【日本剣術】比較検証スレ【西洋剣術】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:14 ID:/GXiGxlN

来れ、東西の剣士！
相互の技術を検証するスレッド。

2 ：ふぇ：03/12/12 02:16 ID:0nGqYH6h

２！

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:18 ID:/GXiGxlN

ブラウザで↓を開いてリンクを右クリック保存でどうぞ。
http://ime.nu/www.uploda.net/anonymous/etc/upload1717.mpg

4 ：居太刀：03/12/12 02:19 ID:glnqofvq

>>1
スレ建て乙です。

5 ：ふぇ：03/12/12 02:21 ID:0nGqYH6h

前スレ>>995
技量の差はどうかわからないけど、あの攻め方自体は基本なので、始めて１・２年でできますよ。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:22 ID:r904z2On

フェンシングかー、久々。
中学～大学までやってたなぁ…。
エスクリム

7 ：ふぇ：03/12/12 02:29 ID:0nGqYH6h

世界の剣術スレなのに、「サーブル」というものの知識がないんですね。
フェンシングにはレイピア（こんな言葉使わないけど）しかないと思ってるのでしょうか。
「あの突き～」といってる人が多くて、残念です。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:30 ID:r904z2On

動画やっとみたぜー。
スポーツちゃんばらのサークルに遊びに行ったときのことを思い出した。
そういやこんな感じで勝ったよなーって。
でも槍持ってこられて負けたけどｗ

9 ：ttdd：03/12/12 02:31 ID:IPd1G+1r

はやい、はやいよ。。フェンシング系の人はできれば固定ハンドルネーム立ててください。
個体識別がしやすいように。
前スレッドより、剣道人さま。フェンシングの攻撃を剣道の基準「気・体・剣」の一致
ただし声と斬心は除外。で同じように有効無効判定ができる物でしょうか？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:34 ID:eYkoqpN5

http://thehaca.com/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
このサイト、8つのファイル以外は全部落とせましたよ？全部で200Mくらいになっちゃいましたが。
今からちょっと見てみます。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:34 ID:r904z2On

中学の頃はフルーレばっかりやってて、
高校はいってからエペかサーブルもやらされるんだけど、
貧弱んだから
サーブル→スピード不足
エペ→ガルドが上がったり下がったりしてダメ
で、結局フルーレでコントル、ルミーズねらいしかしてませんでした。

12 ：ttdd：03/12/12 02:35 ID:IPd1G+1r

すぽちゃんでフェンシングはかなりきびしかったですな。
膝や拳への突きなんてまず取ってもらえない。
剣も柔らかすぎて受け流しが効かないし。あれにはあれの独特の攻撃方法が
あります。武器術ってのはそんなもんでしょう。

13 ：コントルアタッカー：03/12/12 02:39 ID:r904z2On

せっかくだからコテハンつけてみよう、今日だけ。

>>12
なんか俺がいったときは、
「声出して当てればどこにあてても勝ちだから」
って言われて、手をついていたらなんかとってもらえたよ。
遊びに行っただけだからかもしれないけど。

あと、「剣神ドラゴンクエスト」買ったんだけど、
癖でどうしてもアンガルドしてしまう…

14 ：ふぇ：03/12/12 02:40 ID:0nGqYH6h

コントルが多いと怒られますよね。
前日の個人戦でコントルが多かった、と団体戦を外された思い出が・・・。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 02:41 ID:eYkoqpN5

笑いましたｗｗｗ
いやー木を切るというから、どんなものかと思ったら、叩き折って満足してましたｗ
まぁ、この人が持ってるのがナマクラなのかこの人の腕がダメなのかは知りませんが。
少なくとも刃が食い込んだ様子すら見て取れませんでした。

16 ：ttdd：03/12/12 02:43 ID:IPd1G+1r

>>11。私もエペでコントルアタックばかりでした。フルーレは動きが早くて。
それから、専門用語はできるだけ解説しましょう。ルミーズなんて言っても皆わかりませんよ。
ちなみにコントル＝カウンターアタック。ルミーズ＝攻撃し、相手にはじかれた剣をそのまま
元に戻す。

17 ：コントルアタッカー：03/12/12 02:43 ID:r904z2On

>>14
うちはギリギリしか部員がいなかったから出してもらえた。
今もフェンシングやってるんですか？
俺がやってたときは振り込みがはやりすぎていて、ダメな傾向だから、
ポイントを剣先から根元に移動させようとしてたんだけど、どうなったのかな。
審判機のランプ着く側が入れ替わったってのは聞いたけど。

18 ：ふぇ：03/12/12 02:48 ID:0nGqYH6h

専門用語の説明は、攻撃権（アタック権）の説明がし終わってからじゃないと駄目なような気が。
しかし攻撃権の説明は激しくめんどくさい罠。

>>17　ここ半年ほどはやってません。
振込み防止装置はまだ実現してないんじゃないかな？
たしか、ポイント全体がスイッチになっていたのを、ポイントの中央部だけスイッチにする、というような案が出てましたが・・・。
審判気のランプは、３、４年前に変わりましたね。

あと、個人的にショックだったのはフランスラム（剣のメーカー）がつぶれたことかなｗ

19 ：コントルアタッカー：03/12/12 02:50 ID:r904z2On

>>18
ラムつぶれたのかｗ
安くて重宝してたのになぁ。

んじゃアタック権について。
フェンシングは単に先に突けば勝ちってもんじゃありません（決闘形式のエペ除く）
先についても後から突いた方に負けるってのがあります。

20 ：コントルアタッカー：03/12/12 02:53 ID:r904z2On

アタック権その１

AとBが同時に突いたとき→ポイント無効

AとBが同時に突いたが、Aは前進しながら、Bは後退しながらカウンター→Aのポイント

21 ：剣道人：03/12/12 02:53 ID:sNfzqKfi

>>9
　最後がぶれているので、よく見えませんでしたが、胴にはあたってないように
　見えます。垂れに当たってるように見える。
　だから剣道的には一本になりません。
　この対決には意味がないことですが。
　

22 ：コントルアタッカー：03/12/12 02:55 ID:r904z2On

AとBが同時に突いた
しかも両方前進中
だけどAは突く前にBの剣を叩いてからついた
→Aのポイント

AとBが同時についた
Aは後退、Bは前進中
だけどAは突かれる前にBの剣を叩いていた
→Aのポイント

23 ：ttdd：03/12/12 02:56 ID:IPd1G+1r

>>15。そうですか。日本刀でチェーンメイルを切り裂けるならば、見てみたいですな。
ご存じ無いかも知れませんが、切れ味というものは斬る対象によって変わります。
切れ味が鋭いかみそりと木を切り倒す切れ味とは、べつのもんです。

24 ：コントルアタッカー：03/12/12 02:58 ID:r904z2On

つまり、

相手より先に前に出て突く
or
相手の剣を叩く、押さえるしてから突く

と、同時に突いても、それどころか一拍遅く突いてもアタック権が発生して有効ポイントになるのです。
だから剣を叩かれたら、叩き返さない限りほとんど負け。

25 ：ふぇ：03/12/12 02:58 ID:0nGqYH6h

アタック権の説明いいですね。
わかりやすいです。

わかってても、理解するまでに１年近くかかりましたが・・・。

26 ：コントルアタッカー：03/12/12 03:03 ID:r904z2On

で、さっき書いた僕の得意技、コントルアタックとルミーズってのは、

コントル＝カウンター＝後ろに下がりながら打つ

→相手に突かれたらアウト

ルミーズ＝相手に剣を押さえつけられているのに無理矢理ねじ込む

→冷静に突き返されたらアウト

ってわけで、ダメダメな攻撃なんですよ。
でも俺、ガリだから相手の攻撃なかなか当たらなくて、これで地区で準優勝まで行っちゃいました、新人戦。

27 ：ttdd：03/12/12 03:09 ID:IPd1G+1r

>>18。世の中が変わっていたか。ランプのことは知らなかった。
私がやってたのはサーブルでパス（交差足）
が禁止になったという時代だったから。
>>21剣道人さま。私がお尋ねしたのはTVの件ではなく、
例えば、フェンシングと剣道とのVS試合があった場合、
ルールを剣道式にすると剣道の判定基準で剣道審判がフェンシングにも
それを適用できるか？ということです。
コントルアタッカーさま。確かにアタック権はわからない。
結局私は審判ができなかったなぁ。
アタック権はフェンシング独特の物なので、諸卿には「一応こういう物だ」
とだけ知っていてください。と言う以外いいようがないか。
ここではアタック権は無視して、エペルールでいきましょう。

28 ：ふぇ：03/12/12 03:12 ID:0nGqYH6h

俺の場合
一時期下半身怪我してたせいで、動く練習ができず延々パラード（相手の攻撃を受け流す防御動作）の練習してました。
その結果、パラードはやたら上手くなったんだけど、攻め方を忘れ、後退の機動力もなくし、散々な目に。
翌年はちゃんと矯正して、大会出られましたけど。

29 ：ttdd：03/12/12 03:16 ID:IPd1G+1r

逆に言うと、剣道の気体剣の一致、残心と言う判断は素人目にはわかりにくいですが、
同様にアタック権も理解困難でそれがあるために、試合を見ていてもわからない＞つまらない
と言う式が成り立ち、敬遠されるところは大きいでしょう。
さて、今日はここまで、おやすみ。

30 ：コントルアタッカー：03/12/12 03:22 ID:r904z2On

では競技の説明。

エペ：決闘を模して作られた。
　　　手、足、頭、どこを突いても良い。
　　　アタック権なし。
　　　とにかく速く相手の体のどこかを突いた方が勝ち。

フルーレ：エペの練習用。
　　　　　　相手に致命傷を与える目的で作られた。
　　　　　　胴の部分のみ有効面（腕はだめ）
　　　　　　アタック権あり

サーブル：エペ、サーブルはフランス発祥だが、サーブルはベルギー発祥。
　　　　　　騎馬民族が馬上で戦うためにつくった剣術。
　　　　　　有効面は頭、腕含む上半身。
　　　　　　アタック権あり

補足トリビア
フルーレは「花」の意。
剣先が速く、なかなか目視出来ないので見えやすいように練習用の剣の先に色を付けたのが始まり。
その剣先が花の様に美しいのでこの名前が付いた。

31 ：コントルアタッカー：03/12/12 03:23 ID:r904z2On

>>29
そしてわかりにくいが故に、オリンピック競技から外されかけている。

32 ：居太刀：03/12/12 03:23 ID:glnqofvq

日本刀は小手、突き、摺込み、払いで攻め崩し、受流し、捌き、抜いて
斬るという感じです。巧緻な剣先技術は実際のところなかなか難しく
せいぜい鎬で摺り落とす、打ち払う、巻き落とすと言う程度ですね。
それ以上は刀が重くて（私が未熟で）出来ません。

33 ：ふぇ：03/12/12 03:24 ID:0nGqYH6h

剣が細い上に、速くて見づらい、なおかつルールも難しい、じゃ敬遠されますよね・・・。
ＴＶ放映には、間違いなく向いてないしｗ

しかも白タイツ疑惑（濡れ衣）が普及の大きな妨げになっている予感。

34 ：居太刀：03/12/12 03:29 ID:glnqofvq

>>30コントルアタッカーさん
では日本剣術との比較をする時は
致命傷を与える（生殺与奪の権を握る、致命傷を与える）目的の技術
有効面は全体。アタック権はなし
で議論していただけると嬉しいです。

＞ふぇさん
ＩＤからフェンサーさんだと思うのですがどうしたのですか？
そのコテハン名は。。。

35 ：ふぇ：03/12/12 03:33 ID:0nGqYH6h

>>34　特に意図はありません。
最後まで打って変換するのが面倒だった、とか、そういう類のアレです。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 04:53 ID:7wnBLVfl

前スレの867だけど
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1061221390/867

869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：03/12/12 00:05 ID:eYkoqpN5
>>867
完全敗北がわかると今度は勇敢な剣道家選手を切り捨てですか。
（以降、関係ないので略）
870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/12/12 00:06 ID:uHtMKdoU
>>867
なんだかもにょる話だな。
893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/12/12 00:20 ID:uHtMKdoU
剣道の『道』という言葉は大好きなんだけどな。
しかし＞867にあるようなお歴々が語る言葉が果たして『道』足りえるのだろうか？

こんなレスが返ってきたが、番組内ではこう述べられた
「剣道会から唯一、名乗りを上げた～」
つまり林選手の独断で行われたことです、怒るほうが当然だと思うのですが？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 06:36 ID:sL855Ee8

林という奴がわざわざ名乗りを挙げて、無様な敗北の姿を全国に晒し
剣道はフェンシングより弱いという認識を電波で振り撒いたのだな。

戦犯である。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 08:00 ID:oC4DpFRq

林って誰なん？有名人？そこまで強くは見えんかったけど。

39 ：ttdd：03/12/12 08:29 ID:IPd1G+1r

新しい事にチャレンジすることがどうして剣道連の怒りを買って「邪道」呼ばわりされるか
私には理解不可能です。結果としては負けましたが、それは情報不足やルールの問題などありますし、
得たことのほうが多かったはずです。このような考えや３７のような書き込みこそが
最も忌まわしい思想弊害で、排他的な世界を作っているような気がします。
林選手は今回のことで剣道界から排斥をくらうようなことがあれば、まさにそれが証明されたようなものです。
したがって、他の剣術に興味はあっても自分のみを考えると二の足を踏む風潮が
でると非常に残念です。林選手はその勇気を称えられるべきであって、これをきっかけに積極的に活動して欲しいです。

40 ： ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/12 08:48 ID:+e0Ks1YJ

まぁあれだ。
保守派と改革派だ。
両者の仕事は違うし、どちらもある意味必要なものだ。
漏れとしては＞36‐37も、＞39の意見も、両方尤もだと思ふヨ。

そんなわけで、
出る杭は打たれるものだし、打たれたらいいと思ふ。
その上で応援したいな、林さんを。
一度挑戦しちゃった事でもあるし、またこれからも挑戦してもらいたい。
あの試合やったからこそわかることもあらはるやろし。
フェンシングともまた試合してもらいたいネ。
そしたら、またそれに賛同する人も出てくるかもしれんしね。

で、剣道連には今までの伝統をちゃんと守ってもらう、と。

41 ：ttdd：03/12/12 08:55 ID:IPd1G+1r

剣術系スポーツ武道が今ひとつはやらない理由は、刃物という武器の
致命傷度の判定困難さと選手個人を埋没させる傾向があります。
ある掲示板で竹刀の柄を朱か藍に染めたい。と言う書き込みが
ありました。規定自体は問題ないようですが、それに対しての多くの
解答は否定的でした。曰く「そんなことで目立つよりも強さで目立て」
ですが、よく考えると解答になっていません。
私は試合当事者よりも「観客の目」を視覚的に意識させることで
素晴らしいと思いますが。
私自身はフェンシング当時、剣のカップにあんパンマンや
ドラえもんを描き、マスクには目口を描いていました。
スポーツが当事者以外の目を引こうとするならば、試合だけを淡々と
進めるだけでなく「観客の目」を意識した演出をしなくてはいけません。
このことはスポーツチャンバラでも散々提案しましたが、
それが正しいことはｋ－１やプライドなど見ればお解りでしょう。
選手を一人の個性的なキャラクターとして「売り」試合に関係ない
おねえちゃんがOFFタイムにリングでダンスをしたりなど、
エンターティナーにならなくては大衆の心を掴むのは難しい。
それをすべきというのではないし、嫌う人は多いでしょうが、
そんな考えもある。ということで。

42 ： ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/12 09:00 ID:+e0Ks1YJ

うーん、そこまでいくとスポーツってより興業になって来る気もするが…。

ただまぁ、細かい突っ込みは置いといて、
ｔｔｄｄ氏の言いたいのは、そこまで個性を抑えるこたないだろって事なのだろうかな。
カラー柔道着みたいなもんかな、ふむ。

まぁ、うん、なかなか日本にゃ馴染まないが、
そういう考えもあるね。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 09:39 ID:e2Vp5oAa

>>38
剣道代表林朗
第36回全日本剣道大会チャンピオン

フェンシング代表山本幸治
元学生チャンピオン・現フェンシング日本代表

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 09:47 ID:7wnBLVfl

>>39
＞新しい事にチャレンジする～理解不可能です。
新しいことに挑戦するならば、勝手に剣道会の代表みたいな顔してテレビに出てるもいいと？
挑戦ならば、個人的にやればいいのではないですか？

心から真面目に剣道をやっている人間からすれば
他のスポーツと優劣をつけるなど「邪道」しか思えない。
興味があるのなら、それをやればいいだけの話。

45 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/12 09:52 ID:GypRlU3z

今回の件で少しフェンシングのことを調べてみましたが，
面白そうな競技ですね。
全身タイツの濡衣も私の中では晴れました。
剣道のように悪臭に悩まされるようなスポーツではないようですね。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 10:30 ID:wnlafhbV

剣道やってるが、今回の勝負にはショックだった。
スピードじゃフェンシングが有利だろうとは思っていたけど、
競技人口の多い剣道のチャンピオンの方が勝つのかなって思ってた。
林さんは、銀髪鬼の泉先生に基本を鍛えてもらう必要のかも・・

47 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 10:51 ID:OGWDxYe7

動画見せてもらいました
フェンシングの剣速早いですねぇ
ありゃキツイワｗ

動画見た限り、今回は剣道側の完全敗北でしたが
コレを機に剣道側も更なる研鑽を積んでもらいたいものです
剣道側は少し慎重すぎでしたね

48 ：ttdd：03/12/12 10:52 ID:zoy0/suz

剣道とフェンシングへのオファーがどのように来たかは
わかりませんが、剣道界が承認したでしょうか？
個人的には私もはじめ何人もやっております。
しかし、それができる環境にない者としては、優劣よりも
対戦することに関心があるはずです。結果として
あっという間にこんなにレスポンスが集まり、
活発な議論ができました。これを実験ととらえ本当に優劣を
決めるのならば、賢明な者であればたった一例、
ルールも不十分、両者の経験とお互いの情報も
平等ではない状況で決定するとは思わないでしょう。
　むしろ良い機会であると前向きにとらえるべきで
しょう。つまりはこれを「優劣の決定」ととらえるか、
他武術との情報交換ととらえるかです。
確かにTVでは優劣が出たかもしれませんが、NHKならばいざしらず、
バラエティー番組ですから構成上仕方がありません。
かりに、林選手がかっていたならば、「剣道勝利当然！」
の様な意見が出ていたと思います。
私としては一つの剣術を極めるも一つ。反対に、様々な剣術を経験し自分の
創造性の糧にするも一つ。と思います。
せっかく「ガイコクジン」が話しかけてきたのだからこちらも積極的に
答える方が、良いと思うし、
文化が違ってどっちが優れているかなどと意味がないと思います。

49 ：ttdd：03/12/12 11:07 ID:zoy0/suz

こんな理由で私は日本剣道協会の活動にも興味を持っています。

フェンサー諸卿へ。。。練習でピストの空きを待っている間に。
エぺ剣で、アタック権なし。左手は手首から先で相手の剣をパリできる
（ダガーがあると想定。掴むと剣がおれるので払うだけ）
突きと共にスラッシュも良い。
（サーブルのように直角に叩くのではなく、引き切る、押し切る）
ピストは大きさ制限無し。当然コードもなく自己申告。
これはSCAの基本ルールです。
両手にレピアを持つ二剣も古流ではあります。
集団戦をしてもおもしろい。

50 ：ttdd：03/12/12 11:29 ID:zoy0/suz

アクセス拒否されてしまう！

51 ：須加バカ１：03/12/12 11:35 ID:9JjoTuyf

市体育大会の開会式で一緒に入場した白ぴっちり服のかわいいお嬢さんにﾄﾞｷﾄﾞｷ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 13:41 ID:PTvrncxf

新しい事、興味ある事に挑戦するのはいいことだと思います。
まあ、新しい事に挑むんだから、積極的に行ってほしかったですよね、林選手には。
速さでは明らかに剣道の方が劣るんだから、せめて先に動かないと。

53 ：追加：03/12/12 13:46 ID:PTvrncxf

俺は剣道寄りですが、今回は負けてよかったんじゃないですかね。
日本では剣道の方が大多数で、フェンシングが少数派だというのはまず間違いなく、
ああいう公共の場で少数派が負けるとどうしようもない状況に。
多数の方が負けることで議論が熱くなりますからね。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 14:34 ID:QerO1Vra

栄花さんをだすべきだ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:20 ID:eYkoqpN5

どう見ても竹刀当たってないですよね・・

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:37 ID:teLAkEuq

>>43
第36回って15年前ですね。45歳でそれなりの地位もあったろうに、
　よく出てきたなって感じです。
　今度は警視庁とか大阪府警の若手にやってもらいたいです。
　無理でしょうけど。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 15:40 ID:uHtMKdoU

俺は林をほめてやる。
よくやった。
感動した。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 16:15 ID:eYkoqpN5

剣道家が林さんを貶し、フェンサーその他が林さんの勇気を称えている。
これは一体・・

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:15 ID:UCXuk7UV

勝ち組の余裕

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:31 ID:h2CLLHU3

>>59
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!

61 ：居太刀：03/12/12 17:37 ID:M7fu3INr

>>60
それにしては立ち合ったフェンサー当人の
試合後のコメントはいただけませんな。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:40 ID:uHtMKdoU

そこがスポーツやってる人と武道やってる人の差ってやつじゃん？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:45 ID:dsQKxtYL

武道も現代社会では役に立たん。
スポーツと同じだよ。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:49 ID:uHtMKdoU

実利主義者が何故この板にいる？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 17:59 ID:PTvrncxf

>>58
そう一くくりにされても・・・・・。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 18:06 ID:eYkoqpN5

>>61
何と言ったのですか？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 18:24 ID:Yf2kNa7b

剣道の防具じゃフェンシングの剣先が顔の中にはいるだろ。
あれだとちょっと不利じゃないのか？

死ぬ気でやるなら良いけどな。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 19:36 ID:V4rqikoi

妖魔剣聖紺野さん

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 19:51 ID:PjI6/Nck

フェンシングやってる奴に竹刀を持たせるか
剣道やってる奴に太い針金持たせて・・・

とにかく同じ武器でやってください。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:11 ID:6qS3GC+6

まぁ胴への突きをさばく練習してないんだから勝てるわきゃない＞剣道
アメフトとラグビーどっちが強い？ってやってるようなもんだ＞トリビア

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:25 ID:sFkCUm0P

なるほど、いわれてみれば積極的に　ほかの武術と交流を深めるって
大事なことなんですね。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:26 ID:h2CLLHU3

>>67
防具を少しいじってたので大丈夫・・・らしい

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 20:33 ID:V9nS+G4+

剣道・フェンシングやってる人多いみたいだけど、
大昔、明治時代にやった剣道・フェンシング対抗戦の事知ってる人いないの？
大学図書館で読んだ本に出てたと思うんだが、
卒業した今となっては確認しよう無いんで誰か詳しく教えてください。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 21:01 ID:IHs/K2qk

同じ武器でやったら、それはもう剣道対フェンシングではなくなってしまいそうだが
っていうか、一連のレス見たら、剣道側が勝てるまでイチャモンつけそうだな

同じ剣道やってる身として少し情けない

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 21:07 ID:sFkCUm0P

　どっかのスレで　こんなのありました＞７３
明治時代にフェンシングのフランスチャンピオン（ヨーロッパ王者だったかもしれませんが）
と陸軍の剣道二段の仕官が2回戦って、二度とも剣道が勝ったと言う逸話がありますね。
かつて、骨の堀辺師範もこの話を語ってましたね。
当時の剣道は相当なレベルにあったのでしょうね

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 21:23 ID:+e0Ks1YJ

＞61
フエンサーさんなんつったの？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 21:24 ID:GP5ZgMR9

＞75
それはルールがどうだったかでずいぶん変わるから一概には言えないのでは？
もっとも戦前の剣道家のトップは練習量がものすごかったらしいけど。

ただ、戦前も戦後も実は平均的な剣士の強さは
ほとんど変わっていないと羽賀準一か誰かがどっかで書いてたな。
”時代が立つとそういう平均値が忘れられて、残った名人の逸話だけが
残る。そのためにその時代の剣士全部が後光で輝いて見える”
・・・というような話だったように覚えている。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 21:25 ID:IHs/K2qk

>>76　どんな競技の選手からも挑戦を受けます、とかだったかな？
俺はコレかっこいいと思うんだが、評判悪いな
剣道の選手が勝ったら、間違いなく言って欲しかったと思うんだが

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 21:27 ID:SN2Ujn08

>>74
いや、まともになりつつあると思うぞ。文句は大分減ってきたと思う。
昨日の深夜あたりなんか特に。

動画見たけど、流石にフェンシング速いね。
林選手には出小手若しくは先に動いて片手突きとかやって欲しかった。
フェイントに思いっきり戸惑ってたな。

やはり、外の世界に目を向けるのは必要なんだな。
このスレを発見できてとても嬉しく思う。
ふぇさん、ttddさん、ほんに乙です。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 21:34 ID:IHs/K2qk

>>79　んだな
動画出てからだいぶ減った

しかしスーパースローであれってことは、実際はもっと早いのか
剣道ももっと、退く・攻めるの機動力を考えにゃならんな
なんてーか、足が退ききれてないべ

ま、これで剣道もいい方向に向かうんでないの
もっと下半身をフルに使った剣道にさ

81 ：76：03/12/12 22:06 ID:+e0Ks1YJ

＞78
なるほど、㌧楠。

良いんじゃないかな。
この機会に交流増やして欲しいよ。
こういう試みはK-1が異種格闘技戦組むのとはちょっと訳が違うしな。
いや、K-1が悪いってんじゃ無いが。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 22:25 ID:zwT6t0zT

考えてみると、フェンシングの構えって面を突き出す形になってるわけだから
かなりおっかないよなぁ。それでも恐れずに前に出られるのは凄いと思う。

剣道側はスピード差が明らかだったから、そのへんをまずなんとかしないとダメですな
スピード勝負にするか、それとも両手持ちの利で圧力をかけるか……

83 ：ttdd：03/12/12 22:28 ID:IPd1G+1r

N卿にトリビアの話をしたらこう言ってた。
「レピアとロングソード、どちらかで闘うことになったらレピアをとれ。
なぜならば、レピアは頭にロングソードの一撃を受けて即死するが、ロングソード側は
内臓を突かれて三日後に死ぬから。相打ちで死ぬなら即死の方がいい」

84 ：ttdd：03/12/12 22:56 ID:IPd1G+1r

＞＞７８．確かに挑戦と言う言葉はいただけないね。
勝ち負けにこだわってることになるから。
どんな相手とでも対戦したいです。といえば交流目的に聞こえるのに。

85 ：ふぇ：03/12/12 22:57 ID:vAdP9XYz

古流フェンシングってのがどういうものかよく知らないけど
技術面に関して言えば、現代のフェンシングの方が遥かに完成されてる気がする。

86 ：ふぇ：03/12/12 23:01 ID:vAdP9XYz

勝ち負けにこだわっていいんじゃないですか？
それが向上ってもんでしょう。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:03 ID:ziArwNI0

あれって、剣道の死角が露わになったとも言えるから、
前向きに考える人には良い企画だったんじゃないの？

と、ここまで読んで思った。

88 ：ttdd：03/12/12 23:13 ID:IPd1G+1r

ふぇさま。三銃士の時代のものです。当然、背中にコードを付けていないし
足さばきは自由。左手は防御で、マントやマンゴーシュ、を持ちます。
剣はかなり重く、ガルドで相手の剣を絡ませます。
今のピストルグリップではなく、イタリアグリップ（知ってますか？私も現物を見たのは
一ヶ月前です）のようなリングヒルトで持ち方は人差し指をかけます。
パラード（防御の構え）はNo・９までありますし順番が違う。複数戦もあります。
勝ち負けにこだわっても良いけど、表にはださんほうが良いって事です。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:16 ID:Yt7Mmj/8

次はサーブルだけじゃなく
フルーレとエペの試合が見たいかも
フェンシングの基本はやっぱフルーレだし

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:31 ID:V9nS+G4+

>>75
ありがとうございます。
でも、ボクが読んだ奴は、もっと大規模で、もっと大人数でやった奴なんですが、
知ってる人はいないのかな？

91 ：ふぇ：03/12/12 23:40 ID:vAdP9XYz

今より自由な部分は多いでしょうね。
左手の防御に関して言えば、不必要ではないでしょうか。
片手のみで全てをさばききる、だから現在のスピードを手に入れたんだと思います。
防御のために左手を前に出すようなことになれば、間合い・スピードともに半減するでしょう。
グリップに関して言えば、現在のベルギアン・ヴィスコンチ以上のものはないんじゃないでしょうか。
イタリアンを実際に見たことがないので、これ以上は言えませんが。
パラードについても、例えば現在使ってる１～８の構え。
このうち実際に使うのは、４・５（サーブルのみ）・６・７・８・ぐらいです。
あとは、稀に１・３を使うぐらいです。
俺は２の構えが、どういったものなのかすら知りませんｗ
７の構えは知っていますが、まったく実用的ではありません（曲芸に近い）

古いから強い・自由だから強い、というのも実際にあるでしょう。
でも、不自由だからこそ進化した・進化する必要があった、ということもあるでしょ。
古流は全てにおいて現代に勝る、という風潮がありますが、俺はそれは間違いだと思います。

92 ：ふぇ：03/12/12 23:43 ID:vAdP9XYz

剣とガルドで相手の剣を絡める技術は今もありますよ。
プリーズ・ド・フェール。
エペでは多用されてますね。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:46 ID:KYjkJxf2

どなたかすいませんが動画を再UPしていただけないでしょうか？
トリビア本編を見そびれて今日気づいたものです

94 ：ふぇ：03/12/12 23:48 ID:vAdP9XYz

このスレの>>3にありますが、見れませんか？
見れなかったらうｐします。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 23:53 ID:ojTl1/G8

試行錯誤の結果として、
剣道家がエペ、サーブルルールで竹刀で勝つ方法はあると思われるし、
フェンサーが剣道ルールでサーブルで勝つ方法もあると思う。
だが、それでもそれぞれに合ったルールの方が得意に決まっている。
ツヴァイハンダーでサーブルとサーブルルールでやったら
余程の実力差がない限りサーブルが勝つのは自明の理である。
よって、異種交流を行うにはやはりルールの歩み寄りが一番重要であるし、
同時に一番の問題点であると私は思う。

>>91
古流というのは古い物ですから、殆どが腐って黴が生えているんです。
ちゃんと丁寧にクリーニングして手入れしないと、使い物にならないのですよ。

しかし…エペに攻撃権がないとは知らなかった…勉強になるなぁ

96 ：ttdd：03/12/13 00:06 ID:m1+YUNwq

ふぇさま。おっしゃるとおりです。今のほうが遙かに洗練されています。
強い弱いも何に対して、と言う対象があってのこと。私は歴史が好きだし、
興味がそちらに向いており、日本ではだれもしていないマイナーなものだし、
コスチュームも当時の物を再現して着るコスプレ的面白さや、
フェンシング技術以外でもダンスや宴会など、そちらも面白いしと
色々理由があります。
プリーズ・ド・フェールは確かにそうです。しかし、古い剣はガルドが十手のようになっていて、
物理的にとらえられます。ヘタをすると剣が折れてしまいます。
そこから、左手のダガーで攻撃をしていくんです。
それから、私が（まっとうな）フェンサーであったときはグリップをかなり改造しました。
自動車の修理パテでもりあげて不必要なところは削って。
ベルギアンを元に、親指を止めるフック状のところは切り落とし、
緩やかな山のように盛り上げ、パラードのとき力が入る小指と薬指の部分は
ピストル状に太くおおきくしました。自分ではとても使いやすいデザインでした。
あと、一人練習用にレーザーポインター（当時はとても高価だった）を剣の根本に付け
突きの目標を視認できるようにしたり。（初めのうちは良かったのですがだんだん剣がしなって
曲がりが大きくなるとずれがでてきた）

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 00:13 ID:aFRuVMUx

>>94
申し訳ないですがリンクが切れているようです
できれば再うｐよろしくお願いします

98 ：ふぇ：03/12/13 00:17 ID:yvLiu9A/

>>96　まぁ、古流西洋剣術と現代のフェンシングはまったく別のものでしょうね。
その差異は、日本の剣道によるものより、遥かに遥かに大きいでしょう。

>>97　今見たところ切れませんよ。
imenuのせいかな。
http://www.uploda.net/anonymous/etc/upload1717.mpg
これでどうでしょうか。

99 ：いっぱ：03/12/13 00:41 ID:fDct8KzE

古流を少しだけかじったものです。トレビア見ました。
質問ですが、あのフェンシングの方の打突は有効なの
ですか？また、フェンシングは剣の部位によって有効か
どうか分かれるのですか（剣先のみＯＫとか）？

私はTTDDさんと交流したいので、それによって戦法が変
わるんですが(^^;

100 ：ふぇ：03/12/13 00:48 ID:yvLiu9A/

アレは打突ではなく、斬撃（カット）です。
剣の刃に相当する部分で、剣先から30cm以内でカットした場合に得点になります。

異種交流戦いいですね。
機会があれば是非参加したいです。

101 ：ふぇ：03/12/13 00:49 ID:yvLiu9A/

おっと、間違い。
剣先から30cmじゃなくて、剣先から剣身の3分の1、です。

102 ：コーマン事件：03/12/13 00:51 ID:7NuDc4N8

興味深い議論が続くにゃー。トリビアは面白い起爆剤を投入してくれたもんです。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 01:07 ID:RwGo1kz4

ところで、フェンサー的にはタイガー森についてはどうなの？
最初フェンシング相手にボロ負けしてフェンシング習ったら
１年後には全米選手権で準優勝（誤判定で本当は優勝？？）
オリンピック目指すが戦争で断念
以後はフェンシングと北米での剣道普及に貢献
剣道でフェンシングと戦っても、又その逆でもほとんど負けなかった
そうだけど・・

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 01:08 ID:aFRuVMUx

>>98
有難うございました
うｐろだの最初から入ったらいけたみたいです
ただものすごく重いみたいでなかなかつながらなかったようです

105 ：ふぇ：03/12/13 01:19 ID:yvLiu9A/

タイガー森・・・は知らないです。
元々は剣道の人だったんですかね。
まぁ基本的な理念は同じなんで、ある程度の身体能力とセンスがあれば不可能ではないと思います。
だから、優秀な剣道家を何人かフェンシング側にいただけないでしょうか？ｗ

とはいえ、すごいですね、タイガー森。
あとでちょっと調べてみます。

>>104　いえいえ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 01:29 ID:AI0qbyZO

たいがーじぇっとしん？
昔のアニメかなんか？

107 ：ttdd：03/12/13 01:29 ID:m1+YUNwq

こっちはマシーンに問題があることが確定。見れない。フォトショップもイラストレーターも
立ち上がらなくなってしまった。年賀状が書けない。
ふぇさんはサーブラー？ですよね。それともエパー？（新造語）
コントル・トランシャン（裏刃）なんて使いますか？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 01:37 ID:iqVKyfhc

トリビアの剣道とフェンシングの試合見ました！
珍しい異種試合で凄く面白かったですが、剣道の方は
完全にフェンシングに先を取られていましたね。
もっと攻めていればどうなったか分からないと思いました。
フェンシングは確かに素早い動きをしますがそれだけで
勝負が決まるほど単純なものではないので
何度か試して欲しいものです。ルールが違うものが試合するのは
スポーツとして考えれば珍妙なのですが、武道と云う面で話せば
普遍的部分で負けているように見えました。
打突の感覚はフェンシングと剣道では全く感覚が違うのではないかと
思うので、見た目の判断だと剣道側とフェンシング側の言い分が色々
出てきそうなのですが、あの試合は剣道が武道としての本質的に負けたようです。
フェンシングを侮っていたのかそれとも意表を付かれたのか、先が取れていない。
これは明らかにあの剣道選手の負けだとみました。
剣道やってる私には非常に残念な結果だった。

109 ：ふぇ：03/12/13 01:38 ID:yvLiu9A/

>>107　サーブル人です。
エペはたしなむ程度です。
サーブルに慣れると、エペの試合進行の遅さに精神が崩壊しそうになりますｗ

コントル・トランシャンっていうのですか、アレ（知らなかった）
滅多に使いませんね。
実際の試合では２・３回しか使ったことないと思います。
アレを使いこなせる人は、それだけで尊敬に値しますｗ

110 ：居太刀：03/12/13 01:41 ID:tDKf+RQd

異種交流試合はいいですね。何度も通じる手ではないと知りつつ居合で
試してみたいかも。。。いや、一応勝負するのだから立合いでしょうか。。。
その場合のルールや得物のことなどもここで議論が進んでいくと良いですね。

111 ：居太刀：03/12/13 01:47 ID:tDKf+RQd

森寅雄は剣道の方でも昭和の剣聖・持田盛二から英才教育受けているし
試合での活躍も華々しかったほどだから剣道を術として使えたであろう
貴重な昭和の剣道家ですね。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 02:10 ID:RwGo1kz4

タイガー森についてはここらへんがまとまってるようです本や漫画もあるようですな
http://homepage2.nifty.com/tanizoko/mori_torao.html
戦争で本人は五輪出場逃したが米五輪フェンシングチーム監督に、証券会社
に勤務しながら以後の五輪２大会でコーチ、全米初プロフェンシングコーチ
寅雄が果たせなかった全米選手権での優勝は、彼の弟子で娘婿の大川平二郎
により、全米選手権３連覇という形で達成

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 02:19 ID:AFeyAXgq

ハジメさんは小手を打てばよかったと言ってます。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 02:25 ID:cXLTVlJN

とりあえず、相手に先に攻めさせたのは間違いだったな（結果論だが）
あのスピードと間合いじゃ、攻められた場合ほぼ100%勝てんだろ
だから、剣道側が攻めた場合どうなってたか、ってのも見たいな
少なくともアレよりはまともな試合になったと思う

でもフェンシングの奴はあのスピードで攻められても、逃げ切れるスピード持ってるんだろうなぁ・・・

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 02:39 ID:cXLTVlJN

でも、こっちが攻めてお互いの間合いになった時に小手狙えばいいな
こっちの間合いってことは向こうの間合いでもあるんだが、一番可能性高いっぽい

116 ：居太刀：03/12/13 02:40 ID:23Ghb58w

日本剣術がフェンシングに対するには日本刀
剣先で絶えず威圧しながらジリジリねっとり攻めて
先を取り、誘って仕留めるか、シノギ
を使って一瞬で相手の剣にのり、間合いを詰めてしまうか
するのがいいでしょう。素早く遠間のフェンシング
相手に無駄な攻めは禁物。いずれにせよ
何合も合わせず一刀のもとに勝負を決するつもりでないと。

117 ：コントルアタッカー：03/12/13 02:42 ID:aBNHU+3k

タイガー森かー、一時期部内で話題になったけど、結局読んでないや。
あとは「ダッシュかっぺい（弾平？）」も。

たぶんね、あのフェンシングの人、あそこではフェンシングをしてないと思うよ。
キックボクサーが総合の試合に出たら、キックの試合と違うけり方するように。
だって、前に体流れてるし、パラード（防御）されたときのことを想定して、スグにリカバリーできるようにするのが基本だもの。
まあ、めちゃくちゃハイレベルになるとあそこから瞬時に戻れるのかもしれないけど。

118 ：居太刀：03/12/13 02:47 ID:23Ghb58w

とはいえ後の先は技によりけりです。フェイントもあること
ですし。剣先を合わせ、殺すことが大事でしょう。
出鼻に先駆けるのは大事になるかと。

119 ：アスリート名無しさん：03/12/13 02:48 ID:wiPSkOWj

>>3
1717がないが…。

120 ：居太刀：03/12/13 02:49 ID:23Ghb58w

フェイントを殺す攻めは日本剣術側は必須です。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 02:49 ID:cXLTVlJN

>>116　あんた動画見てないだろ？
ジリジリとかネットリとかやってると半秒後にはどっか斬られてるぞ
必要なのは、攻められた分キッチリ（体勢崩さずに）退く、退かれた分キッチリ攻める
コレしかないと思う

>>117　世界の剣術スレで「ふぇ」氏（書き辛いな）の描いたことに成る程、と思ったのだが
思ったというより、思わざるをえん、って感じか

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 02:49 ID:iqVKyfhc

やはり先ず向かい合った時から先を取らなくてはならないでしょう。
交刃してからと言うのはよろしくない。
本来剣道も剣術も交刃前から向かい合った時から位で先を取り
先ず勝手から掛かるものですので現代の剣道ではその認識が不足しているようです。
あの動画も本当のところを言えば間の遠い向かい合ったところから見たかったのですが
始めのところがないので残念。
トオ間で既に勝っていればムザムザやられるほど
弱いものじゃないと思います。

123 ：コントルアタッカー：03/12/13 02:55 ID:aBNHU+3k

フェンシングの事しかわからないんだけど、
上級者の間合いは凄いよ。
OBにジュニアオリンピック準優勝した人がいたんだけど、
その人と練習したときは、絶対届かないと思っていたところからいつの間にか突かれていました。
まさに飛び道具って感じで。
だから、普段からそういう想定をしていないと、虚をつかれるからあのルールでは無理だと思う。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 02:58 ID:vlGdOWY7

>>122　あの動画、ほぼ最初の状態からのもんだと思う
確か、フェンシングが先に攻め始めるまで両者ほとんど動いてなかった

125 ：コントルアタッカー：03/12/13 02:58 ID:aBNHU+3k

そういう意味で>>121氏の

＞必要なのは、攻められた分キッチリ（体勢崩さずに）退く、退かれた分キッチリ攻める

ってのは当たってると思う。
そしてフェンシングではフットワークの練習というのが最初にあって、これをヤリ込んでいます。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:04 ID:vlGdOWY7

>>125　確かに
あのスピードから逃げる練習もしてるとなると、退くのもやっぱりかなり速いですか？

127 ：コントルアタッカー：03/12/13 03:14 ID:aBNHU+3k

>>126
かなり速いですよ。腰を落としたまま全員で下がる練習のキモイ事といったら無いｗ
蜘蛛かゴキブリの行進ですね。
入ったときは「攻める倍の速度で逃げろ」と言われました。

それはさておき、フェンサーはみんな構えの練習で泣きます。
アンガルド（フェンシングの構え）って空気椅子をずっとしてるようなモンなんですね。
それを5分～10分とできないとダメなんですよ。

1. 具体的に言うと、両足のかかとを90度になるようにくっつけて
2. 右利きなら右足を、左利きなら左足を肩幅よりちょっと広いくらいに出す
3. 両膝がそれぞれ90度より微妙に広いくらいまで真下に腰を下ろす

一回やってみて。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:22 ID:vlGdOWY7

ちょっとやってみた（ちゃんできてるかはわかんないけど）
きついっすね
１分ちょっとで限界です。。。
なんか変な筋肉使ってるような感じがする

129 ：居太刀：03/12/13 03:23 ID:23Ghb58w

>>122
日本剣術は対峙してから気を抜かないのは当たり前として
敵の気に応じる形でなければどうしても攻め負けます。
間合いも得物も違うのですから。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:26 ID:ovukTguv

んじゃあ、期待してない答えを返してやるw

思ったほどつらくないな。
まあ、たぶん趣味で150kgのフルスクワットやってるからだが。
こんな鍛え方は間違ってるぞw

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:29 ID:vlGdOWY7

左右で違う筋肉使ってる感じがしますね

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:32 ID:RwGo1kz4

ボクもつらく無いなー、間違ってるんだろうか・・
バレエで言うプリエのポジションで良いでしょうか？

133 ：ふぇ：03/12/13 03:37 ID:+j3da1P0

>>131　せーかい。
完成すると恐ろしくアンバランスな肉体を手に入れることができます。

>>130　すごいですね。
パワー系のトレーニングはあんまりやってないんで、150kgとか想像もできないです。

>>132　プリエ、がよくわかんないんですが、足と床で正五角形作るようなイメージです。

134 ：コントルアタッカー：03/12/13 03:38 ID:aBNHU+3k

>>128
そう、変な筋肉、普段使っていないのを使ってる感じなんですよー。
このまま腰の高さを変えずに前後に高速で動く練習するんです。

>>130
ああ、それならつらくないでしょｗ
まあでも最初はつらくてねー。
ガリだったんだけど、半年たったら足だけ以上に太くなってた。
牛馬鹿丸みたいに…

んで、この次にファンデブー（攻撃）の動作の練習があって、
そのときにファントストップ（うちではこう呼んでた）ってのをするんです。
最終の体制だけ説明すると

　○
/｜－
／￢

こんな体制でとまるんですね。

右利きの人なら

1. 右膝を90度
2. 右太股と腰との角度を90度
3. 左の腰は右の腰よりも上がらない
4. 体は倒さない

ってな体勢で５分とかやらされます。
そして先輩に膝の上に座られたり。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:38 ID:ovukTguv

構えの真似事してみたら、やっぱり前進後退は速そうだなあ。
剣道が戦うとしたらフェンシングの不得手な動きを知っておいて、先手をとらないと厳しそう。
TVの二の舞だな。

136 ：コントルアタッカー：03/12/13 03:40 ID:aBNHU+3k

こんなサイト発見。フェンシングの動きを絵で説明しています。
ちょっと前傾姿勢すぎるけど。

ttp://www.iroha.info/fw/fencing1.htm

137 ：コントルアタッカー：03/12/13 03:41 ID:aBNHU+3k

>>135
前後に動くことしか想定されていないから、
ルールで許されるならば横に回り込めば楽勝だと思いますよ。

138 ：ふぇ：03/12/13 03:43 ID:+j3da1P0

ファントストップ・・・思い出すだけで涙が出そうだ。
平日は５分なんだけど、土日は10分で、10分もやってると剣持ってる腕の方も限界に来ちゃうんですよねｗ

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:48 ID:ovukTguv

>>134
そっちの方が左右アンバランスできついなあ。
それが許されるということは、前後の動き前提なんだと実感できますね。

>>137
知ってればね。
でも、実際やったら回りこもうとする間に下がられるのではないかと。
試合場の大きさと形にもよるでしょうね。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 03:48 ID:RwGo1kz4

前述のタイガー某は両方の利点と欠点を理解、体得してたので
剣道で対フェンシングでもその逆でも強かったんでしょうね
もちろん、本人の天性や努力が大きいでしょうが・・
やはり異文化交流は興味深いですね

141 ：コントルアタッカー：03/12/13 03:48 ID:aBNHU+3k

>>138
書いてるだけで右膝が熱くなってくるよｗ
学年上がってくるとエペ剣もたされたからたまらなかったです。

142 ：コントルアタッカー：03/12/13 03:52 ID:aBNHU+3k

>>139
確かに知らないときついかもなぁ…
もし対戦することになったら、さすがに走るよりは遅いと思うから、
走ってちょっと後ろくらいまで回り込めば！

143 ：ふぇ：03/12/13 03:52 ID:+j3da1P0

フェンサーの体型（完成形）　※右利きの場合
右腕・・・太い
左腕・・・細い
腹筋の6つに分かれたブロック・・・左右で高さが違う
右太もも・・・太い
左太もも・・・細い
右ふくらはぎ・・・細い
左ふくらはぎ・・・太い

一説によると、こんなアンバランスな体型になるのがイヤで、フェンシングをやめていく女子が多いらしい。

144 ：コントルアタッカー：03/12/13 04:01 ID:aBNHU+3k

>>143
まさに俺ｗ
そして右足首が慢性の捻挫…

いまはだいぶ脂肪に置き換わってしまいましたが。
そういうわけで明日も朝からフィットネスジムで肉体開腹中なのでおやすみなさい。

あと個人的なイメージの違いとして、

剣道＝武道
フェンシング＝スポーツ

だと思っています。
だからあれでフェンシングが勝ったからといって必ずしもフェンシングの方が強いとか実践的ということは言えないかと。
スポーツ意識の強いフェンサーだから、ルールに自分を合わせて勝てただけだと思うがいかに。

では本当におやすみなさい。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:47 ID:2rRAPvqM

真剣での戦いを想定してる剣術では、
見知らぬ相手との一発勝負、こういう切羽詰った状況で
前へ踏み込む勇気、気合のほうが、残心より重要な根本理念として位置付けられていると思う。
勇気は必要不可欠なものだが、極論すれば残心は非常に重要・実用的ではあるが、エチケットの類。

今回の試合は命は懸けてないが、普段よりはるかにギャラリーの多い、TV収録での対戦。
常とは全く違うプライドが懸かってた。そういう意味では真剣勝負だった。
その試合でフェンサーは前に出て勝ちを得、剣道家は退いて受けられず負けた。

今回はスポーツとしても武道としても、根本のところでフェンシングが勝ってたと思う。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 06:48 ID:2rRAPvqM

別スレと誤爆してしまいますた（恥

147 ：ttdd：03/12/13 08:20 ID:m1+YUNwq

レスポンスを読むと自分でも認識が違っていたことに気がつきました。
もう中年だから空気椅子の構えはできないもんね～。前進後退の練習はまさに
かさかさ動くゴキブリかフナムシだし、後に逃げるのはエビみたいだし、
身体が片方だけ発達するのはシオマネキみたいだし、節足動物に親近感を覚える。
>>143。目をつぶってまっすぐあるいても絶対左にカーブするね。
内田有紀ちゃんフェンサーだったよね。
変なあらしもいないし２ちゃんねるでは優秀なスレッド！
諸卿へ感謝。

148 ：ttdd：03/12/13 08:37 ID:m1+YUNwq

そうそう、私が日本古流の人と試合して唸ってしまったのが、はかま。
腰を落とされると足が見えないから、いやだったな。
あのだぶだぶにはこんな意味があったかと実感。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 08:51 ID:wA/ZS41X

しかし、こういう交流ができるというのは
結局のところ、フェンシングも剣道もスポーツだからだね。
武道板の一部には”危険が少ない＝実戦的じゃない、だからスポーツは駄目だ”
とかのたまうヤシがいるけど、やっぱりスポーツというものは素晴しい。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 09:27 ID:5EmQ96Mk

オラオラッ！西洋剣術出てこい！！！
私が勝負してやるっ！

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 10:14 ID:5EmQ96Mk

ハハハハハハハハ
どうやら怖じ気付いたようだな！
君達の胆力などその程度の物だ。
ワハハハハハ

152 ：七尺八寸：03/12/13 10:16 ID:t7/Qxys/

グレイシーなんかは危険度の少ない練習でもあれほどの強さをもっているね。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 10:57 ID:CQ54yFTm

今回のことで興味出たけど、おいら田舎なんでフェンシングなんて見る機会もない。
ttddの西洋鎧剣術や盾なんかもすっげー見たいけど。
説明だけじゃやぱ解んね。
トリビアでttddの西洋剣術取り上げてくれることキボンヌ。
剣道や古武術との対戦見たいす。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 11:01 ID:44mSL7n0

フェンシングは前後にしか動かないって話だから、剣道は左右移動を上手く使って
対応したい所だなぁ。
右から斬りつけられたら、左後ろに下がってやり過ごし、それから反撃とか……。
フェンシング側の切り返しがあるだろうから、そうそう簡単にはいかないだろうけど。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 11:55 ID:BANA3NkA

俺は剣道やってるけどさ
武道だ、と思いながらやったことはないぞ
いや、武道の精神、ってのはるかもしれんけど
少なくとも、練習や試合に関してはスポーツだと割り切ってたけどなぁ

まぁ、なんにしろ悔しい結果だったね

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 12:17 ID:dtB4Ze+M

>>145　そうですね。
自分も完敗だったと思います。
攻める・守るに関する選択自体もそうですが、選択したものに徹底するということが必要だったと思います。
初めて対する相手なら慎重になるのも仕方ないでしょう。
でも、「守る」を選んだのなら、しっかりと間合いをきる、相手の攻撃を止めなければいけない。
それを「しなかった」にしても「できなかった」にしても、結果相手の攻撃をストレートに受けてしまった、
というのは完全敗北と言うしかないと思います。

ところでリプレイじゃない動画を、誰かもっておられませんか？
スーパースローじゃない実際の速さを見てみたいので。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 12:44 ID:AI0qbyZO

フェンシングが前後ろにしか想定されてないなら、回り込んでいけばフェンサーのスピードを殺すことができないかな？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 14:55 ID:RgGJ11Dz

友人の家で録画したものを見たんですが
うｐされている動画の始まる少し前、試合開始の後に
一回フェンシングと剣道の人切り結んでいませんでした？
がしゃんとかいう音が聞こえたんですが
でその直後動画につながったように見えました
間違ってたらすみません

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/12/13 22:14 ID:AHK6L/fD

確か、フェンシングの剣が上から竹刀を一、二度叩いていたと思います。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 00:36 ID:PSQFKXSx

どなたか動画を再うｐしていただけないでしょうか？
是非みたいんです。
よろしくお願いします。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 00:57 ID:3z9PlmtM

立ち会う前の部分を是非みたいですね～。
やはり其処が肝心で、立ち会う前に大体勝負が決まるはずですから
其の部分を見ないとなんとも言えない。。。
剣道をやってる人の大半はどう考えておられるのかわかりませんが
蹲踞から始め！の号令で試合を始めて攻めあいも其処からはじめている
人が多いようです。
しかしながら、剣術の命のやり取りの場合、立ち合う以前に既に
敵に勝っていなくてはならいという事をしつこく言われます。
試合の場に入る前に既に勝っておるようでなくてはいけないのですが、
今回の試合は其の辺りがどうだったのか非常に気になりました。
予測できない相手なのは分かっているのですからそれなりの
心の準備が必要なのは当然です。それをちゃんとしていれば
あんなに簡単に負けることは無かったろうと思います。
そういう試合はヒクソン・グレーシーなんかも見ていると
ちゃんとやっているようで大したものだと感心した記憶がありました。
塩田剛三なんかの逸話を聞いてても其のあたりの心の準備は
常に整えて居られたのではと思う事がありました。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 05:15 ID:k6fwXBHH

>160
ttp://hiruandon.hp.infoseek.co.jp/t.lzh
８M弱。
動画×2静止画×１(全てガイシュツﾓﾉ）。
一週間限定。以後補完は各位。

163 ：ttdd：03/12/14 06:13 ID:4U8UwdXR

ようやく見れました。なるほどね。完全に取られていますね。
攻撃は極めてベーシックです。ファーントしつつ上体への突きのフェイント、
手首の返しによる脇腹への攻撃。トゥシェ。
剣道の方は上体が後に倒れ、逃げるに身体が残っていますね。
逃げるとき、後には逃げず左右に逃げ、剣をあげずに正眼のままであれば
剣の長さでフェンサーは深い攻撃ができないかも知れません。
できればスタートからの状態も見たいです。
やはり、剣道のフェンシングへの事前情報の不足が大きな原因だと思います。
そう言った意味では戦略的に負けていました。仕方がないですけどね。

164 ：ttdd：03/12/14 06:45 ID:4U8UwdXR

>>157.回り込んでの攻撃というのは、剣道であるのでしょうか？
前進を良しとする剣道ではかなり異色の攻めではありませんか？
左右から剣を回して側面を突くような攻撃は技術としてありますか？
回り込むとしても、攻撃の時は正対せねばならず、結局は逃げ足の早い
フェンシング側はエビのように後に逃げることで、間合いを大きく
取るでしょう。したがって回り込む戦法といっても、間合いを
保ったまま、正対し、左右へ巴を描くように旋回するだけに終わりそうです。
左右への回り込みを考えるならば、上に述べたようにフェンサーが
攻撃したとき、剣道側は後には逃げず、軸あしを中心に左右に体を開く形で
直線の攻撃をいなせば、斬撃の剣道は間合いも近まり優位でしょう。
一方フェンサーはその時点で腕が伸びていますから、防御は困難だし、
仮にできたとしても両手と片手の差がでて不利になります。身体も伸びているので
体をかわしてよけることはできない。

165 ：ttdd：03/12/14 06:51 ID:4U8UwdXR

お知らせ
西洋甲冑剣術avalon/SCAのエキシビジョンマッチ。ブラックホール会場にて
１月１０／１１日。浜松町産業貿易センタービル。
ロングソードのビギナークラス参加募集。
可能であればクラッシック・フェンシングもあり。
（可能であれば）は銃刀法の問題でオリンピックフェンシングの剣は所持が認められるけど
クラッシックスタイルの剣は所持ができない可能性が高い。警察とかけあう。

166 ：居太刀：03/12/14 06:56 ID:4uBR722U

>>164
剣道というよりも古流には回り込む攻めはありますね。
昔の剣道の技術で折敷胴という膝をつきながら打つ胴が回りこむ様に
打っていたものがありましたね。
現在の剣道で回りながら打つのは面の開き足で打つというくらいしか
思いつきません。
TTDDさんのいうような回り込みは古流や合気のような動きだと思いますから
これは剣道では見かけませんね。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 10:35 ID:GT4zhrLt

>>162　動画見たよ。
あのスピードの斬撃を左右にかわす、ってのもかなり難しそうじゃないか？
剣の長さは剣道の方が有利らしいけど、あのスピードと間合いじゃあんま期待できそうもないしなぁ。
あえて攻めたり退いたりせずに、攻めてきた瞬間に小手にいれるしかないんじゃないか。
剣道側が有利と言えるのは、フェンシング側の手が伸びてることだと思う。
イコール間合いが広い、ってことなんだが、伸びきる瞬間に合わせて小手、ってのが最善っぽい。
となると下半身できっちり自分の間合いを維持しつつ、相手の剣に惑わされず、腕の動きをよく見て、先にいれる。
少なくとも面や突き、胴を狙える余裕は無さそう。

と、妄想してみたものの、どのパターンも難しそうだな・・・。
本当にフェンシングが逃げるのも相当に早いんだとしたら、こっちが攻めるってのも駄目っぽいしな・・・。
誰かもっといい案はないですかね？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 11:31 ID:EL/z75fR

フェンシング対剣道のテレビ見て考えることが多かった。
昨日、ツタヤで980円で売ってた「燃えよドラゴン」DVD買ってきて久しぶりに見た。
空手家との試合での、互いの右拳をふれ合わせてからの「先の先」取りシーンは面白かった。
リーの右足の運びとかフェンシングとかなり共通だってことに気づいた。
そういえば死亡遊技でのしなる枝のようなものを使っての戦いもフェンシングっぽかったよ。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 11:54 ID:GT4zhrLt

ブルース・リーがフェンシングから多くのヒントを得ているのは有名な話じゃなかったっけ？
彼の言うジークンドーの格闘技としての理念はフェンシングが起源だとか。

170 ：160：03/12/14 14:19 ID:PSQFKXSx

>162
ありがとございます。
いやー、早いですね。
勉強になりました。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 18:41 ID:5iM+ewgQ

剣道vsフェンシングの異種交流戦をするに当たって、公平なルールってどんな感じだろう？
世界の剣術スレで、「互角に戦えるルールが正しいとは限らない」と言う意見があって、ちょっと成る程と思った。
以下、転載。

＞陸上・800ﾒｰﾄﾙ走の選手と200m走の選手が500m走で勝負した
＞結果、800m走の選手が勝ったとしよう
＞だからといって、200m走には価値がないかといえば、そうじゃないだろ
＞それなのに「じゃ距離を400mにしないと不公平だろ」こういうのは情けない、って言ってるの

こんな感じ。

172 ：間違えて送ってしまった・・・。：03/12/14 18:53 ID:5iM+ewgQ

↑のは、お互いが３００メートルずつ譲歩した時点でルールは公平だという意味なんだと思う。
確かに、お互いのルールを50%ずつ譲歩するっていうのが最も公平なのかも。
俺はこのスレ（前スレも含めて）で「ルールが・・・」と言いまくってたんだけど、そうじゃないのかも。
元々全く違う競技なんだから、互角に戦える必要はないんだよね。
どっちにしろ、勝敗を決めないといけないわけだし。

と、俺は思ったんだけど、皆さんはどうですか？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:10 ID:jmD5PB+y

ルールによってはどちらか一方に有利不利があるわけで
勝敗にこだわりたいのなら、その辺は真剣に検討する必要があるんじゃないかな？

公平なルールというのを考えていくと
二つの剣術の差異がわかりやすく現れるような気がする。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:33 ID:c7C8xrfz

>>171-172　あぁ、まぁ、そう考えるとそうなのかもしれんな
でも、どの部分の５０％を削るかは重要だろ

175 ：居太刀：03/12/14 23:36 ID:4uBR722U

素肌による真剣勝負を双方の特徴と技術をそのままに
行えるような得物で全身を的として打ち合えばよいと思います。
もちろん、得物には長さと形状の面で真剣を想定して双方違うものを使います。
重さはＴＴＤＤさんによれば大差はないということなのでこれは統一で良いのでは
ないでしょうか。ただ、どうすれば勝ちとするかは決める必要があると思います。
一本は何を基準にするべきか。ポイント制では何を対象にポイントとするか。
またポイントとったら仕切りなおしなのか、それとも続行か、などなど。

私は一本は相手に致命的な一撃であること。
ポイント制アリ。ポイントは敵の戦力を確実に奪う有効な技であること。
これは２ポイントで合わせ一本。もう一つは浅くとも多く負えば確実に戦闘力を
そがれる斬撃刺突であること。これは５ポイントくらいでしょうか。
２ポイントで合わせ一本の場合は試合は仕切りなおし、小さいポイントの方では続行。
衣装は日本剣は素面素小手に袴、西洋剣は・・・西洋剣は・・・どうしましょう？
その他剣技の比較検証ですから剣とかけ離れたる体術はやはり反則でしょうかね。

176 ：居太刀：03/12/14 23:43 ID:4uBR722U

あとは刃筋正しくクリーンヒットなら確実に一本をとれる部位を明記
すべきでしょうね。
真向唐竹、左右袈裟、胴部（脇下も含む）、首、コメカミへの斬撃
水月（上胴から胸部くらい）、首への突き

それから相打ちはありにしないとダメでしょう。
相打ちなら両者負け。しかし上記の判定の違いによっては
相打ち判定でも勝負を決することあり。

こんなかんじでしょうか。

177 ：居太刀：03/12/14 23:45 ID:4uBR722U

あとは得物は何を使うか、ですな。
スポチャン刀では柔らかすぎて素面素小手の安全面はバッチリでも
鎬を使ったり剣先の技術に支障をきたしたりしますし。。。

試合用ではない太い方（芯アリ？）のスポチャン刀なら大丈夫なのかも。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:46 ID:c7C8xrfz

>>175-177　それはそれで興味深い
でも、フェンシングと剣道の対決にはならないと思う

179 ：居太刀：03/12/14 23:56 ID:4uBR722U

>>178
別に現代競技同士を比べる必要はないのでは？
武板でこの比較検証を突き詰めていくと真剣勝負を想定し、且つ
出来うる限りそれを再現しえる得物とルールによるスパー
となることは過去レスから自明だと思ったのですがいかがでしょうか。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:57 ID:UTNvgXhB

別に安全性にこだわることはないだろｗ
意外と根性ねえな。泣いたほうが負け、これ最強。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 23:58 ID:c7C8xrfz

>>179　うん
だから、「それはそれで興味深い」と言った
ただ、一連の流れの上では「フェンシング対剣道」のルールの話だったので・・・

182 ：居太刀：03/12/15 00:00 ID:seIPrGfe

>>180
遺恨試合ではないのですからある程度の安全性は考慮すべきかと。
交流なのですから。痛いからダメ、と言うのとは違うわけですし。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:01 ID:nQtqx1d+

現実世界での応用という事を考えれば
例えば、傘や杖のようなもので両者が戦えば
どうなるのか、興味ある。

勝敗は難しいと思うが
やはり一本制が良いかと。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:02 ID:2OI5zczA

現実世界での応用を考えるなら、ひたすら走りこみするのが一番だけどね！

185 ：居太刀：03/12/15 00:03 ID:seIPrGfe

傘や杖では杖術や短杖術が最強なのは疑う余地もないかと。

それでも強いて言えば傘ならフェンシングの方が強そうですな。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:07 ID:nQtqx1d+

ついでに言うと、街中で喧嘩に巻き込まれたとき
傘で足や胴を突いてその隙に逃げれば正当防衛ぽいが
面を打ったら過剰防衛ぽく思える。
面打たれたら相手の逆上も凄そうだ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:10 ID:2OI5zczA

重要なのは街中で喧嘩に巻き込まれないことと、ちゃんと逃げることだな
疑う余地もなくベスト

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:18 ID:CAs7hCvJ

フェンシングの装具を発展させてハイテク化すれば理想的な環境が得られそう
だけどなー。樹脂製のﾖﾛｲを着て有効打突部位にｾﾝｻｰを付け得物接触時に
刀身部の帯電を検知、得物の加速度センサーを付けて双方のデータを無線で
送信してPCで有効判定とか・・　
故障など信頼度の不安は人による判定と較べて+ - があると思うが
>>184
マラソン最強伝説？！

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:23 ID:2OI5zczA

そういや聞いた話によると、フェンシングの白い布
あれって防弾チョッキ・防刃チョッキと同じ繊維らしい

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 01:17 ID:wGOD8VDE

ケプラーとかアラミドとか？

191 ：コントルアタッカー：03/12/15 03:40 ID:B8GGgb77

>>190
僕の記憶では800ニュートンの力に耐えられるような繊維だったはずです。
昔、愛工大だったかどっかの選手が、練習中に剣が心臓に刺さって死んだらしく、
それ以来安全には気を遣うようになったとか。
フェンシングの剣って結構高価だから、折れかけのヒビ入った剣で練習していて、
それが折れてぶすーっといったらしいです。
高校の時に聞いたので定かではありません。
ちなみにフェンシングの剣は折れやすいですよ。

192 ：ttdd：03/12/15 08:30 ID:+R8hip0p

私が思うルールは、攻撃は真剣を想定し刃筋を立て、剣として充分な
ダメージがあること。武器は刃がわかるように、目立つラインを入れる。
武器はそれぞれの物を使うしかないでしょう。
有効面は全身。クリーンヒットは２ポイント。それ以外は１ポイント。
２ポイントで終了。相打ちあり。
居太刀さんの想定とほとんど同じですね。
基本ルールーはスポーツチャンバラで、
審判もスポーツチャンバラ、剣道、フェンシング経験者の３人で行う。
>>187。武道という物はそうですね。
防弾チョッキと同じ繊維ですね。マスクにベルトを付けようと布地部分に穴を空けましたが
繊維がからんできて開かない開かない。
総合武道の試合の時も一本折れました。その剣は日本刀の試斬ように取ってあります。

193 ：ttdd：03/12/15 08:43 ID:+R8hip0p

>>167 さん。剣道の一本は非常に判定が厳しいですから、普段の稽古でそれを
講談社であればあるほど身につけていることになりましょう。フェンシングは
アタック権に縛られている物の、ルール上有利、不利と言うレベルです。身体が崩れていても
相手の剣が当たらず、自分の剣が当たればよい。だから、剣道側のほうが不利と言えます。
フェンシングが突きを入れたとき、後に逃げず、身体を左右に開いて腕だけで籠手を打つことが出きれば
いけます。もちろん、その時に相手の攻撃がフェイントであるかどうかを見きって
行動する事は必要です。

194 ：名無しの道楽者：03/12/15 10:33 ID:REW6Zurw

私は趣味で古武器を集めているのですが、先日行き着けの骨董屋でサーベル
十手なるものを見かけました。長さは一メートル、握り手から先まで先細りになっ
た鉄鞭状のもので、握り手にはサーベルを模したハンドガードが装着されており
その反対側にハンドガードと一体になったタチモギ（十手の鈎）がつけられたもの
でした。
現在のフェンシングは刺突のエペやフルーレ、斬撃のサーブルと三つの種目に
分かれており、その技法も競技によって異なります。古流フェンシングを学んで
おられるttdd氏に、このサーベル十手はエペ、フルーレ、サーブル、のどの技法
を用いる事を前提として制作されたものなのか、氏の考察を聞かせて頂ければ
幸いです。
個人的には、サーベル十手を水平に構え、太刀を十手で叩き刃を滑らせハンド
ガードの反対側にあるフックで捉えたものであると考えているのですが・・・・・

195 ：ttdd：03/12/15 13:05 ID:hrVbwqlz

名無しの道楽者さん。実物を見ないと何ともいえませんが、それは片刃の剣で、
十手状のものはその背側についているのでしょうか？
ハンドガードの反対側と言う表現でそのように取りましたが。
十手状の大きさが解りませんが、仮に十手の様な大きさであれば、
単に手を守るだけではなく、積極的に相手の刃を捕らえる為の物と思います。
フルーレは違いますね。エぺかサーブルでしょう。
昔のエぺの剣は、複雑にリングが絡んだ様な護拳で、手を守ると共に、突き出た鍔は
剣を絡めるための物でした。サーブルのようなカットはありませんが
刃を当ててのスラッシュができました。
使用法はまさにご指摘の使い方です。この状態で受け止めると、間合いは非常に近く
主要な攻撃である突きはできません。このときひだりのダガーを使います。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 13:08 ID:BWZoaAvM

ttddって何て読むんですか？
何をやってる人なんでしょうか？

197 ：ttdd：03/12/15 14:00 ID:hrVbwqlz

発音しなくても良いです。打ち間違えたのをそのまま使ってるだけなので。
単に個体認識の識別記号です。
私の履歴は過去ログに入った世界、日本、西洋剣術のどこかに書いてます。

198 ：ttdd：03/12/15 15:12 ID:hrVbwqlz

>>188
おそらくあと数年するとゲーム業界から出てくる気がします。

199 ：Ｊ＠携帯？：03/12/16 15:56 ID:ZvO4tCdh

>127 >134
昔やった基本稽古・移動稽古を思い出しますた。
空手では、竹刀で叩かれながら姿勢を直され、太股の上に立たれたり、突き出した拳を押されたりしました。
中国武術では、空気椅子のような状態で一時間以上静止するという鍛練をしました。
柔道とウェイトトレーニングで鍛えた筋肉とは違った筋肉を使った感じで、慣れるまでは辛かったですね。

構えや動きの形は違えど、地味な基本がもたらしてくれる成果は、どの流派も同じではないですかね。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 20:51 ID:klV9uRMw

>>ttddさん
えーっと・・・。>>193の「講談社」って何かの打ち間違えですか？

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 05:25 ID:CK8/wyl4

>>200
2chで誤変換にいちいち突っ込むなや。高段者にきまってんべ。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 12:55 ID:VYBk/Vyr

あ、高段者か。すまん、本当にわからなかったんだ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 16:04 ID:c4NcFChl

教育テレビでフェンシング　age

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 16:19 ID:jh8qS4VV

だいぶ剣の動きが荒いな・・・

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 16:59 ID:IIYhjzIL

女子の試合は剣荒かったね。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 16:59 ID:c4NcFChl

サーブルやらなかった･･･

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 17:02 ID:IIYhjzIL

サーブルいつやるのかな？

・・・やらないのかな・・・？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 17:07 ID:c4NcFChl

ttp://www.sportsweb.ne.jp/2003zennichi/nittei.htm
NHK録画はフルーレだけみたい。残念だなあ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 17:12 ID:IIYhjzIL

うわー・・・マジだ。
サーブル見せてくれよ！
今度から受信料払うからさ！

210 ：（ﾟдﾟlll）：03/12/20 20:38 ID:2m/C0D/O

最後のほうの女子決勝だけ見た！
男子のほうが見たいス。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 22:10 ID:lcb6HQX8

男子フルーレは女子フルーレのあとにあったぞ。

212 ：（ﾟдﾟlll）：03/12/21 08:42 ID:JM0Rr5bx

　Σ（ﾟдﾟlll）　ｶﾞﾋﾞｰﾝ

213 ：ttdd：03/12/21 08:59 ID:0SiM+JkK

思うけど、フェンシングに関しては男女の差を無くしても良いのではと思う。
車椅子のフェンサーもいるね。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 14:32 ID:w2gjorGO

２００８年

　Ｉ　Ｏ　Ｃ

北京オリンピック開催記念　
　
中国武術専門の中国国宝映像によるホームページですので皆様でご利用下さい。

（世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った初動の速い世界最速スピードと
思われる戦術を映像により公開しています。）

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史

　※映画ラストサムライを見る方に必見　
内容　日本剣道と日本刀（軍刀編を見る事）
　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 15:34 ID:rD+FiQPZ

車椅子フェンシング見たことあるのか？
アレは普通のフェンシングとは全く別物だぞ。
一緒にすることはできない。

男女の差も、一緒にすることはできないだろうな。
フェンシングは他の競技よりも男女の格差がデカイ。
一緒にしてしまうと、女子は決勝エリミにすら食い込めないのがほとんどだろう。

216 ：ttdd：03/12/21 23:44 ID:ZY/upzB8

車椅子フェンシングはやってみたいがやる機会がない。
男女一緒はだめかな？私は審判機の数が少なかったこともあって、いつも一緒にしていたので
全然違和感がなかったし、SCAのライトコンバットでも、ロングスカートをはいて
左手でスカートをたくし上げながら（これがまたセクシー）闘う女性は多い。

217 ：ふぇ：03/12/22 00:25 ID:kl1i9Y8G

http://www.jwfa.gr.jp/index.html
車イスフェンシングって、動かず（移動せず）にやるんですね。
知らなかったな。
車イスバスケみたいな感じかと思ってました。

男女の統合は無理でしょう。
>>215さんの言うように、実力差が大きすぎると思います。
練習や練習の一環としての試合ぐらいなら可能でしょうが、公式戦は不可能だと思います。

218 ：ttdd：03/12/23 09:24 ID:C5WRkbw2

剣道とフェンシングで共通したトレーニングはどのようなものになりますか？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 20:30 ID:r6oQGFAw

更新
実録(中国武術を実際戦争に使い結果を出した苗刀大刀隊の軍歴である)
日中戦争で日本陸軍の板垣師団に壊滅的大打撃を与えた馬英図率いる苗刀大刀隊の記録を
紹介していますのでご利用下さい。
(これは本当にあった軍事記録であり日本国防衛庁にも記録保管されているされる軍歴である)

歴代日中剣道史　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 20:57 ID:MIHRAQLx

荒らしウザイ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 19:47 ID:wXKtvLa5

藤岡弘探検隊見てる?
スティックファイトとかいうやつやってるぞ。
すげーいたそう。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 19:55 ID:ltP/G8ev

脛切りありか！薙刀みたいだなｗ　スティックファイトこえーな
裸でやりあうんだしね

223 ：ttdd：04/01/02 21:32 ID:iSkN5NAk

これに似たものでホウィップ・ダンスというものもある。内容もやはり似た
ようなもので勇者決定です。
スティックファイトを見て思ったのは、両端を使うよりも片端を持ってロング
レンジの攻撃でした。棒術であれば両端を使いますが、実戦であれば
やはり攻撃の多さ、多様さよりもロングレンジでの攻撃になるのかと思いました。

224 ：ttdd：04/01/03 11:53 ID:Im2xNG4P

おしらせ。
ミリタリーイベント「ブラックホール」にて西洋甲冑剣術avalonのトーナメントが行われます。
今回はロングソード教室の時間もとってありますので、刀とはぜんぜん違う
「剣」の技術をだれでも学ぶことができます。
1月１０．11日。浜松町産業貿易センター。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 11:37 ID:1iacPzwg

か

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 01:22 ID:2cnaQreR

歴代日中剣道史はクソ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 00:47 ID:SqMPoiYK

武道板のttddスレ（なんちて
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162944/

武術の話は向こうで、それに関する歴史談義はこっちでと
可能な範囲で棲み分けるべし

ttdd氏のいるアヴァロンは西洋歴史武術サークルと言えるものだから、
両板にまたがった話題になるのは仕方ないけど。
まぁ可能な範囲で…。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 00:47 ID:SqMPoiYK

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/
ここの誤爆ですた

229 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 08:17 ID:nK6pOcg7

age

230 ：ttdd：04/01/19 23:18 ID:nK6pOcg7

昨日、バックラーを初めて使いました。
難しい。。はっきり言って私にはできない。
それから、普通のカイトシールド（アンブーが無く腕を固定するタイプ）
はグリップの場所が重要であることもわかりました。
このグリップは自分がよいと思う位置の更に10cmほど下になるように
盾に穴を空け固定ネジをつけます。
理由は、左手をあげて頭部を防ぐときに腕をあげやすい場所以上に
あげるのは戦いの最中は困難です。しかし、この時グリップの位置が高いと
頭部は盾の上辺よりも出ていることになります。これを防ぐために事前に
盾のグリップ位置を下にずらせておけば、盾の上部がより高くなり、頭部を守る
事になります。

231 ：ttdd：04/01/19 23:33 ID:nK6pOcg7

日本で盾がすたれた理由は謎ですが、むしろ不思議さが増します。
例えば太刀は両手持ちで、これだけで防御と攻撃が出きるから。
と言う理由は同じ考えのロングソードによって否定されます。
むしろ、裏刃の先端を盾の外角から突き込むような攻撃は、
基本的に「切る」片刃の太刀にはできません。
したがって、盾は剣よりもより刀に対して防御力があるといえます。
中型の盾を構えると、それだけで全身の１／３が隠れます。
太刀の技術だけで防御率を３０％あげるとなると、
大変な労力がかかります。
逆に言えば３０％の防御率を何と引き替えたか？といえるでしょう。
源平、鎌倉に武士が（おそらく弓のために）盾を棄てたとしても、
戦国のより接近しての戦に盾がなぜ復活しなかったのか？
当世具足は袖が小さくなり昔のような、袖を盾代わりに
するととはできません。
言われるように槍がメインウェポンならば、むしろ袖の大きい方
が有利なはずです。
籠手を盾のかわりに使う術があるようですが、
なぜ盾という誰でも考えることをしなかったのか？
前腕部に固定するようなバックラーのような盾が
あっても良さそうではないかと思うのです。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 23:42 ID:df5u8kUU

>>231
ちょっと考えてみましたが、
１昔は薙刀とか槍がメインウエポンだった。
２馬に乗っていたので邪魔。
３馬に乗って弓を撃つのに邪魔。
４山中での行軍に邪魔。
５武士の精神性

案外、５だったりして・・・・

233 ：一尺八寸　尽：04/01/19 23:51 ID:r6JurvKw

>>231
戦国時代の合戦も接近戦はほとんどなかったよ。
一番多いけが人や死人は投石や弓矢・鉄砲によるもの
刀で殺傷されたものは怪我の種類では最も少ないよ。

ソースは甘露寺親長の日記

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 23:53 ID:df5u8kUU

>>233
それで陣盾みたいのがあったのか。

235 ：一尺八寸　尽：04/01/19 23:59 ID:r6JurvKw

当時の日本人の人口から考えるとわかるけど
死人の多く出てしまう白兵戦なんて無理。
そんなことしてたらその戦に勝てても
疲弊したところを別の国に攻められてしまうからね。

白兵戦が戦国時代の合戦のメインだったように思う人が多いのは
軍記物がつくりだしてしまったイメージに過ぎない。

236 ：桜田武士：04/01/20 00:50 ID:g76qspls

>>231
諸刃の剣ではなく片刃の日本刀だからこそ盾の「様に」扱えるものでしょう。
盾のように、とは鎬を使う技術ですね。ですが、これは刀などの白兵攻撃、
刀で斬るとか突くとかに対してのことであって弓や鉄砲に対してのことでは
ありません。
弓に対しては日本では大鎧で喰らっても怪我にならないところで浴びるとか、
鉄砲に対しては南蛮鎧のような一枚鉄の鎧で急所を防ぐとかしていた様です。

237 ：ttdd：04/01/20 01:31 ID:mcI531As

>>232。３の武士が騎馬弓兵と言う点はたぶん最も大きな理由と思います。
また、５の精神性と言うのもある気がします。
「卑怯者と呼ばれる事を恐れる」はかなりあり得る説明です。
>>233。鉄砲が伝わる前でも盾は使われていません。
また、西洋の例でも盾は飛来する矢に対してかなりの防御能力があります。
陣盾と携帯盾は分けて考えるべきでしょう。機動性と汎用性、コスト
と言う点で携帯盾は陣盾よりも勝っています。
山地での戦闘を考えるならば、むしろ携帯盾のほうが
使用勝手が良いと思うのです。
>>235。それは西洋も同じ条件です。日本だけが白兵戦が少なく、
そのために盾がなかったというのは理由になりません。
桜田武士さん。もちろん白兵武器のことを想定していますが、
＞＞「日本刀を盾のように使う」よく理解できません。
私の知る限りでは日本剣術はやむを得ない場合以外、
刃を合わせる事はしなかったと聞き及んでおります。
また、鎬で受ける技術も、片刃の日本刀だからこそ
と言うところがよく解りません。西洋は刃で受けますが、
受ける場所こそ違え、技術は同じように思います。

238 ：ttdd：04/01/20 01:52 ID:mcI531As

盾が剣よりも刀に対して防御が強い理由は以下のようになります。
刀は（それが陣太刀のような打撃性の物であっても）構造上刃を対象に
当てなくてはならない。また、切るという動作が入るならば、
この時の接触部は線になります。
当然、切っ先は盾の内側を向くことはなく突きはできません。
接触部が線であることで、攻撃力は線方向によって本来は対象を切るはずの力が
分散され流されてしまいます。
一方、剣の場合接触するまでは同じですが、そこを支点に切っ先を盾の内側に向けて、
突きを入れたり裏刃での攻撃ができます。つまり刀は盾を打ったとき必ず切っ先が外を向き
盾の内側を攻撃できませんが、手首を返すことで剣は盾の内側を攻撃できるのです。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 04:01 ID:fTtLnon+

そもそも盾って必要かねぇ。
弓や薙刀、槍は両手で扱うから盾が持てないしなぁ。
島国日本で盾対刀なんてありそうもないし。

日本は野戦が少なく、その野戦でも地形的に遮蔽物のない平野での合戦より
山などでの野戦の方が多い。
そして、日本は自然が豊富で逆茂木とかの障害物や鉄砲よけの竹束が簡単に作れる。
盾をわざわざ持っていく必要がなさそうだと思われる。

そして、攻城戦の場合、攻められる城は、ほとんどが山城で
その守る側の高さが防衛力だから、守る側は盾が必要ないし
攻城側は「兵は神速を貴ぶ」んだから、申し訳程度の携帯盾なんて邪魔なもので要らないと思う。

結論は、盾は個人戦では有用でも、合戦では無用だったと思われる、今日この頃。
合戦と個人戦は別の問題でしょう。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 04:20 ID:B81f39T9

わざわざ盾を斬りつけるバカがいるのだろうかということだろうか（苦笑

盾など必要ないから廃れただけだと思うよ。役に立たない。刀は携帯に便利だが、盾は邪魔。

241 ：ttdd：04/01/20 08:41 ID:mcI531As

>>239。あなたが戦場で生き残りたいと思うのであれば、盾は必要です。
盾は持つだけで防御力を３０％高め、武器にもなり矢も防げ、鎧よりも遙かに安い
とても便利なものです。
これを他の武器で兼用するには、大変な修練が必要です。
日本は山岳戦が多いから盾が必要なかったと言う意見は、大変ユニークだと思います。
兵は神速を尊ぶのであれば、鎧を取り、盾を背負うか肩に掛けるほうが機動性が増します。
また、盾はファランクスや機動隊を見ても解るように、集団でもその効果は発揮できます。
合戦と個人戦は別のものですが、情報伝達が未発達な時代では、結局戦士は自分の前の敵と
どう対応するかと言うことになり、個人戦になりました。また、半農半兵の徴用兵は
職業兵よりも連度は低いため、集団戦は付け焼き刃でした。
>>240。初めて盾を相手にするときは、必ず盾を剣で斬りつけます。
私も含めて、そう言う馬鹿がほとんどです。不思議なものですが。
対剣で相手の出方を見るために、剣を叩きますがこれと同じ感覚だと思います。
たぶん、あなたも同じでしょう。しかし、全然意味がない。
盾が必要ないと思うならなぜ、世界中、アフリカから、太平洋諸島、
アメリカ両大陸の戦士が使うのでしょう？もし、刀だけで充分防げるというならば、
実験に立ち会ってみますか？
必要としなくなった理由が書かれてないですぞ。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 09:49 ID:6uiWR9jr

左手に盾、右手に剣よりも、腰に刀、両手に槍の方が合理的。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 10:58 ID:B81f39T9

＞盾は剣よりもより刀に対して防御力があるといえます。
１００歩譲って上記のように仮定すると、合戦の場で日本刀の使用率はどれほどだったか、
ご存知ないようですね。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 11:01 ID:B81f39T9

ある著者によれば、刀は首を斬るためのものだそうですから、死人に盾は必要ないわけです。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 12:08 ID:6uiWR9jr

鈴木説については保留しておく。まともな合戦よりも日本刀の出番が多かったとかんがえらるワコウだが、その対策として明兵が装備したのがロウセンなる得物と日本刀だった。盾が効果的だったという話は聞かない

246 ：桜田武士：04/01/20 12:14 ID:g76qspls

戦場で日本刀が使われるのは桃山時代、槍ほどはある野太刀を振るう大男達が
大名の親衛隊として活躍をしたとか。それ以外は江戸時代に至るまでは刀は
サブウェポンだったようですね。

＞ＴＴＤＤさん
鎬を使うのは自身の刀の性能を損なうことなく受け、仕掛け、応じ、最も効率よく
返す太刀を浴びせることがその利用であります。
鎬を使うのは立派な攻防の技術ですし、刃を合わせているのとは違います。
本当に止むを得ない場合は西洋剣同様、刃で敵刃に応じる形になります。

247 ：桜田武士：04/01/20 12:18 ID:g76qspls

>>245
朝鮮出兵の折、盾と短剣を持った朝鮮兵は日本武士の刀一本槍一本で
突撃してくるのには散々な目にあい、秀吉の朝鮮出兵以降は日本の捕虜
などから日本刀の作成方法を聞きだしたりして、朝鮮兵の剣は長く、反り
を持つ片刃の日本刀のようになったという話もありましたね。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 22:29 ID:cz07g7ta

とりあえず、白兵戦の序盤は馬鹿みたいに長い槍でバシバシ叩いたり、
槍衾を組んだりするので、盾があろうがなかろうが関係ない。
相手が盾をもっているよりも同じように長槍を持っていたほうが苦しい。

249 ：ttdd：04/01/20 23:18 ID:KWengpUa

>>242 >>232は理由が欠落していますね。特に>>232ですが、
私もそれなりに資料を読み、歴史や戦術、戦略には強い興味を
もっていますから、刀の使用頻度のようなことはいちいち書くまでも
ないことです。
次ぎに>>235ですが、倭寇や朝鮮出兵の日本武士はたしかに相手の
盾を問題にせず、これをしのいだのでしょう。
問題はどのように盾を破ったか技術的な記述がないことです。
闘った当人にしてみればいちいち書くまでもなかったことかも
知れませんが、しかし、実際に盾を相手にすると、まず勝てません。
相手をしてみれば解ります。
と言うわけで、脳内シミュレートで結構ですから、
刀で盾を破る現実的な方法を語ってください。
これらは私がロングソードを扱うときに良い参考になるはずです。

250 ：ttdd：04/01/20 23:32 ID:KWengpUa

桜田武士さま。鎬で受けるとき手首を捻ることになりますね。
そして次の攻撃は手首を戻し刃筋がぶれないように、相手に切り込む。
私には難しそうです。刃で受ける西洋剣は刃がぼろぼろになりますから
切れ味などは二の次ぎだったのでしょう。
>>248。私が指揮官だったら槍兵の内、半数を盾＆剣で武装させます。
兵が多くいても戦闘に参加できるのは最前列からせいぜい２～３列目までです。
これはSCAの大会ビデオなどでも確認できます。したがって、半数の槍兵で
相手を牽制しつつ左右に移動し、敵槍兵を左右にわけます。この隙間に
盾＆剣が突入します。三間もの槍は懐に入られたらどうしようもありません。
ましてや集団で同じ方向に槍を向けてますから、槍の穂先を返す事も困難です。
槍を棄て、刀をぬこうとしたらこちらの槍兵に突かれます。

251 ：ttdd：04/01/20 23:43 ID:KWengpUa

質問。小烏丸のような先端両刃造りの刀は、それを活かした特徴的な
剣技がありますか？

252 ：桜田武士：04/01/21 00:07 ID:gNyuIt6i

>>251
確証は無いのですが、脛払いで有名な柳剛流は小烏丸の切先を利用して
攻めるというようなことを聞いたことがあります。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 01:41 ID:Hhwenr68

日本の槍兵は集団で槍を立てた状態で構えて
敵が槍の間合いに入ったら一斉に打ち下ろすとか聞く。
突く技術は難しいし、突きでは集団戦法ができないしね。
集団で槍を立てた状態が
遠目で襖の様になっているから槍襖と呼ばれるらしい。

盾持つ敵だろうと集団で懸かれば只の雑魚。
個々人の盾の防御力よりも、集団の攻撃力で敵を無力化する。
攻撃は最大の防御を追究する。
すると、片手を盾で遊ばすのは集団の攻撃力の低下でしかない。
つまり、戦は数だよ、兄じゃ。ビグザムだけじゃ無理。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 02:50 ID:V50oPGRW

>>253
騎兵に蹴散らされそうな戦法だな。

255 ：初：04/01/21 03:25 ID:6QXdbUHx

あくまでも妄想として、盾もち剣士との一騎打ちをしてみましょうか…

都合よく妄想すれば、それぞれ片手で重量のあるものを操るのだから初動の速さはこちらに分があるのではないか？
ならば機先を制して間を詰めたなら、遅れた相手は盾による防御からカウンターを選択しそうだ。
盾の防御範囲は広範囲であるが、それは死角でもあるだろう。視覚の不意をついて盾を蹴り崩すか、縁に手をかけて引き崩せないだろうか？
または相手の打ち込みに対して、受け流して盾をもたない側に立てば問題はない。盾側に流れたなら、やはり盾を蹴るなり掴んで斬りつけるか、刀を腰当てに構えて脇を突くようにするでしょうね。

このムチャクチャ都合のいい妄想は、警備器具訓練で大盾（機動隊）装備の相手や、直径40㎝円形盾装備の相手には有効でした。
ただし相手は素人同然でしたがね（笑

＞ttdd氏
来月のWFは飛行機も予約しました
問題は、私の休暇が人員不足で取り消しになるかもな話だけです…
辞めたり、倒れたり、事故ったり…（ｼｸｼｸ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 04:11 ID:fN8PbN80

>>253
突きだと集団戦法ができないという理屈がわからんが。
でもそれ以外のところは同意。
どうもこの板には、前に押しきれば勝ちという戦のやり方を知らない人が多いようだが。

257 ：ttdd：04/01/21 07:44 ID:lCRusgxe

>>253nの　
「攻撃は最大の防御を追究する。
すると、片手を盾で遊ばすのは集団の攻撃力の低下でしかない」
このあたりの攻撃優先精神が盾を無くした本当の原因でしょうかね。
いや、別のスレットで「日本は防御よりも攻撃優先の気風がある」
とかいたら散々叩かれましたが、このようにさらりとその言葉が出てくるあたり
私の着目点は間違ってはないと思ってきますよ。
集団戦は数ですけどね、このような想定の場合はそれぞれの人数は同じと考えるのが
お約束です。申し訳ない。軍事に話をふった私のミスでした。
>>256、相撲ではないんですが。。。

258 ：ttdd：04/01/21 07:48 ID:lCRusgxe

初さま。シミュレート有り難うございます。考えはそれでかなっていると思います。
問題は、言うはやすし。
金属のカイトシールドが届いたので当日持参しましょう。
一緒に盾攻略を考えてみましょう。

259 ：桜田武士：04/01/21 07:51 ID:gNyuIt6i

>>257
基本的に日本の武道、武士道精神は剣道などに代表されるように
攻めるテクニック、応じるテクニック、敵に攻め込まれない構え
は奥深く研究すれど防ぐ為だけのテクニックはあまり考えませんね。
敵の攻撃を防ぐにしてもそれは応じるための動きとするのが多いですし。
やはり、亀みたいに縮こまって防御を固めるのは勇ある者の行為ではない、
すなわち武士たる者のすることではない、という考えでしょうか。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 07:54 ID:Yde/HyC8

>>242あたりが真実なのでは？

長い得物を持つには盾は邪魔。
その後、何らかの事情で長い得物が使えなくなった場合に日本刀を腰より抜く。
盾＆剣ＶＳ日本刀よりも、盾＆剣ＶＳ槍のほうが合戦をイメージするのに役立つと思います。

261 ：ルーシー・メイ：04/01/21 08:19 ID:O4FbhJ/J

戦では相手に押し切られると人間の心理というものは及び腰になって
逃げ出したくなるもんらしいですよ。
とくに戦国時代の兵士の大半は農業が本職の人たちなんで
命がやばくなったら陣形総崩れで逃げたりしたらしいっす。
勢いがあるやつらが次々突っ込んできたら怖いっす。
本陣まで押し切られたら勝負ありでしゅ。

262 ：ルーシー・メイ：04/01/21 08:20 ID:O4FbhJ/J

日本の戦でたてが使われなかった理由ですが
基本的に馬に乗った人以外は日本刀よりも
槍なんかを使ったからだと思います。
まあ、軍馬の上では日本刀はもっぱら指揮刀だったらしいですが。
お互いに槍を使ったらたては邪魔だったのでしょう。

263 ：ルーシー・メイ：04/01/21 08:21 ID:O4FbhJ/J

あと、たてが発達？したのは、
西ヨーロッパの騎士の人たちは白兵思考が強く
弓矢よりも斧や刀を好んだからでしょう。
シャルルマーニュことカール大帝も騎士団に弓矢を
導入させようとしたのですが結局成功しなかったわけですし。
彼らが遠戦用の武器を好んで用いるようになるのは
16世紀半ばの歯輪銃の普及まで待たないといけなかったようです。
彼ら騎士が遠戦用の武器を忌避した理由は単純ではなかったようですが
バート・ｓ・ホール氏は、飛び道具では手加減が難しいが、
白兵ならそれが可能だったことが原因では？と推定しているようです。
それによって、敵を殺さずに度量の広さを示したり、捕らえて身代金を
取り上げたりできたことがあるからでしょう。

まあ、逆にそうした手加減の必要のない十字軍ではそうでもなかったようですが。

たてがぶっ壊されたらあっさり降伏して身代金で助かった話も多いですし
どうやら当時の騎士は防御というか、生き残ることに主眼を置いていたので
たてを愛用したんでしょう。

1119年のフランスとイングランドのノルマンディー支配をめぐる
ある戦闘例を見ると、イングランド500騎、フランス側400騎の
騎士が激突して白兵戦になったそうですが
戦死者わずかに三名。フランス側の騎士の140名が捕虜になっています。
どう考えても本気で殺しあったとは思えません。

264 ：ルーシー・メイ：04/01/21 08:26 ID:O4FbhJ/J

つまり、白兵主義で戦争を行い
戦闘では己の体を守ること、生き延びることが重要視された
西洋では盾で身を守ることが重視されたんでしょう。

たてが壊されりゃ、無理して命がけで戦わずとも
降伏して捕虜になってもいいわけですし。

265 ：ルーシー・メイ：04/01/21 08:32 ID:O4FbhJ/J

関係ないですが馬も騎士もよろいで身を固めて
槍を持って突っ込むという戦術が
当たり前だった西ヨーロッパでは
パルティアンショットも当たり前に使いこなす
モンゴル・チュルク系遊牧騎兵に苦戦したのも
白兵思考が強かったからでしょうか？

当時ヨーロッパ最強の陸軍を持つといわれた
ハンガリーは本来遠戦思考の遊牧民族でしたし。

266 ：ルーシー・メイ：04/01/21 08:39 ID:O4FbhJ/J

すいません、朝まで酒盛りしてたんで
酔っ払ってるんで文章が何が何ダッカです。
今から昼寝して起きたらまた書き込みます。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 11:02 ID:l0WF1P5V

せっかく世界一切れ味のするどい日本刀を持ってても片手じゃ
武器の威力を発揮できない。しかも片手に重たい盾持ってちゃ、刀に力を伝える
のにますます苦労しそう。なら盾とか考えずに刀一本で攻防に最適な型を考えて
しまえ。そういう訳で日本剣術は今のスタイルになったとさ。

だから、ガンダムとグフは最後のタイマンで盾を捨てたのさ

　　　　　　　　　※この話はフィクションです。

268 ：ｔｔｄｄ：04/01/21 12:18 ID:XImXLCk7

勇気を尊ぶ武士が白兵よりも弓を好んだことなど、
あるサイトで日本の武士は謎だらけという話が出ました。
世界的に見て盾がないことは特殊なのです。われわれはその中で育っているから
特殊性に気が付かないだけですが。
それから刀は切れ味だけを考えるならば片手のほうが刃筋が立つと聞きました。

269 ：桜田武士：04/01/21 13:43 ID:gNyuIt6i

弓は古来獲物を仕留めるため、勇者の象徴として扱われたのです。
剣は権力者など強者の象徴ですね。

270 ：桜田武士：04/01/21 13:48 ID:gNyuIt6i

まあ、弓も剣もどちらも強さの象徴なのですが、
上にも書いたとおり強者といっても精神的なものと
背景的なものに分かれていたという様に思うのです。

江戸時代になって大型の合戦兵器を持ち歩くことを禁じられた武士は
唯一携帯してよい刀に全てを託すようになった、と。

271 ：桜田武士：04/01/21 13:51 ID:gNyuIt6i

本来、一番槍、海道一の弓取り、槍一本などの言葉で現されるとおり
武士のメインウェポンは弓と槍だったと思います。

272 ：ｔｔｄｄ：04/01/21 14:03 ID:XImXLCk7

そうですね。弓は実用的武器とともに霊的な力を持っているとも考えられました
弦を鳴らしての破魔やなぜか相撲にも欠かせないアイテムです。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 18:17 ID:3XJL3Kty

盾なんですが戦国時代の日本では使われていたようですね。
手には持たないで置いとくだけですが。隙間から弓撃ったり槍で突いたりしたようです。
その盾破りようの槍なんかもあったそうです。詳しくはこれに書いてありました。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm#jyakuten

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 19:54 ID:Yde/HyC8

日本史版より抜粋。

日本刀とその威力は、明～清にも知れ渡り軍隊にも採用されたり、民間武術家にも
影響を与えたりしているらしいですが、日本史板によると戦国日本の白兵戦では槍が主役で
日本刀はサブウェポン。出番は少ないとのこと。
このギャップは何ですか？他国に影響与えるなら日本刀より槍の気がするのですが。
長槍、鎌槍、管槍・・などなど威力抜群の槍は話題にならなかったのか？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1058676673/l50

275 ：ｔｔｄｄ：04/01/21 20:04 ID:XImXLCk7

>>273．設置型の盾は手持ちのものとは別と考えてください。
>>274．それもttddの思う不思議のひとつ。
朝鮮侵略や倭寇は国内で使われたはずの槍よりも、
日本刀を使ったことになります。

盾はすでに源平のころにはありません。したがって消失した
理由はこれ以前にあるはずです。盾はからだの1/3を防御します。
普通に考えるならば30%防御率をあげるには大変な労力がかかります。
加えて攻撃よりも防御のほうがはるかに難しい。
つまり、その防御率を捨てて、左手は何を扱ったか？と言う問題になります。
そう考えると、弓矢と言うのは答えになります。

276 ：ｔｔｄｄ：04/01/21 20:08 ID:XImXLCk7

弓を射る武士は弓兵のように打ち終わってしまえば出番が
なくなるわけではありません。
次には接近しての戦いになるわけですが、この時代、
騎乗で槍を使ったと言う事は後世に比べ少なかったのではないかと
思います。当時は一騎打ちが作法ですから、それを考えれば槍よりも
刀となるでしょう。
そこで、左手は｢手綱の操作｣となり大袖は盾の代わりとともに
動かせない左手を効率的に守った。」
と言う考えです。このことは馬の影響が大きいとおもいます。
明治まで馬は去勢をされませんでした。
武士は荒馬を乗りこなすことが良し．とされましたが、これは蛮勇以外の
何者でもありません。普通に考えると制御ができません。
しかし、馬につけるハミは普通のものでした。当時の絵で見ると馬は
激しく屈頭しています。これは非常に手綱を抑えた状態です。
制御の難しい馬はH型のハミを使います。

277 ：ｔｔｄｄ：04/01/21 20:10 ID:XImXLCk7

西洋ではかなり古くからHﾊミが使われました。これはテコの力で
手元の小さな動きを馬の口の中をこねるように大きく伝えます。
騎士の乗った馬が、口の端から下向きに長い突起のハミをくわえ
リボンのような派手な手綱がついているのを見た方も多いでしょう。
日本ではこのＨハミがなかったため、左手は目いっぱいの力で馬を
抑えていたと思うのです。
当然、足だけで操作ができる馬ではなかったと思うのです。
弓を射る場合はできるなら走らせる必要はありません。
停止したまま射るほうが命中度は上がりますが、
弓を撃ち尽くすと敵に向かって駆けねばなりません。
このような馬ではランスチャージ的な操作は
簡単ですが、いったん走り出すととまらないでしょう。
これでは一騎打ちになりません。だから、刀が騎乗でも使われた。
袖を盾代わりにするとともに、
左手は手綱操作につかった。だから盾を持つことができなかった。
と言うお話でした。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 20:30 ID:EQh1bcqC

fensing

279 ：ttdd：04/01/21 22:40 ID:lCRusgxe

次の土日はサガミ・ベースでフェンシングを習ってきます。

280 ：256：04/01/21 23:30 ID:sdQ44hJd

個人競技の場で攻撃と防御の兼ね合いがどう考えられていたか私は知りませんが、
歴史的には防御優位だった時代はごく短い期間しかありません。
戦争において、城壁はいつかは落ちるもの、要塞はいつかは抜かれるものと考えられていました。
日本の時代劇見ても篭城派と野戦派が対立したりするじゃないですか。
ただ立てこもってるだけじゃ負けは必至だからです。

なんでこんな話をするかというと、盾というのはあくまで攻撃補助用と考える人もおり、
相手の有効な攻撃手段を制限し、相手に圧倒されないようにするという目的にとらえる人もいますが、
やはり盾で防御剣で攻撃というのは素朴な考えで実情に合わないような気がするからです。
まず攻撃あってこそ防御は生きるものなのですよ。
押し切れば勝ちという思想は、「圧倒」「威圧」という言葉にも表れています。

281 ：256：04/01/21 23:31 ID:sdQ44hJd

上は>>257の最後の1行に対するレスです。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 23:59 ID:vpvS4mU0

日本で盾が廃れた理由。
金属資源が少なかったからじゃないか？
恐らく同様の理由で甲冑も生まれなかった。

283 ：桜田武士：04/01/22 00:04 ID:Mn2UR3j1

陣盾や木盾はあったでしょう。日本でも。
甲冑？フルプレートアーマーではなくて？
日本にも兜から胴や具足が鉄で覆われたような
物がないわけではないでしょう。桃山時代には
ド派手な鎧も多いですし。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 00:06 ID:Mxa0GaKP

あったなかったじゃなくて、一般化したか否かの話だ。
量的問題。
そして、実際に一般化していた西洋文化との比較だ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 00:12 ID:EQUuYFil

>>284
西洋ではあのフルアーマーが一般化していたか？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 00:13 ID:Mxa0GaKP

だから西洋文化との比較論だと言ってるだろうが・・・。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 00:18 ID:7ZEfSKNI

盾というと大抵手に持って使うやつを想像すると思いますけど、
日本の場合は陣盾なんかが一般的じゃないですか？
並べて立てて簡易城壁として使うのです。
相手の突進力を弱める効果があったと思われます。

西洋の方は手に持ってたのかという形で比較が成り立つかどうかは別問題ですね。
みんなが盾もってるわけじゃないでしょうし。

288 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/22 00:25 ID:c3reFHzE

日本人の体力・体格・戦術で
どの程度盾を有効に扱えるかね？
少なくとも私はあの重そうな盾を持って
剣を使って相手を切り殺す自信は無いよ
間違いなく手打ちになるし、自分を守れても相手を殺す事が困難になる
しかも時間がたつごとにガードが下がってくるだろうね

戦場では盾が無意味な罠も有るだろうしね

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 00:30 ID:3pWAvIOA

＞武士は荒馬を乗りこなすことが良し．とされましたが、これは蛮勇以外の
＞何者でもありません。普通に考えると制御ができません。

馬術を知らないあなたが普通に考えたって考証にはならないね。走るだけのサラブレッドが名馬だと
思ってるんでしょ。

＞盾はすでに源平のころにはありません。
戦国絵巻をよく探せば盾に刀を持った侍がいるよ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 00:35 ID:WBVKeFdd

スレ違いだったらすみません。
今、160cm、10kgの鉄の棒(バーベルのシャフト)で素振りをしてるんですが、
連続で30回程度しか素振りが出来無いんだがみんなこんなもんかな｡

291 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/22 00:38 ID:c3reFHzE

あ～すごいすごい、力持ちだね、私には30回なんてとてもとてもできないよ

つかれたでしょ、今日はゆっくりお休みなさい

ちなみにスレ違いだからね

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 00:45 ID:7ZEfSKNI

六尺棒をぶんぶん振り回してると木刀がやけに軽くなる。
そのうち真剣をも片手で振り回せるようになるかもしれない。
そうなると片手に盾を持ってもいいかな。

293 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/22 00:49 ID:c3reFHzE

でも両手で一本の剣を扱うのと、盾と剣を扱うのでは
根本的に術利が違うのでは？

あと、侍はともかく、足軽は普段稽古をしているわけではないので
盾を使えるほどの技術を体力を期待するのは無理が有るのでは？

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 01:10 ID:EQUuYFil

>>293
体力的な理由で盾（片手持ち）が普及しなかったというのは無理があるのでは？
もっと重いもの振り回しているんだから。
体格的な差が少ない中国や朝鮮でも盾は使われているし。
少なくとも日本の戦国期、兵の錬度と言う点では中国朝鮮のほうが格段に下といえる。
そもそも錬度が低いほうが盾に頼るのではないかな。憶測だけどね。

やはり戦術的に利が少なかったのだろうかと。
なぜ利がないかって言うと・・・・分からん。

それと>>274の視点は面白いので誰か何か語ってくれ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 01:14 ID:WBVKeFdd

>>294
山岳部での戦闘ではゲリラ戦が多かったのかなぁ｡
ゲリラ戦は軽装の方がいいからな｡

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 01:23 ID:6nEOUUUf

単純に、２つ以上の動作を同時に行う難易度の問題じゃないのか？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 01:24 ID:EQUuYFil

>>295
純粋に個人の勝負での優劣というよりは、地形と機動の問題の気がするのだけど・・。

とりあえず白兵戦は足軽が長槍でぶっ叩くことからはじまるから、この時点で
盾があろうがなかろうがそれほど関係ない。敵の陣形を乱すことが目的。
その後、敵の陣形の乱れた箇所から突入するなどして本格的に白兵戦へ。
相手は槍を構え、腰には刀。ここで盾＆剣が有効なのかどうか？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 01:34 ID:WBVKeFdd

大きいくて長方形の盾を地面に突き刺して、その影から
弓、ボウガン、を撃つ、もしくは爆弾を投げる｡

299 ：ttdd：04/01/22 01:52 ID:OskV5hBm

>>280。武術を経験しているならばお解りでしょうが、防御のほうが攻撃
よりも難しい。したがって、攻撃のほうがしやすいのは確かです。
攻城戦は水や食料、負傷者看護といった戦略的な要素がむしろ判断材料になるので
これをもって個人を論じるのは違うでしょう。
繰り返しになりますが、盾がないというのは世界的に特殊な状況なのです。
>>282。金属の盾は重さからいってもバックラーが限度です。
また、金属は高価でしたからかなり後期まで金属の盾はありませんでした。
>>287。陣盾は別物と考えてください。これを出すと個人ではなく軍事兵学になってしまいます。

300 ：ttdd：04/01/22 02:04 ID:OskV5hBm

>>289
あなたは私より馬に詳しいようですが、そうすると２４年以上の乗馬経験
がおありと言うことですね！いやぁ～まいった。
私なんぞはブリテッシュ、モンゴル、日本、ウェスタンの騎乗経験しかないし、
技術といってもモンゴルで牧童と羊を竿で捕まえるくらいしかできません。
せいぜい、騎馬武者のエキストラで映画やTVで後のほうにちょろちょろ
走ってるだけですから。
でも、夢は数年うちにアメリカのジュースト・トーナメントスクールで
馬上槍試合をすることです。あなたは私より経験も豊富なので一緒に行きませんか？
http://www.americanjoustingalliance.com/aboutus.htm
私はそんなわけで走るしか脳のないサラブレッドは大嫌いです。
なぜサラブレッドが名馬などと言われるかとんと理解できません。
あれほど乗用に向いていないのに、ロバのほうがはるかにましです。
盾は法然上人絵詞だと思いますが「よく探さなくては見つからないほど」
使用頻度が無かったと言うことですね。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 02:06 ID:4g4EkEuP

日本は特殊な国だ。
しかし、それは西洋を中心とした考えでしかない。
日本を中心とするならば盾を持つ西洋などが特殊なのである。

３００げｔ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 02:15 ID:lIslpukj

>>300
怒りはもっともだが、ちょっと大人気ないよ。
もっと冷静にいきましょ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 02:17 ID:7ZEfSKNI

>>299
個人の盾と城壁とを比較する場合、戦略的な要素も考慮しなければならないのはわかる。
だけどここで重要なのは、個人の場合と城に立てこもる一つの軍団で何が一番違うのかという点だよ。
それは機動力と言ってもいいし、スピードと言ってもいい。
攻防の展開の速さが異なるのだ。
個人、複数の個人、部隊、軍と組織が大きくなるごとに鈍重になるということだ。

軍単位では大きく動くことができないので身を隠すのに城壁を利用するが、
個人の場合は持ち運び可能な盾を使用するということが言える。
つまり軍団が城壁を当てにするのと、個人が盾を持つことを同義とみなすことができる。
ならばここでも攻撃優位の原則が成り立つのではないか。
つまり、個人同士の戦いにおいても、
盾を持つ目的を防御だけに限定してはいけないということだ。

304 ：303：04/01/22 02:22 ID:7ZEfSKNI

俺はいつも結論を書き忘れるな。
これは城壁と盾との類推から、
城壁はいつか破られるものだからある時点で敵を叩いて置く必要があるということからは、
盾を防御用として考えるのではなく攻撃補助用として解することが重要だと言えるということです。

305 ：ttdd：04/01/22 02:22 ID:OskV5hBm

それから、流鏑馬は難しい。歩調に合わせて矢をつがえるのができないです。
うまくなる方法を教えてください。

>>290はレプ教授ですか？フルプレート着てその辺でスクワットでも
していてください。
断様、術理はちがいます。しかし、体力の問題はありません。
ちびの私が普通に扱えます。
＞＞２７４の視点。私の意見ではないですが、それは倭寇と絡め、
船戦では槍よりも短い日本刀のほうが使い勝手が良かった。
と言う論を読みました。陸上に比べて船上は狭いのと、足場が不安定なため、
何かの時に片手を空けておく必要がある。両手持ちの槍や盾は使用がってが悪かった。
「船槍」と言う短いのもありますが）ので、両手片手で扱える日本刀は攻撃力もあり
良い武器だった。また、鎧の着用は遙かに少ないから、切れ味は鎧着用の多い陸上に比べて
大きな効果があった。
>>296。日本人はたの民族に比べて同時操作が苦手であったという
身体論に持っていきますか。事の真偽はともかくも、（ほぼ）単一民族である日本人が
そうであったならば遺伝的に得手不得手の行動があると言うことは充分あり得ますよ。
突っ込んで考えると実にユニークです。面白い！

306 ：ttdd：04/01/22 02:34 ID:OskV5hBm

>>301。いいえ。確かに私自身は西洋中心ですが、盾はアフリカ、もちろん西洋
ロシア、中近東、インド、中国、東南アジア、南北アメリカ、オセアニアにいたるまで
使われています。
>>303。なるほど理解できます。盾は攻撃補助具というのは、事あるごとに
述べていたつもりです。それは物理的に殴るとか、武器を引っかけるとか、
視界を遮ると言ったこと以上に、防御が完璧であると言う自信があれば
より積極的に攻撃ができると言うことです。これは私自身が盾になれてきて
感じたことです。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 02:44 ID:4g4EkEuP

＞３０５
盾を片手に持った場合、得物はどのような物が扱いやすいのでしょうか。

盾は持つわけだから、敵の攻撃の衝撃に耐えなければならないわけですが
メイスとかの重量で粉砕する武器には、盾は有効なのでしょうか。

それと、盾はどのように持つのでしょうか。

308 ：303：04/01/22 02:47 ID:7ZEfSKNI

>>306
防御が完璧ならば防御優位になってしまって、
戦闘する必要性がなくなってしまうような気がするが…。
相手が尻尾巻いて逃げてくだろうし。

盾だけに頼るのではなくて、武器をうまく扱うことで敵を圧倒できなければ
盾も必然的に活用できないぞと言う意味ですよ。
盾を使った攻撃をするとかいうことじゃなくて、
身を守るためには攻撃あるのみ、盾はあくまでおまけということを言いたかったのです。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 03:00 ID:3pWAvIOA

>>300
いじけたバカほど始末の悪いものはないね。
＞私なんぞはブリテッシュ、モンゴル、日本、ウェスタンの騎乗経験しかないし、
＞技術といってもモンゴルで牧童と羊を竿で捕まえるくらいしかできません。
＞せいぜい、騎馬武者のエキストラで映画やTVで後のほうにちょろちょろ
＞走ってるだけですから。
なるほど、馬術というほどのものではないね。馬上槍試合なんて１００年早いよ。
日本古来の馬術は高度な戦闘技術のために悪馬を乗りこなすもの。
＞盾はすでに源平のころにはありません。
こんなセリフがどこから出てくるのか？
＞盾は法然上人絵詞だと思いますが「よく探さなくては見つからないほど」
＞使用頻度が無かったと言うことですね。
日本史の研究者が聞いたら泣くよ。２ｃｈではこんなデタラメがまかり通るのか？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 03:03 ID:7ZEfSKNI

>>309
二人ともそのへんにしておいたら？

＞日本古来の馬術は高度な戦闘技術のために悪馬を乗りこなすもの

なんで悪馬を改良しようとしなかったんだろう。
戦闘中に馬が制御不能になる危険を考えれば、
乗馬術を改良するのではなくて馬を改良するべきだと思うんですが。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 03:04 ID:3pWAvIOA

＞使用頻度が無かったと言うことですね。
に関しては、はっきり間違っていると指摘しておこう。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 03:05 ID:91lmnjlb

そりゃあ、309みたいな人間ばっかりだったからだろ

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 03:09 ID:3pWAvIOA

悪馬は戦闘に必須の条件。悪馬は強力な武器。また、武士の腕の見せ所。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 03:10 ID:4BRECUta

>>307
メイスとかの打撃武器はプレートメイルすら凹ませて高い殺傷力を持つらしいが、
盾なら耐えられるとか聞いた。
たぶん固定されてないからだと思う。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 03:11 ID:7ZEfSKNI

高度な戦闘技術というのがよくわかりませんが、
高度な技術と高度な乗馬術とを同時にこなすのは難しそうです。

あと武士の腕の見せ所というのはだいたいいつの時代のことなんでしょうか。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 03:17 ID:4g4EkEuP

＞３１４
盾自体に損傷が無くても、盾を構えた人は衝撃でバランスを崩したりするのでは、と思います。

317 ：ttdd：04/01/22 03:58 ID:OskV5hBm

>>307。普通はブロードソードです。長さは60cmほどで両刃です。両刃であると
先にも述べたように盾の裏まで攻撃できます。盾そのものを壊すために斧なども
使用しますが、これは盾に食い込んで動きが止まるときが危険です。実際バイキングは
盾の縁をわざと補強せず、この瞬間を狙いました。
盾の持ち方ですが大きさやによっても違います。しかし、原則は大きな盾ほど身体に近づけ
バックラーのような小さな盾ほど遠くに離し、盾が造る防御の影を多く取りました。
グリップには２種類の基本があり、アンブーというカップを中央に付けその中に棒状のグリップ
を持つものは手をカップに突っ込んでグリップを握りました。手首の負担は大きいですが、
盾の自由度は増します。一方腕に固定するタイプは力が入りますが、細かい操作はできません。
時代的には新しいものになります。
>>

318 ：ttdd：04/01/22 03:59 ID:OskV5hBm

308。防御が完璧であれば、より攻撃的になれると言うことです。
>>309。はいはい。論外。
>>311。使用頻度に関してはより詳細な情報を望みます。
現存する流派、技術や使用が書かれた書。
>>310。日本文化の特徴として、一つの道具を使いこなす。
と言うことがあります。
西欧の場合は道具そのものを様々に改造しますが、
日本文化は人が物に合わせていく気持ちがあります。
結局313のようなことになるわけです。しかし、それはリスクが大きい。
>>314。そうです。盾は固定されていません。したがって314の心配はありません。

319 ：見物人：04/01/22 07:21 ID:4l3oyfVY

さきほどは失礼しました。
確かに設置型の盾はバリケ-ドですね。
僕は足軽と槍が関係してるような気がしまして
訓練上の問題で楽だったらしいのです。
ポ-ルア-ムも西洋ほど多くないんですよね。
集団戦での足軽の槍は基本的に上から叩きつけるだけでしたので。
後、投石が多くおこなわれたそうです。これも関係しているのかもしれません。
それでもバックラ-のような小盾はあってもおかしくないんですが。

320 ：ttdd：04/01/22 08:24 ID:OskV5hBm

固定の意味が重なりました。317ではグリップを握り、下腕をベルトで固定した
状態です。318ではその盾を身体から離していると言う意味です。
盾の基本として「空中に浮かせるように」保持します。
私もバックラーのような物がもっと使用されても
おかしくはないと思うのです。投石を槍で防ぐのは難しいでしょう。
>>311。法然上人の物以外、持ち盾は見あたりませんけど。
盾を持ったときの攻撃的精神というのは、例えるならば、魔法をかけられて
戦闘中に絶対死なず怪我もしない痛くもない身体になれば、ぶきが
小刀一つであっても積極的に攻めるのではないでしょうか？
恐怖感が無くなる。と言うことです。死中に活を求めたり、
バーサークとは違います。
これは試合の時片方のヒットポイントを１，片方を５ほどに設定すると
より攻撃的になるのはどちらかと言う実験でも解ります。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 12:07 ID:3pWAvIOA

＞>>311。法然上人の物以外、持ち盾は見あたりませんけど。
だから何？まじめな研究者を差し置いて「よく探さなければ判らないような物」は無視するの？
源平合戦で盾が使用されなかったという理由がたったそれだけ？
暴言も甚だしい。いったい、日本史をどれだけ研究してるというんだ？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 15:18 ID:h5WmZLhi

>>321
自分の得意な分野だけから他人を見下すのはよくないよ。
２人ともまず落ち着けよ。

>>321
長物を扱ったことのある人ならわかりますが、
槍と盾は同時には使えません。
槍を片手で扱うことは不可能だからです。
それに集団戦法の中では防御を気にすることもできないので
（後ろからぐいぐい味方に押されるので前に突っ込むしかない）
盾を持つことに積極的な意味は見出せないと思います。
盾があるから有利ということにはならないということです。

323 ：ストラルドブラグ ◆tOIm2r07FU ：04/01/22 18:54 ID:CsN5s1MO

上のほうで誰かが馬上で長物を使ったと書き込んでいたけれど
それはかなり例外的な人だと思います。
安芸武田流の弓馬軍礼を伝えていた金子有りん氏によると
馬上では長い武器は使いにくく、長物を持った徒歩武者と渡り合うのは難しいと
いうことです。
金子氏は歴史研究家でもあるので信憑性が高いです。

324 ：ストラルドブラグ ◆tOIm2r07FU ：04/01/22 19:01 ID:CsN5s1MO

同じことを武術家で時代考証家の名取弓雄氏も実験談としていっています。

まあ、しかし当時の武将たちは戦場では
馬から下りて戦った場合がほとんどなので
盾を持っていたほうが有利だとは私も思いますけどね。

当時の小さい馬では馬を複数用意しても甲冑をつけた武将を乗せて
そうそう駆け回れたわけではないですし。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 20:05 ID:3pWAvIOA

＞当時の小さい馬
見たことあるの？どうせ日本の在来馬は小さいとか言われてるのをそのまま鵜呑みにしてるだけでしょ。
勉強もしないで貧弱な脳みそ絞ってもろくな答えは出てこないね。

326 ：ｔｔｄｄ：04/01/22 20:14 ID:Qrhxrayj

ああ、使用頻度が無かった＞＞少なかったの間違いです。
記述も少なく奉納品や出土品もなさそうですから、どう贔屓目に見ても
軍需品の主品ではないでしょう。
盾が使用されなかった理由は複数上げてるつもりです。
あなたが日本史に詳しいのならば、盾の使用が低かった理由とやがては
完全に廃れた理由をお聞かせください。
また、武術家であるならば刀による盾の攻略を聞かせてください

327 ：トオリスガリ：04/01/22 20:56 ID:6HjfgHJO

＞325
残念だけど馬格については君の負けなんだ。
当時の馬の骨格という動かぬ証拠が出てる。（それも複数）
あと平家物語なんかには馬の肩までの高さが書いてあるけど
それ読んでもやっぱりポニー程度の小格馬だよ。

328 ：ｔｔｄｄ：04/01/22 22:03 ID:Qrhxrayj

馬は肩までの高さで計ります。4尺を基準にいいますから、6寸の馬といえば
4尺6寸、ということになります。宇治川の先陣争いで生け月と磨墨の記述が
ありますが、それでもこの大きさで「いと太うたくましき・・」です。
欧米では手の幅いくつで肩までを計ります。鎧を着て乗るに耐えられるのは
10ハンズ以上の馬と言われます。

329 ：恐怖：04/01/22 23:01 ID:c2qGQl6t

源平時代の代表的な名馬「生食」は体高145センチ。
源義経の乗馬「青海波」が142センチ。
時代は下って戦国武将の乗馬で120～140センチ止まり。
これは現代でいうポニーの大きさに過ぎない。

昔、国営放送の歴史番組で
中世の馬と同じタイプの去勢していない雄馬
体高さ130センチ、体重350キログラムの馬に
体重五十キロの乗員に45キロの甲冑を装着させて
走らせたところ分速150メートル出すのがやっとで
しかも10分ぐらいでへたばってしまった。

旧陸軍の基準では、速く走るギャロップで分速310メートル
最高で分速420メートルが要求されていたのだから
はるかに劣っている。

330 ：恐怖：04/01/22 23:07 ID:c2qGQl6t

これではいくら代わりの馬を用意していても
騎馬兵が白兵を執って突撃するなどありえまい。
戦場までは乗馬して進軍し、いざ戦となると降りて戦ったことが多いようでもある。
乗馬したまま弓を射るのも走りながら弓を射るのは
よほどの訓練を受けたものか、生まれながらの遊牧民でもなければ難しいし
このような馬ではとにかく足が遅すぎる。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 23:18 ID:0kOgoNR4

>329
放送に使われた馬、ちゃんと鍛えてその速さだったの？

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 23:26 ID:mqt5kdYo

蒙古馬は小さいがタフだ。でかけりゃいいわけでもない

333 ：恐怖：04/01/22 23:33 ID:c2qGQl6t

>>331
乗馬用に使われているポニーでした。
>>332
モンゴル馬はあの環境に耐えうる馬だから。
タルバガンの掘ったトンネルに足を突っ込んでも骨折せず
極寒の冬でも雪を掘って草の根を食う。
モンゴル帝国はアラブの大型馬を知っていたが軍馬としては採用しなかった。
モンゴル騎兵は軽装備だったから馬への負担はよろい武者と違って軽かった。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 23:45 ID:mqt5kdYo

木曽馬は腹がでかい。山に適するようになっているらしいが

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 23:51 ID:3pWAvIOA

＞旧陸軍の基準
は戦国期以前とは比較対象が違いますね。日本の在来種を体格だけで判断するのは
間違ってますよ。
＞国営放送の歴史番組
この一例だけでｔｔｄｄ氏は満足するのかな？ご自分に都合の良い例だからさぞお喜びであろうがｗ
悪馬がたくさん居る必要はないんですよ。武将の数だけいればいい。あとは兵站にでも使えればいい。
みなさんも少しは自国の馬術を調べてみたらどうだろうか？
ギャロップがいくら早くても神経質や臆病な馬は悪馬とはいわない。馬にも色々あるんですよ。

336 ：恐怖：04/01/23 00:04 ID:VcLS0nzr

そもそも当時の日本では馬は貴重品だった。
武田の牙軍団も乗馬したまま突撃したわけではない。
長篠の戦いでも指揮官以外は馬を後ろに引かせて
各自やりを持って進んだとされている。
下馬した馬は後ろのほうに「馬備え」をつくって
まとめておいておいた。突撃には使えないからだ。
そのことは甲州流軍学でもいわれているし、
「武田信玄配陣図屏風」にも描かれている。
次に馬が活躍するのは追い討ちのときと逃げ出すときだった。
こうしたあり方は別段、武田家に限らず、どの家でも似たようなものだった。

そのような馬で牙軍団を作るのは無理な話だ。
軍隊の規模が大きくなればなるほど
そのしめる割合は減少していく。

337 ：桜田武士：04/01/23 00:06 ID:v3BiENAj

盛り上がっているところ申し訳ありませんが、ここはいつから馬のスレに
なったのでしょうか。東西剣術の比較論スレじゃないのでしょうか。

338 ：恐怖：04/01/23 00:16 ID:VcLS0nzr

下馬戦闘は長篠の戦以前からずっと定着していた。
宣教師のフランシスコ・ザビエルもこの戦の23年前に出した書簡の中で
日本人が馬術の研鑚に熱心であることをいう一方で
馬がいるにもかかわらず、彼らは徒歩で戦っていると記している。

その後輩の、ルイス・フロイスも長篠の戦いの四年前に出した報告書で
徒歩で戦うのが日本の習慣であるから、彼らは戦が始まる以前に下馬してしまうと述べている。

下馬戦闘が盛んだった理由は前にも述べたように
日本馬の馬格が小さいこと、集団訓練ができていないこと、
が当時来日していた外国人らによって記されている。

豊臣時代に来日したイスパニアの馬商人アビラ・ヒロンなどは
「日本中の最もよい馬でも自分の国ではせいぜいまき運びに使える程度のものだった」
とまで極言している。
それに加えて、わが国では地形が複雑で馬を操るのが困難な場面も多かったことも影響が大きい。

わが国よりずっと馬格の優れた馬に乗り、馬上戦闘の機会の多かった
ヨーロッパですら騎馬兵がまとまって隊伍を組んで行動するようになったのは
1557年以降のことだったのである。

339 ：恐怖：04/01/23 00:19 ID:VcLS0nzr

これ以降、近代的な騎兵隊がつくられていくが、主武器は鉄砲だった場合が多く
たいていの国の騎兵隊が槍を構えて密集突撃ができるようになったのは、
19世紀もしばらくたってからだった。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 00:33 ID:3xNK2uOo

フロイスもザビエルも西国しか見なかったんじゃないのか？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 00:39 ID:3xNK2uOo

でかい馬は甲冑武者乗せてどれくらいの耐久力があるのだろう？

342 ：恐怖：04/01/23 00:43 ID:VcLS0nzr

確かに二人は西国のみにしかいってなかったらしい。
しかしアビラ・ヒロンなどのように南東北まで行った外国人も同じことを述べている。
また、西国の合戦のみが下馬して戦うということはあるまい。
武田家のような有名な騎兵でもそうだったし、北条家にも同じような記述が残って入り。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 00:45 ID:APwYIGTv

恐怖氏は戦国期にはお詳しいようですが、武士は平安末期から様々に変容してきたので、
話の行き違いはやむを得ませんな。映画などで描かれる騎馬軍団などは日本ではあり得ません。
悪馬は例外的な貴重馬だが、これを理解せずして武士を語ることはできない。
日本の馬術を知らない者が武士を語っても失笑を買うだけ。
騎乗の経験があるとか、お遊びの馬上槍試合を自慢されても意味がない。

344 ：恐怖：04/01/23 00:48 ID:VcLS0nzr

>>341
時代劇映画などで使われる馬格の大きい馬の場合は
結構な数値をたたき出していたと思う。
残念ながらその記録は忘れてしまったが。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 00:51 ID:3xNK2uOo

>>344
そうなの？
俺が立ち読みした本で、カナダで時代劇の撮影を行った際に当地の馬（でかい）に
甲冑武者を乗せたら何十分だかでへばって動かなくなった、と書いてあった。
それしか覚えていないので何とも言えんが。

346 ：恐怖：04/01/23 00:56 ID:VcLS0nzr

>>343
源平時代の合戦については戦前の甲冑の研究家として非常に有名であった
山上八郎氏も「戦闘は馬上で決し、多くは弓矢を持っていりあったもので
後世のごとく、激烈な駆け引きや、接戦の太刀打ちなどは、むしろまれであったらしい」
と記されています。

当時の甲冑のあり方と引き合わせながら軍記類を読み解いていけば
当然、そういう結果に到達せざるえなかったのであろう。

347 ：ttdd：04/01/23 00:59 ID:EK7KFaHT

馬歴をうかがうつもりはないですけど。
335は批判をするけど自分の意見がないようですね。
その批判も例や情報をあげていない。ついでにいうと私はここ５年ほど　
木曽馬にずっと乗ってますよ。日本でもサラに乗る人は多いけど
和種に乗ったことのある人はかなり少ないと思います。
ま、いいです。ここは剣のスレットだから騎馬戦闘は副次的なものです。
桜田武士さんが言われるように剣に話を戻しましょう。
小太刀よりも短い短刀術なんてあったのでしょうか？
日曜日、ドイツ剣術のダガー術とも言うような物を少しならいましたが、
鎧通しのような物で断面が三角形です。逆手に持ってつかいますが、
体術の補助器具と言う感じで使います。
膝裏を引っかけて持ち上げたりとか、かなりトリッキーな
事をします。短棒術と言うのに近い感覚でした。

348 ：恐怖：04/01/23 01:03 ID:VcLS0nzr

>>345
失礼。
先に述べた小型の日本馬に比べて結構な数値ということ。
そのカナダの馬のことはよくわからないが、
当時の人間より大きい現代人を乗せて数十分も動ければ
ろくな速度も出せずに十分程度でへたばるものにくらべれば上等だと思う。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 01:06 ID:APwYIGTv

>>346
おや、山上八郎氏をご存知でしたか。

350 ：恐怖：04/01/23 01:06 ID:VcLS0nzr

>>347
十手術がドイツのダガー技術に近いかも知れませんがどうでしょうか。

351 ：恐怖：04/01/23 01:11 ID:VcLS0nzr

>>349
それほど詳しくはありませんが。
一応、「日本の甲冑」は読みました。

352 ：桜田武士：04/01/23 01:20 ID:v3BiENAj

短刀術も短剣術も日本にはありますよ。
ちなみにうちの道場では居合以外の武道も習えるのですが
そのなかに短剣術もあります。

353 ：恐怖：04/01/23 01:24 ID:VcLS0nzr

>>352
岡山の竹内流にもそのような技術があるように思う。
ビデオで見た覚えがあるのだが。

354 ：桜田武士：04/01/23 01:26 ID:v3BiENAj

私は短剣術をやったことはないのでなんとも言えませんが
短剣術は十手術と酷似しているそうです。

355 ：恐怖：04/01/23 01:33 ID:VcLS0nzr

やはりそうですか。
短剣術や十手術の優れた人は打撃や投げや絞め・極めと武器を融合させてくるので驚異的です。
以前、練習した人は私が棒で片手で上から打ち込んだ時にご自身の持った十手で
腕がらみのように棒を絡めとられて手首も極められてしまいました。

356 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/23 01:34 ID:PlBBPGjP

竹之内流小具足って奴ですね。
宗家の方が演舞をされているのを私も拝見した事がごさいます。
たしか合気道にも短刀術は伝わっていると思いますし、
制定杖道のなかで神道夢想流を母体と道場にも、中和流短剣術が伝わって
いると思います。

357 ：恐怖：04/01/23 01:34 ID:VcLS0nzr

さらに極められたまま四方投げのように投げられ、棒まで奪われた経験があります。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 01:48 ID:APwYIGTv

短刀術や十手、小太刀というのは非常に高度な体術を伴いますね。

359 ：Vail：04/01/23 02:16 ID:ev7xoWtb

ナイフ格闘でもそうですが、素手で刃物を持っている相手と闘うのは難しいですが、
相手が同レベルの腕でないのならそれ相応の訓練を積めば勝てない事もないです。
ただし、相手が同レベル以上の場合は逃げるしてか闘わないようにするか、素手ではなく
何らかの獲物を持つ必要があるでしょう。
訓練で素手対ナイフを想定して何度もやりましたが、相手の構えを見て相手の熟練度を
計る事がとても重要だと学びました。（相手の隙を見極める能力も重要でしょう）
因みに合気道をやっていた奴を相手にするのは非常に難しかったですね。
【日本剣術】比較検証スレ【西洋剣術】ということですが、下記のＵＲＬに関して
皆様はどう思われますか？
http://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html

360 ：恐怖：04/01/23 02:20 ID:UPuMF28x

昔見に行ったプライド７でホイラー・グレイシーとヒクソン・グレイシーの兄弟が
子具足の術を取り入れた柔術護身術の演舞を延々とやっていた。
ほとんどの客はブーイングしていたりトイレタイムに利用していたが
なかなかに見ごたえがあった。
古い柔道の元になったの技術が海の向こうに保存されているのを見て感心した。

361 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/23 02:48 ID:PlBBPGjP

体術を伴う武器ということでしたら、鎖鎌もそうですね。
手元に注意が行き過ぎると入身が・・・悲惨な事になります

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 02:56 ID:APwYIGTv

グレイシー柔術はいいですね。アルティメット大会でのホイスの勝ち方はスマートだと
思いましたね。凄惨な殴り合いが多い中、無理をせず、背後を取って相手を傷つけずに勝つのが好きでした。

363 ：恐怖：04/01/23 03:30 ID:UPuMF28x

かの一族の人たちは競技化された試合よりも護身術や道場破りとのケンカマッチのほうに重きをおいているような。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 03:46 ID:BxDgai2Z

ｔｔｄｄ氏の、技などの一例を垣間見せてくれるレスはいいですね。
バイキングは盾に切り込んできた隙を狙うとか、西洋短刀術は膝裏を引っ掛けるとか。
日本の短刀・十手術を知っている方は、そういう印象的な技の例などはご存じないでしょうか？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 04:06 ID:YjCC9EOK

ttddさんに質問だが、「スラブ式格闘術」や「蛇のボッドサッド」といわれる
ロシアの古い武術をご存じないでしょうか？
一度しゃがみこむときは軽く浮くか浮かないかのジャンプをしてから
しゃがんだほうが早くしゃがめるとかそんな技術のものらしいんですけど

三重県に住む知り合いがロシアに仕事に行っていたときに
ロストフという都市で半年ほど習ったらしいんですが・・・。

ごぞんじのひとっています？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 06:44 ID:ucgNLwYU

ビデオがでてるよ。

367 ：ttdd：04/01/23 08:22 ID:EK7KFaHT

>>365。いいえ。体術系は全然解らないです。
ロシアといえばサンボと言う名前をきいたことがある。くらいですかね。
>>364。ダガー術ですが、逆手で上から突き下ろしてくるのを、
こちらもダガーを逆手に持って応戦しますが、前腕で相手の手首を
止めると同時に左手を交差して自分のダガーを握る。
こうするとクロスした左右の腕とダガーで造られた三角形の中に
あいては手首を固定されるわけです。ここから、捻ったり引き落としたり
できるんですが、とっさにはできないですね。

368 ：初：04/01/23 12:09 ID:LL9TcEnZ

短刀や壊剣術などの極めて短い武器は、基本的に逆手にとりますね

また短棒術ならば、相手の膝裏をすくいあげたりもしますね

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 02:32 ID:GDz14LOE

刀対盾持ちの戦いに飛躍する前に
盾持ち同士の戦いはどうなるのかを聞きたいな。
どう構えて、どう攻めるのかを。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 18:58 ID:uIegqXFN

>>369
昔、アラブ人が北欧に行って化け物を退治するって映画を見たことあるがそこで縦を持ったもの同士のアクションが合ったよ。
アントニオ・バンデラス主演の映画だった。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 19:07 ID:FDtwClzc

>>368
順手ではまずいんですか？

372 ：初：04/01/24 21:50 ID:y86fBH7B

＞371氏
順手だと、受けたりかけたりといった体術との併用が少し不自由な感じがします
無論、流儀によっても違いますが武器を主にすれば順手。体術を主にすれば逆手になるような印象です。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 23:57 ID:GDz14LOE

>370
その映画は１３ウォーリアーズですね。
あの決闘の決着は、相手の攻撃を読んで避けて
相手が構え直す前に叩き伏せたようだったと思います。
それで思ったことは、盾持ちの場合
ただ避けるだけではなく相手が構え直す前に攻撃に移れる速さと
動きが必要だと思います。
しかし、映画は脚色とかありますからねぇ。

374 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/25 00:00 ID:A3GsDnau

鎖鎌も逆手で扱うこともあります。
けっきょく相手を状況に応じて殺しやすい方で扱うって事ですかね?
某Ｔ内流は小具足を順手で扱っておりましたし・・・

375 ：KD ◆00gCLcTzZA ：04/01/25 00:16 ID:kgwSim8J

>>369氏
知り合いの歴史研究家に聞いた話で、アフリカのズール族の戦い方な
のですが、盾をあわせてプレッシャーを与えつつ側面に回りこむようにし、
盾の縁で相手の盾を引っ掛けてなぎ払い、短槍でわき腹を突く、という
戦法をとっていたとか。
なるほどなぁ、と思った次第で。今度ttddさんとスパーする際、応用でき
ないかしらん？

376 ：ttdd：04/01/25 15:33 ID:kolTXxjz

昨日はレイピアの古流を学びました。前回とは違い人の指導でした。共通するところ、違うところがありました。
共通するところは、剣で防御するときに剣先を相手に向けたままで肘を動かし
剣先を中心としたコーン状に防御範囲があると言うことです。
私はどうしても手首できちんと防御してから突くという今までの癖が抜けませんです。
違うところは、ステップです。この人はつま先をあげず、すり足でと指導しました。
とくに左右への回り込みを重視します。この時は足を外側から回り込むように動かします。
太極拳のようです。

377 ：ttdd：04/01/25 15:47 ID:kolTXxjz

盾、盾の場合は間合いが非常に近く攻撃は盾で防がれるので、
連続攻撃のコンビネーションが重要です。上から下、右から左
と攻撃を繰り出し、盾の防御が離れたところを狙います。
両刃の剣は盾の攻撃に有効です。なぜならば親指側にある
裏刃攻撃は盾の内側に攻撃を加えられるからです。
頭部へフェイントをかけ、盾があがり、視界を隠したときに腰や
裏大腿部を狙うのは基本技で、また、同じフェイントをかけ盾が
あがり様子を見ようと盾を下げたときに頭部をもう一度狙うなど。
剣を肩にかついだようなかまえから、盾の上辺を目標に柄頭で殴るように
小指から拳を突き出し柄頭を盾の上辺にひっかけてこじるように盾を押さえ
頭部を狙う。
　盾を使った補助攻撃は盾で相手の盾の縁をひっかけ相手の盾を開いて
剣をたたき込む。相手の武器（もしくは武器を持った腕）を盾で引っかけるか
押さえる。相手の顔に押しつけ視界を無くす。もちろん、盾で殴る。

378 ：初：04/01/25 16:39 ID:iHj/6MXH

盾に手槍なら、琉球のティンべー術というものがあったと記憶しております。

＞ttdd氏
いろいろと盾剣士を倒すべく、妄想しております（←妄想じゃなく、道場に顔をだせと怒られました（実話

来月の勤務予定がでまして、一応はＷＦにいけるようです。
カイトシールドも持参して頂けるようで、今から楽しみにしております。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 19:05 ID:n/4qden7

話の腰を折ってわるいのですが
平安から元の到来までは、武器の種類と兵の数をお互いが申し合わせて
ルールに則って使用したので、盾が流行るはず無いと思うのです。
左側が太刀か薙刀を持ち、右側が弓を持ち
お互い同じ方向に向かって併走するのが一般的な一騎打ちのルールでした。
流鏑馬のマトが小さく、距離が近いのは、隣を走る敵の胸の的（当てる場所も決まっている）を
を射抜くためです。

戦国は左手の巨大な籠手を使用する人も多かったらしいですけど。
心眼流では、バックラーみたいな小さな盾を持ちますよね。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 21:13 ID:T04Bsd9o

江戸時代までの日本人の成人男性の平均身長が140cm～150cmだったような気がする｡
教科書に載ってた昭和初期の頃の、日本、ドイツ、アメリカの兵隊さんの写真でも、
日本人が一番小さかった｡
体格的に、西洋人と同じことができるかどうかも疑問だな｡

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 21:21 ID:lAm8K76L

>>380
産業革命以前は西洋人もそんなもんだったんじゃないの？

382 ：ttdd：04/01/25 22:34 ID:kolTXxjz

>>379
そのお話がどこからのソースか解りませんが、疑問があります。
まず、併走して走り互いに矢を打ちかけ合うのは圧倒的に右側が有利です。
また、絵巻物を見ると横ではなく正面に射てます。これは正面面積を少なくすると共に
馬の首を盾にするためです。奉納流鏑馬のことを例に挙げられていると思いますが
これは江戸になって殿様が「その昔、強者がやった流鏑馬という物を見せい」と
弓の名人にいいましたが、文献も資料もなく、考えた結果馬上で弓をうつならば
当然左を向いて的に射るだろう」と復元の結果でした。
平家物語では騎馬で突撃するときの注意を「シコロ傾け絶えず鎧を揺すりあげてよ、兜傾けすぎて
天辺の穴を射られるな」とあります。ここだけでもかなり生々しく儀礼戦闘のような物ではなさそうですが。

383 ：ttdd：04/01/25 22:56 ID:kolTXxjz

また、この表記は敵が前方にいる事を示唆します。
琉球のティンベー術はぜひともみたいですね。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 02:35 ID:uaYLUOnx

>>382
きちんと読めば理解できるはず。左側は太刀、薙刀ですよ。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 03:52 ID:QzbE/Max

>>379
まちがい。
当時だってだまし討ちや夜襲もあった。
ルールある戦以外のなんでもありの戦だっていっぱいあったよ。
源平の合戦だって平治の乱だって汚い戦は合った。
詳しいことは恐怖氏に聞けばよいと思う。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 04:04 ID:OHIN0y7m

>>385
それで、盾が使われたという根拠を示さないとまちがいにはならないと思うのだが。
論点が何であるのか理解してますか？

387 ：ttdd：04/01/26 08:54 ID:9zdfQGTd

＞＞左が圧倒的に不利ですよ。
ああ、主語がぬけているのですね。
私は従者が左右に武器を持って付き従うと思ってました。
つまりそれが当時のルールであって、武器使用の制限があるから
盾がなかったと解釈して良いですか？
なるほど、騎乗の強者はそれで良しとして、なぜ郎党家の子は盾がなかったですか？
槍をもっているからと言う解答はアフリカやギリシャの例を挙げますが、盾と槍は
剣と盾よりもポピュラーな組み合わせです。
　ここで解答をされるならば、日本の槍が逆手持ちではなく両手持ちと言う
特色をあげて欲しいですね。それがなぜかと説明を入れるならばわたしは
逆手持ちの槍は狩猟文化から来ている。槍は本来投擲用だった。
盾は大型肉食動物から身を守る為の物で、本来は戦闘用ではなかった。
翻って、日本のなぎなた、やりは西洋のグレイブのように農業機具がもとであった。
これは両手を使う。
と、考えますが。正しいかどうかは解らないですよ。
　それからこのような儀礼的戦闘は市街戦になると成立せず歩行が中心になります。
源平も初期の頃は儀礼戦闘もあったでしょうが、後期はおおくが市街戦になっています。
そのため大鎧がすたれ胴丸が使われましたね。当然白兵がおおくなり、接近戦に移行します。
この時に盾が復活しなかった理由にはならないでしょう。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 09:25 ID:JKCbUiuu

源平の後期に白兵戦が多いのは
義経がルールを守らないから一方的な虐殺になっただけかと思います。
両者、兵の数を決めて、宴会したりするまえに奇襲だし。
あと、白兵戦になると結局戦術の話しに戻りませんか？
盾と剣対永槍軍団どっちが強い？みたいなことになりかねない。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 09:59 ID:uaYLUOnx

一騎打ちも合戦も、その場その場でやり方は違う。３７９氏は一般的な話をしてるだけ。
みんな頭固いよ。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 10:09 ID:KJ1ku3YL

盾の話はともかく、兵の数まで決め宴会までやるような戦が主体とは思えないのだが。それは、｢隣村との恒常的ないざこざを解消しましょう｣というような祭りに傾いたものじゃないかと。

391 ：ｔｔｄｄ：04/01/26 14:33 ID:71JD6Uj/

盾の話はくどくなるし、複数の要素があると思うのでここらで終えましょう。

392 ：じゃみる・にーと ◆3lKB4Bly.k ：04/01/26 14:38 ID:AFp8oqyN

中国の槍術から中国拳法の一派が、
日本の剣術から柔術が生まれたように
西洋の剣術にもその理を無手に活かした武術というものはありましょうか？

393 ：ｔｔｄｄ：04/01/26 16:33 ID:71JD6Uj/

じゃみる・にーとさま。解りません。まだそこまでは勉強していません。
しかし、西洋人の感覚からして道具と素手は分けて考えているような気がします。
武器から無手への移行はあまり考えられないような気がします。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 18:30 ID:eijyd7hX

フェンシングとボックス・フランセーズ・ボクシングは運足方法が非常に近いがこれは偶然か？

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 19:19 ID:RqNNtSA5

盾話は別スレ立てるとか盾スレに移るとかして続けて欲しいかも。

396 ：ｔｔｄｄ：04/01/26 19:40 ID:71JD6Uj/

ボクシングはフェンシングのステップを取り入れたと聞きました。
同じようにジークンドーも取り入れたと聞きました。
しかし、これはオリンピックスタイルの物です。

397 ：ｔｔｄｄ：04/01/26 20:07 ID:71JD6Uj/

>>371。
鎧通しやダガーはベルトや帯の固定位置の関係で
逆手の方が抜きやすいです。

398 ：ttdd：04/01/29 21:10 ID:P76sBr45

レピアとダガー買っちゃおうかな～。税関で引っかかるリスクは承知で。
「実物がないと許可を出せない」と警察が言うのもわかるし、ロングソードは
無理そうだけど、レピアに関してはいける感じがする。
誰かがどこかでリスクを負わなくては。
私は国内で古流レピアのグループを作りたいし、システムとライセンスの規定を作れば
山海堂当たりも巻き込んで輸入と所持ができるようにしたい。
なぜか、うちには税関の許可を取った先端が尖ったレピアがあるし。
最高裁の判決ではステンレスも許可が下りなかったという話を聞いたのだが。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 21:20 ID:sU1LZY40

>>398
御自分で作ってみては？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 21:55 ID:3qHnHOgL

刀加治の人は仕事がなくて困ってる人が多いから相談しだいでレピアやロングソードも作ってくれるんじゃないかな？

401 ：ttdd：04/01/29 22:41 ID:P76sBr45

まず、道具がないとできません。１ｍ以上送りのあるフライス盤が必要です。
欲しいのは真剣ではなく模造刀なので、刀鍛冶さんに頼むのは高すぎます。
販売価格で＄３００も出せば立派な剣が買えます。
また、構造が違いますから。知り合いで「両刃の刀！」を打ってもらったそうですが
焼きを入れるときに裂けたとか言ってました。
また、仮に作ってもらっても所持するだけで銃刀法違反になります。

できれば次回のブラックホールに古流レピアも紹介したいですが、
まだ時期尚早です。
元々このスレッドはトレビアのフェンシング・剣道対決が元になりました。
オリンピック・フェンシングの剣は軽いししなるのでレピアはそう言う物だと
思っている人も多いでしょうし、中には日本刀で両断！など言う人もいますが、
現物を見て手に取ったら考えかわります。
重いししならない。パリーングダガーはかなり使える。
二刀は（バックラーも）意識が二分されるので駄目でしたが、パリーングダガーは
かなりいけるし、接近戦になったらまた使える。
剣に長短二つのレンジがあるのはよい。

402 ：見物人：04/01/30 06:16 ID:Ozz4F8sV

そういえば何故か
フレイルもダメみたいなんですよね。
刃物ではないのに所有取り締まれるのか謎です。

403 ：ttdd：04/01/30 08:11 ID:dkJYR/Q2

フレイルは大丈夫ですよ。
私はイタリアから通常に買ってきましたが問題ありません。
飛行機に乗るときにハイジャック防止で機内に持ち込めないので
スーツケースと一緒にすれば大丈夫です。
日本の税関では、刃物ではないので対象になりません。
国内では正当な理由で持ち歩く以外は禁止ですが
部屋の中で飾っているのであれば問題ありません。

404 ：見物人：04/01/30 17:48 ID:PK2OuSfU

大丈夫なんですか。
日本の店では売っていなかったので。諦めてました。
個人で買うのはＯＫなんですね。
だいたい木刀やヌンチャクと同じ扱いになるんでしょうか。
模造刀の件なんですが。http://www.wbr.co.jp/の店に行けば真鍮製の物はだいたい扱ってるようです。
もともとはステンレス仕様の物を日本向けにインドで作っているそうです。
この前のブラックホ－ルでも３Ｆに出店されてました。
クレイモアが3万ぐらいでした。
しかし一度、最高裁で判決食らってしまうともう駄目なんですかね。
ツバイハンダ－やフラムベルグ、わざわざ担いで犯罪に使うような人はちょっと常識じゃ考えられ無いのに。
ダメな物はダメって感じの法律ですね。輸入刀剣に関しては

405 ：ttdd：04/02/01 01:48 ID:eZRdkb4G

木剣と鉄ではバランスや感覚が全然違うのです。
また、刃が合ったときの音がいい。
木刀と模造刀では全然違うでしょ。模造刀とて刃引きはしてある物の
鉄です。
日本刀の真剣と所持とその使用は元来明確に別れているとは知りませんでした。
真剣の登録はあくまでも剣単体が対象、しかし、それを使っての試斬となると
居合い協会とかそのような団体の何段以上でないとできない。
したがって、登録された真剣を人に貸して、「お前も撒き藁斬ってみるか」
と体験させるのは法違反らしい。
でも、それは変ですよね。居合い協会のその規定を定めたのは警察なんでしょうか？
それとも協会そのものでしょうか？

406 ：某研究者：04/02/01 03:49 ID:OzOOVvTy

剣を見切ると言う事は人間を見切ると言う事かも知れぬが
相手が自分より人間が上だと言う事を見切った時には
相手と戦う意志が何処迄出るのかだが
此れは戦っている間・或いは一度退いて再戦する時に
自分が人間として上と成るしか
無いと言う事なのだろうか

407 ：某研究者：04/02/01 04:00 ID:OzOOVvTy

相手を人間として上だと見てしまうと
汚い手も使い難いかも知れぬし
使ったとしても上手くは使えずに見切られる可能性も
有るだろうか

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/01 04:57 ID:dhBoJmVE

ｷﾀ━―━―━―(ﾟ∀ﾟ)━―━―━―!!

409 ：コレクター：04/02/01 12:27 ID:5IKea+K4

>405
別に誰が何斬っても法違反でも何でもないよ。
居合じじい共にそこまで干渉するきまりはないよ
なら聞くが庭で竹やら試し切りしてる俺は犯罪者なのかい？

410 ：ttdd：04/02/01 14:23 ID:eZRdkb4G

あなたが登録された刀で何らかの公認団体から許可を受けてないと
犯罪者てことになるようですよ。
それは自宅の裏山で銃を撃つような物と同じらしいです。
警察が言うには、ですけど。
だから、仮に私がレピア２本の所持許可を警察から得たとしても、
それを使って練習はできないんですね。（練習といっても物を斬るような
物ではありません）なぜなら、練習の許可は警察には出せないから。
警察にはレピアの剣術の技術判定できませんからね。
また、米軍基地で私と同じように教えてもらって、そこそこに技術があっても
私の剣を貸して試合をすることはできないんです。
これはライフル銃と同じく、所持者以外は使用できない。
と言う法が適応されるらしいです。
でも変ですよね。刀そのものに登録は必要だというのはよいとして、
公認団体の内部規定で試斬許可を出すというのは。
自分で自分の頭に王冠を載せるような物でしょう。
自分で登録団体つくって、判定基準をつくればいい。と言うことになれば
「法体系自体が非常にいい加減」と言わざるを得ません。
腹立たしいことですが、海外の文化の交流を仕事の一部にしているはずの
文化省もまったく動きません。日本の武道が海外に出て行くにはは積極的に応援しているのに。
ステージコンバットも、西洋剣術も立派な海外の文化ですけどね。
その割には日本刀だけは熱心に文化保存と称して、保護してます。
保護で思い出しました。別スレッドの話題ですが、
人が着れる日本の甲冑はイミテーションを輸入することができないそうです。
人形の久月などの産業保護が名目とか。確かに、中国製の日本甲冑などは
安くなりそうですが、我々としては着て戦えるだけの耐久性がないと、
avalonでも本場アメリカの使用できないんですけどね。
warでも

411 ：コレクター：04/02/01 15:13 ID:5IKea+K4

410さんは警察にからかわれてると思いますよ。
そもそもレピア２本の所持許可を警察から・・なんてちょっと考えてることが
おかしいと思います。もう一度銃刀法をよく読んだほうがいいと思います。
火縄銃を知ってますよね？あの銃は銃砲所持許可を持ってなくとも
誰でも買えるし火薬を装填し鉛弾を発射できるということは知っておられますか？

412 ：ttdd：04/02/01 19:09 ID:eZRdkb4G

私は警視庁の銃刀法申請相談の担当と直接あって資料など提示し話しました。
実際に彼らは輸入ライフルを検閲し許可証を発行する立場の人でした。
銃刀法は特に刀剣ですが、正当な目的以外、所持を禁止するものです。
ここで言う、「正当な理由とは何か」が問題になるのですが。
日本刀は美術鑑賞と、技術の継承のためこれを許可していますが、日本刀の
所持許可は文化庁の管轄です。火縄銃など美術骨董的価値のある物も、
文化庁の管轄です。
この両者に関しては、警察よりも文化庁の方が立場が強い。
　しかし、スポーツ銃、フェンシングなどの現在物は警察の管轄です。
ライフル銃などは個人に許可証を発行し、許可証をもたない人は
使用できません。自動車と同じライセンス制です。
したがって、骨董的な物と現代物は扱いが異なるわけです。
私はそこで例を持ち出して確かめました。
一つは長さ1mもあるマグロの解体包丁で、
刀と区別のつか無いような物が築地で売られています。魚刀と言うようです。
もう一つは釘打ち銃で高圧空気で釘を打ち出すこの道具は、
かつて殺人事件に使用されました。
警視庁の話だと、この両者も使用許可の申請がいるとのことです。
　
いずれにせよ、どう考えてもレピアの剣は鉄製で銃刀法に引っかかるのは
間違いありません。
刀身に磁石がつけば駄目という規定があります。
また、最高裁判決ではステンレスの刀身も禁じられました。
それは刃がついていなくてもです。米軍基地内ならばともかく、
近くの公園で練習すると非常にまずいわけです。
法的に見れば不許可のライフルをもって練習しているのと同じわけです。
　そのようなわけで、ステージコンバットの時は講師が持参した剣３０本ほどは
全て臨時使用許可のシールが通し番号付きで貼られていました。
　レピアでもロングソードでも（刃のついた物でさえ）米軍基地の友達を通じて
手に入れることはできます。しかし、きちんとした組織を作ろうと考えている以上
それは取るべき方法ではありません。

413 ：見物人：04/02/01 19:32 ID:ZqbYNBo+

模造刀の話とフレイルの話がごっちゃになりました。
フレイルは木刀やヌンチャクと同じ扱いになるのかな-と思いまして。
なぜか日本では売ってないんですよね。鉄製のフレイル
海外旅行は韓国と台湾しか行った事無いんですが。
そうゆう武器を売る店ってロンドンなどにもありますか？
英語もあまりできないんですがイタリアやフランスはもっと分からないので。
いつか行けたらフレイルは買いたいですね。
なんか日本の店だと道具として名目がないと許可が下りないらしくて、ウオ－ハンマ-などは買えたんですが。

414 ：見物人：04/02/01 20:12 ID:ZqbYNBo+

お作りになられようとしている組織とゆうのは西洋剣の、日本刀愛好会のようなものですか？
ブラックホ－ルで見た木剣も日本の店では見たことないのですが、海外の物なのでしょうか？

415 ：ttdd：04/02/01 21:02 ID:eZRdkb4G

モーニングスター、マイスなど結構海外の店では売っています。
ヌンチャクと同じ扱いになるはずです。私が持っている物は
直径3cmほどの金属球にとげとげがついたツーヘッズという物で、凶悪です。
殺傷能力は充分ありますけど、もちろん飾っています。
本体木製、羊の頭の彫刻がついて鉄の弓、鐙のついたバリスタもあります。
これらは普通に持ち込みました。空港でのチェックは骨董品であるかどうか
（国によっては持ち出し禁止、あるいは税金で）とハイジャック防止のための
チェックです。
作りたい組織は西洋古流剣術の会です。日本の古武術団体のようなものです。
へヴィコンバットとレピアのライトコンバットを含みます。
avalonの活動を例えばNPOなどで登録し正式団体にしたいのですが、
最低でも年間費７万円が必要です。
そうなれば、人数を集め会費を取らざるを得ません。
地方と契約し町おこしの一つとして、多人数のwarを見せ観光客の誘致に
一役買う。なんて計画もあります（実際アメリカでは目玉となっている）
が、現状は人数が足りない。
レピアは、女性でも出来防具も武器もヘヴィコンバットほど大変な物ではないので
まだしも、一般的かも知れません。ま、国内でフェンシング人口が少ないので
さらにマイナーな物にどれだけ関心があるかは期待できませんが。
木剣は個人輸入しました。＄１＝１１８円の時だったので１２００円ほど損しました。
ロンドン、ヨーク、エジンバラ、ローマ、
たいていの観光都市はお店があります。
ランスなんてのも売ってます。もちろん剣も。

416 ：ttdd：04/02/01 22:09 ID:eZRdkb4G

我々の考えとしてはこの団体を最終的にアメリカのSCA公認にしたいのです。
SCAのことは何度か書きましたが、中世全てを対象にした研究団体です。本を読むだけの
学者的な物とは違い、一人一人は素人ですが、自分たちで実体験をし、それを楽しむことが
理念です。日本も伝統的な物がありますが、それらが一つにまとまることはありません。
書道、武術、香道、お茶、和裁と着付け、邦楽は全てバラバラです。
SCAはそれらが全て一つとなった「中世オタク」の団体ですから、内容は非常に濃い。
私はAvalonが大きくなりSCAの理念を広げ、最終的には西洋総合研究に対抗して
日本版SCA日本中世総合研究団体ができることを望んでいます。
姫路城を借り切って、鎧武者が城下で戦い、城内では書道やお茶があり、
みんなが着物を着て参加する。夜は松明の元で琴の音が流れる中で酒宴。
白拍子が舞う。
日光江戸村のもっと学術的な感じができればと。

417 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：04/02/02 03:13 ID:B1YQGIaf

>>ttdd卿
＞書道、武術、香道、お茶、和裁と着付け、邦楽は全てバラバラです。
これは心外です。
確かに最近は時間の関係で一つ二つしか習わない輩も増えてきましたが、
日本では武道と兵法と書道と茶道と香道と舞踊はできないと何時までも元服できないです。
また研究団体など作らなくとも、これらは普通の家で家中で綿々と行われていることなので、
今更研究、統合する必要性はないと思います。
それに事実、地方や家系に依ってやり方も随分違うので、実際に統合するのは不可能だと思います。
私の茶の点て方は裏千家ですが、茶杓の叩く回数からして全く違いますので…

418 ：ttdd：04/02/02 08:22 ID:PzKkFh+b

これは失礼しました。申し訳ないです。
私の構想は統合するのではなく、一同に集まりそれぞれがそれぞれの作法や
流儀を楽しむ物で、それこそビッグサイトを借りてできるようなイメージです。
研究団体というのは言葉上で「それらを楽しむ会」です。
それぞれの特色を見せつつ、皆が体験し楽しむ。
古武道の大会は武道館などでよくやっているでしょう。あれに文化的な物も
一緒にくっつけ一般にも広く解放する感じですかね。
その点で総合武道サークルは（武術に限っていますが）良いと思います。
様々な流派の橋渡しと相互交流というところは
縦系列の日本では新鮮な物だと思います。

419 ：見物人：04/02/03 00:13 ID:Je++JRYo

なるほどかなり広範囲なものを目指しているんですね。
ブラックホ－ルでいただいたパンフレットを山海堂辺りで配布されれば知名度も上がるかもしれませんね。
だいぶ前にＬＯＧＩＮとかゆううＰＣゲ－ムの雑誌に山海堂の事が３-４ぺ－ジ使って載ってましたが。
それによるとエクスカリバ－のレプリカが１０００本以上売れたそうですのでアバロンの活動に興味ありそうな人も３－４割はいると思うんです。
ただ実際にあの動きについていける人は１割ぐらいのような気がしますが。すごいスタミナ競技みたいですよね。
見学等を含めたライトな参加もできるんでしょうか？

420 ：ttdd：04/02/03 08:09 ID:KSDkBuAj

型や動きの基本、鎧の試着にとどまります。
試合ににでている人は基本ルールを理解し、（うまい下手に関わらず）技術と練習量を
認められて「ライセンス」を持った人だけです。防御プロテクターに股間カップ
が必要ですがこれは用意していません。持参していただくことになります。
しかし、見物人さんが股間プロテクターと鎧を持参いただければ、簡単なファイトはできるでしょう。

421 ：某研究者：04/02/03 10:47 ID:4VZmd1Rc

切りより突きに対応するのが困難と言うが
両手突きは同じ重さの剣を用いるなら片手突きより高速だろうし
此れに対抗するのは極めて困難である可能性も
有る訳だろうか
切りと見せ掛けて突き・
突きと見せ掛けて切りと言う事をされると
対応困難な場合も有るだろうが
切りと見せ掛けて突きと言う方向の方が
良い訳だろうか

422 ：某研究者：04/02/04 01:44 ID:cLj1WDIL

まあしかし気迫で負けている時は
変則な攻撃ではなく
最も単純な攻撃程防げないと言う事も
有るのだろうか
（変則な攻撃は勢いと言う意味では
　単純な攻撃に劣るし
　単純な攻撃だと相手の勢いを其の侭受けるので
　此れに気迫で負けていると対応し難いと言う事も有る訳だろうか）

423 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：04/02/04 23:08 ID:eopV2peW

>>ttdd卿
日本の文化が本来は一つのものであると理解して頂けて有難いです。
で、統合ではなく交流ですか・・・
確かに衰退の一途を辿っている事を考えると、古武道振興会や古武道協会
よりも斬新で、表面だけではない交流も必要になっているのかもしれません。
＞それぞれの特色を見せつつ、皆が体験し楽しむ。
実現は困難でしょうが、それが出来たら本当にいいですね。
武術に限っても、今までのように形だけを見せて自己満足で終ってしまうような
演武大会では真の交流とは言い難いです。
私とttdd卿がやったように、せめて基本位は互いに教えた上で、実際に試合するのが、
武術の交流の最も理想的な形かもしれません。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 15:51 ID:Zt8otMAW

ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm
既出だと思うが

425 ：ttdd：04/02/05 20:04 ID:9/kGtOkc

外国のお城に行くと鎧や貴婦人の姿をした人がよくいます。
もちろん、観光客相手の写真商売ですが、それでもいてたのしい。
日本のお城には鎧は飾ってあるだけ、実際に着て人が歩いているのと
大違いです。そこには鎧のたてる音があり革のにおいがあり、汗のにおいもする。
お城博物館では騎士の戦いのライブなんてのもあります。クロスボウの試し打ち
もあります。日本の博物館はそのような直でみたり、体験することが少ない。
刀剣博物館でもお客さんに試し切りは無理としても、刀の達人が生で巻きわらを切ったり
弓を射るなど、飾りを見せるだけでなく生で見せることで、人々の興味を
引きつけると思うのですがね。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 22:07 ID:5OaLoLDV

日本のお役所仕事に期待は出来ない。ヒマなのにね。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 09:41 ID:09P6YoRx

横田の刀剣館は、居合の演武や試し斬りもやってくれるし（年に1-2度だが）
鍛冶工房もあるしマジお勧め

428 ：ttdd：04/02/06 16:39 ID:SjTnXd0L

それはすばらしい！いいねぇ

429 ：ttdd：04/02/07 00:25 ID:/OvpKccr

私は一つ考え違いをしていました。
西洋の騎士は当然、体術も使いますがどちらかと言えば
武器術を中心とし体術系は護身的な物だったと思っていました。
しかし、テキストの翻訳を読んでいると
「剣を道具に使ったレスリング」に近いとあります。
日本の甲冑剣術を今に伝える友人は、甲冑戦は、投げ、関節取りの体術と
武器術が有機的に結合したような物」と言っておりました。
事実、彼は私と対戦するときは刀を防具として使い、中に入って投げ
をうってきます。
このようなことは日本だけの物と思っていましたが違うようです。
戦場の主要武器ポールアームで殴りつけても最後はダガーによる
トドメの刺し合いになったようです。
面白いのは甲冑を防具だけではなく「着る武器」であるという表現です。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:47 ID:US4G2PyN

>425 すれ違いだけど同意
武器と違って防具や服は、なにか法律で制限されたりしてるわけでもないのに、
観光地的な城趾公園でもなかなか見かけない。
洋服を着た事務的な受付がいて、客はぞろぞろと歩きながら
日本文化をガラスごしに遠巻きに眺めるだけ。

でも、歴史系イベントとか結構あるみたいだからまだ希望はあるかも。
ttddさんは、「ナショナルジオグラフィック」は知っていますか？
2003年12月号がｻﾑﾗｲの記事で、(外人むけの?)興味深い記事がありました。

431 ：某研究者：04/02/07 02:43 ID:NSuqh20p

漫画版ファリスの聖女でフラウスが体落としをしていたが
女騎士迄同様の体術の訓練を当然
受けていたと言う事なのだろうか
ロードス島戦記でパーンがアシュラムと格闘戦に成った時
盾が邪魔と成り短剣を首に当てられた場面も有ったが
盾は格闘の際には邪魔には成らぬのかだろうし
欧米の兵は小剣は兎も角短刀は持っていたのかだが

432 ：某研究者：04/02/07 02:48 ID:NSuqh20p

西欧には掌打が有るのかだろうし
鎧の上から拳で殴る様な事は
鎖相手は兎も角板金相手には有るのかだろうし
蹴りも板金鎧相手には危険だろうが
鎖帷子以上は着ていない雑魚相手には
蹴りや拳での殴りも有効だろうか

433 ：某研究者：04/02/07 02:50 ID:NSuqh20p

盾相手に拳で殴る・或いは蹴りを入れたとしても
衝撃が吸収されるので問題は無いかも知れぬし
盾の上から殴る或いは蹴ると言う事も
当然行われ得たのだろうか

434 ：某研究者：04/02/07 02:52 ID:NSuqh20p

兜を利用しての頭突きの様な物も
敵の鎧が鎖以下であれば有ったのかも知れぬが
騎兵戦の際に敵の馬に対して
殴る或いは蹴る等と言う事は有ったのだろうか

435 ：某研究者：04/02/07 02:59 ID:NSuqh20p

まあ歩兵も槍での打ち合いで傷を負ったら
大概は止めを刺される前に逃げるだろうし
長期の打ち合いでの疲労等を考慮すれば負傷せず共
何れ後列と入れ替えと言う事に成るだろうが
入れ替えを続けても全軍が何れ槍も振れぬ程に疲労して来るかも知れぬし
其の場合は片方或いは双方が後退するか
剣での乱戦に移行していたのだろか

436 ：某研究者：04/02/07 03:11 ID:NSuqh20p

乱戦に持ち込めば敵に物量が有ろうと
疲れていない兵を上手く入れ替えられぬかも知れぬし
勝てぬ迄も時間を稼ぐ事は
出来るかも知れないが

437 ：通行人：04/02/07 12:21 ID:CpfVXIyo

　少し盾の話を蒸し返してみる。
上の方をポーッと読んでたんですが、鎌倉時代（源平のころ）って、武士の
鎧には両肩に、徒歩の弓兵には地面に立てて使う板が、それぞれ矢を避
ける為にあったと思うのですが。

　またttddさんは一対一を前提として盾を持つことの有効性を提唱していま
すが、私は逆に集団戦なら
①一人が盾持つ兵に対して槍で小突いている間に他の兵が脇から突いた
　りするなどのタックを組んだりする、
　または刀で盾を叩いていたのではなく、槍や長刀などの長柄武器を両手
　で振り回していたから、それに盾のバランスを崩されて思うように盾を持
　つ側は片手の武器では反撃できなかった。
　
②盾持ち兵で構成された鈍足になりがちな軍隊に対して、軽歩兵（や騎馬
　弓兵たる武士）が間接射撃で盾を上に上げさせたり、盾の壁による「亀」
　状態になっている内に槍を持った速い歩兵（文字通り足軽）を左右に
　展開して倒していく戦術を取っていった
　（年経るごとに鎧の小型化・機能性が　向上した事がこれを思いついた理
　由です）（あとはアクチュアルゲームを　やり始めて、「兵は大事」から
　「兵は結局消耗品」という考えに変わった事も　（笑））。

んじゃないかと思うのですが。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 13:03 ID:d4X88p/t

そうだろうね。消耗品だからこそ白兵戦はさけて弓矢の打ち合いやなぎなたでの遠距離攻撃が
重要だろ。まあ、集団戦術の話になると武道板とは違う板にいくほうがふさわしくなっちゃうけどね。

ところで、俺の話題振ってもいいかな？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 13:09 ID:d4X88p/t

俺、先月トルコ・エジプトに旅行に行ってたんだけど
あっちでは剣術ってどうなんだろ？
戦争では鉄砲以前の時代はトルコ系遊牧民族を多くやとったほうが勝利してたから剣術はあんまり発達しなかったのか？
らくだ騎兵も実際に戦うときにはらくだから降りて戦うのが一般的だと聞いたし、実際にやりや剣で戦う場合も多々あったと思うんだが。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 17:28 ID:US4G2PyN

アラブ人も盾を使っていたなぁ…。

日本は…
生産能力　：　高い（盾くらい糞ほど量産できる）
技術力　：　充分(合わせ板に漆塗りとか可能なはず)
戦術能力　：　独特だけど高い
進取・柔軟性　：　かなり高い(鉄砲の例など)
気候　：　問題なし(熱帯から寒帯まで、盾は存在する。鎧は別)

律令時代には盾を使っていた
源平の頃は…
　・弓は両手を使う
　・鎧の肩の部分に盾がついている
　・騎乗中は片手が馬の操作でふさがる(日本の馬の特徴)
　→よって盾は不要
戦国時代後期は…
　・鉄砲に手持ち盾は無意味
　・集団戦が進歩し、槍の長さのほうが盾より重要になった
　→よって盾は不要
江戸時代は武器自体不要

うーん、一応理由になってるなぁ。

441 ：見物人：04/02/07 22:43 ID:1izSTfzE

ttddさん、３日以来武道版を見ていませんでした。失礼しました。
もともと鎧注文したのも、なんかのきっかけで西洋甲冑を扱っているHPを見たのがきっかけで実際店に行って鎧を見たら欲しくなって注文したって感じなんですが。
どうも去年から驚きの連続とゆうのが正直な感想なんです。
そんなわけでこの前もカルチャ－ショックのような感じでしたので。
僕は一昨年くらいまであのような世界の存在すらも知りませんでした。
まだ頭の中がまとまってないところなので甲冑ができてから色々考えたいと思います。
また４月１８日のブラックホ－ルでお邪魔にならないようでしたらよろしくお願いします。
ただ今度は１日しかないので忙しそうですよね。

442 ：某研究者：04/02/08 00:45 ID:FoKaC0Op

＞技術力　：　充分(合わせ板に漆塗りとか可能なはず)

戦国時代に作られた板金鎧のコピーは
製造方も自分で考えたと言う事なのだろうか
（まあしかし防御力は輸入品の板金鎧と比べて
　どうなのかだが）

＞・弓は両手を使う

まあ徒士の武器は長巻きも多いし
弓だけでは無く長巻が主武器で有った事も
理由かも知れないが

443 ：某研究者：04/02/08 00:52 ID:FoKaC0Op

＞・鎧の肩の部分に盾がついている

まあこの部分は上手く使えたのだろうし
実際矢をどれだけ防げたのかだが
単なるデッドウェイトで有った可能性も
有る訳だろうか

444 ：某研究者：04/02/08 01:23 ID:FoKaC0Op

敵に対し後ろを向いて逃げる時に脇や腕の部分に矢が当たるのを
防ぐ効果は有るのかも知れぬが
正面から切り込む場合や
敵の正面からの矢を防ぐ場合は
恐らく余り意味は無いだろうか

445 ：某研究者：04/02/08 01:28 ID:FoKaC0Op

＞敵に対し後ろを向いて逃げる時に脇や腕の部分に矢が当たるのを
＞防ぐ効果は有るのかも知れぬが

まあこれは母衣が有れば無用な気もするが
どうなのだろうか

446 ：某研究者：04/02/08 01:40 ID:FoKaC0Op

＞まあこれは母衣が有れば無用な気もするが
＞どうなのだろうか

母衣が出たのは南北朝以降だっただろうし
母衣が有ると言う事は其れ以前からも
後方からの矢が恐れられていた可能性も
有る訳だろうか

447 ：某研究者：04/02/08 02:22 ID:FoKaC0Op

まあ南北朝時代では胴丸の比率が増えた訳だろうし
大鎧より薄い胴丸では
後方からの矢が防げず
其れ故に母衣が必要と成った可能性も有るだろうが
モンゴル軍のマント等の影響で
母衣が作られた可能性も有るかも知れぬし
矢を防ぐ為ではなく単に風で膨らんだ状態を
持続しようとしてあの形に成った可能性も有る訳だろうか

448 ：ttdd：04/02/08 23:45 ID:XO+U3Trg

>>430ナショナルジオグラフィック、見ていませんです。
いや、自然物は好きだし写真も素晴らしいから見てはいるんですがその回は
記憶にないです。
盾の話になりますが、一つは日本では組織的な集団戦まで、
システムと訓練ができなかったと考えられます。職業武士は手柄を立てて
ナンボだから、個人が大事だし、農民兵などはせいぜい槍止まりで、
接近戦の盾（と片手武器）までは
（時間や精神的な問題で）訓練ができなかったとか。
　盾の疑問は簡潔にすると「盾を棄てて左手は何を持ったか」と言うことでしょう。
その原因は一つではなくたくさんあると思います。
その中で思いついたのは「馬を制御する」です。
当然、馬は手綱だけではなく足でも動かしますが、ヒントになったのは
絵巻物の乗馬図です。描かれた馬ははげしく首を屈頭させてます。
これは前に出たがる馬を手で押さえているわけですが、通常、乗馬ではこのような馬には
Ｈ型のハミをつけます。てこの応用で口の中でハミが強く効きます。
西洋騎士の馬が口端から長い金具を垂らして、派手なリボン状の手綱をつけていますが
あのハミです。これは今でも普通に使うし、カウボーイも好んで使います。
しかし、日本の馬具のハミは、ほとんどデザインの変化がありません。このＨ型のハミは
渡すが知ってる限り、近代に入ってからのようです。しかも、当時の馬は去勢もせず
荒々しい物でした。これを制御す流には左手を必死でもって押さえておく必要があった。
いかがでしょう。もちろん、弓を射るとかその他の理由もあるでしょう。

449 ：ttdd：04/02/08 23:54 ID:XO+U3Trg

>>439。有ったはずだし今でも残ってるかも知れませんが、日本で詳しい人がいるかな？
トルコやペルシャなどもすぐれた武術があったはずですが、いまはさて？

450 ：ｶﾏﾂｶｼﾞﾝ子：04/02/09 02:27 ID:fGOaCfIq

なによこのスレうざいわ。

451 ：某研究者：04/02/09 06:50 ID:TenPKMrJ

まあそうすると時代劇の様に両手で十文字槍を振るう等
有り得ぬ事だっただろうか
（まあ馬上で弓が引けるのだから
　短時間なら両手で槍を振り回す事も
　可能かも知れないが）

452 ：ttdd：04/02/09 08:29 ID:gK3STw4x

見物人様。甲冑の移動には４輪台車がよいです。手で持っての移動は
できません。不可能です。バッグは軍用の丈夫な物。私も最後のパーツ、サバトン
が届いたようです。ああ、また１ｋｇ重くなる。。。
着るのであればガンベゾンは必要です。それが無くて大腿の装甲部は腰から
ウェイトリフティングベルトでつり下げないと、腰もベルトも持ちません。
各パーツのベルトもかなりノウハウがあるのですよ。

453 ：某研究者：04/02/09 14:48 ID:T6dqJTvn

両手で振るわれる槍に片手で振るう槍と盾で
勝てるのかだろうが
盾も矢を防ぐのには使えるのかも知れぬが
銃に対しては竹束の盾でも無いと無力だろうし
騎兵の場合兵のみを矢から守っても
余り意味は無いと言う事だろうか

454 ：某研究者：04/02/09 14:59 ID:T6dqJTvn

短槍兵の盾の背後から弓兵が矢を放つと言う描写は
良く有るだろうが
矢が上から降って来るなら其れは現実には
困難な事と言う事なのだろうか
仮に可能であれ矛槍兵やパイク兵も敵の射撃の際は
短槍兵の盾の間に隠れたと言う事なのだろうか
クロスボウ兵は独自に矢を防ぐ為の盾（パビス）を持っていたと言うが
絵を見る限り盾の装備率は弓兵・歩兵共かなり低い様だが

455 ：某研究者：04/02/09 15:02 ID:T6dqJTvn

盾を持つ短槍兵は騎兵を恐らく防げぬだろうし
騎兵が突撃して来たら矛槍兵やパイク兵が前進したと
言う事なのだろうか
（パイク兵は兎も角矛槍兵が騎兵を防いだと言う記述は
　見た事が無いのだが
　一応可能なのだろうか）

456 ：初：04/02/09 15:38 ID:Qw5DXaBA

＞某研究者氏
なかなかおもしろい考察だと思いますが、某研究者氏としての結論も書き込みしていただけると嬉しいです。
別スレをみる限り、一方的すぎるのでスルーされるよう思いますし

＞ttdd氏
ここにWFのリンク結んでよいでしょうか？

457 ：ttdd：04/02/09 16:40 ID:bCHlnxk+

o,k

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/10 00:33 ID:fa9f3uJ3

西洋文化が入ってくる前の日本人は、同時代の西洋人に比べて、
小柄で非力だったんじゃないのか｡現在の他のパワー系の競技
でも、日本人はどちらかというと、不利だし名。
剣術もそれと同じで、西洋は力で押し切るのが多そうだ｡
防御に関しても鉄の全身鎧＆鎖帷子だし、普通あんなの着て
動けないよ｡

459 ：ttdd：04/02/10 08:16 ID:8hNCYyjr

身体の大きさですが、時代や国によっても差違が多いです。デーンやノルマン
サクソンなど北方系派からだが大きいですが、イタリアなどラテンになると小柄です。
甲冑剣術は力を必要としますが、それはコナンのように大振りでスィングの強い
物ではなく、的確に力を効果的に用いての剣術ですし、剣に関して言えばほとんどが
突きです。また、相手を剣をとらえて受け流したり、相手の力を利用して自分に有利
にもって行くなど、洗練された技術体系です。
鎧ですが、私はかなりチビですけど、プレートメールを着て充分に動けます。
重さではなく鎧の出来と着方です。
しかし、確かに小さいことは不利です。

460 ：某研究者：04/02/10 09:11 ID:Y6SvNMBL

鎧に対して突きと言うのは
隙間以外に有効なのかだが
刃先が滑る可能性と言うのは
斬りより有るのかも知れないが

相手の力を利用すると言うのは
ロードス島伝説でナシェルが小柄な自由騎士相手にやられて
ナシェルは敗れていただろうか
（まあ力を利用されるのを読んでおれば
　果たしてやられていたのかだろうが）

461 ：某研究者：04/02/10 09:15 ID:Y6SvNMBL

まあ体重と表面積の問題で鎧の重量が
体重と比べて増すと言う事は有る訳だろうが
筋力は二次元的にしか増えぬのであれば
スピードはそう低下するのかだろうが
（まあ体が小さいと肉の量が少なくて打撃を吸収し難い
　或いは骨折し易いと言う事は
　有るだろうか）

462 ：某研究者：04/02/10 09:21 ID:Y6SvNMBL

筋力が二次元的に増えると言うなら
ドワーフの様な小さくて太い体型の人間の方が
パワーは有るのかも知れぬし
ドワーフが同じ体重の人間より強いと言うのは出鱈目では
無いと言う事なのだろうか

463 ：見物人：04/02/10 19:15 ID:RuFcf7EC

＞＞ｔｔｄｄさん　運び方のご指南ありがとうございます。
日本の書店では西洋甲冑の着方とか載ってる本がないんですよね。
剣術も中国どまりなんですよ。三省堂などの大きな書店でも。
やはり洋書に挑戦していくしかなさそうですね。
英語を基礎から勉強しないといけなくなりそうです。
後、日本の武士と盾なんですが。
やはり戦争の中心が弓であったとゆうのが大きな理由のような気がします。
バリケ－ドをくぐって隙間から弓を撃つって感じらしくて時代によってもかなり変わるんですが。
なんか第１次世界大戦の塹壕戦のようですが。
また１冊の本による情報なんですがもともと足軽とゆうのは応仁の乱で現れた昼強盗のような連中で「足軽と号す」（俺は足軽だ）と言っては略奪を働いていたような連中らしいのです。
どうも日本の足軽は農民が手柄のために戦うとゆうよりも半合法的に乱暴狼藉をしにいくようなところがあったみたいです。

464 ：☆：04/02/10 21:47 ID:cFHecU0E

まぁ朝鮮人が暴動を起こすなら俺の九八式軍刀が唸りを上げる時だな。
かつての聖戦後眠りに就いていた俺の愛刀が再び血煙街道を築く。
まぁ鮮人の四肢をバラバラに刻んで麻袋に詰めて引きずっている奴を見かけたら
俺だと思ってくれよ。

465 ：ttdd：04/02/10 22:03 ID:8hNCYyjr

鎧下の詳しい物と着用は同朋舎、歴史体験シリーズ「武装の騎士」４０～４１ｐ。
同じくビジュアル博物誌「騎士」２８～２９ｐに出ています。
しかし、鎧のデザインや時代、持ち主によっても細かくは違います。
鎧下は海外の通販もありますが、つくってもらうほうがよいでしょう。

466 ：ttdd：04/02/10 22:05 ID:8hNCYyjr

お☆さまは齢８０近いのですか。
年金がもらえて良い時代に生まれましたな。

467 ：初：04/02/11 00:11 ID:rpl1+T1m

ｔｔｄｄ氏の許可もいただけたので、リンクいれときます。

一応、このイベントで私はｔｔｄｄ氏にささやかに挨拶なんかかわしてみたいと思います。
ｔｔｄｄ氏は鎧姿かも知れませんので、興味がある方はどうぞ（笑

ttp://www.kaiyodo.co.jp/wf/index.html

468 ：某研究者：04/02/11 05:06 ID:60dQ7IdY

私の見た限りではの実物の鎧下は綿のみであり
鎖を用いていた物は見た事が無いし
足等はランツクネヒト等と同様単なるタイツであり
綿さえも入っていない様に見えたが
例外は有るのだろうか

469 ：某研究者：04/02/11 05:10 ID:60dQ7IdY

＞どうも日本の足軽は農民が手柄のために戦うとゆうよりも半合法的に乱暴狼藉をしにいくようなところがあったみたいです。

まあ下級の兵は何処も同じだろうし
ランツクネヒト等もローマを破壊しただろうが
京都の破壊とどちらが惨かったのだろうか

470 ：某研究者：04/02/11 05:15 ID:60dQ7IdY

＞やはり戦争の中心が弓であったとゆうのが大きな理由のような気がします。

モンゴル軍やアラブ軍も同様に弓を多用していた訳だろうが
モンゴル軍やアラブ軍と比べても
日本の騎兵は飛び道具に特化していた訳だろうか
モンゴル軍やアラブ軍には槍騎兵がいたが
日本の騎兵には南北朝期迄居なかった訳だから
盾もモンゴルの影響を受けてさえ復活はしなかったと言う事なのだろうか

471 ：某研究者：04/02/11 05:20 ID:60dQ7IdY

日本が防御を軽視していたなら
４０ｋｇの大鎧等着るのかだろうし
大型の矢を防ぐ為の盾を用いるのかだが
射撃戦の方が白兵戦よりも
合理的と見た故に過ぎぬのかも知れぬし
徒士も白兵戦の際も両手で振るう長巻の方が
剣と盾より合理的と見たのかも知れないが
（まあしかし長巻が出る前は
　徒士は一体何を用いていたのかだが
　長巻の原型とされる大太刀を用いていた可能性も有るのだろうか
　大太刀の前には徒士は何を使用していたのかだが
　古代から使用されていた槍・或いは刀のみの可能性も有るのだろうか）

472 ：某研究者：04/02/11 05:25 ID:60dQ7IdY

まあそうするとランツクネヒトの様に
日本の徒士が大太刀を大量に構えて
戦っていた時期も有ると言う
事なのだろうか

473 ：某研究者：04/02/11 05:29 ID:60dQ7IdY

まあランツクネヒトも２ｍの大剣を皆が使っていたのかだろうし
現実にはバスタードソードの様な物を使っていた者も
多かったのだろうか

474 ：某研究者：04/02/11 05:40 ID:60dQ7IdY

http://www.geocities.jp/ats2001banner/index.html
上を見ると打刀は殆ど武将は持っていない様だが
絵にも打刀は出て来ないだろうか

475 ：ttdd：04/02/11 09:24 ID:BIIRN/re

vail卿も参陣するようです。
コミケはコスチュームの規制が厳しいですが、こちらはそれがありません。
あ、私はイラストを売っているので、
鎧は雰囲気を出すための着用ディスプレィですよ。（笑）

476 ：ttdd：04/02/11 09:28 ID:BIIRN/re

読売新聞に出てましたが、タイでも二刀流があるようですね。アジア各国、
インド、中近東、トルコなど歴史古い国には武術が伝承されていると
思いますが日本までは伝わってきません。

477 ：某研究者：04/02/11 09:55 ID:60dQ7IdY

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/gibutsu.htm
反った長刀や長巻を刀に直した物を見ないと思ったら
反った部分の先端は切られていた様だから
反った長刀や長巻を刀に直した物も何処かで見た可能性は
有ると言う事かも知れないが

478 ：断 ◆417iLoveLc ：04/02/11 11:33 ID:MLhP8zf2

>>467
うわぁ！ｵﾀﾊｹｰﾝ！！ｷﾓ

シューティングゲーム、プロギアの嵐のリングとチェーンのできのいいやつがあったら買ってきてください
できれば機体付きで
ああ、あと、シューティングゲーム斑鳩のメカでできのよさそうなのあったらお願いします
あと、あと、シューティングゲーム？罪と罰のできのよいのがあったら買ってきてください
できれば初さんのおごりで

お願いします！一生のお願いです！！

479 ：初：04/02/11 19:36 ID:vLtvF7+P

＞断氏
日程を無理矢理あわせて、きやがりなさい！

どうしてそんなに鬼畜なのか、身体に聞きたい気持ちが溢れそうです（笑

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/11 20:45 ID:AtmFwm2f

>>476
クラビ・クラボンというタイ王国の伝統的武術ですよ。
昔のタイの兵隊はムエタイとクラビ・クラボンの両方を練習したそうです。

481 ：ｶﾏﾂｶｼﾞﾝ子：04/02/12 00:42 ID:xppcOoSR

上の方で盾の話が出てるけど、カラリパヤットは盾を使うのよ。
手元に二人の婦人が盾と剣を持って闘ってる写真があるわ
カラリパヤットは剣も盾も小振りだわ。
盾は相手の剣を受けるのではなく捌いたり包み込むようなイメージで使うらしいわ。

482 ：ｶﾏﾂｶｼﾞﾝ子：04/02/12 00:44 ID:xppcOoSR

レスリングは一時期、騎士の護身術として発達したけど
近代化とともにスポーツ化していったらしいわ。

483 ：ttdd：04/02/12 01:50 ID:SG8A7qr0

クラビ・クラボンのような伝統武術は実際に模擬試合の
ようなことをするのでしょうか？
あるいは演舞になったり、スポーツ化されているのでしょうか？

「Kampfringen」は護身術と言うよりも攻撃術です。
関節の破壊や投げを基本に構成され
パンチやキックは相手のバランスを崩すための物でした。
面白いことに、受け身のような物はなく
グラウンドレスリングもありません。一番低い姿勢でもひざまづいた状態でした。
最も高いキックは相手のみぞおちを蹴り倒すもので、攻撃は下半身に集中しました。
膝や股間を狙って倒すのです。

484 ：某研究者：04/02/12 02:21 ID:TR0L0xRW

レスリングの訓練等雑兵は受けていたのかだろうし
弓兵は恐らく無いだろうが
重装騎兵以外でも重装歩兵や傭兵は受けていたのだろうか
（まあしかし胸甲兵等の近世の兵士はレスリングの訓練は受けていたのかだが）

485 ：某研究者：04/02/12 02:25 ID:TR0L0xRW

板金鎧を着ている相手をパンチやキックで倒せるのかだろうが
鎖以下の雑魚相手ならどうだっただろうか

486 ：某研究者：04/02/12 03:40 ID:TR0L0xRW

両手剣の場合相手が鎧を着ていたら
踏み込まれれば何も出来ぬかも知れぬし
自分が完全鎧を着てさえ相手がメイスを持っていたら
踏み込まれればメイスで殴られて一方的にやられる可能性も
有る訳だろうか
（両手剣の間合いの内側に踏み込んだとしても
　短剣で鎧の隙間を通す事は難しいだろうが
　メイスで上から殴るなら余り難しくは
　無い訳だろうか）

487 ：某研究者：04/02/12 03:45 ID:TR0L0xRW

片手剣と盾の場合でも相手が完全鎧を着ていれば
踏み込まれれば何も出来ぬかも知れぬし
自分が完全鎧を着てさえ相手がメイスを持っていれば
一方的にやられる危険も有るだろうし
これを防ぐには格闘に持ち込み
相手のメイスを掴む等して無力化する位しか無いのかも知れないが
盾が有ると敵が踏み込んで来た後では
（以前話したパーンとアシュラムの例等の様に）上手く格闘には
持ち込み難いかも知れないが

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/12 03:46 ID:9MJr+dBI

ｶﾏﾂｶｼﾞﾝｺ

489 ：某研究者：04/02/12 03:49 ID:TR0L0xRW

メイス＋盾では相手の攻撃を防ぐのは恐らく困難だろうし
メイス＋剣或いは片手槍を持てば
良いかも知れぬが

490 ：某研究者：04/02/12 04:00 ID:TR0L0xRW

二刀或いは一刀で敵の攻撃を踏み込まれる迄は防御し
踏み込まれた後はメイスを持つと言う方向も
有るだろうが
そう上手く行くのかだろうが

完全鎧に対しては弓や投石・投げ槍や投げた斧が使えぬ場合は
両手剣やポールアームで遠距離から倒すか
踏み込んで片手用メイスや斧・格闘で倒す以外
無いと言う事なのだろうか

491 ：某研究者：04/02/12 04:05 ID:TR0L0xRW

まあしかし片手剣＋メイスで両手剣やポールアームの攻撃が
防げる共思えぬし
両手剣やポールアームを構えて
片手用メイスを持つ敵が接近戦に持ち込んで来たら
格闘に移行すると言う方向で良いのかも知れないが

相手が完全鎧で無ければ二刀での防御も有効だろうが
完全鎧の有る場合片手剣では歯が立つのかだろうし
これは相手が完全鎧の無い場合に限定されるかも知れないが
相手が完全鎧であれ二刀で防御に徹して踏み込んだ後
格闘に移行すると言う方向も有るだろうか

492 ：見物人：04/02/12 05:32 ID:+Q/wPHFx

某研さん、他の方の話が途切れてしまうのでもう少しまとめてから書いてもらえませんか？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/12 08:02 ID:4mS0ftHI

メイス側はとにかく圧力かけて殴打、
片手剣側はかわして倒す

494 ：某研究者：04/02/12 08:49 ID:jyxD00NI

足の裏に装甲が無い完全鎧も多いから
踏み込まれてもメイスで殴るのではなく足の裏を剣で引いて切るか
或いは叩く・短剣で突くかすれば大概はダメージも与えられるだろうし
腰の部分の隙間は大きい物も有るから
（まあこの部分は足裏と異なり大半には鎖が有るだろうが）
相手に踏み込まれてもそこを正面から剣で殴るか短剣で突くかすれば
良いかも知れぬが
（無論素手で殴ったり蹴ったりしても
　有効だろうか）

495 ：某研究者：04/02/12 08:50 ID:jyxD00NI

＞片手剣側はかわして倒す

踏み込まれたら片手剣では
足裏や腰の隙間を
攻撃するしか無いかも知れぬが
どうなのだろうか

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/12 12:51 ID:2sGmWRDU

クラビ・クラボンは演舞は当然ありますよ。
試合もありますがルールや防具がしょっちゅう変わっています。
よりよいルールを目指して試行錯誤中です。
現在は剣道の防具を改良して使っていますね。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 01:14 ID:lDxjqNSL

メイスは間合い狭いからかわしやすいんじゃないの？
踏み込まれたらあえてこっちからも詰めて振れないようにするとかできないの？

498 ：某研究者：04/02/13 07:30 ID:LKTvxX0M

＞メイスは間合い狭いからかわしやすいんじゃないの？
＞踏み込まれたらあえてこっちからも詰めて振れないようにするとかできないの？

只詰めるだけでは背中や足を殴られるかも知れぬし
メイスを抑える事も必要かも知れないが

499 ：ttdd：04/02/13 08:26 ID:orDLL3q+

メイスやクラブと言った武器術のテキストは残っていません。
しかし、前にあげましたように「剣を使ったレスリング」と言う表現から考えると
接近されても武器だけに頼ることはなく、相手を掴み、投げ、倒すといた格闘
になったでしょう。

500 ：ttdd：04/02/13 08:36 ID:orDLL3q+

例えば、ハルバートなどのポールアクス類ですが、槍やなぎなたを
持つように穂先を相手に向けてかまえると私も思ってました。
しかし、幾つかのテキストを見ると、棒術のように、親指を内側にして
（鉄棒握り）でもち、石突きも先端同様に使う方法もでています。
この動きはまさに棒術です。
ここで疑問なのはこの構えでは密集時には使えないと言うことです。
とうぜん、状況に応じて使い分けたと考えられます。

501 ：某研究者：04/02/13 09:50 ID:dUZfshSv

完全鎧を着た相手に対しては
二刀で防御に徹しつつ
相手の足裏や腰の部分に装甲が無ければ
踏み込んで其処を狙うと言う方向も有るだろうが
（隙間の無い鎧に対しては此れは有効ではなく
　踏み込んだ後格闘に移行する必要は有るだろうか）
或いは両手剣やポールアームで
敵を遠目から叩くと言う方向も有るだろうし
この場合は踏み込まれたら格闘に移行すると言う
事だろうか

502 ：某研究者：04/02/13 09:55 ID:dUZfshSv

女騎士は男に比べ体力差が有るので
男相手では雑兵相手以外は勝てない等と言う記述も
ファンタジー小説等には良く有るだろうが
体重差が１５ｋｇ程度なら全く太刀打ち出来ぬのかだろうが

503 ：某研究者：04/02/13 10:01 ID:dUZfshSv

パイク等の長槍なら踏み込まれても
長刀を抜刀する時間は有るかも知れぬし
短い槍でも敵に踏み込まれたとしても短剣程度なら抜ける余裕は
有るのかも知れないが
（西欧の剣は素早く抜刀出来るのかだろうし
　日本の刀の場合も太刀ではなく打刀でないと素早くは抜けないだろうか）

504 ：某研究者：04/02/13 10:13 ID:dUZfshSv

槍の間合いの内側に踏み込まれた場合
いきなり素手で格闘に持ち込む事は可能なのかだろうし
剣等で相手の攻撃を受け流してからで無いと
困難であると言う事は無いのだろうか

505 ：断 ◆417iLoveLc ：04/02/13 10:58 ID:Ugh4V/nx

＞初さん
今日が私の誕生日なので
誕生日プレゼントとして、上記のフィギュアをプレゼントしてください
変わりに初さんの誕生日には、処分に困るレア＆高価なアイテムをプレゼントします

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 18:32 ID:d3IgI/uo

ttddさんの活動に尊敬をしておりますが、ひとつ聞いていいですか
なぜ、ワンフェスやブラックホールを宣伝の場にしているのでしょう？
せっかくの御活動に、場の雰囲気（客層）がそぐわないような気もしているのですが、、、

507 ：ttdd：04/02/14 20:14 ID:kJ/LClHN

ブラックホールは主催者から場所を提供してくれました。
ブラックホールは確かに場所にそぐわない感がありますが、不特定多数の前での
活動は我々の気も入るし、また宣伝としても効果があります。
ワンフェスはavalonの活動ではなく個人のディーラー参加です。
ワンフェスに来る人達は、武道よりも鎧そのものに興味があります。
また、来る人数も桁違いです。コミケも良いのですがあちらはコスチュームの
制限が厳しい。また、SCAの活動の根幹には鎧コスプレの要素もあります。
もう一つは、武道系は日本や中国の武術には興味があるようですが、西洋物には
興味がなさそうです。総合武道サークルのような自分の流派以外
にも交流と知識を求める人はかなり少ない。むしろ、武道関係を狙うよりも
ゲームや漫画を見て関心を持つ層をターゲットにした方が、効果があると
考えています。

508 ：ttdd：04/02/14 20:24 ID:kJ/LClHN

>>500の自分で出した疑問ですが、密集を組む兵の技術と個人単位
で闘う騎士では、技術が違うのではないかと思いました。

今日のレッスン。ハーフソード。剣身を持つハーフソードで
お互いに接近して剣先が向かい合ったとき、相手のガントレットの口
（ラッパ状に広がっている）に剣先を差し込み、そのまま引き倒す。
ダガーも同じ技がある。めちゃめちゃトリッキー。
あるいは踏み込んで接近しポンメルで膝の裏を引っかけ、持ちあげて倒す。
プレートアーマーの時はブレードを使うことはほとんどない。突き、
もしくはハンマーアタック。突きもターゲットは脇の下、喉、股間くらい。
ボディを狙っても
全然効果はない。

509 ：506：04/02/15 00:51 ID:7RSi5nRp

>>507
なるほど、納得いたしました。
ありがとうございました。

510 ：見物人：04/02/15 03:39 ID:vd7kzRxV

＞＞５０７
ゲームや漫画を見て関心を持つ層をターゲットにした方が、効果があると
考えています。

僕も大体その層です。一昨年まではソウルキャリバ－やってたり漫画ベルセルク読んだりしてただけでした。
ただ最近のゲ－ムって大味のが多くてだいぶ飽きていました。漫画もだいぶ世界観崩れましたし。
格闘ゲ－ムも体力ゲ－ジ制や派手な必殺技じゃなくて鎧の隙間狙ったりするリアルなゲ－ムも出て欲しいなーと思うのですが。
ゲ－ムを企画する人間で甲冑の剣術に精通してる方はいないようですし。でもいずれこのままだと飽きられていくでしょう。（僕は飽きました）
去年、着用できる西洋甲冑を販売している店をインタ－ネットで見つけそれから史料とか集め始めた感じです。（もともと好きな分野ではあったのですが）
漫画ベルセルクも２０００万部以上売れてるらしいので２６で割ると大体７０万人ぐらいは読者がいて。
そのうち５％くらいが西洋甲冑に興味があるとしても３５０００人は隠れている計算になるんですが、おそらくまだ知らない人が多いんですよね。

511 ：某研究者：04/02/15 06:07 ID:HldlET7M

新撰組の時代の場合は鎖帷子を貫く為か
或いは狭い場所で戦う為か
突き主体の剣術の様であるし
（まあ鎖帷子等上から殴れば良いだけかも知れぬし
　恐らく忍者刀同様に狭い場所で戦う為に
　突き主体と成ったのだろうか）
剣も曲がった物ではなく真っ直ぐな物が好まれた様だが
一方で野太刀も多用されたと言うが
これは突きで用いられていたのだろうか
（まあしかし狭い屋内で野太刀等振るえるのかだが）

512 ：某研究者：04/02/15 06:09 ID:HldlET7M

まあ只ガントレットも口等無い物も有るし
其れに対しては引っ掛けるのは有効では無いだろうか
両手剣であれば胴体を打撃すれば全く無効なのかと
言う事だが
突きでは滑るのだろうか

野太刀が屋内で使われたとすれば
突き主体であり真っ直ぐな物が用いられたのだろうか

513 ：某研究者：04/02/15 06:47 ID:HldlET7M

ハルバードの鉤でガントレットの口を掛けるか
或いは足を掛けると言う方向は
使われたのかだが
ハルバードの鉤も馬の足を掛けるのは兎も角
人間の足を掛けるのには使われたのかだが

514 ：ttdd：04/02/15 08:14 ID://lmHYgK

最近、剖検の質問はたまに良い指摘があるので、答えましょう。
まず、プレートアーマー相手には剣は斬れないと言う前提で考慮する。と言うことです。
したがって、二刀は組み討ちにするにしても、剣で攻撃するにしても力が中途半端
だと思います。組み討ちを最初から狙うのであれば、ダガーを両手に逆手持ちをした方がよい。
足の裏（靴底と混同するので以後は裏大腿部）を狙うには鎧が弱いとそこまで接近するまでに
やられるでしょう。
完全鎧ではむしろ間合いは近い。ロングレンジでの武器はあまり効果がありません。
両手剣でも、ポールウェポンでもおなじです。
完全鎧の状態で、日本の槍が相手であれば素手で充分格闘に持ち込めます。
ついてきても鎧表面は滑ります。効果がありません。
槍の間合いから、中に入り込まれたら、槍を棄てて、後退しつつ、剣を抜くしかないでしょう。
西洋のショートソードには一応クィックドローの技術があり、左腰につけたバックラーと
同時にぬく、ものですが、日本刀のように反りがないこと、左手で鞘を引けないこと
から、抜刀は遅いと思います。
ガントレットの口はあります。カフス部分がなければ手を入れられません。
両手剣でも（グレートソード）プレート部の突きは無意味です。特にイタリア甲冑は
突きには強い。胴を殴るのであれば相手のバランスを無くすためと言う目的のみです。
ハルバートでのガントレットカフスの攻撃はちょっと難しいでしょう。
足にかけるのは基本の基本。

日本。槍は斬るもの、刀は突くもの。
西洋。剣は引っかけて転ばすもの。ダガーは倒すための道具。盾は殴る物。
鎧は着る武器。

515 ：某研究者：04/02/15 09:05 ID:HldlET7M

＞完全鎧ではむしろ間合いは近い。ロングレンジでの武器はあまり効果がありません。
＞両手剣でも、ポールウェポンでもおなじです。

両手剣は兎も角ハルバードやルーサンハンマー・長柄フレイルで殴ったとしても
完全鎧には効果は無いのかだが
バスタードソードでは駄目でも重いツヴァイハンダーを受けて
果たして鎧は無事なのかだが

＞完全鎧の状態で、日本の槍が相手であれば素手で充分格闘に持ち込めます。

日本の槍で殴った程度では本当に駄目なのかだが
（まあしかし両手で殴った棒の衝撃と言うのは
　そう小さい物なのかだが）
武田信玄が使ったと言われる木槌の付いた槍では
どうなのかだが
長刀で殴った場合でも駄目なのだろうか

＞西洋のショートソードには一応クィックドローの技術があり、左腰につけたバックラーと
＞同時にぬく、ものですが、日本刀のように反りがないこと、左手で鞘を引けないこと
＞から、抜刀は遅いと思います。

ショートソードでも抜刀が遅いと言う事は
長剣は尚更無理と言う事だろうか
（まあしかし絵等を見ると日本の場合も戦国時代では太刀を用いている様にも見えるし
　抜刀し易い打刀や脇差と言うのは本当に使われたのかだろうが）

516 ：某研究者：04/02/15 09:06 ID:HldlET7M

＞ガントレットの口はあります。カフス部分がなければ手を入れられません。

http://www.tudorplace.com.ar/images/HenryVIIIarmor01.jpg
これはガントレットの口は無い様だが
どうやって手を入れるのだろうか（苦笑

http://bmcclure.cottonsack.com/Links2/armor.htm
上の一番右の鎧のガントレットにも
引っ掛けられる様な隙間は無い様に思えるが
１７世紀の鎧にも確かガントレットの口の部分の隙間は
無い物が多かった様に思えたが

＞両手剣でも（グレートソード）プレート部の突きは無意味です。特にイタリア甲冑は
＞突きには強い。

イタリア甲冑と言うのは何故突きに強いのかだが
厚みではなく形状の問題なのだろうか
（まあ両手剣では貫けず共ランスチャージや
　チャージしている時にパイクで突かれた場合は
　貫通すると言う事は無いのかだが）

517 ：某研究者：04/02/15 09:07 ID:HldlET7M

＞日本。槍は斬るもの、刀は突くもの。

槍も実際は殴っていたと聞くし
刀もいきなり突くのではなく相手の動きが止まる迄は殴っていた可能性も
有るだろうか
（札鎧が多いなら余り打撃の衝撃は吸収出来ず
　殴るのも有効かも知れないが）

＞西洋。剣は引っかけて転ばすもの。ダガーは倒すための道具。盾は殴る物。
＞鎧は着る武器。

絵では完全鎧を着た騎士が剣で普通に打ち合っている物も多いが
これは誤りなのだろうか
盾も廃れていた時点では殴れないだろうが
盾代わりに強化された片方の腕の装甲で殴る等と言う事も
有ったのだろうか

＞鎧は着る武器。

まあ完全鎧も足や肘の部分が非常に尖っている物も多いが
この部分で鎧の隙間に突きを入れていたと言う事は無いのかだが
（まあ騎兵戦の際に靴の尖った部分で相手の馬を攻撃する様な事は
　有り得たのかだが）

518 ：某研究者：04/02/15 09:25 ID:HldlET7M

＞イタリア甲冑と言うのは何故突きに強いのかだが
＞厚みではなく形状の問題なのだろうか

溝の有るマクシミリアン鎧よりイタリア甲冑の方が
果たして突きに強いのかだが
どうなのだろうか

519 ：初：04/02/15 09:57 ID:fmBk0Q82

西洋甲冑は強固な金属鎧ですので、日本具足とは比較にならない防御力だと思います。

それでも対抗するならば、私なら槍の速さですね。
具足の軽さと（西洋と比較してですが）、関節部の自由度の高さを活かして払い打ちます。
そして格闘にもちこみますが相手がレスリングを修めていたなら……やはり軽さと速さで制圧するしかないのでしょうか……

520 ：某研究者：04/02/15 10:09 ID:HldlET7M

騎兵戦なら西欧の重装騎兵は片手で槍を使うから
両手で槍を用いて片手で振るう槍を打ち払い
馬に打撃を与えると言う方向で恐らく勝てるだろうが
徒歩ではどうだろうか
（徒歩でも日本の騎兵は槍を構えるだろうが
　西欧の騎兵はどうだろうか
　構えなければ鎧の軽さを生かした槍でのヒットアンドランで
　勝てないのかだが）

521 ：某研究者：04/02/15 12:25 ID:HldlET7M

＞組み討ちを最初から狙うのであれば、ダガーを両手に逆手持ちをした方がよい。
＞足の裏（靴底と混同するので以後は裏大腿部）を狙うには鎧が弱いとそこまで接近するまでに
＞やられるでしょう。

まあ短剣を持って敵の槍や長剣の間合いの内側に踏み込む事が容易なのかだろうし
剣で無いと困難と言う事は無いのだろうか

522 ：某研究者：04/02/15 17:19 ID:5ItWYhDj

１５－２０ｋｇの胴丸を着た騎馬武者と
３５－４０ｋｇの完全鎧を着た騎士が
徒歩で戦うのであれば
騎士がランスを構えておらねば
騎馬武者が槍で一方的にヒットアンドランを
繰り返せるかも知れないが
集団戦では無限に後退する事は不能だろうし
現実の戦場では格闘に持ち込まれる危険は有るだろうか
（騎兵戦では前書いた様な方法で騎馬武者が勝てるにしても
　下馬されると勝てないかも知れないだろうか
　下馬騎兵にポワティエの様に騎馬武者を突撃させると言う手も有るだろうが
　下馬した騎士がランスを持っていたら突入は困難である可能性も有るだろうか）

523 ：某研究者：04/02/15 17:22 ID:5ItWYhDj

西欧の槍兵・矛槍兵・パイク兵に
日本の槍足軽が勝てるのかだが
パイク兵には矢張り勝てないと言う事だろうか
（弓や銃の装備率の差で歩兵対歩兵の戦いにも勝てるかも知れないが
　弓兵の比率はイングランドは７割程度有ったから
　此れには勝てるのかだろうが）

524 ：某研究者：04/02/15 17:25 ID:5ItWYhDj

槍と盾を持つ槍兵は簡単に槍足軽にやられるかも知れないが
矛槍兵は互角かも知れぬし
パイク兵には槍足軽では勝てないだろうか
後はツヴァイハンダーを持つランツクネヒトの突入等も
脅威である可能性も有るだろうか

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 17:30 ID:eA+hXAFF

フェンシングみたいないわゆるレイピアみたいな武器
あれは実際どうなの？実戦でつかわれたことがあるのだろうか？
教えてくだしぃ

526 ：ttdd：04/02/15 17:42 ID://lmHYgK

これは、良い質問です。古流レピアの時代、三銃士に見られるように
戦争はパイクとマスケット銃が主流でした。したがってそれ以前のような
白兵は影を潜めました。また、戦場での剣術及び剣は日常での剣及び剣術と
違います。レピアを副次的に使うことはあっても、戦場で集団同士がレピアで
闘うことは無かったと思います。実戦での剣は幅広のブロードソード、サーベルです。

527 ：ttdd：04/02/15 17:57 ID://lmHYgK

カフスへの攻撃は相手がそのようなものを付けている時に有効、位のことは
理解できませんかね？

＞＞絵では完全鎧を着た騎士が剣で普通に打ち合っている物も多いが
これは誤りなのだろうか

誤り。まず、その絵の剣は胴体のプレートに当たってそれが切れていたか？
たぶん,No。あるいはトーナメントの絵かも知れない。あるいは練習用の木剣と言う可能性もある。

盾も廃れていた時点では殴れないだろうが
盾代わりに強化された片方の腕の装甲で殴る等と言う事も
有ったのだろうか

何の為に殴る？相手がプレートだと無意味、エネルギーの無駄な消費。
ただし顔面へのパンチは有効。

＞鎧は着る武器。
まあ完全鎧も足や肘の部分が非常に尖っている物も多いが
この部分で鎧の隙間に突きを入れていたと言う事は無いのかだが
（まあ騎兵戦の際に靴の尖った部分で相手の馬を攻撃する様な事は
　有り得たのかだが）

あり得ない。まず、足先の尖ったものは当時の靴のデザインを取り入れた。
ここで言う武器とは、撲打武器としてのこと。プレート相手だと意味がないが、
装甲の少ない一般兵だと、ミトンで顔を殴られただけで鼻は砕け、歯が折れただろう。
　
イタリアのものが突きに強いのは形状のもんだい。
ドイツは打撃に強い。ちなみにエストックもプレートは狙わない。ウィークポイントを狙う。

528 ：某研究者：04/02/15 18:06 ID:5ItWYhDj

＞三銃士に見られるように
＞戦争はパイクとマスケット銃が主流でした。

グスタフ・アドルフの時代にはサーベルを構えた騎兵の突撃が
復活していただろうが
歩兵の戦いでは剣は用いられたのかだが
テルシオでは確かパイク兵ではなくハルバード兵及び
円盾兵が主流だったのではないのか

＞誤り。まず、その絵の剣は胴体のプレートに当たってそれが切れていたか？
＞たぶん,No。

私の見た限りでは鎧が切れていた絵は確かに無いが
鎧が剣の突きで貫かれている絵は有っただろうか

529 ：某研究者：04/02/15 18:08 ID:5ItWYhDj

馬上では剣で相手をどうしていたのかだろうし
馬のみを剣で狙っていたのか
絵を見ると馬を狙っている様な描写は無いが
剣で相手を馬から落とすと言う事が主流だったのだろうか
（手綱を切ったり馬を攻撃するのは
　邪道だったのだろうか）

530 ：某研究者：04/02/15 18:15 ID:5ItWYhDj

馬上での組み討ちも有っただろうが
相手の鎧の隙間を貫こうと言うだけではなく
相手を馬から落とす事も考慮されたと言う事だろうか

531 ：某研究者：04/02/15 19:11 ID:5ItWYhDj

＞何の為に殴る？相手がプレートだと無意味、エネルギーの無駄な消費。
＞ただし顔面へのパンチは有効。

まあ装甲を強化した篭手ではなく
盾で殴った場合はプレートを着ていても
ダメージには成るのだろうか

532 ：見物人：04/02/15 19:18 ID:vd7kzRxV

＞５２７
装甲の少ない一般兵だと、ミトンで顔を殴られただけで鼻は砕け、歯が折れただろう。

ボクシング習ってる方がプレ－トアーマー着けたら、槍持ってる日本の鎧武者より強そうですね。
日本の首防具は打撃に対して防御力あるように思えないので。　

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 19:21 ID:N6RiGHgk

>>532
槍でぶん殴るのとパンチとどっちが威力があるかを考えれば
そんなこと思いつかないと思うけど。

534 ：某研究者：04/02/15 19:31 ID:5ItWYhDj

＞日本の首防具は打撃に対して防御力あるように思えないので。　

まあ只首が固定されていると動き難い様にも感じるが
首の装甲が固定されているが中で動けるタイプの鎧も
一応有っただろうが
其れでも動き難く攻撃や防御に影響する危険は
無いのだろうか

535 ：ttdd：04/02/15 22:18 ID://lmHYgK

>>516.この鎧は明らかに歩行トーナメント用の物。したがって、カフスを引っかけるような
危険な技はルール上無いだろう。ついでに、このアーマーの内径と外径を合わせて
合わせた構造（便宜上シャフトヒンジと呼称しておく）はかみ合わせの部分が
攻撃を受けて少しでも変形すると、噛み込んで動かなくなってしまう。技術的にはすぐれているが
実用を考えると疑問である。
馬上での剣術はまだ未勉強。ただし、騎馬同士は馬への攻撃はルールに反する。
手綱を斬るはよい方法。だから、鎖やプレートで覆った手綱もある。
＞＞鎧が剣の突きで貫かれている絵は有っただろうか
私に自分の見たものを聞いてどうする？

536 ：ttdd：04/02/15 22:27 ID://lmHYgK

よくあんたが聞く剣速だが、過去にも誰かが書いていた。
距離当たりのかかる時間と言う意味での剣速、秒速何ｍと言うように計れる。
もう一つは近い間合いから、相手に武器が到達する時間。
たとえ、秒速何メートルと時間あたりの移動距離がおおいが、振りかぶって
大きなスィングでの攻撃と、近い間合いからの攻撃は、当然後者の方が速い。
前者の動きでは相手は防御が簡単にできる。
また、鎧をつけたぐらいではそれほど剣速に変わりはない。鎧をつけた場合最も注意
しなくてはならないのは持久力である。特にエネルギーを消費するのは格闘になった場合だ。

537 ：見物人：04/02/15 22:39 ID:vd7kzRxV

＞５３３
実のところそれは僕も気になっていました。
日本には斧とかハンマ－のような武器が一般的ではないですよね。
長柄槍でよく足軽が叩いてますけど、あれでプレ－トアーマ-相手に効果的なダメ－ジが与えられるとはどうも想像できなくて。
向こうはだいたい斧のような刃がセットなんですよ。ランスやパイク以外は。
だいたい日本の接近戦武器の種類は乏しい気がするんです。
槍、薙刀、長巻、太刀　ぐらいですよね。一般的なのは（鎖鎌などは除きます）
どうも日本では接近戦がそんなに行われた気がしなくて。
鎧の構造が胴や頭部、股、あたりに集中していて篭手はだいたい鎖が主体なかんじですよね。
ttddさんから見ると日本の鎧って白兵戦に向いてるでしょうか？僕はどうも（腕部分も含む篭手）が弱い気がするんです。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 22:47 ID:N6RiGHgk

>>536でも言われている通り、白兵戦になるほど重装備は持久力の面で
負担になる。

539 ：　　：04/02/15 22:55 ID:YZFQFiiJ

日本の槍で思いっきりたたくと重装備の騎士でも倒れるって。
一度持ってみなさい、長柄の武器を！

540 ：ttdd：04/02/15 23:45 ID://lmHYgK

>>537。防御力と言う点ではつらいでしょう。特に籠手はほとんどが指が無防備です。
私は今まで騎士の組み討ちは例外で、日本の侍がそれを得意としている。と考えていましたが
そうではない。騎士も組み討ちをする。両者とも剣よりもポールアームを使う。
思っている以上に両者の条件は接近しています。
となれば、装甲値の高い方が結局は残ると思います。
ただし、関節技や投げはかけられると重量の重い方が被害が強い。

>>539。倒れても起きあがる。と言うかいつも目から星が出るくらい叩かれてるし。
やるんだったら、足を狙って転かした方が、槍が壊れなくてすみます。
トップへヴィですから、身体がある程度のけぞったら簡単に転けます。
しかし、バトルスタッフの実験はヘルムが大きく凹んだ結果があります。

541 ：初：04/02/15 23:57 ID:fmBk0Q82

ううっ……古流使いの意地で、なんとか西洋騎士を倒そうと妄想してますが……あの防御力は脅威過ぎますですなー

組討に持ち込んでも、完全装備だと鎧通しをいれる部分もかなり限定されそうですしね。
やはり打ち払う速さで攻撃を上下に変化させて、隙をついて側頭部や打撃したり足払いかけていくという戦術になりそうです。
何かいい方法はないでしょうかねぇ……

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 00:04 ID:WuS2+f1b

>>526
大変参考になりましたです
やはり決闘用！みたいな用途のほうが多かったんですかね
ありがとうございますた

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 00:05 ID:5py79Lxg

あそこまで重装備する西洋の騎士は異常。
まさに特権階級ですな。

544 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/16 00:30 ID:HEjVZhin

＞ttdd氏
何時も楽しく拝見させて頂いております。

＞初氏
杖で相手の剣を叩き落としたりしつつ、相手の剣よりとおい間合いで
攻撃する・・・・・というのはどうでしょう。
足は遅そうですし、突き放し等の攻撃も有効かも・・・と妄想しております。

545 ：某研究者：04/02/16 06:09 ID:gEVg4R/A

＞>>516.この鎧は明らかに歩行トーナメント用の物。したがって、カフスを引っかけるような
＞危険な技はルール上無いだろう。

まあもう一つの鎧の方はフットトーナメント用にも見えないが
どうなのだろうか

＞ついでに、このアーマーの内径と外径を合わせて
＞合わせた構造（便宜上シャフトヒンジと呼称しておく）はかみ合わせの部分が
＞攻撃を受けて少しでも変形すると、噛み込んで動かなくなってしまう。技術的にはすぐれているが
＞実用を考えると疑問である。

まあこれはかなり多用されているだろうが
実戦では問題が有ったと言う事なのだろうか

＞鎧をつけた場合最も注意
＞しなくてはならないのは持久力である。特にエネルギーを消費するのは格闘になった場合だ。

十文字槍で騎士の足を引っ掛けて倒し
格闘に持ち込むと言う方向も有るだろうか

＞両者とも剣よりもポールアームを使う。

まあ騎馬武者は下馬しても槍を使うだろが
騎士は下馬した場合ポールアームを構える場合も有るのだろうか

546 ：某研究者：04/02/16 06:27 ID:gEVg4R/A

まあ矢張り長刀・木槌の付いた槍・長巻・野太刀なら
プレートアーマーと言え共無事なのかだが

547 ：某研究者：04/02/16 06:28 ID:gEVg4R/A

金棒や鉞も有るだろうが
戦国時代には余り多用はされなかったと言う事だろうか

548 ：見物人：04/02/16 06:30 ID:4o3HUxDd

＞ｔｔｄｄさん
お答えありがとうございます。
どうも中世日本は矢戦が中心で白兵戦はできるだけ避けようとする思想があると思うのです。
まだ史料が少ないのですが雑兵や村からの視点で見ると違った物が見えてきまして。

＞５４４
僕が見た感じではプレ－トアーマーは皆さんが思ってるほど遅くないと思いますよ。
僕も実際見るまでは、倒れて起き上がれない話は嘘だとしてももうすこしガチャ、ガチャって感じだと思っていました。
むしろチェインメイルで大きな盾持つほうが移動の障害になるような気がします。

日本の槍はどっかで売ってるんでしょうけど高そうですよね。
コンクリ－トあたりで安くでたら買ってみたいです。

549 ：某研究者：04/02/16 07:21 ID:gEVg4R/A

＞どうも中世日本は矢戦が中心で白兵戦はできるだけ避けようとする思想があると思うのです

まあ只鎌倉時代も徒士は長巻を持っていたし
南北朝以降は騎兵も槍を使っていただろうか

＞。防御力と言う点ではつらいでしょう。特に籠手はほとんどが指が無防備です。

まあ只西欧の指を防護する小手も
指が分かれていないグローブ型の物で無いと打撃と止め難いと言う事は
無いのかだが
（中国やトルコにはグローブ型の小手は
　有っただろうが
　指の分かれた型は無かっただろうか
　まあ指が分かれていないと恐らく弓や銃は使えないだろうか）

550 ：某研究者：04/02/16 07:51 ID:gEVg4R/A

＞鎧の構造が胴や頭部、股、あたりに集中していて篭手はだいたい鎖が主体なかんじですよね。

鎖も大きな穴が空いていたり
腕の内側は綿だけの物も多いだろうが
実戦で腕がやられる事は余り無かったのだろうか

551 ：ttdd：04/02/16 08:40 ID:b/gYS2Up

プレートの騎士は立ち上がった、カニのようなものです。
だから、カッターで鎧を斬ろうとか斬りで穴を開けようと考えても、無理です。
トップへヴィなので、足元をロングレンジですくい転かしたあとで
関節を折るのが一番です。

552 ：ttdd：04/02/16 08:46 ID:b/gYS2Up

＞＞あそこまで重装備する西洋の騎士は異常。
まさに特権階級ですな
半分は示威的表示といういみもあります。見ただけで刃が立たないような敵を
相手にすると、職業兵士であっても攻略に悩むでしょう。
もう一つは見栄です。日本のストイックな文化と違って、西洋文化は消費が美徳とされ
上に立つものは衣装が立派でなければ、部下に笑われました。

553 ：ttdd：04/02/16 08:48 ID:b/gYS2Up

シャフトヒンジの問題はavalonですでに起こった。
実戦には使えない。

554 ：断 ◆417iLoveLc ：04/02/16 09:06 ID:sEcNKsyl

え～っと、今まで色々言ってきましたが
私はブッチャケ西洋の鎧については何にもわかりません
そのため、日本の鎧＞西洋の鎧と私が言うのは無理であり
技術云々以前の問題です
で、そんな私ですが、西洋の鎧攻略について思う事が一つあります

別に攻略しなけりゃいいじゃん
相手を緊張状態においておけば
勝手に疲れて隙見せてくれるんじゃない？

あの鎧着たまま長距離走ることできなさそうだし
持久戦にしていざとなったら逃げればいいんじゃない？

とかてのは甘い考えﾃﾞｽｶね？

555 ：某研究者：04/02/16 09:40 ID:l1zAlPDD

実戦で上手く逃げられるのかだろうし
戦術的後退を撤退と勘違いして
敗走した例と言うのも有るだろうし
逃げる際に隊列が崩れた所を別の軽装な兵に突かれる可能性も
有るだろうか

556 ：某研究者：04/02/16 09:50 ID:l1zAlPDD

＞トップへヴィなので、足元をロングレンジですくい転かしたあとで
＞関節を折るのが一番です。

Ｋ－１等で良く見る足払いや前蹴りで騎士を転倒させる事も
可能なのかだが
ＰＲＩＤＥ等でのタックルで相手を倒すと言う手も有るだろうか

＞シャフトヒンジの問題はavalonですでに起こった。
＞実戦には使えない。

まあシャフトヒンジを用いた鎧はかなり多いだろうし
全てが飾りだった共思えないし
西欧人は欠点には恐らく気付いていたが
改良はされなかったのだろうか
（１５ｃ末辺りからこの手の構造は有った様に見えるし
　１７ｃの鎧の大半にこれは使われていた様に見えるし
　寧ろ其の比率は増えている様に思うのだが
　足の部分が凹む分には騎兵戦では問題は無いのかも知れぬが
　腕にもこの構造が用いられた物は結構有るだろうか）　

557 ：某研究者：04/02/16 09:51 ID:l1zAlPDD

558 ：某研究者：04/02/16 10:08 ID:l1zAlPDD

まあ只シャフトヒンジが無くスカートを装備している鎧の場合は
スカートを跳ね上げて剣や槍で下を突かれる欠点も
有るかも知れぬし
腰の正面に大きな隙間が有る物も多いだろうが
（まあこれは乗馬戦闘時は問題とは成らぬだろうが）
シャフトヒンジで足を守る型の鎧でも
真下は無防備だっただろうか

559 ：某研究者：04/02/16 10:15 ID:l1zAlPDD

まあ当世具足等下腹部には綿しか無い物も多いし
装甲防御は論外と言う事かも知れぬが
下腹部の鎧を省くと其れ程動きが良く成る物なのだろうか

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 10:39 ID:oBwn5Ep9

http://xboxplaytogether.net/senjyo/index.htm

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 12:10 ID:QGcDql40

>>554
いいこと言った。
１対１の場合だけど
常に逃げ回りつつ、十文字槍や長柄の先に鎌付けて、足を狙って延々と転がし続けるのはどうだろうか
卑怯な気もするが
複数なら、ロープや竹棒を左右でもってひっかける。縄跳びを延々とさせる…

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 12:15 ID:QGcDql40

岩場に誘い込み、油を撒く。火をつける。穴を掘る。草を結ぶ。丸太を並べて転がす。
ゲリラだな…
すいませんもとネタ白土三平からです

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 13:39 ID:0ihs5WLK

ま、西洋騎士最強つーことで終了。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 16:16 ID:HmYKwmat

機動を確保できない装備は非現実的

565 ：初：04/02/16 17:39 ID:TwziTEqq

機動性は重要な要素ですが、とりあえず決戦兵器として扱いましょうよ。

私も断氏と同様に、持久力機動力で日本小具足有利とみます。が、それだと鎧着ないほうがいいじゃないですか（笑
あくまでも正々堂々の一騎討ちを西洋甲冑と日本小具足が挑む妄想で、まずは進めたいと思うのです。

＞八卦氏
私もそう思います。
下手な突きや斬撃では、あの甲冑に弾かれ流れるでしょう。逆にあちらの攻撃力の前では、小具足ではやや心許ないですし。
なので崩すことに主眼をおき、姑息にいきたいと思います。

＞断氏
えーと……お誕生日おめでとう♪（笑
やっぱり断氏もＷＦに来てください。
ケーキ買ってあげますから（笑

つーか、断氏のあげたブツは今回出品されるんでしょーかね？
それに予算が怪しいのですよ……仕事で出向していた４ヶ月の出費が戻ってこないし……

566 ：見物人：04/02/16 20:13 ID:zIfwWuru

結局日本の接近戦武器は槍で事足りたとゆうことでしょうか。
何故西洋には斧やハンマ－、メイスの類があって日本にはほとんど登場しないのか。
この辺がどうも分からなくて、金棒はあったようですがあまり見ないんですよね。

567 ：ttdd：04/02/16 21:54 ID:k5tVNbOL

侍は槍と最小限の武装。水際で戦ってそのままタックルで、一緒に水の中に落ちる。
そのまま騎士はおぼれ死んでしまう。絶対に勝つ。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 02:32 ID:iK4kyt/R

おい！ちょっと待て（笑）

569 ：某研究者：04/02/17 07:58 ID:6qIAVyZ5

武士は鎧を着て泳げる（特に魚鱗具足なら鱗の部分が浮力を持つと言うが）
と言うが
騎士は流石に無理なのだろうか
（一応水泳の訓練は騎士もしていると言うが
　これは鎧を着た侭泳ぐ為の物では無いと言う事なのだろうか）

570 ：某研究者：04/02/17 08:05 ID:6qIAVyZ5

http://homepage3.nifty.com/kaccyuu/yoroi.html
一番下の中央の船出具足は本当に水に浮くのかだが
矢張り魚鱗具足＝船出具足ではなく
全ての具足が水に浮く訳でも無いのかも知れぬが
この様な鱗鎧が水軍に用いられたのは
何時頃からなのだろうか
（中国や欧州・アラブの鱗鎧は水に浮いたのかだろうし
　水軍で主に使われたのだろうか）

571 ：某研究者：04/02/17 08:07 ID:6qIAVyZ5

朝鮮軍との戦いではこの具足を全ての兵が付けていた訳では無いだろうが
水軍の兵はどうだったのだろうか
無く共短時間なら当世具足の重量であれば泳げたのだろうか
（銅像の李舜臣は鱗鎧を着ていたが
　これは水に浮く為の物なのだろうか）

572 ：某研究者：04/02/17 08:14 ID:6qIAVyZ5

水軍の鎧とされる鶴姫の鎧は魚鱗具足では無いだろうが
あれは本当に水軍の鎧なのだろうか
（まああれは戦国以前の物なので
　魚鱗具足はこの時点では無かった可能性も有るだろうか）

西欧の重装歩兵の鎖程度なら泳げるかも知れぬが
水兵以外の雑兵が水泳の訓練を受けていたのかだが

573 ：某研究者：04/02/17 08:18 ID:6qIAVyZ5

＞（まああれは戦国以前の物なので
＞　魚鱗具足はこの時点では無かった可能性も有るだろうか）

失礼鶴姫は戦国時代の人間だった様だが
鶴姫は捏造との意見も多いが
あの鎧は戦国以前の物・或いは以降の物である可能性も有るのだろうか

574 ：某研究者：04/02/17 08:21 ID:6qIAVyZ5

まあしかし戦死した兄に代わって指揮を取った程の人間が
恋人が死んだからと言って
果たして死ぬのかと言う事も有る訳だろうし
矢張り捏造臭い部分も有る訳だろうか（苦笑

575 ：某研究者：04/02/17 08:30 ID:6qIAVyZ5

http://www.infonet.co.jp/nobk/okym/tsuruhime.htm
鶴姫は創作との意見も有るが
別の鶴姫と言うのも存在する様だが

http://www.renge.sakura.ne.jp/~glumip/carat/gallery/yoroi/siryou/turu1.html
鎧は鶴姫の物では無いが鶴姫伝説自体は事実との意見も有るが
どうなのだろうか

576 ：ttdd：04/02/17 08:52 ID:MLkUknbd

魚鱗具足は机上の空論の産物です。鎧が10kgと軽量であったとしても、
それを浮かせるための浮力はありません。
かりにそれを造れば発泡スチロールのようになります。
ニンジャの水蜘蛛と同じ。
日本の古武術には甲冑泳法がありますが、やはり特殊なものです。
昔、エキストラが鎧を着ておぼれ死んだ事件がありましたが、
それは水深は1mもない川でした。
鎧をつけて水にはいると洗面器をたくさんつけたようになり、
流れ込んだ水が
鎧の中に溜まり起きあがれなくなります。
もちろん鎧の重量もあります。
これは着衣水泳をした人ならば、わかるでしょう。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 08:59 ID:1Ham5+xO

引き倒したら起きあがれないんじゃない？

578 ：某研究者：04/02/17 09:37 ID:6qIAVyZ5

http://www.renge.sakura.ne.jp/~glumip/carat/gallery/yoroi/siryou/turu2a.jpg
上の鎧は戦国期の物なのかだが
余り新しい物では無いのだろうか

579 ：某研究者：04/02/17 11:52 ID:6qIAVyZ5

＞日本の古武術には甲冑泳法がありますが、やはり特殊なものです。

水軍の人間でさえ甲冑を着て泳げる人間は少数なのかも知れぬが
短時間ではどうだろうか

＞流れ込んだ水が
＞鎧の中に溜まり起きあがれなくなります。

魚鱗具足や鎖鎧なら隙間から水が流れないのかだが
皮鎧や板金鎧はどうなのかだが
綿鎧なら水は恐らくかなり流れるだろうか

580 ：某研究者：04/02/17 11:59 ID:6qIAVyZ5

まあ矢張り鎖具足・畳具足・魚鱗具足なら
泳いだ後陸や船上に上がっても水は出ないのかだが
どうなのだろうか

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 21:38 ID:kII+g4HZ

西洋の騎士や重装歩兵って、フェイントや細かい攻撃は
鎧で受け止めるイメージがあるよな｡
あと、メイス、ハンマー、斧、クロスボウ、見たいな武器って
日本には殆ど出てこないな｡必要なかったのかなぁ｡

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 21:46 ID:b6gjyXaN

日本で斧って使う意味あるのかな？
薙刀があればおつりが来ると思うけど。
その薙刀も槍に代わられたし。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 21:53 ID:kII+g4HZ

西洋の武器って何か切るのを諦めた感じの武器多いと思うんだよな｡
ツルハシ見たいな武器で鎧に穴を開けて抉るとか。
ハンマーで殴った衝撃で骨折させるとか｡

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 21:58 ID:b6gjyXaN

西洋では柄の短い打撃武器が多いようだけど、片手で盾を持つ以上仕方が
ないのだろうか。
長柄の得物ならば刃を甘く仕上げれば、斬撃兼打撃武器にもなるし、
両手を使えるのならば、これはかなり合理的だと思うのだけど。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 22:05 ID:kII+g4HZ

重火器の登場までは、西洋の防具は　武器<<防具　
だったって資料を見たことがある。
やっぱり日本に比べて、鉄資源の豊富さにも関係
あるんだろうな｡
後、分厚い鉄板をつけても動ける、白人の単純な
力の強さも関係するんだろうね｡

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 22:31 ID:CisnEm6l

基本的に西洋のフルアーマーは騎士すなわち馬に乗った人用でしょ。
騎士同士の戦いは相手もフルアーマーだから斬るよりも落とすがメインだ
ったって聞いたけど。
重装歩兵とかってほんとにいたの？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 22:51 ID:b6gjyXaN

戦国期、日本の武士にはピンキリいるし武士でなくとも武装する坊主ども
がいたりしているわけですが、西洋のフルアーマーを着用する騎士は
割合的にはどれくらいなんですかね？
着用していない人はどんな装備なんですかね

588 ：ttdd：04/02/18 01:25 ID:hzLQ4mF4

>.584.
ポールアクスが正にそれです。
>>585。繰り返しますが鎧を着るには筋力よりも持久力です。
>>586。重装歩兵というか、装甲兵はおりました。ブリギャンティンなどの
鎧とポールアームで武装したものです。
>>587。割合は知らないですが、やはりフルプレートはごく少数、かなり裕福な
騎士だと思います。それ以外は時代によっても違いますが、
まず、クロースアーマー。服を十数枚重ね着したものです。
ハードレザーアーマー。これは蜜蝋で皮を煮固めたもの。
リベットアーマー、リングアーマー。革に大きなリベットを打ったり、
金属リングなどを縫いつけて強化したもの。ただし実在したかどうかは疑問。

589 ：見物人：04/02/18 03:20 ID:AJuzPUw0

>>586
新紀元社のばら戦争を読まれるとかなりの人が実際には戦う前に馬から下りて徒歩で戦った事がかかれていますよ。
どうも馬があるとロングボウと対峙した場合に相当危険みたいですね。
馬って矢にあたってもすぐへたって死んじゃうわけじゃないですから暴れたらそれだけで味方が危険でしょう。

590 ：某研究者：04/02/18 05:54 ID:j7RM+WJA

＞ブリギャンティンなどの
＞鎧とポールアームで武装したものです。

ブリギャンティンは装飾用と聞いたのだが
実戦でも使われていたのだろうか

＞>>587。割合は知らないですが、やはりフルプレートはごく少数、かなり裕福な
＞騎士だと思います。

重装騎兵は完全鎧・歩兵は極一部が完全鎧或いは一部がプレートの鎧を
着ていたと言う事だろうか

591 ：某研究者：04/02/18 05:58 ID:j7RM+WJA

１４世紀の騎士見習いと言うのは
重装では無かったと言うが
これは下馬して戦闘した可能性も有るのだろうか
１５世紀の騎士見習いは全く鎧は無く
只の従者であり戦闘にも参加しない様だが

592 ：某研究者：04/02/18 08:07 ID:+UwpiSmu

＞１４世紀の騎士見習いと言うのは
＞重装では無かったと言うが
＞これは下馬して戦闘した可能性も有るのだろうか

失礼これは重装騎兵の装備と同じだった様だが

１５世紀のカストレルは短いランスの様な物を持っていた様だが
矢張り乗馬して戦闘するのではなく下馬して戦闘していたのだろうか

593 ：ttdd：04/02/18 08:40 ID:hzLQ4mF4

ブリギャンティンは完全な実戦用。
物事は時代や状況によって変わると言うことを理解せよ。

594 ：断 ◆417iLoveLc ：04/02/18 11:57 ID:vOnWkDLh

機動力・スタミナを考えれば軽装のほうが良いし
防御力・安全性を考えれば重装のほうが良い

起伏にとんだ地形では機動力・スタミナは重要
平坦な地形では機動力・スタミナより防御力・安全性が必要

日本では起伏に富んだ地形での戦闘が多かった
西洋ではそうでもなかった

相手が軽装なら刀で殺すのが効率良いし
相手が重装なら斧で殴ったほうが効率がよい

ってだけの話では？
少なくとも西洋の重い鎧着て川中島の決戦には行きたくないですね
転んでおぼれて死にそうｗ
日本の鎧も大概だがね

＞初さん
どうでしょうね？
斑鳩くらいはあると思いますが

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 14:10 ID:XcEPzCp4

当時の挿し絵見ると西洋も傭兵とか戦闘のプロは軽装備に見えるんだが。
みんな全身鎧きてたの？

596 ：見物人：04/02/18 20:06 ID:wuQn2nvi

う-ん戦場の話なら刀はあんまり出さないほうがいいかと。
日本の場合は弓矢、投石、鉄砲の登場以後はそれも入れた飛び道具が６-８割
槍が２-４割ぐらいの割合らしいんです。
僕の持ってる史料だと、刀は現代でゆうう拳銃に相当するようで特殊な場合を除いて普通はつかわないらしいのです。
軽装がどのくらいのレベルかは分からないのですが、刀も結局は打ち物として考えたほうが良さそうです。戦場では。
何でも実戦に使う研ぎと展示してある日本刀の研ぎは違うらしいんですよ。
僕も史料に書いてある事だけなので（日本刀に関しては）実感がないのですが。
仕事で使ってる包丁を例に例えますと藁を切るような刃は小石や細い針金程度の物で簡単に刃は欠けます。ときどき材料に入ってまして一回飛ぶと直すのに３０分は掛かる感じです。（欠け具合によっても変わりますけど）

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 20:20 ID:Hl80iSWF

>>596
>日本の場合は弓矢、投石、鉄砲の登場以後はそれも入れた飛び道具が６-８割
>槍が２-４割ぐらいの割合らしいんです。

それって鈴木眞哉氏の著作からでしょうか？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 20:26 ID:Hl80iSWF

>>595
本田平八郎忠勝も軽装だったというし、洋の東西を問わず
活躍する人間はその環境で機動力を駆使するのだと思う。
重装備は護衛が常に周りにいて、決して傷ついては困る人物こそが
着用すべきものではないかと。
おそらく西洋でも『遣り手』は比較的軽装なのではないかと想像する。

599 ：見物人：04/02/18 21:20 ID:wuQn2nvi

＞５９７
ええ後、近藤好和って人の「弓矢と刀剣」も含めてますね。
この話が本当かそれに近いなら盾を使わない理由にも説得力が出てきますね。
今色々探しています。他にも日本の馬は小型で蹄鉄もなく白兵戦闘にはとても不向きとか。
実際戦場の日本刀はどうなんでしょうね？
研ぎは包丁ですが体験も含めてます。硬い物相手だと触ってチクチクする刃は切るのに向かないと思うんですよ。
負傷して動けない奴の首取るのにも骨を切らなきゃいけないし。
しかし鈴木氏って有名なんですか？

600 ：某研究者：04/02/19 17:48 ID:pfCYs0SE

＞当時の挿し絵見ると西洋も傭兵とか戦闘のプロは軽装備に見えるんだが。
＞みんな全身鎧きてたの？

雑魚は鎧等着ず共倒せるから
鎧を軽くしてスタミナを温存し
出来る限り多くの敵を倒そうとした可能性も
有るだろうか
（まあ装甲の有る強い敵が着たら守りに徹して逃げると言う事かも
　知れぬだろうか）

601 ：某研究者：04/02/19 17:52 ID:pfCYs0SE

＞僕の持ってる史料だと、刀は現代でゆうう拳銃に相当するようで特殊な場合を除いて普通はつかわないらしいのです。

まあ槍を失うか乱戦に成らねば基本的に用いられる物では
無かったと言う事だろうか

＞今色々探しています。他にも日本の馬は小型で蹄鉄もなく白兵戦闘にはとても不向きとか。

蹄鉄は日本の様に石畳も無い状態では
無用な物であるかも知れないが
騎馬武者が乗馬戦闘している絵は蒙古襲来絵詞等大概の絵には
有るだろうから
乗馬戦闘が無かったと断言は出来ないだろうか

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 19:58 ID:SiWEQaSQ

＞蹄鉄もなく白兵戦闘にはとても不向きとか
外国の馬は具体的にどうなんだ？戦闘的なのか？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 22:28 ID:4fJqTzJ4

中国の剣術はどーなんでしょうか？
日本、西洋、中国・・・・それぞれの特徴ってなんだろ？
最近、中国の剣術は「英雄」とかでジェット・リーがやってますよね。
あんな感じなのかな？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 22:41 ID:e7NQC92U

>>603
んなわけないと思う。

605 ：見物人：04/02/19 22:48 ID:791yqHBX

西洋の馬は重量級のハンタ－種だったそうです。
デストリア－とかコ－サ－ってのが僕の史料には乗ってますね。
そして常に雄馬が用いられ敵を噛んだり蹴ったりするような訓練もされていたらしいです。
ま-もともと武士は白兵戦闘をするものではないと考えればそんなにやっかいな馬でもなかったんでしょう。ポニ－クラスでも。
接近戦をしなかったわけじゃないんでしょうけど、できるだけ避けたかったんじゃないかな-と今考えながら調べてます。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 23:01 ID:e7NQC92U

>>605
鈴木眞哉氏の遠戦志向にすっかり影響を受けているように見えますが・・。
何度も話題になっていたけど、結論はでていないようです。
個人的には、武士が遠戦志向と仮定しても、日本の地形上それにも限界があると思ってますが。

607 ：vd：04/02/20 01:09 ID:TAgQbwRk

すいません、>>>3の動画ですが、ダウンロードできませんでしたので、
どなたかご提供していただけますでしょうか？是非、フェンシングの
スピードとやらを見たいです。

608 ：はつ：04/02/20 02:44 ID:ow8/cLtR

色々とレスを見てて、とっても面白いです。
私も武道をやっていて、凄く興味があります。

西洋の鎧と日本の具足の話題があったので、少し触れます。

実際に西洋の鎧を着た事が有るんですが、凄く重い…。
視界も凄く悪い…。
その上、盾を持つ…。
身体の自由もそんなに効くわけでは有りませんが、確かに安心感は有ります。
ですが、実際の戦闘でココのスレで語られている様に、役に立つかどうかは疑問ですね。

まず、具足の機動性には勝てません。
また、刃を通さない等の利点はありますが、倒された時点で御終いです。
しかも、視界が悪く、俊敏な動きが困難です。
それに戦場での武器は、剣や刀、槍に弓矢とは限りません。
石や油などもあります。
火などを付けられたら、立ち上がれぬまま蒸し焼きにされてしまいます。
西洋の騎士がモンゴル騎兵にやられたのは、分かりやすい例ではないでしょうか？
モンゴル騎兵の鎧は皮製で、防御力はそんなに高くは無いものの、とにかく軽い事が特徴ですし、遠距離の矢は十分防げたそうです。

これらを踏まえて考えてみると、日本の足軽集団と西洋の騎士団の闘いは、戦術的には足軽のほうが有利なのかもしれませんね。
ただし、作戦において、長所を引き出した方の勝ちですから、一概には言えませんが…。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 03:39 ID:iu1ms/Ec

いわゆる、フルアーマーで戦ってたのは１００年戦争初期まで、
合戦のスタイルも「やあやあ我こそは…」と名乗りを上げて馬上一騎討ちスタイルが基本
基本的に落としてもとどめはささない、捕虜にして身代金を取るのがルール（騎士道）
ルールを無視すれば、報復に相手方の自国捕虜（上級貴族）を処刑されかねない
下級貴族や下っ端は殺されても、上級貴族は自己がない限り死なない言うなればゲーム
そう考えると、ガチガチに固めたフルアーマーは、日本の鎧とは比べられないのではないか？

ちなみにアラブ人が攻めて来た時も、その戦法でぼろ負け
鎌倉武士団と蒙古軍の戦いみたいな感じで…

610 ：見物人：04/02/20 07:02 ID:xdtltlI8

＞＞６０６
実際影響も受けています。
ただ戦闘だけでなく目的も視野にいれてます。
どうも村ってゆのがかなり独立していてそこで行われた人狩りをするために
邪魔な農民ゲリラと戦うには接近戦武器も必要だったかも知れません。
後、フルア－マを着けた人は普通盾を持たないはずです。僕の史料にもフルアーマ-着けて盾持ってる人は出てこないんですよ。
サ－リットの視界は確かに悪そうですね。バイザ－上げて戦ってる人もかかれていました。
１００年戦争初期はまだフルア－マ－は完成されてない過渡期のはずです。
１００年戦争半ばから使われ、その後のばら戦争でもかなり使われました。
１００年戦争は詳しく分からないのですが
ばら戦争中最大の戦いであるタウトンではヨ－ク軍が８０００死傷ランカスタ－軍が２００００死傷になってますのでちょっとゲ－ムではないと思いますけど。
そして貴族もかなり殺されたようです。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 07:51 ID:FHe8BfSU

>>609
>>598氏がいいこと言っているとおもうけどなあ。

612 ：某研究者：04/02/20 08:05 ID:Y2HyuSZC

＞後、フルア－マを着けた人は普通盾を持たないはずです。僕の史料にもフルアーマ-着けて盾持ってる人は出てこないんですよ。

百年戦争の絵を見ると盾を持っている騎兵も居るが
全員では無い様に見えるし
歩兵の盾の装備率も絵を見る限り
余り高くは無いのだろうか

613 ：某研究者：04/02/20 08:15 ID:Y2HyuSZC

＞また、刃を通さない等の利点はありますが、倒された時点で御終いです。

まあ大鎧も４０ｋｇであるから
此れは倒されれば同様に終わっていたのだろうか
当世具足は１０－２０ｋｇ程度だろうから
問題は無いのかも知れぬが
南蛮胴具足は３０ｋｇ程度有る物も有っただろうか

＞しかも、視界が悪く、俊敏な動きが困難です。

視界の悪さはバイザーを上げれば
俊敏な動きが出来ず共敵の攻撃を回避するのではなく
鎧で受け流せばスタミナも消耗し難いだろうか

＞それに戦場での武器は、剣や刀、槍に弓矢とは限りません。
＞石や油などもあります。
＞火などを付けられたら、立ち上がれぬまま蒸し焼きにされてしまいます。

まあ鎧が有ろうとあるまいと湯や油・溶けた鉄や砂等を掛けられれば
アウトかも知れぬが
欧州ではこの手の攻撃は多用されたのだろうか
（鎧を素早く脱げば助かる場合も有るだろうが
　当世具足に比べ西欧の鎧と言うのは
　着脱に時間は掛かるのだろうか
　（まあ鎧の無い場所に灼熱した鉄や砂・湯を受けるか
　　或いは油で火が付いたりした方が
　　問題なのかも知れないが）

614 ：ttdd：04/02/20 08:45 ID:8xw4k1Gl

まず、当世具足もプレートも機動性にさほど変わりはありません。
したがって、機動性の良さを当世具足の利点としてあげるのは
疑問に思います。機動性を高めるならばホーバークのような
チェインメールのほうが柔軟性があって良いでしょう。
フルプレートの問題はエネルギー消費が早いことです。
Ｎ卿はチェンメールとプレートと２種類持っていますが、
対戦したときに鎧で勝率が変わったり動きが早くなったりと
いうことは感じません。

薔薇戦争の時代は身代金制度が崩壊し、殺し合いでした。その結果が610の数字です。
倒されたらお終いというのはおそらく事実でしょう。自分で起きあがれないとか
そのようなことではなく、関節を壊され、上に乗られ腕を踏まれロンデルダガーで
とどめの刺されている状態です。タールホッハーの指南書でも倒れた状態からの
反撃は出ていません。倒されるまでには様々なカウンター技が紹介されています。
相撲の投げの打ち合いに近い物もあります。
甲冑剣術は直接剣で中身を殺すほど強力な技が少ない。それよりも剣を使って引き倒す事に
主眼があります。直接狙うところは脇と股間くらいですが、そこも鎖で覆われているので。

視界の悪さは確かですが・・強い人は中でずきんがずれて半盲状態でも勝ってしまう。
モンゴルの場合は戦略戦術ともにモンゴル側がすぐれていたのに対し、西洋側は
指揮系統も整っておらず、まとまりがなかった。など個人個人の問題ではないと思います。

615 ：ttdd：04/02/20 08:49 ID:8xw4k1Gl

>>598 の指摘は正しい見解でしょう。日本の場合は上級武士もそうでない武士
（足軽は除く）も飾りの差こそあれ、基本的には同じ鎧でたね。

616 ：某研究者：04/02/20 08:57 ID:Y2HyuSZC

＞主眼があります。直接狙うところは脇と股間くらいですが、そこも鎖で覆われているので。

まあ只鎖ではまともに突かれれば
厳しいのではないのかと思うが
どうなのだろうか

617 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/02/20 09:41 ID:GxX01il4

＞フルプレートの問題はエネルギー消費が早いことです。
これって戦場とか時間無制限で致命的な気が・・・

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 10:27 ID:mudvlYRg

階層社会である西洋の騎士は少数の特権階級なのです。その特権階級がまとうのがフルプレート。

619 ：須加バカァ１：04/02/20 10:30 ID:RlqcO5G8

こないだニュースでやってたロシア式剣術大会見てたら鎧って凄いなと思いますた。
やっぱ鎧は突かなきゃダメなのねん。

620 ：某研究者：04/02/20 11:30 ID:JSPg2rsa

＞＞フルプレートの問題はエネルギー消費が早いことです。
＞これって戦場とか時間無制限で致命的な気が・・・

まあ只集団戦の際は敵も容易に逃げられるのかだろうし
逃げたとしても隊列を保って逃げられないのであれば
其処に軽装の部隊を突入させるか騎兵を突入させれば勝てるかも知れないが
（アジャンクールで泥沼を１ｋｍも下馬して行軍する等
　愚かだろうし
　敵から５００ｍ程度の距離で下馬出来なかっただろうか
　（まあ敵弓兵の一部が挑発の為前進して来ており
　　これで騎兵の下馬のタイミングが早く成ったかも知れぬが
　　挑発に来た弓兵は無視して敵本隊の近くで
　　下馬しておれば結果も変わったかも知れぬし
　　ポワティエの仏下馬騎兵の敗退は疲労に拠る物ではなく
　　英の騎兵の下馬騎兵や歩兵への突撃に拠る物だっただろうか）

621 ：某研究者：04/02/20 11:42 ID:JSPg2rsa

＞視界の悪さは確かですが・・強い人は中でずきんがずれて半盲状態でも勝ってしまう。

バイザーの穴が網状に成っている物も有るから
これは死角は少ないだろうが
全ての兜が同様のタイプでは無いと言う事だろうか

622 ：某研究者：04/02/20 11:44 ID:JSPg2rsa

騎兵の機動力が低ければ騎兵を迎撃する味方の騎兵が迂回され
歩兵に突入し歩兵が壊滅する可能性も有るだろうが
騎兵の機動性は騎兵が完全鎧を着けてさえ
馬鎧が無ければ西欧の騎兵の速度の方が
日本の騎兵より恐らく高いだろうが
日本の歩兵の銃や矢の前に西欧の騎兵の乗馬突撃は阻止される可能性も高いだろうか

623 ：某研究者：04/02/20 11:50 ID:JSPg2rsa

騎兵対騎兵の戦いに持ち込めば
日本の騎兵の方が火器や弓の装備・両手で振るう槍等で
恐らく勝てるだろうが
西欧の騎兵の機動力の方が高いので逃げられる可能性も
高いだろうか

624 ：某研究者：04/02/20 11:54 ID:JSPg2rsa

西欧の歩兵に日本の歩兵の隊列を崩されてから
此れに西欧の乗馬騎兵が日本の騎兵を迂回して
突入されれば日本側は敗北する可能性も有るだろうが
どうなのだろうか

625 ：某研究者：04/02/20 12:01 ID:JSPg2rsa

＞西欧の騎兵の機動力の方が高いので逃げられる可能性も
＞高いだろうか

まあ只現実には馬鎧の有る騎兵に全ての騎兵は動きを
合わせねば成らぬなら
騎兵の機動力は日本側と大差無くなる可能性も有る訳だろうし
味方歩兵の隊列の長さを考えれば
日本の騎兵の弓や銃の射程を考えれば
西欧騎兵が日本の騎兵へ突入する前に
かなりの射撃は出来る可能性も有るだろうか

仮に其れが不能でも西欧の騎兵が日本の歩兵に突入している間に
西欧の騎兵は足止めされる訳だろうから
其の間に日本の騎兵が味方歩兵と西欧の騎兵を挟撃出来れば
西欧の騎兵の戦闘力は日本の騎兵に劣るなら
西欧の騎兵はかなり壊滅可能かも知れぬが
日本側も歩兵が敗走する可能性が高いだろうか

626 ：見物人：04/02/20 14:04 ID:1S7u/fiz

＞＞６１７
この場合のエネルギ－消費は激しい動きで熱が抜けにくい事ではないでしょうか。
バイザ－を降ろしていると吐いた息が抜けにくいらしいですしね。
ただ抜けやすそうな兜もあるようですけど。

627 ：某研究者：04/02/20 15:01 ID:JSPg2rsa

マクシミリアン鎧の兜の視界は穴が多いので割りに良いのかも知れぬが
更に視界の良い網状のバイザーが付いた兜も
有っただろうか

http://www.civilization.ca/milhist/austria/aus06eng.html
バイザーが無く格子が付いただけの兜も有るだろうが
此れが使われたのはかなり後期だろうか

628 ：某研究者：04/02/20 15:07 ID:JSPg2rsa

http://mah.ville-ge.ch/musee/presse/escaladecom/escaladcom3.html
１７ｃにはこの類の兜か
ロブスターヘルメットが多く使われただろうか

629 ：vd：04/02/20 16:29 ID:TAgQbwRk

トリビアの剣道対フェンシング画像、希望します！

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 21:38 ID:kKW3lKYu

講義のときに、西洋では、銃火器が現れるまでは、
フルプレートの鎧は、最高の防具であったとしていたよ｡
普通の人間の力では致命傷がなかなか与えられなかったが、
鉄砲の弾は、簡単に貫通したそうだ｡
まぁ、甲冑が衰退した理由の講義でした｡

631 ：某研究者：04/02/20 21:48 ID:JSPg2rsa

ロングボウやクロスボウでも貫かれただろうが
銃の方がロングボウやクロスボウより安価であり
大量に使われたから騎兵は全く歯が立たなく成ったと
言う事だろうか

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 21:55 ID:2bfBV6I5

甲冑を着けた騎士に、剣で切りつけたら剣が折れて
(ﾟдﾟ)ポカーンとなってる兵隊さんっていそうだな｡
その後
兵隊さん→(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
騎士　　→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

で斧の一撃。

633 ：某研究者：04/02/20 21:57 ID:JSPg2rsa

まあ銃の射程は５００ｍ・弓の射程は（トルコ弓や中国の巨大なクロスボウ・バリスタ等を除いては）
３００ｍであるから
威力の差は有る訳だろうし
５００ｍ飛ぶクロスボウは発射速度が銃より遅く
トルコ弓等ロングボウ同様誰でも扱える物では無い訳だろうが
銃の弾幕は現実には相手の頭上を跳び越している例が多かった様であり
一部の狙撃兵の銃以外は余り役には立たなかったと言う説も有る訳が
クロスボウやロングボウは役に立ったのだろうか

634 ：某研究者：04/02/20 22:01 ID:JSPg2rsa

＞甲冑を着けた騎士に、剣で切りつけたら剣が折れて
＞(ﾟдﾟ)ポカーンとなってる兵隊さんっていそうだな｡

雑兵の剣は短い割りに重く強度の高い小剣であるから
果たして折れたのかだが

戦略や戦術での騙し打ちは卑怯であり
一騎打ちは卑怯では無い等と言うのは馬鹿げた意見かも知れぬし
一対一の剣の勝負であれ騙し討ちが勝敗を分けているのが
フィジカルの差や運でも無ければ大半であると言う事だろうか

635 ：某研究者：04/02/20 22:17 ID:JSPg2rsa

一騎打ちもフィジカルで決着が付くなら
戦略や戦術を用いての戦いより
余程卑怯だとの考えも有る訳だろうが
戦略や戦術で最初から使える駒にも敵味方では差は有ったかも知れぬし
剣の勝負もフィジカルだけで決着が付く訳では無いと言う事だろうか
まあフィジカル差と言うのは遺伝子や環境の差だとの意見も有るだろうが
頭脳の差も現実には同様である訳だろうか

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 22:22 ID:DKe5/niJ

フィジカルといえば、
北欧系の192cm体重140Kgのフルプレートの騎士と
亜細亜系の166cm体重72kgの鎧武者だとちょっと
勝負がきついな｡

637 ：見物人：04/02/20 22:51 ID:1S7u/fiz

鉄砲の数が増え、性能も良くなると衰退していったようですね。
初期のハンドガン（手銃）は当たらない、時間がかかる、不発、とまだまだ弓のほうが勝っていたようです。
薔薇戦争でも使われていました。後、手投げ弾（火炎瓶のような壷）もありましたし。

638 ：ttdd：04/02/20 23:03 ID:8xw4k1Gl

日曜日のために作品製作の追い込み中！

639 ：ttdd：04/02/20 23:12 ID:8xw4k1Gl

薔薇戦争は良い研究対象です。フルプレートの最盛期で、それを実戦に使い
また、グリニッジ式などイギリス独自の甲冑も出てきました。また、見物人さんが述べたように
身代金目的の戦争ではなく、かなり血みどろの戦争です。
騎馬も大型種が使用されています。
甲冑と実戦の良い教本となりましょう。

640 ：某研究者：04/02/21 09:51 ID:dNopKc/P

＞薔薇戦争は良い研究対象です。フルプレートの最盛期で、それを実戦に使い

結局は此れはロングボウに貫かれていたのかだが
敵味方にロングボウ兵が居るなら戦争は先ずロングボウ兵同士の打ち合いと成り
結果ロングボウ兵が大量に失われたと言う事は無いのかだが
（薔薇戦争でロングボウ兵が大量に消耗した原因は恐らくこれだろうか）
双方共ロングボウ兵が失われた後は騎兵同士の戦いと成り
残った騎兵が歩兵に突入したと言う事だろうか
（これは相手にパイク兵が居ないなら乗馬突撃だったのだろうか
　或いはパイク兵が少数ならパイク兵が居ない場所に
　突入した可能性も有る訳だろうか）

＞また、グリニッジ式などイギリス独自の甲冑も出てきました。

まあ名前は聞いた事も有るが
他国の甲冑と比べ何処が違うのだろうか

＞身代金目的の戦争ではなく、かなり血みどろの戦争です。

まあ何故身代金制度が廃れたのかだが
百年戦争敗北の影響で貴族に身代金を払うだけの金が無くなっていたと言う
可能性も有るのだろうか

641 ：某研究者：04/02/21 09:57 ID:dNopKc/P

乗馬突撃が主体ならフルプレートは役に立ったのかだろうが
槍で馬を狙うのが禁止なら騎兵対騎兵の戦いでは
鎧でランスを受け流した例も有ったかも知れぬし
槍を失った後の白兵戦でも鎧は役に立ったかも知れないが
（騎兵対歩兵の戦いでは歩兵は矢張り馬を狙っていたのかも知れぬが
　この時代のハルバード兵や槍兵はテルシオの様な隊形は組まれておらず
　騎兵を阻止出来ないと言う意見も有るだろうし
　パイク兵以外は容易に騎兵突撃を許していたかも知れないが
　柵や堀・杭が置かれていた状況ではどうだっただろうか
　（まあ柵や杭を歩兵が排除した後で
　　騎兵が突入していたかも知れぬが
　　堀は簡単に埋められる代物では無いだろうし
　　騎兵は下馬して堀に突入していた可能性も有るだろうが
　　プレートアーマーの関節の可動範囲を考えれば
　　梯子無しでは堀は上れなかった可能性も高いだろうか））

642 ：某研究者：04/02/21 10:03 ID:dNopKc/P

敵のロングボウ兵の数が多く味方のロングボウ兵が
先に壊滅した場合でも
残ったロングボウ兵の数が少ないと見れば
乗馬突撃したかも知れぬが
敵に大量のロングボウ兵が残っている状況では
恐らく下馬突撃は敵の騎兵での迎撃の可能性が有るから
やらなかっただろうか
（まあ騎兵は敵騎兵の迎撃の為に温存し
　歩兵を突入すると言う方向も有るだろうが
　味方の騎兵が優勢なら敵騎兵が歩兵に突入しようとしてもこれを排除出来
　残った騎兵を敵歩兵に突入させれば
　敵の残ったロングボウ兵で歩兵が擦り減らされても勝てる可能性は有るだろうか）

643 ：某研究者：04/02/21 10:11 ID:dNopKc/P

＞槍で馬を狙うのが禁止なら騎兵対騎兵の戦いでは

敵が馬を狙って来ても槍や馬鎧で受け流すと言う方向も有るだろうが
馬の的が巨大な以上は中々これは困難だろうか
（まあ馬鎧が有れば鎧の無い場所のみをカバーすれば良いのかも知れぬが
　鎧もまともに受ければランスで打撃を受けるかも知れぬし
　鎧の有る部分も受け流しが原則だろうから
　余り大きな範囲は鎧ではカバー困難だろうか）

644 ：某研究者：04/02/21 10:20 ID:dNopKc/P

梯子が有れば鎧の関節の可動範囲等余り必要無いのかも知れぬが
梯子が用意出来ぬ状況や
長大な崖の様な場所を登る必要が有る場合は
梯子等使えぬだろうし
ロープで上る訳にも行かないのなら
これは関節の可動範囲の広い鎧で無いと上れないだろうが
其の様な場所を登る必要が日本でさえ実際どれだけ有ったのかだが

645 ：初：04/02/22 08:05 ID:9j7hT1ks

寒い
陽が差さないよ…

ttdd氏、どちらでしょー？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 00:22 ID:APwYIGTv

新しいスレ立てる？

647 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：04/02/23 11:12 ID:kjI+8Vd3

テレビで、中性の衣装でオレンジを投げるお祭りを流していました
面白そうでした

オレンジ投げて～～～～

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 19:59 ID:KbvHgqhz

>>647
サンフットをつぶすおつもりか？

649 ：初：04/02/26 08:35 ID:H/U93u0O

ＷＦにてｔｔｄｄ氏にお会いしました。
フルプレートというものも、初めて実際に目にすることができました。
あの群衆の中でも、一際異彩を放ちまくってました。
とても素敵だと思います（笑

はっきり言って、あれは脅威です。
日本も、あの形式の鎧を主流にしていたとすればたぶん古流の技法はかなり違ったものになったでしょう。
そう思えるほどに、防御に関しては日本具足を引き離しています。
ただ、場所の関係上動きはほとんど見ることができませんでしたが……速さと精度ということならば日本側にも利があるのではと思えました。

＞ｔｔｄｄ氏
ほとんど挨拶だけで終わってしまって残念です。
本気で関西方面への出張講習会を期待しております（笑

＞断氏
今回は人が多すぎて、会場内でキレておりました。
エロフィギュアに夢中だったわけではありませんが、ＷＦ初心者を連れて歩いておりましたので目当てのブツは発見できなかったです。
来年、一緒に探しましょう（笑

650 ：某研究者：04/02/26 12:35 ID:yQRKU3iO

＞日本も、あの形式の鎧を主流にしていたとすればたぶん古流の技法はかなり違ったものになったでしょう。
＞そう思えるほどに、防御に関しては日本具足を引き離しています。

日本側が総板物の鎧を用いたとしても
腕の部分の装甲は軽量だろうし
板物が出ている頃は当世具足が登場した頃だろうし
鎧の腹部にかなり隙間が有るだろうか

＞ただ、場所の関係上動きはほとんど見ることができませんでしたが……速さと精度ということならば日本側にも利があるのではと思えました。

２０ｋｇの当世具足と３５－４０ｋｇの完全鎧の機動性の差は有るかも知れぬが
騎乗している際は馬の能力の問題で西欧の騎兵の速度の方が
高速かも知れないが
実際戦えば日本側の両手で振るう槍が西欧の片手で振るうランスを弾いて
馬や人間に日本側の槍が当たるかも知れぬし
飛び道具も日本側の騎兵は装備している訳だろうし
下馬戦闘時も日本側は恐らく槍を構えているのに対して
西欧側はランスは構えていないだろうが
完全鎧なら槍で殴られても問題は無いかも知れないが
木槌の付いた槍や長刀で殴られればどうなのかだろうし
十文字槍で足を掛けられて転倒させられる可能性も
否定は出来ないだろうか

651 ：某研究者：04/02/26 12:45 ID:yQRKU3iO

無論下馬した際も日本の飛び道具を用いる騎兵は
銃や弓を用いるだろうから
これで西欧の騎兵がやられる可能性も有る訳だろうか
西欧の下馬騎兵も槍は弾くとしても長刀・木槌の付いた槍・十文字槍でやられる危険は
有るだろうか

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:47 ID:uaYLUOnx

武器の差異もあるが、洋の東西ではやはり戦闘の様式が違うということだろうな。
それが必要条件を分ける。

653 ：某研究者：04/02/26 12:48 ID:yQRKU3iO

西欧の騎兵も６．５ｍ等の長槍で殴られたら只で済むのかだろうが
此れは騎兵ではなく歩兵の装備だろうが
中国の騎兵は６ｍ程度の槍を持つ例も有った様だが
数は居たのだろうか

654 ：某研究者：04/02/26 12:55 ID:yQRKU3iO

まあ槍の使えぬ城内等の限定空間等で
乱戦に持ち込まれれば西欧の騎兵にも
分が有るのかも知れぬが
どうなのだろうか

655 ：断 ◆417iLoveLc ：04/02/26 12:58 ID:BpNPehWU

＞初さん
ぬぁぁぁぁぁああああにぃいいいい！！！
探しにも行かなかっただとこのド外道

来年は私も関西なので一緒に廻りましょう

656 ：某研究者：04/02/26 13:03 ID:yQRKU3iO

槍や長刀の間合いの内側への接近戦に持ち込まれても
西欧の剣や斧は日本刀より重いので
日本刀での防御は容易かも知れず
防御に徹して相手を倒す事に徹すれば勝てるかも知れないが
接近戦に持ち込めば西欧の騎兵も腹部等の隙間を短剣等で狙って来る可能性も
有る訳だろうか

657 ：某研究者：04/02/26 13:13 ID:yQRKU3iO

プレートアーマー登場後の西欧の騎兵と言うのは盾を
基本的に使用しなかったと言うが
下馬して戦闘する際は
近接戦用武器が両手武器以外の時は片手に剣や斧だけ持って
もう片側手には何も持たなかったのだろうか
（まあ百年戦争の絵等を見ると下馬戦闘している騎士は
　片手のみに武器を持っているが）

658 ：某研究者：04/02/26 14:08 ID:yQRKU3iO

＞日本も、あの形式の鎧を主流にしていたとすればたぶん古流の技法はかなり違ったものになったでしょう。

まあ銃の時代と成る前・実際より５０年程度前にポルトガル船が来ていたら
完全鎧が使われていた可能性も有るのだろうか

659 ：某研究者：04/02/26 14:11 ID:yQRKU3iO

まあ矢張り日本で南蛮胴が出てきたのが１５７０以降だろうし
矢張りこの時点では西欧では完全鎧は
完全に廃れていたと言う事だろうか

660 ：某研究者：04/02/26 14:12 ID:yQRKU3iO

まあ只完全鎧は無く共３クオーターアーマー等は
有った訳だろうが
これも極少数しか使われていなかったのだろうか

661 ：某研究者：04/02/26 14:34 ID:yQRKU3iO

西欧の騎兵が完全鎧を着ていたのは１６世紀前後迄だろうし
日本の鎧はこの時点では板物は有ったのかだが
銃も無いとすれば恐らく当世具足も無いだろうから
鎧の下腹部の隙間も少ない訳だろうか
（まあ恐らく板物は無いだろうから矢は兎も角打撃に対する防御力は
　西欧の鎧よりかなり低いだろうが）

当世具足が出ていた時代（恐らく１６世紀中盤以降）では西欧の騎兵の鎧も
軽装かも知れぬが
それでも３クオーターアーマー程度は着ていたのだろうか
（まあこれは足には鎧が無いので其処を狙われると脆いだろうか）
まあ只当時の騎兵は兎も角テルシオに日本の歩兵は
勝てたのかだが
（まあしかしこの時期の西欧の騎兵等ランスも持っていたのかは怪しいかも知れぬが）
銃の装備率の差で勝てるのか
或いは砲の装備率の差で負けると言う可能性も
有る訳だろうか

662 ：某研究者：04/02/26 17:12 ID:yQRKU3iO

１６ｃの戦いでは
テルシオの砲の数と日本の銃の数何れが勝つのかだろうし
テルシオのハルバード兵・円盾兵と日本の槍足軽何れが勝つのかと言う事だが
円盾兵で日本の槍足軽がやられる可能性も有る訳だろうか
騎兵対騎兵の戦いでは槍を持つ日本の騎兵が
一方的に勝利する可能性も有るだろうが
日本の騎兵の機動力の低さを突かれ
乱戦に持ち込まれる等して銃を封じられた後の歩兵に突入される可能性も
有る訳だろうか

663 ：某研究者：04/02/26 17:14 ID:yQRKU3iO

＞日本の騎兵の機動力の低さを突かれ

西欧の騎兵の鎧が軽量化された分
機動力の差は更に拡大しており
日本の騎兵を迂回され歩兵に突入される可能性も
高いと言う事だろうか

664 ：ttdd：04/02/26 21:45 ID:vwT17zyC

初様。お目にかかれて光栄でした。非常に込んだ会場で私も驚きました。
今まではこのように多くはなく、多様アクションをするくらいの場所はあったのですが。
関西出張は面白そうですが、運搬がたいへん。。。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 05:10 ID:NcY902rU

剣術習いたいんだけど検索してもまったくHITしないんだよ。
どうしたらいい？

666 ：ttdd：04/02/28 08:19 ID:ODqsW+H7

どのような剣術ですか？古流にも色々ありますし、中国など外国の物、スポーツになった物
殺陣もその一つでしょう。

667 ：某研究者：04/02/28 08:46 ID:INTmQgVK

中国の鎧の場合は手に装甲が無いから
其処が弱点だろうし
首や足裏・肘・顔面の部分にも装甲が有る物は
私の見た所では無かっただろうか

668 ：某研究者：04/02/28 08:52 ID:INTmQgVK

＞首や足裏・肘・顔面の部分にも装甲が有る物は

首の前面以外の周囲にパスガードの様な物を装備した鎧は有るが
首に密着した装甲は無かっただろうか

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 11:20 ID:Y1gy5+Ho

今時検索してもヒットしないとは。たとえ現存しないものでも、何らかの情報はあると思うが。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 09:54 ID:2ijzGmrh

なんとかだろうか、かんとかだろうか

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/03 06:40 ID:ZG1tQpcn

山本さんはその強さもあってちょっと自信過剰？？
話すと悪い人じゃないんだけどね。。
同期のヤツが審判しててアピってるトコ見て思った。
俺は全国準優勝、３位はあるが優勝のタイトルがない・・。
高校の時に優勝のタイトル欲しかったよ～～・・。

672 ：ttdd：04/03/07 22:21 ID:nwF1ATDW

http://www.rsw.com.hk/products.htm
実物に近い重量とバランスを持った,パッデイング･ソードです。
ミドル級すぽちゃんといった感じでしょうか。
最近はアーマーファイトのあとで、これを使ってノン･アーマーファイトとやってますが、
木立のなか、二人で戦っているのはほとんどデュエリスト。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/07 23:37 ID:+Ok6b2PS

うるぐすで今からボブ・サップが試し切り特訓するらしいね。
冒険のいいねたになるよｗ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/08 04:09 ID:pzTko8Uo

撒布の居合は下手だったな。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/08 07:49 ID:BA4TFl6W

>>672
使ってみた感じはいかがでしょうか？
ただの重いスポチャンなのですか？
それともきちんと斬り止められたりするのでしょうか？

676 ：ttdd：04/03/08 10:29 ID:pivMHbSx

きちんと剣を受け止められます。
古いタイプのスポーツちゃんばらの剣は中にパイプの心材をいれてましたが
あれと同じような作りです。ポンメルは金属で本物のように美しく、
重量バランスが計算されています。刃としのぎの部分も区別がつくようになっています。
当たればそこそこ痛いです。

677 ：某研究者：04/03/08 17:33 ID:jS4qASkV

＞うるぐすで今からボブ・サップが試し切り特訓するらしいね。
＞冒険のいいねたになるよｗ

まあこれは見ていないが何を用いたのかだが
２ｍ－３ｍの野太刀等は使っていないのだろうか
野太刀や長刀等で鎧や兜を両断する
或いは複数の竹や木を同時に切断する位
やって貰いたかった訳だが（苦笑

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/12 14:56 ID:46K1Uukv

保守

679 ：ttdd：04/03/18 01:44 ID:Cc3fbDk0

実戦用エペ（刃はついてない）とパリーングダガーがとうとう届きました。
いいねぇ。でも、やっぱり重い。日本刀と戦ったらいまの私の技術では勝てない。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/18 11:22 ID:pnXF7cmG

エペは、手元に重心があるのでしょうか？

681 ：ttdd：04/03/18 23:36 ID:Cc3fbDk0

私の剣では、つばから３,５cmの所に重心があります。ということはグリップをもって
人差し指を伸ばすと、その先端くらいでしかね。

682 ：ttdd：04/03/20 23:59 ID:UMp7/Qoc

４月１８日のブラックホールはさいたまスーパーアリーナです。
今日,下見に行きましたが会場は広く交通のアクセスもビッグサイトよりはるかに良いです。
Avalonは三回のバトルと剣術レッスン（盾とブロードソード、ロングソード）
場合によってはレピアも考えています。
また、三浦権利氏をお招きし,氏の製作された甲冑２領も展示の予定です。
お誘い合わせの上,ご来場ください。

683 ：AIRSHIP：04/03/22 02:12 ID:mUUu6sn3

>>ttdd様　初様
ワンフェスではお世話に成りました。　初様とも初顔合わせができ、楽しませて
頂きました。　ttdd様が会場を歩くと、モーゼの紅海渡り同様に人並みが割れる
のは、流石ミラノ甲冑と感服しました。
ブラックホールで復華麗な剣捌きを見せて頂ける事を期待いたします。
今回は、甲冑では動き回るのがきつそうですので、２０世紀初頭の軍服でも着て　
行こうかと思っています。　

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/03/24 08:42 ID:UufuWYYQ

airshipさま。それにしてもワンフェスの人の多いこと。
重騎兵や騎士の羽飾りが大切であることを実感いたしました。
人の頭の上に赤い羽根飾りがふわふわと動いているのがみえたとき、
これで迷子にならずにすむと思いました。

685 ：AIRSHIP：04/03/24 22:25 ID:XHdUh7JQ

>>684
羽飾りを観て頂けましたか、実戦ではあの羽が良いターゲットに生り、被害を
拡大したので戦場では取り外したそうです。
夏のワンフェスでは、あの格好では熱の為、命に拘るので別の格好で行きたい
と思います。　それでも、１８９０頃のイギリス軍アフリカ派遣軍の格好でも
熱射病に生りそうで、考え込んでいます。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/25 00:56 ID:+boc9iap

ＬofＲを見てきました。
あの映画の中で行われている戦争のようなものを
西洋剣術は想定しているのでしょうか？

だとしたら凄いなぁ。

687 ：ttdd：04/03/25 08:37 ID:SSja1uUd

私も見てきました。のろしが次々とともり、ローハンの騎兵が応援にきたときは
涙が出ました。しかし、映画の中は見栄え重視ですから、
実際とは違うと思いますが、
やはり、まあ、似たようなものだと思います。
西洋剣術であれ、日本剣術であれ（剣術というよりも武術ですが）
戦争を想定していますが、それとは別に日常での剣術
（例えばレピア、例えば居合など）も有り、これらは別体系です。
AIRSHIPさま。夏のワンフェスは鎧無しにします。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/25 16:43 ID:ETAx2/53

芸スポ
【剣道】「剣道の起源は日本」全剣連が韓国起源の主張に反論★２
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1080198910/l50

689 ：ttdd：04/03/27 20:57 ID:bW9yQR32

http://avalon.tsukaeru.jp/indexj.htm
ステンレス小リングチェーンメール。
お勧め。さびない。

690 ：初：04/03/28 19:45 ID:1ilb5n6b

＞ｔｔｄｄ氏
＞ＡＩＲＳＨＩＰ氏
お久しぶりです。
前回はほとんど交流らしいきのができませんでしたが、ありがとうございました。
やはり別系統の技術体系に基づく武器防具、そして戦術に触れるということは非常に勉強にも刺激にもなりました。
次回に機会があれば、今度はお互いに身体を使っての交流となりますように、とりあえず基本からやり直しておきます（笑

夏のフェスは仕事の関係と、あの行列で暴れ出すことが明白なためいけませんです（笑

691 ：某研究者：04/04/02 13:15 ID:hHDuH53L

曲刀は手首を振るだけで切れるが
直刀は余り切れない様な感じも有るが
実際どうだろうか

692 ：者究研某：04/04/02 15:19 ID:SqfPu9Tg

手首を振るだけで使う刀剣などほとんどないと思うが
実際どうだろうか

693 ：某研究者：04/04/02 16:36 ID:hHDuH53L

＞手首を振るだけで使う刀剣などほとんどないと思うが
＞実際どうだろうか

実戦ではコンパクトな打撃が有用との意見も多いだろうし
手首を振るだけで良く切れるなら
此れは有用ではないのかだが

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 17:12 ID:obGFRvI0

随分、余裕あるなあベンゼン。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/03 01:15 ID:nIskZQJ9

某研究者どの

仮にも「研究者」と名乗ってのこの低次元な書き込みを恥ずかしいと
は思われないか？思っていれば書けないか？
研究者とは自ら調べるものだ、下らん独り言を書き散らかすだけなら
「研究者」などと名乗るのは止められよ。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/04 17:26 ID:sbzT2oWP

某研究者だが
だろうかだろうかと繰り返すのだが
実際どうだろうか

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/04 21:15 ID:ng6Lyt9R

某研究者に告ぐ
自分で調べて自己解決したまえ！
人に教えてもらっても礼の一つもないのは無礼
というものではないか？

698 ：某研究者：04/04/04 21:33 ID:WhQYj5c5

調べてくれと言った覚えは無いのだが
実際どうだろうか

699 ：某研究者：04/04/04 21:35 ID:WhQYj5c5

独り言を呟くとレスがつくことがあるだけ
と思うのだがそう思わない人も居る
ということだろうか

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/04 21:37 ID:6jIQmU1C

恥ずかしい呟きのために共有財産であるスレを浪費するのはどうかだろうか。

701 ：某研究者：04/04/04 22:22 ID:WhQYj5c5

『恥』の概念について議論したい
ということなのだろうか

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/04 23:26 ID:ng6Lyt9R

独り言なら書き込まねば良いと思うがどうだろうか？

703 ：者研究某：04/04/05 03:05 ID:5OaLoLDV

某研究者自身でスレッドを立てて勝手にやってれば良いのではないだろうか？

＞調べてくれと言った覚えは無いのだが
＞実際どうだろうか

一人前に喧嘩を売っているがそろそろ某研究者も実戦に目覚めてきたということなのだろうか？

704 ：ttdd：04/04/09 22:09 ID:nS/cCBs0

最近、スレッドが沈降しているので新しいお題目を。
「なぜ、日本では剣が廃れたか？」
出発点は「突きよりも斬撃を主体に戦術を組んだ結果として考えるならば、
なぜ、突きより斬撃が良いと捕らえたのか？」です。
甲冑を着けた場合、無装甲の部分を狙う突きのほうが斬撃よりも効果があるのは
挙げるまでもありません。槍と弓がメインウェポンで刀がサブであったとしても
刀よりも剣のほうが効果があるはず。

705 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/09 23:40 ID:V/7RuwPB

それは乗馬して指揮官が振り回すには刀のほうが使いやすいからですよ。
腰のさやから抜きやすいし、なぎ払う以外は馬の上では難しい。

706 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/10 00:02 ID:REJ7lNVQ

日本刀の発生は話せば長い話になるので適当に。
もともとあった朝鮮半島由来の直刀両刃の刀を持った源氏の武家が
東北に進出したさい東北地方にあったそりのある片刃のひるまき刀と遭遇し
それと合体して武家のシンボルとなる日本刀の発生につながったという説が現在では有力です。

突きよりも斬撃を主体にしたのはそのほうが武士が仕事がやりやすいからでは？
戦場ではメインではない刀剣類も日ごろの護身武器としては携帯しやすく有効だったはず。
貴族の身辺警護が本来の仕事だった武士にとってすぐに抜刀しやすく振り回せる刀のほうが
都合がよかったのでしょう。そりのある刀のほうが切りつけたときの殺傷能力は高いですしね。
暗殺者がよろいかぶとで完全武装してくる場合は少ないでしょうし、突きよりも斬撃のほうがとっさに出やすいでしょう。
抜刀術や居合のように１アクションで。
それに両刃だとつばぜり合いで自分を切ってしまう場合もあります。

あとは素人にとっては突きよりも斬撃のほうがやりやすい攻撃技術ですしね。
　

707 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/10 00:10 ID:REJ7lNVQ

そういえば小烏丸という剣と刀の中間の刀があります。
このような武器を鋒両刃作（きっさきもろはづくり）と呼び
これ以降鋒両刃作の刀剣を小烏丸太刀などと呼ぶようになります。
柄と刀身は緩やかな反りを持っており
断ち切ることにも適していますが先端が両刃になっていることから
刺突にも適しています。この考え方は西洋刀剣に見られる
「疑似刀」と同じものであると考えられます。

こういったものを試行錯誤して作っているうちに
結局、刀のほうが護身武器にはいいんじゃないの？
という結論が武士たちの間に出たのだと思います。

708 ：ttdd：04/04/10 08:51 ID:oM+M3uK0

西洋との比較で見た場合、そう簡単な理由でもなさそうだと感じます。
まず、騎乗での使い方ですが、西洋でも騎士は剣を同じように騎乗で使います。
刀を平時に使うものと考えるのは､正しい認識でしょう。
そうすると、咄嗟に襲われたときの引き抜きやすさ、クイックドローに徹した
形状とそこからの攻撃～斬撃を重視したと言う考えになりますか。
身辺警護を挙げたのは良い着眼と思います。
護身を目的とした､今で言うピストルと言う感じでしょうか。
居合術、抜刀術はかなり校正になってからのものでしょう？
既に日本刀の形があった源平のころからあったでしょうか？
刀を使うのは素人ではなく､戦闘職のひとです。彼らは幼少の頃から
刀を使いこなす訓練をしています。むしろ､剣のほうが素人向きで
中国でもそういわれてたような・・
日本刀は軽い。鋭利な刃を傷めず効果的に使えるにはかなりの練習が必要です。
対して剣は重い。私は盾が廃れたのと何か関連があるかと思いましたが、
盾は刀に対してより効果があります。裏刃による回りこむような攻撃は剣
でしか出来ません。したがって、まず､先に何らかの理由で盾が消え、
次に剣が消えたと考えます。盾､剣の時代は剣は片手で持ちましたが、
盾がなくなると両手持ちになった大型剣が重くて使えなかったか、あるいは
日本刀の製造工程が剣に採用できなかったか､ということも考えます。
刀剣の目的は人員の殺傷です。日本刀の特質はなんと言っても鋭利さにあります。
傍からみていても時には刃に対して過剰なほどの扱いをします。
剣はそうではありません。多少刃が欠けようが鋭い鉄で殴られれば致命的なものです。
切り口が綺麗か汚いかは目的ではありません。このあたりの日本人的繊細さが
刀を神聖視する気持ちと融合したと考えるのもありでしょうか。

709 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/10 09:19 ID:6+1Dvqck

外見上の美しさや切り口のすばらしさというのが日本人にはマッチしたんでしょうね。
たてが日本から消えたのも身辺警護の際にかさばるからでしょうか？

居合や抜刀術は技術が体系化されたのははるか後の時代のことですが
「さやから抜き放ちつつ人にきりつけた」という似たような攻撃をする人は平安時代末期にはいたようです。
「武功雑記」か何かにそのような記述があったと思います。

710 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/10 09:38 ID:G7eBYZ72

日本人が盾を持った外敵と戦って痛い思いをしたこともあるようです。
1019年の「刀伊の入寇」では沿海州の女真族が対馬や北九州を襲撃し
大宰府の官人によって撃退された事件です。
当時の報告書に寄れば彼ら刀伊側は盾と矛や太刀やボウガンで武装していたそうです。
日本側は騎馬弓兵が主体でそれに刀剣類で武装したものが対応したそうです。

日本側の弓矢は刀伊側のいしゆみに飛距離で歯が立たず乱戦になっても盾で武装した彼らにてこずり
結局撃退には成功しましたが、人質を助けることができなかったそうです。

これは当時の日本の騎馬戦術が大陸の洗練された歩兵戦術に通用しなかったということです。
金子常規氏などは「当時の日本は弓矢戦以外の戦術が発達していなかったからだ」
といっていますが、裏を返せば弓矢に重きをおくあまり携帯用の盾などが廃れていったのでしょう。
接近戦や白兵主義が廃れ、刀剣類も護身武器と認識されていく過程で
携帯に不便で日本人の美意識から考えると見苦しいと思われた盾はきえていったのではないでしょうか？

711 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/10 09:42 ID:G7eBYZ72

結局、日本では白兵主義は明治になるまで復活しませんでしたしね。

712 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/10 09:50 ID:G7eBYZ72

1019年にはすでに盾は完全に廃れていたようですから
源氏が奥州でひるまき刀と接触した1050年代には当然のように消えていたのでしょう。
そこで剣だけが残っていたのが刀にとってかわられたのでしょう。

713 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/10 09:57 ID:G7eBYZ72

源氏の本来の仕事は皇族・貴族の身辺警護でありましたから
武術のプロだった彼らにとっては刀というものとその運用方法は
剣のそれよりも「実践的・実用的」に移ったのでしょう。
ttddｄさんもおっしゃられているように「刀は軽い」
というのは携帯する武器としては非常に魅力です。
「もろい」というのは訓練でカバーすればよいと思ったのでしょう。
身辺警護とはいえ、そうそう暗殺者と切り結ぶこともなかったでしょうから
そこまで耐久度にはこだわらなかったのかも知れません。
ボディーガードというものは一人の要人を複数人で守るものですから
「もろさ」はチームワークで補ったとも考えられますし。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 10:09 ID:2kg26mZ+

今現在、刀と呼ばれている物のは打刀と言い、元はもっと短かった。
源平の時代、騎士階級である武士の仕事は、重装備で弓を射る事。
そうした際に、サブ・ウェポンとして、長柄とも戦える太刀は重宝された。
いずれにせよ、楯をもつ余裕は無い。
代わりに大鎧は、大きな袖がつき、これを楯代わりに用いた（ザクみたい？）。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 10:18 ID:2kg26mZ+

やがて兵器として、長槍が組織的に使われるだすにつれ、
長柄の武器は廃れていき、対抗武器としての太刀も廃れた。
代わりに、護身用の打刀がメイン・ウェポンとなり、やや長くされた。

ただし、あくまで楯が使われなかった理由で、何故片刃になったかは？。

716 ：某研究者：04/04/10 17:02 ID:5QjK0aAH

まあ大鎧や胴丸等の札鎧に対しては刀で片手で殴ってもかなりのダメージは
与えられるかも知れぬし
鎧で覆われていない部分も膝や腕の内側等
鎌倉時代ではかなり多いだろうか

717 ：某研究者：04/04/10 17:04 ID:5QjK0aAH

戦国時代の桶側胴に対しては
刀での打撃は有効なのかだろうが
胴体と頭部以外は札鎧だろうし
この部分に対しては刀での打撃も有効かも知れぬが
刀の切れ味は殆ど軽装甲の足軽相手以外では意味を成さないだろうか
（まあ同じ長さなら刀の方が剣より耐久性は有るだろうし
　其れが重視された可能性も有るだろうか）

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 00:25 ID:VKJ/S/Vf

＞鋒両刃作
確かマジャール人（ハンガリー人）のサーベルはこのタイプ
ですな。

719 ：コンバット越前 ◆XL1P1b2BG6 ：04/04/11 13:44 ID:pW1KYPRk

>>716-717
お前って何なの？いったい何？ねえ？何々？
>>718
遊牧民族は基本的に刀であって剣じゃないですね。
本来遊牧民族だったマジャールにはその名残があるんでは？

720 ：某研究者：04/04/11 17:13 ID:OytzTwls

＞これは当時の日本の騎馬戦術が大陸の洗練された歩兵戦術に通用しなかったということです。

まあ只歩兵もパイク兵やロングボウ兵以外が騎兵を阻止出来る共思えぬし
クロスボウも余程大量に放たれぬ限り
陣地でも無い限りは
乗馬突撃等阻止出来ないだろうか
（まあ矛槍兵でも槍を持たぬ騎兵なら
　或いは阻止出来たのかも知れぬが
　矢張り疑問も有るだろうし
　双方の数はどの程度だったのだろうか）

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 18:07 ID:50h8DcTi

当時の日本の騎馬戦術は馬上から弓を射るだけ。
けっして突撃騎兵ではない。
双方の数は詳しくはわかっていないがそう変わらなかったようだ。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 18:34 ID:87TJgwm/

>>720
独り言の割には他人のレスを引用してるんだね。

723 ：某研究者：04/04/11 18:38 ID:OytzTwls

＞当時の日本の騎馬戦術は馬上から弓を射るだけ。
＞けっして突撃騎兵ではない。

まあ正面から盾越しにクロスボウを放って来る敵と
打ち合えば負けるだろうが
側面や背後に迂回して放てばどうだったのかだろうが
地形次第ではこの様な事は不能である訳だろうが
一体どうやって倒したのかだろうし
正面から突撃の様な事が行われなかったと言う事は
無いのかだが

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 18:47 ID:50h8DcTi

街中での戦闘だったと思うから迂回できなかったと思う。
それでしょうがないから馬から下りて白兵戦にもちこもうとしたら
刀伊側はそのまま船に乗って海の向こうに逃げられた。
おまえ研究者だろ？
刀伊の入寇ぐらい自分で本読んで調べろよ。
有名な事件だぞ。

725 ：ttdd：04/04/11 19:11 ID:kQOqOydj

中国では剣と刀の扱いの差はどうなんでしょうか？
中国も剣が多い気がしますけど。
日本で剣が廃れたと言う理由は反対に考えると
なぜ西洋では片刃の刀が出なかったかと言う疑問と対を成します。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 19:15 ID:50h8DcTi

>>725
東ヨーロッパじゃあ刀も普通にあるぞ。
中国の刀は知らないね。
青竜刀？みたいなやつぐらいしかしらん。
中国武術のスレッドで聞くといいと思うよ。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 20:35 ID:87TJgwm/

かつて中国戦争ではの薙刀（青竜刀）のようなポールウェポンが主流であったこと、
刀より剣が高度であるとされている事、
太極拳で、太極剣というのをやる事、
こんなわけでいわゆる剣の演舞をよく見るんじゃないでしょうか。
刀もやってるの見ますけどね。

728 ：ttdd：04/04/11 21:36 ID:kQOqOydj

サーベルに代表されるものは中世以後です。それはアジアの影響が大きい。
それ以前は片刃のものは断ち切りのフォールチョンくらいです。
スライス型の武器はありません。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 21:37 ID:ELFXEcUZ

>726
東ヨーロッパ・・
マジャールとかクマンとか騎馬民族の末裔が多いからでしょうか？
そういえば日本刀のように両手で扱う刀というのは珍しいのでは。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 01:31 ID:z3kLBBPe

>>728
遊牧民族やイスラムの影響の濃いルーシ周辺やイベリア半島、シチリアなんかだと
刀は中世以前からあったはず。まあ8世紀ごろも中世だといわれたら間違いになるが。

もっとも、遊牧民もキンメリオイやスキタイなんかは両刃の剣だったようだ。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 01:49 ID:BGtkwW5j

良く誤解されるが、武侠映画で使われる剣は、後世の明や清のものだ。
三国志の時代は、青銅から鉄への移行中で、武器の種類も多くはなかった。
孔明が鉄の剣を作らせたのが、パラダイムシフトの様に記録されてたはず。
この時代の剣は、同時代のローマ等と同様、短い重厚な物だった。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 02:14 ID:BGtkwW5j

その後、治金学が発達して、鉄を溶かせ無いまでも、鍛造出来る様になる。
更に、鉄で鋳造が可能になると、刃が鈍くても、重量と形状で切れる刀が量産される様になる。
新聞等で誤って”青龍刀”と呼ばれているのがこれで、本来は”柳葉刀”が正しい。
言わば雑魚向きの武器。
それとは別に、鍛え上げた剣士向けに、現代でも演舞に使われる形の剣が出来た。

日本人の武器は、治金学の発達が未熟で、戦国末期まで鉄の鋳造は出来なかった。
結果、片刃とは言え、細身で技が物を言う、日本刀が使われ続けた。
やろうと思えば、もちろん長刀状の、身幅が広い反った刀は作れる。
しかし、鍛造で作られた、切れ味の良い日本刀には不必要な事だった。

これも、なぜ日本の刀が片刃なのかは、説明が付かない。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 02:41 ID:BGtkwW5j

付け足すと、秦の時代から、十万単位で兵力を運用した中国では、量産性は必要不可欠。
一方、日本では千年後に、ようやく万単位。
全員に、鍛造の武器を行き渡られるのは難しく無い。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 02:43 ID:ilzsF+KT

首切り用の道具が両刃じゃ都合悪いでしょ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 10:15 ID:A+Q+7N7s

日本では剣が廃れた理由ですが、儀仗での用途はあったのかも知れませんが
兵仗としての用途はきわめて狭かったものと考えます。下卒には輸入鋼材を原料
とする剣は値段が高すぎるのと、関東東北のように潅木の林が生い茂った中で行軍
のために道を切り開いたり煮炊きに使うマキもきれない刃物をあえて準備する必要
はなかったのでは？
http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_36.htm

736 ：某研究者：04/04/12 15:23 ID:QYKFIBGv

＞これも、なぜ日本の刀が片刃なのかは、説明が付かない。

まあコストの問題も有るのかも知れぬし
鍛造武器で刃を両側に付けるコストと言うのは
鋳造武器の比では無い訳だろうか
（まあ只重さで斬る鋳造武器と言うのは鉄の量が必要と成るだろうし
　雑兵等が使う片側に適当な切れない刃を付けた鍛造武器と比べ
　コストはそう安いのかだが）

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 15:40 ID:N4cTrORC

鍛造武器で刃を両側に付ける事に関してはコストと言うのはあまり関係ない。

738 ：某研究者：04/04/12 16:34 ID:QYKFIBGv

＞鍛造武器で刃を両側に付ける事に関してはコストと言うのはあまり関係ない。

まあ鋳造武器は兎も角鍛造武器の刃と言うのは
作るのに手間は掛からないのかだが

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 16:38 ID:DdAVymEg

さほど違わないらしい。
うそだと思うなら刀加治に聞いてみな。
俺はそう聞いた。

740 ：某研究者：04/04/12 16:52 ID:QYKFIBGv

＞さほど違わないらしい。

まあ雑な刃ならそうかも知れないが
鋭利な物を要求するなら或いはどうだろうか

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 17:18 ID:DdAVymEg

おまえな～、菊一文字ぐらい知っているだろう？
俺が聞いた人はそんなレベルの人だぞ。

普段は性格のために包丁も打ってるがw

742 ：ttdd：04/04/12 17:44 ID:3SyIqf5d

片刃で両手持ちという刀の特徴は世界的に見ても珍しい。
片刃でスライスを目的としたものは通常は片手。
切る動作では片手のほうがあつかいやすいから。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 19:10 ID:QESF63ND

＞切る動作では片手のほうがあつかいやすいから。
プププのプ。いいかげんなことばかりいうな。

744 ：初：04/04/12 20:39 ID:95SGga0l

いや、たぶん両手で操作するより片手で操作するほうが簡単なはずです。
両掌をあわせて唐竹割りするならともかく、上下の握りにするとその時点でわずかにズレが生じませんか？
ちょっとでも剣道などやれば簡単に修正できるものですけど、試しに上下の握りを左右で逆にしてみるといきなり崩れるはずですから。

剣の重量バランスにもよるでしょうが、斬る動作だけなら片手のほうが楽なはずです。

745 ：ttdd：04/04/12 21:20 ID:3SyIqf5d

そう、正確な軌道を必要とするスライスの刀は両手は操作が難しい。
一本のカッターを両手で持って操作してごらん。
つまり、左右の腕の筋肉を同調させるのは難しい。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 23:08 ID:QESF63ND

＞一本のカッターを両手で持って操作してごらん。
プププのプ。机の上で考えてみてもはじまらないよ。
野球のバッティングはなぜ片手ではないのだろうか？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 23:14 ID:Y6N5qobz

>野球のバッティングはなぜ片手ではないのだろうか？

力が要るから

748 ：AIRSHIP：04/04/12 23:26 ID:xDhHhQHm

日本で剣が消え、刀がメインに成ったのは、用法ではないと思います。
逆に、日本刀の制作上内側に軟鋼、外側に硬度の高い鋼を被せた様な構造では、
波紋を付ける焼入れの時、峰側に反ってきます。
返って、直刀を作るのが難しく、剣では応力の為割れ易くなってしまいます。
この事から、剣が作れず刀がメインに成らざるを得なかったのではないですか？
穿った見方ですが、皆様どう思いますか？

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 00:13 ID:5tSwNpYd

職人の側からの要請、というのはどうかと夢想する。

刃物とは切断するものである。それを極めてやろうとする天才達がいた。
彼らは今まで存在した剣に、切れ味を増すためだけの工夫を加えた。

切れ味を増すためには反りがあったほうがよい。
鋼が単一だと折れやすくなるか曲がりやすくなる。そこで複数を組み合わせる。
どうよ、うまく使う分には、金属よりやわらかいものをきるのに
最高の切れ味と耐久性を持たせてやったぜ。
すばらしい、技量を鍛えてこのすばらしい武器を使いこなすぜ。
いくさ場でこれをつかいこなすことこそもののふの気概、たしなみというもんだな。

というぐあいにまず好条件での切れ味に特化した武器の存在があり、
精神論が付随して主流となったというのはどうか。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 00:19 ID:ihuPUrXp

749のプロジェクトＸ風の解説キボン

751 ：ttdd：04/04/13 01:08 ID:8ysDqPOk

AIRSHIPさまの製造法と構造からの見地は大いにあると思います。
刀剣の有名サイトでは常連の方が、刀鍛冶に剣を注文し、見事失敗したと言う
体験がありました。749氏の職人魂も剣が廃れた理由とはいえないものの、
日本刀の試行錯誤を乗り越えて今日に至った中には､このような人もおられた
でしょう。
>>746には片手で袈裟懸けで切るとき、剣の裏刃のほうがより正確に刃筋が立つ
なんてことを書いても理解出来ないでしょうねえ。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 01:45 ID:pku69gbY

刀が制作の際に反るのは、刃の部分が焼き入れによって結晶化し、やや膨張する為である。
直刀を作る場合、予め内反りさせた物を作り、焼き入れ後に丁度真っ直ぐに成る様調整する。
ただし、不動剣の様な両刃の剣の場合は、その必要が無い。
単に焼き入れが左右均等に成る様、注意するだけである。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 11:55 ID:y15yUL3d

>>751
試斬会などでは初心者でも両手でスパスパ切っちゃうんですけどねえ。
刃筋を言ってきかせなきゃならんのは１０人に一人くらいかなあ、不器用な人は。

＞剣の裏刃
まず、役に立たないでしょうねえ。
だいたい、袈裟といえば切り下ろしなんだが、日本刀で言えば刀の棟筋が立っているとでもいうのだろうか？
棟と刃は同一線上にある訳なんだが、文章自体が難解だねえ。

754 ：ttdd：04/04/13 12:39 ID:01G00r+x

では説明しましょう。片手で斜めに切り下ろすとき(ﾃﾞｨｱｺﾞﾈﾙ）
に手首を内転させ、日本刀で言うところの峰の部分にあたる剣の裏刃
で切り下ろすほうが通常の切り下ろすよりも目標軸線にあわせやすい。
これは人間の腕の構造上親指を上に向けた場合、何かを握ったときの
角度は腕の延長の軸線よりもやや上を向くためである。
実験すれば解ります。

それから裏刃が役に立つかどうかを知らないのは、あなたが経験がないから。
もし、裏刃が役に立たないものであるならば、ある必要がないでしょう？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 16:44 ID:2R4lsdHf

実際に日本刀で戦った歴史はないのが重要
首を切る道具として見て考えたほうが答えが早くでると思いますが
剣を使う間合いは狭いので、剣の裏に片手を添えて突いて止めを刺したり
首を切ったり使うもの。剣を構えて遠間だと槍で一突き
メイン武器の槍や弓なんかは使いやすいように両刃ですよね
だからナイフの延長としてナイフは何故片刃なのかを考えてみれば答えがでるはず

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 18:55 ID:y15yUL3d

手首を内転させると棟が下を向くのはわかる。
が、あなたと私では腕の構造そのものが違うようだね。
これで袈裟切りをするというのなら、ぜひ見てみたいものだ。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 19:25 ID:5nHNRKvW

>>755
>実際に日本刀で戦った歴史はないのが重要
>首を切る道具として見て考えたほうが答えが早くでると思いますが

また鈴木信者か・・。鈴木眞哉氏だってそこまで極端なことは言っていないのに。
荒れる予感。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 20:31 ID:pku69gbY

>>756
異なるのは腕の構造では無く、得物の方では無いかな？。
西洋のフォルシオンや中国の柳葉刀と、西洋の剣（戦場用の重い物）、
西洋のサーベルや中東のシミター、日本の刀はみな形も用法が異なる。
そうした前提条件を無視して言い争っても、平行線だと思う。
例えば、ttdd氏の説明した袈裟きりは、西洋の剣による、ツベルクハウの応用では無かろうか？。

759 ：ttdd：04/04/13 22:26 ID:01G00r+x

私が試したのはフェンシング用のサーブルです。サーブルは１／３の裏刃があります。
ツベルクハウは確かに裏刃を使いますがこれとは少し違います。
ツベルクハウは手首を外転！します。

760 ：某研究者：04/04/13 22:48 ID:YZNVN2gw

刀傷の付いた兜が出ている以上は
恐らく刀も実戦で使われた訳だろうが
槍の傷の可能性も有るのだろうか

761 ：ttdd：04/04/13 23:13 ID:01G00r+x

私は右からななめに切り下げることを袈裟切りと考えています。
これをそう呼んで差し支えなければそのままこの言葉を使用します。
で、裏刃で斜め下に切り下げることはフェンシングでバンデロール、
ブロードソードではラップショットの変形となりますが、ふつうに使用されます。
そのように不思議がることはないですよ。
腕の力を完全に抜いてだらんと下に垂らすと、親指と人差し指の間は
体の正面より心待ち外側に開きます。中には個人差で内側を向く人もいます。
ちょうど足が外開きか内股かの発生率と同じようなものでしょう。
多くの人は心持ちつま先が外を向いています。
で、この親指人差し指のひらきが長い刀剣を持つと先端では数センチの差となります。
もう一つは表で切る場合は、エッジは腕の後にありますが、裏刃で切ると
腕の前にエッジと切っ先が見えるわけです。したがって目線は切っ先をとらえることができます。
私は日本刀で試斬をしたとき、左手の（特に肘）が操作に違和感を感じたのと
湾曲した日本刀の切っ先を眼で旨くとらえることができませんでした。
もちろん不慣れなことが大きいと思いますし、サーベルとていつも裏刃を
使って袈裟切りをするわけではありませんが。
さらに、日本刀の操作が難しいと感じたのは左下からの切り上げです。
これは腕がクロスするのでさらに左腕が動かせませんでした。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 00:29 ID:r2CXiXkr

なる程、それで分かりました。
日本刀は左手で振り、右手は添えるだけなんですよ。
時には、右手で勢いを付けて離し、左手だけで打ったり突いたりする事もあります。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 19:43 ID:8A59SuoX

ふーん。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 17:43 ID:cr7czu0Z

>>762
それは竹刀の操作法でしょう。軽いからね。
日本刀は重いので両手でほぼ均等の力で保持
しないと落っこっちゃいます。
ちなみに袈裟切りは鎖骨や肋骨があるためそこで
止まってしまうため、骨の上を滑るように刃が進み
致命傷になることは意外と少ないと思われ。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 21:35 ID:k62+Jyee

致命傷を与える、というのが日本の剣術の基本思想だと思う。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/17 20:51 ID:vK38fNbg

いよいよ明日ですな
ttddさん頑張ってくらはい

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/18 02:48 ID:ZNxIzPlo

重いといっても、サーベルと同程度の重さでしょ？
竹刀に比べれば倍くらいなので確かに重いが。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/18 02:54 ID:ZNxIzPlo

767に補足
フェンシングのサーベルは500ｇ以下、竹刀は500ｇ前後。
太刀は0.9kg～で、サーベルは護拳が重いのでそれより少し重い。

片手でつかえないと言うことはないはず。

769 ：ttdd：04/04/18 02:59 ID:vMRBLkrE

ありがとうございます。金曜日､徹夜になってしまったので､
変な時間におきてます。
遊牧民が片手刀であったのは､やはり騎馬戦闘からきているのではないでしょうか。
徒歩での戦闘を考えるならば威力のある両手もちか､
片手に盾のスタイルとなるでしょう。
中央アジアの馬文化と西洋の馬文化は明らかに違います。
前者は普通の民間人も騎馬戦士となりえたのに対し、
後者では馬は戦士階級のもの、しかも実際は移動に使用し実戦では徒歩戦闘でした。
ですから徒歩戦闘が主であったことを考えると片手刀は実用的ではなく
後世になって集団騎馬戦闘が可能になった時代に登場したのも理解できます。
そうすると日本刀はどちらの延長にあるのでしようか？

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/18 03:50 ID:czBJY7wU

一太刀にて相手を仕留めるというのは古流剣術の理想であって、現実的な立ち合いにおいてはそうならなかったとい文献や伝承が多々ある。
そういう事を見こおしてか古流剣術の技でも、居合系に限らず片手打ちで相手の戦闘力を削ぎ仕留めるテクニックは結構ある。
理想と現実は違うのだよ

771 ：某研究者：04/04/19 15:14 ID:G+6Vkik7

日本刀の原型の刀は確か片手持ちだっただろうが
此れは盾と同時に用いる物だったのかも知れぬし
馬上で使われる物で無かった可能性も有るだろうが
日本刀が両手持ちも可能と成ったのは下馬戦闘も後で
考慮された故なのだろうか
（まあ剣を両手で馬上で扱っている絵も
　日本・西欧共に有る訳だろうし
　下馬戦闘の為では無く馬上で両手で振るう事を考慮して
　日本刀も両手持ちと成った可能性も有る訳だろうか）

772 ：某研究者：04/04/19 15:22 ID:G+6Vkik7

鎌倉時代の侍の場合両手で弓を扱うから盾が無く
盾が無いなら刀は馬上でも両手で使おうと考えたから
両手持ちの剣が使われた可能性も有るだろうし
歩兵の盾は矢を防ぐ為の大型の物のみが用いられたから
武器は両手で長巻や刀を構えようと
考えたのかも知れないが

＞遊牧民が片手刀であったのは､やはり騎馬戦闘からきているのではないでしょうか。

モンゴルやアラブの騎兵も盾を持っていなく共
片手で剣を構えている例も多い様も思えるし
歩兵も同様だろうか

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/19 15:25 ID:eQx9yk+E

推測だけでものを言うな、ボケ

774 ：某研究者：04/04/19 15:26 ID:G+6Vkik7

欧州の場合最初は盾＋片手剣だろうし
両手剣が出て来たのは何時頃なのかだが
ダキア人の用いるファルクス等を除けば
中世迄は出ていなかった可能性も有るのだろうか
（両手剣以外の両手武器だけで言えば
　マケドニア軍槍以降はハルバードが出る迄は
　バイキングの両手斧や歩兵の両手用フレイル以外
　無かった訳だろうか）

775 ：某研究者：04/04/19 15:29 ID:G+6Vkik7

西欧の場合馬上で両手武器が用いられた例は
絵で見る限り両手剣以外無いのかも知れぬが
中国の場合は槍や矛等が有るだろうし
（まあ剣や斧・槌等の他の武器はどうだったのかだが）
日本も場合も刀や十文字槍は両手で扱われている例も
有ると言う事だろうか
（長刀や鉞・金棒が馬上で両手で振るわれる例も
　有ったのだろうか）

776 ：某研究者：04/04/19 15:37 ID:G+6Vkik7

アルスラーン戦記の双刀将軍の様に
馬上で２刀を使う例は有ったのかだが
絵では見た事は無い訳だが

＞マケドニア軍の槍以降はハルバードが出る迄は
＞バイキングの両手斧や歩兵の両手用フレイル以外
＞無かった訳だろうか

ハルバード以前に両手で振るう槍は有ったのかも知れないが
此れは何時頃から出たのかだが
バイキングの両手斧と言うのはフィギュア等では良く有るが
実際使われていたのだろうか

777 ：某研究者：04/04/19 15:43 ID:G+6Vkik7

＞日本刀の原型の刀は確か片手持ちだっただろうが
＞此れは盾と同時に用いる物だったのかも知れぬし
＞馬上で使われる物で無かった可能性も有るだろうが

蝦夷に騎兵等存在したのかだろうが
騎兵が存在したとすれば盾＋刀と言う装備だったのだろうか

778 ：見物人：04/04/19 20:03 ID:k1o2g8mA

ttddさん、昨日はどうもお忙しいところロングソ－ドの使い方を教えていただきありがとうございました。
あのあと３：３０ごろから三浦氏の作られたマクシミリアン式甲冑を着用された方に少し聞いたのですが。
あの２つの鎧は騎乗用でフットコンバットをやるのは難しいようなことを聞きました。
あれはやはり騎乗用で徒歩戦は普通やらない鎧なのでしょうか？
それとも、あのタイプのフルア－マ－には独特な足の動きがあって練習すればかなり動けるようになるのでしょうか？
馬上槍試合用の鎧は聞いたことあるのですが馬上戦闘専門鎧とゆうのはあまり聞いたことなくて。
あの二つは日本の大鎧のようなものなのでしょうか？
甲冑を使ってコンバットをされている方からだとどのような鎧に思われますか？

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/20 02:49 ID:jIQeWeSR

某研ｳｻﾞｲ
ここは実践者の板なんだが

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/20 06:58 ID:K9TXndwZ

専用ブラウザで透明あぼーん設定しる。
そうすれば快適。

781 ：ttdd：04/04/20 07:54 ID:wL0d8flX

私が三浦さんから話を伺った所、まず､足首のデザインとポールドロン、ヘルムが
そのように作られている、ということでした。あの鎧は直立した状態でヒトの目線に置かれていましたが
本来は斜め下から､馬に乗った状態で見ると良くわかるともことです。
じじつ、ポールドロンについた大きな襟は、胸から肩のかけてです。
私が実物を見る間で思っていたのは鎖骨から背中までです。
つまり、前者であれば､歩兵からの攻撃が妨げられるのに良い位置ですが
徒歩戦での私の経験だけでは、後者の方が首への攻撃を防げると考えていました。
たしかに、見物人さんのいうように大鎧に近いのかもしれません。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/20 11:02 ID:tGN9yIcQ

いわゆるトーナメント・アーマーなんだ

783 ：ttdd：04/04/20 13:58 ID:hG3P31K9

　上、（鎧が）馬に乗った状態で（歩兵の目から見ると）です。

784 ：ttdd：04/04/24 23:51 ID:dS6JxcA7

馬上戦闘専用甲冑と言うカテゴリーがあるとなれば従来言われた「騎士は下馬して
歩行で戦った」とうのは常にそうであった訳ではなく、騎乗戦闘が多かったといえます。
胸の部分にランスレストがついていましたから、普通にランスチャージもあったわけです。
甲冑の構造は歩兵からの保護を考慮していましたから、
競技のトーナメントと言うことでもありません。

785 ：ttdd：04/04/25 07:53 ID:zqjOdr/D

ブラックホールにレピアとパーリング･ダガ-をもっていきV氏と時間の合間に
突きあいをしていました。中学のときフルーレをやっていたと言う方が現れ
マスクを被って相手になってくれました。気が乗ってきた頃に
次のステージの用意の声がかかったので切り上げました。
もう少しお付き合いできたらよかったですが。

786 ：ttdd：04/04/25 22:32 ID:zqjOdr/D

N卿が撮影のために中世の靴を買ってそれを試した所面白い事がわかりました。
中世の靴はかかとが無く、裏面はスリッパのように一枚側で裏打ちされており
ある程度、靴底面が荒れてこないと滑ります。この条件で戦うと足がすり足になり､
重心は剣道のように親指の付け根に変わるそうです。
欧米の動きはかかとから着地して歩く軍隊式のようなイメージがありますが、
古い時代では和式の足運び、(例えば能のような）と共通していた可能性があります。
靴の進化によって歩き方が変わってきたと考えられます。

787 ：ttdd：04/04/26 22:37 ID:34SwlDri

401あたりの銃刀法､その後。
SCAライトコンバットレピアとダガ-が届いたので、剣の原寸フルコピーをもって
再び警視庁へ行きました。いろいろ担当の方と話をしましたが、
奇妙な展開になりました。
以外にも、レピアのほうは大丈夫ではないだろうかと言う判断です。
しかし、問題となったのはパーリング･ダガ-でした。
担当が指摘したのは剣の柔軟性でした。ダガ-は短いので硬くしならない。
そのためについたときに危険だ。と言うのです。それは事実ですが
パーリングダガーはブレードの断面が正方形です。
もともとの理由「擬似刀剣はブレードを研いで刃をつけられると危険だから」
と言うのは何処かに消えてしまいました。材質そのものの弾性が
無いから危険というのはスポーツルールの中の話で、
銃刀法の刀剣の刃の危険とは関係ありません。
断面の四角い鉄棒5mm角などは東急ハンズに売っていますが、
それを刀剣のブレードだと認識する人はいないでしょう。
この論理を推し進めるならば、オリンピックフェンシングの剣でも
断面は長方形です。それぞれの切断面を並べて､どれが刀剣か相手に
質問し当てさせることも考えました。
また、刀剣が刀剣と見える理由は、日本刀の場合は湾曲した独特のライン、
西洋剣の場合はつばとまっすぐな剣身です。
つまり、ブレードとつばを別にしたら、ブレードなどはねじの切った
四角い棒に過ぎません。
四角いねじを切った棒を剣と呼ぶのか？奇妙な話です。つまるところ、
銃刀法を厳密に取るならば、オリンピックフェンシングの剣は
完全に銃刀法の違反対象となります。
しかも、銃刀法の成立以前にさかのぼって適応されます。
私が持ち込んだレピアが違反になるのならば､全く同じ作りのフェンシング剣も
当然､国内で所持が出来なくなるはずです。
なぜ、オリンピックの剣が国内で所持できるのか、調べてくれるそうです。

788 ：ttdd：04/04/27 21:16 ID:lzDRQ4Zs

http://www.asbrand.com/pics/sca/gulf_wars_2003/gulfwars_2003_051.jpg.html
SCA大会の写真。左にバリスタ(設置式大型弓）右に移動盾がみえる。
中央､ナイトを示すホワイトベルトの人物は､われらがサー･G男爵。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 04:29 ID:k+EJDAQH

>>754
非常に興味深い。ただ両刃を扱った経験がないせいか読んでも解からなかった。
とりあえず木刀でやってみたが、肘頭が外を向いて脇が締まらない。手首や肘が痛いし、脛に刺さりそうになった。
難しいものだ。よければもう少し聞いてみたい。
軽く振ってるとこでもいいので動画なり、何コマかでの静止画なり見てみたい。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 05:41 ID:k+EJDAQH

まあ今更なレスだが

>>761
日本刀の操刀に限っていえば一度斬り始めたら切っ先は見てなくてもだいじょぶですよ^^。
>>764
762が正論。日本刀の重量でも片手遣いは可能。
>>日本刀は重いので両手でほぼ均等の力で保持しないと落っこっちゃいます。
そういうひともいるだろうが必ずしもそうともいえない。
ただ両手把持操刀法が基本ということには異論なし、仮にその日本刀が片手で
ぱたぱた振れるほど軽い造りであっても。
>>ちなみに袈裟切りは鎖骨や肋骨があるためそこで止まってしまうため、
骨の上を滑るように刃が進み致命傷になることは意外と少ないと思われ。
刃筋が立っちゃったらそうともいえない。
とはいえぐたぐたの乱戦だったり未熟だったりするならそういうこともあるのかもね。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 19:16 ID:u7rYKYoJ

両手で持った場合、片手の時よりも間接の動きが制限され、軌道のバリエーションは減るのではないでしょうか？
その分威力重視と言うことなのか…。
細かいこと好きの日本文化と、なんとなく合わない気がします。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 02:59 ID:feslGN4s

なるほど。そういうイメージの方もいるのか。でも逆に
　片手に比べて肘、手首関節は制限されるがその結果、肩、胴での操作がよりダイレクトに
刀に伝わるし、軌道のバリエーションは結果減らないんじゃないかな。
その分そこそこ習得するまでは厳しい。
　刀も刃渡り2尺4寸こえると（俺だけ？）とたんに片手での連続攻撃は回転も精度も落ちるけど両手もちなら
片手以上に早く複雑な変化が可能とか。リーチのこととか盾のこととかもあるし、ま一長一短だ。
　刀の場合、その威力は斬撃力だと思うのだがその場合、両手もちのほうが高い斬撃力に出来る。
以前斬撃には片手のほうが簡単で両手のほうが難しいという意見もあったが、それはそれで正しいのだが
技術によっては両手のほうが高い斬撃力を発揮する世界がある。
　操作性の観点でみると片手でナイフサイズの武器を操作するとき並みの変化の複雑さを刀に求めて両手もちが発達した側面があるように思う。
あるいは、そうだな、切れ味の側面だけで見てもたとえば巻きワラ2～3本までなら片手でも不利を感じにくいが5本6本の束をしかも連続で斬るなら
片手で操作するほうが難しくなる。両手と比べて片手が不利にならないのは初一本まででは？

個人的印象としては細かいこと好きな日本人というイメージと両手もちとはぴたり合う気がする。

793 ：ttdd：04/05/09 17:56 ID:PhLZmSDa

>>789.動画はあると思いますが、ちょっとわかりません。木刀は重いと思います。
例えば６０cmほどのステンレス定規などでやるとわかるかも。。でも
重さでしなるからだめかな？両手持ちの武器では重いと思います。
そう、脇は絞めません。反対に最終動作では肘を伸ばして方を思いっきり
後ろにそらした感じになるでしょうか。
足先に刺さりそうなのは､よくわかります。
刀で難しいと感じたのは左下から右上に斜めに切り上げるときです。どうしても
腕がクロスして刃筋が狂います。両刃であればそのまま腕を戻すだけなので
不器用な外国人には便利！
この用法をつかって実戦では
相手が突く､あるいは上段から下ろしてきた剣を体を右にずらして自分の剣で叩き落します。
このとき相手の剣は下段になり､自分の剣はその上で下段､もしくは水平になり
相手は自分の右にいます。ここから先、片刃では腕をクロスし相手の喉を狙い
切り上げますが、両刃ではクロスせずそのまま腕と(腰のひねり）で剣を切り上げます。

私も木刀を持っていますが､ポンメル！をつけています。片手用木刀です。（W）
普通は変なバランスでしょうが、私はこれがいい。

794 ：ttdd：04/05/09 18:09 ID:PhLZmSDa

レピアを少し習いました。前回習ったT卿は１９世紀のスタイルで
今回習ったA卿は１８世紀のスタイルとのことで、なんとなく感じていた
違和感の謎が解けました。
相手はパリーングダガー一本､こちらはレピアで対戦しましたが、ダガーのつばで
剣を絡め取られるとそのままねじられ、くるくると操り人形のように遊ばれました。
最後は自分の剣で自分の喉を切るか､指を折られるか､剣を離すかと言う体勢になりました。
もちろん､A卿は両腕を使うことなく､ダガー一本でここまで押さえ込みます。
リングヒルトは指をかけて持つと剣が安定しますが､このような体勢になると
反対にかけた指が折れてしまう危険があります。
A卿は合気道なども学んでいるのでそのあたりの要素も入っているでしょうが、
手も足も出ませんでした。合気杖術に近いものを感じます。
でもA卿から、「俺はレピアの達人の技を色々な人から自分にあった要素を取り入れて
A流というべきものを作った。お前に俺の技をおしえるから、お前はT卿や日本の技を取り入れて
ttdd流を作れ」といわれたときは嬉しかった。

で、十手がただの身分証明代わりとは到底思えません。

795 ：ttdd：04/05/09 18:13 ID:PhLZmSDa

>>791．>>792．
例えば両手剣は時には片手で使うスイッチングがあります。
その意味では攻撃バリエーションが
増えます。日本刀はどうでしょうか？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 18:29 ID:gKBo1nRM

当方日本の古流剣術を習っているものですが、斜め下からの切り上げは
メジャーな技ではない気がします。あったとしても右斜め下からが主でしょう。
ただ、抜刀では左斜め下から右上への片手切り上げ、その後両手で袈裟切りとかがあります。

両手からのスイッチングも存在はします。が、やはりメジャーではないでしょう。
片手になることによる間合いの変化、もしくは篭手を打たれたとき、とっさに狙われたほうの
片手をはずして打つ、の効用があると思います。

797 ：ttdd：04/05/09 18:48 ID:PhLZmSDa

気になっていた質問をしました。呼吸です。中国や日本の武術は呼吸は
とても大事です。しかし､私が知っている範囲では西洋武術に呼吸法は無い。
そのことを､合気道を習っているC卿にっきました。
彼はもちろん呼吸の大事さを知っています。しばらく考えていましたが、
「西洋では戦の前に戦士たちが大きな声で戦歌を歌った。これは士気を挙げると共に
自然と心を落ち着かせ、いわゆる呼吸法の代わりとなったのではないか」
と応えてくれました。これは非常に興味深い考察です。

798 ：ttdd：04/05/09 22:13 ID:PhLZmSDa

>>789
片手です。両手ではありません。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 23:58 ID:g4iowqX+

トリビアの泉見ました？びっくり。日本刀対拳銃って企画で
日本刀に弾丸を撃ち込んだり弾丸が見事真っ二つ。何度やってもだって。
まぁみねや横からあたれば話は別だろうけどすさまじい切れ味・・

800 ：ttdd：04/05/10 00:08 ID:uyNgVrWA

実験に使った弾丸の材質は何ですか？

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 00:47 ID:hvG3c+/g

全く被甲していない軟弾頭(鉛むき出し)
普通は被甲して強度を増す
逆に言えばあの条件を少しでも外れると日本刀でもやばい

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 00:50 ID:hvG3c+/g

大昔のＧＵＮ誌にＵＳＡナイフメーカーのＢＵＣＫのフォールディングナイフに
今回と全く同じ実験をして、弾丸が真っ二つになってるスロー写真が掲載されてた

そうですよ
ネットを巡回していて見つけた意見　

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 01:04 ID:K6SS8LcO

アレですごいのは、まっぷたつになったことよりも、刃こぼれ一つしなかったところ

だそうだね。

804 ：789 790 792：04/05/10 01:14 ID:2l7Ws+NA

>>793
　だんだんイメージがつかめてきた。
日本刀の操刀だと「脇が空いてもいい」という感覚にかなり生理的不快感を感じますね。
でも結構このように上から打ち込まれてきたのを受け止めようとするとかわしにくそうですね。
受け止めようとした盾なり武器なりを外回りして切っ先が入りそうで。
　日本刀で応じるとしたら斬ってきた腕を小袈裟に斬りとめながら剣先が回り込んでくる前に
その腕をくぐる（か斬り落とすか乗るか）、とか
あるいは外（日本刀側から見て左）に踏み込みつつ肘あたりか腕の付け根をじょりじょり斬り抜けるか…
　相手の刃の下でじっとしててはいけないというごく一般的な対応になるでしょうか。
後手後手にまわるとかわしきれない気はします。

805 ：789 790 792：04/05/10 01:16 ID:2l7Ws+NA

>>793
>刀で難しいと感じたのは左下から右上に斜めに切り上げるときです。
いわゆる逆大袈裟、大袈裟の切り上げですね。
　据え物専門に特化して稽古している人のなかにも稽古しない、あるいはほかの太刀筋より斬れ味が落ちるひともけっこういますよ。
もしかしたら腕、とくに前腕や手首主導で操作してやろうという気が強すぎるのかも。
じじい連中は二言目には「腰で斬る」とかいいますけど。そのとおりなんだけど
とりあえずは強く握ったりしないで掌と前腕を敏感にして肘とかあたりまでをつかって
柄をくるむぐらいのつもりからかるーく振りぬいてみては？もう、きれなくてもいいや～ぐらいのつもりで。
なんか抽象的ですけど。
要は自分が思っている以上に握りは軽くないと刃が立ちません。
ttddさんご自身でもおっしゃっているように両腕はクロスされててほとんど満足に動きません。
腕で振ってはだめ、というよりも腕で振るのが無理な太刀筋なんです。そういう意味ではttddさん、鋭いですね。
我々の場合斬り始めなどでは柄は軽く握るどころか特に左手とかはほぼ半開きです。
かろうじて親指付け根、人差し指付け根のやらかいとこ（合谷周辺）が柄に吸い付いてるぐらい。
で、左肘から先全体に刀が乗っているような感じでしょうか。
こまかいとこだけどこのときの左腕は前腕は内にひねり気味（自分の手を見たとき手の甲のほうが見える）、
肩？は外旋気味になっています。ほんとは右もそうですが。
そこから体ごと流れていって斬ってます。斬撃範囲は大体自分の左後方から右肩前線上ぐらいまでですかね。
切り終わりではきちんと両手に柄は納まっています。
だだいろいろあるみたいで、据え物専門の人とかには「小指をぎゅっと締めて」みたいな絶対左手は離さない派もけっこう多いようで。
こっちのしっかり握る派の斬り方は知らない。
>この用法をつかって実戦では
なるほど

806 ：789 790 792：04/05/10 01:56 ID:2l7Ws+NA

>>796
　わたしを嫌いにならないでくださいね。失礼かもしれませんが、失伝された可能性はありませんか？
早くから習えるか奥伝扱いかの差はあるでしょうがどの流派でも当然習得を要求される太刀筋だとおもうのですが…
伝書に目を通すチャンスがおありのときがあればぜひ確認されてみては。
もし、796さんがそちらの流派の宗家筋であられたとしたら、あるいはすでに伝書閲覧が許されている、
のであれば憶測での発言、本当にごめんなさい。
そのときは私の不勉強ということで許してやってください。

807 ：789 790 792：04/05/10 02:04 ID:2l7Ws+NA

>>796
　806は逆袈裟のほうへのレスです。

808 ：ttdd：04/05/10 08:59 ID:uyNgVrWA

>>789.
もともとに本当には無い動きですから違和感を感じるのは当然と思います。

＞＞でも結構このように上から打ち込まれてきたのを受け止めよう
とするとかわしにくそうですね。
受け止めようとした盾なり武器なりを外回りして切っ先が入りそうで
まさにそうです。今の話の流れは、「裏刃のほうが正確･･・
袈裟懸けを例に」というところから来ていますが、死角を攻撃するのに
適したものです。例えば側頭部に水平にきりつけようとする。相手は盾か刀で八双
にガードをする。こちらは手首を返して裏刃をつかう。ガードした後ろから切っ先が
回り込み後頭部にあたる。となります。
レピアのようなものは別として､ブロードソードも腕よりも腰を使えと言われます。
戦闘になると思ったように出来なくて腕で振りますけど､威力は半減します。
難しいですね。

日本刀･弾丸実験の弾丸は鉛ですか。それならば切れるでしょう。鉛はとてもやわらかく
長さのある棒ならば自重で曲がります。厚さ１mm程度の鉛の板は手で容易にちぎれます。
粘土のようです。と言っても、火薬の発射力とその重さの衝撃を真正面から受け止める
のは凄いですね。
ちなみに友人が私のエペ剣(オリンピックスタイル）を固定した状態で見事
断ち切ったと言うことです。
切れたというよりも､折れたと言った方が正確との事ですが、直径６mmほどの鉄を
分断することは出来ます。日本刀は即刻､研ぎにだしたそうです。
だからと言って、日本刀とレピアをお互いに構え戦闘中に、日本刀がレピアを断ち切る
なんてことはありえません。

809 ：796：04/05/10 17:29 ID:b1DBviNb

>>806
奥伝扱いというわけではないのですが、後のほうに習うのと、
登場回数が少ないのとで、メジャーじゃないと思っていました。

あと、あなたを嫌いにならないことにします。
むしろ大好きｗ

810 ：796：04/05/10 17:41 ID:b1DBviNb

追加
メジャーという言葉の使い方が間違ってました。
多用されないということが言いたかったのです。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 17:56 ID:sjFgxP0X

TTDDさんの書き込みはとてもおもしろいです。TTDDさんの練習がリアルタイムで
感じます。TTDDさんはAVALONなどで練習して以前書き込みしたものを修正したことが
何度かありましたが、かえってその辺が信頼性を増します。
ところで、TTDDさんから見て剣道をどう思ますか？ご存じないかもしれませんが
韓国剣道が国際化を進めていますが、剣道の韓国がルーツだとか主張して
日本の剣道が危機です。

812 ：某研究者：04/05/10 20:15 ID:VQXwAX5v

強い剣士が敵に含まれていた場合は
１対１では勝てないだろうし
下手をすると誰も接近しない可能性も有る訳だろうが
乱戦では逃げ場が有るとは限らないし
逃げ場が無くなれば弱い者とて戦う訳だろうが
強者も３対１等では勝てるのかだろうが
周囲に味方のサポートが有り１対１の状況を作れるなら
体力が消耗する迄は大概は勝ち続けられる訳だろうか
（周囲の弱い味方は防御に徹して
　強者のみが攻撃すると言う事にすれば
　味方の損害も減るかも知れないが）

813 ：「週刊　私のお兄ちゃん」：04/05/10 20:24 ID:1dPLRyo3

>>812
そのとおりっ！

814 ：某研究者：04/05/10 23:34 ID:VQXwAX5v

http://www.ishibi.pref.ishikawa.jp/msm-html/05004800.html
戦国最強の武器は十文字槍であると言うが
ハルバード等と異なり引っ掛けて倒すと言うのでは無く
引いて切り抜く事を狙っている訳だろうか

815 ：「週刊　私のお兄ちゃん」：04/05/10 23:42 ID:SKQqyyWN

そのとおりっ！

816 ：789：04/05/11 00:11 ID:O2U3fSuM

>>795　スイッチング
　大東流合気柔術で有名な武田惣角氏は左片手、右片手での体を開きつつの左右の内小手をとるのを好んで
つかっていたという話を読んだことがあります。
氏は自身の修行時代に小野派一刀流や直心影流あたりを学んでたらしいですね。

経験の範囲では右一本ですと懐にとびこんで、あるいは組討での押し斬り。
左一本での小手斬り、半面斬り、足斬り、片手突きはけっこう普通にあるように思いますが
左右のスイッチングの実物は見たこと無いですね。
日本刀操刀において片手斬りはある一定の技量以下の相手に対して安全に勝ちをおさめるには有効だが
一定の技量以上の相手に対してはとたんにハイリスクなギャンブル戦法（当たらないとか使えないということではなく）
になる。と、個人的には結論していて、796さんもおっしゃるように
私も出せるときには出すけどあんまり集中して練習はしてませんし必要性も感じません。
片手ばっかり練習してるひとにも出会ってません（むしろ私の周囲では私が最も頻繁に片手斬りを使う方だとおもいます）。
>>809
納得です。逆大袈裟知らない流派なんかあるの！？と勝手に勘違いしてしまいました。
＞大好きｗ
安心しましたｗ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 01:16 ID:7XnzZ0L7

>>795
もしよろしければ両手剣のスイッチングについて目的、用法など教えていただきたいのですが。

818 ：ttdd：04/05/11 02:06 ID:XF5GnMSn

一番使われるのは左片手突きです。剣道もありますね。
あるいは八双からそのまま篭手、膝をめがけてきりおろしそのまま左手だけになって
大きく弧を描き左大上段まで挙げて斜め袈裟に斬るというもの。
足はそのまま腕と一緒に歩み足を取ります。
実際には両手剣(ツバイハンダーではないです。ロングソードですよ）
は重いので難しいと思います。むしろブロードソードなどが面白いでしょう。
バックラー＆ソードはぜんぜん出来ませんが、以前書いたように、古い剣術では
バックラーは右腕のこぶしに重ねて、剣と同時に動かしました。
この方法は、奇妙ですが非常に合理的です。その中で解説書で見ると右手に持っている剣を
左手にも誓え盾と一緒に握って攻撃する方法があります。これは通常の構えだと
片手剣の半身になっての距離を稼ぐ攻撃は出来ませんが、この方法で左半身に成りなおかつ
篭手は完全に防御されます。と言っても、先頭の中での瞬間的なもので、またすぐに
通常の構えになると思いますが。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 02:20 ID:PnAu5v7b

昔の剣術家と今の剣道家は全然身体の使い方違うよな
今じゃフェンシングにはちょっとヤバイんじゃないの？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 02:23 ID:7XnzZ0L7

>あるいは八双からそのまま篭手、膝をめがけてきりおろしそのまま左手だけになって
>大きく弧を描き左大上段まで挙げて斜め袈裟に斬るというもの。
>足はそのまま腕と一緒に歩み足を取ります。
ここが良くわからないのですが、すべて片手で行うのでしょうか？

821 ：ttdd：04/05/11 02:29 ID:XF5GnMSn

剣道は高校の正課で週一回一年関しただけなので全くわかりません。
間違ったことをかくかもしれませんが、その時はご指摘ください。
が国際化と言うことで述べてよいならば、まず､
命中判定の明確化をする必要があるでしょう。
どうみてもフェンシングと同様剣道は点を取り合うゲームです。その中で
ある人は哲学を見出し精神性を重視するでしょうが、それは他人に
強要するものではないと思います。
私が剣道を見て思うことは「理想の剣」～プラトンのイデアのような～
ものを
目標として､それに近づく努力をするそのような道の追求～を感じます。
だから気体剣の一致と言う観念的な判断が出てくるのでしょう。
そして現実的なフェイントは評価されません。逆にいうならば、
生死を伴わないからこそ理想の剣を目指す環境でいられる。
ともいえましょう。
気体剣の一致と言うものは､わかるものしかわかりません。
それは一つは日本が（ほぼ）単一民族で共通記号を有せる文化で
あったからと言えます。
また、歌舞伎のように日本人は抽象化、様式化が上手い。
一方、フェンシングはもともと真剣でし、生死を賭けた戦いで
負けないテクニックが教えられました。
理想の剣を追求するよりも目先の現実への対応だったと言えます。
しかし､真剣での練習は死人やけが人が出たわけで、安全性を考え、
マスクと刃引き剣が使われました。最初の革命です。
そうすると安全なので勝負に勝つことが優先されスポーツとなりました。
スポーツとして認識されると審判の判断を正確にするために、
電気審判気が導入されました。
当時の電気技術の信頼性、背中にコードをつけることでの動きの制限
を考えると喧喧諤諤の大論争になったことは想像に硬くありません。
これが第２の革命です。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 02:32 ID:PnAu5v7b

今の剣道は抽象っぽく見えるかもしれないが
昔というか今でも一部では存在するけど
剣術の動きは全て理に適ってるんですよ

823 ：ttdd：04/05/11 02:42 ID:XF5GnMSn

これで得たもの失ったものは多い勝ったはずです。ま、そのお陰で
多くの人が楽しく安全に剣を学ぶことが出来るようになりました。
フェンシングは実戦剣術が元だから､リアルです。西洋は多民族国家。
その中での共通記号は現実に即したリアルさ。と言えます。
そんなこんなでオリンピック種目までなってますが
しかし、アタック権と言う難しいルールでその地位を追われよう
としているようです。
　剣道とフェンシングを比較すると、日本と西洋の考え方や物の捕らえ方
の差を感じます。もし、剣道が国際化を望んでいるのならば、柔道がjyudo
に変わったように変化が必要でしょう。例えば､今までは試合当事者のこと
を考えればよかったのに、今後は試合を見る人側の目で進行や決定もあるでしょう。
指導の仕方も、今までは､見て覚えろ。素振り千本と体を通じてのことが
「なぜそうなのか」の質問に応えられるよう説明力が必要となってくるでしょう。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 02:45 ID:PnAu5v7b

黒田先生を見てから物言えやー

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 02:50 ID:PnAu5v7b

一言でいうと剣術の身体の使い方は難しすぎるから
一般からみたらわからんってのがある
本当の強さを求めるのに国際化が重要なわけねえだろ

826 ：ttdd：04/05/11 03:06 ID:XF5GnMSn

韓国剣道と国際化のことですが､私はこの両者は切り離して考える
べきと思います。
日本刀のルーツも問題になっているようですが、
それは歴史学者に答えを出してもらえばよいです。
もちろん､個人的には剣道も日本刀も純日本産と思っていますが。
国際化の問題の一つは、日本と韓国と剣道と言うスポーツでどちらが今後､
主導を取るかということでしょう。端的に言えばアメリカ人は剣道が
日本でも韓国でもルーツなどよりも、竹棒を振って相手に当てる事を
楽しみたいのです。また、サムライにあこがれて日本にきた何人
かを知っていますが彼らは「剣道は剣術ではない。
古流の技術が使えないのはおかしい」といいます。
これは誰もが普通に疑問に思うことでしょう。
私個人としては日本剣道の国際化は望む所ですが、多分出来ないし､
しない方が良いと思います。この流れで行くと、
スポーツちゃんばらとさして変わらぬ競技になるだろうからです。
しかし、歴史の歯車を戻すのは難しいもので、現実的にはより
スポーツ化へと変化していくのではないでしょうか？
で､あるならば反対に積極的に国際化をして先の主導権を取る
方法もありでしょう。
どこかのスレッドで車椅子剣道と話が出ていましたが
、としてはこれは今後の一般への理解としては実に良い着眼だと思います。
それが剣道と別のものになるのだとしても、イメージ戦略には良い方法です。
SCAの甲冑バトルでも車椅子戦士がいるのです。

827 ：ttdd：04/05/11 03:21 ID:XF5GnMSn

>>820．八双から切り下ろすまでは両手です。そこから先が片手になります。
>>825・同意見です。強さは個人が追求するもので国際化とは無縁です。
しかし､どのような団体であれ、組織と言うものは構成人員が増えることを
目標とします。
>>822．剣道の動きは剣術の動きの中に包括されているのでしょうか？
それとも剣術の中に剣道の動きが含まれているのでしょうか？
フェンシングですと、オリンピック式の動きはルネッサンス式と
対戦すると即死です。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 03:24 ID:PnAu5v7b

日本剣道＝本当に強い術
韓国クムドー＝パクリ弱体化の象徴
でいいだろ。
実際、柔道は国際化しているものの、日本柔道は別物として捉えられてるんだから。

韓国と二本の場合、クムドーと剣道という発音が違うわけだし
実力も違えば自然と差別化されるよ

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 03:39 ID:PnAu5v7b

>>827
剣道のほうが身体意識が単純で簡単
フェンシングでのオリンピック式とルネッサンス式の比較と同じ
剣道の動きでやりあおうとしたら即死
ただ剣術は身体の使い方が複雑だから、なかなか体現できる人は少ないけどさ。

830 ：ttdd：04/05/11 03:58 ID:XF5GnMSn

黒田先生とはどのような方でしょうか？

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 04:07 ID:PnAu5v7b

>>830
昔の剣術家の動きを体現する御人。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 04:11 ID:PnAu5v7b

>>830
ここ観てください
ttp://izayohi.hp.infoseek.co.jp/pantomaimutobugei.html

すいません、実は僕は古武術のことはよくわからないんです
でも剣道はやったことがあります
そして、パントマイムも始めました
そしたら確かに身体意識が見え始めたました
それにより、剣術は剣道よりも優れていることがわかるのです

833 ：817,820：04/05/11 08:54 ID:7XnzZ0L7

>>827
ありがとうございます。

剣道は剣術の一流派な気がします。（最大流派？）
８２９氏とは反対意見ですが、まだ剣道は剣術と戦っても即死というほどではないとも思うのです。
強さとは流派の技術の複雑さだけではなく、その習得しやすさ、稽古量、その流派に属する人間の数などにも因ると
考えるからです。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 10:06 ID:yts3KInv

>>814
大身槍や十文字槍の問題は、自重があるために、薙いだり叩いたりを行った
場合に柄が耐えられるかどうか不安を感じました。
（実際、今年の古武道演武大会では演武中に折れています）

835 ：某研究者：04/05/11 10:32 ID:XwRnF1z0

まあそうするとハルバードやポールアクスの柄は
より簡単に折れるかも知れぬが
柄が鉄で補強されている物も有っただろうが
全てでは無い訳だろうか

836 ：「週刊　私のお兄ちゃん」：04/05/11 16:30 ID:f5kLWa3i

そのとおりっ！

837 ：某研究者：04/05/11 21:30 ID:Q5PdpY0G

長刀や長巻・グレイブの様な引いて斬る様な構造なら
折れ難いのかも知れないが
槍や十文字槍・鉞・ポールアクス・ハルバード等では
折れる危険も長刀等よりは高いのだろうか

838 ：某研究者：04/05/11 22:43 ID:Q5PdpY0G

先端が重いと剣で柄が容易に折られる危険も有るだろうが
どうなのだろうか

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:37 ID:7XnzZ0L7

槍の穂先は普通折れないでしょう。
それが大身槍であったとしても。

古武道演舞大会で折れた流派は「剣は突くもの、槍は打つもの（斬る物かも）」
という独特な考えを持つ流派で、槍を振り回すように使うらしいです。
でも、稽古用の槍はバランスの問題で先細り。よって慣性に耐え切れずぽっきり
逝ってしまったらしいです。
　整備不良が原因でしょうが、普通の槍では起きることはないでしょう。
何しろ折れそうなあたり＝剣とかで斬られそうなあたり
ということで籐を巻いたり金属で補強したりと工夫をしていましたし、
茎が入っているのでかなり丈夫なはずです。

ただ、槍の穂先がなくなっても戦ったのが発祥という棒術もあるらしいので
切り落とされることがないとも言えないっぽいですね。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:39 ID:sqnNUKBe

補強する必要がある＝切られたことがあるので対策した。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:42 ID:bfuM7AIM

807>剣道の動きは剣術の動きの中に包括されているのでしょうか？
それとも剣術の中に剣道の動きが含まれているのでしょうか？

非常に興味深い問題提起ですね。流派によっても相違が出ると
思われますが、私見を書きます。
今まで数多くの剣道家と立ちあいましたが、剣道と剣術が重なる
部分は、理合いを含め多くあります。しかし、技術的な面では、
結果に至るプロセスがまったく違うことが多いです。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:27 ID:GlkI9tD8

>>830
ttp://www.e-video.co.jp/e-video/c/25/SYM990033.html
ttp://www.e-video.co.jp/e-video/c/25/SYM990035.html
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/thule/budou/budouo29.html
ttp://www.aikinews.com/new/catalog/productdetails.asp?productcode=an139

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:41 ID:3SyIqf5d

ブラックホールでアバロンをみました。TTDDさんって青いラインの入った
フルプレートを着て戦ってた人ですよね？
俺はすぽちゃんをやってて、回転切りにあこがれていますが、
フルプレートつけて回し蹴りみたく、一回転して攻撃しているのを見て
すげぇと思いました。
西洋剣術ではあんな技が他にもあるのですか？

844 ：某研究者：04/05/12 03:34 ID:bCl9jIKm

ロードス島伝説でファーンがベルドに対して
傷を与えた時に使った
横に斬ると見せ掛けて一回転した後で
縦に切り抜く様な技と言うのは
実際に有るのかだが
此れは有効なのだろうか

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:39 ID:uPXUR3YL

>>808
>>今の話の流れは、「裏刃のほうが正確･･・袈裟懸けを例に」というところから来ていますが
？話の流れ的にはむしろ「切りに適しているのは片手か両手か？」
あるいは「海外剣法では切り目的の片刃剣は片手が普通なのに日本刀はなぜ両手か？」だったのでは？
　確かttddさんらの海外剣法界では切る目的の剣の場合、片手と両手では片手のほうが簡単という発言に対しての
746の挑発レスに対しさらに片手切りの優位性をアピールするべく「こんなことも出来るんですよ」と
いきなりぽんと出された枝情報だったような…

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:03 ID:uPXUR3YL

「日本刀が切りを主目的としながらなぜ両手持ちであるか？」

　刀の最も切れる所は物打ちであるといいますが、
これは主に打ち切りするときのことで、大半の日本剣術で最も多用されたであろう
引き斬り、押し斬りでは物打ちがどうこうではなくどれだけ長い刃が肉の上をまっすぐ走ったかで
切れ味(傷の深さ)が変わります。
で、刃渡りが長くなれば片手での取り回しは難しくなってくる、軽いとはいえ重量も増えますし
なにより引き斬り、押し斬りでは刃が肉に安定して密着し続けなくてはそもそも皮脂しか切れず、結果的に
体の移動を併用しつつ両手で持ち、密着して丁寧に斬る必要があったのです。
　日本刀にとって刀身の長さとはリーチを稼ぐ以上の重要性を持っているのです。

　外野から拝見している限り海外の片手剣は慣性に任せた打ち切りか掠め切りが主戦法のように見受けられます。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:24 ID:uPXUR3YL

　日本刀の両手持ちによる引き斬り押し斬りは同時にもうひとつのメリットを生み出しました。それは太刀筋の変化の多様性です。
これは斬り方が何種類あるかではなく一息の斬撃にどれだけの即応性があるかという意味です。
　例えば遠間からびゅうっと面打ちを出し、相手がガード動作を行うのを視認してからでも
手首や脇、足への引き斬り押し斬りへ一息に変化させる
最初からそのコースで斬るつもりだったかのごとく相手に到達するまでの軌道を次々とグニャグニャに変えることなどです。難しい技術ですが可能です。
　同時に防御側も一回ガードの動きをしてしまった後でも腰を抜いたりして一息に他所のガードに変化したり
受け流しから相手のバランスを奪ったり、受け留めの動作ををあわよくばそのまま切りに
持ち込もうとしたりしてきます、両手で持つことと同時に五指が自由に動く環境（具足の指の防御は布か革か鉄片）も必須です。
　これらは両手持ちで片刃（刃は常に自分には向かない）で引き切り用途、つまりは日本刀の
形状でなくば存在意義のない戦法ですし日本刀だからこそこの戦法が発達したのでしょう。
海外でもナイフ等でならこのような変化はむしろポピュラーなことではないかとも想像しますが、
はるかに重量のある剣ではフェイントや連続攻撃は存在しても
何度も軌道が変わるかもしれない一回の斬撃というのは実用としては難しいのではないかと思いますし、
また必要でもないのでしょう。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:42 ID:uPXUR3YL

　無論海外片手剣が引き切りを絶対しない、なぞと言うつもりではありません。
また、日本刀が打ち斬り、掠め斬りを多用しないわけでもありません。

849 ：ttdd：04/05/13 01:57 ID:v8TCncys

>>846.その通りだとおもいます。日本刀はそれ一本で突く、衝撃を与えた斬りが出来る
掠め斬る､ユニバーサルソードです。しかも重量はレピアほども軽量の癖に骨を断ち切ることが出来る。
逆にいえばそれを使いこなすには大変な修練が必要です。
私はavalonやその他のところでロングソードからレピアまでで試合をします。しかし、
きちんと刃筋が立っているかどうかははなはだ疑問です。

850 ：ttdd：04/05/13 02:07 ID:v8TCncys

>>843
知る限りでは回転アタックはないと思います。私の場合は映画などの
ステージコンバットの影響が大きいです。また､私自身、一回転するのに
体がなじんでいるようです。意表をついた動きで時には綺麗に決まるし、
その時は気持ちが良いです。私の回転アタックはもともと､スポーツちゃんばら
のときからありました。当時は回転の遠心力を利用するつもりで剣を水平に回し
ましたが、剣が軽いのでその効果はなく､ただの奇技でした。しかし、
最近は剣を体に密着させて突きを主体に変わってきました。動きも大きくなく
モーションも早いからです。

851 ：某研究者：04/05/13 03:16 ID:J3gD2RZy

まあ只引いて斬るのも押して斬るのも
甲冑相手には無意味だろうし
鎖に対しても効果は無いだろうか

852 ：某研究者：04/05/13 03:42 ID:J3gD2RZy

乱戦に持ち込まれたら短い武器の方が良い等と言うが
乱戦では武器の技能の問題と言うより柔術等の技術や
パワーの方が物を言う可能性も有る訳だろうか

853 ：某研究者：04/05/13 03:46 ID:J3gD2RZy

乱戦に持ち込まれれば数の少ない方・
或いはトータルで兵の能力の低い方は
先ず勝てない様な気もするが
相手を包囲したり背後を突いた場合では
そうでは無い事も多い様だが

854 ：某研究者：04/05/13 04:02 ID:J3gD2RZy

パイク兵なら倍程度の矛槍兵や短槍兵にも包囲されなければ
勝てるのかも知れないが
乱戦に持ち込まれればどうなのかだが

３倍の弓兵に下馬騎兵が乱戦に持ち込まれた場合は
相手がアジャンクール等の様に斧を持たず共
撃破されるのだろうか
（弓兵が接近戦を恐れ敗走する可能性は無いのかだが
　アジャンクールでは其の様な事は　
　無かっただろうか）

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 01:39 ID:abBvwE4b

剣術の動作は，その民族の一番基本となる動作だという説がある．
基本といっても大げさな意味があるわけでなく，最も多くの人が
日常的にやっている棒を振る動作ということ．
それは日本はクワを両手で振り，西欧は牧畜で杖や鞭を振る片手で
振る動作である．

そしてその慣れた振り方をベースに剣をつくり，剣術として利点をのばし
欠点を補うよう，日常動作の延長に技術を構築していった・・・・

剣や剣術の発明者以外には証明できないけど，この程度の認識で
十分満足だし，「どっちのやり方でも強い人が勝つ」ていう結論よりは
もう少しマシなような気がする．

856 ：ttdd：04/05/16 02:05 ID:oiHRcV83

>855の説を補足するのであれば、盾は狩猟から来ています。大型の肉食獣を
狩るにはアフリカなどで見られるように盾を持ち、逆手に持った槍で突くのが
自然です。これは古いノルマンなどの騎馬攻撃にも見られる槍の使い方です。
別スレット(盾）であるように狩猟をしない日本民族は盾がなじめなかったとも
考えられます。ところで､漁業民族はどんな基本動作だろう？

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 07:52 ID:3pSZMv8a

アフォかｗ
日本民族＝漁業民族だろが。

858 ：唐竹割り：04/05/16 08:41 ID:RYVnJJXY

>>856

日本人＝農耕＋漁撈＋狩猟（少々）
欧米人＝農耕＋牧畜＋狩猟

牧畜が両者を分けるキーポイント。どちらも農耕の歴史は古いよ。
農耕なき地域は人口も増えず、文明も生まれない。
完全なる狩猟民族は性質はおとなしいと思うよ。イヌイットのように。

剣術と関係ない話に割り込んですまん・・・。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 14:51 ID:XBUsMyqM

>>856
そりゃもうレティアリウス

ttp://www.gladiatorschool.tv/retiarius.jpg

860 ：ttdd：04/05/16 18:02 ID:oiHRcV83

和式剣術では刀を振るとき、刀が先で足の移動が後ですか？それとも足が先に出て
刀がそれを追いますか？
また、相手の刀を自分の刀で受けることがどのくらいのありますか？

861 ：にわとりオッサン ◆lsvKNk/k2M ：04/05/16 18:52 ID:dRFDrmYs

2
私のＨＰのムービーに、「真剣抜刀」を追加しました。

左手による「片手抜き打ち」なんかをやってます。ｗ

　ttp://www.geocities.jp/niwatori847/index.html

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 20:23 ID:PxEGE61c

>>833
対剣術に関してはトップクラス同士なら真剣装備の剣道家よりまだ鉄パイプ装備スポーツちゃんばら家のほうが勝機がありそう
剣道家もモチベーション等に関しては頭の下がるような奴も多いのだが

863 ：唐竹割り：04/05/16 20:28 ID:RYVnJJXY

>>859
それだっ！

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 11:05 ID:BtiFj8tD

>>860
ほとんど同時か、微妙な差で足が先と習いました。

ですが、体裁きは刀が先で体が後です。
なぜなら、体が先に動いてしまうと敵に斬られてしまうからです。
体より先に刀が出ていれば最悪の事態でも刀で防御できます。
それと、刀が先に移動することで体の移動を敵にわかりにくくします。

西洋剣術では足と剣はどちらが先なのでしょうか？

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 11:16 ID:BtiFj8tD

>>862
対剣術に際して、剣道家の方々は足に当たり判定がないのがネックになりそうな気がします。
普段から稽古していないでしょうし、そのような技術も聞いたことがありません。

それに対してスポーツチャンバラの方は全身に当たり判定があるようですので、そのあたりは違和感なく
戦えそうですね。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 11:30 ID:w7sDmqut

そいえば、いつも、師匠が剣先から動かせというな。
むずいんだわ、これが。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 11:34 ID:BtiFj8tD

>>866
僕もよく言われます。
そしてやっぱり難しいですｗ

868 ：ttdd：04/05/18 02:46 ID:QsDrae+L

レピアは剣が先ですね。「体が剣に引っ張られるように」といわれます。
ロングソードも剣が先ですが、それよりも先に腰が動きます。
ブロードソードは腰が動いて剣よりも足が先に着地しますね。

869 ：桜田武士：04/05/18 03:02 ID:M5Va2zla

>>864
身体を捌きそれによって剣が振れるという操作を行う（つまり手足で
操作をしない）古流では体幹から遣い、剣と足はほぼ同時に捌かれていると
思いますが。。。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 03:48 ID:fjVZ6rT3

>>864
こないだ道場で見た風景なんだが
俺のほぼ同期の香具師と先輩がニコニコなんか世間話してて急に同期が
下げてた木刀を正眼に構えながら打ちの動作に入りやがった
先輩は同期の正面からいきなり側面に抜けててついでに同じく手に下げてた木刀で抜き胴
俺も体が先に動いてしまうと切られてしまうってのは同感だったんだがあれみてたら自信
なくなってきた
奇襲だったってこと抜いても
てゆうか先輩の反応スピードにもびびったがいちばんびびったのは攻撃を
しかけたあとまた普通に先輩と世間話を続ける同期にたいしてだったりする

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 09:12 ID:3rhlHS0n

>>870
同期の香具師が「剣から先に動いて」なかったのかもね。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 14:59 ID:fjVZ6rT3

どっちかってゆうと先輩のほうがぜんぜん「剣から先に動いて」なかったよ
体だけ移動してみえた

873 ：789：04/05/19 00:28 ID:Fsc9dH2u

　どこどこから先に動かす。というものは先に動いたところとまだ動いていないところが
動作的にも本人の注意力的にも分断されることとなり、いい結果なぞ生まれようがない
ようにおもわれます。
　大半の古流は「どこから先にうごいたともいえない」動きに練っていくものでは？
私個人の偏見でしょうか？
流派による差、構え、個人の熟練の度合等により「刀の自重に負けて剣先が遅れがちな」
特徴があれば「剣先からうごかせ」と云われるだろうし「足がついていきにくい」
特徴があれば「足からうごかせ」と云う教えが残るということではないでしょうか。
>>866
　難しいとおっしゃられているところからしてまさか小手先で刀を振り回せ、
という教えではない、とは思っていますがもうすこし詳しくうかがいたい話です。
動いたときに刀が重さに負けてその場に一瞬残りがちになる、その傾向を咎める教えでしょうか？

874 ：789：04/05/19 01:09 ID:Fsc9dH2u

>>868
ロングソード等の戦場用の剣に関しては盾や装甲等から仮想敵として剣捌きが多少手打ちだったり
腰溜めな攻撃でも充分我々にとって脅威だろうとおもっていますが
レピア「体が剣に引っ張られるように」ですか。「剣の重さ(慣性)に逆らわない」
「無駄に剣だけ振りまわして足が（体が）遅れて居着いたりしない」ようにせよといったような意味
かまたはそれ以上の含みがあるとすればなかなかの言葉です。
日本古流に関しては上記>>873の意見ですが
相手と自分の間には必ず剣があり、片手半身で敵には側面後面を断じて見せんという気迫の
レピア遣いなら「まず剣」というのもあるいは理解できる気もします。
　ふと古来から剣士の多くがその修行途中に小手先で剣を突きまわし、ことあるごとに剣線が方々に外れて
体を晒し、やっとこ前進する傾向をなんとか克服しよう、させようと腐心してきた、なかで生まれた
教えなのかもしれないな、と想像してしまいました。これは現代フェンシングにもある言葉ですか？
　以前の書込みにあった「切先を中心にしてコーン状に～という防御法を習った」というくだり等も
大半の陰流系では常套(物打ちを中心にし、切っ先が上向きというところ等の差はあれど)です。
このような教えのなか修行された剣士ならば実質の強い弱いに関係なくあなどれません。
どれほど相手を防戦に回らせていても相手の刃はこちらを向いておりこちらはそのプレッシャーを押さえ、かわし
潰す努力を強いられつつ攻めたてねばならなくなるでしょうから。
西洋レピアに関しての評価をもういちど修正せねばという気になりました。

875 ：ttdd：04/05/19 04:09 ID:JF9ZM9/T

>>789
フェンシングは突きがメインです。したがって攻撃するには必ず剣先をあいてに
向けねばならない。だから、剣で防御するときも切っ先は相手に向けて
鍔もと近くでのガードになります。
しかし、突きはよけやすい。ブロードソードやスポーツチャンバラでの
バックラーや二刀では防御が下手でしたが突きが主になるレピアの
マン・ゴーシュはかなりよく防御ができました。

「剣に引っ張られるように」現代フェンシングえもおなじです。ロングソードや
ブロードソードの付きでも同じです。
剣が先に～はまずおこりがみえないこと、狙いを正確にするため、
大事な体はできるだけ離す。といった理由があります。
剣に引っ張られるように～を指導するときは肘を伸ばし、頭をのけぞらせて
わたしは「自分の鼻の頭を見るように」といいますが」れるとうまく動けます。
スポーツチャンバラの突きは腰だめのような感じで肘を曲げて突きますが
古流では「のけぞるように」突くのではなかったでしょうか？

私はどうしても小手先だけに頼っています。剣が乱れすぎるといわれました。

876 ：864：04/05/19 04:21 ID:X0PP4TD3

>>875
剣に引っ張られるように突きますが、仰け反るようにはしないですねぇ。
腰だめにずいっと、それでいて剣先から突きます。

877 ：789：04/05/20 02:02 ID:w5W1APAQ

>>875
＞古流では「のけぞるように」突くのではなかったでしょうか？
　他流での有無は保証しかねますが聞いたことがないです。
現代剣道のことではありませんか？
剣道家も防具等のせいでそうなるだけでわざと仰け反ってるわけでもない
気がしますが。
＞剣が先に～はまずおこりがみえないこと、狙いを正確にするため、大事な体はできるだけ離す。
　そんな感じの西洋の絵を見かけますね。　
西洋レピアには西洋なりの技術思想があるのでしょうが、日本刀で剣が先に
動けばおこりがみえないどころかあっさり起こりを捕られてしまいます。
　体と剣が不要に離れれば手力に負け、体の質量が剣に乗らず、簡単に弾かれたり、
剣線を外されたり、出小手を取られたり、刃筋が立たない可能性があったりします。
腕を伸ばす動きは多用されますが自分を敵から遠くする目的ではありません。
　使用する武器や戦法が変わるとずいぶん戦いのセオリーとタブーが変わるものですね。
>>876
＞腰だめにずいっと、それでいて剣先から突きます。
「剣道日本」の特集に掲載されていそうな一文ですね。一刀流系なのでしょうか？
腰だめに突くのも、剣先から突くのも…どうなんでしょうか。
剣先～に関しては腕に差があれば足をとめたりおくらせても剣先の走りだけでも
突けなくはないでしょうが同格以上には手打ち（手突き？）に変貌してしまいま
せんか？
同じ日本刀の操刀でもやっていいこと悪いことがまったく反対の流派も
ある、おもしろい。

878 ：ttdd：04/05/20 08:11 ID:X5ExWl67

なるほど。東西の比較がおもしろいです。

879 ：ttdd：04/05/20 12:21 ID:Iqt6fu3Z

反り身になっての突き。新撰組の誰かっだたと言う記憶があります

880 ：876：04/05/20 19:03 ID:LSUK2lUp

>>877
>手打ち（手突き？）に変貌してしまいま
>せんか？
そのへんはまあ、がんばって手打ちにならないようにします。
どうがんばるかは内緒（ﾊｧﾄ

881 ：ttdd：04/05/20 20:50 ID:Iqt6fu3Z

達人のサー・Ｃにどうしてそのように剣で当てられるのかと訪ねたら
「私は２～３手先まで自分の剣がどこにあるかみえる。
だから私はそれにしたがって
自分の剣を動かすと、相手に当たる」といいました。
このような感覚っていうのはありますか？有名な彫刻家は
「石の中に完成姿がみえるので自分はそれを掘り出すだけ」
といいますし、わたしもときたま、紙の上に完成されたデザインがあって
それにペンを入れるだけ」ということがありますが、まだ剣が先に
みえるほどはいかないですね。

882 ：ttdd：04/05/22 20:02 ID:pi2zmp/d

今日、私とＮ卿は本の撮影のために写真のモデルになりました。それはアクション
を連続カットで写したもので、漫画家やイラストレーターのための参考用に出版されるでしょう
13世紀十字軍のチェインメール、15世紀のイタリアの甲冑、平服のロングソード、
バックラー＆シールド、ダガー、ハルバート。甲冑戦術のシールド＆ソード、ロングソード
ダガー、ハルバートの基本的な構えと攻撃、カウンター攻撃などが幾つかのカメラポイントで
写されています。

883 ：789：04/05/22 20:46 ID:m3DqTkUV

>>881
　ほう！剣が楽しくなり始めたころはそういう神懸り的な体験談が
話せるような剣士になれたらなとあこがれたものですが。
　どうやら私には縁遠いようです。

　攻撃動作が起こる前に攻撃してくるのがわかるようだ、こちらが付け込むべき
ところが知覚できるようだ、という感覚は流派に頂きました、が入手してみれ
ば想像していた予知能力的なものとはちがったようです。
　先のことが見えるというより今、目の前のことがより色々見える、という感じでしょうか。
斬るにしろ、斬られるにしろ、私に選択権はありません。

884 ：ttdd：04/05/22 20:53 ID:pi2zmp/d

これは私にははるか先のことでしょう。サーＧなどは複数を相手に戦って、
正面の敵を相手にしつつ、横から来る攻撃をそちらを見もしないでバックラーでカンカン
よけますからね。ニュータイプとしか思えない。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/22 20:59 ID:sNQzr5Om

>>884
そのサー・Ｃという人とサー・Ｇというひとはまさしく「神（2chでいうところの）」というやつですな。
それとも西洋剣術にはニュータイプ能力の開発法でもあるのでしょうか。

886 ：ttdd：04/05/22 21:10 ID:pi2zmp/d

あの御2人は私が束になってもかないません。剣士としての強さだけではなく、人としても
やさしく親切で素晴らしい方たちです。サーの称号は伊達ではありません。
西洋剣術だけではないでしょう。剣道にも､古流にも同じような方はおられると思います。
剣道は複数相手がないし古流は対戦が基本的にないでしょうから、強さというのがなかなか
見えてこないと思いますけど。

887 ：789：04/05/22 22:44 ID:m3DqTkUV

バックラーで足切りをさばくときはどのようにされるのでしょうか？
西洋甲冑の蛇腹状の腰周りを見るとそれほど深く腰が落とせるようにも
見えないし、基本バックステップですか？
上記の2対1ではどうされていたのでしょう？足攻撃なしルールですか？

888 ：ttdd：04/05/22 23:19 ID:pi2zmp/d

scaでは膝から下の攻撃はありません。長物は不利なんです。
甲冑の場合は剣で足を狙うときは、倒すのが目的です。斬るのではありません。
つまり､かなり近接した状態です。ポールアームなどはバックステップになるでしょう。
あるいは武器でよけるか。
バックラーはブロードソードですから､脚きりは結構リスクがあります。これもステップか
武器でよけます。バックラーでは足までカバーできませんから。

889 ：Vail：04/05/22 23:24 ID:wNjXGiIt

>887
バックラーやラウンドシールドの弱点は足の防御でして、足を狙われた場合は、武器で防ぐか
下がるしかありません。
ただし、ポールアームの場合は先端に刃がついている訳ですから、前へ進むという手もあります。

890 ：789：04/05/23 02:08 ID:KKVxq0GW

>>888
　>>886
ああ、足無しなら理解しやすいです。
>>888
　ああ、日本剣術(当流は、といっておくべきか)は足斬りと
剣での足払いは入り方がまったく同一でして「斬れる」のなら
（肉を「斬れる」という意味ではなく）同一の間合、距離、タイミングで転がせます。
　なので、倒す目的でも初動から足への接触までは足斬りとうりふたつです。
わざわざ「足斬り」を「倒す」と訂正されたところから見ると西欧では
足斬りと転倒目的の足払い（足引っ掛けか？）はぜんぜん別の見た目の
うごきなのでしょうね。このへんにも東西の技術の設計思想の対比が
みられておもしろいですね。

891 ：789：04/05/23 02:33 ID:KKVxq0GW

　足斬りの受けが不充分だったりすると受けた木刀ごとぺたっと足に押しつけ、バランスを
取られた相手は足も揃ってしまい、とっとっとっと両足ケンケンのあと倒れたり、
膝裏や奥足のかかとを斬ってから、さらに大きく引き斬りにすると（木刀なので
実際には斬れず）バランスをもってかれて尻餅をつく、なんてのは良く見る風景で、
倒しと斬りが別物という感覚が薄かったので気づきませんでした。
>>887
勉強のために前に進んで受けた後のフォローをうかがってもよいですか？
引き倒し等ポールアーム（←これってポール状の武器、つまり長物っていう意味で合ってますか？）
側の迫撃があるはず、迫撃をゆるさず速攻で殴るのでしょうか？

892 ：ttdd：04/05/23 07:06 ID:MZgYfwm5

バックラーと長物の場合。ポールアームが足を狙ってきて、それを剣でよけつつ
前進した状態からですね。スタンスや状況によって変わりますが、更に前進しつつ
盾で殴るか剣で攻撃できる間合いまで一気に攻め込むことでしょう。
バックラーは普通の盾よりも小さいく剣も短いので、相手がポールアームだと一番
不利でしょう。ポールアーム側が下がればまた不利ですから、そもそも最初の対決のときに
逃げ出すのが一番。

893 ：ttdd：04/05/23 20:28 ID:MZgYfwm5

私事ですが、米軍向け新聞「Stars　and　Stripes」今日の日付にavalon　SCAの紹介と
不肖､私が写真にでてしまいました。

894 ：ttdd：04/05/26 08:37 ID:hEtdXxZS

>>789
例えば、膝の裏を裏刃できりますが、鎧相手だとそのまま引っ掛けて上に持ち上げて
こかします。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/27 16:07 ID:6j0md0OU

すんません、途中から読んでるんで内転、外転ってイマイチよくわからないんですが
内転って「自転車とかバイク等のグリップを握りこむ」ような感じに回転させることですか？

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/27 16:42 ID:6j0md0OU

それとttddさん、できれば>>882で述べられている本の詳細な情報教えていただけませんか？

897 ：ttdd：04/05/27 19:03 ID:P00GiuKb

この本は秋頃でる予定です。マール社。タイトル未定。
おそらく武術とか格闘の何とかアクション・ポーズ集。
漫画のテクニックコーナーあたりにでるでしょう。
手首の回転、プレネーションといいますが、手のひらを上か下か、
どちらに回転させるかというのがわかりやすいでしょう。
たとえば、手の甲を上に突きを入れるのと、下にした状態で突きを
入れるのと考えると、突きに失敗した場合。次の攻撃はそのまま
手首を回転させて膝へのカットになりますが、
左右どちらからにカットになるかは、手の甲の
内転、外転で決まります。特に、剣は裏刃があるので手首の回転を
どちらにするかで反対方向のこうげきになります。
上で述べた、袈裟切りの裏刃は手首を内転させて切り引きますが、
ロングソードのツベルグハウは袈裟きりではなく、
相手が袈裟きりできたときのカウンター
でこちらは八双からですが、相手の剣を横様に叩くとともに切っ先は
相手の首に入っています。このとき、まず、親指をサム・アップし、そのまま
拳をたてるように甲を突きだし最終的に裏刃できります。
とても奇妙ですが、これは基本の技でここから、様々な技の変化が生まれます。

898 ：ttdd：04/05/28 01:21 ID:+aJIhxMa

896氏が言ってるのは絞りのことですね。
剣道などは雑巾を絞るような「絞り」をよくいいますが、ロングソードも構えから
インパクトまではグリップを絞るように扱います。
これはカヌーのパドルの操作に似ていて、たとえば左手を固定して右手を
バイクのアクセルのように絞り込む。左右扱いの反対のときは今度は
右手を固定して左手で絞り込む。腕はフレキシブルに、リラックスした状態で
射ますが攻撃のときはしっかりと力をこめます。
ロングソードは日本刀の扱いにたけた人よりも剣道実践者のほうが向いているでしょう。

899 ：蝦 ◆DQN1bU2uY2 ：04/05/28 06:20 ID:XbC4NCOR

西洋剣術ｵﾓｼﾛｿｰ！
剣道やってたからロングソードやってみたいでつ。
でも、フェンシング以外教えてる所を見たことがない･･･
皆さんどこでやってらっしゃるんですか？

900 ：某研究者：04/05/28 06:58 ID:437DbeGf

騎馬武者も鎌倉時代は弓・南北朝以降は槍が主兵装だろうし
騎馬武者の訓練の時間は殆ど弓や槍に費やされ
剣の訓練は殆ど行われていなかったと言う事は
有るのかも知れないが
柔術の訓練と比べれば未だ多かったのだろうか

901 ：某研究者：04/05/28 07:14 ID:437DbeGf

江戸時代の場合は剣が多いかも知れぬが
槍や弓も完全に廃れたと言う事では
無い訳なのだろうか

902 ：某研究者：04/05/28 07:20 ID:437DbeGf

西欧の場合も騎兵は殆どランスのみを訓練していた可能性も
有るだろうが
ロングボウやパイクの登場等で下馬戦闘が増えた時代は
剣の訓練も増えたのだろうか

近世の竜騎兵と言うのは馬上で戦闘していた場合も有る様だが
此れは銃剣やハンガーでは無くサーベルを用いていたのだろうか

903 ：某研究者：04/05/28 07:27 ID:437DbeGf

雑兵は剣術・組み討ち・柔術の訓練等は殆ど無いか全く無く
弓や槍の訓練のみをしていたと言う可能性も有る訳だろうか
（両手剣を持つランツクネヒトや円盾兵は違うだろうが
　彼等は雑兵では無いだろうが
　彼等も組み討ちやレスリングの訓練は何処迄受けていたのかだが）

904 ：某研究者：04/05/28 07:40 ID:437DbeGf

騎馬武者も槍に比べて剣の実力は
恐らく落ちるだろうが
下馬戦闘時は槍は使えるだろうが
城内では剣しか使えないかも知れぬが
敵も此れは同様なら問題は無いと言う事だろうし
雑兵等剣は全く扱えないかも知れぬだろうか

西欧の騎兵の場合は下馬戦闘時は剣を扱うだろうし
剣の訓練は日本の騎馬武者より受けている可能性は有るだろうが
城内でも此れは使える訳だろうが
敵も同様と言う事かも知れぬが
剣の訓練を全く受けていない様な雑兵は
日本の騎馬武者より簡単に倒せると言う事かも知れないが

905 ：某研究者：04/05/28 08:00 ID:437DbeGf

近世の槍騎兵が城内で剣を用いて戦った場合は
サーベル騎兵には矢張り勝てない訳だろうか

906 ：某研究者：04/05/28 08:09 ID:437DbeGf

重装騎兵ならハルバード兵や短槍兵に剣で下馬戦闘しても勝てるだろうが
パイク兵や両手剣を持つランツクネヒトには勝てないと言う事なのだろうか

サーベル騎兵が下馬して城内等で円盾兵と戦った場合は
此れとは互角なのだろうか

鎌倉時代の騎馬武者が下馬して長巻を持つ徒士と刀で戦っても
此れには勝てたのかだが
互角程度と言う事は無いのかだが

907 ：某研究者：04/05/28 08:49 ID:437DbeGf

城内でも銃剣を使用する戦列歩兵に
槍騎兵が剣で勝てたのかだが
果たしてどうだろうか

西欧の兵もパイク兵と両手剣を持つランツクネヒトは雑兵では無いだろうが
短槍兵と矛槍兵は余り訓練を受けていない雑兵であるのだろうか
（完全鎧を着ている様な短槍兵や矛槍兵も居るだろうし
　彼等は雑兵では無いだろうが
　矢張り数は少ないのだろうか
　プレートを着ている様な弓兵も居るだろうが
　彼等の剣の技能は高かったのだろうか）

日本の兵も長槍足軽や徒歩武者は雑兵では無いが
槍足軽は雑兵なのだろうか

908 ：某研究者：04/05/28 08:59 ID:437DbeGf

パイク兵や両手剣を持つランツクネヒトの中で
特に強い連中に
一番剣の強い下馬騎兵が剣で勝つ事は
困難なのだろうか

＞達人のサー・Ｃにどうしてそのように剣で当てられるのかと訪ねたら
＞「私は２～３手先まで自分の剣がどこにあるかみえる。
＞だから私はそれにしたがって
＞。自分の剣を動かすと、相手に当たる」といいました。

まあ１振り毎考え乍ら動かすより
何手先かを何処に動かすか決めてから
動かした方が剣を連続で早く動かせると言う事かも知れぬが
敵の防御に応じて動く事は出来ないかも知れぬし
敵の攻撃に対する防御も考える必要は有るだろうか

＞サーＧなどは複数を相手に戦って、
＞正面の敵を相手にしつつ、横から来る攻撃をそちらを見もしないでバックラーでカンカン
＞よけますからね。ニュータイプとしか思えない。

まあ此れは一体どう言う事なのかだが
目を瞑っても戦えるとでも言うのだろうか

909 ：某研究者：04/05/28 09:11 ID:437DbeGf

＞敵の防御に応じて動く事は出来ないかも知れぬし
＞敵の攻撃に対する防御も考える必要は有るだろうか

剣を速く動かせば相手の防御も偶然突破出来るかも知れぬし
剣を速く動かせば相手も防御に回らざる負えないかも知れぬなら
防御を考える必要は無いと言う事なら
此れで良いのかも知れないが
敵が攻撃をして来たら相打ちと成らざる負えぬかも知れないが

910 ：某研究者：04/05/28 09:22 ID:437DbeGf

防御を優先して敵の攻撃に備えつつ
攻撃の際は何手先か何処に動かすか決めてから
剣を高速で振るうと言うのが
良いのだろうか
（まあ防御を考えれば余り大振りとしては
　とっさに防御には移れないだろうし
　剣を速く動かすにしても大振りでは駄目である訳だろうか）

911 ：某研究者：04/05/28 11:55 ID:437DbeGf

パイク兵は踏み込まれればアウトかも知れぬが
下馬騎兵の甲冑の装備も有るから
両手剣を持つランツクネヒトも簡単には勝てないかも知れないが
甲冑を装備しているランツクネヒトも少数は居る訳だろうか
（まあしかし完全鎧迄装備している者は
　居るのかだが）

912 ：ttdd：04/05/28 11:58 ID:+aJIhxMa

>>899.
東京の小平近郊です。ロングソードの型稽古は新宿です。
AVALONのおもしろいところは、古流剣術がそのまま試合に使えること。
武器も、ロングソード，盾＆ブロードソード、二刀、ポールアーム、斧
など異種対抗が普通におこなわれることです。

913 ：某研究者：04/05/28 12:18 ID:437DbeGf

レスリングや組み討ちの技術は
パイク兵・ランツクネヒトと
重装騎兵では何れが上なのかだが
同等程度の可能性も有るのだろうか
（同等程度なら下馬騎兵もランツクネヒトに剣で勝てないなら
　組み討ちに持ち込むと言う方向も有るだろうが
　鎧が有る方が組み討ちには不利な可能性も有るだろうし
　鎧の軽いランツクネヒトには勝てないと言う可能性も
　有るのだろうか）

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/28 12:34 ID:04s80Tqp

あー、やりたいねぇ。無理だけど。
不精だから甲冑なんか作ろうとしないだろうし、何より家が大阪府下だしなぁ。

>>ttdd氏
わたしゃ剣道初段で中学校時代メンバー不足で捨て大将。
当時の目標「負けない」。嫌な戦い方をしようと心がけました。悪者です。
高校時代ベンチで嫌になって打ち止めの人間です。
んでも、絞りくらいは少しはわかるんで・・・あれ？
あ、そうだ。>>754の「内転させる」について聞いたつもりだったんで、>>897の説明で十分です。
有難う御座いました。
それと・・・絞るって、ロングソードって片手剣ですよね？

>>某研究者殿
最近どこかの雑誌の漫画に
「馬上槍は極めて難しいから、戦う時は馬から下りるのが基本。馬は移動手段だ、って甲斐の兵法書にも書いてあったらしい」
とかいうナレーションを見ましたが。

915 ：某研究者：04/05/28 12:50 ID:437DbeGf

＞「馬上槍は極めて難しいから、戦う時は馬から下りるのが基本。馬は移動手段だ、って甲斐の兵法書にも書いてあったらしい」

まあ絵で見ると乗馬して戦闘しているケースが多い様だが
馬の扱いが下手な人間は下馬して戦闘した者も居るのだろうか
（まあ西欧の騎兵も同様の理由で下馬して戦っていたのかだが）
槍が難しいなら剣を扱うと言う様な方向も有るかも知れぬし
槍では無く剣を構えている騎兵も西欧・日本双方の絵にも多いだろうか

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/28 14:05 ID:04s80Tqp

>>882とかの
「石の中に完成形がみえる」とかいうのは、彫り続けているので
石を見たら「こんな形の像なら良い感じに出来上がるな」「こんな像がありそうだ」等の
（本人の感覚では意思の中に見える程の）しっかりしたイメージがすぐ湧いて、そのイメージ通り掘り進める
というものではないかと自分では考えております。

で、サーの話は、789氏の>>883の感覚も関係あるんではないかと。
それに加えて今、目の前、相手がどういう風に来ているか、
自分がどう動くと相手がどう反応する、こう弾くとああ動く、ここを攻撃するとどう下がる、
どこを攻撃すると効率良く相手のバランスを崩せる、
どう振ると怯ませられるか、立ち止まらせられるか、下がらせられるか等、
全て感覚で掴めているんじゃないかと思うんです。
で、視覚・聴覚・勘等総動員して状況を把握した後で、どう動くと一番良いかっていうイメージが浮かぶんだと思うんですよ。
で、そのとおりに動くと。
それを意識せずに行なっているから説明する時に「数手先が見える」って事になるんだと思う。
場数とか勘とか
対人経験（練習中だけでなく、普段どれだけ人と接するのが上手いか、つまり人の心がどう動くかの認識等も）
とか凄いですよ、コレ。
勿論技術も相当高くないと出来ませんし。

まぁ、そんな境地とは無関係な人間の考えたことですがね。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/28 15:42 ID:7Kytg1JL

他は、手元の資料には、武人館宗家の初見良昭氏が
喋ってる途中に、背後から出されたパンチを避けたりしてますね。
そん時「殺気を感じたんじゃない。これが九字だ」という様な事を言ったって書いてあります。

・・・「九字護身法」って精神統一法らしいんですが。
印を切りながら臨「りん」・兵「ぴょう」・闘「とう」・者「しゃ」皆「かい」・陣「じん」・列「れつ」・在「ざい」・前「ぜん」
って唱えるって。本当に効果があるから試せって言ってた人がいたなぁ。

918 ：某研究者：04/05/28 16:39 ID:437DbeGf

まあ私は其の手の話は信じていないが
新ロードスのアルドの様に殺気の無い人間の攻撃も
現実には避けられると言う事なのだろうか（苦笑

919 ：某研究者：04/05/28 17:04 ID:437DbeGf

http://www.city.toyoake.aichi.jp/bunka/bunka000.html
上の様に袖が盾の様に上手く使われた事は
現実には有るのかだが

920 ：某研究者：04/05/28 17:30 ID:437DbeGf

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm
鉞の柄に何か巻いてある様に見えるが
此れは何なのだろうか

921 ：789：04/05/28 18:18 ID:HjpTSA0f

>>898＞ロングソードは日本刀の扱いにたけた人よりも剣道実践者のほうが向いているでしょう。
　私も薄々それは感じていました。

　余談ですが我々も普通に絞ります。ですがインパクトの瞬間やトリックとして絞るのではなく
終始絞りっぱなしで且つインパクトの瞬間こそさらにリラックスせよ、というハア？な洗礼を
まず克服せねばならない点が大きく違います。
というかそもそも「インパクト」が「瞬間しかない」こと自体がダメ出しの対象になります。
まそれは置いといて
　この「絞り」がどうしても実行できず、もしくは理論的に理解できず苦悩の末、志なかばで道場を
離れる方もいます。難所の一つでしょう。

　そんなわけで少なくとも「そこそこ刀の斬り方がわかってきた」程度で、剣道やロングソードの弊習を
行うには覚悟がいることでしょう。
同様に「剣道やロングソードの習得途中」の方が剣術を弊習する場合も大きな危険が伴うと想像できます。
　長～い目で見れば弊習は互いの損にはならない、と私個人は思うのですが…
　「絞り」と一口にいっても我々の「絞り」が人間工学的に身体のどこをどう絞って発生して
いるのか判別が難しい（無論経験者同士にとっては明確に判る）ものほど最上であるのに対し、
主に手首の屈曲伸展で説明できる剣道、
前腕の内外転で、ほぼ説明できるロングソード等は武器の持ち方と言う点ではたしかに近いのかも。
　剣道、ロングソードどちらも「本質的には」打撃武器であるがゆえ、スナッピングによる
ヘッドスピードの加速が要、などという共通点があるからかもしれません。

>>919
これ、私も直接上腕でよくやりますよ。
コツはこの絵の状況なら敵から遠い方の右腰、右肩の裁きです。
　後ろから腰を掴まれてますね。槍は真正面から喉か脇あたりを
突いたんでしょう。で刀の武者(今川氏？)は後ろの奴ごと半身を
きって捌き、左の袖の後ろに隠れて（鎧無しだったら槍の柄に
左上腕を添え）穂先をかわした。
　普通ですね。

922 ：某研究者：04/05/28 18:40 ID:437DbeGf

絵を見ると騎兵も歩兵も入り乱れているし
歩兵が先ず突入した後で
此れを騎兵が背後から支援すると言う形かも知れぬし
歩兵がやられた穴を素早く埋める為に
騎兵が投入された様な感じもする訳だが
どうなのだろうか
（まあ塹壕や城内の戦闘ではそうは行かないかも知れぬが
　先ず雑兵が突入してやられた部分を騎兵が穴埋めすると言うのは
　変わらないのだろうか）

923 ：某研究者：04/05/28 18:42 ID:437DbeGf

敵味方入り乱れて戦っていた場合は騎兵突撃等上手く行くのかだろうが
歩兵が空けた穴を通って背後に素早く回り込むと言う事は
有ったかも知れないが

924 ：某研究者：04/05/28 18:50 ID:437DbeGf

http://www.sengoku-expo.net/sekigahara/byoubu/images/l/264_3.jpg
穴だらけでも歩兵が上手く敵を包囲出来ないなら
穴から騎兵を背後に回りこませると言う方が早いかも知れぬが
敵騎兵に迎撃される可能性も有る訳だろうか

925 ：某研究者：04/05/28 18:55 ID:437DbeGf

まあ只仮に騎兵を背後に回り込ませたとしても
少数では歩兵に迎撃される可能性は有る訳だろうか
（敵歩兵が味方の歩兵に対応するのに手一杯で
　騎兵の迎撃に回せる歩兵が無い所を突くと言う方向も
　有るだろうか）

926 ：某研究者：04/05/28 19:27 ID:437DbeGf

馬上で両手で槍を扱っている様な描写も多いが
この様な事が出来た者は少数だったのだろうか

927 ：914：04/05/28 19:41 ID:ipCls8He

>>某研究者殿
馬上槍の話、思い出した。「センゴク」って漫画の第一回です。一ヶ月くらい前です。
ヤングマガジンだったっけ？

928 ：某研究者：04/05/28 20:00 ID:437DbeGf

http://www.sengoku-expo.net/sekigahara/byoubu/images/l/264_1.jpg
上に馬上で両手で槍を扱っている人物が描かれているが
弓を両手で扱うよりも遥かに難しい事な訳だろうか
（まあ三国志の時代に馬上で両手で槍を構えて打ち合うのは
　鐙が無いので先ず無理なのだろうか）

929 ：某研究者：04/05/28 20:01 ID:437DbeGf

930 ：某研究者：04/05/28 20:02 ID:437DbeGf

931 ：某研究者：04/05/28 20:04 ID:437DbeGf

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/28 22:27 ID:4lxZBgjP

２ちゃんねる内で全般的に不都合が起こっているらしいですね。

>>789氏
＞絞りっぱなしでインパクトの瞬間こそリラックス
「絞りっぱなし」というのは“刀を意識してしっかり保持しておくこと”ということで
「インパクトの～」は“刃が当たる瞬間は握り込み過ぎて手首を固定してしまわないように”
つう事ですか？

>>某研究者殿
馬上で槍を両手で扱うって事は切り返す際とかに身体ごとぶんぶん振り回すんじゃないかと。
弓だと流鏑馬とか見ててもそうぶんぶか揺れてはなさそう。
どちらにせよ、絵に描かれるような人はやはり凄い人な訳で。
冴えない奴絵にしても面白く無いっしょ。
凄そうな奴とか大将級をより格好良く、ある程度なら嘘が入ってても気にしない、とかそんなんじゃないかなぁ、その自分の絵なんて。
平安時代なんて顔をしっかり描くと呪いがかかるとか何とか言って皆同じ顔だし、
鎌倉後期の文永・弘安の役の後あたりには、
絵を描かせて「俺はこんなに頑張ったんだぞ。褒美をよこせ」って
執権の所まで文句言いに行った御家人がいたし。

933 ：ttdd：04/05/29 00:57 ID:sp4p0V8j

サーリットの目のすき間はⅠcmほどなので非常に視界が悪い。そのことを指摘すると
｢隙間の狭いサイトのヘルムを使うとフォースがつく」といわれました。初めは冗談かと
思っていましたが、まんざらそうでもなさそうです。視界外からの攻撃でもそれを感じる
ようなのです。サー・Ｃはある戦いでヘルムを脱ぐとコイフ(髪まとめ頭巾）
が中でずれて半盲状態でしたが、4～5人連続で倒した後のことです。彼はその間
前が見えない状態だったのですが、強い。
日本ではわざと視界を悪くした中で周囲の動きを感じさせる練習法などありますか？

934 ：蝦 ◆DQN1bU2uY2 ：04/05/29 01:27 ID:fnKwAuV3

>>912
新宿かぁ･･･
暇になったら調べてみようかな。

>>933
暗中稽古なら部活の合宿でやりました。
薄明かりでやることで間合いの把握能力を鍛えようと言う目的だったんですが、
ほぼ真っ暗になってしまいスイカ割り状態(藁

935 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：04/05/29 05:23 ID:ycaIk/Fc

>>933
わざと視界を悪くして、というよりは蝦さんと同様暗闇を想定して
目隠ししての練習はやります。
しばらくttdd卿同様、暇が無いのですぐにお見せできないのは残念ですが、
ご所望とあらば何時でもお見せいたします。

936 ：某研究者：04/05/29 06:50 ID:0Gft/U3F

＞が中でずれて半盲状態でしたが、4～5人連続で倒した後のことです。彼はその間
＞前が見えない状態だったのですが、強い。

まあ相手は目が見えない事が分かっていたのかだろうし
分かっていれば勝てたと言う可能性も有るのかも知れぬが
分からなければ高速で剣が振るわれるので
此れが自分を正確に狙った物だと考えれば防御に徹さざる負えず
攻撃する側は目が見えない訳だから防御は考えていないので
素早く攻撃が可能と成り素人の防御を偶然突破出来る確率は
高く成ると言う事かも知れないが
（まあ流石に長時間戦えば目が見えぬ事が気取られるかも知れぬし
　短時間で付いたのかも知れぬが）

目が見えないと知っていても相手が自分を正確に狙い得ると認識すれば
守りを固めざる負えず其の結果やられると言う事も有るかも知れないが
達人はこの様な非合理な考えは抱かないだろうか

937 ：某研究者：04/05/29 06:58 ID:0Gft/U3F

達人は目が見えぬ事等短時間で気付くかも知れぬし
相手が最初から目が見えぬと知っていたら
恐らく負けないだろうし
目の見えない相手に勝つ場合は
達人が雑魚相手にと言う事に限定される訳だろうか
（まあ只目の見えない達人同士がどう戦うかには
　興味は有るが）

938 ：ttdd：04/05/29 11:02 ID:sp4p0V8j

理解してない人がいるね。
目が見えなくても勝った､負けたではなく、
こちらが気がついたとか気がつかなかったサー・Ｃと戦っていても
相手の太刀筋が変わらなかったということなんだが。
屯☆屯さん、ぜひに。

939 ：某研究者：04/05/29 12:51 ID:OqeaIU5f

自分が目が見えない事に雑魚が気付いていない場合は
防御を捨てて雑魚には受けられない様なパターンの攻撃を
高速に行えば勝てるかも知れぬが
気付いている場合は雑魚相手でさえ矢張り勝てるのかと言う事だろうし
上手く背後に回られてやられる可能性も有るだろうが

940 ：某研究者：04/05/29 14:13 ID:ACruN0Fn

まあ只遮蔽物が有り目の見えない達人の背後に回り込めぬ場合は
雑魚は達人が目が見えない事に気付いていても
正面から接近するのは矢張り躊躇う訳だろうか
（まあ只剣では無く槍でアウトレンジしようと言う気なら
　起きるかも知れないが）

941 ：屯☆屯 ◆xIdBqUh08U ：04/05/29 14:16 ID:DGvmFi1C

>>938　ttdd卿
実際のところ、相手に自分が目が見えない状態だと気付かれた方が勝ちやすい場合が多いです。
というのも、目が見えないと気付くと「気取られないで一撃で決めよう」とか、
「上手く背後に回って攻撃しよう」とか、そういう単純な攻撃が増えるので、
察知していても気付かない振りをするとまるで型通りに技が決まってしまうのです。

つまり、実際には目が見えない事に気付くと相手の太刀筋が単調になりやすいので、
目が見えない状態で普段と同じ動きが出来るならば、却って有利に攻撃できます。
印知己先生によると、目が見えない方が一段、二段上の相手に勝てる場合もあるそうです。

942 ：某研究者：04/05/29 14:20 ID:ACruN0Fn

剣しか無い場合でも達人に剣を振り回させて疲れさせた後で
突入すると言う方向も
有るだろうし
疲労を恐れて剣の振りが鈍れば
隙を突けるかも知れぬが
矢張り万一剣の振りが速く成ったりした場合を
恐れて踏み込めぬと言う事も有るかも知れないが

943 ：某研究者：04/05/29 14:23 ID:ACruN0Fn

＞つまり、実際には目が見えない事に気付くと相手の太刀筋が単調になりやすいので、
＞目が見えない状態で普段と同じ動きが出来るならば、却って有利に攻撃できます。
＞印知己先生によると、目が見えない方が一段、二段上の相手に勝てる場合もあるそうです

まあ只相手が背後に飛び込んで来るタイミング等読めるのかだろうし
其れで複雑な攻撃をされれば
限度も有るのではないか共思える訳だが

944 ：某研究者：04/05/29 14:25 ID:ACruN0Fn

大鎧や袖の付いた胴丸の場合は
袖の防御力を生かす為に相手に体の正面を向けて構えるのでは無く
横を向いて構える可能性も有るのかも知れないが
どうなのだろうか
（まあ剣だけで無く槍の場合も同様なのだろうか）

945 ：某研究者：04/05/29 14:29 ID:ACruN0Fn

下が板張りでは無く石や土であれば
足音は読めないだろうが
相手の鎧がプレートメールやチェインメール・スケールメール等なら
動けば音はする訳だろうから
背後に回られても読めるかも知れぬが

相手が馬に乗っている場合は石の上では音がするだろうし
土であれ馬の呼吸音はするかも知れないが

946 ：某研究者：04/05/29 14:36 ID:ACruN0Fn

まあ只音で正確な位置や距離が把握出来るのかだろうし
其れを元に反撃するには限度も有るかも知れないが

947 ：某研究者：04/05/29 16:33 ID:X9mLREkt

西欧の兜もまともに両手剣の打撃を受ければ
アウトだろうが
日本の兜の吹き返しの部分に両手剣の打撃が当たっても
頭部とはスペースが有るので余り打撃とは成らないかも知れないが
西欧の鎧もパスガードやサレットの後部の張り出しの部分に
両手剣が当たった場合は中の人間は耐えられる訳だろうか
西欧の鎧の場合パスガードの無い物は
兜の鎬の部分で上方からの斬撃を逸らしても
肩に攻撃が当たるだけかも知れないが
日本の兜の場合吹き返しに剣が引っ掛かって
肩には当たらない場合も有るだろうか
（兜も筋兜や星兜であれば
　筋や星の有る部分の強度と言うのは高いのだろうか）

948 ：某研究者：04/05/29 16:43 ID:X9mLREkt

まあ只吹き返しは頭部の下部は守れないだろうし
この部分に横に斬撃を入れられた場合は
致命傷共成り得るだろうが

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/29 16:45 ID:1Ktyj7p1

日本の鎧は肩に大きな板みたいなのがくっついてる
あれは盾の代わりになると西洋の研究家が言っていた

950 ：某研究者：04/05/29 16:50 ID:X9mLREkt

まあ只西欧の甲冑の場合半身に構えて
片手剣を扱うのであれば
上方からの斬撃と言うのは
パスガードが無く共肩の上部の装甲で受け流せるかも知れないが

951 ：某研究者：04/05/29 16:53 ID:X9mLREkt

＞日本の鎧は肩に大きな板みたいなのがくっついてる
＞あれは盾の代わりになると西洋の研究家が言っていた

まあ只この部分の防御力を生かすには半身に構えないと役に立たないだろうが
袖の有る鎧で剣や槍を扱う場合は半身に構えたのだろうか
（弓を射る際にはこの部分は体の後ろに回って仕舞い
　余り役に立たない様にも見えるのだが
　どうなのだろうか）

952 ：某研究者：04/05/29 17:01 ID:X9mLREkt

西欧の鎧も両手剣を用いて正眼に構えるのなら
パスガードが無いと肩への上方からの攻撃は
止まらないと言う事だろうか
（西欧の鎧も頭部の鎬は攻撃を横に逸らすのには役に立つだろうし
　矢張り幾ら兜を強化しても両手剣の攻撃をまともに受ければ
　限度も有るかも知れないが）

西欧の兜も頭部の下部への両手剣の横からの斬撃は
パスガードで防げるだろうが
上部への横からの攻撃は止まらないだろうが
日本の兜の場合吹き返しの部分がかなり上に出ている物も有るなら
防げる場合も有るだろうか

中国の兜にも吹き返しの様な物は有っただろうが
小さいので横からは兎も角上からの斬撃を止める事は
無理だろうか

953 ：某研究者：04/05/29 17:05 ID:X9mLREkt

桃型の兜は兎も角瓜型の兜は
上や横からの斬撃を受け流し難いだろうし
此れは機能的には後退していると言う事だろうか
（戦国時代の兜は吹き返しも無い物が多いし
　袖も小型化されているから
　矢張り軽量化や見栄えが優先されている訳だろうか）

954 ：某研究者：04/05/29 17:22 ID:X9mLREkt

まあ板物や南蛮胴は兎も角
札鎧は片手剣での打撃でもやられ得ると言う
事だろうし
槍や片手剣の突きでも脆いだろうか
（まあしかし皮は兎も角鉄製の札鎧ならかなり保つ部分も
　有るのかも知れないが）

まあプレートも綿入れが有ったとしても
骨の出ている脛等の部分は割りに
打撃に脆いと言う事は有る訳だろうし
この部分を狙えば割りに簡単に倒せると言う事は
無いのかだが
（手首はガントレットで二重と成っているなら
　骨が出ているとは言え打撃は与え難い訳だろうが
　肘や足・手・脇・背中・首・頭部の部分等は脆いかも知れぬだろうか）

955 ：某研究者：04/05/29 17:47 ID:X9mLREkt

半身に構えるなら腰の後ろの装甲や
足の裏の装甲が無いのは問題かも知れぬし
西欧の鎧はこの部分の鎧が省略された物が
多い訳だろうか

ランスチャージ時は首の横に有るパスガードは役に立ったのかだろうが
馬上では槍を避ける為に半身で構えていたなら
パスガードで槍を逸らす事は可能だったかも知れないが
日本の騎兵の場合は札鎧である場合は余り受け流しは効かないだろうし
手甲や脛当て等の板物の部分を除けば精々兜位だろうが
袖の部分は当たったら動く訳なら槍は刺さらないかも知れないが
万一刺さった場合落馬は避けられないかも知れないが
（吹き返しの部分も確か札であるなら
　この部分にも槍は刺さる訳だろうか）
地上に居るなら袖や吹き返しの部分に槍や剣を態と刺させて
敵の動きを封じると言う技も有り得るのだろうか

956 ：789：04/05/29 17:51 ID:7niGkBOR

>>932氏
>>921の「絞り」についてですが、
やってる者としては正確な解釈とはいい難いですが他流から「大体そうなんだろ？」
といわれれば「そ、そうだね」というぐらいにはまあ近いかと。
　＞執権の所まで文句言いに行った御家人がいたし。
おもしろい話をご存知ですね。所さんのトホホ偉人伝っぽい話です^^
>>949
>>951
ええ、大変便利な盾となります。
>>921でも書きましたが、最初から半身である必要はないです。攻撃されたところに
袖(鎧なしなら何も無い空間)がくるように上体をさばくことは、古流なら普通のことです。

957 ：某研究者：04/05/29 18:03 ID:X9mLREkt

札鎧の部分に態と剣や槍を食い込ませている間に
敵に致命傷を与える等と言う技と言うのも
リスクは有るだろうが使用された可能性も
有る訳だろうか

958 ：某研究者：04/05/29 18:11 ID:X9mLREkt

＞>>921でも書きましたが、最初から半身である必要はないです。攻撃されたところに
＞袖(鎧なしなら何も無い空間)がくるように上体をさばくことは、古流なら普通のことです

可動式の袖を動かして
敵の攻撃を防いでいたと言う事であるのだろうか
小さな袖では余りこの方法では役には立たず
半身で無いと横からの攻撃以外は
防げないと言う事かも知れないし
大きな袖でも半身気味で無いと
余り役に立たない様な気もするが

959 ：某研究者：04/05/29 18:31 ID:X9mLREkt

平らではなく丸まっているタイプの袖は
動かせないだろうし
此れは半身で無いと横や上からの攻撃しか
防げないだろうか

960 ：某研究者：04/05/29 18:40 ID:X9mLREkt

兜の吹き返しも最初は矢に対する防御で
作られた物かも知れぬが
袖は射撃時には相手に対して正面に向かないだろうし
剣での戦いを考慮して付けられた物と言う事は無いのかだが
後方からの射撃を防ぐ為の物かも知れぬし
後方からの射撃の防御は後の時代も母衣等で
考慮されていただろうか

961 ：某研究者：04/05/29 19:09 ID:X9mLREkt

後方から不意に矢を撃たれると回避困難だから
後方からの矢の防御が重視された可能性も
有る訳だろうか

大鎧の場合首を竦めて首への矢を防御すると言う様な事も
行われた様だが
剣に対する攻撃でも此れは
行われたのかだが
（まあ首を竦めれば吹き返しと障子板で
　横からの斬撃はかなり防げるかも知れないが）

962 ：789：04/05/29 19:15 ID:7niGkBOR

>>958
少々誤解があるようですが
正面からだろうが何だろうが攻撃された瞬間にはその方向に半身になっている、
半身になれる、能力のことです。
そしてこの能力は古流を使う者の標準装備です。
袖だけ動かしてどうこうというのもありでしょうが
すこし浅めの解釈ですね^^私の書き方も悪かったかな？
　半身にかわしたあと、保険で袖をそえるような形になりますので
本質的には袖の大小、平曲はおおきな問題でもないんですよ。あればいいので。
袖の大きさが後世小さくなったのはやはり矢を防ぐという比率の低下でしょう。
　それと私だけかもしれませんがもうすこし普通に書いてもらったほうが
読みやすいのですが、どうだろうか^^

963 ：某研究者：04/05/29 19:26 ID:X9mLREkt

障子板と言うのはかなり上に出ている物も有った様に見えるし
此れと吹き返しが有れば首を竦めず共
横からの攻撃が防げた可能性も有る訳だろうか

当世具足では障子板は袖と一体化している物も有るだろうが
余り上に迫り出している物は無かった様に見えるし
首を竦めないと横からの斬撃の防御は
困難だろうか
（まあ袖が無い物や吹き返しの無いか極端に小さい兜も
　有るだろうし
　防御より軽量化が優先されている鎧も多いだろうが）

大鎧の栴檀板は脇の隙間を守れるかも知れぬが
鳩尾板は幅が狭いので守れない様に見えるが
只の飾りと言う事なのだろうか

964 ：某研究者：04/05/29 19:42 ID:X9mLREkt

＞正面からだろうが何だろうが攻撃された瞬間にはその方向に半身になっている、
＞半身になれる、能力のことです。

実際こんな芸当が上手く出来るのかだが
貴殿は見た事が有るのだろうか

http://bunka12.nii.ac.jp/cgi-bin/jp/heritageImageLarge?id=235011000034&image=1&search_type=&page=1&number_of_cases=20
此れは随分胴が狭まっている様にも見えるが
女用では無いのだろうか

http://bunka12.nii.ac.jp/jp/heritage/detail/261010000232.html
ここ迄全体が金色の甲冑と言うのも余り見ないが
矢張り雑兵が使っていた物では無い訳だろうか

965 ：某研究者：04/05/29 19:58 ID:X9mLREkt

http://www2.coresite.ne.jp/hofubunkazai/shousai.asp?id=056
上の鎧の障子板はかなり上に迫り出している部類に
入るだろうが
矢張り此れ以上高い物は無いのだろうか

http://www.kousuidou.com/bugu/a-13.html
この様な鼻の物も有ったと言う事かも知れぬが
牙の生えた物も有っただろうか

http://www.kousuidou.com/bugu/
ここには中々面白い物が有るし
博物館には置いていない様な物が未だ沢山有る訳なのだろうか
（一番下の西欧甲冑の６０万と言うのは
　かなり安いのではないか共思うが
　どうだろうか）

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 00:11 ID:7ohj38rG

>>951
役に立つから着いてんだよ
剣術の動きを見たら一目瞭然
肩を開きながら捻らないで動くので
肩の盾が顔を旨くガードする形になる

あんたの書き込みは素人のしかも何の考慮もせずにただ率直に思いついたことを述べてるだけだな

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 04:31 ID:FR0aWxlx

>>789氏
＞絞り
他流では違うんですか？
他にも
「例えば、剣道の面打ちは、相手の面を叩くのが目的（相手の面が目的点）なので
竹刀が当たる瞬間に絞って打撃を加えれば良い（そこで竹刀が止まる・跳ね返る）のに対し
斬り下ろす場合、相手の足元辺りまで振り下ろすのが目的（相手の足元が目的点）であり
刃が当たる所で絞ってしまうとそこで止まってしまう為、目的を達成できない
（頭を叩くだけに留まってしまい斬り下ろす事はできない）」
とか、
「刃が当たる瞬間までしっかりとホールドして勢いをつけて、後はその勢いに従って振る」
とか考えてた訳ですが。

＞御家人
蒙古襲来絵詞に対する一つの学術的見解です。
今調べたら、江戸時代に屋代弘賢って人が言い出したとか。
実際、文永・弘安の役では新しく土地が手に入らなかった為、恩賞を貰えないという事態が続出した中で
この絵に描かれている竹崎季長は恩賞をもらっています。

968 ：某研究者：04/05/30 05:27 ID:dAOmJoGL

＞肩を開きながら捻らないで動くので
＞肩の盾が顔を旨くガードする形になる

まあ正眼に構えた場合袖は体の後ろに回らないのかだが
どうなのだろうか

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 17:13 ID:s7h4q6wy

侍が戦場で使ってたのは槍と弓
刀はサブウエポン

槍相手にあの肩のは意味ないからたぶん弓避け
上から雨みたいに降ってくるのをよけるため
あんな軒見たいな形だったんじゃなかろうか。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 17:16 ID:s7h4q6wy

あと古流の刀の使いか多も現代剣道（江戸時代の素肌剣法）
とはちがうもっと腰を落として兜を避けて首筋に斬りこむらしい。

正面からまっすぐ打つ面は兜があると役に立たない。
そうなると鎧の継ぎ目狙うしかないんだよ。

971 ：ttdd：04/05/30 18:54 ID:rwznBMav

>>798．今日､avalonにスペインの方がこられました。彼は剣道を1年ほどやっていたそうで、
中々ロングソードには向いています。面白いことにavalonで剣道をしていたという人は少ない。

972 ：ttdd：04/05/30 19:00 ID:rwznBMav

>>964．＞半身になれる、能力のことです。
実際こんな芸当が上手く出来るのかだが
貴殿は見た事が有るのだろうか

普通は出来る。基本以前のこと。
私は場合によって一回転（ピルエット）する。
そこもとにはできないかもしれぬがな。

973 ：Vail：04/05/30 20:49 ID:2niRHY5A

ttdd卿
確かに剣道経験者は少ないですね。私も授業でやったくらいです。
来週の日曜は休みなので久々に参加出来そうです。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 22:46 ID:sPikDp+7

>>933
　壮神社「武術談義」P.113より
　既出かもしれないが要約

祖父が若い頃、住込みの目録連中らと夜の道場内で「闇稽古」をやっていた。
真暗闇のなか皆で円陣をつくりバトルロイヤル。
最初は「若先生を打ちこんでやれ」と、祖父ばかり周りから打ちこまれた。
祖父ははじめ、他の連中が籠手、面、胴とあまりに適確に当ててくるので
「奴らなにかずるをしているのではないか」と疑ったりした。
昼間の稽古とはまったく立場が反対になってしまったそうだ。
だが稽古にだんだんと慣れてくるにしたがい、真っ暗闇にもかかわらず
「何となくわかる－見える－ようになった」そうだ。
そのうちに面も籠手もすべて受け応じこちらも周囲の相手の面、籠手
等を打ち返せるようになった。

975 ：932（=967）：04/05/31 05:29 ID:aNHTxBSq

>>789氏
＞絞り
他には、当たった瞬間に打ち下ろしから引き斬りに変化させたりする為とか
分からんなりに考えようとしましたが、結局体得しないと分からん物ですな、こういうのは。

>>ttdd氏
>>974氏
と、いう事は、漫画とかにあったりする
暗闇の中で、周りに吊るした木切れを避ける
っていうのは効果アリなんですね。
・・・いや、生きた相手でないとダメかな。

976 ：某研究者：04/05/31 08:40 ID:4Wub5pfG

＞私は場合によって一回転（ピルエット）する。
＞そこもとにはできないかもしれぬがな。

まあ半身と成ればパスガードの無い鎧の肩に
両手剣が上から当たったとしても受け流しは
かなり可能かも知れないが
（頭部への上からの打撃も兜の鎬で
　受け流せるだろうか）

＞正面からまっすぐ打つ面は兜があると役に立たない。
＞そうなると鎧の継ぎ目狙うしかないんだよ。

まあ鎬の無い兜であれば
両手剣の上からの打撃には耐えられるのかだろうが
鎬の有る兜では受け流され得るだろうか
兜以外の場所は札鎧であれば刀や槍がまともに当たれば
アウトかも知れないが
（まあ只吹き返しや障子板の部分は
　体とのスペースが有るので別かも知れないが）

977 ：某研究者：04/05/31 15:05 ID:qRfNiFGO

当世具足も上から剣を振り下ろされた場合でも
袖の上にパスガードの様な部分は有る訳だろうし
兜の吹き返しが小さいタイプでも
剣が上から振り下ろされた場合
この部分に剣が当たる場合も有るだろうが
斜めに切り下ろされた場合は全く無力だろうか

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 17:38 ID:Qftwr65H

そろそろ次スレは要るか、という話も絡めて行きたいかと。
もう少し後でも良いかとも思いましたが、一日のうちにずごごごご、と書き込まれたりもするので
あと二十数レス残っているといえどもいつ1000まで行くかわかりません。

取りあえず、次スレ欲しいに一票。

979 ：ttdd：04/05/31 22:01 ID:Hs+EGJIB

でもあんまりネタがないねえ

980 ：Vail：04/06/01 00:28 ID:EwWl6V9X

オフでも開いて比較検証でもしますか？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 00:44 ID:C9aowlAS

ttp://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm

こんな感じで生肉を斬ってみるOFF。
生肉を切れば西洋と東洋の違いが見えてくる・・・・かも。
　　　↓
最後はみんなでバーベキュー。
　　　↓
(　゜д゜)ｳﾏｰ

982 ：981：04/06/01 00:48 ID:C9aowlAS

うわ、上のページよく見たらすごいな。
HOME→ HISTORICAL MANUALSで見れる教本（？）とか。

983 ：蝦 ◆DQN1bU2uY2 ：04/06/01 00:51 ID:WCoVOszo

バーベキューオフに一票。
そのためにも次スレキボンヌ。