【居合】総合スレッド 二本目【抜刀】

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どう思いますか？居合道家の皆さんのご意見プリーズ。
やってるのはこの方↓

西尾昭二HP
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~nisio/index.html

居合刀の栗形の金具（鞘に付く金具ではなく、それを両脇から留める金具：ひとどめ？）が
取れてしまいました。ボンドＧ１７で接着すればいいのでしょうか？

あんなものはなくてもいい。昔の刀にはついて無いとおもわれ。
ただの飾りで意味はなし。無い方が下げ緒も長持ちしますよ。

>769 ｗ
最初の柄の位置が左ですね。右半身に隙あり。
納刀のとき鯉口見てますね。見なくても納刀出来るでしょう普通は。
といってみる。

>>770さん
くっつけたいなら木工用ボンドでね。

所詮合気道家の居合だなって感じ。

道場（流派？）によって足袋を履くところと、
そうでないところがありますが、どんな一長一短がありますか。

質問なのですが、
刃引きの真剣を使う人は多いのでしょうか？

>>772
柄の位置は本来左が正しいんですよ。鍔がヘソ前？制定ですか？（ｗ　
あんなもんは脇差の位置でしょう。助さん格さんじゃあるまいに（ｗｗｗｗｗ
それに右半身は隙じゃありません。あれは相手の攻撃を引き出すための「つくり」です。
納刀の時見ているのは鯉口じゃなくて後方の敵への警戒です。
合気道は常に「一対多」を想定していますからね。
>>744
そんな子供の感想文じゃなくて具体的に指摘してみたらどうです。
できればの話ですが（ｗ

>>777
正中に切り下ろしたときに、体が前のめりになるのは
どういう意図があるのでしょうか？

自己レス、正中じゃなくて
左上部から浅い袈裟になってますね。
この斬り方の解説もお願いします

>>778
意図があってやってるわけじゃないでしょう。
あれが人間の動きの自然な姿勢です。背筋を垂直に立てれば見栄えはいいでしょうが、
武術的にはいつでも正しいとは限らんでしょう。

一教では、前のめりになるのを、ひどく嫌ってたのに
居合ならOKてのも変ですね。
居合と合気どちらもやってますが、釈然としません。

>>779
合気道は相手の真正面で進退するということをしません。
必ず斜めか側面に入るので袈裟斬りになります。

>>781
前のめりと言っても程度があるでしょう。
腰の引けたのを注意されただけじゃないんですか？
相手を制するのに合わせて上体が倒れるのは当たり前の体勢でしょう。

あまりにも、前のめりがひどいのと
剣線刃筋のぶれがひどいのは、誰が見ても解るのでは？
あれでは、よほどの名刀でもない限り刀が曲がります。
私が習った合気道では、下半身が安定してますので
刀を振った程度では前屈しません。
また、私が習った居合では、腰が前方へスライドする事があっても
首から上が前屈しません。
また、制するのに前屈する理由もわかりません。
解説をお願いします。
膝と腰で切るなら解りますが、手で振り回すメリットが解りません。
手首のスナップも効いてません。
切るのが目的じゃない理合いなら仕方有りませんが、
なぜあれば、合気の理なのか解りません。
謎が多すぎです。
最初から詳しく、動作の意味を教えてください

一回目と二回目は、同じ技なのでしょうか？
一回目は浅い袈裟ですが、二回目は切り下ろしの最中に、刃筋が袈裟になってます。
あと、鞘の中で刀を捏ねてますが、何の意味があるのでしょうか？
抜刀納刀時に、鞘なりがするのを誉史とする流派は聞いた事無いので
合気ならではのテクニックでしょうか？

>>784
> あまりにも、前のめりがひどいのと
> 剣線刃筋のぶれがひどいのは、誰が見ても解るのでは？

それはあなたの偏った主観による偏見です。

> また、制するのに前屈する理由もわかりません。
> 解説をお願いします。

前屈せずに相手を抑えられる人などいません。

> 手首のスナップも効いてません。

合気道は一足で相手の死角に入ります。間合いが近いので手首のスナップで
剣尖を飛ばす必要がありません。

> 切るのが目的じゃない理合いなら仕方有りませんが、

合気道の剣は切るのでなく抑える剣です。

お二人のお話は平行線をたどっていらっしゃるようですので、
この辺でお話を打ち切られるのが良いと思うんですがいかがですか？

>>769の西尾先生の技は、昔（制定居合が出来る前）の居合道刀法「切上」と見た。
だとすると、二太刀目の袈裟斬りは型としては正しい。

>>785
一回目は一教正面打ち、二回目は一教横面打ちの捌きを表しています。
柄を回すのは合気道のらせんの動き・円転の理の表現です。

> 抜刀納刀時に、鞘なりがするのを誉史とする流派は聞いた事無いので

そんなことにこだわるようになったのは、たかだか近代居合になって此の方です。
江戸時代には「夜間の納刀は提灯の明かりの元で行っても良い」とされていたほどです。

>>788
するどい指摘ですね。
>>787
平行線ではありません。XFcQ5yUI氏ももう少しで私の話を理解してくれるはずです。

うざいんだよ。糞合気道家。

合気道家のやる糞抜刀なんて興味ないんだっての。消えろ

さや鳴りがするのは、鞘の中が磨り減ってるから。補修しなさい。

>>780からの合気道刀法居合氏の一連のカキコが凄いのは
こんな場所で、不特定多数に、｢ご意見プリーズ｣とか言っといて
批判を受け付ける構えが全く無いって事。
ネットで他人相手に師匠マンセー強要すんなよ。
師匠も迷惑なんじゃないのか？‥本人じゃないよな‥？

意見求めるには、基本前提として
他流派への理解と尊敬が必要なんじゃないか？

俺は制定やってるんだけど、XFcQ5yUI氏がやってるなんて
一行も書いてない。なのにイキナリ制定を
｢あんなもんｗ｣呼ばわりとは、正直不快だぞ。

やっぱりヒトって個々の印象から
全体への印象を統合し易いもんなんだから
あんたも合気道の印象をsageるような発言は控えなよ。

>>769からか。
まあ、XFcQ5yUI氏のツッコミは
そんなにおかしな事言ってないと思うよ。
まずムカついちゃう前に精査してみようよ。

｢もう少しで私の話を理解してくれるはずです｣とか言ってないでさ。

XFcQ5yUIなのですが、
鞘の中をかき回して音が鳴るのと
＞夜間の納刀は提灯の明かりの元で行っても良い
の関係がよくわかりません。
鞘の中で刀身をねじりながら抜くと、刀に曲がり癖がつくうえに
鞘が痛むと思います。
他の疑問はだいたい解ったのでここだけ教えてください。
制定や現代居合はやってないので、よくわからないので
解りません。
あと、他の方へ。
スレを汚してすいません。

>>788
「切上｣は、抜く前から鞘を返して抜くと刃が下になり鯉口を削って抜く癖がついて鞘が痛むので、鞘から
抜ききった瞬間に刃を返し、刃筋を合わせ、手の内の締めで一瞬のうちに切り上げるというやり方を流派
は教えてもらえなかったが、古流をやっている人に見せてもらったことがあります。
このやり方だと、つい下手糞はあせって刀が抜ききれないうちに鞘の中で刀をねじってしまうが、鞘の中
で刀をねじると、鞘が割れてしまうので、ちゃんと切っ先が鞘から出るまで刀はねじっちゃ駄目と言われた。
最初はその動きと似ているかなとも思いましたが、繰り返し見てみると、私がコツとして教えてもらった「手
首を利かせて剣先を飛ばせ｣とと言うのが無いし、完全に別物ですね。

合気道刀法居合さん
レスありがとー
柄の位置は左過ぎませんかという意味だったんですがw
それと相手の攻撃を引き出すための「つくり」ですと言われてますが
対刀ですと、まず目に付く柄手狙われますね。
柄に手をかけた状況でどう対処するんでしょう？

鞘なりのこと問題になってますね。鞘の消耗激しそうですね。w
>夜間の納刀は提灯の明かりの元で行っても良い
は安全確実に刀を収めることのたとえだと思ってますが？
鞘なりさせるほどばたばた収めるのは自分の手が危険ですよ。

あと左手の鞘引きがないです。
腰の回転だけでは二尺五寸以上の刀は無理でしょう？
といってみる

　　そんな釣りで俺様がクマーー！！　　　　　　,,_
＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'o p。｀、
　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　 ,．- ､ヾ　　　　　　 r'　｀ｰ- 、
　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　'-‐‐-' ,'　　　　　　　' ,　　 .;;.｀l
　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',　　　　j　　　　　　　　 ,i' ,,　 ''　l
　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉　　　 k　　　　　　　, '　　　　 ,ﾉ
　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,'　　　　 ',　　　　　 , '　　　　　,'
　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　7　　　　 　l　　　　 , '　　　　　 ,'
　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　 ,'　　　　　　,'　　　 , '　　　　　　,'
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　　　　　　　　　　　　　 　 ,､n_ﾉ　　　 , '　　_r-‐- 、　　　　　　　　　　　　　l'
　　　　　　　　　　　　　　　' 、　 　 _, ' ., r-' _,-‐q　i　　　　　　　　　　　　　,'
　　　　　　　　　　　　,．‐-､_,,ソｰ'´　　,　;　､_γ　　ｌ　　　　　　 , 　　　　　,'
　　　　　　　　　　r‐'´ｇ ri　::　　　　　,'　　'、　 ｒ_,　 'l　　　　 :´　｀ヾ　　 ,.'
　　　　　　　　　　｀､ r,　i |　:　　　　　' , 　 ｀ 、　　　j　　　　 ' 　 　 　 , '
　　　　　　　　　　　ｔ､o_ tj ::　　　　　　 ' ,　　､｀ｰ--,'.:　　　　　　　　_,ノ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀゛"''''''"

>>775-776
スルー？

剣術ならともかく、居合や抜刀で刃引きを使うのは、あんまり意味がないような。
組太刀を積極的に行うところならあると便利だろうけど、
自腹で用有するとなると10-20万はかかるだろうしな。

足袋はコスプレ
刃引きは腑抜け
けっこうけだらけねこはいだらけ
　　　　 -ーー ,,_　　
　 　r'"　　 　　　`ヽ,__
　　 ヽ 　　 　　 ∩／￣￣ ヽつ
　 ノ￣ヽ 　"ヽ/ " 　　ノ　　 ヽi 　　 すいませんでしたクマ―――――――！！
　|　 ＼＿)＼ .＼ 　lll ● 　 ●|＼
　＼ ~ ) 　 　 ＼ .＼_　　( _●_)＼_つ
　　 ￣ 　　 　　 ＼＿つ-ー''

＞＞775
足袋を履くのは柳生新影流の演武でお見受けしますね。
あれは板の間でなく畳の上にいるという想定かと。
見せていただいた足袋は裏が鹿革ですべりにくくなってましたが。
普通の足袋を履いてらっしゃる方もいたのかな？

>802
ありがとうございました。

刀を納めるとき左手の人差し指と親指の間に刃の先が当たり
みみず腫れができるんですが…。
できなくするコツがあれば教えてください。

あと、鞘の中を掃除する方法ってありますか？
抜刀する度に細かい木屑がつく状態です。

>>800
レスありがとうございます。
他の方からレスがないところをみると、
やはりその通りなのかもしれませんね。

>>804
鞘の掃除する前に、師匠に相談しろ
たんに、型が間違ってるだけ。
刃を捏ねながら抜くといつか指を全部落とすぞ。
本来刀は、鞘と全く当たらないように出来てるから
削れるはずがない。
あと、納当時に柄立てすぎ鞘引きすぎ

>>806と同意見です。
基本を学びなおした方がいいでしょう。
本当に上手くなることを望むのであれば、辛いかもしれませんが、楽でない稽古が必要です。
頑張ってください。

>806、807
レスありがとうございます。

木屑発生の原因は分かってるんです。
「前」「後」で左手で鞘を倒さないまま抜刀してたので。
最初のうちはとにかく型の順序を覚えるのに必死で、
最近やっと細かいところに気が回るようになってきました。

納刀のときは刀の全重量を左手にかけてるんですがダメですか？
多少右手で支えた方がいいのでしょうか。

＞804さま
＞納刀のときは刀の全重量を左手にかけてるんですがダメですか？

納刀することに意識がいきすぎかと。
残心がないっていわれませんか？
刀を鯉口にもっていったときでも、鞘に半分くらい納まってるときでも
すぐ抜ける.斬れる状態ってやはり両手でもってると思うんですが

　　 　∩＿＿＿∩
　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　/　　＞　　　＜|　　よくわかんな〜い♪
　　 彡　　　( _●_)　ミ
　 ／　＿_ 　|∪|　 ､＿＼
　(＿＿＿） ヽノ　/（＿＿）
　　 |　　　　　　 /
　　 |　/￣￣(　 ＼
　　 ∪　　　　＼＿)

>804氏
８０６さんも言われている様に柄頭を水平より高く上げて納刀されているのでは
ないでしょうか？
制定でも直伝でも理想は水平であると聞いた気がいたします。
自分では、水平なつもりでも、よくよく見ると違うことをしているという事は
よくあることです鏡などでいまいちど確認されるのがよいでしょう。
それに納刀を早くしようとするあまり、基本を忘れていると考えられます
流派が違うので、納刀の時の鞘引きの事はあまり深く言えませんが・・・。
今一度、基本に立ち返りゆっくりと形を作るのがよいと思います。
後、差し出がましいようですが、鞘離れの時の鞘引きを気を付けられた方が
良いと思います。
師匠で多少言われていることは違うでしょうが、居合は鞘引きであると
思いますので。
木屑が気になるのでしたら、手ぬぐいなどを床に敷いてトントン鞘をするのが
よいかと思います。

>809さん、810さん
レスありがとうございます。
今のところ稽古中はもういっぱいいっぱいで軽くパニクってる状態なので
残心もあったもんじゃないです。
はやくゆとりを持ちたい…＿|￣|○

納刀を水平にすることと鞘引きは今日の稽古で指摘されたばかりです。
鞘引きを意識してしたら抜刀が楽になりました(*´∀｀)

>>811
上の方できついこと言ったが、迷ったらまず師匠に相談ってのを
めんどくさがってここで聴いちゃダメだぞｗ
急いで抜いて斬ろうという、切る気が全面にでてるようだから
もっとゆっくり抜いてひとつずつの動きを丹念にチェックした方がいい。
みんな最初は、とくに基本の業は、ゆっくり動いて確実に体に覚え込ませている。
最初から、素早く動く必要はない。
むしろ、上の方先生こそ、基礎をゆっくり丁寧に練習してるしな。

>806さん
レスありがとうございます。
まわりの先輩方の動きが素早いので自分の遅さに焦っていたようです。
勇気を出して師匠にも相談してみますｗ

それでは名無しに戻ります。　みなさんありがとー。

>>804
もしかして、使っているのは模擬刀ですか？
だとしたら、鞘削れたり、手を傷つけたりするって、かなりマズイ気が･･･
真剣だったら、周りにとっても危ないので、使わないでくださいってレベルです。

がんばって稽古してください。

模擬刀です・・・

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : :・・・・・・・・。:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

>>815ｶﾞﾝｶﾞﾚ
試合では手加減して呉よｗ

>>815
とにかく静かに抜けば大丈夫ですよ。
あと絶対に右手には力を入れないことです。というか右手を働かせたら体が死にます。
左半身の働きと一致を持って抜くことです。

右手で剣を走らせては絶対にダメ。抜いた瞬間から最速の居合いを目指してください。

>>815は居合はじめて何年なの？

鞘から抜いて手の内を使うって言うイメージをしっかり持ってがんばれ
鞘の中ではゆっくりで良いしな

始め静かに抜かなきゃ平助さんみたく速く抜けないそうだから
静かにゆっくり抜きぃ

静かにゆっくりといっても一瞬でも体が止まったらあかんで〜
始まりから終わりまで留まらないようにねぇ　
その上で居着かずにねぇ〜　あぁ、居着きがでたらもういっぺんやり直しな
でも軸できてなぁ　ちょっとサマにならんかも
静かに抜くって言うだけでもいろいろ大変そうな要求があるけど
がんばりぃ

静かにゆっくり抜くという動作、本当にゆっくりになってしまったら
それはダメ。ゆっくり静かに速い動作を練るのが正解。
ゆっくりのためのゆっくりの力のかかり方や体の運用でゆっくり型を
行ってはいけませんよ。がんばってくらはい

ゆっくり抜いてたら敵に切られるつーの！

相手にもゆっくり動いて貰えば良いだけ。

違うよ馬鹿
自分の体の動きに合わせて抜いていくんだろうが
相手の間合いに入ったとき、既に刀は残り切っ先3寸まで抜かれている
だからこそ抜き付けは早いって伝説があるんだろうが

ゆっくりと言っても人によって解釈が違うからなぁ。
速く抜くのではなくスムーズに抜く、とでも言えばいいのか・・・。

素人が下手に早く動いても、何の物の数ではない。無駄。
とりあえず、まずは、まともに型ができるようになってから、
早いの遅いのと考えればよい。>>822

鞘内の爆発的加速無くして、切先だけ出るのがナンボ速くても斬れん。
序破急とはその鞘内の一瞬からの瞬時の運動によって斬り終わる動作が
ガツガツせずに流れる様に見える様の中にあるのであって加速度運動の中に
あるわけではないでし。

速さの問題、まずは遅くも無く速くも無い、自分にあった動きを認識できて
且つスムーズに通せる程度の速度で抜き重ねればよい。それで正しく抜ければ
慣れれば速く、速くなってきたらゆうっくり抜くことも出来るようになるから。

静かにゆっくり抜くことで
自分の体幹をチェックするんですよ
感覚が鈍くて働いていない部分　動かすタイミングがずれてる部分
不必要な部分に力みが出てないかとか・・・色々ね
早く抜くことでなんとなく誤魔化される駄目なところを認識するの

諸問題をすべてをクリアにしてから徐々に自分にあった速さで抜き初めるの
この時自分の実力に会わないような速さで抜いても駄目な部分がまた
表面化するから注意　自分の実力に会わないって事はどこかで無理してる事で
その分どこかに不具合なところが出てくるのよ
あくまで自分に合った速さでね

昔見た野球漫画で、遅い球、速い球を投げる事ができて初めて
最高の投球ができると書いてたのを思い出した。
自分の身体を緩急自在にコントロールしろってコトか。

ゆっくり動かすところから始める人はゆっくり動かすためにゆっくり動くから
どれだけ抜き重ねても速くはならないよ。どれだけ慣れても、ゆっくりの動作には
変わらない。

居合・抜刀の競技人口ってどのくらいですか？
古流とかは明らかでないので含めるのがむずかしいでしょうが。

３０人くらい

中央大学の居合道部だけで60人くらいいるが・・・

>>833
気のせいです。
60人もいないのでは？大会にそんなに出てきてないし、講習会にもそんなにきていない。
部活に入っているから、必ず居合をやっているとは、今のご時世限らないと思うが。

お遊びサークルのつもりで入る人もいるでしょう。

>>834
居合以外の生活もあるし、他団体への遠慮もあるから、全員は一度に出てこないよ。
はじめて1年以内の者が20人ぐらいいるしな。
それでも、大会によっては出場者の過半数が中大というところもあったぞ。
それと、講習会には大学生は出ないよ。案内すら回ってないしな。
師範と先輩以外のところには気軽に教わりに行けない雰囲気があるしな。
競技人口としては、30人は軽く突破している。
逆に、武道人口としては、30人くらいかもな。

中大生が、吊れた・・・
初めて吊りできました！

神様ありがとう。少し感動です。

おいおい。
現役生は無論、OBでも他大の情報は入ってくる。
いろんな騒動とかもな。

つーか、いい加減、そのパターンは、
恥を晒すだけだから止めたほうが良いぞ。
釣りとかﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽとか言い出したときは、もう涙目、
っていうコピペも少し前に流行ったし。

こんなのが釣りだなんて……恥ずかしい……

とゆーか、最近の武板で釣り成功したとかいって喜んでいる人って極めて珍しいですよね。
クマＡＡ貼られたりしている人はいますし、そーゆーレスにきちんと答えている人はいますけど……>>836氏みたいな方は久しぶりすぎて新鮮でした。
これからも恥を忘れて頑張ってください。

個人的には、837さんが恥ずかしいと思う。

「おいおい。
現役生は無論、OBでも他大の情報は入ってくる。
いろんな騒動とかもな。 」

↑なんだか、俺様は知ってるぜって感じで、笑えるのですが・・・
そう思うのは私だけでしょうか？

静岡県西部で居合か剣術を習えるところありますか？
できれば仮想敵だけでなく実際の相手がいるとありがたいのですが・・・。
水鴎流がそうなんでしょうか？

>>839
そりゃ、>>836の無知をあざ笑うためには、自分の知識を自慢するしかないからでしょ。
つまり、>>837のレスが恥ずかしいのは、>>836がもっと恥ずかしいレスだから。

>>841
それもどうかと思うが・・・ｗ
大学のOBって20過ぎなはず。20過ぎであれでは、程度低いよ。

>>842
つまり、>>836のような最低レベルのレスに付き合うと、付き合った人のレベルまで下がるのです。
そういう意味では、つられたと言えるでしょう。釣りの方ではなく、影響を受けるほうですね。
今気づいたんですが、>>836は吊の方の字を使ってますね。
この手の誤字は・・・・

はー・・・。
結局、居合抜刀の競技人口は何万人なの？

何万もいるのか？

全剣連に尋ねてみれば？

なぜそんなことが知りたいのかわかりませんが、一応の目安程度は教えてくれると思いますよ。

私的には、釣りも人口も激しくどうでもいい・・・・めんどくさ

今のように、剣道家のお情けで居合部門が運営されてるのをみると
人口と、すそ野の広げ方は気になる。

新聞に5000人って書いてたような…＜居合道人口

数字にはちと自信はないが少なっっ！と思った記憶があります。

んなわけねーだろ。英信流とか神伝流のような大流派ならば国内だけでも
それぞれ１万人以上の愛好者がいる。全国全流派あわせて５０００人なんて
ことは絶対にあり得ない。

ちょっと今ネットをさらっと流してみてそこからの情報から推測できる
日本の居合人口は約１０万人というところではないかな。

こんな文章から推測した↓
・居合人口はテニスの人口の３分の１や４分の１の比ではない
・日本のテニスの競技人口は４５万人
ここから勝手に居合の競技人口をテニスの５分の１程度と考えて
８万という数字が出るけど、実際のところはナンダカンダでもう
ちょっと増えるだろうから約１０万としてみました。

この場合、８万人から誤差が±２万人というところかな。
６万人〜１０万人の間くらいということになるのかな。

質問です。
居合術：
抜刀術：
居合道：
抜刀道：
を、それぞれ素人に説明するときは、何と言いますか？

>>852
各県２０００人もいるかなぁ？
>>853
流派の名前の差。

854にほぼ同意。
道と術の違いは、実用を考えている時代が術、実用からはなれた時代が道。
なんとか道という呼称は、排他的に技術を整理しがちであることと、
術よりも崇高な目的があると勘違いしやすく他を見下しがちに
なる欠点がある・・・・・カモシレナイ。

>>853

居合術・抜刀術：共に古流の抜刀技法に特化した剣術を指す。
　　　　　　　　　　 名乗りの違いは、普遍的なジャンル分けが
　　　　　　　　　　 なされていなかった時代の名残。

居合道：全日本剣道連盟制定居合道などに見られる、
　　　　　 数種の古流をベースに編まれた普及型。

抜刀道：戸山流、中村流など、古流ベースの抜刀技法に加え、
　　　　　 特に試斬技法を中心に据えた近代武道。

私はこんなカンジに説明すると思います。
実際、訊ねられた事はありません。
この４種の名を知っている人は、
既に『素人』よりもかなりコッチ側なのでは？（笑）

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1085771405/377

今月の秘伝には正当無双直伝英信流の記事があったけど見た人いる？

どっかに回転納刀する流派があったと思うんだけど、以前このスレで紹介されてたよね？何流だったっけ？

＞抜刀道のスレが無いとは何事！

とか言いながら抜刀スレ保守できずに落ちてしまいましたね・・・。

>>859
回転納刀というのがどういうのを指しているのかわからないけど、英信流でも逆手に持って
回して入れるのはあるよ。

逆手納刀は制定にもありますね。

回転納刀ってなんだか不思議な響きがします。
長七郎江戸日記な納め方を連想しましたが……

回転納刀は逆（手）納刀や横納刀とは別だと思うが。
柔術で有名なここの居合なんかは回転納刀をつかうね。
ttp://www.bushinavi.com/~jigoutensin/

戸山流抜刀術で切った（切り終わった）とき、手首を活かさない（？）のは何故ですか。

あくまでもこの場合の
手首を活かす＝手甲と腕が直角
手首を活かさない＝手甲と腕が水平
という意味です。

>>858
見逃してしまいました。バックナンバーを買おうかな…。

>>864
それは斬ったときに手を絞るかどうかという意味でしょうか？

>>865
手を絞るというのは茶巾絞りのことですか？
だとしたら意味が違いますが・・・・。

>>866
斬り終わったときというのは、斬り下した時のことでしょうか。
それとも血振りから納刀する時の事でしょうか？

>>687
はい。斬り下した時のことです。

居合だけやって強くなれるわけもなく。
瑣末な型論議に熱を入れるのもいいけど、最低限の筋肉や運動能力くらい付けてくれよ。

>>868
斬り下した時に手の甲と腕が直角になるというのはちょっとわからないですが、
手の甲と腕が水平になる＝活かされていないということは、
手首を活かす、活かさないというのは手の内が入るか入らないかという意味でしょうか。

ネットで一度、戸山流の型を見たことがありますが、
手元が鮮明ではなくご指摘の部分はちょっとわかりませんでした。

「全国居合道連盟」ってどういう組織ですか？

居合の世界って、実力に関係しない、変な権力（？）とかあますよね。
まあ、居合に限ったことではないでしょうが・・・。

武士道云々と精神の世界を説いているのに、そんなとこが見えると鬱になるのは、私だけでしょうか？

３，４年前の毎日新聞にインタビューが載ってたが、ある６０代の国会議員はストレートで８段まで合格してたしな。

偉そうに、弟子とかとったりしてるのかな・ｗ

>>869
知らない人が良くそういうこと言うのを耳にしますが、

居合（古武術）に必要な筋肉や運動能力は
居合（古武術）の稽古でのみ鍛えます。

居合をやるために筋トレする時間があるなら
型をやるべきです。筋トレで技は身につきませんし、
技に必要な筋肉をピンポイントでつけられるとも思えません。

筋トレを完全否定するのは極論でしょう。
そんな議論をすると妄想ヲタと蔑まれますよ。

>>８７５
へー、かつての剣術家は、あちこち走ったり飛び回ったり、重いものを振ってみたり持ち上げてみたり、という事はしなかったと言うんだね君は？
柔術家が型稽古と掛かり稽古のみで強くなると思っているんだね？

君がマラソン５ｋｍ完走出来るかどうかすら疑問があるよ。
１ｋｇ弱の鉄棒をただ振るだけなら小学生でも出来る。せめて武道家を名乗るだけの最低限の筋肉を持ち合わせてから喋ってくれよ。

>>876
妄想ヲタじゃなく長年やってる者ですし
完全否定でもないんで別にいいんですがね。

全身運動の場合は、あんまり筋トレって
効果得られないと思うんですよ。

例えば、プロの野球選手とかみたいに
専門コーチとかつけてやってる人たちだって、
そうして（筋トレなど野球とは別のメニューで）つけた筋肉を
統合するのに苦労してるわけですしね。
・・・たま〜に失敗して肉離れとかおこしてるし。

>>877
・・・ムキになんないでよｗ

>１ｋｇ弱の鉄棒をただ振るだけなら小学生でも出来る。

君はこう言うけど、剣術の素振りや居合の型は
『ただ』振ってる訳じゃないんですよ。

『ただ』『教えられた決まりどおりに』振っているんだよね？

>>880
そうだよ。
それが「流儀」ってもんだ。

あの示現流だって、めちゃくちゃにただ数だけ撃ってるわけじゃあない。
細かい「決まり」がちゃんとあるんだよ。

858の質問に誰も答えてやらないんだね。
と言うか誰も答える事が出来ないのかな。

>>882
>>865

>>869は居合修行者なのかな？
時間が無限にあれば別だけど、そうではないので居合の稽古を選択しているだけ。
単に比較の問題。
逆に、居合稽古の時間を減らしても筋トレが役立った具体例があるなら参考にしたいのだけど。

現在の相撲取りが四股や鉄砲といった形稽古（と言っても良いよね？）をやらず、
筋トレで筋肉を付けるから、昔と比べて故障が多いと聞きますよね。

居合だけやって強くなれるわけもなくって、何が強くなるって意味なんだろう？

べつにケンカ強くなりたくて居合やってるわけじゃないんだけど。

昔の武士みたく古流としてやりたいのなら
居合だけじゃなく剣術や柔術も当然収めておくっしょ
今は楽しみとして抜くのもいいでしょ

できる限り徒歩で移動
歩き方も腰を低くしたり、歩幅を広くしたり・・・いろいろ
大腰筋腸骨筋のエクササイズを兼ね心眼流みたいな蹴りもいいと思う
移動時は常に立っている。電車で空席があっても座らない
（軸造りも兼ねられる）
腰周りの筋肉敏感になると腰で抜くって感覚実感できる
腰の捌きの良し悪しがダイレクトに刀に伝わる
良しの時は例え右前腕を相手の腕で押さえこまれてもそのままイケル
この腰の捌きは当身の時の体捌きの核にもなるyo

>>885
相撲の四股や鉄砲の筋肉への負荷は相当なものでしょう。
また形とは違うと思います。
空手での巻藁練習のようなものです。空手には形が別にあります。
私は別に流派に伝わる古くからの鍛錬法を否定しているわけではありません。
身体に負荷を与える流派独特の素振りなどいいものもたくさんあるでしょう。

＞居合（古武術）に必要な筋肉や運動能力は、
居合（古武術）の稽古で「のみ」鍛えます。
居合をやるために筋トレする時間があるなら
型をやるべきです。筋トレで技は身につきませんし、
技に必要な筋肉をピンポイントでつけられるとも思えません。

あなたの流派はそうかもしれないが、居合（古武道）をやっているすべての人が
そのように考えているのでしょうか？
筋トレやストレッチなどの科学的運動理論を完全否定する必要はないでしょう。
形武道において形の修練は大切です。
先人が心血を注いで作り出した身体動作の体系は貴重なものです。
それを繰り返し修練することで、技に必要な筋肉が作られるのも事実でしょう。
しかし、あなたのような習熟者は別にしても、初学の者が正しい形を行うことが可能でしょうか？
先達が指導するにしても、常に付きっ切りで行うことは不可能です。
誤った形を繰り返し稽古することの弊害は多いと思います。
それによって生じる身体への負担から、まったく運動経験のないものが、
肘や腰を痛め練習からはなれていくということも少なくはないと思います。
それを防ぐため、基礎的運動能力を高めるためにトレーニングをやることは忌むべきことですか？

ほっとけ。どうせガリガリメガネ君だろうし

居合で強くなるのは勃起力。これは確実。

居合いの稽古で必要な力は
居合いの型でつくのに筋トレって名に言ってんだか。
だったら、きんとれしてればいいじゃん。居合いの型なんてやらずにさ

なんのために居合いをやってんだろうね。

相当、師匠に恵まれないんだろうね。

筋肉を付ける→筋トレ（短絡的にバーベルトレーニングなどが代表株ｗ）　としか繋げられないガリオタが哀れ過ぎる・・・

筋力や運動能力は武道・武術をたしなむ皆様ひとりひとりが
どうするか考えればよいことではないかと思います。

定期的にこのような話によって、中には建設的な意見もありますが、
大部分が不毛な揚げ足の取り合いに発展していく事で
スレッドの無駄な消費につながっていくのではないでしょうか。

若い人なら、あえて筋力をつける必要もないかもですが。
体育の授業や部活動からはるかに遠ざかった社会人が始めるときには膝や肩を壊さないように守るための筋トレはやっといて損は無いと思いますよ。
あとストレッチとね。

和装と畳の部屋で生活していた時代とは明らかに普段使う筋肉違うし・・・
痛めてしまったら元も子もない。

＞しかし、あなたのような習熟者は別にしても、初学の者が正しい形を行うことが可能でしょうか？
＞先達が指導するにしても、常に付きっ切りで行うことは不可能です。
＞誤った形を繰り返し稽古することの弊害は多いと思います。

てかさ、筋トレは正しい筋肉の使い方となぜいえるの？腹筋がつけばとかどうとか？
筋トレでつけた筋肉が素振りで効果的とか教えられてんの？
居合いを稽古する人が正しい居合いの型を目指さないで何を目指すんだか。
間違ってしまうとか言ってるけどさ、そんなの考えるなら最初から何もするなよ。

弊害とか言ってるけどさ、そんなに体力つけたかったらボディビルダでも目指したら？
体力抜群の彼らの居合いは最高だろうね。

居合オタって、どいつもこいつも筋肉からボディビルしか連想出来ないんだよね。
頭に蛆が沸いてるとしか思えない。

なんでもオタで片付けてりゃいいよねｗ
筋トレなんかしないで型やってれば、勝手に鋭くなるってのにねｗ

筋トレ居合い最高じゃんｗ

平均的な身体能力があれば別に無理に鍛えなくても
型を通して必要な筋力は付くと思うが。
もし足りてないと思うのなら型がおかしい可能性もありうるのでは。
まあ894さんのような意見なら納得するのだが。
おれはむしろ柔軟性がﾎｽｲ、体が硬うて硬うて本当に22歳の体かいな。

その向上心の無さが素晴らしい。流石は居合オタ。
というより、こいつは未だに筋トレ＝バーベル　とかそういう想像で喋ってんだろうな・・知識の前提が違ったか。

居合オタとか言ってるんだから、筋トレ言ってるやつは居合なんかやってないってことだわな

>>898
座位から抜くのがそもそも鍛錬なわけだからね。スクワットしてるようなもんだ。
刀も自分の力相応で振ってれば無理なく筋力がついてくるし。

まあここは筋トレをかたるスレッドではないからな前提云々言われてもね
現役戦闘職種の自衛官なんで平均以上の知識と能力を持ってるつもりではいるが
まあさぞかしマッシブなんだろうが居合に必要な能力か？
今の筋力も自衛官としてならともかく居合道家としては十分だと思うが。
とりあえずその洗練された筋トレの内容ｷﾎﾞﾝﾇ

>>901
自分に言ってるのでしょうか？
自分は戸山流なんで座位はあんまりやらないもんで。

>現役戦闘職種の自衛官なんで平均以上の知識と能力を持ってるつもりではいるが

ネットでの論争でリアルの自分語りを先に始めたら負けだよ。

>>904
サンクス、肝に銘じておく。

上の方で筋トレ万歳のヤツは、明らかにヲタの煽りだと思う。
しかし、実際に、ボディビルダーが居合をやると凄い。
ほぼ、現在の居合の「試合」においては肉体面で理想を満たしているといえるだろう。
このスレでも、民弥流でもないのに黒田鉄山の本を読みかじって、理論をいかにも
自分の流派の伝統であるかのごとき口ぶりをして、武術家ごっこしている人もいるが、
実際にそのような理論をいくばくかでも体現した居合を抜いたら、試合では
一回戦敗退だろう。無論、それが悪いとは言い切れない要素もあるが
これは全剣連居合の問題の一つと見ることもできる。というか全日本剣道連盟の
硬直的な価値観強制の雰囲気の問題か。
まあ、全剣連居合以外の人もいるだろうが、しかし、黒田鉄山以外に
黒田鉄山のような居合理論を唱えている流派も無いのは確かで・・・。
（他に高岡英夫とかの影響受けてる人もいるな。というか「秘伝」の影響か？）

筋トレに関しては、遺伝的に筋肉のつきやすさは人それぞれで、両極の間に
分散しており、しかも筋肉ごとにも人によってつきやすさが違うということが
明らかになっている。これは現代科学の動かしがたい成果だ。
だから、「居合の型をやっていれば十分」というのも、「筋トレ絶対必要」というのも
両方間違いであるわけで、これは手段と目的を取り違えた意見だ。
人によって必要な部位を必要な方法で鍛える。常識だな。型だけで、他人と比べ
満遍なく筋力がついている、筋肉が発達していると思うなら、筋トレ不要だし、
明らかに発達の悪い部位があるなら、ダンベルを使うのも一つの手段だ。

>>899
居合いオタって面白いねｗ

お前の言う　筋トレｔって何さ。早く崇高な居合いにプラスになる筋トレを語ってよｗ
お前居合いやってないんじゃないのｗｗ　向上心のなさ？？は？
誰よりも向上心持ってるから型に執着するんだけどねｗ

型から逃げてるクズｗ　一生筋とれやってろよｗ
てか居合いやってないだろｗ

居合は別に特別筋力養成する必要性はないだろう。
体力無い女の子でも９００ｇ以上の樋無刀を
いともたやすく鋭い早抜きが出来るわけだしな。

剣連の話が出てしまうと厳密には居合そのものを語るというところから
はずれてしまうけど、メディアに出てくるような技術論をそれなりに
実践している流派、提唱している師範は表に出ないだけで結構いる。
俺はそういう人に居合を教えてもらってるからそれが言える。
あまり狭すぎる料簡で真っ向ぶつかっちゃうとつまんないよ。

ま、とはいえ俺は筋肉つけて刀振るって居合には否定的だけど
究極的に技術を極めた場合、最も重い刀を振れるのはガタイの
いい奴だろう。しかし、現実は筋力に頼る奴にろくな居合道家が
いないってところも多くみてるし、何よりそれは恵まれた人間のための
ものになってしまうな。大相撲のように。
それから筋力つけても居合の抜付が速くなるわけではないよ。
本当に速いってのを体現してる奴の抜付は反応出来ない速さだから
そもそも速さの質が違う。

いくら枯れ枝のような細腕で抜きが早くても、弾かれたりぶつかりあった途端に身体の軸が崩れるような柔な身体では、理合とか以前の問題だと思うんだけどね。

早いが技（プ　もういいよ。　居合いやってないなら来ないでいいよ。

>>909
枯れ枝ってそれ明らかに平均以下の体だと思うが。
だれも筋力がいらんとは言ってないが、平均的な筋力があればいいとは
言ってるが。それで896氏洗練された筋トレの内容ｷﾎﾞﾝﾇと言ったのだが、答えは？
具体論が一切なく説得力に欠けるのだが。

いくら鋼のような豪腕で抜きが早くても、弾かれたりぶつかりあった途端に身体の軸が崩れるような柔な身体では、理合とか以前の問題だと思うんだけどね。

>>911
おいおい、「洗練された筋トレ」だなんて、そんなアホな事を他人に尋ねるなんて、恥というものは無いのかい？
トレーニングのメニューなんてボディービルみたいにただ筋肉を付ける為に完全なセオリーがあるものと違い、武道やスポーツの筋トレは、個人個人でベストの選択があるんだけど。
これって基本じゃないの？本当に武道やってんの？

だからお前が居合いにベストだと思う筋トレ言えって言ってんだろうが。
何か言えばオタオタと、お前何流だよ。

お前武道やってないんだろ

筋トレとかいっても、それぞれ考え方が違うでしょうが、>>875さんのように、居合には無用、
まったく役に立たないという意見は、極論でしょう？
修練の仕方は色々あるでしょうし。
刀を切り下ろしただけで体軸が崩れるような身体を作り変えるのに、
もしあるのなら、形の繰り返し以外にもっと短期的な方法を試みることが悪いことですか？

短期的って笑わせるよ。型が一番短期的だってのにね。

丁寧に、腰を落として、コツコツ型を修練する。
なんで、居合いの型が遠回りなんだよ。馬鹿なんじゃないのか？？

体を作り変えるのが型ってのがわかってないんだね。

>>915
はい、そういう事です。
スポーツ選手だって、練習中に必要な能力が付くから、といって、それ以外の努力を怠ろうとする人はいないと思うんですよ。
まして武道家なら、いくら居合道などであっても、型が出来る筋肉があればいいじゃん、型の練習で必要な筋肉付くじゃん、で開き直るのは許せないんですよ。
だって、それって「歩いてればいずれ辿り着くから、走る必要は無い、近道を探す努力の必要は無い」、って言ってるのと同じじゃないですか。
単にライフワークで老後まで楽しくやりたいだけなら、歩いてるだけでもいいかもしれませんがね。

>>908
＞剣連の話が出てしまうと厳密には居合そのものを語るというところから
＞はずれてしまうけど、メディアに出てくるような技術論をそれなりに
＞実践している流派、提唱している師範は表に出ないだけで結構いる。

そういうのの多くは、現在の師範の、ある意味流派の教えから外れた
試行錯誤の努力の上で、色々な理論を試しながら、築いていった、あるいは
せいぜい再発見していったもので、まるで精緻な伝統が時代小説の流派のごとく
そのまま受け継がれて師の教えのままに型だけをひたすらやっていたらそうなった、
ていうのは、相当なレアケースだと思うよ。俺が言いたいのはそこ。
もし試行錯誤の上、術理を得た師範がいるとして、その人は「居合」をやっている。
たとえその実、その師の教えに外れていたとしても。
実際、軸がどうこうとか筋肉がどうたらというのが江戸時代からあるわけではないので、
だいたいその師範の代になって言語化した理論だろう。
でも、その師範の口真似を弟子がして、伝統に加わっている気になっていたら、
その弟子がしているのは居合道家ごっこだと思う。
黒田鉄山だって、鉄山師本人は自分で修行の末、伝統の型から構築した理論だから
本人が言えば伝統を体現した武術家だが、その弟子が、師の域に達していないのに
師の域を前提にして、師の口真似をして分かったようなことを言えば滑稽だと思う。
剣道家とかで居合いを嫌う人もけっこういるが、やはり「古流」の看板が未だ健在で
型だけが主流の武道では、そういう人が多くなるのも一因だと思う。

＞現実は筋力に頼る奴にろくな居合道家が
＞いないってところも多くみてるし、何よりそれは恵まれた人間のための
＞ものになってしまうな。大相撲のように。

まあ、俺も、筋力に頼る居合が試合に勝つとが多いのに疑問を抱かぬでもない一人だが、
トレーニングという観点から見れば、逆で、筋トレで筋肉をつけることを容認する
方が、平等で、それを否定する方が、恵まれた人間だけの居合になっている。
これは先にも述べたように、遺伝的に物凄い差がありうるからだ。
筋力で抜こうというわけではないが、人によっては最低限度の筋力が
無いが故に技以前のところで止まってしまうことも多い。
筋トレというのも、試さずに否定するのではなく、いろいろ研究すると面白い。
本当に筋トレを研究した上で、自分のみならず他人を指導する場合でも、不要！
と豊富な指導成功実績から語るならともかく、居合道家ごっこをするために
筋トレを否定する人がいるんじゃないのか？というのが、俺の言いたいことだ。
批判がましくなってしまったが、互いに稽古をがんばろう。理論より稽古だと思うから。

俺もさ、当身の練習やってる際、最初は筋肉なんていらねーよ、って思ってたんだよ。
だけど、友達に誘われてジムに行って、前腕を鍛えたら、凄くなんていうか、身体が「入る」というか、
技の充実感が全然違う。居合にしてみても、前腕を鍛えた事で、今までどこか「持ってる」感じがした刀も、手首から先で繋がってるような一体感が生まれた。
師範にも「技が生き生きしてきたな」と言われたよ。こういう違いだってあるんだよ。

>>913
皮肉のつもりだったんだがね、相変わらず具体性がないね。
とりあえず洗練されてなくていいから筋トレの内容教えてくれ、
もしそれが有用なものなら認識も変わるかもしれんし。
>>915
短期的というのは短期間で上達するということですか？
型の反復以上に短期的な方法があるのなら是非知りたい。
が地道に反復継続していく以外の方法で上手くなった人意外は見たことがないがな。
915さんは型の反復だけでは必要な筋力が付きませんでしたか？誰かが言っていたが
筋力の付きやすさは個人差があるらしいので付きにくい体質の人だというのなら
納得いくのですが。

>>920
それは良くわかる。
前腕は特に、遺伝的差が出やすいからね。
俺もそうだったから、実感としてよくわかるよ。
特に剣道では本当に違いが出たな。
ちなみに、山本義徳というボディビルダーは、
前腕のトレーニングなんかした事無いのに、
前腕囲が45cmくらいあるらしい。もちろん、脂肪僅少で。

>>921
別に洗練されてようがされてまいが、アンタに教える気は無いよ。教えたところでボロがあれば揚げ足取られ、マトモなものだとパクられたり都合よくスルーされるだけだし、
教えなかったら「知らなかったんですね」と挑発されるだけ。そんなリスクしかないアホなやり取りに関わる程愚かじゃない。
2ｃｈによくいるけど、そういうわざとらしく相手に教えを請う態度は、人としてかなり程度が低いと思った方がいいよ。

>>923
はぁ？
だったら最初から出てこなきゃいいじゃん？

>>924
意味不明なのはそっち。
筋肉の必要性を話してただけなのに「君の筋トレメニューを教えてよ」とか得意げに言い出すほうがﾜｹﾜｶﾗﾝ

別にキントレが悪いとは言わないが、力を使う事を考えずに
力を使わない事を考えなイカンよ。
と言っても最近は体作りを、しない人が多いですから、少しその事について
若いとどうしても体作りをしたくなるものですしね。
先ずは、下半身の柔軟をした方が良いでしょう。
具体的には股割りです。これによって不動の下半身を作り上げなければ
なりません。昔は道場で、股割りも師匠が指導されていたのですが・・・
最近はそこまで真剣に武術をする方がおられませんので、厳しくは指導しておりません
刀を振るのに力は要りませんから、大地をガッと掴む下半身の感覚を先ず
鍛えられるべきかと思います。

段位が低い内に大会なんぞで勝っておこうとすれば、キントレも良いんじゃ
ないですかね。力を入れるクセがついてしまうと高段になるにつれ大変ですが。
力があったら年を喰うにつれ力が抜けると思っている方がいらっしゃいますが
私的にはアレはデマですねｗ
勘違いを招く言い方です。

別に教えていらないって、筋力は十分足りてるって上で言ってるんですが。
別に流派の重要な部分を教えろって言ってるわけではないんだが
桜田武士さんのような説明を期待してたわけではないが
有用な情報を共有するのがそんなに嫌なのか？
もしも欠陥があれば教えてもらえるかもしれないし
ボロを指摘されたならそれを参考にして修正していけばいいだけでは？
まあ教えたくないというならかまわんが。

>>925
具体例は理論（意見）を補強するのだから
自然な流れだと思うが？

>>928
なら、この場合は俺のトレーニングメニューではなく、俺の場合の筋肉を付けた事でのメリットを聞くのが筋じゃないか？
そこんところどうなのか答えてもらえると嬉しい。ちなみに俺の場合の良かった点はもう上に書いてある。

>>929
920の事か？一体感が生まれたっていうやつ？
筋力が付いたから一体感が生まれたとの事だがそれはあまり関係ないと思う
居合道をやってる人で特別に筋トレしてる人が少数派であるにも関わらず
多くの人が(途中でやめなければ)刀を正しく持つ感覚が身に付くことを
考えるとこの感覚が筋力に依存するとは考えにくいと思うが。
無論ある程度の筋力は必要だろうがそれも型の反復で自然に身に付く程度だと
思う(自分は902のような理由で居合を始めたときにはある程度筋力が付いていたので
断定はし難いが)考えられるのは筋トレの時期と上達の時期が偶然重なったかあるいは
酷な言い方をすればその必要な筋力にすら到達していなかったか。
926で信じるも八卦信じぬも八卦さんが言われているが
居合はできるだけ力を抜いて振れと指導されるものだと思っていたが違うのか？
ところで4・50代の人が居合を始めてろくに筋トレもしていない(する時間もない)
にも関わらず上手い人はいるがそのことはどう考える？

全剣連に限って言えば、
社会人から始めた居合オンリーの
修行者の大半は、明らかに十分な
筋力がついてないと思う。
例外は言うまでも無くあるけどね。
剣道なんかは切り返しをするが、
あれは現代の感覚で言えばウエイトに近いと思う。
ウエイトよりも広い効果はあるけどね。
素振りや型だけでは不十分なのが実態。

>>930
力む振り力まない振り関係なしに前腕の筋肉の付き方で違いがあるんだよ。
どちらにしても相手の意見に耳を傾ける気無いんなら最初からそう言えばいい。

というかですねー、居合の様に身体の左右で大きく異なる動きを反復練習することには、
医学的な弊害が生じる場合もあるように思いますが、どうですか？
たしかに抜刀では左も充分に鞘引きして体を左右均等に使えとは教わりますが、動きの
有り方は異なります。
明治時代、元武士は後姿を見ると左肩が上がっていたのですぐ見分けが付いたそうですが、
そういう体に歪みが生じた状態というのは健康的に望ましい状態とはいえないでしょう。
歪みを戻す整体的な意味の筋トレという考えも有っていいんじゃないでしょうか。

それと、居合に最適な体は本当に居合だけで鍛えられるのか？
野球のピッチャーでも投球練習だけやってるわけじゃありません。
ランニングや縄跳び、各種筋トレ、ストレッチ、水泳など、様々な方法で体をバランスよく
鍛えることを重視してます。
使う部分だけ鍛えるのでなく、使わない部分も鍛えることで可能になる動きもあるんじゃないでしょうか。

差し出がましい様で申し訳ないですが、武道として稽古するかそれとも
退職後の趣味として稽古するかで、大分教える方としても意味合いが異なってきます
たしかに、基本的な筋力が足りない方もいらっしゃいますが、
体を壊さぬように。自分なりのスピードで居合を稽古されると言う事であれば
それは素晴らしい事だと思うのです
武道として筋トレが必要かどうかを論議されているのでしたら。
基本的な事はできると仮定して話を進めた方がよいかと思います



後、武道的な稽古の一環として話をされるのであれば
筋肉を使わないというのはそれなりに人を殺傷する事において理由がございます。
私がこの場で説明する事もできますが、私個人としては
貴方方の話し合いの中で解決されるのが望ましいかと思います。
どうしてもダメになったらまた言ってください。
身には付かないと思いますが、ある種の知識は付くし、もしかしたら納得の
いく答えを私が持っているかもしれません。
おせっかいを焼いてすいません

居合道 起源探しに熱中（正気館）
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne14.htm

習得してみて我々の物と確信

居合道は剣道の一種で日本で人気のある武術だ。
日本では日本固有の武芸だと主張するが彼の考えは違う。
彼は通称サムライ剣術と呼ばれる居合道が我が国の武芸だと確信している。
「日本では刀で行なう武術が発達しました。多くの人々も剣道と言えば、日本の武術だと考えます。
しかし、日本が自慢している剣道である居合道も高麗時代日本に渡っていった我々の剣術に過ぎません。
我が国には新羅時代の花郎徒以前にも居合道という武術がありました。日本が国宝にしている七支刀も実際は百済の刀です。」

幼い学生たちには教えない

彼はこのような考えで合気道体育館を運営しながら、75年から剣道と居合道を習い始めた。
日本の雑誌を通じて勉強をしていて日本居合道本部で直接習ったりもした。
居合道入門10年ばかりで彼は日本で公認9段を獲得した。
そして、84年から大邱に体育館を出し、居合道に関心を持つ人たちと居合道を研究してきている。
彼が居合道に関心を持つようになったのは我が国の人々の刀文化=日本文化という考えを変えてやりたかったからだ。
映画やTV等で日本人は剣術が上手だが、韓国人はそうでないように描写されるのが不満だった。
我々の先祖も剣を崇尚する気概ある民族であったことを知らせてみたかった。
それで日本の代表的剣術である居合道を勉強するようになり、居合道を習得する過程で居合道も我々の武術であることが分かるようになった。

彼は我々の剣道である居合道を本当に我々の物にするためには、まだしなければならないことが多いと言う。
「まず居合道を多くの人に普及しなければなりません。そうしてから韓国式の居合道にしなければなりません。
用語と道着だけでなく基本姿勢やあらゆる技も韓国化しなければなりません」

＞彼は居合道を幼い学生たちには教えない。
＞いまだに居合道の全ての用語が日本語になっていて、道着も日本のものをそのまま手本として使っている現実で、
＞物事の分別力が足りない学生たちが居合道が日本の武術という誤解をするかと思ってのことだ。

＞韓国剣道の優秀性を日本の武道家に知らせるために、去る83年から韓日居合道大会も創設した。
＞２年単位で韓国と日本で交互に開かれるこの大会は２ヶ国の武道家の親善企図にもその意味があるが、
＞韓国剣術を日本に伝播することにより大きい意義がある。

＞第８回大会は来たる10月19日から22日まで日本の東京で開かれる。
＞彼はこの大会が開かれるたびに各マスコミに居合道が韓国の武術であることを知らせることを忘れない。

ソース
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

筋トレオタはもう来ないでいいよ。
居合いをやってないことがばればれ。つまらないから

>>920
>>前腕を鍛えたら、凄くなんていうか、身体が「入る」というか

前腕のどこ（何筋）を鍛えたの？
経験から言うと、腕を鍛えて体が入るようになるってイメージ湧かないな。
居合は腕で抜くものじゃないから。

>>938
それは誤読だろう。
彼が、入るとか言ってるのは、当身の練習じゃないのか？
居合はその後の部分だろう。
否定しようとするまえに、しっかり読んだ方が良い。

まるで自分の所の考えだけが正しい居合の法という言い方が多いな

技術や体の鍛え方など考えの違いがあるから居合といっても多数の流派があるわけで
居合だからこういう唯一のやり方だけしか認めない・・・・という考えは明らかにおかしい
正しいやり方は流派の数だけあると思うがな

>>939
当身は腕の筋肉で行うものではないが。
入るとか言うのとどう繋がるのか。
段々ボロが出てきたような・・・。

>>941
・・・・おいおい。
だからその意見を改める事が出来たって俺が言ってんだろ。
当然、単純に筋肉量の増大が当身の威力向上に必須だった、とかいう意味でもない。あんた絶対また誤解しそうだから先に言っておくけど。
>>939といい、もう真面目に話そうとするのが嫌になるくらい読解力が欠けてるぞ？？
読解力が無くても、gNbS95fZさんのように感覚は理解してもらえると思ったんだが・・・やっぱここの連中は脳みそでの理論ばっかで経験自体が足りないのかな。

>>939といい

は>>938といい、の間違い

人の読解力を問う前に、己の説明力・表現力を確認してみたら？

君は938か941かな？それともやっぱり居合オタの一味？
俺が言ってる事を理解できてる人がちゃんといたのに、自分が出来ないからって素晴らしい責任転嫁っぷりだね。
やはり居合だけしかやってない奴は自己中っぷりも凄いね。

>>945
私も、読解力とか責任転嫁とかイチイチ書いてる暇があったら
もっと自分の意見を補強した方がいいと思いますよ。

例えば、剣道日本にのってるいろんな鍛錬技法について
議論するとか、具体的なもので建設的に議論してくれ。

>>935-936の韓国人に居合いを教えたのは、
日本古伝武術居合道連盟会長で無双直伝英信流居合術
第２１代宗家でもある関口高明氏らしい。

（そのときの記事）
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne14/ne49.gif
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne14/ne47.gif

>>948
２１代の宗家は関口高明氏という事について。

確か英信流は二つに別れていて、自分の所は
２１代宗家を福井虎雄氏とし、２２代を現在の池田隆氏が継承したという事になっています。
もう片方には２３代目宗家として清水寿浩氏がおられます。


正直な気持ちとしては、もうなんのこっちゃという感じですが。

>>949
河野宗家以後なら、池田２２代、平井阿字斎二代目２２代、清水２３代
の、三家分裂では？

居合連盟だけでも
全日本居合道連盟、大日本居合道連盟、日本居合道連盟
全国居合道連盟、全日本剣道連盟居合がある。
それがテンでバラバラに宗家を名乗ってるので、もう何がなんだが…

分かれた流儀につきましては、私は○○流の○○派として脳内変換しております。
団体につきましては、どーでもいいのであんまり考えません。


ちなみに私の学んだことのある居合の先生のところでも関口先生が宗家とはなっておりませんでした。
誰だったかは忘れましたが、誰だったでしょうか……（まぁ、誰が宗家でもどーでもいいんですけどね。私の師でも先生でもありませんし。先生筋の宗家なら考えますが……

団体とか権威にこだわれる人たちって羨ましいです。
まず自分の技術を、と考えてしまうので・・・。

>>953
教えられてるモノが正しいかどうかが解らないから
まず、権威とか有るところを選ぶのが、リスクの少ない方法では。
ウチは、居連が分裂したときに、すべての会から離脱して
細々とやってます。

>>950
三つでしたか。
何ともはや…

>>953
確かに、打ち込んでいる人にとっては耳に入る雑音と考えてもいいでしょうね。

古流は同じ流派で同じ剣連でも、県が違えばそこの古流には口を出さないのが
基本ですしね。（どんなに下手な人がいても、他県の人間は口を出さない教えれない）
あそこの県の想定はこうだとか、どうとか、色々あります。
たしかにメンドクサイですな。
制定でも深い部分、解説書に書いていないところは基本的には講習会では
言いませんしね。
道場ごとに違う事を教えているのも珍しい話ではないかと思います。

全日本の段別大会の
日時と場所を教えてくり

全日本剣道連盟の全国大会なら
10月１６日　宮崎県。

だったと思う。

今年の優勝も開催県！？
有力な候補を予想しよう！

どうせ宮崎県でしょ。
これだから居合の全国大会はつまらん。

とりあえず、980を踏んだ人は次スレ立てをヨロシクね。

みんな何年で模擬刀から真剣に変えてるんですか？
漏れの道場は師範以下全員模擬刀なので永久に真剣を使う機会は無い…

え・・・師範も模擬刀なの？
なんで？

英信流に宗家などない。〜代という。勝手に宗家と言っている所ほど技も人間もしょぼい。
一応ちゃんと系図に載ってて、継いでおられるところの方々には根源の巻き物と刀などが伝わっている。
大概武道家の凄い人というのは、表には中々出てこない訳で。
確かに剣連は全体的に形はいいけど、中身はなく、他の団体は全体的にかなりしょぼいけど、時たま凄い人がいたりして、
まあ組織化して、型での試合形式をとっている時点で終わってる訳で（といっても中身がないので、試合がないと人が集まらないんだけど）まあ老後までの趣味としてはいいと思われ。
本気で武道として居合をやりたい人はこういう団体に入っている時間はムダだと思います。

黒田先生模擬刀だよね？　いつも抜いてるときって模擬でしょ？あれ
日によるのかな。　同門の方教えてください

>>964の言いたいこともわからんでもないが、
実際に武道家として強い人のレベルと人数を比べたら、
全剣連がダントツだろう。
まあ、それは居合が優れていると言うよりも、剣道で強い人が
居合もやってるからと言うことで、剣道の強さなんだが。
現状では全剣連もそれ以外も、居合と剣道を比べると
実際の対人稽古であるという点を除いても、稽古の質量ともに
全剣連の剣道家（の強い人。警視庁とかのね）がはるかに上。
全剣連で居合を武道としてやるなら、剣道も強い先生のところで
剣道と併修するしかないだろうな。

全剣連の居合いは鬼のような顔をして型をしていて滑稽
と師匠は申しておりました。
なんか無駄に力みが多くて、つまりへたくそ。

新スレ
【居合】総合スレッド 三本目【抜刀】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097339956/

>>963
一部でしかないでしょｗ
師匠の言うことを信じるのはいいけど、鵜呑みにするのはどうかと思う。
無駄に力みが多くてって、例えばどんな？

>>969
無駄な力みってのは、例えば切り下ろしの時腕の力でふって
肩が上がるとかそんなの。棒振ってるんじゃないんだから、
居合では恥ずかしい。

え・・・師範が模擬刀じゃいけないの？
なんで？

>>970
左肩は力んでも上がるが、力まなくても上がる。
逆に、力んで左肩が上がらないこともある。
肩関節自体が、肩甲骨とともに移動するから、
腕のポジションによっては肩甲骨を回内させて
寄せるのが自然なポジションになることもある。
その場合、逆に広背筋を収縮させて上腕骨を下部に
引き付ければ左肩は上がらなくなるが、
これは脱力下のではなく、逆に力んでいる状態。
要するに、見た目で一律に、力んでる力んでないを判断するのは
難しいよ、ということ。それをわかって言ってるとは思うが、
基礎的な解剖学の知識や、脱力等の身体の使い方の追求が足りない
人がおうおうにして力み云々と言うことが多いので、念のため。
後、筋肉量の多い人は凄く脱力していても、力んでいると見られることが多い。
逆に、ガリな人は、ガチガチでも「脱力している」と見られることが多い。
特に、僧帽筋や三角筋の発達度合いは、影響が強いようだ。
また、骨格的に首の短い人太い人、胴部の横幅や厚みのある人は力んで見られるし、
首の長い人細い人、胴部の横幅や厚みの無い人は、脱力していると見られることが多い。
無論、見る目がある人は、そういうところを補正して見ているね。

「無駄に力みが多くて」というのを>970の解釈でとると、
全剣連でも全居連でもそういう人はいるでしょ、といいたい。
つまり。連盟は関係ないってこと。個人の資質です。

全剣連にも力まない居合（無論最低限の力は使っている）をする人はいますよ。
まあ、連盟全員がとはいいませんが。

>>972
小難しい事いうなぁ。
まあ言ってる事はわかるけど、それはある程度の実力のある人に関してだ。
そこまで至らないヘタクソは素人目にもわかる。なぜなら複合的に駄目だからだ。

>>974

それは力みがどうとか言う以前に、姿勢とかの点で駄目なんじゃないのか？
力みがどうとか、言うのはとりあえず形は上手に出来ているけど・・・
ってレベルから行うべき批判だと思う。

>>963
>>971

居合術の起源についてちょっと言いたいんだけど・・
剣術というよりむしろ柔術拠りの技術では？

柔取りが兵法者を抑えようとする場合、太刀を構えられてからではお手上げ
だから抜く前に抑えようと考えるのが自然な流れだろう。　そこで受に太刀
を持たせて実地に稽古すれば、受も捕に簡単に抑えられないように早抜きの
法を工夫するようになるだろう。　そういった稽古の流れの中から居合が生
まれたと思うのだが。

居合が座り業を基本としているのも「居捕り」の影響では？

柔術では初心のうちは居捕りの型を習うのが通例。　座っている状態なら
落差が小さいので崩しをかけられても床や地面に叩きつけられ大怪我する
危険性が減るから。　


ちなみに「座居合」というのもなんか「袋しない」と同じ二重表現のような気が。

それに居合術の実戦想定って小太刀術とカブッてない？

不意打ちに対する護身、接近した間合い、狭い屋内での使用とか・・・。

>>977
そうだよ。
だって、剣と柔らの間にもう一段の〜って生まれたのが居合だから

レスさんくす。　　これでｽｯｷﾘした。

>>978 『袋撓』 って重複表現ですか？

>>982
違うと思われ。
シナイは撓るからきてるし。

おちすぎあげ

スレ間違えました。すいませんでした

林崎甚三って結局父親の仇とれたの？

甚三萌え。

林隆三です。

>>964
本当の英信流って何さ？

まあここで息巻いてるやつの、その大層な技というのを一度見てみたいものだ。

ここにいる人たちで演武会開いたら面白そう。
上手下手にはっきり分かれたりしてｗ

>>988
土佐英信流ってのが本当なんじゃないか？なんか有るらしいよ。
それか全ての分裂元の全日本居合道連盟の英信流か。