▲隠されていた空手▼

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
伝統・防具・フルコンを問わず、既成の空手観を覆しかねない新説。
『隠されていた空手』の真偽について、生真面目に議論しましょう。
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/15 11:24 ID:t57vs+AP
　　＿
　 /～ヽ
　(｡･-･)　ﾌﾟﾘﾝ
　ﾟし-Ｊﾟ
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/15 13:50 ID:NWZz9JEk
駆けてきた処女（おとめ）
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/15 13:51 ID:C821spnH
隠されていた股間
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/15 17:25 ID:ZFcgikir
http://higaki.info/index.html

こういう人がもっと出てきてほすい
分解の解説に画像いれてくれるともっといいけど

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/15 19:50 ID:9WddgLjE
隠されていた陰毛
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 01:19 ID:BFswTZOD
>>5
同感です。
分解の合理性は、今までの「？」な説明と比べると、
群を抜いているように思いました。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 01:21 ID:s79IkP6i
ていうか、こういう説明ナシに型をやるから
踊りとか言って馬鹿にするｽｶﾎﾟﾝﾀﾝが出るわけよ。
分解は偉大だ。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 01:25 ID:bFv6VZax
分解は面白いよね。

おお！
この動きは実際にはこういう風に使えるかもしれないんだ！！

って感心することばかり。

よくわからんが、
分解なしの空手の稽古は空手の稽古じゃないんじゃないかと感じ始めてる今日この頃。



10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 01:32 ID:s79IkP6i
しかし、このサイト見てると
どうして審査の時、黒帯が型を無拍子でやってたのか良く分かるねえ。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 09:11 ID:qdiQRUZH
このサイトみてると空手がおもしろくなってくる。
ビデオとか本を出してくれたら速攻で買うぞ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 09:22 ID:BFswTZOD
合理的な分解なき型稽古は踊りと嗤われてもしようがないと思います
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 20:57 ID:jt9grAkP
＞合理的な分解なき型稽古は踊りと嗤われてもしようがないと思います

それを言っちゃおしまいよ（ｗ
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 10:35 ID:UTv8egRc
「鍛錬用の型」という人って、合理的な分解ができないから、
苦しい鍛錬に逃げ込んでいる場合が多い気がします.
15 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/17 10:36 ID:k9R3V9yQ
と言うよりも、形の中には鍛錬と実用の両方が元々含まれてますけどね。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 12:28 ID:UTv8egRc
と言うか、その「実用」を説明できずに鍛錬一点張りとしてしかとらえられない人の事を『「鍛錬用の型」という人』って呼んでいますけどね。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 18:16 ID:pxi85psi
>>14
やってる気にだけはなるな（ｗ

>>15
その鍛錬用って何を鍛錬するんだ。
説明できる人いるの？
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 14:22 ID:1xlHmtps
でもさあ、色々と矛盾点は有るよ。
本土には真伝が伝えられなかったと言っているが、沖縄でも本土と大して状況が変わらないらしい。
それに、本土にも糸東流宗家の摩文仁賢榮先生や摩文仁賢和先生から糸洲派を任された糸洲流の流れがあるわけだろ？
こう言った人達がその「隠されていた空手」とやらを知らないはずはないと思うね。
桧垣源之助氏の説は面白いかもしれないが、有る意味珍説の部類だとおもうよ。



19 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/18 14:34 ID:maAGvmZk
>>17
ちゃんとやられている方なら勿論答えてくれますよ。
20 ：18：04/08/18 14:42 ID:1xlHmtps
と言うかさ、書き忘れたんだけど
糸州安恒先生による改変が原因と言う説が有るが、
それどころか、中国から伝わった時点で矛盾があったと言う説も有る位なんだから首里系の形の完全解明というのは無理なんじゃない？
参考にするくらいが良いと思うよ。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 14:42 ID:/noCtKx+
空手などしょせん手から打撃技のみを抽出した出来損ないの弱体化武術。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 15:07 ID:vEAkVCoR
空手家に聞きたいです。
試合は別にしても普段の実戦練習で、
何であんたらは投げたり、寝技したりしないんですか？
パンチ、キックだけだと欲求不満になりませんか？
前戯だけとか本番だけと同じで、片手落ちと思います。。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 15:16 ID:ekI5tLkN
>>18
>糸東流宗家の摩文仁賢榮先生

この人は型には表と裏があるって言ってた。おそらく初期の船越先生の
空手道教範だっけ？あの本に写真付きで解説されてる、平安二段の初動作
の分解を見て、気づいたんだろうね。世間に流布されてる分解はいんちきだって。
24 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/18 15:19 ID:maAGvmZk
>>22
投げはやったりしますよ。
そんなに熱を入れてやりませんが。
寝技はあんまりやりませんね、確かに。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 16:20 ID:eutch6+H
>>18
煽るつもりはないがちょっと教えて。
本土も沖縄も同じ状態でみんな形がわからないけど、
それぞれ宗家は真伝を知ってるはずだ、と、
もともと沖縄に伝わった時から誰もわからない、と、どっちを言いたいの？
できればソースもｷﾎﾞﾝﾇ
26 ：18 ：04/08/18 16:52 ID:1xlHmtps
ああ、すまない
自分はどちらかと言うと桧垣源之助氏に対してアンチなので、
この人が知っているなら他の高名な空手家だって知っているはずじゃないか？
と言うような意味での話しで、基本的には後者の説の支持者だ。
ソースは月刊空手道の論文なので今upしてくれと言われても困るが、野村暁彦と言う人の説だ。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 17:09 ID:h3wy2w9X
平安三段の肘受けの解釈が桧垣氏と摩文仁賢榮氏とでは違うね。
どっちが真伝なのかね？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 17:15 ID:eutch6+H
>>26
サンクス。意味はわかりますた。
29 ：18：04/08/18 17:36 ID:1xlHmtps
まあ、ぶっちゃけこの人がどんな人なのか全く知らないが、言っている説は説得力が有るように思えた。
別に空手を批判するような説ではなく、空手のルーツであろう中国武術と空手の関係性・比較、
と言うようなことを書いている。要点をまとめると
首里手は南派拳法の洪家拳等と似たところを持つが、冊封使が伝えたクーシャンクー、
泊の貿易港から入った風格の異なる形なども入っているので、首里手の原型はこれだ！
というようなことは言えない。そして、中国拳法には套路(形)を見ただけで実戦技法がわかる流派もあるが
套路を見ただけでは実戦技法が全く見えてこない流派もある。それらの流派は形とは別に口伝が有り、
首里手はおそらくそういった系統の形を伝えているのではないか？
様々な門派の技法が断片的に持ち込まれた首里手はこう言った口伝が伝わっていないのではないだろうか？
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 17:46 ID:9UEXQZ5f
真伝はひとつでないんでは？
その違いで流派が分かれて来たんでないでしょうか？
桧垣氏も、他系統にも伝わってるとJKFANかサイトに書いてたような。
31 ：18：04/08/18 17:47 ID:1xlHmtps
そして最後は
首里手とは中国から断片的に持ち込まれた技術が琉球と言う独自の環境の中で
独自の観点で日本武術とも融合した、琉球人のアイデンティティであり、本物の武術である。
と言うようななんだかスレ違いな内容でしめくくられていた。
面倒だったのでかなり簡略化しましたが大幅に違うような事は無いと思います。
ちなみに月刊空手道2001年3月号の論文でした。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 18:00 ID:LDjC59uq
桧垣氏は揚げ受けと揚げ突きの関係を知らないのだろうか？
33 ：18：04/08/18 18:26 ID:1xlHmtps
わかりにくくてすまないが、ついでに補足しておくと
松村宗棍が学んだ武術はそもそも一つではないのではないか？と言うような事も言っている。
まあ、これは私見だけど空手の形ってある意味そんなものだと思うよ、もちろん大事だと思うけどね。
きちんと伝承の伝わっているはずの剛柔流でさえ師範によって形が違う事があるって言うし、
サイファやクルルンファは用法が明らかだけどサンセールーやセーサン辺りを見ても
前の２つの形ほど用法があきらかでないように見えるし、三戦は鍛錬形で分解はナンセンスだしね
船越先生自身、形と実戦は別物と言ってるんだから実戦用法は組み手で覚えなさいと言う事ではないか？
でも組み手も今と昔じゃ別物だからな、難しい・・・
後、那覇手だけじゃなく首里手も明らかに南派拳法系の技法に見えるのに一方で
松村宗棍は中国で北派拳法を学んできたと言うのが基本の説となっているだろ？
そこら辺も訳がわからないね、首里手系は正に謎がつきないな

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 19:59 ID:d9920Fie
>>29
>様々な門派の技法が断片的に持ち込まれた首里手はこう言った口伝が伝わっていないのではないだろうか？

糸洲翁は口伝多しと書いているからあるんじゃないの。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 21:17 ID:ni7AFGuZ
おおーーー
ここには珍しくもアンチ桧垣派が！

がんばれー、信者に負けるなー！！
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 23:50 ID:zVD8rN5T
おおーーー
ここにもデタラメな分解教えてた派が！

がんばれー、信者に負けるなー！！
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 00:30 ID:eMQIRYxz
論点は二つ（より重要なのは前者）だと思う。
Ａ従来の通説と新説、いずれの型・形解釈が説明として合理的か
Ｂ秘密協定の有無
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 01:14 ID:OWczj+rQ
>>37
同意！！
39 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/19 01:30 ID:SyTpUps5
秘密協定の有無等今と成っては確認の使用が無いでしょうね。
檜垣さんでさえ聞いた話なのですから。

それよりも、檜垣さんの解釈を元に話を進めた方が良い様に思いますね。
あの方の解釈は例え賛否両論在ろうと無視をするにはおしいですから。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 03:56 ID:72egC7VS
なんにしても空手は手より格が落ちるってことだ。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 05:17 ID:lh57ugUL
かなり昔に聞いた話で、本当かどうかはわからないが、
本土に渡る前の沖縄では、流派的な物はなく、
誰々がこういう技を知ってるらしいから習いに行こう、という感じだった。
例えば「六本木に住んでる田中が、平安という型を知っているらしぞ･･･」
みたいな。
だから個人の名前が付いてる型がある。それがまとまり、さらに本土に
渡るとき新たな型も作られ、現在の流派になっていった。

まぁソースがなんなのかも知らないし、話もほとんど覚えていないので
あやしい話だが、>>29で首里手の原型がわからない、>>31の首里手は
中国から断片的に持ち込まれた、とあったのでこの話を思い出した。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 21:12 ID:HaKmGWCm
>>37
>論点は二つ（より重要なのは前者）だと思う。
>Ａ従来の通説と新説、いずれの型・形解釈が説明として合理的か
>Ｂ秘密協定の有無

合理的だとする判断基準が難しいのでは。
型の解釈は幾通りも有り、また今と型が出来た時とでは思想・技術が違うであろうし。
明らかにフルコン的な技術や柔術など、昔は無かったであろう技術でも
合理的であれば良いのか、そもそもそのような解釈は、合理的なのか。
それと合わせて各個人、空手・技術に対する考えがあるので、やはり難しいのでは。

秘密協定は証明の仕様がやはり無いでしょうね、
この部分は漫画的で興味をそそられますが。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:07 ID:sUiu4DMX
桧垣氏のHP見て感化され道場つくってる連中いるけど、
型はめちゃくちゃ。
理屈だけで空手やれるの？
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:17 ID:D5mcvhHz
「隠されていた空手」と言いつつ「空手道教範」などで公表されていたのはなぜか？
１秘密協定などなく隠す必要もなかった。
２秘密協定により「空手道教範」などには使えない空手を記した。
３サービスでちょっとだけ秘密を漏らした。
45 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/19 23:22 ID:SyTpUps5
4元々何処迄が秘密で秘密で無いのか曖昧だった。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 00:57 ID:+DtNw/q1
>>43
おまいが逝って直接言うんだね。その結果どうなったかまた書いて暮れや。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 10:17 ID:1OC2nrWT
桧垣氏のHP見て感化され道場つくってる連中のレベルは、
通信教育程度。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 11:31 ID:ijyQzyoa
この話面白いね。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 13:20 ID:hyorcM+D
>>44
昔の本だと形と関係無い護身術みたく書いてませんでしたっけ？
つまんないなと思いながらそこと、投げ技だけ面白かった。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 13:58 ID:ijyQzyoa
全部一気に読んでしまった。
このHPの内容はほんとにすごいね
古流の空手が掴みからのカウンター
を得意とした武術みたいなのにはびっくりした。
そのために掴みやすいように受けたり
逆に掴まれる間合いになった時普通の突きでは
対処できないから裏拳や特殊な拳を使ったりする
とこまで考えてある。中国拳法と似てるとこもあったり
違うとこもあったりして非常に面白い。
でも同時に非常に危険な技術だとも思った
沖縄の人は自分らのものという狭い心ではなく
いたずらに人が傷つけられることがないようにと
広い心で真伝を隠したのかも知れない。
51 ：アンチ隠されていた空手：04/08/20 17:32 ID:4U//qArA
思うんだが、やはり秘密協定などなかったと思うよ？
第一、本部朝基の本に載ってる組手写真とか見てみろよ
掴んだり、組みあったりしかしてないじゃん。船越義珍だって初期の本では解説してるわけでしょ？
船越義珍は松涛館時代にも夜には沖縄古来の空手を伝えていたと言うよ？
昼は三男の義豪氏が良い意味で改変した空手(現代に近い空手)を教えていたと言う。
第一沖縄から空手を普及する為に本土にやってきた初期の空手家達は
空手を、剣道・柔道と並び立つくらいの武徳会にも認められるほどの武道にしたかったわけだろう？
それが本土の人間には伝えてはならないなんてあると思うか？
あげ＆続く
52 ：アンチ隠されていた空手：04/08/20 17:57 ID:4U//qArA
51続き
空手はその後一般にも認められる武道となったわけだが
空手の本土の武道とはまた違った優秀性を見抜き、空手の普及に協力した嘉納治五郎、小西康広、中山博道
こう言った一流の人間達が支援するなかで沖縄の人間達は秘密協定云々などと言って秘伝を隠していたのか？
そんなはず無いだろ？それにそんな余裕も無かったんじゃないか？
前述の通り別に船越義珍や本部朝基などの初期の空手家は技法をかくしていたわけではないだろうし
これは空手が大衆化した上での形骸化だと思う。
第一、空手全体に秘密協定があったならなんで首里手と比べて那覇手は変化していないのか？
現在の空手の乱れは首里系統の空手に、那覇手系統の物のような確固たる技法体系を持っていなかったからだと
ゆうふうに思う。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:03 ID:El3T96eC
本土の人間はお人よしだな（ｗ
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:30 ID:bRQnB4Sw
でも、あのHPみていて、型の分解納得いかなかった？
俺が小さい頃ならっていた先生は、
「人にいっちゃだめだよ」とたま～にいつもと違う分解教えてくれた。
えげつないことするんだなあと子供心に思ったが、あのHPと似てる。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:32 ID:SHFp13+8
隠していたかはどうかとして掴んでから相手を殴るという動作が
どこからきたものかきになったのでいろいろ調べてみると
http://www2.ttcn.ne.jp/~atsuji-ya/bujyutsu2.html
このサイトでフィリピンのアーニス・イスクリマ・カリと言う武術が
　＞基本の動きはワンツースリーの３拍子で構成されている。
　＞相手から来た攻撃を「払う」「掴む」「攻撃する」これを両手を使って行う。
という上のサイトで出てる古流空手と同じような特徴を持ってるそうだ。
これは沖縄の古流でやられてたという掴む攻撃の方法に近いし
それにこのサイトのマンガ家の感想としては
　＞非常によくできたシステムで私見であるが純粋に
　＞フィリピンで生まれたものと言うよりも中国の南派武術の影響などもあるように思う。
ということらしい、もしこれが本当なら当時の中国の
南拳の手業を駆使して戦う流派の技が沖縄に伝わっても
不思議ではないし中国南部とその一体に伝わる
戦闘スタイルだったのかもしれないと思った。
あと南拳と言うと力任せな印象が強いので
"南拳北腿"というと突きを力まかせに打ってきそうな
印象があるけどもしかしたらエイシュン拳のようなものも含めて
手の技を良く使うという意味なのかもしれない、
または力まかせに一見見えるが実は細かい技術で戦う
秘伝があるのかもしれないと思った。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:36 ID:Z4jAksFx
俺も>>51-52に賛成。
桧垣さんはじめ、型の意味の検討はすごくおもしろい。
だから、型分解や、その解釈の議論は参考になる。

ただ、「秘密協定」ってのはひっかかる。
もし、それが本当なら、「本土空手の開祖」たちは、恩のある本土の武道家や
自分の弟子たちをだましたとんでもない連中ということになる。
だとしたら、そんなやつらの武道なんか習いたくもない。
ということで、俺のファイナルアンサーは、

秘密協定があったか？
　なかった　→　沖縄人開祖は偉大なり
　あった　→　沖縄人開祖なんかどうでもいい。空手は本土で「できた」もの。

ただ、「あった」というのは、あまりに悲しい。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:38 ID:Z4jAksFx
ああ、「この技にはこんなえげつない使い方もあるんだよ。
でも、あんまり人に言うなよ」ぐらいなら、あっただろうし、
問題なし。桧垣さんがそういうのを公開してるなら、無問題。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:42 ID:Z4jAksFx
>>55
おお。全然関係ない話だが、俺は山本貴嗣のファンだ。
サイトを教えてくれたありがとう。

>>山本貴嗣先生
ここ見てたら、またセーバーキャッツみたいの書いてくれ
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:45 ID:1OC2nrWT
現在の松濤館空手にケチつけてるだけ。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:50 ID:SHFp13+8
秘密協定に付いては肯定的に考えれば
他の武術特に中国拳法なんかだと奥義や
本当の使いかたは弟子の中でも拝師した
弟子しか教えてもらえないのは普通で
また空手が発生した経緯を考えると
本土に敵対するためであったようだし
本土人は真伝永遠禁止とは思って
なかったのかもしれないが中途半端な
知識を持った人が教えてそれ以上のスピードで
空手が広まってしまったのかもしれない。
柔道も嘉納先生は突き蹴りをいれた総合武術に
したかったらしいのだが競技柔道のほうがはやく
広まってしまったために晩年
「自分が思っていたのと違う形になってしまった。」
と言っていたとか。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 19:03 ID:dkVcewYG
>55
２度受けの技法なんてカリとそっくりかもね。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 19:22 ID:SHFp13+8
あと>>54さんの先生がなに系か気になるね。
63 ：アンチ隠されていた空手 ：04/08/20 19:27 ID:4U//qArA
ああ、確かに形の分解の新考察などは面白いよ。
だからあえてアンチ桧垣源之助にハンドルネームをしなかったんだ。
結局意見としては首里手は南派拳法をベースに様々な技法が伝わった為不完全なものとなってしまったのではないか？と言う事
実際、親父の言っているような事は不可能だとして技を改変し、現在の松涛館流の原型を作ったのは船越義珍の後継者である義豪氏だ。
ちなみに義豪氏は摩文仁賢和に形を教わり、義珍師範にも兄弟にも信頼されていた人物だ。
沖縄の少林寺流や松林流などの古伝流派にはそれなりの秘伝が残っているのかもしれないが、それは秘密協定によって残されたのではなく、
それもそれなりに疑問ののこるものだと思う。そして秘密協定などとは関係なく本土四大流派は素晴らしいと思う。
・沖縄空手に本土の武術理論を取り入れ近代体育的としてダイナミックな技法を伝えた松涛館流
・本土の柔術と空手の融合させた和道流
・那覇手と首里手をまとめ上げた糸東流
・中国白鶴拳の影響を色濃く残す剛柔流
それに本土空手でもそれこそ総本部にでも行けばそこにはその流派なりの秘伝みたいなものがあると思うよ？
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 19:48 ID:SHFp13+8
あとこの空手の話は中国拳法の
楊式太極拳のゆっくりした動き
の太極拳の他に激しい動きの
秘伝の型があると言う話にも似てるとおもった。
楊式太極拳（現在の太極拳のもとになった）の創始者
楊露禅も晩年になっていまのゆっくりした太極拳を
編み出してるところが空手の平安を編み出したと言うとこにも似てる。

この太極拳の真偽は不明だがこのサイトの人はゆっくりした方の
太極拳ではなく秘伝の方の太極拳を習ったらしいんだけど
ここの<<3>>現在一般に行われている楊家太極拳は偽物なのか？
とかを読むと面白かった。
http://www.geocities.jp/izk341/youkahiden3.htm

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 20:06 ID:1OC2nrWT
楊家秘伝太極拳が隠された太極拳だ。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 20:09 ID:1OC2nrWT
かなり前から、現在一般に行われている楊家太極拳は本物でないと
言われていた。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 23:51 ID:MvJysfR6
>>47
ありゃりゃーそう言っちゃう？
でなんのレベル？
少なくともI上氏の道場（塾？）の参加者って
大半が現役K真道場生だよね？
しかも伝統四大流派も揃ってるんだよね？
（この辺はI氏の稽古日誌からの情報）
それほど酷いとも思わないのだが。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:07 ID:QcGrTaGn
>>64

>http://www.geocities.jp/izk341/youkahiden3.htm


↑この人は桧垣さんのお弟子？さんでしょ。

この人の空手の先生が、桧垣シンパ。
ご自身で空手の先生やってて、今更人の型の分解聴いて感化される奴もどうかと思う。それも伝統派。
俺は最初桧垣さんのサイトを見た時、違和感が有った、
秘密協定には笑えて、今の空手界は型の分解をやっていないって言う様な思い込みの所に。
でも現実には空手やってる奴が、すごいすごいって言ってる。何でだーって思ってると。
現実にこんな奴が空手を教えている。
今まで空手について、自分でまともに考えたことなんて無かったんだろー
そんな指導者が多すぎ。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:20 ID:QcGrTaGn
>>67
＞少なくともI上氏の道場（塾？）

この人はネットで動画見れますね。
これも笑えた。

あっ、合気上げもわろた。

秘密協定が有った無かった、などの話がここで出てますが、
もうすでにそれで金儲けしている人がいる。


動画といえば桧垣さんが例の二度受けやっている相手は、ネットで一時期散々たたかれていた
高校時にすでに極真三段の指導者と言う人ですよね。
結局この人のサイト無くなりましたが。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:25 ID:1tMsM5oK
糸東流も裏の形があるらしいというのを聞いたことがある。
桧垣さんのはそれと似たようなものかな。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:41 ID:th57WYuZ
摩文仁賢和先生の本に、２種類の分解が書かれているね。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:54 ID:dg3p/RTw
>>69
ん？桧垣さん登場の動画ってあったっけ？？
金儲けって？？？
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 01:08 ID:kXhH9Wzp
秘密協定は、本土で空手を習う身としては腹立つけど、
武術家がそれで飯食ってくとしたら、当然の処置だとも思う。

名前は売りたい。でも内容全部売っちゃったら本家の価値が無くなる。
武術としての秘密性も無くなる。
だから名前は売るし、ある程度までは教えるけど、本ネタはそう簡単には教えない。
当然じゃね？

それはそうとして、>>18の人にはここも見てもらいたい。
ttp://seitoku.ajisai.biz/index.pl/
ttp://seito.karatenet.org/karate/index.html

首里手にはこういう話もある、ということで。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 01:18 ID:fWKxNEAA
>>72
二度受けやってたのは当時習いはじめのＱ源塾の代表でしょ。
桧垣さんは探したけどどこ見ても写真も出てない巣。
69の人はフルコン出身者をバカにしてんのかな？
でもそうやって笑ってて正道の人に顎割られた人もいたよね。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 01:42 ID:dg3p/RTw
I上氏のK真時代の先生
「ハンマーパンチ金○」→「格闘マシーン黒○」→「天才児＆現館長松○」
それだけでもかなり豪華？な経歴。
因みに田舎（奄美大島）にいた頃はG柔流を学んでいたようだ。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:08 ID:1tMsM5oK
I上氏のＫ真時代の先生達も形の分解をやりだしてるね。
フルコン系統の雑誌に出てた。
彼らが桧垣流分解を取り入れたらおもしろいと思う。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:18 ID:7n/4twtb
>>68
それ本当？
掴み技と南拳の関連性探してる時に
まったく関係が無くみつけた
太極拳のページだったんだけど？
感で言ってるんじゃなくて？

プロフィールには空手の経歴は無いけど
もし本当なら世の中は狭いなぁ。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:57 ID:QcGrTaGn
>>72
>>74
２年ほど前の記憶で書いてる、間違ってたら申し訳ない。　
でっ。殴りかかってた奴のことは？経歴偽造で散々たたかれてた奴では無い？

.>金儲けって？？？
みんな空手教えて金取ってる。ただ内容が桧垣さん系のものである。それだけ。
俺は誰が金儲けしようが、文句を言うつもりは無い。

>69の人はフルコン出身者をバカにしてんのかな？
俺もフルコン経験者。フルコンをバカになんてしない。出来ない。
>でもそうやって笑ってて正道の人に顎割られた人もいたよね。
俺は膝で鼻潰されて入院した奴を知ってる。俺がバカにするのは、そいつの方。

あー笑えたのは、型やんのになんでタンクトップ？型見せたいのか、筋肉見せたいのか
それに型も以前極真時代に憶えたのを、ほら凄いだろーとやってるように見えたから
演武した型の出来栄えではなく、俺はこの型の凄い内容を知ってるんだぞーってのが
ＨＰ全体から漂ってきてたから。　合気上げはわかんでしょ、あれはね

>>75さん
先生凄いと弟子も凄い？　それだと世界中凄い人だらけ。
79 ：78：04/08/21 03:34 ID:QcGrTaGn
書き忘れ。
笑えたのはね、型と教えの内容の差。
型では極真系の大きく回す手刀受け。それと引き手を脇に取っていた。その他もろもろ。
これが隠された空手？これは極真系でしょ。隠された空手は、船越先生系では？
大山先生が松濤館系と剛柔系を学ばれたのは良く知られた話。
平安も松濤館系だが回す手刀受けは大山先生からでは、ひょっとしてそれが隠されていた内容？
引き手の位置も、松濤館は腰のはずあんなに脇の上まで持ってこない。
演武の型と隠された型の分解がずれてる、これって笑えない？どう？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:03 ID:4yBaItFv
確かに桧垣さんに教えてもらってる人達には共通して優越感みたいなのを
感じますね。「我々はみんなが知らない分解や用法を知ってるんだぞ」ってな
優越感。それは確かに恵まれた事だし使える技術かもしれんが。しかしそれは、
習った人達が自分で考えた技でもなければ、気づいた技でもない。

結局桧垣さんにおんぶに抱っこの受け売りで、型競技について「やれやれ（笑）」
とか他流派の分解を「おやおや（笑）」とかって目で見てる感じがする。現に桧垣
さんとこの掲示板では大人しいが（まあ、媚びは多分に売ってるけど）、他のＨＰ
の掲示板では「我々は一段上」「知ってる者同士」というような雰囲気で会話してる。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:19 ID:4yBaItFv
あっちの掲示板に書いて荒らすつもりはないからこっちで書くが。

貴方達はたまたま縁あって桧垣さんに教えてもらえただけであって、実際そこらの
筋肉を根底とした空手家と何等変わりはないし。貴方じゃなく他の人が習っていても
同じように修得できたハズ。つまり別に特別な存在でもなんでもなく、誰でもよかった。

まだ習い始めたばかりのレベルで、さも他の人より何倍も強いかのような目線で語られても。
自分の頭で考え辿り着いた結論ではないので、重みも何も感じられず、ただ桧垣さんの受け
売りをオウム返しに語って、誇らしげにとしか見えない。

「○○をバカにする人は分かってませんね。○○は凄い重要なのに」。
そう言う台詞が目に付きます。自分だってそれをバカにしたり侮ったり
してた過去があるハズ。それをさも無かったことにしてる臭いし。
過去にそう思ってても、私は桧垣さんに逢うまえから、○○の可能性や
重要性について考えていました。とか言いだしそうな雰囲気プンプン。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:23 ID:4yBaItFv
なんつーかさ。上手く言えないけど「俺はみんなと違うんだぜ！」
「みんなの知らない事を知ってるんだぜ！」みたいな雰囲気がするんだ。

別にそれは悪い事じゃない。ただ、全部桧垣さんの受け売りなのに、そこの所
には目をつむって、俺は他の人とは違うってのを自慢してるのが痛いだけだ。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:50 ID:37mgELKW
俺も平安二段の受けで終わる動作、上段受けしながら進む動作はかねがね不思議に思ってたけど・・・。
この程度じゃダ〆なのは分かってる。桧垣説は本当に正しいのかな。
色んな説を体で試していくってのはいいんじゃないですか。変に奢るのは勘違いだけど。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 10:07 ID:uqz4J2WS
うちのおじいちゃん先生は偶に変な事言うんだよな。
>54ほどじゃないけどさ。
何か知ってるんだよな。

あと、実体験で、「下段払いは払うんじゃなくて、こうすると･･･」みたいなことを教えてくれた人もいたな。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 10:17 ID:XSABcxqn
>>80-82
なんか嫉妬の塊みたいなカキコだな（ｗ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 10:29 ID:aRuydiTr
>>21
>>40
このカキコはやまちゃん？
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 10:42 ID:WFCGQoK6
>>86
そう言えば沖縄県空連理事のやまちゃん最近見ないね。

ところで、
>>68は>>77に答えていないね。
オレは古流空手スレから桧垣さんを知ってるが、
やっぱりネット上でそんな話は見たことないな。

＞この人の空手の先生が、桧垣シンパ。

てことはそのサイトに書いてない空手の先生も知ってるってことだろ。
なんかそっちと個人的な敵対関係でもあるのかな？そういうのはｳｻﾞｲから持ち込むなよ。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:01 ID:zfmYkXE0
>>82
別にそれは桧垣さんとこに始まった話ではなくて、いわゆる従来の伝統派や中拳の世界でもイヤと言うほどあったでしょ？
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:02 ID:aRuydiTr
沖縄の人に質問

桧垣氏のＨＰにある秘密協定をどう思う？
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:15 ID:wsU+bPpD
鉄騎だけ摩文仁伝なんですね。ちょっとひっかかります。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:19 ID:yXqPh9CB
っていうか古流の型とか古文書の知識があって
本当かどうか比較検証できる人はいないの？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:24 ID:u8JUmqr7
桧垣氏が実際にやってる動画を見ないかぎり、
議論しても無駄。
実践派でなく理屈派だと思う。

93 ：アンチ隠されていた空手：04/08/21 11:34 ID:j6EsdfEg
そもそも沖縄から本土に空手を伝えにきた時点で、
「秘密協定」
なんて仰々しいものが存在するほどの
統一的な組織力、一貫した技術体系などと言うものが当時の沖縄空手に存在したのか疑問だな
再三言うが、那覇手には秘密協定があったのか？それとも首里手だけなのか？
桧垣氏にはこれを教えてほしいものだな
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:43 ID:wsU+bPpD
大東流との共通点を考えてみました。

杯を乾す→ぐい飲み口伝
天地に迎える→釣竿口伝
天に吊るす→天地の伝
背後を取る（平安三段最終挙動）→切返
受替えと持替え→搦投
蹴りは掴んで低く行う→一本捕他の蹴り
一点一側→車倒他の当身
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:59 ID:wsU+bPpD
久保田先生は大東流の師範とも交流があったので、
参考にした部分もあるかもしれません。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 12:05 ID:u8JUmqr7
桧垣氏が本名を公表してないのは自信のない証拠。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 12:17 ID:wsU+bPpD
>>83
>平安二段の受けで終わる動作、上段受けしながら進む動作

上段揚げ受けを攻撃に用いた技は揚げ突きと呼ばれ「ベスト空手」などにも
出てきます。流し突き、突き受けと呼ばれるものも類似の技です。
後手の揚げ突きは燕飛に出てきます。
小林流ではピンアン二段の順突きも揚げ突きだそうです。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 12:34 ID:aRuydiTr
>>96
和道流の大塚博紀先生、神道自然流の小西良助先生も本名じゃないよね。
極真の大山先生も何度か名前かえてるけど、自信の無い証拠なのか？
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 12:49 ID:yXqPh9CB
空手の腕と空手研究者としてのよしあしは別

何でそんなとこに突っかかるのかわからん
そんなこと言い出すと空手大会の優勝者とか
オリンピック選手とかしか空手の研究できなくなる。

経済学者が全員億万長者というわけではない。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:03 ID:j6EsdfEg
100get！
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:21 ID:8HxQua1Z
>>95
そう言えば秘伝か何か忘れたけど、
うつぶせになった相手の背中に座って足でﾌﾙﾈﾙｿﾝみたいに固めてる写真を見たことあるよ。
沖縄唐手の古伝技ってことだったと思うが大東流にも同じのがあるという話じゃ無かったかな？
はっきり覚えていないんでｽﾏﾝが。誰か知らないかな？
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:23 ID:u8JUmqr7
桧垣氏は空手の実践者でなく研究者なのですね。
納得しました。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:28 ID:v4Vu7H6y
秘密協定ってのは、桧垣氏の言い回しであって、当時の空手家が本当に
「協定」として結んだものではないのでは？

>>96
古流空手スレ見て、誰だか分かったよ。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:31 ID:QLdGx7dO
言い回し……
そんな解釈の仕方は思いもよらなかったな。

言い回しなら、言い回しとしてちゃんとフォローの文を入れて欲しい。
出ないと、誤解する奴が続出するし。
105 ：54：04/08/21 16:12 ID:6Qf1Zp6P
松濤館系と剛柔系の両方やってたみたいだよ。
そういや途中で突きが変わった。引き手の位置も全然違う。型もがらりと変わったし。
両方教わったことになるのかなあ。
あんときゃ
「今までいってたことと全然違う。理不尽だ！」って
小学生のくせに妙に腹が立った覚えがある。
そもそも最初は道場はなかった。
夜中に暗い公園で練習していた先生を俺の母親が見つけて、
いじめられっ子の俺を通わせはじめたのがキッカケ。

型は、「ここの動作は一応分けて教えるけど、本番は一動作」みたいな感じだけど、
一応通説の分解で教わってた。今考えると動きを覚えさせるためのものだったんだろうね。
で、たま～に本番用のえげつない分解。動きはほとんど変わらないんだけどやってることはえげつない。
受けだと教えてくれたのに、本番用では○○○。
小学生の俺は「本番ってなんだよ((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 」（ｗ
もちろん全部は教えてくれないんだけどね。ごく一部だけ。
でも、断片をつなぎ合わせるとなんとなく他のも類推できるんだけどね。

秘密協定というよりも、「危ない使い方はあんまりおしえちゃだめ」程度のものじゃないかなあ。
「本なんかに書いてあるのとは違うけど、本番で使うときはこっち」みたいな感じだった。
表だって教えたり、本にしないのは「危ないから」みたいなニュアンス。

一番近い表現は「本音」と「建て前」だと思う。「秘密協定」は言い過ぎ。

その辺のじいちゃん先生に頼めば教えてくれるんじゃないかな。
p.s.
俺は「人に教えるな」ってのの「人」は「空手をやっていない人」だと思ってた。
例えば、（俺は右利き）「本番では右手を前にして右手で突く」ってならってたけど、
普段の練習は両方で。（右手が使えなくなったときに困るでしょといわれて）
試合のときはいわゆる左前のオーソドックススタイル。
「部外者もたまにくるからなあ」と自分で勝手に解釈してた。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 16:42 ID:H0xiyDd0
>>101
月刊空手道の泊手の特集だよ。
まるでプロレスみたいだと思った。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 18:18 ID:yXqPh9CB
>>105
お前のかーちゃんは息子思いだなぁ
あと>>54さんが習った先生は強い人で
秘伝と実戦式のほんとの戦いかたも
しってたんだろう。

>>55のサイトのその10にもあるけど南拳や
その他（エイシュン拳のブルース・リーもそうらしい）
の拳法で右前に出した右の突きで相手を攻撃する技法と
言うのは結構ポピュラーにあるみたいだ。

俺の妄想だとたぶん秘伝は会った
そしてそれは本土人や沖縄人と言うより限られた高段者や
一部の人にのみ伝えられた物でその内容は中国南部から伝えられた
（右前の突き、相手を掴んでの攻撃、2段受け）などの物だった。
というのが本当じゃなかろうか。

あと本場中国ではこれらの特徴は秘伝というより（昔は秘伝だった？）
南拳の一般的なもので空手より全然オープンになってると思う。
もしこういう技術をもっと解明して磨きたいんなら
南拳のいろいろな拳法特に沖縄に伝わったという拳法やその武器術
なんかをあたるともっと良く分かるかもしれないね。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 18:37 ID:yXqPh9CB
あと秘伝が本当だとすると空手は中国拳法の
二つの大きな流れ手業を細かく使う詠春拳見たいな拳法と
力づよく相手を攻撃する洪家拳のような拳法
二つの特徴を持つことになってこれも面白い。
これは伝えられた拳法自体がその特徴を二つ持っていた可能制と
伝えた中国人が二つの拳法を習っていた可能性と
または伝えられた沖縄で融合した可能性が考えられる。

↓両方とも南派拳法

＞・詠春拳
＞代表的な外家拳です。反射神経を養って細かい手業で相手の攻撃を封じ、
＞すかさず攻撃を加える戦いを主としています。詠春拳は映画俳優の
＞ブルース・リーが学んでいた拳法としても有名です。また詠春拳には
＞「３ヶ月学ぶと使いたくなり、６ヶ月でケンカをしたくなり、９ヶ月で人を殺したくなる」
＞という言葉が伝えられている程です。これは外家拳の即実性を物語っていると言えます。

＞洪家拳
＞詠春拳と同様に、洪家拳も代表的な外家拳です。性質として極めて剛性の拳法であり、
＞足技だけでも名人を輩出しています。肉をつぶし、骨を砕く洪家拳の技は
＞中国の歴史的革命の中で頻繁に登場します。革命の闘士たちは即戦力になることが
＞不可欠でした。そこで即実性の強い外家拳の代表的存在である、洪家拳を修得したのです。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 18:54 ID:uYFgNVwm
それと中国拳法で南派拳法の人に聞いていた
南派拳法に掴む技法はあるかと言うのの答えが返って来てた。

＞572 名前：南拳の人[sage] 投稿日：04/08/21(土) 18:36 ID:dyTRcwPF
＞>>567
＞掴んで固定しつつ攻撃を行うのは接近戦を主体とする門派では割と普遍的な技術
＞であると思います。あと、洪家拳では相手の手首に自分の手首を引っかけて打を
＞止めたり、力の方向をそらしたりもします。
＞福建系武術にはあまり詳しくないのでなんとも言いにくいのですが、南派蟷螂拳
＞などは相手の前腕を取りにいく技法が発達しているようです。また自分の前腕を
＞徹底的に鍛えて、それをもって相手の拳脚を潰しにいくやり方もとるそうです。

結論としては普遍的にあるようなので伝わってたとしてもおかしくないはず。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 20:58 ID:l2eijgHD
また中拳へ思いを馳せるわけか…
それでこれが空手の源流ですと言いたいわけか。
中拳やってりゃいいのに。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:17 ID:09SuVpfT
>>110
なにが言いたいのかわからん
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:01 ID:LJvTYtyN
掴み技は難しいと思います。
特に桧垣先生の分解にある相手の腕を掴む行為は、相手の反撃や逃げを食らいやすいと思います。
突き蹴りを併用することで掴みの効果を上げることが出来るかもしれませんが、それでも万全ではないでしょう。
掴み専門の合気道や柔術でも、ボクサーや空手家を掴むにはどうすればよいかが議論されるぐらいです。
掴むのなら相手の重心をコントロールできる頭部や胴体部の衣服にすべきだと思います。
113 ：78：04/08/22 00:40 ID:xaqN3r8b
>>87
>ところで、
>>68は>>77に答えていないね。
>オレは古流空手スレから桧垣さんを知ってるが、
>やっぱりネット上でそんな話は見たことないな。
＞この人の空手の先生が、桧垣シンパ。
>なんかそっちと個人的な敵対関係でもあるのかな？そういうのはｳｻﾞｲから持ち込むなよ。

俺が全ての？に答えなければいけないのか。でもあんた一人のために答えてあげるよ。
そのサイトのリンク覗いてみ、自分のやってる林派空手だよってリンク貼ってる。
でそのリンク先の先生は桧垣さんのＢＢＳにもよく書き込んでる。
個人的なものなんて何にも無い、ネット上で誰でも解る事。わからない君がウザイのでは？
114 ：78：04/08/22 00:43 ID:xaqN3r8b
>>95
>久保田先生は大東流の師範とも交流があったので、
>参考にした部分もあるかもしれません。

桧垣さんご自身が久琢磨先生系の合気柔術をやられたと言ってるよ。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:43 ID:Y/TwIqWm
上地流も掴んで突くことを良くやる。
ただ掴むのでなく、受けを併用して掴むと案外できるよ。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:58 ID:LJvTYtyN
掴みを全否定しているわけではありません。
JKFanの図を見て、相手の腕を掴んでも相手の体勢が
崩れていないので非常に危なっかしいと感じたのです。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 01:41 ID:K3EFcxAH
>>116
俺の先生は掴んで振り回してたよ。
「○○突いてこい」といわれて、突くと、受けて掴まれ打撃を入れられ振り回される。
振り回されるのに抵抗しようとすると身体が固くなって打撃を入れられたり足払い、
打撃に反応しようとしたり、こっちが攻撃しようとすると振り回されたり足払い。
そして崩れたところをまた打たれる。最後はぶん投げられて顔の前に先生の足の裏が見える。
何も出来なかったよ。崩されっぱなし。拳で触れることすらできんかったような。
あのときは
「空手なのに引っ張ったり投げたりしてずるい。空手家っていうより、拳法家じゃん」とか思ってたよ。
まあ、ガキだったしね。
でも、今でもあの先生相手には何も出来ないんじゃないかなあ。
打撃のタイミングとスピードで振り回されてた。地面と空と先生の手足の先しか見えてなかった。
何をどうやっていたのかさっぱりわからんかった。
そのやり方も教えてもらっていない。

今考えると引き手で引っ張りながら、方向転換＆攻撃してたのかも。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 01:48 ID:86n3+WM7
>>115
掴むことは誰でも考えるだろうし
そのまま掴むのもむずかしそうなので
掴む前の受けの動作が重要なのかもしれないね。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 01:54 ID:86n3+WM7
あともし相手の打撃を受けから繋ぐことによって
かなりの確立で掴めるなら空手のみならず
柔道や合気道とかの柔術系の武道にとっても
打撃への対処と言う面で応用でき
かなり有効な技になると思う。
時代背景から当身がそこまで発達しなかった柔術から出来た
合気道は武器術への対処の方法は発達してても
突きを捌く技術は発達してないし
柔道の場合も素手での打撃は想定してないので
そんな技術は無い。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:01 ID:LJvTYtyN
う～ん、合気道ＳＡの活動なんかをみるとやはり腕への掴み技は難しいと思います。
桧垣先生がどのレベルの修行者や仮想敵を想定しているのか分かりませんが、私自身が使うとなると不安です。
特に連打や組み付きに来る相手には使いたくないなあ。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:01 ID:kiDfPiKf
>>116
崩し方にもよるけど合気の上手い人なんかにやられると横で直接
見てても自分が喰らってても崩れがｓわからないことありまつよ。
JKFanの図ではなおさら見難くないかと。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:07 ID:AfSFw3a+
打撃終わりの止まった手を掴もうとするからじゃね？
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:12 ID:weLOrr2A
なんだ大東流からもﾊﾟｸってるのか。
中国から連綿と連なるﾊﾟｸﾘの系譜だな（ｗ
大山だって朝鮮人だしな。あいつの過去は嘘とハッタリで塗り固められてるな。マンガとｺﾗﾎﾞしたキャンペーンには笑った。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 10:10 ID:fDjrhkOn
海南神技是空拳　（空手は南海の神技である）　　　　　

可恨衰微絶正伝　（正伝が衰退し途絶えることを恨む）

誰作中興大成業　（誰が中興の大成業をなさんか）　　

此心奮発誓蒼天　（この心の奮発を蒼天に誓う）　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　船越義珍
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:06 ID:seG171/q
とにもかくにもアクションタレント雨宮優なんだよ。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:09 ID:Wyl5/t5d
本見ただけで使える

万全の技術

そんなものがあるはず無いW

ｦﾀども逝って善し
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:23 ID:dwsKHG7O
空手家から見れば神秘的に見えても合気道家から見ればたいしたことない
技ばかり。
128 ：キックの人：04/08/22 11:27 ID:41JF+/4N
そうかい？俺なんかまるで門外漢だけど、興味深く読ませていただいてますよ。
「型は使えない」ってのは言い方悪いけど、そのとおりだと思っていたし。
興味アリアリですよ、ええ。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:28 ID:cmOcujkV
>>124
うーん、燃えるな。
漏れも、空手が一歩でも先に進めるように頑張ろう。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:30 ID:XJixmRu/
合気や柔術の当身も空手家から見ればたいしたことない技ばかり。
131 ：キックの人：04/08/22 11:33 ID:41JF+/4N
>>127 >>130
まあまあ、そういう言い方はこのスレではやめておきましょうよ。
本来の空手のあり方を探るのに、異種との比較で揉める事はないでしょ。
132 ：キックの人：04/08/22 11:35 ID:41JF+/4N
>>131って、俺が言っちゃあいかんなぁ。失礼。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:44 ID:sA57M1G1
>>128
「形は使えない」のは確かにそのとおりだし、
今まで２ｃｈでも話題になってきたが、
桧垣さんの登場で、流れが変わってきたと思う。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:45 ID:dwsKHG7O
型の用法なんて合気道には無限にある。
合気道やったほうが間違いない。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:46 ID:yFctpcIg
>>131
同意

>>127
神秘的なんて誰も一言も書いてないと思うが？
おれは技術の評価にそんな言葉が出てくる時点でそいつはおわっとると思う。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 12:13 ID:fDjrhkOn
二十訓でもこっそりそれらしいことをもらしてるね。

＞十八、形は正しく　実戦は別物
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 12:22 ID:cmOcujkV
>>134
> 型の用法なんて合気道には無限にある。

これはどこでも一緒だと思うよ。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 12:28 ID:OW3X4ZrS
桧垣氏の生徒？に対して「お前らはたまたま巡り合っただけでお前らが偉いわけじゃない」とかいってる香具師がいるけど

何か羨ましいだけ？って感じです。
究源塾とやらにいって教えてもらって来いよｗ
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 12:32 ID:99OjOlt8
僕もキックでした。
その頃、型（ひいては空手自体）を馬鹿にしていました。
「壁を背にして三方の敵に対する」なんて到底現実的とは思えなかったからです。
後、機会あってある型の使い方を教わり、考え方を改めました。

一般的には、敵が空手式の突き・蹴りを仕掛けた場合にそれを受けて云々が多いと思うのですが、そうすると敵は空手家ということになります。
護身術として考えた場合、現実的な想定ではないと思います。
その時教わったのは、腕や胸ぐらを掴んだり、胸を突き飛ばそうとする素人が仮想敵でした。
こういう状況でしたら、掴みやすいのです。
要するに、急所を掴んで拘束し、最後に打撃です。
空手と思わず、古式の柔術だと思った方が理解しやすかったです。

今は、空手の型は護身技術として良くできていると思っています。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 13:31 ID:J5jmwGj4
上のほうでも出てきてるけどこういう真伝？が各流派にあるんなら
もっと公開してほすい。てか海外では競技と別枠のジャンルとして
確立してるっぽいが日本ではそんなのあるのも知らずに終わる人が
圧倒的に多いと思うんだが。剛柔や上地では結構教えてもらえるの
？
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 15:59 ID:QSt8SiQU
e
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 18:54 ID:OW3X4ZrS
よく判らないけど久保田先生って人に実わな・・って教えてもらったんなら真実の空手に間違いないんじゃないのかな。
桧垣氏がどのような人にせよ、実際に教わってたんだし。
桧垣氏の勝手な解釈じゃないしね。
それにアレだけの読ませる文章を書ける人は滅多にいない気がする。
これは空手には関係ないけど。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 18:59 ID:dwsKHG7O
協会の指導員の突きを受けれるとは思えない！
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:17 ID:rcvJmSWS
↑　バカ
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:27 ID:OW3X4ZrS
桧垣氏は協会の指導員でしょ。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:47 ID:dwsKHG7O
↑　バカ
桧垣氏は協会等の松濤館空手に批判的。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:49 ID:rcvJmSWS
協会の奴は被害妄想だな。
協会スレに帰れよ。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:56 ID:OW3X4ZrS
＞１４６
内部批判でしょ
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:58 ID:Wyl5/t5d
協会にそんな馬鹿いないよ
ID見てみな。
コイツは上で直接言えと言われて逃げた椰子だ。
それから下らん煽りを繰り返してる。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:59 ID:rcvJmSWS
もし桧垣氏が協会の指導員なら実名出せないのはわかるな。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:01 ID:rcvJmSWS
dwsKHG7Oは合気道の奴か
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:04 ID:Wyl5/t5d
合気道もほんとに遣ってるかどうか怪しいW
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:07 ID:dwsKHG7O
協会の指導員に桧垣氏ほどの文章力ある人はいない。
あればもっとすごいHPを解説してるはず。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:12 ID:rcvJmSWS
協会のＨＰは一指導員が作るわけじゃないだろ。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:34 ID:ENBkoUGL
>>1
隠されてねーよ。




馬鹿か？
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:50 ID:OW3X4ZrS
それじゃあ１５５が空手を説明してくれよ
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:07 ID:IaHZDbYC
最初のころは打撃の威力を増すのに専念し
ある程度基本が出来たら
霊妙な相手の突きを掴んだりして攻める
技を習うというのが練習の仕方だったのかも。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:20 ID:dwsKHG7O
護身術程度の空手だと思う。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:10 ID:xaqN3r8b
桧垣さんの説JKFanに載っているんですね、マジでびっくりした。
俺は「秘密協定」って言うのに、桧垣さん以外の空手を否定しているような感じがし。
自分だけが凄い秘密を打ち明けらていて、その他の人は誰も知らない。と言う風に読み取れた
自分のいやそれ以外の全ての空手・先生・先輩等などを否定されたような気がして、
まーそれでアンチ秘密協定派なんですが。
でもJKFanに載っているということはそう思っている人って居ないんですかね。
俺の考えで当てはめると、ＪＫFanは終わってるな。
ここを見てても思うが、桧垣さんに対する感想って、かなり差が有る。

>>155さん
だから１さんの言うように、まじめに議論をしましょう。としめてみたりする。


160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:28 ID:dwsKHG7O
JKFanに載っているのは型の用法とかの技術だけで、
現在の空手に対してのことは何も書かれてなかった。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:31 ID:tFA1/QHq
>>dwsKHG7O

ｷﾃｨは書かなくて良いんだよ。真面目に議論したいんだから。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:33 ID:rcvJmSWS
＞dwsKHG7O

>>160で
＞現在の空手に対してのことは何も書かれてなかった
と書いているけど

>>146で
＞桧垣氏は協会等の松濤館空手に批判的。
と書いてる。
このソース希望
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:37 ID:dwsKHG7O
桧垣氏のHPの解説を読めば明らか。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:41 ID:rcvJmSWS
＞dwsKHG7O
あんたも>>127で
＞空手家から見れば神秘的に見えても合気道家から見ればたいしたことない
技ばかり。

と空手家を批判してるじゃん（ｗ
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:46 ID:rcvJmSWS
＞dwsKHG7O

>>153で
＞協会の指導員に桧垣氏ほどの文章力ある人はいない。
＞あればもっとすごいHPを解説してるはず。

って協会の指導員をコケにしてるしさ。
おまえが協会に批判的なんだろ。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:46 ID:dwsKHG7O
合気道には空手にない技が多くある。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:48 ID:rcvJmSWS
そんなこと聞いていねーよ！！
おまえが空手家や協会の指導員を批判しているだよ。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:48 ID:tFA1/QHq
技が多けりゃ何かな？
こらｷﾃｨ。逃げてばかりいないでちゃんと質問に答えんかいｗ
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:51 ID:dwsKHG7O
「協会の指導員に桧垣氏ほどの文章力ある人はいない。」
という記述がなぜ協会の指導員を批判していることになるのか？
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:08 ID:tFA1/QHq
やっぱｷﾃｨとは話にならんなｗｗｗ
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:09 ID:rcvJmSWS
>>164にも答えてくれよ。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:16 ID:dwsKHG7O
「空手家から見れば神秘的に見えても合気道家から見ればたいしたことない
技ばかり。」
という記述がなぜ空手を批判していることになるのか？
空手と合気道やってれば合気道には空手にない技が多くあることに驚く。


173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:33 ID:K3EFcxAH
>>172
目的と手段が入れ替わってないか？
>>172の主張がこのスレの論争内での主張として正しいと仮定するのならば、

------------------------------------------------------------------
「空手家から見れば神秘的に見えてもプロボーラーから見ればたいしたことない
技ばかり。」
という記述がなぜ空手を批判していることになるのか？
空手とボーリングやってればボーリングには空手にない技が多くあることに驚く。
------------------------------------------------------------------

という主張も正しいことになる。
いっていることは正しいが、このスレに則さず、無意味だ。
上記の主張は明らかに間違っている。

同様にあなたの>>172の発言は一見正しいことを主張しているように見えて、
筋違いな発言をしているにすぎない。
全くの無意味だ。
他の発言も上記レベルの発言にすぎない。
このスレから去りたまえプロボーラー君。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:38 ID:dwsKHG7O
空手と合気道は比較できるが、空手とボーリングは比較にならない。
君、空手と合気道やってから言え。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:41 ID:dwsKHG7O
桧垣氏の型の用法は、合気道の形の用法に影響されてるような気がしてきた。
富名腰先生が合気道やってたって聞いたことないぞ！
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:43 ID:rcvJmSWS
↑　バカ
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:43 ID:OW3X4ZrS
空手の型の用法と合気道の形の用法に共通点があっても何らおかしくないと思うが
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:43 ID:ixjm4yro
大分ズレてきていますね。
どうでしょう、この線で議論しては。

>>37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/19 00:30 eMQIRYxz
論点は二つ（より重要なのは前者）だと思う。
Ａ従来の通説と新説、いずれの型・形解釈が説明として合理的か
Ｂ秘密協定の有無


こっちの方が、白熱したガチ・ファイトになると思うのですが。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:47 ID:dwsKHG7O
秘密協定などない。
桧垣氏が合気の形の用法を空手に応用したのだ。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:57 ID:K3EFcxAH
>>174
君は本当にわかっていないな。
空手と合気道は比較できる。
ボーリングと空手も比較できる。
だが、どちらもスレ違い。このスレにおいての意味のなさでは同等レベル。
このスレで合気道と空手を比較しようとする行為自体が、
論点として適当でないといってるのだが？
そもそもあなたは、比較すべきだと主張しておきながら具体的に比較することすらしていない。
現時点では君は論者ではなく、ノイズにすぎない。論者としての資格をまだ持ち得ていない。

それでもその主張を続けたいのなら、
まず、①「このスレで」②「合気道と空手を比較することの重要性」を③「具体的に」証明してくれ。
わざわざ論点に番号振っておいたから問の趣旨に答えるように証明できるだろう。
そこで初めて論者としての資格が得られる。
そののちに、「具体的」に「合気道の視点」から「隠された空手」について話をしようじゃないか。
存分に拝聴しよう。

頼んだよ、プロボーラー君。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:00 ID:mQnCY1i6
>>175
＞富名腰先生が合気道やってたって聞いたことないぞ！

そりゃ聞いたこと無いだろうね（ｗ
誰もそんなこといってないもんな。
おまえが勝手に妄想してるだけなのわかる？
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:02 ID:gDJH0GRd

「ボーリングと空手も比較できる。」
空手を批判しているとしか思えない。

「合気道と空手を比較することの重要性」
合気の稽古は形の用法が中心(乱捕りするとこもある)。
その稽古法を空手の型に応用したのではないか？
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:04 ID:nMKpACtD
>>ID:K3EFcxAH

おいおい少しは手加減してやれよ。正論すぎてプロボーラーが可哀想だぜｗ
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:11 ID:mZ4FMR/c
いや、案外底脳すぎて正論が理解できないような気がするよｗ
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:13 ID:mZ4FMR/c
案外はいらないかｗ
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:14 ID:mQnCY1i6
気がするもいらないよ（ｗ
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:19 ID:ahPsV2J8
合気道家が空手家が自分のとこの技をぱくった
合気道最強みたいなことをいってるけど

ヒントにしたにしてももともと掴む用法は
昔の空手の本に書いてあるんだし
掴むのもそのあとに突きでしとめるための
掴む技術で合気道のとはちょっと違うと思う

実際合気道は対武器で技術が成り立ってるから
相手の攻撃をそのまま受けるという技は基本的になくて
攻撃は出来るだけ避けるかまたは攻撃が出る前に
抑えてしまうはず。だから一回腕や手で受けて
そこから掴むという技は素手から発達した
徒手空拳の拳法的動きだと思う。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:27 ID:gDJH0GRd
>>187
解説ありがとうございます。
桧垣氏の型の分解練習が合気道の稽古方法と同じなので、
もしや？と思っただけです。
189 ：アンチ隠されていた空手：04/08/23 11:44 ID:SvxSkFSY
本土空手黎明期の時代の武術家が合気道(当時は別名称)の影響を受けてないなんて事は考えられない。
その久保田師範と言う人が、
合気道を習った
と言う記録が有るかどうかは知らないが、松涛館の高弟だった人間がいかなる形であれ
合気道の技法を知らないなんてことはありえない。
こんなコテハンなので勘違いされるかもしれないが、桧垣氏は合気道から構想を得た嘘っぱち野郎
などと言っているわけではないし、久保田師範が合気道の影響を受けていようと形の分解は関係ないのではないかと思う。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:06 ID:gDJH0GRd
久保田師範は合気の経験ある。
桧垣氏も合気の経験ある。
松濤館の江上師範も合気の経験ある。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:14 ID:VcQ1CbGm
協会の教則本、ベスト空手見ると中山正敏師範の技の用法例写真の中に
相手の突き手を掴んで反撃しているものがいくつかありましたがね。
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 14:52 ID:+Ji5VuWq
>>187
煽るわけではないんだが、
空手も対武器なんじゃね？　特に首里手は。
「手足を剣と思え」って言ってるわけだし。
193 ：キックの人：04/08/23 14:57 ID:YIbIeh1B
>>192
「手足を剣と思え」は、俺的には「相手は武器持ってるかも知れねぇだろ、下手に受けるな」みたいな
感じかな？と俺は解釈してました。正拳のみならず貫手なんておっかない技法を持つ空手ならではで、
「おお、すげぇ」と思ったり。受け技やれって事なのかなぁ。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 15:11 ID:lDch6ENU
対棒術や対剣術を習わない流派なのか？
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 17:54 ID:S/0NveXW
そもそも本来の琉球の手は合理性を追求した肉体操作術なのであって、
合気道は歩けばそれが武になるというが、手のナイファンチも同じ。
その本質は自他の重心の操作にある。
要は手は合気道とたまたま同じ理を持っていたというだけのこと。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:02 ID:0xnKGmn5
で、合気道について語ることが隠された空手を語ることにどう繋がるの？
つーか、空手をやっていて他の武道の技法を全く知らないってほうがおかしいだろ。
合気道を知っていることと隠していることがどう繋がるんだ？

隠されている部分が「合気道」であると主張するのならわかるけどね。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:28 ID:gDJH0GRd

「隠されている部分」＝「合気道」
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:30 ID:S/0NveXW
＞隠されている部分が「合気道」であると主張するのならわかるけどね。

それは近いんじゃないのか？
要するに中国拳法でも合気道でも、本質は合理的に肉体を操作して
自分の体重や運動モーメント、重力、筋力などのエネルギーをいかに
物理法則を利用して敵に伝達するか（合気道の場合は敵のそれを操るか）、
ということ。首里手や那覇手でも同じ。その技法こそが真伝だったんだろう。
だがそれは本土には伝わらなかったということだと思う。

本土空手は肉体を機械とみなして打撃を繰り出す。筋力やスピードだけが重要。
物理法則を操り自他の運動を操るという発想はない。ぶっちゃけキックボクシングと
なにが違うのかわからない。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:34 ID:gDJH0GRd

言い方を変えれば、

「隠されている部分」＝「合気道的空手」
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:38 ID:S/0NveXW
>>199
同意。そしてそれこそが「手」の極意であり、本土には伝わらなかった
真の手だろう。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:39 ID:gDJH0GRd

久保田師範か桧垣氏が合気からヒントを得て考えたんじゃないの？
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:39 ID:S/0NveXW
言い換えれば

キックボクシングに日本の形式美や様式美の仮面を被せたもの＝本土空手

だ。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:47 ID:gDJH0GRd

久保田師範か桧垣氏が合気からヒントを得て、
型の分解練習を重視するように考えたんじゃないの？
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:54 ID:fqyDpu77
gDJH0GRd=dwsKHG7O
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 19:04 ID:kJjjumIv
俺、最初から古流空手やっていて、他の流派は知らないので質問。

本土にはナイハンチの型は伝わらなかったの？
伝わったが、どういう意味を持つのか教えてもらえなかったの？
伝わったが、会得できない者が色んな流派を起こして失伝したの？

沖縄の同じ流派内でも古流の突きができる人と出来ない人がいるらしね。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 19:38 ID:rHFEmh2I
ID:S/0NveXWはまごうことなき新垣信者と見た（　´∀｀）
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 19:50 ID:rHFEmh2I
>>198
補足。
俺は本土の空手マンセー野郎じゃないし、どっちかというと現在の本土空手には
正直思うところがある。しかし、それを踏まえた上でも>>198は言い過ぎじゃね？

そもそもさ、本土の空手道場の誰が↓こんな事言ってたの？

『我々の空手は肉体を機械とみなして打撃を繰り出してます』と。
『筋力とスピードだけが重要。それ以外は重要じゃないです』と。
『物理法則を操り自他の運動を操るという発想はないです』と。

キックボクシングとの違いが分からないっていうけどさ、そりゃ本で読んだ知識
だけじゃ分からないだろうよ。誰の何て本に感化されたのか知らないけどねｗ
本土の道場行って「体験させてください」って言えばいくらでも体験させてもら
えるよ。脳内でぐじゃぐじゃと分析して悦にはいってないで、少しは体動かしな。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 19:53 ID:S/0NveXW
>>206
まあ確かに。というより、琉球古来の手の極意は、目標への効率的かつ合理的な
エネルギー伝達とその本質としての重心の操作にあると理解するしかないだけだが。
それは中国拳法に通じるし、技術としてもそうなっている。他に理解の仕方があるか？
少なくともただ筋力とスピードだけを頼りにぶん殴り蹴り飛ばすだけのものではないだろう。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 19:54 ID:0xnKGmn5
>>198
体重移動しない武術ってあるのか？
体重移動＝合気道ってのは甚だしく短略的。

で、仮に、体重移動に関わる技術をあんまり伝えられていないとして
（実はこの辺はある程度納得している）
>>203の発言は痛すぎるだろ。

隠されたのが合気道的なものだする。
すると本土上陸以前の空手には合気道的技術が豊富にあったということになる。
合気道との接触以前に、合気道的技術である「隠された空手」は隠された。
よって、「隠された空手」と合気道との直接の関連が否定される。
ってことになるだろ。
合気道を参考にして空手家が解釈したってのは本末転倒。

以下『』内は冗談ね

『合気道が成立する以前に空手は「手」として存在している。
その技術は現在隠されているが、合気道成立以前に合気道的なものは既に存在していた。
よって空手家が植芝翁に合気道的なものを教えた』

何の根拠もなしにここまでいったら、たんなるアホだろ。
それを同じことを裏返しにしてこのスレで何人かがほざいている。

体重移動が隠された空手の一部だとしても、
「隠された空手」は合気道だとアピールするのは逆に合気道を貶めることになる。
それがわからない合気道マンセーなプロボーラーは痛すぎる。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 19:56 ID:S/0NveXW
>>207
いわなくても実際に使ってる技がそうなってる。手とは違う。
客観的に見ても歩み、体の動きからして違う。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 19:57 ID:S/0NveXW
>>209
＞体重移動＝合気道ってのは甚だしく短略的。
そんなことは誰もいってない。よく読め。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 20:03 ID:gDJH0GRd

合気道やればすぐにわかるよ！
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 20:12 ID:jpz8GrT4
古流空手の掴み技は南派拳法からでしょ？
それの失伝した部分を解明するのに
合気道的な動きを参考にしたかもしれないが

それによって解明された古流空手の動きは
南派拳法から受け継ぐリズムや動きと手が融合した物のはず

これが合気道とまったく同じと言うのはちょっと違うと思う。
214 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/23 20:16 ID:dyN3RDC+
桧垣氏の示す分解を実地で試した人はいないのですか？

理論の話をすればするほど、合気道的とかいうカテゴリー分類の話になりそう・・・

やはり、以前に提案のあった

○氏の示す型の分解は実用的か？
○秘密協定はあったのか・・・？

路線がよいのではないでしょうか？

ただし、「秘密協定」の議論は、桧垣氏のいう型の分解が実用的である
ことを前提にしないと、その信憑性の裏づけにはならないと思うので
やはり「型の分解の実用性」に絞るのがよいと思います。


以上
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 20:29 ID:jpz8GrT4
実用的かどうかは古流の空手
の秘伝がどうであったかどうかとは関係ないと思う

当時の古流の空手の秘伝の時点やその前の手や
伝わった南派拳法の時点で実用的でない場合もある。

一番解明すべきなのは空手の秘伝とはどういうものであったか
と言うことでそれに関連して当時の状況を調べるのに
秘密協定の有無も必要と言うことだとおもう。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 20:54 ID:mSyx1McX
test
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 20:54 ID:tpFnIPKs
桧垣氏に指示している連中はネットであつまったんでしょ。
だったら皆武道板住人なんじゃないの？
桧垣氏の空手を語ってくださいよ。
お願いします。
218 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/23 20:59 ID:exPgDRMe
こんばんわ

理論派ではないので秘伝云々についてのお話には残念ながら興味は
ありません。

だいたい、こんな秘伝っていう逸話が公開されたとしても、実際に
見聞き・体験できないものに時間を割くほど暇ではないし・・・

それより、折角「隠されていた空手」として桧垣氏がＨＰに発表、
ＪＫＦａｎにも連載されているのだから、それがどういうものか
実践を含めて検証したら・・・っていうのが私の言い分。

検証の結果、隠されていたとの氏の説が信憑性を帯び、かつ実用的で
あれば、それこそ、「使える」かつ、理論派諸氏の好む秘伝への糸口が
掴めたといえるのではないでしょうか・・・？


上記とは話が別だけど、桧垣氏の隠されていた空手を論じるならば、その
隠れ蓑となった「型」そのものの話は避けて通れないと思います。



以上
219 ：桧垣源之助：04/08/23 21:01 ID:mSyx1McX
皆さん、今晩は。
随分賑やかにやってますね。
うちのＢＢＳにもきてくださいな。
220 ：桧垣源之助：04/08/23 21:04 ID:mSyx1McX
>>218　邪拳使いさん
私もそう思います。是非試してください。
よろしくお願いします。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 21:06 ID:rHFEmh2I
桧垣さん。とりあえずトリップをお願いします。
222 ：桧垣源之助：04/08/23 21:07 ID:mSyx1McX
>>93　アンチ隠されていた空手さん
＞統一的な組織力、一貫した技術体系などと言うものが当時の沖縄空手に存在したのか疑問だな
＞再三言うが、那覇手には秘密協定があったのか？それとも首里手だけなのか？
＞桧垣氏にはこれを教えてほしいものだな

大正７年に摩文仁賢和が世話人となって「唐手研究会」を発足させています。
このメンバーは屋部憲通、花城長茂、富名腰義珍、知花朝信、徳田安文、城間真繁、大城朝怒、徳村正澄、石川逢行、宮城長順が参加しています。（敬称略）
223 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/23 21:07 ID:p41nZQLD
>>203
それはありません！
224 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/23 21:09 ID:exPgDRMe
桧垣様

こんばんわ

試しているというより・・・公開されている技法に親近感を
覚えています。

ただ、うちの場合は「型」の動作の名称を「受け」→「突き（などの攻撃技）」などの意地悪な変換がなされていません。
まあ、使い方を伏せているのは同じですが・・・


個人的には、こういうスレには期待しており、有意義な話で盛り上がればと思っています。




以上
225 ：桧垣源之助：04/08/23 21:09 ID:mSyx1McX
>>221さん
すいません。そのトリップの方法を知りません。
お手数ですが、教えていただけませんでしょうか。
226 ：桧垣源之助：04/08/23 21:12 ID:mSyx1McX
>>224　邪拳使いさん

なるほど、変換の必要がないのはいいですね。
最初の頃、これには苦労しました。
227 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/23 21:14 ID:p41nZQLD
>>225
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C7
228 ：BR：04/08/23 21:15 ID:qtAnD2Jd
>>225
ttp://info.2ch.net/guide/faq.html#C7
229 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/23 21:16 ID:p41nZQLD
>>228
僕の勝ちです！
230 ：桧垣源之助：04/08/23 21:18 ID:mSyx1McX
>>94　さん
＞天地に迎える→釣竿口伝
＞天に吊るす→天地の伝

天地に迎える→天地の伝
天に吊るす→釣竿口伝
この方がしっくりきませんか。
94さんは、大東流柔術を良くご存知ですね。
231 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/23 21:22 ID:mSyx1McX
てすと
232 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/23 21:26 ID:mSyx1McX
>>227
>>228
ご教授ありがとうございます。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 21:44 ID:rHFEmh2I
>>222

本部朝基が道場を開いたとき、唐手もしくは空手と名乗らずに「拳法」と
名乗っていたのがずっと引っかかっていました。本部先生もおそらくは秘密
協定の事を知っていたと思います。しかし真っ直ぐな人らしかったので、おそ
らくは本当の事を教えないという協定に賛成はしなかったのでは？

もし他の協定を守ってる唐手家に非難されても「私の教えているのは拳法で
あって唐手ではない」と強引な言い訳をするために唐手を名乗らなかったん
じゃないか、とか思います。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 21:50 ID:rHFEmh2I
余談ですが、戦前船越義珍が電車でスリを捕まえた時、スリのツボを抑えて
離れたくても手が離せなかったという逸話があります。これはつまりツボか
もしくは捕手の技術を先生が知っていたという事になります。

しかし、現在の松濤館流の技術体系にはほとんどその概念が見受けられません。
おそらくは秘密協定に触れるので限られた弟子以外は伝えなかったのではと思います。
235 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/23 21:59 ID:mSyx1McX
>>234
掴み手の技術ですが、取り立てて秘密というほどのものではないです。
分解を教わるときに、幾つかセットで習いましたが、名称はないですね。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:00 ID:zJ0QL41g
>233
本部朝基の場合は全く反対でしょう
沖縄時代から『実戦』というか殴り合いに主力をおいて
型はナイハンチだけで後は試合ばかりだったそうです。
本土に来たときには
当時ですら形骸化したと感じた沖縄の『空手』ではなく
実戦を重視した自分の技術を『拳法』と名乗り区別したのでは？
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:02 ID:o1KgXmCS
>>236
日本拳法空手道によるとそうでもなかったらしいよ。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:05 ID:zJ0QL41g
>237
えぇ！そうなの？
これまでずっと凶暴な人って思ってました。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:07 ID:tpFnIPKs
桧垣先生ハジメマシテ
HPとJKファンを拝読させていただきました。
面白く読ませる文章で、JKファン買ったことなかったのですが、最近は買っております。
唐突で失礼ですが、質問させてください。
私はいわゆる本土空手しか知らないのですが、新垣清氏が書かれた沖縄武道空手の極意という本を読んで、自分自身マッサラな状態であることからこれが空手なんだと理解しました。

先生が習われた空手というのは、新垣氏の言われるような鍛錬法や大腰筋を使った技術のようなものもあったのでしょうか。
また、新垣氏の理論についてどのように思われますか？
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:16 ID:rHFEmh2I
>>236
セーサンとかパッサイとかも習ってるよ。
あの独特の構えはクーシャンクーから来たらしいし。

ナイハンチだけしか知らなかったってのは、後世流布した誤認。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:25 ID:zJ0QL41g
>240
そうだったんですか、凶暴は冗談ですが
基本だけやって後は体で覚えたたたき上げってイメージ持ってました。
『ましら』の蔑称なども誤認だったんでしょうか？
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:28 ID:rHFEmh2I
>>241
なんかのサイトで見たけど。
本部は王家の三男に生まれた。沖縄の方言で三男の事を言うらしくそれがナマって
サールとなったってあったよ。猿からきたのではないと言ってた。
243 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/23 22:31 ID:mSyx1McX
>>239さん
はじめまして。
ご購読いただきましてありがとうございます。

私の習ったものも本土空手です。
同じではありませんが、術としては共通するところもあります。
新垣先生は身体操作（術）をメインに書かれており、私は分解をメインに書いてい
ますので、アプローチの仕方が正反対です。
私のレベルではあそこまで細かく書くことはできませんが、術を教えるだけ
であればもっと簡単な表現でもいいと感じています。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:33 ID:zJ0QL41g
>242
おぉサンクスです。
長年の勘違いが．．．
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:42 ID:tpFnIPKs
＞２４３
どうもありがとうございます。
246 ：242：04/08/23 22:44 ID:HEIvhglK
>>244
あと、本部と船越がやりあったって話もあるけど。
これもおそらくは曲解されて伝わってると思う。

船越先生は講道館の、言葉は悪いが格下相手に果たし合いを挑まれても
穏便に断わって争いを避けた程の人（確か嘉納先生に手紙でその門下生
を諭してくれるよう頼んだんだっけ）。

本部の気性と道場の立地関係から見て、出会う確率は極端に高いし、実際
顔を合わしたらやりあったと思うけど。でも、相手（船越）にやりあう意志
がなければ意味がない。

同じ理由で、本部がつれてきた講道館の鉄道員だっけ？　手紙で諭してくれと
頼んだのとは別の、柔道やってる人。その人に船越先生が組まれて手も足もで
なかったていうのも、おそらくは相手をしたくなかったからだと思う。
247 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/23 22:47 ID:mSyx1McX
本部先生と船越先生が、一緒に隣同士で写ってる写真が残されていますが
どうだったんでしょうね。
248 ：242：04/08/23 22:48 ID:HEIvhglK
ああ、ありますよね。本部先生が中段に構えて。船越先生が下段払いしてる写真。
249 ：242：04/08/23 22:54 ID:HEIvhglK
本部「船越は蛇皮線弾きだ」
船越「あれは無学文盲の男ですから」

とお互い評価はしたらしいけど。今となってはどうでしょう。
なんとなくですが、今言われてる程仲は悪くなかったような気はします。
かと言って良くもなかったでしょうが。お互いに思うところはあったの
ではないかと思います。一つ気になるのは、当時お互いに唐手に関する
本を出版しているんだけど、当然お互いの本の事を見聞きした事はあっ
たと思う。その時２人はどう思ったんだろうかなって思います。
250 ：242：04/08/23 22:59 ID:HEIvhglK
船越先生の著書：「空手入門」とか「空手道真髄」とかに、
もしかしたら秘密協定や本部先生との関係などが書かれて
いるかもしれないですね。２冊とも未だに見たことないけど。
251 ：マスク・ザ・レッド：04/08/23 23:06 ID:qn4H5n+7
こちらでは初めまして(^^)/＞みなさま。
JKFanでの檜垣さんの記事の掲載が始まったせいか、檜垣さんの専門のスレッドが立ち上がったようですね(^^)

　ところで....
213で邪拳使いさんも発言されていますが、檜垣さんのＨＰに出ている技法を皆さん試されていますか？？
「目からウロコが落ちた」「型の大切さがわかった」という書込は見受けますが、JKFanの記事や、檜垣さんのＨＰに載っている技法を読んだだけでは、「畳の上の水練」にすらなりません。
檜垣さんの示した技法を試したうえで、「空手の戦闘法」「型の分解」などをみんなで議論できれば....と考えていますが如何でしょうか？(^^)
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 23:11 ID:o1KgXmCS
>>249
＞船越「あれは無学文盲の男ですから」
それじゃあどうやって本を書いたんだと…となりますわな。
一般的には日本語さえ喋れなかったとされてるけど、本土に２０年ぐらいいて
喋れないってのも変な話。訛りはあったとは思うけど。
253 ：マスク・ザ・レッド：04/08/23 23:13 ID:qn4H5n+7
すみません、213でなくて214でした(^^;)<邪拳使いさんのカキコ
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 23:16 ID:dHSBMPha
桧垣先生、ご本人降臨なんですね。
俺は、他のスレで「わからない」なんて書いてるチンピラですが、
とても興味があります。一度、講習会とか開いてもらえないでしょうか？
紙面やネットでの説明もよいとは思いますが。
もちろん、「果し合い」的なものではなく、普通の有料講習会として。
ぜひ、お願いします。
255 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/23 23:18 ID:FBI90u90
これまでの書き込みの中で技法について書かれているうち、

「上段揚げ受け」と「揚げ突き」がありますが、隠されていたというのは
型の動作の説明ではその動作は「揚げ突き」とは呼ばれていませんね・・・

さて、隠されていたの例示はここまでとして、この揚げ受け・・・
使えると思います・・・

まあ、ポイントは「受け（突き）」の逆の手ですが・・・

うちだと、斜め上・左右・上から下　等に使ったりします・・・




以上
256 ：242：04/08/23 23:20 ID:HEIvhglK
>>252
書けなかったのはマジ。口語で筆記してもらったらしい。本当は、世に出て
ないけど。もう一冊出版するハズだった。その原稿も口語で弟子に書いて
もらった。ただ出版は未だされていない。されたら凄い事になると思う。
257 ：242：04/08/23 23:25 ID:HEIvhglK
ちょっとスレ違いだけど。ちょうどいいので補足。
唐手に投げがなかったっていうけど、本部が指示した２番目の唐手の
先生は、警官２０人くらいを投げ飛ばした実績があります。唐手には
昔から投げ技も存在していたのはどうやらマジらしいですよ。
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 23:26 ID:o1KgXmCS
>>256
そうなんだ。にしても凄いこと知ってますね。
259 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/23 23:45 ID:FBI90u90
２５４さん

老婆心からですが、講習会をお願いするのでしたら、桧垣氏のＨＰで直接、礼を尽くしてお願いするべきではないでしょうか？




以上
260 ：242：04/08/23 23:47 ID:HEIvhglK
>>259
スレとは関係ないレスで悪いが、あんたＩＤがカッコイイな。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 23:55 ID:o1KgXmCS
>>259
連邦捜査局がこんなところまできてるとは…
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 00:17 ID:qID83/wn


桧垣先生質問があります

空手の雑誌のほうを読んで無いのでもしそちらで
説明があったら申し訳無いのですが
他のものはなんとなく分かるのですが
このキーワードだけ良く分かりません。
>キーワード７：下段は上段、上段は下段

もしよろしければご教授いただけないでしょうか
受けと攻撃の動きが秘伝が他流派に流出しないように
逆に書いてあるように上段の受けなどの動きを下段に
下段の動きを上段によみかえるということでしょうか？
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 03:30 ID:h0nn3eoZ
分解練習してみんな強くなってるんだろうか？
掴みありならボクサー相手にして顔面パンチに対応できるんだろうか？
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 05:59 ID:EEtd4ksI
掴みがあっても拳の技術でボクサーを上回ろうという考えはちょっと冒涜じゃないかと思う。
どんなにすぐれた分解理論が発見されようが型だけでは人は強くなれんよ。
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 09:05 ID:b1cQoo3c


桧垣先生質問があります

「久保田師範か桧垣氏が合気からヒントを得て、
型の分解練習を重視するように考えたんじゃないの？」

というのは事実なの？
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 09:57 ID:mLIkzryq
揚げ受けを２段受けで使うというのは非常に勉強になります。
他の受けにも応用可能ですし、想像がかき立てられます。

疑問としては松涛館では揚げ受けの前に開手を先に揚げておいて、その後揚げ受けをするようですが、
糸東では、そのようには習いませんでした。これは添え手無しで「アッパー」に行けという
ことなのでしょうか。
また、二段受けのとき、先の掌での受けをした後、その手より相手側に近いところで
揚げ受けをしますよね。これだと最初の掌受けをし損なった場合、次の揚げ受けはほとんど
フォローにならないような感を受けます。

それにしても、受けの動作が実は攻撃(を含む)だったというのは非常に良いヒントだと思います。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 11:13 ID:qI74Hpi4
>下段は上段
桧垣先生ではありませんが、僕は、「一般には下段への受けとされるが、
実は、相手の側頭部への鉄槌攻撃」と習いました。
268 ：キックの人：04/08/24 11:19 ID:nND6twt6
おお、桧垣先生降臨中でしたか、こりゃあすごい。
>>198
いろいろ違うんじゃない？俺は空手やった事ありませんが、違うと思うなぁ。
もちろんいいと思ったものは取り入れてると思うけど、空手は空手でしょう。
取り入れてる技術が合気道に近くても、空手は空手よ。求めるゴールが違うんだから。

>>263 >>264
型だけじゃ強くはなれないと、俺も思います。
ただ、殴り合いだけじゃ勝てない（という判断をしたかどうかはともかく）から、掴むんじゃない？
まあ掴むのも難しいけどね、さばく事だって難しいんだから、対人練習は必要だと。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 11:54 ID:4ssOTQRP
全くの想像ですけど、本来二段受けから片手受けへと段階的に進んだのではないですかね？
今の多くの形は名人技になってしかも、金城先生が言うような様式可してるから
わかりにくいのではないかと思います。
270 ：マスク・ザ・レッド：04/08/24 12:53 ID:HkHZmKcK
何故か合気道の話題が出ているのでちょっくらと。

　空手に合気道を取り入れた第一人者と言えば神道自然流の小西康裕先生です。
小西先生は空手は船越先生・摩文仁先生・本部先生らに学び、剣道は中山博道先生に学び、合気道は植芝先生に学び....というとてつもない武歴を持つ方です。

　小西先生は植芝先生の前で平安の形を演じたところ、
「小西さん、そんなもの止めてしまいなはれ」
と植芝先生に酷評され、平安の形を「『極め』を意識しない」ように動作を改良し、
「体捌き」という名称の形を創案。
それを植芝先生に再び見せたところ、
「小西さん、それならいい」
と言われた、という逸話が残っています。
　ここで見せた平安は船越・摩文仁両先生伝来のどちらかの形であったはずですが、合気道の道主から見て、「空手は動きが止まりやすい」と見えたのでしょう。

　で、自分が何を言いたいのかといえば、強力な打撃を信条とする空手と、体捌きを信条とする合気道は根本的には相容れない、ということです。
「動きのなめらかな空手は合気道の影響受けているはず」
というのは恣意的ですね。
（続く）
271 ：マスク・ザ・レッド：04/08/24 12:55 ID:HkHZmKcK
（続き）
　が、やたらと合気道に拘る人の言い分は分かります。
一番近い例が講道館柔道の嘉納先生で、初めて合気道の植芝先生の演武を見たとき、
「あれこそ『柔道だ』」
と絶賛し、自らの高弟を植芝先生の元に派遣して合気道を学ばせたのは有名な話です。
また、船越先生の唐手を見て絶賛し、
「ぜひ唐手を柔道の一部門として発展させたい....」
と、船越先生に打診したのも有名な話です。
つまり、嘉納先生の目から見ると、
「柔道原理」の理合に合致し、優れた武術は皆「柔道」
ということになるわけです。

　翻って、「檜垣先生の唐手はきっと合気道の影響を深く受けているに違いない」と考えるのも分からないではありません。
　が、それは単にともに「合理的である」からそう見えるだけでしょう。
　少々たとえが悪いですが、性能の良い兵器はスタイルが優れているものが多いです。
　昔の戦闘機でいえば零戦、P51マスタング、スピットファイア、フォッケウルフにメッサーシュミットなど、皆美しいスタイルをしています。
だからと言って、
「零戦は優れた戦闘機だ。きっとメッサーシュミットの影響を深く受けているに違いない」
と考えるのは基本的に「お門違い」ですよね？
（実際には後発の戦闘機は先発の戦闘機を多少なれども手本にはしますが）
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 13:10 ID:mu8C9WO4
だから究極の理だから一致するということでしょ。琉球の手ももともとそうだった。
極めを重視したのは本土空手。
273 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/24 14:40 ID:+m8by0Wx
>>270
>で、自分が何を言いたいのかといえば、強力な打撃を信条とする空手と、体捌きを信条とする合気道は根本的には相容れない、

この部分だけ少々異論を挟みます。
合気道は体捌きを信条としているわけではありませんし、強力な打撃つまり極めもきっちり行います。
ですので、相容れないということではないと思います。
おそらく小西先生の見せた「形」が、植芝先生とは捌きや極めのポイントがずれていたのではないかと思います。

戦闘機の話はわかりやすくていいですね。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 15:04 ID:+EpNW2AN
合気道の当身は補助的に用いるのでは？

空手みたいに正面から直接急所に当てて
倒してしまう方法もあるの？
275 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/24 15:07 ID:+m8by0Wx
>>274
簡単な例で言えば、正面打ちがそうですよ。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 15:22 ID:X8ftGRhU
>>274
動けなくなるまで当身のあとに、やっと技で動けなくする、って言ってる人っていなかったっけ？
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 16:47 ID:b1cQoo3c
>>274

合気道の突きは、空手の追い突きに近い。
278 ：キックの人：04/08/24 16:49 ID:nND6twt6
>>277
そうなの？はじめて知った。イメージないなぁ。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 16:58 ID:b1cQoo3c

合気道の打撃は突き、正面打ち、横面打ちがある。
まあ、剣道の技に近いと考えてくれ。
280 ：キックの人：04/08/24 17:02 ID:nND6twt6
>>278
おう、俺剣道やってたから、わかりやすいわ、サンキュー。
突きはまあわかるとして、正面打ち横面打ちは振りかぶるのかい？そりゃあいろいろおっかないねぇ。
空手の手刀みたいなもんかな？

あと、型を分解、運用するにあたって基本的に受けてから攻撃って事になるのかな？
だとしたらそれこそ徹底的に受け技やらないといけないと思うけど。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:05 ID:b1cQoo3c

相手の突き、正面打ち、横面打ちに対して合気道の技を掛けるのですが、
空手の型の分解練習に似ている。
282 ：キックの人：04/08/24 17:05 ID:nND6twt6
あう、間違えた、>>279だったね・・・。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:07 ID:b1cQoo3c

合気道の場合、受けると同時に相手を崩し、
その後極めるパターンが多い。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:09 ID:YR1hD3ad
合気道の演舞ってなんで攻め手は手刀から始まるモノが多いんだ？
285 ：キックの人：04/08/24 17:09 ID:nND6twt6
じゃあ、空手の場合は受けると同時に腕なり衣服なりを掴んで殴る、って事よね。
殴りで終わる。カウンター決めやすいし命中度を上げやすいしでいいじゃない？
286 ：双按：04/08/24 17:10 ID:jNrJty0p
私が習っていたところの分解も
受け（同時に崩し）＞突きや蹴り＞投げ＞極めってパターンが多かったです
287 ：双按：04/08/24 17:12 ID:jNrJty0p
上級者は掴まなくても受けで接触したところから瞬時に崩してきます
必ずしも掴むわけではなかったです
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:12 ID:b1cQoo3c

受けは合気道のほうが崩すので高度だと思うけど、
難しくて実戦でやるのは不可能に近い。
289 ：キックの人：04/08/24 17:14 ID:nND6twt6
>>287
太気拳のうまい人がそんな感じですねぇ。じゃあ前腕の使い方次第で掴むなり引っ掛けるなりを
受けながらこなして、殴る蹴る、って感じですか。
290 ：双按：04/08/24 17:16 ID:jNrJty0p
>>289
そですね、上級者になると
挙動数が少なくなっていってはために見ると一挙動で受け崩し当身と瞬時にやっているように見えてきます
291 ：双按：04/08/24 17:18 ID:jNrJty0p
>>288

ほとんどの人は実戦で使えるレベルまでいけないですよね。
できるのはほんとに才能のある一握りの人だけ。（＾＾；
292 ：94：04/08/24 17:19 ID:grv9EwFo
桧垣先生が公開された分解は合気的というより柔術的です。
合気的なものもあるかもしれませんが、それは「術」になるので
公開を差し控えているのではないかと思います。
JKFan最新号では合気上げが紹介されていましたが、これが
元々空手にあったのか、桧垣先生が大東流から借用したのか気になります。

小西康裕先生と摩文仁賢和先生が搦投を行う写真があります。
これが平安三段のものなのか、柔術や合気道のものなのかも気になります。
293 ：キックの人：04/08/24 17:23 ID:nND6twt6
じゃあ、空手の引き手ってのは相手を引き込む動作なの？
ただ勢いをつけるだけにしちゃ引く位置が下すぎておっかないと思っていたんだけど。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:25 ID:b1cQoo3c

空手の場合、握ってから引き手で相手を崩すのでしょう。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:30 ID:b1cQoo3c

空手の型にある合気、柔術的な技に着目したのでしょうか？
まあ、合気をやって気がついたのでしょう。
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:32 ID:YR1hD3ad
握って引いて相手のバランス崩して（すえものにする？）殴るとかなら、
さっさと間接でも極めてしまえば言いようにも思うけどな。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:32 ID:b1cQoo3c
>>291

全く見たことない。
298 ：キックの人：04/08/24 17:35 ID:nND6twt6
>>296
そう？引っ掛けて反らして殴った方が早いような気はするよ。
関節とかはわからないけど、極めるのがちと難しいイメージがあるのよ。
299 ：94：04/08/24 17:35 ID:grv9EwFo
桧垣先生の分解が合気的とか合気道的とか言ってる人は
どこがそうなのか説明して欲しいです。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:39 ID:b1cQoo3c

技そのものより、
合気の稽古方法が桧垣先生の分解なのです。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:39 ID:YR1hD3ad
相手バランス崩してこっちは相手をコントロールしている様な状況なら、
間接取るのも殴るのも難易度はあんま変わらんと思うけどな。
なら、確実性で間接かな？
302 ：94：04/08/24 17:41 ID:grv9EwFo
>>300
どちらの合気団体さんですか？
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:42 ID:b1cQoo3c

桧垣先生の分解とは、空手の型を合気的に練習することになるのです。
304 ：キックの人：04/08/24 17:42 ID:nND6twt6
>>301
そこで「殴る」か「極める」かで分かれるのが空手と合気道、ってのは乱暴過ぎ？
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:45 ID:b1cQoo3c

合気の「極め」で殴る人もいます。
306 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/24 17:45 ID:+m8by0Wx
>>280
>突きはまあわかるとして、正面打ち横面打ちは振りかぶるのかい？

一般的な道場はそうですね。
ほとんど役に立ちませんが。(笑)
307 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/24 17:45 ID:+m8by0Wx
>>305
蹴りもします。
308 ：キックの人：04/08/24 17:48 ID:nND6twt6
>>306-307
うん、振りかぶってたら止められやすいよねぇ。
蹴りもするってのは初耳。踏むんじゃなくて？
309 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/24 17:52 ID:+m8by0Wx
>>308
踏みもしますが蹴りもしますよ。
回転投げなんてのは、受けが膝蹴りから逃れるために自ら跳んで行くって教える人もいます。

ここで長々と合気道の話すると迷惑かもなので、今日はこれでやめときます。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:55 ID:b1cQoo3c
>>309

受けが自ら跳んで逃げるのは、小手返しも。
関節を極められのを逃げるため。
311 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/24 17:58 ID:+m8by0Wx
>>310
>関節を極められのを逃げるため。

一般的にはそうですね。
ほとんど役に立ちませんが。(笑)

では、失礼。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 18:03 ID:fWUHioEB
隠された合気道
313 ：キックの人：04/08/24 18:04 ID:nND6twt6
無門会さんみたいに、どちらかというと受け手と攻め手を最初から決めて
戦うのもやりやすいよ。受けがちゃんとできればね。
・・・、って荒れないだろうな・・・？
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 18:35 ID:QsBCsMrV
丁度よい話題と思ってサルベージ。


644 名無しさん＠お腹いっぱい。 02/05/19 00:02 ID:lDpmdVom
７５：＞６４３　それこそ場合によって、いろいろだがーー。
そんなの武術の基礎中の基礎だろ？　競技武道やってるのか？
なら話はわかる。試合中心でやってると、どうしても護身という基本から離れて、試合で有効な動きの追求になるのだ。
護身には最上の逃げる選択も試合には無い。失格負けだ。
事実、実戦空手を謡う所ですら刺されて死んだ話が有るし、喧嘩で負けた話も聞いた。もし試合ならそんな事にはなる筈もない。
で、刃物。逃げるーとしても下手に背中見せたら、背中を刺される。素手の者に刃物で対す者は、往々にしてアラが多くなる。
人は物を握ると関節の可動域が狭くなり、関節にアラが出る。
更に刃物を持つと、それをメインに使って攻撃してくるもの。
ウチでやる簡単な一例。
正面から突いてくる。見切り、入り身、相手の手首より少し上に手を添えて下へ掴み落とす。（各動作ごとにコツが有る）
これで相手は片膝立てて、うずくまる形となる。
激痛と共に刃物は落ちる。物を握っていれば、余計に効く。
この状態で片手を制しているが、相手は殴る、蹴るが不能だ。
ここから固めてもいいし、手をずらして手首を折るとか展開可能なのだ。殺手としては、自分のヘソ辺りに位置する相手の喉を爪先で掴んだ手を引き込みつつ蹴る。活殺自在の一例である。
これ、大東流や合気道でも同様のものを見るが、原理、手の内が同じなのかはわからない。刃物取りは握力では効かない。
そんなのムリーーできる！一見、至難の如く思えるかも知れないが、段階毎の要領、握力でない『挟む』的な力の磨き方を教えられれば、誰彼なく可能となる。そういうシステムが有る。
まさに知るか知らないかーーーーなんである。いい先生に習え。


315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 19:54 ID:24bctXRH
>>284
もともと柔術が素手相手より
対武器を想定してる武術だから

それで手刀（＝刀）でおそいかかって
来たのの相手の練習をするはず

門外漢だけどたぶんあってるとおもう。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 19:56 ID:24bctXRH
っていうか合気道の話はスレ違い。

空手の隠された秘伝がどういうものだったか考察しようよ。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 20:30 ID:b1cQoo3c

「空手の隠された秘伝」＝ 合気 OR 柔術
318 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/24 21:39 ID:+5AlxXCv
いやー、見当外れですね。
合気道の崩しと空手ではまったく崩す方向が違います。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 21:45 ID:6O+5Cv3L
先生ｷﾀｰ！

>>262
もしよろしければ下段が上段、上段が下段の
とこが知りたいです。
320 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/24 21:46 ID:3cbz6xA7
こんばんわ！

やはり、隠されていた空手は「合気」だ！　とか、「柔術」だ！　っていう流れになっていますね・・・

まあ、そういう言い方をする諸兄は「合気」あるいは「柔術」にきっと長けてらっしゃるでしょうから、まず実用という観点からその分解がどうなのかを論じてもらいたいですね。

そうした実践面での検討を踏まえて、なぜ型の中に巧妙に隠され、口伝と共に伝えられ公衆から隠されたのかを考え、古流空手がどうであったのかの話に結び付けてもらいたいです。





続く
321 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/24 21:54 ID:3cbz6xA7
（続き）

しかし、これまでの流れからすると比較検証等の話は期待できそうもないですね。

私には合気道・柔術の経験がないので型の分解でしか判断できないのでちょっと残念です。






以上
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:07 ID:b1cQoo3c
>>318

技そのものより、
桧垣先生の分解練習が合気の稽古方法と同じなのでは？
323 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/24 22:07 ID:TwOsGMTp
上段は下段・・・

冗談ではないですが、お相手を見つけるか、立ち木を相手にして
ちょうど相手の腕あるいは枝が自分の顔に向かって、上段突きを
決めた状態を作って、下段払いの動作をしてみたらいいのに・・・


脳内でなく、実地に試してみたらどうでしょう・・・






以上、冗談でした・・・
324 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/24 22:12 ID:kH0WyUvC
>>300 ID:b1cQoo3cさん

分解の稽古方法は、古伝の唐手に存在します。
古典といわれる本には、いくつか記述がありますよ。
325 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/24 22:13 ID:TwOsGMTp
＞＞322

＞桧垣先生の分解練習が合気の稽古方法と同じなのでは？

稽古方法・・・？？？

合気の稽古方法について教えて下さい。お願いします。

ただ、もし反復稽古で括れるものであれば、そういってください。





以上
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:17 ID:b1cQoo3c
>>324

分解の稽古方法を重視されたのは、合気の経験からでは？
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:20 ID:b1cQoo3c
>>325

合気は形の相対稽古が中心。
空手の約束組手、少林寺拳法の演武も同じかも。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:31 ID:b1cQoo3c
>>318

桧垣先生教えてください。

「合気道の崩しと空手ではまったく崩す方向が違います。」
ということですが、合気道と空手の崩しの方向はどう違うのでしょうか？

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:32 ID:6O+5Cv3L
>>326
>>327
先生は新しい流派や型を作ろうとしてるんじゃなくて
昔あった秘伝の型がどんなのか探ってるんだよ。

いってみれば遺跡で土器を発掘してるようなもの
そのための掘り出すための参考として
合気道や他の流派の空手を参考にしても
推論が当たって掘り出されて出てくるのは
昔の土器以外のなにものでも無い。

古流の空手の秘伝は歴然としてそこにあるのだから
先生がたとえ柔道家でもそれによって古流の空手の
秘伝が揺らぐことはない。
ただまちがった結果になるかも知れないから
それを防ぐために古流の空手＝実用的である
と言う過程にして実戦で耐え得るだけの技術かどうかを
お互い突いたり避けたりして検証してるだけでしょ？
330 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/24 22:32 ID:kH0WyUvC
>>261
＞連邦捜査局がこんなところまできてるとは…

アクセス解析だと.mil (米国軍事機関)、.gov (米国政府機関)

なんてのもあります。ちょっとびっくりです。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:32 ID:tKPwy3MA
桧垣さんの論が全て秘密協定の隠されたものを公開していると考えるから
無理があるのでは？

当然ご自分の経験・知識・考えなどが生かされていて、当然と思いますが。

支持派の人は「秘密協定」と言ったような言葉に、勝手に実際以上に見ているのでは。
332 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/24 22:36 ID:kH0WyUvC
>>262さん
＞このキーワードだけ良く分かりません。
＞>キーワード７：下段は上段、上段は下段

いずれＪＫＦＡＮで分解の説明として公開します。
ここで書いちゃうと、書くことなくなっちゃうんですよ。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 22:39 ID:6O+5Cv3L
>>332
わかりました楽しみにしています。
334 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/24 22:57 ID:YV5YmtcF
>>254さん
講習会は過去に何度か開きました。
今までの人には、ＨＰで公開されている分解を自分でやってもらって
感想を、私のＨＰのＢＢＳに書いてもらった人を主体に行っています。
教えるのは吝かでありませんが、教わる側の姿勢が大事だと思っています。
その辺をお汲み取りいただければ幸いです。
335 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/24 23:00 ID:YV5YmtcF
>>270　マスク・ザ・レッド さん
＞「体捌き」という名称の形を創案。

この形のスタスタ歩きが好きです。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:11 ID:mu8C9WO4
合気でも柔術でも呼び名はなんでもいいんだよ。
要するに肉体を操作しての自他の重心コントロールだろう。それを使って
相手を崩し、あるいは打つ。具体的な技に差異があっても理念は同じだ。
それが本土空手には伝承されなかった琉球手の奥義。
そしてそれは南派の中国拳法にも存在する技法だ。

>>320
新垣先生の著書には氏の見解が記載されている。
337 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/24 23:19 ID:DmAQ35m/
>>292さん
＞JKFan最新号では合気上げが紹介されていましたが、これが
＞元々空手にあったのか、桧垣先生が大東流から借用したのか気になります。

JKFanに公開したものは、合気上げではありません。
合気は相手を崩す技術ですが、公開したものは相手を持ち上げただけです。
お間違いのないよう、お願いします。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:28 ID:mLIkzryq
「間に合う」ことが空手の最重要事項だ！

受け売り。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 23:31 ID:g6kSrpGT
>>336
>要するに肉体を操作しての自他の重心コントロールだろう。
>それが本土空手には伝承されなかった琉球手の奥義。

これも受け売りに入れとこうぜｗ
340 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/24 23:42 ID:0D9kCg+h
>>327

＞合気は形の相対稽古が中心。
＞空手の約束組手、少林寺拳法の演武も同じかも。

ありがとうございました。

要は相対稽古・組稽古が重要ってことですね・・・


って・・・武道・武術って大抵そうだと思うのだけど・・・

まさか、理論を頭にたたきこみ、型のみやれば使えるように・・・
なんて妄想は誰も語っていないと思いますよ・・・


大体、あと相対稽古が中心といいつつも、例えば、合気道家の練習量を仮に５０として、別の空手家が型に５０、組手に５０の時間を
費やした場合は、合気道家の大半（この場合はすべて）と空手家の相対稽古に費やした総時間は等しいというケースもありえるます。
だから、全体の稽古時間のうちのどの程度を費やしたかではなく、相対稽古の絶対時間量で判断すべきと思います。

要は相対稽古の比率でなく、相対稽古を重視し、どれだけ時間を割けたかという稽古量だけがモノをいうのではないでしょうか・・・

相対が中心のようだから、桧垣氏の隠されていた空手は合気道的って短絡的のような気がします。




以上
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:45 ID:mLIkzryq
>>339
受け売りかもしれないけど、俺は支持派だから笑っちゃダメ
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:01 ID:iOckjVHb
>>341
ごめん。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:08 ID:WB1O3uQk
桧垣さんって２ちゃんの固定？
344 ：94：04/08/25 00:23 ID:eGs2tOqm
>>337
私の会派ではあれも合気上げです。
ちょっと疑問が残りますが、桧垣先生の会派のやり方
ということで了解しました。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:44 ID:NUaRpI4m
>>342
お前に受け売りでない知識があるのか？
346 ：マスク・ザ・レッド：04/08/25 00:45 ID:/rNsBcXb
　今までざっとレスを読んでみて、檜垣さんの書かれた実技に興味がありそうなのは邪拳使いさんだけのようですので、邪拳使いさんに質問します。
　松濤館平安二段の最初の動作、すなわち
>第一動作　左方向へ　後屈立ち　左内受け＋右上段揚受け
　ついて、非常におかしな解釈が多く見受けられました。
>前手の左内受けで相手の右追い突きを受けて、右手は次の準備動作として揚受けの位置に揚げます｡
>別の方法として、この揚受けになっている動作は、もう一人の敵が正面から突いてきたのを避けるのだというのを聞いたことがあります｡
　その他、自分が読んだある書籍では、相手の非常に強力な上段突きを両手で受けている、というものもありました。

　この点、檜垣さんの示された久保田先生伝の分解組手は、
「相手の左上段追突きを右上段揚受で受け、左内受けはアッパー（裏拳可）」
　という、非常にシンプルかつ実戦的な技法です。

　檜垣さん以外にこの動作の実戦的解釈をされた方としては、金城裕先生が有名です。
金城先生の解釈は、この第一動作は「構え」と解釈しています。
すなわち、すなわち、両腕で上段をガードし、中段にワザとスキを作った「誘いの構え」であり、誘いに乗って中段に相手が打ち込んできたのを受けるのが第２挙動、さらに反撃が第３挙動、という解釈です。

　自分は檜垣さんの技法、金城先生の技法、ともに非常に実戦的だと考えますが、邪拳使いさんはこの第１～第３挙動をどのように解釈されておりますでしょうか？
よろしければお教えください(^^)
347 ：マスク・ザ・レッド：04/08/25 00:55 ID:/rNsBcXb
よろしければこのスレッドの皆さんで考えて頂きたい技法があります。
上記の平安二段の動作ですが、この部分は後屈立ちとなっております（流派によっては猫足立ち）
後屈立ち・猫足立ちともに、体重が後ろ足に乗った防御に向く姿勢です。
この技法が前拳アッパーであるならば、常識的には前足に体重を乗せた前屈立ちが最適のはずです。
にもかかわらず、何故体重が後ろ足にかかる立ち方をしているのか？
（あるいは体重が両足均等にかかる、騎馬立ちや平行立ちでも良いはずです）
これを考えるのは、空手の究明に非常に有用かと考えます。

特に、「檜垣さんの技法≒合気道」と主張されている方にお聞きしたいのですが、合気道であれば、このような技法を出すときに体重は前足荷重・中央・後ろ足荷重のいずれになりますか？

空手の究明のため、ぜひぜひ皆さんのご意見をお願いいたしますm(__)m
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 07:15 ID:sHnz67+G
>>340

>要は相対稽古の比率でなく、相対稽古を重視し、どれだけ時間を割けたかという稽古量だけがモノをいうのでは
>ないでしょうか・・・

相対稽古を重視している合気道、少林寺拳法などの技は実戦的なの？
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 10:04 ID:hQnEZJqy
合気道も少林寺も強い人はいますよ。
このスレッドの粘着ヲタみたいなのがいるから誤解されやすいですが。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 10:17 ID:RDBBmt3s
邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw
のいうことは微妙にずれてる。

人にはエラそうなことを言ってるが
自分はどの程度の腕前なんだ？
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 10:27 ID:sHnz67+G

>>291
ほとんどの人は実戦で使えるレベルまでいけないですよね。
できるのはほんとに才能のある一握りの人だけ。（＾＾；

相対稽古を重視している合気道、少林寺拳法などは実戦的ではないという。
とすると相対稽古を重視している桧垣先生の分解は？
352 ：双按：04/08/25 10:35 ID:x5EqKgru
桧垣さん＞

古伝空手の場合は基本分解で術理を会得し
応用、変化分解と段階が進むにつれ同じ術理での状況（距離や相対角度、違う攻撃方法）の変化への対応、
同じ術理での一見奇抜とも思える応用的な用法と段階が進んでいくとは思うのですが

その後で達人の域に達するにはそのまま分解を基調とした稽古を続けるのか
それともやはり自由組み手（もちろん型の術理から離れないことが前提の）を行う必要があるのでしょうか？
私は後者だと思うのですが桧垣さんはどうお考えですか？
353 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/25 11:13 ID:NAVYmYbq
こんにちわ！

マスク・ド・レッドさんに頂いた最初のご質問（>>346）

★松濤館平安二段の最初の動作
★第一動作　左方向へ　後屈立ち　左内受け＋右上段揚受け

１．不可解な受け技（一般的？）
２．桧垣説（上段受け＋内受アッパー）
３．金城説（誘いの構え）

私としては消去法で２を選択します。
・１に関しては、動作が非合理的で現実的に思えないからです
・３に関しては、相手を誘うという心理戦略はよいと思いますが、体の内側（特に
　手首・肘の内側・脇の下といった重要な血管の走っている部位を構えの段階で外側
　にさらすのに抵抗があるからです

消去法で２としていますが、両手・両腕を同時に働かせる動きである点のみからも
２を選びますが、なぜ、１・３でないのかを明確にするために敢えて消去法で説明
してみました。


（続く）
354 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/25 11:19 ID:NAVYmYbq
(続き）

次のご質問　（>>347）

★アッパーであれば前屈立ちではないのか？
★なぜ後屈立ちなのか？

例えば、この第一動作の総体を判断するために、

１．前屈立ちアッパーは前進の意味、積極的
２．後屈立ちアッパーは後退の意味、消極的・受身　とするとどうでしょう？

その場突きやボクシングのジャブのような牽制目的の攻撃に対して、受け+アッパーで
対応するとすれば、やはり間合いに入る、つまりは前進、積極的な動きが必要となります。
ですから、動作の終了は前屈立ちとなりやすい。

以上の例の逆を想定するに、型において後屈立ちとなっているならば、相手から間合いに
飛び込んでくる・入ってくるのを想定していると考えるのが自然ではないかと思います。

この動作の方向は相手の攻撃を待ち受け、カウンターだから後屈だと解釈します。





以上
355 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/25 11:29 ID:NAVYmYbq
>>350

３５０さん

＞邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw
＞のいうことは微妙にずれてる。

＞人にはエラそうなことを言ってるが
＞自分はどの程度の腕前なんだ？

ご質問・ご意見の趣旨は以下ですね。

・発言が微妙にずれている
・邪拳使いの腕前

★発言が微妙について

そもそも何についての発言のどこが、３５０さんの考え方・解釈とずれているのか？
これを明確にするために、３５０さんのお考え等を書いてください。
ずれていると感じられるのはご自由ですが、脳内で行なわれているだけでは、紙面での
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝしか出来ない掲示板では結果だけ書かれても３５０さん以外誰にも理解できませんよ。

また、微妙についても、３５０さんのご意見なしではどこがどう微妙なのかわかりません。
微妙の範囲・レベルについても個人差があるので、まずはお考えを書いて頂き、他の参加者の
感想をまじえつつ、当スレの趣旨等から大きく逸脱していなければ問題ないのでは
ないですか？

（続く）
356 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/25 11:32 ID:NAVYmYbq
(続き）

★邪拳使いの腕前について

とりあえず、ここは掲示板。文字での交流の場ですから私の書き振り、対応振りで
ご判断頂くしかありません。腕前が未熟であろうと熟達していようと公の場ですから
問題ないでしょうに・・・

あと、

こういう場ですから無意味に切れたり、知識がないのに経験者の言葉に耳を貸さない限りは、
ある程度は武道・武術の経験がある人と対話しているという前提を置くのが私のルール
ですけどね・・・





以上
357 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/25 11:34 ID:NAVYmYbq
>>351

３５１さん

私は合気道も少林寺拳法も稽古した経験がないし、修めてもいないので
コメント出来ません。

ご自身で道場に訪問され、体験されるのが近道でしょう・・・

ただ、稽古を多くしたほうが、上達するのは常識でしょう・・・？





以上
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 11:36 ID:JRyT/4k9
>マスクさん
私が昔やってた流派では、金城先生の解釈と同じでした。
ただ他の平安の分解で、形は同じで、体は前に出つつ後手は手刀で突きを受け、
前手は手刀で顔に攻撃というのがありました。

前屈立ちですが、基本稽古ではやりましたが、うちの平安ではほとんどありません。
前屈立ちで受け突きの部分は、足をレの字にしてました。例えば、前屈下段受けから
後ろ足を前に移動し足をレの字にすると、半身になり中心軸への攻撃をはずすことに
なります。レの字の足幅は一歩前に出る程度です。
前屈下段受け→前屈上段受けだと相手の攻撃を正面で受ける事になります。
前屈立ちは下半身の鍛錬にはいいが、体が居つくので使えないとの解釈です。
猫足で受けるときも、体を斜め前後ろに体をずらす事で、攻撃をずらします。
腕での受けも大事ですが、体捌きにより攻撃を交わしカウンターで攻撃が
本来の空手と言ってました。

他流派の平安と比べると、受けは一緒だけど立ち方が違うので、
分解も違ってくるのがあります。分解もそうですが、立ち方も考えては
どうでしょうか？

この立ち方は古流の空手の物だと先生は言ってました。
359 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/25 11:36 ID:NAVYmYbq
>>351

３５１さん

言い忘れました。

桧垣氏の分解が実践的でないかは・・・

やはりやられてみればよいのでは・・・？





以上、御免
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 11:54 ID:zna+U8IF
>347
良くわかりませんが、その後屈立ちは体の上下動を表現しているのではないかと、今、ふと思いました。
自分的には、揚げ受けが、相手の上段突きをなぜあんなに高い位置に揚げるのか不思議に思います。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 20:36 ID:sHnz67+G

JKFanでは秘密協定のこと書いてなかったような？
もし書いたら全日本空手道連盟、全極真会、防具空手を敵に回すことになるの
では？
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 20:40 ID:kUfdfo6W
>全日本空手道連盟、全極真会、防具空手を敵に回すことになる

う～ん、防具空手については詳しくないけど、空手連盟は確実にヤバイと思う。
ただ、極真会は別に敵になることもないんじゃね？
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 20:44 ID:DzRBw2ml
秘密協定見たいなしっかりした物じゃなくて
本土人に秘伝をみだりに教えるのはやめよう
みたいなことなんじゃないかな？

もともと薩摩とかに対抗する意味も
あったとかきいたような？
もし全部秘伝教えて本土と沖縄
が敵対関係になったとしたらヤバイじゃん。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 21:02 ID:sHnz67+G

全日本空手道連盟の長老連中は、かなり頭が固そう。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 22:17 ID:Ts5Pjh4r
>>361
>JKFanでは秘密協定のこと書いてなかったような？

桧垣さんは、秘密協定を主張している本人ですよ、
今JKFan に書く書かないはすでに意味無いことでしょ。
承知の上でJKFanにのっけてるんですよ、だからJKFanはもう終わってる。
366 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/25 22:21 ID:1oculNay
既存の空手界の常識に挑戦しているとは捕らえれないのですか……そうですか……
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 22:34 ID:Ts5Pjh4r
>>354　邪拳使いさんはじめまして。
>以上の例の逆を想定するに、型において後屈立ちとなっているならば、相手から間合いに
>飛び込んでくる・入ってくるのを想定していると考えるのが自然ではないかと思います。
>この動作の方向は相手の攻撃を待ち受け、カウンターだから後屈だと解釈します。

後ろに下がりながらのカウンターは想像しにくいです。
特にこの場合は体が斜め下、攻撃（手）は逆方向の斜め上へのアッパー。
力が相殺されています。あの効く効かないを問わない全空連系でも下がりながらの攻撃は
効かない技としてポイントをとってくれませんしね。
それとカウンターにアッパーを使うのも、辛いものが有ります。
真直ぐ突っ込んでくるものに、真直ぐ突き蹴りを出すと、何処かの点で、接触しますが
斜めのアッパーだと相手との距離により中段から顎空振りまで有ります。
アッパーの起動ですが、斜め上へ真直ぐ突き出すアッパーか
しゃくるように手前に寄せて来るように打つアッパーかでもまた少し話が違ってきますが。

＞相手の攻撃を待ち受け、カウンター
しかしこの文からすると、一旦相手に攻撃を出し切らす、其の瞬間に打つ、そんな感じですか
でもそれはカウンターとは言わないですよね。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 22:38 ID:Ts5Pjh4r
>>366　GSLさんはじめまして
>既存の空手界の常識

これは具体的に何のことでしょうか？
369 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/25 22:45 ID:1oculNay
始めました。
こういっては何ですが、檜垣さんの様に得体の知れない（ホントすいません・笑）
方が空手界に置いてのメジャー雑誌？でこの様に連載している事自体が既に一昔前の空手界の
風潮では考えられなかった様に思います。
ましてや、JKFanはその頭の固い長老方が居る組織ｗと関係のある雑誌でも在る訳ですし。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 23:00 ID:Ts5Pjh4r
>>369 早速の返答ありがとうございます。
つまり具体的な内容ではなく、桧垣さんが連載されていること自体を
言われているんですね。言われていることは了解しました。


371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 23:20 ID:4caOFcSm
>>347
形意拳などでは打つときも後ろ足重心だとか。古流空手でも
形意と似た体の使い方をしているの鴨＞後屈立ちでの前拳アッパー。

以前、形意サロンで形意と古流空手の類似性が話題になってましたね。
形意の人のコメントキボンヌ。
372 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/25 23:43 ID:z5nfnsV8
>>367

３６７さん

こんばんわです。

表現がまずかったのかもしれませんが、後屈は後退の意味と書きつつも、
相手の前進に対応して後退してしまっては間合いは同じとなり、空振り
してしまいます。

寧ろ、重心・体軸という意味では変わらず、第一動作が終了したら
後屈立ちになっているイメージです。

力の相殺については、動作の主体としてはそうですが、それにより
右手左手の力のバランスが取れていると表現することも出来るし、
この相殺の力関係には、攻撃側の前進による自分向きの力のベクトルを
無視しています。

相手の突きを揚げ受けで受けますが、型を観る限り、相手の突きを完全に
受け止めるのは難しそうですから、揚げ受けにより相手の突きの力を相殺
していることは考え難そうです。相手の突きの力を逸らす、あるいは引き
込むことにより、自分の内受けの先の拳に相手から当たってくれる・・・
これもカウンターのイメージなんですが・・・




以上
373 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/26 00:00 ID:Z2i39n7s
自分で書いておきながら、意味不明だ・・・

申し訳ない・・・

（再挑戦）

相手の攻撃に対して、文字通りの後退はしないのではと思います。
後退したら、間合いが遠くなりますし、内受けアッパーの形では相手の
突きがストレートパンチだと、リーチで負けてしまいます。
なので、後屈内受けアッパーを有効とするには、相手に間合いに入って
もらう必要があると想像します。（自分で下がってはこの場合、戦略的に
失敗となってしまいます。）

威力の点ですが、相手が静止し、かつ、自分が文字通り後退しながらだと
難しいかもしれません。が、相手が突っ込んでくる場合、自分が後退せず
に迎え撃てば、静止している相手に自分が前進していくのと同じような
打撃の効果があるのではないでしょうか・・・？




以上
374 ：スポーツ系指導員：04/08/26 00:01 ID:ZDRlfhqb
レッド様。
私は桧垣様の分解が使いやすいとは思っているのですが、師匠から教えてもらったのも捨てがたいと思っています。
それは、
平安二段（うちは糸東なので初段）の最初の技は、公相君大の低い後屈下段払い＞腕交差＞基立ち追い突きからの応用だ、と言うものです。
観空大だと、後屈卍受け＞前屈下段掌底打ち（突き？）＞レの字揚げ拳の部分ですね。
攻撃に対ししゃがんで避け、相手の足を掴んで、押し倒す、という分解です。
平安に当てはめるにはちょっと遠いようですが・・・
両手を上げて相手の手を上にどかし、タックルよろしく入り込んで突く、という感じにならんでしょうか？
で、公相君大のこの部分が当てはまるとすれば、後屈であることがうなづけると思います。
いかがでしょう？
375 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/26 00:06 ID:sGOX9aE7
>>352　双按さん
＞その後で達人の域に達するにはそのまま分解を基調とした稽古を続けるのか
＞それともやはり自由組み手（もちろん型の術理から離れないことが前提の）を行う必要があるのでしょうか？

練習過程の一つとして組手は当然の如く必要であると考えています。
昔の唐手も型だけでなく組手もやっていたようです。
拳法概説（昭和５年）三木二三郎、高田瑞穂編著に屋部憲通先生にインタビューした内容が載せられています。
「先生の練習方法は三四回型を反復すると松村先生（屋部先生の師範）を相手として真剣の練習試合
（何等の防具を用いずに）せられたそうである。」（以上抜粋）
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:33 ID:z1WgMlVS
今棒を使った攻防の映像を見てて思ったんだが。

棒とか刀とかを持って対峙した場合、競技試合の時みたくピョンピョンと
跳ねるようなステップはやりにくいよな。どっちかというとジリジリいく
感じ。空手の技術は棒や刀に通じるなら、跳ばない戦い方もあるかもね。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 10:12 ID:8YTYhpKM
>>369
現代空手の創始者で「空手」の
名前の名付け親である船越義珍先生
に直接教えを受けて秘伝を解く口伝の一部を
教授された人間が得体の知れない人間と言うなら
どこの誰が得体の知れる人間と言うことが出来るのか。

しかも船越義珍先生自体も
"正伝が衰退し途絶えることを恨む"といっているし
伝承することは船越義珍本人の意思
それに何十年の時間を置いてそれでも伝える
人間が現れなかったから桧垣さんが公開したんだろ？
378 ：マスク・ザ・レッド：04/08/26 13:01 ID:d2NvT+6j
邪拳使いさん、358さん、360さん、367さん、回答ありがとうございますm(__)m
確かにこの後屈（or猫足）はかなりいろいろなことが考えられるかと思います。

　自分はもともと金城説で稽古していましたので、第一挙動が猫足なのは、上段に構えただけでは相手の攻撃は中段・下段が予想される。金的ガードの堅い猫足に構えることにより、相手の攻撃を中段に限定させる。
　第二・第三挙動では、受けながらの前足蹴り、受け損なった場合の前足蹴りを想定しての猫足
　上記二点の想定より猫足である、という解釈をしています。

　檜垣説の場合、後屈は、
防御に重点を置いた攻撃なので後屈
本来は前屈であるべきところを隠して後屈
なんらかの体捌きを示すための後屈
etcが考えられますが自分ひとりの考え方では行き詰まりそうでしたから(^^;)

　また、檜垣説・金城説の技法はどちらも取り入れて稽古はしていますが、果たして初心者に両者を行わせて使い安いのはどちらか....なども簡単にはわからないところです。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 13:32 ID:mqyuhl+4
>>377
落ち着け。
gslが言っている得体のしれないというのは、
ハンドルネーム（ペンネーム？）以外自分の情報を公表していない事を指してるんだろ。

彼の弟子や何度もやり取りしている人間とかでも無い限り正体を知る人間が殆ど居ないんだから。
380 ：S本：04/08/26 18:03 ID:RXiihg/I
檜垣説とは違うのですが、私の習った分解では。
相手の左の上段突きを左外受けで受けて、右の鉄槌で
肘の急所を打ち、左の鉄槌でこめかみかわき腹を打つでした。
最初の右揚げ受けは、次の攻撃の予備動作。

また、同じ動きで、相手が両手でこちらの両手をつかんだとき
外受け、揚げ受けを同時にすると相手の左手首間接が極まるので
そこから前進して相手の左手を首と右手で挟んで逆技。
左手の鉄槌を側頭部に打ち込んで極め。

檜垣先生のやり方は、先の先の技で実戦的ともいえるけど、最初に
習うにはちょっと難しいと思います。
381 ：S本：04/08/26 18:24 ID:RXiihg/I
あと秘密協定に関しては、ちょっと否定的。

武術だから秘伝を公開したくないという意図は当然あると思うけど
沖縄では、当時日本の中で後進地域扱いをされたのをなんとか跳ね返そう
とするためそれなりに日本化しようとする努力もあった。
むしろ沖縄より本土で空手を開放的に教えた面もあると思う。

ただ当時は柔道や剣道と一緒の場所で稽古されたので、そちらの言葉で
技を説明したりして変化してしまったという側面もある。

例として、よく逆突きというが、これは今では沖縄でも使うけど、もともと
剣道の逆打ちからきていて、沖縄ではたんに前突き（前に突くから）としか
言わなかった。（当然地域、流派によって違うと思うけど）

それに、速成栽培じゃないけど、本土で空手の指導員を作るために型・形を
とりあえず教えるだけ教えて難しいものは後回しという面もあったと思う。

つまり、現代の本土空手は、沖縄唐手を柔道的・剣道的に解釈して、当時の
学生に速成で体力・闘争力がつくようにしたものがベース。
武術・武道も時代によって変化するのは当然でこれは一概に悪いことだとは
言えないと思う。

秘伝的な部分なんて、もともと相当量の練習をこなして基礎的な技と闘争力
がなければ役に立たないので、最初から教えるわけないので、秘密協定が
あろうがなかろうが、そもそも簡単に広まるもんではないのでは？
と思っていますが。
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 18:35 ID:U956/oPf
桧垣さんは自分で調査して意見を言ってるんじゃなくて、久保田先生から教えてもらった事をそのまま言っているんでしょう。
桧垣説ってちょっと違う気が・・。
383 ：367：04/08/26 19:32 ID:7AoGAVUt
邪拳使いさんこんばんは。

色々ありますが。とりあえず一点だけ。
＞威力の点ですが、相手が突っ込んでくる場合、自分が後退せず
＞に迎え撃てば、静止している相手に自分が前進していくのと同じような
＞打撃の効果があるのではないでしょうか・・・？

全力で走って来た人間の前に突如壁が出現した状態ですね、
組手中でも不意に出した手足が以外に効くことが有りますね、
ただ今回の場合は、体が逆方向に移動しているので、相手に当たった時に
後方に押し返されます、踏ん張っているか前方へ体重を掛けていないと相手に負けます。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 20:59 ID:5JuBv19N
>>381
ほぼ同意。
それに拳法の秘伝は伝えるかということと本当に伝わるかということは
別だと思う。結局完成されるのはその本人にカスタマイズされた技であって、
必ずしも正確に伝わるものではないのではないか。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 21:25 ID:wCTUQbCU

だんだん合気道のように理屈だけの世界に陥っているようだ。
型の土俵でしか通じない屁理屈の技に。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 21:34 ID:lSThSDhn
>>385
ならばここをみなければ良いこと。こんなことを書き込むようでは、お主さては厨房だな！
387 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/26 22:52 ID:yr7EraMt
>>367

３６７さん

こんばんわ！

後退しないので、体は逆方向には動きません。

以前に書いた通り、逆に動く、つまり後退してしまったら
前進してくる相手に合わせて後退することになり、結果、
間合いが変わらない状況になってしまい、アッパーは当たりません。

普通に相対して、左右どちらかの脚を軸にして90度回転する
イメージで後屈です。

どうでしょう・・・？？？





以上
388 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/26 22:59 ID:yr7EraMt
あと、相手に当たって後方に押し返されるという現象にだけ限った
話ですが、まず、押すではなく、突くです。

突いた結果、後方に跳ね飛ばされる・後退するとすると、その力の反作用が
相手にも作用しているはずです。
この場合は、突き（アッパー）のあたりところが鍛えた胸筋等であれば、
相手に与えるダメージもたかがしれているケースもあるでしょうが、
相手の顎等に当てるならば十分なダメージと思いますがどうでしょう・・・？




以上
389 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/26 23:05 ID:yr7EraMt
ちなみに・・・

仮に後退しながら、突いたとしても押し込まれることはなかったです。

後退しきった後に突いたのなら、押されたかもしれませんが・・・






以上
390 ：367：04/08/26 23:15 ID:7AoGAVUt
邪拳使いさん何度も申し訳ないです。
>>387
＞左右どちらかの脚を軸にして90度回転する イメージで後屈です。
サイドからの攻撃で非常に良い手では有りますね、
後はカウンターと言う言葉の定義だけの話でしょうか。

＞文字通りの後退はしないのではと思います。
型では後ろ足の位置は変わらないですよね、ですので文字通り後退はしないという認識で
お互い話されているものと思っていました。
後退はしないが体の重心の移動方向は斜め下です。
ただ後退しないと言っても、後ろ足に重心を掛ける立ち方で、かなり間合いは替わってきますが。

＞つまり後退してしまったら
＞前進してくる相手に合わせて後退することになり、結果、
＞間合いが変わらない状況になってしまい、アッパーは当たりません。

相手が１０きたらこちらも１０下がるでは確かにそうでしょうが、
私は上記のようにわずかの重心移動のみでの体の変化の中でも動きを想像していました、
カウンター・受け、と言った言葉が出てきていましたし

技術論的な話は楽しいので、お付き合いくださりありがとうです。
もう今日は寝ます。

391 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/26 23:20 ID:yr7EraMt
おやすみなさい。

こちらこそ、ありがとうございます。


体の中での操作という点了解しました。
392 ：94：04/08/26 23:36 ID:lAkwe//M
平安二段の第一動作は大東流「切返」、桧垣先生の平安三段最終挙動に類似の分解も可能です。
横を向くことが相手の「背後を取る」ことを意味し、上段揚げ受けが相手の顔面への当身、内受けが相手の胸への押し、これで相手を後ろに倒します。
JKFan9月号73ページ「前手は攻撃」の構えと、76ページ「背後を取る」の最終の構えの類似に気づくでしょうか？
76ページの方が手の位置が低いですが、これは桧垣先生が相手の足を掴んでいるからですが、上記のように揚げ受け、内受けを使えば同じように相手を倒すことが出来ます。



半分冗談ですから桧垣先生その他の方々、怒らないでくださいね。
393 ：スポーツ系指導員：04/08/26 23:44 ID:ZDRlfhqb
いやあ、人が考えた事ですから、似てくるでしょうね。そりゃ。
柔術、剣術の人と技術交流したけど、類似動作が多々あって、分解研究に役立ちました。
一時期？空手の源流は柔術だって説がありましたね。
セイパイは柔術から作られたって聞かされた覚えがある。
394 ：２５４：04/08/26 23:49 ID:6FYNsAkf
>>334
もう忘れているかもしれませんが．．．
レスありがとうございました。
>教えるのは吝かでありませんが、教わる側の姿勢が大事だと思っています。
>その辺をお汲み取りいただければ幸いです。
わかりました。当然のことだと思います。
失礼をお許しください。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 01:48 ID:Qgbra+e0
今現在、指導者などの立場にいる人達や、各流派のお偉いさんの方々は
このような「隠されていた空手」が出てきて、
自分たちがやってきた空手が実は間違っていた場合、真摯に受け止められるのだろうか。

なんだかんだ言って、否定するのかなぁ。
今さら「私が教えていたのは、自分で勝手に解釈した空手でした」とは言えないもんな。
でも、そういう人って結構多そう。「自分の空手をやればいいんです」とか。
自分の空手の前に、空手の根本があると思うんだけど。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 01:56 ID:U/KKsIfe
>>73
そこ面白いね

●さらに進む様式化

　唐手の型は攻防の技の集約ではない。攻撃や防御の技を集めたのが
型だなどと考えたら、とんでも無い誤解で、そこからは唐手は全く訳の
分らないものとなってしまう。型の所作は様式であって技ではない。
このような技はこう言う様式で示すと言う約束ごとがあって、ワザは様式としての
所作が定められている。約束ごとを知らなくては型は全く理解できないものである。

　唐手に至っては、糸州先生が教育関係者の理解を得るためにぎりぎりまで
改変してあるので、約束ごとが多く追加されている。だから習う側は
「一々手数を聞き届け」ることが必用だし、教える側は口伝とともに教えるのである。
（これまた口伝多し）

　例えば、唐手には中段突きと言う技はない。様式として中段を突くのは
技としては顔面を打つのですよ、と言うようなことである。（突きは首から上、
蹴りは膝から下と言うのが口伝）
　

特にｺｺ
＞　唐手に至っては、糸州先生が教育関係者の理解を得るためにぎりぎりまで
＞改変してあるので、約束ごとが多く追加されている。


嘉納治五郎が当て身を後回しにし様としたのと同じ感じじゃねぇ？
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 02:14 ID:Qgbra+e0
>>396
あ、やっと見て反応してくれた人がいた。ありがとう。
おれはそこの「間に合う」というのと「空手は考え方だ」ってのに
感銘をうけますた。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 04:45 ID:U/KKsIfe
>>397
それもどう云う要素が間に合う間に合わないの境目なのかが知りたいﾄｺだよね
間合いや体裁きとかじゃなくて、上の方で出てきた
http://www2.ttcn.ne.jp/~atsuji-ya/bujyutsu2.html
にあるような南拳（白鶴拳）の尺勁みたいな動きとかの事をだったり、って思ったけど
先を読むと
＞松村の手は、首里士族の手を、薩摩示現流
って云うﾄｺの薩摩示現流的解釈もかなァと


それと糸州流学校用琉球武術と云うべきものが唐手（空手）だったって事なんだね、
こんがらがった百花繚乱の空手史の原初の流れが呑める感じの良サイトだね


んで秘密協定云々の話だけど、さっきの>>396見るに、糸州先生は口伝も
ちゃんと伝えて、つまり形の分解とかも教えて使える武術を学校教育として皆に身に
付けさす気で居たと云う事なんじゃない？

でもソコのサイトの論評じゃあ松濤館流とか対しては本来から変質してしまった、って論調だよね

これって糸州先生が折角誰でも学べるように型と口伝・約束事をセットにしてたのに、
やっぱり当初の目的から反れて何時からか何処かで型が何の意味が良く解らない
動作を覚えるだけになっちゃったって事でしょ？


>>73のリンク先の資料は秘伝とかじゃなく、仮にそういうものでも糸州先生自身には
何も秘伝にする気はなかったﾖｳﾅ感じがする
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 09:37 ID:gWh+2FsM
拳法とかの型には実戦用と鍛錬用が
あると言うのは結構言われるけど
空手の場合はそれにもうひとつ伝承用の型が
あるといってもいいね。

それと空手の秘伝が隠されてしまった理由は
・もともと秘伝として型のなかに隠されていた。
・教育用として広めるために危険な技が改変された。
・秘密協定があった（噂）
と言うことでこれらが重なり合って現在に至るんだろう。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 09:46 ID:xMQ0DfCY
いきなりすいません。この度このような掲示板を作りましたので宜しくお願いします。
フルコンタクトカラテ交流掲示板　　　押忍！！
http://8727.teacup.com/karate/bbs
。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 09:49 ID:gWh+2FsM
あとどうでもいいけど中段は上段蹴りは腰より下
の口伝が本当だとすると現代のフルコン空手
はまったく逆の空手ということになってしまうね。

まぁ昔といまでは武器やその他の状況の差がある
鍛錬としてフルコンタクトをやっている。
と思えばいいのかもしれないけど
ただやっぱりフルコンの技をそのまま実戦で使うのは
危険と言えるかも自分も相手も

それに柔道や剣道と同じようにフルコンやってるひとは
実戦形式で細かい技の感覚や経験体格の向上
なんかはすさまじいぶぶんもあるのでよいとこも
たしかにあるんだろうけど。
402 ：つづき：04/08/27 18:44 ID:U/KKsIfe
それと
①技の様式を変える必要があった。
②そのため口伝を必要とした。
③理念と技術の変革が必要だった。
http://seito.karatenet.org/karate/karate03.htm

この②の書き方見ると、糸州流の『唐手』が出来る前の
首里手とか古流と云うべきものには、様式を変えてないから
口伝なんて必要ないから存在しなかったって事でしょ？

それがｽｯﾎﾟ抜けて秘密化したのは実は本土側の事情だった！ってｵﾁだったり・・・

それともそれを教える事自体にも学校教育上のお咎めがあったのか？
んでｽｯﾎﾟ抜けた分をあと付け解釈で見繕って形の解釈を付けたりと云う流れに・・・
403 ：つづき：04/08/27 19:01 ID:U/KKsIfe
http://seito.karatenet.org/karate/keitoubunrui.htm
＞　唐手は糸州先生から始まったことは誰でも知っているが、
＞その源流は松村先生にまでしか遡れないことは意外に知られていない。
＞在来の首里の手と松村の手は、本質において全く異なるものであり、
＞首里手と後世呼ばれたのは松村の手のことである。
＞同様に糸州門下であっても同様で、糸州先生は唐手創設以前は首里手を教えていたので、
＞自宅系統ではその名残が残っている。また、糸州門下の学校関係の方々の研究が進んだので、
＞学校系統はさらに格闘の合理性を高めている。

ここも重要じゃねぇ？ﾏｽﾞ技術体系的には、
首里の手　→　首里手(松村の手)　→　唐手(糸州流学校教育用改変済口伝必須)

んで学校系と自宅系ってのは、
学校系が、学校教育上宜しくなくて①の技の様式を変える必要があった＝唐手、
自宅系が・・・、首里手か？？？
それとも首里手の名残りのある唐手？
はたまた技術体系は唐手だけど初めから学校用の制限ナシよの完全版？

完全版が首里手から唐手（制限版）に移るまでにあったと仮定して・・・

（仮説）
首里の手　→　首里手(松村の手)　→※『カラテ』(完全版・糸州の手）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　唐手(制限版・糸州流学校教育用改変済口伝必須)

※『カラテ』は制限版の唐手と区別する為の便宜上の表現
と云う流れが考えられないかなァ

＞　船越先生は唐手だが、その門下は唐手から除外した。これは本質が伝わらないと見ているからで、

ちなみにこのｽﾚでも問題の船越先生の系統の松濤館は学校系統って上の図で分類されてるよね
やっぱり松濤館は、学校用＝制限版＝口伝必須なのに、ちゃんと伝えなかったんじゃ？
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 20:15 ID:YsXOjYD4

糸東流は自宅系になってるので糸東流を学べばいいの？
405 ：つづき：04/08/27 21:36 ID:U/KKsIfe
＞　これを見れば分かるように、私が仮に「唐手」と命名したものは、ピンクに染めたものであり、
＞多少範囲を広げると。黄色に染めた部分が含まれてくる。水色の部分は、「空手ではあっても
＞唐手ではないもの」である。剛柔流は唐手として認知された歴史があるが、私の言う唐手とは
＞違うので除外した。
＞　唐手以外の流儀をここで新空手と仮称したが、 空手の中に含まれるようになった年代が
＞新しいことを指したもで、一般に使われる新空手（全空連系でない空手）の意味ではない。

＞空手 ｼｮｳﾘﾝ流 沖縄 自宅系統
＞　　　　　　唐手 本土 学校系統

新空手じゃない空手は
沖縄のは自宅系統ってなってるから、ｺﾚが完全版の『カラテ』(≒首里手)の直系か？？ｼｮｳﾘﾝ流＝小林流、松林流？

本土のは学校系統ってのが、泊親会と研修会で唐手（＝糸州流学校教育用ぎりぎり改変済、口伝必須首里手）の直系？


>>404
>>18と>>23で糸東流の事書いてる人居るけど、
自宅系統なんだよね、ここの人も完全版を知って事じゃないの？上の人はみんな

でも本土四大流派に数えられてるからには、同期の船越先生から松濤館へと続く
本土での「空手（＝制限版・口伝無し）」の流れを諸かぶりで受けてたって事じゃないかな

だから図では青い色をして「唐手」じゃない事になってるし、
首里手の流れを受ける小林流/松林流の沖縄三大流派の2つと違って黄色くもないから
糸東流道場でも専ら「空手」を教えてくちゃうんだと思う、「唐手」や『カラテ』じゃなくて

って事でﾄﾗｲするなら泊親会と研修会かなぁ、ちなみにｺｺは糸州先生の流れだけど、
その次が船越先生じゃないんだよね、やっぱり船越ｾﾝｾｰは（ry

他は小林流と松林流になるけど、本土ではやってないｯﾎﾟｲ
・・・っと妄想してﾐﾏｽﾀ
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 21:38 ID:d2m2i8Rb
>>403

は～～～っ

ネットで得た知識をこねくり回して。　は～～～～～

407 ：つづき：04/08/27 21:51 ID:U/KKsIfe
▲隠されていた空手▼スレ自体がネットで得た知識を
あーでもない、こーでもないと遣るﾄｺじゃん

>>73のサイトなんて、どーせｺｺでは素通りしてきた話なんだから
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 21:59 ID:GiNWu5sb
ぶっちゃけ、空手の歴史なんか全然興味ない。
もっと檜垣さんの分解の話のやり取りを期待したんだが・・
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 22:04 ID:GiNWu5sb
後、秘密協定の有無も別にどうでもいい。
現存の空手でも十分強くなれるから、俺はそれで十分だ。
これが秘密協定の無い沖縄の空手家に達人みたいなのがごろごろいるのなら流石に考えるがな。
410 ：つづき：04/08/27 22:07 ID:U/KKsIfe
歴史的経緯は大事だよ、檜垣さんだって船越先生の古書ばかり当たってると
手詰まりになってくるんじゃないかな
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 22:09 ID:GiNWu5sb
空手の歴史学んでもな～それで強く鳴る訳でもないし。
それよか、分解の話はもう終わり？
412 ：つづき：04/08/27 22:19 ID:U/KKsIfe
劉衛流　教士八段　佐久本嗣男
演武　アーナン

「突き」と「蹴り」、「受け」と「返し」など
2拍子の動作を1拍子で行う

攻撃と防御が一体化した型

http://www.wonder-okinawa.jp/023/010/002/b_001.wvx


檜垣さんが云うような事かな、2拍子の動作を1拍子で行う
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 22:29 ID:qGBb/+OH
めちゃめちゃ居着いている動きに見えて志方ないんだけど。
手で手を操作している感じだなぁ。
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 22:42 ID:GiNWu5sb
>412
へえ～これが噂に聞くアーナンか。
難しそうやね。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/27 22:51 ID:bRcF3fjJ
>>407
>▲隠されていた空手▼スレ自体がネットで得た知識を
>あーでもない、こーでもないと遣るﾄｺじゃん

は～～～～～。あのさぁ、「スレ自体がネットで得た知識を
あー でもない、こーでもないと遣るトコじゃん」って言ってるけどさ

いつ誰がそんなスレの定義決めたの？それはあんただけの前提でしょ？
あんたがこのスレ立てた>>1でもなけりゃ、１００歩譲って>>1の注意書き
にもそんなルールどこにも書いてないしね。そうだろ？

んじゃさ、ネット以外の知識もってる人は語っちゃだめなのかな？　

こえーよこいつ。自分の中で勝手にルール決めて、相手にも強制するタイプだよ。
416 ：つづき：04/08/27 22:55 ID:U/KKsIfe
キーワード１２：二拍子を一拍子で行う｡

型は、一拍子で行う技を二拍子で行うように表現されていることが多いので、
二拍子のままどんなに早くやっても実用にならないときは、
前後の動作をよく観察することが重要です。

また、踏み替え（スイッチステップ）等を併用して一拍子に組み替えると上手く
分解が解けることがあります。

平安初段（松濤館以外は二段）の最初に出てくることに意味があると思います｡

http://higaki.info/page014.html

>>5のhttp://higaki.info/index.html
のサイトの議論が中心だろって言ってるんであってそれ以外やるななんて言って無いだろ
何突っかかって来てんだよ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:04 ID:bRcF3fjJ
>>416
>>5のhttp://higaki.info/index.htmlのサイトの
>議論が中心だろって言ってるんであってそれ以外やる
>ななんて言って無いだろ

じゃあ最初から「>>5サイトの議論が中心だろ」って言えば済む事だろ。違うか？
変な言い回しをして、実はこう言いたかったんだ！なんて言う方が不自然だよ。
あんたが言ってるのは↓

『スレ自体がネットで得た知識をあー でもない、こーでもないと遣るトコじゃん』

とハッキリ「スレの方向性」を述べてんだよ。今さら言い訳するなよ見苦しい。
別にネットで得た知識をこねくり回してる奴だって自分で認めてもいいじゃん。
418 ：つづき：04/08/27 23:11 ID:U/KKsIfe
だからさぁ、>>5のサイトの議論が中心に廻ってるんだから当たり前の話だろ

スレタイ読んでないのかよ
419 ：スポーツ系指導員：04/08/27 23:20 ID:ZY+vHEv6
平安三段の最初の挙動の分解、出来た人いますか？
後五段の相手に乗って叩くやつ。
俺はまだ出来ないの。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:22 ID:bRcF3fjJ
お前は>>406が「ネットで得た知識をこねくり回して。」と批判された事に対して
>>407で「ここはネットで得た知識をひけらかすスレだ」って事を反論している。

これはどう見ても「自分がネットで得た知識をひけらかしてるのを批判されたから」
としか取れないのだよ。そうじゃなきゃ、最初から「>>5のサイトの議論が中心だか
ら」って説明すれば済むこと。それなのに「どういうスレか」を説明して反論したの
は、つまり自分の「ネットで得た知識だけをひけらかす」事を肯定化したかったから。

それなのに、今更「いや、桧垣さんのサイトの事を言ったんだよ」なんて言われてもねえ。
個人感情及び自己の歪んだ正当性を肯定するために、スレの方向性を強引に湾曲して
説明反論した事を、今さら弁解しても見苦しいだけなんだって。

スレの方向性はおまえの言う「>>5のサイトの議論が中心」だよ。それとは別に、お前が
ネットで得た知識をこねくり回してひけらかして調子にのってるのは、紛れもない事実だ。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:24 ID:YsXOjYD4

船越義珍師範の正式継承者は息子の義豪氏のはずが、
久保田師範って言ってるような気がする。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:25 ID:QHga+iBJ
>406
サンチンでもやりながら書いてるのか？
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:30 ID:bRcF3fjJ
>>421
正当継承者が１人だけってのは不自然だし、義豪氏も正当な継承者
だったと思うよ。ただ若くして病気にかかってしまい、口伝をさず
ける弟子が居ないまま亡くなられてしまっただけだと思う。

ちなみに、久保田師範は義豪先生の事を良い感じで評価してるよ。
424 ：つづき：04/08/27 23:30 ID:U/KKsIfe
空気も読めないようだ
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:33 ID:YsXOjYD4
>>423

義豪氏が亡くなられたのは４０代前半のはず、
全伝を授けられていないほうがおかしい。
歴史の捏造じゃないか？
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:37 ID:bRcF3fjJ
>>424
反論できないなら、最初からいきがってレスを返しちゃだめだぞ。

>>425
同意。全伝は授けられてると思う。
ただ、歴史の捏造ってところが、ちょい意味が分からないのですが。
427 ：スポーツ系指導員：04/08/27 23:38 ID:ZY+vHEv6
でも義豪先生は父の空手は使えないとかいって改変をしたとか聞いたよ。
義珍先生も晩年はその義豪先生の空手を指導してたとか。

でも、こういう歴史系は証拠や証人がなければどうにもならないから、こういう場で議論しても答えは出ないと思う。
納得できるモノは出るだろうけどね。
それよりも技術論でしょ。

桧垣様の分解試している人ってここにはどのくらいいるんだろう？
俺はほとんど独りだから妄想しか出来なくてね。
人の話が聞きたいんだ。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:43 ID:CLUzfx66
義珍は組み手を嫌って居たと聞いた事がある
義豪は組み手を好んで居たのでそりが合わなかったとも？
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:48 ID:bRcF3fjJ
大山倍達が義豪氏の事を著書で「組手の強い人だった」って語ってたらしい。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:52 ID:YsXOjYD4

以前、月刊「空手道」に義豪氏の技の写真のってたけど、
現在の松濤館と全く同じだった。
431 ：つづき：04/08/27 23:55 ID:U/KKsIfe

空手は大学を中心に発展してきましたが、久保田先生が大学でならった型解釈は
今と殆ど同じでしたが、夜、船越先生のところで教えてくれるものは全く違ったそうです｡
http://higaki.info/page004.html

ヤマトンチュー（本土の人間）には教えるな
他の項でも書きましたが、久保田先生によれば船越義珍先生より
直接聞いた話では、「沖縄の武道家間で秘密協定があったので、
教えることができない」とのことでした｡
昼間の大学の空手部の練習と、夜船越先生の家での練習内容が違っていたそうです｡
わざと使えないように変えて、教えていたことになります。
http://higaki.info/page011.html
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:57 ID:YsXOjYD4

金沢弘和師範が義珍師範の真似してたら、
義珍師範から「若い人には若い人の空手がある。年寄りの真似してはいけない。」
というような事言われたとか？

これって秘密協定のためウソついて隠したの？
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:58 ID:bRcF3fjJ
一つ気になるのは、昔の松濤館では朝に義珍が教え、夜に義豪が教えてたって伝え
られてる事。しかし桧垣さんのサイトを読むと、久保田師範は夜に船越先生の所で
教えてもらった。しかも昼教えてるのは別物だった、とある。

教授形式が同じとするなら、夜の稽古にも義豪氏は出席していた事になる。
秘密協定に関わっていたとすれば（息子だし、師範代なので。その可能性大）、
増え続ける若い門下生に対して、需要のある体育的要素を加味させると同時に
秘密協定から注意をそむけ刺す意味も兼ねて、現在のようなスタイルを「率先」
して行ったのではないかとも取れる。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 23:59 ID:bRcF3fjJ
>>432

それとは別に船越先生に「節をつけて動きなさい」とも指導されたらしい。
435 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/28 00:00 ID:ZD0Ohdwl
>>419


スポーツ系指導員さま


平安3段ですが、桧垣氏のＨＰの分解の欄に説明されている
封手がヒントで、なんとなく出来たような感じです。

ＪＫＤのトラッピングのような感じだと思います。

あと、蘇東成氏のビデオ（ＤＶＤ）にも似た動きがあります。

平安5段はまだわかりません・・・





以上
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 00:05 ID:Fg1aYACB

いくら秘密協定があっても金沢弘和氏ほどの逸材にウソを付くとは
思えない。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 00:26 ID:kOV9pMlB
当時の沖縄人差別を知っていっているのか？
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 00:33 ID:Fg1aYACB

久保田先生って沖縄の人？
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 01:43 ID:kOV9pMlB
ちゃう。沖縄人差別が深刻な時代だったからこそ、
本土人に琉球手の奥義を伝承しなかったという可能性はある。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 02:14 ID:mYZ+PaMR
>当時の沖縄人差別を知っていっているのか？

そんなのあったの？
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 03:19 ID:kOV9pMlB
>>440
社会全般で二等国民扱いしてましたが？
そもそも異人種で、日本は単一民族国家観の国ですからそりゃ差別する。
琉球人を動物園の動物なみに扱った「人類館事件」とかぐぐってみな。
手の本土への輸出にしても、沖縄人側が、日本への同化を早く認めてもらいたい、
社会地位を向上したいという思想背景があったことは想像にたやすい。

ちなみに沖縄人差別は昭和中期までありました。
戦後もマンションに沖縄人の入居お断りとか昭和60年代までは見かけられた。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 03:25 ID:kOV9pMlB
明治期、沖縄は貧窮に喘いでいたので、本土への出稼ぎ労働者が多くあったが
３Ｋ仕事にしかつかせてもらえなかったし、入居地も限られていた。
当時からある沖縄人街が現在も国内には方々にある。移民者同士で沖縄人県民会を
結成して互助活動をしていた。それも現在まで残っている。

彼らは社会地位向上のため、大和への同化を積極的に進める一方で、やはり
支配者である大和への反感も持っていた。二律背反する思想を抱えていたわけだ。
手を輸出するにあたって、その真髄は大和には伝えまいとする決意があったとしても
何も不思議ではない。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 05:14 ID:u0YXXQJM
>>441
>社会全般で二等国民扱いしてましたが？

二等国民扱いしてたかどうかは知らないけど、剛柔流の宮城長順が徴兵で軍人
になった時、軍隊の中で「沖縄出身」って理由で苛められたってのは聞いた事
ある。その分、格闘術の訓練の時、教官を含めてみんなボコにしたらしいけど。

>日本への同化を早く認めてもらいたい、社会地位を向上したいという思想背景

何かの本（確か空手道一路？）で読んだんだが、確かに、船越義珍に本土へ空手
の紹介をしてくれという話がもちかけられ時、並々ならぬ決意と意気込みの描写
があり、言葉は悪いが、たかが地方の一武術を紹介するのにそこまで力まなくても
って思いちょっと不自然に感じた。空手に誇りをもってるってのを充分考慮してもね。

>明治期、沖縄は貧窮に喘いでいたので、本土への出稼ぎ労働者が多くあった

本部朝基や上地流の開祖上地完文も、元々本土に来た理由は出稼ぎだった。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 05:45 ID:kOV9pMlB
以上は歴史的事実なので再確認する必要はないよ。

ただ、そういう社会背景の下で手の本土への輸出が行われたということは
考慮しておくべきだ。当時の沖縄人として、大和への民族文化の輸出に
思想がなかったとは到底考えられない。しかもそれが武道術で、
武術家であるならなおさらだ。ノンポリなど絶対にない。
445 ：つづき：04/08/28 06:32 ID:0CiVjzQ8
義珍先生が口伝を交えず門下に教えてる学校系統の空手を
「使えない空手」だと言った義豪先生自身が、現在の松濤館と全く同じ
「使えない空手」をやってる写真を残すぐらい「使えない空手」普及に頑張っちゃっいましたよ

って事か、で使えないと云うには自分は使える唐手なり首里手を知ってる訳だ
晩年の指導は何だ？使えない空手の指導か、使える唐手の指導か？


空手の意味は、唐手の中身がｽｯｶﾗｶﾝになった空っぽの手か
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 07:16 ID:Fg1aYACB

じゃ、なぜ本土人のうち久保田先生にだけ教えたんだ。

もしかしたら、本土人じゃない朝鮮人である大山氏、テコンドーの創始者には教えたのか？
447 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/28 11:02 ID:GnvP6WCn
＞つづきさん

そのサイトは私も見ていますが、あなたのように整理してみていませんでした。
非常に面白い展開のさせかたです。
最後の
＞空手の意味は、唐手の中身がｽｯｶﾗｶﾝになった空っぽの手か
には、思わず笑ってしまいました。
448 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/28 11:11 ID:GnvP6WCn
>>441
あなたの意見も仰る通りだと思います。
議論をするに際して、それらの社会的背景を考慮に入れる必要がありますね。
摩文仁賢和先生の攻防拳法空手道入門にも「琉球人は日本人なり」と題して５Ｐも使っています。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 11:43 ID:3ZCH33yL
>>432
>>434
文字を書くときの楷書と草書
みたいなもんじゃないか？

楷書は字はうまくなるけど速くは書けない
草書は速く書けるけど字の練習にはならない

上手い字ではやく書くには楷書で基礎をやって
草書ではやく書く練習をしないとダメなので

若くて基礎をやればまだ伸びるあなたが
実戦の型にこだわって力がつかないのはもったいない
とかいう意味なんじゃないだろうか。

型のみでいえば

・秘伝の型＝草書
・普及用の型＝楷書

なんだと思う。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 12:07 ID:RVGBWgiq
社会全般で二等国民扱いしてましたが？
そもそも異人種で、日本は単一民族国家観の国ですからそりゃ差別する。
>琉球人を動物園の動物なみに扱った「人類館事件」とかぐぐってみな。
>手の本土への輸出にしても、沖縄人側が、日本への同化を早く認めてもらいたい、
>社会地位を向上したいという思想背景があったことは想像にたやすい。
興味あり（煽りでは無い）。詳しこと希望、他に文献あれば列記してくらさい。
お願いします。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 12:30 ID:79cKE0j3
>歴史的経緯は大事だよ、檜垣さんだって船越先生の古書ばかり当たってると
>手詰まりになってくるんじゃないかな

これには賛成。。


452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 14:15 ID:kOV9pMlB
>>450
差別問題そのものを扱った本は知らない。ただいろいろな文献でうかがえる。
薩摩統治時代の沖縄・奄美に対する差別政策は歴史書を見ればわかる。
軽くない沖縄入門書、沖縄の歴史を扱った本には明治期の琉球処分の後あたりで
差別の話は必ず出てくる。人類館事件はぐぐればすぐに詳細がわかるだろう。
他に方言札による琉球語廃絶、姓名改称なども行われた。
大和同化政策と差別は表裏一体。沖縄戦関係の書籍にも必ず出てくる話題。
有名な沖縄人街は大阪の大正、横浜の鶴見など。特に大阪に移民が多かった。
もともと出稼ぎ労働者が住み着いた地域だ。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 14:20 ID:kOV9pMlB
>>446
沖縄人は本土人に差別されていたが沖縄人は在日を差別していたからそれはない。
いってるように、当時の沖縄人にとって大和同化は民族的命題。
手の輸出はその一環だろう。ただそれが素直に行われたかということだ。
手という民族の魂を支配者に売れるかという問題だ。
454 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/28 15:11 ID:57zYPdNx
なにやらやり取りに想像の部分が多く成ってきましたね。
取り合えず、このスレでのやり取りは檜垣さんの「隠された」部分に比重を置いた方が良くは無いでしょうか？
取り合えず今自分達がやっている物を使えないと言われて気分良く議論を出来る人なぞいないでしょうし、きっと。

後、これは受け売りでも在りますが、形に関しては使える部分と使えない部分が入り交じっているのが現状だと思います。
例えば一つ一つの形はけして無意味ではありません。
それ自体は少し変えれば十分使えるモノに変化します。
問題は、その少しの部分をちゃんと教えれる人がいるか居ないかでしょう。


上記で船越先生が「若い人には若い人の～」と言ったというレスが在りましたが、
これは結構日本武道（会えてこう書きます、沖縄のは其処迄詳しく無いモノで）では良く在る考え方です。
段階を経て、真に達するという教え方です。
今の空手の形の多くは、この前の段階で止まっているという考え方だとしっくり来ないでしょうか？

しかし、柔道にしろ空手にしろ共にその創立者とも言える人物が後に自分が築いたモノの姿を嘆いている
一文があるのは、興味深いですね。
455 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/28 15:17 ID:57zYPdNx
所で、檜垣さんが書かれる分解の用途には攻防一対の技が多いですが、
これらを解説の通りにやればひねりを上手く使えないので、
一見手突きの攻撃になってしまうと思います。
しかし、これに有る先生が言われる沈み込みの動きを取り入れる事によって、威力ある突きを出す事が可能に成ると思います。

この分解にはその身体操作がまず、前提としてあるのでしょうか？
それとも、これにさらにポジショニングの考えが必要なのでしょうかね？
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 15:21 ID:W0/5G2rg
>GSL ◆C41eDzGMf6
ウザイ！
457 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/28 15:23 ID:57zYPdNx
それは、失敬。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 15:34 ID:9N6/mTUX
いや、>>455での指摘は重要だと思う。
捻る派、捻らない派は双方とも譲らないんだから。
捻る派は本土系に多いよな。
ちなみに俺は捻らない派支持。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 15:49 ID:ARjAGegE
＞これに有る先生が言われる沈み込みの動きを取り入れる事によって、
＞威力ある突きを出す事が可能に成ると思います。

これは「沖縄武道空手の極意１，２，３」を書かれている新垣清先生の理論だね。
まあ桧垣先生と新垣先生の理論を合わせてしまえば、現代空手の謎はすべて解けると
いう期待もあるだろうけど、そうは簡単にはいかないのでは・・というのが自分の
個人的意見なのだが・・・。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 15:54 ID:ARjAGegE
>>GSL ◆C41eDzGMf6
>ウザイ！
４５９だけど、これには笑った。

しかし本気で言えばやはり、GSL ◆C41eDzGMf6さんや、達人さんは
桧垣先生やその他のスレにはあまり書きこみをしない方が良いのだろな・・・
世間の風当たりが強すぎるし、桧垣先生が誤解を受けかねない。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 15:57 ID:Fg1aYACB

型の解釈だけが違うのか？
基本も現代の松濤館と違うのか？
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 16:10 ID:KknNi/oD
誰か空手の系統図と伝播の
仕方を一覧表にしてくれんかな

多すぎてわからん。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 19:33 ID:CYTzTORr
トキツ・・・ダイガクカラテ・・・クボタ・・・イケン
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 19:36 ID:CYTzTORr
秘密協定自体が誤解を受けかねないよ。

オレにはアラガキ氏もイタガキ氏も、中拳に見えるが。
第一、トキツ氏がイケンをやってることは、闇はそう簡単に晴れる話じゃないよ。
465 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/28 19:38 ID:ZKxNfKJU
>>460
>世間の風当たりが強すぎるし、

あなたの言う世間っていうのは、武板の一部の、そのまたごく一部の人のことですね。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 19:41 ID:CYTzTORr
イタガキ氏やアラガキ氏は、やはりフライングで失格でしょう。
ドーピング検査すれば、引っかかると思えてしまう。
簡単なドーピング検査で、組み手で試せばいいだけの検査だ。
意義や気持ちはわかるけど・・・。
467 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/28 19:51 ID:TIFF6m0r
今日、昔一緒に仕事をしていた友人と会って話しをしていたら、私が教えた
分解を使って喧嘩に勝ってしまったということでした。
出張先で２人組の夜酔っぱらいに絡まれ、喧嘩になり、殴り掛かられたので
上段上げ受けのカウンターを使ったところ、ノックアウトしてしまったらしい。
その後、２人組の連れがズルズル引っ張っていったとか。。。

友人の話では、「あの技強烈すぎるよ、警察沙汰になったらどうしようかと
心配になったよ」と言っていました。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 21:10 ID:UHW4kRyK
護身ならしょうがないが
酔っ払いと喧嘩して相手が死んで
しまう話は結構あるので注意が必要。
469 ：367：04/08/29 01:20 ID:2N6ke0LK
>>389邪拳使いさんこんばんは。
>仮に後退しながら、突いたとしても押し込まれることはなかったです

実際に試されているんですね、ではこれ以上言うことも無いです。
色々と技術上の背景があり、ある人には普通に出来ても、ある人には難しいと言うことが有りますので
実際にやられているのであれば、邪拳使いさんは私とは違うスタイルでそれについては矛盾無く出来るのでしょう。

ついでに私の背景は、複数の団体で防具組手をしています。（日拳から伝統まで）
硬式はまだマシですが、日拳は目一杯突っ込んできます、高段者になるとそうでもないですが
初段ぐらいまでは、ガンガン来ます。それを相手のカウンターですから、腰が引けたようなものでは
潰されます。連打を浴びて・押し込まれて・潰されて・倒されてマウントでの突き蹴り。
まーそう言った事で、カウンターの話題に反応してしまった次第です。

も一つついでに。

470 ：367：04/08/29 01:24 ID:2N6ke0LK
つづき。

技術上の背景ですが、ここと関連した例で、

私は最初、某伝統流派で上段受けは口の前辺りで拳を返しその力で相手の手を弾き飛ばす、
もしくは絡ませて引き込む、・・・のやり方を教わり、上段受けはそういうものだと思っていました、
後にフルコンに行き、上段受けを教わると、おでこに突きを入れるように手を出すと指導され、また
前へ出ながら相手の突きに合わして突き（受け）を出し内から外へ弾き飛ばすような感じでの指導をしていました

後年最初に習った所と同流の所で、コンビネーションの練習中、
相手の右逆突きに、前手で左上段受け、右逆突きで返す。
この時に左の受けをワンツーのワンのようなタイミングでと言って指導したところ、
何だかぎこちない、理由は上段受けが、受けのための受けとしてしか、練習していない
そういった人には急に突きに変化するような受けは、やり難い物なんでしょう。

ここと関連した話は、私は二度受け等から桧垣さんの上段受けは上記の突きの様な受けかと思っていました。
そこに腰を落として間合いをとるような体制での上段受け（これは引き込むような受けのための受け）、
それと同時にカウンターのアッパー（これは文字道理攻撃）
違う思想・技術背景が混ざっているようで私にはもうちんぷんかんぷんです。
それもあり邪拳使いさんに色々お聞きした次第です。

誰も話しに寄って来なかったのは、皆な無理なく出来ているからなのかな？


471 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/29 10:25 ID:Ru6M+IwK
３６７さん

ご指摘の用法（分解）は桧垣氏ＨＰの平安初段分解に出ていますよ・・・

どうも文字通り上段受けである場合と、ＨＰ初段分解解説にある
クロスカウンターパンチの場合があるようです。

氏のいう「前手が攻撃」口伝（？）を当てはめると、初段の場合は前屈立ち
＋前屈と同じ側の腕の上げ受けなので攻撃。
二段の場合は後屈立ちと同じ側の腕の上げ受けなので受け。
（つまりは前脚と同じ側の腕、すなわち前手は内受けので攻撃・・・）


でないでしょうか・・・？






以上
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:14 ID:WFxVpJNj
35 名前： 桧垣源之助 投稿日： 02/06/19 00:20 ID:YF3FkIZY
＞31さん
私も社会人になってから一時期合気道をしていました｡
師の空手を理解するのに大いに役にたちました｡
全てを肥やしにするつもりでいれば、ムダにはならないと思います｡
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 16:04 ID:WFxVpJNj
若木:「ボクサーや空手家がチューブの後ろから引っ張って
パンチや突きの練習をするが、あれは良くない。動きが硬く
なる！良いのは１・２（イチ・ニッ）とチューブを引っ張って
３（サン）でチューブを放すんだヨ。急に手が軽くなって拳が
風を切る音が聞こえる。こうすればチューブを使ったパンチや
空手の練習も効果が上がる」
474 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/29 20:40 ID:AjYBpn6Y
３６７さん

（追加）

防具組手をされてらっしゃるのですか・・・？

・・・とすると、私とのやり取りで言わんとされていたことが理解できます。

確かにちょっとやそっとの打撃には押し負けないし、下がれば、ひたすら
押し込んでくるような相手を前提とされるならば、納得です。





以上
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 22:10 ID:DgpfFe3J
>>318
桧垣先生教えてください。

「合気道の崩しと空手ではまったく崩す方向が違います。」
ということですが、合気道と空手の崩しの方向はどう違うのでしょうか？

476 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/29 22:47 ID:4skJDjfi
>>475
合気道に拘りますね。
言葉で説明するのは難しいので概念的説明しかできませんが、その武道が
もつ身体操作的な癖のようなものが違っています。
従って、外見の技は似ていても崩しの部分は違ってきます。
このような身体操作的なものは、文字だけでは伝達が難しいと思いますので
これ以上は、実地教伝となります。
477 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/29 23:07 ID:laYTCs2s
>>476
>その武道がもつ身体操作的な癖

合気道に癖ですかあ？

>これ以上は、実地教伝となります。

そのほうがよろしいでしょう。
それと、合気道の専門家ではないようですので合気道のことは語らぬほうがよいと思います。
478 ：桧垣源之助 ◆bY1Y6mNXqY ：04/08/29 23:32 ID:4skJDjfi
>>477
一応昔に四段は頂いていますが、仰るように専門家ではありませんので、
語るのはやめておきます。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 23:43 ID:DgpfFe3J

桧垣先生の空手は崩し技を重視しておられるのですか？

私は、足払い等の崩し技に興味があるのですが？
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 23:55 ID:dZOSgw27
>>478
マスター、一本取られちゃった。（ｗ

専門家の３段と、非専門家の４段。
どっちが合気道に詳しいのだろう。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:12 ID:eJUV2zYn
桧垣先生は空手家で、マスターは合気道家なら、語れる資格があるのは一目瞭然じゃん。
桧垣先生が空手家兼合気道家ならまた話は別だけど。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:12 ID:gggUi5ZP
>478
語って頂いて一向に差し支えございません。
あなたを咎めた方は大阪で専門外のことでも指導するとの看板を上げた
居酒屋のオヤジです。気にせず行きましょう。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:19 ID:gLYbAAXW
>480
そりゃ、専門家の三段だろ。
484 ：ドキュン社長：04/08/30 00:21 ID:1knRmH0C
>>480
オメエはバカ？。んなもん、何段でもいいんじゃいよ。
何段だろうが、創始者と単なる黒帯と比べるわけには
イカンわな、バカタレ。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:35 ID:ifg16iNi
>>484
創始者って何？
486 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/30 00:56 ID:kkQ42kto
>>484
社長の仰るように段位なんぞほとんど意味はないですが、社長が来るとややこしくなるので、ご退席ください。(笑)
僕も合気道云々のけったいな話が出て来なければ極力黙ってますので。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 01:05 ID:nNU/UlLw
>>486
お前が退席すれば（ｗ
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 01:40 ID:f943LP4W
陰気で執拗なMasterの合気道精神に植芝先生も笑ってられるでしょう
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 02:08 ID:jm7x9Uf0
近頃の空手ルネッサンス現象に合気屋さん達は危機感を隠せないのであろうか。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 02:13 ID:snFUsIcq
ルネッサンスじゃなくて本来の手の再発見だろ。
これまでの本土空手がまがい物だったというだけの話。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 02:17 ID:ANCUuRo6
いないと思ったらこんなとこで電波垂れてやがったか＞せんずりMaster
まあ大道塾から逃げたお前は弱すぎる合気道をいびるくらいしか出来んわな（あっひゃっひゃ！
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 02:20 ID:eJUV2zYn
235 名前： 桧垣源之助 投稿日： 01/12/29 14:40 ID:TgpIXER5

私が習った合気系の当身では、掌底による当身で「殺せる術」がありました｡
もちろん試してはいませんが（ｗ
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 08:20 ID:ByEYnNP7
破門された人と継承した人
どっちがマトモなんだろう（ｗ
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 08:56 ID:ByEYnNP7
【口先】ハジメが大道塾から逃げました【負け犬】

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1093007215/l50
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 11:26 ID:eJUV2zYn
桧垣先生に質問です。
この突きや蹴りのさばき、反撃の攻防についてコメントをお願いします。

http://ginsa.net/hanshado/040814.mpg
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 13:07 ID:FlBvF5Jc
>495さん
　伝統空手の檜垣先生に、フルコン空手の練習風景の動画をコメントを求められても....(^^;)
檜垣先生は優しいですから、あるいは返事が来るかも知れませんが....
　クラシック音楽の指揮者、あるいは演奏者に、ジャズやポップスの評価を求めるようなものではないかと思いますが(^^;)
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 13:13 ID:QqKYWlc2
>ルネッサンスじゃなくて本来の手の再発見だろ。
>これまでの本土空手がまがい物だったというだけの話。

空手の極意はね、「続ける」ことなんだよ。
続けること、つづけること、ツヅケルことなんだよ。
それしか無いって。。。久々の感動でした。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 13:14 ID:a092Lq0V
>>495さん

>一応昔に四段は頂いていますが、仰るように専門家ではありませんので、
>語るのはやめておきます。

とかかれているので、合気道もどきのひとがやってる空手風稽古について
感想を求めても答えて頂けないのでは？
499 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/30 14:54 ID:kkQ42kto
>>496
>フルコン空手の練習風景・・・

フルコン空手？　(笑)

>>498
>合気道もどきのひとがやってる空手風稽古について
>感想を求めても答えて頂けないのでは？

それが賢明と思います。(笑)
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 16:21 ID:XvxzTnyf
おそらく、>>490は殆どの本土空手家を一撃で仕留める事ができるんだろうな。
本物の空手をやっているようだから。

で、どこに行けば本物の空手を見る事ができる？
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 16:42 ID:f943LP4W
本土に広がった空手が、まがい物呼ばわりされるのも止む得ない

本土の空手は中華拳法の流れからも
それを纏めた沖縄の物からも技術的に断絶してるんだから

だからこそ寸止めから外れて行った空手は、実戦性を重視すればする程
現在の立ち技で合理的なムエタイに近付くんだからさ

過去からは何も継承して無いって事だよ


柔道着まがいの空手着を着ながら、
ムエタイ紛いの技術体系の実戦派空手が今の空手界のトレンドだろ

もう空手が空手である要件なんて崩れてるじゃん
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 16:48 ID:XvxzTnyf
で、どこに行けば本物の空手を見る事ができる？
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 17:00 ID:/qphq/25
フルコン＝間違った理論で中段突きと
　　　　　上段蹴りを連打するムエタイもどき

演舞空手＝口伝が無く形骸化した型を見栄えがする用に
　　　　　　　やりつづける集団

寸止め空手＝すべてにおいて中途半端
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 17:06 ID:f943LP4W
本物の空手が見れる所なんてもう無いし
何が本物かも不明じゃないか

何の為のスレだ

御前等がやってるデッドコピーの本土空手や
ムエタイ紛いの実戦派空手なんてやる価値ない

オリジナルの空手は格闘技史の古典としての研究対象だ
現代空手は歴史的価値からも技術的価値も見出せない紛い物、残念ながら

でも誰だって気が付いてる事だろ
紛い物に半生を捧げた事に向き合えない奴が認めないだけで
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 17:43 ID:NHtBf2+o


桧垣先生の空手は、
型の解釈だけが違うのか？
基本も現代の松濤館と違うのか？


506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 17:47 ID:XvxzTnyf
>504
つまり、空手をやっている全ての人間がまがい物に半生を捧げていると？
507 ：スポーツ系指導員：04/08/30 17:52 ID:Js0bWSx8
競技と武道（？）は切り離して考えた方がいいと思います。
形競技は見世物ですから見栄えをよくします。
組手はスポーツですからルール内での戦い方を研究します。
形競技者より組手競技者、寸止めよりフルコンや防具競技者の方が喧嘩に強い。
これはルール形態からして当然だと思います。
顔面攻撃やら何でもありにすれば寸止めの方が強いなんてありえません。
それは個人差です。
で、私は形コレクターで寸止め組手系の最低部類のデヴオタですｗ
最後に、本土空手とは極真等フルコンだけを指す言葉では無いと思うのですが？
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 18:11 ID:K/5iaO/R
バレリーナ最強！と言っていた実戦空手家がいましたから
形競技者も喧嘩が強いかもしれませんよ。自覚してないだけで。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 18:17 ID:f943LP4W
>>506
ぶっちゃけそう云う事だろ
本土到達前の歴史的蓄積を棄てた物を広げたんだから

クォーターぐらいで済んでる奴は
ムエタイ紛いの実戦派空手やるならムエタイやれ
寸止め空手やるなら古典の研究しろ

>>507
あぁ、本土に蔓延した空手全部の事だよ
510 ：スポーツ系指導員：04/08/30 18:18 ID:Js0bWSx8
あ、形を舞うのも十分一苦労ですので、特に雲手の飛びを軽々とやる人は十分強いでしょう。
っていうか運動能力があるでしょう。
基本だけを繰り返してるような人でも、ちょっとしたヒントでとんでもない突きが出せる事をつい最近知りました。
でも、強さは個人差ですから、形競技者も強いかもしれない、というのはおかしいと考えます。
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 18:30 ID:yrJCux10
やっぱ一派がくると荒れるな。

んで、このスレも終了。
512 ：スポーツ系指導員：04/08/30 18:31 ID:Js0bWSx8
>435 邪拳使い様
私はその封手がわからんとです。
こうしてこう反撃する。はわかるんですが、
こうしてこう反撃「したら更に」相手がそれを受けたのでそれも掴んで・・・
となると、状況の限定が多すぎると思います。
一応、これは相手の手を詰んで反撃するんだ、って「教え」だと納得してます。

それと実際にやってみたのですが、きれいに相手の手をクロスできません。
多分、私のイメージが間違ってると思うんですが、参考になる動画とかご存じないでしょうか？
凱旋塾にあったかなぁ？
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 19:19 ID:j45QUo+m
>>495
それもしかして打撃ごっこ？
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 20:22 ID:BPD1OQ2v
>>513
それをいっちゃあ・・・。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 20:58 ID:Sqo2e3ls
太極拳と一緒で空手のエッセンスだけが
本土に伝わってるとすると
こうやって本来の形とあるべき技の形を
復元しない限りは空手の空手としての
アイデンティティはもうないと思う。

なんでかっていうとその伝えられたエッセンスをもとにして
個々の流派や個人が歴史を顧みることなく
どんどん改良を加えたり推測で型の分解を進めてしまったので
ぐちゃぐちゃになって空手が精神論を頼りにして
それをスポーツの理論で補強してただ手足をバタバタ
やるだけのものになってる。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 21:02 ID:MJbYRYYj
>495
ムービーを見て驚いた
亡き芦原英幸氏の金言が即座に思い出された














「それもしかして空手？」
517 ：エリスロ ◆L0Jwl6oN8E ：04/08/30 21:09 ID:3ayAhCrt
上段揚げ受けなんですけど
相手の右上段追い突きに対して自分の右手（後手）でトスするんじゃなくて
相手の右手の外側とこちらの右手の外側をを交差させて
相手の手を自分から見て右に流して左の突きを決めるのはダメですか？
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 21:18 ID:XvxzTnyf
この手のスレになると「本来の～」や「元の～」や「偽物or紛い物～」という言葉をやたらと使う人間が出てくるが、
そもそものオリジナル？自体未だナゾが多いのに何が「本来か～」か。

ヘソで茶を沸かすわ。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 21:30 ID:f943LP4W
ヘソで茶が沸く現代空手
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 21:48 ID:xOKqaUUw
反射道もヘソで茶を沸かすぞ

http://ginsa.net/hanshado/mit-d.mpg
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 21:50 ID:XvxzTnyf
程度がしれるな。
そんな返ししか出来ないのなら最初から「本来」なんて言葉を使うな。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 22:00 ID:EzXAOU5Y
>520
もういいよ、ここは空手のスレだから
コスプレ板でやってくれ
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 22:02 ID:xOKqaUUw
これコスプレだったのか。
知らんかった。
524 ：マスク・ザ・レッド：04/08/30 22:23 ID:xvWhL9NZ
むむ。ひさびさ来たら話題がとりとめもなくて方向性がありませんね(^^;)

....というわけで提案。
議題を決めて論議しませんか？
檜垣先生の書かれた「分解の口伝」など。
現在のところ、檜垣先生は口伝１～１７まで公開しています。
その検証などいかがですか？
１７種類もあるのですから、どの分野の武道を学んでいる型でも１つ２つは話題についていけるでしょう。
それにすらついていけないレベルの方はご退場願うということで（笑）

まぁ、言い出しっぺなので自分から話題提供。
キーワード２が「掴む」です。
自分は、空手の型のなかで、使いにくい「内受」が使いやすい「外受」よりも頻繁にでてくるのは、「掴み」を重視しているからではないかと考えています。
（↑念のため。松濤館流以外の方は内受と外受の呼称を逆にお読みください）
その点をどうお考えですか？＞ALL
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 22:48 ID:FzABfgGZ
柔道やってた時に気がついたのですが、相手に襟持たれた（例えば、右手でこちらの左襟）時に、自分も右手で左襟持ちながら【受】をやると、その釣り手が切れるんですよ。
相手のパンチを受ける動作（それなら、ボクシングのパーリーのほうがやりやすい）と考えるよりも、はるかにスムーズで、ビックリしました。
同じことを思った人いないでしょうか？
526 ：エリスロ ◆L0Jwl6oN8E ：04/08/30 22:50 ID:3ayAhCrt
初心者には難しくて分かりません。
ごめんなさい。こんばんは。おやすみなさい。。。。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 23:04 ID:GxBa0BNa
>４９７
>空手の極意はね、「続ける」ことなんだよ。

アッツ！　あんたも読んだ！
528 ：マスク・ザ・レッド：04/08/30 23:16 ID:xvWhL9NZ
>エリスロさんへ
　エリスロさんが517で示した技は、上段揚受というよりは高めの内受ですね。
和道流の受けはそのように受けますし、本部流の本部朝基先生もその種の受けを書籍に残しています。
非常に正解かと(^^)

>525さんへ
　残念(>_<)自分は柔道の経験がほとんどないのでお答えできません(>_<)
柔道＆空手に詳しい方がいましたらコメント願いますm(__)m

>527さんへ
　「空手は湯の如し、常に熱を加えざれば元の水に還える」と船越先生もおっしゃってますしね(^^)
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 01:13 ID:A6bLlYef
>>512
多分この中の7秒～9秒で一瞬だけ映った技じゃ無いかと。
スローで見たら相手の腕をクロスさせてる様に見える。
http://gorilla.web.infoseek.co.jp/hukei.wmv
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 01:14 ID:Ela4s5OM
>>528
エリスロさんが言ってるのは、それこそピンアン初段(松濤館の二段？）の
第１挙動の分解みたいな感じで、左の裏拳や正拳で突くと考えられるんじゃないですか？
あまり詳しくないのですが、あれは揚げ受けでなく内受けなんですか？

内受けに関してですが、内受け(左手で自分の左側に受ける)は掴みのためというより、
金城先生がおっしゃっているような「相手の外から攻める」ために最適だからであると思います。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 01:15 ID:etzndbC6
何故こんな時間まで起きているのか
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 01:22 ID:3GFQ9+4i
変な議論してるね？
ほんとに空手やってるの？
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 01:41 ID:3GFQ9+4i
合気道の議論と同じだね？
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 01:54 ID:3GFQ9+4i

こうきたら　こう受けて返す。
これは合気道だね。
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 02:41 ID:7KdWyVJs
新垣先生のいってることが正しい。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 02:50 ID:G6Yt8p39
おまいはﾊｼﾞﾒに弟子入りでもしろﾌﾟﾛﾎﾞｰﾗｰW






こいつ本当に頭が悪いみたいね。
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 03:50 ID:afjCqatk
>529
おじさん達のストレス解消体操
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 06:15 ID:3GFQ9+4i

あの、素人の攻撃なら、こうきたら　こう受けて返す。
ってことはできるかもしれないけど、空手の攻撃に対してはできないと
思いますけど？
もしかして護身術なの？
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 07:29 ID:G6Yt8p39
おまいの底ﾚﾍﾞﾙではﾃﾞｷﾅｲだけだﾌﾟﾛﾎﾞｰﾗｰくんw
常接は（ry
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 10:21 ID:9AsmtVfZ
＞マスク・ザ・レッドさん。
道場に柔道経験者がいらっしゃれば、直ぐ答えてくれると思います。
いたって基本的な技術ですから。
また、柔道未経験者同士でも簡単に実験できるので、是非試してみてください。
念のために書いておきますと、
・相手には右手でこちらの左襟を握ってもらう
・自分も右手で左襟（相手が握っている直ぐ下あたり）を持つ
・左襟を握ったまま、右腕を後方へ引く
・同時に、左腕で相手の右腕に【受】をする（内外揚、どれでも良いです）
注意点は、一つ、フルパワーでやらないことだけです。
軽めでやっても、「あぁ、これ切れるね」ってわかると思います。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 11:49 ID:3GFQ9+4i

わかった！

隠されていた空手＝「素人の攻撃に対する護身術」
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 12:00 ID:Nw6nMigO
>>538
それを素人以外にもできるようにするために
空手の稽古をするんだよ。
それができないならフルコンにでも行ってればよい
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 13:38 ID:zmSOsm5a
>合気道の議論と同じだね？

>こうきたら　こう受けて返す。
>これは合気道だね。

オレはアンチ合気道では無い。
しかし、個人的な経験からでしかないが、

>こうきたら　こう受けて返す。
のような考えでは絶対に役に立たんと思うぞ。
もし空手の型が使えるならば、そのような考えを元にした
ものでは無いはずだ。そうじゃなければ使えんぞ！


544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 15:14 ID:i8Tsux7j
>>501
本物の空手とやらの時代の沖縄人＝空手着を着る前の空手家は、
ムエタイみたいな格好で練習やってたりする。

なんか、むしろ、隠された空手とか言ってる人の空手の方が日本的な匂いを感じるんだが・・
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 15:42 ID:O+b2N1bL
>>544
格好の話じゃないだろ
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 16:23 ID:3GFQ9+4i
>>543

「隠されていた空手」支持者の技術的議論は全て
こうきたら　こう受けて返す。

合気道といっしょで全く役に立たない。
強力な攻撃に対処できない。理屈だけの技術だよ。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:09 ID:G6Yt8p39
否定にしてもｱｻﾊｶだなW
ところで武板でそこまで言い切った以上
おまいがｵﾌ会開催して支持者に実際に証明するんだなw
548 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/31 17:16 ID:D4KRnLjU
「こうきたら、こう受けて返す」についてですが・・・

「こうきたら、こう受けて返す」以外の方法って・・・
頭に浮かばないのは想像力が欠如しているからでしょうか？

それとも、

パターン化された受けでは臨機応変に対応できない・・・ってことかな？

確かに1対１での対応を前提としたらそうだけど、通常は1対多数の組み合わせが
複数絡み合うのが普通だからな・・・

いや、それとも・・・

そもそも「こうきたら・・・」の前提が間違いで、強力な攻撃だろうと
「こうくる」前に打ってしまえ！！！ってなら、わからないでもないな。






以上
549 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/31 17:18 ID:D4KRnLjU
否定派で言い切ってしまった方・・・

オフ開催でなく、なんか実践している道場があるみたいなので
参加されては如何でしょうか・・・？

へたれ邪拳も、傍観前提で参加しますよ・・・








以上
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:21 ID:lBhW8uVz
もちろん桧垣先生の公表されている形も知っているだけでは全く役に立ちませんよ。
しかし、道場に通っている層は試合の稽古で忙しい。
ゆえに本来(久保田流？）の空手を稽古する時間がない。
よって習得するのは難しいです。

久保田先生の苦悩はよく判ります。
551 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/31 17:27 ID:e1veH4G9
>458さん
私も基本は捻らない打撃だと思っています。
片手で相手を掴んだ場合、ただ引くだけでは当然相手も抵抗して引くので、
相手と自分との間が綱引き状態が生まれます。
結果、もう片方で腰の入った突きを出すのは至難に成ります。

しかし、引くのでは無く重心で崩すやり方なら相手を崩しつつ打撃を加える事が可能だと思います。
丁度、新垣先生や杉田先生達が言われる脱力の突きですね。
ただ、一度大道塾の小川選手がやった柔道の引き手を応用？した片手に寄る相手のコントロール方もまた面白かった。
あれならば、腰を回す突きを加える事が可能だと思いました。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 18:00 ID:I2vPHF50
引く時はもちろん小手先じゃなくて
足と腰をつかって一気に崩すんだろうか

それとも方向をそらして自ら崩れるようにしたり
何種類かあるんだろうか。
553 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/31 18:10 ID:i2qv5NX9
>>534
>こうきたら　こう受けて返す。
>これは合気道だね。

合気道の立場から言わせてもらうと、それは合気道の稽古においての型の説明の仕方のひとつですね。
初心者向けの。
554 ：TEN：04/08/31 18:33 ID:lBhW8uVz
>引く時はもちろん小手先じゃなくて
>足と腰をつかって一気に崩すんだろうか

私はGSさんのおっしゃる重心（落下）を使った崩しを教えてもらいましたが、はっきり言って自分には難しいです。
器用にこなす人もいましたが、あれは崩れるとともに隙も作れますから、その後の打撃が有効になります。
それ専門の稽古をするのも良いと思ったのですが、なかなか試合の稽古も合って時間を作ることが出来ず・・。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 19:40 ID:3GFQ9+4i
>>550
空手の場合は型と書く。

>>553
合気道の場合は形は型と書く。

これくらい知らないのかよ？
556 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/31 19:48 ID:i2qv5NX9
>>555
>空手の場合は型と書く。

>合気道の場合は形は型と書く。

どっちも「型」ですか。
何が仰りたいので？
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 20:09 ID:3GFQ9+4i

間違った！
>>550
空手の場合は型と書く。

>>553
合気道の場合は形と書く。

これくらい知らないのかよ？
558 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/31 20:24 ID:i2qv5NX9
>>557
知りませんね。(笑)
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:06 ID:VPtpn3A7
>>558　あほう（笑）
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:10 ID:3GFQ9+4i
>>558武道の常識
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:15 ID:3GFQ9+4i
このスレ素人が多い！
562 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/31 21:17 ID:e1veH4G9
和道は「形」ですよ。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:20 ID:VPtpn3A7
>>560
>>558はど素人ですから。






脳内では達人ですが（笑）
564 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/31 21:21 ID:i2qv5NX9
>>562
和道は合気道でしたか！
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:26 ID:uI+IGODn
和道は合気道です！
566 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/31 21:28 ID:i2qv5NX9
>>565
「隠されていた合気道」だったのですね！
567 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/08/31 21:29 ID:e1veH4G9
認定されてしまいましたか・笑
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:32 ID:VPtpn3A7
>>566　必死でスルーしてご苦労さん（笑）



でも今日は一晩中いじめてやるから（・∀・）
569 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/08/31 21:35 ID:i2qv5NX9
>>568
今から仕事です。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:37 ID:4Jk2Q62P
コンビ二のバイトですか（ｗ
571 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/31 21:38 ID:SYx1yzD4
【口伝　掴みについて】

相手の突きの外側に出る場合も、相手の内に入る場合も共に
内受けの動作は掴みを意識していると思います。

もちろん安心できるポジションは外側ですが、その外側でかつ
相手を掴んで固定できれば、極めが楽に出来ると思います。

ただ、相手が先手を握っている場合、つまりは先制攻撃モードの
場合は掴みは難しいですね・・・

やはり、なんらかの手段で、相手を受けモードにしないと・・・
平安3段の内受け＋下段払いの掴みなどは、相手に受けさせる・・・
つまりは、受けモードへの誘導がないと掴んで腕を十文字には極め
られませんわ・・・





以上
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:42 ID:VPtpn3A7
>>569　借金は順調に増えとるかね？（・∀・）ﾌﾞﾊﾊﾊﾊﾊ!
573 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/31 22:02 ID:SYx1yzD4
【内受＆外受】

２度受けなしとすると、外受のほうがやり易い感じがしますが、
２度受けありとすると、後ろ手のトスを外受っぽくすることにより
内受し易い！ってならないかなあ・・・






以上
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 22:03 ID:qT9OpeW5
あいかわらず、Masterはおもしれーなｗ

知らない人もいるかも知れないので説明しとくが、偉そうな発言
してる合気道のこのオヤジは、口で言うだけの事はあるから面白い。
講習会やってるから、実力疑う奴は参加してみな。鱗が落ちるからｗ
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 22:05 ID:4Jk2Q62P
↑　スレ違いだ引っ込め
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 22:06 ID:4Jk2Q62P
自作自演の可能性あり

だれもそんなこと聞いてやしないよ
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 22:11 ID:FN5XhYzd
あいかわらず、Masterはおもしれーなｗ

知らない人もいるかも知れないので説明しとくが、偉そうな発言
してる居酒屋のこのオヤジは、口ほどにもないから面白い。
講習会やってるから、実力疑う奴は参加してみな。足がつるからｗ
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 22:27 ID:qT9OpeW5
自作自演じゃねっつの。ま、いっか。場違いなレスしたのは認めるよ。悪かった。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 22:31 ID:VPtpn3A7
>>578
> 自作自演じゃねっつの。

自演好きな上にこの通り大嘘つきです。人類の恥部ですね(^o^)
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 23:20 ID:4oIYBYfM
つーか合気道家が空手のスレでなにしてんの？
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 23:25 ID:FTFNXKAx
>>580
宣伝と荒し
582 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/08/31 23:54 ID:UBAGS4Ak
【掴みと引き】

１．小手先での引き
２．足腰を使っての引き
３．引くのでなく、重心（落下）を利用した崩し

以上の話題について、教えてください。

１・２と３は違う気がしますが、３も受けては引かれていると
感じるわけですよね・・・

あと厳密に言えば、１・２も体重（重心）落下または移動を
利用している気がします。

あと、パンチした人間がその腕を掴まれれば、引かれたと感じる
ような気もするし・・・




ようわからん・・・（ｗ







以上
583 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/09/01 00:26 ID:hAshNq/G
>TENさん
解りますよ。
重心を使った崩しというのは、極力無駄な力を省いて更に脱力と身体の動きを同時に遣れないとぎくしゃくしますよね。
私もそういう動きは未だ、無駄な力があって動きも完全な連動が出来ません。
どうにもぎくしゃくしています。
でも、崩してから突く様にするのではもう遅いのですよね。
そういう動きとというのは、普段競技の中では余り練習する機会が無いから中々感覚が掴めません。
けれど、結局そういう身体の使い方自体は競技に生かせるので、目下練習中です。
私の知っているある人はとても無駄無く身体を使いますね。
そういう動き方を基本と形の中から習得していますね。

彼ならば、桧垣先生の技も割と短時間で習得してしまうカモしれません。
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 01:09 ID:TrlkYZ71
型だ形だと言ってる人は、どうして空手のカタは形でなく型でなければ
ならないのかを語ってくれないと、単なる知ったかのガキにしか見えません。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 01:47 ID:v4Gb8bWs
語ったところで知ったかさ。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 02:45 ID:LxMXtgQX
型（カタ）は血が通って形（カタチ）になる、くらいのとこまでいかないといけません
と、偉い茶道の先生がＮＨＫでいってました
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 09:54 ID:M001pMvu
つーか、カタを型と言っているのは、なんちゃって空手のフルコンだけだと思うが。

伝統系は全部形でしょ？
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 11:06 ID:/Ex3BRn0
>>546
>「隠されていた空手」支持者の技術的議論は全て
>こうきたら　こう受けて返す。
>合気道といっしょで全く役に立たない。
>強力な攻撃に対処できない。理屈だけの技術だよ。

強力な攻撃に対処するにはどうすればいいの？
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 11:12 ID:g8O27Avx
>>588
そんな理屈も何もないヘタレ椰子に聞いてもなあ。
くらべるとハジメが真人間に見える。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 11:20 ID:g8O27Avx
>>587
昔は型が多かった。
全空連が形を採用してから形が増えたんじゃなかったかな？
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 11:35 ID:PClutwt1
日本空手協会は「型」です。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 12:36 ID:DvJG3chp
型でも形でもどっちでもいいでしょ。
593 ：マスク・ザ・レッド：04/09/01 13:02 ID:Aakx5rsW
「型」と「形」についてですが、当初は「型」の表記でした。
明治のころ、「唐手」を学校教育に取り入れるにあたって糸洲安恒先生が遺した「唐手十訓」のなかで「型」の文字を使っていたからです。
糸洲先生が「型」の文字を使用した理由は諸説ありますが、師のあった松村先生が示現流免許の人物であったため、示現流で採用している「型」の文字を用いた、という説が有力です。
沖縄では剛柔流、上地流、小林流、少林寺流など。本土では剛柔流と初期の松濤館流などが「型」表記です。
「形」については、講道館柔道と大日本剣道がともに「形」の文字を採用していたため、空手家が本土の武道家と交流をもつうちに自然と「形」の文字を採用となったようです。
沖縄では松林流、本土では和道流、糸東流、後期の松濤館流などが「形」の表記を採用しています。

もともと日本の武道は「カタ」を
１：「形」表記
２：「型」表記
３：それ以外の表記（「業」など）
が流派ごとにそれぞれ表記していました。空手の型と形の表記が流派ごとにまちまちなのも自然な流れです。
全日本空手道連盟が「形」を採用したはおそらく、主要４流派のうち現在では剛柔流のみが型、残りが形ですので多数決で形ときまったか、あるいは剣道・柔道に足並みを揃えた結果でしょう。

師より「形」と習った者は「形」と表記し、師より「型」と習った者は「型」と表記すべきだと考えます。
ちなみに自分も檜垣さんと同じく「型」表記です。
594 ：マスク・ザ・レッド：04/09/01 13:05 ID:Aakx5rsW
まちがえました。「空手十訓」でなくて「糸洲十訓」でしたね(^^;)
松濤館流の「空手道二十箇条」と混同してしましました(^^;)
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 13:16 ID:zfkKHJSy
>535/新垣先生のいってることが正しい。
まあ、最後はそうなるでしょう。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 16:56 ID:9v6TM0Rg
っていうか最初から結論は見えてるけどな。
新垣先生の本を読めばここの議論は無用。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 17:15 ID:9v6TM0Rg
結論として

・本来の手は口伝された部分に本質があり本土には伝わっていない。
・本来の手は合気道や古武道と似通った理をもつ。
・本土空手は手の表面や形だけを見て、それを西洋体育の理で解釈した物で、
　本来の理がなく、力とスピード任せに殴り蹴るだけのもの。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 17:56 ID:PClutwt1

本来の手は沖縄にもない。
599 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 17:58 ID:Beqejl6L
>>583

GSLさま

そもそも、重心を使わない崩し、いや、重心を使わない（体重移動）を
伴わない動きってあるのでしょうか？

連動しない、無駄な力みが抜けない等は、普段どう重心（体重移動等）を
使っているか、どう力を使っているか把握できていないのに、その抜き
やらを試そうとするからではないでしょうか。

あと、崩してから突くのでは遅い等の話もありましたが、戦略の問題で
どうでもよい気がします。要は打撃が当たる瞬間に相手が崩れている
状態にあればよいのですから・・・





以上
600 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 18:01 ID:Beqejl6L
>>596

５９６さま

＞新垣先生の本を読めばここの議論は無用。

新垣先生の本に分解の話が桧垣氏HPほど盛りたくさんはないと思います。

なにを信じるかは信仰の自由ですが、文字で書いてあることを盲目に
否定してはいけません。





以上
601 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 18:04 ID:Beqejl6L
>>597


＞・本土空手は手の表面や形だけを見て、それを西洋体育の理で解釈した物で、
＞本来の理がなく、力とスピード任せに殴り蹴るだけのもの。


理っていうのは、いかに力とスピード任せを合理的に実行するかってことだと
思うけど・・・


あと、突然変異素人さんの一見、力とスピード任せのパンチが結果、合理的で
しかも避けきれないっていう場合もあるので、私自身も気をつけたいものです。






以上
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 19:16 ID:9v6TM0Rg
>>601
よく読んでる？　こう書いたんだけど。

＞・本土空手は手の表面や形だけを見て、それを西洋体育の理で解釈した物で、

あなたの「いかに力とスピード任せ」云々が「西洋体育の理」だっていってるんだよ。
新垣先生のいう本来の手の理は、翻訳すれば、筋力任せに殴るのではなく、攻防の際に
肉体を使って自他の重心移動や物理エネルギーのベクトルを利用したり操作すること。
その発想が合気道や古武道と似通っているということだよ。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 19:26 ID:Oi5nvHYv
本を読んだだけの知ったかさん登場（ｗ
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 19:30 ID:9v6TM0Rg
>>603
それは反論できないという解釈でいいかな？
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 19:31 ID:PClutwt1

桧垣さんの支持者から、おまえらの空手は偽者だと言われた。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 19:36 ID:Oi5nvHYv
>>604
はぁ？
601で邪拳使いさんは
＞理っていうのは、いかに力とスピード任せを合理的に実行するかってことだと
＞思うけど・・・
って言っているのに、602であんたは
＞あなたの「いかに力とスピード任せ」云々が「西洋体育の理」だっていってるんだよ。
と邪拳使いさんのいうことを取り違えてるのわかる？

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 19:45 ID:Oi5nvHYv
>>597
＞・本来の手は口伝された部分に本質があり本土には伝わっていない。

ってことは沖縄には残ってるのか？
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 20:34 ID:PClutwt1

桧垣さんの支持者から、おまえらの空手はニセモノだと言われた。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 20:39 ID:PClutwt1

桧垣さんの支持者から、おまえらの空手はニセモノだと言われた。
頭にきた３０年以上やってきたのにニセモノかよ？
そういえば少林寺拳法も少林拳とか全然違うニセモノだけど、
空手の本物って桧垣さんしか知らないの？
ウソっぽいな？
610 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/01 20:44 ID:OgQzZJBq
test
http://ginsa.net/hanshado/0901.wmv
611 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/09/01 20:48 ID:8FHk2lpz
>邪拳使いさん
勿論、全ての動きには重心が関わります。
柔道の崩しも、合気道の技も全てこれを崩す事を基本としています。
しかし、私が敢えてこの様な表現を使ったのは桧垣先生の技の質を確認する為です。
私自身の技の理は私の流派に在る訳ですが、当然桧垣先生のそれとは細部に置いて違う可能性があります。
なので、敢えてこの様な抽象的な表現を使いました。
特に他流派の人間が集まる場で事細かく書くと切りが無くなってしまうので、
私は良く、始めの内は敢えて抽象的な表現から始めます。

因みに連動の方はもう少し根本的な部分での話しなので抜き云々は余り関係無いのです。
自分の基本がまだ理想から遠いので。
抜きに限定した話しでもないのですよ。

それと、相手が崩れていれば良いというのは解ります。
正にそういう事で在ると思います。
けれど、それもこの様な他流派の人間が集まる場ならばやはり何かを基準としてやり取りした方が良いように思います。
取り敢えず、共通認識として持てそうな部分を私は例として出したつもりです。
612 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/09/01 20:57 ID:8FHk2lpz
ああ、なんか抜きの部分の表現がおかしいですね。
まあこの部分は元々そんなに考えたレスでも無かったので、ああいう形でレスを貰うとは思いませんでしたけど。
TENさんには私の言いたい事わかりますかね？（苦笑

私も試合と伝統的な技法の両方の練習をやりますから何となく想像して書いてみましたけど。
613 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 21:06 ID:l8NS+mwV
【力とスピード任せ】

これって、

①実践者が、思い込みなどにより意味なく意気込んだりしてしまう場合
②実践者が、自分の肉体のパフォーマンス・結果にのみ着目する場合

の２通りあると思います。

②の場合、結果にこだわるが故に、脱力やら重心やらを実行するのは
いうまでありません。

で、なんで、私が①の立場だって断定できたのだろう・・・？（笑）





（つづく）
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 21:08 ID:P8Qtfz5b
マスター、冬のそなたですか？
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 21:08 ID:9VXp1SsI
合気道関係者がどうしても
合気道と結び付けたいようだけど
中国の南派拳法由来の技術なので
どう考えても合気道とは接点がないし

合理的に似ていても最終的に打突で極める
空手と投げや関節で極める合気道とでは
もってき方も技術も違うと思う。
616 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/01 21:10 ID:OgQzZJBq
>>615
>投げや関節で極める合気道

あなたの勘違いか思い込みです。(笑)
617 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 21:11 ID:l8NS+mwV
（つづき）

あと、西洋体育の理についてですが・・・
問題は理にあったのではなく、理を用いる人間側にあるのではないでしょうか？

そもそも、人間って思った通りには動けないものですし、頭でこれは理にかなって
いると思い、動いたところで脳内、あるいは自身の感覚で出来ていると妄信して
しまうケースが多いと思いますよ。

あたかも、武術においては東洋のほうが西洋よりも○○○のような表現は人間の
愛嬌の部分ともとれる楽天性を見逃していると思います。


あと、新垣先生の著作・・・西洋の理バリバリでしょう・・・？

説明は力学・物理学だし、使う筋肉・・・あれ解剖学だろう・・・？






以上
618 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/01 21:11 ID:OgQzZJBq
>>614
すみません。
それ、見たことないんです。
619 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/01 21:12 ID:OgQzZJBq
宇宙の原理原則に、東洋も西洋もありませんね。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 21:19 ID:PClutwt1
>>615
>合気道と結び付けたいようだけど
>中国の南派拳法由来の技術なので
>どう考えても合気道とは接点がないし

くぼた師範、桧垣さんに 合気道との接点あり。

621 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 21:25 ID:l8NS+mwV
ＧＳＬさま


技の質の確認のためでしたか・・・？

まあ、質の話なら、少々野蛮ですが、体験してみなけりゃわからんだろう
なあって自分は思います。

ご発言の意図は理解いたしました。






以上
622 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/09/01 21:47 ID:8FHk2lpz
まあ、そうでしょうね。
でもそれを言ったらこういう場でやる事が限られますからね～

折角、複数の流派の人間が集まっているわけですしね。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:03 ID:PClutwt1
>>615
>合気道関係者がどうしても
>合気道と結び付けたいようだけど
>中国の南派拳法由来の技術なので
>どう考えても合気道とは接点がないし

くぼた師範と桧垣さんだけに 合気道との接点あり。


>合理的に似ていても最終的に打突で極める
>空手と投げや関節で極める合気道とでは
>もってき方も技術も違うと思う。

合気道とでは
技術そのものではなく練習方法、考え方が同じ。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:07 ID:pTgW6v9r
>>邪拳使い

俺は貴方の意見に肯定でも否定でもない。その上でアドバイスさせてくれ。

改行をさ、もうもうちょい詰めてくれると読みやすいし、サーバーにも
負担がからなくて済むのよ。文章を区切る時も、１行で充分だと思うし、
別に２行空けても構わないが、最後の余白はやはり無駄でしかないと思う。

意見や口調云々は別にして、読む人の事やそれを書き込む場（システム）を
尊重するのは、まあ暗黙の了解っていうかさ。そんな訳で悪いけど一つ頼むよ。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:07 ID:9v6TM0Rg
>>617
いってることは屁理屈というか言葉遊びだね。
新垣先生が西洋の理としているのは身体を機械とみなして機械的効率を
追求するという発想。つまり体操科学のこと。
本来の手の理はそうではないといってるだけ。

>>615
琉球の手と本土の合気はたまたま同じ理にたどり着いただけだろう。
新垣先生もそういうことを書いている。
626 ：624＠お目汚し失礼。：04/09/01 22:12 ID:pTgW6v9r
>>624
×もうもうちょい詰めてくれると
○あともうちょい詰めてくれると

×サーバーにも負担がからなくて済む
○サーバーにも負担がかからなくて済む
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:23 ID:Oi5nvHYv
>>625
>琉球の手と本土の合気はたまたま同じ理にたどり着いただけだろう。
>新垣先生もそういうことを書いている。

琉球の手＝合気

新垣さんがどこでそんなこと言ってるの？
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:39 ID:vo+OhJGV
>>投げや関節で極める合気道
>あなたの勘違いか思い込みです。(笑)
　このMasterという人、非常にいいたくないですが頭は大丈夫なのでしょうか....
　投げ・関節技をメインとしない合気道....例えれば、
柄で相手を殴るのをメインとして、斬る技を使わない剣術
弾が入っていても引き金を引かず、ひたすら銃剣で戦うライフル使い
みたいなものでしょうね。
Master氏にとっては普通かもしれませんが、他の合気道家にとっても迷惑な書込かな？

　まぁ、檜垣先生の技術と合気道の共通点云々書いていますが、具体例のひとつとして説明できないから実技の程は知れていますが...
（たとえば檜垣先生の示している基本的な技術だとか、型と合気道のどの技法が共通している、という説明のひとつとしてありませんし（したくても出来ないレベルなのでしょうが））

　何が楽しくてこのスレに粘着しているかだけが非常に不思議ですね？

>宇宙の原理原則に、東洋も西洋もありませんね。
　宇宙の原理原則？
相対性理論か何かですか？
そりゃあ東洋も西洋も関係ないでしょうが、武道とも関係ありませんねぇ。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:40 ID:o2QORYYb

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1094045916/

↑この二人が最高。
630 ：78：04/09/01 22:43 ID:xIr1UhXt
>>609
>桧垣さんの支持者から、おまえらの空手は偽者だと言われた。

桧垣信者は結局そうやって、人を一段下に見たいだけ。
もちろん空手やってる奴だけじゃなく、空手未経験者もいる。

ここ見てたらわかんでしょ、まともな技術の話を信者がしてるか？

ご本人がここでは厨房みたいなケンカの話と本の知識ばっかり。
>摩文仁賢和先生の攻防拳法空手道入門にも
>拳法概説（昭和５年）三木二三郎、高田瑞穂編著に屋部憲通先生にインタビューした内容が載せられています。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:44 ID:9VXp1SsI
上のほう良く読めよ
空手の秘伝を探る方法の参考に
合気道が参考にされても
それは空手の秘伝とは関係ない

空手の秘伝の技術を知って
自流派に組み入れたいと思ってるのか
秘伝と同じ技術だと言いふらして
自流派の格を上げたいのかわからんが
これ以上レスしても合気道の
評判を下げるだけだぞ。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:45 ID:Oi5nvHYv
こっちもいいぞー

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1055668210/l50
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:50 ID:FZqMaMbz
>>630
あんたが同調してるのはプロボーラーの合気ヲタなんだがｗ
634 ：78：04/09/01 22:50 ID:xIr1UhXt
信者とはこのくらい行っちゃてる、しかも誰も突っ込んでない。
>>377
>現代空手の創始者で「空手」の
>名前の名付け親である船越義珍先生
>に直接教えを受けて秘伝を解く口伝の一部を
>教授された人間が得体の知れない人間と言うなら

え、久保田先生から口伝を、あれ、いやー、桧垣さんも誰も否定していないから
船越義珍先生から直接、うん、うん、

>秘伝を解く口伝の一部を 教授された
ここなんか回りくどくて笑えた、天狗に教えを受けたのと変らん。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:53 ID:9VXp1SsI
そのうち空手の秘伝はボーリングの技術と
発生も運用法も同じとかいい出すんじゃなかろうか。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 22:53 ID:Oi5nvHYv
>>630
ひがみっぽい性格だな（ｗ
うらやましかったら習いに行けよ。
637 ：78：04/09/01 23:01 ID:xIr1UhXt
>>633
それは失礼、しかしプロボーラーの合気ヲタか。それは痛いな。
しかし同調も何も俺の意見だからな。

>>636
こんな奴ばっかり
上の方でも同じこと言ってたな。
内容が無い。
アンチ桧垣に対してすぐ沸いてくる。
638 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 23:13 ID:pdgr8fIz
>>625

私には、理だとか云々言うこと自体が言葉遊びだと思うよ。
まあ、掲示板は言葉遊びの側面はあるけど、せめて実技に
沿った肯定・批判をしないと意味ないですよ。

似てる・同じなら、何がどう似ていて同じなのか、ご自身の
言葉で書かないと、まさに「遊び」・・・

まあ、「遊び」に来る人を排斥する気はないですが・・・

以上（これなら読みやすいかな・・・？）
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 23:15 ID:PClutwt1

桧垣さんの空手って現在の松濤館流空手と理が全く違うの？
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 23:20 ID:Oi5nvHYv
>>609
＞桧垣さんの支持者から、おまえらの空手はニセモノだと言われた。
＞頭にきた３０年以上やってきたのにニセモノかよ？
＞そういえば少林寺拳法も少林拳とか全然違うニセモノだけど、
＞空手の本物って桧垣さんしか知らないの？
＞ウソっぽいな？

あんたは本当に３０年以上やってきたのか？
推定年齢４０才以上の香具師がそんな厨房みたいなカキコするなよ。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 23:22 ID:/KBYYgBb
>630
>もちろん空手やってる奴だけじゃなく、空手未経験者もいる。
>ここ見てたらわかんでしょ、まともな技術の話を信者がしてるか？
　檜垣さんの信者（？）なんてそもそもこんなスレッドに顔ださないでしょ？
檜垣さんのＨＰには掲示板があるんだから。
　あなたが書きたいのは、単に檜垣さん一派へのひがみだけでしょ？

>>桧垣さんの支持者から、おまえらの空手は偽者だと言われた。
　という書き込みにわざわざ反応してるけど、それが真実だとでも？
（まぁ、真実ぢゃないとも言い切れないけどサ）

　なにか、お宅の書き込みから陰湿なものを感じるんだよな～～～。
俺の思い過ごしかもしれないけど。

　檜垣さん一派の評判落とすための書き込みする時間があるなら、檜垣さん一派を驚かせるような武術的発見だか発明だか実技だか論理だかを書き込んでみたらどーだね？
642 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 23:24 ID:pdgr8fIz
>>609
>桧垣さんの支持者から、おまえらの空手は偽者だと言われた。

↑確かに事実とするとその方は問題ありですねえ・・・
ご自身の歴史、師匠を否定するわけですから・・・

でも、反面、言い回しとして難しいというか・・・
まさにキリスト教徒が殺人を犯したからキリスト（教）が悪いのか？
ってことになりかねませんから・・・

その支持者と桧垣氏の距離ってどんなもんなんでしょうかね・・・？
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 23:29 ID:0I8c+xR8
秘伝があるということで
空手原理主義に一部はしった空手家が
絵垣さんをほっぽり出して一人歩きしてる感じ？
644 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 23:30 ID:pdgr8fIz
【手刀受け】

技術の話ですが、手刀受けは２度受けを併用し、目突きについて
試したからいらっしゃいますか・・・？

実験の結果、相手の内・外ともにまずますといいますか、個人的には
内受けよりも使いやすい感じがしました。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 23:30 ID:pTgW6v9r
>>638
うん、読みやすくなった。ごめんな。ありがとう。
646 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/01 23:31 ID:pdgr8fIz
>>645

いいえ。勉強になりました。あと「以上」も止めました（ｗ
647 ：94：04/09/02 00:18 ID:+PTlvnAt
大東流との共通点を考えてみました。
（合気道との共通点ではありません。合気道は知りません。）

杯を乾す→ぐい飲み口伝
天地に迎える→天地の伝
天に吊るす→釣竿口伝
背後を取る（平安三段最終挙動）→両肘返
受替えと持替え→搦投
蹴りは掴んで低く行う→一本捕他の蹴り
一点一側→車倒他の当身
両手で受ける→一本捕最初の押え
掴む→多数有り
二拍子を一拍子で行う→柔術技法から合気技法への過程
正座して孤拳受け→合気上げ（会派により違い有り）
片足の壁→脱力のチェック法
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 00:25 ID:vpY2vVPu
あー、『以上』をやめてくれてありがとう！正直かなりうざかったｙo
649 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/02 00:35 ID:jxqGu1kG
>>628
>投げ・関節技をメインとしない合気道....例えれば、
>柄で相手を殴るのをメインとして、斬る技を使わない剣術
>弾が入っていても引き金を引かず、ひたすら銃剣で戦うライフル使い
>みたいなものでしょうね。

合気道っていうのは剣のだってことくらいはご存知ですよね。
剣なのだから極め、すなわちトドメは相手の息の根を断つことです。
それを投げだとか関節が「極め」だなんて言ってる>>615さんが変だし、剣術やライフルを例に出してるあなたが変なのですよ。
投げや関節を極めに持ってくための途中過程だと言うのなら、まだ解かりますけどね。

>まぁ、檜垣先生の技術と合気道の共通点云々書いていますが、

僕は桧垣さんの技術を見たことがないので、共通点云々もわかりませんし、そんなことは書き込んでません。
どなたが別の人と混同されてるのではないでしょうか。

>武道とも関係ありませんねぇ。

武道も宇宙の原理原則から外れるものではないと思いますが。
それともあなたの武道は、外れてるんですか？(笑)
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 01:00 ID:Z8LT4H2z
どなたか別の粘着ヲタでつｗ
アンチも支持者も餌を与えない方が良いかと

８月２０日1OC2nrWT
８月２１日u8JUmqr7
８月２２日dwsKHG7O←プロボーラー認定
８月２３日gDJH0GRd
８月２４日b1cQoo3c
８月２５日sHnz67+G
８月２６日wCTUQbCU
８月２７日YsXOjYD4
８月２８日Fg1aYACB
８月２９日ﾜｶﾗﾝ
８月３０日NHtBf2+o
８月３１日3GFQ9+4i
９月１日PClutwt1
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 01:17 ID:vaNwIIe8
＞っていうか最初から結論は見えてるけどな。
＞新垣先生の本を読めばここの議論は無用。

結論の部分はオレも賛成だけど、議論には議論
の良さもあるから。
まあ一種ヒマ潰しにもなるし。

652 ：S本：04/09/02 01:24 ID:9NyidT9Q
議論がすすでしまってますが、ちょっと言いたいことあるので書き込ませて
もらいます。

系統に関しては、桧垣先生は、松村宗棍ー＞糸洲安恒->船越義珍ー＞久保田先生　となるようですが
これ以外にも空手の系統は実はたくさんあって、松村先生の弟子は、安里先生や喜谷武先生の
系統の空手と糸洲先生の空手の系統では最初から同じ首里手でもえらい違います。
広い意味の首里手には、実戦名人・本部先生も入るわけでこちらの系統も御殿手以外にも
結構いろいろありますよ。

糸洲先生ご自身が学校教育に空手を進めた元祖で、糸洲先生の段階でかなり学校体育むけに
改変されているはず。
具体的には、日本刀に対する護身や武器法はだいぶ削って、素手の技を工夫したのと
足裁きをだいぶ単純化したようです。
それはそれで非難されることはないと思いますし、空手を近代化しようとした大功績の
ある方だと思います。また、船越先生はその路線を継承して、世界中に空手を広げたわけです。

たぶん、日本刀で切られたときの対処や、相手の喉や目をえぐる技を一生懸命練習したりしている
武術としての空手では、こんなに世界に広まることはなかったでしょうから。

そういう意味では、源流として武術としての空手を研究するのも大事ですが、それは、年をとっても
できることで、若いうちは思い切り突き蹴りをやって勝敗を決する真剣勝負をして、肉体と精神を
鍛える競技化された空手でぜんぜん問題ないと思いますけどね。
あと桧垣先生だけが真伝をしってるわけでもなく、沖縄にも本土にもちゃんと分解教えてくれる
先生いますよ。たしかに数は少ないと思うけど。感想としては、確かに武器持って複数で襲われたら
こういうことするしかないだろうけど、多分生き延びても国内なら過剰防衛でつかまっちゃうね。
別にこういう残酷な技に武術の秘伝があるとか思わないし、なんとかの理とか高尚なもんでもないと
思う、ただひたすら生き延びなきゃいけない時代に考え出されたえげつない技って感じです。
そんな技使わなくていい時代に生まれてきたことを感謝すべきたと。
653 ：S本：04/09/02 01:25 ID:9NyidT9Q
あと型と形に関して

型とは字義でいうと鋳型の型。悪く言えば人を一定の形式にはめこむような意味。
また、形は、字の中のさんずいみたいなの（何て言うか忘れた）が示すように、水と関係が
あって、後付けっぽいけど、水には形がないけれども、一定の法則にしたがって動く、
したがって形なき水にも形がある、とか言ったりする。
昭和も戦後に、当時を代表する武道家が型・形について論争したことがあると聞いたことが
あるけど、そのときは、武道では”形”を使うのが正しいと結論付けてるそうな。

ただし、型にも意味があって、最初にかたちもなにもない人に教えるのは型で、
自分なりの表現や、理にかなった動きをしているのは形になるという意見もありますね。
たしか宇城先生が、雑誌でそんなことおっしゃっていたような。

私個人としては、空手の形が示しているのは、合理的な身体の動かし方や、理にかなった
技をつなげたものだから。形のほうがいいと思うな。
654 ：S本：04/09/02 01:44 ID:9NyidT9Q
源流論争に関して

おそらく実践者じゃないと思うけど、古いほうが偉い！源流のほうが偉い！って言いたがる人って
いますよね。あと変形として、あんなの空手じゃないとか、ニセモノだとか。
でも、この理論でいくと、空手は、示現流剣術と古典的な手と中国北派少林拳の混合武術。
古いといえば伝説としては少林寺だって、インドのカラリヤパイトが伝播したものだそうだから
源流を求めると必然的に、みんなインド行ってヨガとカラリヤパイトするしかなくなっちゃうよ。
中国５０００年だって、インド６０００年の歴史には負けたということで。
まあ、実際やってみても空手のつながりを見つけるのが難しいくらいだと思うけどね。

でも空手は骨董品じゃないんだから、今の自分にとって意味があるかないかで、何が強いとか
弱いとかもどうでもよくて、何のメリットがあるかでしょう？

いくら由緒正しい武道を習ったところで、プライドばかり高くて、自分は大して強くも
なければそりゃあ、周りからはバカにされる。

自分だけは、秘伝を知っていると満足して精神が安定する人ってのは、実はすごく自分に自信が
持てない人なんではないかと思うのは私だけでしょうか？（別に久留米の人のことではなくて）

そういう意味では、形だけの空手でも自分なりに努力していれば充実感もあるし、健康に悪いわけ
ないし、十分に素晴らしいんじゃないでしょうか。
また、ルールのなかでもガンガン殴りあい、蹴りあって勝利にむけて苦痛をこらえて努力するのは
すごく精神力つくし、生きてくためにいずれ役立つと思うよ。まあ、怪我には気をつけないと
いけないけど。

そういう事情を踏まえると桧垣先生の分解が、今までの空手の存在を脅かすとかはないんじゃないの。
まして、ほかの空手がニセモノだとかいう根拠にはまったくならない。
松涛館のなかで形の解釈論争に一役かう価値はあると思いますけど。
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 01:54 ID:7UqBWnVO
>中国５０００年

今の形の武術、その元になったものは　そんなに古くないです。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 02:34 ID:sCp/tfO1
>>652
松村宗棍まで戻ればよい。

>>654
「偉い」なんて表現は何の意味も無いと思いますけどね。
ただただ源流が知りたいってことじゃあないですが、
何をもって空手となるのか、というのを知るためには源流は大事なんですよ。

インドの何とかまでさかのぼるってのは、ちょっと論点ずれてると思います。
知りたいのは空手なんです。空手が解るなら、中武や示現流はどうだっていいんです。
空手も進化する？骨董品ではいけない？
そういうこともあるでしょうが、それならば別の名前にでもすればよろしい。
「空手」なんて名前を使わず、堂々と新しい名前の武術、格闘技、スポーツにでもすれば良いと思います。

自分が出会った空手で努力すれば、それなりに得られるものがあるというのは承知してますが、
それで良しとするかどうかはそれこそ人それぞれです。

>自分だけは、秘伝を知っていると満足して精神が安定する人ってのは、実はすごく自分に自信が
>持てない人なんではないかと思うのは私だけでしょうか？
これは実際そういうところがあると思いますよ。でもそれは別に悪いことではありません。
あるものを追究していく人達は、皆そういう部分があって然るべきでないでしょうか？

なんか支離滅裂でしたね。スマソ
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 02:43 ID:MrdjG9DR
>>654
悪いけど、言ってる事が支離滅裂。議論の焦点を理解してないと思うし
自分の意見もまとまってない。もっと自分の中でまとめてから書いてくれ。
ただただ言いたい事を羅列したいってだけなら、それも構わないが。
ただ、それでは議論する資格は得られないよ。
658 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/09/02 02:45 ID:5DsI4uJx
所で、今いったい何を議論してるんですか？
正直、ちょっと訳が分からないのですけど。
659 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/09/02 02:48 ID:5DsI4uJx
もうね、読んでますと空手と唐手と手と柔術と合気道なんかが混ざり合って、
チャンポン状態ですね。

ここは桧垣先生の隠されていた空手に関してのスレでは無いのですか？
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 03:53 ID:9UvOEaYU
>>627
＞琉球の手＝合気

なあ。誰がそんなこといってんの？　オレはお前が引用してるように

＞琉球の手と本土の合気はたまたま同じ理にたどり着いただけだろう。

こういってんだよ。たまたま似通ったものだった。といってんだけど？
わかりやすく言わないとだめか？　偶然だっていってんの。わかった？
お前日本語の文章の文意くらい正しく理解しろよな。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 06:48 ID:YtVF/+g+
>625
>琉球の手と本土の合気はたまたま同じ理にたどり着いただけだろう。
>新垣先生もそういうことを書いている。

そういえば「惣角流浪」って本で武田惣角が沖縄行って、松村宗棍か糸州先生と
技術交流して合気の理を会得する場面があったな。
バカバカしい作り話と思っていたけど、信憑性あるのかも？
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 07:16 ID:YtVF/+g+
武田惣角とは明治、大正、昭和の前半に活躍した大東流合気柔術の達人です。
合気道の開祖、植芝盛平翁の師であります。
武田惣角が琉球武術と交流したことは事実。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 07:35 ID:YtVF/+g+
そういえば御殿手って合気に近いのでは？
入り身しながらカウンターぎみに攻撃する。
多人数掛けや関節技もある。武器術も多彩。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 08:19 ID:rdnn056w
>>54=105さん、カキコしてくれないかねぇ・・・。
もう少しお話聞きたいなぁ。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 09:57 ID:StUjKbvE
それなら空手が合気道の影響受けてるんじゃなくて
合気道が空手の影響受けてるんじゃん。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 09:59 ID:TOfMyYhC
ママ！？

私の空手・・・どこへ行ったんだろう？
667 ：俺様：04/09/02 12:51 ID:uB8caZ+F
　それにしても笑えますね～～～。
宇宙の原理・原則と言えるものなんて数学と物理学くらいでしょ？
　武術なら、例えば上段を攻めると見せかけて下段を攻める....などは常套でしょうが、そいうのは「心理学」の分野です。
　また、急所を守る・攻めるなどは「生理学」の分野となるでしょう。
心理学・生理学まで宇宙の原理・原則とは恐れ入りましたよ。
Master氏の脳内は宇宙のように諮り知れません（笑）

>合気道っていうのは剣のだってことくらいはご存知ですよね。
>剣なのだから極め、すなわちトドメは相手の息の根を断つことです。
　柔術の戦闘スタイルは本来、強力な投げ技を打って相手の戦闘力をなくし、最後には相手を組み伏せ、持っている短刀でトドメを刺す。というもの。剣もクソもあるかい。
　すると何ですかい、Master氏の合気道場は組み伏せたあとに相手の首を刈る練習まで行っており、「合気道の決め技は短刀だ」とでも言いたいと見える。
　相手の息の根を止めるのに一番よいのは短刀で首を刈るか、短刀がないときは絞め技に持っていく、というのが「柔」の本筋。
　Master氏がそこまで稽古しているとういのであれば少しは褒めてもいいけど。
668 ：俺様：04/09/02 12:53 ID:uB8caZ+F
　まぁそれはそれとして、このスレッドで「檜垣氏の技術の根本は合気道」とかほざいている連中は全員、空手道は無論、合気道の名すら汚している連中に他なりませんな。
　檜垣さんのHPに出てくる技術について、最も近い武術を挙げよ、と言われれば俺なら「天神真楊流」（柔道の源流のうち１つ）などの「楊流系の柔術」を挙げるね。
正直空手の技術とはかなり違うが、
「突き・蹴り・投げなどのトータルバランスに優れる」
という点において似てなくもない。空手には絞め技、捨て身技がないという点はかなり違うが。
　大東流には膝蹴りはあるが前蹴りはなく、合気道に至っては膝蹴りすらない。その点においても空手のとの相関関係は薄いと思うが？
　現代武道で古流空手に最も近いもの、といえば俺は少林寺拳法と答えるね。こちらもトータルバランスは良いしスタイルもかなり近い。
　ただ、「防御と攻撃を同時に行う」という檜垣さんの技術と、「完璧な防御を確保した後に反撃を行う」という少林寺拳法は根本で相容れないがね。
　いずれにせよ、空手と最も縁の遠い武術を挙げよ、といわれれば俺は徒手武術では合気道を筆頭に挙げるよ。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 12:59 ID:1jJX1eQ2
少林寺拳法と合気道は似ているように思うが
670 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/02 13:45 ID:jxqGu1kG
>>667
>Master氏の脳内は宇宙のように諮り知れません（笑）

でしょうね。

>すると何ですかい、Master氏の合気道場は組み伏せたあとに相手の首を刈る練習まで行っており、

うちはアホくさいのでやりませんが、そういう合気道の道場たくさんありますよ。
開祖が合気道以前に修行した大東流でも、極めでそのような動作を行います。
あなたは、「柔術」に対しても勘違いや思い込みがあるようです。
671 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/02 13:46 ID:jxqGu1kG
>>668
>合気道に至っては膝蹴りすらない。

ありますって。
あなたが見たことないだけでしょう。(笑)
672 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/02 13:48 ID:jxqGu1kG
思い違いさんのために。
↓は「合気道」ですよ。
http://ginsa.net/merumaga/040814.htm
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 16:13 ID:StUjKbvE
古流空手と合気道が似てるのは武田惣角が
古流空手の技をぱくったからです
合気道は空手の劣化コピーです
とでも言って欲しいの？

Masterはどんどん墓穴掘ってるだけじゃん。

合気道家と空手家の間に溝が出来るから
もうこのスレには来るなよ。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 16:25 ID:YtVF/+g+
>>669
少林寺拳法の柔法の伝承
大東流合気柔術→八光流→少林寺拳法
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 16:28 ID:YtVF/+g+
>>668
>いずれにせよ、空手と最も縁の遠い武術を挙げよ、といわれれば俺は徒手武術では合気道を筆頭に挙げるよ。

合気道やってれば、
空手と最も縁の近い武術を挙げよ、といわれれば俺は徒手武術では合気道を筆頭に挙げるよ。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 17:02 ID:9UvOEaYU
>>673
琉球の手を空手などという名前で呼ぶな。手は手だ。空手は手の劣化コピーだ。
677 ：双按：04/09/02 17:16 ID:Qf2xNwGe
676>

私は個人的には琉球空手は『唐手』と呼んでいますがこっちじゃだめ？＾＾；
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 17:22 ID:doXQ8wjq
結局何が近いと言うより空手は空手でしかないと思うぞ？
本土空手は本土の武術の影響を受けて変化していったのだろうし、
空手が入ってきてからの本土武術は空手の影響を大いに受けてると思う。
別に合気道やってる訳じゃないけど、合気道の重要なところは歩法や神道思想でしょ？
檜垣氏の形分解自体は影響を受けていると言っても大した物では
ないんじゃないの？
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 17:26 ID:YtVF/+g+

古の空手って沖縄にもないなら、
桧垣さんの空手が本物かどうか証明できないんじゃないの？
680 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/02 17:30 ID:jxqGu1kG
>>673
>Masterはどんどん墓穴掘ってるだけじゃん。

意味がわかりません。
何が墓穴なのでしょうか。

子供の頃から僕は空手をやってきたから突きや蹴りに馴染みがあるし、合気道の理が教えやすいので稽古で形を採用
しているだけのことです。
武田惣角先生とは関係ないですよ。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 17:48 ID:doXQ8wjq
別にとりたてて擁護するわけじゃないが、空手と合気道の両方やっている人なんて
結構居ると思うよ
682 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/02 18:02 ID:jxqGu1kG
>>678
>別に合気道やってる訳じゃないけど、合気道の重要なところは歩法や神道思想でしょ？

そうです。
合気道は精神武道です。
その思想こそが、合気道とそれ以外の武道を分けるのです。
表面上の形だけ見ても、合気道は見えません。
683 ：俺様：04/09/02 18:24 ID:4ZAtltph
Masterさんよォ。
>開祖が合気道以前に修行した大東流でも、極めでそのような動作を行います。
　大東流では、手を「ぽん」と叩いて見栄を切るんでしょうが？首を刈る動作なんてしないぞ。
　だいたい、「多人数捕り」で組み伏せた相手の首をいちいち刈る....という動作がどれほど有り得ない動作かわかるだろうに。
（大東流・合気道の「膝行」をみればわかるように、大東流が想定しているのは建物の中での「不届き物」を排除する、ということ。いわば高級武士の嗜みであって戦場でのように首を刈ることは考えていない。
そのぐらいわからない合気道家もよくも居たもんだ。感心するね。）

>思い違いさんのために。
>↓は「合気道」ですよ。
　コレが合気道....植芝先生もさぞかし草葉の陰で嘆いておられでしょう。
これはどう見たって、（誰が見たって）「（それほど上手でない）グローブ空手の稽古」であって合気道じゃあない。
　この指導（？）している人物がMasterさんかどうかは別として、合気道家がグローブを填めて、打撃中心の相手と稽古をする....
となれば、相手の突き・蹴りを裁いての呼吸投げなり入り身投げを稽古するのが本筋でしょう。

　プロ野球選手がゴルフをすることはあるけど、クラブを持ってグリーン上にいるプロ野球選手が「どうですか？ぼくのこのバッティングは？　何？もちろん今プレイしているのは野球ですよ？勘違いしちゃ困るなぁ」
とか発言すれば、「かわいそうに....デッドボールを頭に受けたのが原因かな....」と反応するのが普通の人。
Masterさんのあの動画を見せられて「↓は「合気道」ですよ。」と自信を持ってカキコされた日にゃあ、「かわいそうに....きっと投げられたときに後頭部でも打ったんだろう」としか思えませんなぁ。

お願いですからもう来ないでください。
合気道の話題をしたければ合気道の板でどうぞ。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 18:32 ID:Xwx4rheu
＞「かわいそうに....デッドボールを頭に受けたのが原因かな....」

激ﾜﾗ
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 18:41 ID:9UvOEaYU
>>677
一説では唐手は手のうち那覇手のことを指すので適切でない。
686 ：94：04/09/02 18:42 ID:6IV6NJb/
>>683
>大東流では、手を「ぽん」と叩いて見栄を切るんでしょうが？
>首を刈る動作なんてしないぞ。

やりますよ。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 18:49 ID:XMD+3+FX
っていうか合気道関係者は
はやくこのスレから出て言ってくれよ。

絵垣先生もこなくなちゃったじゃないか。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 19:18 ID:YtVF/+g+

空手と合気道の両方やってる人はどうすればよいのでしょうか？
689 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/02 19:25 ID:jxqGu1kG
>>683
あなたの見識や知識、見る目の無さは十分皆さんにわかったと思います。(笑)

>合気道の話題をしたければ合気道の板でどうぞ。

ですよね。
ですからここで、空手と合気道をくっつけたり離したりするための、けったいな妄想合気道話はやめましょうね。
690 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/02 19:29 ID:jxqGu1kG
>>687
あなたは基本的なことで大きな勘違いしてます。
>>475-478でわかるように、合気道の話をここでする人がいるから桧垣（ヒガキ）さんは来ないのです。
絵垣さんではありません。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 20:05 ID:YtVF/+g+

合気道の話をするとボロがでるから？
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 21:49 ID:/8jeBYDQ
大東流の方の口伝っていつごろから伝わる物なの？
もし武田ソウカク以降ならば沖縄空手と交流した時に
口伝と型を分けて暗号化して受け継ぐ技術も
教えてもらったとか

歴史的にずれてたらこの推論ははずれだろうけど
>>647とかみると口伝が結構似通っているので
空手が合気道に似てるんじゃなくって
合気道の口伝や型が空手ににた可能性は
ないのかなと思う。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 21:51 ID:/8jeBYDQ
まぁでも1拍子を2拍子にしたりとかは
他の拳法や太極拳とかでも優しくして
教える時用の型で良くあったりするみたいだけど。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 22:09 ID:EhIAkcno
>>691
合気道の話をするとバカがくるから。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 22:10 ID:YtVF/+g+
武田惣角は、琉球武術に刺激され大東流合気柔術を本格的に修行するように
なったという説もある。
696 ：俺様：04/09/02 22:15 ID:DTED9uIq
　まぁ、以後合気道の話は厳禁ってのは大賛成だな。
とりあえず最後に。
94さんよォ、その、「首を刈る」大東流ってのは何処の団体だい？
大東流の演武はいくつかの団体の演武を東京とか大阪で見たことあるけど、そんなケッタイな大東流は俺は未見でね。
　まさか、「武田先生伝の手裏剣も稽古できます」とかほざいてる団体じゃないだろな....


>あなたの見識や知識、見る目の無さは十分皆さんにわかったと思います。(笑)
　Master氏に書かれたけどさ。
まぁ、空手と合気道の区別もつかねぇ奴に言われてもなぁ（笑）
Masterさんよォ、お宅、鹿と馬の区別ってつくかい？（笑）

>けったいな妄想合気道話はやめましょうね。
　Masterさん、たまにはいいこと言うじゃないか。ちょっと見直したぜ。

　ところで、檜垣さんの技法に興味なさそうなアンタがここにいるのはいったいなぜだい？？
それと、あの変な動画を檜垣さんにコメントしてもらおうとするのはやめなよな。
あれはあんたにとって「合気道」であって空手じゃないんだろう？
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 22:16 ID:YtVF/+g+

とすると、
「隠されていた空手」は本土にはない、沖縄にもない。
武田惣角が、大東流合気柔術に追加したということになる。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 22:53 ID:DEIJM49J
正確には隠された空手は
本土でも知ってる人はいるはず
沖縄でも知ってる人はいるはず
でもそれが正しいか全部伝えられてるのかは
秘伝なので話がいっさい表にでないのでわからない。

武田惣角が沖縄の古流空手家と交流して
教えを受けたのが事実で
型や口伝が武田惣角の時代にできた
または大幅に変わったのなら
大東流の型や口伝が古流空手の
影響を受けてる可能性もある

つーか口伝とか型が影響受けてなくても
技術的な部分では影響うけてる可能制はあるかも。

特に柔術だと昔の戦場では鎧着て刀持った相手が
仮装敵だったから当て身の技術は必要なかったし
発達しなかったはず、それら当身の技術が出てくるのは鎧を着ない
平和な時代のはずなんだけど、もっと平和な時代になると
武器さえ持って歩かなくなる、
こうなると今度は相手も素手なので素手で攻撃されたとき
それをどう捌いて攻撃するかという技術がいるはず

そしてその技術が他流派にあるなら1から作るより
それを研究して取り入れようとするかも
もしそうで交流があったなら理論的には
大東流に古流空手の技が入っていてもおかしくない
理論だけ残して融合して動きはまったく違うものに
なってるかもしれないかもしれないけど。
あくまで可能性だけどね。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 22:59 ID:qROGvMyQ
よ～し！こうなったら示現流まで遡ろう！エイエイオー！
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:03 ID:YtVF/+g+
>>698

スゲー！
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:07 ID:DEIJM49J
あと植芝っていう人だったかわからないけど
塩なんとかって言う人だったかわからないけど
「実戦では突き蹴りが七分」とか言うようなことを
言ってたとかいう話がある。
ずっと柔術とか合気道の腰のはいってない当身で
実戦で突きまくったり蹴りまくったり出来るのだろうか
と思っていたけど
もしこれが植芝って人で武田惣角がこの人の師匠なら
武田惣角が沖縄の古流空手家と交流して得た
当身の技術を植芝っていう人に伝えてた可能性もあるのかも

でも肝心の大東流にどんな技があるのか知らないし
当身の技がどれくらいあるのかしらないからなんとも言えないけど

まぁどっちにしても推論を出ない可能性だけどね
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:08 ID:YtVF/+g+
>>698

これだけ飛躍しても真実のように感じる。
桧垣さんの話も似たようなもんやろ。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:10 ID:YtVF/+g+
>>701

合気の突きは空手に似ている。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:21 ID:YtVF/+g+
>>701

合気の突きは空手の型で多用されている追い突きに似ている。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:39 ID:9UvOEaYU
だからその古流空手という失礼な呼び名をやめろ。手といえ。手と。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:41 ID:CwoVRkVw
>>705
やまちゃんでつか（ｗ
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:43 ID:CwoVRkVw
どなたか別の粘着ヲタでつｗ
アンチも支持者も餌を与えない方が良いかと

８月２０日1OC2nrWT
８月２１日u8JUmqr7
８月２２日dwsKHG7O←プロボーラー認定
８月２３日gDJH0GRd
８月２４日b1cQoo3c
８月２５日sHnz67+G
８月２６日wCTUQbCU
８月２７日YsXOjYD4
８月２８日Fg1aYACB
８月２９日ﾜｶﾗﾝ
８月３０日NHtBf2+o
８月３１日3GFQ9+4i
９月１日PClutwt1
９月２日YtVF/+g+
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 23:47 ID:sCp/tfO1
>>667
数学は別に宇宙の原理原則とは何も関係ありません。
非常に人間的な学問です。

武術は要するに体と力の使い方でしょう？　それって物理も大いに絡んでくるし、
そもそも宇宙の原理とかって、ここでは重力とかのことを言ってるんではないの？
「上段と見せかけ下段に…」とかいう心理戦が武術なら、催眠術でもやった方がいいんじゃなぁい？

>>685
どこで聞いたか知りませんが、そんな説は誤りです。
唐手(トゥーティ)と発音するなら、中国から渡ってきた武術を指すので、
その意味では南派拳法を色濃く伝来した那覇手がそう呼ばれてもいいかもしれませんが、
那覇手と呼ばれてるなら、那覇手なんでしょう。
まして唐手(カラテ)＝那覇手なんて図式は成り立ちません。
発生としてはむしろ首里手系です。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 00:05 ID:RYS7rs2r
>>705
気持ちは解らんでもないが、一人騒いでも仕方ないと思うよ。
そう呼ばれている事実を受け止めんと。
そもそもそう呼ばれるようになったのは、手の方にも原因があるんだから。
手が空手という名前に乗っかって、自分たちも空手と名乗っちゃったりしたから。
710 ：S本：04/09/03 00:14 ID:hzLQyaGq
おおレスがついてる！ありがとう。

>>655
>中国５０００年
>今の形の武術、その元になったものは　そんなに古くないです。
まあ、それくらいは知ってますけど、ご愛嬌ということで。
ただ、武術が成立するには、その前からある文化の影響を受けてるわけですから。
とくに紀元前から戦争ばっかりやって「孫子」「呉子」のような本まで書かれている
わけですから、中国武術が何千年来の文化の伝承の上に成立していると言っても別に
嘘じゃないと思いますけどね。
また別の例としては、中国に椅子に座る文化がなく、日本のように着物を着ていれば
そんなに蹴り技が発展しないでしょう。沖縄もおなじですが。
身体文化というは、武術にすごく影響を与えるもんですからね。
711 ：S本：04/09/03 00:16 ID:hzLQyaGq
>>656 >松村宗棍まで戻ればよい。

どうやって？タイムマシーン？高岡英夫方式に時空を超えてシンクロ？
まあ、冗談はおいといても、松村先生が現代の空手の淵源であり、その波乱万丈の生涯を通じて
沖縄武士のお手本でもあると思ってます。
松村先生の精神を継承せよと意味ではこの意見には賛成なんですけど、技術的なことは先生に習った方すら現存しない状態では検証するのは不可能ですね。
それを解釈しようとすれば、解釈の数だけ流派が生まれるのが現状かと。
松村先生の生涯は今となっては謎も多いんですけど、誰か伝記小説とか書いてくれないかな。
私もまとまった文献では呼んだことなくて、いろいろな逸話聞いたり読んだだけで。

>何をもって空手となるのか、というのを知るためには源流は大事なんですよ。
その点は、私の興味ある点でもあるんですけどね。

>空手も進化する？骨董品ではいけない？
>そういうこともあるでしょうが、それならば別の名前にでもすればよろしい。

でもそれを言えば、松村先生の武術は何個か名称があって、その中に空手は含まれていないんですわ。空手を言うなら戻れるのは船越先生まで、唐手でも松村先生と伝説的な松村先生の先生まで。
源流というなら、松村先生の武術から示現流を取り除くことはかなり無理があるし。
松村先生の武術だって若いころと晩年で違うはずだし、高弟の方々も教わった年代によって違いがあって、なおかつこの高弟の方々も年代によって表現が違う。
それぞれ、別々の名前をつけるべきでしょうかね？　松村武術９５，９８、２０００とか、XPとかミレニアム・エディションとか？

>あるものを追究していく人達は、皆そういう部分があって然るべきでないでしょうか？
これに関しては同意する点もあるんですけど、私が言いたいのは、大して実力もないのに
自分が高級な武術を習っていると過信している人やそういう嗜好を持つ人を非難してるんですね。

この場合では、松村先生の武術が源流だからといって、それを習えば達人になれるとかいうのは素人が勘違いしやすい幻想に過ぎないのではないかと。

まあ、こちらもあんまり言いたいことを整理できてないので、支離滅裂なのはご勘弁を
712 ：S本：04/09/03 00:19 ID:hzLQyaGq
>>657
>悪いけど、言ってる事が支離滅裂。議論の焦点を理解してないと思うし
>自分の意見もまとまってない。もっと自分の中でまとめてから書いてくれ。
>ただただ言いたい事を羅列したいってだけなら、それも構わないが。
>ただ、それでは議論する資格は得られないよ。
レスありがとざんす。
ただ、どのへんに議論の焦点があるんでしょうかね。
自分としては、議論が中途半端になっている点で気になったことに関しては
つらつら書いてみたわけですが、どうも自分のネットのペースとリアルタイムの
議論の進み具合があわなくて、酔っ払いの戯言みたいなこと書き連ねて申し訳ない
まあ、夜酔っ払ってからしか文章書いていないもんで、そのへんはご勘弁を。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 00:48 ID:RYS7rs2r
>>711
>松村先生の精神を継承せよと意味ではこの意見には賛成なんですけど、
>技術的なことは先生に習った方すら現存しない状態では検証するのは不可能ですね。
松村先生が存命の時ですら衰退の途にあったらしいですしね。ただ、受け継いだ方は
いるんじゃないですかね。

「解釈」ってのは聞こえはいいけど、とても危ういところでもあると思います。
結局それは「自分なりの」ってことでしょ？
そんなんだったら名前変えろと言いたいわけ。
そういう意味では武術は、その根本理念に拠ると思います(無関係な話ですが)
表現が違えど、そういう根本理念の部分は共通していなければならないと思いますね。
そういう意味では、糸洲先生なんかは年代で結構変わったかもしれませんね。
しかし空手は首里手を根本を残すために糸洲先生が作ったと考えれば、そこんとこを
大事にすべきだと思いますね。

ああ、また支離滅裂だ。
基本的にはＳ本さんの言いたいこともわかるつもりですけどね。
要するに自分は根本が知りたいんだということ。
714 ：S本：04/09/03 00:48 ID:hzLQyaGq
あと酔っ払ったついでに、私が習った口伝を公開。そんなたいしたもんじゃないけど。
よく形にある手刀受け三連続とか、下段払いの連続とか。
あれは、手刀は一度目は受け、二度目は頚動脈への攻撃から投げ、三度目は、投げた相手
への手刀で極め。
下段払いも、一度目はけりを受け流し、二度目に相手の腰を打つ（あるいは手を当てる）
入り身投げ、三度目は倒れた相手への極めの鉄槌。

この分解は入門して１年くらいの間に習ったけど、誰かほかに知っている人います？
これも公開してはいけない隠された空手なんでしょうか？
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 00:55 ID:RYS7rs2r
>>714
やっぱ酔ってるんですね。おちょくってる感が漂ってますし。

いつも分解で思うのは「一度目に受けて二度目に攻撃って言うけど、
二度目のタイミングで敵もまた攻撃してきたら、どーすんだろー？
避けながらかうんたーをしろと？」
ああ、でも一度目で相手の外に出れば可能かも。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 00:56 ID:mf+FfnTA
このままだと普通に失伝するから
お前ら自分の先生から習った秘伝の型全部ばらせってば
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 03:36 ID:IofuuTQH
>>708
あんたが自分で言ってるけど
＞その意味では南派拳法を色濃く伝来した那覇手がそう呼ばれてもいいかもしれませんが、
そういう理由だよ。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 09:18 ID:mFma7Ed4
南派拳法を色濃く伝来した空手って上地流とかは入らないの？
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 09:50 ID:pgL4Jkyu
松村宗棍は首里手の達人。示現流の達人でもある。
清末、宮中で剣術にかなうものがいなかったのは
中国に遠征した松村宗棍だったという説もある。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 09:55 ID:pgL4Jkyu
中国拳法は身体の動きスゴイと思うけど突きはクサイね。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 10:05 ID:pgL4Jkyu

「隠されていた空手」は本土にはない、沖縄にもない。
武田惣角が、大東流合気柔術に口伝として封印した。
くぼた師範が合気道を経験して空手の型に共通するものがあることを
偶然発見した。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 10:09 ID:worKatXU
どなたか別の粘着ヲタでつｗ
アンチも支持者も餌を与えない方が良いかと

８月２０日1OC2nrWT
８月２１日u8JUmqr7
８月２２日dwsKHG7O←プロボーラー認定
８月２３日gDJH0GRd
８月２４日b1cQoo3c
８月２５日sHnz67+G
８月２６日wCTUQbCU
８月２７日YsXOjYD4
８月２８日Fg1aYACB
８月２９日ﾜｶﾗﾝ
８月３０日NHtBf2+o
８月３１日3GFQ9+4i
９月１日PClutwt1
９月２日YtVF/+g+
９月３日pgL4Jkyu
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 11:20 ID:pgL4Jkyu
型の分解やって何か得するの？

試合に勝てるようになるわけでないし？
受けがうまくなるとも思えないし？
崩し、捌きがうまくなるとも考えられない。
あらゆる攻撃に対処できるようになるの？
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 11:21 ID:pgL4Jkyu
楽しいかもしれない？
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 11:24 ID:pgL4Jkyu
女の子とやってると燃えるかも？
726 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/09/03 11:29 ID:eFrhp2Cr
>723
競技型の分野では種目に分解型も含まれていますから、
現実的に分解の知識は必要でしょうね。
後、組手競技にも分解の技はまま使えなくても新しい技のヒントに成る訳ですから、
勉強しておいて損は無いです。
分解の動きと言っても所詮は人間が使う技術ですから結構、競技の方にもリンクしている所ありますよ。
後、分解や約束を練習する事によって技の芯が出来やすいという利点もありますか。


以上、競技に比重を置いている人間の意見でした。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 11:56 ID:PeuxELTj
冷凍食品、解凍する必要があるの？

っていう質問と同じぐらい愚問だろ。
728 ：俺様：04/09/03 12:06 ID:e6gQ95z7
>塩なんとかって言う人だったかわからないけど
>「実戦では突き蹴りが七分」とか言うようなことを
　塩なんとか先生ってのは合気道養神館の塩田先生の事やろね。
でな、柔術の当身の話だけど、
「当身を極め、もって『柔』の奥義に達した」とかいうが「天神真楊流柔術」が生まれたきっかけだったはず。
（何でも当て身をメインにして戦い、１００人くらいの相手を倒したとか....）
当て身を重要視する柔術は決して少なくない。

　が、日本の柔術では、当て身の「突き技」のとき、
縦拳or逆拳（手の甲が下向）、拳は捻らず突く。というのが普通。
大東流・合気道も当然同じ。
　基本的に拳を捻って突き、手の甲が上向きになる空手の突きとは根本からして違う。
　武田先生が仮に沖縄の武術家と交流を持ったとしても、ここまで違う突きを「同根」とは言えないと俺は思うがね。
　ただ、古流柔術の場合、当て身の多くは「突き」でなくて「打ち」。
大東流・合気道の当て身は突きがメインだから、その点のみは空手に近いと言えなくもないが。

>705さんよォ
>だからその古流空手という失礼な呼び名をやめろ。手といえ。手と。
　「手」だとな。必ずしも「（古流）空手」の意味にはならんのだよ。
むしろ、「武術」「戦術」の意味になる。
「手を挙げる」「手を出す」の「手」の意味合いのほうが強い。

>708さんよォ。
>「上段と見せかけ下段に…」とかいう心理戦が武術なら、催眠術でもやった方がいいんじゃなぁい？
　「東に声して西を撃て」というが剛柔流開祖の宮城先生の言だがね。
なにかい？宮城先生は催眠術士かい？
　心理戦ぐらい武術の基本だろ。

>そもそも宇宙の原理とかって、ここでは重力とかのことを言ってるんではないの？
　だったら、「宇宙の原理原則」なんぞと大げさな言葉を使うな、と、俺は言いたいね。
が、確かに重力を無視して手裏剣なんかは打てないしな。その点は正しいと思うがね。
729 ：俺様：04/09/03 12:07 ID:e6gQ95z7
そうそう。ま～だ、空手と大東流の突き技の関連性とかほざいてる連中に一言。
空手にあって柔術にないもの。それは、「当て身の威力を強力にするための工夫・鍛錬」だ。
柔術でそれを工夫・鍛錬している流派は、俺の知っている限り「諸賞流」と「柳生心眼流」だけだ。（個人で工夫している人物が大東流・合気道などに居ても不思議はないが）
で、そのほかの流派は？といわれればそれは簡単。「当てる場所を工夫」しているのだ。威力がさほどなくても、急所に当たれば効果は絶大だからな。
「人体急所図」とかが柔術の巻物に載っているのはその証明。
（無論、空手だって急所を狙うが）
そう考えても、大東流・合気道と空手の関連性なんてほとんど皆無だな。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 12:09 ID:pgL4Jkyu
「空手に先手なし」と言われるが、
先手の練習しないと強力な攻撃に対する受けが出来なくなる。
分解の練習に比重を置くと空手が合気道になってしまう恐れがある。
つまり素人の攻撃にも対処できないということ。
731 ：キックの人：04/09/03 12:13 ID:oT88G+07
>>730
いやぁ、それはまあ、いかようにも取れる言葉だと思うけどさ。
きちんと受けて交差法で返す、って感じの実戦運用法を表してるかもしれないけど、
先手だよなぁ、とりあえずは。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 12:23 ID:IofuuTQH
>>728
確かに琉球で「手」は広義では「武術」だがな。
狭義では「手」は「手」なんだよ。だから問題なし。それと

＞「手を挙げる」「手を出す」の「手」の意味合いのほうが強い。

こんな大和言葉で琉球の言葉を無理やりに解釈するな。
発音からして違う。「てぃ」または「でぃ」だ。「て」ではない。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 12:34 ID:pgL4Jkyu
「空手に先手なし」と言われるが、
先手の練習しないと強力な攻撃に対する受けが出来なくなる。
分解の練習に比重を置くと空手が合気道になってしまう恐れがある。
つまり理屈だけの受けになる。
734 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/09/03 12:36 ID:eFrhp2Cr
「空手に先手なし」の格言が在るからと言って
先手の練習をしては行けない訳ではないでしょ。
735 ：スポーツ系指導員：04/09/03 12:39 ID:i7aQRxeE
>732様
「手」っていうのは仰る通り、かなりいろんな解釈があるので、人それぞれだと思いますよ。
俺は「手」という武術があったとは思ってないし、俺的には流名の方が近いんじゃないかと思う。

今は、空手と言えば全部含むから、空手でいいと思うけどね。俺は。
わざわざ突っ込むべき所ではないと思う。
古流空手とか言ってわざわざ切り分けしてるんだしさ。

とりあえず俺は、
空手とは船越一流、唐手（カラテ）は糸州一流、首里手は松村一流、
唐手（トーデ)は中国拳法、沖縄手（ウチナンデ）は琉球武術、
那覇手は東恩納一流、泊手は松茂良か親泊と考えている。
これは俺の認識であって押し付ける気はない。
参考程度に。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 12:41 ID:pgL4Jkyu

空手の先手とは、

受け手が反応できない。
受け手の受けが跳ね返される。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 13:10 ID:JL6bCPKg
>>俺様
あんたもそうとう痛いな
いや、言っている事はそんなに間違ってないかもしれんが、それじゃただの知識オタだぞ？
あんた古流の当身に幻想を抱きすぎてるんじゃないか？当身に関しては空手等のほうがよほど優れてると思うんだが
後、大東流はどうか知らないが、合気道の当身は手刀打ちがほとんどな気がする。



738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 13:12 ID:pgL4Jkyu
合気道の当身は、正面打ち、横面打ち、中段突き(空手の追い突きに似ている)。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 13:26 ID:pgL4Jkyu

船越義珍師範と息子の義豪師範の技がなぜ違うか？
西洋体育の影響などではない。
息子の義豪師範が組み手を重視して、組み手に使える泊手系の動作を
中心にしたからだ。
泊手もれっきとした古の空手だ。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 13:53 ID:ZR55nb1l
『隠されていた空手』があるかどうかは知らんが
『隠されていたことにしたい空手家』はたくさん居るようだな
それ以上に多いのが
『隠されていたに違いないと思ってる空手家』
何年もやってきて、自分のやってきたことに自信が持てないのは
悲しくないか？
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 14:29 ID:pgL4Jkyu

船越義珍師範と息子の義豪師範の技がなぜ違うか？
隠されたわけではない。
息子の義豪師範が組み手を重視して、組み手に使える泊手系の動作を
中心にしたからだ。
泊手もれっきとした古の空手だ。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 15:04 ID:fJUNdRli
>息子の義豪師範が組み手を重視して、組み手に使える泊手系の動作を
>中心にしたからだ。

これは俺のような人間には分らんですな。
でも

>泊手もれっきとした古の空手だ。

これは勿論そうだろう。
松茂良興作（字はあってる？）の立派な空手だ。
他スレでも少し話題になってる
「猿・・小説本部朝基」って本に泊り手のことが
たくさん載ってる。
内容は？　
「チョーキー」、感動した、ちょっと泣けた
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 15:26 ID:pgL4Jkyu
以前「秘伝」という雑誌の特集で、松濤館空手には泊手の技術が
かなり入ってるということが書かれていた。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 15:34 ID:fJUNdRli
↑オオッ！　そうなのか？　興味ありますな。
いつ頃の特集ですか？

ところで
>pgL4Jkyuさん

「猿」読んだ？　読んでたら感想聞かせくれ？
松茂良興作（字はあってる？）って薩摩の侍の
剣相手に手ぬぐいで勝っちゃたり、めちゃ格好
良く書かれているけど…。本当なのか
（それとも、やっぱ小説？
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 15:44 ID:JL6bCPKg
ここで言う松涛館とはどの系統なのか？
日本空手協会か国際松涛館連盟かそれ以外なのか
如何に？
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 15:51 ID:pgL4Jkyu
>744
>いつ頃の特集ですか？
２年半前ぐらいの「秘伝」に松濤館空手と泊手の関係について
数ページに詳細に説明されていた。
現在、沖縄の古流空手の型を見ても松濤館に近いのは泊手系じゃないか？
ただし泊手は失伝してしまったらしい。

>「猿」読んだ？　
残念ながら読んでません。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 15:54 ID:fJUNdRli
↑サンキュー。
fJUNdRliです。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 17:41 ID:uAH6FuW8
>>745
確かに色々分派してるよね。
江上先生、岡野先生の系統と協会から別れたとこぐらいしか漏れは名前を知らないが、
他にもかなりあって、中にはフルコン遣ってるとこもあったよ。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 18:13 ID:vaIVQ/lF
『隠されていた空手』じゃなく
『隠されていた松濤館』だなこのすれ
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 18:29 ID:CajD4tbo
秘伝ってインチキ平Ｏ氏のことか（ｗ

これ読めよ。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/974/974604164.html

http://yasai.2ch.net/budou/kako/974/974344233.html
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 18:36 ID:CajD4tbo
泊手は失伝してないよ
お前ら何も知らないんだな（ｗ
月刊空手道２００３年２月号に特集されているから読めや。

http://www.mecha.ne.jp/%7Emasuda/index.htm
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 18:40 ID:CajD4tbo
>>746
泊手を知らない奴だから失伝してるとデタラメ書くのさ。

Ｈ紙の写真見りゃ香具師が空手したことないのわかるだろ（ｗ
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 18:45 ID:CajD4tbo
>>721
＞「隠されていた空手」は本土にはない、沖縄にもない。
＞武田惣角が、大東流合気柔術に口伝として封印した。
＞くぼた師範が合気道を経験して空手の型に共通するものがあることを
＞偶然発見した。

おまえ馬鹿か（ｗ
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 19:46 ID:6MFuL/Wy
馬鹿というより精神科に入院してる患者でわないかとｗ
これ全部同一人物でしょ？ざっと読んだけど支離滅裂で都合悪い質問は無視するパターンが全く同じじゃん。
こういうのはどういう病気なんだろうね？だいたいソースが平が身という時点で終わってるが。

８月２０日1OC2nrWT
８月２１日u8JUmqr7
８月２２日dwsKHG7O←プロボーラー認定
８月２３日gDJH0GRd
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９月１日PClutwt1
９月２日YtVF/+g+
９月３日pgL4Jkyu
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 20:42 ID:pgL4Jkyu

このスレは桧垣さんの支持者以外は立ち入り禁止なの？
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 20:47 ID:uAH6FuW8
被害妄想か、これは本気で危ないかも知れないね。
おさらばしとこ。
757 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/03 21:04 ID:IVja3/HW
>>733

＞「空手に先手なし」と言われるが、
＞先手の練習しないと強力な攻撃に対する受けが出来なくなる。
＞分解の練習に比重を置くと空手が合気道になってしまう恐れがある。
＞つまり理屈だけの受けになる。

【質問】

＞先手の練習しないと強力な攻撃に対する受けが出来なくなる。

・そもそも「先手」とは何？（攻撃のこと？）
・（攻撃だとすると）後半の受けが出来なくなるってどういう意味？
・そもそも受けを練習するなら、相方に先手を取ってもらうしかないと
　思うけど・・・

＞分解の練習に比重を置くと空手が合気道になってしまう恐れがある。
＞つまり理屈だけの受けになる。

分解稽古って、先手（攻め）と後手（受け）に分かれてするもんだけど
先手のほうは、限定された攻撃技をいかに相手（後手）に当てるかを
考えつつ、全力で攻撃する。意気込みは相手の受けをすり抜けて、あるいは
相手の受けを跳ね飛ばしての攻撃を練習する。

他方、後手はそういう意気込みで攻めてくる先手の攻撃に型の分解で
対応する。これがなぜに、理屈だけの受けになるのだろう・・・？
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 21:06 ID:OR/rRmOj
脳内妄想だからさ（ｗ
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 21:12 ID:OR/rRmOj
>>730
＞分解の練習に比重を置くと空手が合気道になってしまう恐れがある。

空手が合気道になる？

こいつ基地外認定決定！
760 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/03 21:12 ID:IVja3/HW
いや、脳内というより、何か致命的な勘違いをしている気がするんです。

なんなんだろうな・・・？
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 21:13 ID:uAH6FuW8
言い忘れた。入院してるならいいが、自宅療養してるようだと本当に危険だと思う。
こういうのが通り魔になるんだよ。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 21:15 ID:OR/rRmOj

＞何か致命的な勘違いをしている

これでしょ（ｗ
致命的だと思うが

＞「隠されていた空手」は本土にはない、沖縄にもない。
＞武田惣角が、大東流合気柔術に口伝として封印した。
＞くぼた師範が合気道を経験して空手の型に共通するものがあることを
＞偶然発見した。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 21:18 ID:8QAg6+vo
泊手やってる知り合い居るよ。沖縄の人だけど、ものすごい達人。
ウシロ氏みたいなことができる。
764 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/03 21:18 ID:IVja3/HW
ううん・・・もっとおおもとの部分だと思うよ・・・
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 21:39 ID:pgL4Jkyu

桧垣さんの支持者って怖い！
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 21:48 ID:w9hrwpgM
>>765

おまえの脳内妄想も怖いぞ（ｗ
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 22:06 ID:pgL4Jkyu
武術史からの仮説だぜ！
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 22:16 ID:o3o2sLzh
このｷﾃｨのせいで一気にｸｿｽﾚになっちゃったみたいだね。
それなりの議論もあって楽しみにしていたのに。
残念だね。
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 22:19 ID:o3o2sLzh
もうｷﾃｨは無視で良いんじゃない？

>>763
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
そういう話を聞きたいよ。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 23:01 ID:JvMIiJsO
平上氏は桧垣先生のずっと前から
揚げ受けのクロスカウンター的な用法や
掴んでから突くことなどを指摘をしていたから、
研究者としてはなかなかやるよ。
たまにふざけすぎな所もあるけどね。
771 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/03 23:31 ID:aMmzNhWe
＞平上氏は桧垣先生のずっと前から

そうなんだ！

でも、こういう書き方は揉め事を呼び込みそうだな・・・（ｗ

理論派・知識派が好みそうな話題だ・・・
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 23:32 ID:wvf1eZxl
>>763
俺の知っている沖縄の空手の先生は宇城氏の技を
「アレは、ヤマトウンチューの技だね」って言ってたけどな。
因にその人、手がヤバい形に成ってる。
変形しとった。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 23:47 ID:o3o2sLzh
ちょっと釣られてみようか（ｗ

＞揚げ受けのクロスカウンター的な用法や
＞掴んでから突くことなどを指摘をしていたから

桧垣さんもサイトで他系統の口伝について書いているから
自分だけってつもりはハナからないだろうが
こういう技術は本土も伝わってるところには伝わってるよ。
俺も少しはそういう受けが攻撃になるのを習っているが他の流派では
和道の大塚先生が突き受けを使うのを見たことがある。
でもやっぱりどこもあんまり出したがらないな。
上に聞いてもはっきりした理由は言わないし
どこまであるのかも俺にはわからない。

平紙氏はね
彼がどこそこで習いましたとか見ましたと正直に発表していれば
こうまで2チャンで馬鹿にされなかったろうね。
見せてやったら盗用されたって怒ってた人もいたし。

いっそのこと全部出してしまえば盗用も糞も無くなるのにとは思うが。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 23:56 ID:EPzJ3eQF
>でもやっぱりどこもあんまり出したがらないな。

そうか？
突き受けなんていくらでも本や雑誌に載ってると思うし、
ベストセラー『ベスト空手』にも「受極一如」として
一章設けて紹介してるぐらいだろ。
775 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/04 00:02 ID:Jx0MMHuk
問題は本や雑誌にこれまで載っていたとしてもそれが広まっていないって
ことじゃないの・・・？

あと、教えてほしいのだが、ベスト空手の話で、後ろ手での「トス」は
説明されているのかな？

トスのあるなしでやり易さが全然違うから、仮にトスが隠されてベスト
空手に掲載されたのなら、皆が一概に使いにくい・怖いと思い普及しな
かったとも想像できそうだから。

要はトスが敢えて省かれていたとすると、これも「隠されていた空手」の一例
ではないかと思ったまでです。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 00:08 ID:Xnv/QWXZ
>>774
うん（ｗ
突き受けあたりまでは俺みたいなペーペーの
指導員が習ってるぐらいだから別に隠していないね。
でも習った形の納得行くような用法をあなたは全部習えた？
俺は平安でも五分の一も習っていない。
聞いても曖昧な返事しかもらえなかったよ。

>>775
俺が習ったのは片手使いだよ。
相打ちの気持ちで使えと言われたな。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 00:12 ID:CM2WOytH
>>769
俺はフルコンだから、用語はよくわからないの説明しづらいが、
中国拳法でいう発頸みたいな突きができる。破壊力も強烈。
軽く腕をあわせるだけで、簡単に崩されたり。
同じ流派でも、沖縄の人間全てができるわけでなく、こういう技術も
失われている道場も多いらしく、それを嘆いていた。
そして本来の空手の技術が失伝しないよう、地味ながら活動している。
ただ表に出てくるのは、あまり好きではないみたい。
ちなみにその人は２０代後半だが、父親や父親の師匠(７０歳以上）には
軽くあしらわれるそうだ。俺から見ても十分化け物だったのに、それ以上が
いるとは恐ろしいよ。
ある空手サイトの掲示板で書き込んだりしている。探してみれば。
そこにはMasterさんも出没してたな。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 00:12 ID:LNOGKYfx
『ベスト空手』にトスはないですね。
で、自分はトスしない方が使いやすいんですが。
779 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/04 00:14 ID:Jx0MMHuk
７７６さん

お返事ありがとう・・・

それって揚げ受け側の腕の扱いの精度がすべてですよね。
思うに、トスの効用って２度受けってのもあるだろうけど
対フェイントに対しても、それらしい位置にもう片一方の
腕を置いておくという意味もある気がしました。

なにか、片手使いのもう片方の腕の使い方とかポジションとか
ってご指導を受けられましたか？
780 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/04 00:17 ID:Jx0MMHuk
７７８さん

片手のほうが使い易いとのことですが、やはり揚げ受け風に肘を
揚げるのしょうか？

あえて、ストレートパンチでカウンターを狙わない理由はありますか？
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 00:25 ID:LNOGKYfx
>>780
下から食い込むためですよ。
その方が相手がバランス崩すでしょ。
トスを使うと体がやや正面向きになり隙が出来るような気がする。
それよりは相手の連打や金的蹴りに備えて防御の位置に置いておきたい。
そして何より二度手間なんだよなあ。
782 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/04 00:32 ID:Jx0MMHuk
７８１さん

おそらくポジショニングとかも含めて動きが完成されてらっしゃるのですね。

私などは、下から食い込む意図を持ちつつも、相手の片腕とこっちの片腕の
1対1の勝負をしたくないので、両手のほうが安心します。

返信ありがとうございました。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 00:39 ID:Xnv/QWXZ
>>777
レスサンクス。そこならたまに見てるけど泊手だったんだね。
だけど沖縄でも失伝はやっぱりあるんだね。

>>邪拳使いさん
どういたしまして
引き手は引ききるなと言われたぐらいだね。
俺はたまに失敗したり押し込まれて直撃食らったことが何度かあるよ。
二度受けは今度やってみようかと思ってるが微妙なこつがありそうだね。
確かに悠長にやってたら逆に隙だらけになりそうだ。
でも夫婦手とかいうのの使い方のような気がするんだよね。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 01:04 ID:Xnv/QWXZ
>>772
その先生の話もできたら詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
手が変形してるって上地流？
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 01:25 ID:XyQo2Fwr
>>784
といってもあんまり話す事無いぞ。
以前仕事で沖縄に行った時に偶々取引先の人がその先生から空手を習っていて、
俺も空手をやっているという話をした所、意気投合して会わせて暮れたわけだが、
因に上地流では無かった。
なんか、難しい漢字で書かれていたのは憶えている（本土ではアマり見ない様な感じの組み合わせだった）

感じの良いおじいちゃんという風だったけど、酒はやたらと強かったな。
泡盛ガビガビ呑んでいたよ。
空手の話で印象的だったのは、
「本土の空手は攻撃の意図を全面に出し過ぎる」
「本当に相手を叩き伏せようと思うのなら自然に近付いて一発殴れば良い」
「木を殺すのに何も切り倒す必要は無い、主要な部分に傷を付けてやれば放っといても勝手に死ぬ」
「突くのでは無く触りに行く、そう君が友人の肩を叩く様にする感じでね」
「そうゆう突きは相手が反応出来ないぞ」

とまあ、こんな意図の事を沖縄弁を交えて話をしていた。
まあ、正直何処迄合ってるかは一寸自信無いけどね。

宇城さんの件は本土の空手家で誰が一番沖縄の空手に近いのかで聞いてみたんだが、
結局その先生が知っている限りでは居なかった。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 02:06 ID:TAlO+cFx
>>785
いや、面白いよ、その話！

>「突くのでは無く触りに行く、そう君が友人の肩を叩く様にする感じでね」
なんてのは、誰かさんを思い出させるな…
787 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/04 02:08 ID:f2lX0A2U
確かに面白いです。
思わず笑ってしまいました。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 02:13 ID:TAlO+cFx
あ、誰かさんてのはMasterのことではなかったんだが、
あなたも似たようなこと言ってたね。
そういう心理面はどの武術でも行き着くところは一緒なんだろうか…
789 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/04 02:22 ID:f2lX0A2U
>>788
心理面というだけでなく、実の技術でしょうね。
それを明確な理として説明出来る人が少ないだけで。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 02:24 ID:VzLV4dVc
>そういう心理面はどの武術でも行き着くところは一緒なんだろうか…

そうだと思う。
その反面、どこかのバ○でもア○でも、言えるし、
書きこめることでもあるのでしょう（w
だからそれを言っている程度では、まだダメだと
いうことでしょう。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 09:08 ID:DhjEcusI
>>785
>「本土の空手は攻撃の意図を全面に出し過ぎる」

合気道家と同じ意見だと思う。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 09:29 ID:wtQJRcsu
合気道家？
依然として日本語になってないな（w
こいつの脳内にはさぞかしいろんな人が住んでいるんだろうな。
羨ましいとは思わんが。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 09:38 ID:DhjEcusI

桧垣さんの支持者の理屈は、合気道家の理屈と同じと思えるのは
私だけでしょうか？
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 09:53 ID:wtQJRcsu
こら危地害。おまいが500ﾚｽぐらいの間延々と書いた妄想に賛同者がいたんなら、
ここにﾚｽ番書いてみろ。因みに俺は桧垣の100倍お前が嫌いだから煽ってるだけだ。
自分勝手に妄想解釈するんじゃないぞ。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 10:15 ID:6S0sD3UZ
馬鹿というより精神科に入院してる患者でわないかとｗ
これ全部同一人物でしょ？ざっと読んだけど支離滅裂で都合悪い質問は無視するパターンが全く同じじゃん。
こういうのはどういう病気なんだろうね？だいたいソースが平が身という時点で終わってるが。

８月２０日1OC2nrWT
８月２１日u8JUmqr7
８月２２日dwsKHG7O←プロボーラー認定
８月２３日gDJH0GRd
８月２４日b1cQoo3c
８月２５日sHnz67+G
８月２６日wCTUQbCU
８月２７日YsXOjYD4
８月２８日Fg1aYACB
８月２９日ﾜｶﾗﾝ
８月３０日NHtBf2+o
８月３１日3GFQ9+4i
９月１日PClutwt1
９月２日YtVF/+g+
９月３日pgL4Jkyu
９月４日DhjEcusI
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 10:19 ID:6S0sD3UZ
確かに半分ぐらいこの＞９月４日DhjEcusI＜香具師に浪費されてるねこのスレ。
全くの無駄だ。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 10:25 ID:mhv5nTxm
>>778
「ベスト空手」や「空手道新教程」の中の中山正敏先生の返し技の用例写真
では相手の突き腕などを取った状態で技を出してるものが多いですよね。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 10:29 ID:DhjEcusI
桧垣支持者のほうが脳内妄想が強烈だね！
危険な連中だ！
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 10:48 ID:6S0sD3UZ
＞桧垣支持者のほうが脳内妄想が強烈だね！
＞危険な連中だ！

つまり自分のは脳内妄想だって認めたわけだ。
ご苦労さん。君はもう来なくて良いんだよ。
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 11:01 ID:DhjEcusI
>>80
>>81
>>82
こういう人もいたんだね？

このスレ怖くなって来なくなったんだろうね？
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 11:17 ID:wtQJRcsu
お前と一緒にするなよ（w
カ ス
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 11:20 ID:DhjEcusI

桧垣さんのHPはすごいけど、支持者に問題があるということですね。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 11:23 ID:wtQJRcsu
お前の低ﾚﾍﾞﾙな妄想で皆来なくなるんだよ。
お前が悪いだけだ。
804 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/04 11:25 ID:f2lX0A2U
このスレで合気道云々の話は正直やめてほしいですね。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 11:42 ID:yrel1mMP
Masterが合気道がどうの言うから
桧垣せんせいがこなくなったああああぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！

うわああああああああぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁん！！！
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 13:08 ID:DhjEcusI
桧垣さんのHPのタイトルは「武道技術上達論」なんだろ？
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 14:27 ID:vdGeAgVJ
>>806
このスレのタイトルは、▲隠されていた空手▼ だ！

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/15 09:46 ID:Z+JkY9lU
伝統・防具・フルコンを問わず、既成の空手観を覆しかねない新説。
『隠されていた空手』の真偽について、生真面目に議論しましょう。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 14:29 ID:vdGeAgVJ
＞793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/04 09:38 ID:DhjEcusI

＞桧垣さんの支持者の理屈は、合気道家の理屈と同じと思えるのは
＞私だけでしょうか？

おまえだけだよ（Ｗ
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 14:36 ID:vdGeAgVJ
>>805
Masterじゃなくてプロボーラーみたいなのがいるからじゃないか

810 ：マスク・ザ・レッド：04/09/04 17:09 ID:pUc98FSc
　ひっさびさ来てみたらやはり話題がバラバラ(^^;)
だけど一時期よりもヘンな書き込みが減りましたね(^^)
>宇城さんの件は本土の空手家で誰が一番沖縄の空手に近いのかで聞いてみたんだが、
>結局その先生が知っている限りでは居なかった。
　これってヘンじゃないでしょうか？？
沖縄で空手を十数年修行し（たとえば小林流、松林流、上地流、剛柔流など）、仕事の都合で本土に転勤した人物が空手道場を開いたら....そのまんま「沖縄空手」ですよね？？
本土で沖縄空手を指導している沖縄出身の方やその高弟の方は自分の知っているだけでも数名おりますし....？？
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 21:16 ID:B30E9adr
その先生が知る限りではいなかったんでしょう。
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 05:09 ID:lHvNIls8
どうやらこのスレも終わりだな。じゃあ改めて結論を。

新垣先生の本を読め。

以上。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 07:15 ID:1dymcUiN
新垣本ねえｗ
レベルの高い人には今更の中身でしかないし
低レベルな香具師には何読ませたって意味無いだろうし
中ぐらいの層には一応の意味があるかもしれんな
初歩の身体操作の解説はわかりやすくて良いが実用化への
具体的な方法論が乏しいから今までのところは実用書とは
言えないと思うな
思想だとか言い出す前にやるべきことがあったんじゃ
ないの？
それと信者か本人か知らないが>>812のようなのは
さもしい感じがしてさらに評判落とすだけだと思うよ
814 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/05 09:55 ID:rh/Alvma
【これまでの結論】

結論といえば、桧垣氏の分解を実験しているものはあまりここには
書き込まない。

・・・ってことで、私は究○塾の過去ログとかを読んでいます。

あと、新垣氏の本を読めというのは否定しないけど、桧垣氏ＨＰの
内容と重複する部分が少ないから・・・というのが理由です。
身体操作の基本と型を通じた用法の展開っていう両輪かな・・・
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 10:13 ID:ZUOcCShk
>>812
新垣氏は分解は邪道、形は思想っていってるから
新垣本読んでもこのスレの結論はでない。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 11:20 ID:VbQPKmxW
俺の結論

スレ違いは別でやってくれ。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 16:40 ID:8T3zuOXS
>どうやらこのスレも終わりだな。じゃあ改めて結論を。
>新垣先生の本を読め。>以上

いま新垣さんの本を読んでいる。
でも空手の本（技術のね）本じゃないよ。
サル、評判とおり面白いよ。
今、高嶺（←この人は主人公ではない）が棒との対決のところ、
やっぱ、スゴイよ。
本の中で型の分解などが出てきたらまたレスする。
今はここまで。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 17:03 ID:8T3zuOXS
>今、高嶺（←この人は主人公ではない）が棒との対決のところ、

さっき書き忘れたけど、ウメちゃんチョー可愛いよ～。
朝基がうらやましい。
じゃあね。
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 17:27 ID:8T3zuOXS
高嶺と棒の対決が終わりました。結果は？
ハッ！　ここには書きません。
だってまだ読んでない人に悪いから。
一つ質問。
「津堅」の棒って本当にあるんですか？
それとも小説の中だけ？
教えてクンで悪いけど、ここの住人は何かくわしそうだから。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 17:50 ID:a9uDvkSF
今でもあるよ

ttp://www.paw.hi-ho.ne.jp/ryukyu-kbujut/bo.html
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 18:08 ID:8T3zuOXS
＞８２０
ああ、ありますね。
スレ見て前に調べた「津堅の棒（検索結果０）」じゃ無くて
「津堅棒」でもう一度検索したら大分でてきた。サンキューす。
今度はココ↓　行ってきます。
>ttp://www.paw.hi-ho.ne.jp/ryukyu-kbujut/bo.html
ネットしながら本も読まんといかんし、そろそろ腹も減ってきているので、
今はここまで。またレス、期待してて（ｗ
822 ：S本：04/09/05 22:59 ID:NyeP85Mz
>>715

遅いレス失礼。別におちょくってるわけではなくて、あんまり固く言っても
うまく表現できないかなと思ってのことで、いつも冗談言ってるような性格でも
ありますけど。

＞いつも分解で思うのは「一度目に受けて二度目に攻撃って言うけど、
＞二度目のタイミングで敵もまた攻撃してきたら、どーすんだろー？
＞避けながらかうんたーをしろと？」
えーと、私が習ったのは、受けるとき相手に対して４５度の角度でこちらの手刀を
あてて、そのまま押し込んで崩す、相手の正面ではなく斜めから入れば反撃を
受けにくいという理屈ですね。
分解には、突き蹴りの剛の技での解釈と、投げ関節技の柔の技への解釈と
武器法がありますが。特に剛の技では、後の先、対の先、先の先の三つのタイミング
があって、だいたい一つの動作に5種類くらいの解釈できますよね。
それぞれに足裁きとかにコツがあって、とくに投げ技はこのコツを知らないとぜんぜん
できませんね。柔道の投げ方とも違って、習ってみて興味深いものがあります。
そういう意味では、口伝ってのはありますね。
でも、どの武道で簡単な技から習い始めて徐々に難しい技になっていくわけで、
そういう意味では形は、空手のカリキュラムという面もありますね。
823 ：マスク・ザ・レッド：04/09/06 00:28 ID:sEC+syZ/
>結論といえば、桧垣氏の分解を実験しているものはあまりここには
書き込まない。
　邪拳使いさんが書いてらっしゃいますが正しくそのとおりですね(^^;)
実際に檜垣さんの技法に興味を持ってこのスレッドに書き込んでいる方は、邪拳使いさんとS本さん、それから特に名乗ってない方が１，２名....だけですしね(^^;;;)。
　まぁ、どうでも言い書き込みは無視して進行しましょう(^^;)

　それから、自分はいちいち「ネタ」とか「釣り」には反応しない主義なんですがこれはどうかと。
>新垣先生の本を読め。
　ネタとしても、空手家としてこれはどうよ？
（どうよという言葉はどうよ？とも思いますが（笑）　あと、やたらと「いかがなものか」という言葉を多用する人間もいかがなものかと（笑））
「新垣先生の本を読んで、稽古しろ」
というのならまだしもいいんですけどね。

　個人的には、檜垣さんのJKFanのコーナーが、単行本になって武道書籍のコーナーに並ぶのが今から楽しみです(^^)
824 ：双按：04/09/06 09:51 ID:NYczT3k6
>>786

呼んだ？（～～）
825 ：双按：04/09/06 09:56 ID:NYczT3k6
>>715

私もそれ考えまして実際に分解の解説中に先生に受けられた方の反対側の手で
不意打ちで突きを打ちました・・・・



いきなり天地がひっくり返って投げ飛ばされてましたけどね（ｗ
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/06 10:41 ID:/pOUzU4X
>マスク・ザ・レッド
さま
> 「津堅棒」
って知ってますか。やったことあります？。
自分は武器術（古武道？）はまるでやったこと無いので。
駄レスですので、スルーされても結構です。
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/06 11:34 ID:3IwrlIo9
>>826
私も知りたい？
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/06 13:15 ID:QIRiZfaI
>>813
>具体的な方法論が乏しいから今までのところは実用書とは
>言えないと思うな
>思想だとか言い出す前にやるべきことがあったんじゃ
>ないの？

正直いってわたしは「型は思想である」という新垣氏の考えには、驚くほど感心しています。
でも氏には
>思想だとか言い出す前にやるべきことがあったんじゃないの

ということにも賛成です。福昌堂での本や雑誌の「月刊空手道」で

>やるべきことがあったんじゃないの
という部分で証明して欲しいと思っています。
皆さんも私の意見に賛成ならば２ちゃんの福昌堂スレ、または
福昌堂のHPにご自分の意見を送ってはどうでしょうか。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/06 13:45 ID:Y/lguG3v
↑
まあ、熱くならずに

>>「武道家ならば『猿』」を読め」、でしょう。

ってありますけど、新垣さんの「サル」読みました？。
私はまだだけど、注文はしました。
マッタリーいきましょうや。。
830 ：マスク・ザ・レッド：04/09/06 20:48 ID:pJyaaVH6
>>「津堅棒」
>って知ってますか。やったことあります？。
　どちらかというと「琉球古武道」の話題ですね(^^;)
ですがせっかくですし。
　ええと、自分がメインで稽古している棒術は、「佐久川（さくがわ）の棍」「周氏（しゅうし）の棍」「大城（うふぐすく）の棍」で、「津堅棒」は稽古していません。
が、「津堅」の名を冠する琉球古武道の武器としては棒とサイがあり、共に非常に有名です。
　沖縄の琉球古武道の道場でおそらく最も広く稽古されているのが「佐久川の棍」ですが、それに次ぐのは「津堅棒」かも知れません。
　広く行われているだけに、同じ「津堅棒」の名を持っていても道場によりかなり内容が違い、正直、名前以外に共通点があるのかな....というぐらい変質しているようです。
　棒術は「武士」だけでなく、ひろく農民・町民なども好んで稽古しただけに稽古人口も多く、空手以上に沖縄の生活に浸透しています。
　「武術としての棒」と「伝統芸能の踊りとしての棒」の線引きすらハッキリとは引けないようです。（空手の場合、踊りの型は「舞型（めーかた）」と呼ばれ区別される）
　結果として「津堅棒」（又は「津堅○○の棍」）は沖縄には多種あり、とても一言では説明できない、という回答にならない回答しかできません(^^;)
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 01:35 ID:yyQNlU/9
>>マスク・ザ・レッドさん
舞型って、本当にあるんですか？
何の為にあるんでしょうか？
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 02:19 ID:FJRlFbt+
ここサゲ進行なんの？
833 ：マスク・ザ・レッド：04/09/07 02:40 ID:a6sxN5Vl
舞型、もちろん本当にありますよ(^^)
沖縄には「琉球舞踊研究所」がたくさんあり、その多くで「舞型」を学ぶことができます。
（自分も、武道具店でたまたま知りあった方に、「自分が通っている琉舞研究所では舞型をやっていますよ。見に来ませんか？」と誘われて拝見したことがあります）

>何の為にあるんでしょうか？
　「沖縄人（うちなんちゅ～）」にとって、「踊り」は生活の一部だからです。イスラムの人の祈りみたいなものですね（笑）
もちろん、本式な空手でなくても、舞型を学べば、最低限の護身術にはなるかと思います。


>ここサゲ進行なんの？
　自分的には下げたいです(^^;)
あげると、似非合気道家が荒らしにくるもんで(^^;)
（本当の合気道家ならそんなことはないんでしょうが....）
834 ：Master ◆Foscyjlk9M ：04/09/07 02:43 ID:5EJRwkjY
>>833
>あげると、似非合気道家が荒らしにくるもんで(^^;)

ageてもsageても大して変わらないと思いますよ。
荒らす人は荒らしますからね。
むしろそういうことを言わないほうがよろしいかと思います。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 02:51 ID:FJRlFbt+
ではアゲ進行で、荒し無しでいきましょう。
荒し、煽り、完全無視！！
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 16:06 ID:vo/yReBp
煽りだと思って欲しくないのだが
「隠されているかいないか」と言えば、そりゃ隠されているんでしょう？
平安初段の「前に出ながら手刀受」とか、平安二段の「後屈立・左上段背腕受・右腕添手」とか、平安三段の下段払と内受を合わせたようなヤツとか…　初心者ながら「何だコリャ」って思った。
そして、それが何なのか激論になること自体、考えてみれば笑える話だ。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 16:23 ID:ywXL6Qyt
型オンリーの先生がこだわる議論してる。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 16:34 ID:3L5lxjQO
空手家が形の説明できなくてどうする。
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:16 ID:ywXL6Qyt
かた至上主義者！
840 ：エリスロ ◆L0Jwl6oN8E ：04/09/07 17:21 ID:HxwM+/N0
マスク・ザ・レッドさま
>>530さま
遅くなりましたが、レスありがとうごさいます。

JKファンのバックナンバーを購入しました。
じっくり読んでみます。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 17:25 ID:/uH9UcWZ
形を捨てたカラテは、あるところまでは強い。
形だけやってても、それなりにバランス力などは養われる。
ってことで分解組手の練習でいいんじゃないの？
形にこだわりたいのであれば。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 11:36 ID:/QdaO1jE
>「新垣先生の本を読んで、稽古しろ」

新垣先生の空手の本じゃなくて
小説を読んでも、稽古しないといけないの？

　
843 ：スポーツ系指導員：04/09/08 12:30 ID:TOOXqe3l
「隠されていた空手」を語るのであれば、
桧垣様の分解を検証するか、桧垣様の口伝によって出来た分解を発表するか、
口伝とは異なる分解があるがこれはどうかと質問するか、そんな所だろうと思います。

で、俺は一人で稽古しているので中心軸を確かめられません。
これは一人で確認する方法はないでしょうか？
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 13:09 ID:SrDgBCis
>>842
>小説を読んでも、稽古しないといけないの？

あの小説を読めば、余計稽古したくならんのか？？
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 13:43 ID:fEvgvD3/
隠れている空手家(表に出たがらない)なら…

辻(沖縄のソープランド街)で地回りやっている人。
何流だったか忘れた(剛柔流みたいな流派じゃなくて何々手系って言ってた)
襲われた時、武器が何もない場合はヌンチャク？代わりにする為に下駄で
歩いたり(足の指で鼻緒をちぎって、その紐(鼻緒)を持って振り回す)
とか、昔の打ち方？をするようです。

まぁ、向こうの世界の人なんで「武道家」と呼んでいいものなのかは微妙なんですけど
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 13:49 ID:IfThMzr/
＞845
襲われた時、武器が何もない場合は下駄で歩くってどゆこと？

それより、暑い沖縄にソープランドがあったの？ちょんの間はあるけど。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 13:51 ID:KCywQxgP
下駄は昔の喧嘩だと手にはめて殴ったり
相手の刃物とか武器受けれたり決行役に立つはず。
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 14:09 ID:aJxy0x2r
＞８７４
「本部の猿」・本部朝基は下駄で相手の刀を受けて、相手を倒したぞ！
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 14:23 ID:Mz6XiNIQ
>874
？？？
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 14:24 ID:IfThMzr/
予言がなされました。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 15:09 ID:MeWz7lV7
ﾜﾗﾀ
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 15:48 ID:ozf4RUmj
>>845 >>846 >>847

>↓「猿小説本部朝基物語」って小説があるけど…
>http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31415703

↑　あんたらが言てることが本当なら、この小説とまったく同じだよ！！　
小説は面白いが、しょせんは物語だろうが…、
辻、なんて今の沖縄にも本当にあるのかよ？
それとも小説読んで考え付いたネタなのか？
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 16:11 ID:SyqPmRzh
＞予言がなされました
＞874？？？
＞ﾜﾗﾀ

と言われてしまった８４８ですだ（羞じ…
書こうとしていたことは
>８２５さん
の「猿小説本部朝基物語」（長い題…
の中の話しです。私も世増していただきました。
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 17:49 ID:h0t5sTVg
下駄は履いたまま踏みつけ攻撃でも強いはず。
あと現代だと安全靴も強い
今はカーボンの軽いやつもあるらしいけど
これもつま先の蹴りは威力あるはず。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 18:35 ID:oYuqUaTf
このスレは、だんだんつまらなくなってきた。
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 21:36 ID:H/xbZ2IX
>853
藻前股間違ってるよ･･･
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 21:45 ID:vzzZvS+T
>>855
じゃあお前が面白いことかけや。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 22:32 ID:oYuqUaTf
桧垣さんの支持者の程度がだいたいわかりました。
想像したとおりでした。
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 23:09 ID:CiP5jBeI
どんな想像だ？
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 23:56 ID:JCcQzLdZ
面白い事書けない負け犬の妄想
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 02:10 ID:HW+g/Pqp
>>853
>「猿小説本部朝基物語」（長い題…

サル、アマゾンではすでに在庫切れだってよ・
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 12:47 ID:gslqloX0
>>858
２ｃｈのスレだけみてわかったつもりの香具師ってキモイ（ｗ

863 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：04/09/09 21:49 ID:qUtR+G3p
猿は・・・神保町にはまだまだ積まれています。

さっ・・・手刀受け、手刀受け・・・っと・・・（笑
864 ：831：04/09/09 23:34 ID:FeG3hE8R
>>マスクさん
＞＞もちろん、本式な空手でなくても、舞型を学べば、最低限の護身術にはなるかと思います。

舞と武も究極は似ているのかも知れませんが、そんなに応用のきくものなんですか？
舞型・・・。
個人的には、とても信じられないです。
空手と舞型って全然関係ないのではないのでしょうか？
あと舞型って、いつくらいからあるんでしょうか？
865 ：マスク・ザ・レッド：04/09/09 23:44 ID:csCisyAf
沖縄の辻の話題が出たので....
沖縄でケンカによく使われた「武器」は、「手ぬぐい＋石」です。
手ぬぐいを半分に折り、手頃な石を挟んでぐるぐる回して相手を殴る....という即席の「打撃兵器」の出来上がり☆....というものだったそうです。
（これで手ぬぐいの片方を放して石を投げるのならば旧約聖書の「ダビデ」と同じ戦法ですが(^^;)）

沖縄の「武士」（士族ではなく、武道家の意味。士族は「士（さむれー）と呼ばれた」）は、素人の上記の武器くらい、素手で捌いてナンボ、ということであまり武器を持ち歩いた、などという話はないようですが....

が、とっさの場合は「草履」をぬいで手に填めて刃物などを防ぐ、ということはあったそうです。この技術は「草履の手（さばぬてぃ）」と呼ばれていたそうです。
下駄も草履の手の変形バージョンとして使用されたのかも知れませんね
866 ：831：04/09/09 23:52 ID:rU+nV1oS
>>845
今だに辻なんかで暴れてる人、いるんですか？
完全に基地外でしょうな・・・。

そう言えば、昔、サイトで知り合った某流の師範は、
若い頃に師匠の命令だとかで、毎日やらされていたそうですが。
２０年位前の話として聞きましたよ。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 00:50 ID:+7X+39Jv
>>865マスク・ザ・レッド
アッツ！！
マスクさん「猿」読んだな？
それとも、、新垣さんは沖縄から古くからある方法を
小説化したか？
どちらりにしろ、マスクさん小説の場面とまったく同じこと書いている。
武士松茂良し、格好良いよ・・・
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 02:23 ID:BCLo9nSt
遠心力使う武器は何倍も威力が倍加されるので強そう。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 04:07 ID:6i/y7wcp
NHKｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ﾉ━━━ !!!
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 04:20 ID:dZREJWeU
>>869
ありがとう沖縄古流空手の型見れた。
871 ：本部指導員＠お腹いっぱい。 ◆bPhlRlUTtQ ：04/09/10 04:28 ID:gQhaJ9HH
おれもNHKみちゃった。
らふてーうまそー
872 ：マスク・ザ・レッド：04/09/10 08:30 ID:vC8yMtDW
>マスクさん「猿」読んだな？
　いや、読んでいません(^^;)
>それとも、、新垣さんは沖縄から古くからある方法を小説化したか？
　そうなんでしょうね。

　らふてーですか(^^)
ぼかぁ、沖縄といえば「とーふ」ですね(^o^)
じーまーみとーふ、とーふチャンプルー、ゆしどうふなどが最高です(^^)v

　今年の夏は仕事が忙しくてついに沖縄にいく時間がなかった....(T_T)
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 10:46 ID:IMFT/Tnl
もっと沖縄空手の情報キボンヌ

昨日出てた拝み手（拝み手）ってほんとにあるの？
マンガでは見た事あるけど。
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 11:44 ID:Fjyff4tb
ttp://item.easyseek.net/item/27372266/
誰かこれ買って感想頼む。
上段挙げ受けは普通の上段挙げ受けだね。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 12:07 ID:CNNqEhUm
>もっと沖縄空手の情報キボンヌ

そうだね、現在では沖縄だけが空手ではないけど、ヤッパリ
沖縄空手だと何か興味が沸いてしまいますな。
猿、なんか面白そうなので、アマゾンにはもう無いみたいですので、
ヤフーで注文してしまいました。興味しんしんです。
876 ：マスク・ザ・レッド：04/09/10 13:04 ID:vC8yMtDW
聖武館....何流なのかなぁ？
この写真からだけでは分からないですね(^^;)
>上段挙げ受けは普通の上段挙げ受けだね。
　たしかにそうですが、かなり深く、肘近くを受けていますね？
本土の流派ですと、割合手首近くを受けることが多いと思いますが。
「上受けはナナメに前進しながら（つまり、相手に接近しながら）使う」ということを行っている古流は多いようです。
（自分もその方法で指導していますが）
下手をすると相手の肩近くで受けることもあるそうで。
当然、接近しすぎて反撃が難しくなりますが....そこでこそ威力を発揮するのが「人差指一本拳」なんだそうです。
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 13:25 ID:dRvDMmr1
↑まだみてないが
セイブ館なら
中部ショウリン流・島袋ゼンポウ、ゼンリョウ氏だと思う。
間違ってたら失礼になるのでカタカナ表記しました（他意無し・・・
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 16:25:58 ID:/X1zDDZu
オオツーッ！

ここのスレ、アゲ進行でもちゃんとなっとる。
なんだか「隠されて空手」の意趣とはちょっと違った
もんになちゃってるけど、それはそれで良いのかとも……。

それにしても、スレの意向であるはずの
桧垣氏やそのお弟子さんたちのレスは無いのでしょうか？
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 01:03:49 ID:2lQ9YnYV
>桧垣氏やそのお弟子さんたちのレスは無いのでしょうか？

無理でしょう。
桧垣さんは、達人と組んでいると思われてしまったのが一番の失敗…
あの人は空手界（愛機界も）では「お笑いトリオ」の一人とまで
言われてしまったほどだから…
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 01:38:50 ID:hn3TRJ+M
>桧垣氏やそのお弟子さんたちのレスは無いのでしょうか？

無いでしょ。
当人たちがスレ立てたわけでもないし。
まとも議論がそんなにされてないし。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 10:47:54 ID:/1fQtm7n
質問がある人は向こうのHPのBBSに書けばいいんじゃ？
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 10:56:44 ID:0gtt7jSS
期待したほどのこともなかった。
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 11:04:42 ID:/1fQtm7n
>>882
こういうこと言うやつがいるから
誰もよりつかなくなるんだよ。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 11:52:03 ID:Lpn4P7Fp
>>882
何を期待したんだ？
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 23:57:22 ID:/29M8aow
>>879
>あの人は空手界（愛機界も）では「お笑いトリオ」の一人とまで
>言われてしまったほどだから…
残りの二人は？
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 01:00:38 ID:TP4+lk3s
居ません
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 23:46:51 ID:04rLsmy8
>>879
あごひげ先生でつか（ｗ
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 23:58:47 ID:hOwr9AbO
話が一段落してるようなので少し別の話をさせてもらいたい。

空手や琉球手には源流である中国拳法の絶招は伝わってないのか？

ぶっちゃけ空手や手に必殺技、奥義はあるのか？　知ってる人解説よろ。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 01:22:39 ID:reIcBLXw
>>888
>中国拳法の絶招
がどのようなものかは門外漢だから知りません。

>空手や手に必殺技、奥義はあるのか？　
ありますよ。ナイハンチって型が。
一番基本で一番奥義、これこそ武術・武道のすべてでしょう。
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 03:28:53 ID:skfjRJxc
ナイファンチやサンチン、サンシャンなんかは中国拳法に原型がある。
それは套路だったり型だったりするわけで。
ここでいう絶招は一撃必倒を期した必殺技。
那覇手の源流である白鶴拳なら胡蝶双飛なんて技が名前だけは知られてる。
こういう技は空手には伝わってないのか、つーことです。
中国から伝わったのはあくまで型だけなんでしょうか？
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 06:05:59 ID:ho1ndIOt
>ここでいう絶招は一撃必倒を期した必殺技。
ネタか？
それともあんた厨房なのか？
それとも両方？
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 06:08:23 ID:ZPHF7daE
>>891
ﾏﾁﾞだと思うよ。多分ね。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 06:31:00 ID:cNEQDpfN
>>888
>白鶴拳なら胡蝶双飛なんて技が名前だけは知られてる。

名前だけ知られている技なら『三年殺し』だな。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 08:46:58 ID:4nCEybOP
中国拳法には表の技とは別に
拳の形変えたり掌でうったり
急所狙ったりほんとに命が危なくなって
相手を殺さないといけない時の技があるらしい。

そういうのが空手にないのかってことだろう。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 08:48:40 ID:/PjJGfRT
ナイファンチって大腰筋を鍛えるのでしょう。
大腰筋を鍛えると腹が出ないって言われている。
本部先生は腹が出まくりですが、本当に大腰筋を鍛える為にやってんのかなア
896 ：双按：04/09/13 09:55:15 ID:g9O915Qt
>>889

> ありますよ。ナイハンチって型が。
>一番基本で一番奥義、これこそ武術・武道のすべてでしょう。

私もナイハンチの術理だけで戦える人を見たことがあります
ナイハンチひとつといえども奥伝まで極めればここまでできるんだなと感心しました
本部サールーの伝説もなまじうそじゃなかったかもです＾＾；
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 10:38:48 ID:uMBWn3WW
>>888
>白鶴拳なら胡蝶双飛なんて技が名前だけは知られてる。
ほう、蝴蝶双飛が名前だけ、ねえ。
いや、もちろん真伝がどうか、となるとそりゃ知られてはいないだろうけれど。
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 11:28:50 ID:xCZztb4f
>本部サールーの伝説もなまじうそじゃなかったかもです＾＾；

>>「猿小説本部朝基物語」（長い題…

伝説（物語？）だけど、本部サールーはやっぱ凄い。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 11:58:05 ID:Us91AXWJ
>本部サールーはやっぱ凄い。
オレは先輩の高嶺さんが良い。


900 ：マスク・ザ・レッド：04/09/13 12:55:52 ID:m5rf0uIf
>890さんへ
　太極拳とか少林拳とかの入門書を開いてみるとわかりますが、空手と違い、中国武術の套路は１動作ずつに名称がついています。（その多くは漢字２～４文字）（北派だけかも知れないですが....。以前見た南派の本には動作名がなかったものもありました）
「胡蝶双飛」もその「動作名」でしょう。
　空手は型全体の名前はあっても各動作名は伝わっていません。
可能性は、
１：空手の原型となった南派拳法は動作名がなかった
２：套路は伝わったが、動作名は沖縄に伝わらなかった
の２つともありそうです。

　で、「動作名」は「技名」とも言えますから、「必殺技」というものは「効果の高い動作名」とも言い換えは可能です。
その意味では、
「必殺技というべき動作は空手にもあるが、名称は伝わっていない」
というあたりが回答になるでしょうか？

　まぁしかし、889さんの言われる「一番基本で一番奥義、これこそ武術・武道のすべてでしょう。」
こそが真実かと。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 13:03:08 ID:HPxeeC33
これ忘れてませんか？
「空手に奥義なし」
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 13:25:31 ID:5/BQUx0g
>>901
空手に奥義無く、技に極まりなし。

つまり、死ぬまで精進しなさいってこと。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 13:36:29 ID:oT8GTXEm
空手に奥義や極意があるとすれば、
「続けること」、そうただ「続けること」なのですよ。
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 13:49:42 ID:rAUBdcG7
↑↑↑
>「新垣先生の本を読んで、稽古しろ」！！
だからいつも、最後はこれになっちゃう。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 14:10:44 ID:vSuwrQt1
闇空手
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 14:51:09 ID:skfjRJxc
つまり結論として絶招といえる技は伝わってないと。
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 15:28:59 ID:jhVVuf0J
>>906
絶招というのは、特定の技によるものではなく、
その門派特有のトレーニング方法と個人の鍛錬によってのみ身につけられるものだよ。
たとえば、サンチンなんてまともにやってみい、
中国でいうところの含胸抜背ができて、
日本でいうところの丹田ができて、突きの威力がえらいことになるぞ。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 15:34:07 ID:skfjRJxc
＞絶招というのは、特定の技によるものではなく、
ならなぜ絶招という言い方をするのか？
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:06:52 ID:sZdBEl+s
>絶招というのは、特定の技によるものではなく、
>その門派特有のトレーニング方法と個人の鍛錬によってのみ身につけられるものだよ。

ハイ、ハイ、分りましたからもういいですよ。
どんな下らん方法でも秘密にすれば、それらしいものにはなる。
中拳が下らんとは言ってない。ただそれをちゃんと解き明かして
現代のわれわれに理解できる方法で説明できなければ、意味は無いと
までは言わんが、興味は沸かない。

それとそれをちゃんと説明したときに、果たして思っていたほどのモノで
あったのか？　という疑問ぐらいは持って欲しいね。
空手も秘密主義（事大主義だな）の時代もあったが、今はそれでは通用しなく
なっている。非常に良い傾向だと思う。
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:32:49 ID:xx3dSqOg
「絶紹」とは、個々で絶対の自信を持った（トドメ）技であって、どれが「絶紹」と特定する事は不可能。
師から、師の「絶紹」を授かっても、その人間の「絶紹」になる事もあればならない事もある。

「絶紹」を套路の中の技をそのままを使う人もいれば、自分なりに創意工夫して身に付ける人もいる。
別に秘技って事でもなんでもない。
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:34:50 ID:T8JDo/hl
大げさな名前に酔うのはばからしい事に気付け
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:37:51 ID:xx3dSqOg
>>911
そう思うのも、内心の恐れを隠しているからって気もする
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:45:36 ID:bqdzutJA
空手で絶招にあたる技？
ギャラクティカマグナムにキマッとる
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:56:20 ID:lVOToJia
俺が知ってる中拳の絶招は拳の握り方だったぞ。
まぁ、そんなもんさ。
915 ：琥珀：04/09/13 17:03:57 ID:1vkL7U+M
>>914様
同意。うちもそんなのがあります。
でもいくら絶招（笑　の握りがあっても、
普段と違う握りが突然使える訳ではないので意味がありません・・・
っていうか絶招なんて言葉使わないっす。
みんな初めに絶招って言い出した人間に言葉を合わせているだけですよね？？
普段は使って無いですよね？？？
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 17:14:22 ID:uMBWn3WW
ほんと、絶招（笑　といったところです。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 18:24:52 ID:skfjRJxc
>>914-916
中国拳法を学んでいる人？　それとも門外漢？
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 18:58:29 ID:bvIa/XE1
おいおい、空手の必殺技。三角飛びを忘れてもらっちゃこまるな。
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 19:26:42 ID:nljFGDgX
三角責めかぁありゃ必殺だ
920 ：琥珀：04/09/13 19:33:22 ID:1vkL7U+M
私の書き込みは915だけです。
中国武術（これも普段は言わないw）の北派系と松涛館を兼修しています。
北派は世間が狭いので何をやっているかは言いませんw
うちでは中国語で技の名前も言いますが、～剄（字が違うのは許して）とか
絶招とか秘伝とか使わないのでちょっと？？？です。
～剄は日本語で、これこれこういった力の出し方とか言います。
絶招自体は話題にも出ませんし、秘伝なんてなおさらです。
あえて言うなら絶招は得意技、秘伝は先生がまだ弟子に教えていない
先生の得意技だったりコツだったりだけの事じゃあないのかな？？？
門派独特の体で無いと出せない技なんかはまあ勿論ありますけどね。

空手だったら正拳突きを毎日千本打てばそれが絶招と呼ばれるものになるんじゃあないかな？？
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 20:00:59 ID:skfjRJxc
では雑誌とかに載ってるのはなんなんでしょうね？
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 20:48:00 ID:skfjRJxc
雑誌の「武術」などを見ると、この絶招という単語は北派でも南派でも使われてる。
ある技が絶招であるといういわれ方もしている。
これらが意味もなく使われている言葉とは思えませんが。

>>910の説明はわかりやすいが本当にそうなのでしょうか？
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 21:36:01 ID:68Zv0wLR
「全身凶器」について語ってださい
おねげぇしますお師匠様
924 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 00:45:40 ID:StWD5JFa
あえて言う。空手は空手。
「ぜっしょう」なんてものは、ない。

俺の空手の場合、全ての術技が必殺技だな。
基本技なんか、最高の必殺技な。
その名も「第二基本動作一本目」

形意拳の崩拳みたいなやつな。
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 00:51:36 ID:YmQ37wEt
>まぁしかし、889さんの言われる「一番基本で一番奥義、これこそ武術・武道のすべてでしょう。」
>こそが真実かと。
修道！！
>>「新垣先生の本を読んで、稽古しろ」！！
今日本の（本場中国も？）の中拳に必要なものは、このような本なんだよ。
用語と用法、それをちゃんと規定して説明する。
ならば科学であり思想である。といっても大部分のモノはなっとくする。

だから、空手、中拳ともに
>>>「新垣先生の本を読んで、稽古しろ」！！
926 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 00:59:06 ID:StWD5JFa
>用語と用法、それをちゃんと規定して説明する。
>ならば科学であり思想である。といっても大部分のモノはなっとくする。

納得して武術が身につくか？
必要なのは、己の術・技を身につける為の試行錯誤。
自分の頭で考えて、自分の身体で稽古する。
師匠と型があるのに、重心バカの書いた本読んでどうする？
927 ：S本：04/09/14 00:59:36 ID:O9kivuVz
そういえば、以前月間空手道に松涛館か糸東流の先生が空手の必殺技で
目つきとか膝おりを紹介してたら、次の号で偉い先生が
「糸州先生が学校教育用に、残酷な技をはぶいたのが現代の空手だ、普段練習も
しない技を、危険だから必殺技だと紹介するのは勉強が足らん証拠。」
みたいなことを書かれていたな。私もそんなもんかと思って先生に
「空手にそもそも必殺技ってあるんでしょうか？」と聞いてみたんですが
先生曰く、普段練習している技を必殺技に高めるのが空手の鍛錬。
回し蹴りでも上段突きでも極めれば必殺技になるとのこと、普段練習もしない
目つき膝折なんて本当に殺し合いしなきゃいけないときは何の役にも立たない
そうです。私も同意。
武術って共通性はあるから、ある程度以上洗練された技をさして中国では絶招とか
言うんではないでしょうかね。
そういう意味では、絶招を概念と捕らえると空手にも同じようなものはあると
言えますね。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 01:06:42 ID:YmQ37wEt
>用語バカは逝って良し
オレ
>９２５
で、
あんたに賛同してレスしたんだが……（ｗ＋涙
929 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 01:08:02 ID:StWD5JFa
それとな、ホントの武士ってのは、自分の空手をあんまし人に教えたがらないの。
自分がやられちゃうからな。

新垣は、必死なのよ。
マンセー信者にゃ、解らないだろうけどね。
930 ：S本：04/09/14 01:08:44 ID:O9kivuVz
そういえば、サゲ進行でしたっけこのスレ

隠された空手関係の話題で前から疑問だったんですけど、桧垣先生の
分解を動画で公開してますが。以下のページ

http://zankan.web.infoseek.co.jp/presentation5.html

この下段払いの用法って私にはすごく不自然に見えるんですけど、いかがでしょうか？
攻撃がわざわざ追い突きでなおかつ中段を突くという想定は、練習用としても
相手の内側に入るとこっちの突き蹴りも当たるけど、相手の突き蹴りも当たるわけで
なんで外側に受けないんでしょうか？特に内に入るのに相手が崩れているわけでも
死に体になってるようにも見えないけど、この部分は隠くされた秘密があるんでしょうか？
それから投げも、大外にすればいいのに、わざわざ足を内に入れて、自分も
相手も金的蹴れる状態から、上半身の捻りで無理に倒しているようにみえるん
ですけど、これもなんかコツがあって、やりかたしだいで自然にできるんですか？
不思議なんで、どなた解答をご存知の方はぜひ教授ください。
931 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 01:13:12 ID:StWD5JFa
>>927
あると言えば、バカがよってくる。
ないものは、ない。
これで良し！


>>928
いや新垣も用語バカ。
よって逝ってよし。
ゆえにマンセーの９２５も逝ってよし。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 01:15:10 ID:YmQ37wEt
ハーィ。
わたしイって来ます。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 01:22:52 ID:vzjvR5Pk
>>931
絶招を持たない劣等感からの発言でないことを祈るよ(ﾌﾟ
934 ：910：04/09/14 01:23:39 ID:EDg2QZh1
絶紹＝得意技
その字から、別段恐れる必要もないけど、侮ってはいけないかと。

人には「絶紹」が、不得意な技って事もありえるから。

ただ、ﾁｮｲとしたやり方の違いで効果（威力）が違うって技もないことはないですね。
それを「絶紹」とするところもあるからね。

例えば、柔術でも長年やっていると関節の稼動範囲が広がって、初期段階では極めれたのが、技が進むと同じ技でも違うやり方に変るのがあるからね。
方向とか押え方とか・・・
「絶紹」じゃ中武の言い方ですが、同様の認識の技はあると思います。

酒飲んでるんで今日はこの辺で・・・
935 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 01:31:25 ID:StWD5JFa
>>930
下段払いの方は、３が一番いいな。
要は相手次第。
相手が間合いを急激に詰めた場合、外に入るより内でカウンターの方が勝負が早い。
ただし極めは、中段突きより・・・。
あくまで実力差がある場合だけどね。

投げの方は、少し無理がある。
両者のあたりが優しすぎる。
ただし大外も無理がある。
やってみれば解るが、時間がかかりすぎる。
936 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 01:34:19 ID:StWD5JFa
>>910
かってに釣ってろ。
937 ：910：04/09/14 01:37:53 ID:EDg2QZh1
>>936
釣ってる意識は全くないが？
君は釣られていると思うのか？
938 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 01:37:54 ID:StWD5JFa
さて寝るか。

>>933
脳内ぜっしょうでオナニーしてるな。
要は、やれればいいんだよ。
939 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 01:38:59 ID:StWD5JFa


間違いなく、俺は釣られたな。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 01:40:00 ID:iuZ2pg+S
>>936用語バカは逝って良し

>劣等感からの発言でないことを祈るよ

オレもそう思う。

それとも彼女に振られたのか？
まあこれは釣りだが……。

それとも彼氏に振られたのか？
これはちょっと恐怖だな……。
941 ：910：04/09/14 01:42:53 ID:EDg2QZh1
釣っているつもりも、釣られているつもりもないが、
明らかにID:StWD5JFaは、空手側からも中武側からも迷惑な存在。
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 01:45:43 ID:iuZ2pg+S
>明らかにID:StWD5JFaは、空手側からも中武側からも迷惑な存在。
修道！！

>「用語バカは逝って良し」
は
ただの「バカ」。

早よ、寝ろ！　もう来んなよ。
943 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 01:48:51 ID:StWD5JFa
おっ？

お前ら３人、用語バカか・・・。

可哀想に・・・。

また来るよ。
944 ：910：04/09/14 01:55:55 ID:EDg2QZh1
用語バカに質問。
「正拳」を、親指以外を握り、親指をその上から押えるやり方を「正拳」と呼ぶところと、
手刀のように親指以外を伸ばし、親指を曲げる手形を「正拳」と呼ぶところがあったら、あんたはどうする？
945 ：910：04/09/14 02:01:37 ID:EDg2QZh1
前に相手がいるのに、後ろに蹴るのを「前蹴り」と言うところがあったら用語バカ氏はどうする？

自分の膝を相手に当てながら「これが我流派の頭突きじゃー！！」ってとこあったら用語バカさんは絶賛して「流石、必殺の貫手だ！」って言う？！
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 10:46:38 ID:qIFgydr9
松濤館の初段レベルにしか見えないが？
947 ：マスク・ザ・レッド：04/09/14 12:47:30 ID:srZeIgro
>S本さんへ
>930
>不思議なんで、どなた解答をご存知の方はぜひ教授ください。
　確かに、受ける方向が相手の内側なのは不自然ですね....
が、「Ⅳ」では、相手が右中段追い突き→左上段逆突きの連撃なのに対し、
左下段払→右上段突き受けという、かなり高度な技で返しを行っていますね。
「突き受け」が使えるレベルならば、相手の内側に受けるのもアリ、とは思います。

※「突き受け」の分からない方のために。
　相手が左上段逆突きの場合、こちらは右上段逆突きを相手の腕の内側から入れ、右腕の外腕部で相手の左の突きを跳ね跳ばしつつ、
こちらの右上段突きを相手の顔面に入れる、という高度な技。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 13:35:52 ID:tItOXWsh
空手の陶物にして打てって言う表現が気になる。

これと掴んで打撃するという用法が鷹爪拳に似てる。
中国から伝わった拳法の中に鷹爪拳か
それに影響を受けた拳法があったのだろうか。

ちなみに鷹爪拳は掴むのにもっと積極的で
鍛え上げた握力と爪で掴んだ時点で相手の手足を
破壊しようとするらしい。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 13:39:36 ID:Zj+hmGbs
あのね！　猿って小説に空手の極意は面を駆使して点を打つってのがあるんだよ。
鋳物にするってそれと同じものなのか？　誰か知ってるひと答えてください。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 16:21:18 ID:vzjvR5Pk
武術とか読むと、攻撃は点から線、線から面、面から体へということを
いってる中拳の老師がいますが。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/14 16:48:16 ID:wQkft0YQ
>930,947
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1093974777/43
相手の内側に入っているように読めた

＞突き受け
こうなりますか？ｗ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/sonosheet/joe.htm
952 ：用語バカは逝って良し：04/09/14 23:28:37 ID:mjqwk1u0
>>910
俺のＨＮは、用語バカは逝ってよしだな。
で、何よ？質問だな？
よし答えるか・・・。

＞質問
＞「正拳」を、親指以外を握り、親指をその上から押えるやり方を「正拳」と呼ぶところと、
＞手刀のように親指以外を伸ばし、親指を曲げる手形を「正拳」と呼ぶところがあったら、あんたはどうする？

回答
素直に笑うな。

＞質問
＞前に相手がいるのに、後ろに蹴るのを「前蹴り」と言うところがあったら用語バカ氏はどうする？

回答
どうもしない。「あっそう。」と言うと思うな。

＞質問
＞自分の膝を相手に当てながら「これが我流派の頭突きじゃー！！」ってとこあったら用語バカさんは絶賛して「流石、必殺の貫手だ！」って言う？！

回答
言わないな。
素直に笑って、「あっそう」って言うな。

あのな、俺思うのよ。
技や術の名称なんてのは、武術やってる奴にゃ、二義的なもんだって。
実際、師匠がいて、「これは、こう」「それは、そう」で事足りるのな。
で、もっと極端な話、師匠にボコられてたら、いやでも身に付くもんだって。
逆に用語や名称っつうか、頭から入ると、頭じゃ解っても身に付かないのな。
って言っても、解らんだろうけど・・・。
953 ：S本：04/09/15 00:50:22 ID:NwXvESHP
>>935
用語バカは逝って良しさま、
確かに内に入る用法はありますけど、それは対の先のときですよね。
それだと下段払いの手を体にもっと近づけたほうがいいと思うんですが、それから
踏み変えで生じたねじりを使ってカウンター気味に相手に突きを入れればいい感じかなと
あと投げ技は、大外だと相手の首をとって、相手の肘を脇にとるのが普通ですから
この状態だと、一番いいのは相手の突きを上に跳ね上げてるんだから、中段への
蹴りかなあとも思うんですが、投げにいくなら相手の手首をつかんだうえで勢いを
利用して体落としなんかが面白いかな。

しかし、元のページが閉鎖になっているのは、私がリンクしちゃったせいでしょうか。
別に他意はないし、桧垣先生のこのレスに登場しているくらいんなんで、まあいいかとも
思ったんですけど、リニューアルされたページの再開を期待しております。
とりあえず酔っ払っているのでこのへんで。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 03:01:56 ID:NLfOd4wU
ゼッショウがあるかっていうのは
拳法とかだと掴んで殴るのは当たり前なので
それが空手で秘伝にされてるのが変に感じるんだよ。

だから掴んで殴る以外になにか他にも秘伝はあるのか
というのをみんな知りたがってる。

なんというか基本が柄だとするといざとなった時は
それに刃物を付けて槍とできるような方法が拳法にはあるということ。

長兵の基本は振りまわして突くことでそれを鍛え上げればよいのだ
みたいな感覚は中国にもあるけど
入門前は神秘的なように見せて入門させて
入門したあとは秘伝や奥義などはない基本の積み重ねが大事だといい
でも弟子になってきちんと最後まで習うとほんとは秘伝はある
みたいに中国拳法はなってるっぽい。
955 ：用語バカは逝って良し：04/09/15 23:16:22 ID:L5k55wT/
>>953
さま付けは、いらんよ。
どうせ捨てはんだしな。

で、悪いんだが、あんたの書いてる事が、さっぱりワカランのよ。
とりあえず「対の先」って何よ？
あと攻め手をＡ、受け手をＢでもう少し解りやすく、箇条書きにしてくれると助かるな。
めんどくさいならいいけどな。

つーか、あんた自分の空手で、もう結論だしてんじゃない？
956 ：用語バカは逝って良し：04/09/15 23:20:24 ID:L5k55wT/
>>954
＞拳法とかだと掴んで殴るのは当たり前なので
＞それが空手で秘伝にされてるのが変に感じるんだよ。
掴むのって、空手じゃ、秘伝なのか・・・？
「へえ・・・」だな。
その空手、何流なんだ？

＞だから掴んで殴る以外になにか他にも秘伝はあるのか
＞というのをみんな知りたがってる。
俺も知りたいな。
半分は、どうでもいいけどな。

＞なんというか基本が柄だとするといざとなった時は
＞それに刃物を付けて槍とできるような方法が拳法にはあるということ。
掴みが秘伝なら、空手にゃ、ないだろうな。

＞入門前は神秘的なように見せて入門させて
＞入門したあとは秘伝や奥義などはない基本の積み重ねが大事だといい
＞でも弟子になってきちんと最後まで習うとほんとは秘伝はある
＞みたいに中国拳法はなってるっぽい。
そっか。
良心的だな。
うちの場合、ヒントはやるが、あとは盗め。
あと自分で悟得しろって感じだな。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 23:24:15 ID:3s+MQH6d
>>910氏
剣術なんかではわざと訳分からん名前を技や戦術につけることが多いらしいよ。
丸橋、とか。
これは柳生流の「転（まろばし）」を指してる。
958 ：S本：04/09/16 01:16:49 ID:E58lqcqR
>>955
まあ、敬称つけるのは礼儀の範疇でしょうから、そのように言っていただけるとこちらも
話易いです。

対の先（体の先）は、相手が打つと同時にこちらも打つというもともとは剣術の用語です。
後の先（ごのせん）は、相手の攻撃をよけて、そのあと反撃する技のこと。
先の先（せんのせん、流派によっては”さきのさき”と言うようです。）は、
相手が打つ前にこちらが打つ技のこと。
私が言いたかったのは、対の先なら相手の突きをよけて打ち返すのは変なので受けると
同時に攻撃するのに”踏み変え”を使うなら空手の技として非常にすばらしいもんでは
ないかと。ただ、動画でべつべつに表現しているのは”隠し”ておきたたいという意図でも
あるのかなと。
別に隠さなくても、沖縄系の唐手なら常識なのになんでわざわざ”隠された”ことに
せにゃならんねんと思うわけですわ。
959 ：S本：04/09/16 01:31:28 ID:E58lqcqR
>>947
返事遅くなってすいません。
ご指摘の”突き受け”は、非常に高度な技だと思います。
ただ、技の習得の順序として、後の先ー＞対の先ー＞先の先　と発展していくという
前提に立つなら、動画を公開しているページでは説明不足だと思います。
この分解にも”隠された空手”としての意味があるなら術理を含めて公開すべきだし、
そうでないなら最初から公開しなければいいのではないかと。

個人的には、桧垣先生の分解は、糸州先生が松村先生の技から危険な部分を抜いた
技（形）であるのは間違いないと思っています。沖縄空手で別系統の唐手と比べてみれば歴然たることですが。
ただ、糸州先生以降の空手の流れが沖縄の本来の手に影響を与えいることも間違いないので
そのへんを評論するのは難しいと思いますね。
現代にのこる沖縄空手だって船越先生の恩恵をうけいるわけで。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 09:19:46 ID:NOwShI2X
>>959
>沖縄空手で別系統の唐手と比べてみれば歴然たることですが。

別系統ってどこのこと？
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 09:19:51 ID:UnFv/n0r
>>958
>別に隠さなくても、沖縄系の唐手なら常識なのになんでわざわざ”隠された”ことに
「本土に対して」でしょ、隠してたのは。
まだ酔ってるんですか？
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 10:28:33 ID:NOwShI2X
>>958
＞沖縄系の唐手なら常識

ってことは、やっぱ本土には教えなかったってこと？
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 12:36:33 ID:mWbZfhwV
>技や術の名称なんてのは、武術やってる奴にゃ、二義的なもんだって。
>実際、師匠がいて、「これは、こう」「それは、そう」で事足りるのな。

いまごろ、こんなことを知ったブリして書きこむ人もいるんだな。
みょうに感心してしまった。まあ、もうすし書きこんでくれよ…（ｗ
964 ：S本：04/09/16 15:24:55 ID:0J64+li/
>>960
本部先生、喜屋谷先生の系統。結構本土にもあるよ。
継承者には本土人もいるし、秘密協定あれば伝わらないはずだけど。
あと今思い出したけど、極真系でも分解を知ってる人がいましたよ
ただ、上段二段受け、交差打ちを総裁が牛の角を折るのを表現しているとか
ギャグも言ってたけどね。

>>961
いやー、昨晩はこんな時間まで飲んでたんだ、仕事忙しくてろくに練習できず
ヤケ酒のんでニチャンな俺って．．．．生まれてきてすいませんって感じです。
ただ、私の言いたいのは、例の動画に関していえば実技としては使えないもんだから
これが”隠された空手”だってのは何かの間違いだろうということです。
桧垣先生がやってるわけじゃないから、なんか誤解して技やってるのか、見た目と
違う意図がこめられているのか
あと、本土に対して隠してたならなんで俺みたいな本土で空手やってる本土人が
分解をしってる？って話になるわけで。
ただ、武道上達論の分解が首里系でも松涛館では、こんなに違うんだなって感心した。

965 ：S本：04/09/16 15:26:37 ID:0J64+li/
>>962
いや、習っても意味がわからんかったのかもしれんし、形の技はある程度崩さないと
使えないから、それなら最初から技の練習すればいいやってことで組手やるように
なって形が形骸化したのかもしれない。
本土に沖縄の先生が移住して、本土人の伝承者もいるとなると、船越先生が言ったとされる
秘密協定の真意はどのへんにあるんだろうか、戦後は失効しちゃったのかな。
私は基本的に現代空手が過去の真伝を失っているとは全然思っていないが。
桧垣先生の”隠されていた空手”は、”忘れられかけてた松涛館空手の一側面”
と言うくらいがより正確なんではなかろうかと思っている。
何で忘れられたというと習得するのが難しくて、使う機会が少ないからじゃないかな。
分解知らなかったときも形の練習は好きだったし、知ってると興味は
でるけど、まあ、一生こんな技使うことないよなと思ってる。普通に生きてて真剣で
斬りかかられたときの対処法を練習して伝統を学ぶ以外の意味があるんかな、いまどき
たとえヤクザか警官になっても日本刀で襲われる心配するなら、道渡るときに車に気をつけた
ほうが護身的にも効率いいでしょ。まあ趣味でロマンを求める気持ちもわかるけど、
これこそ本来の空手だ！ほかの空手はダメだ！って力説する必要もない。優れた技術は自然に
広まるし、そうでないものは自然淘汰されて消えていく。

>伝統・防具・フルコンを問わず、既成の空手観を覆しかねない新説。
ということで、１さんのこの提言は間違ってると結論していいよね。
966 ：双按：04/09/16 15:34:10 ID:Og83Pd/r
マスク・ザ・レッドさん＞

遅レスですが私の習っていたところでは周氏・チョウウン・佐久川・津堅と他にまだいくつかやっていました
私は最初の二つだけしか習いませんでしたけどね＾＾；

秘密協定について＞
秘密協定に関しては道場の先生方会議のときに、表面にはあまり出ていないがやはり『うちなんちゅー』と『やまとんちゅー』
との間には差別感があるみたいな話題が一時出ていたことはきいたことがあります。
967 ：双按：04/09/16 15:37:12 ID:Og83Pd/r
＞極真系でも分解を知ってる人がいましたよ

分解を知ってる知ってないという話じゃなくて
応用分解・変化分解より先に存在するという実戦で使用できるレベルの分解を知っているか知らないかのほうが重要かと思います
私は垣間見たことがあるだけですけどね＾＾；
968 ：S本：04/09/16 16:44:49 ID:0J64+li/
>>966
沖縄差別っていうのは確かにありますねえ。いやですけど。ただこれが秘密協定の
根拠にはならないかと。状況証拠ではありますが。
私は、武道の師匠・弟子の間にはたとえ外国人でも友愛の情が生まれるもんで、
そんな関係のなかでわざわざヤマトンチューにだけ教えないなんてことあるのかなという
素朴な疑問ですわ。

>>967
その人は指導してる方でしたから、相手を投げたり制圧する場合のコツとか
相手から反撃されにくくする要領とかも理解してましたよ。
知ってて練習してみれば、そんなに神秘的なもんでもないと思いますが。
むしろ、科学的かつ合理的なのが空手の技なんだなあと感心することしきりですね。
自分で０から作れって言われたら１００年あっても気がつかないでしょうけど。

実践で使える使えないっていうなら形のなかの正拳と蹴りは絶対使えるでしょうね。
真面目に考えても戦闘理念ではナイハンチにすべて含まれているし、実践的な体の使い方と技なら
バッサイが良いですね。このへんのことは本部先生が公開してますから、そのまんまで
秘伝でもなんでもないですが。
まあそれとは別に、使えるようになろうと思って練習してたら気がついたら
3年くらいあっという間ですよね。別に知識があるから使えるのではなく、練習してたら
よっぽどヌケサクじゃないかぎり、そのうち気がつくもんじゃないでしょうかね。
私くらいアンポンタンで不真面目でも10年くらいやってるから何とか空手らしくなるし、
いまさら掴んで殴るのが空手の極意だっていわれてもなあ。少年ジャンプのスポ根漫画じゃないんだから
一週間くらい特訓してライバルに必殺技で勝つなんてナイヨ。
個人的には、空手の極意は弱い人間を強くできることじゃないかなと思うが。（すべての武道に
共通するけど）身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ。その身を捨てる覚悟を養うのが空手の修行。
どんな小手先の技１０００個知っていても、ハラの座った素人の一撃に負ける。そうならないように
心技体の向上させるノウハウや練習体系に意味があるんでしょうね。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 17:16:09 ID:BeJjQ5El
>私くらいアンポンタンで不真面目でも10年くらいやってるから何とか空手らしくなるし、

でもそれはあなたの空手ではあっても、本物ではないでしょう。
あなたの文章を読んでそれがわかるよ。
970 ：S本：04/09/16 17:22:14 ID:0J64+li/
あと自己フォローですけど、空手には楽しみとしての部分も多いですね。
練習の後のビールは、他のいかなる状況のビールよりも旨いと思うんですわ。
今日は、久しぶりに練習できるんで今から練習後のビールが楽しみ。
別に身を捨てる覚悟なんて試合に真剣に挑める一時期には意味がありますが、
後は精神論の世界で、まあ意義は人それぞれかな。
私は空手が好きなんで、その精神性は松村先生に淵源を求めるべきだと思いますが、
９０％くらいは旨いビール飲みたさでやってるようなもんですな。
空手やっていい仲間と汗流してビール飲んで試合で勝ったり負けたりして
これ以上楽しいことが思いつかないくらいですわ。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 17:23:16 ID:gYNpPwf1
モノホンとバッタものの空手ってどう分けるんだ？
972 ：双按：04/09/16 18:09:06 ID:Og83Pd/r
見分け方としては
桧垣さんのHPにあるように

＞ 　　「先生は型を使って組手ができますか」
先生「では、かかってらっしゃい」
私　（本当にいいのかなぁ、だいぶ高齢だけどぉ）
　　　バッシ、グェ　「今のは○○の型の手です」
　　　ドスッ、バタッ「今のは△△の型の手です」
　　　「参りましたぁああああああ」
　　　　（うーイテテテ、どうなっとんじゃ、このじーさん）
＞ てな初対面でした｡

というふうに使える型を実際にご存知かどうか見るだけです。
973 ：双按：04/09/16 18:10:29 ID:Og83Pd/r
んでその技が本当かどうかを判別する方法は
『どうやって投げられたか理解不能』であることを自分で体感することですね
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 20:25:28 ID:HHoyyPVS
酔っぱらいの戯れ言に聞こえるなあ。
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 23:58:37 ID:ET2gJyiV
>>Ｓ本
>>964
ただ、私の言いたいのは、例の動画に関していえば実技としては使えないもんだから
これが”隠された空手”だってのは何かの間違いだろうということです

そこまで言えるほどの実力があるのか？
「例の動画」の道場に行って同じセリフを言えるのか（Ｗ

いづれにしても文句があるなら桧垣氏のＨＰの掲示板に書き込めよ。
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 23:59:34 ID:KkAp6s4R
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
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　 　 　 ry､ 　　　 ｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　 ｀ヽ,　ﾉﾉ
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977 ：マスク・ザ・レッド：04/09/17 00:07:54 ID:gA6JSyom
双按さん＆S本さんへ
ところで....「隠されていた空手」について、今ひとつの可能性がある....と、自分は考えています。（あくまで想像ですけどね）

ご存じとは思いますが、富名腰先生には二人の師匠がいました。
ひとりが、「空手道の普及」という空手界のエポックメーキングであった先生（本土の武術界でいえば、講道館柔道を興した先生に匹敵する存在と言えます）であり、今ひとりの先生は、伝統的な「個人指導」をされていた先生でした。

もしかしたら....富名腰先生は、自分の二人の恩師の指導方針まで、そっくりそのまま伝承されていたのではないでしょうか？
即ち、
「大衆化のための空手」
と
「大衆化できない空手」
を。
（近い例でいえば、一般に普及している「在家仏教」と、専門の修行をせねばならない「出家仏教」のようなものとして。それぞれは等価であり、「在家仏教」の存在価値が「出家仏教」に劣るわけではありません）
978 ：双按：04/09/17 00:12:00 ID:zqxrOFZM
わたしが伺ったところによると
琉球唐手は２種類あって『その人の体格および気性』によって
ちがうんだそうです。
もちろん沖縄空手には剛のタイプのものとこちらで言われているような柔タイプのものがあります
ですからわたしもどちらかが価値があるというわけではなく二つは等価なのではとも思っています。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 00:20:19 ID:yZYHEa0F
>>978
それは首里手と那覇手の違いでなくて？
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 01:36:55 ID:8jHzbEa3
>>972
こんなことを言うと荒れるかもしれんが、
「型を使う」っていうのは、
「型に出てくる技分解を使って実戦に対処する」ということではなく
新垣氏や成徳会の言う「型が示す考え方、思想に則って対処する」
ということなんではないかという疑問が今でも残る。

桧垣先生や2ｃｈで論じられてるのは結局前者なんだよな。
そう考えると968でS本氏がいうような
「戦闘理念ではナイハンチにすべて含まれているし、
実践的な体の使い方と技ならバッサイが良い」
っていう方が俺は知りたい。
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 02:40:20 ID:5I/KqG6f
>>980
新垣さんと成徳会のｱﾌﾟﾛｰﾁは全く違うと思うよ。

S本さんとやらはせめて自分の分解書いてそれが使えると認められないと。
分解知ってるだけの人ならそこらにいっばい居る訳で。
妄想も多いようだし自称と自己完結だけじゃｦﾀか実践者かも分からん。

982 ：双按：04/09/17 07:25:41 ID:79XjCmvs
>>979

極端に言えば同じ流派の同じ道場でも時期によって違うものを教えてたりもしたそうです
983 ：94：04/09/17 14:38:05 ID:qjuQ2nhJ
例の動画なかなか良いと思いました。
あれを見て大東流の車倒を思い浮かべました。
車倒にはS本氏風に大外で倒すパターン、
首筋に手刀を当て例の動画風に投げるパターン、
顎を掌底でかち上げ頭から落とすパターンなどがありますが、
相手との間を制していればどれを使ってもいいし、どれでも使えると思います。
例の動画は約束組手ではありますが間を制した良い投げだと思いました。
ただし、一般的にあの手の投げは危険な技の婉曲表現ですから、
なにかしら本来の意味があるのかもしれません。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 01:48:56 ID:cntSk/rl
>>981
そうなのか。俺は同じようなことを言ってるのかと思った。
「型は思想だ」「空手は考え方だ」って。
両方とも金城先生に教えを受けているようだし。
新垣氏が金城先生に師事したかは知らんけど。
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 08:18:30 ID:wWKAyzc3
成徳会は分解の約束組手を重視してるでしょ？
新垣氏のはひとり形で身体操作を練るで
分解は否定してると思う。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 08:56:44 ID:a5FvxuFj
新垣氏は分解は居着く形を教える悪い教えとして否定してると思う。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 09:35:36 ID:AKSMzyhn
＞居着く形を教える悪い教えとして
これは初耳なんだが月間空手道に書いてあったの？
漏れは最近読んでないんでわからんのだが。
漏れが読んでた限りでは古老がそう言ってた
からという以上の理由付けは無かった罠。

あと新垣氏を持ち上げたいのはわかるが
他のやり方を貶めるのは逆効果でしか無い思うぞ。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 10:05:00 ID:AKSMzyhn
＞マスク・ザ・レッドさん

＞今ひとりの先生は、伝統的な「個人指導」
をされていた先生

こっちの先生のことはあまり歴史に出てこない
ような気がするんですが何か奇妙な気がします。
もっと語られてても良いように思うんだが
何か理由のようなものご存じですか？
漏れ富名腰先生のところにはこっちの影響が
凄く大きいんでないかと思うんですよ。
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 13:26:34 ID:cntSk/rl
>>985
成徳会は分解より組手を重視してるんじゃないの？
とりあえず型競技には否定的だろうし、
型を組手に使うときも「型が示唆する考え方を使う」と言っている。
「型の手順など習っても意味はない」とも。
少なくとも型に出てくる技を当てはめる分解とは違うんでない？
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/18 14:44:04 ID:sNBum2qE
型競技となるとちょっと意味合いが変わってくるような…
991 ：邪拳使い ◆JTAC6Wn9Qw ：
【質問】

「型が示唆する考え方を使う」ってどういうこと？
思うに、「型（の分解）通りに使う」っていうのは「型の考え方を使う」
っていうのに含まれると思うけど・・・概念的には・・・

考え方を使った結果、型通りになってのならばよいのですよね？

ならば、「型通りの分解」への執着を否定したと表現してほしいのですが？