新陰流について語り合いたい

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/15 11:39 ID:22XuX1px

新陰流を中心として語り合いたいのでスレ立てます。
いろいろな御意見お願いします。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/15 11:44 ID:9eqfzprm

これは殺人拳法です。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/15 15:07 ID:tkdyVn/B

極真の分派かい

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/15 15:15 ID:nr9IiwDr

柳生新陰流？

あずみたんの喧嘩剣術に皆殺しにされたじゃんｗ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/17 18:42 ID:TKqxS012

いいことを教えてやろう。
こんなスレを立ててくれたんだからな。
ドイツ語で数字の「６」のことを「Sechs」って言うんだ。
OK、あぁ、わかってる。
お前のことだからとりあえずセックスを連想しただろ？
読み方をカタカナで表すとゼックスって感じなんだが、
まぁ、今はそんなことどうだっていいんだ。
いいか、よく聞け。
これからは２ゲットの時代じゃなく、６に Sechs って書くことが流行る。
そう、６に合わせてただ Sechs とだけ書くんだ。
読み方のわからない厨房はセックスを連想するだろ？
まさにそれが狙いなんだ。
頭のいいお前には「６」ってことがわかるが、厨房には「セックス」だ。
わかるか？それがお前と厨房の差なんだ。
これからはそうやって６をゲットすることでお前のすごさを見せ付けてほしい。

↓さぁ！

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/18 08:42 ID:lvZiwCyJ

漫画家の妄想を、真実だと思い込んでいる人（↓

------------------------------------------------
>>4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/15 15:15 ID:nr9IiwDr
>>柳生新陰流？
>>
>>あずみたんの喧嘩剣術に皆殺しにされたじゃんｗ
>>

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/20 23:14 ID:vAn1sMCA

新陰流っていえば、
　愛知の本家、柳○会
　関東中心の、新陰流ころばし会
　関西の、　　大○柳生新陰流兵法居合道
　柳○新陰流(江戸柳○)
　荒○堂
　新○流居合
等々いろいろなところに会があるみたいだけど、実際どこがどうなのよ?
どうせやるなら本家のとこでしょ。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/21 11:06 ID:DU0rPrzw

本家はもうだめぽ。演武みたけどね。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/21 22:44 ID:h0BGep72

8
誰がどこで演武してたの見たの?

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/21 22:51 ID:zLLV+LMg

転回のビデオ見たけど、結構良かったよ。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/22 00:32 ID:Kr03jfVN

「新陰流・武術探求会」がいいと思う。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/24 17:48 ID:epJV9ySX

新陰流武術探求会って、大学の先生の前田某さんがやってるとこでしたっけ?
だとしたら、僕は×。
たしか転会系だったと思うし、写真見てすごく弱そうに見えたから。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/25 21:11 ID:piAxmjnx

>>7
江戸って残ってんの？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 18:45 ID:X3wcZYjl

江戸は失伝しており、残ったのは伝書だけ。
今、江戸柳生を名乗っているところは伝書を元に復元したといっている
ということは全くのまがいもの

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 22:23 ID:+FpiTPOI

とりあえず
Ｍ会
ttp://www.shinkageryu.com/
Ｙ会
ttp://www.interq.or.jp/sun/shibata/yagyu-official/
Ｙ居合道
ttp://www.eonet.ne.jp/~yamatoshinkage/

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 22:13 ID:cgEs2BZV

>>13
江戸柳生家そのものは残ってるはずだ。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/28 21:28 ID:t8Gga8rR

どうせやるなら、本家というのはたしかに思うんだけど、実際どうなのだろう。関東在住だし、転のほうがいいのかしらん。
どれがほんとうに強いのか、とかは、実際判断は難しいんだとは思うんだが……。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/28 23:25 ID:69HRs5y9

　黒田氏のところでは？
あそこの開祖の駒川改心は新陰流上泉伊勢守の直弟子だし、
戦前までは「新陰流」って名乗ってたんだし。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 01:16 ID:qG0YkDLT

>>17
東京なら両方見学させて貰って、あなたの印象で決めれば良いと思うよ。
型稽古だから、強さを見極めるのは難しいと思うが。

やはり自分で見て「この稽古ならやりたい」「強くなれる（勿論主観的にで構わない）」と思ったところにしたほうがよい。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 01:34 ID:qG0YkDLT

>>12
前田さんはかなり遣える方だと俺は思うよ。

>>17
「転会」からは数年前にはもう抜けて、現在独自で「新陰流武術探求会」を主宰している。
あくまでも「上泉伊勢守の術理」「古流剣術の術理」の研究・稽古に拘りがあるなら、ここが一番いいんじゃないかと思う。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 12:45 ID:mgEhshK1

新陰流系のHPをいろいろ見ていて疑問に思った。
柳生家は代々新陰流を引き継いできて、柳生厳長氏が昭和30年に柳生会を発会し、
昭和41年に柳生延春氏が柳生会を引き継いで現在に至るらしい。
転会は昭和44年に現宗主渡辺氏が発会したらしいが、それ以前は渡辺氏は氏の
父親と共に柳生厳長氏のもとで新陰流を学んでいたとある。
ということは渡辺氏は元は柳生会に所属していたと思われる。(転会のHPには書かれていない。)
渡辺氏はHPのなかで柳生厳長氏が渡辺氏の父親に対し「渡辺親子が新陰流を後世に残すように」
との遺言がなされたため、渡辺氏が転会を発会させたとある。

ここで疑問

なぜ渡辺氏は柳生会で活動を続けなかったのか?
柳生会は昭和41年に柳生延春氏が引き継いでおり、転会の発足は昭和44年
だから転会発足時には柳生会はすでに新体制が確立していたわけで、
仮に渡辺氏が厳長氏から「新陰流を後世に伝えるよう」遺言されていたとしても
本来なら延春氏を補佐していくのが筋だと思う。
どうして渡辺氏はあえて転会を発足させたのか疑問である。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 16:15 ID:RaXYTAE8

転会発足時には渡辺師範（父）は既に世を去られていたのですか？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 23:36 ID:pI9EE8yC

　新陰流じゃなくても新陰流系の流派は結構残ってるし
探せはあると思うよ。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 04:11 ID:3A9sU6H0

>>23

じゃあ探して教えてくれ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 15:50 ID:iurZ7QtU

>21
親父が電波だったんと違うか。神のお告げを受けたとか、枕元に上泉伊勢守が立ったとか。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 22:30 ID:JI57Ta6O

＞＞２４
暇だろう、自分で探せや

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 22:33 ID:1SR5tv+A

>>20
新陰流武術探求会ってどこでやってらっしゃるんでしょう。
連絡先とかわかりますか？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 23:59 ID:Bvj8Gdqr

脇道にそれても意味ねえだろｗ

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 00:06 ID:xr+0ucrG

まぁ新陰なら柳生以外にもタイ捨流がありますね。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 00:48 ID:6WGgKr5i

あれは新陰の名を捨てているじゃない。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 00:48 ID:T9pdhNe6

名より実を取れ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 09:05 ID:JO/bh83K

タイ捨流はすでに新陰流とは別物。
元は新陰流だけど丸目が一流を開いたんだから
別物と考える。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 14:40 ID:WXA48gUp

それ言うのなら本家新陰流も柳生家が色々いじった時点で上泉伊勢守の新陰流とは
別物だわな。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/04 11:56 ID:ScJRNqLU

タイ捨流の術理を教えてほしい。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/04 13:37 ID:Tcmsc4hZ

こんなところに書き込んでも無理。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 20:44 ID:eiG0rWm4

>>33
そうですね。新陰流の系統の流派は時代に対応して変化してきているのでしょう。
宗厳氏が上泉伊勢守から受け継いで孫の利厳氏では「介者剣術」に見切りをつけ、その子の
厳包氏で一通り完成させるも江戸末期に高弟の尾張藩士長岡氏の工夫により実践的な
試合勢法を生み出し、先代の厳長先生も色々工夫を加え現在の延春先生に伝わってるんですね。
そこが現代まで消えずに受け継がれてきた要因でしょうね。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:10 ID:IYd934BN

>21
厳長氏がお亡くなりに成った時点での東京での長老だった渡辺忠敏氏を慕って
関東方面の古参の人たちが纏まったのに不満を持った現宗家（一時期名古屋に
引篭もってた）が破門にしたからと聞いてるが実際はどうなんだ？
東京でも名古屋でも厳長時代の高弟は一人も新体制の柳生会には残らなかった
のは事実だよね。

柳生会、転会双方が嘘を言ってるって事は周辺情報を聞く限り間違いないと思う、
それぞれに部分的には真実があるんだろうな。
どっちかが全部正しいと思うからつじつまが合わないだけで、両方が都合の良い事
を言ってると思えばなんとなく納得いく。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/14 10:33 ID:ap82f2Zc

あちこちに支部を作ってるってことは、転会のほうが組織作りはウマいんだろうね。
でも、多数の支部を維持できるほどの練達者がそんなにたくさんいると思えん。
ほかの古武術でも継承に困ってるというのに。新陰流は有名だから入門者に事欠かんのかな。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/14 21:57 ID:xieViZFF

>>10
「転会のビデオ」で演武してる人達のレベル（伝位）ってどの位なの？

>>12
「探求会」の前田さんなら、頼めば気軽に相手してくれるだろうから、直接行って確かめてみたら？
すごく弱いかどうかはすぐ判るよ。

>>27
BABジャパンの雑誌『秘伝』編集部に尋ねてみたら？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/14 22:02 ID:lILw5Jas

前田さんは剣道も上手だから誰でも相手してくれると思う

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/15 22:43 ID:v01Jjgt9

>>39
転会の伝位は金で買うものだから...。
以前転会のHPで会報のコーナーに
　「(各伝位の)合格者は早くお金を納めてください。」
というような欄があって、その金額がメチャクチャ高かった覚えがある。
最近、その部分は削除されているが...。
「道統の護持」とか言ってるみたいだけど、結局金儲けが目的じゃないの。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/15 22:43 ID:hRhqk/q9

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 20:20 ID:acc+4aZa

>>41
＞転会の伝位は金で買うものだから...。
＞以前転会のHPで会報のコーナーに
＞　「(各伝位の)合格者は早くお金を納めてください。」
＞というような欄があって、その金額がメチャクチャ高かった覚えがある
本当ですかい、コレ。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 15:03 ID:HRjK3Y5/

>>43
高いかどうかは、結局個人の価値基準によると思うが････

伝位ごとに金を払わねばならないのは事実。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 15:51 ID:XMYbWgPN

高いとか言って、2-3万じゃないだろうな？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 19:26 ID:s9IU2Dyz

>>45
それは高いとはいわないだろ、さすがに……。いや、わからんけど。

47 ：４３：04/08/18 20:16 ID:DHvrtG7e

>>44
具体的にいくら位なの？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 21:15 ID:TaCPESAK

>>44
現代武道でも段・級の審査時には金を払う訳だが。

審査料は不合格でも戻ってこないし。
合格すれば、別途免状料がまた掛かるしね。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 00:10 ID:ToAo9m66

まぁ、そういうのは江戸時代から、新陰流に限らず、どの流派にもあったみたいだけどね。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 09:07 ID:mifTp6a7

ちなみに剣道は8段で20000-25000位。
県によって違うけど。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:08 ID:dGzmZVtL

>>50
杖道では４段でそれくらい掛かるよ。
ちなみに、某現代武道（体術系）では６段で８万位。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 00:53 ID:E/huMt5Z

Y会は金を取るのか？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 20:12 ID:JfeeLd+Y

Y会は段ないから金取ってないんじゃないか。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 20:53 ID:X41EV4c1

「段位が無い」というのはなかなか大変ですね。
三学→八勢→中段→下段→九箇→三学（下から使い）→後雷刀等々稽古して
行くわけですが「段位を求める」というのが人情でしょうね？
その辺、「転会」は顧客（＝入門者）を満足させてその対価としてお金をもらっている
のでしょう。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 17:25 ID:0vENZaT1

親陰流という名前としての流儀とさー、
身体操法のエッセンスとしての流儀があるんだと思うんだけどな。
伊勢守自身が「陰流から奇妙を抽出して作った」と書き残してるわけだからさー。
そのエッセンス自体でいろんな状況に対応出来てこそ、新陰の流れ、陰流の流れと言えると思うんだ。
素手で殴りつけられてであろうが、組み付かれてであろうがさ。
石舟斉がエッセンスを授けることが、起倒流開祖の創流に関わった話も伝わってるわけでさー。
新陰はエッセンスというものを資料でも現代的な意味でも彷彿させる珍しい流派なのに、
その点には触れない雰囲気というのが、色濃くあるよね。
歴史性、伝承性、を重んじるということは、そのまま、いきなり現実を直視せず長い時間を
掛けて是非を判断するということを余儀なくさせるわけだけどなー。
刃物に対応できる人間が突き蹴りに対応きないとは到底考えられない。
伊勢守の「奇妙の抽出」という言葉は、もっと重く受け取るべきことなんじゃないかな。
それが伝統というものだろうと思うな。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 16:37 ID:7MnXikeq

陰流のエスプレッソが新陰流かね。
陰流自体がよくわかんないのだから、奇妙つってもどの奇妙かわからんぞな。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 16:56 ID:lTgKll1V

ちょっと読解力がなさすぎるんと違う？

伊勢守がわざわさ「奇妙なるものを抽出して」という言葉を
使った。奇妙なるものの実体はわからないとしても、
なんらかのエッセンスを掴み出した実感が感じられる言葉とも言えるだろ。

そのエッセンスは、間合いや拍子、戦術論、のエッセンスとして捉えるのか、
身体を動かす上での原理としてのエッセンスとして捕らえるのか、
受け止め方には当然いろいろあるだろうが、言葉からの自然な想像でも
いろんな流派を見てきた伊勢守が「奇妙と思えるほどの事象」の中核を抽出して、
新陰を作ったと書き残している。

「奇妙なるものの抽出」とは何だったんだろうな・・くらいの想像力を、
働かせてあげてもいいんじゃないか。剣聖と言われたほどの人なんだからさ。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 17:37 ID:lTgKll1V

「懸待表裏、一隅を守らず」や「転」など、戦いの有り様・有り方を示した
言葉が多くがある、新陰は戦術論で語られる比重が多いように思う。
身体技術論で語られることもないではないが、その振幅がすこし大きいようにも感じられる。
過小評価と過大評価、歴史と物語、余剰と皆無、どこか極端な話の中で、
素朴な目での再認識もまた、歴史の楽しみ一つではないだろうか。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 18:56 ID:0Rdv59tI

》12,39,40 確かに前田氏は誰でも立ち合い大歓迎らしいね。まー脳内ねらーが行くとは思えんが（藁

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 17:54 ID:xKj6rW/w

エスプレッソを作ってから、泡立てミルクで溶いた「カフェ・ラテ」が新陰だと
言ってるんじゃないデツカ？。たぶん。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 22:23 ID:KJ3jV9db

きみら、エッセンスって言う言葉の意味わかってないだろ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 16:34 ID:GrzUSQLQ

>>20
前田さんが転会抜けたのはたしかもう１５年以上前だよ。
そもそも先代渡辺先生の弟子であって、今の渡辺さんの弟子ではないから良いんじゃないかな？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 18:59 ID:RTMH5KVU

>>7
>実際どこがどうなのよ?
>どうせやるなら本家のとこでしょ。

「愛知の本家、柳○会」は、文字通り「新陰流」（尾張柳生）の本家。
　但し、宗家の技量に少々難が有るそうで、失伝した技も多いそうです。
　ttp://www.interq.or.jp/sun/shibata/yagyu-official/

「関東中心の、新陰流ころばし会」こと「転会」は、「柳○会」の先代：柳生厳長氏の高弟だった渡辺忠敏氏の会。
　色々と問題も多いそうですが、伝えられている技は「柳○会」より多少優れているらしいです。
　ttp://www.shinkageryu.com/

「関西の、大○柳生新陰流兵法居合道」は、江戸柳生の先代に破門されていた人物が、数年前から急に「宗家」を名乗り出した所だそうです。
　勿論、先代を継いだ人物も先代の遺族も、此処を一切認めてないそうです。
ttp://www.eonet.ne.jp/~yamatoshinkage/

「柳○新陰流(江戸柳○)」は、おそらく奈良で江戸柳生を名乗っている所でしょう。
　江戸柳生を標榜していても、中味は尾張柳生だそうです。
　ttp://www.asahi-net.or.jp/~PY4Y-TUG/

「荒○堂」　栃木や神奈川で活動している此処は、>>14の言う通り江戸柳生を「復元した」と称する所。
　ttp://www.kunpooan.com/arakido.html

「新○流居合」は、柳生厳長氏のお弟子さんが、制剛流居合術や尾張柳生などの技を編纂して新たに作り上げた物だそうです。
　http://www.misogi.org/shinkage.htm

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 19:07 ID:RTMH5KVU

>>13
>江戸って残ってんの？

東京の柳生子爵家（元・江戸柳生本家）が唯一認めている所は、
大阪の大○柳生会だけだそうです。

因みに>>63の「荒○堂」の神奈川県大和市の支部と名前が一緒ですが、両者は全くの別団体だそうです。
また、「大日本大○柳生会」の破門宗家は元々はこの大阪の先生の兄弟子だった縁で、自らの会名をこの大阪の先生の所から無断で引用したそうです。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 19:36 ID:CGeV3ZKg

柳生十兵衛の剣の実力はどうだったんでしょうか？

何か資料になるものは存在しますか？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 19:45 ID:GrzUSQLQ

>>63
>柳生厳長氏の高弟だった渡辺忠敏氏の会

これ間違い。
渡辺忠敏氏は厳長氏の父の厳周師の高弟。
厳周師が亡くなった後に、厳長氏を補佐していた関係です。

67 ：名無しさん＠民主・公明の外国人参政権に反対！：04/09/05 20:58 ID:38gtuniY

>>64
認めているとは？
宗家が（江戸）柳生家ってこと？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 21:07 ID:7XLk/gGu

>>64
曽なんとかさんってのが教えてる奴？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/06 00:49 ID:SniE8SV7

柳生会、転会の両方の演武を見たことあるけど、
なんとなく似たような動きだけど、ぜんぜん違うものに見える。
元は同じはずなのにどうしてそんなに違ってくるの?

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/06 03:07 ID:y8yqds/S

ﾀｲ捨流も元々は、新陰ﾀｲ捨流ですたい。柳生の御曹子の新介どんにゃ
負けまっせんばい。新介どんの技は御師匠の伊勢守どんに言わせりゃ、
イマイチちゅう事ですたい。鈴木どんも疋田どんもおいも同じ見立て
ですたい。そいが証拠に、こんおいが将軍様御上覧の打太刀ば務めたっ
ちゅう事ですたい。（ﾜﾗ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/06 05:41 ID:IDai7+tB

>>66
そうですか、すみません。

>>67
すでに技の伝承は止め、「宗家」では無くなった東京の江戸柳生家ですが、
その技の伝承はその大阪の団体が受け継いでいると認識している、という事。

別に「認可」したとか「認証」したという話ではないです。

>>68
確か、そんな名前でした。

>>69
古武術の技の伝承なんて、何処でもそんな物ですよ。

72 ：名無しさん＠民主・公明の外国人参政権に反対！：04/09/07 23:01 ID:EUG/JQVb

>>71
サンクス。

では逆に言うと、江戸柳生家はそこ以外の江戸柳生を名乗る所は認めていないってことかな？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 23:06 ID:AtVz+kiO

江戸柳生を語るんなら、十兵衛を語れよ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 23:14 ID:h+kli3LO

十兵衛、なかなかの遣い手だったみたいだね。
著書「月之抄」、あれは術理が分かってないと書けないよ。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 23:18 ID:OTn2i/iu

ああ～亦、どこぞのアホが
新陰スレ立てたのね。
水掛け論やってて何が面白いのかね～。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/07 23:18 ID:AtVz+kiO

十兵衛の著書「月之抄」は、どこで見れますか？

一般の本屋で売ってるものでしょうか？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 03:32 ID:gZdQpp/d

新陰流にて平素の稽古にて用いられる竹刀は「袋竹刀」もしくは「ひきはだ竹刀」と呼ばれます。

　この竹刀は長さ三尺三寸程度、太さ一寸程度の竹を割り、革の袋をかぶせたものです。

　この革の袋、もともとは刀の鞘を保護するための「鞘袋」です。

　刀の鞘には漆がかけられています。漆は現代でも大変高価のものですが、当時でも同じように高価でした。

　道中腰に差していると様々な障害によって鞘に傷がつくことがあります。高価な漆がけに傷がつくだけでなく、傷の程度によってはそこから水分が入り込み刀の錆の原因にもなりかねません。そうしたことを防ぐために鞘袋が用いられていました。

　この鞘袋に着目し、兵法の修養に活用することを考案したのが伊勢守師です。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 17:16 ID:FnzD9b4e

>>72
江戸柳生の技は既に絶えています。
「子爵家が唯一認めている」なんてのは全くのデマなので信じないように

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 18:22 ID:BPSBrz29

どっちにしろ
「子爵家が唯一認めている」などと
一般の知識人が見たら明らかにバカにされるようなことを
主張するのは止めて欲しい。
古流武術そのものがバカにされるような土壌を作って何が楽しいんだ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 21:36 ID:TGGTzwwm

>>78-79
江戸柳生の話題が出ると、
いつも大した根拠もないのに全否定する厨が出てきますね。

巷間の噂や怪しげな文献によって得た浅薄な知識で
「江戸柳生は江戸初期に絶えた」とか「江戸柳生家は断絶した」とか、
楽しい妄想を得意げに語ってくれる人達ですけれども。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 22:14 ID:BPSBrz29

>>80
またまた妄想古武術家の出現か。
オメーこそいいかげんにしたら。それとも大和柳生御降臨？
江戸柳生が残ってないから武藤さんのとこで文献を元に復元してるの。
復元自体については、柳生会の延春さんも特に異論を唱えていない。
江戸柳生系列で残ってるのは、十兵衛考案の柳生杖の形５本だけ。
これが残ってるのは十兵衛と利厳の縁で尾張柳生に伝わったから。
ちなみに柳生会には、利厳の直立つる位以前の古伝の形も残ってる。
江戸柳生を名乗る流派の形は古伝の形ともかけ離れすぎ。
ウソッパチなのが明白。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 22:18 ID:Ls1zI+6B

>>80
ただ、現状を鑑みると「江戸柳生」は流派としては断絶しているように思えます。
本来は少なくとも柳生藩を経て現在に伝えられていなければいけないのに残念です。
尾張の場合は武芸に熱心な藩主や長岡先生等の多大なる功績により現在に至るまで
柳生会や転会そしてそこから派生した方々に受け継がれていますが（どれが正当かは
別として）江戸柳生はまさに衰退しているようです。
旧子爵家を中心になんとか復興できないものでしょうかね。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 22:24 ID:88tS8zyX

家にある古い資料によると、少なくとも明治までは江戸柳生は残ってたみたいだよ。
ただ柳生家の人間はやってなくて、高弟たちががむばってたみたいだけど。

>>81
>ちなみに柳生会には、利厳の直立つる位以前の古伝の形も残ってる。

厳周師や、その高弟の先代渡辺師や神戸師なんかが研究したからね。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 22:27 ID:BPSBrz29

新陰流の剣の形を継続的に稽古してるのは、
柳生会、春風館、転会、武藤さんとこ
プラスこれらの団体系列のところ。
江戸柳生なんて、一般に演武されてる新陰流とあまりに違うから
「江戸」と付けざるを得なかっただけの話し。
江戸柳生を名乗る団体が、柳生会などが参加する演武会を必死で
避けてバッティングしないようにする様は哀れをさそうよ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 23:33 ID:32sv/Q5F

柳生の里では、ちゃんと大和藩伝のこってるよ
某職員さんが教えてる

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 23:36 ID:88tS8zyX

>>85
それって大坪さんがやってたやつでしょ？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 23:59 ID:p0VaMN8B

いわゆる「江戸柳生」と呼ばれる新陰流の技法は、石秀斎の頃の
介者剣術(甲冑を着用しての)の技法であり、現在の新陰流で行われている
「直立たる身の位」の技法とはかなり違うものです。
江戸柳生では伝書などに記された技法の名称も尾張のものとは
大分変わっており、それが失伝なのか宗矩の新たな工夫なのかを知る術は
ありません。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 00:19 ID:WbUP7k/O

日本屈指の古武術資料収集家であり研究者、かつ古武道界にも顔が広く
古武術研究者（巷の怪しいのじゃなく大学教授等）とも深い交流があった（江戸柳生本家とも交流があった）
その武藤先生が、現代には江戸新陰は残ってない、と仰っていたので江戸新陰は残ってないと思いますよ。

>>85
大和では紫ちりめん事件（だっけ？）で主だった高弟達は亡くなったはず・・・
僕も86さんの言うとおり大坪先生が彼の地に残したものだと思います。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 00:27 ID:aCAxCyNW

江戸柳生は逝ってよし！

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 00:34 ID:WbUP7k/O

大和柳生会の師範とは「曽野正鴻」氏という方のことでしょうか？

>>85
畑峯三郎さんという方が奈良で教えてるようですがこの方のこと？

>>87
尾張の方が変えたとは考えられませんか？
とりあえず宗矩、利厳共に同じものが授けられたことは確かなのですが・・・

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 01:35 ID:10XNl0/7

>>86
尾張柳生の印可を受けた大坪師範から学んで、
どうして大和柳生とかになるんだ？
謎だ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 01:46 ID:10XNl0/7

>>90
尾張の方で変えた部分は当然あるよ。
直立つる位がそうだし、江戸時代後期の試合勢法の創始、
制剛流抜刀の編入もそう。
最も新しい改変は厳長師範が小笠原流礼法を新陰流の礼法
に取り入れたこと。
逆に言えば、尾張柳生でのみ発生した技術をやってて江戸
柳生とか言ってるとこはニセモノ。
また、尾張柳生と全然違うことやってるのもニセモノ。
一刀流各派を比較すれば分かるとおり、いくら分派したと
いっても程度というものがある。

93 ：名無しさん＠民主・公明の外国人参政権に反対！：04/09/09 02:35 ID:epWFW8Ss

皆様、お詳しいですね。
凄く勉強になります。

無知を承知で私なりに思うところ、
柳生新陰流という御流儀は、将軍家御流儀ということで格式も高く、全国の大名家でも
藩の御流儀として採用されていた様に思うのですが、そちらからの伝承が今に残っている、
という事は考えらないのでしょうか。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 04:13 ID:P6l8KAs8

>>93
黒田藩に伝わった「柳生新陰流」は、現在も残っているそうです。
但し、尾張柳生とも江戸柳生とも懸け離れたまた別の物らしいです。
ＴＶタレントのタモリは、この黒田藩伝の段持ちだそうです。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 05:38 ID:P6l8KAs8

>>83
>家にある古い資料によると、少なくとも明治までは江戸柳生は残ってたみたいだよ。
>ただ柳生家の人間はやってなくて、高弟たちががむばってたみたいだけど。
>
　件の大阪の会に居る友人も、大体同じ様な事を言っていました。

>厳周師や、その高弟の先代渡辺師や神戸師なんかが研究したからね。
>
　それは、尾張柳生の方でも古流は失伝していたのを復元したという事でしょうか？

>>81
>ちなみに柳生会には、利厳の直立つる位以前の古伝の形も残ってる。
>
もし上記（>>83）の通りだと、その「古流の形」も怪しい物に思えますが。

>>84
>江戸柳生を名乗る団体が、柳生会などが参加する演武会を必死で
>避けてバッティングしないようにする様は哀れをさそうよ。
>
　10年ほど前に柳生芳徳寺で石舟斎の何百回忌だかの記念行事が催された際、
件の大阪の先生は、柳生会の宗家と一緒に演武されたそうですよ。
　

96 ：85：04/09/09 09:29 ID:wSYUAw2t

あ、柳生の里内で行われてるののは一般に会員を募集してないので
個人名はかけませんが、里の民宿や造り酒屋にいけば教えてもらえます。
前もって予約すれば見せてもらえるし。
>>88
くわしいですね。全員いなくなったわけではありません。
ほかにも柳生藩伝の薙刀ものこってます。

あと、厳長先生の本にも、連也の巻物を開封するころには
古伝は失われてたとありますが、ただの昔話としてそういう話を書かれたのでしょうか？

>>94
あそこのは、柳生新影流で新陰流とは流名も違います。
新陰・影流内においては、カゲの文字の違いは重要とされますので
別の流派と考えても良いのでは。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 11:41 ID:10XNl0/7

>>94
九州とか福岡ってところは、どうも出自の怪しげな流派が勃興し易い。
武田流合気、西郷派大東流、自剛天真流（流派自体は古いが、今やってる
のは、どう見ても大東流系統の亜流）その他諸々。
なんかあるのかね。
>>95
尾張柳生家には、上泉依頼の伝書、絵図、口伝等が多く残っており、
他のところが復元するのとは精度が違いすぎ。
三学の絵伝書の原図をコピーさせてもらった柳生会会員もいるし、
伝書については延春さんが毎月東京と名古屋で弟子に講義してる。
あと、柳生会は、この１０年間に各所で５０回以上は演武会に参加
してると思うが、たった１回だけしかバッティングしてないんか。
それに、一緒に演武したわけでなく、同じ演武会に別々の団体として
参加したしただけ。しかも、双方ほとんど接触せず、まともに話しも
してないはず。
こんだけで十分証明されてるじゃん。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 11:41 ID:e9wOOjkR

>>96
>あそこのは、柳生新影流で新陰流とは流名も違います。
>新陰・影流内においては、カゲの文字の違いは重要とされますので
>別の流派と考えても良いのでは。

江戸時代の伝書を見ると、上泉ー＞石舟斎ー＞松右衛門ー＞有地・・となっているので全くの別流派でもないと思いますよ。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 12:54 ID:srJWLnyM

>>97
自剛天真流のサイトには黒田藩伝の新影流と三代前は同じ師範が教えていたとありますね。
西郷派のサイトには、その新影流の流祖が穴澤流薙刀の門人と紹介されてるし
相互に交流はあったのでないでしょうか？
鹿児島かどっかのサイトに>>98の相伝書があるところをみました。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 13:11 ID:srJWLnyM

詳しい人が多いので便乗質問ですが
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/%E6%AD%A6%E5%82%99%E5%BD%B1%E6%B5%81.TXT
にある、相伝をみると石舟斎の伝書少なくないですか？
図書館にあった武道辞典にも、
伊勢守に、天狗まで教えて良いといわれた、とあるんですが、
正統性に疑問が。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 17:56 ID:WbUP7k/O

>>94
多分これですよね？
ttp://members.aol.com/shinkageryu79804/index.html
ttp://www12.ocn.ne.jp/~renshin/index.html
でも写真を見たところかなり居合道の影響を受けてるような・・・

>>96
＞あ、柳生の里内で行われてるののは一般に会員を募集してないので
＞個人名はかけませんが、里の民宿や造り酒屋にいけば教えてもらえます。
＞前もって予約すれば見せてもらえるし。
興味深いですね。一度確認にいきたいところ・・・

＞新陰・影流内においては、カゲの文字の違いは重要とされますので
厳長師はそう主張されてますが、実際はそう大した意味はないそうですよ。

>>99
見つけました
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/sub13.html

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 18:16 ID:WbUP7k/O

>>66
細かいことですが、厳長師の高弟で良いのでは？
東京で忠敏師が入門したのが大正６年、その時厳周師73歳（師範補厳長師27歳）
で、昭和5年には厳周師が名古屋で老病に倒れているので
実際には厳長師に教えを受けていたのではないかと思われます。
（因みに昭和32より補佐役、昭和33年に厳長師より目録を授けられる）

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 18:24 ID:e9wOOjkR

>>102
それでも１０年以上厳長師についていることになるので、やはり厳長師はどちらかと言うと兄弟子ではないでしょうか？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 18:46 ID:WbUP7k/O

>>92
ありゃ？そういえば「月之抄」には利厳にあげた全ての目録が含まれているってのを読んだのですが。。。？（未確認）

>>100
名称や数は違えど、どれも同じような内容だと思いますよ。
実際上泉から石舟斎への伝書に「一流一通りの位、心持、一つも残さず相伝申候」
と書きその後神仏に誓っているのでまず間違いないと思います。

＞図書館にあった武道辞典にも、
＞伊勢守に、天狗まで教えて良いといわれた、とあるんですが、
これは「九か」までの間違いでしょうか？
（あまり自信ないですが）そうだとしたら正しくは九箇までは誓詞を入れれば誰にでも教えてよいが
それより上は真実の人でないと教えるな、というようなことです。
＞正統性に疑問が。
そもそも上泉から印可を受けた弟子全員に正統性があるのではないでしょうか？
上泉のスタンスとしては短期間で全てを教え、後は一流を立てようがそのまま残そうが個人の自由
というような考えだったのではないかと思います。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 18:52 ID:WbUP7k/O

>>103
厳長師から印可を受けてますし、また忠敏師の著書を見ても明らかに「師」としての扱いをしています。

もちろん「厳周師の弟子」でもokでしょうが・・・

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 19:08 ID:WbUP7k/O

>>100
補足：無論その時々によって多少の差異はあったとおもいますが

そういえば何かの資料で明治になり尾張柳生が江戸柳生と協力して
新陰流を残そうと思い、江戸柳生の遣い手を捜したところ満足に遣える者が誰もいなかった、
というようなのを読んだ気がするのですが心当たりのある方いませんか？

「江戸柳生」を名乗ってる方々のところには伝書なんかはないのですかね？
本当ならあってしかるべきだと思うのですが
例え本物だと仮定しても（剣術自体は絶えたものの）江戸柳生家を差し置いて
「柳生新陰流兵法十七代」や「宗家」を称するのは如何なものでしょうか？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 19:13 ID:yOdn/JsG

>>104
>九箇までは誓詞を入れれば誰にでも教えてよいが
図書館で調べたらその通りでした。
訂正ありがとうございます

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/09 21:00 ID:mnnkJwyc

>>105
忠敏師は印可受けてんの?
柳生会では印可出してないって聞いたことあるような気がするけど...。
もし印可貰ってるなら印可状の内容知りたいな。
公開してくれたら信用できる。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 00:37 ID:iOlXmTTZ

>>108
>柳生会では印可出してないって聞いたことあるような気がするけど...。

それ言ったら延春さん・・（以下略

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 06:02 ID:hQwAJHxC

>>88
>日本屈指の古武術資料収集家であり研究者、かつ古武道界にも顔が広く
>古武術研究者（巷の怪しいのじゃなく大学教授等）とも深い交流があった（江戸柳生本家とも交流があった）
>その武藤先生が、現代には江戸新陰は残ってない、と仰っていたので江戸新陰は残ってないと思いますよ。
>
その「武藤先生」って、荒木堂の先代の武藤正雄師の事ですか？
もしそうなら、どちらかと言うと立場的には江戸柳生が断絶した事にしておか無いと困る御方だと思いますけれども。

それは兎も角、単に「誰それがそう言ったから正しい・正しくない」とするのでは無く、
「これこれの理由でこうなんだ」と客観的な証拠や証言を根拠にしないと、
発言内容の真実性は比較的薄くなる思います。

>大和では紫ちりめん事件（だっけ？）で主だった高弟達は亡くなったはず・・・
>
「紫縮緬事件」で犠牲になったのは、佐幕派の江戸詰藩士の９人だけだったと思いますが。
大和在郷の藩士には、犠牲者は出ていない筈です。
従って大和在郷の高弟達の存続はその事件とは関係無かったかと思います。
→　ttp://www.kamarin.com/special_edition/index_1.htm#動揺する大和の大名たち

>僕も86さんの言うとおり大坪先生が彼の地に残したものだと思います。
>
私は>>85の技を見聞きした事がないので何とも言えませんが、
それが大坪伝だとする>>86の根拠が知りたいですね。
誰か詳しい話をご存知無いでしょうか？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 06:56 ID:hQwAJHxC

>>97
>尾張柳生家には、上泉依頼の伝書、絵図、口伝等が多く残っており、
>
　大阪の江戸柳生の先生も、伝書・絵図・口伝等を多く所有しているそうです。

>他のところが復元するのとは精度が違いすぎ。
>
　「他のところが復元」って、何か大坪師の所と勘違いされてませんか？
（私は>>95で大阪の先生の話しかしていないのですが・・・）
　また、「制度が違いすぎ」と断定されるからには、尾張柳生家の伝書や口伝等と、
その大阪の先生所有の伝書や口伝等を比較検討された上での御発言でしょうか？

　ただ、公開されている伝書だけで古流の技を「復元」したと称する所は、確かに仰有るとおり正確な伝書や口伝等が伝わっている所と比べると、技の完成度がかなり落ちるのは事実だそうです。
　件の大阪の先生に師事する私の友人も、以前「秘伝」という雑誌に掲載された大坪伝の写真を見て「これじゃあ、相手に斬られてるね」と感想を述べてました。
　尤も、古流の技を復元しようとする試み自体は高く評価してましたけど。
　

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 06:58 ID:hQwAJHxC

（>>111続き）
>>97

>あと、柳生会は、この１０年間に各所で５０回以上は演武会に参加
>してると思うが、たった１回だけしかバッティングしてないんか。
>
　10年間に各所で50回以上という事は、１年間では約５回以上の演武会参加という事ですね。
　それならば、それぞれが１年に５回程度、そして恐らくそれぞれが毎年ほぼ同じ演武会に参加されている事と思いますので、
（両者が毎年共通の演武会に参加しているという状況でも無い限り、）今迄に互いのバッティングが殆ど無かったのは当然の事だと思いますが？？

　ところで、>>95の話は、10年ほど前の柳生芳徳寺での石舟斎奉納演武での出来事だとの事です。
　尾張柳生の宗家が江戸柳生家の菩提寺である芳徳寺に参拝する事は殆ど無かったので、
今まで両者がバッティングする機会は極めて少なかった、という事なんだそうです。

>それに、一緒に演武したわけでなく、同じ演武会に別々の団体として参加したしただけ。
>
　実際に別々の団体なのだから、別々の団体として奉納演武をするのは至極当然の事だと思いますが？？？

>しかも、双方ほとんど接触せず、まともに話しもしてないはず。
>
　「していないはず」って、御自身の憶測を根拠に断定的に物を言われても・・・・
　件の大阪の会の友人によれば、大阪の先生と尾張柳生の御宗家とは同席し、互いの技法についてなど様々な話をされていたとか・・・

>こんだけで十分証明されてるじゃん。
>
　「十分証明されてる」って、憶測や支離滅裂の論理で一体何を「証明」されたとお考えなのでしょうか？
　まるで意味が分かりません。
　私の知る限りですが、尾張柳生の方達では此処まで江戸柳生を蔑視し敵視する様な人は皆無でしたけれども。
　世の中には、全く面白い方が居る物ですね。
　

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 07:13 ID:hQwAJHxC

>>106
>「江戸柳生」を名乗ってる方々のところには伝書なんかはないのですかね？
>本当ならあってしかるべきだと思うのですが
>
　→　>>111参照

>例え本物だと仮定しても（剣術自体は絶えたものの）江戸柳生家を差し置いて
>「柳生新陰流兵法十七代」や「宗家」を称するのは如何なものでしょうか？
>
　江戸柳生家は、明治初期に元・大和柳生藩の高弟に技の伝承を正式に譲ったいう事だそうです。
　だからその高弟の系統の正当な伝承者が「第○○代」を名乗っても、何ら指し付けないと思いますが。
　尤もその場合、その伝承者は技の伝承と共に「江戸柳生家」を同時に継いだ訳ではないので、「宗家」とは名乗れないのは、言うまでもありません。
　それ故、江戸柳生で「宗家」を名乗っている所は間違いなく偽者だと言えます。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 11:54 ID:ckFTdfqi

>>113
＞江戸柳生家は、明治初期に元・大和柳生藩の高弟に技の伝承を正式に譲ったという事だそうです。

具体的には、元・大和柳生藩の何と言う御方ですか？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 13:46 ID:6FkzKHzG

>>112 >>113
ヒトのことを憶測とか、支離滅裂な論理とか言ってるクセに
あんたが「～と思います」とか「～だそうです」とか言うのは憶測
とちゃうの？
支離滅裂ってことは論理破綻してるってことだけど全然論理破綻してない
じゃん。状況証拠（間接証拠）を並べてるだけ。
他人と同じ事やってて、他人のみを憶測とか言うのはヤメマショウネ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 16:16:01 ID:0ODbngwz

>>110
＞その「武藤先生」って、荒木堂の先代の武藤正雄師の事ですか？
＞もしそうなら、どちらかと言うと立場的には江戸柳生が断絶した事にしておか無いと困る御方だと思いますけれども。
武藤師がそう仰ってたってことは当然江戸柳生家もそう認識してるってことでしょう。
「立場的に」とかそういう問題じゃないです
それに「立場的に」平等な武道史研究者達も江戸柳生（武術）断絶の見解をしてますけど

＞「紫縮緬事件」で犠牲になったのは、佐幕派の江戸詰藩士の９人だけだったと思いますが。
＞大和在郷の藩士には、犠牲者は出ていない筈です。
＞従って大和在郷の高弟達の存続はその事件とは関係無かったかと思います。
＞→　ttp://www.kamarin.com/special_edition/index_1.htm#動揺する大和の大名たち
ごめんなさい。これは私の勘違いでした。
ただ調べてわかったのは当時の柳生藩では江戸詰70名国侍30名
新陰流の遣い手は江戸詰に集中していたようです（広瀬親子、木元太郎助）

＞私は>>85の技を見聞きした事がないので何とも言えませんが、
＞それが大坪伝だとする>>86の根拠が知りたいですね。
＞誰か詳しい話をご存知無いでしょうか？
大坪師は生前柳生正木坂道場にて指導しておったからではないでしょうか

>>113
その柳生藩主と高弟の名前を明らかにしてください。
「正式に」ということは巻物なりなんなりが残ってるはずですよね？
そして「技の伝承を正式に譲った」のなら当然上泉、石舟斎、宗矩由来の伝書もあるはず。

揚げ足取りみたいなので嫌なのですが>>71は「技の伝承を正式に譲った」とすれば
江戸柳生宗家はあきらかに「認可」「認証」してますよね？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 16:34:12 ID:p2teFR0a

>>101の
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/sub13.html
のように、一国一人の認可状と伝書が公開されてれば
江戸柳生ってのも、みんな疑わないと思うんだけど、まったく公開されてないの？
疋田豊後と金春と狭川のも見たことある。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 16:45:45 ID:0ODbngwz

>>110
＞それは兎も角、単に「誰それがそう言ったから正しい・正しくない」とするのでは無く、
＞「これこれの理由でこうなんだ」と客観的な証拠や証言を根拠にしないと、
＞発言内容の真実性は比較的薄くなる思います。
それでは客観的な証拠、証言おねがいします。
１．「子爵家が唯一認めている」の証拠は？大阪の友人の証言じゃなくて
江戸柳生本家や第三者的な立場の研究者等の証言はありますか？
２．＞伝書・絵図・口伝もうすこしくわしくおねがいします
あと伝系も教えていただけませんか？高弟というのは柳生藩士ですよね？
大和→大阪というように伝わったのでしょうか？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 16:59:41 ID:ZEI38FU/

>>117 >一国一人の認可状
そんなの持ってたら、逆にニセモノということですね。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 17:22:24 ID:p2teFR0a

>>119
初期の認可状には必ず一国一人ってかいてあるよ。
奈良の博物館の金春の奴にもかいてあるし、
アレが偽物なら博物館にはないだろ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 17:45:43 ID:0ODbngwz

曽野氏の「新陰流」は植木氏と同じように居合が主なのですか？
石舟斎奉納演武には植木氏も出ていますね。

>ただ、公開されている伝書だけで古流の技を「復元」したと称する所は、確かに仰有るとおり正確な伝書や口伝等が伝わっている所と比べると、技の完成度がかなり落ちるのは事実だそうです。
江戸新陰関係の資料は数多くありますよ。
詳細な解説書もありますしね。（大阪の流派と比べてみては？）
武術を止めてしまった江戸柳生家が伝書を非公開にしておく理由もないですし
>件の大阪の先生に師事する私の友人も、以前「秘伝」という雑誌に掲載された大坪伝の写真を見て「これじゃあ、相手に斬られてるね」と感想を述べてました。
>尤も、古流の技を復元しようとする試み自体は高く評価してましたけど
これはいくらなんでも失礼でしょう。大坪師は厳周、厳長先生の高弟ですよ。

>>108
印可状があるかどうかはわかりませんが、厳長先生から指導を任されているのだからやはり印可を受けているのではないでしょうか
それに戦中色々あったようですし

追加ですが柳生の大和藩伝というのは、私は何かの間違いではないかな、と思います。
大坪師が同所で指導していたわけですし、もし本当に江戸柳生なら何らかの形で発表してるでしょう。（大坪師は新陰流研究者でもあった）
また他の研究者も何も触れてはいません（柳生に残ってたらとっくの昔に世間に知れ渡ってるし）

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 17:50:17 ID:0ODbngwz

あとわかれば太刀名もおねがいします。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 20:23:56 ID:fOtrGgK4

>>121
121さんに質問なんですけど。
大坪氏はいつ頃厳周、厳長先生に入門したのでしょうか？

大坪氏は（厳周先生の門下の）下条小三郎氏の弟子だと思っていましたのでお尋ねします。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/10 21:52:00 ID:UBGiGmcT

えらい読みづらいスレですね。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 05:58:56 ID:avKFOrxT

>>114
>具体的には、元・大和柳生藩の何と言う御方ですか？
>
　山根宗一郎という御方だそうです。（字が間違っているかも知れませんが）

>>115
>ヒトのことを憶測とか、支離滅裂な論理とか言ってるクセに
>あんたが「～と思います」とか「～だそうです」とか言うのは憶測とちゃうの？
>
「～と思います。」という表現は、明らかにその様に思料されます、という私の意見です。
「～だそうです」という表現は、あくまでも友人からの伝聞情報だからです。

>支離滅裂ってことは論理破綻してるってことだけど全然論理破綻してないじゃん。
>
貴方の御意見は、全くの事実誤認と勝手な憶測ばかりだという事は、既に指摘した通りです。
故に、「支離滅裂」と称したまでです。
それについて反論したければ、私のコメント内容に反証するに足るだけの
確固たる証言・証拠を御自身で提示して論ずればよろしいだけではないでしょうか？

>状況証拠（間接証拠）を並べてるだけ。
>他人と同じ事やってて、他人のみを憶測とか言うのはヤメマショウネ。
>
私の出した情報はあくまでも友人からの伝聞ですが、私自身が事実を確認出来た物もあります。
貴方の出した情報は、全て虚偽情報と思い込みの物ばかりでした。
従って、私は貴方と同じ事をしているつもりは全く有りません。
兎も角、私個人に矛先を向けて非難する前に、何故具体的な情報を提示して反論為されないのですか？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 06:35:05 ID:avKFOrxT

>>116
>武藤師がそう仰ってたってことは当然江戸柳生家もそう認識してるってことでしょう。
>
その割には、その大阪の伝承者と現在も交流（と言っても、現在では年賀状程度だそうですが）しているのはおかしな話だと思う訳です。
実際の所は、直接東京の柳生子爵家に確認してみないと分からない訳ですけれども。

>「立場的に」とかそういう問題じゃないです
>
もし江戸柳生が断絶していなかったなら、武藤師により復興された技の信憑性が少なからず薄れる事になる訳ですが。
武藤師がそういう立場の方でで有る事は、決して否定出来ないはずです。

>それに「立場的に」平等な武道史研究者達も江戸柳生（武術）断絶の見解をしてますけど
>
柳生研究で有名な渡辺一郎氏の著書などを読んだ事があります。
でも、明治初期に数名の弟子達が江戸柳生を伝播されていたらしいのですが、
渡辺氏の著書ではそれらについて一言も言及されておらず、少々物足りなく感じました。

>ただ調べてわかったのは当時の柳生藩では江戸詰70名国侍30名
>新陰流の遣い手は江戸詰に集中していたようです（広瀬親子、木元太郎助）
>
　そう言えば、私も「大和藩に残っていた技を伝承した」と聞いただけで、
その伝承者（山根宗一郎師）が国持か江戸詰かの事実確認をしてませんでした。
　いい加減なことを書いてしまって、すみません。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 06:36:29 ID:avKFOrxT

（>>126続き）

>>116
>大坪師は生前柳生正木坂道場にて指導しておったからではないでしょうか
>
　それならば、大坪伝である可能性が高いですね。

>その柳生藩主と高弟の名前を明らかにしてください。
>
　>>125の通りです。

>「正式に」ということは巻物なりなんなりが残ってるはずですよね？
>そして「技の伝承を正式に譲った」のなら当然上泉、石舟斎、宗矩由来の伝書もあるはず。
>
　伝書など揃っているそうです。

>揚げ足取りみたいなので嫌なのですが>>71は「技の伝承を正式に譲った」とすれば
>江戸柳生宗家はあきらかに「認可」「認証」してますよね？
>
　明治初期に山根師に伝承した際は、当然「認可」なり「認証」なりをしていると思います。（勿論、私は直接確認はしておりませんが）
　>>71は、「現在の江戸柳生家」が「現在の伝承者」を認可なり認証なりしている訳ではないのですよ、という意味で書きました。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 07:05:04 ID:avKFOrxT

>>121
>曽野氏の「新陰流」は植木氏と同じように居合が主なのですか？
>
　剣術の一環として居合を主に行っているそうです。
　居合が主なので一人稽古が多いのだそうですが、技の性質上、袋竹刀や木刀などを使用した相対稽古も数多く行っているそうです。
　剣術意外にも、柳生の槍術や薙刀術を稽古する事もあるそうです。

>石舟斎奉納演武には植木氏も出ていますね。
>
　植木師は、「宗家」を名乗る以前から曽野師と一緒に石舟斎奉納演武に参加されていたそうです。
　例年曽野師の二番手としての演武なので、以前はお弟子さんを多数引き連れて参加されていた植木師ですが、
近年はお弟子さんを殆ど呼ば無くなったそうです。
　面白いのは、曽野師は植木師の所業について全く関知せずの態度を取って無視し続けている、という事です。
　友人によれば、「それで、いつも最悪の結果になるんです。」との事でした。　

>江戸新陰関係の資料は数多くありますよ。
>詳細な解説書もありますしね。（大阪の流派と比べてみては？）
>武術を止めてしまった江戸柳生家が伝書を非公開にしておく理由もないですし
>
　興味深いので、それら「江戸新陰関係の資料」や解説書を此処で少し御呈示願えますか？
（勿論、「月之抄」や「兵法家伝書」以外で。）

>これはいくらなんでも失礼でしょう。大坪師は厳周、厳長先生の高弟ですよ。
>
　大坪師が尾張柳生の高弟であるという事実と、その大坪師による江戸柳生の技の復興が不完全であるという事実とは、基本的に全く別の話だと思いますが？
　たとえ大坪師の江戸柳生の技の一つが不完全だからといって、大坪師が尾張柳生の高弟であるという事実は変わらないと思います。

　「秘伝」では、大坪伝の技を現在のお弟子さんが演武されていました。
　ですから、大坪師－武藤師と続いていた技の伝承に問題があったのかもしれませんし、演武されていたお弟子さんの技量の問題かもしれません。
　また秘伝には一つの技しか掲載されていませんでしたし、私もそれしか友人に見せていません。
　ですから、あまりお気になさらない方がよろしいのではないでしょうか？

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 12:27:08 ID:+piJtIEs

>>125　>私個人に矛先を向けて非難する前に
　　　　　　　↑
なんか、あきれてアホラシなるな。よく言うよ。言いだしっぺはどっちじゃ。

柳生延春さんは、演武会の際に、他の柳生とか新陰流とか名乗る流派と
新陰流の剣理について話をすることは絶対にない。見たことない。
理由は、弟子でもない人間に新陰流の理合を教えるわけに行かないから。
ヘタすると教えられた香具師が、マネして、うちがオリジナルだといい
かねないから。
継承の歴史がはっきりしてる春風館の香具師たちとさえ、あたりさわり
のない話しかしない。
だから、 >互いの技法についてなど様々な話をされていたとか
↑
　　　　　　これは、ウソ。絶対にウソ。断言できる。

あと、江戸柳生が存在しないことの証明は、法学や哲学でいうところの
「悪魔の証明」だよ。分かって言ってる？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 15:24:11 ID:S8D0iIjx

>>123
いつ頃はわかりませんが厳周、厳長先生にも習ったそうですよ。
（そのあたりの経緯が以前秘伝に書いてあったがどっかいってしまった）
武藤師のところのHPにも書かれています
ttp://www.kunpooan.com/arakido/gaiyou.html

>>126
＞実際の所は、直接東京の柳生子爵家に確認してみないと分からない訳ですけれども。
ま、そういうことですね。
ということは「子爵家に唯一認められた」というのも根拠はあくまであなたの友人の証言で
信憑性がないですね？（年賀状云々も友人の証言でしょ？）

＞柳生研究で有名な渡辺一郎氏の著書などを読んだ事があります。
＞でも、明治初期に数名の弟子達が江戸柳生を伝播されていたらしいのですが、
＞渡辺氏の著書ではそれらについて一言も言及されておらず、少々物足りなく感じました。
この事実が何を示すかおわかりでしょう
渡辺氏は江戸柳生宗家に研究協力をしてもらってるのだから
（なぜ研究者の見解は無視されるのですか？）

>>127
柳生藩主の名はなんでしょうか？それと山根氏は柳生藩士なのですか？

＞伝書など揃っているそうです。
だからその伝書は上泉、石舟斎、宗矩由来のものなのですか？
江戸柳生から伝承を譲り受けたことを示す物的証拠はあるのですか？（または第三者の証言）

＞興味深いので、それら「江戸新陰関係の資料」や解説書を此処で少し御呈示願えますか？
肥聞集、柳生流新秘抄、新陰流兵法目録事その他史料新陰流なり新陰流関係史料なり見てください。
「月之抄」「兵法家伝書」なんてこれだけで第一級の資料だとおもいますが（>>111ただ、公開されている伝書だけで～）

大まかな伝系や目録は植野氏のHPのところと同じと見ていいのでしょうか？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 15:25:42 ID:S8D0iIjx

＞剣術の一環として居合を主に行っているそうです。
＞居合が主なので一人稽古が多いのだそうですが、技の性質上、袋竹刀や木刀などを使用した相対稽古も数多く行っているそうです。
＞剣術意外にも、柳生の槍術や薙刀術を稽古する事もあるそうです。

これで偽モノだということがわかりました。
やはりいくら「子爵家に唯一」と言ったってやはり太刀は嘘をつかないですね。
まともな新陰流修行者なら皆そう思うでしょう。
江戸柳生の史料のなかに居合に関するものを見つけてごらんなさい。
（「玉成集」、「外の物の事」の中の「居相」はほとんど心がまえに近いのでこれ抜きで）
居合は奥の事なので公開された昔の伝書に記されてないって返答は御免ですよ。

あなたの言ってることは全て、本当にいるかどうかわからない「大阪の友人」の証言に拠る。
なんら史実や確かな証拠、第三者の証言を含まない。
>>110
＞「それは兎も角、単に「誰それがそう言ったから正しい・正しくない」とするのでは無く、
＞「これこれの理由でこうなんだ」と客観的な証拠や証言を根拠にしないと、
＞発言内容の真実性は比較的薄くなる思います。」
そのままご自分に当てはまりませんか？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 15:40:20 ID:S8D0iIjx

自分が習ってるわけでもないのに友人の証言だけで、なぜそこまで江戸柳生だと主張できるのか不思議

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 06:42:37 ID:S0qY3p3l

>>128
>　植木師は、「宗家」を名乗る以前から曽野師と一緒に石舟斎奉納演武に参加されていたそうです。
>　例年曽野師の二番手としての演武なので、以前はお弟子さんを多数引き連れて参加されていた植木師ですが、
>近年はお弟子さんを殆ど呼ば無くなったそうです。

武道の演武って高手、名手ほど後でやるもんでは？
だとすると、奉納演武において植木師は曽野師より上の扱いですが。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 12:54:35 ID:eJ5ACcU+

>>129
>なんか、あきれてアホラシなるな。よく言うよ。言いだしっぺはどっちじゃ。
>
内容から察するに、>>129は>>97と同一人物かな？
もしそうなら、何故御自身の事実誤認と憶測だらけという指摘について、きちんと弁明なり陳謝なりをされないのですか？
全く、呆れて物も言えないのは、此方です。

>柳生延春さんは、演武会の際に、他の柳生とか新陰流とか名乗る流派と
>新陰流の剣理について話をすることは絶対にない。見たことない。
>（中略）　　これは、ウソ。絶対にウソ。断言できる。
>
　此処まで断言されるからには、貴方は柳生延春師にかなり近い人物なのですね。
　相当の高弟の御方でしょうか？（その割には・・ｗ
　
>理由は、弟子でもない人間に新陰流の理合を教えるわけに行かないから。
>
　それは、何処の流派でも当然の事です。
　ですから、両者とも当たり障りのない話しかしていない筈です。
（誰も新陰流の深遠な術理について深く話し込んだとは一言も申して居りませんので、その辺はお間違えなく。）

>あと、江戸柳生が存在しないことの証明は、法学や哲学でいうところの
>「悪魔の証明」だよ。分かって言ってる？
>
　論理学的な方法でなく、具体的な証拠を提示して否定して欲しいのですが・・・
　即ち、件の会の何処がどの様に偽者なのかを、貴方自身が実際に見聞きした証拠を元に論じて欲しい訳です。
　それが出来なくて詭弁論法に逃げるのは、私は好ましい態度だとは思えません。　

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 13:44:16 ID:eJ5ACcU+

>>130
>ということは「子爵家に唯一認められた」というのも根拠はあくまであなたの友人の証言で
>信憑性がないですね？（年賀状云々も友人の証言でしょ？）
>
　そうです。
　その辺が、私のような門外漢が論ずる時の限界点ですね。

>この事実が何を示すかおわかりでしょう
>渡辺氏は江戸柳生宗家に研究協力をしてもらってるのだから
>（なぜ研究者の見解は無視されるのですか？）
>
　無視はしていません。
　渡辺一郎氏の著書を全て読んだ訳ではありませんが、渡辺氏は古武術史家と言うよりは歴史研究者としてのスタンスで著書を記されているように感じました。
　ですから、幾ら渡辺氏が江戸柳生家から研究協力をして頂いたにせよ、古武術史そのものの研究に於いて、かなり端折っているというか物足りない印象を受けた次第です。
　実際、渡辺氏の著書では氏の憶測以外に「いついつ斯様に江戸柳生が断絶した」という具体的事実についての詳細な記述は、（私の浅学の故かもしれませんが）一つも見当たりませんでした。　

>だからその伝書は上泉、石舟斎、宗矩由来のものなのですか？
>江戸柳生から伝承を譲り受けたことを示す物的証拠はあるのですか？（または第三者の証言）
>
　私は門外漢故、当然ですが実際にそれらを見せてもらった事は一度もありません。
　ですからそれについてのコメントは、私には出来ません。
　
>肥聞集、柳生流新秘抄、新陰流兵法目録事その他史料新陰流なり新陰流関係史料なり見てください。
>
　御紹介、有り難う御座います。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 13:51:56 ID:eJ5ACcU+

>>130

>「月之抄」「兵法家伝書」なんてこれだけで第一級の資料だとおもいますが
>
　流派の伝承者本人が書いた物ですから、歴史資料としては第一級史料と呼べる物ですが、「月之抄」「兵法家伝書」共に、
各技法についてはかなり省略して書かれていると思います。（例えば、太刀が上から出るか下から出るかの記述すら省かれている物も多いです）
　私は、友人に実際に技を演じて見せて貰うまで、その内容はサッパリ理解出来ませんでした。
　上記で御紹介下さった資料群が、「月之抄」「兵法家伝書」よりも遥かに詳細な解説である事を期待したいと思います。　

>大まかな伝系や目録は植野氏のHPのところと同じと見ていいのでしょうか？
>
　技の名称などでかなり改変されている部分も有るが、大体は同じと聞いています。
　但し、植木氏のHPで紹介されている物は表向きの技、全体の一部との事でした。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 15:05:05 ID:eJ5ACcU+

>>131
>これで偽モノだということがわかりました。
>やはりいくら「子爵家に唯一」と言ったってやはり太刀は嘘をつかないですね。
>まともな新陰流修行者なら皆そう思うでしょう。
>江戸柳生の史料のなかに居合に関するものを見つけてごらんなさい。
>（「玉成集」、「外の物の事」の中の「居相」はほとんど心がまえに近いのでこれ抜きで）
>居合は奥の事なので公開された昔の伝書に記されてないって返答は御免ですよ。
>
居合技については、時勢に合わせて後世新たに加上された物と聞いています。
　上記の江戸最初期の資料に居合技の記述がないのは、むしろ当然の事だと思いますが。

　江戸柳生は、既に宗矩・十兵衛の時代から技の改変が少しずつ行われて来たそうです。
　故に、現在では同じ名称の技でも尾張柳生系統の所謂「新陰流」とは殆ど全く別の技として伝えられているそうです。
　その上で古来の剣術・杖術・薙刀術・槍術・手裏剣術等々、そして後世に何度か加えられた居合技も含めて「江戸（大和藩）の柳生新陰流兵法」として伝承されて来た様です。
　もしも他の方がそれを以て「江戸柳生は廃れた」の「断絶した」のとされるのであれば、それはそれで構わないと友人は申しておりました。
　ただ、江戸時代から技の改変・消滅・加上を繰り返し、今に至るまで伝えられて来た技の歴史とその大系に対して、（友人は）「十分満足している」との事でした。
　
　所で、他に黒田藩伝なども居合技が存在している様ですが、貴方の論理だとそれも「偽モノ」と言う事でよろしいでしょうか？
　あと、私は尾張柳生の事は詳しくは存じませんが、現在「新陰流」の技は良く演武で見かける剣術の立合だけしか存在しないのでしょうか？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 15:08:21 ID:eJ5ACcU+

>>131
>あなたの言ってることは全て、本当にいるかどうかわからない「大阪の友人」の証言に拠る。
>なんら史実や確かな証拠、第三者の証言を含まない。
>
　一部ですが、技については直接見聞きして知っておりますが？
　しかし、ネット上で「本当にいるかどうかわからない」とか言われ出すと、もうどうしようもありませんよね（ｗ

　兎も角、貴方の論拠は宗矩・十兵衛の時分の文献だけという点と、江戸柳生が開祖の宗矩以来の技をそのまま伝えていると誤解されているという点だけは、理解出来ました。
　そういう論点で「現在の江戸柳生は偽者」とされる方は以前にも数多くいらっしゃいましたので、特段珍しいとは感じませんが。
　ただ、声高に「江戸柳生断絶」を吹聴するにしては、論拠が少々弱いと感ぜられる次第です。（その点、友人の主張の方が説得力が有ります。）

　ところで、大抵の流派では最も大切な事は「口伝」として伝えられ、決して文書化される事はないと私は思いますが、その点は如何お考えでしょうか？
　例えば鹿島神流の秘技「一の太刀」などは、文献上では全く別の技が記載されており、本来の技は口伝として伝えられていたそうです。
　そういう点からも、文書資料原理主義に陥るのは、あまりよろしく無いのでは？と思われますが・・・

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 15:24:14 ID:eJ5ACcU+

>>132
>
　それは、私自身、完全に真偽を判断できる立場に無いにせよ、
単に古文書と思い込みを論拠に江戸柳生否定論を展開している方達より、
実際に江戸柳生の歴史と技（の一部）を詳しく教えてくれる友人の方に強いシンパシーを感じるからです。

　勿論わたしは元々「第三者」の立場ですので、江戸柳生が本物だろうと偽者だろうと、本来はどうでも良い事です。
　ですから、もし否定論にせよ肯定論にせよ、決定的な証拠をお持ちの方がいらっしゃいましたなら、是非ともその御意見を拝聴させて頂きたいという考えであります。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 15:32:58 ID:fsFge+Ni

>>138
話を戻して申し訳ないが、山根宗一郎氏という方が江戸柳生新陰流を柳生家から確かに継承したって証拠は何？
当時の江戸柳生家からの允可状か何かでも残ってるの？
まさか、それも「口伝」てわけじゃあないよね？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 16:25:50 ID:eJ5ACcU+

>>140
>話を戻して申し訳ないが、山根宗一郎氏という方が江戸柳生新陰流を柳生家から確かに継承したって証拠は何？
>
伝書の類は伝わっていると思いますが、その細目までは存じません。
此処の部分は、私も詳しく知りたい所であります。
しかし所詮興味本位の門外漢である私は、伝書を見せて貰う事は先ず不可能のようです。

>当時の江戸柳生家からの允可状か何かでも残ってるの？
>まさか、それも「口伝」てわけじゃあないよね？
>
本来「口伝」とは、技の詳細な解説だと思っていましたが、違うのですか？
それとも「口伝」で伝承の認可をする様な奇特な流派の存在を、貴殿は御存知なのですか？

>>133
>武道の演武って高手、名手ほど後でやるもんでは？
>
一般に奉納演武は上座から順番に行う物と思っていましたが、これは私の勘違いだったのでしょうか？

142 ：140：04/09/12 17:00:04 ID:Xl9C+MHo

>>141
まあ、そう突っかからんでくれｗ
「口伝」という言い方はおれもまずかった。

たとえば、老年の師匠から「○○流の継承・発展は君にかかっている！」なんて
口頭で言われた場合、「今後もがんばってくれ」という激励の意味なのに、
「おれこそが次の宗家だ！」と言い出す輩が多いもんでな。
いるだろ？　大阪にも
裁判沙汰にまでなった奴が････

おれも別に江戸柳生が本物だろうと偽者だろうと別にどうでもいいんだが、
こういう輩と同一視されないためにも、伝承の証拠がちゃんとあるなら
公表した方がいいんじゃないかと思っただけだ。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 17:48:03 ID:nWajLirH

>>137
>所で、他に黒田藩伝なども居合技が存在している様ですが、貴方の論理だとそれも「偽モノ」と言う事でよろしいでしょうか？

先先代の宗家、三宅師が武徳会の依頼で作ったそうです。元々は剣術しか無かったそうですよ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 19:07:18 ID:/RsK9VIo

>>137
＞その上で古来の剣術・杖術・薙刀術・手裏剣術等々、そして後世に何度か加えられた居合技も含めて
＞「江戸（大和藩）の柳生新陰流兵法」として伝承されて来た様です。

そういう事も勿論あり得るでしょうが、柳生新陰流の様ないわば天下に知られた大流儀であれば、
もし改変・追加などがあったなら、その経緯や歴史もある程度明らかな筈ではないかと私は思います。
尾張柳生の「試合勢法」や「制剛流抜刀」の来歴が明らかな様にね。

例えば、その手裏剣術というのは、いつ頃、誰によって流儀に組み入れられたのでしょうか？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 20:08:06 ID:lXPfyUzu

>>143
黒田藩学で教授していたものを居合（詰業）に再編したらしいな。
有地本家では、大石神影流の竹刀稽古を導入したらしい。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 20:20:49 ID:5LHGBPHl

>>142
おっ! なんか似たようなことが書いてあるHPあったなぁ。
ttp://www.shinkageryu.com/
(会報Vol.3参照)

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 02:10:46 ID:S59/USYS

>>135
ということは「子爵家に唯一～」も「伝書が伝わってる」も根拠が薄弱なことを認めるわけですね？

＞実際、渡辺氏の著書では氏の憶測以外に「いついつ斯様に江戸柳生が断絶した」という具体的事実についての詳細な記述は、（私の浅学の故かもしれませんが）一つも見当たりませんでした。　
これは正に129さんの言う「悪魔の証明」ですからね。

一応訂正しておきます
「肥聞集」→「ひ聞集」

>>136
＞技の名称などでかなり改変されている部分も有るが、大体は同じと聞いています。
＞但し、植木氏のHPで紹介されている物は表向きの技、全体の一部との事でした。
ならば山根氏に伝承を譲ったのは柳生俊久氏でよいのですか？
それと山根氏は柳生藩士なのですか？
その他にも山根氏についてご存知のことがあれば教えて下さい。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 02:19:14 ID:S59/USYS

>>137
＞居合技については、時勢に合わせて後世新たに加上された物と聞いています。
＞上記の江戸最初期の資料に居合技の記述がないのは、むしろ当然の事だと思いますが。

＞江戸柳生は、既に宗矩・十兵衛の時代から技の改変が少しずつ行われて来たそうです。
＞故に、現在では同じ名称の技でも尾張柳生系統の所謂「新陰流」とは殆ど全く別の技として伝えられているそうです。
＞その上で古来の剣術・杖術・薙刀術・槍術・手裏剣術等々、そして後世に何度か加えられた居合技も含めて「江戸（大和藩）の柳生新陰流兵法」として伝承されて来た様です。

幕末期に尾張柳生の人間が江戸柳生の道場の指導を任されてるのですが・・・
全く別の技なら在りえないのでは？
それに、
尾張が時勢に合わせて技を改変したのに対して、江戸柳生が宗厳以来の技を伝えてるってのは常識ですよ
おかげで尾張側から「甲冑武者切り合の道の偏に泥み、宗矩、三厳の独創以来之を顕彰し、祖述する
中興の宗師あらざりしを以って、所謂かた剣術の弊風に染みたり」と批判されています。
実際先にあげた「柳生流新秘抄」は宗在の門人佐野嘉内が著したものですけど宗厳の頃とさして違いありません。
また江戸後期に書かれた伝書でも同様です。
柳生家の歴史を記した玉栄拾遺にもそんなこと書かれてません

＞所で、他に黒田藩伝なども居合技が存在している様ですが、貴方の論理だとそれも「偽モノ」と言う事でよろしいでしょうか？
>>143

>>138
＞一部ですが、技については直接見聞きして知っておりますが？
江戸柳生と称している根拠のことなんですが・・・
どれも史実や確かな証拠、第三者の証言を含んでないでしょ？

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 02:29:38 ID:S59/USYS

>>138
＞兎も角、貴方の論拠は宗矩・十兵衛の時分の文献だけという点と、江戸柳生が開祖の宗矩以来の技をそのまま伝えていると誤解されているという点だけは、理解出来ました。
＞そういう論点で「現在の江戸柳生は偽者」とされる方は以前にも数多くいらっしゃいましたので、特段珍しいとは感じませんが。
＞（その点、友人の主張の方が説得力が有ります。）
>>上のレス「尾張が～」
友人の主張の論拠は何ですか？客観的な証拠や証言ですか？

＞ところで、大抵の流派では最も大切な事は「口伝」として伝えられ、決して文書化される事はないと私は思いますが、その点は如何お考えでしょうか？
どういうことですか？居合の存在や改変、付加したところが口伝のはずないと思いますが？
それに口伝は「口伝書」というかたちで文書化される場合もありますよ

＞例えば鹿島神流の秘技「一の太刀」などは、文献上では全く別の技が記載されており、本来の技は口伝として伝えられていたそうです。
これは極端すぎるでしょう。そもそも「鹿島神流」といったら、かなり問題のある流儀だと思いますが
＞そういう点からも、文書資料原理主義に陥るのは、あまりよろしく無いのでは？と思われますが・・・
何に対して文書資料原理主義に陥るのはよくないのですか？

>>140
>>141
私もお聞きしたい。実際柳生宗家から出された認め状のようなものは存在するのですか？
これが無ければお話にならないと思いますが

>>144
同意。
仮にも将軍家の剣術流儀なら絶対に来歴が明らかなはず
居合をどこから持って来たのか教えて欲しい。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:22:42 ID:3skKxpvA

詳しい人が多いようなので、是非柳生以外の新陰流も語ってください。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:38:25 ID:dN4t/PBh

疋田伝の肥後新陰流の演武を見たこと有るよ。
柳生のとは別の形をした袋竹刀だった。
当然だけど型自体はにてる。
ただ、最後の極めで打方の小手を叩いた後
上段に構え、その時に打方が、鳥居の構えをして、そのしないに向かって
まっすぐ切り下ろすのが、柳生との差異だと思った。
イメージ的には、一刀流の極めの後の最後の小手打ち。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 16:59:20 ID:3skKxpvA

>>151
一度見たいと思ってるんですよねー。
ところで、猿飛は柳生の燕飛と同じように続け使いでしたか？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 17:21:49 ID:dN4t/PBh

>>152
業名を言わなかったので、良くわかんないんだが
柳生の燕飛のような連続して掛け合う業はなかったよ。
柳生のは、後世にアレンジして出来たんじゃなかったっけ？
転会の浮舟は飛刀しなかったが、屋外で人が近くにいたせいだろうか？

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 17:29:52 ID:3skKxpvA

>>153
>業名を言わなかったので、良くわかんないんだが
>柳生の燕飛のような連続して掛け合う業はなかったよ。
>
なるほど、やはりそうなんですね。絵目録を見ると燕飛と猿飛はほぼ同じなんで、同じように連続なのかと思いました。
三学は目録名も絵も全然違いますけど。

>柳生のは、後世にアレンジして出来たんじゃなかったっけ？
>
口伝書を読むとそうでも無いみたいで、柳生のは少なくとも兵庫助の時から連続して使っていたようですよ。それ以前の口伝書は見たこと無いですが、多分最初から連続だったみたいです。
江戸系の伝書を見ても、最初から連続だったと思います。

>転会の浮舟は飛刀しなかったが、屋外で人が近くにいたせいだろうか？
>
確証がある訳ではないですが、転会は飛刀しないみたいですね。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 05:38:59 ID:lYCXqGCE

>>144
>そういう事も勿論あり得るでしょうが、柳生新陰流の様ないわば天下に知られた大流儀であれば、
>もし改変・追加などがあったなら、その経緯や歴史もある程度明らかな筈ではないかと私は思います。
>尾張柳生の「試合勢法」や「制剛流抜刀」の来歴が明らかな様にね。
>
記録が残っているかどうかは定かではありませんが、
居合技が組み入れられたのは比較的新しい時期みたいです。

>例えば、その手裏剣術というのは、いつ頃、誰によって流儀に組み入れられたのでしょうか？
>
手裏剣術自体は古くから有ったそうです。
古い伝書と共に現物も伝わって居るそうですが、古い伝書でも「とっさの時の急場凌ぎ」程度の扱いだったので、
あまり重要視していないそうです。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 06:45:11 ID:dZeug4Ir

前に読んだ手裏剣術の本では、柳生流の手裏剣術の完成者は宗矩だといわれていると書いてあった。
その本では、上泉伊勢守の絵目録の中の天狗抄の火乱房の図を見ると、二刀を抜き、小刀を投げようとしているが、これが手裏剣術のはじまりだと書いてあった。

柳生流の手裏剣は伊賀や甲賀のものと同様の、いわゆる十字手裏剣で、
投げやすく、刺中率は高いが、重量が重く、風の抵抗もうけやすく、避けられやすく、
命中率は低くなる。また、突出部が多いために傷つきやすく、携帯に不便。
155のいうとおり、急場凌ぎにしか使えないと思う。

81さんが、
> 江戸柳生系列で残っているのは、十兵衛考案の柳生杖の形５本だけ。
> これが残ってるのは十兵衛と利厳の縁で尾張柳生に伝わったから。
と書かれていますが、十兵衛と利厳は交流があったのでしょうか？
交流があったとすれば、それは江戸柳生と尾張柳生の関係が断絶する前でしょうか？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 08:19:17 ID:2lBCCNca

肥後新陰流、やはり名前の通り九州に伝わってるんですか？
疋田の新陰流は残ってるって話は良く聞くけど実物は見ないから見てみたいなぁ。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 09:23:08 ID:zaPq51ZK

>>157
肥後にのこってます。
伊勢にも支部があったような。
ネットの載ってない個人名を書くのはガイドラインに引っかかるので割愛

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 14:52:24 ID:H5+sslCt

>>156
>それは江戸柳生と尾張柳生の関係が断絶する前でしょうか？

断絶したという話がまことしやかに伝わっているが、これって小説の中の話じゃないの？
厳周師の高弟の一人だった神戸金七師の書いた本によると、尾張と江戸は実際には仲が良くて、江戸期中お互いに助け合ってやっていたそうだよ。
だから、江戸と尾張で形が全く違うということは、あり得ないと思うんだが。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 16:13:37 ID:dZeug4Ir

>>159
一応、「玉栄拾遺」には、
山崎家に嫁いでいた兵庫助の妹が離縁され、それを宗矩がひきとり、
柳生家の老職にあった佐野主馬なる人物と再婚させたことについて、
利厳が実兄である自分に対して相談もなしに、
どこの馬の骨ともしらぬ男に嫁がせるとはどういうことかと激怒し、
これにより、江戸柳生と尾張柳生の交流は断絶したというふうに書いてある。
主馬については、「伝に曰く、主馬者朝鮮国の種也」とか
「然る所主馬は他国人にて氏も不知者」とかある。
それでも老職についていただけあって、優秀な人物だったようで、
のちに柳生姓を名乗ることを許されたらしい。
んで、夫婦仲についてもわるくなかったようだ。

というわけで、少なくとも小説家が勝手にでっちあげた話ではない。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 16:19:16 ID:zaPq51ZK

柳生主馬は一流たてるほどの手練れ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 19:11:03 ID:5XWcKFdY

上の方に出てた柳生松右衛門ってのをググったら
高田又兵衛吉次の剣の師匠なんだな。
新陰流縁起にも載ってるってので確認したら載ってた。
なにげにすごい剣客？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/15 23:43:24 ID:MfQ2SY5h

>>160
神戸師の本によると厳周師の話として、
・江戸は本家で尾張は分家
・江戸と尾張の不和説は表向きで、明治維新まで助け合ってきた
・石舟斎が打太刀、宗矩仕太刀で種々の刀法を示し
・宗矩打太刀、利厳仕太刀で石舟斎のもと利厳十年修行
・十兵衛十九から二十五まで利厳の元で修行
・連也、十兵衛より七歳から十二歳まで教えを受ける
・連也自筆の上覧試合の覚え書には宗冬との試合のことは何も書いていない。
・上覧試合の後は連也、茂左エ門、宗冬と亡き十兵衛の事を語り明かす。
・寛政頃には、尾張より厳光等の人々が相談対手として江戸に応援に駆けつける。
・このような交流が維新まで続いた。

だそうです。

164 ：160：04/09/16 01:11:08 ID:327u5X+5

>>163
なかなか興味深いですね。

>・十兵衛十九から二十五まで利厳の元で修行
>・連也、十兵衛より七歳から十二歳まで教えを受ける

これが事実とすれば、十兵衛の空白の十一年間のうち何年間かが埋められることになりますね。
また、十兵衛の隻眼に関する尾張柳生家の口伝にも多少の信憑性がでてきます。

本のタイトルを教えていただけませんでしょうか？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 02:41:07 ID:UAntq3KL

>>155
回答おねがいします

＞記録が残っているかどうかは定かではありませんが、
本当なら絶対残ってるはず。でないとおかしい
＞居合技が組み入れられたのは比較的新しい時期みたいです。
大正頃？
というか何で江戸時代からずっと守り抜いてきた宗厳伝来のかたを
柳生家から正式に認められてるにも関わらず変えてしまうの？
（近代に入ってからじゃ時勢も何もないでしょ）

>>156
＞> 江戸柳生系列で残っているのは、十兵衛考案の柳生杖の形５本だけ。
＞> これが残ってるのは十兵衛と利厳の縁で尾張柳生に伝わったから。
＞と書かれていますが、十兵衛と利厳は交流があったのでしょうか？
＞交流があったとすれば、それは江戸柳生と尾張柳生の関係が断絶する前でしょうか？

十兵衛と利厳の交流はわかりませんが、江戸と尾張の交流は断絶したわけではないみたいです
因みに81さんが仰っている「十兵衛考案の柳生杖の形５本だけ。
これが残ってるのは十兵衛と利厳の縁で尾張柳生に伝わったから。」
というのは多分誤解で、実際は江戸柳生には幕末期柳生杖の形は１，２本しか残っていなかった
しかし明治になって厳周、厳長先生が残された文献を基に復元した。というのが真実のようです。

>>159
＞だから、江戸と尾張で形が全く違うということは、あり得ないと思うんだが。
全くもって同意！

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 02:50:02 ID:UAntq3KL

>>163
私もその本の書名や詳細知りたいな～
＞・江戸は本家で尾張は分家
すごい！言い切ってますね！

＞・連也自筆の上覧試合の覚え書には宗冬との試合のことは何も書いていない。
＞・上覧試合の後は連也、茂左エ門、宗冬と亡き十兵衛の事を語り明かす。
確か「上覧試合」ってのはほんとは無くて
ただ将軍の前でかたを見せた、というのが一応史実とされてますよね。
その辺神戸先生はどうお考えだったのだろうか・・・

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 09:09:21 ID:YUqPIgcN

池田藩の例を見てもわかるが
主家と分家があって、分家が勝つような事があったら
転封改封が有って当然。
家を分けて家名を守るのが目的なのに本末転倒だしな。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 10:57:23 ID:/Aum/0gu

>>166
>確か「上覧試合」ってのはほんとは無くて
>ただ将軍の前でかたを見せた、というのが一応史実とされてますよね。

その通りのようで、３日に分けて形を上覧したようです。
蓮也の記録には何を演武したかすべて書いてありますよ。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 17:52:13 ID:UuhvWd4K

ここで聞く話しだと今の宗家の延春氏は先代宗家に比べたらつまらん人なのかね？
まあただの偏見なんだが
先代宗家の方が破天荒と言うか何と言うか魅力が有ったのではないかと言う気がする。
柳生会を発足させたのも先代だし、
柳生心眼流の星國雄宗家が厳長氏を訪ねた時、木刀を構えさせそこに打ち込み星宗家の応じた剣筋を見て
「その剣は本物の柳生の流れだ、これからは柳生拳心斎と名乗りなさい」
と言った話などを聞いても先代の方が現宗家より魅力的な人間だったのではないかと言うような気がする。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 18:05:46 ID:aZLiwfWQ

まー先代も元々はやる気無かったみたいだけどね。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 18:24:51 ID:0n4knmPi

神戸金七師萌え～

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 20:37:14 ID:8y51Rn7w

神戸師や先代渡辺師の演武してる映像なんて無いのかなー

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 21:27:33 ID:5y7mrKNr

>>172
神戸師の映像は有るそうです。

先代・渡辺忠敏師のは存じませんが、
厳長師と延春師が組んで演武してるのも残ってます。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 23:50:07 ID:8y51Rn7w

>>173
>神戸師の映像は有るそうです。
>
そうなんですか！
でもきっと門人の方々が持っていて、外部の人間は見れないんでしょうね・・

>厳長師と延春師が組んで演武してるのも残ってます。
>
これは知っていますが、内容はアレだと聞きました・・・

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 14:08:29 ID:IIrspq++

それでぶっちゃけ延春宗家はどれくらいだめなのですか？
具体的に組太刀が遅いとか、力強さがないとか、技術的に駄目だとか、どうなのそこら辺？
以前テレビ東京かNHKかの特集で勢法を見たことが有るんだが、いまいちパッとしなかった。
その時は古流の形と言うのはこう言うものなのかな、と思ったのだが

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 15:35:17 ID:BEnDvspQ

延春さんだけではないけどね････

そりゃ、厳長さん時代の高弟や厳長さんと比較するなら、今なんてみんなだめだよ。
加藤さんも、渡辺さんの息子も･･･その他の人も。
やはり時代が違うってことかな？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/22 17:34:55 ID:IIrspq++

春風館の加藤先生もだめなの？
あの人には期待していたのに・・・鬱

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/23 21:47:02 ID:DJaEFnsd

延春さんって柳生会のHPだとたぶん85歳くらいの年齢だと思うけど
その年齢で現役でいられることのほうがすごいと思う。
柳生会の稽古見たことあるけど、延春さんお弟子さんとバシバシやってたよ。
それも五分でやってた。
その後で会の人からもう長い間、膝を痛めていると教えてもらった。
それだけでもたいしたもんだ。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/25 02:43:17 ID:BJLFKoL7

江戸派の人、
>>165の下記に回答願います。

居合技が組み入れられたのは比較的新しい時期みたいです。
＞大正頃？
＞というか何で江戸時代からずっと守り抜いてきた宗厳伝来のかたを
＞柳生家から正式に認められてるにも関わらず変えてしまうの？
＞（近代に入ってからじゃ時勢も何もないでしょ）

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 01:27:36 ID:s9i9EuFv

というか
>>147-149も答えて

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 01:46:39 ID:p9vbf2P5

>>178
たいしたもの？？
年食ってて動いてりゃたいしたものか。
テレビで見たとき終わってるなって素直に思ったね

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 07:47:27 ID:LRPWQcka

>>181
お前、何見てんのよ。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 08:54:31 ID:oZImV9EV

やっぱ、指のびてたよね
弟子もまねしてたから萎えた。
先代は、指伸ばしてないのに。
真剣持って指伸ばしてたら終了だろ

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 09:54:27 ID:p9vbf2P5

>>181
レポータに竹刀もたせて　叩いてはしゃいでる宗家ｗ
たいしたもんだよｗ　

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/27 19:35:39 ID:lsAF3jQa

指って何指?

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/28 18:43:32 ID:laURxFUR

人差し指

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/28 18:44:42 ID:Q4JAfCYG

ええっ？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/28 19:47:36 ID:F8UOhuem

右人差し指を伸ばす癖があるよね
真剣を構えてる写真でも、鍔からはみ出てる

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 14:10:52 ID:sIP0v53D

新陰流では両手の親指と人差し指を握りません。
これは刀を握り込まないようにするためにする為です。
五指を握りこむと剣先が浮くし、技が固くなります。
183さんは何も知らなかったみたいだね。
厳長先生も指は両手とも軽く伸ばしてます。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 14:17:52 ID:JqQzCSxY

ピンと人差し指を伸ばしてるのは
今の宗家からでは？
少しはなして握ってるのではなく明確に立ててます

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 15:11:14 ID:43tDpXO4

いや、親指も人差し指も本来は軽く握るよ。
あくまでも軽くだけど。
影目録や金春絵目録、疋田の絵目録なんか見てもみんな握ってる。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 15:15:19 ID:fWMMkOlB

まぁ指を全部握るというのは素人の手の内ですね。
ここに来ている人のほとんどがそうやって握ってるのかなって
思いますね。ここのレス見てると。
人差し指を柄にぴったりつけていると必ず腕の上筋がはってしまい
太刀先が働かず止まったような切込みになってしまいます。
親指と人差し指は軽く緩めておかないと太刀を腕で使うことになりますが
よく、居合の人なんかを見てるとそうやって握っている人が目につくので
案外そういう手の内が一般化しているのかもしれないと思いますよ。
立てるといっても力が指に入っていなければあまり問題ではないと思いますが
つばから指が出てるとそこを切れるとでも思っている人が多いようですね。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 15:46:11 ID:JqQzCSxY

じゃぁなんで、厳長さんは、ピンと立ててなかったの？
兄妹弟子も立ててる人居ないし。
今の宗家が工夫して編み出した手の内なの？
マジレス希望。
↑のような偽門人に聴いてもダメかもしれないけど。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 15:50:31 ID:43tDpXO4

>>192
>人差し指を柄にぴったりつけていると必ず腕の上筋がはってしまい

握り方によるんだが・・

192の理論で逝くと上泉も駄目ってことか・・

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 15:54:50 ID:fWMMkOlB

＞１９４
何で上泉も駄目ってことになるのかな？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 15:55:21 ID:JqQzCSxY

>>194
疋田新陰流も、直心影流も大石新陰流も
尾張系だと、先代の高弟達たとえば、貫流の方や居合を一緒に造った人なども
ダメと言うことは、
きっと、元宗家が編み出した手の内としか思えない。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 17:52:04 ID:qI71dAOP

まあ、流れを無視して何ですが、教えて頂きたいことがあります。
・柳生制剛流は立合抜刀なのか座居合と立合抜刀の２つが有るのか？
・柳生制剛流と新陰流居合の２つの抜刀法が有るのか？(鹿島清孝先生などが学ばれた抜刀勢法と言うのは何なのか？)
・延春宗家は前宗家の次男らしいが御長男の方は何歳頃なくなったのか？
最期の質問は現宗家が次男と知り長男はいつ頃亡くなったんだろう？
むしろ現宗家は長男が亡くなったから継いだだけで、前宗家にしっかり学んでないんじゃないか？
等と言う不謹慎な邪推＆妄想ですが

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 18:32:49 ID:43tDpXO4

>>195
上泉が石舟斎に出した影目録の絵は、ちゃんと全部の指で握ってるから。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 18:53:55 ID:Daqkl1sK

示指は握るのではない。
柄に添わせるのが正しい。
縁金にかかるかどうかは、論の分かれるところだろうが。

新陰の宗家の指が伸びているとすれば、恐らく単なる癖だろう。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 23:26:38 ID:sIP0v53D

「手の内」については剣を志すものならこれが永遠の課題であることは
誰もが理解できるところであり、それを指が伸びているとか宗家がどうだとか
そんなことはたいした問題ではない。
要はいかに「クソ握り」にならないようにするか、ということ。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 23:51:30 ID:dhz7A90T

＞200の云う通り。
手の内なんて云うのは流儀とか関係なく根本的には
同じだと云う亊だと思いますよ。
人によっては色々と見た感じが違うところもあるだろうけど
実際に自在に太刀が思うように力みもなく楽に遣えるかと云うのが
本質であって指がどうのって云う程度の見解しか出せない人が多いのは
非常に情けないと思いましたね。
特に伝書の絵だけを見て、そんな細かい所を考えているのは
話にならないと思いますよ。幾ら伊勢守が描いたものでも絵は絵ですからね～。
私も写真や何やらでその絵見ましたけどね。
全体的な位や雰囲気は見る人が見たら非常に参考になるのではとは思いましたが。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 23:54:46 ID:Ai/8pLKy

>>201
>特に伝書の絵だけを見て、そんな細かい所を考えているのは
>話にならないと思いますよ。

実際に遣ってさらに絵を見て研究してる訳で、絵だけを見てとか言ってる事が話にならないと思いますよ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 00:01:35 ID:d0BLJuHH

＞202
じゃーあなたは新陰流の関係者ね。
柳生会でないあなたは前田さんとこ？
それとも渡辺さんとこかな？それとも加藤さん？
絵で其の程度の研究してるならレベル低いんじゃないですか？
手の内ってそんなに流儀によってあるだろうけど
あなたの師匠は手の内分からないからそんな研究をしてるって
事になりますけど？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 00:07:54 ID:3w/+h53V

手の内以外にも分かる事が沢山あるんだが、絵見ても分からないんだ・・・

205 ：204：04/09/30 00:09:15 ID:3w/+h53V

そうそう、柳生会でないなんて一言も言ってないんだが・・

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 00:09:58 ID:d0BLJuHH

えっ？
手の内の話してたんじゃないんですか？
私はさっきから指のどうのこうのってそんな細かい所を
絵で見ても意味無いからもっと感覚みたいなものを
ああ云う達人の描いた絵から学べるんじゃないですかね？って
言ってたんですが？
話がずれましたね。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 00:12:40 ID:d0BLJuHH

柳生会の中の人だったの？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 01:22:41 ID:RszjTLqf

タイ捨流は今でも存続してるんですか？
同じ上泉伊勢之守から派生した流派みたいですが

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 01:28:21 ID:6PYJ61w5

>>208
九州の演武会ではよく見かけるよ。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 11:05:49 ID:Lc5fcYL+

尾張貫流槍術の演舞見たら新陰流剣術もやってた。
両方とも名古屋だし交流あるんでしょうか？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 11:09:07 ID:NflL2k/w

>>210
ないみたいだよ。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 11:31:49 ID:3jEiByZT

>>211
うそつくなよ。
このスレには、柳生会を装って、養護するふりして嘘付く奴しかない

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 11:39:13 ID:afCmriMH

貫流の人たち凄いよ。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 23:19:57 ID:NflL2k/w

>>212
どんな交流があるの

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/02 23:22:26 ID:YO+0xYBK

つか、同じ道場でならうらしい。神奈川にも心眼流とあわせて習う人たちもいるし、柳生は結構他の流派とあわせてならうのかな？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/03 00:20:58 ID:DO4oZ8QP

>>210
それって春風館のことだと思う。
211は柳生会と勘違いしたんじゃないの。
でも柳生会と春風館はまったく別物と思っていいよ。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/03 00:37:31 ID:2l5EwKDq

春風館は厳周師の高弟だった神戸師の系統。
ちなみに神戸師は一刀流の免許持ち。

柳生会は厳長師ー＞延春師の系統。
ちなみに厳長師の時代は、柳生会は伝書の勉強をする所で稽古はしていなかった。
厳長師は東京では先代渡辺師と転会で、名古屋では神戸師と（春風館かどうかは不明）稽古をしていた。
ちなみに今の転会には先代渡辺師の門弟だった人は、息子さんの今の渡辺氏以外誰もいません。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 20:16:21 ID:44RCb9z1

このスレはまるで、新陰流について騙り合いたい、だな。

おおっと山田君、座布団もってかないでぇー！

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 17:18:53 ID:qZ3UlHsL

これが影流かい！！
断絶すると変なのが湧いてくるなぁ

ttp://www.manseido.com/shigetomi/visitor/visit9.html
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_080.htm
ttp://www.assist-web.com/bt/moji.html

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 00:25:10 ID:JA+dkeIf

>>219
完全なインチキ流派でつね・・・

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 03:06:48 ID:UCaaAUrL

>>219
でも竹は上手く斬ってた。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 09:01:53 ID:jiz0oLdL

>>221
真竹の青竹なら模造刀に歯付けてたなんちゃって刀でも切れるよ。
包丁なら楽々斬れる。
孟宗竹ならまだわかるんだが…

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 09:10:08 ID:UCaaAUrL

>>222
なるほど、ではやはり・・・な流派なのですかねぇ？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 09:16:25 ID:jiz0oLdL

>>223
こんど安く刀を売ってもらおうと思ってるので
術自体の評価は勘弁してくれ。
古武道古武術の世界は狭いのでＷ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 09:22:03 ID:jiz0oLdL

>>223
ついでに。
演武会では、試斬しかなさらないので、どんな技術体系なのか
門外にはいっさいわからないと思う。
先生個人は、大変いい人ですのですので、悪くも言えないしな。
ただ、弟子が、刀スレとかで一時暴れてたので、そのうち
弟子がレス付けてくれるだろＷ

つことで、75万の奴を50万にしてください。
まじたのんます

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 09:48:19 ID:eqWQpIiV

確かに流儀自体はインチキだが、売っている刀は良さそうだ

227 ：（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ：04/10/12 09:58:28 ID:99i/+ykJ

試斬しかしないのか。
つまり、流儀としての体系がないということだ。古い流儀ほど試斬はしない。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 10:03:36 ID:UCaaAUrL

そもそも陰（影）流って残ってるの？？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 10:34:28 ID:jiz0oLdL

>>228
宗家筋ってことになると廃絶してるが
大石伝のような、藩伝系とか、他の新陰流派といっしょに習うのなら
残ってる。
たとえば、貫流の自在剣なんかも影流の太刀筋。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 10:44:12 ID:eqWQpIiV

つまりそれって新陰流じゃないの？

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 10:47:11 ID:UCaaAUrL

>>229
なるほど、どうもありがとう。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:02:20 ID:jiz0oLdL

>>230
新陰流の型は、影流の型とは全然違うよ。
大太刀なんかを想定してない。
まぁ、影流単体でのこってるかは、知らない。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:12:20 ID:eqWQpIiV

でも武備志を見ると新陰流とそんなに変わらないよ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:18:38 ID:wPbUi6L8

>>232
>新陰流の型は、影流の型とは全然違うよ。

んなこたーない

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:21:54 ID:eqWQpIiV

それと藩伝系の新陰流の中に残ってるていうのは、どのような由来で残ってるのでしょうか
因みに黒田藩伝新影流の中の影流は武備志から復元したもののようです

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:21:58 ID:jiz0oLdL

刀投げたり、それを受けたりするのは、無かったぞ。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:23:02 ID:jiz0oLdL

>>235
大石流のは、演武会で見ただけだから、やってる人に聞いてくれ。
たまに九州で演武してる

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:32:18 ID:eqWQpIiV

>>237
桶

影流の術技は新陰流の中に色濃く出ています（燕飛はそのまま）

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:39:25 ID:jiz0oLdL

>>238
なるほど、たしかに、色濃く出てないと、同じ目録の名前にしないな。
ツバメのほうは、新陰のオリジナルと思ってたけど、影流にもあったのか。
ちなみに大石新陰流は、柳川陰流を改良したから新陰と名付けたと聞きました。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:46:33 ID:eqWQpIiV

黒田藩伝新影流の体術36本は良移心当流や柔道由来なのでしょうか？
（蒲池先生は檜垣源三郎のモデルになった方のようです）

三宅家から蒲池先生に継承された顛末をご存知の方いらしたらどうぞお教えを

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 11:48:34 ID:eqWQpIiV

大石新陰流ってあの大石進が創始した流派ですよね

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 12:45:30 ID:CCVpM7k6

>>240
おれは九州に住んでるからそこの流派の演武も見たことあるけど
柔術は見たこと無いねぇ。
蒲池氏とは何度か話したことがあるが、
＞（蒲池先生は檜垣源三郎のモデルになった方のようです）
これは初耳でした。
ｸﾞｸﾞったら出てくるね。
生前「三船久蔵をなげた」といってたが、ネタじゃなかったのかも。
でも檜垣源三郎って頭がヤバイ奴じゃなかった？
蒲池氏はどう思ってたのだろうか。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 12:46:50 ID:wPbUi6L8

>>235
>因みに黒田藩伝新影流の中の影流は武備志から復元したもののようです
これ違うみたいです。
前の宗家の蒲地師がどうも疋田系のようで、その疋田系の形を影流と言っているようです。

>黒田藩伝新影流の体術36本は良移心当流や柔道由来なのでしょうか？
蒲地師の伝の新影流と良移心当流みたいですね。

>三宅家から蒲池先生に継承された顛末をご存知の方いらしたらどうぞお教えを
蒲地師の前の三宅師があまりやる気の無い人で、蒲地師が父親だか爺さんに習ってから三宅師の門人になった所、蒲地師が全部知っていたので譲ったという話です。

現在居合いのように一人でやっている方が三宅伝で組太刀が蒲池伝みたいですね。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 14:30:03 ID:eqWQpIiV

>>242
三船久蔵は蒲池先生の伯父さんの師匠だそうですよ。

>>243
詳しい方情報＆訂正ありがとうございます。

調べた所三宅派新陰流は、三宅家の方でもまだ残ってるみたいですね
あと大石影流はどうやら丸目系の新陰流みたいです

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 14:50:45 ID:wPbUi6L8

>>244
>三船久蔵は蒲池先生の伯父さんの師匠だそうですよ。
また訂正ｽﾏｿ
蒲地師の伯父さんの師匠は中村半助です。
伯父さんが中村半助の養子になったとかで。

三船久蔵との縁は、蒲地師が講道館に出稽古に行った時に三船久蔵と乱取りをしたのですが、あまりに簡単に投げられるので柔術の技をかけたのが縁で仲良くなり交流が始まったそうです。

関係者ではないのでこれ以上の話はわかりませんが。

>調べた所三宅派新陰流は、三宅家の方でもまだ残ってるみたいですね
これは知りませんでした。とても興味深いですね。
道場は構えていないのでしょうか？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 14:53:32 ID:wPbUi6L8

>>245
>あまりに簡単に投げられるので柔術の技をかけた
なんか文章が変でしたね・・
「あまりに簡単に投げられてしまうので、悔しくて柔術（良移心当流）の技をかけた」です。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 15:39:16 ID:eqWQpIiV

>>245
ココ（http://shinkage.net/YURAI/yurai.html）には
「後、講道館本部に入門し、師である御船久蔵の特別の指導を受けた。」と書いてあるのですが
実際は交流止まりだったのでしょうか？

＞これは知りませんでした。とても興味深いですね。
＞道場は構えていないのでしょうか？
私も武芸流派事典で調べただけなので詳しくは分りませんが
三宅継信師の従兄弟（だっけ？）の家系みたいです

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/12 16:03:33 ID:wPbUi6L8

>>247
>「後、講道館本部に入門し、師である御船久蔵の特別の指導を受けた。」と書いてあるのですが
>実際は交流止まりだったのでしょうか？
>
交流というのは、実際に特別の指導を受けたり、逆に柔術の形を教えたりしたようですよ。

>＞これは知りませんでした。とても興味深いですね。
>＞道場は構えていないのでしょうか？
>私も武芸流派事典で調べただけなので詳しくは分りませんが
>三宅継信師の従兄弟（だっけ？）の家系みたいです
>
なるほど。
今でも残っていると面白そうですよね。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 16:36:08 ID:8Zb7fTMe

>>248
今の代になって、会が分裂してガタガタってきいたけど
実際の所どうなの？
駅前の所とか悪いという噂を聞く

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/13 18:35:55 ID:WuI+egiS

>>249
どうなんでしょうね？
漏れが聞いた話だと、分裂したのは先代が生きていた頃みたいですよ。
だから、現在の柳心会には伝わっていて、別の会には伝わっていない技があるそうです。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/22 13:42:09 ID:RoqqE2OJ

保守

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 09:41:18 ID:R79dg9lM

age

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:09:55 ID:dHUndsyz

保守

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 23:02:24 ID:bKsdFZAr

疋田の新陰流は現在、熊本伝以外どこに伝わっているんですか？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 19:16:38 ID:18NYFBUP

age

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 21:02:43 ID:T/+O4FpX

>>254
もう無いんじゃない？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 23:52:49 ID:nzekjnWW

>>256
熊本以外は、最近失伝したんでしょうか？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 09:15:48 ID:t0/D184b

疋田伝愛州影流＞柳川影流＞大石新陰流
の流れなら、柳川に残ってるが、疋田伝と言っていいか、微妙なところ。
岩国藩伝疋田新陰流はもう無いと思う。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 23:59:10 ID:0Je6HkJt

新陰流とタイ捨流って形は似ているんですか？
燕飛と表とか。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 11:22:34 ID:/he9FZ6N

新陰流みたいな整ったインテリな感じじゃなかったけどな・・・
もっと荒々しい野武士がやってるようなワイルドな感じだった気がする。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 23:27:50 ID:wcOiun+I

示現流に燕飛って形があったよね。
タイ捨流由来の形だと思うけど、新陰流の燕飛に似てるのかな？

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 23:29:48 ID:wcOiun+I

あげます

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 02:21:17 ID:XFeU0Ls6

もう10年以上前になると思うけど、テレビで一度だけ見た記憶がある。
跳躍などの入ったけっこう激しい型だったと思ったが････

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 04:03:39 ID:7lts5463

それ俺が見た事ある奴かも？　つか、ビデオ保存してある（ｗ
型稽古の前かなんかに経文唱えてから始めるんだったと思う。
抜刀しようとするのを、小太刀で押さえて目潰しとか、合気道でいうところの
太刀取りみたいな事をやっていた。　

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 10:29:19 ID:Ee1vlLNm

その番組テレ東でやってたな
タイ捨流、示現流、香取神道流、大東流、どっかの泳法、刀鍛冶、林崎流の居合の師範
が出てたな・・・・記憶が確かならば

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 11:57:28 ID:kQ6q5g4O

昔はたまにやってたよね。古武術の番組。

俺が初めて見たのはテレ朝系のやつで武道館の大会のだった。
ナレーターがフランキー堺だったかな。昭和６０年頃かな？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 18:55:36 ID:D6V5ksps

他のスレが新陰流の論議で過熱気味で迷惑をかけているようだったので
こちらに引っ越してきました。
みなさん、せっかく専門スレがあるのですからこっちでやりましょう。

ところで新陰流各会派の方で、他の会派に移った人っていませんか。
もしいたなら、どうして会を変わったのか、変わってみてどうなのか
教えてください。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 09:27:20 ID:x81CTo6g

どうせ罵りあいスレとなるからやめとけ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 11:35:47 ID:dyvWyts7

他流関係者に迷惑がかからなければ罵りあいも
いいじゃな～い。
外野はそのほうが面白いから。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 10:56:32 ID:upxP6lO6

＞242
薩摩陰流って知ってる？

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 20:20:39 ID:C8LsOez9

242ではないが。
川上影ノ流のこと？
あれの伝系は陰流ではないことになってる。源義経が鞍馬寺で修行した・・とかいうやつじゃなかったかな。あくまでも伝説だろうが。
しかし直心陰流の型が混じっているらしい・・・
薩摩藩では直心陰流も行われていたから影響されていたのかも。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:03:24 ID:EU5zNXet

あれは混じっているというレベルではないな。
形の名称と演武の写真を見る限りにおいては
全くの直心陰流（字ってこれであってた？）でしょう。
それに、幕末の藩校では示現流と直心陰流が行われていた
という記録があるのに何故それを無視してそういう伝説を
採用するのか理解に苦しむ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 05:07:28 ID:mToIcGiy

柳生はみんな殺されているよ、幕末の将軍家の剣術指南は柳生新影流ではない、講武所も直心影流の剣聖大谷です？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:30:06 ID:EjPP/21X

>>271
>>272
その影ノ流ってここのことですか？
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/sub1.html
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/a-kgs/kobudou/kagenoryu.htm

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:21:54 ID:OlbL4fhj

某自称影流ってひとか、直心やってるのはそういう事かぁ

276 ：ひょうた：04/12/08 01:31:32 ID:IxeWDRGZ

>273
ただ、徳川慶喜は１８５３年に１７歳で新陰流の免許をうけていまげるうｊぽすね。
もっとも将軍が「新陰流入門の誓紙」を提出したのは六代・家宣までだったようですが。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 02:12:47 ID:qndMuxPO

＞鹿児島県甑島の鞍馬楊心流は併伝する剣術が疋田系らしい

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 18:35:46 ID:OrwuCU5A

ま、将軍なら将軍が免許と言えば免許でしょ。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:22:33 ID:E39LTnXw

age

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 15:19:37 ID:RV8KjrdN

ところで剣術学んで、何かスゲー良かったことってある？

281 ：よい子はみんなで二天のミヤァー田にマンセ～しよう。：04/12/24 16:36:28 ID:fV7VFVtO

【ドラマ化】二天一流【決定】

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1102694713/l50#tag56

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 12:55:06 ID:S/MMLQUv

>>280
そうそう。新陰流って日本武道を代表してるわけですし、日本文化のひとつの精華ともいえるはず。
精神修養や帝王学的要素も込められてきたわけで、剣に強くなる以外にも、なんか身に付けることも可能な
「御利益」に期待してしまいます、部外者としては。

ついでに質問で恐縮ですが、漫画の『柳生連也武芸帖』(第３巻中)読んでいたら、
ひき肌竹刀で稽古試合を行っていますが、これは現在もそうなのですか。
てっきり古流だから形稽古のみだと思ってきましたが・・・。
どなたかお教えいただければ幸いです。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 17:11:41 ID:qggXBNXL

>>282
日本の剣術は韓国発祥という事がすでに証明されていますが…日本だけならまだしも
外国で日本文化とか言わない方が良いですよ。恥かきます。

老婆心ながら一応教えておきますね。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 17:44:49 ID:/wHtMULd

＞＞283
されてないよ。どこいってもいるね。君みたいな人。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 22:40:26 ID:8EsrE99p

>>280
限界がわかったような気がしますた

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 01:21:12 ID:m12PLDZt

＞＞282
柳生会や転会等の新陰流の稽古では「蟇肌竹刀」を使います。木刀を使うのは
演武の時ぐらいでしょう。
「古流だから形稽古のみ」という認識は少し間違ってますね。
特に連也の流れを伝える尾張柳生はかなり実践的な稽古をしているようです。
まともに稽古すると最初のうちは生傷が絶えないようですよ。
もしかしたら、現代剣道より厳しいかも・・。

287 ：282：05/01/01 16:09:56 ID:LlpkmAL5

>>286
早速のレス、どうもありがとうございました。
蟇肌竹刀を使用する意味がわかりました。
形を繰り返し錬るものが古流、というイメージに染まり過ぎていたようです。一時期習っていた
流儀が形のみしか伝わっておらず、剣道も初心者の私にとっては暗号のようなものというか、
意味が深すぎるという点で、どうしようもない謎でしたので。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 18:54:51 ID:m0UDHSq9

ひき肌撓いを使うからといって、
自由に試合稽古するわけでもありませんがw
撓いは、相手に当てるのを恐れて働きの不十分になるのを防ぐためだと教わりました。
かたの実戦時の意味合いもおいおい学ぶようにはなっていきますが、
まず大切なのは相手をきちんと打ち切ることではあります。

＞木刀を使うのは演武の時ぐらいでしょう。
稽古で木刀を使うのは燕飛と、あとは上級者が抜刀で使うぐらいでしょうか。
燕飛では、稽古といえども木刀を実際の切り合いの如く使い、激しい気合をかけます。
なので、これも上級者用の稽古ではありますが。

＞まともに稽古すると最初のうちは生傷が絶えないようですよ。
最初のうちは（人によっては最後まで）最も基本的な技術
「合し打ち」「相懸け」ができない結果打太刀の撓いが拳に当たってしまうことは多いですね。
稽古は厳しいものがありますが、まあめったにけが人は出ませんね。
・・・どちらの会派がとは言いませんがw

289 ：286：05/01/01 19:07:29 ID:m12PLDZt

>>288
おっしゃるとおりです。
実際に稽古をされている方と思います。
そうですね「合し打ち」「相懸け」は本来まともにやると
目に入ったりしますが、初心者に対しては加減をするために
大きな怪我はしないようですね。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 23:45:39 ID:Wv8ntl4B

>>282さん
とみ新蔵の「柳生連也武芸帖」、私も個人的には好きです。
ただ漫画の中での技術の解説は本来の新陰流のものとは
違いますので、あれが新陰流だと思わないでほしいです。
ちなみに、ひき肌での試合稽古は一部の人が実際にやっています。

>>288さん
抜刀で木刀使うのは、初心者。
慣れてきてある程度の事が出来るようになると模造刀を使い、
十分に出来るようになれば、新剣を使うことも認められます。
上級者でも木刀は使いますが、あくまで細かい動作の確認的に
使うだけです。

新陰流のひき肌は鍔が無いので「合撃」「相懸け」がちゃんと出来ない
初心者は多少の怪我はどうしてもします。ただ骨が折れたりするようなことは
めったにありません。
　

291 ：282：05/01/02 00:00:25 ID:LlpkmAL5

皆さん、レスどうもありがとうございます。
朝日新聞の書評欄で「柳生連也武芸帖」が紹介されていたので、読んでみたら
やはり正解でした。
とみ氏には他に「薩南示現流」などもあり、どれもこれまでの剣術漫画にはない、
マニア好みともいえるリアリティーがありますね。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 00:05:43 ID:lfe29/xa

test

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 00:10:58 ID:nFPaZGhK

とみ新蔵といえば、薩南示現流と同じ原作者の柳生兵庫助の連載を開始してますね。文庫本で全８巻の長編なので最後まで書ききれるかどうか心配ですが。
柳生宗家より多大な資料拠出を受けて作った小説を、単行本の奥付に転会宗主の写真をでかでかと載せる人が漫画化するのも面白いです。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 00:56:14 ID:mFuqeYcT

そういや、先日、真剣で立ち会うハメになった夢を見た。
で、夢が醒めた後反省したのだが、相手の真剣が恐いので、手だけで剣をチャカチャカ
動かしてた・・・。

やはり究極は度胸か・・・・。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 02:39:28 ID:4AqFlBh6

初心者で興味を持って調べてたらここに来ました。
何処の会がどうだとか、どこの分家がどうだとかも興味はあるんですが
やはり実際の技はどんなものなのか一応のところは知っておきたいのですが
その辺りが理解しやすく紹介されてる本やビデオはないですか？
写真が多く、解説も丁寧だと嬉しいのですが
お勧めなどがありましたら、経験者の方々、お願いします。

296 ：286：05/01/02 02:52:09 ID:gmVS/W7b

>>282さん
「柳生連也武芸帖」はコミックとは言え、案外おもしろいですね。
>>293さん
なかなか鋭い指摘ですね。今回の兵庫助でも、やはり奥付に「宗主」の写真を
載せるのでしょうかね？「宗主」ではなくて「宗家」を掲載すべきと思うんですが。
>>295
本やビデオより実際の稽古を見学したらいかがでしょう？
新陰流は現在尾張柳生が伝わっていますが「転会」と「柳生会」を見学するのが良い
と思います。ただし、「宗主」や「宗家」がいらっしゃるときに見学されては。
書籍やビデオは・・理解するのが難しいです。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 06:51:55 ID:GzhqhfZE

>>294
「勇」のみ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 17:07:08 ID:jWVgfnUU

新陰流を独学で学んでいるが。

真剣勝負で本当に大切なのはやはり心の病を取り去ることなんだと　最近理解できた。
どんな優れた業を持っていても　実践で臆して体が動かなければ切られるわな。
確かに業は二の次。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 20:31:08 ID:mFuqeYcT

実社会でもそうだがな。

そういう意味では剣と普通の生活は一体だと思うが。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:21:09 ID:ttIjEf1M

ビデオとかじゃ分からないと思うよ。
実際にやってる人がみても型の流れは覚えるだろうが、真につかむことはできないでしょう。

＞実社会
正直者はバカを見る。
まっすぐだけじゃだめだよ。クレバーに生きなきゃね。
だから歳を食わねば見えぬ境地があるんじゃないか？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 21:26:05 ID:mFuqeYcT

>>300　そういう意味も含めて言ったつもりだが。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 03:23:00 ID:shOglCNB

>>296　>>300

有難うございます。
まあ、いつかはちゃんと習いに行きたいとは思ってますが、
今のところ、時間がないのと、どこに行くべきかをシッカリと見定めて
その上で、自分にあっているのか、できるのか、やり通せるのかを
ちゃんと考えたいと思いまして。
そのための参考として、まずは本屋ビデオなどを参考にしたいと思っただけです。
本当に初心者なんで、長年修行された方には本なんて・・・と思われるかも知れませんが
やってしまった後で、やっぱりむいてなかったと思って辞めるのだけは避けたいんですよね。
まあ、時間が作れないうちは、悶々としてるのも無駄なんで、これから
柳生関係の資料も読んでみて、考え方や哲学、歴史も自分にあっているのかを考えたいし・・・。
資料関係はすぐに見つかりそうですが、
技術関係は、実際に修行された先輩が他の意見を聞きたいんで、
どの資料がお勧めとか、できる限りでいいんでお願いします。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 11:40:44 ID:JYkURRh0

＞技術関係は、実際に修行された先輩が他の意見を聞きたいんで、
＞どの資料がお勧めとか、できる限りでいいんでお願いします。

間違いです。すみません

　訂正
技術関係は、実際に修行された先輩方の意見を聞きたいんで、
どの技術書などがお勧めとか、できる限りでいいんでお願いします。

304 ：286：05/01/03 12:48:21 ID:b3a0i5cF

>>303
ビデオとしては
「柳生新陰流剣術（BABジャパン出版局）」：柳生会関係
『新陰流兵法　第一巻　初級編（新陰流兵法転会出版部）』：転会関係
でしょうか。
ただし最初のビデオは武道館にて行われた宗家の演武です。
上記で雰囲気を掴めるかもしれませんが、技術書は････。
転会が出版している書籍がありますが（東京・神田の高山本店に常備）
実際に稽古をした後に確認するため読む類のものです。
スポーツ剣道と違って、本来の古武道は「口伝」がメインですから
「どの流派も『技術書』にあたるものは無い、と思うんですけど。
やっぱり、とりあえず見学に行ったほうが良いと思います。
たいしたアドヴァイスにならなくてごめんなさい。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 22:56:51 ID:Md93sHOu

>301
そうでしたか。すいませんでした。
読み取れぬとは俺もまだまだ修行不足でした。
己に活を入れるために八勢やりなおします。
もちろん取り上げで・・・

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 16:01:12 ID:AAX5IjRE

>>289
「合し打ち」「相懸け」をまともにやると
眼に入るってどういうこと？
まともにやったらひき肌が眼に入るっていう事は
「合し打ち」「相懸け」がちゃんと出来てないからじゃないの。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 17:35:43 ID:BSbMQrFO

> 新陰流のひき肌は鍔が無いので「合撃」「相懸け」がちゃんと出来ない
>初心者は多少の怪我はどうしてもします。ただ骨が折れたりするようなこと
>はめったにありません。

よく読めや。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 23:52:16 ID:AAX5IjRE

失礼。
出来ない「と」初心者は・・・。
「と」が抜けた。
これで意味が通じると思うが。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 02:16:55 ID:W4MsmK1J

>>298　＞新陰流を独学で学んでいるが。
出来るのか、そんなこと。どうやって？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 02:19:39 ID:t+dw86ID

学んだつもりということでしょうｗ

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 04:30:56 ID:wEJuCOfz

いや、古来には独学で達人の下を任せた剛の者も
いるくらいだからワカランぞ？

とにもかくにも、本人光臨を待て。
詳しく事情を話してくれるだろう。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 09:03:48 ID:58u7PKWW

中公新書刊
清水博著
「生命知としての場の理論」
---柳生新陰流に見る共創の理--
という本がありますけど。読んだ人いる？

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 10:09:08 ID:G0DMzp5b

>>312
それなりに面白いよ。柳生宗家の「決定（けつじょう）している」っていうフレーズが好き。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:11:11 ID:aiFDHG7Y

読みました。大分前ですけど。
詳しい内容は忘れたぞ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 21:42:41 ID:Y3GzsD+T

>>304
有難うございます。

そうですか。技術書ってないんですか。
ビデオはぜひ見てみたいですね。見ても口伝なしでは解らないと思いますが・・・。
いずれにせよ高山本店には連絡を入れてみようと思います。

>>312　同じテーマの清水氏の対談がiichikoという雑誌でありましたが。
武術と存在の在り方ですね。宗家？の方のわざの写真が動作抜きでチョコットでてました。
あと、伝書の写真とか。飛燕とかの絵もありましたよ。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 22:33:49 ID:XMcQCHEP

技術書って言うのは一体どういうものの事をいってるのだろう？
形の使い方の書いてあるものなのかな？
それなら転会が出してる新陰流兵法太刀伝とかあったとおもうけど。
宗家の新陰流道眼は伝書の解説だけれども、あれは多分実際に
修業してる人の中でも分るのは殆どいないんじゃないかな～～？
と思ってみる。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 12:40:40 ID:13LV83yd

技術書っていうのは、この場合「形の動き方を解説する書」と
いうことだと思うけど、本当に大切なのは伝書の内容や口伝等です。
いくら形を覚えても、そんなものはただの踊りと同じこと。
本当に技を使いたかったら技術書はかえって邪魔になる。
ただ、だからといって形をやたらに変えたりするのは論外。
形は色々な理論を体現したものだから。
その意味での技術書はあったほうが分かりやすい。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 14:26:15 ID:9Izou8m2

清水博氏によると
柳生新陰流は勝つための
十分条件を備えているとのこと
相手に打たせ、相手の動作が始まった
その後、自己の中心線を一刀両断する。
一度行動をとった相手は動作の変更が利かない。
そこを打つ、必勝の原理。
と説明してた気がする。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 15:52:49 ID:R6jZOvUn

それって、カウンターじゃん。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 16:02:19 ID:YgWDRapI

カウンターを最初に体系的にまとめて
教授方法をも確立したってのがすごいって話だろ

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 16:26:58 ID:9Izou8m2

相手という個を支配するのではなく
相手と私を含む場を注視し、場に働きかけ支配することにより勝つ
清水流、新陰流解釈。

322 ：心蔵：05/01/06 16:32:37 ID:tY1ixfB6

日々の心がけが大きく作用する技術であり、
人間性が大きく作用する印象を受けました。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 00:46:16 ID:yY/hWCb+

>>317
口伝書と動きを描いた技術書が一緒であればいいんだよな。
心当たりはあるかい？

>>318
＞一度行動をとった相手は動作の変更が利かない。
それは嘘かもしれない。罠かもしれない

>>319
>>320
「合し打ち」「相懸け」は、果たしてカウンターなのか？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 17:48:59 ID:9WpS6Dba

「合撃？」「十文字剣？」。後から振って、相手の刀に乗せると
言うが、素人にはどうしても理解できない。先の刀に追いつけ
ない気がしますが。そのあたりを経験上理解できる方、どんな
感じなのか。教えてください。

325 ：れんや：05/01/07 18:10:00 ID:TjVbS2yt

>>324
そうですね。
相手が振り下ろした刀の上に乗り
まっすぐ人中路に沿って切り落とすことにより
相手の刀をはずしてしまうと言えばわかるでしょうか？
だだ、ここで必要なのは「常に必勝」というこころがけというか信念でしょう。

普通は「先の先」で切りますから
なかなか理解することはむずかしいでしょうね。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 19:43:12 ID:tNh7vNvm

>>３２５
ありがとうございます。しかし、
難しい。上に乗ってからのことは
そうかと思いますが。
上に乗るファーストコンタクト
のところが、物理的にわからない。
わからない。わからない。

327 ：木：05/01/07 19:51:11 ID:AsY1WK5F

>>325
常に必勝ということは絶対に勝てるまで勝てると思わないという
こころがけは関係してると私見ですがおもいます。
れんや様はどうお考えでしょうか？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 20:37:00 ID:fjxzqZBy

>>326
わからないでしょうなあ。私も、以前はそういうことが疑問で、とうとう剣術の世界に飛び込んでしまいましたが。
こればかりは、筆舌に尽くし難いものなんですよ。たとえ口伝書があっても、やったことの無い人には
正確に理解はできないと思いますよ。機会があれば、やってみたらどうでしょうか。剣術の理論は実践すると
より理解が深まりますし、興味は尽きないものです。

329 ：どくがくしゃ：05/01/07 20:55:16 ID:8nDlVhyi

>>328
確かに到達した境地や掴んだ感覚は口では伝えにくいと思いますよ。
他の人にたとえで話すのがやっとです　それでもやはり理解されないのですが。

新陰流でいう水月の境地は　真剣試合でも勝ち負けに執着しない澄み切った心構えだといわれていますが。
勝敗に自分が執着しないときに　相手の心の動きや虚の部分がよく視えるということは私も最近　感覚で理解できました。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 21:26:47 ID:o1L3r3ix

カウンターじゃないよ。
いわゆる先の先をとる技術でしょう。
カウンターは相手が実際動きだしてから自分はそれより一瞬はやく当てるもの。
先の先は相手が動こうとした気配、呼吸にたいして動きだして、相手を居つかせた状態で当てるもの。

http://aikijuku.hp.infoseek.co.jp/uroko_pv.mpg

この動画の最後のほうにキックボクサーに対し突きをいれているところがありますが、これが先の先です。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 21:51:26 ID:ZXK8wQrJ

動きも滑らかで気持ちがいいね。
相手の直線的な動作を読んでいるようだｗ

332 ：桜田武士：05/01/07 22:08:25 ID:nl4vbKM4

これって噂の吉野の人ですか？

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 00:08:21 ID:Tc4REHVc

先の先と後の先は、詰まるところ同じだが
やってる人にしかわかんない罠

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 03:48:52 ID:2VbhKCaT

330の映像のは後の先ですね。
あれは剣の斬らせて勝つというのと同じようですが
ちょっと違います。タイミングが少し違うのです。私も柔らをやてってますが
剣より少し速いタイミングでないと相手の拳が当たります。
剣はなかなか降りてこないですが拳は点で来るので速いです。
それに間合いが近いので刹那的なタイミングです。
剣は遠いですから見る時間がかなりあるんです。
でも、剣は時間が長い分かなりしっかりと待たないと切らせることはできないので
拳と少しタイミングが違ってくると云う事です。
拳の場合は時間が短い分これも亦かなり難しいですけど。
拳の場合は起こりを捉えることが優れていれば映像のようなカウンターみたいな
技を出しやすいですが、剣は起こりをあまり見すぎると早く動いてしまい
敵に切られることになります。剣と拳の打たせてから勝つ技にはほんの少し
感覚的物理的違いがありますが、似ていることは確かですね。
言葉で表現し難いので分かり難い文章になったかもしれませんが。。。
後から斬って勝つというのは相手の切り出す拍子を見ていなければできません。
相手が切り出してから納まるまでの拍子を敵が切り出した瞬間に感覚的に
知るという事で、物理的な太刀の動きを見るだけでは拍子と云うものを
捉えることはできません。相手が切り出して納まるまでの心のリズムを
即捉えてそれに遅れず後から切り出して上に乗るのです。
間合いと太刀筋、相手の拍子、相手の心の起こり、気持ちなどを瞬時に
同時に把握する事が必要です。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 07:47:08 ID:Q6940ohR

剣術道場に初めて見学に行く時は電話を入れればいいのでしょうか？
それともあらかじめ書面等送って断っておくのでしょうか？
その先生が高齢な方ですといきなり電話というのは失礼と聞いたことがあります。
ちなみに剣術は楽しいですか？　興味が尽きないというのは本当でしょうか？
近頃運動もしてないので強制的に体を動かすような環境に置こうと思いますが
どなたか教えてくださいませんか・・・。

336 ：３２８：05/01/08 08:54:19 ID:F5N0bTpd

たとえば、合し撃ちという業に興味を抱き、理合いを考える人であれば、稽古が進むほどに
剣術理論の合理性に気が付くはずです。こうなると、実践と考証の繰り返しが楽しくなってきます。
逆に、スポーツのように必然的に試合をこなし、勝ち負けを争うだけになると、人それぞれの
限界によって熱意も冷めてしまうかもしれませんが。

337 ：重位：05/01/08 14:38:25 ID:W9dWDFdI

後から振らないと乗れないのは、間違いない。
先に振って乗れるはずない。
でも、先のに追いつかないと乗れない。ということは、絶対のスピードを確保
するということか。振り下ろすスピードなら、示現流とかのほうが速そうだが。
物理、論理でなく、神秘で乗り越えるのだろうか？
チェストー！！

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 15:01:48 ID:e+S4hsSw

合撃をあんまり難しく考えない方が良いよ。

たとえば剣道でも何でも良いけど、
正眼に構えてる人の刀に、まっすぐ斬り下ろすと、その刀に弾かれて反れる、ってのを
攻防の中で表してるだけだし。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 15:24:33 ID:VkUmsxB8

上泉伊勢守が目指したのは、それほど単純至極なこととは到底思えないが。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 15:35:53 ID:e+S4hsSw

合撃は兵庫助が考えたんだけど・・・

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 15:53:23 ID:VkUmsxB8

間違えたw

342 ：重位：05/01/08 16:28:19 ID:o5rQpRUI

338さん。ありがとう。確かに、斬りおろして来るとしても、相手の手元はあまり　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
動かないのだから、乗れるのかな。先に斬られてしまうかどうかは別にしても。

343 ：330さんへ：05/01/08 20:56:38 ID:fOp2x/R8

あのー。この達人の人、フョードルとか吉田に、戦闘竜、曙でも
いい、本気で勝てると思ってますか？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 01:18:26 ID:o3q7CFa9

>>343
直線的に考えすぎだよ

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 18:02:16 ID:QnU+0uxi

だな。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/10 13:56:42 ID:znEcWOgV

丸目のタイ捨流は、新陰流とは
技法とか、形とか大きく異なっているんですか？
それとも似ているんでしょうか？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/10 18:29:05 ID:W2IfUqMu

>>343
相手が素手で、こちらが日本刀なら、何とかなりそうですが、何か？

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 00:45:52 ID:QMdFaBQw

かなり違ってると思います。
タイ捨流はかなり飛び跳ねたりしてましたよ。
流儀の体系は伊勢守から学んだ技を独自の公案で
打ち出したものなのでしょうね。結構激しい動きだった記憶です。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 13:18:46 ID:CGPF98Nf

横レスですが、>>330の動画を見ての感想。

すれ違いざまに突きをかわす動きは
あの間合い、あの一瞬にしか打ってこられないのは解かり切ってますよね。

キックの人へのカウンターは
まあ「相手が蹴りを使わない」「左右いずれかの手で打ってくる」
こういう条件でなら難しい芸当ではないでしょう。

しかも「こちらから攻撃しなくても構わない」「相手がフェイントを使わない」
「タックルや掴みかかりは無し」という状況であれば、
相手が「飛び込みながら突いてくる」に決まってるわけで、
それに合わせてこちらは手を伸ばすだけでいい（溜めて突く必要が無い）のです。

これはちょっとしたトリックが含まれてますね。
とても合気道らしいと言えばそうですが。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 17:00:43 ID:fB76F9yi

塩田剛三。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 17:04:49 ID:jJp2uGa7

>>349
ではオフ会を開いたらそれを見せて貰えますね？
私が、パンチを出しますからやって見せてください。（それ以外は使いません。）
私は空手初段（寸止め）、キック歴２年です。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 17:35:38 ID:fB76F9yi

まぁ、まぁ。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 17:40:30 ID:CGPF98Nf

オフに出るかどうかはともかく、
上記の条件でやるならあなたにも出来るはずの芸ですよ。
お試しあれ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 18:03:44 ID:CGPF98Nf

なぜ私がこういう解説を横レスしたかというとですね、
少し前ですが演舞者と同系統のモノを以前習っていたからです（苦笑
もう数年前ですが。

あの動画を見てお分かりの通り、ほとんどが一本組み手的なものでしょ？
あれがトリックのタネです。
できるんですよ、タネを見抜いちゃうと。
でもそれって全く試合や実戦とは別系統の技術でして…。

それに気づいた私は離れました。
当然ながら私の腕前では実際の立合いや試合では、空手やキックには勝てません。
でもやれと言われれば、あの先生の代わりに同じことはできますよ？
大して巧妙なトリックでもないですし。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 18:09:45 ID:CGPF98Nf

スレ違いなので、もう最後にします。

「アレ」系統に幻想をいだいてらっしゃる方、
悪いことは言いません、やめといた方がいいです。
素直に空手やキックやってる方が絶対にいいです。
まあ、もの凄い少ない確率で達人が生まれる可能性はありますけどねｗ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 19:04:00 ID:jJp2uGa7

>>355
ではみせてください。

＞当然ながら私の腕前では実際の立合いや試合では、空手やキックには勝てません。

勝つ必要などありません。試合じゃないんですから。
上の条件でいいですから見せてください。トリックを使って。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 19:14:19 ID:CGPF98Nf

>>356
申し訳ないですが、お先にお断りしておきます。
私は今までオフ会などに参加したことはないですし、
する気もありません。
今は空手の道場を探してます。
そちらの方へはお土産程度にお見せするかもしれませんがｗ

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 20:33:17 ID:El0UvKPK

「アレ」って？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 20:39:46 ID:El0UvKPK

わかった「アレ」だ。ウロコが落ちた。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 21:59:02 ID:OZZ/xnWR

「アレ」って合気道関係ってことか？
トリック？　幻想？
あれが、実戦に使える訳ないだろう。
まともな道場ならそんなこと百も承知してるはずだよ。
詐欺道場は別だけどね。
合気道関係の道場だけ学んで、君がいうような実戦に通用する人間には
よほど特別な場合しか育たないよ。
だが、ある地方の道場に他武道の黒帯や師範代クラスが
お忍びで学びに来ている事実も知ってる。
また、義理とかではなく研究のため、
機会があれば必ず演武を観に行かれていた某有名会派の有名創始者もいる。
彼らが、何を目的に、何を学ぼうとしたかは知らないが、
大きな器の者には得るものがあるんだろうな。
小さな器ですべてを理解したように語るのはやめた方がいいよ。
スレちがいすいません。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 23:02:18 ID:Yr57/Enf

↑スレ違いというより、勘違いしてるね。
いちいち教えてやらんけどな（笑）

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 23:27:59 ID:9Ny9QFvm

>>360
そういう広義の意味で言ったら、詐欺道場からも学ぶもんはあるよ。
反面教師としてね。
乳拳のとこからだって得るものはあるだろうさｗ

極真の大山さんだって塩田さんの道場行ってましたよね？
あの人は数少ない本物でしょう。
でも「あそこ」とは比べちゃダメですよｗ

どっちかつうと、他武道に出掛けようともしないのは
「アレ」系の方々の方だろうねｗ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 01:09:41 ID:QJx2jbAn

南郷先生も塩田剛三は達人だとおっしゃってました。
二人とも、実はアレだったりして。アレはアレを知る。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 06:44:20 ID:QJx2jbAn

マリックのほうが凄い。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 09:15:08 ID:aJm6KKr8

合気道。ぷっ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 10:00:00 ID:AVQzq7du

新陰流について語り合いたい。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 14:22:38 ID:jkTixmyQ

>>351
伝統派初段 (≧ｍ≦)ﾌﾟｸｸ
空手一年生でも審査受ければ取れるやんｗｗ
読んで理解できないのも無理ないか(^ .^)y-~~~

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 14:43:09 ID:AVQzq7du

空手対合気。別スレたてなよ。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 17:14:13 ID:atJgAppI

話を戻そうか、
口伝書と技術書辺りから仕切りなおすか。

そもそも口伝で眼から鱗という経験は？
優れた口伝書とは？

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 17:19:04 ID:I8iqbHMj

口伝書ってのは、口伝なのか？書き付けなのか？

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 19:26:57 ID:fIv5rwPn

>>367
キック２年のほうは、見えてないんかな？

＞伝統派初段 (≧ｍ≦)ﾌﾟｸｸ
空手一年生でも審査受ければ取れるやんｗｗ

具体的には？どの流派ですか？１年で審査さえ受ければ黒帯とれるところは？
和道は違うし、糸東？松涛？剛柔？教えてちょ。おいらも習うから。

それと３５１と３６７のスパーリングオフ希望。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 19:49:31 ID:jkTixmyQ

ほんとねらーってオフ好きなのなｗ
合コンみたいなノリが大嫌いな俺には理解できないよ。

いとこの高校生は初段もってたな。
流派は知らない。
部活で空手始めたらしいがな。
だいたいどんな武道でもどこの流派でも
初段は簡単じゃねえの？

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/12 20:25:31 ID:QJx2jbAn

口伝書ではなく、新陰流が現代工学に影響を与えている例
として早稲田大学工学部教授・三輪敬之（生命機械工学）
の研究がある。無限定の状況に、ロボットをどう対応させるかの
材料として、対戦剣道ロボのデータを新陰流の口伝を参考に
解釈したりしている。
また、先に上がっていた清水博（生命関係学）や三輪のグループ
は「影」を使った遠隔地間のコミュニケーションシステムを開発
中であり、この研究はホンダ、ソニー等の特にロボットの開発に
熱心な企業の研究者達の注目を浴びている。
いずれにしろこの人たち、真剣に新陰流を学材としている。
このスレもチェックしてるかも。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 00:50:44 ID:ijIgfMPK

マジっすか？　
現代に古武道が活かされている、↑こんな話が聞きたかったんですよ。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 01:49:40 ID:wB7cqd+U

「影」を使った遠隔地間のコミュニケーションシステムって何だ？

しかし、どういった理由で新陰流をテクストにしたんだろう？
その科学者たちは口伝所を正しく解読できているという前提付き？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 08:58:32 ID:ajh3ot9z

眉唾だな。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 10:54:53 ID:Usf/smbU

「影」を使ったコミュニケーションシステム。
特許電子図書館で
「共存在空間コミュニケーションシステム」で検索して下さい。
特許公開２００４－２９７７６６
清水博の「柳生新陰流」への傾倒は有名。
清水の「場の理論」の技術面での応用過程で、新陰流の体系が
参考、消化されているよう。
「間」「拍子」は「同調性」の問題を解くのに。
「合撃」「十文字勝ち」を最終段階とする必勝の構造は、「無限定性の
制御技術」に。
「場と共創」という、清水、三輪の共著（本田の人も参加していた）
にそこらが少し語られている。出版社忘れた。
でも、上のほうに出てた中公新書の清水の本が一番詳しい。
柳生厳長氏と対談もしてたし。技術的な展開は、清水の影響下
の学者さん、三宅美博とか個別にｎｅｔで追いかけないと
まとまった本はないみたい。
「口伝書」みて、新技術を思いつくのではなく、無限定状況に
対応する技の開発に、新陰流の持つ思想体系が応用された。
清水の本を読むと解るが、武道では「新陰流」だけがＯＫ。
説明省く。
介護ロボット開発や災害用ロボットにも結果的に「新陰流」
が流れ込んでいる。清水を介してだけど。
その流れを見ていくと正に「活人剣」だわ。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 12:33:44 ID:3k91P7u+

↑柳生延春氏では？早稲田の政経（何故か工学部ではない）連中が、「影踊り」
コミュニケーション主張してたが、関係あるのかな。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 12:43:07 ID:tGqUrdl4

ところで清水先生の研究って実際ロボット工学やその他の
科学で実際に応用実用化されたいるのかな？
色々と新陰流から理論を構築していってたのは本とかでも知ってたけど
まだ実現されていないと思ってましたが。
ロボットに新陰流の思想はどう使われているのか知りたいね～～。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 17:27:39 ID:lqauzdFr

「影踊り」コミュニケーション

なんだそりゃ？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 20:38:42 ID:thHT7ZG6

居住地域の関係上、柳生会の演武は眼にする事がありますが、
転会の演武を見る事がありません。
聞くところによると、同じ新陰流でも全く違うものであるように
聞きます。
何方か動画のある方、是非upしてくださいます様お願い申し上げます。
また、実際に両会の演武を見た事のある方の感想、ご意見もお願いします。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 21:41:39 ID:Z4E3iWRZ

381
それは止めた方が・・・。
大体そのレスであれまくるからね～～。
それに結局どちらの意見が出ても批判しあいになるから
何が本当か判断つかないよ。
動画のうPは興味あるけどね。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/13 23:13:21 ID:+5uZd8oX

柳生会と転会ってそんなに内容違うの？
同じ尾張柳生なのに？
違うって言ってもどう違うのかな。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 01:37:42 ID:iR7Tyi5t

まろばしは、以前動画をうｐしてたが、
基本的に同じだったぞ。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 10:54:55 ID:R8XQ/sDs

かたちは基本的に同じじゃない？
でも、前田の所は伊勢守の形を絵とか見て
復興させてるらしいから、多分見た目少し違うんだろうな～。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:20:15 ID:jx9JklEv

>>385
前田　X

前田先生　or 前田さん　O

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/14 13:34:07 ID:z4W4shug

前田って、誰？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 08:46:21 ID:/ZBqvFw3

新陰流と現代工学の論文サンプル。
「渡辺富夫」と「新陰流」で検索してみて下さい。
ハムスターＶＳコブラ（！？）と並び新陰流の拍子が
物理学の引き込み現象例としてあがっています。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 23:01:55 ID:OWnQk2SS

清水博という学者は、よく解らない人で、１９７０年代に、筋肉の収縮の原理
を説いたイギリスのハクスレー（この件でノーベル賞）に異を唱え、異端、変
人視されていた。しかし、３０年ほどたった現在清水の説のほうが有力になっ
いる。清水の（発見）振動体の相互引き込み現象は色々な学者に多くの示唆を
与えた。それは工学、光学、哲学、経済、教育学、医学の各分野に広がってい
る。９０年代に柳生新陰流とぶつかったようで、そのあたりから相互引き込み
のことを誘導合致というようになった。８０年代の初めにはバイオホロンコン
ピューターの開発にもかんでいた。でもそれはモノにならなったのかな。
今は場の理論、卵モデルを提唱中。各分野の学者に影響を与え続けている相当
特異な学者というより哲学者か。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 23:03:42 ID:oeIMxz7y

止めろと言われると余計に見たくなるのは
人の性．．．。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 03:48:36 ID:DTAFTI0L

相互引き込みと　誘導合致　について
素人にもわかりやすい解説きぼん

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 10:42:43 ID:Jb4WBu42

「相互引き込み」と「誘導合致」は、違う概念だべ。
「生命を捉えなおす」と「生命知としての場の論理」
をちゃんと読めてないべ。３８９の人。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/20 12:13:00 ID:2lRNZCp2

質問です。
示現流の燕飛は新陰流のものと似ているのでしょうか？

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/20 12:39:20 ID:DR9NTChn

393
似ています。ただ、前後左右に動き回らない前後の動きになってます。
タイ捨流からを取り入れてあるから形が似てても不思議ではないね。
でもタイ捨流にもエンピの名が残っていると聞いた事があるけど
やっぱり似てるのかな？詳しく知りたいですね～。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/21 07:22:02 ID:+ddhR65v

日本武道武術関係者にお知らせする信頼できる正確な　中国武術史　を紹介
していますのでご利用下さい。
(中国政府認定の現代中国武術界最高峰の明代より続く歴代武術継承人　馬明達　
歴史学大学教授による歴史上の中国　日本　朝鮮　剣刀武芸交流考)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/21 19:05:43 ID:2hE7UrHK

>>395
うざい！

397 ：有害WEB：05/01/21 22:05:42 ID:eVcwwfMZ

ほんとにウザイよ。いつもいつも。インチキ捏造WEB。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 17:18:31 ID:qQ+n7V1y

だから、相互引き込みって何よ。
誘導合致も。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 19:49:56 ID:dgmMvkm8

新陰流の術理や思想って、極めればそれこそ最強なくらい強くなると思うけど。半端にやると逆に弱くなる気がするのは俺だけか？？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 12:38:49 ID:+GZX0MwD

新陰流は水月の境地と無形　転の極意を掴まないと中途半端な術になりなねない・・。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/23 14:35:12 ID:LRcS6SCd

・・・ま、所詮道楽だから難しく考える事じゃない。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/24 00:31:08 ID:cnKgEHjA

転って具体的にどうゆう物ですか？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/24 12:57:41 ID:ck7IQ0Od

水月の境地
無形
転の極意

この３つを修行者のそれぞれがどのように理解してるか、書いてもらうと
それぞれの流派や修行の程度に応じて違いがあるのだろうか？

ちなみに他流なんで、無形はなんとなく分かるような気がすれど
水月の境地と転って見当もつきません。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/24 20:04:42 ID:iziQIlRH

とみ新蔵の　柳生連也武芸帳　という漫画はかなり参考になりますよ

水月の境地は真剣を前にしても勝ち負けに囚われなくなった心の澄んだ境地
転はよどみなく技が自然に出ていく境地だったと思います。
どれも真剣を使った武芸者の勝負では大切な心構えらしいです。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/24 22:44:50 ID:47qQmM+U

マンガかよ．．．

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/24 23:13:37 ID:mL2PG+DI

転・・・ちょうど円い珠が盤上を転ずるが如く、また円石が千仭の谷を落下する
　　　　天地自然の理に合った勢位。
水月・・間積りの習いとしての教え。
　　　　月下に水が流れ入れば、月影がたちまち映るが如く、吾が太刀先の至る
　　　　所に敵が入り来れば必ずこれを打つ、という教え。
　　　　　「心法は形無く、十方に通貫す。水中の月、鏡裏の像。」
無形・・新陰流における根本的原理を現す位。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 00:04:08 ID:wFQSuh9M

新陰流はモノになるまでに何年くらいかかりますか？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 11:32:14 ID:0YJwiC63

転会のＨＰによると、大転位・小転位、天狗抄と同奥位を経て仮目録とのこと。
「せめて目録まで」なんてのが人情だと思いますが、かなり道は遠いのでしょうか。
実際に修行されている方に出会ったら、そのあたりについてまず聞いてみたいと、
わたしもずっと思ってました。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 12:08:13 ID:6DHZVF+l

それが分かれば誰も苦労しないが、人によっては何十年やっても全くモノにならない。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 12:09:59 ID:wlIAEbMK

自分の間合いを自惚れも謙虚さも無く正確に把握しておく　前後左右斜めどれだけ移動できるかとか色々
その日その時間毎のコンディションの良し悪しにる差分も含めて
自分の体・心の操作を完璧にしておく　体を動かす事は全て自分の意思で行う
勢いに任せてとか訳も判らずにとかが無いように　練習中は本能に頼った動きはしない
相手の歩み・身のこなしを観ただけで相手の体の状態・実力・虚実が判る様な観察力が必要
過大評価も過小評価も無く
その時の自分の正確な体の状態と　相手を観て得たモノを
わずかの間に比較して応対出来る速さ
そういったものが出来るようになってから求めるもの

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 15:53:04 ID:42zzPhL7

>>407
そういう考えだと当分無理。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 20:24:36 ID:rJI1C9gn

>>411
そうですね。
熱心に稽古していてもまったく上達しない方もよくいらっしゃいますね。
本人はベテランのつもりでも。これは表太刀を見れば一目瞭然です。
常に自分の使い方を確認しながら先輩や宗家の方々の意見に耳を傾け
地道に稽古することですね。
個人差もあるので「何年でものになる」という考えは捨てたほうがよいです。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 01:57:22 ID:67PPKb5Y

皆さんは道場から近いとこから稽古いってるんですか？
俺の家から最寄りの新陰流の道場までは1～2時間かかりそうで躊躇してます

414 ：参考までに。：05/01/27 15:41:44 ID:IkF0nDMi

　①東京→鹿児島　　　
　
　②東京→北京→泥だらけのボロバスで＠＠県

　③某免許者　車で高速なし　5時間　（ケチだよね。）

　☆３時間はざら。本人の　「やる気」　の問題。

　　むしろ、妥協して、近所のつまらぬモノを

　　掴まされている人をよく見かけた。

415 ：参考までに。：05/01/27 15:49:36 ID:IkF0nDMi

あと、「警察のねずみ取り情報」に注意。

これで、　「速度違反免停」　になった方がいる。

（ほんと、ケチだよね。結局、ＩＣ代より、高くついてやんの。）

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 18:29:50 ID:s+3ogzNu

無意味な改行を入れるのはやめろよ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 21:24:26 ID:wkkLoyJl

というより、何当たり前のこと書いてるんだか。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 01:39:22 ID:h9af5rQo

水月・・・水の波紋の中に立つようにして、右の足の甲に月影（敵の攻撃を）映すってホント？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 02:17:57 ID:UnHvD+F2

やっぱ剣術の代表格って柳生新陰流だよね。王者の剣とか本に書いてた。習ってみたいなぁ、、

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 13:37:41 ID:ks+D+gIZ

一番凄いのは、むしろ清水新陰流だと思います。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 14:00:03 ID:xU1ncTvl

新陰流はモノになるまでに何年くらいかかりますか？

他流の経験有りだと、中伝まで、５年

タイ捨流にもエンピの名が残っていると聞いた事があるけど
やっぱり似てるのかな？詳しく知りたいですね～。

あそこは、婿養子で、ずいぶん古武道大会でも見かけない。

誰か行ってやってくれ。　

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 14:04:47 ID:6y6Zxw+H

>>419
習ってみれば。

新陰流に限らず、古流って続かない人が多いよ。同じことばっかり繰り返すし、試合もないし。
一年に１つか２つ新しい型を教えてもらえればいい方。

１０人入って、残るのは１人か２人ぐらい。厳しいから辞めるんじゃなくて、
面白くなくてフェードアウトするみたいね。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 14:55:30 ID:UnHvD+F2

剣道家と剣術家ってどっちが強いの？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 15:08:40 ID:59wgPQDO

まあ、昔は10代の子が数年で免許皆伝なのが、今じゃウン十年稽古しないと
道は極められない！　・・・とかなんとかいって毎月高い月謝とられるだけ
だからな・・・仕方ないべ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 15:15:08 ID:dgxjUsZQ

で、月謝はどのくらいなんですか。きいていいのかな。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 15:51:20 ID:IVMKZi8S

>>418
違います。それは小説の中でのこと。
>>419
王者の剣ってのもちょっと違います。
多分、始終不捨書の冒頭の辺りから来ていると思にます。
「庶人之を学べば則ち身を治め、君子之を学べば則ち国を治め、
　天子之を学べば天下を治む。庶人より王侯天子その道一也。」

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 16:20:58 ID:UnHvD+F2

意味わかんないよ。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 16:30:34 ID:dgxjUsZQ

まあ高尚ってことでしょう。よくわからないけど。
で、月謝は？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 17:36:18 ID:ks+D+gIZ

剣術家の方が強いでしょう。
竹刀対刀だもん。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 17:39:13 ID:5aWw5X/U

誰でもには教えてくれないからね。
礼儀、言葉使いの悪い人はお断り。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 21:40:47 ID:fGEJP8W8

清水新陰流って何ですか？

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 22:10:21 ID:X3AexPJr

清水に伝わる新陰流でしょう

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 23:27:48 ID:UnHvD+F2

刀対刀で剣術家（新陰流）と剣道家が戦ったらどっちが勝つと思いますか？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 01:13:40 ID:zljvNKii

答えはキミの心の中に．．

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 11:12:36 ID:jnmxJcNx

伝書を引っ張り出してきて解説されても門外漢には
分かり難いです。
説明されてる本人の言葉でそれら伝書の内容の解説を
していただけませんか？
ソウじゃないと本当に分ったってことにはならないと
思いますし。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 11:42:46 ID:xktxD1xY

>>433

２ちゃんに来るようなのは別として、
剣術まじめにやってるような人は、たいてい剣道の熟達者だろう。
中学、高校で剣術オンリーでやるってのは稀だろうし、
少年が最初に触れる「剣術」は剣道がふつう。
中高が終わっても、まだ剣道が楽しくて、もっと色々研究したくなって、
剣術の研究もしてみるってのがメジャーな流れだろうね。
剣道家と剣術家って、実は分けるのは難しいんじゃないの？

中高で、剣道の経験も、おそらく、スポーツの経験もあまりないような、
オタク剣術家と、剣道有段者の２０歳同士が切り合ったとしたら、
剣道家が勝つのは確実だな。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 11:58:24 ID:Dzb7eRdE

>>436
試合だったら一部の達人を除くと剣道の選手が勝つね。
でも切り合いや木刀での殴りあいなら剣道をしているとかえって弱い。
戦前も中国で試合で剣道が強い人に限って弱かったらしい。中国人の素人に切られて苦戦した。
そこで鹿島神流の国井先生に頼んできり方の指導を受けてなんとか戦えるようになったそうな。

特に面を得意とした人がよく切られたそうです。甲野先生の著書に書いてあった。

もちろん剣術をしてたら実戦で強いということではありません。オタク剣術家は、試合も実戦もダメでしょう。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 12:03:07 ID:MMoRO72q

いや、　どう考えても、君等全員　オ・タ・ク　ですから～～～～～　ｒｙ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 12:07:57 ID:Dzb7eRdE

>>438
根拠は？
もう少し具体的に。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 16:52:03 ID:M0DPwGY7

剣道家が真剣持ったら、普段竹刀の先をひょこひょこ
させるリズムの取り方はまったくできないと思います。
新陰流は特にリズムで相手を引き込みその裏を取っていく
のが信条だと聞いています。他の流派にしたところで
剣道家は、まったく違う世界（重い刀の）太刀打ちできないと
おもいますが。
竹刀対竹刀でも、ヒキハダ稽古のある新陰流が勝つと思います。
しかし、甲野先生は楽しい方ですね。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 18:03:51 ID:M0DPwGY7

示現流と新陰流。どちらが勝ちますか？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 19:43:31 ID:xktxD1xY

>>440

あれは、別にクラシックの指揮者が、
指揮棒を動かしてリズムとかを表現してるのとはちがうんですよ？

手の内には、感覚としては腕全体、胸、つーか胴の、
全身の力が、ギュッギュッって絞り込まれる感じで、
リズムも全身で取ってるんだよ。
竹刀は軽いから、まあ、無意識に調子に乗って動きも大きくなっちゃうけど、
竹刀より重い木刀だと、あなたが言うようにヒョコヒョコは動きませんね。
でも、同じ要領で全身は打ち込みに備えて緊張・緩和のリズムを取る。
その緊張と緩和は、確実に剣先に伝導してるんです。
剣道の打ち込みは手打ちだと思ってます？
それなら、あなたには見る目がないんだと思いますよ。

「新陰流がリズムで相手を引き込む」・・・というのは具体的には
どういう身体操作になるのかな。
剣道での全身でのリズム、裏の取り合いとどうちがうんだろうね。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 07:33:30 ID:IMGgEDx9

示現流のスレに、東郷重位が柳生新陰流の達人
２名を簡単に破ったと書いてあったけど、本当ですか？
それから、竹刀の重さは体育で使ったから知ってるけど。
真剣はどれくらい重いのですか。
ご存知の方、教えてください。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 08:57:12 ID:FU5yY/8w

負けたのは達人じゃなくてただの弟子だよ。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 10:37:18 ID:8HhTlJdq

新陰流NO１は、ズバリ

石舟斎でしょう

根拠はありませんが・・

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 12:20:51 ID:LFQ+LNJe

>>440
「新陰流は特にリズムで相手を引き込みその裏を取って・・・」
そんな使い方はありませんし、そんなことを信条としていません。
もっと言うならばそんなに単純なものではありません。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 12:39:09 ID:IMGgEDx9

質問。柔道は、起倒流とその他が直系の祖先だ
そうですが、現代剣道には何流のＤＮＡが多く
流れているのでしょうか？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 14:51:02 ID:8XkK39vP

古流やってるヤツは（特に新陰流みたいなインテリ系は）やたら屁理屈や
変なこだわりの強いヤツが多いよな・・・　頭が固いっていうかさ・・・
どうせ、道楽なんだからさ、もうちょっとこう肩の力抜いてさ、多少の
軽口くらい、さらっと流してやれよぅ～　　全く堅い堅い、、

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 18:24:34 ID:5MHKdhp2

>>447
ねえよ、そんなもん
強いて言えば警視庁流とか

450 ：素人：05/01/30 18:57:53 ID:IMGgEDx9

そう言われて見れば、嘉納治五郎に相当する
名前を聞きませんね。
不思議だ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 20:53:57 ID:BXc8nqij

>>448
インテリ系といえば他に直心影流とか一刀流、特に無刀流とかですかね。
体育系、肉体系なら自顕流に天然理心流ということになりますか。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 22:41:40 ID:gZo1iOM+

勝負なんつーのはな、　要するに勝ちゃいいのよぅ
理合だのなんだの、そんなのはしゃらくせぇ！
どんな汚い卑怯な手段使ってもな～　斬って黙らせりゃ同じことよ　・・へへへ

・・・・って汚れなアウトロー剣法も魅力ではあるな。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 02:00:27 ID:FhpheCAT

＞嘉納治五郎に相当する名前を聞きませんね。

そりゃそうだ。　強いて挙げれば
一刀流・・中西忠蔵、高野佐三郎
北辰一刀流・・千葉周作、内藤高治
直心影流・・男谷信友
神道無念流・・中山博道
こんなところか、剣道醸成に影響力があったのは。

454 ：桜田武士：05/01/31 03:03:23 ID:Jdnj5pxq

柔道は加納治五郎が創始したのに対し、剣道は長い歴史の過程の中で生まれ、
各流各派の統合という形の中で確立したものだから大きな功績のあった者は
居ても絶対的な人物は居ないのですよ。そしてこの事が半島の捏造問題に
柔道と違って剣道が危ない大きな理由にもなっているんですがね。。。
と、これはスレ違いなので半島問題に対するレスは無用です。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 03:21:10 ID:FhpheCAT

講武所教授、田宮流・窪田清音
大日本剣道史編纂、直心影流・山田次郎吉
全剣連初代会長、小野派一刀流・笹森順造
あたりも捨てがたい。

456 ：素人：05/01/31 05:57:40 ID:evDqxl2z

江戸時代に試合・練習の標準ができていたんでしょうか。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 12:29:28 ID:hLbWbuAW

しかし、道場竹刀道と真剣は、完全に別世界のものだね。
剣道から居合に移ってそう思ったね。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 14:58:24 ID:S2d65/ic

↑それは、剣道も居合道もまだ十分にやり込んでいないからでしょう。
両方とも、もう１０年ほど続ければ、同じ世界だということが分かるはず。

459 ：桜田武士：05/01/31 15:17:38 ID:Jdnj5pxq

>>458
剣道と居合が必ずしも同じ世界にはならないことがあります。
これは居合の流派によるところが大きな原因ですけど。。。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 16:21:38 ID:E6rn1K5w

剣の心構えは真剣であっても竹刀であっても同じだと思います。
ただ真剣は扱いが特殊なだけでしょう。

461 ：桜田武士：05/01/31 17:01:26 ID:Jdnj5pxq

心構え、というか心法は技術に帰結します。
故に無住心剣などの流派と技巧派の流派などではやはり
違ったものになります。それらと示現流などの心構えなども
変わってきます。流派によっては攻防など存在しないところも
あるくらいです。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 17:01:31 ID:puhdA7Qa

竹刀の先を当てあうスポーツと真剣の扱いに共通点は
見いだせないが。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 18:29:45 ID:3xsMhPsd

剣道暦３０年、居合い暦５年ですが、
違います。剣道は勝負に構造を作られています。
江戸時代の侍は、腰の剣の重さ、を日常知った
上での竹刀だったと思うので、現代と比べまし
であった。
と、私は個人的に考えています。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 18:42:05 ID:OYVZi51B

>462
>463
に同感。剣道歴が長いほど、それを感じていると思う。
「技術」として
「精神」を語りだしたら、どの「道」も同じになってしまう。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 20:02:11 ID:evDqxl2z

剣道はスポーツでしょう。武道から出た。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 21:46:26 ID:vcFCmacH

古流剣術をやるなら、剣道経験が無いほうがいいと、よく聞きますが本当ですか？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 22:44:14 ID:yFc5LPRV

それは当人の器量次第。
センスの良い人は剣道の経験を活かせますが、
そうでない方は自分の経験に足を引っ張られます。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 22:54:43 ID:Jtjc6URE

剣道に近いなら、その分生かせるかもしれないし、足も引っ張るかもしれない。
程遠いなら、その分影響もないでしょう。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 23:31:34 ID:SP38/bnO

いつから剣道板になったんだろ…
新影流も竹刀あるけどどういう風に使ってますか？

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 23:51:32 ID:yFc5LPRV

近年の研究では、面がねに籠手つけて自由に打ち合う仕合を始めたのは
新陰流の一派だったらしいよ。　
袋撓なら、大怪我はないとはいえ、目に入ったり近間でお互いの拳が当
たって指を痛めて血が出たりすると見苦しいので面籠手だけは付けるよ
うになったそうだ。　
現代の伝統派空手で本気で当てないのに一応バッティングを防ぐ目的
で拳サポやスーパーセーフ着けるのと同じような理由。
一刀流が四つ割り竹の竹刀と竹具足を付けるようになって剣道に連なる
様式を確立するのはその後。
意外に新陰流は現代剣道の起源に深く関わっている。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 23:56:11 ID:UuTFKO+G

このスレの人、みんな大好きよ！

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 02:32:58 ID:4aVMQYju

剣道の起源が見えてきた。ウレシィな。
やっぱり、刀の重量を知り尽くした人たちが
便宜で竹刀、防具使い。
練習の試合、又は練習そのものが自己目的化したんですな～。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 12:03:42 ID:GlOlzHE3

剣道に新影流の影響は無かったのがわかったらよそへ逝け

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 12:11:51 ID:DhprJ5vc

実際このスレに新陰流を習っている人いるのか？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 13:24:49 ID:YMoQjG00

剣道に新陰流の影響はあると思います。
引き肌竹刀など。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 13:41:06 ID:nyTGjLSP

>>474
野暮なこと言うなよ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 21:01:45 ID:4aVMQYju

新陰流は独習は無理だな。当たり前か。ふふふ…。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 21:03:53 ID:hpLKJOXG

>>477
野暮なこと言うなよ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 21:07:30 ID:UMRuKxxx

新陰流は日本剣術の三つの源流から、できてるだけあって難しいからなあ‥‥

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 21:19:22 ID:4aVMQYju

ひとつ影流、ふたつ鹿島神道流、みっつ愛洲流（？）
わからん、答え教えてくだされ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 21:34:23 ID:UMRuKxxx

念流、新当流（源流ではないが神道系）そして陰流。の各流派の長所を上泉秀綱が摘出して工夫して編み出したのが新陰流。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 00:01:12 ID:/MHfVZ8b

・・・強い、強くない、か。
楽しい論議だが、全く意味が無いな。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 01:05:37 ID:NsKjklFb

sage進行にしといた方がよろしいかと思われる

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 09:35:23 ID:dJhaeamO

>>481
たしかに、打太刀は、新当流を想定したものが多いな。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 18:30:18 ID:XQ3pKwCx

>>481
もう少し補足すると
上泉秀綱は当初念流を学び、その後新当流、更に陰流を修め
その後、特に陰流から奇妙を抽き出し新陰流を創始した。

>>484
開祖である上泉秀綱も、第二世である柳生石舟斎も当初は新当流を
学んでいるから、このことが関係しているかも。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 19:43:03 ID:pE+yqdLK

やっぱ難しいんだろうね、、、

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 21:03:20 ID:vqXXBB1a

現在の新陰流に「試合」というものは、あるのでしょうか？
また、段位に相当するものはありますか？
試合のある剣術の流派ありますか？
空手の型の競技のような「型」採点競技のある剣術流派ってあるんでしょうか？
また、明治維新の内戦期に、新陰流の使い手の戦闘の記録はありますでしょうか？

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 21:07:21 ID:tWOD5Rnv

>>487
＞現在の新陰流に「試合」というものは、あるのでしょうか

ないでしょう

＞、段位に相当するものはありますか

もちろん。

＞試合のある剣術の流派ありますか？

流派じゃないけど、大和龍門氏のところでは、めちゃくちゃ殴りあってるよ。

＞空手の型の競技のような「型」採点競技のある剣術流派ってあるんでしょうか？

居合いなんか大会で点数だしてるでしょう。

＞また、明治維新の内戦期に、新陰流の使い手の戦闘の記録はありますでしょうか？

知らん。でもたいして活躍してないでしょう。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 21:34:55 ID:XQ3pKwCx

>>487さん
新陰流といってもいろいろな会派があって
主なところでは柳生会、転会があり、その他新陰流を名乗る会は
たくさんあります。
宗家のみえる柳生会では段位制を取っていませんし、
転会は伝位制を取っています。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 21:45:45 ID:gvU70/uN

>>487
例えば意外な？ことに、高杉晋作が萩にいたころ新陰流を学んだ。同じく長州藩士
久坂玄瑞、吉田稔麿らも新陰流と思われます。
久坂は禁門の変で自刃、吉田は池田屋での新撰組との戦闘で死亡。
彼らの武芸に関する記録はほとんど目にしたことはありません。どなたかごぞんじでしょうか？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 22:07:04 ID:wU7jQPzO

なんだ、この滅茶苦茶オタ臭満開のスレは（ｗ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 22:39:53 ID:pE+yqdLK

まずは自分の習う流派のことを知っとくべきだから、僕はかなり勉強しました。古武術は日常生活においても役立つことばかりです。術理を応用すれば重い荷物の負担を軽くする方法。疲れにくい歩き方。などいろいろ…。もちろん精神論も人生において参考になります。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 00:10:36 ID:kp4oibgJ

＞４９２
別に古武術でなくてもよさそうだな

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 06:59:25 ID:jr9XdXX+

皆さん、ご親切にありがとうございます。
示現流の挨拶は「チェストー」のようですが、
新陰流特有の挨拶用発声何かありますか？
「無刀取り」の流れをくむ体技体術は伝承されておりますでしょうか？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 12:26:57 ID:2JBMRZgN

そんなもん、ねぇよ。
「無刀取り」は小説上のお話。
というか、創作された伝承。
そんなことないって言うんだろうなぁ。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 12:45:52 ID:U8ZstFlH

>>495
違うよ。あるよ。小説上の話ではないよ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 13:42:01 ID:EFRiNUB/

だから、流派の伝承そのものが創作なの。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 14:17:15 ID:ABzS3Rdv

京一輔って　どうなの？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 14:57:07 ID:4jUAMKVd

創作なわけねーよ。資料も残ってるし。しかも無刀取りは技じゃなく精神論らしいです。刀にこだわるなと言う意味があったような…つまり無刀。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 15:15:07 ID:ABzS3Rdv

でもよ　工夫＝創作　だろ
だとするとどの流派も創作流派じゃねぇの？

で・・・・京一輔ってどうなのよ？
オタクなの？実力者なの？それを知りたい

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 15:55:57 ID:iwNxAZ8R

居合の人？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 16:03:11 ID:EFRiNUB/

>そうそういう意味。無刀取りは公案としての
無刀で、素手ＶＳ刀というのはなっかったの。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 16:20:17 ID:4jUAMKVd

刀が無かったら周りにあるものを武器にして使い。それすら無かったら素手でいどめ。と言う意味らしいな無刀取りって。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 17:25:13 ID:5WPf3HaP

>>495
無刀取りが小説上のお話などではなく実在する。
型としては、「無刀勢」「手刀勢」「無手勢」の三つ。
平成8年の日独シンポジウムの場で初めて一般公開された。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 17:25:21 ID:xMM7R7RE

>>498
うさんくさいけど居合の本に書いてあることはまとも。
実力の程はわかりません。もとは剣術から入った人なのかな。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 18:18:09 ID:92KzBU6W

>>503
１０回試して７回成功すればいい方だと石舟斎もいっており、武器があれば武器を使うのが当然で
無刀にこだわる必要はないってことでしょ。

でも無刀に至るべく修行するのが新陰流を修める道なんでしょうな。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 18:40:20 ID:EFRiNUB/

型として現在あるのと、徒手対剣の技術または
徒手が勝つという対戦があったというのは別ですよ。
家康とのことがイメージにあるんでしょうが。伝承は伝承。
石舟斎も家康も合理の塊。逃げるのが無刀取りの解であると
師匠から聞いたがねぇ。

508 ：桜田武士：05/02/03 19:43:17 ID:LCxzUz2i

無刀取りに関しては兵法家伝書にある通りです。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 20:54:21 ID:5WPf3HaP

>>507
「逃げるのが無刀取り」というのは、ある意味ある意味では正しいが
ちょっと説明不足かな。

無刀取りは、>>508さんも指摘しているとおり、必ずしも素手で刀を取る
ことでなく、身の回りの使えるものは何でも使えということで、使えるものが
無いときは素手で取るための技術。
ちなみに事前に戦いを回避できる手段があれば出来る限り回避する。
逃げることもそのひとつの手段である。
だからといって戦うことを否定するわけでわなく、戦うべきときは戦うのです。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 20:58:13 ID:jr9XdXX+

兵法家伝書にどう書いてますか？
知ってる人教えてください。

511 ：桜田武士：05/02/03 21:43:05 ID:jw8D+Eje

ちょっと手元に無いので詳しくは書けませんが具体的な内容的にはこんな感じだった
と思います。

無刀取りというのは必死に刀で向かってくる相手に何が何でも掛ける様な技ではない。
相手の斬ってくる時に間合を外して捌いていけばきっと相手は大きく踏み込み大振りに
なるのでそこで入り、極める。ただしこの技は余程相手との格差がなければ難しい。
僅差の相手や互角以上の相手にする技じゃない。

こんな感じだったかな。精神的な部分についても触れられていたかもしれませんが
よく覚えてません。具体的に技の中身についてはこんな感じだったと思います。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 21:53:57 ID:5WPf3HaP

無刀之巻(抜粋)
　無刀とて、必ずしも人の刀をとらずしてかなはぬと云う儀にあらず。
又刀を取りて見せて、是を名誉にせんにてもなし。
一、とられじとするを、是非とらんとするにはあらず。とられじと
　するをば、とらぬも無刀也。(中略)
人の刀を取るを芸とする道理にてはなし。われ刀なき時に、人に
　きられまじき用の習也。
一、無刀と云ふは、人の刀をとる芸んはあらず、諸道具を自由につかはむ
　が為也。
一、無刀は、とる用にてもなし、人をきらんにてもなし。敵から是非
　きらんとせば、取るべき也。取ることをはじめより本意とはせざる也。

参考　玉成集
　無刀のならひの事、無理に無刀にとるべきにあらず。

　　

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 22:08:21 ID:jr9XdXX+

ありがとうございます。ここはレベル高いですね。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 22:22:06 ID:4jUAMKVd

てか新陰流自体がレベル高いよ…ちゃんと使える人いるのか？

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 22:25:07 ID:jr9XdXX+

あなた様は、お使いですか？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 22:25:07 ID:sLkWJqpw

>ここはレベル高いですね。

いや、低いでしょう。
やって無い人間が想像で適当な事を書いて、またやって無い人間が
出版されているごく一部の伝書の限定された解釈を書いてるだけじゃん。

無刀というのは広い解釈も出来るけど、狭い解釈としては、
>504で書いてるように、３つの勢法が伝承されている。
それ以外にも数本無刀勢はあるし、これが出来るために必要な
身体運用が当然あり、それが出来るために段階的な稽古法がある。
それに、なぜ3本に集約させたのかに付いてももちろん意味がある。
彼我の距離的な関係で3種類、敵の構えが3種類、相手との角度の取り方と
それに対する捌く方法で3種類、これを3本というすくない勢法に集約
させたって事。非常に合理的に出来てる。
だからといって、狭い意味での無刀にこだわる必要も無く、もちろん
広い意味での無刀を心がけるのは当然。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 22:32:12 ID:4E1hrzaz

基本的に古流スレなんて隔離スレだからな。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 22:39:49 ID:jr9XdXX+

＞５１７
だから何ですか？

519 ：桜田武士：05/02/03 22:59:37 ID:jw8D+Eje

ま、詳しい説明は流派の現役実践者の降臨を待つのが一番ですね。

勢法が３つあることと実際に遣うことはまったく違います。
何度か機会があって徒手対剣を試みましたが結果は皆さんの想像通りです。
私としては、ただこの結果と兵法家伝書が真実を伝えていると感じた格好
になりました。私が何十年か先に熟達して違う境地でも見出さない限り、
おそらくこの見解は変わらないでしょう。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 23:42:24 ID:EtHXVfg7

516の説明で充分！　それ以上は無用

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 12:28:44 ID:oE6H4TQw

以前、無刀の勢法をやられているところがNHKで放送されましたよ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 21:44:39 ID:BkJJN4FU

徒手ＶＳ刀　をあまりにも隔絶した存在にしすぎてる
気がしますが。
時は戦国期ですよ。甲冑仕込んだ侍が乱戦したら
徒手ＶＳ刀なんて例はゴロゴロしてたんじゃないですか。
鎧の防御力を使用してのぶつかり合いなのですから
間合いゼロの接近戦になったとき、太刀が邪魔で捨てた
方が勝つことも多かったんじゃないですかね。
柔術的な体技と刀法が不即不離な時代だったんではないでしょうか。
そういう時代に出された伊勢守から石舟斎への課題だったんでしょ。
現代人が感じるほど異様な状況設定ではなった気がします。
家康や伊勢守、石舟斎の戦国人には当然、想定すべき状況だったと
想像します。

523 ：桜田武士：05/02/05 02:25:30 ID:ty2lXJNb

甲冑武術と素肌は違います。
それに、特に斬るぞ突くぞと構えてる人間に徒手は無理です。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 03:22:28 ID:7BvJwtiU

＞桜田武士さん
お手数ですが貴方の知っている３勢を挙げてもらえないでしょうか？
もし私の知識とかみ合えば少し踏み込んだことをお話したいのですが

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 04:14:25 ID:wnxuSHsn

しかも、素人が刃物を振り回すのと違って、使える者の攻撃を避けるのは
至難かと。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 05:58:30 ID:EbwkFkuq

伊勢守。戦場の人ですよ。構えはなくても、まだ沈なる構えが
残っていた、新影流でしょう。
素肌、つっ立つ構えが確立されるのは、何代か後でしょ。
まぁ、選択枝のない「ある状況」の設定だといっているんですが。
近代戦でも、銃・銃剣・短剣・徒手いくら別に見えても同じ場所
に置かれるんでしょね。相手の熟度の選択もできない。場所。
への心づもり鍛錬を導く指標だったのではないでしょうか。
「無刀」とは。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 08:16:54 ID:O8vsVULU

それが近いと思うよ。
だから、刀がない「無刀」なんだよね。
刃物を振ります人に素手で戦えとか、
構えてる人間に難しい話とかじゃないのね。
お前は、その時、どう対応するのか自問し続けることの
象徴なんだよね。
型はひとつ例示としてしめされているだけだと思うよ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 11:01:26 ID:Tij2nqi0

＞５２６
「場所」用語からして清水新陰流だな。まだ、いたのか。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 12:19:44 ID:O0e6r6wW

清水新陰流って知らない。
誰かできるだけ詳しく教えて。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 14:35:58 ID:Tij2nqi0

真の天才の系譜を上泉伊勢守→清水博とするグループ。
彼らにとって柳生は清水に伊勢守の発想を劣化させずによく伝えたことにおいて
評価される。科学者・技術者の集団。具体的な武技はなく、実技するのは
機械やプログラムである。
　　　　　　　　　　　　　　　　かな？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 14:46:51 ID:O8vsVULU

清水にある流派だよ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 17:11:23 ID:O0e6r6wW

>>530さん
ありがとう。
博教授の事ね。
真剣に考えすぎた。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 19:51:47 ID:EbwkFkuq

yahooで、「清水博　新陰流」で検索してみて
３番目のインタービューのサイト見て
もっと伝統文化（古武道）を大切にしようと思いました。
清水先生エライゾ！

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 19:53:50 ID:EbwkFkuq

↑間違えた。「清水　新陰流」でした。スンマソ。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/06 05:55:53 ID:7zyshQn7

>533.534
清水新陰流のかたですね。
（相互引き込み・誘導合致）の説明がないままです。よろしく。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 21:16:21 ID:ylxZiUVy

最近知りましたが、映画「七人の侍」で、後に７人のリーダーに
なる侍が、子供を人質に小屋に立てこもる賊を、僧に化け握り飯
の差し入れを装い、接近し子供を助け、賊を倒す有名なシーンが
ありましたが、あの逸話は上泉伊勢守のモノなのですね。

他にもいろんな逸話が、ドラマや小説に剽窃（借用）されていそ
うですが、何かご存知の方はありませんか？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 20:58:13 ID:k+lck0oI

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 23:32:16 ID:ekwzAzpc

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 07:40:07 ID:LOwBDaq6

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 14:59:12 ID:uJaI0hnK

無理して上げなくてもいいんじゃね？　dat落ちしそうになったら上げなよ。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 18:38:44 ID:LOwBDaq6

そうだな。

542 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/18 19:13:18 ID:R753sYya

祝 2008年北京オリンピック開催記念

※明るく豊かで活力のある生活を目指す青年の皆様へ

日本と中国の親善武術武道文化交流の礎となる苗刀試合規則
(苗刀とは擂台「試合場」にて　面胴小手脛当てを着用し
竹刀を用いて一対一で打突しあう運動競技種目であり稽古を
続けることによって心身を鍛練し人間形成を目指す武術武道です)
を公開していますのでご利用下さい。

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道連盟　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

543 ：小学校教諭　田口克郎：05/02/19 03:17:39 ID:HyErM1Qq

套路有害説

544 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/19 20:58:53 ID:cTG3+gQp

>>542
また出た！うざいなあ！

545 ：小学校教諭　田口克郎：05/02/19 21:26:26 ID:HyErM1Qq

わははは！套路有害説。套路有害説。套路有害説。

546 ：59：05/02/20 00:24:31 ID:xLyhIeez

>>545
いやまあ、ほら？
マルチポストがうざいんであって、君はどちらかというと微笑ましい…

547 ：名無しさん＠一本勝ち：05/02/20 00:27:10 ID:xLyhIeez

あ、しもた自爆？(笑）

548 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/01 19:05:54 ID:Lp7ym6Q0

「活人剣」「殺人刀」についてご意見を。
まさか、いまだに戦わずに勝つのが活人剣なんていってる人は
いないと思うけど。

549 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/01 20:46:35 ID:EJAIgsxW

岩波文庫の柳生宗矩著「兵法家伝書」参照セヨ。

550 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/02 09:53:44 ID:+o5SS5bv

対個人向け戦い方が活人剣、活人刀（勝とかけてある）
多人数向けの戦い方が殺人刀だったのを
後の世で心理面の技法が発達につれ、意味が変わってきた。

551 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/02 15:30:50 ID:urUU6bK/

>>550
それって元の出典は何?
初めて聞くけど。

552 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/02 16:16:48 ID:+ZmrurOB

>>550
活人剣＝相手に業を出させてその裏　後の先を取って倒す
殺人剣＝先の先に仕掛けて相手を切り倒す

どちらにしても攻撃精神がなければ駄目だというのが
新陰流の教えだと思うが。

553 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/02 19:16:09 ID:z7PFGXZY

>>552
但馬守たちが草葉の陰で苦笑いしてるんじゃないかな。

554 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/02 23:55:23 ID:RSOc2C7S

当流に、構太刀を皆、殺人刀と云う。構の無き所を、いずれのをも皆、活人剣と云う。
又、構太刀を残らず截断して除け、無き所を用ゐるに付て、其の生ずるにより、活人剣と云う。
口伝有之。

殺人刀は、すくめて（威圧して）斬る。
でも、これは格下の相手にしか通用しない。
活人剣は、相手をはたらかして（動かして）勝つ、新陰流の極意。
『水月』『転』『無形』を体得しているかどうかが、斬るか斬られるかの分れ道。

555 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/11 04:15:37 ID:lWJ82Mob

新陰流って稽古は袋竹刀だけど実際に真剣を使うとしたら、どんな刀がいいんでしょうか？やっぱり細身の刀ですかね？

556 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/11 07:33:31 ID:y7lYSq6m

刀だけでなく、道具に関しては使う本人の体にあったものを使う
ことが大事なことです。

557 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/18 13:35:42 ID:fNvlrVmY

ＮＨＫ金曜時代劇の新番組は、「柳生十兵衛七番勝負」だそうです。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/03/26(土) 19:29:29 ID:Vt1iB3yW

4月1日から全6回。
主演　村上弘明、以下不明。

個人的にはちょっと期待している。

七番勝負なのになぜ6回。

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/03/27(日) 00:36:58 ID:Cad0h1FU

森十郎が亡くなったそうな。合掌。

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/03/27(日) 23:47:10 ID:X+tvHF+l

こないだの教本とDVDは、貴重な資料になりそうですね

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/03/29(火) 00:49:30 ID:Z7YxKx99

秘伝の道場ガイドに「山市　雄仁氏　新陰流稽古会」が神奈川県に道場がありますが、
これは何処の系統の新陰流？
江戸柳生家と記載されているが実際のところ、どうなの？

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/03(日) 00:50:53 ID:pKh02Ogl

>>334

＞後から斬って勝つというのは相手の切り出す拍子を見ていなければできません。
相手が切り出してから納まるまでの拍子を敵が切り出した瞬間に感覚的に
知るという事で、物理的な太刀の動きを見るだけでは拍子と云うものを
捉えることはできません。相手が切り出して納まるまでの心のリズムを
即捉えてそれに遅れず後から切り出して上に乗るのです。
間合いと太刀筋、相手の拍子、相手の心の起こり、気持ちなどを瞬時に
同時に把握する事が必要です。

合撃の説明をされてますが・・↑

上記のやり方（相手をよく見る）だと相手のフェイントに
かかったりはしませんか？

上手く言えませんが、斬る目標が敵になっているというか。
敵を見過ぎるのもよくないような気もするんですよねー・・。（素人考えですが）

いや・・、おっしゃってるのは『観る』の方ですか・・。
ここまで到達すれば、もはや惑わされることもないのでしょうか。

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/03(日) 08:32:51 ID:/3/LkX9J

>>562
フェイントなんて言う無駄な動きをしたら、その瞬間切られるよ
引き出して斬るってのはそう言うこと。
敵の動きに合わせて、自分の動きが変化するので、
相手がフェイントなら、フェイントに合わせて、自分の動きが変化する。

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/03(日) 12:35:49 ID:+aV/l3o7

合撃は「十文字勝ち」の極論です。
敵がフェイントで切り出した刀を一度止めるような事があれば、
そのまま先に斬ってしまえばいいこと。
敵が太刀筋を変えたならば「十文字」に勝てばいいこと。

ちなみに、相手の出方をみるときには「探り打ち」という技を使います。

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/03(日) 17:06:03 ID:gi/3zS0N

>>563-564

なるほどー。
剣を持った相手にフェイントなんてそもそも怖いしなあ・・。

演武とかハタから見てると、切り落しと似てません？合撃って。

探り打ち・・・そういうのもあるんだ。きっと、誘われて相手が打ってきても返せるようになっているんでしょうね。

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/03(日) 17:41:50 ID:D5nrWfq9

個人的には切り落としの影響はあるだろうと思う。
古伝では斜めの斬り同士だし、
それとも立ち方を変えると必然的にああなるのかは
兵庫助に聞いてみないとわからないけど。

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/03(日) 23:09:10 ID:WfITyqHn

＞562
334のレスをみて思ったのだが、それはどう見ても
私の文章のような気がします。
書いた記憶があるようなないような。。。記憶力がないもので。。
でも自分で書いたものかもしれないので
レスします。
合打ちの説明と理解してもらってもいいですが
斬らせる技の全般的な感覚の事です。

フェイントと云うのは武道でも能遣う事ですので
なおざりには出来ない問題でしょうが、敵を上回る位というものを
身につけて往けば心にも余裕が出てきますので、そういった
フェイントにもあまり惑わされることは少なくなります。
相手の意図がある程度分るわけです。これが観るという働きで
心に迷が生じると釣られてしまいます。的確に敵を観るには迷う事が非常に
障害になりますので純粋に敵を観る力をつければそう惑わされずに
済みます。唯フェイントは間に入ってしまうと掛かり易いと
感じています。間の外では釣られる事は慣れてくるとなくなります。
フェイントを仕掛けると云う事はかける方もフェイントに掛けられた状態
を自分で作り出すことになりかからなければ非常に自分の身も危ないと
云う事を認識しないとならないでしょう。
其れをお互いが仕掛け合えばお互いが迷いの世界に入り疑心暗鬼の
状態の截相をしなくてはならなくなります。截相が紛れることになります。
兵庫介も介者剣法の弊を嫌ったというのも此処にある分けです。

568 ：562：2005/04/04(月) 04:38:43 ID:Ka8jaG3A

＞567

いや、よくわかりました。
丁寧に有難うございます。

ここへ来たのがつい先日なもので、かなり以前のあなたのレスに質問してしまいました。
忘れていて当然かも。

＞フェイントは間に入ってしまうと掛かり易いと
感じています。

そうですね。
太刀筋をずらされるくらいなら慣れれば惑わされずにすみそうですが、
『斬ってみろ』と言わんばかりに、体をかがめていきなりスッと真近に来られると、
うっ！となってなかなか斬れないんじゃないかと思います。

おっしゃるように、こんなフェイントは相手が惑わされなければバッサリですね。
兵庫介じゃないけれど、不確定で無駄なことに神経を使うし疲れますね。

他スレで、

＞本来の一刀両段は、脇構から、相手の肩を狙う業で
相手の切り下ろしてくるのを左半身から右半身になって、敵刃をかわしつつ
相手を斬る業

というのを見かけたのですが、現在の一刀両段は合撃ですよね。
これはなぜなんでしょうか？

普通に考えると、相手の左半身を斬った方が早いような気もするのですが・・。

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 10:43:17 ID:1Kn4zMCy

>>568

まず>>566-567のスレを読んでみれ。
斜め切りで一重になる古伝からの変化が何故起こったか書いてある。
あと、鎧の影響も大きい。
兜をかぶってると雷刀はﾏﾝﾄﾞｸｾ

570 ：568：2005/04/04(月) 12:44:00 ID:Oa/XNq89

>>569
＞斜め切りで一重になる古伝からの変化が何故起こったか

うーん、私が知りたかったのは、姿勢が変わった＆鎧を着なくなったから、
というよりもっと具体的な理由です。

＞兵庫助に聞いてみないとわからないけど。

と566の方も言っておられますが、その部分です。
あなたは文面から察するに、分かっておられるのですか？
よろしかったらぜひ、あなたのお考えをお教え下さい。

私はただ、鎧を着ていても通用していたことが、なぜ素肌だとダメなのか？ということが
知りたかっただけです。
確かに合撃は、相手がどのように斬ってきても自分の中心線さえ斬っていれば
勝てますよね。オールマイティーな感じがあります。

でも、古伝の斬りがそれに及ばないという理由がわからない・・。
使えないから変えたのか、使えるが、もっといいものがあるのでヤメたのか。
どっちなんだろう？

↑素人考えでウダウダ言うより、天才・兵庫介が「こっちの方がおすすめだ」と
言ってんだから、素直に従うのが早いのかもしれないけど・・。

つくづくタイム・マシーンでもあればいいのにと思う。

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 13:19:03 ID:1Kn4zMCy

鎧は、それそのものが中心を守ってるから
ぶっちゃけ刀でまもんなくて良いぞ
心眼流なんか、積極的の鎧で受ける。
斬り下ろしに頭を差し出して、兜で受ける業もあるしな。
肩を狙うのは、あそこは鎧で防御されてないから。
古い型になるほど、鎧の隙間を狙う。
素肌の場合は、防御面に置いて全く別の技術が必要で、
最終的に長岡氏が、刀で防御と攻撃の兼ね合いを均等にした。

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 13:27:24 ID:1Kn4zMCy

あと、古伝の業は捨てた訳じゃないよ。
両方やることによって中庸になると言う思想がある。
沈と立、どちらも重要

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 15:07:22 ID:6pGkNzfQ

新陰流道眼というのがどこぞからでてるから
それに書いてあると思うよ。
よく読んでみそ。キミの知りたがってることが書いてあると思うから。

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 15:09:27 ID:GgZrnUTY

>>570さん
甲冑を着用しての剣術を「介者剣術」といいます。
甲冑は、重量が20～25kgにもなり、それを着用して斬り合おうとするときは
バランスを崩しやすいので必然的に胯を大きく開き腰を落として地面を
しっかり踏みしめるようにして一歩一歩移動します。
そして甲冑で身体を直接守り、構えた太刀を盾として防御を固めつつ
甲冑の隙間と弱点(顔面、両拳、脚、股間)を互いに狙います。

その後甲冑を使用することが無くなった為、この様な不自然な動きではなく
ごく自然な形としての「直立ったる身」の動きに変革されていったことは
ご存知のとおりです。

「古伝の斬りが及ばない」のではなくて、自然な斬り方に変わったということです。

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 16:32:10 ID:ZHtFplIC

漏れは最近戦国期から江戸初期の絵伝書をみていて思うんだけど、本当に介者剣術＝甲冑なのか？この時代の絵伝書みても、甲冑着てるの見た事無いんだが。
しかも介者剣術の時代の方といわれているものでも、実際に甲冑きてたらとても遣りにくそうなのがあるし。

最近は、当時から剣術は甲冑を着ていないときの護身術だったんじゃないかと思ってる。甲冑を着ていたらそこまで防御力があるなら、太刀を使う前に組み付いて組討で短刀を使った方が早いと思う。
著者は忘れたけど、色々なデータから戦国時代戦場で所謂太刀は使っていなかったという話もあるし。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 17:13:02 ID:1Kn4zMCy

新陰流に関しては、槍とセット。
レンジの違いに即応できるようになっていた。

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 18:18:54 ID:Oa/XNq89

みなさんレスありがとうございます。
今更な質問ですいませんでした。（不勉強もいいとこですね）
なるほど、自然な斬り方ということですか。そう考えると、やっぱり兵庫介って
すごいんですねえ。（これも今更ですね）

>>575

戦国時代にいて戦わなきゃいけないなら、槍がいいなあと思います。
剣は使いにくそうですよね。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 21:56:22 ID:Mny50p9e

よくもまあ、馬鹿でヒマな人達ばかり集まるものダネ。

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 23:48:02 ID:GgZrnUTY

本物の甲冑を身に着けたことがある人がいたら
是非感想を聞きたい。

そういえば転会の演武で甲冑着用で演武したって
会報にあったような気がしたが、その辺りからの情報があるといいなぁ。

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/05(火) 01:01:43 ID:s7te7GQR

>568
>他スレで、

>＞本来の一刀両段は、脇構から、相手の肩を狙う業で
>相手の切り下ろしてくるのを左半身から右半身になって、敵刃をかわしつつ
>相手を斬る業

それはまったく持ってでたらめです。
古式の一刀両段は、鎧の首のところの隙間や肘、拳などの弱いところに、
左足前の一重身からそのまま斜めに切り込んで打ち乗り勝技です。
その「砕き」として斜めの合し撃ちになったりします。
もっと言うと、相手に切らせる餌として脇構えを取りますが、
あくまで間合いに入ってくれば下から跳ね上げて倒す働きを秘めているからこそ、
下段位にとって打太刀が防御を固める太刀を上段位に取上げあえて打ち込んでくるのを
撃ち乗って勝つのですが、その働きは、所謂今の太刀と何ら変わりがありません。

まあそれはともかく、半身から半身に変わり打つのは古式の右旋左転の方かと？

>574
私は上ので習ったんだけど、よく考えると鎧武者は腋開いてないんですよね（w
そりゃあ稽古は折り目正しく、実際には変化する、とか言われりゃあそのとおりだと思いますが。

581 ：568：2005/04/05(火) 09:04:11 ID:lQiZ9dEV

>>580さん

http://mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y01/yagyu/s/frs02.html
を見ると右足を踏み出し・・とあるんですが、これは半身から半身というのとは
ちがうのかな？

でも私も、打太刀が不用意にこちらに近づきすぎた時や、相手が不用意に振り上げた時に手首を斬ることはアリ
だろうと思っています。

斬ったあとは城郭勢のような形になるし、仮に当たらない＆打ちこまれても大丈夫なんじゃないか？
と思ったんで、現在でも、車から跳ね上げざま斬るのはどうなんだろう？と考えたわけなんですが。

ただ相手が正しく間合いを読みこちらに詰めて来た時は、合撃の方がやっぱり有効
なんだな、とみなさんの意見を聞いて思いました。

合撃でやる方が、”広い”というか。上記はいわば不意をつく・・・相手の技を出させない
というやり方だから、新陰流本来の遣い方である活人剣とはいえないですもんね。
不意をつくのは殺人刀だったです、そういえば。

ということは、合撃のほうがより厳しく攻めることができるということになりますよね。
・・・目先の技の有効性云々に囚われるよりも、大局観が大事だと教えられた気が
します。

流祖伝来の技を変えた兵庫助は、新陰流をより高度なものに高めたのですね。

ただ型というのは想定できる一番強い敵に対応するためのもので、べつにスキが
あるならそこを斬っても良いと思います。むしろ斬るべきでしょう。

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/05(火) 14:58:32 ID:t2KXKlmC

>>581
>を見ると右足を踏み出し・・とあるんですが、これは半身から半身というのとは
>ちがうのかな？

これって後世の人が文章を書き足したので、原文が間違っているかサイトの翻訳が間違ってるんじゃないかな。

583 ：580：2005/04/05(火) 18:25:05 ID:s7te7GQR

これは
…左のひちをのはして切つむる、までで一区切りで、
ここから後の文は「連れ太刀」に勝ちを極めるところまでの解説でしょう。
参学の他の太刀もだいたい同じ体裁で解説されております。

この絵目録は絵と題は石舟斎の直筆かと思われますが、
解説文は別人が空いた所に後から書き加えているために、
無理に詰めて改行もありません。
なので、誤読も無理ないかと思います。

まあもっとも、「現代の」古式の太刀も解説とは少し違ったりするので（w
それでも、大きく違うところは無いと思います。

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/05(火) 19:22:31 ID:BFxO44x+

５８０はデタラメな野郎だな。

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/05(火) 19:34:32 ID:8uZ/yjUO

>>582
>これって後世の人が文章を書き足したので、
後世と言っても、十兵衛や連也の時代のことだし、金春家自体が門弟だろう。

>>584
>まあもっとも、「現代の」古式の太刀も解説とは少し違ったりするので（w
それでも、大きく違うところは無いと思います。

現在の古伝は、江戸期に伝書とその当時の勢法を元に復元されたと書いてあったような。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/05(火) 22:52:54 ID:yQb9ULdP

>585
>後世と言っても、十兵衛や連也の時代のことだし、
絵目録に技法解説が書き加えられたのは、宝永四年（1707）の7月。
十兵衛が死んだのは慶安三年（1650）。
宗冬が死んだのは延宝三年（1675）。
連也が死んだのは元禄七年（1694）。
列堂和尚でさえ、元禄十五年(1702)に死んでしまっているよ。

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/05(火) 23:32:48 ID:3cyLbocP

>>585
石舟斎が死んでから１０１年も経ってんだぞ

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/06(水) 20:33:54 ID:owbp9SEC

<<585さん
>現在の古伝は云々
それはいわゆる「江戸柳生」と称するもの全てにいえること。

現在「江戸柳生」を称している団体はもっとはっきり
復元したものであるということを表明してほしい。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/06(水) 21:07:58 ID:BsKs54/9

江戸柳生系って言う人は、
要するに伝書見て復元しました、って人たちですよね？

それはどのような経緯にしろ新影流を伝えている人が
途絶えてしまった古伝の業を復元したって言うのとは全く違うんじゃないかと。
研究熱心なのは良いけど、それと古流儀として活動するのは別問題ですし。

それはそれとして、
尾張系でもあるんだけど、
何で新陰流「居合」なんですかね（w
剣連にも入ってる鹿島某の系統なんて、何で兵法やらないんだろう。

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/06(水) 23:34:53 ID:FufXdM7r

鹿島さんは制剛流を名乗るのをはばかって新陰流居合いと
称したのではないかな。鹿島さん自体剣道でも
かなり名の通った先生だったから兵法より
抜刀の方に関心がつよかったのかもしれませんね。
でも、厳長先生は鹿島さんに制剛流を自分で
勝手に弟子取って教えるのを止めろと何度も言ってたようです。

兵法より抜刀の方を重点的に習ってたのかもしれませんね。
抜刀の鹿島と呼ばれていたらしいから。

私の知り合いが昔鹿島さんの抜刀を見たことあると
言っていましたが鹿島さんの技は非常に大きく使い、豪快にしっかり
踏み込んで斬り込み、素晴らしかったという話です。
今の鹿島さんの系統の技はかなり崩れているとの事。
鹿島さんの居合いの面影もないといってました。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/06(水) 23:48:31 ID:dC9ulxsG

>>590
＞今の鹿島さんの系統の技はかなり崩れているとの事。
＞鹿島さんの居合いの面影もないといってました。

そうなんですか。
やはり制定居合の悪しき影響でしょうか？

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/06(水) 23:59:23 ID:FufXdM7r

う～～ん、どうかわかんないけど
制定と雰囲気とか使い方はあまり変わらないと
いってましたから案外そうかもしれないですね。
鹿島さんが実際に演武している映像とかあれば
観てみたいものですね。
厳長先生もＮＨＫのテレビ放映で何度か
抜刀の演武をしたらしいのですが、もう処分されて
残ってないらしいです。残念。

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 00:21:55 ID:ONwNUgy2

>でも、厳長先生は鹿島さんに制剛流を自分で
>勝手に弟子取って教えるのを止めろと何度も言ってたようです。

それっておかしくない？
厳長氏から正式に抜刀の目録をもらってるんだし、
勝手に弟子を取って云々ってのは、厳長氏より今の延春氏の代でしょ？
自分の親父の高弟には直接言えないからってそれは・・・
その辺りの時代の事はちょっと調べればわかる事だけど、自分でわざわざ
しらべないから言われた事を鵜呑みにしちゃうのよね。

>今の鹿島さんの系統の技はかなり崩れているとの事。
>鹿島さんの居合いの面影もないといってました。

これはその通りと思う。
今の鹿島さん、彼だけは特別として、あとは全然ダメです。
他の居合流派（英信or制定）の影響を受けすぎ。
英信流は全く体動のベースが違うから、あの上にいくら新陰流のカタを
積み上げてもそれは新陰流にはなりようがない。
逆も同じ。だからそれを平気で混ぜている時点で終ってる。

ところで、鹿島さんって膝痛めてない？知ってる人いたら教えて。
なんだかこの間たまたま見たら動きおかしかったから。

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 03:15:43 ID:nmaXajCu

過去レスに転会はカネがかかるって書いてありますが、
どんくらいかかるの？

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 03:27:29 ID:qExkvzR+

>593
それなら新陰流の名もはばかってください（w

いやいや、それはおいておいて、
本流が絶えてしまった制剛流を伝えてきたとはいえ、
本来宗家で無いのに伝書等発行したりできないわけで、
弟子が他所で教えるということは
勝手に免状を出すような宗家の権利に対する侵害と考えられます。
いくら法的拘束があるわけじゃないとはいえ
この辺、分派の多い流派の人はもっと真剣に考えていただきたい（w

厳長先生が自分の目の届かないところでの教授に反対だったとしても
そんなにおかしくは無いと思いますよ。
目録なんてただの技の羅列、もらえるのは大変名誉なことではあるけど
卒業証書代わりみたいなもんで、教授免状のような扱いは無理があるかと。

596 ：595：2005/04/07(木) 06:46:02 ID:qExkvzR+

アンカーミス。
一行目は>590、そのあとが>593です。

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 10:55:53 ID:J8OFwXTJ

>>595
流派によるかもしれないけど、ある程度まで言った人はある程度までの伝書は発行できるんじゃないかな？
当然免許まで言った人なら伝書発行できるはずだし。

でなければ、新陰流は柳生家以外の疋田や丸目は全く伝書発行できないということにならないかな？

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 11:47:46 ID:mbMcRvlu

？マークとか「はずだし」じゃ話にならん。
新陰流は一国一人というから理屈でいえば６０人以上の資格者がいる。
ある程度の人がある程度の伝書発行なんて意味ない。

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 12:25:33 ID:2MzzDSlm

>>595
＞この辺、分派の多い流派の人はもっと真剣に考えていただきたい（w

そういう、宗家とか、伝書とか、免状とかの用語を
自派もしくは、自分の用いる意味で一般化し、他流を語ることは
やめてもらいたい。
そのような意味を勝手に自派に持ち込み、ありもしない宗家を捏造、
自己の権威をはかり、自派の捏造のみならず、偽りを広め、
真伝を失伝に至らしめる輩が出現しています。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 12:26:24 ID:08NA33vN

疋田や丸目には伊勢守が己の工夫公安をもって皆伝とするという
印可の渡し方だったから疋田流なわけで疋田新影流として
または、新影タイ捨流として伝書を発行するのは当然だとおもいますが。
でも、一般的にみて弟子が勝手に伝書やら免許やらを発行するのは
とんでもない事だとおもうよ。いくら免許を受けていても
それで他の地で教えても良いと借りに言われても免許の発行や伝書の発行
は常識的にやらないでしょ。普通の神経の者なら。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 12:40:29 ID:GEkm6das

>>597
新陰流では、伝書の類は伝承者が許可した者のみがその伝書を書き写すことが
できたそうです。

疋田や丸目は当初は新陰流を学び、一流を開くことを認められてそれぞれの
流派を開いたものであるから、その伝書があってもおかしくない。

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 12:47:32 ID:2MzzDSlm

この流儀ではと、話を限定しないとおかしなことになるということです。
権威や名誉に魅せられた輩は何でも利用しようとします。
話は変わりますが、質問です。
柳生は伊勢守の唯一の正統なんですか？
疋田伝の新陰流を「新陰流」、柳生伝を「柳生流」と
常に呼称している藩がありましたが、その点どうでしょう？

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/07(木) 12:51:08 ID:J8OFwXTJ

しかし疋田の伝書で、疋田新陰流とか疋田陰流とか書いてある伝書は今まで見たと無いよ。
江戸初期から大正までの疋田の伝書を見たけど、全部新陰流又は新影流としか書いてない。

竹内流も免許を発行された人は伝書を発行してる。

604 ：594：2005/04/08(金) 01:43:54 ID:pd6Fqfv9

華麗にスルーされた…。タブーなのか…

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/08(金) 01:54:15 ID:EB7qAJ6/

こう、なんていうんだろう・・せっかく新陰流スレなんだから
技術的なことも話したいな。
水掛け論やってもしょうがないし。

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/08(金) 22:18:19 ID:kIJ4FnUD

>>604
月謝4000円が高いと思えば高いし安いと思えば安い。
皆伝が十数万
柳生会は、月謝が6-7千円、これも個人の主観で高い安いが決まる

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/09(土) 23:41:10 ID:5Wl7Ro4q

正しい斬りの軌道というのは、切っ先を横から見ると真円でなく、だ円なんだね。
でも、スッと下ろしただけの刀が手前に引きこまれてる・・・って
どういうメカニズムなんだろう。

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 15:38:17 ID:l67XedV/

「合し撃ち」と一刀流の「切り落とし」との違いをどなたか
教えて頂けますか？　

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 18:19:11 ID:GlAREdiS

>>606

皆伝が十数万...ということよりも、『皆伝者がいる』という事実の方が
驚いた。

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 20:00:34 ID:LMRZHM8d

>>607
肩の関節は、前後にもスライドする

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 20:58:20 ID:c6jX+haS

>>609
同意。
何を以って皆伝なのか知りたい。
ちなみに皆伝の意味を理解しているのかなぁ。
してないだろうなぁ。

612 ：606：2005/04/10(日) 23:18:23 ID:LMRZHM8d

>>611
俺に聞かれても知らんぞ。
部会としてつきあいがあるだけだし。

＞八箇必勝は皆伝位の印可の太刀であり、特に秘中の秘とされています。この八箇必勝を伝授されて後、「皆伝位」に到達します。しかし皆伝が許されたあとも、技術全般の研鑽が要求され、また砕(くだき)等の教習を受け、研究する課題は無限にあります。

八箇必勝で皆伝位になるってだけ。
１０段階制度を引いてるってことしかしらん。
君の方が詳しそうだから
何をもって皆伝というか教えてくれ。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/10(日) 23:29:10 ID:n67cLYCl

で、八箇必勝はいくらでつか？

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/11(月) 05:02:23 ID:4HQxGr4Z

>608
ぶっちゃけ技術上の違いは無いと思います。
ただ、両流儀では構えのとり方や運用について考え方が違いますので、
実際目にすると、結構違う雰囲気に感じられるかもしれません。

また、稽古道具の違いも無視できません。
袋竹刀での合し打ちは竹刀がそれなりの幅があるので
上手く真っ直ぐに切れると激しくぶつかり合います。
その後も勢いを殺さずにきちんと相手を切るように指導されますので、
誤魔化しのきかない稽古ができるかわりに
一刀流のような素朴な寸止めでの型稽古は行われません。

木刀や真剣での合し打ちは、一刀流の演武などで見られるごとく
鎬で流れるような感じになると思いますが、
そのような形態の稽古体系が存在しないので、なんとも言えない所です。
実際のところ、寸止めすること自体は簡単なんだけどね（w

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/11(月) 08:41:13 ID:agAWDJ94

>>614
＞「合し撃ち」と一刀流の「切り落とし」との違い～・・・
　　　　↓
＞ぶっちゃけ技術上の違いは無いと思います

エッ、ほんとですか！？

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/11(月) 13:52:00 ID:F6IUX9Bp

>>608
両方の流派を学んでしかも両方ある程度までのレベルに達した人以外には分からないと思いますが・・

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/12(火) 03:00:55 ID:Wd7nGabh

>615
合しも切落しも相手の拍子を見て切らせ、
正しく切ると相手の太刀がそれて、我が太刀が生きる、
そういう技術、技法ですよね？

勿論、先にも少し触れましたが、
両流儀とも、構えの取り方ひとつとっても独自の工夫があります。
ですからひとつの技法の目標・現象は同じであっても
そこに行くための働きには流派の独自性が当然ありますよ。

だから個人的には、よくある「どの流派も極めれば同じ」なんていう言説には
ある程度は認めつつも、やっぱり否定的なわけです。

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/12(火) 11:46:58 ID:+d2EL+fZ

>>617
ですね。
同じだったら流派いらないもんね。

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/12(火) 21:05:17 ID:zQJwbWyB

割るか乗るか

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/12(火) 23:03:19 ID:ktDnn58L

斬り落しって、やられた感じでは一旦こっちの竹刀をはじかれるような感じがした。

621 ：興味アル：2005/04/13(水) 00:05:01 ID:j0lzgxHs

袋竹刀という道具は特徴的だと思うんだけど、
実際にはどのような稽古するんでしょうか？

型だけ？
面胴つけて剣道のように打ち合う？

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/13(水) 07:03:42 ID:lCWhysay

うちは素面素小手で打ち合う。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/13(水) 11:14:17 ID:AvFMkxI/

>>621
袋竹刀使うのに形だけだったら木刀で良いですよね（w

うちも素面素小手で打ち合います。
小手だけつける時もあり。

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/13(水) 16:54:31 ID:FjpwKcRh

>>623
＞小手だけつける時もあり

↑上級者ですね。

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/13(水) 20:18:19 ID:SjYcef9t

>>623
>・・・形だけだったら木刀で良いですよね
新陰流は型稽古が主ですが、型稽古でも寸止めはせずに相手を打ちます。
そのための袋竹刀なんだから。
だから「形だけだったら木刀でよい」なんていうのはまったくの間違い。

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/13(水) 22:23:12 ID:t6hdOBZs

型だけど勝った負けたはハッキリしますね。
しっかり打ち込んで悪いところとか隙があれば
ドンドン打ち込む稽古ができるし。
手がはれ上がったり破血はするけど骨折とか
死ぬ事はないですからね。本当の勝ちが分るから
袋撓いは便利な道具ですね。

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/14(木) 10:52:51 ID:kXgkSc59

>>625
だから623は袋竹刀を使って打ち合うと言ってるのでファ？

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/21(木) 13:33:37 ID:xs+fT/Lp

刀にはその形故の使用法があるけどなあ

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/30(土) 03:20:16 ID:IWZrH0bn

剣と禅を結び付けた人って柳生の誰だっけ？石舟斎だった？

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/30(土) 20:59:02 ID:IWZrH0bn

教えてよ、、、

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/30(土) 21:27:11 ID:rULEOR52

よく知らないが無外流の辻月旦かな

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/30(土) 22:07:29 ID:IWZrH0bn

あれ？剣禅一致をとなえたの柳生の誰かじゃなかったっけ？

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/01(日) 01:02:15 ID:ULC3g+2G

沢庵和尚が剣術でも能でも茶道でもetc... なんでもかんでも、禅と結びつけて説明していた。
沢庵は宗矩と深い交流があった。それで影響を受けている。
沢庵が著し宗矩に贈った不動智神妙録を、宗矩は兵法書として扱っている。
また、兵庫助も禅に通じていた。

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/02(月) 02:32:26 ID:bINjhkSG

>629
ってぇか、そもそも上泉からが禅でしょ？
三学が全部碧眼録から取られてる時点で、禅の影響受けまくり。
なんで宗矩なんぞにしたがるのか？講談の影響受けすぎだよ。

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/07(土) 22:50:48 ID:pXP5KvY0

どーでもいいよ。

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/17(火) 00:08:05 ID:tNwWZ2kV

age

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/20(金) 21:05:02 ID:Pu5VtZ7i

柳生新陰流ってあんなに遅い動きで本当に人斬れるの？？

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/20(金) 22:45:24 ID:iUm5kP3I

>>637
よく知りもしないのに、喧嘩を売るような発言は控えましょう。

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/20(金) 23:31:57 ID:Pu5VtZ7i

知らないから聞いてんじゃん。さてはチミも知らないな？

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/20(金) 23:39:14 ID:7Q/MMoUg

６３９が身をもって体験すればわかる。

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/20(金) 23:51:04 ID:Pu5VtZ7i

教えておくれ。

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/21(土) 01:24:02 ID:Qz8EMuEc

まずは習ってみれば？

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/21(土) 10:01:26 ID:/b5V3e6L

知らなければ、教えてもらえるのは当然なんでしょうかね？
まあチミ呼ばわりされたし、もういいか。

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/21(土) 11:16:33 ID:aou3p76u

チミは何も知らないみたいだからシャシャらなくていいよ、、誰か教えて。

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/21(土) 11:22:24 ID:/b5V3e6L

とことん礼儀知らずですね。
親切な人がいるといいですが。
では。

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/21(土) 11:36:18 ID:zfXgfQpl

そう！
あんな遅い動きで人が斬れるわけはない。
第一、型のとおりに相手が動くはずがないじゃないか！
剣は瞬速だ。従って現代剣道こそが最強、古流なんて屁だ！

････って言えば、満足するかね？（ｗ

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/21(土) 11:55:07 ID:7436GUxf

>>637
どこで見たの?
ちなみに動きが遅いことは別に悪いことではない。
悪いことは、力まかせに刀を振ることや手先で刀を使うこと。

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/21(土) 12:17:03 ID:DRGEx+LY

元教師の新陰流師範で日○新聞の役員も指導してるって奴が(人じゃ
なくて奴）が港北ニュータウンの辺りに住んでた。
人間的は酷いやつで他人への気遣いとか一切なくて、自分の利益の為
ならどんな権謀術策をも用いる奴だった。但しズルが回りにバレバレ
の間抜け野朗で武士道以前に恥を知れって感じだった。
まー新陰流全般がそうだとは思わないけど？

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/21(土) 14:23:48 ID:aou3p76u

誰も答えられない・・・。やっぱり妄想の剣か？

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/22(日) 02:56:47 ID:0/vRnT4o

>648よ。　まぁー、それが処世術だ

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/23(月) 11:13:08 ID:tEMmkF7Y

>>649
だから、実際に道場行けば良いじゃん。
新陰流の前田さんは道場破り大歓迎だって話だし。

652 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2005/05/23(月) 17:47:16 ID:SMgQTJQu

できる限りゆっくりと包丁でモノを斬れるかどうか試してみればいかがでしょう？

653 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2005/05/23(月) 19:14:38 ID:SMgQTJQu

あと、形の動作がお互いにゆっくりとしていて遅いというのなら、形稽古というものを勉強するほうがいいと思います。

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/24(火) 03:27:13 ID:hnxOeIW1

受け・守りを主体とする剣故に権謀術数を用いる兵法

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/24(火) 22:59:02 ID:qSa4/nCJ

色んな方が新陰流について論じておられるようですが、亜流が多すぎて正しく伝えているところは少ない印象があります。
新陰流師範と称しておられる方も型だけ伝えているだけで、中身はどうなのかな？
にせものにご注意！

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/28(土) 23:05:01 ID:B3SH8Pz+

>>654
認識が全く間違ってます。
新陰流は受け・守り主体ではありませんよ。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/29(日) 02:13:08 ID:xdY1v//4

亜流か。。。
亜流でも昔からの技が伝わっているところもあるし、宗家でもダメなところある。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/30(月) 10:09:05 ID:0FJ3sgoR

>>656
「懸待表裏一隅を守らず」ですな。

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/30(月) 11:22:43 ID:Gq7Qxs6M

ゆっくり動いて間に合うなんて、高邁な術理を実感をもってわかってる人がいる方が
絶対的少数だし、まして体現して示せる師範がそう簡単にいるとも思えないよ。

拍子といっても、現実の反射の世界を凌駕する働きを本当に体現できるということは、
そのまま素手の格闘現場でも、同じ力を示せるはずだからね。

あんなに遅くて人が切れるのかと思う疑問はもっともだし、その問いかけを本気で答えるのは
容易なことじゃないんだな。そんな素朴な疑問がキモでレアな部分として、うそ臭い高邁な言葉に
置き換えられるのも事実なんだな。

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/30(月) 11:50:05 ID:X+oEI3YW

昨日の演武大会いったひといる？

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/30(月) 17:03:57 ID:NMwfXVNr

人間の屑が行う剣術　

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/05/30(月) 18:48:00 ID:44DIJplp

ﾌﾟｯ

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/01(水) 20:33:00 ID:X0p3FL7y

裏柳生になるためにはどうしたらいいですか

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/02(木) 02:34:24 ID:/qTs/EDD

>>663
根来へ行け！
そして、十兵衛様の下知を待て！

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/02(木) 11:00:37 ID:VF9KwC/2

>>663
まず戸籍を抹消してくだちい

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/03(金) 06:16:28 ID:yF7EPCPB

裏柳生、口伝に曰く、戦えば必ず勝つ。
これ兵法の第一義なり。
人としての情けを断ちて、
神に会うては神を斬り、仏に会うては仏を斬り、
然る後に、初めて極意を得ん。
かくの如くに、行く手を阻む者、たとえ悪鬼羅刹の化身なりとも、
あに、遅れをとるべけんや。

667 ：門外漢：2005/06/04(土) 06:40:06 ID:+YH13LZz

つまらない質問ですみません。

新陰流は禅との関わりが深い流派だと思うのですが、
稽古の際に坐禅をしたりするのですか？

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/04(土) 13:35:55 ID:Xjo3CJyf

しません

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/05(日) 08:41:14 ID:MqABYqYO

奈良県出身・元教師で横浜に居住・日経○聞の役員を指導している師範
と言えば関係者はアーあいつかって直ぐに分かるんじゃないかい？
これが人間の屑としかいえない奴で、へー新陰流ってこういう人材を養成
する古武道兵法かと思ったね。
裏柳生みたいな存在は物語の中だけだと思ってたけど、彼など見てると
利益の為には手段を選ばない、真さに裏柳生そのものに見えた。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/05(日) 09:41:59 ID:/aQBQBdK

時々>>669みたいな頭のおかしい奴がどんなスレにもずかずかと
上がり込んで愚にもつかない糞レスを書き捨てていく。
しかも明らかにおかしなレスをいかにも偉そうに書き込む。
結局、まともな人間はあきれて何も書き込まなくなる。
>>669のレスは自分でも書いていておかしいと思わなかったか？

・個人の性癖とこの古武道にどういう関連性があるのか全く説明出来ていない。

何が『これが人間の屑としかいえない奴』だ。
他人を貶めるレスを書くような奴のほうが、よっぽど人間の屑だがな。
つまりオマエ。

>>利益の為には手段を選ばない、真さに裏柳生そのものに見えた。

アホか？手段を選ばなかったら裏柳生だあ？幼稚園児かオマエ？

大体、その人物に問題があるとしてここに書いてもなんの問題解決にならない。
ネタを引っ掛けて、関係者を煽りたいだけだろうがよ。

つーか、他者を馬鹿にすることで優越感を得るしか憂さ晴らしのすべがない、
虫けらにも劣る生き方を>>669は真摯に反省するべきだな。
レスは熟慮してから書け。痰を吐くみたいに書くな。

『こんなレスをすれば書き込まれた方がどう思うか』と配慮できないなら
>>669は2chをやめてまず然るべき病院に行け。

この後はどうせ「釣れた」とかいう頭の悪いレスになるんだろうが。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/05(日) 19:45:19 ID:ayqz2neP

>>670
さらっと流せばいいのに、粘着キモイ。本人か？

ところで、新陰流の稽古体系ってどうなってんの？
一日の稽古の流れを教えてクレクレ。
剣道だったら、どこの道場でも
準備体操→(補強)→素振り→防具つけて基本の打ち込み(切り返し)→掛稽古→試合稽古
って、大体決まってるよな。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/05(日) 23:12:19 ID:MqABYqYO

>>670
>>669は単なる頭の悪いageにしては、話しが具体的すぎるぞ！　お前の事か
○経新聞の役員を指導している奈良県出身・元教師・横浜居住・・・・・

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/05(日) 23:57:16 ID:akRUQgA8

>>670
言葉は悪いが、669の頭がいかれてることは同意。（>>648から見てもね）

>>671
他の流派と同じように
かた→かた→かた・・・・終了

>>672
IDが。。。。。釣りか？それとも何か他の目的があるのか？

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/10(金) 07:49:43 ID:bycm9XXh

671 ＞＞素振り⇒試合勢法⇒三学・九箇・燕飛

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/14(火) 02:01:40 ID:l0905Zcv

良県出身・元教師で横浜に居住・日○新○の役員を指導している師範
と言えば、関係者はアーあいつかって直ぐに分かるんじゃないか？
これが人間の屑としかいえない酷い奴でね、へー新陰流ってこういう人材を
養成する古武道兵法かと思ったね！
裏柳生みたいな存在は物語の中だけだと思ってたけど、彼など見てると
利益の為には手段を選ばない、真さに裏柳生そのものに見えたよ。
武士道以前に人としての恥を知れよ！

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/14(火) 10:41:00 ID:eJ8E1ohk

>>675
応援してあげるから、その人間の屑と直接対決しなさい。

フレー！フレー！>>675！
がんばれがんばれ>>675！
かっ飛ばせー>>675！
ゴミ屑た・お・せー、オー！

健闘を祈ってるぞ！

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 10:07:39 ID:FooTIRzf

先日、千代田公会堂で「新陰流兵法転会」の演武を見ましたが、以前見学した
中野体育館の「柳生会」とずいぶん違っているように思いました。
同じ「尾張柳生」だと思いますが、どうしてあそこまで違うんでしょう？
柳生宗家と転会宗主の解釈の違いなんでしょうか？

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 10:15:01 ID:sU5jNcTj

>>677
その話題をすると荒れるからヤメレ

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 10:31:35 ID:0fOlYAyJ

なんで？

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 10:44:45 ID:jl/Xez/j

どの辺が違うか詳しく

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 11:30:47 ID:d18VkRLx

>>677
転会の渡辺さんの動きは、先代宗家の巌長さんそっくりだと言う話だけど・・

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 13:34:09 ID:FooTIRzf

>>678
やっぱ荒れますかね？この話題は。
>>681
渡辺さんのお父さんは先代厳長先生の高弟だったから
似てくるのは当然だと思いますが・・。
でも柳生会の延春先生は厳長先生の息子さんだから・・。
少し難しい問題でしたね。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 14:22:46 ID:d18VkRLx

>>682
>渡辺さんのお父さんは先代厳長先生の高弟だったから
>似てくるのは当然だと思いますが・・。

渡辺さんのお父さんは正確には厳長さんのお父さんの高弟ですね。
あと渡辺さんのお父さんの動きと厳長さん動きは全然違ったそうです。

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 14:32:28 ID:FooTIRzf

>>683
そうか、渡辺忠敏さんは厳周先生に弟子入りしたんですね。
訂正ありがとうございます。
厳長先生はビデオ（NHK？記録映画？）で記録が残っているらしいのですが
渡辺忠敏先生は映像が残ってるんでしょうか？
先生方のようにかなりの腕前の方々になると、同じ流派で同じ師について
稽古しても各々使い方が変わってくるのでしょうか？
ますます分からなくなってきました。

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/16(木) 21:02:31 ID:sUWb9MWy

厳長先生はビデオは2つだけしなかいですね。
私の知る限りでは。渡辺さんは出てませんよ。
ＮＨＫなども厳長先生の抜刀を放映したりしたようですが
ＮＨＫにはもう残っていないそうです。
ＮＨＫは当時いらなくなったフィルムは廃棄していったらしいですから。

使い方は変わると思いますね。体型とかその人の性格とか人格とか
そういうものがやっぱりかかわりがあるのでしょうね。
丸っきり生き写しという場合はかなり稀で、珍しい現象だと思いますよ。

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 06:11:52 ID:aspOS0pI

動きの似てる似てないは実際に自分の目で見たわけではないので
何とも言えませんが、渡辺忠敏さんが厳周師に入門してから、
厳長師が二十世を継承するまでが約五年です。もちろんその後も厳周師は健在
（亡くなられたのはもっと後ですが、その間どういった活動をされていたかまでは
わかりません。）ですが、忠敏さんが目録を受けたのが昭和３３年、
厳長師の補佐役を勤めたのが昭和３２年からですので、この時点では既に
厳周師は亡くなられてると思われます。なので、「厳周師の高弟」でも良いかも
しれませんが、どちらかと言えば、「厳長師の高弟」ではないでしょうか？
少なくても「厳長師の高弟」であったことは間違い無いでしょうね。
ちなみに武術探求会の前田さんが転会に入ってから、忠敏さんが亡くなられるまで
の期間はあまり無いので、前田さんが主に教えを受けたのは、今の渡辺さんですね。
あと、同じ構えでもその人の身長や、相手との身長差などによって多少異なることはあると
思いますが、カタ自体が大幅に異なるというのはおかしいですよね？ちなみに延春さんは、
厳長師他界後しばらくの間は、名古屋で主に制剛流抜刀術の稽古をしていただけのようです。

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 07:43:57 ID:J6fwTqy8

>>685
NHKのフィルム、是非とも公開してほしいですよね。
ただNHKの「お役所体質」を考えるとデータは破棄せず保管してあるように
思うのですが。それは、はかない望みかもしれませんね。
>>686
なるほど。
ただ延春宗家は4歳ぐらいのころから将来の宗家として先代の厳長先生に
徹底的に新陰流を叩き込まれているはずですから、もし使い方が変化して
きているとすれば、意図にされたと推測されませんか？

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 09:36:38 ID:P9aDQXe9

>>687
NHKは、かなりの量のフィルムを破棄してるよ。
古い番組の再放送のをするときに、
*話～**話まではフィルムがありませんと注意書きがでる。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 12:36:41 ID:YrKU3Nvd

NHKの関係者がそういっていたので間違いないと思いますよ。
最近はどうかしらないけど前は廃棄処分してた模様。
ああ勿体無い。
渡辺さんは厳周師から厳長師を経て晩年は延春宗家の代まで
交流があり、真面目に流儀を補佐しようとしたようですね。
神戸さんやその他の厳周師の高弟連中は案外
厳長師とそりが合わず出て行ったから
渡辺さんはその店人間的に良く出来た人だったんだろうとおもう。

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 13:03:47 ID:RrrkqnYU

渡辺氏のやったことは流儀に対する造反行為である。
なんたって宗家になんの断りも無く新会派立ち上げちゃうんだから。

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 13:46:55 ID:xJ5txIPM

おや、なんか黒雲がわいてきたぞ・・・。

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 14:38:35 ID:vmMSIcLh

厳長さん他界後から数年間の間の雑誌等を見ると、延春さんは
「二十一世宗家」とは名乗ってないんですよねぇ。だから、
延春さんは宗家（新陰流の）は継承してないんじゃない？
であれば、渡辺さんの行為は、厳長さんが亡くなって、
東京柳生会も活動を停止してしまった中で、厳長さんの意志を継いで
後世に新陰流を残そうとした行為なんじゃない？
そうでなければ、他の厳長さんの高弟たちから厳しい批判が出るはずじゃない？

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 15:07:48 ID:YrKU3Nvd

渡辺忠敏さんは別に変な事をしたわけではないですね。
ただ書籍を勝手に発行して現宗家にかなり叱られたんですが、
東京柳生会は問題ない発足だったはずですよ。
ただ、息子を頼みますと現宗家に頼まれて亡くなられたようで
忠敏さんの息子さんを厳しく指導したら東京柳生会から
出て、自分で転会を設立したといういきさつがあるようですね。

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 15:12:24 ID:bKpxnFmE

>>687
延春さんが新陰流を本格的にやりだしたのって１８歳くらいからだって聞いたけど。
だからといって別に遅いとは全然思わないけど。

>>689
厳長さんと神戸さんが演武してる写真があるから出てった訳ではないんじゃない？

>>690
厳長さんが生きている頃から転会はあって、転会は実技、柳生会は伝書研究等の講習会の会だったと聞いたけど。で厳長さんが東京に来た時は厳長さんの補佐して。

今の渡辺さんは厳長さんを崇拝してるという話だから、延春さんになってから仲違いしだしたんじゃないかな？

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 15:15:45 ID:YrKU3Nvd

元は柳生会ですよ。先代から。転会は渡辺さんの息子さんが始められたもので
東京柳生会は忠敏さんが復活させたんですよ。

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 15:16:19 ID:vmMSIcLh

693＞それって順番的におかしいですよ。厳長さんが東京柳生会を設立して、そこでの補佐役が渡辺忠敏さん。で、厳長さん他界後、東京柳生会は活動を停止していて、忠敏さんのもと今の渡辺さんが転会を設立。東京柳生会が復活するのはその後ですから。

697 ：694：2005/06/17(金) 15:22:35 ID:bKpxnFmE

>>695, 696
なるほど。訂正有り難うございます。
どちらにしろ厳長さんと忠敏さんは仲良かったんですね。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 15:32:24 ID:aspOS0pI

>>687
何故カタに違いがあるのか、何故変わったのか、あるいは故意に変えたのかは、
当の本人じゃないんでわかりませんが、どうしても気になるなら、やってみるのが
一番かと。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 15:43:59 ID:aspOS0pI

一般的には、柳生会の方は失伝した技もあり、正しく全てが伝わっているのは転会の
方だと言われてますよね。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 17:08:33 ID:YrKU3Nvd

今の渡辺さんが東京柳生会から出て行って転会を始めたんですが・・・。
元は厳長さんだけどその後また忠敏さんが始められたんでしょう。
そのまま続いてきているのが今ある東京柳生会で転会は飛び出した息子さんが
始められただけ。
柳生会が失伝というより転会はかなり変造してしまっているとも聞きます。

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 17:21:57 ID:bKpxnFmE

>>699
転会は年々形が増えてるって話だが・・・

そういえば、今の渡辺さんの所はお父さんの元弟子だった方々は全然残ってないみたいですね。

まー部外者のもれから見れば、上手い下手とか形が違うとかはあるかもしれないけど、誰がどう見ても延春さんは柳生家の人間である訳で宗家ですよね。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 17:46:03 ID:vmMSIcLh

東京柳生会の復活より前に、転会は活動してますよ？おそらく、東京柳生会が復活した時点では、転会と東京柳生会も交流があったけど、その後なんらかの理由で仲たがいしたんじゃないでしょうか？
転会の形が増えてるってのは初耳ですが、どこからそれを？
「世」と「代」ってあるじゃない？延春さんって、柳生家十五代で、柳生家の宗家であることは間違いないと思うけど、新陰流の宗家は継承してないんじゃない？だから昔は「二十一世宗家」なんて名乗ってなかったんじゃない？

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 17:53:57 ID:vmMSIcLh

補足。忠敏さんの他界後に、今の渡辺さんが柳生会を出て行って転会を設立したのであれば、転会の設立は忠敏さんの他界後でなければおかしいよね？だけど、転会って、忠敏さんの生前に設立されてるよ？

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 18:12:50 ID:N59NkfJR

もし転会が以前からあったのなら亦息子さんが東京柳生会から
出た後に復活されたという事なんでしょうね。

705 ：694：2005/06/17(金) 18:16:53 ID:bKpxnFmE

>>702
それが本当なら、もれが聞いた話とはつじつまが合いそうな悪寒。
転会＝実技、東京柳生会＝伝書研究と勉強、という話。

706 ：694：2005/06/17(金) 18:17:30 ID:bKpxnFmE

>>705
旧転会＝実技、旧東京柳生会＝伝書研究

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 18:20:02 ID:N59NkfJR

それも本当かどうか怪しい話ですが
まぁ仮にそうだとしても忠敏さんが東京柳生会で
兵法をまた始めようと稽古会を復活されたのは本当の話です。

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 18:29:53 ID:RrrkqnYU

東京柳生会の発足は厳周師、厳長師が東京で指南していたころの門下生、有志
が発足させ、当時名古屋にいた厳長師が毎月上京して月例会として指導していた。
>>692
厳長師は昭和42年に逝去。
延春師は昭和41年に道統を継承。
東京柳生会は厳長師の逝去後、活動を停止した訳ではなく宗家が上京しての
月例会が停止していただけ。

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 18:35:40 ID:aspOS0pI

東京柳生会は、復活した時点で、延春さんが師範です。
忠敏さんが始めたわけではありません。もっとも、忠敏さんは、転会をはじめ各所で
新陰流の指導をしていたようですが。（具体的にどういった所でかはわかりませんが。）

厳長師が東京柳生会を設立→厳長師他界により、東京柳生会活動停止
→今の渡辺さんが転会設立→東京柳生会復活
の順番です。東京柳生会の復活の時点では、忠敏さんはまだ健在です。

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 18:58:51 ID:aspOS0pI

柳生会東京月例会の停止すなわち、東京柳生会の活動停止です。その状況の中で、
忠敏さんは、新陰流を残すために活動をしていました。しかし高齢のため、息子さんの
今の渡辺さんが会長として転会を設立しました。これが昭和４４年１月です。
ちなみに転会に「新」や「旧」はありません。東京柳生会が活動を再開したのは、
昭和４４年１０月です。延春さんはその講師です。
忠敏さんが亡くなられたのは、昭和４７年です。

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 19:26:26 ID:vmMSIcLh

>>708
その昭和41年の継承ってのが、柳生家十五代と、名古屋柳生会を継いだにすぎず、新陰流二十一世を継いでないから、当時は名乗ってなかったんじゃない？
それでも厳長さんの息子さんだし、名古屋柳生会の師範だから、旧柳生会の人たちが東京の柳生会を復活させるにあたり、延春さんを講師として招いた。で、いつの間にか二十一世を名乗るようになっていた…

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 20:24:27 ID:vmMSIcLh

今の柳生会って、流派の正式名称は「新陰流兵法」とは言いながらも、
「柳生新陰流」という呼称を使ってるし、
コレって厳長さんの意志に反してると思う。それに伝位も無い。
厳長さんの柳生会と、延春さんの柳生会は、全くの別物と
考えた方がいいと思う。これ以上書くと激しくなりそうなんで
ここら辺でやめとくけどね。

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 22:12:55 ID:xOY5fEoE

興味深いのは延春さんの後継者の方は元転会の方なんですよね。
柳生家の親戚筋の方みたいですけど。

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 22:16:45 ID:N59NkfJR

講師に呼ばれるんだから技も優れていたんでしょ。
そもそも厳長さんも他の門弟に道統を決して渡していず
現宗家に譲ってるんだから名乗る名乗らないの問題じゃないですよ。
厳長さんはかなり厳格な人だったらしいから、後を門弟に頼むなんて
そんないい加減な事をしていないですね。
柳生会の質なんて代が変わればそんなのもまったく同じには
いかないでしょうし、再開すればそうなるのも当然では？

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 22:25:02 ID:xOY5fEoE

まー延春さんは柳生家の人間で厳長さんの息子なんだから、宗家で問題ないでしょ。
ただ公式ホームページの延春さんのところの新陰流以外は偽物みたいな言い方はどうかと思うけど。そんな事言わなくても普通の人が見れば宗家だと分かるのに。
確かに変なのもあるけど、あれだと江戸初期に分かれた九州の疋田やタイ捨や福岡藩伝も全部インチキと言ってるみたいだ。

716 ：一修行者：2005/06/17(金) 22:42:27 ID:vYSyzZeb

　流れに関係のない書き込みで申し訳ありませんが、二つ質問があります。

１．「一国一人」の印可を受けたことが柳生家が新陰流の唯一正当な後継者の証
　とよくものの本に書いてありますが、当時の「一国」というのは「摂津」「大
　和」「山城」等と考えるほうが自然なような気がするのですが、伝書の世界で
　は当時から「日本国」を指すという慣例だったのでしょうか？

２．金春と交換教授したと言われる「一足一見」とはどういうものなのでしょう
　か？「西江水」はいろいろと伝書に登場しますが、「一足一見」は金春流の伝
　書でも見たことがありません。

　不勉強で恐縮ですが、どなたか御存知の方教えてください。

717 ：sage：2005/06/17(金) 22:59:08 ID:N59NkfJR

一国一人云々の話はよく聞きますが、タイ捨　疋田にも印可は
出してます。しかし、伊勢守は各門弟に一代の工夫考案を為して
それをもって印可とす。の様に相伝しているんです。
柳生に対しても同じように相伝しているのですが、伊勢守が予てより
無刀を模索していて大体の術理は工夫していたようですが
更に普遍的に仕上げることを考えていたところ、それを工夫するのは
柳生に於いて他は無しと言う事でその無刀の考案をもって印可としたわけです。
ですから技の嫡流はと言うと伊勢守の道業を受け継いだ柳生が正統と自ずから
なるはずです。伊勢守からの伝書類も他の門弟とは全く別で
重要な伝書類やその数でも丸目、疋田などとは格別です。
しかし、疋田丸目が偽者とは誰も言ってませんし、広く言えば
福岡や仙台に宗矩から伝わったものも偽者とは言えません。

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 23:26:09 ID:kdQ/l23D

みなさん事情通の方ばかりのようですが、何故かこの点を言わないですね。

東京柳生会が活動を再開した初期は、今の宗家と渡辺親子は一緒に活動していた
という点。だから今の柳生会の古参のメンバー（今何人残ってるのかはしりませんが、
次期宗家候補もその一人）は渡辺父と現宗家と両方から習ってるのは当然と言うわけです。

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/17(金) 23:36:27 ID:N59NkfJR

だからって渡辺さんは先生じゃないよ。唯の門弟。
兄弟弟子同士の教えあいでしょ。先生が居ない状態だから
仕方なかったんじゃないですか？
後から現宗家について長い間やってる
訳だからなんら問題もないでしょう。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 00:24:32 ID:sG+5+Wbd

>>712
伝位などというものは、厳長師以前から存在しませんでした。
>>715
しっかり読み、もう少し勉強してから発言したほうがいいんじゃないか。
君みたいな人がいるからわざわざ注意書きがしてあるんじゃないの。
>>718
だからみんな柳生会に定着したんじゃないですか。
柳生会から転会代わって定着した人っているの?

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 00:58:20 ID:Z20fgHHA

流儀というものが全くわかってらっしゃらない方もいるようですが・・・
まぁ問題はカタが違うということでしょうか。
どちらが正しく伝えているかなんて、武術・武道に詳しい方なら分かってること
なのですが、そういう人はあまりこういう所に書き込んだりはしませんね。
>>720
伝位が存在してなかったなどということはありません。

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:01:41 ID:U839K+pf

本来、新陰流の宗家は渡辺氏が継ぐ予定であったが延春氏のご母堂が反対して流れてしまった。
古い古武道師範、新陰流関係者の間では延春さんが厳長さんから逃げ回っていた話は有名である。

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:09:22 ID:PwsLu17p

＞本来、新陰流の宗家は渡辺氏が継ぐ予定であったが延春氏のご母堂が反対して流れてしまった。

そりゃ本当ですか！？
まともに考えるとあり得ない気がしますが。

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:12:08 ID:U839K+pf

まともに考えるとと言われますと？

跡継ぎがちゃんと修行をしていればこんな話はないでしょうが稽古嫌いで有名だった方なので。
あと本来は厳長さんも本来は跡継ぎではなかったですしね。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:19:54 ID:PwsLu17p

>>724
その辺の事情は全然わかりませんが、柳生家って戦国期以来の新陰流の家柄でしょう？
跡継ぎが一人もいなかったならともかく、そう簡単にその伝統を変えちゃうものか、
と思ったのですが。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:23:41 ID:nNa+EhMZ

確かに厳しいお父さんだったようですから
逃げ回っていたというのは稽古からではなく生活の面が厳しすぎたからですよ。
稽古は嫌というほどしておられたみたいです。
まぁ生活自体が稽古だから実質家だから逃げられないしね。
稽古から逃げ回っているという話はお父さんが自分の思うように
完璧に即できないからダメだだめだと人に言っていたのを
勘違いして聞いてるだけ。渡辺氏自体の事も厳長師はあれは
下手でかなわんと嘆いておられたのも事実。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:32:26 ID:Z20fgHHA

どうも、平等な立場で事実を書く人がいると、柳生会を擁護するような人が
反対の事を書くようですね。まぁそういう人にとっては、そう聞かされてるから
それが事実だと思ってるとも考えられますが。
延春さんは家出もしてました。これも有名。
渡辺さんがそんなに下手だったら、そんなに厳しい人が補佐役を任せるでしょうか？

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:35:50 ID:nNa+EhMZ

技の補佐役なんてしてないですよ。
まぁ真面目な人だったらしいから
運営を任されていたんじゃないですか。
それか古株が渡辺さんしか残っていなかったとかでしょう。
それに今までのスレで平等という文字は見当たりませんね。
残念ながら。

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:42:31 ID:U839K+pf

渡辺さんにしても先代の渡辺さんの腕は確かに高かったと言う話は多々聞きますが息子さんの方は駄目と
言う話も多いのです。
渡辺さんの二代目と延春さんはどちらも箸にも棒にも引っかからない困った人たちと言う事では似たもの同士らしいです。

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:46:09 ID:nNa+EhMZ

渡辺忠敏さんもかなりひどかったらしいですよ。
まぁ写真見たらかなり酷いですが。

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 01:55:46 ID:Z20fgHHA

もうほとんどイタチゴッコみたいになってますね。
その人の腕をどうこう言うのなら、稽古場に足を運んでみるのもいいかと。
亡くなられてる方についてはどうにも出来ませんがね。
厳長師はなんだかんだいっても、やはり流儀を継いだ人間だったのに対し、
その親族は、あくまでも柳生「家」の人間だったのではないでしょうか。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 04:27:16 ID:IYfO/OnS

まあアレですな、皆さん、勘違いしちゃいけない。
新陰流の本場は名古屋ですぜ？

冗談はともかくも、ここでは転会寄りの方が多いようですが、
柳生会が剣術古流で最大流派なのは隠れもない事実ですYO!
・・・そんなことはどうでもいいですかそうですか。

渡辺さん（父）が補佐役云々というのは渡辺さん側からしか聴いたことがないですし、
先代に比べて今の○○は・・・ツーのはよくある話なんで意味ないですね。
柳生会における伝位は知り得ませんが転会ではよく喧伝されてますよね。
しかも時代が下るほど細分化されていくという。忠敏氏の「柳生流兵法口伝聞書」では内伝1・・・とか無いですし、
昭和54年出版の「新陰流入門」でもそれらしい記述は見当たりません。

733 ：732：2005/06/18(土) 05:19:34 ID:IYfO/OnS

で、技術では転会、て言う人に聞いて見たいわけですよ。

１.深く沈の身で使う場面でもひざを伸ばし気味で腰が高い。
２.１に関連して、猫背気味で、相手を見ていないときすら見受けられる。
３.切っ先が伸びない太刀遣い。手の内が硬いように見える。
４.取り上げ使いの合し打ちで打太刀が使太刀に届かないところから斬り掛け、使太刀側も届かないままで行っている。
５.同じく取り上げ使いの斬釘截鉄などの時、小手を打つ位置が低すぎる。これだと体が変わる前に切られる。
６.文をとる時、腕ごと切る動作をする。他の会派では左拳を中心に切っ先を働かす。
７.無形のとき、切っ先を下げない。一刀流ではこう言う下段が見られるが・・・
８.全体に、動きがカクカクとして荒く見える。初心者のみならともかく、指導者もというのは・・・
９.人中路を合わせるとき、一調子にならず、後から向きを変える。いやこれは打太刀（指導者側）なわけで・・・
１０.「古式の燕飛」の演武で、最後でなぜ手裏剣打ちをやらないのか。

某初伝のビデオを見て
とりあえず気になったところを書き出してみました。
分派して一人で教え始めちゃうと、
考え方の違いや記憶違いなどで、型が知らずに変わってしまうのはよくある事なんで、
私はさして問題だとは思わないんですが、どうも理に叶わないように感じるんですよ。
とくに４・５・９は初心者に教える最初の技がそれでいいんかと。
基本というのは全体の技術の根底を支えるわけでしょう？
その時点で相手に勝てない技で良いんですかと。

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 08:01:21 ID:sG+5+Wbd

>>721
在るんだったら伝位教えて。
転会だけで通用するものじゃなく新陰流として通用するものを。

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 11:09:21 ID:yq6GKdY9

>>734
721じゃないけど書いてみるか。
1993年に延春・現宗家が雑誌に発表されたものから抜粋・転載。

伝授の次第
表：三学円の太刀（高揚勢）、九箇之太刀（高揚勢）
大転：三学円の太刀
小転：九箇之太刀、小転勢
天狗抄：燕飛、天狗抄（七勢法）
天狗抄奥：天狗抄（終一勢）
目録：奥義之太刀、二十七箇条截相
印可：八箇必勝
（試合勢法は、各段階に応じて順次教伝される）

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 17:58:25 ID:QVjqAPCv

>>733
私はそのビデオは見た事はないのですがあなたのおっしゃる４・５・９について
て私見を述べさせていただきます。

>４.取り上げ使いの合し打ちで打太刀が使太刀に届かないところから斬り掛け、使太刀側も届かないままで行っている。

これは間合いの問題で取揚げ遣いの場合は通常遠い間合いで行われます。使太刀は大きく前に踏み込んでの合し打ち。
下から遣いの場合は中級者の場合はやはり遠い間合い。上級者になって当たる間合いとなります。
上級者は本来の遣い方である転の打で勝ちます。
当たる間合いで初級中級の太刀遣いや足運びのままでは打太刀の頭にしないが届いてしまうでしょう。
これでは十文字勝ちからは遠くはなれた剣道の相打ちの思想と云えるでしょうね。

>５.同じく取り上げ使いの斬釘截鉄などの時、小手を打つ位置が低すぎる。これだと体が変わる前に切られる。

これはビデオを見ていないので何とも云えませんが、取揚げの斬釘で高いところで篭手を捉えるというのはおっしゃる通りです。
ただ術者の身長とかが関係してくるかもしれませんね。

>９.人中路を合わせるとき、一調子にならず、後から向きを変える。いやこれは打太刀（指導者側）なわけで・・・

これはどの勢法かわかりませんが打太刀の動きでしょうね。取り揚げ遣いの場合一画一画の動きになりますのであまり問題ではないと思います。

あと内伝１内伝２というのは上記しました下から遣いの違いを便宜的に呼んでいるものと思います。

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 20:28:19 ID:yq6GKdY9

>>730
すみません。
参考のため、何処がどう酷いのか、具体的に解説して頂くと有り難いです。

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 21:52:14 ID:sG+5+Wbd

>>737
ホームページの順勢青岸はつま先が開いてしまっている。
同じくホームページ、太刀を切り下ろした写真は目付けが
下から見上げているように感じる。

ついでに質問。
以前転会の演舞会をビデオで見た事が在りますが、相手の太刀の柄中を打って
そのまま床まで押さえ込んでいき、最後に折敷った状態からじりじりと
あとずさっていたような動きがあったような気がしたが、私の気のせい?
気のせいじゃなかったとしたらその意味は。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/18(土) 23:41:21 ID:IYfO/OnS

>>736
＞これは間合いの問題で取揚げ遣いの場合は通常遠い間合いで行われます。使太刀は大きく前に踏み込んでの合し打ち。
そこが納得いかないんですよ。
三学で間合いを決めるのは打太刀ですが、届かないのなら合し打ちする必要も無いですしね。
初心者に意味の無いことさせてどうするのかと。

で、「新陰流兵法教範」見てみると、下から使いでは打太刀の狙いは頭のようなので、比較的深く打つことになる。
合しで両拳に乗るのなら近すぎるんじゃないかと思いますが、
まあその辺は上手くいくように浅く掛かるかなんかするんでしょう。
古式では使太刀がやや前に懸かり、肩を浅く切らせるという前提があるわけですが、
伝書類からはうかがい知ることはできませんでした。

なので
＞当たる間合いで初級中級の太刀遣いや足運びのままでは打太刀の頭にしないが届いてしまうでしょう。
＞これでは十文字勝ちからは遠くはなれた剣道の相打ちの思想と云えるでしょうね。
これも私なんかは何で「剣道の相打ちの思想」なんて言われるのかも分からないですし、
初級者と上級者で太刀使いが違う様じゃあ基本にならないんじゃないかとも思いますが、
団体や師範によって業が変わっていけないとは思わないですし、
むしろ三学は大変難しいので段階を増やすのはいい事じゃないかと思います。
渡辺さんは宗家ではないので伝統を守る義務もないですしね。

＞これはどの勢法かわかりませんが打太刀の動きでしょうね。取り揚げ遣いの場合一画一画の動きになりますのであまり問題ではないと思います。
三学であれば半開半向しかないですよね。
打太刀が裏に回るのに対して一足で人中路を合わさなければならないというのに、問題ないですか・・・
打太刀に向かい合わすときに斜め向いてるんですぜ？

三学は新陰流における根本なわけですが、
取り上げと下からにそのように格差があっていいのかどうか。
取り上げ使いは本当の使い方を形としては簡素にして学びやすくしたものであって、
「簡単にした三学」ではないんですが・・・

740 ：732：2005/06/19(日) 00:15:14 ID:B/ZryTxG

忘れてましたが、試合勢法での合し打ちでは
何故か空打ちを合し打ちしてどこも切らないという不思議な光景が見られますよね。
これも取り上げだからですか？
とにかく、初心者用の段階だからといっても、あまりに非合理が目立つわけですよ。

たとえば、香取流や新当流など、堂々たる古流中の古流と見比べて下さいよ。
もし門人なら私は恥ずかしくて演武大会なんか見ていられませんよ。壇上に立つなんてもってのほかですね。
私が見た宗主演武やら試合勢法やらの感想としては、そう思います。

・・・個人主催の古武道サークルならあんなもんかな？ぐらいの感じですか。
理心流の瀧上さんていたじゃないですか。あれに似てる、なんて言うと怒る人もいるかもしれないw

741 ：736：2005/06/19(日) 00:20:46 ID:DLX3xA+c

>>739
転会の書籍、ビデオ等での研究、そして豊富な知識と頭が下がる思いです。
もうご存知かと思いますが中級編のビデオがでていますよ。
また感想を期待しております。

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 00:33:00 ID:FlDaoHDX

合しとか基本の太刀は間合いとかあまりにも不自然な
所から使ったり、空打ちしてどこも切らないというのは
教習理念から外れていますね。
初心と雖も合しは普通の間合いと勝口をきちんと
修練させないと偏法から入って
正法にいたるなんて事は先ず出来ませんね。
これは古来から行われている鳥飼いの本質を無視していますから。
初めから本質を教えないとダメですね。

743 ：732：2005/06/19(日) 00:48:15 ID:B/ZryTxG

>>741
いや、知らなかったし、興味ないですw
ただ、反論したり、違いを知ったりするにはそれなりに調べないといけませんよね。

736さんは転会の人ですか？
そうでないかも分かりませんが、私は彼の会に対して格別の感情はありません。
師伝が異なるとはいえ同門の大先輩なわけですし、流派を発展させることは門人の務めですし。

ただ、他系の人間には納得いかないことがだだ漏れなのがなんとも言えないですよね。
自分だけが正当に全てを継承しますた（なので宗家も含めて他所はみんな偽者！）みたいなふうに。

>>742
私もそう思います。

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 02:30:44 ID:LFkhSayO

冷静に研究し反論されてる方々にあまり反論するよりも、このままそろそろ
この話題は終わってほしいのですが（あまり技のことに関してこういう所に
書き込むのは良くないと思うので）、少しだけ。
合し　とても抽象的ですし、疑問の全てにお答えしてることにならないのは
承知の上ですが、もし、　相手に届かない＝勝てない　という発想でいらしゃる
なら、それはちょっと・・・と思うのですが。そりゃぁ相手に届かなきゃ勝てませんが、
最終的に相手を制することができればよいかと。「剣道の相討ち」というのも僕には逆に
納得いきます。そこまで色々と調べたりされてるほど熱心に取り組まれていらっしゃるので
あれば、中級編のビデオも見てみるのも良いかと。あと、初級編のビデオを見て、
全体的にカクカクした動きに感じるというのは、おそらくですが、あくまでも「初級編」のビデオ
ということを意識した面もあってのことかもしれません。憶測ですが。
>>738さん
730のコメントでは忠敏さんと書いてありましたが、738では今の渡辺さんのことを
書いていらっしゃるようですね。「目付けが下から」に関しては、HPのあの部分だけを
見るとそう見えるかもしれませんが、あの写真の全体象が「新陰流兵法教範」に
載ってますが、下から見上げているわけではありません。

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 02:35:28 ID:LFkhSayO

あら・・　×象→○像　です。。。。

746 ：732：2005/06/19(日) 03:48:44 ID:B/ZryTxG

>>744
ですから転会の伝える技術について批判も否定もしませんよ？
でかいこと言う割には（私の目には）レベル低くないですか、と言うだけです。
どうも見てもいないのに転会寄りの人が多めに見えるので、少し技術的なことで言及してみたわけですが。

で、合しはまったくもって抽象のかけらもない根幹的技術です。
が、勿論別に届かなくても勝ち負けを取ることはありますよね。
間合いを制して勝ち詰めるところはそれこそ三学の中でやってるじゃないですか。
でも、初学の基本においては、失敗すると打たれる>>正しく行えば竹刀が届くって言うのは
学習論的に分かりやすくありませんか？
しかも上達して技が進んでいくと今度は当てるわけですから、なおさらです。
ですが、>>736さんの言うように初心者だから遠くの間合いにして学ぶことになっているのなら
私としては不思議な話なんですが、別にかまわないわけですよ。
他所の技術を間違ってる！とはどこぞの会派と違ってｗ言う気もないですしね。

＞全体的にカクカクした動きに感じるというのは
指導者も、ですよ？しかも合間に入れてある演武映像でもです。
初級偏だから一角一角きちんと演じると言うこととは違います。
転会がああいう風格で正しいと指導されるのなら一言もありません。
私としては恥ずかしいですがね。

>>738
単にカメラ目線なだけかも知れませんよ。
・・・教範の写真と同じ忠成氏の中段順勢であれば、
右足が外向きなのと、左拳が丸見えなのが私には気にかかる。

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 04:44:35 ID:LFkhSayO

>>746さん
誤解を招いてしまったようですね。「冷静に研究し反論されてる方々」というのは、
あなたの事を言ったわけで、だからあまり反論したくはないんだけど、少しだけ
反論します。という意味で書いたのですが、誤解を招きお気を悪くされたようでしたら
すいません。
抽象的とは、私のコメントのことについてです。
カクカク＞合間の演武映像は記憶に無いのですが、使太刀が多少カクカク（という
表現が正しいかはわかりませんが）していた印象はありました。
打太刀に関しても、言われて思い出してみれば、おっしゃってることがわからなくもないですが、
使太刀を多少意識的にそのような動きにするとなると、
試合勢法に関しては打太刀もそうなってしまうと思うのですがいかがでしょう？
というか、ビデオを意識してオーバーアクションになっているといった所ですかね。
写真やビデオだけを見て個人のことをどうこう言うのはどうかと思いますよ。まぁ
構えなどは写真を見てうんぬんはフツーにあることですがね。何も、コレが○○だ！！みたいな
写真では無いですしね。相手もいないただの記念写真でカメラに対してるだけ。ともとれる。
あの写真の右斜前方に自分がいたとしたらどうでしょう？（今ちょっと思っただけです。）
最後に。やはり肝心なのは稽古でしょう（当たり前ですが）それを見てみないと又はやってみないと
どうにもならない。それと、自分たちの分かる範囲・判断基準で、レベルの高低、良し悪しを語れるものが
全てではないですよね？もちろんある程度のことには気が付けるようでなければいけないのもたしかですがね。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 04:54:25 ID:LFkhSayO

あぁ、もう一つだけ。
失敗すると打たれる＞＞正しく行えば竹刀が届く
わからなくはないのですが、正しく行えなかったら＝失敗したら、打たれるわけですよね、
であれば、正しく行えるために、正しい位をとれるようにする。正しい身勢を作れるようにする。
というのも、初学の基本において、学習論的に正しいと思いませんか？

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 06:09:46 ID:LFkhSayO

たびたび・・・748です。
合しについてもう少しだけ。
「剣道の相打ち」の可能性のある中で、その可能性０を目指すのではなく、
相打ちにならない１００を目指すということです。
遠間だからなるわけないじゃん！などということではありません。
余計抽象的になってしまいましたが、そういう意味で、736さんの書かれてることは
納得できます。というより、分かる気がする。の方が正しいかもしれませんが。
さっき「逆に納得できる」と、わかりずらく書いてしまいましたが、これは
746さんとは逆に、736さんの「剣道の相打ち」が納得できるという意味です。
あと、「自分たちの分かる範囲・判断基準で～」コレはトップは別です。
トップは、あれは正しい、あれは間違ってるなどが、教わってる人間が納得できる
形で証明できなければ、全く他を全て認めてしまったり、どっちでもいい、わからないなどでは、
一生懸命習ってる方が馬鹿みたいですからね。まぁ中には本当にどっちでもいい物もあるみたいですけどね。

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 12:21:38 ID:FlDaoHDX

相打ちがどうのと言う話が出てますが
型で相打ちになる様に習わせるものはありませんね。
新陰流においては。
手が下がるとか筋が外れるとかどちらかが悪ければ相打ちになったり
する場合がありますが。
相手の太刀や動きを制するだけでいいなんていうのは端の事で、
実戦ではいいでしょうが、型と言うのは技のエッセンスですから
その程度の考えはレベルが低いですね。
合しは打ち乗り勝つ技ですから敵を一刀両断にするんですよ。

カクカクした動きと言うのは単に動きが悪いだけでしょう。
ビデオを意識してそうなるなんていうのはまぁ、お話にならないくらい
初心者でしょう。使太刀を意識してそうなると言うのなら
討太刀をやる資格のない人ですね。討太刀は使太刀を引き上げてやるのが
仕事ですから、使太刀に釣られているようでは情けい限りですよ。
みなさんがそういう動きをしているならそれが正しいと言うことになるから
仕方ないんでしょうね。

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 12:29:54 ID:FlDaoHDX

写真に関して言えば、記念写真でもその人の位・風格はでるものです。
ましてや構えなのは覿面にその人の技の本質は現れます。
目付け姿勢なども物理的現象の一つでその人の位の表面的な
現れの一つです。
ビデオなんかは実際に見るよりまとまって
良く見えるものなのですが。。。
みなさんここに書き込まれている人はそういうものを
なんとなくでも感じ取っておられるんじゃないですか？

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 12:45:56 ID:iCasCuWg

みなさん暇ですな

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 13:00:24 ID:FlDaoHDX

あなたもね。

754 ：732：2005/06/19(日) 13:04:14 ID:B/ZryTxG

>>747-749
あなたの語り口からは転会の人のような、ビデオに出ている人と面識も無いような
つまり関係者かどうかもよく分からないところがあるのでなんですが、

＞正しい位をとれるようにする。正しい身勢を作れるようにする。
それは一人遣いでやりなさいとか言いたくなりますがどうでも良いでしょう。

＞「剣道の相打ち」の可能性のある中で、その可能性０を目指すのではなく
＞（中略）
＞余計抽象的になってしまいましたが

その理屈でも別に抽象的ではないです。
と言いますかそれは剣道における正眼での競り合いと目的としてどこが異なるんですかと。
ひょっとして剣道を見下す気持ちがありませんか？だとしたらそれは間違いですよ。
杞憂なら好いのですが。

ちなみに、どうでもいいですが
＞誤解を招いてしまったようですね。「冷静に研究し反論されてる方々」というのは、
＞最後に。やはり肝心なのは稽古でしょう（当たり前ですが）それを見てみないと又はやってみないと
どうも昔から新陰流スレのみでは
資料から論議したり、転会の技術について否定的な発言に対して
この手のことを言う人が必ずいますよね。あなたはご存じないかもしれませんが。
それに稽古云々は議論の場では関係ありませんよね。
自分の会派については言えませんが、察しがつく人もいるでしょうw

で、技術論では、「古流の技について語るのはよくない」とか必ず発言されるわけですが
彼の会ではそういう風潮でもあるんですかね？
現代において表現されない、発表されないことなど、存在しないも同じことです。つまり価値がありません。
まああんまり開けっぴろげし過ぎるとまた変な研究家が増えますんで、微妙ですがｗ

なんにせよ、転会寄りの技術方面での言い分は引き出せました。
客観的な評価は他者がするでしょうし、どのみちドリーマーな人にはスルーされるでしょうね。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 17:53:23 ID:JVxzIyB0

>>716
>>717
＞更に普遍的に仕上げることを考えていたところ、それを工夫するのは
＞柳生に於いて他は無しと言う事でその無刀の考案をもって印可としたわけです。
＞ですから技の嫡流はと言うと伊勢守の道業を受け継いだ柳生が正統と自ずから
＞なるはずです。

誤解を与えそうだな・・・
上泉の新陰流を一番色濃く残してる（というか、ほぼそのまま）のは柳生だ
そういう点から見れば、たしかに技の嫡流＝柳生と言ってもいいかもしれない。
しかし別に上泉が新陰流の正統を宗厳に継がせたというわけではない。
また無刀取りの工夫をもって「正統」と言ってしまうのも？が付く

伝書についてだが「全く別」なんてあり得ない。
丸目、疋田にも重要な目録を与えている。
つまり丸目、疋田にも宗厳に教えたものと同じ技を教えたということ
この点は宝蔵院に与えたものを見ればわかる。
量やその丁寧さが違うのは各人の地位や年齢の違いによる。
上泉は宗厳に色々世話になってるしね。

そもそも上泉の偉大なところは短期間で自分の技をすべて伝え、印可をだし
あとはそれを残そうが各人で変えようが自由としたところだ。
だからどの派も正統といって間違いではない。

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 20:39:19 ID:TfaWugxi

横槍、失礼します。
私は現在、全剣連の新陰流居合を稽古する者です。
どなたか新陰流居合を稽古されている方はいらっしゃいますか？

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 20:44:01 ID:FlDaoHDX

伝書も柳生に相伝したものの方が数も多いからね～。
幾ら正統じゃないって言ったって通用しませんよ。
宝蔵院にも印可は渡していますがね。影目録やその他の伝書を全て
受けているのは柳生ですよ。
大体同じ伝書類しかもらっていないとしても、技の上で伊勢が
柳生に託したのを見ても正統は他でもない柳生なんですよ。
同等じゃありませんね。だからといって他が皆偽者の新陰流だとは
誰も言ってませんし、技自体も当時はほぼ伊勢の新陰流そのものだった
はずですからね。それプラス各相伝者の工夫考案が伊勢の印可そのもの
だったわけですから。無刀を疋田や丸目などに託しているなら別ですが
そうしていないのは自分の技を本当に伝えるのは柳生しかいないと
考えた訳です。
疋田や丸目は新影の一派であることは間違いないですが
それを新陰流というより疋田流丸目流の流祖として考えたほうが
正しいと思いますがね。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 22:12:18 ID:JVxzIyB0

>>757
伝書が多く残っているから「正統」なんて乱暴すぎる
丸目なんかにも影目録と同様のものを渡してる
＞技の上で伊勢が
＞柳生に託したのを見ても正統は他でもない柳生なんですよ。
＞同等じゃありませんね。
無刀取りのこと？これで正統というのも乱暴すぎる
上泉の技全てが宗厳、丸目、宝蔵院等にも同等に与えられている。

無刀の課題を出したのは事実だが、あくまであれは卒業試験のようなものでしょ
＞伊勢守が予てより無刀を模索していて大体の術理は工夫していたようですが
＞更に普遍的に仕上げることを考えていたところ、それを工夫するのは
＞柳生に於いて他は無し
これソースあるの？
＞無刀を疋田や丸目などに託しているなら別ですが
＞そうしていないのは自分の技を本当に伝えるのは柳生しかいないと考えた訳です
無刀の課題を疋田なんかに課してないことは事実だろうが、
後段のソースある？小説の読みすぎでは？

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 22:20:28 ID:FlDaoHDX

師匠の技を本当に受け継ぐって言うのが
どういうことかわかってないんじゃないですか？
まぁあなたがタイシャ流とか疋田流とかの門人なら
自分の技の正統性を理屈でどうのこうのって言いたいのだろうけど。
そんなにソースが気になるなら尾張柳生にでもいって根掘り葉掘り
聞いてみたらどうですか？
一番信用できると思いますが。
きっとそれなりの回答はしてくれると思いますよ。伝書のことも
ここにいる人やあなたよりはずっと詳しいはずですからね～。
剣豪小説なんてくだらないもの読まないですって。

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 22:31:50 ID:JVxzIyB0

>>759
やれやれ返答にこまったらこれか。。。

＞師匠の技を本当に受け継ぐって言うのが
＞どういうことかわかってないんじゃないですか？
あなたの考えをどうこう言われてもねぇ

＞そんなにソースが気になるなら尾張柳生にでもいって根掘り葉掘り
＞聞いてみたらどうですか？
これは卑怯なんじゃないの？もっと自分の発言に責任もってよ（まあ2chでこんなこと言うのもアレだが）

今後勝手に作り上げた想像でなく、歴史的事実や資料に基づいて語ってください。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 23:04:40 ID:FlDaoHDX

歴史的事実って誰かわからない私がああだこうだいったって
所詮誰も信用しないからハッキリ言って無駄だと思うからそういってるだけ。
あなたの言ってることも信用できないことですしね。
だから伝書の真贋をどうのって言う話って結局水掛け論だから
嫌いなんですよね。例えあなたが色々と伝書のソースを引っ張り出してきたって
誰かが捏造したものかもしれないですから、科学的な年代測定とか
筆跡鑑定をしていかないと信用しないと言われれば全くお手上げだから
そういってるんですが。あなたが全て同じだって言う証拠も
怪しいという事を認識してくださいね。
私が色々言ったのは先代の宗家の正伝新陰流　剣道八講　剣道の発達を
元に言ってるまで。だからそんなに納得がいかないなら
転会の渡辺さんとか柳生さんに直接聞けって事。

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 23:45:47 ID:qRt+DgWk

>>717
＞技の嫡流はと言うと伊勢守の道業を受け継いだ柳生が正統と自ずからなるはずです。

断定してますね。
無責任な放言をして、返答に困ると柳生の師範に聞けとは・・・。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 23:51:58 ID:yHSOIfa7

>762
しかし嫡流云々の言い出しっぺ？は柳生家だからな。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 23:53:06 ID:FlDaoHDX

返答に困ってはいないんですが。
妄想家のあなたに一番よい方法を提示してあげたんですがね。
先代宗家の研究書籍が一番信用出来るものだと
言ってるんですが？それを読めば私の言ってる事が書いてあるので。
あなたはそれ以上のソースをお持ちでしたら提示してください。
本屋に注文したら手に入りますよ。すでに持ってられるんだったら
もう一度読むか、それでわからないことがあれば
伝えてる人間に直接聞くのがよろしかろう。
親切に教えてくれるだうよ。それ以上のソースは私は知りません。

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/19(日) 23:57:16 ID:yHSOIfa7

１個人の妄想と柳生家の妄想じゃ勝負にならんはな。

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 00:03:37 ID:MWLPD00D

他の伊勢の弟子が正統を意識していたのであれば
今も柳生と同じくらいキチンと業を残しているはずです。
それが新陰流とは言いがたい位変ってしまっているというのは
やはり新影流の正統というよりタイシャ流ならタイシャ流の正統と疋田流の
正統という流祖以来の思想があったからだと考えられます。
柳生が兵庫以来技を発展させたときもその理由といいところ悪いところを
明確に伝書にも事細かく書かれているしね。
それは元々の教えを正確に嫡流として伝えて行くと言う責任の重さを
背負っていたからだと思えます。

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 00:14:26 ID:eZc1EpKM

>>761
＞歴史的事実って誰かわからない私がああだこうだいったって
＞所詮誰も信用しないからハッキリ言って無駄だと思うからそういってるだけ。
いえ、歴史的事実を踏まえて根拠付けしてくれれば当然信じますよ。

＞だから伝書の真贋をどうのって言う話って結局水掛け論だから
＞嫌いなんですよね。
まだ一度も伝書の真贋云々などということは言っておりませんが。
＞例えあなたが色々と伝書のソースを引っ張り出してきたって
＞誰かが捏造したものかもしれないですから、科学的な年代測定とか
＞筆跡鑑定をしていかないと信用しないと言われれば全くお手上げだから
＞そういってるんですが。あなたが全て同じだって言う証拠も
＞怪しいという事を認識してくださいね。
つまりあなたは科学的年代測定や筆跡鑑定されてない伝書は信用できないというんで？
それなら柳生家の伝書も信用できないと言うことになりますが・・・

＞私が色々言ったのは先代の宗家の正伝新陰流　剣道八講　剣道の発達を
＞元に言ってるまで。
初めからそれを言えばいいものを

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 00:21:12 ID:muH9qmPt

＞初めからそれを言えばいいものを
なんかエラそうな態度に笑った。

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 00:21:30 ID:eZc1EpKM

>>764
念のため言っておくが762さんは別人だ。

＞妄想家のあなたに一番よい方法を提示してあげたんですがね。
具体的にどのあたりが妄想なんだろうか？あなたの言ってることのほうがよっぽど妄想が入ってる。
＞先代宗家の研究書籍が一番信用出来るものだと
＞言ってるんですが？
科学的年代測定や筆跡鑑定されてない伝書は信用できないといってるあなたが厳長先生の話を鵜呑みにしてるとは・・・

>>766
う～ん、どれもあなたの妄想の域をでませんな

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 00:27:32 ID:eZc1EpKM

話がずれてきた

厳長先生の本も相当に資料的な価値はあるが鵜呑みにするのは危険。
尾州新陰流に偏りすぎてる。この辺は研究者も指摘している。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 00:33:15 ID:eZc1EpKM

だから事実や史料に照らし合わせて解釈していく必要があるわけだ

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 01:10:56 ID:muH9qmPt

>だから事実や史料に照らし合わせて解釈していく必要があるわけだ
その結果、柳生が正統だと言ってる人がいるんじゃないの？
それを、妄想って事で片付けたんじゃ正統云々は答えが出ないよね。
上泉がハッキリ書いていない限り無理。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 01:52:33 ID:eZc1EpKM

>>772
>その結果、柳生が正統だと言ってる人がいるんじゃないの？
>それを、妄想って事で片付けたんじゃ正統云々は答えが出ないよね。
厳長先生のこと？
だから厳長先生の主張には史料と付き合わせるとおかしなところがあると・・・

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 02:00:54 ID:xjW6PeTj

尾張柳生家に残されている伝書などは上泉伊勢守の真筆とは認められていないのですか？
上泉伊勢守は前半生は仮にも武将だったのだから資料は結構残っているのではないだろうか？それらから筆跡鑑定などは出来ないのかな？

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 02:06:17 ID:muH9qmPt

違います。
厳長さんが尾州よりであるなとは自分も思う。
ま、当然のこととは思うけど．．
おれがいってるのは、「陰目録」「無刀」、それぞれの新陰流継承者の
新陰流に対する姿勢を元に書き込んだ人達のこと

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 02:30:08 ID:eZc1EpKM

>>774
上泉の史料はあんまり残ってない。なぞの人物
尾張柳生家の伝書は全部本物
ただ全部が全部上泉から直接伝わってるかは不明（一部外部から手に入れた可能性はあり得る）

>>775
FlDaoHDX氏のこと？

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 08:35:13 ID:vF00UDAZ

なんか面白くない話になってきたな。。。
つまんね。

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 09:19:51 ID:/ZLgAfJ5

>>777
じゃぁ、大和柳生会・柳生新陰流兵法居合道について騙るというのはどうだろう

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 10:48:32 ID:vF00UDAZ

う～ん。その辺りはかなりで尽くしてると思うよ。
本人も騙されたとか言ってるし。

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 11:10:57 ID:VnvcHaeg

正伝新陰流の内容も全部が全部本当なのかな？
神戸さんが書いた本に厳周師が話した内容が結構載っているけど正伝新陰流と違う内容が結構あるよね。
例えば厳周師は
・本家は江戸で尾張は分家
・宗冬との試合で指を潰した話も、実際は形の上覧で連也と宗冬は仲が良かった。
などと言っていたと。

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 11:25:37 ID:vF00UDAZ

もうその系統の話は飽きてきたよ。
それより他のネタ。
新陰流系で有名な改心流でもいこうか？
あれって支持者多いけど批判者は案外見ないね。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 11:43:57 ID:VnvcHaeg

>>781
そう？
少なくとも新陰流系には見えないような。

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 12:14:34 ID:tJPbU725

正統云々の話がされているが
タイ捨流が上泉の技をそのまま残している訳はないだろう。
丸目自身、上泉からの伝書を書き換え、もしくはそれとは異なるものを
弟子に与えている。
彼は、新陰流という器に収まりきれない人物。
疋田、丸目、柳生の現在伝承されている本来同じ技の部分を比較すれば
現在のタイ捨流が一番変化していることがわかる。
本来同じ技の部分でも、疋田、柳生との共通項もほとんどないことから、
上泉の面影はほとんど残ってないことが推測できる。
丸目生前から新たな向上のために技や伝書もを変えていたことも事実だからね。
さらに、後世に伝承の過程で、新たな技を加えながら、
大きく変化してしまった。
それが、向上か退化かは別の話だが。

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 12:25:47 ID:vF00UDAZ

一応鉄山は新陰流だと言い切ってますな。
いろいろ講習会で説明してたけど
やっぱ新陰流ってのはこじ付けだと思われても仕方ない。
駒川改心なんてのは本当にいたのかどうかも怪しいしね。

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 13:03:45 ID:/ZLgAfJ5

>>784
位五大事を守ってるとか言ってなかった？

一、身を一重に成すべき事
一、敵の拳、我肩に比ぶる事
一、我拳をたてに築くべき事
一、左の肘をかがめざる事
一、先の膝に身を持せ後のえびらを開くべきこと

型をみてると守ってるように見えるけど・・・。

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 13:30:19 ID:VnvcHaeg

>>783
>疋田、柳生との共通項もほとんどないことから、
>上泉の面影はほとんど残ってないことが推測できる。

少なくとも絵目録を見る限りでは疋田と柳生の燕飛（猿飛）同じに見えるけど。
三学等猿飛以外は確かに違うけど。

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 13:45:41 ID:xjW6PeTj

>>781
本当に陰口、噂話好きのゴシップ・チキン野郎だな。
人から情報を聞きだそうとばかりして、どう？じゃなくて少しは自分で調べて書けよ。

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 14:45:50 ID:tJPbU725

>>786
＞＞７８３は、
「現在行われているタイ捨流」の上泉由来の部分と、
「現在行われている疋田系新陰・柳生系新陰」との共通項はほとんどない。

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 15:06:31 ID:vF00UDAZ

７８７何いっての？
あんた改心流関係者かい？
それにうわさ好きのあつまりじゃん。ここって。
いまさら何言ってんだか。
アンチ改心流って誰かいないかな？って言ってのに
自分で調べろとは意味がわかんね。
改心流は本もビデオも沢山でてるし
実際に鉄山のおっさん見たこともあるって。

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 15:11:46 ID:vF00UDAZ

五箇の身って言う点だけならうなずけるが
それだけじゃ、駒川改心が新陰流をかじっただけなのかと。
思われる。

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 15:37:48 ID:VnvcHaeg

>>788
タイ捨のビデオを見た限りでは確かに全然違うけど、疋田の演武はどこでみたの？

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 16:00:20 ID:tJPbU725

>>791
某地方の演武会。

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 16:07:09 ID:VnvcHaeg

>>792
熊本の肥後新陰流ですか？
猿飛と燕飛はどのように違いましたか？

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 20:40:20 ID:B6VN0cmD

>>792
ﾈﾀか・・・

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 23:34:53 ID:Bmrd8vEh

>>750－751さん
ぶりっかえしますが、あなたのおっしゃてることには、単なる揚げ足取りか、
故意に捻じ曲げてるか、驚くほど読解力が無いとしか思えないようなことがあるので、書かせていただきます。
＞型で相打ちになる様に習わせるものはありませんね。新陰流においては。
　当たり前です。
＞相手の太刀や動きを制するだけでいいなんていうのは端の事で、
　「だけでいい」などとは一言も言ってません。完全に制してしまえればそれは良いと
思いますが、なにも全部がそれだなどと言ってるわけではありません。
＞使太刀に釣られているようでは情けい限りですよ。
　これはビデオですよ？撮影前に打太刀と使太刀でしめしあわせてどういう風にするか
決めて撮影できるんじゃないですか？それに、これは私の書き方が悪かったのかもしれませんが、
打太刀も使太刀の動きがわかりやすく撮影できるように意識するから、「打太刀もそうなってしまうんでしょう」
と書いたのです。
どうもあなたの書き込みを見ていて、伝書の話題の時もそうでしたが、揚げ足取りのような
印象を受けたので書かせていただきました。続く

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 23:35:45 ID:Bmrd8vEh

続き。それと、渡辺さんのことを遠まわしにですが、ダメのように書いてらっしゃいますが、
あなたはもし渡辺さんと闘って勝てるという自信でもお有りですか？この掲示板だけを見て
こんなこというのは大変失礼ですが、前述したこともわからないようでは、
あなたは上に書いてあるビデオで打太刀・使太刀をやってる人にさえ勝てないような気がします。
これは私個人の勝手な見解の極地です。だいたいこういうことあまり書きたくないですが、
延春さん見てて、あれじゃぁ・・・・と思うことありますよ。あなたが柳生会の方かどうかは
わかりませんが、もし柳生会の方なら「そんなことはない」とお怒りになるでしょう。
それは当然です。単に師匠だからというのもありますが、別の会なわけで、実際異なる部分もありますし、
教えも違うのでしょう。そうすれば、良し悪しの判断の基準が違うこともあるでしょう。
誰も「これじゃダメなんだ」ということを一生懸命練習する人はいませんから。
ちなみに私は転会の人間ではありませんが、現在、新陰流において渡辺さんの右に出る方は
いないと思っております。「部外者のくせに」とおっしゃるかもしれませんが、これも
私個人の見解ですので、その点はご了承下さい。
>>754さん
＞現代において表現されない、発表されないことなど、存在しないも同じことです。
　おっしゃること分かります。たしかに現代社会においてはそれは間違っていないかもしれません。
しかし、技を学び伝承していこうという人たちがいれば、存在しているものだと私は思うのです。
それと本来武術を習う者は、こういう所に技のことに関して色々と書き込むべきではないのでは？とも
思っています。これも私個人の考えなので、逆の考えの方を否定するつもりは全くありません。
私はあくまでも「転会寄り」なだけですから、転会の方がどうなのかはハッキリとはわかりませんし、
以前の新陰流スレがどんなっだたのかは存じませんが、もし、転会が私と同じように思っているのであれば、
（今はビデオ出したりとやや公表してきてはいますが）昔の「流儀」というものを守ろうとしてる会があっても
良いのではと私は思います。

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/20(月) 23:57:54 ID:tJPbU725

>>793
タイ捨流よりは、はるかに柳生に近いが、やはり違っている点が多い。
構え、順番から異なっている。
浅学だから、うまく説明できないな。
ビデオには撮ったから、いづれ比較考察してみるつもり。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 00:19:49 ID:6Xod9OT7

つか、尾張自体が一度失伝しかかって
伝書から再構築したと、先々代も言ってたじゃん。
血族が継いでいったという意味では、柳生は新陰嫡流だが
業という意味ではどうかなぁ

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 00:29:41 ID:Cpux2MAt

>>796
自分の見たところ、渡辺さんより前田さんの方が遥かに遣えると見たが。
無論これも私個人の見解ではあるが。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 00:41:29 ID:2lG/vVwu

たしかに前田さんはかなり遣えるでしょうね。
ただ、前田さんて元々渡辺さんの弟子ですよ。転会辞めてから色々な武術関係の
人と交流したりってのはあるけど、前田さんに新陰流教えたのは渡辺さんです。
前田さんが新陰流を始めた最初の頃は忠敏さんも健在でしたが。

801 ：732：2005/06/21(火) 00:53:30 ID:XH7z3IjQ

>>795
750さんの真意はわかりかねますが、
少なくともあなたは>>736さんの
＞当たる間合いで初級中級の太刀遣いや足運びのままでは打太刀の頭にしないが届いてしまうでしょう。
＞これでは十文字勝ちからは遠くはなれた剣道の相打ちの思想と云えるでしょうね。
を肯定した上で、合し打ちの初学において
太刀が届かなくて良いという方向で発言したわけだから、
少し自分寄りに故意に引き寄せられた発言があったからといって、
全否定レスを返すのはどうかと。別に貴方が全否定されたわけでもないでしょう。
それにこの反論の仕方は、まったく同じ文脈で反論できますYO!
合し打ちと同じで後からのほうが勝ちますw なのでまあ、冷静にね？

＞渡辺さんのことを遠まわしにですが、ダメのように書いてらっしゃいますが、
＞あなたはもし渡辺さんと闘って勝てるという自信でもお有りですか？この掲示板だけを見て
＞こんなこというのは大変失礼ですが、前述したこともわからないようでは、(ry
これは私のほうが直に言ってると思うわけですが、こういう発言を武道板で言うのは感心しませんね。
実力と発言をいたずらに結びつけるなら、まずお前が証明しろ！となるものでして、
自分でなく渡辺さんの名を出してこのような発言は正直恥ずかしいです。といいますかみっともない。
議論とは何の関係もありませんし。

それから
＞延春さん見てて、あれじゃぁ・・・・と思うことありますよ。
だめですよ、根拠を書かなくては。
でなければあなたのほうのが妄言です。
ただの「転会寄りの人」ならなおさら良くないですね。

渡辺さん見てて、あれじゃぁ・・・・と思うことありますよ。>>733

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 01:14:05 ID:Tv33AGK/

>>793
双方両足揃いの中段、
仕太刀の元に打太刀が近づき、間合いに入ると
仕太刀が剣先で軽く打太刀の剣先を払う。
すると、打太刀が右足から大きく引きながら刀を右上方に振り上げ
剣先を前に向き直した後、双方大きく打ち合う。
この時まで仕太刀の足は動かない。
打太刀が右足から引き八相に構えると仕太刀は中段で進み攻める。
打太刀が八相から切り付けると
仕太刀は刀を後方に下から返しながら
左足の後ろに右足を引き半身となって、
後方に返した刀を側面上方から打太刀の腕を切り
刀はそのままで左足を出して攻め続け、
中段のまま引く打太刀に対して
仕太刀は中段に構え大きくゆっくりと打太刀の正面を打つ・・・

という感じかな。

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 01:14:51 ID:ySvzfbUd

だな

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 01:16:47 ID:2lG/vVwu

>>801さん
こういう反論が出るのは予測してました。
１　750さんに対する否定感が強すぎること。
２　掲示板の発言だけでその人の実力を決め付けること。
３　自分を出さずに「お前は誰々より強いのか」みたいなことを言うこと。
４　根拠を上げずに誰かと誰かを比較して優劣を語ること。
１，２，３に関しては、全くその通り。何も反論する気はありません。
４に関してはあなたはすでに根拠をいくつか上げているわけですが、私にも根拠はあります。
が、前述した、「判断の基準、良し悪し」が、私は転会寄り、あなたは柳生会（寄り？）
なため、拉致があかなくなりそうなことと、エスカレートすると技に関しての書き込みが
度を過ぎてしまう可能性があること。の２点の理由で、４に関してあなたと討論する気はありません。
「私はこう思ってる。」というだけです。
以上のことについての反論、又は逃げだというならそう書いていただいてもかまいませんが、
それに対して反論を書く気はありませんので、前もってそれは言っておきます。

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 01:27:20 ID:2lG/vVwu

あっ、×拉致→○埒

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 02:51:05 ID:2lG/vVwu

卑怯だとか言われたら嫌なんで、４に関して733の書き込みに絡めて少しだけ書きますね。
まず、腰の高さが上下してはいけない場面で腰が浮いてしまっているのがある。
あと、733の７の無形に関してなんですが、コレは私個人の考えですが、柳生会の無形って
剣先が垂れ過ぎてると思います。両手で竹刀を下げるだけといっても、しっかり竹刀を
握っていれば（もちろん正しい手の内でね）あそこまでは下がらないと思う。転会の無形は
剣先がやや下がる程度。おそらく厳密にはこの角度はかなり緻密だと思う。
　ここから議論を進めてしまうと733の書き込みも絡めて具体的に色々と出てしまうと思うので、
あとは私はロムるだけにしたいと思います。そっちの方が卑怯かも？
腰の上下に関して具体的にどの勢法でかってのはなしね！733の１も書いてなかったから。
まぁどこのこと言ってるかはだいたい分かるんですけどね。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 03:21:10 ID:2lG/vVwu

あっ、また字、間違えた「両手で竹刀を下げる」の「さげる」の字、間違えた。
おやすみ。さようなら。

808 ：２ｃｈ慣れてないから返答できません：2005/06/21(火) 04:25:55 ID:Qy0rMxNs

言っちゃ悪いが、しんえいりゅうは、駄目だ。
正直、弱い。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 07:46:56 ID:os6RnS1+

>>800
前田氏は何故、渡辺氏を見限ったのでしょう？

810 ：２ｃｈ慣れてないから返答できません：2005/06/21(火) 08:22:20 ID:Qy0rMxNs

剣術を語るのに、流派は、不適切だ。
なぜなら、そんな分別しても。結局やる事は、同じだからだ。
其れと別に、剣術と言うのは、日本に置いて二タイプ有るが。
それら自体が同じ物なので結局剣術一言でかたずく。

だが其の上で、しんえいりゅうは、劣る。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 08:36:31 ID:bhRkaogf

>>806さん
無形の位に関して
>剣先がやや下がる程度。
これは剣先が水平よりやや下がる程度、という意味かな。
私はその高さでは剣先が高すぎると思います。
まず>しっかり竹刀を握っていれば・・・については、
竹刀はしっかり握ってはだめなんです。やわらかく握ることが重要。
たとえばゴルフのトッププレーヤーなんかがクラブを握るときは、
誰かがそのクラブを引っ張ったなら簡単に手から抜けるくらいの握りであり
これは野球でも同じ。
これがいわゆる「手の内」とです。
「手の内」は剣道家諸氏が大いに悩むところですね。
無形の位で剣先が下がりきらないのは、握りが強すぎるか
握りの間隔が広すぎるため右手が邪魔をしていると思われます。
ちなみに無形の位が高いと思っている人は、無形の位をとってずーっと
無形の位をとり続けてみてください。
人間疲れてくると自然と力が抜けて一番楽な体制に落ち着きます。
つまりその落ち着いたところがその人の無形です。

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 09:20:08 ID:KCdktg6T

>>808,810
kitty-guyは寄ってくんな。しっしっ。

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 10:39:36 ID:bThliDcO

804
私はこう思っているっていんだったら相手とまったく同じだろ。
人のこと言えんよ。渡辺さん下手すぎって思ってたら
私はこう思ってるってだけだから。

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 11:30:40 ID:KNX2akvf

>>802
ビデオダビングして干すぃ・・
PCに落とした画像でも良いで、貰えませんか？？

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 19:17:50 ID:SXTnnwvg

柳生会寄りの人に質問！
＞届かないなら合しする必要無い
コレは納得。だけど、真剣での斬り合いが前提で、
お互いが正面を向いて真っ直ぐ斬り下ろす状況の中で、
あんなに相手の頭上ずっぽりの間合いまで入っていく必要性を知りたいっす。
あと、延春さんだって雑誌にコメントしてたってことは、
伝位の存在を認めてるってことでしょ？それなのに
＞厳長師以前から伝位などというものは存在しなかった。
と言ってた人の根拠も知りたいが…

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 22:04:04 ID:IpEw7X7E

昭和三十八年に収録された映像では打太刀厳長先生、使太刀延春さんで参学下から使いを演じられていますが
この頃はちゃんと遠い間合いでやってるよ。
いつから今のようになったのか疑問？

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 22:19:35 ID:bhRkaogf

是非見たい。
どうしたら見れるだろう。
誰か奇特な方、よろしくお願いします。

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 22:28:07 ID:vmlnmiO6

ああ、あれね～。
別にそんなに遠いわけじゃないと思うんだが。
今の演武されているのと比べると間合いが遠いんじゃなくて
脚の運び方が違うように見えるね。
脚が違えば多分掛かり始めの間合いは多少変わると思うよ。
最終的に切りが収まるところの間合いは同じでしょう。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 22:36:13 ID:IpEw7X7E

>脚が違えば多分掛かり始めの間合いは多少変わると思うよ。

問題は掛かり始めの間合いなの！

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 22:41:56 ID:vmlnmiO6

それが何でそんなに問題なの？
別に色々かかり方なんてあるんじゃねぇの。
使太刀がそれにどう対応するかが問題で
打太刀で言えば身が崩れず
切っ先が敵に届くかどうかが問題だろう。

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 22:43:48 ID:KOuF1sv+

はぐれ柳生の件

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 23:07:42 ID:COPdY2Q/

>>821
いっつも逃げられるんだけど、どうしたらいい？

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/21(火) 23:17:00 ID:SXTnnwvg

打太刀が打ち込んでくる間合いが異なるってことは、使太刀の対応が異なるんじゃない？それは問題だよ。

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 00:04:45 ID:feW7HG/I

816さん、その映像の半開半向で、打太刀が打ってきたのに対して、使太刀が右に動いた時、ひじを曲げてますか？それとも伸ばしてますか？是非教えて下さい。お願いします。

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 01:06:54 ID:feW7HG/I

転会と柳生会の仲違いの理由
延春さんが形を変えてしまったから。

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 01:17:20 ID:feW7HG/I

例えば、その半開半向も、その技は突きではないのに、
延春さんが剣道の要素を取り入れてか、突きだと勘違いしてかで、突きのようにしてしまった。
その技が何なのかは、転会の内伝１になるとわかる。
だから前段階の内伝２では、中級編のビデオにあるような形になってる。
らしい。
だからその厳長師時代の映像でどうなってるのか知りたいです！

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 01:34:22 ID:feW7HG/I

だけど使太刀が当の延春さんだから突きみたいになってるかもしれないが・・・

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 02:02:07 ID:feW7HG/I

811さん、竹刀はというか刀は、武器です。引っ張られて簡単に取られる握り方でよいのでしょうか？

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 03:04:47 ID:4EG76Er/

>>828
刀を引っ張る？
どうやって？
刀身を持ってですか？

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 03:32:54 ID:feW7HG/I

>>829さん
束。仮に刀身の部分を持つことができるとしたら、簡単に引っ張られる握り方なんですよね？
だとしたら、相手が束を持って引っ張ったら、簡単に取られちゃいません？
だけど、しっかり握ってる場合、相手が束を持って取ろうとすると、条件反射で取られないようにしようとする。
だから、使太刀は自分の力が効果的に働き、打太刀の力があまり働かなくなる、
位置や角度などを学習する勢法があるんじゃない？

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 03:40:08 ID:feW7HG/I

位置や角度ってのは「体や足の位置とか向き」のことね。

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 12:47:57 ID:FHO2x+1+

剣術の立合において、柄を取って引っ張るなどということがそう簡単にできるとは
思えないが･･･

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 14:06:13 ID:r6Ihq7OK

>>828
黒田鉄山氏も、引っ張られて簡単に抜けるぐらいの握り方でないと
ダメだ、と言ってますね。

新陰流系統はそういうものなのかも。

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 14:08:59 ID:z3krXKGy

石舟斎だか兵庫の口伝で、拳が壊れるくらい強く握れってのがあったと思うが・・

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 15:04:39 ID:OEvbbiSa

それはあれだ、昔の人は手の内がかなり弱かったからだそうだ。
今ではユルクというがね。太刀を落とす人が多かったらしいから
時代によってそう言う教えが変わってるのも風俗資料的に見ると
面白いかもね。

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 15:06:01 ID:z3krXKGy

>>835
>それはあれだ、昔の人は手の内がかなり弱かったからだそうだ。

本間かいな？？？
ソースは？

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 17:48:21 ID:DGcYMC3B

>826
>例えば、その半開半向も、その技は突きではないのに
少なくとも、厳長さんの時代から突き技。
ビデオでもしっかり突いてるよ。
他流者なので伝書などにはどう書いてあるかしらんが．．．

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 18:35:03 ID:feW7HG/I

>>837さん
どのように突いてますか？柳生会のは腕を伸ばして、いわゆる「突き」から中段になってますが、
転会のは、ひじを曲げて剣先を喉元につける姿勢から、しぼるようにして中段になってるんですよね。
837さんのレスだと、前者なのかな。使太刀が延春さんだからかな。喉元に突き込むことに違いはないから、ひじの違いは別の理由なのかな。
中野の教場も元々は転会が使ってたのを、そこで柳生会が形を変えてやり始めちゃったから、
転会はそこから出てって、柳生会が今でも使ってるって聞いたけど。
まぁ一つの事があっても、それに対する受け止め方の違いなんかもあるのかもしれないけどね。

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 18:39:19 ID:eBfTCZqu

ドリルチンチン

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 22:44:11 ID:DGcYMC3B

>838
腕を伸ばさないでどうやって突き込むのか、逆にオレが教えて欲しいよ。
打太刀の応じ方見てれば突きで勝つ技に対応してるようにしか見えなかった
けどな。

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 23:22:02 ID:feW7HG/I

>>838さん
＞喉元に突き込むことに違いはない
ってのは、形としてその瞬間は相手の喉元に剣先を突きつけてるってことです。色々とありがとうございました。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 23:44:28 ID:DGcYMC3B

おれが観たビデオと今の柳生会の使い方は、多少違うところはあると思うが
打太刀の切るところ、使太刀の勝ち方は同じに見える。
あなたの言ってる肘を曲げて云々の部分を読んでもどういう風に勝ってるのか
よくわからないんだけど、良かったら説明してもらえんですか？

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/22(水) 23:53:15 ID:feW7HG/I

>>842さん
中級編のビデオに出てるけど、いわゆる突きの状態から、そのままひじを横に張って腕を曲げたような状態になってる。
で、そこからしぼるようにして普通の中段になって、位攻めして、後は一刀両断と同じ。
文章だとこれくらいしか説明しようがないっす。俺もビデオ見ただけだから、詳しくはその中級編のビデオを見て下さい。

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 00:10:42 ID:YKgOpQ+Z

ありがとうございます。
＞いわゆる突きの状態から、そのままひじを横に張って腕を曲げたような
状態になってる。
突いた後、肘を曲げて切っ先を引いているという事かな？
肘を曲げるって事もその後絞るようにして中段にもどるってことも、どうでも
いいような気がするが．．
厳長さんのビデオで観たのとはずいぶん違う使い方をしてるようですね。

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 00:12:49 ID:evSDDsNS

>>843の腕形の時、ひざを少しだけ曲げて、腰を少しだけ低くしてるように見える。
で、そこから左足を踏み出して、中段になって、喉元につけて位攻めしてる。
打太刀は使太刀が中段になった時に剣先が伸びるので後ろに下がり、位攻めされてまた少し下がって、ハッソウ。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 00:17:45 ID:YKgOpQ+Z

何かずいぶんぎこちない動きをやってるような気がする。

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 00:17:50 ID:evSDDsNS

>>844さん
いえ、突いてから腕を曲げてるんじゃなく、右に動いた時に、その腕を曲げた状態になってます。
腕を伸ばすのは、そこから中段になる時です。
その厳長師のビデオで、延春さんは、三学以外は取り上げ使いってのは本当ですか？

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 00:25:54 ID:YKgOpQ+Z

取り上げって何なのか知りませんが、演武大会で観るのと同じ
使い方でしたよ。
＞突いてから腕を曲げてるんじゃなく、右に動いた時に、その腕を
曲げた状態になっています。
ハァ？それじゃ敵を突けないじゃない。
ただ避けているだけでしょ？
それで何で次の技に移れるの？

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 00:33:15 ID:evSDDsNS

簡単に言うと、柳生会の使い方で普通の突きの部分が、ひじを横に張って腕を曲げてる状態になってるだけ。
腰を落としてるのは若干だけどそうみえます。

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 00:47:26 ID:evSDDsNS

>>848さん
取り上げ使いは、一旦止まって雷刀(上段)に上げてから打つ形です。
そのビデオで三学以外に演武してるのが試合勢法だとしたら、
全く知らない人の場合、取り上げと下からの区別は難しいかもしれないけど。
転会のビデオでの、突きの腕が曲がった状態みたいな時に相手の喉元近くに剣先があります。
だけど、これは突きじゃなくて、次の段階になるとどういう技かわかるそうです。
だから、突きのように腕を伸ばしてないそうです。

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 00:53:03 ID:evSDDsNS

取り上げ使いは、初心者用の使い方なんで、一旦止まってます。
下から使いになると止まらずに続け動作になります。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 01:00:06 ID:YKgOpQ+Z

なるほど。
それじゃあ、下から使いってやつですね。止まらずやってたんで。
＞これは突きじゃなくて、次の段階になるとどういう技かわかるそうです。
中級でも取り上げ使いってのをやってるのか．．．
いつホントの技を教えてくれるんだ．．

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 01:09:50 ID:evSDDsNS

>>852さん
その厳長師が打太刀やってるビデオで、三学は下から使いだけど、それ以外は取り上げ使いだと聞いたことがあるので。
ただ、三学以外は何をやってるかわからないんです。もし試合勢法だとしたら、元々そんなに止まらないし、使い方がちょっと変わるぐらいなので、全く知らないと区別できないと思うんですよね。
中級編のビデオは下から使いですよ。ただ、下から使いの中でも、伝位が上がると、一部使い方が変わる所があるそうです。
色々と答えてくれてありがとうございます。長々と失礼しました。

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 03:03:47 ID:tNhlf1O3

てかそもそもが突き技なのか？？

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 09:58:44 ID:tz7x4k0j

しかたがないでしょう。
転会ではそこからさらに二段階かたちが変わり敵を完全に制する方法を学びますが
柳生会ではその技で完結ですから突くよりないのは理解できます。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 10:53:11 ID:HDQdyDGJ

転会って商売上手いからな～。

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 10:56:21 ID:8j9C5RNp

どっちもどっち・・・

趣味なんだからどっちも楽しくやれよ。

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 11:38:54 ID:i0XFOEtC

＞趣味なんだからどっちも楽しくやれよ
まあそうなんですけど、人によっては武道は趣味の領域を超えてしまいますから
いろいろ「熱く」なるんでしょうね。
いっそのこと、柳生会と転会が合同で稽古でもしたら良いのでは？

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 11:43:35 ID:8j9C5RNp

一緒に稽古する事無いけど、お互いが尊重し合って言いがかりつけ合わなければ良いんじゃないのかな？
転会は要するに先代渡辺さんの東京伝みたいなもんなんだし。
宗主とか言っちゃってるのは正直いたいけど、逆に延春さんの所は宗家なんだからそんなも無視して活動してればいいんだよ。
それを一緒になってアーダコーダ言い合うから、どっちも胡散臭がられて古い弟子が辞めてっちゃうんだよ。

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/23(木) 23:53:49 ID:TdX6BGue

>>826
使太刀のことをいってるのか?
ちなみに厳長師の解説では
　　「使太刀　右足を大きく一歩踏み込み、太刀を真直ぐにして
　　　　　　　打太刀の吭を撞き通す。」
とあります。
　つまり厳長師のころから突き技であったわけです。
　826、あまりいい加減なことを発言しないほうがいいのでは。

これを受けて
>>825
型を変えたのは春延師ではなく渡辺さんではないのか?

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 00:06:13 ID:n7GevKiO

それは仕方ないよ、860。
渡辺さんは商売だから色々商品そろえないと
やってけないんだからさぁ。
渡辺流ってことで。問題ないよ。

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 00:23:00 ID:oqk+W+Fz

問題ないね

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 00:48:52 ID:oqk+W+Fz

問題なのは都合の悪い所は全部今の宗家のせいにする様な、歪んだ考え方。
何か自分たちと違うところがあれば”延春さんだから””延春さんが技を
変えた”、それで全てスルー。
大体、前・現宗家が２人で演武してる型がそんなアホな理由で、自分たちと
違う技をやってる分けないでしょ

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 00:58:19 ID:SQgRElpr

今みたいな状況になったのには、お互いに責任はあると思うよ。
まず、延春さんが「宗家を継いでる」って言い出したことに対して、
東京の高弟の代表である渡辺忠敏さんが異をとなえなかった。
ここで渡辺さんに責任はある。渡辺さんが言わなかったら、他の東京の高弟たちは言えないでしょ。
で、名古屋の高弟たちは延春さんのもとからいなくなっちゃって、延春さんだってなんとかしようと
したんじゃない？ただ、そこで相談したのが剣道の師範の人だったために、今のような相違が出来てしまった。
この点は延春さんにも責任はある。
だから、どっちもどっちじゃない？
柳生会、転会、大坪さんとことか比べても、それぞれに共通点・相違点はあるわけだし。
型がちょっと違うなんてよくあることでしょ。
ただ、手の内や無形まで違うってんなら、もう別物と考えた方がいい。
「別物だけど型が似てる」って感じで。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 01:11:25 ID:SQgRElpr

で、半開半向に関しては、忠敏さんの「新陰流兵法太刀伝」では、
今でいう転会の内伝１の遣い方ってのが載ってる。だから、少なくても忠敏さんの頃から、
転会には今でいう内伝１の遣い方ってのがあったんでしょ。
同じく忠敏さんの「柳生流兵法口伝聞書」では、「喉を突きふせる。」と書いてある。
「新陰流兵法教範」では、「両ひじを張り、～打太刀ののど（胸）を突く（寸止め）」
とあり、注として、内伝１の遣い方がかいてある。
大坪さんのとこはたしか突きではなっかたと思う。
以上のことから考えると、突きといえば突きだし、突きじゃないといえば
突きじゃない。ただ、突きの形でひじを張るのに関しては、今の渡辺さんが、
次の段階のことを考えて、ひじを張るようにしたとは考えられる。

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 01:15:49 ID:SQgRElpr

つーわけで、ここら辺でそろそろこの話題はやめたら？

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 01:23:03 ID:oqk+W+Fz

よく新陰流スレでは高弟って呼ばれてた人達のことが出てくるけど
新陰流居合（流祖柳生石舟齋）、尾張貫流（新陰流槍術）、江戸柳生師範、
新陰流兵法補佐とかでっち上げや自称の人達ばかりでしょ。
自分勝手なことやって世間に名を売らない限り一流派の弟子なんて世間に名
が知れるなんて事はないよな。

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 01:33:33 ID:SQgRElpr

悪ぃ、この話題終わってほしくて書いた>>864-866んだけど、
「口伝聞書」の半開半向の前の部分に、長岡桃嶺の言葉が載ってて、
そこに「クネリ打ち」ってのが出てくる。「教範」では、内伝１はクネリ打ちって
書いてある。で、大坪さんもたしかクネリ打ちっだた気がする。
あと、「口伝聞書」で「太刀鋒をわずかに下向して、打太刀の喉を突き伏せる」
て中の、「太刀鋒をわずかに下向して」ってのが気になる。

869 ：732：2005/06/24(金) 02:14:23 ID:y2if2De1

>>864-865
えーと、864は何か根拠があって言ってますか？
当時の人なら相当な年のはずなので、そんな訳ないよね。伝聞ですか？
で、どうしても転会よりに引き寄せようとしてるようにしか読めませんが、
865の半開半向。口伝聞書では厳長先生の口伝をそのまま載せている前提
(そういえば口伝書外伝燕飛篇の浮船のところでは転会で行わない手裏剣打ちのことも書かれてますな)
なので太刀伝などの教本では自分たちの教え方で書かれているとも読めますね。

だいたいクネリ打ちがしたきゃ古式を直に教えればよいのであって、
古い型のちきに小手打ちするところを、敵を働かせ、太刀を見切って外しそのまま詰め突き勝つ働きが
連也の新式刀法の優れたところだというのに・・・

そもそも、古い太刀としてわざわざ先人が改めた技を、
本来の遣い方として持ってくるというのが間違いなんじゃないですかね。
一分派としてそう言うだけなら何の問題もないんですが、
自分達だけがすべて正しく伝承したと公言してるので、そこがおかしいといってるんですよ。

870 ：732：2005/06/24(金) 02:33:02 ID:y2if2De1

>>867
その口伝書が対応するのは、連也斎の口伝書の方ではないですか？

＞太刀鋒をわずかに下向して
両拳を手繰り上げて敵太刀を外したので喉を突くのに何か疑問でも？
教範のほうのは、本伝がクネリ打ちで間違いないです。
よく見ると本伝=甲冑を着た斬り合いと明記されてますNE!

871 ：732：2005/06/24(金) 02:37:35 ID:y2if2De1

>>868でした。867さんゴメンね。

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 03:03:17 ID:SQgRElpr

お

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 03:21:19 ID:SQgRElpr

>>869-870
俺はどっちにも寄る気無いし、引き寄せる気も無い。
＞当時の人なら相当な年のはずなので、そんな訳ないよね。伝聞ですか？
伝聞です。ただ、転会の人に聞いたわけではないし、新陰流の人に聞いたわけでもない。
つまり、その人も伝聞。だけど俺がこの話を信じてるのは、その人がこの話を聞いたのが
「当時」だから。
で、俺はこの話を聞いてるから、今までのあーだこーだ言ってるのを見てて、
責任はどちら側にもあるよなぁと思った。
クネリ打ちとか下向してってのは、ちょっと気になっただけ。
連也斎の口伝書の方とかは詳しいことはわからない。
浮船の手裏剣打ちってのは転会で今やってないんならそれはそれでいいんじゃない？
それを柳生会でやってるのを、あれは違うとか言ってるんなら別だけど。
俺の意見は、もう別物と考えた方がいい。だからもうこの話題はやめたら？
です。

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 09:18:43 ID:0wZ/8/cR

転会の次の宗主は決まってるの？
代替わりして会がばらける心配ないの？

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 09:23:41 ID:ZLbF8BOx

なんでも転会寄りに読めてしまう、はぐれ柳生の件

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/24(金) 10:46:56 ID:3v8ma4Uq

おまえみたいなのがいるからだろうよ。

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/27(月) 19:41:58 ID:UW4+Jwt/0

転会に入会して皆伝めざしたいのですが、
実際に幾ら位かかるのでしょう？
竹刀は消耗品だから何度か買うことになるでしょうが。

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/28(火) 21:09:22 ID:m6Zx6xlp0

こないだの転会の演武会で、木剣で額割られて血噴いてたおっさんが
いたのにはかなり笑えたな。まるで親父連中の学芸会みたいなモン
だったね。それでどっかの支部長とかいうからすげぇよな？

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/28(火) 23:01:50 ID:D2ncDLSu0

マジで？

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/28(火) 23:55:02 ID:zokgCjRU0

痛そうだな。

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 09:13:04 ID:w3tyl6j20

燕飛か

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 10:50:06 ID:V70mQX7I0

エンピで額が割れるのは考えにくい。
合しでも木刀でやってみようと思ったんだろう？

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 13:48:04 ID:iq4xWs+k0

>>878さん
もっと詳細にレポートよろしくお願いします。

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 14:20:20 ID:52vrJiUW0

キチガイに目付られんのいやだからアゲんな。

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:07:17 ID:V70mQX7I0

じゃー速く１０００まで行こうか？

886 ：刀を持って精神によって力を触れろ：2005/06/29(水) 15:08:53 ID:6c/yTSPE0

しんえい流って、相手が手堅くしっかりやってきたらどうしようもないよね。

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:09:17 ID:V70mQX7I0

1000-886=114

1

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:09:43 ID:V70mQX7I0

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:10:09 ID:V70mQX7I0

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:10:24 ID:V70mQX7I0

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:10:39 ID:V70mQX7I0

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:10:53 ID:V70mQX7I0

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:11:02 ID:V70mQX7I0

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:11:44 ID:V70mQX7I0

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:14:38 ID:V70mQX7I0

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:14:54 ID:V70mQX7I0

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:15:05 ID:V70mQX7I0

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:15:17 ID:V70mQX7I0

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:15:33 ID:V70mQX7I0

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:15:46 ID:V70mQX7I0

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:15:59 ID:V70mQX7I0

902 ：刀を持って精神によって力を触れろ：2005/06/29(水) 15:16:08 ID:6c/yTSPE0

しんえい流って、相手が手堅くしっかりやってきたらどうしようもないよね。

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:16:09 ID:V70mQX7I0

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:16:22 ID:V70mQX7I0

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:16:33 ID:V70mQX7I0

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:16:45 ID:V70mQX7I0

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:16:56 ID:V70mQX7I0

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:19:13 ID:V70mQX7I0

909 ：刀を持って精神によって力を触れろ：2005/06/29(水) 15:26:33 ID:6c/yTSPE0

しんえい流って、相手が手堅くしっかりやってきたらどうしようもないよね。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 15:28:47 ID:uOpVzk4g0

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:05:39 ID:dzbbg17A0

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:06:23 ID:dzbbg17A0

うんこ

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:06:40 ID:dzbbg17A0

ドリルチンチン

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:06:57 ID:dzbbg17A0

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:07:09 ID:dzbbg17A0

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:07:21 ID:dzbbg17A0

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:07:40 ID:dzbbg17A0

あつい。。。

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:08:18 ID:dzbbg17A0

今日は大雨が降った

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:13:04 ID:dzbbg17A0

雷も禿げしくなった

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:14:02 ID:dzbbg17A0

昼間に降っても夕立というのだろうか？

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:14:38 ID:dzbbg17A0

通り雨ににしては禿げしすぎるから。。。

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:15:56 ID:dzbbg17A0

ああだり～～～

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:16:09 ID:dzbbg17A0

暇だ

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:17:14 ID:dzbbg17A0

車の燃費向上のため、エアコン切ってたんだが
こう蒸し暑くてはそれも止めだ！
クーラーガンガンで通勤しる。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:18:12 ID:dzbbg17A0

最近は部屋のクーラーも切ってたんだけど
寝れやしねぇ。

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/29(水) 19:19:09 ID:dzbbg17A0

ジュースとか水を買う夢を良く見るようになったぞ。
でも金が足りなくて買えねぇ夢だ。うぜぇ。

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/06/30(木) 09:17:25 ID:IUT65rwH0

あげ

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/04(月) 09:08:19 ID:WO/3H1PX0

保守

929 ：まっこい ◆/Dz/vIleL. ：2005/07/10(日) 06:16:18 ID:kKs0o7ea0

もう新陰流の話しはしないのか？

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/10(日) 06:43:19 ID:Cm2yEJ4h0

>>926
糖尿病に気をつけたほうがいいかもね。
糖尿の人特有な夢だね。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/11(月) 11:18:35 ID:xaJQ8z+G0

新陰流は話すより、やってみた方が面白い。

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/11(月) 16:28:12 ID:C9W69Br3O

じゃあちょっと書いてみるか。
形を変えたうんぬんは別にして、転会が昔中野で稽古をしていたのは事実。多分忠敏氏の生前から。
で、延春氏も転会の稽古にたまに顔を出していた。が、忠敏氏の死後、転会の中が転会派（渡辺氏派）と柳生会派（延春氏派）に分裂したため、
転会は一旦解散し、転会派（渡辺氏派）で再度結成し、今に至るのが現在の転会。
で、その時の柳生会派（延春氏派）の転会会員たちが、現在の東京柳生会の元となってると言えるでしょう。延春氏の後継者と言われてる人はこの中に含まれます。

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/11(月) 16:31:01 ID:bJpjp0KH0

タモリが新陰流って聞いたけど本当？

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/11(月) 16:35:21 ID:C9W69Br3O

933>>本当らしいです。詳しくはここのレスを全部読めば書いてあります。

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/11(月) 17:54:58 ID:t4KvypnB0

このスレ読めば読むほど会の流れが分からん・・・

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/11(月) 20:07:06 ID:C9W69Br3O

後半辺りをずっと読んでると、柳生会寄りの議論好きの人は、相手が技のことについてはあまり書いてこないのを予測した上で、技のことについて質問してる。他の都合悪そうな部分には触れないで。ある意味さすがだ。議論好きなだけある。

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/11(月) 23:52:32 ID:C9W69Br3O

936の、「都合悪そうな部分」は、「柳生会寄りの人にとって」ね。
具体的には、伝位の存在の否定とか、忠敏氏の生前（厳長師は他界後）から転会があったのに、忠敏氏の他界後に忠成氏が転会をつくったようなことを書いてた人の根拠は何だろ？ってこと。
ここら辺は興味深い。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 00:34:02 ID:f8UAi7UzO

伝位の細分化については、「新陰流兵法教範」に、いつ・誰が・どういった理由で・制定したかが書かれているので、問題無いと思うし、延春氏も伝位の存在については認めている。
内伝１・２については、忠敏氏の「新陰流兵法太刀伝」「柳生流兵法口伝聞書」にそれぞれ内伝１・２の使い方が載っているので、少なくとも後から出来たものではないでしょう。（内伝１・２という呼称は後からかもしれないが）
これに対する面白い反論を期待したい。

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 00:39:52 ID:f8UAi7UzO

あげちゃう

940 ：732：2005/07/12(火) 02:31:34 ID:XNQ2Rz+r0

>>936-937
不思議なことを言いますね。
937のようなことを書いていた人とは少なくとも別人ですぜ？
で、
>>938は同じ人と見てよろしいか？
＞伝位の細分化については、「新陰流兵法教範」に、いつ・誰が・どういった理由で・制定したかが書かれているので、問題無い
そこは私もそう思います。といいますか、そう書かなかったでしたっけ？

＞延春氏も伝位の存在については認めている。
この認めているというのは、例の教範において渡辺氏が加えた部分を除いて、ですよね。
であるのなら、当然そうでしょう。延春氏は先代厳長先生から
家伝の伝書類その他のすべてを伝承しているわけですし、分かりきった話ですよね。

＞内伝１・２については、忠敏氏の「新陰流兵法太刀伝」「柳生流兵法口伝聞書」にそれぞれ内伝１・２の使い方が載っているので、少なくとも後から出来たものではないでしょう。
太刀伝は見たことないので論証しかねますが、口伝聞書には少なくとも
取り上げ遣い、下から遣いの区別しか書かれておりません。嘘は困りますね。
なので、厳長先生の口伝をまとめた体裁なので、今の柳生会と同じ型が説明されてるんじゃないですか？
で、自分とこの教本には自分流で書かれてますと、それでいいじゃないですか。いけませんか？
私としましては、細分化はともかくも、
古式を介者剣術と定義して（まあ私もその口伝は受けましたのでいいですが）
連也式の今の勢法を鍛錬法とみなし、古式が最後に身につける本当の使い方だというのが
納得しかねるわけですよ。以前にも書きましたがね。

まあなんと言いますか、今は別の物ということでいいじゃないですかと切り上げた話題を
もうスレも使い切ろうかというころにぶり返す貴方は何がしたいわけですかとw

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 03:01:19 ID:f8UAi7UzO

936-938は自分です。940さん、どうも。937の内容は別の人でも、論証してくれるかなぁと思ったもので。
で、伝位については、書かれてましたっけ？もしそうなら自分が見落としてたってことですね。すいません。
口伝と太刀伝については、たしかに口伝の方には内伝１が書いてあるわけではないですが、太刀伝に載っている以上、後から細分化されたわけではないのでしょうということが言いたかったのです。
連也式については同意です。たしかに古式の鍛錬型の要素もあると思いますが、あれはあれで一つの完成型であるとも思います。
ちょっと色々と興味があったので書きましたが野暮でしたね、もうsage

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 11:50:18 ID:f8UAi7UzO

補足すると、「新陰流兵法太刀伝」は、「柳生厳長伝述渡辺忠敏編集」ということで書かれています。
内伝１は利厳の型なので、本伝を最終目標に置く場合は、連也→兵庫助とさかのぼることで、より古式に近づいていくので、本伝の鍛錬型という扱いになるのでしょう。
「新陰流兵法教範」でも、内伝１については「内伝の完成型（実戦型）」という扱いをしてます。まぁ連也式も一つの完成型であり実戦型だとも思いますけどね。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 14:19:28 ID:noEVlRyK0

流租上泉信綱様が嘆いておられるのぉ・・・

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/12(火) 15:14:54 ID:+AGrDzsG0

詰まらん話だな。
それより今日は雨のはずなのにこの暑い天気はどうだ。
体がだりーよ。
今週末海に行こうと思うけど日本海は晴れるのかな？
うっとうしいんだよ梅雨。
でも梅雨が無ければお花さんも虫さんもお魚さんも
困ったことになるから雨は必要だ。

945 ：732：2005/07/13(水) 11:49:56 ID:gruKtMFv0

>>942
神戸さんや鹿島さんの団体はそうはやってないようですし、
他の資料から当たれないことには言及しませんが、
せっかく代々発展させたものを遡って、それが本来の遣い方、て言うのがどうにも。

兵庫助の始終不捨書でも古い教えはだめだYO!て連発してますし。
そもそもこれは鍛錬用で、これから実戦用に換えていきますなんて発想自体が
信じられないんですが（以下ループw）

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/14(木) 09:33:15 ID:dpiEoMzz0

例えばうせんさてん
本伝知ってたら内伝が今風の使い方とはよーいわんけどねえ

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/16(土) 15:28:24 ID:Bz5KQiYK0

漏れが思うに、転会のＷ宗主がなにもかも改悪し杉。
自分がチビだから全部「沈なる身の位」でかたづけようと
する。いつまでたっても甲冑がどーのとか、口を開けば
兵庫之助の悪口ばっか。明日の靖国奉納演武ではとうとう
このくそ暑いのに甲冑着てやるらしい。マジ馬鹿ばっか。

948 ：９４７：2005/07/16(土) 15:31:55 ID:Bz5KQiYK0

スマソ。演武今日だったかも。
うっかりしてた。orz

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/16(土) 21:23:51 ID:HEcdlsj30

着てなかったぞ。

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 15:28:51 ID:6oHYO4C+0

訂正です。949氏の言うとおり着てなかったのは事実だす。
土壇場でいつも通りにしたそうで。さすがに靖国では気が引けた
かと思われ。不確実で誠に申し訳ない。

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 16:27:25 ID:yXv66njuO

まぁ甲冑はともかく、より実戦的なのは本伝だね、甲冑の要素を抜かしても。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 20:53:25 ID:4TAaZZCg0

あれ見て二の斬りが何であるのかが分かりました。

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/17(日) 20:54:52 ID:lQiSbSGa0

>>951
本伝が技術論的にどう実戦的なのか、ご説明願いませんか？

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 17:04:01 ID:TuUoQn910

おまいらさ、　剣術なんて覚えてどうすんの？　チャンバラだろ要するに。
そんなにマジになんなよ。　固い事考えないで、もっとこうフランクにやろうぜ、な！
一生懸命、伝書がどうとか系譜がどうとか、・・・カッコ悪いじゃん？オタクっぽくて。

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 21:47:46 ID:BjwxqV2tO

まぁ、それを言ったら、ここに書いてるほとんどの人はオタクっぽい。
>>945
＞神戸さんや鹿島さんの団体はそうはやってないようですし
それはおそらく、転会がそういう形で教習課程を整備したのでしょう。
本伝は昔の人の使い方なので、体の動きなど現代の人にはかなり難しいのでしょう（まぁ内伝の時点でも充分難しいとは思うが）
そのため、上級者になってからの教習課程に本伝を置くという様にしたんじゃないでしょうか。
それに、本伝を「本当の遣い方」というと、内伝がウソの遣い方みたいになってしまうが、「本来の遣い方」であれば、上泉や石舟斎の頃の元々の遣い方という意味で、問題無いと思う。

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:04:20 ID:BjwxqV2tO

それよりも、昭和38年の映像で柳生延春氏の演武が三学以外が取り上げ使いというのが本当であれば、下から遣いに入りたてと考えられる。そうすると、以下のことが考えられる。
１．子供の頃(18才頃でも)からずーっと稽古してたのであれば、昭和38年の時点で下から遣いに入りたてではいくらなんでもおかしい。
ということは、逃げ回っていたというのが事実だと考えられる。
２．昭和38年に下から遣いに入りたての人が昭和41年に道統を継承というのは無理がある。
というのは、二十一世がどうのこうの以前に、厳長師から全ての技を伝えられているとは考えにくいし、ましてそれを体現できるようになってるとは到底思えない。伝書はあるが、それだけで全てを正しく伝えることは不可能でしょう。

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:06:24 ID:/H+TqhrO0

＞本伝は昔の人の使い方
兵庫助も十分昔の人だと思うが．．．

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:13:58 ID:BjwxqV2tO

以上のことから、柳生会のは、まだまだ技術的にも未熟で、新陰流のこともあまりわかっていない人が、
自分の「わからない」「知らない」「できない」ことを、新陰流の伝書と剣道を元にして新しく作った、
「柳生新陰流」という新たな流派だということになる。柳生延春氏はその第一世。

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:17:08 ID:BjwxqV2tO

>>957
だから、内伝も充分難しいと書いた。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:21:38 ID:/H+TqhrO0

そもそも、体の使い方が難しいから型が変わった訳じゃないでしょ
あんたの言ってることは所詮、転会が自分たちのやり方を正当化するために
広めようとしてるデマなんじゃないの？

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:31:42 ID:/H+TqhrO0

それから昭和３８年のビデオとやらの内容が全部下から使いで演武
してたら？
取り上げってのは、転会での噂とゆーか妄想でしょ。
あなたの言うようなレベルの人間に、元々の転会は分裂させられたん
なら所詮、新陰流のレベルも大したこと無いって事。
あんまりバカなこと書き込まない方がいいんじゃない？

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:36:28 ID:BjwxqV2tO

>>960
兵庫助が改めたのは、体の使い方が難しいからではないが、結果的に身勢も変わってるし、難しいのは体の使い方だけじゃないでしょ。
自分たちを正当化するためのデマはむしろここを見る限り、柳生会寄りの人たち。だから言ってることがバラバラだし、明らかに事実に反したこともある。
ただ、明らかなデマを書いてる人じゃない人も、そう聞かされていればしょうがない。そう聞かされた上で一生懸命稽古して、道統を守ろうとかしてるわけだし、その人たちは真面目で熱心なだけですね。
ただ、どこかに嘘を表に出して真実を隠してる人たちがいるんだろうけど、その人たちも、自分たちが嘘を言ってるとは思ってないかもしれない。ってのは、物事に対する受け取り方の違いや、間違いを間違いとは全く思ってないとも考えられるからね。

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:43:09 ID:BjwxqV2tO

>>961
ビデオはあくまでも今までここで書かれてることの根拠になり得る可能性があるってだけ。
全部を下から遣いで演じてても、自分が書いたことが全て誤りだという断定はできないし、三学以外が取り上げ使いというのが事実だとしても、自分の書いたことはあくまでも「根拠になり得る」かもしれないが、それが全て事実かはわからない。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:52:19 ID:BjwxqV2tO

958のレスは断定的に書いてしまったが、最後に「と考えられる」とでも付いてると思って下さい。
>>961さん、延春氏は柳生家当主であり厳長師の実子なのはまぎれもない事実ですから、あなたの言う「その程度のレベルの人」だったとしても、当時新陰流を始めたばかりの人たちにとっては、大きな影響を与えることができたんじゃないですか？

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:53:56 ID:/H+TqhrO0

で、あなたはここの住人に何を伝えたいの？
あなたの想像を根拠に「転会マンセー！」とでも
言わせたいのか？

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:55:37 ID:BjwxqV2tO

>>964の
＞あなたの言う「その程度のレベルの人」
の部分は明らかに俺の読み間違いです。すいません。

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 22:59:46 ID:BjwxqV2tO

>>965さん
いや、ただ間違いやデマはよくないよなぁってだけですよ。ここの中にも楽しんでるだけじゃなく、興味あって色々知りたい人もいるだろうからね。

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 23:08:00 ID:/H+TqhrO0

>967
なんだ。寂しくなったスレだから盛り上げようとしてたんじゃなかったの。
けどね、あなたも自分の想像を書き込んでいるだけで、間違いやデマを
広めようとしてるのと同じ事だね。

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/18(月) 23:19:14 ID:BjwxqV2tO

>>968
まぁそれもある。けど何個も書いてたらいい加減疲れた。
たしかに自分の書いてるのも断定はできんが、だからそれなりに根拠になりそうなことを出した上で、それが事実だった場合を仮定して書いた。
少なくともわけのわからないデマを書いてるのとはちょっと違うと思うけど？
思うに、ここに書かれてる転会寄りのことを、自分の習ってた武術の先生などから聞いて知ってる人たちが以前はいたから、転会も今ぐらいにまでなったんじゃないのかなぁ？と俺は考えるのだが。

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 01:11:32 ID:aGE9jAxl0

柳生会は、「柳生新陰流」

転会は、「渡辺新陰流」

では、真実の新陰流は何処にありや？

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 08:47:02 ID:Bf0t1VVf0

推測でどうこう言ってもしょうがないんじゃないの。本伝まで習わないとわからないよきっと。転か柳かどっちが正しいかなんて。本伝と内伝の違いってなにかねえ。内伝で勝つよりも本伝でやる方が簡単に勝てるとは思うけど。

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 11:16:26 ID:xbzxxTyZ0

型がうんぬんっていう議論はどっちにしても水掛け論だな。
どっちの型が正しいかはまぁお互い理屈ではなしても決着はつかないよ。
型が変わるというのは（ある程度の範囲で）やってる人が変われば多少
違ってくるだろうけど、本質が問題だな。
誰が見ても立派な姿で使っているかという勘の世界だから
どっちも見て判断するしかないね。
俺の眼から見たら転会の技はただの殺陣ていどにしか見えん。
まぁこれについてあれこれ議論はせんでくれ。
理由は色々あるが、これも理屈でああだこうだいっても、
結局水掛け論だろうから、まぁ単に俺がそう思うという事で。

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 11:30:01 ID:Bf0t1VVf0

だあね。結局、自分自身で判断するしかないんよ。
人がどうこう言うのを鵜呑みにするなと。私は転の理論は良いと思うが、いかんせん稽古不足のヤカラが多くて、見栄えは柳が上と思う。
けど、柳はちと剣道っぽいなあって思うね。
一刀流に染まってどうすんのって気がするけど。
まあ、それも私の主観であって、いろいろな意見はあるでしょね。
私も自分が正しいとはいいきれないし。

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 11:49:53 ID:1sAZC3UCO

自分も>>973と同意見。稽古不足の人は多いとは思う。ただ本伝習っても、習っただけじゃわからないとも思う。
本伝＝斬り合う時代に造られた実戦の型。
内伝＝斬り合わなくなった時代に、本伝をもとにその技術論を生かして時代にそくした型に改めた型。
なんじゃないの？まぁ俺もこれについて議論する気はない。

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 11:55:59 ID:5xnsGXcO0

まあ、結局実際に使う事ないからね。　あまり深く考えても仕方ないよね

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 12:32:12 ID:xbzxxTyZ0

剣術や棒術など武器術は現代では使えんからな。
使うと犯罪者だ。素手だって下手すりゃ人なんか案外簡単に
殺せるもんだから、強いやつは喧嘩なんてしねぇしな。
剣で強い弱いってやるとやっぱり剣道がメインになるんじゃないのかな？
古流やってても剣道とやってそう簡単には負けない程度には
ならないと情けないとも思うよ。
根本的に剣の用法が違うから専門家より強くなるというのは
難しいかとおもうけど。
でも、剣道と全く違うかというと荘でもない部分も沢山あって
相手を見るとか位、気合、手の内が楽であるとかその辺りは
本質の部分だ。その辺りをちゃんと練ってる流儀というのは
剣にしろ柔にしろ立派な姿に見えるからね。
その辺りで物をみれば　武術の良し悪しは明確だな。

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 12:39:42 ID:1sAZC3UCO

武術・武道全般に言えるような共通点ってのはあるが、結局のところ、剣道にしろ古流の剣術にしろ、その他の武術にしろ、何かしらを習ってる人間は、自分の思うところの判断基準で良し悪しを決めるから、結局水掛け論になっちゃうのよ。

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 12:43:55 ID:1sAZC3UCO

あとは前提の違いとかね。試合が前提とか、何でもありの実戦が前提とか。本来その違いは出ないはずなんだけど、結局そういう前提の違いも出ちゃってるよね。だから水掛け論。

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 15:01:56 ID:gNOIJ3aZ0

>>970
九州

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 15:07:38 ID:yb0pPuYW0

タイ捨？

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 15:47:05 ID:1sAZC3UCO

疋田のこと言ってるんじゃない？

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 19:13:07 ID:Bf0t1VVf0

たまに思うんだけど、
転の人と柳の人とで稽古内容の比較をしてみたらいいのに
と思うんだけどなあ。
延さんとなべさんがするわけにはいかないけど、
門下生ならいいんじゃないのかなあ。
お互いに有益だと思うんだけど。

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/19(火) 19:39:29 ID:N3G6sJwPO

掣圏真陰流ってけっこう強いよね。

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 02:22:07 ID:vnGJdx2u0

>>983
そりゃ強いよ、あの人はプロだから。
しかし何でまた、真陰流なのかねえ？

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 03:20:25 ID:LcRkFeRr0

みんな、買ってやれ。

ハジメ商店の酒のラベルは、「一撃」、「バカ一代」　
http://www.contact-o.jp/foodnbar.htm
なんだか、極真関係者の記念品みたいですが、

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 12:50:14 ID:yWhZOPPX0

ちょっと話を戻すね。
>昭和38年の映像・・・
文面でどうのこうのと言っていても埒が明かん。
映像upしてくれればはっきりするでしょ。
>>956
べつに取り揚げと下からが混ざっていてもいいんじゃないの。
たった一本の映像のうわさことで推測が飛躍しすぎてないか。
ちなみに、稽古がいやで逃げ回っていた、っていうのは実話。
といっても厳長師の厳しい稽古からなんとか逃げようとしていたが
結局逃げ切れなくてより厳しい稽古を課せられたという話。
これは本人が公言している。
だから稽古をしていなかったのではない。

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 13:11:05 ID:dpqme5y3O

何をしようが結局水掛け論。

988 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 13:19:37 ID:XDcGGulcO

最強

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 15:17:54 ID:K2W7HgKq0

水掛け論だしこのスレの論議は全く意味が無い。時間の無駄だな。

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 20:09:32 ID:E+Jj/fBv0

>>986
>結局逃げ切れなくてより厳しい稽古を課せられたという話。
>これは本人が公言している。

なんか親近感沸くな。武道一直線な堅物よりもこういう人の方が好き。

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 20:24:12 ID:O8c3+nPn0

確かにな。どんな達人でもよくよく話を聞いてると
結構失敗談とか出てくるんだよな。
そういうの聞いてるとああ、やっぱりこの人たちも
人間なんだ～って安心するよ。
そうでないと完璧な達人だったら絶対追いつくことは無理だと
思ってしまうからな～。

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/20(水) 23:14:45 ID:XDcGGulcO

削

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 00:59:47 ID:OuAyeXEHO

>°)))彡

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 01:48:45 ID:9OaewdXY0

>>991
あの黒田鉄山氏も若い頃はあまり熱心に稽古したわけでもなく、
祖父・泰治氏の本当の凄さを知ったのは、死後かなり経ってからのことで、
なぜ生存時にもっと教わっておかなかったのかと、後悔しておられましたからな。
家伝とは、案外そうしたものかも知れません。

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 02:04:24 ID:DbDdpy6WO

ここ数年で興味を持ち始めたり、やり始めた人は知らなすぎ。ホントは論議なんてするまでもないことなんだけどね。まあ残りわずかだから違う話でもすれば？

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 02:12:01 ID:OuAyeXEHO

アンディー

997 ：アイヤー：2005/07/21(木) 02:14:26 ID:OuAyeXEHO

アイヤー

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 02:20:58 ID:OuAyeXEHO

アイヤー

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 02:23:07 ID:5sHz/XTW0

１０００かも

1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/07/21(木) 02:24:38 ID:DbDdpy6WO

新陰流

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