最強の古流剣術って何ですか

何なの？

2
はじめ流合気柔術

ﾊﾞｶｷﾀｰ――――――( ゜∀゜)――――――――

影流

>>2
剣術でお願いします

最強というのはむずかしい。江戸初期なら柳生とかかな。
幕末には北辰一刀流とか、示現流とか、天然理心りゅうとか。
習うなら、私個人としては戸山流がおすすめ。
旧日本陸軍の剣法で形稽古はとても少なく、試し切りばっかりらしいよ。

>>2
剣は？

じゃ、はじめ流合気剣術

>>7
でた！梅花の剣は？ｗ

最強の定義がわからないので、なんとも言えません。
１氏は、何がどうなれば最強だと思っているのですか？
剣豪（個人）でよいのなら、そういったスレがあったと思います。

自分たちが最強だと思ってる
流派を挙げてくれればいいです

高岡英夫による宮本武蔵の剣こそ
現代における真の最強古流剣術。

高岡英夫ｗ

今のところ　虎眼流　じゃな

現代ですから、刀振り回す時代ではないから
にわかに比較はできかねるとはいうものの、
実際この目で見て充分「現役」だなと思ったのは、やはり示現流と野太刀自顕流。
現代スポーツ剣道の二段三段あたりでも秒殺必至の気迫。凄まじかった。
近藤勇も彼らの初太刀を恐れていたってのも、なんとなく分かる気がした。

二天一流（？）は、流派としては駄目だったんだろ。

＞16
甲野のおっちゃんデータではそうはいわれているのだが、そこそこ強い人がいたようなことを匂わせている。
彼は知識だけはすごいから興味があるが、実際はどうだったのだろう？

とりあえず、お約束として飛天御剣流

>>17
・・・初めて知った。サンクス！

タイ捨流ってかなり強そうなんだが
道場あんの？

自分が強いと思う流儀をあげればいいのですか？

なら無双直伝英信流です。
私は先生の眼光だけで金縛りです。
とゆーか、他の流儀はほとんど接する機会がないです。

age

ツバイハンダー

>>23
それって剣術か？

じげん流っていますか？

間違えました。
じげんりゅう　って知っていますか？

知ってますよ

香取神道流だな。。
一刀流系は香取の剣を破ることができると言われているが
それは、あくまでも表面的な香取之剣のみ

どんな剣も修行しなければナマクラ。

１はこんなところで質問してないで、なんでも良いから修行してこい。
あ、久留米の護○館ってとこだけは行かないほうが良いぞ。

でも行ってきてレポートしてくれるんなら有り難いのだけど。

ところで>6にも話が出てるけど、新撰組で有名な天然理心流はどうですか。
まだみたことないんですが。古武道の集まりでも時々名前を見ますし、
ビデオもでてましたよね。
比較的あたらしい流儀ですが、道統は今日も伝承されているのでしょうか。

柳生も残ってるんだから、あるのでは？

アサシンイレーサー

くっ……誤爆っ

>>33
ﾆﾔﾆﾔ(・∀・)

>>30
近藤勇は、後継者を擁立する前に死んだので道統は伝承されていませんが
技自体は、新八に教授されて残ってると、過去ログにあった

>>1
鐘捲流中太刀

甲源一刀流。農民から多数の達人を輩出したという秩父の剣術。

無住心剣術

超実羅繰瑠棲ー羽剣術が最強です

>>１
最強の剣術の流派に入門したけれど稽古をあまりせず流派名も名乗れない人間と
最強の流派ではないけれど師を越えるまで修行に練磨を重ねた人間とどちらが強いね？
ちなみに、流派というのは入門したから名乗れるというものではないよ。

武術はじゃんけんと同じ。どんなに強くとも勝負を繰り返すと
必ず負けるときが来る。

そういった運も実力の内なんだけどね

私はこう考えます。現存している流派は､知名度が高ければ高いほどかなり研究されている
つまり、それに対しての対抗手段を考えるに十分な情報が集まるわけです。
逆に無名であればあるほど、対戦したときに事前情報がないため、危険となります。
それは私の経験ではカルチャーショックに近い。
また、自分がある流派を生み出したからといって、それを多くの人に広めるのは
本来ならば危険なことです。弟子が自分に刃を向けないという保証はありません。
ですから、秘儀のようなものは人に教えれば教えるほど、自分に危険が多くなるわけです。
弟子そのものが裏切ることはなくても弟子から技を盗みそれを逆用することは十分考えられます。
また、西洋の場合であれば流派と言う概念よりも一つの文化に根付いた武器術というようなものがあり、
国や文化が滅びればその武器術そのものも滅びることになりました。
もう一つ、西洋の場合は武器を使いこなすソフト技術とともに武器そのものを様々に変化させる
ハード技術もありました。
日本の場合は前者が流派のほとんどであり、後者はあまり見られません。
最強の古流剣術がその流派の全てを体得した達人同士であれば、難しいですが
素人が少し剣を習って､そこそこに負けないという強さであれば古流レピアをお勧めします。

や、たぶん＞１はただ知りたいだけで、
やってみようとかそういう事は考えていないと思われ。

……え、やってみないのか。
つまらんじゃないか。

習うつもりではいるんだけど

稽古がきついのならやめます。

>1
だったら、最強とかゆうのやめれ。
通える距離になかったら、やらないのか？
まっとうな古流の道場が近くにあっても最強じゃないからやらないとかゆーなら
聞く意味があるのか？

>>46
通える距離じゃなかったらやらないな

二階堂平方は？心の一方

直心影流

剣術というか、古流柔術は？素肌武術じゃない頃の古流柔術流派
は、柔術から武器術を含んだ総合武術なんですよね？
槍や小具足を教える綜合がいいかと・・

法典流などは？

最強論スレを立てる奴がまだいたのか？

古流では見学禁止のところが多いことの
理由は何でしょうか？

見学禁止のところは本当の古流じゃない。
昔から本当に伝わっているところは、伝わっているものを実直にするだけ。
見せられないのは本物ではないから。
まあ、奥とかの稽古の時は部外者じゃなくても見れない場合もあるけどね。

見学どころか、門弟を集めるのすら苦労してるのに
見学不可の道場があるのか？
奥の方の稽古を見せられないのは、門弟も同じなので当然だが。

そうですか・・・。
特別に古流に見学禁止が多いわけではなかったのですか・・・。
けれど、冷やかしの見学者とかが来るのは嫌じゃないですか？

別に。
ただし、嫌われるパターンは当然ある。
本で得た知識だけは多くて、いっぱしの評論家きどり。
複数出来て、見学しながら雑談していたりする。
古流には摩訶不思議な奥義があるとか、勘違いしているのはまだ可愛いほうかな。

age

>>59
奥義つか、奥へ行くほど技が地味になるからなぁ
素人には理解できないから、勘違いしてぼろくそに言われそう

簡単そうに見える動きほど技として為すのは難しい。
外見だけなら似たような動きはそれこそ誰だって出来る。
でもそれは技になっているわけじゃない。

素人にはそれがわからんからなぁ。

何が一番強いのか、でっくわす機会も記録も豊富に存在するわけでは
ないでしょうし。
史実でいえば、集団戦における薬丸自顕流や天然理心流あたりの強さは本物か？
でも新撰組も全員が天然理心流ではないし、チームワークと踏んだ場数の違いも
大きな要素。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1090384784/l50
見てください。おねがいします！！！

やはり上泉伊勢守が最強じゃないですかね。
無駄のない剣さばきに柳生（切っ先を相手に向けない無駄な剣法）は、全く
かなわなかったのですよ。
疋田（弟子）にすら負けてますね。
時代は変わって示現流も相手に切っ先を向けない構えなんで現代剣道の有段者
なら簡単に小手を取れますですね。

古流剣術ってやつはけっこう笑える無駄が多いものなんです。

柳生連也なんて入浴中の相手を二人で襲ったのに（柳生はそんなのばっか）
みごとに失敗して片キン切られて帰ってきたのよ。

無構や八相あいてに小手か・・・・
妄想乙

＞笑える無駄が多いものなんです。
具体的に教えてくれ。
剣道のように上中段から、顔あたりに振り上げるだけでどれだけ切れるのかと、
中断から突き以外にどれくらい有用で無駄のない攻撃があるのかとか、いろいろ。

あと、スレタイと>>1の文章を読んでから書き込もうな。

ジゲン流は実戦的だったことは幕末明らかになったはずだが。
６６は脳内？？

＞＞66
小説から拾った知識だな。
ちなみに柳生連也の柳生家は尾張徳川家剣術師範の家柄です。
いかに相手が強敵だからといっても闇討ちするような卑怯なことは
絶対しないはず。
小説はあくまでも小説です。

>>66
まさか、心当流の石舟斎が、
まるで新陰流のように無構とか音無と呼ばれる構えをとったと？
とうぜん、伊勢守は、すっくと立って中断に構えてたんだろうなぁ。
勉強になったな。
切っ先を相手につける霞や平青眼を、利巌以降の柳生新陰流は使わないのか、ﾍｪ。

そろそろ最強の古流柔術って何ですかっていう
クソスレ立ちそうだな

最強の古流剣道をおしえてください

そんなものは無い
あくまでも、当人の資質に帰着する。

明治以前で剣道といえば、安倍立流剣道だけだな

円心流はどうでしょう？

おれの個人的な見解だけど
もしかしたら八相とかの構えって1対多数
みたいなのを想定してるのかもよ？
いまの剣道じゃ1人しか相手にしないけど
昔の剣術じゃ複数に襲われる可能性もあったわけだし
前に剣だしてる構えだと一回引いて後ろや横の敵
切らないといけないからどこからこられても
対応できるようにしてるんじゃないの？
あと剣術のサイト当たってみると
相手がどの様に出てきても適応できる構えと
かいてあったりする。自分の知らない未知の
剣術みたいな下手すれば脛や手裏剣とかを
使ってくるかもしれない物にたいしては剣を
自分の体に引きつけ防御ができしかもいつでも
攻撃出来る構えは有効だったのかもしれないし
八相だと現代剣道では使わない袈裟切りに入りやすい
と言うような表記もある。
じっさいジゲン流とかでも蜻蛉っていう構えから木の棒に向かって
袈裟切り連打してるし現代剣道で使えないから
弱いと言いきるのはどうだろう。

というわけで俺の中の推論だと多人数や未知の相手と
戦うときに剣を引いて構えて隙あらば袈裟切りで斬り返す
構えだったんじゃないかと思う。妄想だけど。
でも構えとしてのこってるのと八に相対すると読める名前に
なにか先人が実戦で悟って後世に残さんとした
何らかの意味があるんだと思う。

あと今調べたらＴＴＲＰＧ系？のサイトに
＞戦国時代では鎧をまとっていたので、
＞上段に振りかぶるのは肩などに鎧の重みがかかって
＞負担が多く、しかも兜が邪魔になったため、
＞こうした構えが使用されたといわれています。
って書いてあった。
たぶんこの理由とこのあと鎧と兜着た相手を
袈裟切りで狙うときやりやすいのと
そのあとの素肌剣法の時代になっても
防御しやすく袈裟切りですぐ反撃できる
みたいな利点で残って
現代剣道になって面と小手と胴（と突き）
しか狙わなくなったので意味が薄れて形骸化した
と言うのが実際のとこだろう。

>>76
　示現流や薬丸流、タイ捨流やそこから派生した心貫流したなどが
最強で良いのかな?

そういえば、静岡県浜松市に昔天然理心流教えてた人が居たって言う噂聞いたな。
中島のぼり（字がわからん）ッて言う元新撰組隊士の子孫の人。

「中島登」ですね。

柳生流の裏の人？が強いってポルトガル人の決闘家が言ってたよ(実話)

実話って。
いつどこでだれが？

あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。

天心流って大道芸居合を含んで居るところでしょう？
違う？

大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。

天心流ってそもそも何？

裏柳生、なんてものは無い。

「裏柳生」という言い方は正しくないかも。
正確には「柳生流の分流」。柳生流の系譜を調べればすぐわかるよ。現宗家で８代目か９代目なはずだ、確か。靖国神社の春季・秋季大祭で演武やってる。

ふーん。

結局よくわからんな。
ポルトガル人はどうしたんだ。

>>86
天真白井流の略かな？

スマン、ポルトガル人ではなかった。正確にはスペイン人だった。
詳しい話を聞きたければ、PRIDEで有名なＳ庭さんがいるＴ田道場にいけば、そのスペイン人に会えるよ。でもマフィアの人らしいから失礼のないようにね。
その人曰く、やっぱりいくら剣術が強くても銃には勝てんてさ。

「どの流派が強い？」というのはその流派の剣にたいする理念みたいなものじゃないかと思うんだよね。
これは天才エリートと、気合の入ったたたき上げの論争みたいなもんだと思う。
エリートっぽいので一番知名度が高いのが新陰流だと思う。

実際上泉伊勢は天才だったんだろうと思う。この人の言い分は
「結局間合いと拍子なんだよね。間合いをコントロールして相手の技をはずして
裏を取っちゃえば、相手はなすすべも無く斬られるだけさ。極めればきっと無刀取りもできちゃうよ」
だから自分は拍子を読まれないため「構え無しを構えとする」のを理想とするし
右半身、左半身も切り替えられたほうが裏を取りやすいのでそういう進退をする。
また、気兼ねなくそういった感覚を練るために竹刀なんてものを開発しちゃった。

それに対してたたき上げ派、例えば示現流なんかは
基本の構えでの反復練習、これを身体と心を練るための最上の手段とする。
あたっても死なないようなおもちゃで隙を狙いあう、なんて練習は心を弱くするだけである、
と一刀両断。その種の話は枚挙に暇がないしね。
どんな状況でも反復練習で身に着けた強力な業が出せれば、確かに達人になれると思う。

ただ、あるレベルを超えれば不動心を保って
生死の境目で冷静に間合いと拍子を見切れる奴はいると思うし、伊勢守はそれだったんじゃないかと。
例えは悪いが理力＠STAR WARSのライトサイドとダークサイド。
ダークサイドのほうが強いわけではないが、よりたやすいってやつ。
これだとダークサイドに例えた、たたき上げ派が悪者みたいだけどさ。

別に新陰流マンセーではないが、
「そんな机上の空論、実戦じゃ使えないよ！」
というのを使いこなせるレベルに達せたらそいつは名人と呼べるだろうと思うので。

でも傑出した名人を長い年月に少数生み出す流儀より、
数年修行しただけでもそこそこ使える無名者を大量教育可能な流儀
こそが、「最強」だといえるのでは？

まあ、現代では古流流派じゃないが、全日本大会とかに出てる剣道家が最強だろな。
流派云々でなく、素質と稽古量と試合経験で。

天心流の現宗家が化け物みたいに強いぃ？

お前、つかえねぇな？

それか人違いか？

強い弱いなんて個人に帰着する問題であって、流派は関係ないだろう。
つー訳で、あくまでも流派間で最強を問うならば、>94に一票。

警視庁抜刀隊はどうやって薩摩に示現流に勝ったんでつか

>>98
薩摩っぽうの倍の早さの袈裟切りの連打で勝利したのである。

抜刀隊って何流？

黄金抜刀流（オヤジギャクでスマソ）

>100

いろいろ（としか言えんだろう）。

＞天心流の現宗家が化け物みたいに強い

天心流って日本中に複数の宗家がいるぞ。誰のこと？

会津の溝口派一刀流の士族を投入したから

柳生流分流・天心流宗家　中村天心

聞いたことねえ

＞柳生流分流・天心流宗家　中村天心

何処の人で？どういう系統ですか？まったく聞いたことない。

知りません？まぁ営利目的や売名行為で武術やってる訳じゃないので全国的に知られてはいないと思いますが、毎年２月に武道館でやってる大会には出てますし、東京・神奈川・埼玉近辺の各派宗家の方々はご存知かと思われます。
一部「大道芸」と非難する人も居ますが。

ハァ？プログラム見たけど影も形もないんですが。もしかして電波ですか？

天心流宗家って天心古流拳法ですか？
天心流剣術ですか？

剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。

道場どこにあんのよ

決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。

ネタかよ('A`)

事実です。

天心流兵法

一部「大道芸」と非難する人も居ます

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/09 10:56 ID:3AOtk2qF
天心流って大道芸居合を含んで居るところでしょう？

どの様な技術なんですか？

やっぱネタだと思うが。

剣道と古流剣術は具体的にどのような違いがあるのですか？
そもそも､古流剣術はどのような稽古などをするのか､試合とかはあるのか､などのことを簡単にでも説明していただけたら幸いです…

>>113
＞伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が
＞全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。

もう一回、新しい伝書作れって。そうすればカタチだけは残る。

武術研究家の解読を待とう。

>>105

ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/lists/files/category_3131_3261.html

ここの親父さんのこと言ってんのかな？
だったら知っている人は知ってるよ。

まじめにやっている人なんだろうけど
平凡な腕だから噂にもならないだけ。

ところでＴ道場のスペイン人はどうなった？

平凡な腕

あげてやるよ

あげる

天心流の中村センセ、ウチの（某剣術流派）道場見学に来た時に
宗家の許可もなく稽古場に入ってきて女性門人に指導なんかして
「なんだあいつは」的扱いでした。鎖鎌とかやってらっしゃる
ようで。「ああいった基本的な礼儀がなってないから、どこへ行っても大道芸
などと馬鹿にされるのだ！」とウチの先生方も呆れてらっしゃいました。

　やはり稽古量がものをいう感じがする薬丸流だな!!

>>118
＞剣道と古流剣術は具体的にどのような違いがあるのですか？

剣道　　防具と竹刀がある状態でもっともよく動き働きのできる剣技
　　　　晴眼の構えと正面うちが基本。形が１０本。
剣術　　原則として素面素肌で深い斬撃を行う剣技。形の数が多い。
　　　　足ふみは原則として撞木足。

これ現代日本武術ではタブーかもしれないけど古流同士で最強を決めたいのなら
早い話他流試合をすれば良いと思う・・・って言っても他流試合許している所
なんて今はないか・・・でも、もしあったらさ、入門何年目で自分の実力がどの程度
かわかるし試合で勝てれば今一地味な古流の形稽古で上達してるって確証がついて
一層稽古に身が入ると思うじゃん。別に練習試合で負けても昔のように流名が地に
落ちるって訳でもないと思うし、あぁー、やっぱ他流同士試合したいよなぁ・・・
私はそう思うが君達は如何かな？　

えーと・・・君、やってないでしょ？
何かをしようとした時に何がボトルネックになるかも少し考えたほーがいいよん。

>>126
お前の流派教えろよ

>>130
いえ、やってなくはないのですが
強いて言うなら私は我流です。

つまり古流については知らないわけだよね。
それで流派間の問題を話すにはスこし無理がないかい？

>>133
うーん・・・確かに。
今でこそ我流ですが昔は古流を半月程かじった事はあります。
期間が期間ですので殆ど知らないも同然なんですが・・・ははは
すんません！　ではこの場を借りてお教え願いたい！
他流試合の件・・・古流ではどうしているのでしょうか？

>古流同士で最強を決めたいのなら
>>134みたいに門人以外の奴以外に、こんなこと思ってる奴居ない。
そもそも、最強の流派なんて言うのは、アニメと漫画の世界の産物。
たとえば、無形文化財やNPO（有名な古流は認定されてる事が多い）同士が戦ってその認可団体（文部科学省等）が
どっちが勝っても喜ぶとは思えない。
＞別に練習試合で負けても昔のように流名が地に
つまり、今現在でも看板に泥を塗ると大変な事名になる。
個人の強弱は極められても、所属団体の強弱は極められない。
まぁ、流派かくして匿名で試合すると警察か警備会社員が勝って終了。

まあ、門人云々はそう思うけどね。
どこかにまともに師事していたら、普通はそんな事は思わないハズー。
他流試合したいってのは、要は稽古相手がまともに居ないんでしょ？
欲求不満よ。欲求不満。
ちゃんと稽古していたら、ある程度自分が見えるもんさね。
半月じゃなくて、先ず３年くらい辛抱してみー？
たぶん、そんな質問は恥ずかしくて出来なくなるから。
本気と書いてマジ！（笑）レス

３年か〜、会社でも入社してから３年で大体一人前になるってことと同じですかね。
何はともあれ我流じゃ精神強化も人間形成もままならないかもしれませんな〜。
とりあえずまともに流派道場通ってみますか・・・マジレスさんこーになりましたな
どうもありがとうでやんした！

>>137
剣道ですら10年で一人前だし、
いわんや剣術、3年で自分が見えてくるだけかと思われ。

流派の違いはあっても、実際の闘争になれば、行き着く所は同じじゃないんだろうか。

あー・・・
昔からな、「わけ登る麓の道は多けれど同じ雲井の月をこそ見れ」
とゆー歌があるんだわ？
あたりまえの事やねー。。。

あたりまえの事を偉そうに書き込む>>140は何様なのだろうか。。。

剣豪スレみたいに流派を羅列してけばいいんじゃないでしょうか？
やってるやってないに関わらず。

新陰流でしょう。

伊藤一刀斎のころの一刀流

じゃあ黒河内さんの神夢想一刀流剣術と神夢想無楽流居合術で。
盲目になっても剣が衰えず、あまつさえ手裏剣術まで健在だった化け物。

針谷夕雲

最強は『オレ流』

最弱の古流剣術ってどこですか？

！

薩摩示顕流

むつえんめい流

ところで、知られている中で一番新しい流派は？

>>152
このへんかな？

　・游心流
　・扶桑一眞流
　・明府真影流

>>152
あ、失礼。 書き込んでから気付いた。
このスレで過去に名の挙がったメジャーな流派の中からって事か。

てっきりこの平成の世に立ち上がった新流派だと・・。
スマソ。 吊ってくる。

古流且つ新しいとなると、幕末の流派だよね？

結局、どこ・・・・。

剣道型のようで、剣道型じゃない、
居合のようで、居合じゃない、
剣術のようで、剣術じゃない、
それは何か？問われたら、
それは”宮川伊三朗の木剣体操！”
それは”宮川伊三朗の木剣体操！！”

けろよん

>>152-156
山岡鉄舟高歩先生の【一刀正伝・無刀流】なんて、どうですかね？

幕末などでなく、１昨年、宮川伊三朗の木剣体操から創作された、
けろよん剣術が最新流儀ですよ。（ＢＡＢの雑誌を何度も彩ってます。）
しかも金集めが目的の剣術ですから、戦えば間違いなく惨敗の最弱剣術です。

私は直心影流

>>160
今の世で剣術で金集めをしようという発想が突き抜けてるな

直心影流と無刀流は現在も、形稽古以外に撃剣、竹刀稽古を行うとのこと
です。ルールは現代剣道とは異なるとはいうものの、剣道的な強さも多分に
伴っているのではないでしょうか。
門人の方、あるいは見学見学体験者にぜひお話をうかがいたいものです。

小野派と北辰一刀流のサイトにも
竹刀稽古をしてると有るぞ。

期間を決めて、１０００人達人を育てて、１０００対１０００で個別に戦ったら、
示現流かな。

香取神道流はどうなの？

>>165
そうは言うが、西南戦争では会津一刀流を中心とした抜刀隊に負けたぞ。

>>164
つーか、殆ど竹刀稽古でしょ。形稽古なんかしないよ。

試斬＋剣道。

>>167
あいつらエリートじゃん！

>>167
別に負けてない。抜刀突撃が困難になっただけ。
勝敗は火力の差で決まった。
それに会津＝一刀流というのも厳密には正しくない。

>>171
それって…(ry

>>153
>明府真影流

は手裏剣術の流派でしょう。昔、本を見た。

>>134
亀レスですが。
某古流を習って6年になります。

稽古は毎日一生懸命やっていますが、ときどき
「自分が毎晩練習している技は、はたして実践で通じるものなのか」とか
「自分の稽古は、ただ同門の者と競うためだけの稽古になってないか、自分は本当に強くなっているのか」とか
「他流の得体のしれない技に対して、自分はどれだけ上手く処理できるのだろうか」とか考えたりします。
まあ、心を修められない未熟者というだけの話ですが。
ようするに、自分のやっていることに自信が持てなくなったりするんです。

稽古を一生懸命やればやるほど、本当にこれでいいのか悩みも生まれます。
他流試合をすれば何か道が見えるかもしれないと思うこともありますが、
そんなことはできないでしょうね、現状からすると。
迷いながら技を極めていく以外、古流を修める方法はないのではないかと思ってます。
要するに私は、心の鍛錬ができてない未熟者なんです。
未熟だからこそ、こんなことを考えます。

>174
だったら、剣道もやってみてはどうか？
ある程度、制限された枠内での攻防になるが、型稽古で練習した間合いの取り方や
相手の虚をつくなど、あなたの古流での稽古練達ぶりがよくわかると思う。
剣道はスポーツだから、うんたらかんたらというほどには剣道はスポーツ化されてないと思う。
確かにスポーツ剣道な人もいるが、そんなことをやってるのは、段の低い初心者や学生くらい。
８段クラスの先生になるとやっていることは、むしろ正統な古流剣術の方に近いと思う。
剣道だとメンドウコテに限定されるので、型稽古で学んだ技が使えないなどということは、
チョット違うと思う。結局、間を盗むとか虚をつくといった、技になる以前の虚実が
「出来ねば無意味」なのだから。
ただ剣道にもそういった虚実を伝習するカリキュラムがあるかといえば無いので、
日々の稽古の中から自得するしかないのが、残念だとは思う。

>>163
つーか、新陰流系統は普通に袋竹刀で練習してるんじゃないの？

上達すると、相手の力量がわかるんじゃないですか？

>>174.
スポーツチャンバラはそのような古流の人が多いです。
また総合武道サークルもそのような人達が多い。
技だけではなく得体の知れない武器などはほとんど完敗です。
逆にいうといかに、自分が武器の性能に依存しているかもわかります。

岩明均の漫画「剣の舞」を読んで思ったのだが、
疋田文五郎とか神後宗治の剣術は残ってるのかな？

>>179
疋田陰流なら熊本にあるよ。

>>178
なるほど、スポーツチャンバラではそういう人が多いんですか。
確かに、剣道をやっていると技や動きに対する制約が大きいため、
刀法の理合いによる動きを要求されます。
つまりそれ以外の動きをすればそれが隙となりすぐに斬られてしまいます。
というか、未熟な僕は素直に竹刀の動きやすいように心がけてます。
そういうふうにやると刀などの道具が技のレベルアップしてくれるのを
助けてくれるのだなあと思いますし、なるほど型の理合はただしいのだなあと
感服することが多いです。

スポチャンの軽く柔らかくよくしなる得物は、まさに得体の知れない武器ｗ

古流の人が剣道やスポチャンやるときには、勝負に拘らないのが一番。
稽古の一環として色々なものをやってゆくのがいいと思います。
水泳でもフットサルでも可。

>>174
さもありなん。
古流が未熟というより、腕をふるいたくなるのだろう。
しかしスポチャンはしょせん、遊び、シミュレーションの範囲を出ないよ。
遠回りと思ってもきちんと稽古すべし、だね。
まあ、遊びは悪くないけどね。

>>174は見所あるから、一度剣道でも柔道でも空手でもやってみるといいよ
最初ﾎﾞｯｺﾎﾞｺにやられて、「古流やったのは時間の無駄だったな」とか思うかもしれないけど
競技に慣れてくると、古流の技術の意味が解ってくる
すると又古流がやりたくなるから、その時古流をやり直せばいいと思う

各言う私は、古流→現代武道→古流→現代武道（今ここ）
で、流派を変えるたびに、前の流派の良い所がわかって来て
古流への理解がより深まってよかったと感じている所
数年したら又古流に戻ると思う

ヒテンミツルギ流

断さんは信ずるに足るお師さんはお持ちでないの？
腰が落ち着かないのはそういう理由ではないか、と詮索。
古流とか現代に関わらず。

>>186
いえいえ、師は信じていますよ、むしろ師と流派と、自分の練習を信じているから
他流で練習していても、自流を忘れない自身があるので、他流を学べるのですよ

剣術にしろ体術にしろ、古流しかやっていなければ、強さを計る物差しが十分でない事にも木津蹴れません
又、剣術だけでは、他流から見た剣術の強み弱みは理解できません
これを理解するとしないのでは、雲泥の差があります

なるほど。あれこれ疑念を抱くのとは違いますね。
私も師が昔、○×流を学んでいた、と聞いたときはびっくりしたものですが
決して中途半端なものじゃありませんでした。

>>187 だったら、他流で、一度の練習で何時間も合気上げだけを練習する人達を馬鹿にしないようにな。

＞186さん
古流での問題点は、道場生が馴れ合いを始める事と
強さの尺度を持ちにくい事と
流派に対して変に妄信的で視野が狭い事だと思います
現代武道を学ぶのは、その3つにたいして効果的だと私は感じています

又、物を見る視点は多いほうが良いので、他流を学ぶと自流を又違った視点から見れるようになるので
私はある程度以上修行した人間や、自分が強いのか思い悩んでいる人間には
積極的に現代武道との弊習を進めていました

たとえば、自分が強いのか思い悩む対象が居合だった場合
剣道を始めればいいのですか？

＞191
居合やってる人全てがって訳じゃないけど、居合やってる人の打ち
マジ痛いのよね。刀だったら強く打たなきゃでしょって言うけど
はっきり言って、薪割り流ですから！

古代中国剣法が一番古かろう。
日本がまだ縄文時代のころから型が確立しているのだから。

「痛い」って、
面とかの打ち込みが痛いってこと？
それとも見ていてｱｲﾀﾀﾀﾀってこと？

＞193
で？

>>194
打ち込みが。つーか打突部位より外れた時。

>>195
何でも質問したまえ。具体的に何を聞きたいのかね？

へー。
確かに居合をやると止めれずに振り下ろす癖がつきますね。

>197
バナナはおやつに入るんですか？

>>199
ウンコは道端でしてはいけません。軽犯罪だよ。

右も左も分からないようなレベルで他流にあれこれ手を出すのは間違いの元となるでしょうが、
ある程度以上の修行で目を養っておけば、やはり良い勉強になると思います。
私自身は他人との比較が全く気にならない人間ですので、一つの流儀を気長に修行中です。

【ドラマ化】二天一流【決定】


http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1102694713/l50#tag56

やっぱ示現流じゃないか？
幕末から西南戦争まで実践で使われ戦果挙げていたし。
実際立ち木打ち連打　稽古見ていてもかなり効果的な気がする。

どっかのスレで「示現流なんて先の先で左籠手と胴を狙えば楽勝」なんて意見があったけど、
どうも説得力がない。竹刀でもいいから一回立ち会ってみれば。相手にしてくれないとは思うけど。
俺ならとにかく逃げる。鍛えるべきはまず逃げ足だ。

蕨手刀が一番

>>203-4
示現流と自顕流を混同していないか？
西南戦争などで有名なのは下級武士に広まっていた自顕流です。
どちらも蜻蛉の構えから袈裟の連打と剣速を尊ぶところは似ていますが、
示現流は意外（？）に巧緻なものです。
自顕流はさらにシンプル。

>203[実際立ち木打ち連打　稽古見ていてもかなり効果的な気がする。]

　　どこで、御覧になったんですか？　　（日武館？　ＶＤ？）

＞204「示現流なんて　”先の先で左籠手と胴”　を狙えば楽勝」

　　　示現流のこと、見たことすら姉〜んだね。

　　　（道場に入る時から：お互いに敬意を払う：敵同士なんだよ。）

＞206「自顕流はさらにシンプル。」

これって、”野ダチ”　のことだろ？（子供が、浜辺でやる奴だね。）

「太刀流」てしってるかい？　＞206

なんか嫌味な空気が漂っているので、とりあえず下げておきますね

206でないけど。
太刀流ってまだ残ってるの？西郷隆盛が学んだという話だが・・・

円心流はどうですか？

最古の流派は「縄文流」剣術

批点一流はどうですか

アーマーヲタの　　「スコーン！南蛮甲冑術。」

三津義流

日本武道武術関係者にお知らせする信頼できる正確な　中国武術史　を紹介
していますのでご利用下さい。
(中国政府認定の現代中国武術界最高峰の明代より続く歴代武術継承人　馬明達　
歴史学大学教授による歴史上の中国　日本　朝鮮　剣刀武芸交流考)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

韓国のコムドが最強
日本剣術や剣道や中国剣術の起源の
超実戦的剣術。

>>217
韓国大本営の発表を信用することを前提にすればそういうことになるな（ｗ
その意味では少しも間違ってない。

つー事は、韓国って言ってみたら天理教みたいなもんなのな。

是非、ご投票、ご意見を

武道・武芸板名無し投票所
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1107324818/l50

>>218
韓国人は卑劣な日本人と違って嘘はいいませんよ。私は日本人ですがいつも恥ずかしく思っています
早く韓日大統合が実現して偉大な朝鮮民族の末席に加えて頂きたいと思っています

>>221
そうだそうだ。
遺骨が別人のものというのは、完全な日本政府のでっち上げ。
そんなバカなことがあるわけないだろう。

ttp://f38.aaa.livedoor.jp/~ikedonsp/
剣術の古文書とか

私はカンフーをやっているの、でも剣術に体術でかてるのかわかりません

無人流が最強じゃないですか。
剣と柔術が完全に一体となった。接近したら相手の小刀を
使ってしまうの凄い。柔術といっても蹴りもよく使うし。
何でもありのところがよいと思います。

>>224
剣相手に素手では勝てません。しかし負けないように工夫したり、
殺されたりケガをさせられないうちに逃げる工夫はしましょう。

水鴎流はどうよ？
柳生や示現流ほど話題に上がらないけど
東京にも道場があるって聞いたけど？

門人がいたら話聞かせれ

>>224
いくつかの古流なら素手でも勝てます。
既に武術としては形骸化し、踊りになってるものも結構ありますから。

変移抜刀霞斬り

出来もしないことを書くのは、どうかな？
少なくとも、ちゃんと構えられた真剣を前にした事が無ければ
言うもんじゃないね。

小野派一刀流は〜？

何それ？

>>232
えーと、一刀流知らない？
飛天ナントカ流は知っていても、一刀流知らないヒトはフツーな人だねきっと。
とりあえずググってみよー。

最強の古流スレに毎回、神道流が出ない件について

たしか徳川家の剣術指南役だったよ。小野派一刀流と柳生。おらの祖父が小野派一刀流九段だか免許皆伝だかだったさ

>>1
日本が産んだ最高の総合剣術、
スポーツチャンバラです。

>>236
「材質」が軽い、柔らか過ぎ(安全性抜群)が難点だけどな。

「剣道」ヨカまともな「武道」と思うぞ。

>>237
ちゃんと、お互いが意識して刃をあわさない稽古として
空気剣を使うなら、かなり有効だと思う。
受け流しは出来るしね。
試合となると、軽さを利用して、手首で振りまくる方が勝つので
難点があるけど、懸かり稽古につかうには便利。

小野派一刀流九段？

祝 2008年北京オリンピック開催記念

※明るく豊かで活力のある生活を目指す青年の皆様へ

日本と中国の親善武術武道文化交流の礎となる苗刀試合規則
(苗刀とは擂台「試合場」にて　面 胴 小手 脛当てを着用し
竹刀を用いて一対一で打突しあう運動競技種目であり稽古を
続けることによって心身を鍛練し人間形成を目指す武術武道です)
を公開していますのでご利用下さい。

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道連盟　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

スポチャン武道とか言ってる人いたよ！ｽｹﾞｰwww
まぁライトサーベル持ってんなら最強かもねw

>>241
別に絡むワケではないんだが「現代剣道」を見てアレを「武道」だと思う？

なら本当の意味で武道です！と言い切れるものはなによ？

「剣道」以外の大概の「武道」と言われるもの。
「相撲」「柔道」「空手」「弓道」･････

あらゆる「武道」がそれぞれの制約(ルール)の中で競うワケだが「剣道」だけだよ。
「二の腕」や「脚」はいくら叩かれても「大丈夫」
『面！』を首を捻ってよけてるよ。肩や首を叩かれても脳天に当たらナケレば
はい『セーフ』。

こんなのは武道とは思えないよ。

そっかそっかうんうんスポチャンすごいね♪

スポチャンて「スポーツ」チャンバラだろ？
武道チャンバラならブドチャン？

剣道は、武道を基礎にしたスポーツだな。
形式上はまだ武道の名残があるけど、もう実践を前提にしたものじゃなくなってる。
フルコン空手や総合を視野に入れた柔術のような
「強さ」は、もう剣道には残ってないな。

総合で劣勢な空手家が「我々には金的蹴りなどもある」などといってたけど
バーリトゥードで金的ありでも、やっぱり結果は残せなてない。
剣道家の「剣を持った人間に素手では勝てない」も
もう形だけだろうな。
竹刀で空手家に勝てる剣士はいないだろうし
木刀持っても、空手家や柔術家に遅れを取る人はごろごろいるだろう。

それをいったら木刀持っても空手家に遅れをとる古流剣術家なんてごろごろいるだろうし。

239うん。たしか剣道も九段かな〜日大の生産工学の道場に写真あるらしいよ(笑)ちなみに戦争んときは切り込み隊長だったらしいよ〜

剣道が本来の強さを回復するためには、
やっぱり実践を前提に置いたような形式に大変革しなきゃなんだろうな。

空手や日本拳法、中国拳法なんかは、
フルコン化したりして、ここ10年ぐらいで大変革をしてきた。
結果、老人大先生が最強ではななくなった。

剣の世界にも、そういう大変革が必要になってくるのかもしれないな。

数年前の武板を見てるようだなw

>>250
そこら辺は剣闘に任せるわw

おまえらホームラン級の・・ry

>>250
柔道界を見習って欲しい。
空手界のように色んな「流派」が林立してオリンピックでは韓国の「テコンドー」
に遅れを取るのもマズイと思うケド(剣道より健全)内部分裂も起こさず、ずっと
この体制でやって来れた剣道界も異常だと思う。

龍門とこの映像見てきたけど、すげえな（ｗ　タコ殴りだな。
あれって、勝敗はどうなってんだ？　参ったするまでやるのかな・・

実践で有利なのは示現流みたいにひたすら左右の袈裟斬りを続ける連打じゃないか？
防御考えている暇なくぼこぼこにされると思うが。

実践で有利なのは稽古をしている個人であって、流派ではないだろうね。
左右の連打が示現流ではないと思う。

　あえて言おう「タイ捨流」だと、必殺の袈裟斬りに、蹴足、
奪刀と「格闘剣術」としての優秀さは歴史に実証されてはな
いか…? 裏には忍術もあるらしいことだし…　

そうなんすか？
も少し説明キボンヌ。
話は全然変わるけど。
別に武道・武術限ったことじゃないけど、技術には4段階をくくれる状態があると思うですよ。
一番最初、出来ない無自覚。自分が出来てないことが分からない。
武板に未経験で書き込んでいる人間のほとんどがこれにあたると思う。
脳内で考えているけど、実際に何が出来て何が出来ないのか分かっていない。
二番目、出来ない有自覚。やってみたら、まあ、何にも出来ないことに気づく。
入門者の段階かな？
三番目、出来る無自覚。練習や稽古を重ねると・・・分からないんだけど出来ることが徐々に増えてくる。
でも何故出来るかいまいちわからない、そのため、再現性が乏しい。
相手する人間が変わると、技がかからないとかはこの段階。
漏れもこのあたり。
四番目、出来る有自覚。何故、技がそうなっているか、身体と心（感覚）？の両面で理解しているヒト。
名人といっていいかもしれない。状況が変わっても、同じように技が掛けられるヒト。
みんなプライドが高いのかどうか知らんけど・・・自分の立ち位置を間違って認識してる場合が多いよな・・・

俺が立てたクソスレが
まだ残ってるとはな

俺ねえ？
しばらく出てこないうちに態度だけは大きくなったみたいでつが？（ｗ

糞スレ立てんなよ＞１

>>244
剣道の試合だけを見て、あれは武道ではない。
って言っているようでは、剣道のこと何にも知らないと思われ。
剣道はスポーツではなく、やっぱり武道です。

試合も試合と見るのではなく、互角稽古の一環で修練した技術の披露と見るべき。

剣道は、打突部位を限定することで、相手の気を読むとか、崩すとかを
修練するのが剣道の目的で二の腕や脚を打たれても、セーフだから武道ではない
というのは全然違うと思うぞ。
特に日本剣道形などは、その攻防の中に体の使い方のエッセンスが組み込まれて
いて、技の修練によく研究する価値がある。それをよく研究、修練して日々の稽古
を行って行くことが大切だと思うよ。それが試合でも使えるようにね。

はっきり言って、そういうことを考えない試合なんかに意味はないと思うぞ。
エンターテイメント化された試合などは、選手や観客にはいいかもしれないが、
修行者にとっての意味はない。

戦争に負けて剣道家達が自ら、剣道はスポーツですから剣道やらして。って言ったんじゃなかった？

>>263
それは、それでいいんじゃない？嘘も方便で。
剣道がスポーツだって言ったとしても、剣道としての本質は変わらんと思うし。
剣道修行者にとっては、どっちでも一緒。今、剣道が出来ることに感謝するよ。

剣道の本質は変わったよ。戦前は本当に第一に実戦を想定した剣道だけど、今は大会のタイトルを目標としてる…。昔は戦い、今はタイトルの差ですよ。

>>265
まあ、それは一部の人で…警察の特錬とか、学生とか大会で勝つことを
剣道修練の目的としている人たちは、そうなんだろうけどね。
一般社会人で特に試合もなく、日々剣道を稽古している人たちの中には、
やはり技術向上を研鑽している人々がいると思う。
そういう人たちは、竹刀であっても刃筋を立てることを考えるし、
竹刀って基本的に丸いから多少竹刀がまわっても打ててしまうけど、
日本刀で言えば刃筋がずれてるから切れてないんですよ。
それでよしとするか、それを駄目とするかは本人の問題で、そういうこと
を考えて修練するのが剣道修行者だと思うし、そんなことどうでもいい、
勝てればOKって思う人は、スポーツプレイヤーなんだろうと思う。

ごめん。一部っていうか、学生剣道のほうが圧倒的に多いから
多数派といったほうが誤解がないね。
ただ判ってほしいのは、剣道そのものは何も変わらないって事。

その剣道に取り組むのは、一人一人の姿勢だから、今、剣道を
やっている人の多くが大会のタイトルを目指しているからといって、
剣道が変質したと考えるのは違うってこと。

一人でも剣道の本質を追及すればいいと思う。

剣道創設以来の伝統的な修行をやっているところは、
全国にいくらでもあるし、道場を構えてなくても、そういう剣道を
やっていた方は、全国にいるからそういう人たちと出会うことが
出来たなら教えをこえばいいと思う。
また昔の先生達が遺した剣道修行の書籍など書店に行けばいくらも
ある。そういう修行をするための材料は、目の前にある。
それをやるかやらないかは最終的に自分の問題なんじゃないかな。

自分が、「剣道」に見るべきものがないと思えば、それまでだよ。
同じように剣道のところには、柔道や空手、合気道、少林寺、
日本拳法、古流剣術などなんでも入ると思うがね。

ん？剣道のスレ？まぁ楽しいよ、剣道は(笑
なんやら言ってる人はやればいいのに。剣道。そんで自分なりの
剣道やればいいんじゃね？一般なんて良くも悪しくも自分なりの
道を求めてるひどばっかだし。他人がとやかく言うほどの事でもない。

竹刀の柄の断面が丸型ではなく、木刀や真剣のように楕円型にすれば
今よりはずっと刃筋が意識されるし、真剣使ったときとのギャップが減ると思うんだが
なぜ改善しないのか疑問だ。

柄が楕円形の竹刀はあるよ…（^_^;）

小判型でつね！

>>269
知ったか恥ずかしwww
こー言う剣道やった事ないようなヤツが妄想だけであーだこーだ
言ってるって証拠だよねwww妄想ばっかじゃなくて実際やってみればいいのに。
楽しいよ、剣道！そんで自分がいままでやった事がどんだけ生かせるか
試してみればいいのに。パッと見金かかりそうに見えるけど
ローリングコストは極真よりかからんと思うよ。道場のチラシ見て
月謝一萬て書いてあってマジビビった！ちなみに闘剣も一萬だって！

で、スレタイのどの古流剣術を最強とするかだが、現代で言えばどれやっても
最強になれると思うぞ。自分がその道を極めようと思って、日々研究を
怠らず工夫研鑽に勤めれば。（モノにならない可能性もあるが）

まあ、最強の定義にもよるが、流儀自体の考え方による（それは創始者から
始まって代々の継承者の思想が反映されている）一番効率のよいと思われる
体術、刀法なので、それぞれの流儀に違いはあっても優劣はない。
その代々伝えられてきた流儀に則って、それぞれの修行者がどれだけ研鑽を
つんできたかで優劣はあるだろう。だがそれは個々の修行者の優劣であって、
決して流儀の優劣ではないということだ。

つまりある時点では劣っていると思われた流儀でも、その体系が後世に伝わって
いれば、後の世の優れた修行者によっていくらでも再興できるということ。

楕円型のはあるのか･･･妄想ｽﾏｿ
今の剣道が、刀を巧く使える剣道になればかなり最強に近いのではと思い、勘違い言ってみた

でもやっぱり技の深さや精密さでは剣道は古流剣術に勝てないと思う。

>>275
ちゃんと古流やってる人？やっててそんな事言ってると自分の格下がるよ？
つーかそんなに精妙で凄いんなら剣道にフィードバックできない訳ないのに。
試した事すらないのがバレバレ。古流の方が凄いって言い聞かせてる願望にしか
聞こえない＝妄想。まぁ２７５が剣道やってもまるで薪割り流よろしく
右手に偏った打ちするんだろうけどね。
古流本当にやってる人のレスって剣道やってる側からしても
勉強になったり納得させられる事多いからもしかして、俺は
素人に釣られちゃったバカチン？www

剣道のルールじゃあ古流は使えないんじゃないか？

技が深く精妙だったら幾つかをチョイスしてフィードバック
できない訳ないと思うが？それに剣道は色んな流派を
混ぜて出来上がった訳なんだから全くの別物でないし。
俺の経験だと居合やってた人の打ち込みは薪割りみたいで
理に叶ってなかった。つーか痛い(>_<)

今の剣道に古流の面影なんかないじゃん。現に古流の技術を剣道に入れてる剣道家はいるし、、

居合の打ち込みは、まき割りみたいって剣道の打ち込みより実戦で使えると思う。だいたい打ち込みと言ってる時点で竹刀遊戯だな、剣なら斬り込みだろ？打つと斬るの差です。

>>279
古流の技術を剣道に取り入れる事は凄い大切だと思うよ。
ただ、妄想のみで古流と剣道を云々言うのはいただけないと。
つーか俺もそろそろ古流習いたいぞ！

いや、マジで古流の道場探してﾏﾂ。
今通ってる道場小野派一刀流の流れをくんでるみたいで
先生方が形をやってるのを見た事ある。でも全て伝わってる訳じゃ
ない感じなのが悲しい。まぁ剣道の道場だからね、しょうがない。
俺の地元の道場のお師匠さんのお師匠さんが二刀だったりの
影響か心形刀流とか、色々覚えられそうな立身流とかいいな〜
なんて思うし、桜田武士さんは凄い勉強になる事多いし
断さんもだけど、断さんの流派は色々覚えられて月謝3,000円というのも魅力だし
普通に言ったら今の道場の先生に教われ！って言われそうだけど
多分｢まだ早い｣って言われる(現に居合やりたいなって言ってみたらそう言われた)。
しかし、俺にはあんまり時間が残されてないかもしんないっぽいから
始めたいよ〜(ToT)ぶっちゃけ剣道も日本刀も古流も大好きです！

age

>>282 さんは、東京ですか？
だったら、直心影流とかどう？ジャパンエナジーの道場とかでもやってるらしいし。
普通に剣道の練習もあるから、両方やってそれぞれの成果をフィードバックし合って
効果を高めて行けると思うが。
実際、古流はどれでもいいと思うので、この先生に習いたいっていう気持ちが湧いた
先生の所で習うのが一番だと思う。

個人的には日本剣道形などもいいけど、最終的には古流を習った方がいいと思う。
剣道形は、古流からそのエッセンスを抽出し、簡易化したモノだから、その本流は
古流にあるし、より深い理合もあるから。
より深い理合って言うのは、相手を崩すための導入とか、相手の裏を取るための隙の
作り方とか。

ただ形だけで高みに上って行ける者はイイが、それ以外の者は形稽古だけでなく、
地稽古や懸稽古なども行った方がいいと思う。想定以外の場面で、自然に形で
つちかった技が出せるか、出した技が理合いどおりになっているかとかの検証に
役立つと思うから。

ただ、今の剣道の修行者で、そう考えてやっている人はドコまでいるかは疑問。
剣道形は、昇段審査のためにするもの。稽古は、試合に勝つための練習。
試合では、勝つことが一番大切。って思っている人は多いと思う。特に学生剣道
なんかはそうじゃないかな。
互角稽古や試合で、技が基本から離れ、ただの叩き合いに堕していたりとか。
その逆に形稽古が、ただの踊りになっていたり。

>>280
いや、278が言っているのは、本当に居合を使える人なら理合通りに
剣を使えるはずなんだが、実際は右手で真上からぶっ叩くようにしか
剣を使えてないってことなんだと思うよ。
日本刀って、刃を相手に押し付けるだけじゃ切れないので、引いて斬るか
押して斬る必要があるんだが、（これを剣道では打つと表現している。
打つ＝叩くではないんですね。日常語の打つとはちょっと意味が違う。）
居合いの練習は、想定敵に対して、空間に剣を走らせる練習なので、
本当に斬れるように日本刀を使えているかを意識しながら剣を振ってる人
って、実は少ないのかもしれない。（誤魔化しやすいってこと）

剣道の先生たちが、居合は高段者になってからやった方がいいっていったり、
高段者になってから始めたりするのは、その難しさにあると思う。
居合の形なんかは、何度か練習すれば覚えられるし、見た目綺麗になんかは、
さらにもう少し練習すれば整ってくるけど、斬れる居合を目指すってことは、
ただ居合を練習するだけでは、駄目で、練習者本人の探究心がなければ意味
ないと思う。

ただ刀を振るだけなら、剣舞と一緒だしな。

刀は手の内で斬るもの引き斬りダメあるネ

手の内で切れるようになると
ワンインチパンチみたいに、殆どくっつけた状態からでも
半畳巻きくらいなら楽に切れるよ。
30センチほどの間隔があれば一畳巻いた奴でも切れる。

>>284
レスサンクスです！
直心影流考えてみなかったですね。歴史と流儀調べてみて
考えてみます(^o^)／ところで、ジャパンエナジーって何でしたっけ？

>>285
表現が足りないトコ補足してくれてサンクスです！

>>274
円じゃなくて小判みたいだから小判型って言われてるんだけどね。
でもあんまり普及してるわけじゃない。１％もないかも知れない。
だから君の言ったことは全くの見当外れってわけでもないよ。
刀の躁法については木刀や模擬刀（極稀に真剣）での形の練習があって、
これをちゃんとやれば身に付くって言われてるんだけど軽視されてるのが現状。

つか剣道わいとつよいよ

>>289
フォローさんくす。
では剣道やってる人に聞きたいんですが、もし全ての竹刀が小判型になったとしても
真剣とのギャップは変わりませんか？また逆に弊害は？
というのも真剣に体を合わせるために、剣道の体系を変えるのは大変だと思うのですが、
普段使う竹刀の柄を刀に近づけるだけで、斬る際も剣道をなるだけ残せるのなら損はないと思うのですが･･･

>>291
その前に、チミが剣道やった事ないのは判ったが、古流はやってるの？
そもそも刀持った事あんの？まず話はそれからでしょ？
妄想のみでレスする人に対して経験者のレスが｢妄想だ！｣と決め付け
られちゃうのが２ちゃんだしね。チミがどぅゆぅキャラなのか
ハッキリ表明せねば同じ土俵で話は出来ないでしょ？

古流やってまつ。刀もってまつ。
で、以前別んとこで剣道やってる人（初めてor刀使うのは慣れてないっぽい）が
斬ってるの見てｵﾓたんよ。そんだけよ。

ttp://www.samurai-hiroshi.com/bunshin_3.html

>>291
えーと、小判型は竹刀の持ち方の悪い癖が付きにくいって点が評価されてます。
弊害は、その竹刀を作る手間がちょっとだけかかる→値段がちょっとだけ上がるかも、とかそれぐらいかなぁ。
それでギャップ…あくまで真剣じゃなくて模擬刀しか持ったこと無い人の意見だけど、

・まず、抜刀と納刀が上手くできない
（思いっきりもたもたしてしまう）
・重いから初めての時は竹刀のようには振れない
（うまく止められない、思い描いた軌道とずれる）
・でも短いし幅がないので筋力的には充分扱える
（とはいえ長時間構えてると疲れるけど）
・鎬でのすり上げや受け流しの技術をほとんど使えない
（剣道ではあまり使わないし、竹刀とでは感覚が違いすぎる）
・打ちを普段と同じ高さで止めてもおそらく切れない
（当たればいいので打撃部位の10cm下ぐらいを狙っている、30cmとか50cm下にすれば問題ない？）
・刃筋が思いっきりずれる
（すり上げの時に俺含めみんな刃と刃をガンガンぶつけてしまっていた＿|￣|○）

というのが現在思いつくもので、これでもし柄が小判型だったとすると……

う〜ん、あんまり変わらないような気がするなぁ…
握りの悪さ・刃筋の乱れとかは元から（剣道のレベルで）悪い人に関しては改善するだろうけど、
元々ある程度しっかりしてる人が小判型で更に良くなるかって言ったら微妙なところだと思う。
でも多分、木刀や模擬刀で形の練習を沢山した方がより効果的なんじゃないかと思いまつ。

>>292 294
剣道やってる＝真剣使える って図式は剣道やってる人間は普通に
否定してるよ。大人剣道は真剣を持った事想定しつつな人多めだけど
競技剣道の技では人は斬れないであろう事は皆自覚してるね。
で、真剣今じゃ持った事ない人の方が多いから例えるなら
食事する時箸持った事ない外人が上手く使えないみたいなもんだよ。
ただ、フィードバックする速度は早いから慣れたりするのは早いと思うけど

>295
･･･そうですか、あまり関係はないですか。
自分の見た感じでは、刃筋の通りにムラがあったから、小判型ならそれが安定するのでは？と思ったんですよ･･･
そんで木刀と竹刀って重さはそんなに変わらないと思うんで、剣道においてのその差は柄ぐらいかなと
とにかく色々とｻﾝｸｽでした。

>296
意識としてはそうなのかもしれないが、斬れるに越したことはないし、
ゴザにてこずっているのを見たくなかったんで言ってみました。

>>297
えっと、めっちゃ軽いですｗ　形用の木刀。
素振り用のやたら太いのは別ですが…
たぶん刃筋が意識されないのは、柄よりむしろ打突部位がものを切る形ではなく叩く形になってるからなんじゃないかと…。
こっちは強度の問題もあるんで木刀みたいにするのは難しいですよねやっぱり。

>>297
真剣は斬る瞬間引かなきゃいけないと剣道側ではまま言われてるけど
それって本当なの？道場の先輩に聞いた話だけど、そうやった先生達は
巻き藁斬れなかったらしいけど、普通に剣道の振りをした先輩は
バッサリ斬れたらしい。俺巻き藁はやった事ないけど、工房の頃
ウチの裏山の竹藪で家にある刀で自分が開眼した強い打ち(剣道的に)で竹斬ってみた。

…親父にスゲー怒られた(>_<)

カキウチ出てくる前に300げと

引くって言われて馬鹿正直にのこぎり引きしたからでしょ。
刃物なんだから巻き藁みたいなのは腕力で叩きつければ当然切れる。
ただ引くなり押すなりしてきれいな軌道で切ったほうがらくちんってだけ。

>299
斬る瞬間引く。というのはどうかと思います。一般で偶に聞きますけど･･･
ちょい上で言ってる人がいましたが、自分も大事なのは手の内だと思います。
あと剣道やってる人なら剣道の振りでも刃筋さえ通し、ある程度振り切っていれば、少なくともゴザ半巻きは斬れます。
ですので小判型がどうのと若干でしゃばってみたんですよ

302は297でつ。
>301
ｺﾞｻやﾜﾗを綺麗に押し斬りで、ってのを未だ見たことないんですけど、実際のトコどうよ？

刀の機能って突く、切る、打つって３つありまふよね。
なんで「切る」にこだわるのかなあ。わかりやすいから？

>>304
打つ、突くに比べたら難易度が高いから。

>>302
手の内ってなんですか？良くわからないので具体的に教えてほしいんですけど。
刀の握り方のことなんでしょうか？

あと、日本刀を使ったことのある人に聞きたいんですけど、
刃を巻き藁なんかに押し付けるだけで（スピードをつけずに、
始めから巻き藁にくっつけた状態から）切れるものなんでしょうか？
それともやはり、押すか引くかして（スライドさせる）初めて
切れる状態になるのでしょうか？

トリビアの泉でやってたみたいに、（日本刀を固定して拳銃の鉛の玉を割ってた）
ある程度のスピードがあれば、鉄の硬度でもって対象物を割ることは可能だと思いますが、
それであれば日本刀の反りもいらないし、刃も多少なまくらでも
（西洋の剣みたいに）いいと思うんです。
日本刀の切るという状態がどういうことなのかが分かると、剣術の刀法（操作法）が
理合にあってるかどうかの判断になると思って。
真剣で物を切ったことがないので、その辺どうなのか知りたいです。

手の内も知らない人に説明しても剣術の刀法なるものは分からんと思う。

手の内ってやはり、刀を操作する上での手の使い方のことなんでしょう？
それって、やはり刀を効率的に使うためには、このような手の使い方が良いってことで、
手の内の教えがあるんだと思うんだけど、違うの？
だから日本刀の機能が発揮出来る状態をつくるために、身体技法（手の内など）を
練習するのではないんですか？

まあ、剣術の形は、それ以外にも間合いのつめ方とか、相手の崩し方とか、技への導入法とか
いろいろ含んでいるので除外します。

？マークが多いねｗ

身体に対する流派の捉え方一つで手の内や構えなど変わってきますよ。
ようは身体と技術の捉え方の問題です。

たしかに戦中の剣道は、弾切れの時や白兵戦に対応できるようにとの意識があったが
現在では、自衛隊員ですら怪しくないか？

>308
手の内ですが･･･自分如きが語るのは気が引けるよ
正式な定義があるのか知らんけど、これは具体的な握り方使い方云々というより感覚かと。
なんでかっつーとイキナリその流派の握り方だけ真似してみても（天才でもない限り）感覚がついていかないため
大半の場合手の内ができてることにはならないから。
で、手の内が（何故かイキナリって前提で）できると･･･
→剣と体（少なくとも腕）の感覚的な連結具合ｲｲ
→体を巧く使う（使える）ほど剣も使える。ｳﾏｰ
つまりはその流派の刀法に最も適した手の感覚が手の内かと思います。

で、その手の内がマシなら（仮に体の操作が未熟でも）刃筋や（未熟なりの）力が通るのは必然ですから、
ものを斬るのにまず大事なのはこれだと答えました。
はっきり言って現在の自分のレベルを超える領域の発言もしていますので
訂正等あればお願いしまつ。

>>311氏
とれだけ身近に戦闘を感じていられるかで、変わるモノですからねぇ

古流の多くに問題としてあるのは、試合などという実際に自分の実力を試すことのできる機会が少ないことです。
自衛隊と古流は似ていますよ……

最強の古流剣術。それはジゲンリュウに決まっているだろーが！！

いつ頃からジゲンリュウ信仰って始まったのかな？

歴史が証明している。そればかりはしょうがないよ！

歴史て、小説とかだろ？

奈良の布留に伝わる大和朝廷の刀法じゃないの？
物部の。

ジゲンリュウってなに？
示現流のこと？自顕流のこと？まあ、どっちでもいいけど術者がヘボだったら
ド素人にも負けるけどな。
剣術自体が強い訳じゃないんだよ。それを習得する自分が強くならないとね。

まあ、どの剣術がカコイイとか、歴史上の誰が最強って命題なら妄想レベルでの
議論は楽しいと思われ。

このスレタイは、駄目だね。20点。ヤリナオシ

　「手の内」が出来てくるからこそ、引き切りしなくても
斬れてしまうのだが…　言葉では説明しがたいが、遣って
見せても素人には分かりにくいし、教えるが自得するもの
なので…　脇の使い方、手の絞り方、下丹田の安定ほか斬
るためには身体運用の稽古は必要です。やはり木刀での素
振りが不可欠です。流派流儀より稽古に尽きます。

手の内ね。。。別に大したことじゃないです。
私の流派では具体的にも説明できるものですよ。

まず柔らかく握って、斬る「瞬間」に左右の手の拇指丘に
ぴったり柄が沿うように、やや絞りながら力を入れてきゅっ
と握りしめる。
簡単にいえばこれだけ。でも大切なのはほかの部分と連動する
ことで、このとき大胸筋と腕の筋肉がきちんと脇をしめる
状態で力が入っているようにして剣の軌道に沿うように
腰を落とし気味に回していればいい。誰でも少し練習すれば
できます。

そのときに二つ口伝があるけれど、これも大したものじゃなくて、
今風にいえば、斬れるイメージを持って斬る、というもの。
もう一つの口伝はかけ声だけれど、ま、これは「よいしょっ」
の「しょ」で声に出さず斬ればいいってだけです。
ちょっとここまで書くと流派ばれちゃいましたか？ま、いいです。
みなさん、古流剣術をあまり神秘化なさらない方がいいです。
ある面では実用的ですが、ある面では単なる文化保存ですから。

剣道を６歳から２０歳までしてたんだけど、何であの防具竹刀何だろう？
今だったらもっと機能的な素材で軽くて動きやすいものできるだろうに！
小手・面・胴・なんて限定した部位だけじゃなくて色々な部位を有効にできるし、
杖や薙刀や銃剣、槍なんかや現代剣道に合わない古流とも異種競技戦ができて様々な技を生かせると思うの
だけど？
でもスポチャン、あれはイタダケナイ。護身にも使えないし技が死ぬ。現代剣道が普及
して古流の技が大分死んでしまった様に。遊びならいいけど。

>>322
一斉に全員がその新防具竹刀・新ルールに対応できるわけがないからでしょ

>>321
奥伝さんの発言は、いいですね。
> みなさん、古流剣術をあまり神秘化なさらない方がいいです。
> ある面では実用的ですが、ある面では単なる文化保存ですから。
現実を理解していらっしゃる。

アマゾンの書籍レビューにもこんな記事が載っていました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4947770368/reviews/ref=cm_rev_more_2/250-6582666-9931446
> 中国武術の世界は、まさにファンタジーに満ちあふれている。
> 小柄な老人が、若い力まかせの攻撃をいとも簡単にさばく。
> 気の力で、どんな大男もわずかの動きで吹っ飛ばす。
> 半歩前に出るだけで、どんな敵をも打ち倒す。
> 不思議なツボをつけば、たちまち体がしびれてしまう。
> 等々、枚挙にいとまがない。
> プロレス以上に刺激的なファンタジーに、格闘技ファンが
> 魅かれぬわけはない。それはいい。子供が大人になるための
> 動機づけとしては充分だ。
> しかし、なぜか中国武術の世界からは大人が出ない。
> 皆、子供のファンタジーにつかったままである。

まさしくこのスレタイは、子供のファンタジーで語られていますね。
議論がかみ合わないときに、どちらかがこのようなレトリックに
はまっていないか、考えることが必要でしょう。

その上で、「手の内」という言葉などの抽象表現ではなく具体的
技術論による質疑応答ができればイイナ。

具体的技術論とか言うのに限って、
稽古してなかったりするもんだけどサ。

>>323
確かにそうなんだけど、元々剣道ってのが撃剣みたいに様々な流派が同じルールで戦って腕の優劣決めよう
ってのが背景にあって成立したものでしょ？戦前なんか割と普通に古流の師範が大会に参加していたって
話も聞くし。それが今じゃ古流は古流、剣道は剣道って分かれて別物扱いでしょ？
特に古流やってる人は妄想オタだなんて失礼なこと言う奴もいるし、中途半端に理論振りかざして使えない
奴もいるし（すみません、ここの人達のことじゃあ有りません。僕の周りにいるんです。）
時間はかかるかもしれないけど、もっと古流の技が生かせるような新剣道みたいなものができて交流試合なんか
できたらこんなスレ立てるような悩みも出てこなくなると思うし、古流にもっと光が当たって日本人が伝えてきた身体
文化が見直されるんじゃないかな？
あそうそう、私も今は古流の深さにひかれて剣道止めて古流を修行しています。どの流派であれ古流は文化保存と言う以上に
大切な民族の記憶だと個人的には思いますが、剣道時代の恩師に「今は古流を修行しています。」って
言ったら、「ありゃ精神修養にいいね。」って言われてちょっと淋しかった。

>>ほにゃらら
おまいに禿同だ！！

>>326
＞様々な流派が同じルールで戦って腕の優劣決めようってのが背景に
…あったの？
学校で剣を教えるときに全国的に共通な枠組みが要るから出来たんだと思ってたんだけど。
新剣道、志は素晴らしいと思う。
けど、新ルールで有効部位を徒に増やすのには慎重になった方がいいと思う。
それこそ悪い意味でスポーツ化して、今のポイント稼ぎ終止する柔道みたいになりかねない。

胸付と袈裟を有効打にするだけでスタイルが激変すると思う

>>328
現代剣道の元って、確か榊原健吉の主催した明治維新で職を失った武術家を
救済する目的で行われた撃剣興行だったはず。それが紆余曲折を経て＞＞328さん
の言うような動きに繋がっていったって以前剣道入門という本で読みました。
同じ気がするけど、嘉納流柔術＝柔道とは成立の経緯が全然違うのが面白い。

問題はやっぱりそこ、328さんの指摘したとうり単純に競技化すると今の剣道よりかは
マシだけど大同小異なものができるだけですよね。
で内藤先生、高野先生、中山先生、笹森先生など戦前の剣道の大家の多くが古流の
修行者だということ。古流＝主、剣道競技＝従で当時の先達は修行していて、
剣道はあくまでも太極拳における推手みたいなもので実戦訓練の一環だったらしいです。
今みたいに剣道＝主、古流＝？？？の人達がほとんどの現代剣道とは似て非なるもの
だったんじゃないかな？

ただルールや使う道具が１００年近く一定だとマンネリ化を起こして競技に勝つ事だけが
重要視されて現在みたいなスタイルが出来たんだと思います。
今の現代剣道の主流の突き刺してちょんと落として面を打つみたいな打ち方は、
私の小さい頃（２０年程前）には邪道だって言われてましたから。

だから対策としてはあくまでも諸流を生かす為に多様性を持たせて、わざと中武や空手の
大会みたいに、大会によってその都度ルールを変えてみたり多数対多数なんてこと
をしてみてはどうでしょう？

>>329
確かに、でも今の防具と竹刀じゃ人体の構造上かなり危ないです。

流派とか関係ないやん？ただ、構えや動きが違うだけで。基本は、隙が有ったら斬る、突く、撃つやねん。結局は流派でなく誰が強いねん？って話やろ。日頃の修練と生活と、器のデカさで結果は変わるんやで！

>332だったらスポチャンでええやん

スポチャンは剣術じゃないやん。

>>331
構えや動きが違えば、展開する技法が全然違います。

一刀流系、陰流系、では展開が全く違いますし、具体的に言えば示現流と香取神道流では、演武でみても両極の感がありませんか？

行き着く処まで行かれた方達なら全て一緒になるとは思いますけど。

最強がどの流儀か？と言う問は私も愚問だと思いますが、流儀の優劣ではなく相違はあるのではないでしょうか？

ムエタイとレスリングじゃ同じ格技ですが、別物ですよね？どちらが最強とは決められませんが。

>>330
大正だか昭和初期だかの文章に
「最近の学生の剣道は邪道だ。競技化の弊害だ」というのがありました。
いまのような竹刀を本格的に取り入れたのは中西派一刀流が最初だそうですが、
当時の師範の文章に「最近の門下生は竹刀の稽古ばかりやるので、
型も稽古するよう指導しなければならない」というようなのがあったはずです。
昔から問題意識はあるみたいなんですけどね。

>>335
331→ 332です、すみません。

新剣道？　　大和龍門のとこでやってる闘剣じゃ駄目なん？　滅多撃ちだぜｗ
ttp://www.samuraiking.com/

>>338
ノックアウト制じゃなければなぁ。
ハイキックが得意なら、木刀要らないし。

闘剣もスポチャンと同じ。得物が安全だからあれだけやれる。
木刀でやりゃいいんだよ。根性があるなら。ノックアウトすりゃいいんだろｗ

>340
なぜ真剣でなく木刀なんだ？

＞ノックアウトすりゃいいんだろｗ

望ましいのは一流派が剣道家や他流派を招聘して竹刀稽古を独自の形で
行っていくことではないでしょうかね。流派がそれぞれオープントーナメント
を開いて広く参加者を募るようにすれば済む問題ではないでしょうか。

元々、剣術自体が時代に求められているものじゃないんだから、いくら試合みたい
な事をやろうと、剣道だろうが新剣道だろうが五十歩百歩だろう。

それならスポーツ化した剣道でもいいじゃん。　結局そういう事。
そら、自分達が修めた古流の剣術を実際に試してみたいという欲求は理解できる
けど、そういうのは辻斬りで名刀の切れ味を試したいと思う殿様と同じ根性だよ。

>>337
ムエタイとレスリングを同じ土俵に立たせたらあかんやろ。それはただの異種格闘やん？
でも、君が言うてる事も解らんでもないで。
確かに、構えやら足捌き、体捌き等は流派ごとにちゃう訳やし。
結局は自分が最強と思う流派が最強なんやろうね。最強って定義があれば別やけど。
俺は剣道しか知らんけど、近くに古流の道場があればやってみたい。
京都や滋賀で今やってる古流ってある？

マック@ハラペコ様
面白い事に同じ古流といっても、総合武器術の様なもの体術的なもの剣技のみのものなど、
流儀が違えば殆んど異種格闘技に近いぐらいの差があります。
(この多様性も、古流を修行する楽しみのひとつです。)
ですので>>337の例えは、無茶では有りません。
だからこそ、最強の流儀は？の様なレスが立つとも言えます。

確か滋賀に示現流の道場があったかと思います。
ただ流儀にはその人に合う合わないが有りますので、古流に興味を持たれたのでしたら御自身が一番してみたいと思う流儀を、時間をかけて探される事をお勧めします。

私自身は流儀を決めるのに3年程かかりましたが、その3年は無駄では有りませんでした。
良い流儀に出会えるといいですね。

>>344
その通り。試合をやりたきゃ剣道、これ最強。
古流の技術は試したり見せびらかしたりするものではない。

ソーシャルネットワーク板削除議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112934639/

キチガイな荒らしと削除人が対決してる。祭り中。

>>336
確か、寺田宗有と白井亨の話ではなかったですか？

空手や柔道、総合、何でもありでさえも、競技化の弊害を免れ無い現状を見れば、私の拙い問いも愚問でしかないのかもしれませんね。

>>346
ほにゃらら君へ
へぇ〜。知らんかった。深いモンなんやね。確かに総合で見たら武器有りの異種格闘やねんな。
精神面の鍛錬だけなら剣道で十分やけど（竹刀を真剣と思い込めばね。）、技術面はそういう訳にはいかんね。
ちなみに、何流やってんの？公開して問題無いなら教えて？

闘剣みたけどさー
俺の流派の先生が言ってたけど
命のやり取りという観点から考えると
まだ剣道のほうが試合って感じがする

闘剣見たことないけど・・・
耐久力勝負みたいな感じなのかな？
知らなくてすまん。
でももしそうなら、確かに剣術の理みたいなものとは畑が違うかな。

闘剣てテレビでちらっと見ただけだけど、両足踏ん張ってひたすら殴り合ってたな。
あれはノドへの突きってないんだろうか？

古流のところで
型をガンガン教えられてるんだけど
これって異常？

>>353
さんくすあろっと。
それは剣術ではないと思はれ。

>>354
動きの順番を覚えるのが型じゃないんで・・・
簡単に出来るようなら、それって型稽古じゃない。
ガンガン教えてもらえるのはセンセイによると思うんで
なんとも。

関西弁コテうざい

>>356
ボクちゃん遊んで欲しいんか？お外で鬼ごっこしておいで♪

>>マッグ＠腹ぺコ様
済みません。返信遅くなりまして。
小さい会派なのとこういう話題が好きで日夜武版を徘徊している兄弟子が
何名か居られますので、すぐに面が割れて叱られます。
申し訳ありませんが、私の流儀はご勘弁を。
本当のところは、ぜひうちに来て・・・と言いたいのですが。

>>344
スポーツ化した剣道ですが、これほど可笑しなスポーツも無いと思いませんか？

１）道具は100年近く大幅な改良がされていない。（他の武道は、どんどん改良を重ねています。
カーボン竹刀なんて何でわざわざ竹刀色？初期のものは黒色だったんですよ。）
２）実際に真剣持たせて斬ってみたらまず斬れない使えないやり方なのに、「剣」道。（いっそ
竹刀競技の方が潔くてすっきりしませんか？）
３）何故、右手右足前で左手左足前は駄目なんでしょう？後輩にこの質問をされて、私は
答えられませんでした。（古流も原則そうですが、形の展開次第では色々になります。右手左足前の
正眼とか。）
４）逆小手は邪道だ！（？？？です。危険部位でもないですしルール上全然問題ないのに。）
５）実用的な構えが二つしかない！（一度試合で上段相手に下段を使ってみました。向こうは面しか
打てませんが、こっちは胴しか打てない！、で勝って終わるのに延長４回しました。）
等など、

やってる人達の多くが武道だからスポーツではない！って言いますが、「武」と言う割に
護身にはあまり向かない剣道。やっている人達はもっと多様な技が出しやすいように使う道具やルールを
改良しようと思わないのでしょうか？

もっともな話ですが、それでも、古流剣術で試合はできないし、人と試合がしたければ
剣道がベストだと思います。スポーツだし。

古流の身体理論はとても高度です。中武の人達は自国の武術を「民族の宝」
と良く言いますが、古流に内包する身体理論も「民族の宝」です。
剣術自体は時代に求められていなくても、その身体理論は今の時代だからこそ必要とされるものだと
思います。でも現実は失われつつ有ります。私自身未だ体現できません。

同じ剣の世界の住人である剣道家と剣術家が互いに歩み寄ることが出来るなら、
この身体理論が失われるのを防ぎ子孫に伝えられると思いませんか？

お互いが歩み寄る、その為には少なくとも剣術家は剣道家の疑問に答えられる
だけの理論を表現する力を持ち、剣道家は剣術家にあれは剣では無い
と言われない様にする必要が有ると思います。

競技の改定は、そんな歩みよりを実現する一つの方便です。
もっと効果的で良い方法があれば、こんな嬉しいことは有りませんが
残念ながら今の私にはこれぐらいしか思いつきません。

古流では試合できないと決め付けずにどうしたら可能になるか？
又、試合以外の方法も考えてみて欲しいなと思います。

いつか剣道剣術なんてジャンルわけが無くなって、昔のように
一つの武術として認識されるようになったら素敵だと思いませんか？

>>359
１．カーボン竹刀が竹刀色である必然性はありませんが、黒はマズいと思います。胴着に溶け込んで見づらいし。
　　あと、面金のところに透明な強化プラスチックをつかった面なんかも開発されましたがあんまり普及してません。
　　なんでも自分の気合いの声がもの凄い響くとか…
２．その通りだと思います。「竹刀競技」だと長くて言いづらいですがｗ
３．ダメ、ってルールは確か無かっと思いますよ。
　　どこぞの学校では左手左足前での素振りもやって左右対称の筋肉を養ってるって話も聞いたことあります。
４．邪道かどうかは分かりませんが、奥にあって打ちにくいからみんな打たないとか…？
５．これは完全にルールの中での淘汰の結果ですよね。変更後のルール次第では増減することでしょう。
　　（ちなみにチラシの裏ですが、半身で竹刀を中心から右に外した妙な構えの後輩が結構強かったりｗ）

人は元々保守的な動物なので、ルールが制定されていればその中で強くなろうとするって面があるんだと思います。
特に競技人口の多くを占めている（と私が思っている）学生なんかは。
ほにゃららさんのような方がどんどん問題提起をしていかない限り、変わっていくことはない気がします…

>>361
＞剣道家は剣術家にあれは剣では無いと言われない様に
まず、形をもっと練習することからですよね…

＞古流では試合できないと決め付けずにどうしたら可能になるか？
試合でなくとも、大規模な公開演武大会のようなものを催すのも良いかも知れませんね。
剣道だけやってる人が剣術家の技を見られる機会はほとんど無いですし。

ほにゃらら先生は脳内の方でつか？ｗ

新陰流みたいに袋竹刀でドコでも打ち込んでOKみたいな試合はダメなの？素面だから緊張感も有る。しかもちゃんと正統剣術の技だし…

実戦ならほとんど触れただけで勝負が決する「指」をちゃんと一本に出来るなら
リアルさもあるし悪くはないと思うけど触れたかどうかの判定は難しいでしょうね。
そんなワイルドカード認めたらそれこそすぽちゃん化しかねないし。

道場内で門下生同士がやってみる、程度なら可能だろうしたいていの道場ではやってるとおもう。
師範は認めなくても門下生同士が影で、程度には。私も友達や先輩と昔はよくやった。

公開演舞会とかって面白いやん！剣道と剣術って別物と捉える人多いけど、剣道家で古流に興味無い人おらんと思うし。
古流が表に出てきたらやりたくなる剣道家も、きっと出て来るやろね。
ってか、公開演舞会って型だけなん？やっぱり試合形式やと危険？全く古流の決まり事とか知らんから、当たり前の事聞いてるかも知らんけど…。
しかし、剣道のルールも若干変更すべきやで。
３本勝負ってのが、まずおかしい。斬られて何でまだ生きてんねん？っちゅう話やん。そんなんやからスポーツ扱いされんのに。
ちなみに、うちの道場内では１本勝負のみやで。『一刀に賭ける』っちゅう教えやから。

あ、勝手に評価するけど、カーボン竹刀は扱いにくいなぁ。機械生産してんのか知らんけど、どうも手に馴染まんかった。
普通の竹刀も機械やけど、ある程度馴染む物を探せるやん？カーボンは高価のわりに選べんかった。
ただ、長所は耐久性が高いって所かな。まぁ、高価やから当たり前かも知れんけど。あと、ささくれとかで相手を傷付けずにすむから安全やね。
スレタイと内容違うけど、ごめんやで。

マッグとかいう奴剣道やってないだろｗ

>>367
やってんでー。なんでやってないって思うねん？名前も名乗らん奴にそんなん言われんのは心外やな。
ま、気にしてないけどね♪勝手に吠えてりゃいいよ☆

ほにゃららってのも怪しいなｗ

>>369
きみは剣道とか剣術やってんの？ほにゃらら君の代わりに俺がレスするのも変な話やけど、剣が好きな人をバカにするのはどうかと思うで？
きみが中学生とかの子供やったら笑って許せるけど、いい年の大人やったらかなりイタいで？きみみたいな人を否定する気は無いけどな。

＞古流では試合できないと決め付けずにどうしたら可能になるか？
試合にどんな意味があるのか、がわからない。
どうしてそんなに試合をしたがるの？

ほにゃららよ
















妄想は良く練り込んで

おいおい公開演武会なら毎年いろいろな場所で行われているぞ。

ちなみに演舞会も行われているが、武道団体が参加しているものはあまりないと思われる。

盛り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た

突然なんだが演武会の日程って
どうすればわかるの？

>>375
いろいろ。
各種団体のホームページを見るとか。
祝日や地域の祭りで行っていたりする。


でも正直マイナーな演武会とか探すのはかなり難しい気がする。
とりあえず、日本武道館でやっているのが大きくておすすめか。年二回あるよ。

>>373
そうなん？月イチくらい？関西で有名な演武会ってドコでやってんの？
ちなみに、どんな流派が出てるん？
っつーか、武道団体が出ない演武会って？理解力不足でごめん。

ほにゃららの独りよがりな妄想がウザすぎる。

マックさん、フォロー有難うございます。
>>369
弱いけど、14,5年程やってたよ。高校じゃ主将だったし。得意技は出小手、手の内しまって
ないから痛いよー、良く先生に怒られてた。
ま、試合で最高は高校の学区大会入賞ぐらいのヘボヘボ君でしたけどね。古流は入門して６年目かな？難しすぎてまだ全然使えないですね。
才能無いから（悲）
それと、>>363先生はやめて下さい。お願い（泣）

>>372 >>378
妄想と来たか！
”独りよがりな妄想”どうせなら”なまくらな理想”と言って欲しかった。
古流が高い身体理論を持ってる・・・ってところで妄想って言ってるなら、
ちゃんと示してくれる師匠さがしてじっくり修行してみ！

スレタイと全然違う話題なんで、うざくて済みません。
>>1さん、ほんと御免　許して

>>371
試合する意味ですか？
私は別に形だけ修練してれば十分満足ですけど、昔散々したから。

ただ古流してる人に多いんですよ！理論ばっか立派で「剣道はクソだ！」
なんて息巻いている人。実際私の師匠のように50歳過ぎて、剣道の有段者
鼻歌まじりにあしらう人が言うなら良いんですけどね。
そんな奴に限って、私程度の出小手4,5発続けてくらっといて「古流は真剣を
想定した・・・」なんて屁理屈垂れるんですよ。

剣道側も突っ込みどころ満載のスタイル守って、意味わからなくなってるから
「剣道は精神修養だ」とか訳のわからん事言い出して、
で古流を見直そうって誰かが言い出したら、「現代ではあんなもの使えん」
とか「誇大妄想だ」とかいう奴が必ず出てきて・・・使える人いるよ！
宝の山がそこに有るのに。

正直両方馬鹿じゃねーの！！って思いません？だったら古流の技が出易い
試合方式考えて、やってみりゃいいじゃん！

別の良い方法があったら、それに越した事は無いんですけどね。
やっぱり弊害多いから、競技化するって。

>>362
武道館で、全日本剣道大会の前日とかに演武大会を開くとか
剣道家の方達の目にもっと触れる形にするとかってのはどうですか？
でもプラスチックの面、確かに耳痛いでしょうね。（笑）

日程は月刊「秘伝」によく載ってたりします。誇大宣伝多いけど。

>>377
京都の武徳殿であったはず、何日かは分かりませんが。
後６月の末頃に大阪の阿倍野で円心流主催の演武会があります。
ここは参加団体多いですよ。
演武って流儀の核心は隠すところが殆どなので、みて幻滅しないで
下さいね。

>>364
袋撓い、良いですね。でもなんであんまり普及しなっかったんでしょう？
戦後の混乱期の「撓い競技」時代に使ってたらしいですけど。
何か理由があるんでしょうね。

>>365
刃が当たったら、その場所に線がつくなんて撓いがあったらできそう
ですね。ミズノサン作ってくれないかな？

>>343
さすが桜田さん、そのとうりですね。どっかやってくれませんかね？
大和先生のところ以外で。2,3団体がやってくれたら火がつくかも。

だから新陰流みたいに袋竹刀でやったら？防具無しで

>>382
袋竹刀でガチスパーしたら、すごく痛いよ。
黒痣が一ヶ月くらい残る。
フルコン用面と剣道用コテか、革手袋は必要。

それじゃ、闘・・になりそうですね。
もっと良い素材で、痛く無いの作れませんか？mizunoさん

３７１ですが。
古流と現代剣道のいがみ合いなんてどうでもいいと思ってます。
試合をする意義を感じません。
結局、自己顕示欲の表れにしか思えません。
剣道も古流も、やってみなければ分からないし分かる人だけ分かっていれば良いと思います。

剣道やった事無い古流の人でもスゴい人はスゴいし、剣道やってても
ショボショボな人はショボショボ。俺？ショボショボでつ。

>>385
あなたがそれで良いのなら良いのでは？わざわざ声高に主張しなくても・・・やりたい人はやれば良いし、やりたくない人はやらなきゃいいし。

私は、試合して迄自分は凄いなんて誇示したく有りません。
ただ硬直化した殻に閉じ籠って他人の真剣にやっている事を馬鹿にする人が結構多いので、じゃやってみたら？と提案してみました。両者はもともと一つなのだから。

試合をやらない理由が、やる意義が見付からないと言う程度なら私は試合をやらない意義が見付からない。
できればもう少し具体的な理由を言わないと不毛なミズカケ論になりますよ。

あなたの意見はいがみ合ってる人たちを焚きつけてるだけじゃないでしょうか？
やりたい人には剣道があると思いますよ。
＞両者はもともと一つなのだから。
そして、試合をやりたい人たちは剣道を選びました。

つまり、分かれた両者が今更交わる必要があるのかな、と。
相容れないままに、少なくとも百年以上がたってますし。

ウチの流派は、藩主の命令で幕末時に竹刀稽古を導入したから
今でも、剣道と両方やってる人が多いな。

>>388
何を今更、焚きつけてるに決まってるじゃ無いですか(笑)
疑問を提案して議論するって事はそういう事でしょう？

試合を選んだ人・・・その剣道が、もっと幅を持ったものに変わった方が面白いのでは？という提案をしているのですが！

100年以上相いれないから、一つにする必要が無いっていうのは、なんの説得力も無いですよ。だからこそ一つになる道をさがしてみませんかと言ってるのですから。

珠に新しい風が吹いても楽しいかと、その上でそれぞれが自分の立場をとれば、そう私は思いますが如何？

>>328さんが書かれたように、人は硬直化するものです。

>>390
ひょっとして直心影流ですか？
普通に行われている剣道と、道具面技術面で何か違いがありますか？流儀をまもる工夫や流儀独特の技術とか？差し支えない程度で、教えて頂けたら嬉しいです。

とりあえず、ほにゃらら氏はまずオフに出てはいかがでしょうか。
別にここのオフじゃなくてもゲスト歓迎の武道サークルへ顔を出すとか。
そういう所へ出入りしている方の中には思わぬ大物が居たりしますし。
自流が見えてきたら他流を見るとより自流が分かるってこともありますよ。
他流の方々と付き合ったり、そういう風に見ていくと自分の進むべき道が
分かります。その結果、現代武道へ行くのか、古武道の保存と発展に寄与
するのか、新興武道もしくは新流派を立ち上げるのかはそれぞれの道です。

http://www.rsw.com.hk/
ここの剣をお勧めします。わたしも刀を持っています。
バランスと重さは実物に近づけています。わたしは刀をあまり扱うことは無いので
和剣術のかたに試して欲しいですね。
ブロードソードはいいバランスでよく使います。

ほにゃらら氏は武道の経験が無い武オタです。

スレ違いだし、いい加減鬱陶しい。
馬鹿にマジレスするのも止めるべき。

>>394
英語わからん。
個人輸入しないとダメなの？
あとコリア道ってなんだ？

>>396
スレ違いは理解できるけど、スレタイ自体が最強を求めてるわけやし、各個人の意見、異論があるやん？だからこう言う話になるのは自然な流れちゃうの？
君が言いたい事あるんやったら、非難するだけじゃなくて意見してみたら？
何も言わずに文句だけ一人前に言うのは卑怯なんちゃうかな？

ほにゃらら君へ
いきなり関係無い話やけど、今の時代に二刀の道場で有名な所ってある？
二刀は卑怯や！って兄が言うねんけど、俺はそう思えへん。だから確かめたいと思って。
それに、剣道の型でも二刀をつかうやろ？なのに試合では二刀を使う人マンガでしか見たこと無いし、体得出来たら剣道の試合に出たいやん？ま、出来んでも習う価値あると思えるし。判る範囲で教えて？

それに、剣道の型でも二刀をつかうやろ？
それに、剣道の型でも二刀をつかうやろ？
それに、剣道の型でも二刀をつかうやろ？
それに、剣道の型でも二刀をつかうやろ？
それに、剣道の型でも二刀をつかうやろ？
それに、剣道の型でも二刀をつかうやろ？

剣道でってことを視野にいれているなら武蔵会があるでしょう。

心形刀流にも二刀の型がある。

昔見たビデオでは形稽古のほかに、剣道のように防具をつけ、
竹刀を用いて稽古していたから剣道にも使えるのかも。

最強の剣術はわからんが、
自分が最強になりたいんなら、
定評のある流派に入門して免許皆伝を目指すか、
剣道で日本一を目指すか、
まずは、この辺を達成するのが第一歩だよね。
結果的に最強の剣士になってるかもしれない。

どの「流派」が最強か・・・なんて分かるわけねえよ。
ある一人の人間が最大限強くなるため、
というなら流派の向き不向きってことになるし、
流派同士の戦い、ってことになると代表がリーグ戦でもやるしかない。
理屈じゃ決められないよな。

>>398
昔は二刀を使っての試合あった。卑怯と言われていたらしいが。
古い８ｍで見た事がある、上位に入賞していたｗ其の人。

結構二刀情報あるもんやな〜。みなさんありがとう。俺が古流とかに無知過ぎるからやね。
実は古流に興味持ったのが最近やから、古流に関しての知識は皆無やねん。

>>桜田君
武蔵会とやらの稽古ってのは、剣道に応用が利くって捉えていいんかな？
それとも剣道としての二刀流？でも宮本武蔵は無関係だと思いたい。

>>401
心形刀流って、一刀と二刀、両方の稽古があんの？それやったらめっちゃ理想！実践出来る構えの幅が広がりそうやん！

>>402
君の意見に同意します。

>>403
やっぱり卑怯者扱いされんねんな。二刀のどこが卑怯で、何が正統かを聞かれると答えられんからなぁ…。
でも、二刀で上位に入れるってのは、決して弱いから現代剣道から消えたって訳ではなさそうやね！

>>399
荒らすのは自由やけど、もう少し大人になれよ？

>>404
二刀なら武蔵会があるだろう。
http://musashikai.jp/pc/

関連スレ
◆◆現代剣道での二刀流を語る◆◆
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1107250835/

二刀ですか！
私も、以前13年？前の大阪で行われた都道府県対抗で
二刀の方が活躍されているのを観ました。
相手が上段の選手で、相方打ち込めず膠着した試合
になってましたが、面白かったですよ。
1、2年前にも都道府県対抗に出てた様な事を聞きましたが

二刀は卑怯？そういう方多いですね。
それだけ、有効だと言う事なんでしょうか？二刀が卑怯なら、左隻腕で工夫されて活躍されている剣道家も
卑怯になりませんか？
・・・ならんか？

飛天御剣流

>>それに、剣道の型でも二刀をつかうやろ？










知ったかマッグＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>408
人の挙げ足とって何が楽しい？

404 ：マッグ＠阪神勝ったね♪ ：2005/04/13(水) 04:58:46 ID:lZJCHGIw
俺が古流とかに無知過ぎるからやね。















剣道もだろＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>408
誰だって思い違いぐらいあるでしょう？
あなたは無いのですか？偉い方なのですね？

>>393
桜田様、御忠告ありがとうございます。
体術系の他流の友人達とは良く談義をするのですが、中々難しいですね。

新興するつもりは、全くございません。
自流の修行で手一杯ですから。ここでのレスは談義です。
私の拙い問掛けに、どなたかが新しい風なり問題意識なり持って
頂けたら嬉しいかと。

>>395
惜しい！
武道ヘッポコ経験のある武ヲタ(^o^)／

マック様
心形刀流でしたら、三重の亀山市に宗家がいらっしゃいます。
大阪の阿倍野の演武会でも参加されていましたよ！
演武会は谷町線阿倍野駅すぐ近く、
あべのベルタの裏の体育館で6月の最終
日曜日に行われるはずです。

興味おありでしたら、行かれては如何でしょうか？

心形刀流は関東なら荒川ですね。
というか、二刀のところは大体一刀での稽古もしています。
ニ天流においても一刀の形を稽古しているようです。
武蔵会では段位の低い方には二刀よりも一刀の稽古を推奨して
いるようです。

>ほにゃらら君
三重かぁ…遠いなぁ。６月の演武会は仕事を休んででも行く事にするわ〜。そこで見てから決めても遅くないと思うし、また、違う一刀の魅力を探せるかも知れん。
情報提供ありがとうやで！あと、フォローthanks！

>桜田君
二刀を扱うには一刀の基礎が必要やから？
それとも、一刀を知って二刀に変わると双方の欠点を体感出来るから？
また素人考えやねんけどね。
荒川はさすがに入門出来んわ…でも情報ありがとうやで！いろいろ点在してる事が判っただけでも収穫や！

>>408
すまん。思い違いやった。ありゃ小太刀を使うってだけで、二刀じゃなかったな！
っちゅーか、君が現実どれだけ偉くて強くて立派な人間か知らんけど、剣について問題提起も出来ん、ただ他人をコキ下ろすだけの君は、結構哀れやで？それとも現実の友達いてないから寂しいんか？
『剣道を知り尽くしてるか？』って聞かれても、判るわけないやろ？修行中なんやし。
身体で判ってるだけで、頭では解ってないよ。

まぁ、そこまでバカにするなら、日本剣道型を文章で一本目から説明して欲しい。打太刀・仕太刀の構え、注意点、残心までの流れを細かく、「無知で剣道も知らん『知ったかマッグ』」に解りやすく教えてやって下さいよ？

当然これくらい出来るから中傷するんやろ？まぁ、逃げるのでも、逆ギレでもいいけどな！
頼みますよ♪先生☆

不特定多数が読むweb上の掲示板に書き込む際の最低限の礼儀と言うか、作法と言うか・・・

当たり前のことだが方言を使うのは控えろ。

>>394
面白いですね！この刀！でもちょっと危ないかも。
防具ありでも、怪我しそうな感じがします。
中武の剣でも結構です。
実際使用してみた感触なんかどうなんでしょう？

>>415
方言使うのは、失礼ですか！！知りませんでした。
関西弁としては、かなり礼儀に気を使って書かれている様に
思いますが？標準語で分かる様に配慮されていますし。
私は単純に、地元の方言使うと兄弟子にバレルので使いませんが・・・

因みに使うと、
われ、方言つこうて何が悪いんじゃい！！言うてみい
・・・8・9・3だ！！
これでも喧嘩売ってません、ホンとに

それにしても凄いDQNだな。
一体どんな珍獣なんだ？

>>418
ただの構ってちゃん、キャラ作ってるだけ。

すみません>>387は私です。
今気づきました。>>385さん御免なさい。

日本剣道形の詳しい解説、以前私の剣道時代の先生が
「本当に語れる人は、いない！」
と言っていました。その時は？？？だと思っていたのですが
古流を学んでその意味が少し分かりました。

あれは、代表的な流派の奥義的な技を集めたものだそうですね。
４本目の応じ返しは新陰流、５本目の切り落としは一刀流と言ったように。
新陰流と一刀流じゃ、かなり身体運用に違いがありますよね？
それが一つの形じゃ、本当の意味を知ろうとしたら7つ以上の流儀を修行
しないと分からない！

絶対>>408さんには無理ですね。

意味を考えずにただの型稽古だとか身体運用の習得だとか割り切る人には
剣道型に限らずあらゆる型は猫に小判だと思うよ。

私は剣道は外から眺めたことしかありませんが剣道型はよく出来ているという印象を受けたことを覚えています。
もう2年以上前の話ですが。

なぜ鍔競りがだめなのか、なぜ切り結んじゃいけないのか、なぜ剣道の振りじゃ切れないといわれるのか、
逆になぜ古流は多くの場合剣道の早さについていけないのか、踊りとさげすまれないためにはなにが必要なのか

型がその形で進んでいくとき、なぜその形でないといけないのか
仕太刀打太刀共に最善を尽くしたのに仕太刀が勝つのはなぜか
そういったところをちゃんと考えないと、型は意味がないですよ。

某黒田何某は「型は実戦の雛形じゃない」と強調してるみたいですがとんでもない。
ちゃんと練った型はまさに実戦の雛形ですよ。たぶんどこの流派でも。

マッグとほにゃらら氏の違い
・叩くとボロが出る / 叩くと見識の深さが垣間見える
・突っ込まれると煽り返す / 突っ込まれると謙虚に謝る

普通に考えて剣道に二刀の形があるなんて思い違いはあり得ない。
四段以上を受けるときに必ず練習するから、たとえまだ参段以下だとしても周囲の人が小太刀の形を打ってるのを見たことが無いはずがない。
（高校生なら別だが、2chで情報集めて古流・二刀をこれから練習しようって高校生なんて設定は相当無理があるしな）
周りがみんな形って書いてるのに型とか書いてることからも無知が窺える。
それに注意点を含め形を説明しろって言い方も姑息。
注意点なんてものは目の前で誰かが打ってたら「そこちょっと違うよ」とか言えるかも知れないが、
余程大勢に教えてる先生とかでもない限り「一般的に間違いやすいポイントを網羅」なんてのは出来ない方が普通。
それで網羅できなかったら必死こいて調べて「○○って注意点が抜けてる」って指摘して悦に入るつもりだったんだろうがな。
大体、子供の喧嘩じゃないんだから「十本全部詳細に説明しろ」なんて無理があるっつーの…
一本だけでも相手がどういうレベルで理解してるかは充分判るだろうに。

あと方言に関して…

＞われ、方言つこうて何が悪いんじゃい！！言うてみい
＞・・・8・9・3だ！！
＞これでも喧嘩売ってません、ホンとに

俺はまさにこうやって意志の疎通に齟齬が生まれるから「WEBなどで方言は使わない方がいい」って思われてるんだと理解してる。
あと、アクセントの情報が無い文字だけの方言はときに不快感を生むんじゃないかと。
ま、マッグの文章の不快感の大部分は本人の性格とかに起因してそうだがナーｗ

剣道の話はスレ違いでないか？

今年の日本古武道振興会の浅草の演武会は何日かわかりますか？
四月のはずなんですがもう終わっちゃったのかな

　〜 浅草古武道演武大会 〜
日　時：平成17年4月16日（土）
場　所：浅草リバーサイドスポーツセンター

>>422
早朝から、そんな事を書いて何が楽しいですか？
お疲れ様ですm(_ _)m

私の流儀では、型と言う字を使いますよ？
体を｢型｣にハメテ、動きを作ると言う意味で。
高校時代それ以降、小太刀の形なんて見たこと有りません。
日本剣道形なんて、手順すら分からない方がほとんどでしょう？

見識が浅いから教えてくれと言う人は
ここに書いてはいけないですね。知りませんでした！
だとすると、私も含めて知ったかぶる人以外ほとんどの方が
書けませんが？

彼はちゃんとした指摘に対しては、タメ口ですがきっちりと返礼されていますよ？
でなければ、私はフォローしません。

少なくとも敬語も使わず、人を非難したり礼儀を説いて下さる
方達よりはマシでしょう？

自分の足下を、｢お互い｣みつめましょうね。
武術の話が出来ませんから(^o^)／

まあネットだし、自分の弟子じゃないから言葉の注意なんてしませんわな。
余程面倒見の良い方がここにはいるということで。。。

剣道形に二刀はありませんが、武蔵会の形では伝統形のほかに剣道二刀形も
ありますよね。最初そのことを言っているのかと思いました。

二刀の剣道における立場はトリッキーだという見方が強いのでしょう。
だから邪剣というような、ある意味勝てれば良しのような人間が使う物と
いうような見方をされてしまいやすいのでしょうね。。。

ほにゃららもマッグも同類

どう考えてもマッグは剣道やってないよなあ。
ほにゃららも経験なさそうな気がする。

>>415
方言が失礼なら、このレスからは敬語にします。確かに『ネットだから』という甘えがあったのかも知れません。
方言に不快感を受けた方、失礼しました。

などと言うと、また非難する人が居るんでしょうけどね。

>>429
まだ９年目ですが、やってますよ。三段以降の昇段審査は受けさせて貰えませんけど。
お分かりかと思いますが、性格が難ありですから。

>>428
ほにゃららさんと同類と言ってもらえるなら光栄です。でも、失礼にあたるのでやめて戴きたい。

>>422
そうですね。ボロボロでてます。偉そうな事言ってましたね。
ただ貴方の様に、人のあげ足を取るつもりは毛頭無いし、「形」の文字より「型」の方が、個人的に合っていると感じたので使いました。（説明は出来ませんが。）
型の説明を求めたのは、僕が子供じみてましたね。
でも非難するだけで、貴方は剣道や剣術に関する事は言いませんよね？優等生の言い訳みたいに理屈だけ並べて。
それは何故ですか？

それと、方言は貴方が言われる通り、文字だけのアクセントが無い世界では失礼になりますね。
ですが、貴方のレスも不愉快極まり無いです。お互いさまですね。性格に起因しているってのは、貴方も一緒では？
僕は貴方を反面教師にすることが出来てよかったです。皮肉ではなく、どんなときでも礼儀は大切だと教えて戴き、ありがとうございました。

マッグuzeeeeeeeeeeee

マッ糞UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

>>428
よくお気づきで！あなたの慧眼恐れ入ります。
私こそ、同類と言って頂いて光栄です。有難う。

>>429
日本で唯一暴動の起きる町では、３回同じネタを振る奴は、
「おもんない奴！」と言う最高の称号が付きます
どうせなら、もう少しひねって下さい、答えがいがないですから。
次からは、お願いしますね。

ほにゃらら＝マッグ

>>421
そうですね、剣道形はとても良く出来ていると思います。
悲しいのは、実際の打ち合いの技術とかけ離れている処でしょうか？
小学生の頃、かなりそれが疑問でした。

古流は、型（敢えてこの字を）が階層状に構成されて上に行くほど難易度
が上がる流派が多いですが、剣道形はそういう構成になっていないように
思います。
それなりに体の使える方でしたら、あの形は素晴らしいものなのでしょう。

>>421さんは、型を修練する上で何が必要だと考えますか？
私は某黒田何某先生に勝手に私淑していますので、実戦の技と言うより
身体を作り変えていく為のものだと思っています。
ですので、型の要求するどうりに動く。と言う事に気をつけていますが。
桜田さんはどうですか？

>>435
そうきたか！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ほにゃらら−435＝薀蓄王

いまいちだな。

>>427
折角の工夫なのに惜しい。
古流が生き残る為の手段だった時代、卑怯なんて概念自体
入り込む余裕は無かったはず。

先達の知恵から生まれた古流の技の多くも、剣道家にとっては
同じように卑怯と写るのでしょうか？
だとすると悲しいですね。

二刀の人と稽古するのも古流の人と稽古するのも楽しいですよ。

>>436
>古流は、型（敢えてこの字を）が階層状に構成されて上に行くほど難易度
>が上がる流派が多いですが、剣道形はそういう構成になっていないように
>思います。

日本剣道形は「型」ではなく「形」であるところに意味があるような気がします。
単に「カタ」にはめて身体や剣の「動き」を教えるものではないからです。

また、日本剣道形の構成にもそれなりの意味があるようです。
これについては、剣道日本の１月号と２月号に剣道形の面白い記事が載って
いましたよ。まだ、バックナンバーが手にはいると思います。
これを読むと、古流と剣道の関係もよく分かります。

真剣は約１キロ，竹刀はその半分以下なのに長さは３０センチは長い．
だから実戦では使えない技が多い（あんなに軽々ふるえるものか）．
それに素肌実戦では首や手首や内股の動脈とか胴への突きとか腕をぶった切る
のが最も有効で確実だ．しかし剣道では以上の内わずかに小手しかない．
さらに実戦ではおよそ使えない飛び込み技が中心だ．
これではいくら剣道を練習しても実戦には使えない．
そう言う意味ではスポーツチャンバラなんてお笑いで単なる娯楽だ．

では古流剣術なら良いかと言えば，そのような稽古が充分出来なければこれ
も絵に描いた餅になりかねない．
そこで竹刀中程までに鉄棒などを入れて約１キロにし，上記の実戦有効打突
部への防具を考えて実戦形稽古をしている流派はないものだろうか．
あればそれこそが最強の剣術でしょう．
どなたか教えて下さい，そっこう剣道を止めてそれに替わります．

＞そこで竹刀中程までに鉄棒などを入れて約１キロにし，〜

これほど頭の悪い書込みは久々に見ました
釣りである事を祈りながらマジレス

そんな物使ったらケガします

真性の妄想でしょう
痛々しい

この手の香ばしい人って定期的に現れるけど
まさか全部同じ奴じゃないよな？

>>443
残念ながら？、私では有りません。
剣道側にも同じ事を考えている人が、いるのですね。

>>441
竹刀に関しては、剣道時代の先輩が同じものを『素振り用』として
作成したことが有ります。
かなり危険なものに仕上がり、あんなものを試合で使った日にゃあ
ルールがノックダウン制に変わりますよ。(笑)
ある意味で、実戦的になりますが。

>>444
さすがに全部同じ奴ではないとおもうが。
武板には常時この手の類が生息してるから。

このスレに限っては同じ奴が名前変えたり名無しで何度も書き込んでる。

＞４４２　そんな物使ったらケガします

銃剣術をやったり，槍や薙刀と試合をしたことがないのかなぁ．
銃剣や槍や薙刀は竹刀どころの重さではないです．
しかしそれらに防具の上から叩かれて怪我をしたなんて聞いたことがない．


＞４４３真性の妄想でしょう 　痛々しい

自分で造ってお試しあれ．中程までがミソです．
約３〜４百グラム増加させるわけですから，１センチ径のステンレス棒なら
５０センチほどの長さです．
物打部の数１０センチは従来の竹刀と同じく屈曲します，ですから今までと
同様に打突の衝撃は柔らげられるわけです．

打撃力は竹刀重量x竹刀速さに比例します．
人間の筋力では重量が増える分だけ早さは減ります．
打撃エネルギーは重量x早さの２乗÷２です．

妄想と言う前に高校の保健体育と物理を復習されたし，それが面倒ならまずは
造ってお試しあれ．
金ノコと竹刀の中心を削る彫刻刀１本あれば簡単にできる．

＞金ノコと竹刀の中心を削る彫刻刀１本あれば簡単にできる．

それでは武板住人らしく実践してください
一人で


ツッコミどころが多すぎてスルーしてたのに、わざわざ出てくるなんてアレだなぁ・・・
竹刀に鉄芯仕込んで重さを一緒にしても、日本刀と同じバランスにならないと思うのですが如何でしょうか？
重さ云々ではなく、竹刀に鉄芯を仕込む事自体が危険ではないでしょうか？
銃剣や槍、薙刀では武器に鉄を使ったいるのでしょうか？

＞４４６このスレに限っては同じ奴が名前変えたり名無しで何度も書き込ん
でる。

今日このスレを初めて知って書き込みました．
過去ログをざっと読んでみましたが同じ意見はないようですが？？
ただ古流剣術の試合をしてみたい，と言う意見がありましたが，もっともだと
思います．

そう言う試合は面白いでしょうねぇ．
各流派の秘技が繰出されるわけです．
つまり作戦（技）がなによりも死命を制するわけで．
そんな過去３，４百年の各流派の工夫の蓄積を見てみたいものです．

剣道は多分江戸時代に武士の鍛錬法として剣術にヒントを得て考え出された
のでしょう．
現代なら鍛錬法すなわちスポーツと呼ぶわけです．

>>44>>46
武板で香ばしいレスしてるのは全部同じ人かもよｗ
今現れてるのもそうだよ、きっとｗ

実戦を想定するなら、武器はなるべく持たないこと
携帯の短縮ダイヤルの一番簡単な番号を110番にすること
できればセコム付き防塵背広着用

少なくとも、刀振り回したりするより、警察呼べ。

BBJは路上で役に立たないとか、剣道は実戦で役に立たないとか
最近、そう言う奴が多いよな。
春になるとヤバイ奴が増えると、昨日のニュースでもやってたが・・・

＞ BBJは路上で役に立たないとか
BJJの間違いです

>>448
金属を仕込んだ竹刀で打ち込むと竹刀が折れるもんねｗ

450 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/04/15(金) 17:05:20 ID:0BeYVbni
>>444>>446
武板で香ばしいレスしてるのは全部同じ人かもよｗ
今現れてるのもそうだよ、きっとｗ

アンカーミス　スマン

>>421さん
最初の2行　　同意。
次の2行　　　何とも言えない。
次の2行　　　鍔競りはだめじゃなく使えない。それと古流でも剣道の早さくらいは
　　　　　　　ついていける。
次の3行　　　同意。
次の2行　　　不同意。型がそのまま実戦に使えるわけではなく、型のエッセンスが
　　　　　　　勝ち口につながる。
　　　　　　　型は実戦の雛形じゃない、というほうに激しく同意。
　　　　　　　ただし、私は黒田氏のシンパではない。

剣道疑問子さん。まずはその武器でご自分の体で試して見てからですね。
私には恐ろしく危険に思います。
まず、我々は1,5kgの片手木剣を使いますが、1,6mmの鉄ヘルムが凹みます。
まさか剣道の面程度の物を防具に考えていないでしょうな。指などあたったら完全に骨折ですよ。
だって、古流では手の内がだいじ、ミトン式の篭手なんて使えませんね。
それから、打撃力うんぬん書いていますが、日本刀は打撃武器でした？

台湾製のこのシリーズはお勧めです。
私はブロードソードとカタナをもっています。最大の特徴は安全で(当たると痛いよ）
実物に合わせたバランスと重さを再現していること。
http://www.rsw.com.hk/

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1113271330/l50
そんなわけで、こちらにどうぞ。古流試合交流をお考えであれば。

介者剣術なんておやりでしたらサイコ-！

しょ，諸君なんか他の人と勘違いしてないか？こう言う所は慣れていないので
武板とか香ばしいとかBJJってなんだかわからん．

４５１は何を言っているのかわかりません．武術を学ぶ奴は危ないと言ってい
るのだろうか？剣道はあまりにもスポーツ化してしまったので、試合稽古のあ
る剣術をやりたいと言ってるだけなんですがね．

４４５と４５６へ．先端まで鉄芯を通せばたわまないためもろに衝撃になりま
す，指など折れるでしょう，何遍も繰り返しますが鉄芯は中程までがミソなの
です．丸鉄棒より何枚かのバネ鋼板の方がベターかも．

＞４５６古流では手の内がだいじ、ミトン式の篭手なんて使えませんね。
＞打撃力うんぬん書いていますが、日本刀は打撃武器でした？
モトクロスのグローブ的なんかが良いです．
試合稽古に竹刀形を使う時は打突になるわけです．

＞４５３金属を仕込んだ竹刀で打ち込むと竹刀が折れるもんねｗ
日本刀の柄は木製ですがそれがなにか？木より竹の方が強いし，現在はカーボ
ンファイバー竹刀で軟鉄より強いですが．

>>439
羨ましい！私も剣道時代に交流してみたかった。

>>440
自分の流儀や付いた師の思想などで、形の意義というのは変わるのでしょう。
そうなれば型という字を使うか、形という字を使うか、それぞれの流儀が型という
ものをどう捉えているのかで変わって当然のことなのかも知れません。

浅学でした。
剣道形の構成にも、当時の先達の思想が込められているのですね。
剣道日本、早速取り寄せてみます。
良い話を有難うございます。

>>458
う、嬉しい！近々覗かせて頂きます。皆さん苛めないで下さいね。

＞４４８それでは武板住人らしく実践してください 　一人で
竹刀どころかその内防具を二式造って試してみます．

＞４５７台湾製のこのシリーズはお勧めです。
こ，これはおもしろそうですね，じっくり調べて見ます．う〜ん同じことを考
えている人もいるのだなぁ，心強い．

＞４５９介者剣術なんておやりでしたらサイコ-！
あくまでも江戸時代の素肌剣法を基本にして考えてみたのです．理由はたく
さんの流派（一説に約２百）が残っているらしいので，それぞれの工夫の蓄
積はすごい文化遺産ではないかと思い，多大な興味があるのです．

それにしても古式剣術の試合（稽古）法を考えて見るのは非常に面白そうだ
し，そこから新しいスポーツ（つまり武道と武術の合体）が生まれてくるか
も．

>>460
私の先輩が作成したのも中程迄でしたが、かなりの衝撃が有りましたよ？

竹刀というものは、あれはあれでかなり良く出来たものです。
中身が空洞で、竹がバラバラだからこそ衝撃を吸収、分散すると思います。
中に芯が入り、刀身全体のしなりがなくなってしまえばかなり危険な物に
変わるのでは？

もう一つ問題だったのは、素振りの最中に鉄芯が外れて剣先を破って
飛び出したことです。安全性を考えると、かなり危険かと思われます。
打ち合いになれば、素振りの比ではないのですから。

どうせなら竹刀に拘らずspporan様が教えて下さった刀のように
別の形態のほうが良いのでは？

後の議論は>>458のスレで行われた方が宜しいかと存じます。

>>460
おそらくモトクロスのグローブでも危険かも。
我々は1mmの鉄のミトンですが、それでも手首から先の攻撃は禁止です。
また、突きを考えるならば、鎧に近い防具で無いとやばいでしょう。
怪我をする直接の原因は｢硬さ」です。それは100ｇの角のついた鉄と1kgのスポンジをぶつけられたらお分かりでしょう
竹刀と言う硬いものを使うならば防具を充分に考えねば危険ですが、結局の所防具に研究と金をかけて開発するよりも武器を軟らかくしたほうが安上がりだし
持ち運びもいい。また、防具を固めると動きの制限が出てきます。

特に古流は篭手を狙いますから。我々は5つ指の鉄ガントレットでは安全に不十分と考えています。
もう一つは試合当者の修練度です。初心者であればあるほど力で振ろうとしますから危ない。
熟練者であれば刃筋を立ててきますから当たっても痛みは少ない。
しかし、そういう人はかすっただけで摩擦で焼けどします。この日曜日に実際そうした事が起きました。台湾のソフト剣でです。

私は型がそのまま実戦であるとは考えません。型には理不尽な要求も
現実離れした想定もついてまわるのですから。
しかしながら試合をして、もし勝てば、それは型のまんまになるでしょう。
そんなものですよ。

剣道日本の中の記事だと１〜３本目までとそれ以降では製作の背景が
根本的に異なり、目的としている内容も教育的意義と武道界の思惑が
それを形成しているという内容になってましったっけ。

馬庭念流に矢留めという技があると耳にしました。
私は少しばかり弓術を学ばせて頂いているのですが、弱弓でも手練が引けば矢勢はかなりのものになります。
その矢を払い落とすことができる技というのにはかなり興味があります。
どのような技なのか知っている方がいれば教えていただけませんか？

>>467
どういう弓術ですか？

改行ができないのは、このスレの伝統でつか？

>>466
確か居合か何かのスレで、桜田様は何人かの弟弟子を指導する
立場にいるとお聞きしたのですが？
型を指導される上で、どういった事に注意して指導されていますか？
具体的に言えば、型の理不尽な動き方について弟弟子から質問等あった場合
どう答えてらっしゃいますか？

最強の・・・というスレのテーマに沿って話そうとすると>>402で結論が
出てしまいます。
後は、古流自身が使えるものかどうか？が問題になってくるかと。
踊りと揶揄されることも多いですし、古いものだから使えない！
という意見も良く聞きます。
では試合してみたら？と提案してみたのですが。

その他にもこれに対しては、私はその流儀の型自身に上達論が内包さ
れているか？というのが問題になるかと思います。
やはり流儀の中には失われているものも有ると思いますし、
流儀の思想次第では、門外漢では全く分からないものも有るかと
思います。

諸流の修行者は、型をどう捉えて修行されていますか？

　竹刀剣術は中学、高校の授業での経験しかないが、同時期に居
合の初手を習っていて、初段程度の連中とは互角以上だった。
惜しむらくは、袈裟に打ったり、胴を外して脇下や胴下に竹刀を
運んでしまうのでなかなか一本がとれなかった、間合いを詰めて
鍔迫り合いから、足がらみで倒したり、投げを打とうとしたりし
てしまうのをこらえるのが大変だったと覚えている。
　幕末では竹刀に鉄心を仕込むのなんて結構あったと師匠からは
聞いているが、振るのに大力がいるそうな…

弟弟子じゃなくて弟子ですけどねｗ

型の指導は手順、理合、理論とそれぞれ一通り説明します。
はじめ分解しながら見せて、通してゆっくり抜いてみせて
通常の速度（早抜き）を見せてやらせてみます。
そこから見ながら注意したり気付いたことをあれこれと
話しながら稽古してます。

>>436
>>>421さんは、型を修練する上で何が必要だと考えますか？
最低限必要なことは(>>421に書いたとおり)型の意味を考えること。
型というのは基本的に必然ですが、なぜ必然なのか知っておかないと
「実戦で使えない型」になるでしょう。具体的には
>型の要求するどうりに動く。と言う事に気をつけていますが。
型の要求のなんたるかを考えることですね。あと

>古流は、型（敢えてこの字を）が階層状に構成されて上に行くほど難易度
>が上がる流派が多いですが、剣道形はそういう構成になっていないように
>思います。

たいていの流派では、型は数本ひとまとめで、まとまりがいくつかあると言う形だと思いますが、
剣道型はそのなかの一つだけ持ってきたものだと思えばいいのでは？

>>455
型は必然だと言いましたが、それゆえに実戦は型通りに進むと言うつもりだったのですが、
確かに実戦自体はきれいな型どおりにはすすまないでしょうね。
ただ、「くずれた型」程度には実戦の雛形でしょう。
あと、実力差がありすぎて「型を使うまでもない」場合は当然例外です。

黒田何某の言いたいことが判らないでもないし、あれだけ精密に動けるのはすばらしいとも思う。
けど、何時みても思うのは、たしかにあの動きでは実戦の雛形足り得ないだろうな、と言うこと。
一連の型なのに動きのところどころに必然性がないんですね。
実戦は不測の事態が発生するものですが、その場合の対処は「型を知っていれば可能」
なものでなければいけません。
なぜなら型は互いに最善なので、「不測の事態」は相手にとって次善かそれ以降だからです。
「型を使うまでもない」訳ですね。

>>473
型を知っていれば不測の事態に対処できる、っていうのはどうかなぁ?
型稽古をしている人達の多くは相手が想定外の行動にでたときになんら対処できなかったなんていう
経験があるんじないかと思います。
私自身もそうであるが、型稽古が身についてくると相手の次の動作が分るのでつい次の動作に
備えてしまえう為不意に違う動作をされると全く対処できないのです。
これは型稽古の弊害で多くの人達が陥るものです。
よって不測の事態だらけの実戦では型を知っているだけでは何の役にもたたないと思います。

それはむしろ型を型通りに動くものと考えているからではないでしょうか。
と言うか、私の説明が言葉足らずな気がしてきました。

型が必然と言うのは、
「仕太刀の動きに対して打太刀は型通り応戦しないと負ける」
状況になる、と言うことです。つまり
「打太刀にとって型こそ最高の反撃」
なのです。型が出来れば、つまり「最高の反撃」をかわせるなら、
「不測の事態」というのは「せいぜいたいしたことのない事態」になるのです。

それもこれも、「型を必然足らしめる理由」を
ちゃんと理解して実践できているからこそできることではあるでしょうが。

>>474
多くの修行者がそういう意見を持たれているようですが、
御自身はその弊害に対して、どのような対策をされていますか？

私の少ない経験上実際に自由に打ち合ったとしても、
その内容自体はパターン化することがほとんどです。
一般に言う『コンビネーション』ですね。

型稽古と言うものはそのバターン化から逃れる段階迄、身体の
動きを昇華していくものだと思いますがどう思われますか？

>>426
＞早朝から、そんな事を書いて何が楽しいですか？
お陰でマッグ氏が考えを改めてくれたようで、嬉しいです
＞私の流儀では、型と言う字を使いますよ？
問題をすり替えないで下さい。型と書く流儀があるのは知っていますが、
422では日本剣道形の事にしか言及してません。あなた自身も一貫して日本剣道「形」と書いていたはず。
＞見識が浅いから教えてくれと言う人はここに書いてはいけない
読み違えないで下さい。見識が浅いのに自分の見識は深いんだと威張る人は書くなと言っているんです。
つまり、まさにあなたの言う「知ったかぶる人」ですよ。
＞彼はちゃんとした指摘に対しては、タメ口ですがきっちりと返礼されていますよ？
納得できる返信ではなく新しい突っ込み所があったか、私とあなたの「ちゃんとした」基準が違ったかという事でしょう。

ところで、あなたの剣道経験もアヤシく思えてきたんですが…。
＞日本剣道形なんて、手順すら分からない方がほとんどでしょう？
これじゃあどうやって昇段審査に受かるんですか？
確かに、審査会場で周りの人の様子を見ながらなんとなく真似をしたら受かったって人もいますが…
全国のほとんどの剣道家がそうであると仰るのなら、それは侮辱に等しいと感じますよ。
手順だけなら全部覚えている私は一部の例外的な形マニアですか？

>>431
方言含め、態度を改めて貰えるとは予想外でした。

＞貴方のレスも不愉快極まり無いです。お互いさまですね。性格に起因しているってのは、貴方も一緒では？
これは、わざわざ不愉快に感じるように書いただけのことですよ。
知らないことを知っているかのように振る舞いそれを指摘した者に煽り返す態度に我慢がならなかったので。
もちろんそれを抑えられないのが性格悪いと言われれば否定しませんが。

剣術はほとんど知らないので何も言っていませんが剣道に関しては名無しで書いてますよ。
同じレスに含めなかったのは、不愉快さを強調した文章と一緒にするのが相応しくないと思ったからです。
「○○ウザい消えろ。
　ところで剣道形の八相の構えは拳の位置が一刀流と新陰流の八相の構えのどっちにするか揉めて、間を取って頭の横に設定されたらしいね。」
とかやったら剣道に関する部分の品位も落ちそうじゃありません？

型において双方必ず最善の一手を打っているとは限りません。

>>468
門弟ではないので流派名を堂々と名乗ることはできませんが、
日置流印西派の流れを汲む射術を学んでいます。もちろん和弓です。
現在弓道界で広く行われている射法は、全日本弓道連盟が定めた、いろいろな流派を
特に小笠原流をベースに混合したような射法で、とりわけ礼や美しさを重んじるものです。
一方日置流は室町時代に端を発する流派で、
歩射としては古来から戦場で用いられてきた射術でして、
江戸時代には「礼は小笠原、射は日置」といわれたそうです。
ちなみに日弓連の掲げる最高目標は「真善美」、
所によるかもしれませんが、印西派は「中貫久」です。
すみません、話が逸れ過ぎましたね。
距離にもよりますが、正面から飛んで来る矢を払い落とすのには
相当な身のこなしの速さが要求されると思いますが、
実際に現在でも矢留めという技は受け継がれているのでしょうか？
どんなことでも良いのでご存知の方がいればお教え願いたいです。

>>475
まだ理解しにくいです。私の国語力の無さを反省します。
>>476
全くその通り。
型稽古は最終的にはその型からも脱却すべきと考えています。
型稽古の本質はまさにそこにあり、そうでなければただの踊りと変わりません。
私自身は、稽古のとき一本一本に可能な限り集中するよう心がけています。
ありきたりでしょうが結局はこれに尽きるというのが結論です。ですから
稽古の量より質を大切にしています。

矢留はありますよ。私の流派と念流と同じかどうかは
わかりませんがね。
手順は簡単なことです。羽織を脱いで左鞘で頭にかざす。
これだけ。かざし方に口伝がありますが、右刀でやや
たるませて広げるってだけです。
なんか流派ばればれですけれど、ま、いいです。

あと、型について語っている人がいますが、型は勝ち方
の一典型にすぎません。桜田さんのいうとおりですよ。
型の価値は将棋の定跡と手筋の関係に似てますな。

俺の中での型は、詰め将棋に似てる

>>281
え！？
羽織で矢を防ぐんですか！！
…なるほどでも確かに布相手だと矢は貫通しないのかもしれませんね…
いやあ、盲点でした。
小太刀で矢を払い落とすというようなものすごい技を想像していたんですが。
奥儀だというような噂も耳にしていたので。

スイマセン。
>>481の間違いです。

>>483
矢留めで羽織と言うか布を使うのは有名ですよ。うちではやってませんが。
あと、やったことありませんが来た矢は払い落とさないと貫通する気がしますよ、なんとなく。
ただ太刀で落とすより確実性が断然あがる筈です。

あと、私のところでは型はどれも>>482さんのおっしゃる詰将棋そのものなんですが
ひょっとして他の流派はそうじゃないのですか？

素手格闘でのコンビネーションってのは、あたっても相手は立ってるから
つまり格闘ゲームで言えばライフゲージが残ってるからこそ何発も効率よく当てる必要があるからであって
決まれば一発ノックアウトと言うかあぼーんの剣術では何発も当てなくていいと思うのですが。

あと、将棋のたとえわかりやすくていいですね。

>>485
そうでしたか。
なにぶん弓にしか心得がないもので。お恥ずかしい限りです。
弓術以外に剣術も勉強したいと前々から思っているのですがなんとなく決心がつかないんですよね

とりあえず、交流会第3回江戸川河川敷をしたいんですが。4月30日｡土曜日

桜田様
>>472
やはり人の上に立つには、型に対する理解や知識を深める努力を
していないと出来ないのですね。

以前私の同僚に、４年で師範代になった某有名古流修行者がいました。
どんな凄い腕なんだろう？と思い演武会を観にいきましたがあまりにも
拙いので、その同僚に習う弟弟子が可愛そうになりました。
別の知人には色々習って勝手に道場を作って教えている頭の痛い奴もいます。

古流って人材不足か？最強どうこう以前じゃん！
こんな現状見ますと悲しくなりますね。真剣に修行している修行者馬鹿に
しています。

桜田さんに習えるお弟子さんは、幸せ者ですね。
答えていただいて有難う御座いました。

>>485
剣術の世界にも、コンビネーションはあります。
相手の小手を斬りに行って、守ったところを面に変化するとか、
面をわざと守らせる様に斬りに行って、胴を薙ぐとか。

剣道ならば、それこそ色々です。
一度インターハイ２位になった方に稽古をつけていただいたのですが、
右面＞左面＞逆胴＞小手という連打で瞬殺されました。
ヘボヘボ愛好家の私は守れずに右面以降全て入りましたが。（泣）

コテが多すぎじゃね？このスレ

>>440
剣道日本の記事見ましたけどこじつけが多く、個人的見解とみておいたほうが
よさそう。

＞４６３後の議論は>>458のスレで行われた方が宜しいかと存じます。
私は異種武器術試合ではなく、本スレの本題「最強の古流剣術は」に関する
議論をしているつもりなのです。私の主張は”実戦形試合稽古」をしている
流派が最強であろうなのですが、そう言う流派はなかったようです。

そこで実戦形試合稽古法を工夫したらどうかの提案なのです。
１．刀と同程度の重量の竹刀を使う。
２．致命的または殺傷能力を奪う部位への打突を１本とし、そこへの防具を工
夫する。

１．で竹刀中程までの鉄棒芯を入れたらと提案は誤解を招いたようです．
むしろ重めの金属鍔をつけるだけでも良いわけです。８センチ径なら１．５セン
チ厚程度でよく、竹刀の４００〜５００グラムと合わせて約１キロです。
２．では現在の軽くて硬く強い素材を使えばよく，sparonさんの危惧も解決
するでしょう。たとえば現在のグラスファイバー製の胴であればどう突きをを
入れられても痛くも痒くもありません。

sparonさんの言うソフト剣（スポチャンのエアーソフト剣ではなく)や闘剣の
試みは将来面白くなりそうです。

それにしても重い鍔（大振りの普通の鍔をたかだか２枚程度）をつけるだけ
で現実の刀に近い重量とバランス（刀の重心は柄頭から計って約４割の所）
の竹刀になり，はるかに実戦稽古に近づけるのになぜそうしなかったのだろう
？？

重い鍔で実戦稽古に近づけますか？
戦国時代の人に笑われちゃいますよ。
＞そう言う流派はなかったようです
あなたの目は節穴ですね。

＞私の主張は”実戦形試合稽古」をしている

実戦って何？まずその定義が主観なのだから
それに合わして有無を行っても仕方ないだろ。

>>492
オマイに質問

「竹刀の鍔を重くしたら、なぜ実戦形式になるのか？」

木刀使って寸止めすればイーじゃん
あとは使用する木刀の材質（既に木じゃないから木刀ではないけど）を変え
顔面、金的を保護する防具でインジャネ？

実戦稽古なんて所詮身体張ってやらなきゃ無理ですよ。
安全なんか考えてたら実戦稽古になりませんもん。
でもそんな稽古は身体がいくつあっても足りません。

試合を行うというのは実戦を想定する以上の意義があるから
やるんです。その意義を見出さない方々はやらないのです。

確かにそのとおりだと思う。
どんなに竹刀を重くしたところで、防具で安全性が確保されている限りは、
技の質は変わってくるだろう。
もしも失敗したら死ぬか大けがをするという状況では使える技も限定されて
しまう。それこそ剣道みたいに面しか打てないのでは？

剣道は果たして武道なのか？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1113236943/54

剣道疑問子という人は電波？
それとも剣道の事をよく知らない外人さん？

私はある一定以上の実力があると判断できた相手とは、防具なしで木刀での寸止め稽古ですよ。

それに実際には寸止めにする前の段階で、勝負がつくことが多いです。
不用意な動き、自分でもわかる隙の瞬間。ここで相手が体勢十分なら、それで終了です。
実際に突かれるとか斬られるかが重要ではなく、そんな隙をみせてしまった時点で負けという意識の稽古ですからね。

＞４９５オマイに質問
こう言うスレは不慣れで（私は本名を明らかにしたＭＬばかりでした）よく
わからないのですが，こう言う無礼な書き方もありなんですか？
それともこう言うのはよほどの非常識人だから無視するべきなのかな？

＞４９３重い鍔で実戦稽古に近づけますか？
＞戦国時代の人に笑われちゃいますよ。
４６２で書いたように，あくまでも江戸時代の素肌剣法を基本にして考えて
います．
まず得物の重量が真剣と同じくらいになると，現在の剣道の技は殆ど使えま
せん．また古流剣術が採用してきた実戦（ただし素肌）での有効打突部を採
用すればより実戦的試合稽古に近づくのでは，と言ってるのです．

＞496 ：桜田武士さん　試合を行うというのは実戦を想定する以上の意義が
＞あるから やるんです。その意義を見出さない方々はやらないのです。
んっ？大変意味深いのではと思うのですが，よくわからないのでわかりやす
くお願いします．

＞４９７もしも失敗したら死ぬか大けがをするという状況では使える技も限
＞定されて しまう。それこそ剣道みたいに面しか打てないのでは？
本来剣術はそう言う状況を想定して考え出されたものなはずです．
例えば頸動脈狙いの袈裟懸けとか手首の動脈狙いの小手とか．

実戦が主観とか言ってる奴が多いけど、痛すぎ
武士＝軍人の実戦って言えば戦場だろ
現代人が相手にするのは重火器。
実戦で重火器は卑怯だから剣を持てと、いちいち注意するのかオマエラ？

>まず得物の重量が真剣と同じくらいになると，現在の剣道の技は殆ど使えま
>せん．

そうかな？。日本刀は確かに竹刀より重いけど、長さが短いから振った感じは竹刀に
比べてそんなに重さを感じないよ。柄が短い分慣れが必要だけど、居合の抜き付けの
ように片手でだって十分に振れる。

それに中高生の刺し面はともかく、剣道高段者が行なう面打ちならば畳表１枚巻いた
ものくらいならば楽に切れるよ。現に俺も切らせてもらったことがある。
２人で畳表を面の高さに掲げてもらってそれを面打ちの要領で切る。
１回目は失敗したけど、２回目はちゃんと切れた。

剣道がスポーツ化して、当てっこになってるのは確かだけど、剣道の基本的な技は、
真剣でも十分に使えるものだと思うな。

>本来剣術はそう言う状況を想定して考え出されたものなはずです．
>例えば頸動脈狙いの袈裟懸けとか手首の動脈狙いの小手とか．

真剣は短いから頸動脈切ったり袈裟懸けに切ったりするには、相当近い間合に
入らないといけないと思う。敵もこちらと同じように真剣を持ってるから鎧兜でも
着けてれば入り込めるかもしれないけど素肌では簡単に入り込めないよね。

でも、防具つけて競技になっていたら、一か八かで入り込んじゃうこともできる。
どうせ死なないし怪我しないのだから。

そういう状態で実戦稽古って言えるのかな？。ただ単に重い竹刀使ってる剣道じゃ
ない？。そうすれば竹刀スピードが遅い分、避けたりするのが楽になるだけ？

古流剣術は教養、剣道は競技。
刀は優秀な武器だが有効距離が中途半端、杖や棒にも劣る。
竹刀技術で軍刀を使った者の中から自傷事故が相次いだ
ことが戦技として問題化→居合に注目することになった。
戦後は剣居一体という概念を打ち出す剣道家もでた。

ttp://www.kmx.jp/cgi-bin/kmasu/tdiary/images/20050414_0.jpg
寄居の一こま。交流会はこんな感じになればいい。

鎧の人は何を持ってるんだ？

５０２はいい所をついてきますねぇ，これこそ議論だ．

＞そうかな？。日本刀は確かに竹刀より重いけど、長さが短いから振った感
＞じは竹刀に 比べてそんなに重さを感じないよ。
えっ？すごい筋力ですね．一般には無理なので居合い刀は軽く（６５０〜
８５０グラム）短いです（刃長６３〜６９センチ）．１．５キロの豪刀はま
ず振れないはずです．だから刀工は１０００年以上も１キロ以内になるよう
大工夫をしてきたわけです（鎬造りとか樋とか踏ん張りを強くするとか冠落
とし造りとか）．

ですから切れず軽くて長い特長を生かした剣道の技は実戦からほど遠くなっ
ています．例えばつばぜり合いではその差異が歴然です．
ただし鉄パイプ闘争法を現代の武術として考えるなら剣道はぴったりでしょ
う(^^)．

剣道をしていれば刃筋や手の内もかなりわかっているので，真剣で物を切る
のは素人に較べれば圧倒的に上手いです．

＞でも、防具つけて競技になっていたら、一か八かで入り込んじゃうことも
＞できる。 どうせ死なないし怪我しないのだから。
これは全くその通りで，防具を付ける練習法の最大の欠点ですね．
恐怖心をどう克服するか，と言うことで工夫された古流剣術の多くの秘伝も
それでは生かされないかもしれません．

後ろにいる一般人の目には、どう映ったのだろう・・・

>>506

俺の書き方が悪かったね。
竹刀に 比べてそんなに重さを感じないよ＞竹刀に比べてそんなに重さの差を感じないよ
だな。

今俺の持ってる模擬刀を測ってみたら、刃長７２センチ（全長９７センチ）で
８７０グラムだった。居合刀だから軽い方なのだろう。
畳を切らせてもらった真剣は樋が無くてもう少し重かったから１キロくらいは
あったかもしれない。長さはもう少し短かったが。

１．５キロもあったら、普通の打刀ではなく太刀に近いものになるのでは？。
素肌剣法を前提として議論するなら真剣の重さは１キロ以内で刃長は７０センチ
前後としていいと思う。

竹刀は一般用の３９で、鍔と鍔止めをつけて測ってみたら５９０グラムあった。
鍔無しだと５３５グラムだから、規定の５１０グラムより１５グラム重いだけ。
実際はこれより重い竹刀を使っている人が多いと思う。
刃長は８６センチで全長は１２０センチ。

模擬刀は竹刀より２８０ｇ重くて２３センチ短いわけだが、不思議なことに
両方を振ってみて感じる重さはの差はそんなに大きくない。もしも樋のない
真剣ならば竹刀よりはやや重いと感じる程度だろうか。

それにしても、剣道で使う技が真剣では全く使えないということはないと思う。
実際に振ってみても、いつもの竹刀と同じような感じでコテメンと連続打ちも
できる。重すぎるという感じはしない。
もしこの模擬刀を使って剣道の面打ちで打ち込まれて額を割られたら相当の
殺傷力だと思うよ。まして真剣ならば。

それから、今比べてみて気がついたのだが、竹刀のこの長さと重さというのは、
案外真剣のバランスを考慮して作られたのではないかと思ってしまった。

電波入れ食い状態

>505　ショートツバイハンダーと言うような物。
材料は対甲冑バトルに使う物ですが、こういう場合は勝ち負けではなくお互いのテクニックを知るのが
目的なので、思いっきり殴るような事はしません。

>>501
めちゃめちゃ主観ですね・・・
剣対剣の実戦なんかあり得ないのに、剣で実戦って言ってるのを
個人の主観で勝手に実戦を定義するなと言うことだろう。

もし、どうしても重い竹刀が作りたいならば、鉛テープを両面テープで貼ればいい。
鉛テープは薄くてやわらかく0.5mmくらいで手で切れて軟らかい。しかし､重い。
竹刀のどの部分まで貼るか、あるいは二重にはるかでバランスは調整できるよ。
ただし、叩くような刀法だと衝撃で結構痛いから。
501、511
このスレットは剣と刀の話、実戦と言う場合火薬や弓といったものは論外にしています。
それは暗黙の了解というもので、それがわからぬ者は「無粋な人」といわれ嘲笑の対象とされるでしょう。
また、戦場での剣､剣は希でしょうが、ここでの実戦は戦時下以外もあります。
正に幕末あたりは個人レベルでは剣対剣が普通でした。西洋でも銃以後は甲冑は廃れますが
剣対剣は戦場でさえ19世紀前半まで続いていました。

＞このスレットは剣と刀の話、実戦と言う場合火薬や弓といったものは論外にしています。
誰が決めたんだ？
和洋中剣スレとごっちゃになってね？

タイトルをみよ。どこにも日本限定とはないし剣術とある。
剣術を語るんだから射兵器ははずすのがあたりまえ。せいぜい槍や鎖釜など、手に持つ武器まで。

>>513氏
しかし最強の古流剣術スレな以上は、剣術の範囲であって火薬は飛び道具についてはやはり論外ではないでしょうか？

相手が飛び道具だったから、仕方なくそれに対抗する術はある。
だが飛び道具に勝とうとする術はない。

私の師は、こんなことを言っていましたがね（笑

＞５０８（４９７）素肌剣法を前提として議論するなら真剣の重さは１キロ
＞以内で刃長は７０センチ 前後としていいと思う。
おぉ期せずして私の結論と同じです．刃長７０センチ柄（鍔部を含む）３０
センチ計１メートル（奇しくもスポチャンと同じ）．
これを最長とし１キロとする，それより軽い物を選ぶ場合は長さを短くして
公平にする（１センチあたり２０グラム減らす）．

＞それにしても、剣道で使う技が真剣では全く使えないということはないと
＞思う。
その通りで私の表現が誤解を与えました．
竹刀が切れず軽くまた刃こぼれや折れがないことを利用して，試合に勝つた
めだけの道場剣法技のあれこれ使えないようにする，と言いたかったわけで
す．そのためには得物は少なくとも真剣と同じ重量でなければと．

テレビや映画のチャンバラでは片手で１０人切りなんてザラですからね．
あれは竹光やアルミ刀身で３００グラム程度だから出来る技です．
剣道やってる者から見れば噴飯ものでしょう．
しかし竹刀＆木刀は５００グラム前後，真剣８００グラム前後ですから，剣
術から見れば剣道も同様な所が多々あるわけです．
道場剣法で人が切れるかと，２百年にわたって軽蔑され続けてきた理由でし
ょう．

剣道疑問子さん。東京近郊でしたら4月30日江戸川河川敷にいらっしゃいませんか

竹刀を重くすることに、どれほどの意味があるのだろう。

敵を攻撃するための「技」を学ぶという視点に立てば、確かに真剣に近い
長さと重さの得物の方が、実戦に通用する技を学べるという感じがするかも
しれないけれど、逆に攻撃される側の視点に立てば、軽くて長い竹刀の攻撃
を見切ることの方が難しいわけであり、実戦対応のための訓練という意味では、
一長一短なのではないかな。

そもそも、竹刀を真剣の重さに近づけて、実戦形試合稽古？を行なうことが、
果たして本当に実戦で使える剣の技を身につけることにつながるのだろうか。

前にも書いたとおり、防具や剣の材質によって安全性が確保されている以上、
どんなにルールで縛っても、本来の技の質は変わってしまうだろ。
現代剣道やスポーツチャンバラがそうなってしまったように。

面・小手・胴以外の打突部位を増やしても、刃筋もなんにもないただの重い
竹刀を持って叩き合うんじゃ、それは剣術じゃなく、剣道より醜い棍棒術に
なってしまうだけじゃないのか。

実戦で自在に動ける身体運用術と真剣で急所を正確に切りつける刀繰術を
学ぶなら、試合形式にして丸棒で自由に叩き合って自己流の動きを身につける
よりも、木刀や刃引きなど、刃筋のしっかり分かるもので、長い年月に渡って
先人の経験を生かして合理的に組み立てられたきた、それぞれの流派の型稽古
や組太刀稽古を反復練習する方が手っ取り早くはないか？

＞剣道より醜い棍棒術
ですね。結局、ただの遊びになりかねない。
剣道と剣術は独立独歩ですよ。

剣道疑問子様
何のための「実戦稽古」ですか？

実戦というものを日常での「護身」等に定義するならば、重い竹刀
で十分かと思いますが古流剣術は使い物になりません。
現代日本の日常では真剣は持ち歩けませんから。
でしたらもっと有効な、杖や手の内といったようなものを習う方が
有効かと思われます。

又、実戦形式試合稽古をする為の意義が一連の問答で見えません。

例えば太極拳の場合、型と散手（＝自由組み手）の間に推手という
実戦感覚を学ぶ訓練が有りますが、これは太極拳の戦略理論を散手
で生かせるようにする為だと武友に聞きました。

同様に実戦稽古は感覚を身につける為と仰るのならば、重い竹刀程度
の工夫では>>519で書かれているようにただのお遊びになります。
剣術の実戦稽古としている分、スポーツ（武術ではない）チャンバラ（剣術
ではない）の方が古流にとって害は少ないでしょう。

私の提案の主旨はあくまでも「古流の技術を尊重出来るような
試合形式を考えて、古流の持つ身体運用法を見直す。」事が目的
でしたから、私の中では「型で練り、実戦稽古で確かめる。」ぐらいの
位置づけでした。それが達成できない方式ならば>>518の意見に賛成で、
しない方がましです。

>>500
試合に如何な意義を見出すかは各流派、各個人によってまちまちです。
私個人の見解ですと、型では理解しきらない部分が剣理にはありますから
型がそれなりにぶてる者はすすんで試合稽古に入るべしと思っています。

それから得物が真剣と竹刀では重さが違うから扱いが違ってくるという
事ですが、重さに関しては私はあまり現行の得物に問題を感じません。

>古流剣術は使い物になりません
>現代日本の日常では真剣は持ち歩けませんから

真剣が無いから今まで練ってきたことが役立たなくなるなんておかしなこと言う
剣の型も視点、認識を改めれば　無手でのやり取りに変化出来る
刃筋だとか斬る部分にだけしか注目できないから視野狭窄に陥り
技術の活かし方が解ってないからこんな発想をしてしまう
「古流の持つ身体運用法」とやらを知っても宝の持ち腐れになるタイプ

>>519
＞ただの遊びになりかねない。
武道には遊びの要素が多分にあります。このことは
価値がひくいと言う意味ではなく、日本人が誇りに
してよい文化でもあります。

>>522
済みません、言葉が足り無かったですね。

>>520 3-7行補足
私の修行している流儀では、体術、杖、薙刀、数種類の道具
が内包されていますが、全て同じ「身体運用法」です。

ですがその武器独特の使い方によって変化する部分が有ります。
中太刀なら出来る事が体術なら出来ない、例えば中太刀で相手
の得物を受け流すようなことは、素手では無理ですね？
同様に杖術なら、長太刀なら、十手なら・・・・それぞれに
有ります。

ですから剣術の実戦稽古を行うその実戦がただ単純に護身
と定義するならば、同じ身体運用で構成されている、杖、
十手、鎖分胴等といったものの方が、実用的です。
剣である必要はありません。

・・・ま、そんなこたー古流修行者には常識の範囲内だと
思ったんで。ごみんなさい。

剣道疑問子氏の言う「実戦形試合稽古」というものが、実戦に近い状況を
シミュレーションしてゲームとして楽しむということではあるのならば、
現代科学の技術を取り入れて、より安全でエキサイティングなゲームを
創造して行くことは可能だと思う。

ただし、安全性が確保された状況で修得された技術が、では実戦という
安全性が全く保障されない状況でどこまで通用するのかという点になると
はなはだ疑問だと思う。

もしも、本当の意味で実戦に通用する技術を身につけようとしたら、
まずは、実戦において必要とされる技術というものはどういうものがあるかを
きちんと整理した上で、その必要な技術を学び修得するには、それぞれどのよ
うな稽古法がもっとも適しているのかを議論する方が有効ではないかな？。

>>523
そんなのは、聞いたことが無い！初めて聞いた！
具体的にどういった事を指して言ってますか？

>>525
賛成です。

>>514
そうじゃなくて、一対一でお互いが向き合い
敵が剣しか使ってこないと言う限定した設定状況は
現代なら試合だし、19世紀以前なら決闘が想定であって

実戦を想定してるとは思えないと言うこと。
実戦なら、数を頼むか、飛び道具や暗器など、あらゆる手段で自分を優位に市相手を追い込む技術になる。
剣対剣でも、不意打ち狙いだ。
実戦的を標榜するなら、あえて敵と同じ条件にする意味無い。

実践的稽古と言わず、お互いがフェア条件なら
決闘や、古流の技術を使って剣道の上位ランカーを相手にどう戦うかをテーマにしたほうが
まだまし。

ごく普通の古流剣術は十分に実戦的。
それを稽古していて分からない人はもっと稽古するべし。
剣道と比べたり対抗したりするのも認識不足。

え〜皆さん，このスレは「最強の古流剣術は」です（そう言えば１番はどこ
へ行ったのだ？）．
当然試合をしなければわからない（これへの反論はありうる）．
だが剣道方式はいろいろな点で古流剣術と異なってきたので（剣道を避難し
ているのではない），新しく古流剣術試合方式を考えなければならないので
は，と言うのが私が言いたいことです（５２０で述べているほにゃららさん
と同様です）．

得物を真剣と同じ重量にしなければとか有効打突部を見直すとかそのために
も新しい防具をとかを言ってるのはそのためです．
もっと適切な試合方式があればそれが聞きたいので，とりあえずの私案を出
しているのにすぎないわけです．

ちなみに古流剣術の技で剣道人と竹刀試合をやったら，ボコボコに打たれる
でしょう．

>>530
私は素面素小手が剣術の試合の形式として望ましいと思いますけど。
袋竹刀が私の中ではかなり評価としては高いです。

古流の技で試合をして剣道に負けるかといえば、そうとは言えません。
そもそも反応を許さない技であったり生理的弱点を突くような技が数多く
存在しています。うちの弟子であまり稽古量の多くない者でも知人の
剣道二段の小手は型の動きで取れたとかって言ってましたよ。
低いレベルでの一例に過ぎませんが、ボコボコになるとは言えないこと
だけは確かだと思います。

なんかさ・・・・　格ゲーの攻略の話とかシステムの話してるみたいだね。

え〜皆さん，このスレは「最強の古流剣術は」です．
ですから実戦稽古とか実戦形試合とかでの実戦の意味は当然日本刀同士での
斬り合いと言うことです．剣術とはそう言う場合に使おうとする技です（ど
うしてこんなことを書かなければ行けないのだろう？？）．

形稽古で免許皆伝を得るには天才的な才能がいる、と昔から言われてきまし
た（仏教での禅宗と同じくエリートのための方法）．昔は流派を継ぐ一人二
人が残れば良いので，それでかまわなかったわけです．
一般人（特に武士）にとってそれでは困るので，竹刀稽古が考えだされたわ
けです．
しかしそれが独自の道（道場剣法）を取るようになってしまったのは，勝つ
ことが何より重要だったからです．
大石進の５尺３寸の長竹刀が席巻したのはその典型です（それでも約１キロ
にすぎない，真剣だったら２キロは越すからとてもふりまわせない）．

つまり古流剣術を凡人が学ぶに適切な稽古法は未だに考え出されていない．
しかし現代の技術があればいろいろな提案があり得るのでは，と思う．
そう言う工夫ができるのは現代人の特権であるから，使わない手はないの
ではと思うわけです．

”必要は発明の母”って言葉があるが、　武道はそもそも必要とされてないからな・・
ゲーム感覚でシステムを練りこみたいと思えば、趣味的に練り上げる事は可能で
あろうが、それでも必要とされてないものは必要じゃない。

>>533
バカらしくて話にもならないが。
＞つまり古流剣術を凡人が学ぶに適切な稽古法は未だに考え出されていない．
こんな暴論を吐く人間は古流剣術を語る資格が無い、とだけ言ってあげましょう。
＞このスレは「最強の古流剣術は」です．
こんな下らないスレタイを間に受けるやつもバカ。

「最強の古流剣術って何なのか」っていうことを知りたいというのは、具体的に
どのような欲求に基づくものなのだろうか。

たとえば、単に剣の歴史上で、どういう流派が強かったかということを知識として
知りたいのならば、剣術の歴史を丹念に調べればその人なりの結論が出てくるかも
しれない。ただしこれをこの場で議論しても、剣客の技量や流儀の技の優劣の比較
検討結果は、あくまでそれぞれの個人の主観と想像の範囲内でしかなく、ここでは
その想像を裏付ける史実を列記し合うかたちで進行するしかないと思う。

そこで「実戦形試合稽古」という対戦形式を持って、実際にどちらが強いかを競う
という議論になるのだろうけど、これを実現するためには安全性の担保という問題
が必ずついて回るため、いくら用具を工夫しルールを定めたとしても、決して実戦
を完全再現するシュミレーションにはならないだろうと思う。
だから、各流各派のそれらしい動きが多少は再現されるゲームスポーツとしての楽
しみ方はあるかもしれないけれど、この結果を持って流派の優劣は決められるもの
ではないと思うし、やはり用具に適した新たな技やルールに適した新たな技が生ま
れることは避けられないのではないかな。
結果的には、現在の剣道やスポチャンと大同小異のものになると思う。

もしも「強い流派を知って、できればそれを自分自身が学んで強くなりたい」とい
う欲求なのだとしたら、この場合はアプローチの仕方が若干違ってくるのではない
だろうか。
たとえば現存する古流各派（現代武道も含めて）の中で、それを自分自身が学んで
自己の能力を高めやすい教授体系を持っている流派はどこなのだろうか？というよ
うなことが最大の関心事になってくると思う。
だとすれば、先にも書いたように、実戦に必要な技術、たとえば最小限の体さばき
で敵の攻撃をかわす技術とか、正しい刃筋で正確に切りつける技術とか、敵の心の
虚実を読んで攻撃のチャンスをとらえる技術とかいうように、先ずは実戦において
必要な技術を一つ一つ検証して、それを各流各派はどのような方法で修練している
のかという情報を交換しあったら面白いのではないかと俺は思ったのだけど。

武道はね。　哲学でいえばヒュームまで来たんだよ。　これからは位相を変えて
カント哲学からスタートする事くらいしか出来ないんだよ。

そしておそらく、ウィトゲンシュタインによって、”語り得ぬ事には沈黙しなければ
ならない”という結論に至って、武道は芸術学の一部門に収まる事になるのさ。

>>536
＞「最強の古流剣術って何なのか」っていうことを知りたいというのは、具体的に
どのような欲求に基づくものなのだろうか。

二項対立でしか思考できない人間の特性でしょう、「最強＞その他」。

ヒットラーは演説するにあたって「大衆というものは白黒はっきりつけなければ
納得しない、グレーゾーンは理解できない」と言ってたらしい、これは至言。

上の剣道疑問子さんなんかは「刀工は１０００年以上も１キロ以内になるよう
大工夫をしてきたわけです」とか「古流剣術を凡人が学ぶに適切な稽古法」が
存在すると思っているようだが、これは、
　　　「　唯一絶対の優れたもの　＞　その他の劣っているもの　」
という単純な考え方しかできていない証拠ではなかろうか？


まあ誰でも若いうちはアホだったろうから強く責めるわけにいかないが、
いくらなんでも千年云々はないだろうと思ってしまう今日この頃・・・・

>>533
多様な形態を持つ古流では流派によりますが、
剣術の実戦=「剣」同士の戦いとは必ずしもならないです。
そこらへんは、面倒でもきっちり定義しておかないと。

と言うか実戦と言う定義が曖昧で角のある言葉を使うならそれくらい
はなさらないと・・・・2ちゃんだと、そこで話が詰まって
先に進まなくなりますよ！

単純に考えて、正しい刃筋で正確に切るという技術を修得するために、防具を着けて
断面が丸い竹刀で自由に叩き合うという訓練方法は向いていないと思う。

一方、互いの虚実の心を読み合いながら、一瞬の攻撃のタイミングを見極める技術を
修得するという訓練のために、居合のような一人稽古を繰り返しても、あまり効果は
ないように思う。

それぞれの技術を習得する上で向き不向きの訓練方法があるのだから、そういった
ものを個々に訓練して総合して行けば、実戦に使える技術が身について行くのでは
ないかな？

>>540
結局、一言で言うとそういうことですけれど。。。
しかし、竹刀稽古には刃筋を通せる、真剣の重量を扱えるという
型の中で要求される様々な条件を一定レベルでクリアしている
ことが前提でしょう。そういう意味で単に色々とやるのではなく
稽古をよく考えて進めていく必要があると思います。

私は真剣→木刀→竹刀という、まあオーソドックスですが、この
順に進んでいくのが良いと思います。

なるほど、習得すべき技術の順番もあるということですね。実戦を考える以上、
真剣の扱いを最初に学ぶというのも納得できるような気がする。

じゃあ、初心者が始める場合、まず最初には居合をやるのが良いということになる
のかな？

ところで、居合で学べる技術的な要素というのはどういうものがあるのだろう？。

真剣の重量を扱えるようになる。
抜納刀の所作を覚えることができる。

というのはすぐに思いつくのだけれど．．．
あと、基本的な真剣の繰法と身体運用法もある程度は学べるだろうな。

でも、刃筋を通す技術となると、実際に物を切ってみる抜刀術のようなものの方が
向いてるような気もする。もちろん居合でも試し切りはするのだろうけど。

また、居合は基本的に一人稽古だから、対人動作を稽古するのには向いていないね。
居合にも流派によっては組太刀稽古をするところもあると剣道雑誌に載っていたけど。

このスレ立てた1だけど
ここで紹介された流派で
現在稽古してる
なんか最近まじめに議論してるよね
このスレ

オマエの流儀を晒せば目出度くこのスレ終了。

>>542
居合で習得できるものは・・・習うしかないですね。

書籍からの読みかじりですが、
私の勝手に私淑している先生の流儀では、
「居合は、剣術の精髄」
だそうです。何でも昔は剣術で目録ぐらい行かないと、
習えなかったものだとか！

少なくともそこでは、「初心者がはじめるべきもの」では
無いようです。
それこそ流儀によって違うと思いますが。

私の流儀に関しては、いきなり初心から教えてもらいましたが
今の私では何やってるんだかさっぱり分かりません。
それこそ見えてくるには何年かかるんだか（泣）

＞何でも昔は
それは要するに、初心者にはあまり意味が無いということでしょ。
別に練習などしなくても抜くだけなら抜ける。
鞘の内で勝負するのは話が別になるし。

>居合で習得できるものは・・・習うしかないですね。

それを言ってしまったら、もう議論にならないと思う。

それに、
>「居合は、剣術の精髄」

ならば、剣道は剣術の神髄だと考える人だっているだろう。

>少なくともそこでは、「初心者がはじめるべきもの」では
>無いようです。

それはなぜだとほにゃららさんは考えるのか？
　真剣を持つから危険だからか？
　それとも、一人稽古で対人動作を学ぶことは難しいからか？
　あるいは、仮想敵相手では、心の駆け引きを修得しにくいからなのか？

そういうところを一つづつ検証して行くと、居合で修得すべきものは何か
そして居合では修得しにくいものは何で、それはどういう方法によって
補完できるのか。
そういうところが明らかになってくるのではないかな？と俺は思った。

だから、人の言葉を借りるのではなく、自分が稽古している中で感じた
ことを思いのままに書いてくれるとありがたいんだけどな。

>>546
>それは要するに、初心者にはあまり意味が無いということでしょ。
>別に練習などしなくても抜くだけなら抜ける。

なるほど、面白いね。
昔の武士ならば、初心者であろうとなかろうと、腰に刀を差していた。
だから、抜き差しくらいは武士ならば誰でも経験できるし、抜いた刀を
振ってみることだってできたと思う。

だとすると、俺が>>542で挙げた、
>真剣の重量を扱えるようになる。
>抜納刀の所作を覚えることができる。
というのは、居合が本来求めている技術ではないということになるな。

ただ、刀など見たこともない現代人にとっては、居合を通して刀を知る
ということも必要なことかもしれない。
そういう意味で、桜田武士さんは「真剣」を最初に挙げたのかな？

武士ならば誰でも抜ける刀の抜き方を居合として修練する意味は何なんだろ。
「抜く」ということに、どのような大きな意味があるんだろ？

抜くとか納めるだけが居合ではないんだが。
＞鞘の内で勝負するのは話が別になる

＞538 いくらなんでも千年云々はないだろうと思ってしまう今日この頃・・
飛鳥時代の直刀時代から慶長新刀のでる頃（１６００年前後）までで大概の
工夫（強度を保ちながらの重量軽減法）は出尽くした．つまり約千年．
大幅に異なる説は読んだことがない，ぜひ教えて下さい．そう言う説を知ら
ずにこんなことを書く人がいるはずはないと思うので．

＞539 ：ほにゃらら剣術の実戦=「剣」同士の戦いとは必ずしもならないです。
古武術にはさまざまなものを含むはわかりますが，剣術は刀を扱う術と言う
ことに限定しませんか，発散を防ぐために．

＞536(497)結果的には、現在の剣道やスポチャンと大同小異のものになると
＞思う。
う〜む緻密な論理で完全に論破されたことを認めます．

＞541 ：桜田武士 私は真剣→木刀→竹刀という、まあオーソドックスです
＞が、この 順に進んでいくのが良いと思います。
な〜るほど素晴らしい考えです．私は初めてですがオーソドックスと言うか
らには前からある普通の考え方なのですか？
そのためにも安い真剣（打ち抜きステンレスのような昭和新刀でよい）の製
造認可もしくは関で造って輸出しているそう言う刀の所持許可がでるように
ならないとなぁ．

＞531 ：桜田武士 私は素面素小手が剣術の試合の形式として望ましいと思い
＞ますけど。 袋竹刀が私の中ではかなり評価としては高いです。
やっぱりですか，私もどうしても袋竹刀（撓い）に戻るのです．ただ振ると
先端がぐにゃぐにゃするのがもうひとつです．カーボンファイバー等の現代
素材を使えばもっと良い物が出来るかも．

すこし異なった状況を想定してみましょう。
まず、問題の中心は真剣が身近にないことをあげていますね。
そこはこの国の法律が関わってくるところです。
では、例えば香港やアメリカやドイツやイギリスのように刀剣を所持することに法律が規制がなかったら
どうでしょう。つまり日本でも、明治の廃刀令がなく戦後法改正でも刀剣の所持が規制されなかったら、剣道や古流はどのような形になっていたか
それを考えると変化の原因と問題点がみえてくるのでは？

廃刀令以前からすでに竹刀稽古全盛ですから。
他流試合は竹刀。形稽古は木刀、刃引き。この流れに変化はないと思います。

>>547
私は桜田さんの仰った反対のコース=竹刀＞木刀＞模造刀（真剣はまだ
許されておりません。）を取ったので、中々497さんの問いには答えづらい
のですが出来るだけやってみますね。

まず難しさですが、
居合の型の理合を「実戦での対処法」と考えずに、「動く為の制約条件」と
考えてみて下さい。そして仮想の受けは、最低でも
「自分と同じ若しくはそれ以上の術者」と想定します。
この条件で、「さあ抜いてごらん！」と言うのが居合の難しさでは無い
かと思います。

自分と同等の術者が剣を抜き間を詰め攻撃を仕掛けてくる、それに対して
居合の術者は受けの攻撃を無効化させる様に抜く。
もちろん受けの方が圧倒的に有利です。
この術者に不利な状態からいかに同等若しくは有利な状態に転換するか？
居合はその為の術理や身体運用法を学ぶ事が修行の眼目では無いでしょうか？

ですから居合を学ぶ修行者にとって剣術とは何かと言うことを
知らない事は致命的だと思われますし、それが理解できてない未熟者は
初学者であれ熟練者であれ居合の修行を誤ることになると思われます。

先述の「剣術の精髄」の意味は、居合は剣術を一定の条件下で凌駕する
技術であるということだと思います。

ただ抜くだけならすぐ出来ます。では街角でいきなり襲われたとき抜刀
して対処できるか？
私は出来ません。抜けません。

私は剣道も居合もやってた立場での意見ですが…

剣道は、実際の戦闘時に必要な反射神経や体力要請と、防御の技術に特化したと思う。つまり刺し技みたいな、変化の少ない早い動作に対応するため、実は対武器での防御力は高いんじゃないかなって感じる。
ただし、斬るための理合い、というより、最後まで斬り下ろすことができないって感じかも。斬ることを考えたら、あまりにも雑だし。

居合は逆に、実は攻撃に特化しつつあると思う。実際に相手の技を防ぐことより、反撃や先を取ることを優先したりしているし。
でも、やはり型は型で、居合だけだと臨機応変な対応や、実際に必要な体力はつけにくいと思う。

>>541
あんな断面とんがった鉄の棒で殴られたら、
刃スジなんてちゃんと立ってなくても死ぬと思うけどな。
試し切り大会じゃないんだから。
実戦で、真剣で戦ったら、先に当てたやつが勝ちだろう。
刺し面でも十分戦闘不能になりそうだ。

なんてーか、剣術＝（およそ）試し切りマニアの人は、
空手の試し割りできるのを実戦で強いと思ってる人と似てる感じがする。
ボクシングのジャブでブロックが割れるか？
ボクサーが空手家に素手の喧嘩で絶対勝てるわけないだろ！
って力んでるみたいな。
俺はそんなことはないと思う。

>>555
ある程度以上の剣術の技量があれば、（少なくとも試斬では）刃筋は普通に合うから。
てか合わないと手に違和感ないか？

>>553
>まず難しさですが、
>居合の型の理合を「実戦での対処法」と考えずに、「動く為の制約条件」と
>考えてみて下さい。そして仮想の受けは、最低でも
>「自分と同じ若しくはそれ以上の術者」と想定します。
>　　（中略）
>この術者に不利な状態からいかに同等若しくは有利な状態に転換するか？
>居合はその為の術理や身体運用法を学ぶ事が修行の眼目では無いでしょうか？

自分と同等以上の術者の攻撃に対処する術理や身体運用法を学ぶこと自体の難しさは
特に居合に限ったことではなく、木刀を用いた組太刀や竹刀を用いた剣道でも同様だ
ろうと俺は思う。

居合の難しさは、むしろ上記のことを「仮想敵」を相手に学ばなければならないとい
うところにあるのではないだろうか。実戦で実際に用いられる日本刀を直に使用して
修練できるために、武器の特性を知りその扱いに慣れるという点では大変効果的であ
る居合も、真剣を扱うが故に生身の人間を対手として修練することができないという
欠点を持っているのではないかな。

仮想敵はあくまで自分自身の想像によるものだから、相当に心の修行を積まないと、
その仮想は自分を鍛える本物の「敵」にはなってくれないだろう。
そのため居合の修行は、単なる日本刀の扱いや抜き差しの練習という次元を超えて、
精神の修養へと昇華されて行くのだと思う。

しかし、単純に実戦技法の修得ということを考えた場合には、もっと簡単に対人動作
を学ぶ方法が考え出されても良いはず。そこで触れれば切れる真剣を刃引き、あるい
は木刀という道具に置き換えることによって、一定の安全性を確保した上で、この安
全性のもとで、仮想敵ではなく生身の人間を対手として対人動作を学ぶ稽古法が生み
出されてきた。

これが組太刀稽古（流派によっては形稽古とも言うだろうけど）ではないだろか。

スレタイと違う話題で済みません。(居合スレに行けと怒られそうですね。)

>>557
概ね賛成です。
ただ一点だけ、
居合の場合は取が受よりも『圧倒的に不利な状況』から型が始まります。
そんな点も含めて剣術よりも難易度が高いと言われていたのだと
思います。

居組（座構えとかいう座り方、正座ではない）で脚の筋肉が活用できないようにする
抜刀という限られた動き、その上片手で斬りつける
比較的勝手自由に動く部分である腕脚をあえて封じて
相手に有効な斬撃を加えなければならない
それには普段うまく活用できていない部分である体幹を
半ば強制的に目覚めさせ活性化して使おうとする　
体幹を効率よく使えなきゃ刀振り回すだけで有効的斬撃にはなりはしない

不自由の中から自由に動ける体を手に入れようとする

抜刀では鞘の存在が腕の働きを制限させる
さらに鞘から刃が抜き放たれる一瞬の間に全身を連動させなければならない

んな、難しく考えなくても、
たとえば、打太刀側から見た時、低い姿勢に座ってる仕太刀を切ろうと思ったら
体勢が崩れてしまう。
だから、仕太刀は正座の状態のまま、崩しと入り身が完成してる状態になる

故に、勝てる、くらいに思って最初は練習した方が良いよ。

居合に関してはいろんな意見もあると思うけど、次は、組太刀稽古についても考えて
みたいと思う。

組太刀稽古で用いられるのは木刀という場合が多いだろうと思う。刃引きを使う流派
もあるかもしれないけど、刃引きでは安全性を十分に確保できないだろうから、動作
にはかなり精妙性が要求され、修練形態としてはかなり高度な部類にはいると思う。

だから、刃引きはむしろ木刀によって十分な修練を積んだ上級者が、更に真剣の精妙
な操作法を身につけるために使用ものすると考えて、ここでは木刀を用いた組太刀の
稽古について考えてみることにする。

木刀というのは、真剣に対して安全面を確保した分、重量と形状を犠牲にしていると
言えるんじゃないかな？。重量を真剣に近づけようとすれば木刀は太くなるので刃筋
の概念が薄れていってしまうし、刃筋を強調した木刀を作ろうとすると、重量面では
実際の真剣から遠のいてしまう。

だから、使う木刀の形状を見れば、その流派が真剣繰法の中で何を重視しているのか
が、ある程度見えてくるような気もする。

いずれにせよ、木刀の使用によって、日本刀の持つ特性、すなわち真剣の重量や刃筋
ということを学ぶのは無理があると思われるので、木刀による組太刀稽古の目的は、
真剣の特性を最大限に活用した正確で精妙な操作法を学び修得するということよりも、
もっとそれ以外のところに見出さなければならないのじゃないかと思う。

つまり、日本刀の繰法自体に関しては、真剣を用いた一人稽古、すなわち居合のよう
な仮想敵を前提とする稽古方法によって十二分に学んだ上で、なおかつそこで学んだ
真剣の繰法を対人動作の中でも十分に活かしきるような身体運用法を学ぶのが、木刀
を用いた組太刀稽古の主たる目的であると考えることができるんじゃないかな。

そして正確な真剣繰法と合理的な身体運用法が合わさった技術が「剣の技」として、
剣術の各流各派によって研究され伝えられているものだと俺は思う。
もっとも、「剣の技」というものの意味するところは、そればかりじゃないよという
反論もあるかと思うけれど、議論の筋道として、現段階でのとりあえずの定義をして
みたというように理解してもらえればありがたいと思う。

キミの意見がどういう視点からのものなのか、今一不明ですが。
剣術を学んでいるものからすれば、違和感を感じます。
真剣を使わなければ刃筋を得られない、木刀による稽古は身体運用法に
重点を置いている、というのは間違いです。
形状が丸い袋撓でさえ、刃筋を立てることを要求されるし、刃筋を身に付けることが出来ます。
安全性について言えば、稽古でケガをするのは馬鹿らしいことですが、剣術を学ぶ者は
刀が怖いわけではありません。刃引きの刀は木刀に比べて消耗が激しいので現実的には
稽古にかかるコストが問題です。

どの武術をやるにしてもしたら良い鍛錬はなんでしょうか？

>キミの意見がどういう視点からのものなのか、今一不明ですが。

>>525で書いたように、
>もしも、本当の意味で実戦に通用する技術を身につけようとしたら、
>まずは、実戦において必要とされる技術というものはどういうものがあるかを
>きちんと整理した上で、その必要な技術を学び修得するには、それぞれどのよ
>うな稽古法がもっとも適しているのかを議論する方が有効ではないかな？。

という視点で書いているんだけど。

>真剣を使わなければ刃筋を得られない、

とは言っていないつもりなんだけどな。
刃筋を得るには、竹刀や木刀より真剣の方が効果的でないかなという意味のつもり。

>木刀による稽古は身体運用法に重点を置いている、というのは間違いです。

これも、対人動作における身体運用法を学ぶためには、真剣を用いた一人稽古よりも
木刀を用いた組太刀稽古の方が効果的でないかという意味で書いているのだけれど、
俺の書き方が分かりにくいかな？

>形状が丸い袋撓でさえ、刃筋を立てることを要求されるし、刃筋を身に付けることが出来ます。

それは十分に分かるけど、刃筋を立てることを学ぶなら、なにもわざわざ丸い袋竹刀を
使う必要はないわけで、それにもかかわらず丸い竹刀を使うということは、刃筋よりも
もっと袋竹刀の特性に合った別の技術を学ぶことが目的ではないかと俺は考えるわけ。

もちろん、丸い竹刀だから刃筋はどうでも良いといっている訳じゃないよ。

そっか、

>木刀の使用によって、日本刀の持つ特性、すなわち真剣の重量や刃筋
>ということを学ぶのは無理があると思われるので

というところが、引っかかったんだな。

木刀のみの使用によって、日本刀の持つと特性、すなわち重量や刃筋
ということを学ぶのは、不可能ではないかもしれないが（真剣を使うよりは）
やや難しい面があると思われるので

と書きなおした方が良いかな？

＞という視点で書いているんだけど。
つまり、剣術は学んでいないと？

どうして、そう読むかな？
学んでないと、どこかに書いてあった？

勘違いしないで欲しいのは、仮に国宗さんの学んでいる剣術流派が、真剣を用いず
木刀や袋撓による形稽古を専らとする稽古形態を持つ流派だと「仮定」したとして、
その流派が、刃筋が立っていないとか、身体運用だけの流派だとか、そういうこと
を言って非難しようとしているわけではないんだよ。

木刀や竹刀を用いても、立派に刃筋を通す稽古方法を持っている流派もあるだろう
し、また一人稽古だけで、組太刀稽古をしなくても対人動作を完璧に学び得る流派
もあると思う。

ただ一般的見知から見た場合に、個々の技術を学ぶのに、より適した稽古法はどの
ようなものがあるかということを、俺の視点からではあるが俺なりに公平に列記し
てみているだけ。

だから「刃筋を学ぶには木刀より真剣の方がより効果的」という俺の意見に対して
「いやいや、刃筋を学ぶなら真剣より木刀の方が効果的だ」というのならば、その
理由をきちんと挙げて説明してくれれば、俺も納得して意見を訂正するよ。

剣を目で追うのは、ダメなことだけど
最初の内は木刀のように目で見えるものじゃないと稽古にならんよ。
刃引きは、正しく構えたら、正眼の場合鍔しか見えなしな。

刃筋なんかは、勝手にあうもんだから、
得物で運用が違う等々、そんな風に考えなくても良いと思うよ。
切断することにたいして難しく考えすぎ。

剣術を学んでいるか、否かで、話の通じ方は違うもので。
稽古であろうと、真剣（刃引き）を使えればそれにこしたことはありませんが、
そこまでコストをかけずとも、木刀、袋撓でじゅうぶんだと思いますよ。
あなたの論法でいえば、稽古で使う刃引きと実戦用の真剣の差異まで考慮せざるを
えなくなります。
実際に剣術をやってみれば、木刀も袋撓も剣術には最適な道具だとわかります。

　小難しいね？？？　木刀で組太刀、素振り、袋撓での稽古、
真剣もしくは居合刀での抜刀や試斬すればよいことだろう。
どれも意味あるよ。でも初手のうちは振棒や素振り用木刀の
稽古の方が手の内を体得しやすいように思うが…
　で、最強の古流剣術は「脳内兵法」だな！！

居合における稽古の眼目は一言で言えば自己反省による内的技術向上と言えます。
その中には当然前出の話題の内容も包括されます。この辺に関しては多分他スレで
書いてますから省略します。

組太刀の位置づけとしては、居合の応用という位置づけにあります。ですから
居合の思想と体捌きによって行いますから居合の質が高いほど組太刀における質の
向上も望めると言えます。

組太刀は流派のスタイルを決定付ける顔であると言えます。が、骨は居合です。
ですから居合を最初に学ぶことは学ぶべき方向性を指し示すことにもなりますが
最後まで習得に腐心すべき内容でもあります。

組太刀は勝ち方なんだから、体の使い方に特化した居合とは別物だよ。
居合は鞘の内で勝つとか言うけど所詮理想論で、
抜刀状態と納刀状態なら「同じくらいのレベル同士なら」99.999%抜刀側が勝つ。

初心者ってのは体が動かない人なんだから、居合見たいな「ちゃんと動かないと抜けない」
つまりごまかしの効かないものをいきなりやらせるのは成長の阻害になると思うんだがなぁ。
さらに言うと、居合で「型にはまる」癖が付いて、組太刀で「ごまかす癖」が出なくなるのは
「勝てない組太刀」になる元だと思うのも気のせいかなぁ。

>>572
>稽古であろうと、真剣（刃引き）を使えればそれにこしたことはありませんが、
>そこまでコストをかけずとも、木刀、袋撓でじゅうぶんだと思いますよ。

これは、組太刀稽古を主体とする流派を学んでいる（であろうと思われる）人の
意見だね。

一方、居合を学んで（指導して）いる人だと、
>>574
>組太刀は流派のスタイルを決定付ける顔であると言えます。が、骨は居合です。
>ですから居合を最初に学ぶことは学ぶべき方向性を指し示すことにもなりますが
>最後まで習得に腐心すべき内容でもあります。

という具合に、真剣を使った居合こそが大事であるという、まったく正反対の意見
になる。面白いもんだね。

俺は、組太刀主体の流派と居合主体の流派の優劣を競おうと言っている訳じゃない。
もっとも、ここのスレタイが「最強の流派．．．」となっているから、どうしても
そのように読めてしまうのかもしれないが。

先に、剣道疑問士さんだったかな？、真剣と同じ重さの竹刀で打突部位を増やして
打ち合えば良いみたいな意見があったけど、その方法で古流剣術の技を完全に再現
することはできないだろうから、別の角度からアプローチした方がよいと提唱して
みた。

そこで、そのアプローチの仕方の一つの手段として、剣術における「技」というも
のの要素（技に含まれる個別の基礎的技術と言った方が分かりやすいのかな？）に
分解して、それぞれを学ぶに適した稽古法はどのようなものがあるかを考えてみて
るだけ。

たとえば、正面の敵を真っ向から斬るという「技」にしたって、そこには様々な
技術的要素が含まれていると思う。たとえば、
　刃筋を通す技術、
　必要なだけ斬激力を与えられる振りの速さと強さの技術、
　相手との間合を正確に測って技を出す技術
　一連の動作を合理的に行なう身体運用の技術
　相手の攻撃を見切る技術
　技を出す機会やタイミングを的確にはかる技術
更に心的要素としても
　敵の攻撃に対して動揺しない
　敵の居着をさそう
　敵の心や動作の裏をかく　　などなど

俺の乏しいアタマでざっと考えてみても、様々な技術要素があると思う。
そして、流派云々ではなく、先ずはそれら個々の技術要素を学ぶためにはどのような
稽古法が最も適していると思われるか？という議論をしてみたかったわけ。

刃筋を学ぶなら木刀より真剣が効果的。対人動作を学ぶなら一人稽古よりも組太刀
のような相対稽古の方が効果的。と書いているのは、木刀では刃筋を学べないとか、
一人稽古では対人動作を学べないと言っているのではなく、あえて両方の稽古法を
比較した場合は、どちらの稽古法がどちらの技術要素に対して、より効果的だろう
かと言っているわけ。

もっとも、このようなアプローチは興味がないとか、無駄だとか言う意見が多いの
なら、もうやめるけど。

各論に分けるのは別に良いけど、初心者は稽古の種類が無駄に多いと混乱しやすいのでは？
私は最初のうちひたすら素振り（必ず先輩の監視付きで！！）ばっかりやらされましたが。
なんか古流をやってる感がひしひしとしてきて自己陶酔に浸ってた記憶がありますが、
上達への近道だったかどうかはなんともいえません。
ついでに言うと、そんなふうに各論でわけても、どうせうまくなってきたら関係ないので
初心のうちは素直に先輩の言うとおりに動くのがいいとは思います。

余談かつ個人的見解ですが、木刀で刃筋が通せないってのは相当ｵ�hﾙので
刃筋の稽古に木刀が真剣が、ってのはとりあえずナンセンス。

>余談かつ個人的見解ですが、木刀で刃筋が通せないってのは相当ｵ�hﾙので

だからね、木刀では刃筋が通せないといっている訳じゃない。
俺は剣道「も」やってるけど、竹刀だって刃筋を通せないことはない。

そうじゃなくって、刃筋を通すという技術に限ってみたら、竹刀よりは
木刀、木刀よりは真剣の方が、その技術を学ぶ上では「より」効果的
だろうと言っている。

もちろん剣術の技は刃筋がすべてだと言っているつもりもない。
剣術の技は刃筋ばかりではなく、他の様々な要素が組み合わさって
一つの「技」として成立しているものだろうから、その「技」を学ぶ上で
総合的に考えて、真剣を使うのがよいか、木刀がよいのか、はたまた竹刀が
良いのかという話は、この先の議論になると思う。

現時点では、ある一つの「技」を完成させる上での様々な技術要素を
あえて修行者としての立場ではなく、客観的に見て、分類整理して、
その技術要素を学ぶには、どのような稽古法が効果的だと思うかと
いうところを書いているつもり。

それは道具じゃなくて教育内容で決まる事柄ではないか？
剣道の振りしか教えてもらわなかったらいくら真剣振ってもきれいな引き斬りなんて決して身につかないし
剣道型でもなにか古流でもいいからちゃんとした斬り方教われば真剣だろうが竹刀だろうが
古新聞丸めてガムテープ巻いたものだろうが刃筋は通るようになるでしょう。

・・・・古新聞はきついか。軽すぎる。
ただ、対象は当然初心者だろうと思いますが、その場合いきなり真剣渡すと緊張して体が硬くなるので
最初は木刀がいいとか聞いた事がある気がしました。私は初心者のときに真剣に触れてないので知りませんが。
で、真剣振って緊張しないくらいに剣の扱いに自身が付く頃には刃筋なんて通って当然になってるので
やっぱり（他はともかく刃筋に関しては）ナンセンスではないかと。

で、批判ばっかりしてても生産的でないので個人的見解をもう少し。
>>557についていくつかあがってますがその中で

振り・・・・刃筋と同じく。どれでも同じ。(真剣は初期は非推奨？)
間合間隔、見切・・・・これは実際にやらないと身につかないですが、真剣だと上級者でも怪我するので
　　　　　　　　木刀か袋竹刀がいい。絶対。
タイミング・・・・同じく木刀か袋竹刀推奨。
身体運用・・・・一人稽古ならご随意に。対人の場合木刀か袋竹刀。
心的要素1・・・・絶対斬らないという約束付きでなら、真剣はいい稽古になる。あれはかなり怖い。
心的要素2,3・・・・実際に動くのがいい稽古になるので真剣だと死ねます。木刀か袋竹刀使いましょう。

結論) 袋竹刀で良いんじゃない？

ああ、道具の話だけじゃなかったのか。
変換ミスもいっぱいあるし。>>557じゃなくて>>577だし。

・・・・・失礼

稽古法はすでに確立されていますから、無理に考えなくても現在の流派は門戸を開いてるし
お金さえ払えばその手の講習会もあるようです。

あの、世の中にはいろんな古流の流派があると思うのですが、
その流派の形稽古の中では相手の心理状態を想定するような、
口伝はないのですか？

でさ、結局どの流派が最強なの？

抜き付け・正面打ち・相手に向かい歩く・立つ・座る
この5つができたら、他はおまけにすぎないと思うんだけどな
道具なんて竹刀でも木刀でも真剣でもなんでもいいし
重量なんてどうでもいい事の極みだと思う
形状はやや大切だけど、まあ、どうでもいいと思う

もし自分がもう一人いたら
ﾊﾞｯﾄｳした状態とﾉｳﾄｳした状態で立ち会ってるしねみたい
間違いなくﾉｳﾄｳ側が勝つだろうけどやってみたい

現代の修業者の大半の致命的欠点は
流派問わず、喧嘩も野良仕事も刃物を使った作業も
充分におこなっていない事

>>584
なんとか流伝書とか五輪書ではだめなの？
明治末以後、戸入（戸をくぐるときに刀を背中にかざす）や座探り（暗闇で敵の
位置を特定する）、野中の幕（羽織を使う）とかいうサバイバル技も失伝して、
もっぱら仕太刀打太刀による対人稽古だけになってしまった流儀が多いから
多くを望むのはむり。

>>588
喧嘩にもよりますがその意見には反対です。
そのような欠点があるとすれば、稽古で補うのがそれなりの工夫というものだと思いますし、
剣術の稽古は良い機会と為りえます。

>>586
その5つがどのレベルで出来るかも大切ですよね？

確かに出来る人にっとっては得物の重量は関係無いと聞きます。
戦場で拾った刀が手に合わなくて重いから早く振れない！！
なんて泣き言はいえませんし。どんな得物でも同じ様に振れる
技術が理想なのでしょうね。

ですが逆に流派によってはワザと軽い木剣を使うとも聞きました。
それもかなり流祖が有名な流派でです。
上記のような条件が有るのに、何故わざわざ軽い木剣を使ったの
でしょうか？そこら辺を考えて見るのも稽古の意義を考える上で
おもしろいのではないでしょうか？

稽古方法の各論を考えることは、闇雲に師に言われたとうりに
修行するより良いと思います。上達の早い方は今やっている事の
意味をとらえるのが上手ですし常に考えています。
ですからこうして議論してみるのはとても良いと思いますが、
各論で考える上で得物に拘りすぎでは無いでしょうか？

居合の意義についての皆さんの意見を読むともっと、大切なことが
見えなくなる気がします。
真剣の扱い方を学ぶだけなら組太刀でも可能です。
それ以上のものを求めて昔日の侍達は居合を学んだのだと
思います。

それは組太刀、撓稽古についても同様ではないでしょうか？

>>590
喧嘩は喧嘩、稽古は稽古
試合では、悪意を持って理不尽に、不平等に、相手の事がわからず
立ち会う
と言う経験も、本気で相手を潰す・潰される感覚もえられませんし
結局の所、自分がやっている事とは違うやり方で強い人間がいる事も理解できません
理解しているつもりでも、経験していなければ理解できません

剣の修業をすれば強くなれるとは
テニス部だから卓球ができると言っているようなもので

闘争を経験せずに闘争の練習をしても
闘争に必要なのは何かの意識は持てません
又、刃物の扱いなど、日常生活で覚えるべき事です

>>591
レベルは大切ですね、これらができる前提として、姿勢が良い事がありますね
しかしそこにいたるまでは、自分でコテサキの技も練習し
何が大切であるかを自分で自覚する必要があります

軽い木刀重い木刀は、その流派の指導体系の問題では？
剣の長さと同じで、重視すべき点ではなく
心得程度の小手先だと思います

断様
木刀の重い軽いの問題は、そんなに簡単では済まないのではないでしょうか？。

流儀によって戦術論が違うので、指導体系の違いと言うのはその通りだ
と思います。
では何故その形状のものを流儀のものと制定したか？
一般的に見れば、重い木刀を使って稽古した方が有事に間に合うと考えますが、
その流祖は『軽い』ものを選びました。

そこには『軽く』なければ学べない何かがあったからそうしたのではないでしょうか？

私は以前、その木刀を触った事が有りますがとても軽く、そして
刃筋の整え難い形状をしていました。

少し借りて使ってみましたが、型が全く打てませんでした。
刃筋がブレ、体もしっかりと変化出来ずガタガタになりました。

その伝えようとした『何か』、その意味を深く考える必要があると思います。
決して小手先で済む問題では有りません。

居合スレでも同様の重い軽いの話題が出てたな
重いものを軽く、軽いものを重く

重さが実は色々助けてくれてるのさ
道具の重みという基準となる感覚があるゆえ
身体各部を動かすタイミングがはかりやすく、体が余計な力を発しようとしても
押さえ込んでくれる
体を動かす基準となる感覚を重さのある道具に依存していることになる

道具が軽いとそういったサポートなんかが受けられないで
体は動こうとした分正直に反応してしまう
体が出来てないと道具の重さに押さえつけられてたからこそ整ってた
身体各部が我先にと、まとまり無く動き出し　まともな動きが出来ません
となる

軽い物が使えれば
重い物も使えるからでしょ
重い物使えても、軽い物使えるとは限らないしね
まあ、本当の意味で重い物を使えるなら、軽い物も使えるけど

それに最終的には真剣想定でしょ？
真剣より軽い物で練習してても真剣が扱えるなら
それは剣の重さがたいした問題では無く
ただ操法身につけるのに、その流派が選んだ方法と言うだけでは？

逆に、重いもの使う流派にも同じ事言えるけど
こっちは体術のための、肉体鍛練とか
他の目的もつものも多いしなあ

重さ10kgの鉄の棒なんて、筋トレ以外の何者でもありませんよ。
まともな素振りになりゃしない。

ぶっちゃけ抜き打ちができて、走り回る体力があれば、あとは余技。

>>592
それは辻斬の理屈と同じではないでしょうか。
武芸は闘争の手段ではありません。

剣術は人殺しの技だから
断の言ってることは正しいんじゃない？
うちの流派はそういう方針だけど

なるほど。私も自分の流派しか知りませんから、その上での意見として受け止めてください。

>>575
居合が自己の内を深める技術とするなら組太刀はそれをそとへ放出する
稽古と言えます。当然そこには居合の質が表れてきますからこの二つは
密接に関係していますし別物ではありません。
それを本当に別物と捉えている流派なら併伝として他流儀の居合をやるか
もしくは居合をまったくやらないかのどちらかでしょう。

>>594
私です、済みません。

>>596
以前、中山博通師が若い頃に重石を背中に括り付けて型の
修練をしたと聞いた事が有ります。
重石をつけても関係ない正確な動きを練る為だと聞きました。
ただの筋トレとは意味が違ったようです。

軽い剣と重石、二つに共通するのは
どう身体運用法を効率よく身につけるか？では無いでしょうか？

軽い剣での修行は、>>595での説明が分かり易いと思います。
重石での修行に関しては、限界以上の負荷をかけて無駄な
筋力を使えなくすることで強制的に動きを身につけさせた
のだと思います。
無外流でしたっけ？直神陰流？だったかな？の斬馬刀なんて、
あんなもん筋トレの範疇を超えています。
筋トレとしてやってたら、確実に体を壊します。

二律相反するものが同じものを求めている、
とすると大切なのは、得物のどうこうでは無く（それは、
各流儀にまかせて）その奥にある本質的な動きそのものでない
でしょうか？

・・・と言いたかったんですがね。
ま、いいや！

>>604
中山博通って誰？（ｗ

１０キロの鉄の棒をブンブン振り回せる奴は、
刀じゃなくて、いざとなったら、その棒で戦ったらいいと思う。
鬼のこん棒みたいにトゲトゲつけたりして。

>>605
博道だろうねｗﾜﾛｽｗｗ

しばらく傍観してたけど、やはり、ここで剣術をきちんと理解してるのは、
桜田武士さんだけのような気がするな。（独り言）

剣術というのは、そもそも日本刀を扱う技術。（日本刀で人を殺す技術という意味
ではないぞ）
昔の武士ならば腰に二刀を差していた。これをただの飾りにせず正しく扱う技術を
学ぶことが剣術稽古の前提になっているはず。木刀や竹刀は、この真剣を扱う技術
を修得する上で、必要な技術要素を訓練するために補助的に用いられてきたものだ
ったはず。

しかし時代が下って江戸後期になると、武士ばかりではなく、百姓・町民も剣術を
習うようになってきた。彼らは真剣を持っていない。そこで木刀や竹刀が彼らの剣
術稽古の主要道具となってきた。明治維新の廃刀令以降は、この傾向がより顕著に
なってきた。

現存する古流剣術流派の中には、真剣の扱いを取り立てて教授体系の中に含めてい
ない流派も多いが、それはその流派が真剣の扱いを放棄しているのではなく、昔の
武士ならば真剣の扱いに心得があるのは当然と考え、あえて流儀の稽古に含んでい
ないだけだと思う。

だから、自流で真剣を使用しないのは、木刀でも刃筋十分に通せるからだとか、
修練において道具の重さなんてどうでも良いなどという意見は、剣術を相当浅い
レベルでしか捉えていないとしか思えない。

木刀でも刃筋を通せるとか、軽い木刀も重い真剣と同じように扱えるというのは、
真剣を正しく扱える技量を持った者の言葉であり、またそういう技量を持った者で
あったとしても、一般論として木刀・竹刀の修練のみで刃筋を通せるようになると
か、道具の重量はたいした問題でないから軽い木刀の修練だけで重い真剣も扱える
るようになるとかいうのは、無責任な暴言と言わざるを得ないと思う。

剣術は日本刀を扱う技術であるという大前提を踏まえずに、現存する木刀や竹刀で
の稽古方法をもって、それが全てであるような剣術論をぶっても、それは絵に描い
た餅にすぎなくなると思う。

＞それが全てであるような剣術論をぶっても
誰もそんなことは言ってないがｗ
かなり妄想はいってるね

きみの歴史認識も間違いだらけで涙が出てきたよｗ

何も習わず普通に手に持った物を振ると
自分の使いやすい体の部位（腕力だけとか）のみ使い振り回しがちになるけど
それは戒められること

重い道具を用いるのはちょっときつめの負荷を掛けることで
全身にその負荷を分散させ全身を用いて振れる様にする狙いがあると思う
重い道具を普段どおりの感覚（腕力だけとかに頼りがち）に振ると
　負荷が特定の場所に集中しやすいうえ働いていない体の部分が多く
　居付いてしまい動きが途切れ途切れになる
これをうまく有効的な結果が出るように振るのは働けてない部分を動かし
負荷を全身に分担させなければいけない
それに負荷が特定の場所に集まるると体を痛める確率もあがるし
重い道具を振るのは
全体を協調させる、連動させる感覚を身に付けるのにちょうど良いのだ
筋肉の疲労感がどこの部位を使ったか否かを教えてくれるし
うまくいかなければ振れない・・・という目に見える結果が出るから

ただ「重すぎる」道具はいけないと思うが

まあとりあえずゴルフとテニスの本でも読め。
話はそれからだ。

スンマせん、『博道』でしたね。

>>611
解説ありがとうございます。

ほとんどそれで良いかと思います。
ただ一点付けたしを、
この2つの方法にはもうひとつ、手足の小さな筋群を使えなくさせるという
事もあります。
軽い場合は制御の問題として使えませんが、重い場合は振れるか否かという
問題として使え無いなのだと思います。

ですから、重すぎないと逆に筋トレになります。
(いきなり物凄いものは振れないですし型が崩れますから、それなりのもの
から始めるようですが。)
でないとその重さに筋肉が適応して全身感覚が身につきません。
ある程度の重さで回数を多くして負荷を増やす、と言うのもひとつの方法でしょう。

断さん
極論を言えば断さんの仰っている事はある側面で正しいと思います。
ですが大切なのはそこに到る過程ではないでしょうか？
『5つの動きが出来たら、軽い剣が振れれば』というのはその道に達した方の
言う言葉です。
ここで皆さんが議論していたのは、そこに到るにはどうすれば良いかという
過程の話しだと思うのですが？

497は電波

なんか社会の授業中寝てた人がいますね
剣術の前に義務教育受けなおせと

そこに至るには
素振りと形を充分に行えば良い
自問自答しながら繰り返しね
でも、極みなんてあるのかね？

重いのや軽いのは自分の悪い所が良く出るので
個人的には自分の何が悪いかを知るのに便利です

刀の扱いのみが剣術ではなく、根っこには闘争があります
これを自覚できる人間とそれ以外は
形に乗せる思想が違って来ます

ここまで読んできてちょっと疑問におもったのだけど、
いままでの議論で言われている真剣ってのが太刀のことだとすると、
脇差の立場は？
剣術は脇差ではつかえないということ？

なんかデンパと一人よがりの巣窟だなココ（ｗ
昔の剣術スレの残党の溜まり場みたいで笑える。

>>602　桜田さん
居合の質ってそういう意味ですか、失礼しました。
その流派の居合の質がそのまま流派の組太刀の質、見たいな言い方に見えたので。

ただ、居合にしても立っての抜き打ちにしても、実際に斬る動きでは断じてないわけです。
実際は両手で斬りますから。
組太刀と居合も動き自体はぜんぜん違うし、そこに通づる物を見れる人はともかく
初心者が「組太刀に通じるから」と言って居合で型にはまるのはやっぱり成長の阻害だと思う。
動きをプログラムしたら正確に動くロボットと違って、人間は反復しないとできるようになりませんから。

さらにあえて言うと、居合ってのは所詮制限を課して上級なことをやってるだけで
内的鍛錬なら太気拳の立禅の方が(個人的には)優れてると思う。
立禅しながら居合の練習できますし。

私は上の方で型は実戦の雛形だと主張し続けてた者ですが、
組太刀は勝つための剣なので「勝つイメージ」ってのは当然大切だし、イメージどおり足が動くことは大切だし
手と足を別々に動かせることも大切だし、居合見たいに型にはまるだけでは見えてこないことはたくさんあります。
変な話ですが、全身が一致しないとちゃんと抜けない居合は「全身が一致しさえすれば抜ける」けど
全身を別々に動かす必要も生じる組太刀の場合「全身を一致させることしかできない人には絶対出来ない」のです。
逆に全身を別々に使える(ドラムみたいな感じ)なら「同時に動かせば一致する」わけですから。

居合は確かに高度ですが体の使い方に特化しすぎてる面が強すぎです。
世の中には「」付きの言い回しがたくさんありますが
「居合はすべての元となる」ってのもその中のひとつだと思っています。
「」付きの言い回しってのは話半分くらいに考えるのがちょうどいいでしょう。
だから組太刀をやって自分に足りないものが見えて居合をやるのは別に良いですが
居合と組太刀を同じ視点で語るには相当肥えた目と体を持ってないとむりですよ、やっぱり。

>>616
一々微妙な違いを気にするな

>>619
それってそのまま木刀と真剣の違いを気にするなってことにも
解釈できないか？

>>620
好きに介錯してくれ。

もうよか

　ふーん、戦国期は農兵が主力、そいつらが刀や槍を
振り回してた、江戸期になって農民町人が刀を振り回
したわけじゃないが…
　刀の重量的軽重よりバランスの問題が振りやすさや、
身体感覚的な軽重に関係すると思うが…
　で、最強の古流剣術はなんだろう？

>>618
居合の身体操作はそのまま組太刀に応用されます。その応用された運動こそ
対人技能として発揮されるわけです。片手で斬るか両手で斬るかなどは瑣末
なことであるというのは身体操作を考えたらすぐに分かります。居合の初太刀
を型どおりに、まあ例えば横一文字の抜付なんかでも巻き藁程度ならスッパリ
斬れます。よって斬る太刀筋ではないというのは流派にもよりますが、ウチ
に関して言えば正しくありません。居合で学ぶのは斬れる操作です。

バラバラに使う、同時に動かせば一致する、はあまり上手い表現とは
思えません。ピアノなどでもそうですけど、右手五指と左手五指、ペダルと
使いますが色んな操作をバラバラに使いながら一致させるからこそ曲として
聴こえるのです。居合、組太刀においても斬るという目的のために各部に
仕事を分担させて運動を短縮するからこそ、技というレベルで行えるのです。
動作は各部がバラバラに運動するのは居合も組太刀も一緒ですが各部の速度差
や操作量などは各型によってまちまちです。

居合でならうのが斬れない操作なら意味がないでしょう。居合で斬れるのは知ってます。
ただ、実際に斬るときには居合の動きで斬ったりはしない、と言いたいのです。
「組太刀は勝ち方、居合は体の使い方」と言う最初に書いたとおりのことです。
さらに私の主張は「初心者がいきなり居合をやるのはよくない」と言う点がむしろ大きいです。

何度も言いますが組太刀は勝ち方です。大げさに言えばどんなに崩れても勝てばOKです。
たとえば遠い間合いから詰めていって、ちょうどいい間合に入ったときに
たまたま本来の型とは逆の足が出ていたとしても技は出せなければいけません。
実際には上半身と下半身が本当の意味でばらばらでなおかつ
下半身の状態に依らず保たれた軸が出来てないとこんなことは出来ませんが
下手な人でも同じ状況でとりあえず体は動くでしょう。

もう一度言いますが居合は体の使い方です。多少はともかく大幅な崩れは型どころか動きまでを封殺します。
たとえば横一文字の抜き打ちの場合、本来の足とは逆、つまり左足が前に出ている状態だと
絶対に抜けません。鞘のせいで制約が付き、どんな上級者でも物理的に不可能にされているからです。
初心者が動けないのは言うまでもありません。
実際には「特定の状況で全く動けなくなる状態」は作るべきではありません。
居合は明らかに実戦を想定していないのです。

居合は高度ですが、そんなことを言えば素振りだって同じくらい高度で深遠です。
でも素振りが明らかに、初心の人から見ても組太刀の基礎であって
なおかつとりあえず見よう見まねが成立しうる程度には体が動かせるのに対し、
居合が組太刀の基礎であると言うのはそれほど自明ではありません。特に初心者にとって。
初心者にとって見よう見まね程度にすらに動けないと言うのも素振りとは根本的に異なる点です。

通じるものがあるのは事実でしょう。でもそれがピアノとパイプオルガン程度に通じているのか
それともピアノと声楽程度にしか通じていないのかでは大違いではないでしょうか。

624さんは、剣術をやっていないでしょ。

>ただ、実際に斬るときには居合の動きで斬ったりはしない、と言いたいのです。

居合の動きで斬るよ。
そうしなければ居合の意味がない。

>何度も言いますが組太刀は勝ち方です。大げさに言えばどんなに崩れても勝てばOKです。

崩れた勝ちは勝ちとは言えない。
そんな技は、今日勝てても明日は勝てない。
偶然の勝ちを否定して、必然の勝ちを求めるのが剣術の修行だよ。

剣道でも、姿勢が崩れたり残心がとれなかったりしたら、たとえ打突が当たっていても
１本にならないのは、そういう理由から。ここを理解できないと剣道はただの棒遊びに
なってしまう。

>たとえば横一文字の抜き打ちの場合、本来の足とは逆、つまり左足が前に出ている状態だと
>絶対に抜けません。鞘のせいで制約が付き、どんな上級者でも物理的に不可能にされているからです。

左足を出して横一文字に抜く技が居合の基本中の基本にあるのを知らないの？
古流ばかりか、評判のあまり良くない制定形にだってあるぞ。

居合と組太刀、そして剣道も含めて、それぞれが全く違うものだという認識では
剣術は理解できないと思うよ。むしろ三者一体。

崩れた技では勝ちは拾えないよ
相手が技術無ければ勝てるかもしれんが
それは勝ちとは言わない
これは剣だけでなく、素手でも一緒、スポーツでもね

後、私は抜き打ちの八割は左足踏み込みなんだが

漫画読み杉の人いますね

抜き打ちは両者見合ってから戦うときも便利ですか？

便利・私は多用する

通じてないのは私の書き方がはしょりすぎな気もしてきました・・・

間合を詰めていく過程というのは、確率的に1/2で「期待しない足」が前にあるわけです。
そのような場合に、その瞬間に足を入れ替えるのもひとつの方法でしょうが、
逆足のまま「同じ型が打てる」ことは出来ても損はありません。
基本的に上半身と下半身が別々に動くことが要求される組太刀では、よほど変な型じゃない限り
これは上級者には造作もないことのはずです。
大げさに書いた崩れると言うのはせいぜいこの程度の意味です。
断じて姿勢がぐにゃぐにゃあたればラッキーでやみくもに剣を出す、なんて意味ではありません。

それに対し居合というか抜刀の場合、「型を固定した場合」下半身が本来と逆だと打てません。
「型を変える必要があります」つまり、抜刀は「足の形で型が制限を受ける」のです。
確かに私は左足前での横一文字払いなんて技は知りませんでしたが、
左足踏み込みの技があることが問題なのではなく、
右足前の型通りに足だけ入れ替えて同じ技が出来ないことが問題なのです。

古流の文脈では剣道はよく非難の対象ですが、実戦の場合切り結び鍔競りはご法度なので
間合をつめて剣を出し合う→勝負が付かない場合いったん離れる→
もう一度つめて剣の出し合い→勝負が付かなければ以下同文
と続きますが、離れる方向は「今まで進んでいた方向」か「型の結果からの自然な方向」
のどちらかです。
前者だとすれ違うことになります。後者だと型次第ですが真後ろが多いかな。
これは「まさに剣道の試合」です。実戦想定だと「剣は相当速く、相手も相当動く」
さらに自分も相当動くので、「崩れた剣」が出来ない人はどうしようもありません。
型の美しさに魅了される気持ちはわかりますが、勝てる型はむしろ汚れた型ですよ。
よほどの技量差がない限り「きれいな型で圧倒的に勝つ」なんて出来ません。

最後に
>居合の動きで斬るよ。
>そうしなければ居合の意味がない。
に関しては、ちゃんと読んでください。私はそのようなことは言っていません。

ａという形があったとして、それが状況にあわなければｃの形に変化するというということは、うちの流儀では当然なのですが……

抜刀にしても組太刀にしても、それは同じことだと思うのですが……
状況に応じて最善の形を選び、それに従って動くことが剣術でも体術でも普通なのではないでしょうか？
どうして抜刀では形を固定しなければならず、組太刀は固定しなくてもよいのでしょうか？　そのあたりが６２９氏の言いたいことがわからないところです。
組太刀といえど、稽古のうえでは定められた太刀筋があるのではないでしょうか？
定められた太刀筋を変化させ応用して勝つように、抜刀でも定められた太刀筋を変化応用して勝ちを得ます。
上半身と下半身を別々に動かすというのも、よくわからないことではありますが……私の流儀は歩法があってそのうえに身法があると教えられますので、下半身にあわせて上半身は動くとされます。
下半身がａという形に一番近ければ、上半身はａの形を選びます。
抜刀でもそれは同じなのですが、６２９氏の流儀とは考え方が違うということでしょうね。

崩れた形では正しく斬れないのではないでしょうか。
私の流派では剣は力を伝えるものと教えられました。

正しい姿勢から繰り出される力を剣を媒介して敵に伝える。
結果として斬れる。

つまり正しい形で初めて正しく力を伝えられ有効な斬撃となるのであり、
崩れた形で伝えた力ではよくて相打ち、悪ければ斬られる。
そのように思うのですが。

>>629
望まない足を前に出す時点で、武道家として未熟
足が逆なだけで抜け無い切れないなら剣を使う者として問題外
足が逆なら、それ用の動きすればいい

形に応用も糞もない、形は形、形通りに動けば対処できない状況などない
もしあるなら、その状況を作らなければいい

鍔ぜり合いが得意な、戦国時代から続く流派も有り
鍔ぜり合いが駄目と言うのは、出所不明の与田

相手が動いた程度で崩れるのは、形を理解出来ていないか
対人練習不足の証拠、相手が動いていた方がむしろ打ち込みやすい

要するに、>>629はｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言わず練習しろ

>>631
はげどう

ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言うのは２ｃｈではお互いサマ。

居合は初心者はしない方が良いという意見には賛成ですが、組太刀と居合の
関係について言えば、疑問を感じます。

型の認識が違うのでどうとも言えませんが、組太刀において逆足になっても
技を出すと言うのはどうなんでしょう？
間合いがどうなっていても型どおりに身体を捌かなければその型が伝えよう
としているものが伝わりませんし、手足別々と仰ってましたが、組太刀も
手足の動きを一致させなければ型の動きにはなりえません。
型の動きで無いと言うことは実戦の雛形ですら無い動きと言うことです。

型は型どおりに動かなければならないのは、組太刀も居合同様です。
損では有りませんが、意味も有りません。

俺とお前こそ剣術を真に理解している、
とか吠えてる奴等ってのは、久々に見たな。
まあ、隔離スレとしていいのではないか。

>>629とそれ以外の人で「剣道の防具＋臑当（すねあて）」で、竹刀使って剣術の試合すればいいジャン
剣道ルールじゃなくて剣術ルール
投げ有り足払い有りの総合ルールで、竹刀を当てられた方が負け

これでお互いの技術レベルを確認すれば良し

型が型どおりでなくてはいけないとか
馬鹿じゃないの？

何やら大方言いたいことが色々な方にすでにレスされているみたいですね。。。
皆さん、暇ですなあｗ

まあ冗談はさておき、身体操作上横一文字抜付の逆足の使用は身体各部の分離を
より多く要求されます。よってこれは非常に難しい部類の技であると思いますが
だからと言って無いわけではありません。座構えからですら、逆足の抜きという
ものは存在します。より高度に使うことは捌きを磨く上で非常に有意義です。

組太刀については居合の捌きが対人技能として応用されています。
それから組太刀が必ずしも勝ち方であるとは限りません。業の本数の多い流派などでは
段階的に太刀筋や捌き方をいくつかの型に分けて教える内容だったりもしますし、型の
中身も実戦という想定を方便として捉えるようにできている内容の型も多く存在します。

型武術は型から学ぶのが大前提です。その学ぶべき対象を崩してもよい、とするのは
つまりその程度にしかならない、つまりは技になってない内容に終始してしまいます。
ああ、これも上記でレスされてる方がいましたね。
なんだかすでに言われたことを重複して言っているようなので終わります。

ところで、私思ったのですが断氏は浅山一伝流を彷彿とさせるレスが
上のどこかにありましたね。さっと目を通している時にそう感じました。

ああ、多分浅山一伝流じゃなかったです。はい。
勘違いすいません。なんか他流の特徴と名前が一致しない今日この頃でした。

足が逆になったくらいで刀が抜けないなら、居合は術として存在しなかった（できなかった）
と思う。

２尺五寸でも特に問題なく横一文字が出来るぞ。
うちの業は基本的に左前だ。

ちなみに、組太刀で出足が逆でも平気というのは間違い。
間合いを詰めるというのは自分の優位な体勢&状況を作り上げると言うこと。
それを学ぶ組太刀で、
出足が逆のまま詰め寄られてしまうと言う
相手が優位になる方法をスルーしたらダメだろ。

＞古流の文脈では剣道はよく非難の対象ですが、実戦の場合切り結び鍔競りはご法度なので
間合をつめて剣を出し合う→勝負が付かない場合いったん離れる→
もう一度つめて剣の出し合い→勝負が付かなければ以下同文
と続きますが、離れる方向は「今まで進んでいた方向」か「型の結果からの自然な方向」
のどちらかです。

これはたぶん、君の脳内戦闘なので
ちゃんと剣術or居合を学ぶこと。

＞大げさに書いた崩れると言うのはせいぜいこの程度の意味です。

崩れ＝負けっていうことだ。
崩れたというのは相手に崩されたと言うこと、要するに負け。
確率的に崩れることはあり得ない。

連続書き込みｽﾏﾝｺ＞他の人

＞６０８（４９７）剣術というのは、そもそも日本刀を扱う技術。（日本刀で
＞人を殺す技術という意味 ではないぞ）
活人剣のレベルに行けるのならともかく，９９％は殺人のための技術のあれ
これを修業するのでは？

＞しかし時代が下って江戸後期になると、武士ばかりではなく、百姓・町民も
＞剣術を 習うようになってきた。彼らは真剣を持っていない。
１尺８寸までは誰でも公に持てたわけです．八九三は長脇差しと称して２尺
以上を差すのが普通でした．

さて新撰組で有名になった天然理心流では，素振り用の木刀は２キロにもな
る太さで，特に柄が太い．実戦では真剣重量と手の内の握力が重要と見たか
らでしょう．他流試合ではすぐに助っ人を呼ぶほど道場剣法は弱かったが，
実戦の活躍は皆さんご存知の通り．

また実戦での強さを実証した薬丸自顕流ではたしか真剣と同様の１キロのゆ
すの木刀で稽古したとか．
１．５キロではまず十中八九片手の居合いどころか両手でも振り回すのは危
うい．
長いほど有利なので（例えば薙刀や槍には全く歯が立たない），３尺３寸と
真剣程度だった長さが大石進の事件いらい皆が長尺竹刀を争って採用したの
で，講武所頭取桃井春蔵が最長３尺８寸と言う取り決めにしたのが現在まで
使われている．

得物の重さと長さはかくも剣術では重要要素とされてきた．
現在の木刀や竹刀の長さや重量はかなり成り行きで決まってきたのでは．

大体にして座る姿勢からの技が最初などと言う居合いは理解できない，
大刀を座敷で差して座るなんてよほど特殊な場合だけだったはず．

左足前が苦手なら、左足前にならない用に構えれば
左足が前になる事は有り得ない
左足前にしない用にしていて、左足前になったなら、相手に崩れたと言う事であり、すでに負けている

まあ、左足が前であろうと右足が前であろうと
正しく剣を学んでいれば
個人の得手不得手の範囲の問題に帰結するので
本人の練習不足と言う結論になる

重さはたいして降るのに負担にならない
問題は長さとバランス
重い木刀もバランスしだいてどうにでもなる
ｼﾝｾﾝｸﾞﾐは集団剣術だから、彼らの練習は参考にならない

つーか、君も義務教育からやり直せ

>>645
活人剣の意味わかって言っているのかｗｗｗ

>>645
居合座で刀を差してる状態は当たり前のことだが。
それを正座で稽古して問題でも？
正座の相手にすら勝てない方が悪い。