に構えなくてもいいわけだし
56 ：sporran：04/08/25 23:32 ID:0h8++01B
ルールは基本的にスポーツチャンバラになりますが、剣を想定している以上、刃部で攻撃しているかどうかは大切ですね。
また、それが十分なダメージを与えた攻撃かどうかも判断します。私達は和式剣術の方も剣道の方も皆それなりに、腕のあるもの同士ですから、自己判定です。
フェンシングの剣のしなりを指摘するひとがおります。たしかにスポーツフェンシングはしなりを利用して振り込めば剣が曲がって先端が当たる「釣竿アタック」は一本になりますが
実剣であればそのようなものはダメージが無いので無効です。また、剣道も攻撃幅が格段にひろがります。十分な打撃がなくても刃部が触れば一本ですし、腰が引けた状態で打っても当てればポイントです。
57 ：sporran：04/08/25 23:34 ID:0h8++01B
日本刀のいやなところは、同じ刀であっても示現流のように脳天ごと叩き割るような剣術から、裏篭手を切り上げたり親指を狙うような繊細な剣術まで多様性があることです。
ユニバーサル･ウエポンですね、刀は。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 23:51 ID:MOPwSwqF
誰かトリビアに出してくれ。

フェンシングと剣道どっちが強い？みたいな感じで頼むw。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 23:55 ID:Ss4iG1eX
>>1
実際の試合を見てみればいいんじゃないの？
住んでる場所が仮に東京なら剣道の大会なんて毎月東京武道館でやってるよ。
フェンシングはあまり見る機会がないけど、今年は埼玉で国体があるし、
都合がよければ見に行ってごらんよ。
60 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：04/08/25 23:56 ID:N21sbXPt
競技フェンシングと剣道ならば、ちゃんと研究すればそれ程差はつかない。
というのは、エペやサーブルは剣道の三尺九寸の竹刀より軽くて撓るので、
スピードはフェンシングの方が上でも剣道の正眼をちょっと払って突くという
事は出来なくなるので、多段突きや背中を突かれるのを注意すればそれなりに勝負になる。

一方、剣術VS古流フェンシングでは、
レピアと日本刀ではレピアの突きの方が早い上に、日本刀より200g～400g位重く、
また長さも三寸程長くなるので、剣道VS競技フェンシングとは全く違う戦い方になる。
こうなると、刀の反りを使った技や、姑息な技を駆使しないと日本剣術が勝つのは難しい。
まあ･･･西洋剣術で一番やっかいなのはやっぱり盾ですね。
61 ：sporran：04/08/25 23:58 ID:0h8++01B
まだオファーがありませんねえ。
西洋甲冑剣術でコンタクトはしたのですが。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:02 ID:aRb0s8Tt
>>58
もうやってるよ。番組上ではフェンシングが勝利していた。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:09 ID:+npRo+Ml
日本では小太刀での剣術がきちんと確率されているので
刀は長ければいいという物ではないと思いますが
姑息な真似というか、それも剣術の一つですので
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:10 ID:+npRo+Ml
>>62
勝つ基準がまず違いましたからね
65 ：sporran：04/08/26 00:11 ID:veUyLQzs
あれは剣道がわにあまりにも不利なルールでした。あれは問題がありますね。
竹刀の不利なところは剣先の白い部分。剣先が何処にあるか良く見える。マーカーのようです。
屯☆屯さんとは何度も刃を交えた仲です。いや・・どうかな。私はレピアで屯☆屯さんに勝てないとおもってますよ。
盾は・・ハードウェアに頼って負けないだけのことです。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:12 ID:+npRo+Ml
剣道からフェンシングに移った人で大きな大会で優勝してる人はいますが
逆にフェンシングを習ってる人が剣道に移っても良い結果が出せるとは思いませんね
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:14 ID:I2tc71mK
なんか剣術に恨みでもあるの？しっててわざと誤解して日本側を落す発言をしてない？
誤解ならあれだけど。

＞押し切りというと日本刀であれば刃を相手の首に当てて、
＞そのまま押す斬り方になるかもしれませんが、これは違います。
違わないよ。押し斬りは力や勢いではなく純粋な刃筋を立てる技術のみで斬る。
刃に速度を与えられない至近距離で長い刀を使うためのものだが、力や勢いに頼らない斬り方の練習技という側面もある。
組討の距離で防御と攻撃を同時に一本の刀で両立させるための技でもある。

＞切っ先を外してそのまま突きのように刃で斬ることをいいます。
＞、これは刃の全長を全て使うことになり、その分相手との接触が長い。同じ力で突くのと、この押し切りではダメージが違います。
それは押し斬りではなく突き斬り。西洋だと同じ押し切りに分類されるのかもしれんが、我々にとっては全然別の技。
使用目的も術理も別。別の技を、さも同じ技の成功例と失敗例のように挙げられても迷惑。

まあそれはそれとして。
＞西洋剣の場合このときに手の平を上か下かで攻激が変わってきます。＞この場合は掌を下に刃も水平ではなく斜め40度ほどに構えていることになります。
ああ、なるほど。やっとわかった。なんか赤べことか竹で出来た蛇のおもちゃみたいなつるつるした動きかな。
一度動かれ始めたらかわせなさそうだし、いい手なんじゃないかな？
68 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：04/08/26 00:20 ID:1Ib4xqH7
>>63
確かに日本の剣術は小太刀での小回りの効く技など、細かい技法が多いです。
そこは有利な点だと思いますが、私とsporranさんの様に互いの手の内を殆ど知ってしまうと
奇襲攻撃はあまり意味がなくなります。

＞sporranさん
どうでしょうか･･･レピアVS居合刀はまだやったことがないですから、私も貴方に勝てる自信はないです。
でも、小太刀VSダガーでは私の方が上手いと思っているので、
今度はレピア＋ダガーVS二刀で勝負してみましょう。
69 ：ひーとほーく：04/08/26 00:21 ID:h4R/iNc9
日本人的発想で言うのなら、相手が盾を使うのならこっちはせめて鉄篭手を
使わせてくれというところかな。戦場を意識するのならば、防具も着用可ということで。
ま、鉄篭手でも厳しいが。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:26 ID:+npRo+Ml
普通に二刀流でいいのでは？
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:27 ID:VEq9XdPV
戦場（数百年前の）って言うならまず馬に乗るべし。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:29 ID:+npRo+Ml
戦場というならまずお互いの手の内は余り知らないのが普通ですが。
それはそうとsporranや屯☆屯 ◆xIdBqUh08U さんとは交流は可能なのでしょうか？
73 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：04/08/26 00:38 ID:1Ib4xqH7
>>69
鉄篭手と西洋の盾ではかなり不利ですね。
まあスレ違いなのでそれ以上はいいませんが。

>>72
戦場というならエペは勿論、レピアも使う人はいないでしょうし、
始めから日本刀を使うよりは槍や薙刀を使うと思います。
とはいえ、死合でも互いに手の内を知らないのが普通ですが。
私とsporranさんが出会ったのはここです。
最近は活動していませんが、やりたいと意思表明すれば幹事が動いてくれるかもしれません。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077958003/l50
74 ：sporran：04/08/26 00:40 ID:veUyLQzs
>>67．「これは違います。」＞＞「これとは、違います。」の間違い。否定したように捉えられたのならば
誤ります。あなたたちの言う突き斬りと同じです。
レピアには「押し切り」というものはありません。こちらの言葉足らずでした。申し訳ない。

ちなみに先端の折れた私の剣を引き取って、刀でせん断実験したのは屯☆屯さんです。お刀にはつらい実験でしたね。
屯☆屯さんは初めこそ、フェンシングという未知の西洋剣術に戸惑っておいででしたが、私は2回目はかなりやられました。青眼でしっかりと芯を捉えて攻防ができるならば、なかなか責めるのがむずかしい。カップ鍔のあちこちにくぼみがついています。
私はレピアをまだ十分に扱うだけの筋力がありません。
75 ：sporran：04/08/26 00:47 ID:veUyLQzs
盾、鎧関係はこちらで。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/l50
二刀vsレピア、ダガーは是非お相手ください。
総合武術サークルは夏休みのようです。9月にはいったらまた始まるでしょう。
11月にはささやかな大会も計画されてます。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:49 ID:+npRo+Ml
２ちゃんねる以外では話し合えないのでしょうか
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:53 ID:aRb0s8Tt
フェンシング少しかじった事あるけど、
マスクやその他の防具をしていても、
鉄製の剣を目の前で構えられると、流石に恐怖感を覚えるよ。
実際日本でも７、８年前に、練習中に折れた剣が刺さって、
高校生が亡くなってるからね。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:55 ID:I2tc71mK
67です。
>>74
いや。こちらこそ誤解してわるかったです。すいませんでした。
79 ：sporran：04/08/26 00:59 ID:veUyLQzs
うえの盾スレッドで10月にOFF会を開きたいと思います。その折に来られるのが一番良いかと思います。
言葉で説明するよりも、実際に見ていただくほうがわかりますし、レピア使いももう一人誕生しましたのでレピア同士の対戦も見ることが出来ます。
関東以外の方であれば残念です。他に適当な掲示板はないでしょうね。
80 ：sporran：04/08/26 01:03 ID:veUyLQzs
>>67．気にしていませんよ。
ところで小太刀二刀というものがあるのですか？
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:08 ID:+npRo+Ml
エキサイトサークルで足立区相撲練習をグーグルで検索してみてください
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:12 ID:+npRo+Ml
sporranさんの身長と体重を教えて貰えないでしょうか
83 ：sporran：04/08/26 01:14 ID:veUyLQzs
>>67.用語が統一されてなかったので、私は今後押し切りを「突き斬り」と言う言葉に改めます。
84 ：sporran：04/08/26 01:15 ID:veUyLQzs
>>82．何のために？？？
日本鎧でも作ってくれるのですか？
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:15 ID:+npRo+Ml
何故ならフェンシングでは取り分けリーチの長さが重要だと聞いてたからです
86 ：sporran：04/08/26 01:16 ID:veUyLQzs
163cm、55kgです。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:19 ID:+npRo+Ml
その体格でここまでのフェンシングを扱えるという評判は凄すぎますね
是非とも拝見したいものです。
基本的にどのようなことをＯＦＦ会ではするのでしょうか。
参加資格などはあるのでしょうか。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:26 ID:+npRo+Ml
ちなみに自分は160ｃｍ60ｋｇですが
基本的にどのようなことをＯＦＦ会ではするのでしょうか。
参加資格などはあるのでしょうか。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:28 ID:+npRo+Ml
何か気を悪くされたのでしょうか。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:29 ID:I2tc71mK
>89
寝たんじゃない？
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:30 ID:+npRo+Ml
では明日の返事を楽しみにしますか…
92 ：sporran：04/08/26 01:31 ID:veUyLQzs
前回は武者姿で戦う戦国サバイバルゲーマーというべきグループが主催でした。
盾の有効性を検証しようという目的で、我々西洋甲冑グループとそれぞれの知り合いが参加しました。
このときはレピアはおまけみたいなものでしたが。
見学の方もおりました。皆、自分達の技を披露し教えあい、それぞれに対戦したり体験をしました。
後半は2グループに分かれての団体戦で、近くで遊んでいた（正統な）サバイバルゲーマーも巻き込んで槍、刀を持って参戦し
楽しい戦ごっこをしたわけです。
参加資格も三角四角もありません。興味のある人は武術未体験でもどうぞ。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:35 ID:K11Fx4s6
まあ、実際にどっちが強いかとなると、個人の錬度で決まる、で終わりなんでしょうな。
日本に限定して言えば、社会的地位、競技人口から言って、剣道が有利だろうけど、
世界レベルで考えれば、また別の話。
国内で両者の上位100名を集めたらどっちが強いか？
あるいは1万人でやれば・・・1万人だと、剣道は不戦勝になってしまうかも・・・。
94 ：sporran：04/08/26 01:35 ID:veUyLQzs
私の師の一人は17５cmくらいで体重は100kg以上あり、鼻よりも腹のほうが突き出ている方ですが
その腹に一本を決めたことがまだありません。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:37 ID:+npRo+Ml
激しさはどれくらいなのでしょうか
是非とも剣術の凄さを肌で受けて体験してみたいのですが
自分もそれなりに研究はしてますのでそれを本気に近い形で試してみたいのですが
やはりスポーツチャンバラが最適でしょうか
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:40 ID:+npRo+Ml
個人の鍛錬で決まる考えには同意ですが
フェンシングから剣道へ転向し成功した人は未だに聞いたことがないです。
やはり競技人口の問題でしょうね。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:42 ID:+npRo+Ml
>>94
そのような話を聞くと
オリンピックなどで行われているフェンシングとは少し違うものなのでしょうね。
スレを少し読んだので…
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:44 ID:aRb0s8Tt
>>93
剣道には突く・切るだけでなく、打つという概念があるのに対して、
フェンシングには突く・切るはあっても、打つという概念はないんだよね。
実際フルーレとサーブルは顔面への攻撃は認められていない。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:56 ID:+npRo+Ml
寝てしまったのでしょうか
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:58 ID:+npRo+Ml
では明日の返事を楽しみにしてます
皆さんおやすみなさい
101 ：sporran：04/08/26 02:00 ID:veUyLQzs
剣術をいかに実戦に近づけるかはまず、武器の安全性で苦労します。人殺しの道具に安全性を求めることが相反しますが、絶対に必要なことです。中には闘剣のように危険承知でやるところもありますが、賛成できませんね。
スポーツチャンバラはお勧めです。手軽で安全。動きも激しい。問題があるとするならば、剣のやわらかさと軽さです。結局、剣術は剣の特性あってのことですから、スポーツチャンバラはスポーツチャンバラの戦い方になってきます。
それは剣道でも、フェンシングでもおなじです。
本気でがちんこしたいのならば、甲冑剣術を体験してください。脳神経が衝撃で死滅していくさまを意識できます。
>>９７．私がフェンシングと書いたらそれはオリンピックスタイルです。レピアと書いたら１６～１９世紀の古典レピア剣術です。
これはエペが主体ですが、斬りもあること。左手を防御につかったり、ダガーをもてること。メタルジャケットや電気コードはつけず、勝敗は自己判定で行なうこと。
前後だけではなく、全ての範囲に自由に動けること。男女の別はないこと。剣がかなり重く、バランスと重さは実剣とおなじなこと。場合によっては団体戦もあることなどが違います。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:03 ID:K11Fx4s6
宮崎さんとか参加したらすごそうだな・・・絶対ありえないが。
103 ：sporran：04/08/26 02:05 ID:veUyLQzs
>>98・打つという概念はありません。これがロングソードだと「ぶん殴る」という概念が出てきます。
サーブルの顔面は有効部位ですよ。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:06 ID:+npRo+Ml
>>101
レピアとはそのようなものでしたか。
より自由度が高く全く別物ですね。
スポチャンで剣術を体験するとして
例えば体術なども合わせたルールなどは個人で決めれますか？
柔道くらいの激しさでも問題ないでしょうか。
105 ：sporran：04/08/26 02:15 ID:veUyLQzs
それは他の人たちの合意が必要でしょう。私は投げたり叩くような体術は全く出来ません。
そのかわり、接近されると柄頭や護拳でなぐったりは反射的に出るかもしれません。
投げは地面の状態も気をつけねば危険ですね。総合武道サークルではそこまでやります。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:27 ID:+npRo+Ml
では色々な方を説得しますか…
ヘッドギアは必需品ですね。
剣術の接近戦での対応には自分も興味があります。
不意をつかれることが多いので楽しみです。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:45 ID:aRb0s8Tt
>>103
水をさすようで悪いけど、
そもそも>>1はスポーツとして行われている、
剣道やフェンシングを前提にしてこのスレ立てたんじゃないの？
何かレピアだとか出てきても、別スレでされてた話、
またしてるよって感じがするんだよね。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:52 ID:+npRo+Ml
レピアには剣術で対抗してはどうでしょうか。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 03:28 ID:WJgWqVKf
基本に戻ろう

剣道はフェンシングに勝てない
弓道はアーチェリーに勝てない

手裏剣はダーツに勝てない

居合いと合気は江戸の大平が生んだ妄想遊技

これが常識だし、ほとんどの場合の結果だ
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 03:35 ID:+npRo+Ml
それは基本ではなく偏見というもので
基本に戻るのではなく進歩しないという方が正しいですね。
ネタでなければ。
111 ：sporran：04/08/26 08:12 ID:veUyLQzs
107この話題は過去に3回以上は出ています。しかし、剣道、フェンシングでは強いとか弱いとか
比較できないというのも、繰り返された結論でした。両者とも剣術がもとであるものの、特殊化したスポーツでもあるからです。
したがって、どうしても闘うことを考えるならば、元となった剣術にたちかえらねばならないしそうするとどうしても
古流剣術を出さざるをえません。
112 ：sporran：04/08/26 08:14 ID:veUyLQzs
>>108．剣が重い分、レピアが不利と思います
113 ：sporran：04/08/26 08:23 ID:veUyLQzs
>>69・鉄篭手、私の西洋鎧の腕をお貸ししましょう。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 08:42 ID:PqryCw/B
>>111
お互い使いやすい形状の木刀で殴りあうと…。
どっちが勝っても凄惨な結末だろうな？
でどっちが勝つと思う？
どっちも平均的な技量(これが無理あるんだろうけど)のモノ同士が
試合ったとして？
115 ：sporran：04/08/26 08:56 ID:veUyLQzs
それは、両手でもつ剣道が断然有利ですよ。
ロングソードになると、面白い勝負と思いますが、それは盾スレッドで。
116 ：sporran：04/08/26 21:33 ID:veUyLQzs
フェンシングのエペ剣　400g
古流レピアの練習剣　1,2kg。えらい差があります。
竹刀　580g
日本刀1kg前後。
117 ：sporran：04/08/26 21:54 ID:veUyLQzs
>>85.
ここでも、あるいは総合武道サークルスレッドでも、書き込みをしていただければ
私も参ります。
時間が合えば、屯☆屯さんも来て頂けるかも。
日曜日、6時から新宿スポーツセンターか新宿コズミックセンターの板の間道場です。
次の29日はだめですが。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 21:54 ID:jYT8PDMf
sporran=ttdd さんへ
sporranさんの書き込みをみて、レピア（レイピアじゃないんですね、発音）
にちと興味をもって、色々と調べてみたのですが、どっかに古流レピアの
画像（とうか写真）のあるサイトはないでしょうか？
いえ、一応自分でも検索したんすが、見つからないもんで。
とくに、ひし形とか、Ｖ字型の刃とか、見てみたいのですが。
クレクレ君で、すみませんです。
119 ：sporran：04/08/26 22:28 ID:veUyLQzs
剣の販売
http://www.darkwoodarmory.com/
http://www.jamesthejust.com/

http://thehaca.com/
動画もあります

断面形状などは本に載っていますがサイトはわからないです。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 22:31 ID:eVX7Vo3E
>>110
キミはいいヒトだ。
ヴァカの釣りにかかってあげるなんて。
121 ：118：04/08/26 22:38 ID:jYT8PDMf
即レス、ＴＨＸＹです。
・・・・・・え、英語頑張って訳します。
ありがとうでした。
122 ：sporran：04/08/26 22:39 ID:veUyLQzs
http://www.excite.co.jp/world/english/
翻訳サイト。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 22:56 ID:giCKen/7
>>101
武器が安全になった瞬間にそれは剣術ではなくなるんだよ。意味わかる？
スポーツチャンバラは遊び。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 08:47 ID:wQFRfePT
このテのスレッドにおける最大の問題点は、フェンシングを知った上で話せる人が少なすぎる点にあると思う。
競技人口の割合から見ても、それは仕方のないことなのだけれど。

「フェンシングは当てるだけ」というような書き込みが目に付くけれど、実際に当てられたことのある人は少ないのではないか。
確かに、上手い人ほど「当てるだけ」で勝つ。
でもそれは、あえてそれをしないだけで、「痛みを与えられない」訳ではないことも考えるべきだと思う。
以前、下手な奴とやった時に手首に当てられた時、それから３日以上右手に握力が戻らなかった。

無論、それは剣道も一緒だろう。
「明確な一本」を狙わないスタイルで行けば、もっと自由度が広がる。

ただ、「痛めつけ推奨」のフェンサーと、「当てるだけO.K.」の剣道家だと、前者の方が有利だと思う。
やはり移動速度と間合いに差がありすぎるのが、ね。
剣の動きも（細いうえに）速いし、しかもその速さに慣れた目も持ってる。
中学・剣道⇒高校・フェンシングと辿ったけれど、１年ぐらい剣の動きがさっぱりわからんかった（笑）
２年に上がるときに審判の練習をするんだけど、目で追うことがまずできてなくて。
大学にはフェンシング部がなくて再び剣道始めたけど、スピードにはやっぱり随分差を感じた。

現代の競技としての剣道とフェンシングを比べた場合、技術体系としては後者の方が優れてると思う。
それぞれの枠から出ない程度で比べた場合ね。
競技としての自由度に差がありすぎる。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 08:54 ID:wQFRfePT
追記。
フェンシングの異常なまでに速い後退速度。
これが競技剣道と競技フェンシングの最大の壁になると思う。

sporranさんが古流モノを書いてくれているので、俺は現代モノを書いてみました。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 14:50 ID:4RvtQD8Z
↑ごめん、多分キミが逆に中学・フェンシング⇒高校・剣道といった道を辿っていれば
全然違う考えになってたと思う。
剣道からフェンシングに転向して成功した人はいるけど
逆は一人も聞いたことないですから。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 14:55 ID:6Lj1eDNV
↑競技人口の差も考慮しないとなぁ
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 15:07 ID:4RvtQD8Z
中学・フェンシング⇒高校・剣道の人いないかなぁ
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 15:11 ID:ulBd5C1+
五輪競技であるフェンシングから剣道に転向する理由はなにかある？
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 15:13 ID:ulBd5C1+
>>123
>武器が安全になった瞬間にそれは剣術ではなくなるんだよ。意味わかる？

これ、居合とか抜刀の人が現代剣道を非難するときの台詞そのまんま。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 15:18 ID:4RvtQD8Z
>>129
理由は人それぞれ、五輪が全てじゃないから。言うまでもないと思うけど。

フェンシングは五輪競技なのに剣道よりも競技人口が少ないんだね。

>>130
何でも型にはめるのは良くないね。
スポーツチャンバラはあまりに掛け離れ過ぎてるから。
竹刀はまだ実戦に使えるけど、スポチャンのふにゃふにゃな棒は使えないでしょ。

でもスポーツチャンバラは良い発想だと思う。
剣術もスポチャンの良いところを吸収してほしいね。
132 ：129=130：04/08/27 15:26 ID:9WYd6qBU
結局、剣道もスポチャンも居合も（多分フェンシングも）、今はありえない真剣での斬り合いの模造品なわけでしょ。
どれにもいいところがあって、足りないところがある。
そこから自分が何を学んでいくかが意識できてればいいんであって、ほかのを批判したりする必要は何もないと思うんだけど。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 15:35 ID:4RvtQD8Z
うん、ていうかキミの意見が批判でないのならば、誰も他の競技の批判なんかしてないと思う。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 19:18 ID:oJWkk4/8
>>126　中学剣道⇒高校フェンシング⇒大学剣道だろ？
別に中学フェンシング⇒高校剣道、とあんま差無いように思うけど。

競技人口も、世界で見ればフェンシングの方が多いんじゃね？
知らんけど。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 20:02 ID:erzQaURM
まあ確かに世界で見れば、
「フェンシングから剣道に転向して成功した人はいるけど逆は一人も聞いたことない」
ということもありえなくはないか････

ID:4RvtQD8Zが両方の経験者なら、もっと具体的に反論してほしい
剣道しかやったことの無い人間にとっては、そういうのでしか判断できんのですよ
「順番が逆ならそんなこと思わない筈だ！」とかでなくて、ね
136 ：sporran：04/08/28 10:34 ID:PiMDEl65
剣道の方がルール的に厳しいし、昇段審査には年齢制限があるから、転向しても難しい。
そもそも基本哲学がちがいます。剣道は「攻めてなんぼ」ですが、フェンシングは「守って幾ら」
フェンシング＝ディフェンス＝フェンス(防護柵）と言う言葉からでもおわかりになるでしょう。
　ああ、レピアががびがびにさびていた・・・
137 ：sporran：04/08/28 11:29 ID:PiMDEl65
>>124.
私も審判は出来ません。眼で二つの剣を追えませんでした。
ピンポン球をつく練習とかしました？

>>131・剣道は攻めるときの精神、フェンシングは守りと技術的ニック、スポーツチャンバラは
安全とリアリティのある攻防を学ぶには最適です。
138 ：懐疑的：04/08/28 11:58 ID:qIgFvTjR
スポーツチャンバラにどんなリアリティがあるのだろうか？
139 ：sporran：04/08/28 20:29 ID:PiMDEl65
どのようなシチュエーションでも武器に当たったらいけない。というのは武器術試合では
少ないのです。普通は有効場所がある。
ご存知のようにスポーツチャンバラのエアー剣は軽く、刃筋を考えていない。
これは特殊警棒のように撲打武器と考えられるのとどうじに「前周囲に刃筋がある」
と考えても良い。つまり、レーザーブレードやビームサ－ベル、ライトセイバーのような
武器と考えれば剣身の重量は非常に軽く、触れればダメージを受けると考えれば
良い感じでしょう？
140 ：sporran：04/08/28 20:32 ID:PiMDEl65
off会、10月17日、日曜日と設定しました。
詳細は盾スレで随時ご確認ください。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 20:51 ID:0hvQCHKo
アテネ五輪
フェンシング日本代表・長良将司（種目サーブル）
この選手、剣道⇒フェンシングという転向組
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 02:31 ID:FtMBelAY
転向とかで比較するのってあんまり意味ないと思うけどな……。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/24 00:32:03 ID:JJgxp4ko
agetoke
144 ：sporran：04/09/24 11:32:06 ID:ScFR7rOj
先日V卿と数人､私とともに古流レピアの師Ａ卿に教えを頂く機会がありました。
パーリングダガーを習い、鞘を使った防御、マントを使った防御、も体験しました。
今までの癖でどうしてもカットのときも叩いてしまい、スラッシュになっていないと何度も注意を受けました。
この癖は剣道家が日本刀を使うと絶対に出ると確信します。
海外のレピアイベントでは集団戦のときに輪ゴム銃をフリントロック銃に見立てて
撃つこともありとか。輪ゴムが外れた場合は暴発とみなされ､死亡。輪ゴムを落としたときは
黒色火薬を地面にこぼしたとみなされ輪ゴムは使用不可。ルールとそのときの状況がおかしくて笑ってしまいました。
簡単なテストがあり、私とV卿はライトコンバットのライセンスをもらえるでしょう。
145 ：猷仁流：04/09/24 14:03:24 ID:6boc7x3+
俺はアメリカでフェンシング、ソード術（Ampqua)、合気杖術、棒術なんかと
他流試合したけど、負けた覚えはないよ。

フェンシングの場合、試合開始と同時に左手左足前の左半身構えになって竹刀を
左手で前に突き出し、フェンサーと同じ構えをとった。んで、攻撃の時に足をスイッチ
して右半身を前に突き出す動きに乗じて竹刀に右手を添えて諸手突き一発で仕留めた
けどな・・・。
んで、Ampqua相手の時は、あの大きな動きが正直スローモーションに見えたわ。
巻き落としの要領で竹刀を相手の木刀に絡めて叩き落とした。んで面一本で終わり。
合気杖術が一番苦労したな。左半身だけどエラク浅～い半身構えで、少し腰を落としただけ
のほぼ棒立ち状態から色んな技が出てくるから、最初は戸惑ったけど、よくよく気づけば
相手の杖は全て円形運動の技だったから、相手がしびれて技出してきたタイミングを
見計らって、竹刀の側部でいわゆる「いなし」をかけて杖の軌道をそらしたあと、速攻の
中段胸諸手突きで仕留めた。
棒は棒で、あいつらは先ずこっちの竹刀を叩き伏せてから攻撃に転じてくるので、
最初の内は数回わざと叩かせて、いきなり「抜く」んだよ！そしたら棒は重みがあるから
コントロールに時間かかるみたいで、その隙に逆胴一発！で仕留めた。

それより、あんたがた！ほんまに怖いのは「伝統派空手」でっせ～。
伝統派空手の武器術は動作が総合的過ぎて、気づけば相手のフェイントに引っかかってる。
これが怖い！空手を倒すには、こっちも竹刀をおとりに使って未練なく捨てる覚悟が
いるよ。その後で、素手で極めの一撃を叩き込める技術も要るし・・・。
お～、伝統派空手は怖い～。
146 ：sporran：04/09/24 21:31:14 ID:ScFR7rOj
ソード術（Ampqua
これは初耳で詳細を請います。
猷仁流 はどちらにお住まいですか？東京近郊であったらご一緒しませんか？
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 15:07:30 ID:iBnH/lY5
日本の剣術の一番の特徴って「歩法」にあるような気がするんですけどいかがでしょうか？
まあ実はよく知らないんですけどね
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 01:14:40 ID:WjztR8Jn
西洋の剣術にも居合のような技術はあるんでしょうか？
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 01:19:35 ID:Blf1VAPS
片手より両手のほうが明らかに強いだろ。
150 ：sporran：04/10/01 01:34:39 ID:dbj2X14E
日本剣術は詳しくないので比較が出来ませんが、私の考えでは間合いは剣を振るう腕の技術以上に大切だと思います。その間合いを自在に取れるのは
歩法で剣道やフェンシングのように限定された歩法では、よくないと考えます。
>>148．クィック・ドローはあるようですが、居合はありません。多くの剣は直刃なので
斬るよりも突くことが普通だし、さや自体、カーブのついた日本刀に比べると抜きにくく剣帯で吊っているので
さや引きができません。
149．ケース・バイ・ケースです。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 02:10:32 ID:WjztR8Jn
>>150
丁寧なレスありがとうございます。
あー、それで恥ずかしい話ですが自分、居合とクィック・ドローの区別が付いてません。
速く抜く技術のことを居合というわけではないんですね？　
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 03:41:07 ID:AZ9SayHE
居合とは立合の対語で座っている状態のことです。
もともとは柔術の一部門で、いきなり掴み掛かってきたり
短刀で刺しにくる相手を仮想敵として発達した技法です。
同じ武器を使うからといって剣術から発達した技法ではありません。
諸手の太刀を相手にするには間合いが狭い、片手であるため力負けする、
連続技は出しにくい等々無理があり過ぎる。
眠いのでこのへんで失礼。　
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 10:13:25 ID:twbpIu5x
>>150
日本の剣術の歩法ってそんなに応用範囲の狭いものなんですか？
結構自由自在に動けそうな気がするんですけど
回避するのも上手そうじゃないですか
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 10:36:24 ID:LZUhxy9j
>>153
＞歩法で剣道やフェンシングのように限定された歩法では、よくないと考えます。
剣術が何の関係があるんだ？
競技では、決められた歩法を使うと言うことだろ
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 11:00:53 ID:R6lFOy7r
相撲とレスリングどちらが強いか？と言ってるようなもんだと思うが。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 19:00:06 ID:twbpIu5x
>>155
それが面白いんじゃないですか
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 19:21:50 ID:Blf1VAPS
>>155
ベルトかオビを締めていれば相撲有利で
素っ裸かそれに近いかっこう、もしくは寝転んだ状態ならレスリング有利かと。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 21:03:08 ID:bd69zwYW
152
ゲームのやりすぎ。

159 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/10/02 00:01:13 ID:qWLreSCZ
竹刀vsレイピアだったら、レイピアの方が優勢かな？
判定は両方ともが真剣という想定でね。
正直言って、竹刀ではレイピアの間合いに入れる気がせんわ。
160 ：sporran：04/10/02 00:28:58 ID:Hql7OuDp
ううーん。剣の重さが違うから・・
オリンピック剣では優勢と思うけど、レピア剣ではどーーかなーー
161 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/10/02 01:20:03 ID:qWLreSCZ
>sporran 卿
この前、市ヶ谷で試して来たけど、10:1の勝率でした。
面だと危ないので、マスクを被りました。で、両方とも防具はマスクのみです。
しかし、相手が木銃に変えたら、1:10の勝率です。マンゴーシュを持った場合、
相手の懐に入っても床尾板打撃を喰らうため、勝率は大して変わらず1.5:8.5ってとこでした。
相手の腕前は全自大会クラスでしたので、良いデータが取れたと思ってます。
因みに私は剣道に関しては段位無し、試合経験は練習試合のみです。
しかし、経験している分だけ、相手より有利と言えます。また、竹刀と比べるとレイピアの方が
重いですが、ショートソードやダガーみたいに振り回す訳では無いので、大して苦になりませんでした。
相手と得物を持ち替えて戦いましたが、レイピアの方が勝率が高かったです。
もちろん、相手がレイピアを使うのはこの時が初めてでした。
あと、竹刀に比べてレイピアは視認性が悪いのがキツかったと言ってましたね。
確かに、私の癖と言うか、狙いどころとして、相手から見づらいように構えるので
竹刀に慣れている相手からすれば、嫌な得物だったかと思います。
構えに関して言えば、エペよりも、レイピアを右腰に持ってくるLordＴのスタイルの方が
有利に戦えました。理由としては相手の竹刀に叩かれずらいのと、間合いを惑わせるからです。
という事で、詳しくはオフあたりにて。
162 ：sporran：04/10/02 09:47:43 ID:Hql7OuDp
貴重なデータです。
銃剣vsレピアというのも初めてですね。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 11:30:22 ID:3jEiByZT
銃剣には正直勝てる気がしない。
突かれると体がホントに浮くもんな。
マジで死ぬかと思った。
つか、吐いたし…orz
164 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/10/02 12:24:53 ID:0O2ATTAM
>163
昼飯がカレーだった時の午後訓練で面を被ったまま、吐いた奴がいたな～
肩にあった剣先が弾かれ、喉に当たったのが原因とは言え、あれは悲惨だった。
165 ：sporran：04/10/03 13:04:48 ID:DJX0efo7
騎士と武士vs検証off会第二回目。
10月17日。多摩川河川敷。甲州街道駅より徒歩。
和式鎧。弓。フルプレート。ロングソード。シールド＆ソード。レピア。準備。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/l50
166 ：sporran：04/10/04 02:25:57 ID:fvwZxwq+
今日､軽い実験をしました。確かに竹刀よりもレピアの方が有利です。
理由は剣道の正眼と片手半身のフェンシングの構えでは、胴体までの距離がちがうこと。
刀の斬りを生かそうと､八双、上段にかまえてもフェンシングの突きのほうが早く、
それを叩き落そうとしても手首の返しでいなされてしまうことです。今回は相手が剣に未経験だったこともあり
公平な実験ではありませんでしたが、獲物を取り替えてもその差は確かにありました。
これがエペと同じ重さのスモールソードであれば、確実にフェンシング有利です。
145の場合、普通は相打ちになると思います。相手が普通のフェンサーであれば、
通常は切っ先が相手の体の前にあるので、攻撃に先立ち、相手の切っ先を外す行動を取らないと自分から剣に刺さっていきます。
145の記述のなかに、相手の剣をどう外したかというのがありません。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 10:17:21 ID:Qee3LQr8
＞145の記述
左足前の構えから足をスイッチして右半身を前に出すというのはかなり具体的な体捌きを表現してますよ。
これでおそらくフェンサーが仕掛けた裏への切り込み（突き）を外して間合いに入ったのでしょう。
私としてはむしろ、左手に構え、体捌きと同時に諸手とする器用さ、あるいは反射神経に驚いた。
剣道でも古流でも、そんな稽古はしないはず。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 12:05:20 ID:qJ4Jn2F2
中国武術の世界では、
剣体の長さが同じなら個人戦闘では
重い片刃の刀は細い両刃の剣に劣り
細い剣はさらに軽く撓る「金便」（一字）に劣る。
「金便」は金属製の鞭ということだが、
見た目はエペ剣に似てる。刃が無く、
突きと打ちに使う。警察が青龍刀や中国剣を振り回す
犯罪者の捕縛に使ったようだ。刀剣に比べて殺傷力的には
劣るようだが、武器としての優位性から勝ちやすかった？
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 20:40:30 ID:CbY/rItD
何かここを見ているとフェンシングの方が強いと言う意見が圧倒的に多いようですね
170 ：sporran：04/10/04 20:59:28 ID:fvwZxwq+
167
私は145氏が仕掛けたように読みました。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 21:25:05 ID:Qee3LQr8
仕掛けたとすれば、勝ち目は薄いと思いますよ。
足をスイッチして半身を切り替えるのは古流の動きですが、これで先手を取るとは考え難い。
敵の攻撃をかわす動きです。半身を切り替える動きではそれほど間合いを詰められないから、
剣が届き難いはず。しかも、諸手になれば半身にも限界があるし。
フェンサーが詰めて来ればその分間合いは詰まってきて、剣が届く。
フェンサーの横に逃げながらの攻撃です。
古武道では合気道でも何でも、一般的な体捌きですね。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 21:43:39 ID:0AzfT7Af
そういえば合気道でフェンシングに勝った人がいたね。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 14:09:21 ID:+PfUBzGc
剣道とフェンシグ両方やってた人に質問。
とても強い人を倒さなければならない状況だとしたら、どっちの武器を選ぶ？
１、木刀
２、エペ剣の先端を尖らせた物
ちなみにオレは両方やってたけど、木刀を選ぶと思うな。
174 ：sporran：04/10/09 15:03:23 ID:165bTPlY
相手は何を持っていますか？
175 ：sporran：04/10/09 15:05:31 ID:165bTPlY
武器を持っていなければ本物のエペ（カットができる）
武器をもってたら木刀で棒術のようにする。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/09 16:33:57 ID:81DjiWo4
３、サーブル剣の先端を斬れるように研いだもの

が、俺（剣道・フルーレ・サーブル経験者）としては理想的かな
177 ：じだんぼ：04/10/09 16:50:27 ID:kSq2WO4o
>sporran卿
新作棒を持参して伺いたく思います。
相変わらずの成果でしたら、「じつはこれ、槍なんです」と言い出す
かもしれませんが、ご容赦ください。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 19:57:19 ID:fezrdHhs
フェンシングVSナギナタなら間合的にも（竹刀より）
公平だと思うのだが・・・・。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/11 21:54:07 ID:6ZAlenIu
互角に戦える＝公平、ではないと思うが。
そもそもあえて互角に戦えるもの同士を比較するのなら、有利・不利の議論の余地はないわな。
180 ：JMK：04/10/17 23:06:22 ID:x2bA5K/E
多摩川交流会

参加のみなさんありがとうございました
今回もとても楽しく良かったです
とりいそぎ写真を
http://www.bushinavi.com/forum/upl/joyful.cgi
にアップしました　次回もよろしくです
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 03:15:28 ID:M0WOLsuq
凄く自虐的なインターネッツはここですか？
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 14:58:30 ID:bX65xDNu
銃剣道とﾌｪｯｼﾝｯｸﾞだったらどっちのが強いだろうのほうがういいと思われ。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 02:23:35 ID:5TmnaV/L
フェンシングじゃない？銃剣くっついて休みすぎ。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 10:42:30 ID:VEHWPlsj
はじめまして
フランスの武道に興味を持っているものですが、日本でフランス式杖術カンヌ・ドゥ・コンバ
を学ぶことはできないのでしょうか？
フェンシングと違いますが、非常に面白そうです。
185 ：sporran：04/11/07 19:32:25 ID:gaE5QAXd
SCAのウェストキングダム・バロニアル・トーナメントでvail 卿はレピアの部で優勝でした。
フザー！
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 19:40:22 ID:C+PUOfL8
>>41
>>49

４１さんはレイピアと言う剣のことを話しているようです。
板金製の西洋甲冑に対応した武器で、初期の物は断面は楕円。後期の物は断面がＶ字型です。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 19:49:26 ID:C+PUOfL8
参考程度の話

幕末に、実剣でチャンバラやらかした記録が多少あります。
両手持ちの日本刀が、方手持ちのサーベルをへし折ったそうです。

もちろん、公平とは言えない勝負ですので、あくまで参考と言うことで。

剣術　
⇒　当時の日本では実用的な技術
フェンシング
⇒　すでに銃の時代で、フェンシングは教養。

剣士
⇒　まあ、専門家
フェンシング
⇒　いわゆる水兵。フェンシングの専門家ではない。

日本刀
⇒　当時の日本では、バリバリの現役
サーベル
⇒　趣味で持ってる程度のもの。ゾリンゲンのレイピアなら、日本刀で折れたかどうか？
188 ：sporran：04/11/07 20:00:36 ID:gaE5QAXd
レピアは細身片手突き剣と考えてください。刃は鋭利です。それはエストックとかタックと呼ばれるもので両手突き剣です。
これは刃はなく鎧のすき間やチェーンメールをつきぬくものです。断面が楕円と言うのは知りません。
ひし形か、三角形でV型のものはレピアだと思います。板金鎧の上からつきぬく威力はないと思います。
これはロングソードの対甲冑剣術のハーフグリップから分化したものだと思います。
甲冑剣術は基本的に鎧の上から斬ることはなく、衝撃を与えるぶん殴るものでした。切っ先は脇の下や股間を突くか、
膝裏などをキヨンでひっかけてこかしてダガーで止めを刺しました
189 ：ID:C+PUOfL8：04/11/07 20:07:40 ID:C+PUOfL8
>>188
勉強になりました。
『武器』と言う名前の書籍で読んだ知識だったのですが・・
剣の専門書ではなく、武器と防具の発達の歴史をイラストつきの解説で示した本でしたので、１８８さんの説明が正確かと思います。
断面が楕円のものは初期にはあったようです。
そのへんのイラストは正確だと感じました。
190 ：sporran：04/11/07 20:43:28 ID:gaE5QAXd
>>187 それは対戦の話ではなくすえもの切りのお話だったと思います。それとは別に対戦記録がありますが日本側が勝っています。しかし､どのようなルールでどのような展開だったかはわかりません。
そのときの紅毛人がどのような剣であったかもわかりません。
海軍のはずですから､レピアではなくてかなり重い軍用サーベルだと思います。
現実を考えるならば、胴を輪切りにする必要はなく、手首や顔面、首、膝裏など弱点を切れば相手は動けなくなってしまいます。
大きなダメージを与える必要が無いと言うことは軽い剣が有利です。
もっとも、私に言わせれば「日本刀は卑怯なほど軽すぎ」です。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 10:13:47 ID:vOb9H845
そのための薄刃仕上げand鍛造ですから。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 12:36:27 ID:wPGH0+Dq
結局>>2が真実だと思われ。
スレ的には
鉄砲以外の武器何でもアリだったらどれが強い？って感じだな

結局どの武術体系だから強いってことはないんじゃないの？>>1よ
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 20:27:43 ID:itrIiAc5
私が格闘アーケードゲーム、ソウルキャリバーⅡで試した結果ですが、
フェンサーを使った時の方が、武士をつかったときよりも勝率が高かったです。
ちなみに最強は棒術でございます。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 20:38:14 ID:o5XeDx+b
両手剣の方が威力もスピードも速い。
フェンシングじゃあ勝てる要素はない。
195 ：sporran：04/11/08 22:43:11 ID:sAmNVTQF
まず、剣の重さからロングソードをヘヴィ、日本刀をミドル、スモールソードをライトとしましょう。
よく言われるのが重くて動きの鈍いロングソードに動きと速さで日本刀は勝り、軽くて動きの速いレピアには重さと威力で勝てる。という論理です。
これは、論理的にも奇妙です。それぞれの強みは逆を返せば反対の弱点でもある。
194．フェンシング、つまりスモールソードを言っているならば、申し訳ないが両手剣のほうがはるかに遅い。
剣といっている以上、ロングソードなどを指しているのか、日本刀も含めてなのかわかりませんが、イメージだけで考えないで下さいね。
また、本当に両手剣が威力もスピードも強いというならば、ロードTのオリジナル剣「ツーハンドレピア」(本人はレピアニンジャトーといってますが）最強と言うことになりましょう。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 22:58:13 ID:yD5//FXy
フェンシング等片手剣の強みはその半身の構えから来るリーチの長さな希ガス。

197 ：sporran：04/11/08 23:23:59 ID:sAmNVTQF
それはよく言われますが､正しいでしょう。もう一つ、よく対戦する和剣術家がいうには「両刃は卑怯だ」と。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:38:44 ID:FfbzOkLc
別に真剣を使ってるわけじゃないでしょｗ
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 23:04:34 ID:9QBc9Jou
>>197
僕は和剣術家ですが両刃を卑怯とは思いません。
両刃には両刃の長所と短所が、片刃というか、日本刀には日本刀の長所短所が
あるのではないでせうか。

両刃の方が多彩な攻撃ができるのはsporranさんの過去の書き込みを見て
一応知っているのですが、両刃の剣のほうが片刃のものより重くなるのでないでしょうか。
ただし、同じ長さ、同じ強度を持たせる、という条件付ですが。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 23:05:43 ID:8avK7nlk
あいつらは突きのスペシャリストだからな
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 23:15:18 ID:8jpKI4FV
刃なんぞいらん。
試合じゃおまえらに負けるが、戦場では俺が首を取る。


ひとつよろしく
202 ：sporran：04/11/09 23:48:18 ID:pTrjHWCO
>>198 刃引きの剣を使ってます。お互い。だから刃筋は大切です。
201　私は戦場で負けても身代金が払えないので。
203 ：sporran：04/11/10 00:12:33 ID:OjPcPiAh
でも戦場では私はフルプレートですから、首を切るのは大変と思う。。。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 00:33:06 ID:8WCB8ywF
物事には、思いもよらぬ抜け道があるものじゃ。
わしは、業自慢の兵法者が、戦場で名も無き雑兵に討ち取られる様を幾度も見てきた。
常の稽古は大技をもって十分とするべし。小技にこだわり、技を飾るようでは、
いざ命のやり取りの場では思わぬ不覚を取るもととなるのじゃ。
よくよく工夫あるべし。
205 ：sporran：04/11/10 00:34:45 ID:OjPcPiAh
>>199。そのとおりだと思います。それぞれの長所短所をかたることが出来るのがここのスレットです。
勝ち負けではなくどう闘うかというところが、醍醐味でしょう。
　竹刀の弱点は先端の切っ先が白くて丸いので、空中に浮かぶマーカーのようにポイントが見えてしまう点です。
日本刀で正面から水平に構えられると、切っ先どころか剣は全然見えません。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 10:37:22 ID:MmlbjMSv
ぶっちゃけ殺し合いになったら　フェンサーに致命傷にならない部分つかせて
手とか足とか　こっちは致命傷を負わすって感じでやりゃあいいんじゃないの
フェンサーの方は自分が圧倒的にスピードと先手を取るのに有利だと思ってるだろうし
スッと前に出てどこか突かせてやりゃいいと思うけどな
もしくは突いてきた瞬間こっちは一歩下がりながら半身になりつつ抜刀片手切り上げとか
まあ　フェンサーとはやったこと無いから妄想の域だがな
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 13:00:50 ID:mf2900vY
あいつらは突きのスペシャリストだからな
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 13:28:04 ID:JXyc1fJP
なんとなく、相打ち覚悟ならどちらも負けない気がする
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 14:28:44 ID:+zYcTAss
>>50

遅レスだけど、小札を閉じた形式の日本の甲冑って、
大鎧系でしょ？南蛮胴の輸入をまつまでもなく、仏胴とかは別に
小札鎧でないし（草摺や肩など可動部分は別）。

あと、南蛮胴の流行は、物珍しさからと、頑丈な感じがウケたんだと
思うんだが。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 14:33:10 ID:+zYcTAss
ふと思ったんだが、剣道とフェンシングの勝負って、どちらも実戦の
剣術がスポーツに高まったものだから、おもしろいですよね。
普通に試合やるなら、防具を交換してやってみると面白いと思うんだが。剣道の防具でフェンサーとやるのは、ちと危ないし。
フェンシングのプロテクターで剣道の竹刀を受けるのはとてつもなく
痛い気がする。



>>188

あとどっちかっていうと、鎖帷子というか、ホウバークというか、
チェインメイルのほうが突きには強いと聞いたことがあるんだが。
まぁ頑丈な板金鎧には剣よりも戦鎚のほうがいいだろうけど。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 14:44:12 ID:3bs+yDQP
生死のかかった戦いでは技の種類も限定されるでしょうね。
袈裟や真っ向で斬り下ろす相手に抜き胴はなかなかできない。
遠間からの突きも厳しいか。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 15:45:49 ID:+zYcTAss
>>211

ただそういう前提になっちゃうと、あえて実戦の場で剣術同士の
しかも徒歩同士の戦闘が起るというのはすごく稀なケースになると
思うんだが。
新撰組の京都での治安維持みたいな状況なら別ですけど。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 16:16:02 ID:3bs+yDQP
？
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 16:18:05 ID:mf2900vY
あいつらは突きのスペシャリストだから
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 16:30:15 ID:+zYcTAss
>>213

ごめん「実戦」みたいな言葉をもちだすものだから。
そもそも現代剣道VSフェンシングの時点で、ルールのことなる
スポーツ同士が戦えばみたいな想定だから。

「生死のかかった戦い」となると、当然戦場になってくるでしょ？
そんな状況下で剣術同士の戦闘を想定するのって、すごく特殊な
ケースだし、あまり意味ないんじゃない？と思っただけです。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 16:48:10 ID:3bs+yDQP
斬りあいは戦場とは限らない。成人男性ならば腰に刀は当たり前だった時代も長い。
江戸期も二本差しが武士の特権なのであって、長脇差しは旅人などがよく携帯していた。
闘争において、腰の刀を使うことを考慮しない方があり得ない前提かと。
ここまでは歴史の話。

スレはあくまでスポーツ対決ということなので、ひとまず退散
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 17:30:14 ID:a9BJxiqJ
スポーツ対決だったら刃筋云々（実際に切れるか）というのは意味が無いから
今までの話は無かったことになるぞ
つか防具の話まで持ち出してくるのは不毛だと思う
フルプレート云々ってのはやめて欲しい
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 17:47:32 ID:ZCYo+hb0
>>217
どちらのは話題も平行していけば？
どうせ隔離板の過疎スレだし。

フルプレートの話とか、漏れはもっと聞きたいぞ。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 18:10:26 ID:6OdgnQBD
スポーツのフェンシングって「突き」だけが有効技だけど、フェンシング自体には「斬る」っていう技は
ちゃんとあるよね

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 18:59:44 ID:4hNBMXX1
フェンシングで「突きのみ有効」と「突き・斬り有効」ってそれぞれジャンルがあったような・・。
当然有効部位もそれぞれで異なっていたり
「上半身ならどこでも有効」
「頭と胴体のみ有効」
「胴体のみ有効」
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 19:26:49 ID:+zYcTAss
>>220

もしもーし。
フェンシングとひとくちにいっても
「サーブル」「エペ」「フルーレ」と競技もいろいろあるんだが。
このうちサーブル競技は斬る技が主体だぞ。
頭部にきりつけるテットをはじめとして、斬る技主体。
いわゆる小手うちはアタック・ア・ラ・マンシュート。
ちなみに突きもいちおう有効。

ちなみにサーブル、エペはフェンシングらしく「優先権のやりとり」
の攻防が主になる。フルーレはいちおう何でもありじゃなかったかな。
上級者同士の試合になると、「優先権」のやりとり自体もどんどんめまぐるしいし、攻撃防御が素早い（剣が軽いから）から、
熟練の審判でも誤審がけっこうある。漏れもあたってない攻撃でトゥシュをとられたことがあったwだから電気剣とかがあるわけですね。

ただ、剣道と違って、なんか、斬撃というより「カットする」ような動きになっている気がする。
手のひらのスナップで小さな円運動で斬り付けるわけだから。
こっからはうろ覚えでスマソが、
もともとフェンシングは決闘用の競技のはず。
小指の先からでも小さな出血でもしたら、出血したほうの負け。
だから、素早く連続できりつけて、小さなダメージでもいいから与えようとする。だから、素早い。
でも剣道は、相手に致命傷を与えられるような一撃じゃないと
一本にならないじゃないですか。
そもそも競技の成り立ちが違うから、これだけスピードや
ルールに違いがある…気がする。


222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 20:32:47 ID:6d+6ZVQu
フェンシングの古い絵で、
利き腕にレリピア。
もう片方にマンゴーシュをもって戦う絵を見たことあるけど。

フェンシングの実戦って、二刀流が普通だったの？
エライ人、教えて？？？
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 20:38:11 ID:8WCB8ywF
剣道とフェンシング、どちらも斬ったはったの勝負を元にして
スポーツ形式の競技となっていますが、思想の違いが出ていますね。

スポーツフェンシングは（識者によると）出血を促す決闘向きの思想、
剣道は致命傷を与えなければ自分が危ない、できるだけ相手に肉薄して
一撃という思想がそれぞれ背景にあってルールが設定されているようです。
もちろん、それぞれそこから逸脱する戦法はあるでしょうが、まあ基本思想として。

室内用の居合い技には、相手を手早く出血させて戦意喪失を促すような技も多い。
この場合は、ズバッと致命傷、というのとは違いますな。

224 ：sporran：04/11/10 23:05:55 ID:OjPcPiAh
>>217　鎧をつけての重剣術Tは盾すれで
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/l50
>>221
優先権はややこしいので止めましょう。ちなみに優先権があるのはフルーレとサーブル。
エペは1/25秒以上先に突かれたほうの負け。
>>222．
レピアのおさらいをしましょう。
まず、レピアの前型はカット＆スルーストといわれる幅広片手剣でスキアボーナとかスコティッシュ・ブロードソードなどで重くごついものです。しばしば小型盾
と併用して使われ､腕くらいは切断できる頑丈さでした。戦場でも護身用でも使われました。これが軽くなり、ルネッサンス初期には片手突き剣というものが登場しています。これは街中での護身用というもので、戦場での剣とは違います。
初期のものは幅も広くカットもできるワイドブレードでした。時代が新しくなるに従い幅が細くなります。これは鉄加工技術が進み､ハガネが良質になったためです。
刃はかみそりのように鋭く､カットではなくスラッシュに適しています。これはそれ以前の日本刀にも共通する斬撃ではありません。
二刀流は左手にマン･ゴーシュという短剣を持ちますが、短剣も長剣もスィプトヒルトというS字型をしたつばや十手のような鉤型に曲がったものがついています。
これは相手の剣を絡め取るに大変役立ちます。この時代のレピアは長くて重く､1,2kgほどあり日本刀よりも重量があります。
また、マントをつかっての防御もありました。やがて、剣は更に細くしなやかになり、スモールソードといわれるほとんどフェンシングの剣に近いものが登場します。これはほとんど突きが主体で重さは700ｇほどでした。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:27:38 ID:jZpe+tUP
リードジャブ使いとフック使いの差か…
226 ：sporran：04/11/10 23:29:28 ID:OjPcPiAh
>>215生死がかかった戦いといっても、戦場だけではありません。前のスレッドにも書きましたがルネッサンスは暗殺の時代でもありました。
次の角に暗殺者が短剣を持って潜んでいるような世界でした。
このような場合、襲われる方は相手を殺すよりも自分を守ることが先決です。この時代の剣術は護身剣術といってよいでしょう。
三銃士もマスケッターであり戦時においては銃兵でしたし､
戦場の剣は重いサーベルやカット＆スルースト剣でした。
フェンシングのサーブルはサーベルがもとですが、これほど重量の差が激しいものはないでしょう。
サーベルは軍用剣術であり、頭蓋骨を叩き割るほどの威力がありました。現代フェンシングのサーブルとは全く違うものです。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:46:18 ID:WKyZYgon
昔から思ってた疑問が晴れた。三銃士は剣で決闘するシーンが多いのに
なんで銃士なのかなと小学生の時疑問に思ってた。そうかそうか。マスケット銃
を持つのは日本だったら足軽だけれども、三銃士のみなさんはそんなに身分が
高くないのかな。あとで読みなおそう。
228 ：sporran：04/11/10 23:50:16 ID:OjPcPiAh
レピアは決闘専用と言うお話が出ていますが､これは少し違います。決闘は当時の習慣で申し込まれた方が武器､場所､時間を決める権利がありました。
レピアが決闘に使われたことは多いですが、それは当時普及していた手軽な武器だから､使用頻度が多い。ということであって場合によっては騎士時代のロングソードなども使われましたし、
両者が合意するならば違った武器同士で戦うこともありました。判定も先に血を流せた方が勝ちというものから、一方が死亡もしくは戦いが続行できなくなるまで｡という条件の場合もありました。
229 ：sporran：04/11/10 23:53:25 ID:OjPcPiAh
227．身分は高いですよ。近衛将校ですから。
230 ：sporran：04/11/11 00:15:45 ID:+eSRI737
それから銃士隊というのは名誉職のようなものだったと記憶してます。
231 ：sporran：04/11/11 00:47:51 ID:+eSRI737
剣道のことでよくわからない動きがあるのでどなたか応えてください。
「メーン！」と叫んでそのまま脇を通り過ぎるあの動きはなんなのでしょう？
完全に相手に背中をさらし、剣を上にあげたまま、横を通過していますが、通常だったら危険極まりないと思うのですが。
意表を突いてそのまま走り去って逃げてしまうというならば、ともかく。。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:29:25 ID:8jWW8g42
剣では食えない時代に剣で食おうとした先人の苦肉の策が伝統として残ってしまったもの。
元来観客を意識したものなので、あまり深く突っ込まないように。

とりあえずは一本とった（勝負あった）あとのことという建前なので多めに見るべし。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:31:07 ID:nvIv/YC4
〉２２８－２３０
レスThx!なるほどです。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:37:23 ID:8jWW8g42
明治6年の脱刀令以後、ある興行団体がやり始めた。あとはもう聞くな…
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:39:12 ID:nvIv/YC4
>>231
剣道でも実際の試合はその動きは怖くてなかなかできません。大抵真正面で
相手とぶつかります。
　力も強くてなおかつ強く意地悪なひとと稽古する場合、こちらの面を交わされた時に、無理に相手に
吸いつこうとすると、上体を押されて転ばされたり、小手にものすごい力で打ち込まれたりして、
非常に危険なんです。だから、勢いを保ったまま通りぬけるのは、剣道の練習の上ではそれなりに
役割がありますね。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:54:03 ID:nvIv/YC4
剣道では「残心」が大事だと言われます。倒した後にも油断無く、たゆまずに
心を配る事だと教えられました。でも、相手に背を向けて「油断無く」は変ですね。
むしろ、残心は改心の一撃を放った後の余韻ですね。打突とこの余韻が
みごとに一致すると、とてもカッコいいです。
　自他ともに素晴らしい一撃だと認めるような打突の後、余勢を保ったまま
相手の脇をすり抜けるのです。当然、相手は受けた一撃に呆然としているか
降参しています。その後、後ろから追ってくる事はありません。
　要するに、脇をすり抜けるのは、見栄えですね
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 14:55:10 ID:a8gVQkuI
早い話がピンポンダッシュみたいなものだ。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 15:40:36 ID:BJ3p4Ejk
脇をすり抜けるのって面打ちの練習の時くらいしかしないよ
試合のときは面うったらそのまま相手に体当たりするか
いなされたら即座に相手のほうを振り向きます。

通り過ぎてったら後ろから追っかけられて振り向いた瞬間はたかれた香具師がいた
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 16:07:35 ID:zqX9K1jm
>>236>>238特に238氏に禿同
相手の脇をすり抜けるってあんまりみた事ないんですよ。236は立ち合いからの
相手の意表を突く面打ちだと。
というより大体小学生ぐらいの子が追い討ちを先生から奨励されているからでしょう。が、
一般的にはしくじったら相手のすぐ後ろで止まって防御姿勢か連続打ちでフォローするんですよね。
>>236は中年剣道っぽいやり方だと思います。（試合でそういう風にしてる先生をよく見かける）
240 ：これが欲しかったのだろ？：04/11/11 17:19:47 ID:Ytlc6ufW
ttp://www.batoncanne.com/
ラキャンが日本で学べるかは、別として・・・
241 ：これが欲しかったのだろ？：04/11/11 17:22:27 ID:Ytlc6ufW
上のは１８４へのレス
242 ：sporran：04/11/11 21:12:39 ID:+eSRI737
なるほど。そういうものでしたか。ありがとうございます。
ところで､剣道家さんたちは遊びで有効面が体全部というすぽちゃんめいたことなどすることありますか？
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:15:38 ID:TMpLUj+Q
フェンサーの返し突き
244 ：sporran：04/11/11 21:20:44 ID:+eSRI737
ついでに剣道の教えて君になっちゃいますが、歩み足は剣道では推奨されていないようですが
これはどのような理由からでしょうか？
あと変則的な構えなども推奨されていなそうなのは有効部位と判定基準からですか？
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:46:57 ID:tEIoUvuL
突きのスペシャリストはフェンシングじゃない
銃剣だ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:49:50 ID:PPWEILN8
>>242．244
竹刀でやるから防具ないところに当たったら痛いので普通はやらないと思います。というかやろうと思う人いるんですか？
歩み足ですか・・・多分難波歩きに関係あるんじゃないですか？
変則的な構えっていうか・・正眼、上段、下段、平青眼、霞、っていうのが知ってる限りありますよ。
要するに青眼が多いのはどの部位狙うにしても対応が利くっていうことだと思います
判定基準っていうか有効打突部位が４つに決まってるから（狙いが察知されるから？）変則的な構えは無意味かと・・。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 22:21:40 ID:nvIv/YC4
変則的な構えといえば、右上段ですな・・・。右手と左手が普通と逆になってます。
ただし、右上段の人なんて本当にいるのだろうか・・・。

　上段や二刀をやってみたいと思ってる人は多いと思いますが、道場の指導者や先輩が理解力のある人で
ないと、なかなかはじめにくいのではないでしょうか。まずはオーソ―ドックな中段で相当強くなって、だれからも
文句を言われずに新しい構えに移行しようと考えるでしょう。ただ、強くなっても強くなっても上には上がいるもので、
結局ずるずると中段をやりつづけてる人が多いと私は邪推しています。
当然、剣道の指導者の中にもこんな状態の人は多いはずです。そんななか、自分の指導する生徒が上段やりたい
二刀やりたいなんていいだしたら、やはり心から賛成はできないでしょう。ひどい人は、「上段や二刀は邪道」なんて
言い出す始末です。
　こんな状況ですから、「変則的な構え」は道場で試す事はとても難しい事です。八双なんかも、やりこめばなかなか面白く
なると思うのですが、現実に練習することは無理だと・・・・
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 22:40:45 ID:PPWEILN8
というより、仮にとても強い人がいるとして全国大会でなんかみた事ありませんよ。はい。
タッパがあって腕力もあれば上段はすげぇ強いですよ。ええ。
ハッソウより青眼の方が剣道ﾙｰﾙに於いては理に適ってると思いますが。。どうなんでしょうか？
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 22:49:56 ID:EOnH15ep
結局、剣道ルールという枠内では青眼が最も効果的だという、なんとも
面白みのない結論に達するのであります。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 00:11:29 ID:rbXj+9uF
というより真面目にﾜｻﾞを研究して欲しいものです。
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 11:02:32 ID:cFC2rMn3
どっちかっていうと、現代剣道でタッパのある人間の上段が
強くなったのは、臑への攻撃が禁止されてからのような気がするんだが。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 11:33:18 ID:pgM4h4vi
じゃぁ自分より10～20センチ高い人と戦ってみてください。
平青眼で篭手当てるのだって大変ですよ？（間合いの詰め方と機にもよりますが）
スネなんてもし打ったらその瞬間に上からもの凄い速さで潰されるって。。。。
っていうか上段は自分の間合いに入られたら上段の意味ないとおもうんですけどどうよ？
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 16:07:06 ID:diZbNT5l
剣道の上段は良さが分からないが
実際に刀持ってたら漏れは上段に構えると思う
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 16:08:43 ID:OjfnoDoO
脛の打てる間合いに入っても気づかないで打たせてるようでは無理。
対脛にはカウンターを合わせるより、打たれるまえに潰すことが大事。
足を打たれる方から見れば打たれる前までは長大な前後の距離を移動してくる必要があるように感じる
（これだけ距離があればまだ打たれないだろうと感じる）ものだが
実際打つほうにとっては（小手や面を打つことに比べれば）少し下に沈む程度の感覚で済む。
脛打ちの動作に入られてからでは遅い。ましてやフェンシングが足の甲をピンポイントで
刺すようなことをしてきたらさらにやっかいだろう。
わざと脛を打たせて打ちにきた所を上から潰すのも悪くはないが、上段からでは自分の脛への攻撃
が当たる前には仕留められない、打たれてから、もしくは同時となる。相手も死ぬかもしれないが自分も足を失う。

実際は脛を打つ方としても相手が正眼のほうが都合がよく上段相手に脛を打つのは
相手が格下でない限り無傷で勝ちきることを前提とすると最適の選択とはいえない。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 16:36:13 ID:35gi/HWc
脛より怖いのは
モモを突かれること。
膝関節に近い内側をやられると、片足全部動かなくなる。
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 17:04:58 ID:EGokRdRo
真剣で臑を打つとしたら、遠間から地面に張り付くよう身を沈めて手を伸ばして打つイメージしか思い浮かばない。

頭上からの斬撃が怖すぎる・・。
257 ：木刀使い（再び鍛錬）：04/11/12 17:19:22 ID:aLqXARRj
スポーツならどっちが勝つかわかりませんが・・生死をかけた戦いなら
フェンシングじゃないでしょうか？
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 18:46:06 ID:d7cXJXxJ
剣道ﾏﾝｾーだけどフェンシングって殺し合い前提にしてるから（有効部位は武器、ﾙｰﾙに
よって違うんでしょうけど）フェンシングは恐ろしく強いって聞いてるから。
あとスポーツとしてやるなら剣道も10回やれば一回は勝てるって、どっかの偉い人の
書物かなんかで見たことあります。　　結論フェンシングの勝ち。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 19:12:36 ID:EGokRdRo
スポーツとして対決するなら、ルール次第。

異論のある人は挙手願います
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 19:16:12 ID:d7cXJXxJ
同意しますが、下馬評は１；９で剣道不利かと・・・。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 20:43:14 ID:pOGWCb1z
フルプレートメール＋ツーハンデッドソードなら
ヨロイ武者に勝てる。楽勝。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 22:14:51 ID:jwFq3d/A
武器にもよるっていうのもあるんだろうが、見た感じ制空圏広そうだよな、フェンシングは。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 22:47:53 ID:EGokRdRo
スポーツはルールに依存するから、スポーツ対決は有利も不利もルール次第。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 00:14:00 ID:60xEm9Cw
すなおにフェンシングの強さを認めろ。
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 00:16:11 ID:D9aDeORt
ついにフェンシング厨があらわれたな

まぁ剣道が実戦に不向きってのは散々議論されてきたことだけどさ。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 02:52:38 ID:x5sITU6n
>>265
フェンシングはもっと不向きだろが
267 ：YahooBB219016051101.bbtec.net：04/11/13 03:02:39 ID:MDyitMeZ
剣道というより、昔の剣術にしたらどうです？投げも短刀もありとか・・・
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 07:01:24 ID:j8DzqEJM
まずお前らよく想像してみろ
実際に真剣勝負となれば、常日頃つかってる自分の最も得意で実用的な技を使う
ことしか出来なくなる。つまりフェンシングは中段からの突き、剣道は真剣を持つなら
正眼ではなく八双か上段からの切り落としになるだろう（真剣は重い）
剣道は正眼にかまえれば防御の面で安心できるが重い真剣を振り上げて振り落とすことは
素早いフェンシングに対してビビッて出来なくなるはず
またフェンシングは半身から手をめい一杯伸ばしての突きを剣道家の胴体に繰り出すはず
これは相当の射程なのでうかつに剣道家は近づけない
だがしかし古来より真剣勝負で突きは外した後スキができるのであまり使われることが無かったとも
言われている。フェンシングの突きは半身で手を伸ばすスタイル。別に剣道家は一撃で殺す必要は無い
突かれた時半身になって伸びきった手を切ってやればいいだけ
相手を突かせる間合い、誘いは剣道家なら簡単に作れるだろ。特に正眼以外の構えは
フェンシングにしたらどうしようも無いスキだらけの構えに見えるはず

つーかさこの議論ってトリビアでフェンシングが剣道に勝ったから生まれたみたいなもんだよな？
それ以前なんかフェンシングが剣道に勝てるわけ無いって認識だったと思うが･･･
あのＶＴＲにしてもフェンシングがほんの一瞬先に胴体に触れただけ、ほぼ同時に
面を切り込まれてる。その差は１秒とかじゃなくそれ以下の小数点での差だった思うんだが・・
あの場合ならどう考えてもフェンシングの一撃は致命傷にはいたらないだろうし
胴をかすった瞬間頭部を残割されてるとしか思えないんだが　どうだろうか
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 07:14:22 ID:x5sITU6n
面なんか狙う必要なし
籠手ねらいで十分剣道有利。
270 ：sporran：04/11/13 09:19:50 ID:Yvr8CMbt
はじめから胴や面に攻撃する必要はないです。
一番近いその篭手に対してフェンシングの方が有利。
次に膝。最後に一番遠い面と胴。
わたしはこちらから仕掛けないで､相手が篭手を切り落としてきたところを下がりつつ剣をはずして
裏篭手。もしくは剣を正面に置いたままそのまま大きく後退するか、剣を置いたまま右足を軸に半回転する
攻撃をするならば、手の甲を上に左脇への突きをフェイントにしてそのまま手首をかえし、裏刃で側面を切る。
トリビアはルールも公平ではないので参考になりません。
日本刀とレピアでの真剣勝負を想定でしないとルール的にも無理でしょうし、剣の特性も生かせません。
271 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/13 09:22:36 ID:SGzhM6T6
真剣が重いなんて信じてる人がいるんだ
真剣の重さを1回調べてみたほうがいいいよ

あと、長さもいしょに調べたほうがいいよ
価値観を分かりやすくするために、ｃｍ単位で
272 ：sporran：04/11/13 09:27:27 ID:Yvr8CMbt
268いや、むしろ正眼の方がフェンサーはなれています。だから重さを伴い間合いの取りにくい上段や八双のほうが
剣道家の構えとしては有利と思います。結局の所カウンター待ちにお互いなりそうな予感です。
これは、私がカウンター好みなのでそのような動きになるのですが。
気を付けるのは、剣道家がフェンシングの剣を竹刀で取ろうとしたときです。
フェンサーは「手首を柔らかく」が大切なのでそのまま返されてしまうこと。いつも剣に対しての攻撃がありその対処に練習が多いことなどから
剣を狙うと危険です。
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 09:43:04 ID:MX61ynr6
>>271
おまえ真剣をフェンシングの剣みたいに扱えるんだ！？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 09:58:46 ID:XLBemJam
それぞれ鎧兜と甲冑を着込んで、真剣を持って殺しあえというのなら、フルーレが鎧を突き破れるわけがなく、せいぜい狙えるのは腕だけ。日本刀なら、その人の腕によれば甲冑を切るまではいかなくとも、殴打という形で相手にダメージを与えることは十分に可能だと思われる。
よって剣道・・・というのはだめ？
もともとサーベルは戦争の道具としてはあくまでも副次的なものでしかなかったわけだし・・・。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 10:08:04 ID:XLBemJam
↑の補足です。

実際、サーベルは、貴族間の決闘の道具としてあったもので、その決闘は基本的に防具をつけないで行ったわけですから、鎧などのことを考える必要がなく、その威力は相当に低いんです。
だから、中世の戦争なんかで槍などの主武器が使えなくなった際に使われたのはサーベルではなくショートソードなどでした。
対して日本刀もそういう面は持っているものの、副次的とはいえ、戦争に使われていたのですから、殺し合いの道具としては日本刀のほうが優れていると考えたほうがいいのではないでしょうか？
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 10:16:15 ID:f7E/8n3s
スポーツ対決なら、ルール次第でどっちにも勝利を呼べるのでとりあえず脇に置いておくと
する。
古流同士の実戦を想像するのは楽しいが、スレ違いになるのでこれも脇に置いておく。

普段、剣道を稽古している人間と、フェンシングを練習している人間が、何らかの理由で
突如真剣を取って闘う修羅場になった場合を想像する。
剣道家は２尺３寸の普通の日本刀、フェンサーはレピア。

俺の想像だと、双方普段の技は何も出ず、至近距離で互いの剣を狂ったように
打ち合って、勝敗が付いたとしてもとてもどちらの技が有利かなんて判明しない
状態になる。
終わった後の現場には指や耳が散乱しているような、まるで桜田門外の変のような
凄惨な闘争になる。


どう？
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 11:25:33 ID:60xEm9Cw
もはや剣道だのフェンシングという話じゃないな。
剣士、フェンサーというからには、その術を体に染み込ませていないとな。
とにかく、フェンシングはあなどれない。現状ではフェンシングが上だろｂｙとリビア
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 11:30:09 ID:o4KzRqwX
そうかもしれん。。。が・・ワタシはフェンシングのジツリキを過大評価してたのかなぁ？
ﾄﾘﾋﾞｱみるはるか以前にフェンシング＞剣道って観念だった。あ。。。
でもフェンサーが剣道家に少しずつ出血を与える事は解る。。剣道は一撃極めれば
戦闘不能にできるﾜｻﾞで勝負。フェンサーがチョコチョコ刺して戦意喪失させるか出血死させるかで勝負。
要するに剣道＝一発屋　フェンサー＝安打製造機　あと運次第。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 11:33:44 ID:LxsEIpBD
フェンシングに移った剣道家で成功した奴等はいるが
フェンシングをやってる奴が剣道で成功した例は過去に皆無
よって剣道＞＞＞＞＞フェンシング
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 11:56:33 ID:60xEm9Cw
バカだな。フェンシングがそれだけ優れてる証拠だろ。
剣道がヘボでもフェンシングなら勝てるってこと。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 12:32:05 ID:FWUketN3
細かい出血を与え続けて勝つ、というのはいかにもテレビゲーム的な発想だが、真剣勝負では
あり得ない。興奮状態の人間は細かい痛みは 気付かないし、表面的な切り傷は威嚇としての効果しか期待できない(護身を前提とした居合い技にはこの手の技が多い)。
浅い手傷で出血多量を狙うには、一人を相手に何十分いや何時間戦えばいいのだろうか。

逆に地味でも、親指を打つ、裏籠手を打つ、という攻撃は相手が剣を振れなくさせる意味があり効果的。

日本でもフェンシングでも、古流はそういう発想だと思うが、どう？
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 13:32:42 ID:Ht1umDzE
>>280
同感。集団戦闘ではなく、
一対一の決闘形式での戦いなら、
フェンシングは剣道に勝る。

アーチェリーが弓道に勝り、
ボクシングが拳打だけなら空手に勝り、
ムエタイが空手や拳法に勝るのと同じこと。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 14:07:10 ID:JT04h85q
さすがのフェンサーも日本の武道、薙刀には勝てないだろう。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 14:17:26 ID:60xEm9Cw
何しろ、薙刀は剣道より強いし。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 14:23:48 ID:x7XjWD6E
「タイガー・モリと呼ばれた男―幻の剣士・森寅雄の生涯」
昔読んだ本がまた出ているようです。
内容は剣道からフェンシングに転向した森氏が
北辰一刀流の技も応用し勝ち進むってな話だったと思います。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 14:30:59 ID:x7XjWD6E
http://www.excite.co.jp/News/bit/00091096938430.html
こんな記事も出てた。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 14:53:59 ID:FWUketN3
282
勝ち負けを決めつけるよりも、展開を想像したりルールを考えてみたりしたほうが楽しいと思うのですが。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 14:54:11 ID:HRtszVJy
剣道の最大の強みって体当たりだと思うんだけどどうよ
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 16:04:27 ID:JT04h85q
確かに。剣道選手が体ごとフェンシング選手にぶつかって行く。
フェンシング胴を付き、剣道選手は串刺しになるが、からくれないに染まりつつも
千切れそうになる玉の緒をつなぎとめつつ、最後の力でフェンシングの頭から
真っ向に両断し、同時にその場で倒れる。
　双方痛み分け。互いの文化を尊重する終わり方でよろしい
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 17:02:37 ID:f7E/8n3s
>>289
なんだ、そのスポ根劇画チックな展開は？！
体ごとぶつかるといっても相手の剣先に向かって突進するわけじゃあるまいし。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 19:35:54 ID:y9rq0PDV
剣道のテクニックを知ってるフェンサーは多いが
フェンシングがどんな競技か知ってる剣道家は、一握りだから
その分剣道は不利だと思う
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 19:44:03 ID:FWUketN3
それは日本国内の場合ですよね？
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 19:48:10 ID:Bd4wDAWS
>>292大概の２ちゃんねらーは日本に住んでるんですが、なにか？
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 19:50:04 ID:kaqwivbJ
大概の２ちゃんねらーはチョソ
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 19:55:25 ID:Bd4wDAWS
在日なのけ？
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 19:56:39 ID:5eHJES91
ライフル射撃>>>>>>>アーチェリー>弓道>>剣道>>>>フェンシング=極真>>合気道
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 20:00:31 ID:5eHJES91
そして
大道塾>>>>>>>>ライフル射撃
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 20:02:11 ID:Bd4wDAWS
大道塾ってどんな塾？大道芸教えてくれる塾？
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 21:23:07 ID:5eHJES91
>>298
そんなとこ
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 21:35:20 ID:Bd4wDAWS
ならきり番げと
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 21:43:14 ID:CSd8FkHo
>>276
＞俺の想像だと、双方普段の技は何も出ず、至近距離で互いの剣を狂ったように

ありうる。
高田延彦が初めてヒクソンと戦ったときもそうだった。
高田ほどの達人でも、初めての何でもアリルールでは
普段と全く違う固い姿勢で技らしい技は出せなかった。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 21:55:47 ID:FWUketN3
なぜ高田の話が・・？

途端にクソスレ化してきたな





もはや用済みスレ
御免
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 00:23:23 ID:3xRSAdNu
フェンシングは単純なﾙｰﾙだからな。剣道の方が文化的だよね。
あのスパルタンｘのぺぺサンチョみたいにやられると辛い。
双方とも言えるけど保身を考えた時点でそいつが負ける。相当な差がない限りは。
相打ち覚悟では剣道有利かと。フェンシングは合わされないような素早い動きがあれば勝てる。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 00:36:34 ID:+VuNWdio
フェンシングって前後の動きしか駄目なんだっけ？
剣道の試合場みたいな広めの空間なら前後左右動ける
剣道に分があるかな～？つか、この前バラエティ番組で
フェンシングやってたんだけど、フェンシングの選手も
ちゃんと機をとらえて打ってんのね！攻防も巧みだったし。
正剣ではちょっとやられちゃうかも？ところでフェンシングの日本の
レベルって世界的に見るとどんなんなの？
305 ：sporran：04/11/14 00:43:56 ID:YinLTq4q
274,275、まずですね、プレートアーマーを着たらレピアは持ちません。もし細身突き剣にこだわるならば
チェーンメールを貫く両手突き剣のエストックをつかいます。日本の甲冑は槍で貫けるとの事ですから、多分いけるでしょう。
次にサーベルは軍用で頭蓋骨をぶち割るほどの重さと威力がありました。
またショートソードと言う言葉はロングソードの対義語で一般にはブロードソードといいます。
もう少し勉強するか過去の書き込みをしっかり読みましょう。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 01:52:49 ID:nO2KnkOr
>>280
猿かおめーは。日本語読めるか？
剣道＞＞＞＞＞フェンシングだから
剣道の技術を習得してる奴はフェンシングで成功できる
逆は無し。
わかるか？二度手間させんなよ糞猿。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 01:54:52 ID:myUgF6p1
>>280はサルというか盲目ヴァカ
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 02:02:57 ID:lFpOgDST
>>301
>高田ほどの達人でも、初めての何でもアリルールでは
普段と全く違う固い姿勢で技らしい技は出せなかった。

これこそ>>268の言う真剣勝負の場では普段練習してる動きしかできなくなる
ってことだな。高田が達人かどうかは知らんが常にプロレスというショーをやってる
奴は動けなくて当然

またフェンシングが浅手を負わせて～　ってのがあるが真剣勝負では先に
浅手負ったものが勝つことが多かったと古くから言われているな
まあ生きるか死ぬかしかないような場では浅手を負った時点で自分に死を感じるだろうし
戦意喪失して逃げるなんてことは出来ないから、やけくそになって斬撃の嵐だったろうしな
逆に示現流が強かったのもこういうことだと思えるが
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 10:24:30 ID:iSdpA4Ta
>>291
>>292
>>293
日本国内では剣道人口が多く、それに比較するとフェンシングは少数。
でも、国外ではオリンピック競技であるフェンシングのほうがメジャー
（少なくとも知名度は）であり、剣道の戦い方を知っている人は少数。
国内外で、立場は逆になる。

>>292はそれを言いたいんだろ。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 12:26:19 ID:nxm1fHFR
武器を使った武術の優劣を論じたいなら

性別、年齢、体格（リーチや体重も）、練度を揃えて話そう。

「３年間、週３回のフェンシング練習をこなした日本人の高校３年生男子100人」と
「３年間、週３回の剣道練習をこなした南部イタリア人の高校３年生男子100人」みたいな
想定で考えるといいかも。体格はほぼ同じだろ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 13:32:12 ID:CE4YJCDI
>>306
ハァ？いきり立ってるオマエのほうが余程サル。
＞剣道＞＞＞＞＞フェンシングだから
＞逆は無し。
全く根拠がない。世間知らずか？ＴＶも見たことないようだな。
ガタガタ言ってねえで、オマエがフェンシングやれ。
人を口汚く罵るのが剣道の精神か。あきれたね。
西洋の騎士道に糞猿などという言葉はないのだよ。キミ。
野良犬がギャンギャン吠えてるようだね。いや、狂犬かな？
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 17:31:54 ID:udtOXi5y
>>311

オマエモナー
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 18:21:44 ID:iSdpA4Ta
>>306
>>311

極論バカ同士、どっちもｲﾗﾈ。どっかいけ
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 23:55:56 ID:3dB7PD/l
とりあえずフェンシング対剣道でオフ。但し２チャンネラー限定で。
根性アル奴名乗り出んかいフェンシングなんて何処でやってるんだか聞いたこと
ないよ。そもそもモノホンフェンサーいんの？いたら出て来い。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 10:47:13 ID:mGdTbFDP
ルールはスポチャンでいいのか？
スポチャンのルールなんて知らないが。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 12:47:44 ID:55Q61/bz
本気でやろうとすると、ルールで揉める。

それがスポーツ対決の本質。

いい加減に気付け
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 14:02:58 ID:xmZvZkVU
ﾙｰﾙ？フェンシングﾙｰﾙでいいんじゃない？フェンシングは当たればどこでもいいんだろ？
剣道やってる奴も基本は面・篭手・胴・突きだけどﾍﾞﾂﾆ不利とは思わないけどどうよ？
スポチャンは確か当たれば何処でもいい気がすたよ。
っていうか・・・・フェンシングはマイナーな部類に入るとおもうんだけど
このスレで大見得きってる奴でフェンシングつええ奴って（２チャンフェンサーって）
まずいない。大方テレビの放送見てフェンシング＞剣道って思ってる素人の香具師だろ。
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 14:29:15 ID:55Q61/bz
当てっこ勝負ならスポチャンがもっともそれに特化している。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 14:46:56 ID:xmZvZkVU
あくまで有効部位はフェンシングﾙｰﾙに合わせるぞっていってんの。
モノホンフェンサー降臨ｷﾎﾞﾝﾇ
320 ：Sabre：04/11/15 19:08:02 ID:mxu9rDoI
競技フェンサーです。
剣道も６年ほどやってました。

フェンシングという競技について何も知らない人ばかりで論争をしているように見えますね。
知る・知らないというのは知識だけじゃなくて、体験という意味も含みます。
これはフェンシングがマイナーなせいなので仕方がありませんが。
321 ：Sabre：04/11/15 19:16:00 ID:mxu9rDoI
競技の優劣にはあまり興味がありませんが、知識面の補足だけでも。

＞フェンシングは単純なルール
エペはとても単純なルールですが、フルーレ・サーブルは単純ではないです。
頻出単語になってる「当てるだけ」というのも、後者２つには当てはまりません。
「アタック権」と呼ばれるものが存在するためです。
この概念は非常にわかりにくく、実際に何度か試合をしてみない限り真に理解することはできないでしょう。
322 ：Sabre：04/11/15 19:22:32 ID:mxu9rDoI
剣道からフェンシングへの転向、もしくはその逆のパターンについて。
このことで競技の優劣を決めることはできないでしょう。
まず、競技人口の差が違いすぎます。
必然的に、フェンシングの方で「いい結果」を残せることが多くなります。
自分もそうですし。
競技人口が少ないフェンシングですら上位にはいれなかった人。
その人が、向き・不向きがあったとしても、競技人口数十倍の剣道でトップクラスに入れるとは考えにくいです。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 20:12:42 ID:tQ6fkZ6G
>>322同意。しかし加えるなら
フェンシングはどのように打つのか知りませんけど、
剣道は打ち方にしても面打ち・篭手打ち・胴打ち・突き打ちがあるのはご存知ですよね？
その他身のこなし、足捌き、鍔競りでの駆け引きその他沢山覚えなければなりません。
小さい頃からフェンシングしかやっておらず剣道を始めようとしている方は間合いの
とり方、身のこなし、位しかツブシが利かないと思います。
要は転用ｽｷﾙの多さ・新しく覚えることの少なさが剣道→フェンシングじゃないんでしょうか？
ワタシはフェンシングやった事ないんだけどこんなことを思います。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 21:00:50 ID:3Hlw7lYf
>>323
　悪いけどフェンシングがどう打つか知らないんだったら
結局比較は出来んだろ。俺も剣道やってるからフェンシングとの勝負には
興味あるがフェンシングのことをあまり知らんから意見は控えてる。
はっきり言って両方とも素肌剣術として練磨されてきた剣技なんだから
どちらが習得が簡単だとか軽率に判断は出来んぞ。個人的に戦闘スタイルが
合ってる云々はあると思うが。こういうのはどちらも体験した人間が
語り合えるものだと思うぞ。
325 ：sporran：04/11/15 21:15:50 ID:i/pMrUHH
323.基本は変わらないでしょう。スキルはお互いに共通する所もそうでないところもあります。
技術的なことよりもルールとシステムに問題があるのでしょう。
特に一本の概念は審判の主観ですから。また、段位も経験年数が必要要素であり、これでは昇進しようにもシステムそのものが
転換者には障害となりますね。
326 ：Sabre：04/11/15 21:29:06 ID:mxu9rDoI
>>323　フェンシングにも、足捌き・鍔迫り合いその他に関する技術はありますよ。
というより、その辺りの小技に関してはフェンシングの方が豊富です。
前述の「アタック権」の関係から、単に当てるだけでなく、剣対剣の勝負をせねばならないからです。
それに、「フェンシング」には３つも競技があるため、その分覚えるべき技術も多いです。

別に小技が多いからフェンシングの方が優れているのだ、などという話ではないですよ。
念のため。
327 ：Sabre：04/11/15 21:37:17 ID:mxu9rDoI
あと、間合いの取り方・身のこなしもツブシ利かないです。
間合いの計り方がまず全然違うこと。
攻撃の際の姿勢が違うため、間合いの予測方法が違うこと。
フェンシングには身のこなしに対する規制が多いこと。
etc...

一番役に立つのは、身体能力の有無ですね。
やはり６年間剣道をやってきたことでカラダができてるのが一番大きなポイントになりました。
あと、武器同士の戦いに多少慣れていること……それぐらいでしょうか。
328 ：sporran：04/11/15 21:45:35 ID:i/pMrUHH
それにルール改正は頻繁にあります。私のやってたころはサーブルはパスがありましたが、いまは禁止ですよね。
間合いは全然違います。
329 ：Sabre：04/11/15 21:49:07 ID:xdCB4kfR
ちなみに、自分の同期で一番フェンシング強かった奴は陸上部ハードル走（サーブル）でした。
そして２番目は美術部（エペ）。
自分（サーブル）は３番目でした。
だからと言って、陸上＞バスケ＞剣道ではないです。

そもそも小さい時からフェンシングをするという機会はほとんどないみたいです。
ほとんどの人が、高校もしくは大学がスタートです。
だから、フェンシングやってる人のほとんどがどこかからの転向者みたいです。
330 ：Sabre：04/11/15 21:53:36 ID:xdCB4kfR
>>328　パスが禁止になった時は大変でした（笑
フレッシュが強すぎたせいなんでしょうけど、いきなり主力技禁止されて路頭に迷う人多数。
カラダから抜けきらずイエロー・レッドもらう人多数。

禁止されたのがパッサヴァンだけで、パッサリエルOKなのは救いだったですけど。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 21:56:50 ID:E38eGymY
私の理解度はエペは、決められたポイントのみを突く、他はダメ。
サーブルは切る事を含めてどこでも攻撃オーケー。
剣道、実戦に一番近い形と思っているのですが、いかがでしょうか。
332 ：Sabre：04/11/15 22:17:45 ID:xdCB4kfR
では少しだけ講義を。

１、フルーレ（刺突のみ）
有効面は胴体のみ。
500g以上の負荷をかけて一定時間突かなくてはいけない。
アタック権が存在する。
剣が軟らかいため、振込みが頻繁に行われ、背面部を突かれることも少なくない。
競技フェンシングの代表で、みんなフルーレからこの世界にはいる。

２、エペ（刺突のみ）
有効面は全身（頭の先から足の爪先まで全部）。
750g以上の負荷をかけて突かなければならない。
アタック権が存在しない。
そのため、お互いが突けばお互いに点が入ってしまう。
ゆえに、自分だけ突かれずに相手を突く技術（絡めとりetc...）が最重要となる。
突きに対する防御術はすごい。

３、サーブル（斬り主体）
有効面は上半身（頭部含む）。
現在は当てるだけでOK（数年前まで当たった時に一定の衝撃を受けないと反応しなかった）。
アタック権が存在する。
とにかく、速い。
移動から剣の動く速度から、何もかもが速い。
一番実戦的といえるでしょう（たぶん）。
333 ：Sabre：04/11/15 22:40:04 ID:xdCB4kfR
エペ・サーブルがメインとして狙うのは、最短距離である相手の利き腕の手首です。
ここをやられると痛いです。
ヘタクソな相手ほど、必要以上に力をいれてくるのでとてつもなく痛いです。
胴体部と違って、手首の辺りはせいぜい２枚程度の布しか防具がないせいもありますが。
痛いときは、30cm定規で思いっきり手首叩いたくらいの痛さ。
おしっこチビりそうになります。
「当てるだけ」で勝てるのはかなり上手い人だけですね。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 22:51:35 ID:J6/qvseU
銀河お騒がせ中隊という小説でしかフェンシングについては知らない。
サーブル、フルーレでは素人の観客には目にも留まらない攻防があっという間に行われ、
そのあとは審判会議によるアタック権の適正についての判定が長々と行われるらしい。
”植物の成長を見守る方がよほど興奮する”
とまで書かれていた。で、ご安心ください、エペにはアタック権がないのです！
と司会が高らかに言うと客席から喝采が起こる。
たしかに素人考えではエペだけで十分じゃん、と思うなあ。
335 ：Sabre：04/11/15 23:03:35 ID:xdCB4kfR
昔は電気審判気も無くて、当たったかどうかすらフィーリング（※）だったらしいですからね。
素人だと剣の動きなんてまるきりわからないでしょう。
ましてやアタック権となると（ｒｙ

ただ、アタック権を抜きにすると、一番面白いのはサーブルじゃないかな。
動きが激しい分、エキサイティングです。
エペは不用意に飛び込めないため、とてもゆっくりとした半膠着状態が長く続くような試合展開。

※フィーリングといっても純然たる勘とかではない。
バスケのトラベリングを、わざわざ「１・２・３！」と数えないように、感覚的に「３歩！」と判断するような感じ。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 23:14:58 ID:E38eGymY
剣道もフェンシングのように電気審判が出来る防具にしたらどうでしょう。
そして、もっと軽いものにして、竹刀もいつまでも竹にこだわらづ
グラスファイバーかチタンなんかのほうが面白いのではないでしょうか。
スターウォーズのように光るのもいいですね。
ああ、それだとスポーツチャンバラになるのかな。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 23:34:24 ID:OthNfcLP
今の剣道はかなり中途半端になってるからなぁ
「道」だ！とか言いつつ、「でもケンカで使うと強い」とか思ってるヤツ多数
仕方ないけどさ、武道でもあり武術でもあり武芸でもあるんだし

でも変に「道」であることにこだわってるせいで、あんまり進歩はしてないだろうな
当てるだけでいい（わけじゃないらしいけど）フェンシングとかスポチャンの方が実戦的なんじゃね？
たとえ浅くても刃物で切られたら普通戦えんでな
このスレにはそれでも相討ち狙いで一撃必殺狙える輩が多くいるらしいけどｗ

つか思ったんだけど「当てるだけ」で勝てるってのは普通じゃね？
当てられるところまでいくことが一番重要でしょ
当てられるんなら、当てる時に力いれることで傷はいくらでも深くできそうに思うが
そのへんどうですか＞Sarbre
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 23:39:45 ID:J6/qvseU
アタック権　フェンシングでちょっとぐぐってみたけど、
要するに攻撃されたら、一度しっかり防御してみせないと攻撃に転ずることはできない、ということみたいですな。
そのルールひとつで>>335のように試合の様相がまったく変わってくるわけで
やはり剣道vsフェンシングも大きくルールに左右されそう。スレを通してとっくにでてた結論だけどさ。

剣道家にとってはその辺の相手の意識に付け込むような戦い方をすべきだろうか？
とにかく先に動き、相手が反射的にアタック権を取り返そうとする動きをしたところを
こちらはそんなものをまるで気にせずに撃つ。といったような。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 23:44:26 ID:OthNfcLP
>>338　でもそれってフェンシング使いにとっては日常なんじゃｗ

俺としては逆に
相手がアタック権とってるにもかかわらず、ガツンといったほうがいいと思うね
両手持ちな分パワーは確実に上でしょ
するとフェンシング使いはアタック権をもってるが故にストレートに突いてくる
こっちは上手くかわしながら、もしくは剣ごろ押さえ込むようにしてガツンとカウンター
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 00:18:56 ID:xyhEO6fO
ここいらで燃料をくれてやる。

これは空想妄想のたとえ話。
半狂乱の刃物男が、家に侵入して来たとする。自分は脇差を持っている。
「当てるだけ」で安心できるか？相手が引いてくれるか？逆上したらどうするか？
俺だったら恐いから、攻撃は致命傷もしくは刃物を振れなくなるような攻撃を与える。
修羅場とはそうしたものだったのではなかったのか。
フェンシングも剣術も、古流ではそうした発想のはず。
今の時代の古流練習者が出来るかどうかは別として。
『当てて』勝つ、というとスポーツフェンシング批判だけだと取られかね
ないが、実は現代剣道批判でもある。

生き死にの狭間での刃物の使い方を競技化することは、クソ難しいのだ。
この難題から開放される方法は二つ。
一つ目は打ち合い競技は、稽古の一つとすること。外部と接触し、勝敗にこだわり始めると
これは途端に崩壊する。
二つ目は実戦やら刃物やらをもう考えずに、それ自体完結したスポーツとすること。




もう寝る
341 ：Sabre：04/11/16 00:32:43 ID:ALvnArPh
>>337　>>340
痛くすることはできますよ、普通に。

というか、>>340の状況なら、
フェンサーだろうが剣道家だろうがギタリストだろうかプログラマだろうが普通に致命傷を狙うと思いますが。
その状況で500gにこだわるフェンサーもいなければ、残心を気にする剣道家もいないでしょう。
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 01:35:01 ID:HDoLWnHq
日本刀は竹刀よりだいぶ重いけど
フェンシングの実剣は試合用より重いの？
なんか実剣も細いから軽そうなイメージ。
343 ：338：04/11/16 01:57:06 ID:vMTsHdmj
このスレはたしかトリビアでの対決の話題から派生したんだと思うが
あのときの剣道擁護側には多分に負け犬の遠吠え要素が入ってた。
いわく、たしかに先に胴にいれられたが、あれは浅い。剣道じゃ一本にならない。てな感じ。
そこで逆に考え、フェンサーに負け犬の遠吠えをさせるには……となると
「アタック権は完全にこっちにあった。サーブルなら無効な攻撃だった」
みたいな事をいわせるほかないと思ったんで>>338を書いてみたんだけど、難しいかなあ。
344 ：Sabre：04/11/16 02:07:27 ID:ALvnArPh
>>342　軽いです。
全部で1kgぐらい？もう少しはあるかな？
あと、エペ剣が一番重いです。硬いし。

>>343　うーん。
剣道側にアタック権がある状態なら、フェンサーは普通に退いて終わりのような気がします。
前後動のスピードならフェンシングの方がかなり有利なため、追い詰めるのは難しいかもです。
345 ：Sabre：04/11/16 02:10:47 ID:ALvnArPh
すみません、レスちゃんと読んでませんでした……。

フェンシングの実剣の重さは知らないです。
ごめんなさい。

日本刀と竹刀の比率とほぼ同じぐらいじゃないかな？
わかんないけど。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 02:34:29 ID:HDoLWnHq
>>345
さんくす
それにしてもあんたが来てから急にスレッドが本格的な内容になったな
347 ：桜田武士：04/11/16 02:36:56 ID:A+2DHZ5T
以前、ＴＴＤＤ氏によるとフェンシングの本身は日本刀とほぼ同じである
とのことでした。参考までに。
348 ：Sabre：04/11/16 02:40:58 ID:ALvnArPh
>>347　そうなんですか。
でも片手で扱う分、その重量の差は竹刀－日本刀より大きく感じられそうですね。
349 ：324：04/11/16 04:26:07 ID:RMppqooH
しかし真剣でやるとなったらますます両手持ちの日本刀法では
勝ち目が無くなってくる気がするよ。身体運用の面で考えても
片手持ちの方が有利だし殺傷能力で考えても斬撃よりも刺突の方が有利。
スポーツ化された剣道の身体運用と比べても明らかに剣道は前後運動では
フェンシングにスピード負けしている。そう考えると只でさえスピード負け
しているのに真剣なんぞを持ったら剣道以上に間合いを制するのは大変だ。
350 ：324：04/11/16 04:51:25 ID:UwO/cShq
試合を見てもフェンシングはかなり実戦的だと思う。
剣道が真剣を使うとなったら刀法から身体運用まで１からやり直さないと
いけないがフェンシングは得物が重くなるだけでほとんど変更点などない。
今考えるとフェンシングは剣術の面影を色濃く残していると再認識するよ。
スポーツとしてもフェンシングの方が有利。もしフェンシングが小手を
突いていいのだったら剣道なんて隙だらけ。打突してくる相手の右手をついて
終わり。剣道家でも打突してくる相手の手を突く事(小手打ちではない）が
容易なのだからフェンシングなら朝飯前。
日本刀と日本剣術は人斬りの技術としては素晴らしいが人殺しの技術としては
フェンシングと比べるとやはり一歩及ばない気がするんだよな。
351 ：324：04/11/16 05:10:55 ID:FKQGslu9
しかし何で日本刀は普段着での戦闘が多くなってきた時に形状を変えなかった
のだろうか。フェンシングに使われるエペやレイピアは素肌戦闘用に考案された
武器であるのに対して、江戸時代などでは打刀みたいに反りや茎を変えるぐらいで
形状には大きな変化は見られない。唯一大きな変更点が見られるのは
各流派の技法が素肌用に変えられたことぐらい。ここが個人的に謎。
詳しいこと知っている人いる？
PS　俺の前レスの内容、殆ど既出だった。ｽﾏﾝ。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 08:13:15 ID:eQnctHfK
俺も前後の出入りと手元への突きはにわかには対応できないと思う。
353 ：sporran：04/11/16 08:32:24 ID:ydFHMLPC
幕末には突きに特化した刀がでましたね。でも、癖でついつい振ってしまうので地面にぶつけて帽子を折ったとかききました。
354 ：sporran：04/11/16 08:44:34 ID:ydFHMLPC
348．この重量の差は大きいですよ。普通のレピアでさえ、持ち方を知らないと水平に維持できなくなります。
エペもフルーレも、ビスコンティとかベルギアンのようなピストルグリップが今はほとんどですけど、これはポンメルがなくても良いくらいに軽い剣だからこそです。
本式のサーベルは学んだことがないのでわかりませんが、かなり扱いは違うと思います。
>>351
私はそれは日本の思想にあると思います。過去にも書きましたが、日本人は道具の種類よりも､道具を状況に応じて使いこなすテクニックをつけることが好きなようです。
反対に欧米では状況に応じて、道具の種類を作り出すテクノロジーが重点があるようです。
うどんから豆までつかえるお箸と肉、魚、バター、と用途別にあるナイフ、フォークみたいなもんではないかと。
355 ：sporran：04/11/16 08:46:24 ID:ydFHMLPC
sabreさん。きちんと本式のフェンシングをしておられる人がきてありがたく思います。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 09:18:42 ID:A/kO4yv7
マイナーなものの方が評価が高いという、ネットの法則が適用された形となりましたな。

持ち上げる人も落とす人もフェンシングを生で見た、あるいは体験したという人はどれくらいいるのだろうか？
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 09:26:52 ID:W2dHD0UX
近所の武道館で年に何度かフェンシング見るけど
速さはフェンシングが圧倒的だと思う。
位攻めの技術は剣道が上だと思うけど、
学生剣道は、開始早々飛び込む奴が多いから、
そういう奴は、フェンシングに勝てないかもと思った。
358 ：剣士：04/11/16 09:53:43 ID:CIUzJVYV
以下コピペ

剣道VSフェンシングの異種格闘技（？）経験者です。
高校時代、フェンシング部に所属していた私は、同じクラスで剣道部に所属していた友人とルールを決め（今、思い返してみるとそのルールが正しかったのかは疑問ですが）ある意味真剣に対戦しました。
フェンシングのピストを使い私はサーブルでの対戦でした。
結果は、面を打ってきた友人の竹刀を通常のサーブルの試合のときのようによけにいったのですが、当たり前の話、圧倒的にフェンシングの剣の方が柔らかい分、そのまま面が入ってしまい負けてしまいました。
フェンシングのマスクで竹刀の面はとても痛かったです。（笑）
そしてその後、私は顧問にそのことがバレ、こっぴどくしかられました。
若かりし頃の良い思い出です。
359 ：剣士：04/11/16 09:57:10 ID:CIUzJVYV
こんな意見も。以下コピペ

圧倒的に剣道。

理由：戦場ともなれば鎧（今ならボディーアマーか？）を着ていることが多い。
そんな相手にフェンシングの剣で立ち向かうのは無謀。
（鎧の隙間をねらうにしても、動く相手ではほぼ不可能。）
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 10:24:33 ID:A/kO4yv7
359
竹刀を戦場で使う人がいないように、スポーツフェンシングの｢剣｣を戦場で使う人はいないので
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 11:02:35 ID:eQnctHfK
戦場では銃を使います。
銃の前は槍です。
剣も刀も出番はありません。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 11:15:10 ID:Hvd8TQ9q
>>358　それも一例だな。
トリビアのと合わせて一勝一敗？
ルール統一してないし、そんな単純なもんでもないが。

ルールはどれぐらいが適切なんだろうな。
お互いの競技の範囲を出ずに、となると結局フェンシングが有利なルールにしかならん気がする。
剣道の残心とかは省いてもいいだろうけど、それでもキツいだろうな。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 11:25:20 ID:Hvd8TQ9q
俺はトリビア直後に沸いた、剣道擁護側の痛い主張に少なからず幻滅した。
競技剣道と競技フェンシングを比べてるのに、「あれじゃ殺せない」などとのたまう奴の多いこと。
それに加え、あの審判の判定は何よ、とも思った。
あれは一本じゃないだろう。
判定が甘すぎる。

内容そのものに関しては、完全にフェンシングの圧勝に見えた。
剣道側の人間は相手の動きにまるでついていけてない。
かろうじて「攻めてきた」ことだけわかったので退きながら振り下ろしただけ。
フェンシング側の人間にとってみれば、サンドバッグに攻撃するのとさして変わらないんではないか。

だが、あれだけで「競技剣道＞競技フェンシング」とされたのは心外だった。
せめて３本勝負にすべきだったと思う。
あれを見る限りでは、「フェンシングが攻めてきた場合ほとんど打つ手がない」ということしかわからない。
是非逆のパターンも見たかった。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 11:40:13 ID:Hvd8TQ9q
例えば剣道側が攻めた場合なら>>358のように勝利することも可能だったんではないかと思う。
というより、スピードで遥かに上をゆくフェンシングに勝つには、剣ごと力で押しつぶすのがもっとも有効だろう。
相討ち狙いでなく、「勝つ」ことを目的にした場合の話。

相討ち狙いなら、いくらでも道はあるだろう。
相手に攻めさせ、しかし剣の動きは無視し、間合いに入った途端に振り下ろすことだけを考えていればいい。
ただ、それは「勝利」ではないだろう。

実戦云々、真剣云々については限りなく不毛なので言及しない。
「多少斬られても普通に戦える」といったものが果たして正しいのかどうか。
それぐらいの気概であることは大いに結構だと思う。
しかし、それがさも当たり前であるような、実際にできたかのような錯覚をするのはマズいだろう。
それは本当に、腹を、肩を、手首を、斬られてみないことにはわからないと思う。
つまりどっちともいえない。
結論は出ないだろう。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 11:52:18 ID:acjdy5pa
フェンシングの実剣が日本刀と同じ重さって話だが
それが本当ならフェンシングは不利すぎるだろ
おまえら日本刀片手で突きまくれるか？　スピードなんか全く殺されちまうだろ
スポチャンやってるやつが真剣もたされるようなもんだと思うが
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 12:04:38 ID:Hvd8TQ9q
>>365　しかしその実剣で小手先の決闘をしていたのは歴史的にも事実だと思うが････。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 12:15:41 ID:A/kO4yv7
視点を変えて、突きについて。

古来、突きは強力な技ではあるが、江戸期の道場剣術でさらにその評価が高まったように思える。
現代剣道でも迎え突きは怖かった(経験上)・・。
標的が少ないとき、最大限に持ち味を発揮するようだ。
ただ真剣を振りかぶった相手に同じようにできるかは自信はない。

果たして突きはどこまで有効か？

古流フェンシングではどうか？

無理に優劣つけなくていのでよろしく
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 12:26:13 ID:Hvd8TQ9q
突きはやるのもやられるのも怖い。
今でもね。

剣道対フェンシングということで考えれば、相手の土俵にあえて上がってしまうことになるのでは？
ましてやリーチは半身に構えたフェンシングの方が長い。
下手を打つと、相手だけ届いてこちらだけ突きが届いていないという間抜けな事態に陥りかねない。

やはり個人的には剣道が確実に勝っているといえる力押しが有効だと思う。
相手の出際、剣と腕をそのまま押さえ込むようにして、打つ。
縦に振り下ろすよりも、横に押さえ込んで小手もしくは胴、の方がいいか。
数瞬のスピードに関しては負けても、まさに一瞬の踏み込みに関しては負けるとも劣らないと思う。
膠着状態が解けた次の一瞬で勝負を決めなければどんどん不利になりそうだ。
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 13:03:47 ID:xfMPByyn
一般的にフェンシングの方がスピーディだとか言われるけど、
そんなことはない。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 13:53:08 ID:qRsEXDyB
そんなことなくはない
剣道に比べると遥かに速い
これは間違いない
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 14:00:24 ID:A/kO4yv7
断定するのもいいけれど、そこへ至る過程を書いてくれないと賛成も批判もできん。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 14:49:00 ID:qRsEXDyB
俺は４年前のオリンピックフェンシングを見た。
スピードではまるで勝負にならんレベルだよ。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 15:25:15 ID:A/kO4yv7
オリンピック生観戦！ですか？

374 ：324：04/11/16 15:40:04 ID:FKQGslu9
>>353
　sporran 様レスありがとうございます。
突きに特化した刀とは初耳なのでかなり興味深いです。
突きの有効性が認識された江戸期に突き用に反りが小さいものが作刀された、
というのは聞いたことはありましたがまさか特化した刀が作られていたとは。
まだまだ勉強が足りんかったです。勉強してきます。
　あと刀剣の変化ですが確かにsporran 様が仰っていたことを思い出しました。
しかしそう考えると不思議なのですが包丁に関しては様々な形状を存在していますよね。
包丁では使用目的によって変えていたのに刀剣では何故変えなかったのでしょう。
今ある各種の包丁は近年に考案された形状なんでしょうか・・・。
　チョッと調べてきます。それでは・・・・・。
>>372
　確かに速いですね。自分も初めて見た時はぶったまげましたよ。
打突の速さはさほど変わらないですが間合いの取り合いと剣捌きは剣道の比じゃないです。
いくらトップレベルの剣道家でもあのスピードには敵いません。
あれは片手半身であるからこそ出来る芸当ですね。もっと詳しいことは経験者にお任せ。
剣道経験者ならそれは納得できるはず。

話は変わるが鎧を着た戦場ではフェンシングの技術は使わねっての。
フェンシングは素肌で戦うことが多くなったり鎧をまとわない戦が多くなったから
発祥し発展したんだって。そういう意味では得物、技法自体日本の素肌剣術と違い専門と言える。
あとレイピアやエペは確かに重いだろうけど片手で持てる様に形状を変えた経歴があるから
バランスは良いはずだよ。あとフェンシングは真剣持ったらスピードが殺されるなんていうが
それは剣道も同じのはずだが。それどころか剣道はあんな姿勢で切り込めない。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 15:54:53 ID:A/kO4yv7
スポーツはルールに依存して進化するのだから、スポーツ対決の勝敗はルール次第であり、優劣には関係がない。

どうしても優劣をつけて楽しむのならば、真剣を想定した妄想シミュレーションするしかないのです。

じゃないと自顕流の存在理由が無くなってしまうのであります・・
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 15:57:31 ID:qRsEXDyB
>>373　いや、生ではないけどね
４年前だからシドニーか
とにかく攻撃・防御ともに速い
攻防のいれかわりも速い速い
「はないちもんめ」を倍速かそれ以上で見てるような感じだった

剣の動きも相当なもん
ってか目で追いきれん
スローでようやく視認できるレベル
剣が細いせいもあるんだろうけど、それをお互いは見えてることを考えると、すごいと思ったね

一番衝撃を受けたのは女子の突きメインの競技
腕狙ってたから、エペか？
それに金メダル取った奴がまたすっげーの
１、相手の攻撃の腕が伸びきる直前に自分だけ前腕を突く
２、相手の攻撃が延びきるまでに間合いから逃れる
これで５点ぐらい取ってた
あれ見たときはマジ興奮した
377 ：376：04/11/16 16:07:30 ID:fgqINFXN
接続切れてもたからID変わってるかな？

>>374　あれ俺思ったんだけど、構えがバスケのディフェンスと似てるんだよね＞ふぇんしんぐ
両足をガニ股気味に開いて腰を落とすってのが
それが移動速度の秘訣だと思った
安定した姿勢で速度出すにはあれが理想的なんだろうか
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 20:29:26 ID:acjdy5pa
あのな・・・おまえらな・・・釣りか？
フェンシングが早いのは剣が軽いからってのが一番の理由だろ
剣道でもフェンシングの剣使ってみろ
みんな黒田鉄山以上の速度で振り回すぞｗ　二刀でも楽々振り回せるよな
嘘だと思うなら細目の鉄パイプ竹刀の長さに切って
振り回してみろ　小手先の力だけで自在にふりまわせるぞｗ
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 20:43:49 ID:eQnctHfK
お前が釣りだろｗ
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 20:47:56 ID:ww7S/wON
剣道
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 21:37:18 ID:pC0rOyk3
もう議論は決着がつかないって事が分かったからおまいら集まって対決しる。
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 22:20:43 ID:1RqmdDcJ
フェンシング野朗かかってこいやぁぁぁぁぁぁーーーーーーーーーーー！！！！





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるテスト
383 ：sporran：04/11/16 22:42:41 ID:ydFHMLPC
>>376
えてして対戦している相手の剣はみえますが、審判のように離れてみていると左右の視界の幅と2人分の剣を見なくてはならず、なかなか目では追えませんよ。
対戦している相手の剣のうごきは半ば感と経験から攻撃パターンの予測はつきます。
これは剣道でも､他の物でも同じでしょう。
>>378。確かに、剣の軽さは速さに結びつきますが、実剣をだすならば、スモールソードはフェンシングの剣と同じ重さ、バランスです。
レピアをもって一番感じたことは重さの違いでした。しかし、これもなれと筋力トレーニングで使いこなせます。
それは竹刀ばかりで初めて日本刀を持った人も同じでしょう。
>>382．ではでは、おさそいに乗りまして、次回のoff会は1月か2月に多摩川ですが、そのときに。
あるいは日曜日､新宿で総合武道の方にでも。最近は顔を出していませんがオファーがあれば参ります。
私としてはフェンシング､レピアも良いけれどロングソードで剣道とお相手して欲しい。
遠方の方であればsporran家に宿泊あり。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 22:52:08 ID:P2bmZBsJ
>>383
せっかくだから棒術対剣道スレの人とか剣道の実践を語るスレの人にも来て欲しいですね。
話しているだけじゃ机上の空論だもの。
385 ：382：04/11/16 22:55:47 ID:1RqmdDcJ
>>383
どんぐらい強いんですか？
多摩川ならまあ１時間ぐらいで行けますが・・・。
386 ：sporran：04/11/16 23:18:29 ID:ydFHMLPC
ぜーんぜん！弱弱です。フェンシングだって社会人になってはじめただけで、実績も受賞もないですし、レピアもロングソードもシールド＆ソードもお話になりましぇん。
いつもA卿にはずたずたに切り裂かれ、N卿やサー・Ｇ卿にはぼこぼこにされてます。
鎧を着たときはしゃきっとしてますが、あれは外骨格みたいに殻で中をたもってるだけで、肝心の中身はたいしたことないです。。。
エルリックとストームブリンガーみたいなもんかな。
多摩川に近いならば、前回くれば良かったのに。面白かったですよ。
なぜか、現役剣道はいないのですよ。私は現役剣道さんからロングソードに転化できる技を探したい。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 23:27:11 ID:1RqmdDcJ
いや・・・私は現役ではないです。。２年ぐらいやってませんがまだまだ戦える筈ですので
是非とも参加したいです。っていうか１月とか２月かぁ・・・公務員試験挑戦の猶予身ですので
どうなることやら・・・・。２チャンやり始めたのここ２ヶ月くらいですので知りませんでした。。。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 01:49:22 ID:ZNqKU/LO
いつもの試合の要領で真剣を扱えないのは、剣道家もフェンサーも同じ。
フェンシングにしろ、剣道にしろ、もはや真剣から遠ざかっているからこそ
今の動きになっているのだから、もうそっとしておいてやれよ。
お互いに色々事情ってもんがあるんだよ・・。
それが大人の恋愛というものだ
389 ：桜田武士：04/11/17 03:15:04 ID:RPcNMftc
真剣を使うのは洋の東西を問わず古流の域ですから、フェンシング対剣道を
考えるのであれば競技用の得物でしっかり考える方が意義があって良いと思いますよ。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 03:45:52 ID:UjMxiJSQ
トリビアで決着ついたやん
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 04:04:00 ID:l2C/uMJP
やつらは突きのスペシャリストだから
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 08:10:15 ID:TS7+LZis
>>384
最近こことかvs棒スレとか盛り上がってるよね！
393 ：sporran：04/11/17 10:34:01 ID:gqL0iUwM
以前世界史スレッドでもあった、「突きと切りどっちが強いか」とも重複しますが
日本の場合、「突きは死に太刀」とも言われあまり重視しませんね。これは日本刀が鋭利で斬撃に適した構造から
当然でしょうが、吉良上野介に松の廊下出きりかかったときに「殺すつもりであれば突いたはず」
という話もあったり、籠手を縦代わりに使った武士も、直身にちかい突き主体のこしらえでした。実際には突きの方が
現実的だったようにも思います。
この矛盾はどこから来ているでしょうか？
394 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/11/17 11:47:09 ID:v2FCN4gq
２月の例のイベントに合わせて上京予定です。

うまく都合がつけば、今度こそｓｐｏｒｒａｎ氏に一手指南されたいのですが……（前回は、あんなに人がいると思ってなかったですからねぇ
395 ：sporran：04/11/17 12:25:24 ID:gqL0iUwM
なん日でしたっけ？６日だとまずいが。
宿泊Iｏｋですよ。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 12:53:43 ID:Sf0BvPf/
突きはシンプルで強力な技で好きです。

吉良に切りかかった時、得物は短刀だったはず。短い刃物はやはり突く刺すが最も強力だからではないでしょうか。
五輪の書で剣の悪い使い方として、小刀刻み、という言葉が出てくるくらいですから。

あとは複数相手のときに厳しいのかな、と。
397 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/17 14:50:25 ID:3QEkbu51
突きは兵の技　斬りは将の技

日本では武家が習う業と、兵士が使う業は別物であり
兵士が速習するための流派・業が存在した
んで、兵士の使う業には、突きを主軸とする業が多くあったとか何とか
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 16:08:11 ID:Sf0BvPf/
へえへえ

そんな説があるとは。参考になります。
でも日本の場合、早い時期に両者ごちゃ混ぜになってしまいそうな予感。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 16:28:00 ID:Y7ozTjmP
１６世紀に日本に来た商船に乗っていたフェンシングの達人ユイズが
武士と喧嘩して真剣勝負で切られたという事件があった。
このことは、「伴天連記」という文献にのっている。
だから剣道の方が強い。ちなみにこの日本人は剣道の達人じゃない
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 16:34:42 ID:aX9WKEXE
日本刀・・・というか、武器は安土桃山時代末期、刀狩で庶民から取り上げられたのが、後期、刀の形の変遷が少なかった理由の最たるものでは。
また、この時代から「太刀」から「打刀」への変質も起こっている。

>>397
自分の流派を偉そうにこじつける「方便」に聞こえる・・・
というか、剣道の原型ができる江戸時代初期、幕府御用の朱子学者（名前失念）が、やたらとそういう感じの「こじつけ精神論」吹聴したのが、各流派に「澱」のように残っているものと思われ。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 16:46:16 ID:aX9WKEXE
>>399
当時のフェンシングって、どんなん？
16世紀というと「剣道」なんてまだなかった時代。

スポーツ感覚が抜け切ってない達人ＶＳ殺し合いのストリートファイティング我流剣術の武士

勝敗は目に見えているな・・・。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 17:34:13 ID:fEqLcpiK
内Ｐで剣道経験者の大竹がフェンシングやったけど
結構強そうに見えたが
やっぱり剣が軽いからかな今度フェンシングと剣道の試合をするときは
武器を交換してみよう
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 17:39:19 ID:3V3/OEZZ
新陰流系列だと「突きと上段はばか者の技」なんていって使ってくる相手には「これ幸いとつけ込み」
自分が使うときには「よくよく吟味すべし」とかいう流れもあったね。
使うなとは言わないが軽率に使わずそれだけリスク考えなよっていさめてる。
>>400
まあでも突きの使用を奨励した流派、しない流派というのはやはりある。
それぞれ基本戦法から違うなかで生まれた解釈の相違でこじつけとはちがかろうに。
原則として（日本刀で）突きをしやすい構え、戦法を選択すれば
おのずから腰は伸び体は正中線に対し正対、
自分は突きをしやすく相手からももらい易くなる。
その制約のなかで自分はいつでも突け、いかに相手には突かせないかを稽古する。
基本は打ち、切りが主軸たるものの現代剣道やその母体はこちらを選択したわけだ。
一方その制約からして取っ払いたいと設計された流派もまたあると
それだけのことだ。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 17:40:56 ID:Sf0BvPf/
400
刀狩りとは言っても、農民が武器を捨てたわけでもないし、江戸期でも二本差しが武士の特権であり、農民でも長脇差はお咎めなしだったと記憶しています。


405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 18:57:01 ID:0jFZvlTf
>>401　そもそも本当に達人だったのかどうかも怪しいと思う。
達人だったかどうかなんて、何で判断したのか素で疑問だ。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:00:51 ID:u2qXzqMn
>>402　おいおい････武器換えたら剣道じゃないだろう。

お互いの枠の中で勝負しないと、剣道対フェンシングとは言えん。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:21:10 ID:T42JvCLJ
＞＞４０１
＞＞４０５
司馬遼太郎の短編集「新説宮本武蔵」の奇妙な剣客を読め。
これは資料をもとに書いた短編だから
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:23:52 ID:u2qXzqMn
気になったので「伴天連記」調べてみたら、排耶書（反キリシタン的意図の書）だとさ。
いまいち信頼性薄いな。
西洋人と日本人が剣で喧嘩したのは間違いないんだろうけど。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:27:15 ID:u2qXzqMn
>>407　サンキュ。
とりあえず調べてみるが「新説」のあたりがどうもな････。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:36:41 ID:u2qXzqMn
調べてみたけど、実際に読まなきゃわからんな。
モノ自体は「お話」らしいけど、実際にそんな事件があったのかどうかも。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:43:18 ID:T42JvCLJ
>>410
だから、当時の資料をもとに書いたものです
412 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/17 20:19:56 ID:LCWwUpnU
>>398
正確に言うと、各国で採用されていた流派のマイナー化したものが
兵士に教えた技術である事が多く
～流～派とか～流～術とか呼ばれる事が多いです
純粋な独立ではなく、最初から速習用の下位剣術であったと
しかしこれが以外に馬鹿にならないほど手強かったと

>>400
偉そうも糞も、その下部組織に当たる流派が異常に強く
それに対抗するために戦国大名がそういった流派の研究をする事を
当時の武将に命じていますが何か？
剣道ではなく明確に剣術ですが何か？

つーか、剣やってたら突きを使う事のリスクぐらい分かるだろう
それも分らなくてしゃべっているのですか？

>>411
どれほど資料を調べて書いても
それは史実ではない、なぜなら小説はエンタメだから
君の言っている理屈だと、裏柳生も存在する事になりますね

と言うか、当時の資料を調べていない有名歴史小説など存在しないわけだが
散々ボロクソに叩かれている、最近の大河ドラマですら
当時の資料を調べ、吟味した上で話を作っているわけですが
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 20:32:49 ID:u2qXzqMn
そうそう。
極端な話、三国志演義だって史実をもとにして書いてるわけで。
414 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/17 20:37:36 ID:LCWwUpnU
なんだっけ？あれ？
義経がチンギスハンになるの

あれも一応史実元にしてたね
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 21:18:45 ID:mDmAv0tU
剣道に決まってる
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 00:14:11 ID:td2ylczl
つーかなおまえら
フェンシングが強いなんてなったら　最強はスポチャンになるぞ
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 00:23:40 ID:Fun/Fa5H
スポチャンは絶対にダメージ与えれないだろ
軽けりゃ強いというなら空手家とかも混ぜたらどうだ

けんどーぶの話だが新入部員の空手→剣道のﾔｼに半年くらいであっさり負けた（漏れは3年目）
元の身体能力が結果を分けるもんだと思うが。
418 ：さよな・・・ら：04/11/18 00:42:20 ID:b9uaS41l
スポーツとはルール。それぞれのルールに沿って進化したスポーツを
どうやって優劣つけるというのか！！
もうほっといてくれよ！
俺に構わないでくれ
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 00:47:25 ID:6G/hz9bF
そうだな
空手よりボクシングの方が強いなんていったら
最強はムエタイになっちゃうもんな

なんか剣道派の方が痛いこと言ってて萎える orz
420 ：さよな・・・ら：04/11/18 00:51:40 ID:b9uaS41l
>>419
火星に帰ろう
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 00:53:16 ID:LDYCJqW9
なんか不毛
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 00:58:33 ID:6G/hz9bF
不毛なのは前からだし、別に構わんが

小説の中のことを例としてあげてみたり
最強がスポチャンになるのはおかしいから剣道の方が強いとか意味不明のこと言ってみたり
問答無用で「剣道に決まってる」と決め付けてみたり

お前ら本当に武道家の端くれかよ
423 ：さよな・・・ら ◆z7D/VkHDOA ：04/11/18 01:13:28 ID:b9uaS41l
意味も無くトリップなんぞつけてみた。

突きと斬りの話は面白い。
浅野タクミノカミが吉良に切りかかって、「武道不覚悟」と笑われたと
いうのは、今で言えば中学生がナイフをめったやたらに振り回す様に見えたからだろうな。
見た目が派手な割りに、深手を負わせることはできない。
短い刀を振り回しても致命傷は与えられない。グサッといく発想がなかったところが
当時の武士には武道不覚悟に写ったのだろうな。

黒田家家臣、野口一成が戦場では鉄篭手を盾のように使い、片手で太刀を
相手に突き入れる戦法で戦った、というのも面白い。
こういう泥臭い戦い方は好きです！
甲冑具足を着込んでいるから、隙間狙いの突き技だな。
突きだけでなく他にも、草摺りの下から股間を切り上げる（打つ）技など、
荒っぽい技あり。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:21:12 ID:6G/hz9bF
上に史実・小説があったので一言
今に伝わってる忠臣蔵のほとんどは創作だよ
あの事件に関する（史実として語る上で）まともな資料はほとんどない
「武道不覚悟」も、のちに劇になったりした時に脚色として付け加えられたものだったはず
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:21:24 ID:Fun/Fa5H
間違っても股間だけは切られたくない
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:27:37 ID:yDK/7cyc
殿中で抜いた（あまつさえ仕留められなかった）のが士道不覚悟で笑われた。
恥を注ぐのなら刺して殺したのでは足らず、斬らねばならなかった。
戦場もしくは暗殺目的なら合理性のみで考えて刺すべきだったろうが、
この場合斬ることを選択したこと自体は責めるところではない。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:29:27 ID:yDK/7cyc
>>424
それもそうかもしれないな
428 ：さよな・・・ら ◆z7D/VkHDOA ：04/11/18 01:33:24 ID:b9uaS41l
>>424
忠臣蔵は完全に江戸期にすでに古典物語のようになっているからね。
でも巷で流行ったとされる川柳（？）があったでしょ？

　初手は突き　二の手はなどか斬ら（吉良）ざらん

これも後世の脚色なのかな？
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:36:58 ID:RrwXu60j
実戦の場合、フェンシングのほうが速いのかもしれんが、
以前何かで読んだんだけど、ナイフで腹刺された人が
10メートルくらい犯人を追いかけて走ったのちに倒れたという
通り魔殺人の目撃証言を読んでから、多少突き刺された
くらいでは反撃できる場合も多いと思うようになった。
日本刀で斬るほうが殺傷力ありそうだし、有利なんじゃなかろうか。
430 ：さよな・・・ら ◆z7D/VkHDOA ：04/11/18 01:39:02 ID:b9uaS41l
まあ松の廊下の実際は日本史マニアに任す。興味あるので盗み見ているのでよろしく。

巷の説によると、江戸城では刃渡り一尺未満の小さ刀しか携帯を認められていない
という。
その程度の長さの刃物で本気で殺傷しようというのなら、突き込むしかないよな。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:39:35 ID:RrwXu60j
あと村井が刺されたときもしばらく歩いてから倒れてたなそういや。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:42:47 ID:6G/hz9bF
それも後の作だった気がする（これに関してはオレの記憶も不明瞭）

そもそも事件の性質がアレだから、まともな情報が世間一般に流れることはない、とは聞いた
実際に突き⇒斬りだったのかもしれないけど、誰がそれを見てたんだということも

とにかく一連の事件に関しては資料が少ない、らしい
433 ：さよな・・・ら ◆z7D/VkHDOA ：04/11/18 01:45:18 ID:b9uaS41l
>>429
細かい傷でビビって腰砕けになってしまうのも人間だが、全身ナマス切りにされても
まだ暴れるのも人間だからな。
人間は分からん。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:48:31 ID:6G/hz9bF
場所によっては斬られても大丈夫（大丈夫ってこたないが）かもね
それはもはや人・時・場合による部分のような気もするが

ただ小手狙われると危険っぽいんだよなぁ
手切られると得物もてなくなる
そうなると間合い広い＆速いフェンシングの方が有利じゃねーかとオレは思う
435 ：さよな・・・ら ◆z7D/VkHDOA ：04/11/18 01:53:07 ID:b9uaS41l
>>434
剣道家が試合で竹刀を振るように真剣を使えないのと同じく、フェンサーも
試合ママでは刃物は使えない（はず）。
刃物を考えるのなら、一度両者のスポーツのイメージから離れて考えないと無理なんじゃないのか？
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 01:59:59 ID:6G/hz9bF
>>435　無論、わかっておりますよ
ただ半身に構えたあの姿勢、というだけで間合いでは遥かに及ばないのは事実だし
同様に前後動の速さでも剣道が劣ってしまうだろう
そうなると剣道側が一撃入れるのは、その逆よりも「確率的」に低くなると思う
ましてや剣を片手で持ってるため、引くのが両手の場合よりも速く大きくなる

上のフェンシング使いが言うように手首を狙うのが定石のひとつだとしたら分が悪い
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 02:05:19 ID:6G/hz9bF
追記
剣道側が負ける、というか、剣道側が勝てない、というイメージ
フェンシング側が退くべき時にちゃんと退くんなら
アホみたいに向かってきたら間合いに入ってきた瞬間に両断しちゃる
重い実剣同士になったら両手持ちのほうが速く打てるだろうから十分勝機も見える

今日はこの辺で寝るわいな
438 ：さよな・・・ら ◆z7D/VkHDOA ：04/11/18 02:06:05 ID:b9uaS41l
古流のフェンシング（と言っていいのか分からないが）が、真剣を持って
試合の要領で動けるものなのかどうか、まずはそこが気になる。
自慢じゃないが、剣道家は真剣を握ったら試合のようには動けん！
それにこのスレによると、フェンシングの『本身』は日本刀と同じ位の重量だという。
謎は深まるばかり。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 02:07:50 ID:6G/hz9bF
さらに追記
剣が重くなっても移動速度はさほど落ちないんではないかという予想があっての話です
これを書いとかな堂々巡りになっちゃうな

んでわ
440 ：さよな・・・ら ◆z7D/VkHDOA ：04/11/18 02:11:52 ID:b9uaS41l
うむ。俺も寝る。

あとは有識者が面白いことを書き込んでくれることを祈る！

さよなら
441 ：桜田武士：04/11/18 02:43:09 ID:6nlBJ8y8
>>438
ここでいうフェンシングと剣道の試合というのは競技であるなら
本身の話は必要ありませんが、真剣で、ということならば剣道の
方は日本剣術をひとくくりに考えるのではなく、もっとも剣道に
近い古流の術技を例に出して考えるべきではないかと思いますよ。
北辰一刀流とか。剣道のルーツである古流をもって剣道の本身での
扱いを考えるべきではないでしょうか。
442 ：324：04/11/18 08:03:27 ID:alPDueSD
結局本身で考える場合は>>441桜田武士さんの言うことが一番的確ですね。
剣道は一刀流系ですし。それ以前に現代剣道は日本刀法からかなり外れていますからね。
それでも本身で考えるとなると足捌きと剣捌きの変化に重点が行くわけです。
その場合斬撃に関しては明らかに低下。斬撃にも様々な種類があるが
剣道においてのみ使われる斬撃を見ると此れは確実にいえます。
次に刺突ですがこれは手に少々負担がかかりますが日頃稽古している人間にとっては無問題。
殆どスピードは低下しません。最後に足捌きですが此れもスポーツの延長の技術の場合は影響なし。
443 ：324：04/11/18 08:12:27 ID:alPDueSD
スレ題の通り剣道対フェンシングとした場合には
此れは明らかにフェンシングと私は考えます。個人の技量によって
勝敗に違いはあるでしょうが、フェンシングの方がスポーツとして
剣道より洗練されてますし。
>>442訂正
＞本身で考えると→剣道の技術の場合として考えると
444 ：sporran：04/11/18 08:34:30 ID:X2VTKPNp
突きに関してのべるならば、和剣術と洋剣術では突きかたも違うよう思います。
洋剣は反身になって腕を伸ばし、「剣に引っ張られるように」突きます。自分の鼻先から相手を見おろす
感じにすると前かがみにならず、この姿勢がとれます。
一方、スポーツチャンバラで剣道の先生に教わった突きは、少し前に体重をかけるかんじで腕は少し曲げます。
後者の方が体重が乗る分、突かれたときのダメージは大きいでしょう。対して前者はダメージは軽い分、失敗したときの
対応に反応できる気がします。
438．重さは慣れです。知り合いは初めて3ヶ月ですが左右の腕の太さが3ｃｍ差があるといってました。
シオマネキング。
445 ：sporran：04/11/18 08:42:18 ID:X2VTKPNp
博物館のレプリカのレピアを持っていますが、剣身が鍔元から長さ85ｃｍ。幅2,4ｍｍ。2,8ｍｍ。重さ1,4ｋｇ。
これはかなり大きくて重い。私には扱えません。おそらく身長180ｃｍくらいの人でしょう。

446 ：sporran：04/11/18 08:48:58 ID:X2VTKPNp
示現流を相手には勝てない気がするのは、イメージ先行のせいでしょうか。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 08:58:00 ID:eI+9lMwt
>>446
ものすごい気勢を発しながら切りかかってきたら
すくんでしまってまともに攻撃も防御もできなくなる。
結果としてアボーン

↑
イメージで。
448 ：sporran：04/11/18 08:59:06 ID:X2VTKPNp
>>429．よく言われるのがロングソードとレピアが闘ったとき。
相打ちになるがレピア側は頭蓋骨を割れれて即死。ロングソード側は腹を刺されて苦しんで三日後に死亡。
だから、「ロングソードを持った奴を相手にしろ」と。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 09:16:15 ID:a95AnZB3
スマンが、2,4mmでなくて24mmじゃないかい？

示現流云々はイメージだと思うなぁ。
剣を打ち込む鍛錬なんてものは剣道だろうがフェンシングだろうがほとんど差もなく積んでるだろう。
俺としては、フットワーク・防御術に優れた現代剣道・フェンシングの前に成す術なしとまで思うがね。

剣道などに限らず武道などで真面目に上を目指した（遊びの範囲でなしに）やったことある人なら
上記の２つの占めるウェイトが非常に高いことはわかってると思う。
追い詰めようにも追いつけない、そのくせ相手は自分の間合いに自由に出入りしてくる。
打っても打っても止められ、そして防御術に熟知しているが故に逆に攻めるのにも熟知しうる。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 10:31:11 ID:zO1Yp4X9
古流フェンシングをテレビで見た事があるが、フェンシングみたいに
半身にならずに、筋肉付ける何とかブレードみたいに
縦に構えて剣を交えてた。刃柔らかいから顔中傷だらけ
まるで花の慶次にの琉球編に出てきた中国人の殺し屋みたいだった。
451 ：sporran：04/11/18 11:00:11 ID:DEskBOM8
それは直立して顔を防護金網でおおって真剣でやりあう、オーストリア学生決闘協会ではないですか？
ずいぶん昔に、TVで放映されてさんざん調べたけどそれ以後全然情報がない。

24mmでした。
452 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/11/18 12:05:08 ID:GSKeNsza
>>sporran氏
たしか２０日だったと思います。
別系統のオフ会なども控えており、なかなか難しいとこもあるのですが……

泊めていただけるのは嬉しいですが、イベント参加するのでは？
朝一出撃ですか？（笑

そしてフェンサーを相手にするなら……
そーですねぇ、突き主体の敵ということで、槍を相手にした形を変化させてみましょうか。
下段霞の構えをとって即応できれば、初手は凌げるかと妄想します。
そこから巻き落としながら間を詰めていくのが、形にはあるのですが……刀の反りは、工夫すればかなり厄介な軸外しになりますし……

実際にやれるかどーかは別ですが（笑
やっぱり機会をみて、sporran氏とやってみたいですね。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 19:59:09 ID:lkKongOw
剣道もフェンシングもよーわからんけど、
国内では剣道の方が選手層は圧倒的なんだろうけど、
世界的に見て剣道、フェンシング（特に後者）はどうなん？
欧州ではフェンシングのイメージあるけど他ではどうなんだろう
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:02:54 ID:zojByqWI
>>453
剣道もフェンシングもよーわからんのに、六三四スレ
立てたんかい？只のヲタかお前は？
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:06:21 ID:NJSayeTt
日本のフェンシングのレベルはかなり低いんじゃなかったか。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:07:27 ID:lkKongOw
他スレを立てたことをここで言うのはスレ違いじゃないですか？
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:10:02 ID:lkKongOw
>>455
そりゃあまあ競技人口がむちゃくちゃ少いでしょうね。
柔道とレスリング以上に差があると思います。
剣道、フェンシング共に武器を使う競技ゆえに
用具はそれなりに必要でしょう。フェンシング用具なんて
そうそうないでしょうし。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 20:55:16 ID:5d0g83b1
剣道とフェンシングはどっちの方が金かからずに出来ますか
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 22:00:47 ID:iu9q/nQH
>>454
炎の構えの大上段で構える六三四と
医学生となりフェンシングに転向した（嘘）
修羅との他流試合を見たかったぞ
460 ：Sabre：04/11/19 23:41:05 ID:grN9VzyV
フェンシングの方が初期費用は安かったですね。
でも続けていくとフェンシングの方が高くなってしまいます。
スタイルにもよりますが、大体年間３～４本は剣折れちゃいます。
461 ：sporran：04/11/20 00:06:19 ID:xmq9yvz0
審判器がないと試合が出来ないからね。
それにサーブルのメタルジャケットと剣はかなりするんじゃなかったか。
フェンシング・マガジンというような月刊誌がないくらいマイナーですね。
武術雑誌にも取り上げられないし。
462 ：Sabre：04/11/20 00:34:14 ID:KZFMLLc3
審判器を個人で買う人はいないでしょう（笑
剣の手元につける簡易審判器なら持ってる人結構いるけど。
メタルジャケットも所属するクラブで結構なんとかなりますね。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 00:49:10 ID:D40/1DUw
フェンシングって欧州が本場だけに、
イタリアやフランスとかが強いのだが、
意外と中国や韓国も強豪。
実際五輪や世界選手権で金メダリストもでている。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 00:58:36 ID:FT/3ECeI
>>463
中国の剣術（刀じゃなくてまっすぐな奴）はなんとなくフェンシングに似てるような似てないような
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 01:06:57 ID:A779dLwe
日本には突きをメインにした流派って無かったのかなあ
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 01:08:29 ID:D40/1DUw
>>464
中国の太極拳には実は「太極剣」という剣術の部類もある。
やることは、徒手の太極拳と同じで、それを剣を持ってやるかどうかの違い。
基本的に剣は両手持ちではなく、片手持ち。
467 ：Sabre：04/11/20 01:19:45 ID:KZFMLLc3
あまり似てる、似てないってのは関係ないような気がします。
あっちはスポーツに対して国から援助が出るので、マイナー競技で上狙いやすいのです。
でも日本は基本的に企業が（企業しか）金を出さないので、マイナースポーツはあまり強化されない。
例えば野球が日本古来の何かに似てるかと言われれば、別に何もないでしょう？
468 ：桜田武士：04/11/20 01:48:28 ID:h60JPDD9
>>465
小野派一刀流などそれまでの一刀流が斬りに重きを置いていたのに対し
千葉周作の北辰一刀流は突きに重きを置くように改変したと聞きます。
たしかに、１本目の一ツ勝などでは北辰一刀流には突きが入っていますね。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 02:06:36 ID:cKcTBjUz
>>464
いいところに気がつきましたね。
中国剣術は西欧フェンシングと共通の技法が多いですよ。
日本の剣道家が20世紀初頭に、中国での武勇伝を
語る時に雑兵の練度が低い刀術相手に勝ったことを
針小棒大に語ったあまり、日本では過小評価されていますが、
西欧フェンシングに負けず劣らず精緻な技法体系を持つ剣術です。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 02:25:47 ID:A779dLwe
>>468
ども。
北神一刀流って、道場の床に大豆を転がして足場を悪くして
練習するやつですか？突きが多い流派だったのか。知らなかった。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 02:29:51 ID:9YWz2fCy
”勝つ”という状態が”斬られずに斬る（突く）”ということくらいは共通認識としてあるとおもうが
その先が全く違うからなあ。
日本の剣術では斬られたくないばかりに遠くから手を伸ばしてちょんちょんと攻撃
なんてのは最も忌むべきこととされている。そんな心根では浅手を負わせても逆上した相手に
斬られてしまう、斬られることを恐れずに斬りこむ勇気こそ殺し合いの実戦では重要、という考え。
”斬られずに斬る”はそのあとにおのずからついてくるものだということ。

フェンシングは”斬られずに斬る”をとにかく合理的に追求した形だと思う。
できるだけ攻撃距離をとり、できるだけ剣に体を隠し、できるだけ速く進退する。

これは剣を抜いたらとにかく生きるか死ぬかしかないという日本と
そうとは限らない、決闘でも先に血を流させた方が勝ち（エペ）みたいな
理性的なところとスポーツ要素を初期から多分に含む西洋との差だと思う。
472 ：sporran：04/11/20 06:41:39 ID:xmq9yvz0
フェンシングに優先権がなくなり、審判器もコードレスになったらもっと幅が出てくるのでしょうか？
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 06:48:27 ID:SIugczwQ
つーかさ　古来より日本の剣術は世界で一番だと言われ証明されてきたわけじゃない？
いまさらフェンシングやら太極剣やらがでてきてもなあ
474 ：sporran：04/11/20 06:52:48 ID:xmq9yvz0
>>469さんは中国系武術の方ですか？中華のものは演舞のようなものしか見たことがありませ
ありませんが、体をねじったり、クロスステップがあったりしますね。フェンシングの古流も、12世紀も一番古い剣術書でもバックラー＆片手剣も
同じようにあります。(特にバックラー＆片手剣は驚くほど中華っぽい動きがある）
今のフェンシングはほとんど動きが前後なのと、背中を向けるのが禁止なのでこのような動きはありません。
剣道も同じような理由があるでしょうが、古流和剣術には私のしるかぎり、このような動きはありません。
これは片手と双手の違いでしょうか？
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 06:56:57 ID:KoIuuV6A
奴らって突きのスペシャリストじゃん？
476 ：sporran：04/11/20 07:01:24 ID:xmq9yvz0
>>473。すいません。いつ､どこで、だれが、どうやって証明しました？
朝が早いからねむいでしょ？
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 07:01:34 ID:3oDfk+OX
要するにだな、道場はともかく遭遇戦であれば一芸に秀出た奴が強い。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 08:37:04 ID:D40/1DUw
素朴な疑問
日本の戦では、何故西洋や中国の戦のように、
片手に剣、もう一方に盾を持つという形式が生まれなかったの？
479 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 08:39:19 ID:XqB72CC0
>>478
諸説あり増すがマジレスすると原因不明

ただ、大昔はそういう形式での戦闘もありました
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 08:52:27 ID:D40/1DUw
>>479
たとえば、どういう説があるの？
481 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 08:57:05 ID:XqB72CC0
日本刀＞＞＞盾＋剣
とか
地理的要因とか
思想的要因とか
そもそも弓馬が武人の基本だとか
礼儀作法の話やら
日本が島国だから～とか
盾は猛獣対策で日本では必要ないとか
・・・えｔｃ

本と色々、書き出したらきりがない
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 10:48:38 ID:cKcTBjUz
>>481
>日本刀＞＞＞盾＋剣
無い、無い、そんな事実は無い。
立ち会ってみれば、すぐに判明する。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 11:11:45 ID:xwlqp6s/
>>471がその通りだと思う。
日本では殺し合いも「武“道”」「武“芸”」だったんだよ。
「武“術”」としての合理化は二の次だったんじゃないかな？
それは盾の発展も妨げた。

でも西洋は、とにかく傷つけられず生き残ることが美徳だった。
「決闘」が制度化していたのもそういうのが根底にあったからだろう。
ゆえに合理化した「武“術”」が発展した、と。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 11:35:00 ID:mmO+sWBE
芸や道というのは現実を無視することじゃないと思う。


盾というのは日本ではいわば、簡易式城壁、の扱い。
世界的にみて、盾は体幹部の装甲が貧弱な時代や地域に集中して見られる。
そこまでは理解できる。あとは各地の歴史や文化が複雑にからんで正直よく分からない。

中華の剣はあまり興味ない。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 12:47:26 ID:3UKJB6/L
現実を無視とまでは言ってないんじゃ？

「美学を持って勝つ」と、「勝つこと自体が美学」の差の話だと思われ。
486 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 13:06:40 ID:XqB72CC0
古流に

美学

なんて言葉は無い

>>482
鎧着てたらどうだろうね？
少なくとも日本では有効ではなかったと言う事でしょう
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:09:47 ID:bh3JcJAd
皮の盾
うろこの盾

この辺は材料がなかったとｵﾓﾜﾚ
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:20:26 ID:3UKJB6/L
でも
＞斬られることを恐れずに斬りこむ勇気こそ殺し合いの実戦では重要
この思想は明確に存在してたわけで。
単純な勝ち負け以外のところに存在する何かを重要視してたのは間違いないでしょう？
489 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 13:33:35 ID:XqB72CC0
＞＞斬られることを恐れずに斬りこむ勇気こそ殺し合いの実戦では重要
＞この思想は明確に存在してたわけで。
これはまさしく実学が言葉になったもの
美学ではニャーよ

最も確実安全に勝ちをえるために必要な事
そもそも決闘だけを考えて作られた物ではないしね＜日本剣術
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:40:10 ID:3UKJB6/L
実学ならば、
「斬られることを恐れ、徹底的に守り、自分だけが相手を斬る」
ことを理想とするでしょう。

「斬られることを恐れず」と言ってる時点で、剣術理念としては実学からは遠く離れてると思いますが。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:45:20 ID:3UKJB6/L
日本は古来より「負けなければ勝ち」という思想があるように思います。
刺し違えてでも勝てばいい、というような。
ところが西洋にこの思想はないのでしょう。
だから「Fencing（防御術）」と言う言葉や、アタック権なるものが生まれたのでしょう。
492 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 13:45:57 ID:XqB72CC0
人間の目は前方に二つしかついていない
よって前方しか見えない
気配や音での察知にしたって
目の前の事に集中すると他の方向のそれには気付けない

したがって守りに徹すれば後ろから刺される
ならば平常心で相手の隙が最大となる攻撃の瞬間などに相手より優れた一撃を入れればよい
そうすればとりあえず目の前の相手には勝てるし、最速で終るために次への対応もしやすく
また、平常心であるため周りへの警戒も怠らない
勝つべくして勝つってのが日本剣術の基本
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:51:06 ID:3UKJB6/L
>>492　そんな非現実的な「精神論」を美学と呼ばずになんと呼ぶのでしょうか。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 13:56:27 ID:3UKJB6/L
敵が攻撃してきた隙を突いて攻撃する。
普通に考えれば後手に回ったのが不利なのは明白。
それなのに自分だけが斬り伏せてみせるという根拠のない自信。
さらにその後背後からの攻撃にも間に合おうというのは都合が良すぎるでしょう。
実力が逼迫していればありえないことです。
日本の剣術家たちが、こんな戦法でどうにかなるような相手ばかり倒していたのですか？

「攻撃こそ最大の防御」がリアルな実学だとは到底思えません。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:01:50 ID:+zL8+Ft/
多方正面の場合、一人と斬り結ぶ距離に詰めると
他の敵は一斉に、我に向かって飛び込まないといけないから
一番手近な奴を攻撃して次ぎに、後ろか右側を守ればいいと言うのは
セオリーです。
よほど訓練されたチームでもない限り、同時に攻撃は出来ません。
まぁ、言うが安しですけど。
最初から、一足一刀の間で囲まれたらその時点で負けです。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:02:30 ID:A779dLwe
後ろを警戒しなければならないような戦場を想定しているならば
刀術よりも優先して訓練することはいくらでもあったのでは。


盾は飛び道具に対してこそ有効だろうし、ヨロイよりも安価に
揃えられると思うんだけど、日本では雑兵でも盾じゃなくヨロイだけ
なのは何でだろうね。戦場では投石が一番死因として多かった
という話なのに。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:11:53 ID:+zL8+Ft/
石投げるのには左手で石を何個か保持して
右手で投げるから。

かもね。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:13:47 ID:3UKJB6/L
単純に、両手で用いる剣が主流だったからでは？
499 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 14:30:10 ID:yWk6jGIs
まぁいいや
日本の剣道で、守り主体の戦術がメインになっていない時点で
守り主体の剣術が実践的でないことをあらわしてますね

あとね、防御ってのは刀だけじゃなくて間合いや歩法でもできるものだよ
結局は剣をやってみないとわかんないと思うけど
じゃんけんもあとだしが圧倒的に有利ですね

＞ 普通に考えれば後手に回ったのが不利なのは明白。
じゃ、受けた瞬間1手相手より遅くなるから
受け主体の戦術じゃ相手に勝てませんね

＞よほど訓練されたチームでもない限り、同時に攻撃は出来ません。
そこらへんのヤンキーはよほど訓練された集団なんですね

＞後ろを警戒しなければならないような戦場を想定しているならば
＞刀術よりも優先して訓練することはいくらでもあったのでは。
だから武芸は１８パンと呼ばれるのです

＞盾は飛び道具に対してこそ有効だろうし、ヨロイよりも安価に
木陰なり何なりに隠れればいいじゃん、ヨーロッパの大平原でもアラビアの砂漠でもないんだし
と言うか、縦持ったまま弓撃てるんですか？槍使えるんですか？
私には無理です
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:32:53 ID:mmO+sWBE
古流に美学はない、とは名言です。
江戸期のインテリ向けの剣術にはこじつけのような作法や思想がくっついているかも知れませんが。


何の世界でもそうでしょうが、こと勝負の世界に関しては防御に徹して勝つ、というのは難しいもの。名人技か奇策の類です。
早い話が、相手がコンチクショウと振り回す抜き身の刃を何度もしのぎ続けられないです。相手は勢いつくし、自分は怖いし、受けに回ったらそのまま押し切られる。
だから勇気を奮ってこちらから踏み込んで打つ。
少なくとも日本ではそれがリアルな闘争だったのです。


501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:39:14 ID:3UKJB6/L
＞守り主体の戦術がメインになっていない時点で守り主体の剣術が実践的でない
いや、だからね。。。。
「実践的じゃないから守り主体が発展しなかった」んじゃなくて、
「実学とは違う何か」があったから発展しなかったんじゃないの？って話をしてるんですけど。

＞じゃんけんもあとだしが有利
って、これ全然何のたとえにもなってないでしょう（苦笑
実際に相手の振りかぶった剣が到達するまでに自分が相手に到達できるか。
戦術的に正解だからといって、勝てるわけではない。
同じ力量の者同士が相対すれば、後手に回った者が確実に不利です。
502 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 14:43:27 ID:XqB72CC0
>>501
ｶﾞｯｼ打ちとか鍔迫り合いって知ってる？

＞「実学とは違う何か」があったから発展しなかったんじゃないの？って話をしてるんですけど。
意味ﾜｶﾝﾈ
どこからそれを読み取れと？
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:44:51 ID:3UKJB6/L
>>500　相手がコンチクショウと振り回す抜き身の刃をかいくぐって自分だけが斬り伏せる。
その方がよほど名人技ではないでしょうか。
そこまでいくともはや漫画かなんかの世界だと思います。
相手の剣を受けるなり流すなりし、積極的に相手に隙を作らせて攻撃する方が遥かにリアルでしょう。

＞少なくとも日本ではそれがリアルな闘争だった
その原因が、実学ではなく、精神論的な何かだったのではないかという話です。
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:46:51 ID:3UKJB6/L
>>502　>>488からの流れを見てくださいよ。。。。
505 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 14:50:37 ID:XqB72CC0
＞単純な勝ち負け以外のところに存在する何かを重要視してたのは間違いないでしょう？
必勝だろ

＞>>500　相手がコンチクショウと振り回す抜き身の刃をかいくぐって自分だけが斬り伏せる。
＞その方がよほど名人技ではないでしょうか。
君はアレかね？
頭日が上った人間の攻撃さえかわせないほど間抜けなのかね？
ちょっと練習すれば誰でもできるよ
じゃなければ、剣など学ぶ価値もなし
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:51:14 ID:RWWWqVWD
素朴な疑問
豊臣秀吉が実施した朝鮮出征のとき、
相手の李氏朝鮮や明の兵士達は、
どういう装備（剣や盾をどう使用したかって事）で日本の武士達と対峙したの？
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 14:56:47 ID:3UKJB6/L
>>505　かわすことはできるでしょうが、その中で自分だけが一太刀浴びせられる自信はないです。
それよりは、相手の剣を止めて、確実に自分を安全圏に置いてからの攻撃を選ぶでしょう。
合撃にしろ鍔迫り合いにしろ、力量が互角なら必勝手段とはいえませんから。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:02:08 ID:3UKJB6/L
必勝手段とはいえません、というか逆に危険ですね。
自分より力量の低い相手になら通用するでしょうけど。
509 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 15:05:55 ID:XqB72CC0
>>507
＞>>505　かわすことはできるでしょうが、その中で自分だけが一太刀浴びせられる自信はないです。
買わせるなら一太刀ぐらい浴びせられるさ
素手と違って特定の間合いでは攻撃のあとの切り返しに問題が出るのも武器の弱みだからねん

＞それよりは、相手の剣を止めて、確実に自分を安全圏に置いてからの攻撃を選ぶでしょう。
自分の安全圏をどう考えるかで変わる、遠くに逃げるのであれば、こちらは攻撃ができない
近づくのであれば、剣の間合いではなく体術の間合いと成る

相手の初太刀を留めたり受けたりする流派は実は結構有る
ただ、彼らは剣道で勝てない、なぜなら、留めたり受けたりした後の技術は
剣の技術だけではなくなってしまうからね

＞合撃にしろ鍔迫り合いにしろ、力量が互角なら必勝手段とはいえませんから。
だから、相手以上に練習しろと言う意味であり
普段からの研鑽を忘れるなと言う意味だと捉えますが何か？
つーか、相手のほうが強くちゃ何やっても勝てないし
相手が弱いと高く食って舐めてかかってしょうもないことして負けるくらいなら

練習を怠らず、正しく打ち込み必勝をえるほうがよほど正論
510 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 15:12:16 ID:XqB72CC0
ああ、言い忘れてた
本気の打ち込みを何度も刀で受けていたら
すぐに折れるぞ、日本刀

日本刀はあくまで物体、ビームサーベルじゃないしね
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:15:57 ID:3UKJB6/L
そうですか。
私はいわゆる現代剣道しかやったことがなく、真剣に相対したことがないので必要以上に恐れているのかも。
真剣だと掠っただけでも血が出るし、痛む箇所があれば戦力は落ちますよね。

防御術に関しては、間合いのことだけではないです。
相手の攻撃を合気のように流してしまえばタイムラグが生じ、その間自分は有利であり安全です。
フェンシングは見たことしかないのですが、真っ向から受け止めず、流す防御が多いと聞きました。
普通に考えれば、「急いて斬ることしかできない人」よりも「合撃もできる人」の方が強い。
同様に、突き詰めれば「防御術にも心得のある人」の方が強いと思います。
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:18:28 ID:cKcTBjUz
>>486
>鎧着てたらどうだろうね？
>少なくとも日本では有効ではなかったと言う事でしょう

古代の日本では盾も使っていました。
騎馬、長弓、鉄穂の付いた長槍を使った戦闘場面が多くなると、
盾は手に持つものではなくなり、地面に立てて使うものになった。
火縄銃や先込め大砲が使われるようになっても使われた。
後装の薬莢銃が使われるようになった幕末以後、戦場から
姿を消した。ラストサムライでの対ガトリングガン戦闘には
鎧と共に全然役に立たなかったのは当たり前。
現在は機動隊など暴徒鎮圧用に片手に盾、もう片手に警棒という
使われ方をしている。もっとも、現在警察が使用している盾には
防弾機能のあるものもある。警棒に替わって、拳銃ということもある。

銃器の登場によって盾と鎧は儀礼的なものとなりました。
重い両刃の長剣や、日本刀や青龍刀などの片刃の長刀も
軍装品から、支配層のシンボルや無法者の凶器になりました。

支配層のシンボルとしての日本刀、それを操り勝敗を楽しむ
ゲームとしての剣道や居合道。そこには甲冑や盾は用無しだった
ということです。特に盾はかっこ悪かったから姿を消しただけです。

江戸時代の日本刀使いを捕縛相手とした捕り物では、
はしごや大八車の他に投網や「戸板」も使われました。
これが今のジュラルミン盾や透明プラ盾につながってるんでしょう。
513 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 15:22:59 ID:XqB72CC0
＞相手の攻撃を合気のように流してしまえばタイムラグが生じ、その間自分は有利であり安全です。
これが防御じゃ駄目なのかい？

でもまぁ、弓や槍に関する防御法は各流派でそれぞれ考案されているし（できるかどうかはおいといて）
剣で打ち込まれた時の対応は確か剣道の方にも有ったような気がするから
一応防御自体がまったくないわけじゃなくて、習得が難しく時間がかかるから有効とは言いがたいと
だったらかわしてしまうほうが合理的だと


あと、これは推測だけど、多分あなたが思っているより
一般人ははるかに剣が使えないし、江戸時代前の剣術の普及率は
現代よりはるかに低かったっﾎﾟイよ

結局は練習してる人が強いんだけどね
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:26:10 ID:3UKJB6/L
＞練習を怠らず、正しく打ち込み必勝をえるほうがよほど正論
これはその通りだと思います。
日本剣術においては当然ともいえますが、至言です。

ただ、西洋剣術においては防御術が重視され、日本剣術では軽視された、その差はなんなのかなと。
同じ必勝を目指すならば理念としても似通ってこようと思うのですが。。。。
そう考えた時に、私は（あくまでも私は、です）、思想面における差が原因だったのかなと思ったわけです。

まぁ、この辺でやめときます。
いい時間を、ありがとうございました。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:26:32 ID:hZIkemkD
１９日のニューヨーク株式市場は、グリーンスパン米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）議長が講演で、米経常赤字拡大が「ドル資産離れ」を招きかねないと警告したことが嫌気されて大幅反落し、
ダウ平均株価（工業株３０種）の終値は前日比１１５・６４ドル安の１万４５６・９１ドルとなった。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:27:42 ID:RWWWqVWD
>>512
そういう事を前提として、>>506で話を振ってるんだけど･･･。
あの戦以外で、日本刀ＶＳ剣＋盾の構図の戦は思い浮かばんからね。
517 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 15:28:28 ID:XqB72CC0
＞そう考えた時に、私は（あくまでも私は、です）、思想面における差が原因だったのかなと思ったわけです。
これはぶっちゃヶ有ると思います
あと、これは私よりも他コテの方が詳しいのですが
確かヨーロッパの戦争は、身代金目的なので
相手を殺してはいけないという前提が出て来るはずです

＞まぁ、この辺でやめときます。
＞いい時間を、ありがとうございました。
こちらこそ荒れた文を書いてしまい申し訳ありませんでした
518 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 15:30:10 ID:XqB72CC0
>>516
挑戦軍って、槍が主力じゃないの？
で、槍の穂先を日本刀で斬り落とされるから
枝のついたままの竹に穂先をつけてそれを防いだとかって話なかったっけ？
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:33:14 ID:RWWWqVWD
>>518
明はどうだったの？
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:34:15 ID:DIHOnMI/
剣を使う者の風上にも置けない無様な言い争い

それともこれが当世流かね
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:34:46 ID:cKcTBjUz
新撰組は官軍の銃撃相手に弾丸がそれることを期待して
青竹の盾を手に持ったりしたが
射殺される者が多く、最後には背中に背負って
匍匐前進しては斬り込んだそうだ。

日本で盾を使わなかったなどということはありません。
使ったシーンが絵にならないから講談や
芝居、映画やテレビドラマに出てくることが少ないだけだ。

ネイティブ日本人であるアイヌ人や沖縄奄美人の
使った盾を見たことはありませんか？博物館へ行ってみてください。
中世日本の合戦絵巻で描かれている、地面に立っている木製の盾は？

中国には木製、籐製、皮革製の盾があります。布や紙製の盾まであります。
大型の盾には、矢や短剣のホルダーや弁当や水筒の取り付け具まで付いてます。
例えば城壁攻めの車輪付き大型投石機が日本に無いのは、そんな大規模な戦闘が
無かったからです。平原に点在する城壁に囲まれた都市も無かったし。
盾の影が薄いのはそんなことも関係しているのでしょう。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:39:52 ID:+zL8+Ft/
沖縄と言えば、ウミガメの甲羅で盾作ってなかったか？
523 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/20 15:50:04 ID:XqB72CC0
置き盾と持ち盾一緒に語っちゃ駄目だろ・・・

アイヌや沖縄って・・・
大規模戦闘がなかったって・・・

話ごっちゃにしすぎ
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 15:50:44 ID:cKcTBjUz
青竹で作った盾を使って
官軍に刀や槍で立ち向かい散華した新撰組。

その30年後、義和団事件で米英日など８カ国侵略軍に
北中国の少年少女が立ち向かった時に盾は使わなかった。
アヘン戦争の経験から盾が銃砲に無力なことは知っていたからだ。
西側侵略者の小銃や迫撃砲、機関銃や速射砲を相手に
ほとんど徒手空拳で2年間も戦い抜いた彼らは
スピードを旨として近代兵器に武術で立ち向かった。

少年は長棍と拳脚、少女は短槍と手投げ爆弾で戦った。
西側から賄賂をもらった西太后政権が寝返って、
彼ら義和団を西側と謀って騙し討ちにするまで、
侵略者の銃砲弾に身を曝して少年少女たちは戦った。

中国で盾が本格的に復活するのは、天安門事件以後の
内乱鎮圧用にだった。今後も利用機会は増えるだろう。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 16:34:53 ID:mmO+sWBE
>>524
歴史ファンタジーは歴史板にて御願い致しまする。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:18:20 ID:S2ZIPUvP
一瞬vs棒術スレかち思た
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:22:44 ID:gJl8Mff3
長崎の孔子廟で
盾のレプリカ
見たよ
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:34:50 ID:G0NH1EOk
ガンダムの基本装備って、
片手に刀剣または銃、もう片方に盾が基本だよね。
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:37:49 ID:S2ZIPUvP
>>528
何でガンダム…？
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:48:51 ID:G0NH1EOk
>>529
まあ、製作者サイド（特に玩具メーカー）の思惑もあるんだろうけど、
やはり戦場においては剣＋盾という形のほうが、
剣オンリーよりも利便性が高いんじゃ無いのかと思ったわけよ。
531 ：あれ？：04/11/20 19:02:02 ID:bwccLcrK
>>523 盾は盾だから、いいんじゃないの？ 弓矢の攻撃を防ぐことをいれると、大きい盾のほうが便利とおもわれるが…
532 ：471：04/11/20 20:49:11 ID:9YWz2fCy
>>485-以降くらい
日本の剣術もちゃんと理はあるんだと思う。
おぼつかないがフェンシング用語を使ってみると
機を見てアタック権を取ったら、剣だけで攻撃するだけでは
相手も木石ではないからきっと防御して反撃してくる。
だからアタック権を取ったと思ったらもう体ごと行く。
そして全霊をこめた攻撃でアタック権を決して渡すことなく、
体重の乗った攻撃、連撃でもって防御を粉砕する。
>>500のいうように、これを完全にしのぐのは非常に難しいはず。
以上のことがうまくはまれば結果として前に出ることで”斬られずに斬る”を実現できる。

つまり、機を捉えたら”相手にアタック権を渡さない”ことを重視。
そのために体ごと懸かり、全霊の剣を振るうことでアタック権を取ったままで一気に勝ちを狙う。
西洋はそういう冒険主義的発想をとっていないだけで
西洋と全く相容れない思想で動いているわけではないと思う。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 21:08:06 ID:3oDfk+OX
「キラッと来たのをガンと撃って振り回す。何度か繰り返していると敵が倒れている。
そのときに相手より速く振れれば幾らか有利」By斎藤一

っていうのは本当?　なんかの本で読んだんだけど（津本陽だったか……）
534 ：桜田武士：04/11/20 23:55:54 ID:h60JPDD9
斎藤一の有名な話では天満屋事件について語ったものがありますね。
曰く「真剣の斬り合いというのはおおよそこう来たらこう捌く、
ああ来たらこう受けるなどというようなことは出来ない。こいつ着込みを
付けているぞ、斬らずに突け突けという声が聞こえたのでようし、それなら
こうしてやると言って目クラ滅法に刀を振り回した」というやつですね。
それは彼が本当に滅茶苦茶に振り回しまくったというより無我夢中であった
ことを伝えていると思うのですよ。いわゆるユーモアってやつでしょう。
535 ：sporran：04/11/21 01:08:44 ID:nlIIjIRF
盾についていえば､盾のない日本が世界の中で特殊なことに気が付いてください。
また、盾は自分と共に仲間を守るという役目もありました。盾を捨てることは最大の恥
という文化もありました。
盾と鎧の重バトルは盾スレでどうぞ。こっちでも盾を語りだしたら収拾つかなくなるので。

西洋において防御が重視された面はキリスト教のなかで「自殺行為を禁じられている」のがあるでしょう。
絶望的な戦いに挑んで生き残っても、下手すれば宗教裁判にかかり有罪で処刑された例もあるようですから。
反対にケルトの戦士は裸で盾を背中に背負い、両手で剣を持ちきりこむことが最高の戦士とされました。

536 ：sporran：04/11/21 01:23:18 ID:nlIIjIRF
アタック権の生まれた背景は、当時は練習も真剣でしていました。死人やけが人も当然出たのです。
そのなかで、こちらが攻撃したら相手がそれに対して剣で防御をし、(あなたの攻撃を防御したので今度はこっちが攻撃をしますよ）
という暗黙のルールのようなものが明文化されルールとなりました。それが今に生き残っているわけで、決闘のエペ、古流レピアにはありません。
特に二剣の場合は防御と同時に攻撃がくるわけですから。
ロードＴは1:3で相手をしても勝ってしまう。「左右から後ろに回りこまない」というルールだけど。強い！！
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 01:28:04 ID:HZ+jL+CA
>>535
「盾剣術」は古流にも存在したらしい。
右手に剣、左手に盾？らしき板を持ったポンチ絵が一応存在する。
だが、流派としての伝承は、少なくとも自分は聞いたことがない。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 01:32:46 ID:fqN4BpU5
余はその方らが日ごろより盾の効用を説いていることにまことに興味を持った。
その方らに余から足軽１００人を差し出そう。この近辺の屋敷には逆臣が
兵３００名あまりと共に立て篭もっておる。
　その方、一月のうちに兵に盾の訓練を施し、この屋敷を見事攻める事が
できるか？
539 ：小川：04/11/21 01:48:13 ID:pnkKsSgh
雑兵にとって武器は持つものではなく持たされるもの。
＞盾についていえば､盾のない日本が世界の中で特殊なことに気が付いてください。
そこの西洋かぶれの人も目を覚まして下さい！
現代的な視点だけでは歴史を語れませんよ。ゴッゴル、ゴッゴル！
540 ：sporran：04/11/21 01:50:19 ID:nlIIjIRF
>>538
そのご質問は盾スレでどうぞ。お答えしましょう。
541 ：sporran：04/11/21 01:52:24 ID:nlIIjIRF
長い剣と短い剣、どちらが有利でしょう？どちらを選びますか。その差は6ｃｍほど。長いほうは当然重い。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 01:53:15 ID:YuXK4/g5
まあ、世界の中心といったら、少なくとも産業革命以前は一つは中華、
もう一つは南米（他の世界から離れているからって意味だが）だからな。
中華>インド・中東>ヨーロッパ　かな?
あと、ヨーロッパの戦闘が小規模なのって盾と関係あるかな?
543 ：sporran：04/11/21 01:53:57 ID:nlIIjIRF
西洋にかぶれようが漆にかぶれようが事実の指摘です。
544 ：小川：04/11/21 01:55:41 ID:pnkKsSgh
＞その差は6ｃｍ
実寸が分からないでは選べませんよ！６ｃｍ程度の差ならどちらでもいいッス。
ゴッゴル、ゴッゴル！
545 ：小川：04/11/21 01:58:49 ID:pnkKsSgh
事実を指摘するだけならオレにでも出きる！
sporranさん、目を覚ましてください！バテレンのことなんかどうでもいいじゃないですか！
あなたには畳の上で死んでもらいますよ！
546 ：小川：04/11/21 02:01:19 ID:pnkKsSgh
ゴッゴル、ゴッゴル！
（先ほど、興奮して書き忘れました。スミマセン、皆様）
sporranさんも御唱和下さい！ゴッゴル、ゴッゴル！
547 ：sporran：04/11/21 02:07:39 ID:nlIIjIRF
鍔元から84ｃｍと72ｃｍ。重さの方は数十グラム。
どうしてバテレンはどうでもいいんですか？ここのスレットじたいが伴天連剣術と大和剣術でしょう？
相手を知らずにどうして語れる？
事実を指摘していただけるならば、
問い「一つの文化圏内で数百年間持ち盾の使用がなかった文化をあげよ。」
畳の上で？と言う事は天寿をまっとうできますね。予想外の予言です。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 02:17:11 ID:YuXK4/g5
差が伸びてるーー!?
549 ：小川：04/11/21 02:20:20 ID:pnkKsSgh
盾がない理由なんて、どうとでもこじ付けられるんですよ！でもそれを検証することはできないんです！
早く目を覚まして下さい！あえて言うならば、日本のいくさは武家の文化なんですよ！盾を持つヒマがあったら、
さっさと腹を切ってください！お願いします！
８４ｃｍなら断然こっちを選びます！扱いが難しくなるのは三尺を超えてからです！
ゴッゴル、ゴッゴル！
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 03:51:45 ID:bSSbmeNW
鉛玉がそれることを期待して
新撰組剣士が青竹の盾を手に官軍と戦って
射殺されまくってたのは史実。

日本は盾を使ってたけど、
金属や皮革の加工技術が未熟だったのと
大規模集団での投石、弓射、長槍を用いての
長期間戦闘が無かったため、
粗末な持ち盾とただの木板の置き盾しか
生み得なかっただけ。

精神論は馬鹿げている。所詮は人殺しの
ツールと用法でしかない。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 08:11:03 ID:s9Iz1q2L
盾は鎧ね出現と密接な関係があると何度言ったら分かるのか？
剣対決に話を絞るなら、
剣vs剣+盾、ではなく、剣+鎧vs剣+盾、が正しい。

鎧も盾もガチガチに装備するというのは歴史上珍しいはず。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 08:46:40 ID:FmAWKIBE
ゴッゴルってなんですか？
553 ：小川：04/11/21 10:02:32 ID:pnkKsSgh
＞金属や皮革の加工技術が未熟だったのと
アンタも目を覚まして下さい！江戸時代以前は日本の技術が抜きん出ているんですよ！
しかし、青竹の盾は知らなかった。マジですか？でもそれは日本の技術水準とは結びつきませんん。
先の大戦では、竹やりでＢ－２９を突っつこうとしてたんですよ、我が帝国は！
ゴッゴル、ゴッゴル！
さあ、５５２も恥ずかしがらずに、ゴッゴル、ゴッゴル！
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 11:19:01 ID:YuXK4/g5
竹やりで突っつこうというよりは、何かしてないとまとまらないからやってただけだと思うが。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 12:22:33 ID:ZamMW9Xb
それで竹やりと竹刀はどっちが強いの？
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 12:45:45 ID:bSSbmeNW
新撰組は
幕末なのに
鎖帷子、甲冑に
太刀と槍で武装して
銃とやり合った

錦の御旗を前に
孤軍奮闘
敗色が濃くなってからは
青竹の盾を手に突撃して
殺されまくった

16世紀に
銃砲を戦場の主役にしたのは日本
しかし
その後、軍事兵装技術の停滞を生んだのも日本
剣道はその安寧の期間に生まれた儀礼的なゲーム
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 13:14:44 ID:s9Iz1q2L
剣術、剣道、鉄砲、盾、新撰組、なんかいろんなものが混ざって思いついた妄想。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 15:21:32 ID:0pD5myYK
脱線してるなー

古流剣術や古式フェンシングなど実戦武術は除外してマジメに
現代剣道とフェンシングを比較すると、スピード面で圧倒的に
フェンシング有利。　理由は剣の軽さではなく、
身体の可動範囲の自由度。

現代剣道の場合、諸手持ちで常に右足前の送り足を強制される。
面の咽喉垂れ、突き垂れが邪魔で横が向きにくく半身の体勢が
とれない。　硬い胴が邪魔になって体を折り曲げたり低い体勢が
とりにくい。　極端な話、手錠に足枷を嵌められて頭から腰まで
ドラム缶にはまっったような状態を子供の頃から叩き込まれてい
るのが剣道選手であって、そんな無茶な状態であれだけ動けるの
が不思議なくらい。　フェンシングもスポーツである以上制約は
多いが、現代剣道ほど理不尽なものではない。　

同長同重量の得物での真剣勝負であれ、或いは「しない競技」
のように軽便な道具を使用して条件を揃えた上での試合であれ、
基本的に剣道側の不利は埋まらない。　
　
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 15:49:19 ID:s9Iz1q2L
前提ルールが違うのに何を基準にして有利不利をきめるのか？

まずそれを明確にしなければ異なるスポーツどうしの有利不利は考えられないはず。


560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 16:14:05 ID:LqLK0xCl
>559
う～ん、こういう仮定は、どうだろう？

200人のずぶの素人を集めて、半分にはフェンシング、もう半分には剣道（剣術）を学ばせる。
3年後に両者に刃の着いたフェンシング刀と日本刀を与えて、
100対100で殺し合いをさせる。

……としたら、勝つのはフェンシングか、それとも剣道（剣術）か？
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 16:51:02 ID:BHx1q77U
>>560
何で殺し合わせたいの？
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 16:56:57 ID:95uHYnQ8
>>560
殺伐とした前提だけど、フェンシング圧勝でしょう。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 18:39:02 ID:KKOYD/Yj
562レスもループしてるんだからいいかげんルール制定しようぜ
漏れ的には

　・上半身のどこかに当たったら負け
564 ：560：04/11/21 19:00:38 ID:LqLK0xCl
>561
ほら、どうせすぐに「実戦」を口にするヤツがいるじゃん。
だったら、どのみち仮定での話なんだし、
分かりやすく「殺し合い」としてしまおう、と。
565 ：うむ：04/11/21 19:27:28 ID:gST3JIvw
昔の日本人は鍬を使った畑仕事をしていた関係上、突く動きよりは上から振り下ろす動きの方が得意だったらしい… 日本の剣術が突くより、上から下に切り下ろす動きが多いのはこうした理由らしいが…
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 19:36:08 ID:95uHYnQ8
中国の農夫も同じだと思うけど、
中国剣術は突きが中心だよ。

そもそも、日本も中国も刀剣の操法を
練習してたのは農夫ではない気が…。
567 ：うむ：04/11/21 19:52:53 ID:gST3JIvw
ところが日本の兵士は戦いもするが農業もやる。織田信長が兵農分離によって、初めて農民と兵士の区別ができ、戦いの高率をよくしたくらいだからな… まぁ、江戸時代まで農民と武士の区別なんていい加減ものだったしな…
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 20:01:31 ID:95uHYnQ8
まあ

中国も雑兵クラスの下級兵士は
剣術ではなく刀術を習ってた。

農夫出身だから刺突よりも
斬撃メインの青龍刀か。

歌舞伎町や百人町での中国マフィア抗争でも
万国犯罪シーン定番の拳銃とナイフを除くと、
青龍刀、鉈、手斧がメインウエポン。

百姓出身者は刀か…、勉強になりました。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 20:25:49 ID:fqN4BpU5
農民といったら竹槍でしょう。竹で遊ぶ剣道は農民向き。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 20:36:28 ID:7HisHCzz
農夫の戦士
ttp://www.gaopu.com/g/syoudai1.1
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 21:03:47 ID:s9Iz1q2L
バカっぽくなってきましたな。
572 ：sporran：04/11/21 22:02:47 ID:nlIIjIRF
>>549には6ｃｍはわかっても数十グラムの重さの差がどれほど違うかわからないようですね。
デリケートなお話は無理かな。
>>550．テクノロジーの後進性ではない。鎧のほうが盾よりも製作過程が多くコストも高い。
盾を持つテクニックが無いと言うことです。
573 ：sporran：04/11/21 22:10:56 ID:nlIIjIRF
さて、昨日、今日とロードＴからレピアを教えてもらいました。合気道の要素の入ったロードＡとくらべてＴの動きは虫のように、ストップとムーブの差がある。
結局今日は日本人の参加は私だけだったので、助手役のロードＫＧと後からきたサー・Ｇとでかなり教えてもらうことが出来ました。
相手の剣をコントロールするということ。そのためには剣先よりも鍔元で剣を受けるということを散々いわれました。わかっているけど
体では出来ない。左手を遊ばせるなとも。
右の剣で受けた相手の剣を、左のダガーに渡すかんじで、相手の剣を左ダガーで保持し、右手で突くなどはゆっくり見てても良くわからない技です。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 22:59:09 ID:qgN61BWo
農民なら突くんじゃね？素人は斬るより突くのがセオリーだったような。
あと前にも出たけど、剣道は突っ込むのが美徳、フェンシングは相手を一方的に
斬るの美徳というのは、日本はいかに「死ぬか」という美学があったからじゃないかな。
西洋は合理的だから、自分がいかに生き残るか、を重視しているんだと思う。
ボクシングでいうと、打たせて打つのと、打たせずに打つといったところか。

この考えが悪用されて、太平洋戦争で大和魂と賞賛され、死ぬのが美徳とされ
ボロい零戦（零戦は小回りが効くがその分装甲が薄い。はなっから乗務員の
命を守るという発想がない）で片道のみの燃料で、神風特攻隊が散っていった・・・・
あ、神風の語源はモンゴルが攻めてきた時だったね。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 23:27:25 ID:FmAWKIBE
西洋は合理的と言うけれど昔からその思想が貫いていたわけではないと思う。
ボクシングとかでも初期はディフェンス技術無くて攻撃主体だったみたいだし、
ちょっと畑が違うけど、チェスの定石でも昔は突撃するのが美徳とされて
攻め一辺倒だったのが20世紀に入る頃から徐々に細かい実利重視に変化してきた。
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 23:35:26 ID:s9Iz1q2L
誰かさんの受け売りだが、古流に美学という言葉はない。


真剣から道場剣法、競技になるほど、攻め手の怖さが目減りし、逆に返し技が増えている。
真剣の斬り合いでは、精緻な返し技は、素朴かつ強烈な攻めに粉砕される。

防御に徹して隙を突いて勝つ、というのは難しい。防御し続けるというのは厳しい。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 23:45:09 ID:s9Iz1q2L
真剣と競技の一番の違いは(おそらく古流フェンシングでも同じだろうと思うが)、先を取られることへの恐怖心。

578 ：小川：04/11/21 23:51:38 ID:pnkKsSgh
ちょっと待って下さい、sporranさん！私の答えは間違ってるんですか？
長さの話をしておいて、なんで数十グラムの話になるんですか？
いい加減、目を覚まして下さい！
はっきり言って、６ｃｍも数十グラムもてんで問題になりませんよ！
３、２、１、
579 ：小川：04/11/21 23:54:10 ID:pnkKsSgh
ゴッゴル、ゴッゴル！
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 01:31:18 ID:q4+AGJhO
数十グラムは漏れも多分気づかないと思う
そりゃ竹刀で５０グラム違うとわかるけど
１キロ以上の真剣（刃は潰してあるんだろうけど）でそんな誤差わかんないよ
もし違和感感じたなら握りの太さと重量バランスじゃね？
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 02:21:06 ID:3o/Uq83J
出題の意図は？
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 05:05:38 ID:uuzBHaWt
司馬遼太郎タンの竜馬が逝くでなんかそんなの読んだモジャ。
黒船大砲で良い様にやられて、白い人たちが乗り込んできたとき
ちょんまげ「こっちの大砲は届かないけど、
　白兵戦ならこっちのもんだもんね！！！こちとら刀に命かけちゃってるもんね！
　サーベルとかは細いから一発だもんね！！！」
んで、ちょんまげ連中やられたらすい。まあ、銃も使ってただろうけど・・
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 05:14:16 ID:ww6Jbjmx
達人には数十グラムでも違和感あると思う。
重さの違いで、コルトパイソンに何発
弾が入っているのか判るくらいだし。
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 06:12:37 ID:yPpxFsne
近距離からよーいどんの真剣勝負するなら、刀とかフェンシングより
銃身を短くした散弾銃やウージーで撃つのが最強じゃないかな？
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 06:25:23 ID:/0a4ov0i
三年目の兵隊>>>>>>>>>>>>その道五十年の武道の達人
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 07:02:08 ID:vf/UrDzo
ますますバカっぽくなってきましたな。
587 ：sporran：04/11/22 08:14:50 ID:YvkGLSyn
わかるから、長さと軽さとどちらが良いかという昔からの基本的な問いです。
特に先端の振られ幅が全然違いますからね。先端の数十グラムは数倍にもなりますよ。
小川氏は長さに目がいって重さというもう一つの重要なファクターは無視できるというのでしょう？
582．徴集の砲台は海兵隊による白兵戦で占領されました。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 08:25:03 ID:vf/UrDzo
薩英戦争や長州の話をしてもいいのだが、剣術とどういう関係があるんだ？

589 ：sporran：04/11/22 08:28:44 ID:YvkGLSyn
出題の意図は6ｃｍのリーチとその分軽い剣とどちらが実用的か？
答えは、腕力のある方はリーチの長い剣を使った方が良い。
しかし、体力体格が互角であれば、どっちを選ぶかでテクニックが変わってくる。
長さは見てわかりますが、重さは持ち比べてわかります。特に長時間構えの姿勢をとっていたりするとわかりますよ。
590 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/22 08:32:12 ID:ysLoRH/h
私なら長さｦ取りマッスル
重さは単純に何十、何百グラムの話ではなく、重心の位置が重要になり、私が好んで使う
手元重心の剣であれば、たとえ数百グラム変わってもたいした問題ではない
むしろ軽いほうが振りにくい

逆に長さは、間合いの取り合いで重要に成るので
抜き打ちや体術・手裏剣術との絡みを無くし
単純に剣だけの勝負と考えると
１ｃｍでも長いほうが良い

しかし私は真面目に練習してきたフェンサーに
剣のみの勝負で絶対勝てないの尾であった
591 ：sporran：04/11/22 08:51:44 ID:YvkGLSyn
574と同じ事を「盾」スレッドと世界史板にかいたら叩かれまくりました。
576　正に！防御は相手に先手を取られているから難しい。「やはり示現流強し」ですかね。
断様。突き主体の剣だと同じだけ手首を動かしても、6ｃｍ違うと先端では2割くらいは振り幅が広くなります。
槍みたいなもので中に入られると、斬りが咄嗟に出来ない分弱い。特に日本刀あいてだとリーチは稼ぎたいが
その分リスクがある。ジレンマになります。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 09:49:57 ID:ww6Jbjmx
真剣の斬りあいだと恐怖心が云々という説は
１００％机上の空論でしょ？
誰か真剣同士で命のやり取りを試した人居るの？？
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:09:38 ID:vf/UrDzo
現代で真剣勝負をしたことのある人はかなり特殊な方かと思われます・・。

真剣と道場剣法の違いはそれこそ江戸初期から先の大戦に至るまでの剣術の裏テーマ(？)なので、いろいろな人が少なくない資料や言葉を残していたりするので、それを参考にしているのです。

真剣を考えなくていいのならば、ルール次第でいろんな技が生まれます。
幕末の道場では股の間から相手を打つなどという曲芸じみた行為が若者に流行ったらしい。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:10:35 ID:50tSGMFx
木刀でも身が縮むから、真剣だと怖いと思うよ。
素面にしただけで腰が引ける人もいる。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:28:29 ID:ww6Jbjmx
>>594
でもそういう風に身がすくんだり技が伸びなかったりっていうのは
単にその人が真剣勝負に不慣れで未熟だからであって、
木剣と真剣で有効な技が変わってくるという理由には
ならないんじゃなかろうか？
両者場数を踏んだ達人同士ならば木剣で有効な細かい戦い方が
真剣だと雑になるなんてことがあるんだろうか。
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 12:03:11 ID:vf/UrDzo
例えば、真剣では初他太刀に胴はあり得ない、抜き胴はできない、と言われたことがあります。

竹刀では、面でも胴でも先に当たったほうが有効ですが、真剣では相打ち、しかも胴を打たれても即死はしないが頭を割られたら即死だからだとかなんとか。
振り下ろすのと横に振るのとでは、前者のほうが剣圧があるから、ともいいます。


想定する状況で有効な技が変わってくると思うのですよ。

597 ：小川：04/11/22 12:04:03 ID:3o/Uq83J
＞鍔元から84ｃｍと72ｃｍ。重さの方は数十グラム。
言うことが細かすぎます！目を覚ましてください、sporranさん！
両者にはハンデなどなきに等しいんですよ！長さも重さも同じと捉えているんです！
８４ｃｍを選ぶのは当然でしょ！気休めってやつですか？１ｃｍでも２ｃｍでも、
間合いの差は決定的ですよ！むしろ、成人男子が数十グラムの重さに泣き言を言ってたら
女房の尻に敷かれることは間違いありません！ゴッゴル、ゴッゴル！
598 ：桜田武士：04/11/22 12:19:53 ID:UeaPy3Bi
私も数十グラムのことなら長さをとりたいと思います。
実際、扱うと数十グラムなどでは遣いに支障は出ませんが
数センチの違いは対峙するととても長く感じます。
また、剣の起こりを消すのは体捌き、足捌きでありますから
suporranさんの考えていらっしゃるような事態には和剣術では
起こりませんし。。。きちんと遣えていれば、の話ですけど。

それと真剣勝負では技は萎縮し、踏み込みは浅くなるというのは
本当ですよ。これは不慣れというのも確かに原因の一つですが、
真剣勝負など古今あまりしないのが普通です。
また、木刀では良い様に思えても真剣ではダメな遣いもありますね。
これは真剣の繊細さに起因するものです。また剣は斬れますから
斬られてまずいところであっても木刀で叩かれなければ多少のことは
気にせずとも良いですが、真剣ではそれで死に至るような場合もあります。
また真剣は木刀ほど雑な扱いが出来ないという点でも遣いが変わりますね。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 12:30:27 ID:dPI+xmL6
まあ、相手の股に膝を突っ込むつもりで切り込んでようやく剣先が相手に届くと言うしね。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 12:39:50 ID:ww6Jbjmx
なるほど。
宮本武蔵のように真剣勝負に強かった人というのは
冴えた技を極めていたというよりは
単に恐怖心が鈍い人だったのかもしれないね。
真剣勝負だとでも練習時のように技が伸びるかどうかが
重要なのかも。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 13:04:28 ID:vf/UrDzo
自顕流じゃないが、
踏み込むことと刃を立てまっすぐ打ち込むこと、これが根幹だと思うし、これが甘いと真剣ではどんな技巧も発揮することなく敗れることになるのかなと。

ここまでは日本の剣術の話。発想のまた違う(？)古流フェンシングの話は興味深いので識者方よろしく。
602 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/22 14:13:05 ID:ysLoRH/h
片手で常に日本刀（本身）を保持し続けるなら
多分数十グラムでも気になるかもしれないけど

両手で扱うなら脱力して両手にかかる力のバランス少し取ってあげるだけで保持できるし
よっぽど重い刀でも、構える事や振る事がつらいって事はない

＞断様。突き主体の剣だと同じだけ手首を動かしても、6ｃｍ違うと先端では2割くらいは振り幅が広くなります。
これ面白いですね、ふり幅が大きくなるのですか

ちなみに私は、定寸より短い刀を好んで使う
なぜなら、剣の道1筋の人に剣だけでは勝てないヘタレッチですから
体術と絡め易い短いのが好きです
603 ：小川：04/11/22 14:22:20 ID:3o/Uq83J
sporranさん！目は覚めましたか！
フェンシングもいいですが、チョンマゲのズラを被って出直して下さい！お願いします！
ゴッゴル、ゴッゴル！
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 14:30:39 ID:5w33sfS0
実際の真剣での斬りあいは
剣先がやっと届くような遠距離でちまちまやっていたという記述をどっかで見た。
605 ：桜田武士：04/11/22 14:30:56 ID:UeaPy3Bi
>>602
片手で刀を扱う場合はそれなりに片手で十分扱えるように捌きますから
やはり数十グラムでは変わりはありません。
606 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/22 14:38:15 ID:ysLoRH/h
＞桜田武士さん
そうなんですか、私はフェンシングのように
長時間片手で剣を保持する事がまずないので
そのあたりについては解りかねます

でもまぁ、どのみち重さより重心が重要縄けで
・・・どうなんでしょうね
今度暇と金が有ったら試して見ます
607 ：小川：04/11/22 14:53:41 ID:3o/Uq83J
>>604
チワス！腰が引けているという話もありますが、それが正しい間合いですよ！
ソコから先が、剣術修行の成果です！３、２、１、ゴッゴル、ゴッゴル！
608 ：桜田武士：04/11/22 15:31:19 ID:UeaPy3Bi
確かに長時間片手で刀を構えているようなことは機会がないでしょう。
ただ、指導などする時は片手で刀を持って教えることも多いので説明が
長いとついつい長い時間片手で刀を扱うことも多いのです。
居合では片手斬りが初動ですからそれにも通ずることなのですが
基本的には握らないことが長時間刀を片手で扱い続けるコツですね。
刀を構える時なども前腕の下に柄を入れて支えたり、掌中で支えたり、
振るにしても体で遣い、腕では遣わないとか。

>>607
技が萎縮したり踏み込みが浅かったり、腰が引けたりすると、技の本来
持つ味が無くなり、相手の間になりやすいのですよ。不用意に飛び込んでも
当然そうなのですが攻めながらに中途半端なのはその危険が高いのです。
故に遠間、一足一刀、近間のどれも技によって正しい間合いですがしかし、
それとこの問題は別だと思います。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 15:50:16 ID:qyqgZSuA
小烏丸みたいな刀身の刀は突き向きでつか？
610 ：桜田武士：04/11/22 16:02:05 ID:UeaPy3Bi
突きに向くのは小烏丸のような諸刃であることよりも
反り浅く長めの刀身の大切先、幕末刀のような刀だと思いますよ。
しかし、個人的には反りを利用した突きなどはいやらしいと思います。
611 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/11/22 17:51:11 ID:Pc80RwDm
長さと重さの話題になっていますが、遅レスをさせていただきます。

古流で攻撃よりも防御、返し技を重要視して稽古している理由についてですが。
先手必勝という言葉があるように、攻める側が優位なのは明らかです。
なのに、どうして古流が防御と返し技を重視するかといえば……不利だからこそ勝機を得ようと先人が研鑚した証しだと思います。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 18:12:13 ID:7pw+IJ6Q
鉄芯入り竹刀やゴルフクラブなら簡単な袋に入れるだけで
街なかで携行してても職務質問されても素通りだけど、
フェンシングの剣だと防具一式も同時携行してないと
怪しまれて派出所に連れていかれる。
（大学の時、フェンシング部の奴が実際に事情聴取された。）

傘やステッキなどの棒状の生活用品で代用が利くのは剣道や杖道の方。
フェンシングだと独特のしなりやツバを生かした技が使えない。

よって日常生活の場でとっさに役立つのは剣道や杖道。
613 ：小川：04/11/22 18:13:17 ID:3o/Uq83J
何はともあれ、剣道はフェンシングに負けました！
剣道家の皆さん、腹を切って下さい！介錯はマゲヅラのsporranさんにお願いします！
ゴッゴル、ゴッゴル！
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 18:33:42 ID:ww6Jbjmx
>>612
それ言い出したらカラテが最高だね。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 19:05:17 ID:wMt5kDMM
トリビアの話しなら、面がもろに入る直前に剣が
ちょこっと掠っただけじゃなかったか？
616 ：小川：04/11/22 19:15:41 ID:3o/Uq83J
言い訳は結構です！目を覚まして下さい！
そしてマゲヅラを被り、腹を切って下さい！お願いします！
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 19:20:00 ID:qyqgZSuA
>>616
お前のキャラ設定がいまいちよく判らん。
618 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/11/22 19:44:48 ID:Pc80RwDm
個人が負けたのであって、別に剣道が負けたわけではないという認識ですから、どーでもいいです。
あのルールで、個人が試合をして一方が負けた。
それだけのことで剣道の思想なり技術がフェンシングに劣るとか勝るなどと、私はまるで感じませんね。

小川氏のキャラについては、どう扱うべきなのか……
剣道側でもフェンシング側でもないように感じてしまうのです。
なんといいますか、その……思いつくまま自由に走っていかれているような印象を受けます（笑
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 19:45:47 ID:y76HeNCK
負けたら死なんて、無法の時代とちがうぞ。真剣の殺し合いならまだしも。

今回、フェンシングに剣道が負けたというのなら、敗因を研究して次に勝つための策や技を磨けばいいこと。
620 ：sporran：04/11/22 19:54:39 ID:wYD9Cs3H
初さま
私も同じように思います。違う設定状況であれば逆になっていたこともあります。
長さで遠間合いでやりあうならば諸手持ちの幕末刀が、一番良いと言う結論になります。
でも・・・？
621 ：小川：04/11/22 20:00:52 ID:3o/Uq83J
皆さん、オレのキャラに突っ込み入れるのはナシでお願いします！
初さん！アナタも目を覚まして下さい！大体、剣道は矛盾だらけなんですよ！
剣道家は納得してるんですか？面がもろに入るとかその前に剣が掠るとか、
ワケわかりませんよ！とにかく、ゴッゴル、ゴッゴル！
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 20:04:17 ID:ww6Jbjmx
ただ、今のところフェンシングが剣道に勝てるという事は
厳然たる事実なのに対し、逆はありうるかどうかまだ不明ということ。

何でもあり格闘技でグレイシー柔術に対して結局カラテの技術では
誰も勝てなかったように、剣道もフェンシングに対して圧倒的に
勝ち辛いという可能性はある。
623 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/11/22 20:34:56 ID:Pc80RwDm
>>sporran氏
私、銃剣術で短剣に負けたことがあるので長さが絶対ではないと身に染みておりますので（笑
そりゃまぁ射程が長いに越したことはありませんし、間合が広いってことは間合が狭いよりはるかに優位ではありますがそー簡単にいかないのが術ってモンですから（笑

>>小川氏
矛盾点を挙げてくだされば、それについて考えてみても構いませんが……
ある先生は今の剣道は勝負がつくまえにお互いが失血死していてダメだと言ってましたね。一刀で相手を倒すのが剣道なら、もっと大事に動けとか……
でも、それがルールなら仕方ない。ルールがあってそれにあった技法があるのだと納得もされていましたけど。
ルールが定めていない部分での矛盾点、楽しみにしてみたりします。

>>622氏
そりゃそーでしょうね。
まず剣道も、触れただけでも一本というルールにならない限りフェンシングにあーいった試合では勝ちにくいと思われます。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 20:35:00 ID:qyqgZSuA
>>621
何がしたいのか判らん。キャラ設定をもっと練り込め。
剣道もフェンシングもした事ないっぽいし。意味判らん。
ﾁｮｯﾁｭﾙ！ﾁｮｯﾁｭﾙ！
625 ：小川：04/11/22 21:03:56 ID:3o/Uq83J
申し訳ありません！キャラは精一杯です！
先ほども申し上げましたが、そこに突っ込み入れるのはナシです！宜しくお願いします！
＞それがルールなら仕方ない。
つまり、納得はしていないんですよ！その割りに、言うことが細かい！一本取るのに、
心気剣体がどうの、審判の誤審の言い訳にしか聞こえません！そんな事だからフェンシングに負け、
見苦しく言い分け、いや、ご本人は実に潔く認めていらっしゃいました！素晴らしい！
ああいう御仁なればこそ、他流試合も輝くというものです！
では、皆さん、ゴッゴル、ゴッゴル！
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 00:33:45 ID:icFdS2d9
>>624
あんた、ＴＢＳの日曜昼に再放送したナイナイ司会の元ボクサー特集みただろｗ
627 ：sporran：04/11/23 10:13:53 ID:2nmhkPJ0
>>622
私は事前情報の大小がおおきかったとおもいます。
グレイシー柔術にしてもフェンシングにしても、相手から見ればマイナーですから知る機会がない。
反対にメジャーを相手にする場合は情報はたくさん入手できる。有利不利はすでに戦略的なところからも
でています。
628 ：sporran：04/11/23 10:26:58 ID:2nmhkPJ0
>>594　両者場数を踏んだ達人同士ならば木剣で有効な細かい戦い方が
真剣だと雑になるなんてことがあるんだろうか。

これは絶対ありますね。練習試合であってもその直前に習った技はできず、いつもされる注意は
更に大きく出てしまいます。どうしても本能的な動きになり、脳内はパニックになります。
実際に剣を構えると、これに生死がかかってくるだけに、剣先でちょんちょんやりあうだけで
腰がひけるのは当然と思います。上にあったように、実際には遠い間合いで。というのはこの状態で
ここまでが一般的な人間でしょう。だから、これから先は、確かに技術ではなく精神論になるのはわかるような気がします。
実際には殴れば届く距離でないと人は切れないとか、死を恐れるなといった所も、ここの線を越すためのものだと思います。
このあたりはやはり日本剣術の優れている所で、西洋剣術ではここから先の精神論は今はありません。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 10:38:40 ID:CXWZ34Es
＞sporran
真剣勝負だと腰が引けて技がのびにくいというのは有るだろう。
ただ、実戦で自分も相手もビビって腰が引けた戦いをするという事を
前提とした技の体系を普段から練習しているなんていうことがあるんだろうか。
身が縮まないで理想的な動きが出来るように練習をするんじゃなかろうか。

だとすれば木刀の繊細な戦い方で有効な技が真剣では無効ということは
無いのではなかろうか。あったとしてもそれは未熟だからであって、真剣か
木刀かという技の本質ではないのではなかろうか。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 10:40:37 ID:CXWZ34Es
あと、グレイシー柔術が研究されて苦戦するようになったのは
相手も寝技を練習するようになったからであって、カラテでは
対抗できないという事実は最後まで何も変わらなかった。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 10:49:54 ID:ebZF3c2X
真剣勝負で腰が引けることは確かにあるだろうが　それは覚悟が出来てない証拠
チンピラ同士の喧嘩の類　本当に対手の力が強大であったり、名の知れた武芸者との
真剣勝負になれば腰が引けるどころか相打ち覚悟で突っ込むほうが普通

力が均衡した武芸者同士の真剣勝負で自分が無傷で勝とうと思うこと事態が馬鹿げているな
またあえて不用意にみせて一歩踏み込んで相手の焦りから来る苦しい初撃をいなして
こちらが勝ちをとるというパターンが古流には多いな　つまり打たせて勝つだ

フェンシングと剣道はあまりにもかけ離れたスポーツなので比べることが難しいが、試合をするなら
剣道は防具部分に触れても向こう、フェンシングはどこに触れられても負け（これは平服のフェンシング
重装備の剣道）もしくはお互い平服で得物は同じものを使うってのしかないんじゃないか
632 ：sporran：04/11/23 11:08:36 ID:2nmhkPJ0
>>629　そうです。もちろん、初めから腰が引けたことを想定しての技はないでしょう。木刀か刀かという技の本質ではなくて未熟さと言うか覚悟かというか、
本番であがるかあがらないか、平常心というものの鍛え方は技の技術とは違う次元でしょう。
>>631．なれて経験にあるものほど相手の攻撃を利用するカウンター待ちが多くなります。でもそれはチンピラのバーサークではなくて冷静さと技術があって出来る技です。
師匠はいいました。｢攻撃は簡単。デモそれは長くもたない。アナタは下がって間合いを取ればいい。難しいハ剣での防御｡デモ、それはタ～～イセツ。アナタはそのまま攻撃デキル」
の攻撃になる」
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 11:20:52 ID:pi7/d+cn
竹刀や木刀だと刃筋を考えなくていいので、少々無茶な捻りやら手首のスナップやらを利用した技もできてしまいます。

真剣だと素直にシンプルに打つほうがずっとマシなことも結構ありますね。


634 ：小川：04/11/23 11:22:51 ID:mp+WIJO+
チワス！
＞平服のフェンシング 重装備の剣道
アンタも目を覚まして下さい！剣道の防具は鎧じゃないんですよ！あくまでも素肌を晒している
という前提なんです！ゴッゴル、ゴッゴル！
635 ：sporran：04/11/23 15:35:49 ID:2nmhkPJ0
http://www.groo.us/groo-file-rapier-index.htm
参考ウエヴサイト
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 17:24:01 ID:KTKQYkKL
なんか実際にやりあう人はビビることはないとかいってるけどさ
例えばボクシングの試合で双方がメリケンサックつけてたら今みたいに適度な距離で
打ち合ったりすると思う？

まぁ極論なんだろうけど。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 18:04:52 ID:CXWZ34Es
ボクシングはパンチが何発ヒットしてもダメージが無ければ
試合はそのまま続くけれど、剣道は一発入ればその時点で
試合が決まるんだから比較にならないと思う。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 18:21:54 ID:KTKQYkKL
剣道だって何発当たっても決まらなければダメージないだろ

それに比較してるのはスポーツじゃなくて一撃必殺だった場合
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 18:54:22 ID:CXWZ34Es
剣道はダメージを奪い合う競技ではなかろう。

しかし綺麗に技が決まった場合は即死と想定して戦っているわけで
真剣勝負の場合はそれが現実に起こるというだけの違い。
したがって戦い方は真剣でも変わることは無い。

ボクシングの場合はジャブが綺麗に決まっても、ダメージを与える
種類のパンチではないので試合が決することは無い。
ボクシングのグラブをメリケンに替えてしまうとジャブでも試合が決まってしまうので
戦い方そのものが変わるのは避けられない。
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 19:06:26 ID:KTKQYkKL
剣道でも一本にならないように
当てる個所をずらす（頭を傾ける、小手を引く、打ち込まれたら前に出る）
動作はあるわけで。
それに相面とか抜き胴なんて実戦じゃつかえないだろ
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 19:23:16 ID:yFROjX36
剣道が重鎧をきてるという前提ではないにしろ　あきらかに重鎧を着たように動作を不自由に
してるのは確かだな　フェンシングはその点身軽にすばやく動ける

近くＯＦＦをやるなら>>631のルールでやってみたらどうだ？
まあなんにせよ真剣をもたなければスポチャンが圧倒的に有利だな
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 19:56:34 ID:36YUbWh0
このスレから、新しい異種競技対抗用の判定つき武器機が誕生したりしないかね。
たとえばエペ剣では刺すとある程度刃がひっこむ。そしてひっこんだところで圧力判定する。
これで深く、強く刺さなければいけないというのを状況に応じて判定できるようにする。
レイピアや日本刀も刃面が引っ込むようになっていて、
刃筋が立っていないと圧力判定機が動作しないような構造にするとか。
正しく振らないと動かせないようなゴルフスイング練習機もあるんだからできてもおかしくないだろう。

そういうのが存在すれば有効な圧力などをあらかじめ決めることによってある程度双方が納得するような。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:02:36 ID:LGyoCy9L
結局はルールだろ
剣道にしろフェンシングにしろ
完全に一つの競技になってんだから
どちらが勝つかはルールによってコロコロ変わるだろ
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:15:38 ID:4OHhGy87
剣道は竹刀、フェンシングはフェンシングの剣を使わせないと剣道対フェンシングにはならん。
「どこ当ててもいい」剣道なんて剣道じゃない。
防具のあるところは有効とならないフェンシングもフェンシングとは言えない。

「現代剣道」対「競技フェンシング」ということにするのであれば、あくまでもその枠内ですべき。
それが各競技の「ルール」の差であって、つまりは競技の性質の差なのだから。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:25:58 ID:4OHhGy87
いかに防具が重く邪魔であろうと、竹刀がフェンシングの剣であろうと、それが「剣道」だろう。
そして「剣道が勝ったのだ」と言うためには、きちんと剣道として勝利を収めるべき。

フェンシングの剣を重くする、有効とする部位を制限するなどして、その結果勝っても何の意味もない。
フェンシングの剣を使っていない時点でフェンシングとは言えないからだ。
あくまでもフェンシングの剣を扱うことに特化した競技がフェンシングなのだろうから。
言い換えれば、上記の制限はフェンシング側にとって限りなく不平等なルールということになる。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:34:32 ID:4OHhGy87
そう考えると、結果として剣道側の勝率の方が著しくなるだろうと思う。
しかし、それは仕方がないし、そしてそれこそが現代剣道と競技フェンシングの「差」なのだろう。
現代剣道という「競技」にはたくさんの制限がある。
そしてフェンシングは（剣道に比べれば）少ない。

でもだからと言って、フェンシングの方が優れたスポーツだとは思わないで欲しい。
800m走と100m走の陸上競技者が、平均距離である450m走で競走するようなものである。
つまり、その結果がどちらに転んだからといって、優劣のつくものではないからだ。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:36:20 ID:4OHhGy87
>>646の一行目
×結果として剣道側の勝率の方が著しくなるだろう
○結果として剣道側の勝率の方が著しく低くなるだろう
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:41:01 ID:CXWZ34Es
>>644
そんなことないぞ。
初期アルティメットでも噛み付き目つき以外は何やっても
いいという自由度の高いルールの中で柔術家は柔術で、
カラテ家はカラテで戦ったわけで、立派に試合になっていた。
結果、柔術＞空手、という技術体系の相性が浮き彫りになったわけで、

剣道vsフェンシングだって自由度の高いルールを模索すれば
どちらの体系がより強いのか優劣をつけられるはず。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:47:04 ID:LGyoCy9L
競技フェンシングて回り込まれたらどう対処すんの？
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:47:05 ID:4OHhGy87
>>648　それは違う。
それは、言わば剣道とフェンシングの優劣をスポチャンで決めるようなものだ。
完全にもとの競技からは乖離している。
それぞれの比較と言うことでは意味を成さない。
651 ：sporran：04/11/23 22:48:34 ID:2nmhkPJ0
例えば、剣道の審判がフェンシングに気体剣の一致、フェンシングの審判が剣道にアタック権を判断できるでしょうか。
それが出来れば644の「ルールすり合わせ」式は可能でしょう。
それから剣道側はフェンシングの剣を相手にするのだから、胴をつける必要はないでしょう。むしろフェンシング側が胴をつけることになりますね。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:49:47 ID:LGyoCy9L
剣道家がフェンシングルールで確実に勝てる戦法思いついた！

フェンシングと全く同じ構えをとる
竹刀のほうが長いからリーチの差で圧勝！！！！！
まぁ、俺の妄想だけどな
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:55:26 ID:4OHhGy87
>>651　それなら審判を２人つければいい。
654 ：sporran：04/11/23 22:56:32 ID:2nmhkPJ0
しかし、そうするとフェンサーは｢面！」と叫んで攻撃をし、剣道家はどっちがアタック権をもってるか
頭の中で確認しつつ、相対することになります。しかも、フェンシングは回り込むことが出来ませんからね。
剣道家が回り込もうとすると、フェンシングの審判は「止め」をコールし再び構えなおして再試合になります。
655 ：sporran：04/11/23 22:57:36 ID:2nmhkPJ0
審判2人でもよいですが、どちらの判断を優先するかと言う所は誰が判断します？
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 23:08:13 ID:4OHhGy87
>>655　優先などしなくてもよい。
剣道の完全な面と、フェンシングの有効なアタックが同時なら仕切りなおし。
フェンシング側がアタック権のない状態で剣道が完全な面なら剣道の勝ち。

剣道側がアタック権を気にすることはない。
それは剣道ではないからだ。
同様にフェンシングの選手も「面」と叫ばなくても良い。

回り込む云々に関しては、フェンシングに「振り向くのはOK、しかし斜め・横移動禁止」で。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 23:10:15 ID:4OHhGy87
もちろん、剣道側はアタック権の有無に関わらず完全な面であれば一本とする。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 23:14:06 ID:X6nxFyzd
じゃあさ、こーしよ。もぅ得物は何でもあり。ルールは
スポチャン且つ闘剣みたいなので良いべ。最終的には棒や琉球武器も
抱き込んで、総合武器術大会やんべよ。
659 ：桜田武士：04/11/23 23:16:46 ID:t9LvphHy
剣道は剣道のルールによる勝利を前提とし、競技種目の多いフェンシングは
剣道ルールにもっとも近い種目で対戦すべきだと思いますよ。
ただし、決まり手を一本制とするのか、それとも触れるだけのポイント制に
するのかは考えるべきですね。

はっきり言って、エペのように自由度の高い種目は剣術系のどこでも斬る
ようなものでないと相手にならんと思います。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 23:20:56 ID:4OHhGy87
それだと、「剣道やってた人」「フェンシングやってた人」のように人対人になってしまう。
それはそれで面白いと思うが、競技同士を比べるということでは適していないと思う。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 23:26:22 ID:4OHhGy87
>>660は>>658宛。

>>659　剣道は一本、フェンシングはポイントというのが競技比較としては的確だと思う。
触れさせることだけを重視するのは剣道ではない。
662 ：桜田武士：04/11/23 23:35:36 ID:t9LvphHy
完全にポイント制にしてかかる剣圧で何ポイントか決めればいいかもしれません
それでたとえば５ポイントなら５ポイント先取制とか。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 23:39:37 ID:4OHhGy87
フェンシングが何ポイントで勝負を決するのかしらない。
とりあえず、例えば５ポイントだとする。
だったら、「剣道側が一本とる前に、フェンシングが５ポイントとればフェンシングの勝ち」ということでどうか。
664 ：桜田武士：04/11/23 23:43:58 ID:t9LvphHy
>>663
そうですね。加えて剣道の打ちでも剣圧によってポイントは加算させていくとか
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 23:49:21 ID:4OHhGy87
>>664　ごめん、書き忘れ。
剣圧は、個人的には不採用としたい。
そこまで考えさせて勝負させるのはどうかと思うから。
例えば過去のレスを読んでいくと、フェンシングの人間にとっては「痛くさせない」ことも技術のひとつらしい。
それに「必要以上の力使わせたせいで次の攻撃にいくのが遅れた」などと言われると反論できない。

しかしSabre氏が言ってたように、実際のフェンシングの試合において、
500g以上という規定があるのなら、それは無論ルールとして享受してもらう。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 23:50:27 ID:KTKQYkKL
>>664
剣道は剣道、フェンシングはフェンシングで。の大前提に反する
一本にならなきゃ意味がない
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 00:12:59 ID:xsOFHUAp
日本刀と本物のフェンシングの武器とをそれぞれ、衝撃試験やモーションピクチャー
、それに医学的に見たそれぞれの武器による生体への各種ダメージを考慮した
回帰式を作成し、そのデータ‐をもとに剣道側が一本になる判定、フェンシングが一本になる判定を
センサーとコンピューターが下せば良いと思う
668 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/24 00:25:32 ID:pmU9Xucu
>>667
頑張ってそれを作ってくれ
応援とできる限りの協力はするぞ

あ、金銭面は抜き名
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 05:01:48 ID:OOPo4iE3
てめぇら何言ってんだ？
そんなモン剣道にきまってっだろぅが！
理由？
そんなモン俺が剣道やってるからに
きまってっだろぅが！！
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 09:11:15 ID:v1qrfavU
忘れたころに時折、意味不明の煽りが入りますな。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 11:30:54 ID:Jn4EnvWO
いや　煽りじゃないな　心の叫びだｗ
そして愛国心のあらわれか・・・
672 ：小川：04/11/24 12:41:01 ID:77kGlUIA
チワス！昨夜はビール３０本飲みました！
いったい、何のために剣道やフェンシングをやってるかということなんすよ！
審判や判定機のためですか？この当該クソスレを立てた奴のためですか？
全ては当人だけの問題なんですよ！己の強さを誇示したいという助平根性でルールを
語らないで下さい！安っぽい愛国心も無用に願います！
当該クソスレの皆さん、いい加減目を覚まして下さい！
ゴッゴル、ゴッゴル！
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 12:51:51 ID:LBvqsKlm
ビール30本ってすごいね。
たしかアンドレがそのくらい飲んでたような。
674 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：04/11/24 13:11:33 ID:ERvZafw4
やっぱり小川氏がよくわからないですねぇ
675 ：武蔵：04/11/24 13:23:05 ID:L1q9wTm7
どっちでもいいじゃん
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 15:08:38 ID:Iokrucyq
>>672
でもお前は柔道すらやった事ないってオチだろw
677 ：小川：04/11/24 17:33:19 ID:77kGlUIA
６７６、オマエのようなカスも目を覚まして下さい！
さあ、気合を入れて、ゴッゴル、ゴッゴル！
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 18:48:44 ID:Iokrucyq
>>677
カスカスのお前に言われたないわいwぶっちゃけ正解だったようだなwww
ﾁｮｯﾁｭﾙ！ﾁｮｯﾁｭﾙ！
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 19:35:40 ID:Pjl5xc7E
総合武器術大会・・・ジャンプ漫画みたいで面白そうだが・・・。

素手格闘の連中が「黒田の鉄籠手」装備して武器引っつかむのはあり？

フェンシングって、元は西洋流「介者剣術」が発展したもの。
分厚くなったプレートメイル相手に、通用しなくなってきた従来の西洋剣術が変化したもの。
相手を倒すのに、
1.剣で斬るのを諦め、代わりに鈍器（メイス・ウォーハンマー）で叩きのめす。
2.鎧の隙間に細い剣を突っ込んで急所を貫く。
この案のうち2.がフェンシングの原型だと思っていた。

現代剣道が他ならぬ日本の「介者剣術」相手にどうルール設定するのかも見物。
でもなあ・・・

現代剣道って一昔前は「二刀流」も邪道扱いしていたしな・・・。
とにかく自分の派以外は「邪道」と扱うし・・・。
680 ：sporran：04/11/24 20:16:13 ID:DUdnf4Vv
面白いですよ。万力鎖vsレピア、ソード＆シールドVS棒、直新陰vs西洋騎士、スポチャンvs薙刀、ロングソードvs銃剣、しかも投げありですからね。
鉄篭手、やりたいならば私のガンとレットをお貸ししますのでどうぞ。
681 ：小川：04/11/24 21:22:33 ID:77kGlUIA
何が面白いんですか！目を覚まして下さい、sporranさん！
まあ、遊びとしては面白いッスね。要するに、剣道なんぞは遊び半分の彼らに惨敗しちゃうワケなんですよ！
剣道家の強さなんか剣道家同志でしか通用しないものなんです！ゴッゴル、ゴッゴル！
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 21:46:02 ID:LBvqsKlm
竹刀にいっぱい釘を飛び出させて埋め込んでおけば
剣道も相当攻撃力が上がるぞ。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:31:03 ID:Pjl5xc7E
>>680
鉄籠手の事だけど・・・

警察の資料で「防刃手袋」なるものを発見しました。
ケプラー繊維製で、ナイフのような刃物から手を守る警官の装備品だそうです。
「刺股」「透明盾」と同列の装備品として、来年度も配備するそうです。

・・・武功夜話、フィクションだと聞いていたのに、実際に作ってやっちゃったみたいですね。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:36:09 ID:XnZI7OKv
そういやフェンシングのユニフォームもケプラーだったような。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:37:38 ID:pLYi9MV+
>682
ふつうにささくれるって（笑
それにそういう使い方するなら竹刀にこだわる必要ないよ
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:41:26 ID:Iokrucyq
>>681
何でお前がよく判らん粘着なレスするか判ったよ。
要は、剣道部員にいぢめられてたんだ(藁 そうならそうとハッキリ言えよw
２ちゃんの剣道家は優しいから心配すんなよwwwそんな訳でアンパン
買って来いよ。３分な。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:49:55 ID:WItx1Pt0
まぁ俺は相手がレピアもってるよりバールもってたほうが恐いけどな
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:51:27 ID:xsOFHUAp
チェインソーをもったドラッグ中毒者に剣道が有利なのかフェンシングが有利なのか
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:01:38 ID:29MDNCkS
アホくさ
690 ：小川：04/11/25 00:05:06 ID:RKrLFluO
いいえ、違います！フェンシングに負けたのにそれを認めない６８６のような
剣道オタが痛いだけですよ！
アンパンくらい、自分で買いに行きなさい！２分でな！ゴッゴル、ゴッゴル！
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:09:05 ID:F1pB1kqZ
>>690
必死だなwww
692 ：小川：04/11/25 00:14:44 ID:RKrLFluO
ふと思ったんですが！アンタのほうがよほど粘着（まあいいけどね以下省略
ゴッゴル、ゴッゴル！

フェンシングに負けて悔しかったら、泣き言を言わず、稽古、稽古！
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:15:59 ID:mgd2njcE
一度フェンシングの練習風景を見る機会があったけど
技術的な面では剣道よりフェンシングの方が上かと。
でも実戦となるとやってみないと分からんだろうし。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:17:54 ID:F1pB1kqZ
>>692
ウザいヤツにはなwつーかお前何やってる人間よ？
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:18:42 ID:+l8PQn01
まじめにスポーツとして楽しみたいならフェシングにしとけ
剣道はそれ以外の面がややこしいぞ
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:21:15 ID:VPHZ/Y+s
周期的にどうしようもなくクソスレになるな。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:23:09 ID:Man0SJyI
>>687
バールはメイス・ウォーハンマー系の鈍器だからな・・・ケブラー繊維も意味なし。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:25:23 ID:+l8PQn01
>>696
クソがカキコしてるからじゃねーのか？ｗ
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:28:20 ID:VPHZ/Y+s
>>698
特に面白くない
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 01:04:05 ID:WMqvRrmT
>>693

全然違う競技なんだから技術的にどちらが上とかは決められないよ
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 01:10:48 ID:MPqxtUoN
>>692

今時、ゴッゴルなんて流行んないよ
まだハッスルのほうがマシだよ
無理してキャラつくんのやめたら
正直、寒すぎるから
冗談抜きにきで痛いよ
702 ：桜田武士：04/11/25 01:15:48 ID:UfHZc6kB
>>665
剣道対フェンシングとは双方が互いの勝利条件で戦わねばならない、
では本当の意味で競い合う、つまり異種武器対戦競技として成立しないと
思うのですよ。だから双方のスタイルを壊さぬように双方歩み寄ったルール
にしないといけないと思います。剣道側の勝ちが一本なのに対してフェンシング
は一定以上の剣圧で触れば勝ち、では剣道側は「あれは一本ではないので負け
てはいない」という不具合が生じます。そもそもの勝利条件が違うのでは競技
にならないのですからせめて競技として勝利条件は双方歩み寄ったところに
すべきだと思います。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 03:46:18 ID:g3qApp2y
ゴッゴルｗゴッゴルｗ
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 07:38:32 ID:9mmD2Qrc
>>702　>>665じゃないが
それだと結果的に一方的にフェンシングだけが歩み寄ってることになるんじゃね？
だってフェンシングは検圧をかけないように戦うのも一つの技術なんだろ？
いきなり「今からはできるだけ負荷をかけなさいよ」とか言われたらいつものように戦えないんでは
でも剣道は不完全な面などでもポイントとして加算される
剣道は通常の競技よりも規制ゆるく、フェンシングは厳しくなる
これだと不平等じゃないすか？
705 ：sporran：04/11/25 08:53:22 ID:1/MRLyf9
競技比較となるとルールの厳甘がやはり問題です。それでやるならば、時間制をとり、フェンシングを剣道の一本基準にして、それを判断できる審判をつけ
一回目は両者とも剣道基準で判定をする。(ほとんどフェンシングは防御になるでしょう）
2回目は反対にフェンシングルール(エペ）でする。どこでも当たれば一本。
こうするとそれぞれの基準をそのまま生かせます。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 09:12:28 ID:49AL/NZh
いや、だからね
剣道ルール＝規制きつい
フェンシングルール＝規制ゆるい
なわけでしょ？

だったら
剣道ルール＝剣道いつも通り/フェンシング規制厳しくてﾏｽﾞｰ
フェンシングルール＝剣道規制ゆるくてｳﾏｰ/フェンシングいつも通り
で、結局剣道ばかりが「通常剣道のルール」より緩くなるでしょ
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 09:19:54 ID:49AL/NZh
つーことで ID:4OHhGy87 のルールに賛成

剣道は剣道のルール内で勝つ
フェンシングはフェンシングのルール内で勝つ

剣道は完全な一本を
フェンシングは５ポイントを取れば勝ち

剣道家と言えど、「触れるだけで勝ちですよ」と言われたら100%戦い方変わるわ
剣道家じゃなく「竹刀使ってる人」になる
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 10:02:05 ID:ghygx8dR
つまらん対決だな
何の証明になるんだ？
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 10:23:58 ID:F1pB1kqZ
>>708
そんなのは>>1に聞いてくれ。
ジャンプチックな総合武器術大会ならやっぱ闘剣的な
Ｋ.Ｏ制にしないとだから、そーすると波動剣使えないと
フェンシングは勝てないよな～。剣道家は木刀に変えればいいけど
剣道家なら誰しも思ってるだろう、木刀で人叩きたくないって
気持ちが壁になるだろうな～。それ超えたらヤバい人に
なっちゃうだろうけど｡｡｡
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 10:39:57 ID:qpTfzTUi
というか「そういうスレ」なんだしねぇ

フェンシングの剣でKOするのはやっぱり無理なんだろうか
細くても一応金属だろ？アレ
でも脳震盪系のKOは難しいか

「自分の武器を持てなくなったら（まともに使えなくなったら）アウト」ってのもいれるとか
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 10:45:55 ID:qpTfzTUi
・競技としての剣道とフェンシングの比較
・ジャンプチックな総合武器術大会

ごっちゃになるとわかりにくいよ
両方面白いとは思うけど
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 11:27:34 ID:ghygx8dR
どちらをやっても、刃物の使い方や精神状態からかけ離れた新しいスポーツができあがるんだろうな。


スポーツ対決はやるまでが楽しい。

713 ：sporran：04/11/25 11:36:42 ID:8gUyCQ9R
そうすると有効面は剣道はいつも通り、フェンシング側は突き、切りありの上半身だけサーブルと
突きだけ、全身のエぺとどっちがいいですか？
有効打はフェンシング５対剣道１本が同価値ということですね。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 11:44:28 ID:8LQtDooX
>>713

そこまで考えていくと、致命傷かどうか、出血かどうかも
考えていかないといけないんじゃ…。
厳密にスポーツにするより、なんか簡単な異種格闘みたいな
「遊び」のノリで対抗戦にしたほうが楽しい気がします。
もともとルールも成り立ちも全然、根本的に違う剣術同士の
対決なわけですし。
で、現在の双方の技は、それぞれの「現在のルール」に特化した
ものも多いわけですし。

フェンシングのすばやい、軽い一撃でも、致命部にあたれば
死ぬこともあるわけだし、かならずしもフェンシング５対剣道１本
というのも、あたらない気がします…。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 12:43:13 ID:F1pB1kqZ
じゃあさー、こんなのどぅ？
試合場は、前後のみではなく、剣道の規定の広さで前後左右の動きOK
一本の定義は剣道側は小手面胴、気剣体の一致した、一撃で相手を戦闘
不可能にした打ち。フェンシング側は致命打となる部位
心臓部、喉などの急所は一本。他の部位は出血多量で戦闘不可能と
みなし５ポイント。ただ、フェンシングは３種類あるみたいだから
そこの兼ね合いは後で考えると言う事で。今手元に絵で見る英和辞典
ワーズワースが無いから後で見てみます。まぁ審判は難しいかな？
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 12:46:16 ID:GG0nW2Rm
どっちにも同じようにハンデをつけなきゃいかんから
どっちも長さ1メートルの鉄パイプでノックアウト制に
すればよい。
どっちが強いかすぐわかるよ。
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 12:47:48 ID:F1pB1kqZ
>>716
それだと鳶職最強じゃんw
718 ：桜田武士：04/11/25 12:49:47 ID:UfHZc6kB
>>704, >>706
ん？それは違うでしょう。
ここにいる皆さんが剣道のことを知っていると思って書かなかったんですが
「痛くない打ち」というのは何もフェンシングだけではありませんよ。
これは剣道でもかなり言われることです。痛い打突は剣道では良しとされません。
ですから剣圧を具体的に何グラム以上と定めているフェンシングの方がそれに
ついてはシビアでしょうね。剣道では剣が触れただけのような打突であっても
気剣体の一致が認められれば一本になるんです。

ですから、競技として成立させるためには双方の勝利条件どちらかをそのまま
採用する、ではフェアではありませんし、勝利条件が双方違うのもの不成立です。
よって双方妥協しうるルールによって競い合うことで双方傷つかず競い合える
ことが大事ではないでしょうか。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 14:12:31 ID:ghygx8dR
猪木vsアリみたくなってきたな。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 14:27:23 ID:bw7bjlBi
>>711みたいに「真面目な競技比較」「総合武器術」両方考えればいいでしょ

＞勝利条件が双方違うのもの不成立
「競技比較」をするなら、それで成立でいい
だって剣道とフェンシングじゃ実際に勝利条件が違うんだもの
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 14:35:58 ID:bw7bjlBi
俺は総合武器術大会は「スポチャンでいいんじゃねぇの？」と思う。
武器をもうちょっと硬い（せめて各競技に用いる武器の形状を保てるような）ものにするぐらいで。

言い忘れ。
>>718
両手持ちと片手持ち。有効部位に硬い防具をまとうか否か。
剣道の「痛くない」とフェンシングの「痛くない」は、圧力としてはほとんど次元が違うと思う。
しかもサーブルは本当に「触れるだけ」でいいらしいし。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 14:47:10 ID:bw7bjlBi
たとえば触れるだけで勝ち、というルールを採用したら剣道家もまともな一本を狙わなくなる
それこそフェンシングのように片手・半身に構え、出小手などを狙う。
もちろん気対剣の一致も残心もなんもない。
これで「剣道対フェンシング」と言えるか？

「平等」の名目上、もう一試合剣道ルールでも試合したとする。
フェンシングの奴が剣道ルールにおける「一本」をとれるか？
延々「当て」続けるも一本でないために無効・無効・無効・・・・。

このルールで２試合やって勝ったとして「剣道がフェンシングに勝った」と言えるか？
俺はそんな情けない真似できん。
あくまでも「フェンシングの技術を使って戦う奴」に、「剣道の技術を使って勝つ」べき。
723 ：Sabre：04/11/25 16:15:56 ID:EhWbZ/4q
確かに話題がごった煮の如く、ですね。

「気剣体の一致」ですが、確かにフェンシングのような戦い方では認められそうにもないですね。
フェンシングは、各個人のスタイルにもよりますが、剣道に比べれば極端に圧力は小さいです。

フルーレでは500g以上の負荷と定められていますが、これは剣先にスイッチで判断します。
そのスイッチを押し込んで電気的に反応するまでの負荷を500g以上としているわけです。
というわけで、選手のほとんどは剣を加工して極力500gに近づけようとします。
500gというのは、「動き」としてはとても弱い負荷です。
ましてやアタック権という制度があるため、振り抜くような攻撃はしませんし。
胴体なら当てられても気づかないことがしばしば……。

エペは750g以上で、同じく極力ギリギリまで加工しますが、これはかなり負荷としては大きいです。
これは、アタック権がないためなのですが、うーん、説明難しいなぁ。
とにかく、エペの場合は、恐らくほとんどの場合で負荷が1kgを超えてます。

サーブルには負荷に関するルールはありません。
だから「負荷のほとんどない攻撃」が存在します。
しかし競技の性質上、かなり激しい攻撃もあります。
時と場合により、まちまちですね。

いずれにせよ「気剣体の一致」と認められるのはかなり厳しそうです……。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:03:02 ID:GG0nW2Rm
平均台の上で戦うならどっちの方が有利ですか？
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:20:31 ID:F1pB1kqZ
>>724
やっぱり鳶職じゃねwすげーよ！鳶は！！
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 22:11:04 ID:AzsWx43K
あくまでも相手がぶっ倒れるまでと仮定したら武器によるでしょ。
競技用なら絶対剣道。殺し合い用ならおそらくフェンシング。
あるいはお互いびびってかかっていけなくて引き分け。
727 ：桜田武士：04/11/25 22:28:40 ID:UfHZc6kB
剣道の痛くない面打ち小手打ちなども素肌でも大丈夫なほどのものでも
一本と認められます。これでも重いといえるでしょうか。
また突きは一点集中ですからあまり力を要れずともかなりの圧がかかります。
打ちの重さ、というものをフェアではないとするのはやはりいかがかと。

それとこういうのはあくまで「剣道は剣道内で許される範囲で」というのは
やる意義から考えて当たり前の話ですから半身片手で、というのは違うでしょう。
ただ、剣道にも片手突きはありますし、やや身を斜にして受ける、返すことは
しますから、それを認めないのも違うでしょう。その辺は臨機応変にする必要
があると思います。ただ、勝利条件は一緒でやらないと比べることにならないわけ
ですから、これも意味がないと思いますよ。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 22:30:20 ID:8LQtDooX
>>721

漏れは剣道出身でフェンシングやったから、最初は相手に
致命的な一撃になるような攻撃しか出さなかったよ。
でも、ふわっと首筋にふれるくらいでトゥシェとられるから、
それ以降、ちょっとスタイルかえたw
でも、フェンシングの一撃でも痛いものは、すごく痛いw


>>722

威力をもとに計算できるような電気剣や電気刀があれば
いいかもしれないですね。
そうすると、現代剣道の動きも、ちょっとした出血を
狙った技のあとに、致命的な一撃、みたいなスタイルに
かわるかも。


729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 22:33:34 ID:8LQtDooX
>>726

どっちかっていうと、漏れは
競技用ならフェンシング、殺しあいなら剣道、とその
成り立ちをもとに考えちゃうんですけど。


>>727

でもまぁ、剣道にも片手上段とかありますもんねぇ。
片手打ちもあるし。
フェンシングと剣道の統一戦をするとしたなら、
それようのルールは作られるだろうし。お互い、それ専用の
ルールに特化した技をメインに組み立てて試合することに
なるんじゃ？
そうなってくると、すでに剣道やフェンシングといえるかどうか。
空手出身、ムエタイ出身、キック出身が入り乱れて戦う
Kー１みたいな格闘技でも、結局にたような動作や技の応酬に
なっちゃってるわけですし。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 22:53:15 ID:AzsWx43K
＞７２９
７２６です。確かにそうだね。武器の重量制限あったりしてね。
俺は昔剣道やってたけど実際にフェンシングであろうと剣道であろうと
防具なしじゃ怖くてかかっていけません。
フェンシングの突きが目に入ったときを考えると…、剣道の突きが喉に入った
ときを考えると…。やっぱ無理だね。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 23:21:04 ID:+xQhpxOl
部外者から。
古流の総合武術やってる人（いないか？）、小太刀・脇差術はどうなの？
推測だが、間合いを補うために片手半身に構えたりするんじゃなかろうか。
そして総合武術ならそれに対抗する術理や稽古もしてるんじゃないの？
つーことで、剣道そのもの対フェンシングそのものではなく、
お互いに得物を小太刀に持ち替えての戦いだとフェアな勝負に近づくのでは。
（剣道対フェンシングという理念はともかくとして）
そこからルールのすりあわせを考えるのもひとつの方法じゃない？
732 ：sporran：04/11/26 00:46:31 ID:RS5Nha9m
つまり、ナイフ格闘を基本に考えよ。ということですか？
733 ：桜田武士：04/11/26 00:58:00 ID:/9Y7Qius
>>729
ですから、ルールに特化した技で勝敗を競うのではなく
現行習っている技で相手に対戦することが意義であるという前提あって
はじめて成立するものだと思います。
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 01:06:49 ID:osqrZ8vV
>>732
剣道だって片手で取りまわせるような得物は使えない、
というような了見の狭いものじゃないだろうし
フェンシングだって片手で取りまわせるなら竹刀でもいいじゃないか、と思ったんだけど
なんか要するにスポチャンぽくなってしまうようなきがするんで>>731は全面的に取り下げます。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 01:29:57 ID:Al6IrEMv
もし剣道ルールにこだわらなくていいなら、俺は半身に構えてしまうだろうな

明らかにリーチ違うもんｗ
736 ：桜田武士：04/11/26 02:02:42 ID:/9Y7Qius
>>735
それは貴方が異種武器の技術比較よりも勝敗という点のみに拘り過ぎる
あまり生じてしまう問題では？
また少々の半身は剣道でも使いますからそれは許容と考えましょう。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 04:16:29 ID:NltVK0tN
前のほうのレスででてたけど、フェンシングが突き重視の競技に発展したのって
鎧が厚くなったからなんでしょ？
それ以前はちゃんと斬撃用の武器と技術があったわけで。
突きが圧倒的に有利なら最初からフェンシングが発展したんじゃないのか？

だから
突き＞斬り（フェンシング＞剣道）とは言い切れないとおもわれ
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 04:29:14 ID:aLOWertw
>>737
>フェンシングが突き重視の競技に発展したのって
>鎧が厚くなったからなんでしょ？
フェンシングは決闘や娯楽（競技）のために刺突が中心になった。

鎧を着た相手には刃厚の長刀を両手で持ってぶった斬るのが有効。
しかし、16世紀に小火器が軍用として普及し、鎧が無意味になった。

だから遊び用にフェンシングが発達した。
ポイントゲットを競うゲームなら刺突の方が有利。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 04:50:05 ID:CX1LSJlk
＞鎧が厚くなったからなんでしょ？
その情報自体があやしいが
厚い鎧には重く厚い武器でぶん殴り、止めは小さい武器でという流れが古今東西
の一般的対処だろう。
意外に重いという古流レピアがいくら１０００グラム強あっても、
やはりどちらかといえば軽く細い武器の範疇に入るだろうし、基本は対軽装敵用でないか？

＞だから突き＞斬り（フェンシング＞剣道）とは言い切れないとおもわれ
これはそりゃそうだ

が、やはり距離を置いたところからよーいドンで試合が始まる形式で戦うなら
片手突き主体のほうが勝ちやすい（負けにくいわけではない）だろう。
>>735
同意。半身、撞木、沈身は最低限許可してほしいところだな。
これでは剣道ではなく竹刀剣術だが…
740 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/26 07:15:06 ID:YMYh/I9A
>>731
やってたけど、ぶっちゃヶ短刀術や小太刀は非常に難しいよ
半身に構える以前に、体術の〆る割合が非常に大きくなるからね
普通に剣扱うのとは違ってくる、少なくとも剣道家が誓いこなせる獲物でも使うべき獲物でもない
741 ：sporran：04/11/26 08:20:26 ID:RS5Nha9m
剣道の面、篭手、胴、突きの正確な有効部位はどこですか？
突きは喉ですね。面は額から頭頂部のあたり幅7～8cmくらい？
篭手は防具をつけている部分の甲側全部ですか？指の部分も有効面？
742 ：sporran：04/11/26 08:29:18 ID:RS5Nha9m
剣道審判は剣道と同じ基準を応用して、他の武器の有効無効判定ができるものですか？
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 10:29:45 ID:l+UD1W3a
>>742
杖道、なぎなた、小太刀等日本の物は出来ると思いますよ？
琉球、中国武術のはどう言うのを理念においているか判りませんが
剣道ルールでOKなら、判定出来なく無いと思います。
フェンシングは確立された競技なので非常に微妙ですね。
744 ：729：04/11/26 10:53:59 ID:G/pZONAT
>>733

ですから、それだとお互いのルールにそった技しか
出し合わないから、試合当事者本人の力量というより、ルール上の
有利不利が出てくるんじゃないの？いって言いたいんですけど。
やるなら統一ルーツを作らないと話にならないし、
統一ルーツを作れば、それに特化した技中心の応酬にいずれは
なっていくんじゃないですか？
あと>>736へのレスから横やりで申し訳ないけど、
勝敗にこだわるのも当然だし、相手と距離とろうと思ったら
剣道でも半身に構えて当然だと思うけど。


>>734

二刀を使うとき、ひとつひとつを片手で振り回しているわけですが。
一本は脇差しみたいな短い竹刀ですし。
ふつうの竹刀でもいちおう片手上段みたいなのありますよ。
（ほとんどみないけど）



>>737

だからサーブルが（ry

745 ：729：04/11/26 10:57:14 ID:G/pZONAT
>>738

あと、１７世紀くらいまで鎧はなんだかんだで着てたと思うけど。
１８世紀、１９世紀になっても胸甲騎兵みたいなのはいたし。
それに、あれくらいの時代の西洋の兵士はすごい長い刺突用の
剣もってるでしょ。それは重甲冑の隙間狙ったりするほうが有効
だからだったと思うけど。そのへんはspporan氏のほうが
詳しいのかな。
さすがにカプアピみたいなルネッサンスの甲冑でも、どう考えても
肉厚の刀でぶったぎるほうが有効だと思えないんだが。
日本でも、当世具足みたいなのには、どっちかっていうと
槍みたいなののほうが有効だとおもいますし。鉄の部分を
刀で斬るのは条件がよくない限り、無理じゃ？
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 14:18:24 ID:mmX45pLo
細かいルールなし。
素面素手に得意なエモノを一本持って最後まで立っていた側が勝ち。
場所はコロシアム。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 15:15:24 ID:l+UD1W3a
>>746
剣道、なぎなた 古流にフェンシング、杖道 中拳、琉球武器術尚且つ軍事ナイフ格闘
カリやらなんやら世界中の得物持った武道でバトルロワイヤル？
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 15:48:47 ID:rAr1QKnE
平和だなあ
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 16:50:18 ID:CX1LSJlk
KO制とか言い始めてからなんかどうでもよくなってきた
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 17:45:29 ID:l+UD1W3a
>>749
夢がないの～おぬし。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 18:00:39 ID:0jeWuTIL
>>741
正確な部位ってのは漏れも分かんない。その部位全体としかいいようがない。
いい場所に当たったから必ず一本てわけじゃないし、
ぎりぎりに当たっても一本になったりする。
突きは昔胴の中心部にたいしても有効だったけどなくなったって話を聞いた。
752 ：735：04/11/26 18:36:39 ID:dlq9Cnbo
やっぱり話がメチャクチャに混ざってるな

技術としての「剣道」対「フェンシング」なのか、「剣道やってた人」対「フェンシングやってた人」なのか
その辺の区別がついてないんじゃないか

俺は>>735でも言ったように、剣圧云々で勝負が決まるなら半身で構える
竹刀はよほどのことがない限りしならないし、力技で相討ちに持ち込める可能性がある
ではこんな戦い方する俺は「剣道家」といえるのか？
疑問に思うどころか、最初から答は決まっている
ノー、だ
753 ：735：04/11/26 18:45:49 ID:dlq9Cnbo
「剣道やってた人」対「フェンシングやってた人」なんかあんま意味ないと思うけどな
それこそ何もしてないとび職の方が強かったりするんじゃないか？
相手が疲れるまで逃げ回れるマラソンランナーとか
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 18:58:41 ID:G/pZONAT
>>747

それはそれで面白そうw
あと、槍とか楯と剣つかうような剣術も参戦ね。
ゆめがひろがるなぁ。


>>753

バカか？いくらなんでも武器を使う競技で何もしてない
香具師が勝てるわけないでしょうが。
体力と体重だけがあっても勝てるわけじゃないよ。
しかも、その想定だと、体力と体重が同程度の剣道家や
フェンサ－相手だとどうすんのよ。
755 ：735：04/11/26 19:04:28 ID:dlq9Cnbo
>>754　例えばの話だよ
結局、技とか関係なく「人」対「人」の戦いになってしまって、「何やってたか」は重要じゃなくなるってこと
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:18:40 ID:mmX45pLo
剣道やってた奴なら、
たとえエモノが鉄パイプだろうがモップだろうが
ど素人に負けるとは思えん。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:29:33 ID:IGJ5poHP
どうだろうね。
ホーストがサップにボコられた事例もあるし。
相手が鉄パイプもってたとして、それだけを振り回すような戦い方してきたら勝てるだろうけど。
それをもって体ごと突っ込んできたりしたら、一打目で倒せなかったら負けそうだけどな。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:34:42 ID:IGJ5poHP
これも例えばの話ですよ、と。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:39:06 ID:Al6IrEMv
＞剣道やってた奴なら、
＞たとえエモノが鉄パイプだろうがモップだろうが
＞ど素人に負けるとは思えん。

ﾜﾗﾀｗ
ま、俺も「剣道やってた奴」と「ド素人」が剣道の試合したら負けないと思うけどな
いやぁ剣道ってそこまで偉大だったんだね
さすがさすが
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:41:07 ID:Al6IrEMv
あれ、なんで俺>>735とID同じなんだ
同じプロバだったらそういうこともあるのか？
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:45:42 ID:mmX45pLo
>>759
バカ？
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 19:53:09 ID:Al6IrEMv
>>761　お前がバカｗ

剣道やってる奴ならド素人に負けるとは思えん！
相手が鉄パイプ持ってても負けない！

まともな思考回路持ってるとは思えませんな
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 20:00:17 ID:mmX45pLo
やっぱただのバカか。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 20:04:57 ID:Al6IrEMv
ま、俺がバカで構わんが
自分がどれだけ「イタイ」こと言ってるか自覚した方がいいぞ
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 20:33:08 ID:rAr1QKnE
もうどうでもよか。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 21:16:39 ID:l+UD1W3a
両者別れ！まーまー餅つけ。

閑話休題。
俺TVでフェンシング素人タレント＆芸人がフェンサーとやってるの見て
あの攻防に剣道でどんだけ対象出来るかマジぽん試してみたいと
思ったのは事実！ちゃんと機を捕らえてるトコなんて感心したもん。
767 ：Sabre：04/11/26 22:01:26 ID:furVXBr3
内Ｐのことかな？
アレは競技としてはエペでした。
ルールとしては一番単純だから選ばれたんでしょうけど、個人的にはサーブルが見たかった！
エペはリーチの差が大きければかなり有利。
なのに小学生対大人で、大人が負けたときはぶっちゃけ「やらせか？」と思いました。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:20:07 ID:l+UD1W3a
>>767
そうだったかな？sporran氏の折角の説明もあまり賢くない僕には
全身OKって事しか理解できませんどした(T_T)３つの動きは
全然違うの？
769 ：Sabre：04/11/26 22:29:54 ID:furVXBr3
全身O.K.、かつアタック権がないので、とにかくどこでも突けば勝ちなんです。
だから、リーチが長い方が得。
両者ともに手首を突けば関係ないけど、突く位置が胴体に近付くにつれて腕の長さが影響します。

３つの競技については、シルエットクイズを出されても開始一秒でわかると思います。
フルーレは、よく知られているような、いわゆるフェンシングのスタイル。
エペはフルーレよりもやや腰を上げて、腕をまっすぐ前に伸ばしたスタイル。
サーブルは相手の斬りに防ぐため、胴体に対して水平に剣を構えたスタイル。
それぞれのルールに即した姿勢があって、一目瞭然です。

動きも全然違ってて、フルーレ（突）・エペ（突）・サーブル（斬）です。
あとスピードが、サーブル＞フルーレ＞エペといった感じで、サーブルとエペでは全然違いますね。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:41:38 ID:l+UD1W3a
>>769
早速レスサンクス！
そっか結構違いあるんだ。オリンピックの時見れば良かった。
つか、フェンシングも剣道バリにTV放送しないよね(-.-;)？
見てみたいな～。
771 ：Sabre：04/11/26 22:44:56 ID:furVXBr3
エペについて。

エペは相手に対してまっすぐに、地面に対しては平行に腕・剣を伸ばした状態が一般的です。
これは前述のように、剣先まで胴体（もっとも広い有効面）の距離＝リーチをもっとも長くするためです。
そして、まっすぐ伸ばしているため、よほど身長差がない限りは手首・前腕・上腕を突かれることはないです。
しかし、できれば手首を突きたい！
そのために、自分は少しだけ腕を曲げて、相手のけんより上ないし下から狙うようにします。
……と、いうことは、逆に言えば自分も手首等をさらけ出してしまうことになります。
こういう風に、相手の剣を誘ってみたり、誘いにのったふりしてみたり、というのがエペの醍醐味かな。

あとはお互いの間合いに入ってからの剣をからめとるような攻撃・防御術。
アタック権がないため、同時に突けば両者に得点されてしまいます。
そのため、相手の剣先は自分に触れないよう外へやりつつ、剣先だけは相手の有効面を突く。
これは「防御⇒攻撃」というよりも、「防御＝攻撃」のようなものです。
「防御⇒攻撃」だと、その移る瞬間に相手の剣も戻ってしまうわけですからね。

そんなところです。
772 ：Sabre：04/11/26 22:50:01 ID:furVXBr3
>>770　そういえば剣道のTV放送もほとんど見ないですね。
フェンシングに転向してからは、あまりの競技人口の少なさに目を奪われて……って感じでしたが。

今年のオリンピックは、確か３試合BSで放映されました。
男子フルーレの準決勝・決勝だったかな？
だから今年は見ても競技の違いはわからなかったと思いますよ（笑）
なんか電波状態悪くてノイズ多かったし。

しかも年々放映される競技数・試合数が減ってて、北京はもしかするとゼロかも……。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:00:44 ID:l+UD1W3a
＞Sabre氏
他の２つも教えてくらはいm(_ _)m
最近のTV放送はほとんど全日本のみ！Ｉ.Ｈなんか今放送してんのかな？
相撲ブームの時剣道やらんで相撲放送してたのにはｶﾞｯｸｼ｡｡｡
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:03:15 ID:l+UD1W3a
ところでアタック権てサーブ権みたいなモンでつか？
775 ：Sabre：04/11/26 23:14:33 ID:furVXBr3
フルーレは上で誰かが言ってたように、バスケのディフェンスのような姿勢ですね。
あれを、もう少し前傾せずに、利き腕側に体をひねったような感じです。
そして剣先を相手に向けた状態で、腕はたたんでおきます。
エペと違って腕をたたんでおく理由は、アタック権があるからです。
アタック権を得る手段の一つとして、「相手の剣を叩く」というものがあります（バッテ）。
そのため腕を伸ばしているとバッテされやすいし、曲げている時より回復に遅れます。

そして、有効面が胴体だけなので、相手の懐へ飛び込むようにして攻撃する必要があります。
そのため後ろ足（右利きなら左足）にできるだけバネをためた状態を保ちます。
フルーレに関してはこんなところかな。
776 ：Sabre：04/11/26 23:20:22 ID:furVXBr3
サーブルの基本姿勢はフルーレと似ています。
ただ、剣の構え方は違います。

エペと同じく、手首の方まで有効面となるためなのですが、その対処法はエペとは真逆です。
エペは前述のように同時打ち（クードゥブルマンだたかな？）を狙えるので、伸ばした状態をよしとします。
ところが、サーブルにクードゥブルマンはありません。
同時に同条件で当たると両者ポイントなしです。
だから、サーブルではフルーレと同じく腕をたたみます。
そして、剣を利き腕側の外に、胴体と平行に剣を配します。
利き腕側が相手に対して最短距離となるため、狙われやすいためです。
つまり、普通に構えているだけで、利き腕側から斬りつけられても有効面に触れないようにするわけです。

うーん、イメージしてもらえるかなぁ。
文字だけで説明するの難しい（苦笑）。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:29:48 ID:l+UD1W3a
＞Sabre氏
レスサンクスです！
構えも戦略も違うのは判ったんですが、やっぱビジュアル的に
でないと正直イメージ難しいですね(^。^;)真面目に見たいな。
つーか元は剣道やってたんですか？
778 ：Sabre：04/11/26 23:38:24 ID:furVXBr3
アタック権はサーブ権とは違います。
試合前から決まるものではないですから。
試合中にアタック権保持者が決まり、いつの間にか相手に渡ってたり、両方持ってなかったりするものです。

単純に言うと、「同時に突いた時は積極的なほうの得点にするよ」みたいなシステムです。
いくつか例を。

・「攻めているＡさん」と「退きつつ機をうかがうＢさん」が同時に突くと、Ａさんにだけポイントがはいります。
・ＡさんとＢさんが同時に攻撃モーションに入ったとき、
　「バッテ（>>775参照）したＡさん」と、「バッテされたＢさん」が同時に突くと、Ａさんにだけポイントがはいります。

アタック権は絶対ではなく、奪い返す方法も存在します。
・「アタック権をもったＡさんの攻撃」を「完全に防御（パレ）してカウンター攻撃をしたＢさん」ではＢさんに１点。
・そのカウンター攻撃を防御してカウンター攻撃したＡさん、となるとＡさんに１点。
・「バッテを仕掛けたＡさん」と「バッテを避けたＢさん」だとＢさんに１点。

アタック権の難しいところは、上に挙げたような事例です。
例えば、
・Ａさん攻撃する⇒剣と剣がぶつかる⇒ＡさんとＢさん同時に突く
という状況の場合、剣をぶつかりが、ＡさんのバッテなのかＢさんのパレなのかを見極めねばなりません。
ＡさんのバッテならＡさんに１点（Ｂさんは０点）、ＢさんのパレならＢさんに１点（Ａさんは０点）です。
それいよってどっちかにだけポイントがはいるのですから、メチャメチャ重要なわけです。
779 ：Sabre：04/11/26 23:45:14 ID:furVXBr3
>>777　小学校４～６年・中学と剣道をやってました。
高校に入ってフェンシングに転向。
理由は特にないです。

フェンシングは高校から始める人がほとんどで、経験者ゼロでした。
元、陸上部・バスケ部・剣道部・美術部・野球部（マネージャー）etc...の寄せ集め軍団です。
競技人口が少ないため、コーチもなし（笑）。
先輩から教わり、たまに現われるOB・OGに教えてもらい、って感じでした。
フェンシングは教本みたいなものもないですしねぇ。
どこかの部なりサークルなりはいらないと、真面目に見たりやったりするのは難しいと思います。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:53:31 ID:l+UD1W3a
＞Sabre氏
剣道とフェンシングが競技的に競い合うとしたら
どういった物にすると言いと思いますか？
781 ：Sabre：04/11/27 00:35:57 ID:MPMGSE9i
極論、というか、これを言ってしまうと元も子もないのですが、
実際に立ちあう者同士が納得してやるならどんなルールでもいいと思います。
自分の剣道・フェンシングの腕が、相手のフェンシング・剣道に通じるかという意味では。

厳密に競技の性質・制約の幅を比べる意味でやるのなら、
剣道は剣道のルール内で戦う、フェンシングはフェンシングのルール内で戦うルールかな。
でもこれを同程度の力量のもの同士でやるとやると剣道側が勝つ確率は極めて低くなると思います。
自由度が全然違うからなんですが、それもも剣道とフェンシングの差ですし仕方がないです。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:39:40 ID:H6B7l5a7
所詮スポーツ対決に未来はないのだ。
勝敗にこだわるとルールの奪い合いになるしね。

遊び感覚、気分転換にやるのが一番生産的で面白い。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:54:36 ID:PP8ktj55
・スレの基本的な流れ

比べるの意味無いよ
　　　　　↓
フェンシング講座
　　　　　↓
真剣もってたらこうなるよ
　　　　　↓
スポーツ競技ならこうなるよ

以下ループ
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 02:33:46 ID:VevHDnnk
フェンシングには柳生の家元ですらかなわなかった。
嘘だと思うなら小池一夫作「斬殺者」を読んでみると良い。
785 ：桜田武士：04/11/27 03:15:03 ID:lVgB2euq
>>781
しかし、剣道は剣道ルールで、フェンシングはフェンシングルールでとなると
競技の比較になってしまい技術比較ではないのでは？

あと双方が納得いくルールならなんでもいい、というのはまさにその通りですね。
しかしこれを言うといきなりジ・エンドな気も。。。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 03:35:46 ID:psCVRS8Q
「剣道とフェンシングはどっちが強い？」
という質問は早々にレスされた
「サッカーと野球どっちが強い？」
に集約されていると思う。全く違うスポーツなので比べようがない。

ただ日本の剣術と西洋の剣術でどちらが強いのかは興味がある。
「どちらが強い？」という質問だと当然「人によって違う（宮本武蔵と普通の侍を同じにできない）」
のは明らかなのでどちらが戦いに優れているのか？どちらの方が必殺性が高いのか？
全く同じ経験値だった場合どちらが勝つのか？何百、何千という戦いをし
た場合どちらが勝ち星が多いのか？
これらが気になる。
787 ：sporran：04/11/27 08:41:49 ID:in9wNxyo
わたしは次の機会に剣道の審判ができる人がいたならば剣道ルールでやってみようと思います。
788 ：sporran：04/11/27 08:46:34 ID:in9wNxyo
剣道審判に質問。有効面を　篭手、胴、面、喉突き以外に全身、あるいは上半身
に拡大して気、体、剣の一致の基準で審判できますか？
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 09:46:07 ID:7KTD1JIL
>>788
胸突き(ショッコウ部分)は総合？ルールではOKじゃないですか？
胴突き(いわゆる胴、漆とか塗ってある部分)はどうですかね？
他の剣道家の方考えキボンヌ。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 09:51:59 ID:jxAEefQO
勝ちに不思議の勝ちあり、というのが兵法の常識。
極端に運動神経に差が無い限り運が良いほうが勝つよ。
791 ：sporran：04/11/27 10:10:41 ID:in9wNxyo
saberさんはサーブルにアタック権がないとどうなると思いますか？
あと、剣道は篭手を下から切り上げても一本になるのでしょうか？
私の感じでは上から下への攻撃が多いと思いますが、これも剣道ならではの特性ですか？
792 ：sporran：04/11/27 10:36:03 ID:in9wNxyo
剣道協会のルールはまた違うと聞きましたが？？？
793 ：sporran：04/11/27 12:34:19 ID:in9wNxyo
>>745への回答。胸甲騎兵などの重騎兵はナポレオン戦争時代のものです。このとき、槍騎兵を復活させたのもナポレオンです。
騎兵の武器はサーベルで、この時代は中世とは違い騎兵は組織的に運用され、中世時代にみられた移動に馬を使い、戦闘時は下馬して戦うことは少なくなり
騎兵は戦場内でも馬の機動力を生かし、歩兵、特に砲兵には天敵でした。刺突用のサーベルもありましたが、
アジアの影響を受けたハンガリーは反り身、半片刃の剣を使いこれがサーベルの元です。
戦争で剣を使うのは、騎兵と士官です。歩兵は銃剣を使いました。したがって剣対剣はお互い士官であれば行なわれたようですが、
銃剣の方がリーチ、銃床撲打もあり、強かったはずです。海軍は狭い甲板上で闘うことから、サーベルよりも重く短いカットラス（良く海賊が持ってる幅の広い反り剣）
が好まれました。カットラスのレプリカを見ましたが、厚み1,3ｍｍくらい、幅6ｃｍくらい長さ鍔元から50ｃｍくらいです。
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:39:50 ID:7KTD1JIL
＞sporran氏
竹刀は一応片刃の日本刀を想定しているので、上方向の打ちはありません。
ただ、試合剣道では最短距離を攻める為相手の竹刀下をくぐらせて
横から打つのは横行してます。大人剣道では敬遠されます。
協会は禁止行為が剣道よりないと言うか、剣連は突きが高校からの所が
子供からOKとか、組打ち極め有りみたいですね。判定はよく判りません。
有効打突部位は一緒だったと思いましたが、うろ覚えです。
795 ：sporran：04/11/27 12:41:49 ID:in9wNxyo
甲冑の上から斬ることは西洋も日本も中国もなかったはずです。重い剣で殴りつけ、脳震盪か甲冑ごと
中身を叩き潰す方法が普通でしょう。もちろん、脇の下や首などのすき間も狙いますが、これは離れた所からやっても難しく、組討の一環としてありました。甲冑だと刀剣の扱いは全然別ものになります。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/manualFSA.htm
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:59:22 ID:ZdpBfWgy
>>791
往時の剣道経験者の証言によると下から切り上げても一本取れたのは長くても戦前までのようだね
（剣道家も下からの太刀筋を使いこなせる時代だったとも言い換えれるが）
現代剣道界では上から下の攻め以外を大筋捨ててしまっているので、
やれる人間も良し悪しを審判できる人間ももう居ないのが現状。
むしろやらない剣道家のほうが強い。
これは競技に多用できる技のみ残して習得に時間がかかる割りに競技での使用頻度の低い
（もしくは未熟な人間が加減無しでつかうと危険な）技を削って専門性を高めた結果なのでこれはこれでよい。
剣道家も下から切る能力がなくてもそれほど不便は感じてないはず。


>>784
俺もスタイル的にはフェンシング有利だとおもうけど
そのソースは不適切かな。
かえって信憑性が薄れるよ。
797 ：sporran：04/11/27 23:32:42 ID:in9wNxyo
>>793厚み1,3cmです。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 01:47:08 ID:V3MW8msG
同じ体格（身長、リーチ、体重、筋肉量、反射速度）で
同じ期間の練習量を持つ剣士二人が、
海パン一つの裸で真剣勝負するものとする。

日本剣道は太刀と脇差し。
フェンシングは両刃の剣とダガー。

先に戦闘不能となった方が負け。
刀剣以外での攻撃（パンチ、キック、体当たり他）は反則。
あとは裸足のつま先を刺そうが横面を斬ろうがOK。

この対戦ペアを100組作ったとして
どちらがかつ可能性が高いか？

やはりフェンシングが圧勝だと思う。
799 ：sporran：04/11/28 01:51:37 ID:ERI/R+Ii
半数致死量ということですね。(毒物実験みたい）
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 01:53:42 ID:QwR6WeFT
>>798
そういうのはもう興味が失せたのです。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 01:56:51 ID:yPDgQF67
＞海パン一つの裸で真剣勝負するものとする
なんか字ヅラがのどかだな
802 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/11/28 02:29:16 ID:rhTFNkoU
>798
何か想像するだけでもスゲー異様な状態だな。
海パン一丁でそんなバトルをやれるようなチャレンジャー居るのかが疑問だ。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 02:46:43 ID:FD/2VfNn
>>798
実剣時と試合練習時の感覚の違いが
フェンシングのほうが小さそうなので
フェンシングが80人くらい生き残りそうだ。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 09:32:20 ID:eDwv+Oa2
手首らへん斬られてその時点で実質戦闘不能にされそう。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 12:26:41 ID:V3MW8msG
指、手首、肘、膝、臑を突いたり斬ったりの応酬。
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 14:23:44 ID:V3MW8msG
あと足甲をチョイチョイ斬ってこられると嫌な事になりそう。
前後左右に素早く移動し間合いを確保しながら、
手を伸ばしてはチョイチョイと。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 14:38:17 ID:L1aI0DHb
僕もフェンシング有利と思います。
文を読んでいると、フェンサーの人はどんなルールでもかかって来いって感じです。
それに比べ、剣道側の人はいちいちルールに物言いをつける感じ。
それはルールで縛らないと、不利って感じてるからでは･･･。
実戦ではルールなんてありません。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 15:04:05 ID:T3bNYNti
武器の性能いかんというよりも、心理的なプレシャーにどこまで耐えられるか、
俺だったらどっちで戦っても、かたまってしまうだろうな。
　そう考えると、ちょっと切られてしまった方が逆に吹っ切れると思う。
その点では日本刀のほうが怖い。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 15:34:03 ID:FVb2kfMd
>>798
まだスポーツ根性の抜けないわかってない奴がいるな

殺し合いになったらちょっとした傷なんか関係なくなるんだよ
フェンシングは軽い剣だから素早く動ける　だが日本刀に比べて一撃の
殺傷力が低い　相打ち覚悟でふみこんで打てば剣道が勝つのは自然
もちろん剣道側も傷を負うけどな　まさしく肉を切らせて骨を絶つ状態になる

フェンシングが勝つには圧倒的スピードで心臓や喉、眼球、を突かなくては無理
手首を切るにしてもあの剣とあの切り方で深手を負わすのはキツイ
でフェンシングは踏み込めば自分が叩き切られる間合い入るわけだから容易に踏み込めない
そこで剣道に踏み込まれたら腰が引けながらの突きになるだろしな（それでも急所を突ければ勝てるが）
まあ剣道は蜻蛉にとって特効か　突きを誘って小手切り上げか　正眼から進直突き
でいくしかないか
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 15:44:03 ID:QnUjHkuR
>>808　そうかな？
俺なんかはちょっと斬られただけで戦意喪失してしまいそうだけど。
実際に真剣でやりあったことがないからわかんないけどね。

心理的要素まで含めて言い出すと、それこそ本当に個人々々の性格なども影響しだすのでキリがないのでは。
俺みたいに10年以上剣道やってきても、ちょっと斬られて怯える人間もいる。
まったく剣道とかやってなくても、ちょっと斬られたぐらいではどうってことなかったりする人もいるだろう。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 15:57:15 ID:QnUjHkuR
>>809　フェンシングは素早く動けるのは、剣の軽さからじゃなくて構え・歩法の問題だと思いますよ。
剣の操作性には関わってくるでしょうけど。

あと、なんていうか、すごく恣意的に剣道に偏った見方をしてるように思います。
フェンシングは半身に構えているので、剣道の間合いの外からの攻撃も容易じゃないでしょうか。
それに手首斬られたら深手でなくても平常時のように剣を扱えないような気が････。
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 16:20:14 ID:FD/2VfNn
弧を描く刀よりも、最短距離で直線を描く剣のほうが速い。
有効射程もフェンシングのほうが広い。
タイマンならフェンシング圧勝でしょ。
813 ：桜田武士：04/11/28 16:23:10 ID:HjijVozc
剣の重量的に本身ならフェンシングの剣も日本刀も大差ないですから
ちょっと斬られただけで、というのはどうでしょうかね。。。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 16:27:49 ID:yPDgQF67
剣道は作戦とかスタイルとか云々でフェンシングに対抗しようとしている時点で
敗北は目に見えている

結局は正中を制する力を普段から練りあげきっている剣道家しか勝てないだろうな
理屈や作戦がどうのでなく
別になにをするわけでもなく相手の剣が右に左に逸れていくような抑えが
利かせられる腕でなかれば思想性ゼロの他競技には勝てないよ
要は中級レベル同士までの勝負ではフェンシングの圧勝これは仕方が無い
フェンシングにだっておそらくこういった構えるだけで相手のほうから剣が
逸れていくような実力者は居るはずだが、こういうのは高い思想性に支えられて
育ってくるので一流剣士の比率なら剣道が高い（といいな）
が世界での競技人口はフェンシングのほうが多いのでこのレベルの一流の絶対数
もフェンシングのほうが上の可能性もある

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 16:31:15 ID:HVKvztAp
>>809　ひとつだけ。
フェンシングは競技の性質上、単に「踏み込まれたから退きつつ打つ」ことはないですよ。

アタック権がない状態でのアタックを「コントル・アタック」と言って、存在することはします。
でも、それは相手に確実な隙を見つけたときに、信頼性の高い回避動作（エスキーヴ）を伴います。

例えば、
・あえて相手の懐、剣の下へもぐりこみながらの攻撃。
・下半身だけを後ろへ飛ジャンプさせ、前のめりでジャンプするような姿勢での攻撃。
・剣だけを最初の位置に置いたまま、体全体を大きく回転させる。
上手い人にやられると、本当に視界から消えたように感じます。

もし隙がなければどうするか。
退くだけです。
とにかく攻められている時は無闇に攻撃しない、というのがフェンシングの鉄則です。
816 ：Sabre：04/11/28 16:40:14 ID:HVKvztAp
>>815は自分です。

あと、書き忘れましたが、サーブルには「単純に退きながら打つ」コントル・アタックが存在します。
これは相手が出てくる瞬間の手首を狙うものですが（正式名称失念）、よほど上手い人でないと使いません。

それも、
・相手が出てきたら自分の足を打ち鳴らして（攻撃にいくフリ）、一瞬相手の動きを止める。
・後退歩幅に大小を、速度に緩急をつける。
などを伴います。

自分はまだこれ上手くできません（笑）
実際の試合で使えるレベルなるのはメチャ難しいです。
でもだからこそ５本のうちの１本として活きてくるわけですけどね。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 16:55:26 ID:LOsh7B35
なんか、フェンシングと剣道って、キックボクシングと空手の関係に似てる気がするが・・。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:10:23 ID:rJZk1h1X
まだスポーツ根性の抜けないわかってない奴がいるな

殺し合いになったらちょっとしたダメージなんか関係なくなるんだよ
キックボクシングは軽いジャブ主体だから素早く動ける　だが空手に比べて一撃の
ダメージ量が少ない　相打ち覚悟でふみこんで打てば空手が勝つのは自然
もちろん空手側もダメージを負うけどな　まさしく肉を切らせて骨を絶つ状態になる

キックボクシングが勝つには圧倒的スピードで頭部や人中、鳩尾に当てなくては無理
ジャブを当てるにしてもあの拳とあの打ち方で大ダメージを負わすのはキツイ
でキックボクシングは踏み込めば自分が一撃必倒の間合い入るわけだから容易に踏み込めない
そこで空手に踏み込まれたら腰が引けながらのジャブになるだろしな（それでも急所に当てれば勝てるが）
まあ空手は呼び込んでの回し蹴りか　ジャブを誘って正拳突きか　正対からの前蹴り
でいくしかないか


こんな感じ？
体術系はやったことないんでほとんど聞きかじりのみだけど。
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:29:44 ID:FD/2VfNn
キックボクシングには組み付きながらニーを繰り出す
首相撲という接近技があるからなあ。
防御を固めて組み付いちまえばキックの勝ちでしょ。

フェンシングと剣道ではお互い体が突っ込みすぎてクリンチみたいな
状態になった場合、レフェリー不在だとどっちの方が有利かな。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:36:19 ID:rJZk1h1X
それはほぼ１００％フェンシングだとオモ
剣道はその状態になると、退きながらか、それか退いてから打たなきゃならん
フェンシングは剣持ってるほうの腕を大きく後ろに引けば事足りる
その状態ではりつかれたら、機動力で勝ってる分逃げきれんと思われ
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:48:05 ID:oaIk9iJV
うーん。
命が掛かっている状態なら言うほど剣道不利にはならないと思うんだけどね。
一撃で相手を殺そうと,命がけで重い刀を振り下ろして体ごと飛び込んでくる相手と向かい合って、そのプレッシャーに耐えられるのだろうか。
例えがずれてしまうかもしれないけど、
幕末期の「示現流 対 他の流派」の戦いが「剣道 対 フェンシング」にも適用されるのでは？
示現流が他と比べて強力な斬撃力を持っていたのが有利な点だったとしたら、
剣道は両手持ちだから、相対的に片手持ちのフェンシングより斬撃力は勝っているだろうし。
幕末最強ってのが話半分だとしても、最低でも互角に渡り合ったから示現流は喧伝されたんだろうし。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:50:44 ID:FD/2VfNn
幕末最強は北辰一刀流じゃなかったっけ。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:58:20 ID:yPDgQF67
また幕末ネタか
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:02:28 ID:QwR6WeFT
格板と変わらんな・・。いろいろ語るのは面白いけれど。

スポーツ対決はやるまでが楽しい。祭りと一緒です。
真剣を想定するなら、、、どちらもスポーツ競技のスタイルからは遠ざかります、はい。
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:03:20 ID:FVb2kfMd
なんかなんとなくここで意見がかみ合わない理由がわかってきた
フェンシング派はスポーツ競技として語る部分が大きく
剣道側はスポーツ剣道であったり古流剣術であったりと意見がかみ合わない

スポーツとして剣道ＶＳフェンシングなら折り合いのつくルールや道具の差から
いって圧倒的にフェンシング有利（スポーツ的ルールならスポチャンの方が剣道より有利ｗ）
真剣勝負なら剣道、古流剣術のほうが有利
つーか古流は剣以外にも武器は多種にわたるしな
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:04:19 ID:rJZk1h1X
ただ、示現流が最強だったとしても、ほぼ同じ技術を持った日本式剣術の中での最強だからなぁ
ほぼ同じ技術を根本として一方だけパワーに優れていれば、そりゃ強いでしょ

ただ、動きの速いフェンシングにヒット＆アウェイで戦われたらどうしましょ、って話
上でも言われてるように、手や腕切られたらまともに振ることもできなくなるかもしれないし
「切った痛み」って結構厄介だと思うんだけどなぁ
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:06:48 ID:oaIk9iJV
えー。ごめん。そんなネタがあったの。
スレ全部読んだわけじゃないから、軽い気持ちで自分が思ったことを書いてみただけなんだけど。
別にネタを書きたかった訳じゃないよ。もう何度も出た話題だったらごめん。無視して良いよ。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:13:07 ID:rJZk1h1X
いや、このスレッドの存在自体がある意味ネタなんだから別にいいと思うけど
スポーツ勝負ならまだしも、真剣もった勝負なんて死ぬまで一回もしないだろうしｗ
スポーツ勝負にしたって厳密に同じ体格・体力・経験年数などなどで比べるなんて不可能に近い
それなりに楽しく、わりと真面目に、お遊びの一環として議論できればそれでいいと思うよ
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:28:01 ID:QwR6WeFT
示現流が最強とか、なんか妄想チックになってきましたな。
私も、示現流も自顕流も真剣では強いと思いますけれど（木刀でも強いか・・）、
最強等というのは漫画のなかでしかあり得ないので。
上でも何度か出ていたけれど、日本の剣術は概して「軽い打ち」を
真剣では役に立たないとして意図的に戒める方向性があると思いますね。
やるならどーんと打つ。
もちろん指や手首の筋など軽くとも相手の動きを確実に奪う攻撃は常套手段ですが、
単に切り傷を与えるだけの攻撃は、あまり真剣の切りあいではあまり重視していないような。
日本の決闘の記録では、最初に相手に浅手の傷を与えた方が、相手の猛襲を受けて死ぬ
場合が多いとか何とか。
着物一枚羽織っているだけで、浅い切り傷はかなり防げるとも言うし。

もう想像力を働かせるしかないですな。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:37:17 ID:L1aI0DHb
本で読んだんですが、戦争で斬り合いを体験したおじいさんの話で、
体のどこかを切られると動けなくなるのが普通だそうです。
体が硬直して動きが止まるそうです。
やはり、浅い傷でも初弾で当てれば勝つ確率は高くなんじゃないでしょうか？
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 18:54:47 ID:i+SaINTF
>>816
剣道で言ったら出小手の事か？

>>819-820
クリンチ状態って言ってみたら鍔迫り合いみたいな事か？
鍔迫りだったら剣道には引き技があるが？
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 19:03:38 ID:rJZk1h1X
スジじゃなくても、手の甲切られただけで痛くて通常通り、とはいかないような気がするけどなぁ
皮切られただけとかなら大丈夫だろうケド

つかオレ的には
「相討ち狙いでしか勝てない（？）という状況の中で、
日本剣術がフェンシングを上回ってると言えるのかどうか」
というのも問題のような気がす
これって結局「技術」としてはほとんど負けなんじゃ？とか
ていうかフェンシングの人だって相討ち狙いでギリギリまで粘って急所突けば一緒？とか
双方相討ち狙いに徹したとき、突き（リーチ長・当たるまでが速い）に長けたフェンシングの勝ち？とか

どうなんだろう、「フェンシングの人が相討ち狙いしてきた場合」は？
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 19:54:41 ID:FD/2VfNn
一発の破壊力の剣道　vs　防御とリーチのフェンシング
という構図みたいだな。どうやら。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 20:03:46 ID:alpMYyC6
根性なしの俺ですら骨折していても気付かすずスキーしていたくらいだからな。

痛みに訴えるような攻撃には期待しないほうがよし。


スポーツ対決なのか真剣対決なのか、表明してから語るべし。
俺は真剣を妄想
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 20:26:23 ID:FL5C5XYc
>>834　そういう一例を言い出したらきりないっしょ
それにほとんどの人は骨折したら気付くわけだし
気付くどころの話じゃないけど
836 ：sporran：04/11/28 21:08:02 ID:ERI/R+Ii
>>816.
私はコントラ・アタック大好きです。エペでしたけど。ダッキング(剣を出してしゃがみこむ）とかボルテ（背中を向くほどに体をひねる）、ラッサンブルマン、とくにアレ・ア・ロンパン(思いっきり腰を引いて後退しながらの突き）なんか良く使いました。
あまり動かなくていいから年より向きです。フルーレの時は不利だから使うなといわれましたが。
>>819．剣道が有利です。後ろに跳び下がりながらの引き面は効果的でしょう。フェンシングの剣は腕を後ろに引いても無理です。このとき左手にダガーを持っていればいいんですけどね。ジョージ・シルバーがレピアをこき下ろした理由の一つがこの場合です。
実際にはポンメルか護拳で殴るでしょう。
837 ：sporran：04/11/28 21:12:20 ID:ERI/R+Ii
>>809。手斧と刺身包丁の対決みたいですね。
838 ：sporran：04/11/28 21:22:05 ID:ERI/R+Ii
私はこう考えます。重く威力の大きい武器と軽くて素早い武器。しかし、どちらもあたらなければ意味がありません。
であるならば、攻撃スピードと攻撃頻度の多い軽い武器を選んだ方が、相手に当たる確率は高い。結局の所、武器をコントロールするのに重さはデメリットであり、威力と比べてもリスクが高い。
839 ：Sabre：04/11/28 21:37:35 ID:KvnrghmY
>>836　完全に体同士が密着している状態なら、フェンシングの方が有利だと思いますよ。
大きく後ろに引く、というのも十分に効果的だと思います。
腕を高く上げて剣先を腹部に刺す、というのもありますね。

実際、数年前のＩＨに出てた選手に、それを主力（？）に勝ち上がってた選手もいました。
大きくパレしたあとリポストせずにさらに前進、ほとんど密着状態になってから腕を引いてのトゥシェ。
優勝はしませんでしたが、割と上位までいってました。
本人は、主力のつもりでなく、ひとつのクセなんでしょうけど。
全身が退くより腕だけ引くのが速いのは当然ですから、極めれば十分主力として使っていけるでしょう。

それに最近ルール改訂があって、（右利きの場合）右肩よりも左肩が出てしまうことも許可されました。
ゼロ距離射程の技も、今後さらに増えていくと思います。
840 ：sporran：04/11/28 21:42:06 ID:ERI/R+Ii
そうですか。私は肩が硬いのかな。ルール改正があったのですか。なるほど、ありがとうございます。
841 ：sporran：04/11/28 21:44:14 ID:ERI/R+Ii
そういえば背中越しに突く先輩がいました。咄嗟に良くあんなことできるなと感心します。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:58:58 ID:QwR6WeFT
>>835
キックなどでもボディやらローやらによって、痛みでダウンする選手は根性なし扱いされるらしい
からな・・。
あながち的外れな意見でもないと思いますね。
スポーツやっていると細かい傷や怪我はそのときは気付かないことは多いですから。

もちろん斬り合いでどうなるのかは分かりませんが。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:12:00 ID:FD/2VfNn
籠手に剣が刺さったらどのくらい戦力を奪えるのか。
そこが勝負の分かれ道になりそうだな。
844 ：Sabre：04/11/28 22:27:21 ID:KvnrghmY
籠手つけてたら、その部位へのダメージはまったく期待できませんね。

というか、現代剣道・フェンシングの防具をつけての真剣勝負ですか？
それならフェンシングにはほんと勝ち目がないと思います。
845 ：Sabre：04/11/28 22:30:34 ID:KvnrghmY
ほんと⇒ほとんど、です。
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:31:49 ID:FD/2VfNn
>>844
失礼素手で手首辺りにぷっ刺されたらどうなるのかと思って。
剣道有利派が言うように、そんなの気にしないで斬りかかられてしまうのかどうか。

あと防具つけてなら剣道の面のスキマに剣を刺されたら効きそうなきがするが。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:43:55 ID:QwR6WeFT
>>846
両者のスポーツ対決を考えているのか、それとも両者（の古流？）が真剣勝負する
ことを念頭に置いているのか、そこらへんをもう一度よく考えてくだされ。
なんだか、よく分からない世界に陥っていますぞ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:02:43 ID:V3MW8msG
ムエタイ相手に伝統空手道は
競技であれ実戦であれ
まず勝てない

アーチェリー相手に現代弓道も古式弓術も
競技であれ実戦であれ
まず勝てない

フェンシング相手に現代剣道も古式剣術も
競技であれ実戦であれ
まず勝てない

P-51相手に零戦では
競技であれ実戦であれ
まず勝てない

ヒットアンドアウェイの怖さを無視するのは
机上の妄想戦士
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:04:53 ID:ntq4FtzN
剣道家はフェンシング、フェんサーは剣道で勝負！
相手の得物とルールで勝負して勝ったほうを勝者にすれば公平でよかろう？
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:20:43 ID:QwR6WeFT
１０００も近いし、ネタ的にもそろそろスレは終わりですな。
851 ：Sabre：04/11/28 23:24:14 ID:KvnrghmY
>>846　どうでしょうね……。
答としては、人によるでしょうし、時と場合によると思います。
また曖昧な言い方になってしまいましたけど、「一般論」として語るならばこれ以上言えないかと。

ただ、一回のダメージ量が少なかったとしても、回数が重なればフェンシングが有利となっていくでしょう。
何度もヒット＆アウェイで斬りつけられれば、じきに剣は持てなくなります。
逆に言えば、剣道で勝とうと思うなら最初の「アウェイ」を逃さないことが最大のポイントになると思います。
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:33:46 ID:VTZu1oV0
ちょっと閑話。実戦について。
斬りより突きが有効、というのはどうなのか？
忠臣蔵の浅野侯が、刺突でなく斬撃で殺しそこなったのは士道不覚悟と評価されたというが
そのばあいの刺突というのはやくざ映画の暗殺シーンのような、
体ごとぶつかり、背中までつきぬくような勢いのものではないか？
ここで論じているような間合いの長さを生かすようなものとは違うのではないか？

刺突の速度というのは、（体の動きを足すとしても）手を前に出すだけの動きであり、
ボクサーのパンチの速さを超えることはないだろう。
なにしろ相手も剣を持ってるから到達すべき距離は遠いし、重くて、素手よりはバランスが不安定になるのは確定だ。
そして素手のボクシングや空手ではパーリングしたり捌いたりするのは頻繁に起こるというか技術の一つだ。
つまり真剣でも、突きは素肌でも手で払われてしまう恐れがあるんではないか。
斬撃は柄元のてこの動き、片手でも手首の強さで角速度を速めることによって
道具がないときより速い動きを実現できるし、力も入る。
やはりまずは斬撃、その攻防の退き際、防ぎ際くらいにくりだすという感じでしか、
死に物狂いの相手に突き技を出すような気分にはならないのではないだろうか。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:37:55 ID:VTZu1oV0
斬りは面の攻撃だから捌こうとする腕ごとぶった切れるが
突きは点の攻撃だから払われると無効になる上に体制も崩れやすいってことね。
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:38:40 ID:yPDgQF67
＞日本の剣術は概して「軽い打ち」を
＞真剣では役に立たないとして意図的に戒める方向性があると思いますね。

できれば”日本の現代剣道は”にしていただきたいような
>>842
刃物の傷の場合、出血を伴いますから、根性でなんとかなる保障はないでしょう
浅手であっても動けなくなるまで数十秒もてばいいほうでしょうね
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:44:51 ID:yPDgQF67
>>829
＞日本の決闘の記録では、最初に相手に浅手の傷を与えた方が、相手の猛襲を受けて死ぬ
＞場合が多いとか何とか。
なにかそういった記録をまとめたものがあるのでしょうか？
勉強してみたいのでタイトルなりソースなり教えていただけないでしょうか？
逆に自分からは無理をせずに守って守って相手に攻めさせてズタズタになるまで浅手を負わせつづけるような剣客も居たようですよ
また決闘ではないものの戦前の話で、ある選挙演説の聴衆を脅しに来た長ドスを振り回すヤクザ連中を
後援者の剣術道場の若い者数名が追い払ったときは
ヤクザの耳や鼻や指をぽろぽろそぎ落として死人は出さずに追い払ったようです（剣術側にも一人怪我人が出たそうですが）
まあ互角以上の相手にはやはり捨て身の覚悟と技術は必要だとは個人的には思いますが剣士全員がそれしか能が無いのは考え物ですよね
小技で刻むも大技で斬り伏せるもともに尊重される
(小技が卑怯だとかそんな浅手は根性でなんとかなるなどといったおかしな自信を排斥し最大限対策する)
ような時代にならないと剣道側がフェンシングに対抗できる時代は来ないような気がします
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:56:05 ID:QwR6WeFT
>>854
浅手の切り傷で、数十秒で動けなくなりますかね？
私の母親は料理の最中に何度も包丁で深手傷（？）を負っても
普通に料理を続けていますｗ

もちろん、とにかく傷を与えるという想定の技もありますが、室内戦やら危機回避の
護身の範疇の技のようです。
五輪の書でも小刀刻みは悪癖として戒められています。

身を守るときは小さな傷でも負わないように気をつけますが、攻撃するときは
確実に相手の動きを止められるほどの打ちを心掛けなくてはいけないものかと。
指や小手、もちろん首筋や脇、股間などは致命傷と
なるので言うまでもないでしょうが。
857 ：Sabre：04/11/28 23:59:46 ID:KvnrghmY
>>852　片手持ちと両手持ちの差は大きいですよ。

例に出されたようなボクサー同士の喩えは不完全だと思います。
それはフェンサー対フェンサーを比喩することはできても、剣道対フェンサーはできません。
ボクサーのパンチを片手で払いのけるのと、両手で払いのけるのとでは意味が違います。
両手で払おうとすれば恐らく間に合わないでしょう。
剣道対フェンシングでも同じことが言えると思います。

それにボクサーにはボクサーの視力があります。
自分のやってる競技と同じ競技者の攻撃を「視る」のは容易い。
剣道とフェンシングは違います。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:01:44 ID:GijfN9n3
今更ですが、個人的には剣道とフェンシングのスポーツ対決で優劣をつけようとすること自体
が意味が無いと考えています。
もともとは両者とも真剣を想定していたとしても、今はルールに沿って技が
進展しているのだから。

『スポーツはルールである。』

どんなにすんごいルールを作っても、どこまでいってもスポーツはルール次第です。
遊び感覚で交流するのは、語るのもやるのも面白いと思いますが、勝負に
こだわると何の収穫もないルールの奪い合いに陥ります。
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:07:27 ID:bNDzDgDB
>>857
>ボクサーのパンチを片手で払いのけるのと、両手で払いのけるのとでは意味が違います。
同意。リードジャブやコンビネーションブローを両手で受けるという事は
合気道でボクサーとの果たし合いをするくらいに無謀。あまりに空論だろう。
間合いを保つボクサーのパンチを受け切れる合気道家など存在しない。
槍を相手に小太刀で戦うのと同じくらいに不利だ。
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:13:09 ID:GijfN9n3
う～ん、話がどんどん拡散してきましたね。


861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:15:15 ID:R4V6zp8k
だから実剣持って野原あたりで殺し合いした場合はどうか
という話ならルールの奪い合いなど関係ない。
剣道の技術とフェンシングの技術でどっちが実戦に強いのかという興味。

意味が無いとか言われてもそんなの知らん。
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:20:12 ID:kw3ctiqy
＞私の母親は料理の最中に何度も包丁で深手傷（？）を負っても
＞普通に料理を続けていますｗ
不覚にも笑ってしまいました、おもしろいこといいますね
傷を負っても一瞬も動きが停滞することなくマユひとつ動かさず血もぬぐうことなく
調理を遂行する母親…ちょっとシュールですね
まじめにいうと浅手といっても剣での浅手ですのでたとえば動脈まで
いかずともかるくなぜただけで10数センチほどは簡単にいくでしょうし
大抵はちいさな動脈まではいくでしょう
そういった「浅手」なら短時間で動けなくなるようです

小刀刻みに関しては解釈次第でしょう。
あれは手先で刻むような腰の入らぬ切り、手打ちを諌めたものという解釈もあり
実際の傷の深さ自体に触れては無いですからね
たとえば新陰流のような切っ先の小技まで腰から作るような流派の「小技」を否定した
ものではないとおもいますよ
そもそも私は二天一流ではないので五輪の書は目を通す程度で内容には傾倒していませんが

＞身を守るときは小さな傷でも負わないように気をつけますが、攻撃するときは
＞確実に相手の動きを止められるほどの打ちを心掛けなくてはいけないものかと。
言葉の順番が違うだけで私の>>855の書き込みとそんな違う意見には聞こえませんが

＞まあ互角以上の相手にはやはり捨て身の覚悟と技術は必要だとは個人的には思いますが
＞だとかそんな浅手は根性でなんとかなるなどといったおかしな自信を排斥し最大限対策する
まあこういうわけで
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:23:33 ID:GijfN9n3
>>861
多分、剣道でもフェンシングでもない展開になります。


ついでに、実戦といってもスポーツのように固定化された環境はないからこそ、
いろいろな方法が工夫されているのであって、単純に比較はできないかと。
逆に言えば、確立した固定的環境があるスポーツは他者との比較が容易だからこそ
世界に広まった、とも言えます。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:29:30 ID:R4V6zp8k

＞剣道でもフェンシングでもない展開になります

そう決め付けたものでもないと思う。
865 ：Sabre：04/11/29 00:32:23 ID:Ki7GFjMe
双方の競技に優劣をつけるわけではないということを先に断っておきます。

「剣の可動域」「剣の動く速度」「前後動の速さ」
まず、この３点においては、剣道とフェンシングの間に大きな隔たりがあります。
その理由として、以下の点が挙げられます。
・片手持ち・半身構えであること
・剣が細いことによる見えにくさ
・指先だけで剣を操作するため軌道の予測ができないこと
・支点をひとつにしているため動かす範囲の広いこと・
・刺突攻撃であること
・剣をしならせての曲線的な攻撃
・後ろ足をバネにした瞬間的な推進力

重要なのは、フェンサーは常に上の条件に当てはまる相手と試合ってきているということです。
フェンサーと剣道家では、「剣を視る」という意味での視力の差が非常に大きい。
もちろん、「スローモーションに見える！」なんてことはありません。
ただ、とてもよく見える。
そして、よく見えるがゆえに、剣の動き・移動速度で勝るがゆえに、受け・流し・避け・逃げが間に合ってしまう。
これがフェンシングを始めた後、初めて行った母校のOB戦での最大の驚きでした。
勝ち・負けはともかく、非常によく「見える」のです。

両手で何かをするより、片手で何かをする方が速く、鋭い。
これは、「片手で何かするより両手で何かするほうが力が強い」と同じく、論じるまでもないことです。
あえて喩えるなら、「両手で紙飛行機は飛ばせない」「片手で餅はつけない」といったところでしょうか。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:37:21 ID:R4V6zp8k
>>865
それを読むと、素肌＋実剣の条件なら
圧倒的にフェンシング有利な感じ。

それとも実剣はしならないからまるで違うのかな。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:38:07 ID:GijfN9n3
>>862
母親の話はまあ置いておいて・・ｗ

要するに相手の『痛み』に依存する技は、あまりよくないのでは？ということです。
小手へや指への攻撃は、これはもう剣術でも常套手段ですが、相手の痛みに期待して
いるわけではなく、柄を握れなくなるほどの攻撃だから意味があると思うのです。
出血云々も、相手が動けなくなるほどのものでなくては意味が無いのではないのかと。
仮に敵が５分後に動けなくなっても、大抵の真剣勝負は終わっているでしょうし。

日本刀をすーっとなぞると恐ろしいくらいに切れるのですが、力込めて打つと
刃筋の関係で少し難しくなります。腰を入れて手を締めてストンストンと振ると
良いのですが、チョコチョコと振り回すと意外なくらい切れません。
もちろん人を切った経験ではないですよ。
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:56:28 ID:SzPDDm3f
浅手を狙うのは痛みに依存した手法ではなく
必殺の間合いを避けて戦おうという手法であるように思えるのですがどうでしょう

その方向をつきつめたのがフェンシングで
それを潔しとしなかったのが現代剣道なのでは
869 ：Sabre：04/11/29 00:57:31 ID:Ki7GFjMe
とりあえず包丁をまっすぐ手の甲に落としてみてはいかがか。

というのはともかく。
真剣でなくとも剣を持てなくなることが度々あります。
高校の同期はフルーレの練習中に薬指に当たり、折れました。
肩・上腕・前腕を突かれ、肉離れのような痛みで腕が上がらなくなることもあります。
ジャージの上からこそげ取るように突かれ、脱いで見ると実際に肉がえぐれてました。

フェンシングによる「痛み」が、あまりにも過小評価されてるようなので、少し。
いくら細くとも金属の棒なんですよ。
それも、決してフニャフニャじゃありません。
その金属の棒で、思いきり突かれ、叩かれて、平気なわけがないでしょう。
何故そこまで楽観的に、「痛いのは大丈夫」と言えるのか、普通にとても不思議です。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:59:31 ID:bNDzDgDB
>>863
>剣道でもフェンシングでもない展開になります。
真剣を手にして向かい合えば、そんなもんだろう。
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:22:54 ID:kw3ctiqy
＞要するに相手の『痛み』に依存する技は、あまりよくないのでは？ということです
痛みに関しては私は発言していませんので他の方の発言と混ざっていませんか？
浅手＝痛みに依存しているというのは私の過去の発言には無いと思うのですが…
とはいえ私は痛みに関しては、それでひるむ場合もひるまぬ場合も両方あるという意見です
ですのでほんとうはすこし違いますが867さんと同意ということでもかまいません

＞仮に敵が５分後に動けなくなっても、大抵の真剣勝負は終わっているでしょうし。
私の過去レスの意見では五分ではなく数十秒もてばいいほうです。無論ほんとに浅ければ五分がんばる人も居ていいはずですので
867さんの考えは否定はしません。ですが浅手を与えた後いきなり勝負あったと言わんばかりに
勝手に戦いを中断し突っ立っている剣士はいないと思います
次々に最初の攻撃をつなぎに攻撃を重ねてきたり止めを刺しにきたり、
いきなり戦線離脱、動きが鈍るまで待たれてしまうかも知れません
まあいま私と867さんのようなやり取りは過去
いろいろな温度でやりとりされてきたことですが…

＞チョコチョコと振り回すと意外なくらい切れません
まさに小刀刻みといったやつですね正論だとおもいます
逆に要領を得ると手首を返すだけ（に見える）で平均的直径の青竹くらいは連続で斬れるといった世界もあり
青竹が切れたからって稽古した剣士に手傷を負わせられる保障はないものの
小技もまた技であるというあたりまえの認識は剣道界ももっていいのではないかと思います
872 ：桜田武士：04/11/29 03:23:17 ID:075ff+kd
何だか、剣道の真剣での想定を語る人の中には剣道形にみるような演武を
真剣の扱いとして考えているような人がいるのは大変残念ですね。
剣道に多大な影響を与えた北辰一刀流の開祖千葉周作は面や胴は渾身の力で
斬らねば斬れぬものだが小手や突きは一概にそうではない。機を捉えて
斬るべき時に斬るべきところを斬ればそれで勝負は決まるものだと言っています。
剣道の一本にはこういった考えも含まれているので必ずしも軽い打ちは敬遠されません。
これは上でもなにやら似たような話が出てましたが手の内だけで畳表一畳くらいは
楽に落ちます。また斬るのは必ずしも腕ではありません。捌きで斬るような
斬りなど刀を振らずとも斬れてくれます。そんなもんです。
問題は日本刀と同等の重量のあるフェンシングの本身、あそこまで振り回せるのか、と
いうことです。刃と刃を合わせるような事があれば剣術にも利はあると思いますよ。
873 ：桜田武士：04/11/29 03:26:23 ID:075ff+kd
それと日本の剣術は即物的速さと同等以上に体感速度の速さが効果的に
あらわれるような技術体系のところもかなりあります。
これは相手の反応が遅れるのでこういった話まで考えなければ
真剣の技術比較は難しいのではないでしょうか。
874 ：sporran：04/11/29 08:26:47 ID:z/iMBU24
>>852
正眼で構えているだけで、左手で剣をはたかれます。これは西洋も日本も同じ技です。
875 ：sporran：04/11/29 08:42:29 ID:z/iMBU24
桜田武士さま。
＞＞問題は日本刀と同等の重量のあるフェンシングの本身、あそこまで振り回せるのか、
私もここが一番気にかかる所です。
876 ：sporran：04/11/29 08:53:36 ID:z/iMBU24
＞＞要するに相手の『痛み』に依存する技は、あまりよくないのでは？ということです。
痛みによる気の遅れを目的とするのではないと思います。失血によるダメージや腱や骨などを切って武器を握られなくするという目的でしょう。
剣道のように気合を入れる場合、威嚇と自分を奮い立たせる意味合いがあると思います。
つまり自ら興奮することでエンドルフィンが出やすくなっていることを考えると、フェンシングに比べ、痛みと言うのは鈍くなっていることも考えられます。
また、痛みは試合中に気が付かないが、後になってダメージが出てくることもあります。
上で誰かが述べていましたが、試合は5分かかりません。長くて2分くらいでしょう。
しかも、長い試合はほとんどがにらみ合いの時間が多い。と、考えるならば先に小ダメージをあたえ、後は間合いを大きく取って、相手の剣の間合いに絶対入らないか、脱兎のごとく逃げ出して20ｍもはなれていれば
相手がそのうち動けなくなります。
877 ：sporran：04/11/29 09:02:42 ID:z/iMBU24
>>875．私は剣をぶならば、レピアよりもう少し重くても振り回してカットのできる
短いカット＆スルーストの剣がいい。レピアの問題は構えている時が疲れる(単純に筋力の問題でしょうが）
構えは６という右手を自然に構えた構えしかない。(防御は他にもあります）
一方、カット&スルーストは多くの構えがあり、変化がある。重さは遠心力で打ち消されるので、
突きほど重くは感じない。
あるいはスモールソードか。どっちかですね。３ｋｇ程の騎士のロングソードもバランスがよければ普通に女性でも振り回せます。
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 16:38:56 ID:CiyShJJZ
>>852

漏れキックもやっているが、ボクサーのパンチをパリングするのと
剣道で相手の竹刀を巻き落としたり、すりあげたりするのは
だいぶ違いますよ。
素手で、とか無理。
起点のスピードは同じかもしれんが、剣は複雑な軌道をえがきますよ。
それに「剣先」のスピードはとんでもないことになっているんですが。
まして真剣なら、手をちょっとだしただけで負傷するかも
しれない。斬る動作はもちろん、突きでも一緒。
タイミングまちがえて、手のひらにざっくり刺さったらどうしようも
ないじゃないですか。

さらにいうと、試合中に綺麗に相手の攻撃をパリングするのは
非常に難しいです。どっちかっていうとある程度もらって
当然みたいな。
素手やグローブの試合ならそれでいいんですが、真剣なら
一撃もらった時点で終わりでしょうし。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 17:49:21 ID:H/e0wfpx
ケンカレベルならフェンシングのほうが
役に立つってなんかの本に書いてあったよ。
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 20:58:33 ID:jbYWjyPL
どこかの空手よりマシ
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:02:37 ID:FPTr0WLM
剣道家とフェンサーが真剣握って果たし合い・・。

剣道家は抜刀の際、腕を切って負傷。リタイヤ。
フェンサーは大丈夫？

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:21:00 ID:R4V6zp8k
イタリア人レイプ犯は日本刀。
歌舞伎町の中国マフィアは青竜刀。

フェンシングの剣は実戦だと実は使いづらかったりして。
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 22:15:05 ID:oPXTPfXJ
素人には使いにくいってコトだろ？
つーか、それは実戦とは言わんｗ
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 22:44:40 ID:GijfN9n3
>>882
それは威嚇が主目的。

技術的な話はともかく、湾刀は素人が振り回すだけでとりあえずは制空権を握れます。。
当たるを幸い薙ぎ倒し～ってなこともとりあえずはできます。。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 23:46:13 ID:bNDzDgDB
>>882
>歌舞伎町の中国マフィアは青竜刀。
銃器を使わない時、用心棒や武闘派の腕利きは
細身で諸刃の剣を使う。雑魚が万人向けの青龍刀。
剛力無双な豪傑タイプの巨漢ヤクザは両手で使う
大刀（刃厚の大きな片刃刀付き短棒）を使う。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 23:54:18 ID:mfG2Zt7S
「両手で紙飛行機は飛ばせない」

これなんかカッコイイな
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:04:15 ID:8Hd2fpJC
>>886
やばい。やったら飛ばせた…けっこうよく飛びやがって…

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:33:36 ID:jAsSv431
俺の予想。

>>887は多分やってない。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:39:12 ID:jAsSv431
今やってみたら飛んだ。

でもあんまうまくは飛ばんな。

↓ここからは紙ヒコウキスレ↓
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:45:19 ID:dEtOigVD
息抜きに違う角度から考えてみよう。
古来より槍を止める剣はないというが
剣道家とフェンサーでは、どちらがよりましな対槍戦を行えるだろうか。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:48:17 ID:LbhOyMua
バイキング剣も胴太貫も
日本刀もフェンシング剣も
脇差しもダガーも匕首も
釵も十手もナイフも
どっちも串刺しです。
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:48:39 ID:W/blwAVz
幕末の剣豪がナギナタ相手に全く歯が立たなかったらしいが
あれは足元を斬られる技を剣術が想定してないからだとか。

フェンシングって足元のディフェンス技術あるの？
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:50:56 ID:8Hd2fpJC
>>888
まいったなやってみ？
拝み打ちの要領だ
合掌して頭のてっぺんからまっすぐ飛ばせ
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 00:52:22 ID:jAsSv431
リーチでいくとフェンシングかねぇ
突きｖｓ突きがうまくかみ合いそうだし
895 ：Sabre：04/11/30 00:59:42 ID:CSPVk40I
紙飛行機、飛んじゃいましたか（笑）
自分が下手なだけかな、今やってみても飛びませんでした。
折り方も悪いのかも。

>>892　足元というか、下方向への防御はあります。
セプティム（7番目）・オクターヴ（8番目）がそうですね。
通常のシクスト（6番目）の構えの状態から、手首を支点に剣先を降ろす。
それを利き腕へ降ろせばオクターヴ、逆側へ落とせばセプティムです。

あと、エペの選手は足の爪先まで有効面となっているので、常にそのことは想定していますね。
896 ：Sabre：04/11/30 01:07:26 ID:CSPVk40I
そういえば（スレ違いなのですが）、以前「もっとも良く飛ぶ紙飛行機」の作り方をTVで見ました。
録画してなくて一瞬で流れていっちゃいましたけど……。
どこかそういうのを載せているサイト、知ってたら教えてください。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 01:18:19 ID:8Hd2fpJC
>>895
いや、俺も空気よまなくてスマン
べつにヒコーキとばせても>>865の比喩でいいたい事自体は間違ってないよ
多分剣道でも居合でもなんでも両手でまっすぐ振りなれてるやつなら他にも出来るやついるのかもしれん

>>890
片手操作しか経験ない人間にいきなり両手持ちの槍もたせるなんて残酷な…
左右の手がそれぞれ邪魔しあってまっすぐ突くことすら難しいよ
さらに殴ったり払ったり巻きを仕掛けたり（これは素人には無理か？剣道には出来そうな気もするが）
やりの場合諸手突きも片手突きも結局両手の協調性と槍を把持するテクか力がないと払われない重い突き
が出せず、防御面でも同様に両手の協調性に慣れてないと…

ただ防御はすべてバックステップに頼るならフェンシングも攻め手はないものの逃げ回ることは出来るので希望はある
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 01:28:27 ID:8Hd2fpJC
＞セプティム（7番目）・オクターヴ（8番目）がそうですね。
その番号で表現されているのは剣の位置のことなの？
せっかくなので簡単に解説願えませんか？
６が真ん中で下が７，８ってことは
水平が４，５でななめ上が３，２？真上が１？とか？
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 01:31:20 ID:yv+dQzt1
フェンシングでなぎなたの足払いを防御するのは難しいと思う。
相手のなぎなたに合わせることはできたとしても、そのまま持っていかれそうだ。

カウンターをとるにしてもリーチに差があるから対剣道よりかはやりづらいんじゃない。

まあ、うまく間合いに飛び込めば、カウンター＋なぎなたの間合いの内側に行けるかもしれないけど。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 01:35:23 ID:9avEl6WL
怒涛の900ゲット
901 ：Sabre：04/11/30 01:41:24 ID:CSPVk40I
ええとですね、以下は右利きの人の場合です。
利き腕側を外側、逆を内側と表記しますね。

カルト（4番目）⇒正眼位置内側への攻撃に対する防御。
キント（5番目）⇒上から振り下ろされる攻撃に対する防御。
シクスト（6番目）⇒正眼位置外側への攻撃に対する防御。
セプティム（7番目）⇒下方向内側への防御。
オクターヴ（8番目）⇒下方向外側への防御。

プリム（1番目）・スゴンド（2番目）・ティエルス（3番目）はあんま使わんです。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 01:52:02 ID:8Hd2fpJC
>>901
いまいちよくわからないけど、とにかくありがとう
フランス語と専門用語になれないとついていけんな

903 ：Sabre：04/11/30 01:58:54 ID:CSPVk40I
しかも自分で書いてて合ってるかどうかわかりませんからね！

なにせ教本とかもないし、活字なってるもんがほとんどないんですよね。
だからフィーリングで発音して字に起こしてます。
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 05:38:55 ID:nE8N42WC
素人は切るより突けって昔からよく言うよな
日本刀とはいえ切るのは難しいし刃こぼれるし
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 06:26:19 ID:Le97NWL5
>>901

攻撃はどんなのがあったっけ？
テットとかアタック・ア・ラ・マンシュートみたいなのが
あったのは覚えてるんだが。
何ぶんにも１年しかやらなかったもんで、この名前すら
うろ覚えw
906 ：sporran：04/11/30 08:18:59 ID:kDWsB5Nn
901に連携して。１は剣を左に持っていき側面を守る。剣先は下。２はそのまま手首をかえし
左斜め上の防御。右側面を守る。おまけで９は拳をひだりに剣先を右に頭部を守る。
フェンシングで対槍はないでしょう。護身用なので街中で槍で襲われる設定はないと思います。
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 12:07:22 ID:9avEl6WL
何か防御の名前がカッコいいなw９番目の名前も教えて下され！
＞sporran氏＆Sabre氏
よろしくお願いします！攻撃の名前もお願いします！
剣道でカッコいい良い構えの名前って八相と霞くらいか？
他のはそのまんま過ぎて普通に感じるな。
908 ：891：04/11/30 12:57:15 ID:LbhOyMua
長槍を相手にした場合、

バイキング剣も胴太貫も
日本刀もフェンシング剣も
脇差しもダガーも匕首も
釵も十手もナイフも

何を持ってたって槍に串刺しされてジエンドです。

エレベーターや四畳半の中でなら別でしょうが…
909 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/11/30 13:02:20 ID:GTEXHFpG
槍止めの法って技術がありますが
ブッチャケ無理、相手が格下でも難しい
でもあえてやるなら、槍相手なら小太刀選びます
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 13:34:07 ID:W/blwAVz
じゃあ武蔵がほうぞういんのヤリに勝ったのって、
紙一重とかいうのではなく、
実力的にはかなり差があったから勝てたということなのね。
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 13:40:21 ID:9avEl6WL
>>910
結論が飛躍しすぎ。話に発展性がない。
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 13:42:30 ID:W/blwAVz
>>911
だからなんだ？
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 15:03:18 ID:Le97NWL5
まぁまぁ、せっかく良スレなんだから、またーりいきましょう。
ただまぁ、槍まで出してきちゃうと、話がこじれるから
剣、刀限定でいいんじゃない？
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 15:30:30 ID:Mp9xkImr
フェンシング対槍ってのも面白そうだと思うけどなぁ

日本剣術にはない防御術をうまく使えば勝機もありそうな予感
リーチ的にも剣道より期待できそうだし

同じ思想とそれに付随する実学をベースにした剣と槍では槍には勝てないだろうけど
フェンシングは防御主体な分、もしかしたら、と思う
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 20:17:00 ID:eOfIjcRg
剣道じゃ間違いなく勝てんだろうからなぁ。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 20:45:01 ID:4Cd/mORr
普段眼にしないものには、どんどん幻想が広がりますな。
２ちゃんの法則。

フェンシング側も迷惑だろうから、余計な幻想はやめなされ。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 21:14:03 ID:eOfIjcRg
もともと幻想と妄想だけの対決スレなんだから別にいいんじゃないの。
じゃないと「じゃ実際にやってみなされ」でオワリじゃん。
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 21:39:31 ID:UOklV1LJ
イリュージョンスレというわけだな
919 ：sporran：04/11/30 21:44:30 ID:kDWsB5Nn
>>907.
私の先生はアメリカ人なんで、普通に№９といいます。用語も英語なんではじめは良くわかりませんでした。
後退(ロンペ）は「リトリート！」　腕を伸ばせ（アロンジュ・ル・ブラ）は「アドバンス！」
踏み込んで突き（ファンデ・ヴー）は「ラーンジ！」
槍が相手だと、左を突かせて脇の下に抱え込む。というのは何とかできるかも。フェンシングの試合で脇の下に相手の剣をはさみこんでしまうことは多々ありました。
でも、これはロングソード剣術で同じ技があります。こちらは脇にはさんでそのまま手の甲で叩いてもぎ取るのですが。
あるいは、マン・ゴーシュがあれば十手のように扱えるのでうまく捉えることが出来れば。でもこれもリスクはおきい。
現実的にはマントでからませるのが一番良いような気がします。しかし、実際そのようなことになれば走って逃げます。
920 ：sporran：04/11/30 22:49:49 ID:kDWsB5Nn
ちなみに№９は現代フェンシングにはありません。それから私は勘違いしていたのは、１～９の剣の構えは
必ずしもその位置というのではなく、剣の角度と言うか方向というか、それのことらしいです。例えば5番目のキントは上段から切り下ろしてきた剣に対して
剣を水平にしてガードするのですが、実は頭上でなくて首でも胸でも件を水平にしてガードしたポーズを言うらしいのです。現実には100％頭を守るガードになりますけど。
技の名前ではバンデロールとかバレストラ、クー・ド・ジュタージュ、フロワスマンとか。
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 11:42:43 ID:fBs3TlzN
>>919
マントで絡ませる防御技術ですか・・・マンガでは見かけるけれど。

前レスで出ていた「防刃手袋」のケブラー繊維でマント作れば、真剣にも通用しそうだな・・・。
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 11:51:42 ID:9fXbonqO
マントとはちょっと違うけど、よくローマの剣闘士もので見かける
「右手に三又の槍、左手に投網みたいなもの」を持った闘士と
普通の剣と盾を持った闘士が戦うというのがありますが、
あの網みたいなのはどうなんでしょうか。
盾より有効なのかな。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 12:10:29 ID:sqEsX2pZ
>>922
>網みたいなのはどうなんでしょうか。

ツイハーク監督の中国武狹映画で
メチャクチャ強い武芸者にどつかれた
チンピラたちが通路の上から投網して
撲殺するシーンがあり、そのリアルさにビビりました。

投網に三又の槍（交番に装備されてるサスマタの類いだ）というのは
剣術使い封じの定番セットでしょう。

江戸時代の捕り物でも剣術使いを捕縛するのに投網が使われたそうです。
大八車（車輪が木製のリアカー）をぶつけたり、
木製の長い梯子でスネをつきまくったりすると、
剣術使いは無力化されたそうです。

三つ又の槍は、太刀筋に合わせて穂先の角度を変化させる事で
槍身の脇をすり抜けて剣士が接近する事を牽制できるしな…。
924 ：sporran：04/12/01 14:13:03 ID:uxTPGCdK
剣闘士が持った投網はかなり有効だと思います。先端には投げやすいように重りが付いていたはずですから
これも武器にはなったでしょう。防御マントには同じように重りを入れたものがあったようです。
組織的軍隊のローマ軍が投網兵を導入しなかった理由はよくわかりません。
私としては、かなり有効な気がしますが不特定多数あいてには楯の方が良かったのでしょう。
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 14:52:47 ID:6iS3gpSs
＞江戸時代の捕り物
基本的に被捕縛者側より多人数でないと有効ではないからな、仮想敵として
警戒するのは無意味じゃないけど、一対一や同数では使えないものではね
剣士一人対大八車一人とかだとかなり間抜けな闘牛ショーまがいのすえ大八車サイドは
斬殺されるだろうし、梯子で追い詰めるのも一対一なら簡単に懐に入られるよ。
一時的に逃げてもいいし梯子側はすぐにスタミナ切れるだろうな
複数で退路をふさぎながら襲い掛かるからこそ有効なのが捕り物
サスマタなら一対一でも無力化に関してはかなりサスマタ有利だけど結局そのあと
無力化した瞬間実際に縄をかけるための人員がいなければすぐ逃げられる
使われたらいやだが自分ひとりが使ってもまぬけということだな
捕り物が剣に有効なのはみんなわかってるが結局護身を含めて汎用性が低すぎて使えない

＞剣闘士が持った投網はかなり有効だと思います。
網でからめとり引き倒し槍で串刺しか…考えるだに恐ろしいな
意外に相手も同じ装備だったらお互いやりにくそうだな
＞組織的軍隊のローマ軍が投網兵を導入しなかった理由
ただの想像だけど網は組織的に運用するには管理、維持に人手と経験がかかりすぎるからってのは？
だれか漁師さんとかいないか？

さんざん釣られといてなんだがこの話題スレ違いすぎないか？

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 15:10:22 ID:9fXbonqO
盾と違って網だと弓矢なんかを防げないというのは
あるのかなあ。
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:48:53 ID:pQ48VKjp
フェンシングに金的突きはあるの？
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 21:32:03 ID:yLJsnJq4
>>915

勝てなくはないでしょ。
ただ、槍のほうが距離とれるぶん有利っちゃ有利。
ただ「剣」である限り、槍に対する立場は、
剣道家もフェンサーも大してかわらないと思うんですけど。
一対一なら充分勝機はあると思いますし。

密集して、左右に自由に動けないような状況なら、そりゃ
レンジの長い槍というか、長槍とか数槍みたいなのが圧倒的に
有利でしょうが。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 21:32:34 ID:TichQmUb
＞組織的軍隊のローマ軍が投網兵を導入しなかった理由はよくわかりません。
振り回したとき味方の頭に当たりそう・・・
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 22:17:54 ID:+Zqo/YRr
>>928　剣道とフェンシングじゃ戦闘スタイルが全然違う。
いや、もう、ほんと、全然違う。

フェンシングは形式としては、日本剣術と日本槍術の間ぐらいになるんじゃないか？
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 22:20:22 ID:+Zqo/YRr
槍はやったことので多少幻想混じってます。注意。

ただ、半身構え、攻撃の方法などを考えると、カタチとしては近そう。
932 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：04/12/02 03:38:47 ID:3H0CEkTQ
剣道と槍では槍が圧倒的に有利だと思いますね。
そういえば、女子大長刀部ｖｓ県警剣道部（男）というのが、どっかのニュースでやってたな。
結果は剣道が勝って、後日リベンジで長刀が勝ったと思った。
しかし、これは女子大生ｖｓ男だったわけで、これが男ｖｓ男だったら長物持っている方が圧勝かと。
因みに銃剣道ｖｓ剣道だと圧倒的に銃剣道が勝ちでした。（槍とは違うが長さ、用法が似てるという事で）
技量が同じなら槍を持っている方が有利と思いますね。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 04:19:28 ID:E+Jzdcfb
>>932
その長刀との異種戦って、長刀の本領である足元攻撃は無しなんでしょ？
何でもありルールなら何度やっても女子大生圧勝だろうな。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 07:34:56 ID:LsHKN1sX
>>933
上のレスは知らんが、俺んトコの異種格闘技戦は臑当て付けるぞ。
935 ：928：04/12/02 07:43:21 ID:BpDkurOB
>>924

ローマ軍の戦闘は、あくまで投石兵や、ねじり発射機（カタパルト）のような弩砲などの長射程の装備や、騎兵などをくみあわせた機能的な
軍団によるもので。歩兵は主力だけど、どちらかというと
楯や甲冑による装甲で、相手を圧倒するような感じだったと思います。
戦場は、一対一が基本の剣術や決闘を単に大きくしたものではないでしょう。
網をばらばらなげても、相手がひっかかるとは限らないし。
弓で撃たれたらどうしようもないですし。



>>930

サーブルだけどフェンシングもやったことあるから知ってるよ。
でも、結局剣を使うことにかわりはないし、そういう意味での
槍に対する立場はかわらないと思うんだが。
リーチの差ね。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 10:48:14 ID:tOZvuGCl
片手半身なら何をやっても許されるのか！


937 ：930：04/12/02 10:56:35 ID:aqQmJWzi
・・・・にしたって剣道とフェンシングのリーチの差はでかいだろう。
奴らほとんど全身バネにして跳ぶから、剣道よりもゆうに１ｍは長いぞ。

ところで槍のリーチってどんぐらい？
槍の長さじゃなくてリーチ（右腕の長さ＋右手から先の槍の長さ）ね。
938 ：930：04/12/02 11:03:25 ID:aqQmJWzi
>>936　片手半身だと攻撃のときの一歩が大きいんだよ。
939 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/02 11:07:01 ID:neOJQt/Y
槍のリーチ
ワタスは１９０～数十センチくらいかな？リーチ
飛ぶと言う事は相手に地被くと言う事で
飛ぶ距離が長いからリーチが長くなると言うのはどうだろう？

むしろ飛んできてくれた法がありがたいし
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 11:18:59 ID:tOZvuGCl
懐に入られたら、片手持ちでは諸手に圧力負けしないか？

剣を取り落とすということも出てくる。



それと真剣での実戦でヒットアンドアウェイというのはどうも机上の空論に思えて仕方がないのです。
本当にできるのかな？
941 ：930：04/12/02 13:59:55 ID:5X/T+Xnl
>>939　リーチ（間合い）の定義・認識としてはそれで十分じゃないか？
「はい、打って！」って言われた次の瞬間に剣先がどこまで到達してるかがリーチでしょ。
剣道だって一刀一足の間合いを基準に考えるんだし。

で、フェンシング部の知人（身長約175cm）に聞いてみた。
普通に立って腕伸ばしてるだけの状態で1.5m先の壁に剣先が届く。
一回の単純なアタックで到達できる距離が約3mだそうだ。
942 ：930：04/12/02 14:29:28 ID:5X/T+Xnl
槍の一刀一足ってのはどれぐらいなんだろうか＞断氏
それも、もし知っているのであれば、教えていただきたい。

>>940　片手持ちは諸手に圧力負けする、ってのは必然だな。
上手く捉えれば剣を落とすことも容易だろう。
要は捉えられるかどうか、それと素直に懐まで飛び込んできてくれるかだろう。

ヒット＆アウェイに関してはできても別におかしくはない、というかできて当然なんじゃないか？
同じスピード・リーチを持つボクサー同士の試合でも普通にヒット＆アウェイは見られる。
スピード・リーチともに水をあけられたフェンシングと剣道ではできると考える方が自然なんじゃ？
943 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/02 14:41:43 ID:X2LIU9wB
踏み込むのが有りなら
槍持ってのリーチは４．８～－２．８ｍくらいかな？

槍の勝負の間合いは、意外に短くて相手と自分の距離が３．５ｍくらいかな？
あ、補足しとくと、棒術に転用できる６尺の奴だからね

ヒットアンドアウェイは普通にできると思う
素手より間合いが広いから相手見やすいし
944 ：930：04/12/02 14:57:08 ID:5X/T+Xnl
サンキュ。

槍の常の間合い、3.5mとしてもフェンシングより0.5mも遠いのか。
0.5mってのはは結構大きいよなぁ。
フェンシングの方が多少（踏み込み以外での）移動速度上としても厳しいか。
945 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/02 15:19:19 ID:vKkm805f
ポイントは－２．８ｍ

長物系は石突の有効活用により、下がりながら打ってくるのですよ
それも剣での下がりながらの打ち込みと違い、間合い自在体制十分の一撃をね
つまり、フェンシングが自分から攻めて私程度の相手を初弾で倒すには
３．５＋２．８＝６．３ｍ以上を一瞬で詰めなきゃならんのです、ハイ
しかもこれも槍としては短い部類の物の間合いです

こう考えると、絶望的間合いでしょう
946 ：930：04/12/02 15:53:04 ID:5X/T+Xnl
ふむ。

フェンシングの剣が槍使いの本体へ一撃入れるには確かに6.3m必要でしょう。
でも、そうなると槍の間合いもそのまま後ろに下がるわけですよね？
となると、結果的には常の間合いを3.5mに保ったまま位置を変えただけなんじゃ。

一刀一足では仕留めきれない、という意味では絶望的。
ただ、それは逆の場合も同じかもしれない。
槍が攻め打てる距離から、より速くフェンシング使いが離れることができれば。
そしてこの可能性は割と高いと思う。

あと、槍使いの「退く」速度より、フェンシング使いの「攻める」速度の方が速い場合はどうか。
「退きながら」となると、常の間合い3.5mも維持できないでしょ。
腕の長さ＋右手から先の槍の長さ（ワタス、っていうのかい？）ぐらいになってしまう。
そしてフェンシング使いが右手首の辺りを狙うとしたら、その距離はさらに縮まるのでは。

ありとあらゆる可能性を考えてみたいだけなんで、お暇であればお相手してくださいな。
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 16:30:23 ID:3ww6MQS1
ここで言う槍って、いちおう「素槍」相手でしょ？
宝蔵院の「十字槍」（中国的には戟と称するべきでしょうが）相手だと、更に絶望的だと思われ。
西洋にも西洋薙刀「グレイブ」や斧槍「ハルベルド」があるからなあ・・・。

ところで、次スレ立てますか？
948 ：930：04/12/02 16:42:08 ID:5X/T+Xnl
十字槍は無理だろうね。
槍の下へ飛び込んでも、槍を引くときに傷を負う。
後ろからの攻撃は防げん。

次スレは、あるといいなって感じ。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 17:36:21 ID:E+Jzdcfb
十字槍って、普通の槍よりも剣で止められやすそう。
950 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/12/02 17:47:24 ID:COarhkLq
人間は引くほうが遅いから
フェンサーの進む速さのほうが間違いなく早いだろうね
ただ、＞９３０さんの友人の証言で、３ｍ間合いを詰めれるとしても
０．５ｍ槍のほうが長い、で、槍を持つ手が０．６ｍ胴体より前にあったとしたら
槍側は立ったの０．１ｍ後退するだけで安全圏を作る事ができ
なおかつ、槍の特徴である、間合いを選ばない一撃を確実に打ち込んでく

逆パターンで考えると、フェンサーが３m離れた所るに打ち込むことができるとの事と
腕＋剣が１．５ｍであるということから、フェンサーの一足は１．５m前後と言え、後退でも同じ程度可能であると仮定すると
３．５ｍ＋１．５ｍで、５ｍ突かなければ槍の使い手は相手を突けない事になり、私の間合い４．８ｍから外れてしまう

で、ここまでが槍の両手操法、ここから片手操法転換する事で、＋０．５ｍ距離を稼げるので、５．３ｍまで突けると言る
しかしそれでは棒術のうまみが生かせないので、あくまで両手に拘ると、このときにフェンサーの剣が槍の間合いに入っている
なので、私ならまず相手の剣を巻き取る
槍は剣と違い刃筋がないため、相手の武器を巻き上げることが技術体系としてよく使われる
それを利用して、まず相手武器を潰しにかかります


と、マァ妄想です
951 ：Sabre：04/12/02 18:35:13 ID:vsupzSVw
とりあえず誤解を解いておきましょう。

>>930氏の友人の言っておられる「３ｍ」とは、フルファント（全力アタック）の距離だと思います。
意味としては「一刀一足」で合ってるのですが、剣道における「一刀一足」とは多少異なります。
フルファントはほとんど試合では使いません。
ほとんど練習メニューのひとつ、と言ってしまってもいいでしょう。
「とりあえず最大で３ｍのリーチになるようにしましょう」というようなモノです。
その上で、３ｍまでの目標物に調整してファントできるようにしましょう、っていう。
確かに、「一刀一足」ではあるのですが……。

ということで、この「３ｍ」は不採用です。
フェンシングにおける常の間合いは約２ｍ程度でしょう。
もちろんこれは「ある一瞬」における攻撃のリーチとは異なります。
952 ：Sabre：04/12/02 19:01:51 ID:vsupzSVw
早速訂正。
今自分で確かめたところ、試合中の両者の間は２ｍ～２.５ｍぐらいですね。

とにかく、先ほど書いたように「３ｍ」の距離で相対するなんてことはまずありません。
広くても２.５ｍぐらいが相場です。
そしてフルファントは使いません。

使うのは、クードロヮ・アン・マルシャン（一刀二足）・バレストラ（一刀一足半）です。
これらのリーチはフルファントより長く、そして到達の速さもフルファントより上です。
通常のファント（フルではない）の前に一歩助走をつけることで、距離と勢いを稼ぎます。
その上、動作を２つに分けることで、動作途中に技を組み込みやすいのです。

もうひとつ、「ある一瞬」で一気に間合いを詰め、攻撃する技としてフレッシュがあります。
これは単純に隙を見つけたら全力で走り、突くというものです。
これにはいくつもの技を組み込むのは困難です。


※専門用語はテキトーです。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 19:30:46 ID:LsHKN1sX
次スレは980が建てたらいかが？
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:10:27 ID:Q6jNcgKK
なんか、ジャンプ力も計算にいれた間合いの話しになってるが,
大丈夫か？
いちおう剣道も飛び込みはするし、竹刀の長さって、すこし
フェンシングの剣より長くなかった？３９とかなら。
ていうかそもそも槍に大して、ジャンプで思いっきり間合いを
つめるって、普通に恐いと思うんだが。きまればいいんだが、
槍のカウンターを受けたらどうすんだ。すごく痛いぞ。
フェンシングのファーントは、お互い同時攻撃になっても
痛く無い獲物を前提にしてると思うんだが。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:31:55 ID:wtIQjCst
近いうちに剣道VSﾌｪﾝｼﾝやってみる

…木刀VSﾌﾙ-ﾚだけど
956 ：Sabre：04/12/02 21:38:38 ID:vsupzSVw
たしかに単純なファントは使わないですね。
というよりも、する意味がありません。
恐らく、「フェンシングの一刀一足ってどれぐらい？」って感じで聞いただけだと思います。

竹刀とフェンシングの剣（フルーレ剣）では、竹刀のほうが長いです。
ただ竹刀は両手で持つために柄も長く、刃渡りとしてはフルーレ剣の方が長くなります。
……多分。
３９で同じぐらいかな？

もし万が一槍と戦うことがあれば、パレ気味に押さえ込みつつ、マルシェで一気に詰めます。
そして切っ先の当たらない間合いまで入り込んでからフレッシュ。
あるいは左手で槍そのものを掴み……ってのは一応ルール上ダメですか。
まぁ、いずれも希望的観測を大いに含みますがね。

優劣をつけるといった意味ではなく、知識を広げるために、一度槍も見てみたいものです。
957 ：Sabre：04/12/02 21:49:42 ID:vsupzSVw
>>955　木刀は危険ですよ！
竹刀を使った方がいいです。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:50:21 ID:E+Jzdcfb
斧とかヌンチャクとかに対しても
フェンシングなら楽勝ですか
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 23:59:40 ID:jTjfv8BW
>>958
>斧とかヌンチャクとかに対しても
>フェンシングなら楽勝ですか
１丈槍に対しては絶望的に負けます。
７尺棍に対してはほぼ確実に負けます。
両節棍（5尺棍+1尺鎖+1尺棍棒）に対しては楽に負けます。
三節棍（2尺棍×３、６寸鎖）に対しても大体負けます。
九節鞭に対してはこう着状態が続くでしょう。
金属製の硬鞭や中国剣が相手だと互角でしょう。

複数の投げ槍を背負った相手（よく京劇に出てくる…）や
日本の打ち根（大型の縄票）が相手だとまず負けるでしょう。

日本刀や青龍刀が相手だと楽勝に近いでしょう。
十手や釵、トンファーにもまずは完勝できるでしょう。
手斧やヌンチャクに対してはまず勝てるでしょう。

手斧を投げ斧として使われたりすると時に負けます。
鉞（マサカリ）には大体勝てるでしょう。大男に
柄が４尺を超える鉞を振り回されると時に負けます。
大斧（だいふ）になると柄が７尺になるのでかなり苦戦するでしょう。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:39:49 ID:Ld1wN6xR
>>959　こういうのは放置でよろしいか？

ひとつ思ったんだが、フェンシング系で一番強いのは何よ
フルーレ？エペ？サーブル？古流レピア？
そのへんの話を聞きたいね
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:56:52 ID:JmhGlkne
>>960
>フルーレ？エペ？サーブル？古流レピア？

ルールを何にするかだろ。

鎧甲冑を着込んでたら金棒にさえ負ける。

裸身でルール無しの獣な死合なら、
この程度の得物の差異は関係ない。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:06:38 ID:5iFX/hyK
おー、Sorry！

んじゃ
各競技（技術）の範囲内で戦う
「死亡」「戦闘不能（→剣を持てなくなる状態も含む）」で負け
ならどう？
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:28:47 ID:JJxiCi0A
ローマの剣闘士に勝つにはフェンシングと剣道どちらが向いてますか
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:29:34 ID:9QEZ33IW
>>959
俺結構好きかもw
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:42:24 ID:8hIRNMqS
>>959
958の質問に誠実に回答しとる。
中国にも西洋にも目を向けとる。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:52:24 ID:5iFX/hyK
武器の持つイメージだけで勝ち負け語って、どこが誠実なんだか
アホらしい
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 02:00:43 ID:hqn9cmQU
>>966
それを言ったら
このスレの意味が…
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 02:29:02 ID:rxUk4qz2
>>967　いや、これまでの議論とは根本的に意味が違うだろう。
何の根拠もなく、「武器Ａは武器Ｂに勝てない」などという奴はいなかった。
そして何故かそれを受け入れ、いきなり「誠実な回答だ！」などとほざく奴もいなかった。

どこが誠実なんだ？
>>959はそこに書かれた全ての武器をの実際に使っているところを見たのか？
せいぜい「一丈槍？長い！強そう！」程度のものだろう。
まさか「実際にフェンサーと戦わせてみました」とでも言うつもりか？
そもそも>>959はフェンシングすら実際に見たこともないのではないか、と思うよ。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 02:58:02 ID:hqn9cmQU
チャンバラごっこのヨタ話を
楽しむスレなんだから…
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 03:46:30 ID:JJxiCi0A
実際戦ってみないと何も語れないんじゃほとんど発言なくなっちゃうね
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 03:55:49 ID:DzqQwR0X
スポチャンとかだと
刃筋問題とかはあるけど
異種剣技や異種武器の
癖や限界が分かりやすいよ
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 05:19:44 ID:8Z9eci74
トリビアでやってたじゃん
973 ：954：04/12/03 07:41:00 ID:j5oUtBhR
>>956

ただ槍と戦う時点で、手でつかむくらいは許されてもいい気がしますw

実際、漏れも槍術や棒術というか杖道は実見したことないので、
かなり推測の部分をふくんでいますが。
結局は異種格闘技戦と同じで、使う人間によってくるような
気もします。相性もあるだろうし。


>>959

おいおい、日本刀じゃなく、現代剣道が相手だったんじゃ？
単純に武器の優劣になってくると、別に日本刀を使うのは
現代剣道じゃなくても、剣術でよくなってくるんじゃ？
974 ：954：04/12/03 07:43:32 ID:j5oUtBhR
>>972

トリビアルールでは、防具を強化したフェンサーと剣道家が
一本勝負だったでしょ。
びょーんとふところに飛び込んだ剣道家の胴をかすめて、これで
一本。剣道家の反撃で、フェンサーの頭に面が決まった。
でも先手ということで、フェンサーの勝利。

ただ、これは何度も何度もすでに言われているけど、ルールの
整合はしっかりとしていないでしょ。
剣道家にとっては、あれくらいの軽い一撃でまさか一本になるとは
思ってなかっただろうし。
基本的に剣道は、あたったかあたらないかよりも、一本として
認められる秀逸な打撃だったかどうかが重要な競技だから。
975 ：Sabre：04/12/03 08:17:22 ID:ePp9zb19
>>971　あと、せめて重量関係は調節しなければならないでしょう。
実際に殺し合いをして確かめるわけにはいかないので、そういった方法がベストだと思います。

重い金属を芯とし、周囲に柔らかい素材を巻いて安全に配慮。
曲がることがひとつの特徴と言える武器は、金属芯の材質を変えることで対処。

一定以上の衝撃（圧力に非ず）のもとに相手に攻撃が当たった場合のみランプが点くようにする。
このシステムは2000年ぐらいまでサーブルに採用されていたシステムを流用できると思います。
「触れるだけ」では点かず、相手の有効面への接触と打つ衝撃の両方が要求されます。

相手の有効面に触れている時間が一定時間を超えた場合もランプが点くようにする。
これは衝撃は加わらないが、ダメージが想定される攻撃に対応するためです。
主に日本剣術（袈裟斬りなど）ですね。

そして有効攻撃の当たった部位は使えないものとする。
もちろん、頭部などの一撃必殺となりうる箇所だった場合はそこで終了。

そして最重要ポイント、専門の審判を養成すること。
これは外せません。
976 ：Sabre：04/12/03 08:41:31 ID:ePp9zb19
>>973　左手で掴むことが許されるのなら、かなりやれることが多くなりますね。
素手でいきなり止めることは無理でも、剣のガードと併用していけば不可能ではなくなるでしょう。

トリビアに関して。
「ルールの選択が正しいかどうか」はわかりません。
しかし、お互いの勝利条件を知らないまま戦ったとは非常に考えにくいです。
だから、「あれくらいの軽い一撃でまさか一本になるとは思ってなかった」ということはないと思います。
ここまでは両方の経験者としての、割と公正な（つもりの）立場からの意見。

ここからはややフェンシング側としての意見。
ルールに関してですが、自分はあれで構わないと思います。
「当てるだけで勝ち」なのがフェンシングだからです。
それ「以上」（以下ならまだいいのですが）のことを、一方の競技に合わせるために採用するのは不公平でしょう。
さらにもうひとつ。
剣道側には「通常の剣道の試合」以上のものは要求されていませんが、フェンシング側はされています。
それは「分厚い防具の着用」です。
あんなものを着てたら、通常の試合のようには動けません。
自分は、あのルールにおいても、フェンシングだけが元の競技より不利な状況に置かれていると思います。

剣道家が「一本」で勝たねばならないのは当然だと思います。
それが「剣道」だからです。
これは自分では公正な意見だと（勝手に）思っているのですが、どうでしょう。
977 ：sporran：04/12/03 08:46:05 ID:ciGPsbzO
Sabreさん。
＞＞このシステムは2000年ぐらいまで・・・
わたしのころはまだサーブルの電気システムが普及し始めたころで、サーブル対応審判器もありませんでした。
今はもっと新しいシステムですか？　時の流れは早いのう・・・
978 ：Sabre：04/12/03 08:59:10 ID:ePp9zb19
あと、ルールはともかく、試合の内容としては剣道の完敗だと思います。
お互いにルールをわかった上で戦っていればの話ですが。
剣道側は、機先を制され、腰がひけたような状態で思わず退き、とりあえず打ったというだけ。
相手のどの動きにも、まったくと言っていいほどついていけてないように見えました。
剣道とフェンシングの「性質」の差が浮き彫りになったと思います。

というか、剣道側のあれが「一本」なのはおかしいでしょう！
引き面としても不完全甚だしい。
気剣体のどれも十分に満たしてない。
実際の剣道の試合だと、絶対あんなもん「一本」にはなりませんよ。
自分はそれが一番のオドロキでしたよ、本当。
フェンシングに転向してからも、「剣道は武道である」としてある種の敬意を払っていたのに。
「なんや結局勝ちたいんやなぁ」と、ちょっとガッカリしました。

まぁ、これは完全に一個人としての感想です。

>>977　現行のシステムは、まさに「触れるだけで得点」です。
センサーが必要だった時代より単純化してますね。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 09:41:02 ID:rkQHP7MK
打撃の重さとか乱戦とか精神状態とか刃物とか何も考えないなら、日本の剣術の大抵の技は無駄。考えても多分無駄。
皆、そう言いたいのだろう？




次スレは｢片手半身で何が悪い！｣


980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 11:10:44 ID:DzqQwR0X
このスレを振り返って、惜しむらくは
フェンシングと技法のだぶる事の多い
中国剣術の書き手がいない事だな
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 12:05:48 ID:JJxiCi0A
剣道いいわけ多すぎ。

古式ゆかしき古い剣道から脱皮するためにも
軽量で動きやすく頑丈なボディアーマーと
殴っても痛くない新素材の剣を開発するべきだな。
圧力センサー付きの。
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 18:07:47 ID:DzqQwR0X
聖徳太子の頃の元祖・日本剣は
細身で両刃の直剣だろ。

元はいえば、フェンシングと大差無しだと思う。
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 19:14:30 ID:rkQHP7MK
次スレは視点を変えて｢直刀vs湾刀｣も面白いかも。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 19:16:28 ID:DfVOD7uH
とりあえず青竜刀はメジャーだし仲間に入れてくれ。

アラブの三日月刀なんかもちゃんとした術が発達してんのかな
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 21:37:52 ID:QVCQjxNg
同じく突き技が主体の槍にフェンシングが勝てるようなことを書いてる奴がいるが
ありえないだろｗ　ってかここはアンチ剣道のフェンシング、中華剣マンセーの
隔離スレか
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 21:45:47 ID:DzqQwR0X
>>985
>アンチ剣道のフェンシング、中華剣マンセー

そんなことはないよ。
現代剣道の使い手が真剣の練習を積んだ後で
青龍刀や苗刀を相手にして劣るとは思えない。

フェンシングや中国剣は突きが主体の文人剣。
対人競技というか個人戦（決闘）向きに洗練されていて、
速度や柔軟性などにおいて剣道に勝るだけだ。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 21:53:04 ID:XBIc7owt
同じ突き技同士だからこそ、
フェンシングなら多少槍に対して勝てる可能性もあるんじゃないかと思えるんだよ
「突きのスペシャリスト」はつまり「対､突きのスペシャリスト」でもあるんだから
んで前後移動の速さ、左手が自由であること、を思うと可能性はゼロじゃない
面白い戦いになると思う
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:10:02 ID:DzqQwR0X
先がよく撓る長槍を前にした時の
剣士の絶望感は深いぞ～

フェンシング剣を前にして
アイスピック片手に構えたような…
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:22:43 ID:XBIc7owt
それは「術」の有無があるから違うと思うけどｗ
何度も言われてるけど、「剣道家」と「竹刀持ってる人」が全然違うわけじゃん
「

ってか俺も「フェンシングは槍術より強い」って言ってるわけじゃないからね
総合的に見れば、そりゃフェンシングの方が分が悪いだろうし

ただ、全項目において負けてるわけじゃないし、ある程度の可能性はあるんじゃないかと思うわけよ
槍の攻撃圏
990 ：送ってもた：04/12/03 22:24:55 ID:XBIc7owt
の中にもぐりこむことも、フェンシングなら不可能ではないと思うし

です
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:50:35 ID:WB/+Hnri
>>959
なんか当たらない天気予報みたいだな。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:53:38 ID:WB/+Hnri
中国剣術の話がないという意見もあるが、オリンピックスポーツの
フェンシングでさえここでは幻想が渦巻いている（槍にもいける！）のに、
中国剣術なんぞ出てきた日には、幻想幻影イリュージョン祭りとなることは避けられない！

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:55:56 ID:UHlpW9ju
>>990
槍使い側がたとえば手でしか繰り引けないような未熟な格下なら可能性はそりゃあるが、フェンシングなら不可能ではないというほど
剣道等より可能性があるわけではないよ。剣道と難易度は総合的にはほぼ同じ。
フェンシングがもぐりこみつつ突き込むより槍を繰り引いて顔なり胴なりに
再度突き直してその感触も利用してバックステップする（か、すこし遊べる余裕があればフェンサーをえぐりをかけて突き飛ばす）ほうが確実に早いよ

ただし、槍側が不用意にも深めに諸手突きを先に仕掛けたときに合わせてもぐりこめたなら、
繰り引く間を取れずにやられる可能性もある。遠間から浅い諸手突きと調子を見ての
片手突きをまぜて使われれば、もぐりこむこと事態困難
>>988
打ち落としや巻き落とし、小手打ち、膝裏打ちからひっくり返すのが得意な（好きな）俺はしならない槍がすきだ。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:01:25 ID:dZ0gsU1j
「確かめたことがない」という意味では、「槍術はあらゆる剣術に勝る」ってのも一種の幻想だぜ。
だって実際の槍術を見たことある奴も少ないわけじゃん。

できれば全部の可能性を、頭ごなしに「無理」だなんて決め付けずに議論することこそ有意義じゃないかな。
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:01:57 ID:WB/+Hnri
>>993
もしかして槍経験者ですか？

貴重だ。
日本の槍は撓らないですよね？
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:05:40 ID:dZ0gsU1j
……などと書いてる間に槍術経験者らしき人登場。

ところで現代日本において、槍術経験者とフェンシング経験者ではどちらが多いのかねぇ？
いちおう、ナギナタは除くとして。
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:27:49 ID:DzqQwR0X
撓る槍の穂先は
ほとんとに見切りが難しい
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:36:56 ID:UHlpW9ju
うちの地稽古用は７尺のタンポ槍、しならない。
日本でもしなるとこもあるんじゃないかな？うちにも相手のやりがしなるときの口伝とかあるよ
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:44:37 ID:DzqQwR0X
>>998
>相手のやりがしなるときの口伝とかある
興味津々
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 23:45:19 ID:DzqQwR0X
誰が後継スレ立ててください
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。