関節技徹底比較！合気道　VS　少林寺拳法

修行者それぞれの立場から討論せよ。
目的は自流の技術向上。

空手家は出入り禁止。

２か？２なのか？
２ゲトーか！

大東流ならともかく、合気道は関節技ではありません。

訂正。　

大東流も参加可。

ハジメが舌なめずりしながら来そうなスレだな・・・。

。

少林寺でも逆小手にしても掛け方が幾通りもありますです。
恐らく合気道も一緒。
道場の場所によっては少林寺も合気道も同じだし、また異なるんじゃないでしょうか。

根本にある原理はどちらも同じだと思います。

>>1
　糞スレを！
.　　　　_, ,_
　 　（　・ｅ・）　
　　　　⊂彡☆;)｀ω゜)

　　
　　　立てるなと！！
　　　 　　 　　_, ,_
　 　　　　　 （・ｅ・　）
　 　( ゜ω´(;☆ミ⊃


　　　言ってるだろうが！！！
.　　　　_, ,_
　 　（　・ｅ・）
　　　　⊂彡☆;)｀ω゜)

少林寺拳法の方がわかり易く教えてくれるのではないでしょうか？

合気道の場合は遠まわしに難しく、難しく教えているような感じ。

どちらの関節技も全く使えません。

あれ？空手も関節技あるんじゃないの？

>11
打撃主体でしょ。関節技だけをやる空手なんてないんじゃない？

少林寺や合気道もね。

少林寺で１時間で教えられることを、
合気道では２ヶ月かけて教えているって感じかな。

＞＞9
＞＞14
合気道は良く知らないけどそれはないのでは？

いやぁ、それは別にいいんだけどね。空手にこだわっているわけじゃないが
俺は空手を打撃とおもっていないしなぁ・・・古伝空手をやっているのが回りにおおいから合気道と同じとしかおもっていない。

合気道もそうだけど打撃とか投げとか間接とか区別する発想ってちょっと俺にはなじみにくいな・・・
まぁ、そういう視野からみると空手をいれないのはちょっと不自然にかんじるんだよな〜

＞１５
いやあ、あるね。　わざとではなくて、結果的にそうなっている
だけかもしれないけど。

＞16
空手といえば、フルコンを想像する人が多いからね。
フルコンが市民権を得てしまっているからなあ。
正直、古伝空手の道場を探す方が難しいよ。

　少林寺の逆小手と片手投げは、それぞれ合気道の小手返しと四方投げに似ているけど、それ以外は（特に投げ技）は大分異なると思うけど。

>>18
古伝空手って伝統と何か違うの？

合気道の小手回しは少林寺の送り小手っぽいし、腕押さえは引き天秤に似てる気がする。
写真で見ただけだから若しかしたら全く違う系統の技かもしれませんが。

>21
一緒でしょう。合気道をやっている人は違うと言うかもしれないけど。
似たようなもんだよ。

>２１
しょうがないですよ、両方とも大東流の流れ汲んでいるし。

「それぞれが大東流から受けた流れ（他の流れははしょる）」

合気道←大東流

少林寺拳法←八光流←大東流

結構著名な大東流の先生と話をする機会があったけど少林寺の関節技は大東流の二か条系がおおいね、っていってますた。


＞16
あ〜・・・そうか。さびしいねぇ。みんな同じ空手なのに


＞20
上手くいえないし、言葉ではわけられないけどまるで違う武道に私には見えます。
逆に古伝空手と合気道は違う形で同じことやっているようにしかみえません。

>>23
でも古伝空手は打撃主体でしょ？

>>23
とりあえず質問。合気道の一ヶ条とか二ヶ条とか言うのが良く判りません。
差し支えなければ教えて下さい。

その打撃主体とか関節技主体っていう考え自体があまり理解できないんだよなぁ（＾＾；
物凄く表面的なことにみえる。

＞２２の発言も同意できるけど重心のかけ方とか違ってみえるしね。
それぞれの動きの中でやるとこうなるぜ〜って感じ。むしろ俺はこっちのほうが違うよなぁ、って感じる。


ということを話していてもあまり+にならんのでどういうときはこれが便利っていうのを話したほうがよくありませんか？
技の捕らえ方はなしていてもしゃあない気がします。

23です。合気道の一ヶ条とか二ヶ条は一教、二教などと呼ばれています。
ちゅうか、こっちのほうがメジャーです。

一ヶ条とか二ヶ条という言い方はもともと大東流での技（術理）のジャンル分けで合気道も当初、技の分類をするにあたって一ヶ条、二ヶ条という言い方にかわってきました。
しかし、養神館や万生館といった一部の合気道の流派は古い合気道の時代の呼び方を世襲して一ヶ条、二ヶ条という古い名前を使っています。

合気道は技の変化は多いのですが核になる技は物凄く少ないともいえます。
稽古ではその核になる技を突きやら体の一部を掴まれた時にあわせてそれぞれ変化させる形で行います。

少林寺の方と技のライトな交流をしたときに手首と肘の間を何となく掴んだ時、その場所だと今やっている技はかけられない、と言われました。
私がかけてみたところ、ちょっと驚いていました。

勘違いしてほしくないのは合気道の技がいいという話をしたいのではありません。


どこかで聞いた話によると宗道臣先生は弟子の方々にこうされたらどうします？と言うのに対してするすると即興で素晴らしい技を示してくれたそうです。

少林寺はケースごとに最良の技が既に設定されているので場所が変わると別の技をやるように要求されているのかな？と思ったのですよ。


少林寺拳法の知り合いは私は少なくないほうですが、話をきくと稽古の形態が違うみたいですね。

稽古の形態や技の捉え方が違うと同じ形でも随分中にあるものが変わってきますね。

合気道の技

「正面一教」
ttp://bigmountain.chat-jp.com/aikidou/001_hashimoto_houjyou_syoumen_1kyou.mpg

「片手二教」
ttp://bigmountain.chat-jp.com/aikidou/134_uchida_ooyama_katate_2kyou.mpg

「横面三教」
ttp://bigmountain.chat-jp.com/aikidou/026_idono_uchida_yokomen_3kyou.mpg

「交差四教」
ttp://bigmountain.chat-jp.com/aikidou/142_kawahara_morita_kousa_4kyou.mpg

引用「動画で魅せるBig Mountain's合気道」より
ttp://www.aikidou.info/

>少林寺の方と技のライトな交流をしたときに手首と肘の間を何となく掴んだ時、その場所だと今やっている技はかけられない、と言われました。
>私がかけてみたところ、ちょっと驚いていました。

確かに融通のきかないヒトも多いです。合気道はその点、考え方が柔軟な気がしますね。

>>30
いやあ、合気道も融通効かない人多いですよ。

>>31
あぁ、そうなんですか。やはり似てるにゃー。

合気道は技云々言う前に受身からやりなおした方が良い人が多いくらい
特定の状況でしか動けない人が多い

受身すら約束稽古じゃないとできない人には参る

>少林寺の方と技のライトな交流をしたときに手首と肘の間を何となく掴んだ
>時、その場所だと今やっている技はかけられない、と言われました。
>私がかけてみたところ、ちょっと驚いていました。

確かに少林寺は合気道と違い、状況により技を変えます。もし手首を持って引かれたら
逆後手、押されたら天秤、手首を背屈したら合掌逆後手や送り突き倒しという
風に臨機応変に技を変えます。これがどんな状況でも自分の世界に相手を引きこむ
こみ、「決まり手」と言う発想がないという合気道との大きな違いです。


>少林寺はケースごとに最良の技が既に設定されているので場所が変わると別
>の技をやるように要求されているのかな？と思ったのですよ。

ただ、拳系の原則を整理することにより臨機応変には対応できる
はずなんですが。私の先生は、「応用」として剛法、柔法ともに新しい
技を創生しますよ。大東流風の絡めになったり、サバキ空手のように
打撃を捌いたりします。法形はあくまで原則なんですが、必用以上に
重箱のすみをつつくような事を言って鋳型になっている人もいます。
（ただ、中途半端な応用練習よりは、条件反射になるぐらい反復練習
が大事な部分はありますが）

合気道のレベルを上げるには少林寺拳法を習えばよい。
最初から気の流れを加えた技を覚えると確実性に乏しい技になる。
純粋な関節技を身につけてから合気道技に移行すればいいんじゃない？

でもただの趣味にそんな時間を掛けても意味ないか？
所詮、武道なんて酔狂だし。
そんな時間があれば仕事を一生懸命すればいいのかな？
でも仕事がつまらなくて趣味に熱中したいならいいか？
まあその人の好き好き。
平和な世の中ってことかな？　

>>35
> 最初から気の流れを加えた技を覚えると確実性に乏しい技になる。

これはそうだが

> 純粋な関節技を身につけてから合気道技に移行すればいいんじゃない？

これはどうだか

合気道や大東流は、初段・二段になるまで他の武道との掛け持ちはイクナイ！
初段・二段までは術理の理解と体の練りこみの段階だから。

それと、合気道の技は関節技に　も　なります。
関節技と違う志向が本分なのですけど。
ココを勘違いすると合気はつまらなくなりますね。

結局、少林寺も合気も習ったまんまじゃ実戦では役に立たない。
その技のポイントを掴んだらその場で応用しないとダメ。

柔法も乱捕り頑張ろう。

>>9
少林寺では関節技を掛け投げる事がメインになります。
合気道は相手の力の流れを理解し，力の流し方を理解する事がメインになります。
関節技は回数をこなせば自然と覚えます。
関節技に関する考え方は，少林寺の方が理論的だと思います。
>>14
少林寺が１時間で教えるのは，コテ返しの掛け方とコツ。
合気道で教えるのはコテ返しをかける際の拍子（タイミング，呼吸？）や，技を掛けられた時の受け身。

コテ返しを一呼吸で出来るようになるのは一時間では無理。
また飛び受け身も一時間では無理。
ﾎﾝﾄはもっと違いがあるんだろうけどね。とりあえずはこんな感じ。

一教・・・送り小手の際に天秤を攻める感じ
二教・・・Ｓ字系の技

＞合気道と空手は似ている さん

最近の私の感想ですが・・・少林寺は核となる動きを明確に持たない，状況に対応する技の集合体だと思ってます。
だから技の変化が根元となる動きに基づいていないように思えます。

「こう来たら，こう返す」という技の集まり。それが私の少林寺のイメージです。
合気道と違い基本となる動きが決まっていないので，応用変化が難しいのではないでしょうか。



さらに言ってしまうと，少林寺は武道を極める為のモノではないのでしょう。

>>さらに言ってしまうと，少林寺は武道を極める為のモノではないのでしょう。

そういうことだな。　だから習得し易いんだよ。　

しかし合気道で極めるってなにを極めるの？

>>42
話的には武道じゃないか？

三教・・・ハンマー投げ、切返し小手系の技ってところでしょうか？

少林寺拳法はその名前の通り、拳を極める道であるので基本的には突いて蹴ってなんぼです。
私個人は関節技は抜き(手解き)が主、それを除くものは従と言う風に考えてます。

合気道も若しかしたらそうかも知れませんが。

>>21
小手回しってなに？

>>45
小手返しとは逆方向に手を返す技かと見受けましたので。違ってたらすみません。

>>45
合気道の「二教」だ。


小手返しの理屈はこうだ。
http://f13.aaacafe.ne.jp/~aikia/udezumou-1.htm

何故か見れない…。

私は合気道も少林寺両方やっているが、素人目にはまったく
同じように見えても全然違う場合が多い。
たとえば突きに対する合気道の小手返しの場合、相手の突き
の方向に一旦崩すが、少林寺の場合相手の突きを引くところで
待って、手首を引っ掛けてから崩す。
力の流し方も落とし方も全然違う。
でも写真でみれば同じ技に見えるだろう。
よく大東流と少林寺をなんとか関連づけたい人がいるようだが
私が思うに出所の違いは明白だ。

>しょうがないですよ、両方とも大東流の流れ汲んでいるし。

たぶん八光流の講習会を２日間だけ受けたこと（そのうち実技は一日、
１０技程度）のことだと思いますが、それだけで流れをくんでいる
というのは、常識的におかしいのでは？（影響が全然ないとは言えませんが）
むしろ他レスでの話通り、開祖は、不遷流を祖父の元で１年以上いたときに習って
いるのでそっちの影響の方が多いと思います。
不遷流と、マイナーな結社系中国武術の流れをくむ創作新武道というのが正解
だと思います。

それと、合気道は写真の通り、手を伸ばして技を決め、少林寺は鈎手に代表され
る通り、手を縮めて決めるという傾向があります。少林寺を屈筋的というならば
合気道は（正式な伸筋の動きというわけではありませんが）伸筋的というべきでしょう。
ちなみに、１０８のチンダと言われる技術を見ると、中国武術も関節技は
屈筋的だと思われます。どちらがいいとかではなく、そういう傾向があるということです。

＞応用変化が難しいのではないでしょうか。

私は合気系を習ったこともありますが、修行する人次第です。
拳系の整理ができていない人は、得てして応用ができないみたいですね。
合気系にしても、剣の経験がないと、理解が浅くなり勝ちの人がいますね。
結局、上手下手はその人次第なのです。

>>48
俺も。

わはは。突っ込み専門のはじめさんがボケるの初めて見たｗｗ

>>52
？？？

関節技と言うけれども、合気道にしろ少林寺にしろ
初心者は関節をぎゅうぎゅうやって痛みでかけようとし、
ベテランにかけられると、痛みもなく宙を飛んでいるのは
まったく同じだ。

あと大きく違うのは合気道は畳みの上、
少林寺は床の上ということか。
この違いはけっこうおっきい。

合気道は、受け身で羽打ちをしますが、少林寺では、宙返り的に
回転し、足から着地します。（できない人もいますが）。
また、合気道は剣の動きのようにかけますが、少林寺は
合掌の体勢を変化させるようにかける場合が多いです。

>>47-48
現在復旧中。

＞赤影２００３さん

＞剣の経験がないと、理解が浅くなり勝ちの
この部分は実感としてよく分かります。これが出来ないと，先生の機嫌がどんどん悪くなります。

＞拳系の整理ができていない人
わたしもこの一人だと思うのですが，少林寺で言うところの拳系の整理とは何でしょうか？
それぞれの技に含まれた理合を把握し，ある程度自由に使えると言う事ですか。

少林寺の法形は、実践のひな形ではありません。もちろん実践にも使えます。
戦いの真理というか原則というかそう言うものをテーマごとに学ぶところです。
だから、本来は手首をもたれたらどうのではなく、相手を倒すにはどういう
原理が働いているかを研究するものなのです。だから手首を練習することにより、
腕になり襟になりと言う風に共通原理で分類していくと学習が簡単です。
それを拳系の整理と言います。合気道で言えば、小手返しを色々な方向から
かけてもあくまで小手返しですが、少林寺では名前が変わってくると思って
下さい。そして、原則が別れば、法形にない攻撃にもその原則を適応できる
様になると言うか、そうなることを目指すべきなのです。

>>59
分かりやすい説明，有り難うございます。
自分なりに整理してみたいと思います。

ここでネタ振りしたいのですが，

少林寺の閂固め

と

合気道の四教

は似てると思うのですが，それぞれどのような特徴があるのでしょうか？

私は最初合気道をやっていた。
その後少林寺をはじめた。
それは何故かというと、合気道をやっていた時、
突きをうけるわけですが、腰だめしたテレホンパンチ。
それも、突きの稽古をしていない（ヒリキの養成がその練習ってのは
間違いではないけれど、時間がかかる）素人突き。
こんなのを何千回繰り返しても、練習にはならんと思ったのです。
その点、少林寺は突き蹴りを練習してるし（しかもスピードは
空手より速い）柔法乱取りもあるし.......
ということで、少林寺をはじめたのでした。

やってみて分かったことは、少林寺のほうが実戦にすぐ使える
感じ。（簡単という意味ではなく、教え方の方法とかが...）
合気道は達人技。
１００人のうち３人くらいの天才は使えるようになるかも
しれないが、あとの９０数人は挫折するような気がする。
それから、技は合気道の方が精妙だと思う（だから難しい）

>>61
>やってみて分かったことは、少林寺のほうが実戦にすぐ使える
>感じ。（簡単という意味ではなく、教え方の方法とかが...）
>合気道は達人技。
>１００人のうち３人くらいの天才は使えるようになるかも
>しれないが、あとの９０数人は挫折するような気がする。

そりゃあ教え方の下手な先生にあたっただけだろう。
ま、合気道は下手な先生のほうが圧倒的に多いがね。

＞合気道の四教
は手首から３横指の所にある急所（寸脈）を攻めたり、あるいは痛みなしに体を
崩す技です。
かんぬきは手首にある神門を押し込みながら手首関節を取る技です。
４教は相手の肘が上がりますが、かんぬきは（基本では）あまり上がりません。

>>61
どちらが優れているのではなく、どちらが自分に合うかだとおもいます。

そんな49にこれを。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1068700449/577-583

>>64

47見れました。面白かったです。色々実験しようと思いますた。

小手返し数例。
http://www37.tok2.com/home2/hanshado/kote.htm
少林ジャーならここの練習日誌は必見。
http://nagoya.cool.ne.jp/ibukaiyu/

>>62
うまい人なら、即実践に応用できる技術を身に付けられるの？

>>67
今度は習う人次第。
アフォじゃ駄目。

>>68
そこまできたら、合気道に限らずじゃん。
てか、話のまんまだと合気道だとヘタな先生にあたる確立が高くなる。

>>69
>そこまできたら、合気道に限らずじゃん。

当たり前。世の中何でも一緒。

>てか、話のまんまだと合気道だとヘタな先生にあたる確立が高くなる。

そういうこった。

>>70
肯定されちったよｗ

実際、空手やってる奴に殴ってこられたら合気道はどうするわけ？

>>72
その手を掴んで腕十字。

>>72
先に殴る。

>>先に殴る。
殴ってきた場合なんですが。
手を掴んできたら・・・先に手と掴む。
犯されそうになったら・・・先に犯す。
こんなところですかね。
あなたはやはり天才です。

>>75
>あなたはやはり天才です。

そうでもない。
お前にも出来る！

うちの道場、少年の部と一般の部があるんだべさ。
で、一般の部では柔法の研究的なものやるんだけど
ちょっとそこへ顔だしたわけだ。そしたら柔法の
研究から痴漢対策へ、それから痴漢は女性に対し
どのような、行為にでるかという研究に変化して
しまってるわけですよ。女性一人が苦笑いしながら
遠巻きにながめていますた。




関係ない話スマソ。

わははははは、楽しそうだな。

面白いスレなのでage

あるとあれ太刀習って何かせん唯一筋に思ひ斬るべし
下段をば陽の心を陰に見て打ち突く剣を清眼と知れ
左右をば斬るも払うも打ちすてて人の心はすぐに馳せ行け
上段は敵の心を踏み定め陰の心を陽にこそ見れ
上段は吾も上段このままに打ち突く槍をくつして勝つべし
すきもなくたたきつめたる敵の太刀みな打ち捨てて踏み込みて斬れ
前後とは穂先いしづき敵ぞかし槍を小楯（こたて）に斬り込み勝つべし
せん太刀を天に構へて早くつめ打ち逃しなば横に斬るべし
太刀ふるひ前にあるかと襲ひくる敵の後に吾は立ちけり
立ちむかふ剣の林を導くに小楯は敵の心ぞと知れ
中段は敵の心をその中にうつり調子を同じ拳に
敵多勢我をかこみて攻むるとも一人の敵と思ひたたかへ
敵下段同じ構への中段に上り下りに移りかむるな
敵の太刀弱くなさむと思いなばまづ踏み込みて敵を斬るべし
敵人の走り来たりて打つときは一足よけてすぐに斬るべし
取りまきし槍の林に入るときは小楯は己が心ぞと知れ
人は皆何とあるとも覚悟して粗忽に太刀を出すべからず
ふりまはす太刀に目付けて何かせん拳は人の斬るところたれ
まが敵に斬りつけさせて吾が姿後に立ちて敵を斬るべし
道のためまがれる敵をよびさまし言（こと）むけすすめ愛の剣（つるぎ）に

植芝開祖の動きは結果であって、その動き自体を真似ても合気道の上達には結びつかないと聞いた事がありますが、天下無敵さんはどう考えますか？

>その動き自体を真似ても合気道の上達には結びつかないと

真似が出来れば大したもんだ。
上達どころの話ではない。

>>28,30,31,33,34

合気道でも、型の形を先輩がそのまた先輩から聞いたのをそのままなぞっているようなやり方で教わっていると
ちょっとでも掴むところが違うと技がかけられなかったりします。
それじゃ意味ないやんみたいな。ｗ

っていうか俺の事ですが。

>>35,36
気の流れって・・。何ですか？
慣性とか>>40さんの「力の流れ」ではなくて？
>>37
そうすかね？まぁ考え方は色々ですな。

>>49
合気道で引く時かける人もいるだがや。
>>56
宙返りして足で着地！すげー。

>>56
>合気道は、受け身で羽打ちをしますが、

演武で派手さを演出する時だけな。
普段もそれをやってる道場はデンパ道場だ。
合気道は剣を持って受身。
剣を持って羽打ち出来るかって。

>>83
>宙返りして足で着地！すげー。

合気道の演武でもいくらでも見られる。
そうなるように投げればよいだけのこと。

>>84
そういえばハジメ先生は演武会で腕を使って逆上がりというのをやったんですっけ？

「そうなるように投げ」られても、少なくとも僕には無理です。
ですから、やっぱり、できるヒトは凄いと思います。

>>85
皆の誤解のないように言っておくと、俺が逆上がりをやったわけではない。
逆上がりをさせたのだな。

>ですから、やっぱり、できるヒトは凄いと思います。

お前は逆上がり出来ないのか？
補助がついていても空転出来んのか？

>>85の後半の「そうなるように投げ」られても、というのは
>>84の「そうなるように投げれば」というところの事ですが、
足から着地するように投げられても、たぶん僕には着地できませんね。
合気道っぽい受身ぜんぜんできないしー。。

演武会で、正座するように着地してすぐ動いているﾋﾄとかいました。
感心するやら、唖然とするやら。いやぁ、凄いですね。

逆上がりですか？ええ、できません。（爆

>>87
お前が逆上がり出来ないウンチというのことは了解した。
以降、話をすることがあれば、そのつもりで話をする。

>>88
了解でつ。そのようにお願いします。

>>87
> 演武会で、正座するように着地してすぐ動いているﾋﾄとかいました。
> 感心するやら、唖然とするやら。いやぁ、凄いですね。

いや、別にやってみれば普通なんだが。
凄くも何ともない。一回やったらできるよ。

私は合気道やってます。昔，少林寺をちょっとだけ（半年ほど）やったことが
あるんですけど，合気道の二教みたいな技が少林寺にもありますね。
両方体験してみて感じたのは，少林寺の柔法は痛かったですね。
合気道の二教は痛くないんですよ。
形は似ていても考え方の違う技なんだなっと思いました。

>>90
いや、そもそも合気道の普通の回転受身でも
足の甲の側で着地？したりしますよね。
その時点で足首くじきそうで見ててコワーです。
すごいですね。

>92
あれだから足首をくじかずに済むのだ。

そもそも関節技の受け身は飛ぶ必要はないのだ。

転がればよい。

崩しの要素、２者の体勢の確立の要素、関節技の要素、
どちらの武術にもあるでしょう。
ただ、合気道は前２者の要素が大きく、少林寺はその反対に
思います。ただ、それも個人差が多いように感じます。
また、相手の体質でそういうことの微調整が必要だと思います。
体が柔らかい人の中には、関節技にかかりにくい人がいます。
そういう人は、折るか崩すしかありません。

合気道って技をかけられたら、わざと倒れなきゃだめなんですか・・・。

>>96
演武ではね。
演武ってわかる？

僕は少林寺3年(高校部活)と
合気会系道場を1ヶ月ほどやってました。
無知偏狭っつー非難は承知の上でｶｷｺしまつ。

かなりデフォルメした表現します。
あと少林寺のバイアスが強くかかってますんでｗ

【合気】
●慣性質量（相手の動きを利用する）
●バランスを回復しようとする生理、心理作用
を利用して投げるって感じでした。
端的には「入り身投げ」？違ったらｽﾏｿ。
間接技じゃないんだけどwすごく印象深かったし、
他の技法にも通じてた気がします。
一教も二教も「お互いが動き続ける」っていう感じでした。

【少林寺】
●支点の固定と崩し（守法、当身）
●相手を二本足の彫像と見て、弱い方向に投げる
って感じでしょうか。書いてて己れの無知が恥ずかしすぃ。。
勿論、少林寺だって投げるときに相手の力を利用しますが、
あくまでも3級で習う段階の表現です。

(つづき)
ここからはさらに強引な理屈（ｗ
合気は間接技が無くたって投げられうる技法体系だと感じました。
「走っている人の前に足を出す」
「つかまろうと思った物が急になくなる」って感じですっ転ばすのが合気でしょうか。
そのために間接技を利用してるんでしょう。
痛みは必ずしも必要では無いのだと思います。

少林寺は人間の身体構造を利用して投げようとします。
二本足で、押せば引くし、痛みからは逃れようとする。。。

究極的には宗道臣と植芝盛平の人間観の違いという哲理なんでしょうかね。

穴だらけの仮説ですんで、批判の叩き台として活性化してくれれば本望です。

100？

> 合気は間接が無くたって投げられうる技法体系だと感じました。

同感です。
関節技で相手を痛がらせることもできますけど，それだとあまり合気道らしく
ないですね。

＞101
初動が関節技なら、やっぱり関節技でしょ。

僕は、合気会の愛知県一宮支部道場で稽古してるものです。
えっと、触られた瞬間消えるってのは、大東流合気柔術ですよ。

　大東流の中心は合気上げ、合気下げが中心でまずどちらかで相手の体制せいを崩しつつ柏投げなどをするのが大東流
あそこ有名なのが武田惣角ですね。
　合気会は植芝盛平先生が合気会ね
・大東流は早業中心ですね。
・合気会は相手を痛めつけつつ崩してゆく

>>102,103

普通、合気会の場合は関節が痛みを感じる程曲げないし極めないと思う。
むしろ、「そっちには関節が曲がらない」事を利用して体勢を崩して投げてるので輪。

いっぺん合同稽古の時に小手返しで合気会の人の握りが大雑把で甘く感じたので、
「ここに小指かけてここに親指を置いて、んで手首の関節をこう極めて・・」
って説明したら、
「へー。関節、関節なんですねー。」って言われた。
まぁもちろん、
『そんな握りなんざ言われなくてもわかってるけど練習だから極めてねーんだよ、バーカ！』
と思われていた可能性は大だけどね・・・。ははははﾊﾊﾊ.....＿|￣|○
でもそれより、
『合気道は関節技じゃねーんだよ！ｹｯ！』っていう響きを感じたﾅﾘ。

>104

今の合気道はそこまで堕ちているのか？　武道のかけらもないじゃないの？

>104
養神館から合気会の出稽古にいったのでつが、同じ印象をうけますた。

＞『そんな握りなんざ言われなくてもわかってるけど
＞練習だから極めてねーんだよ、バーカ！』

これ、じゃあやってください、っていうとできないんですよね。普段やってらっしゃらない方は

一応、合気会のフォロー

相手の力の出せる範囲から一歩でるのはうまい。
手首を持たせたまま、接点を動かさずに足を後ろに下げて・・・っていうのは上手だった。

腕がよう脱力できてた。重い。

>106
ああ、情けない。　

養神館の自由技はともかく、基本技は裏拳が思い切り入るし
あの技の掛け方はどう見ても関節技だぞ。

養神館までもが関節技じゃないなんて言わないでくれよ。

まぁ、道場にもよるし（苦笑

＞『関節技じゃない』
あぁ、そうですよ（藁
でもそうふくなら関節技としてしっかりしてからやれや、ってうちの先生は行ってガンガンやらせてました。
門下生以外の方に担がせて空中合気とかかけさせたり、フルコンの師範代に自由にやらせてガンガン投げてた豪快な方ですた。

あ、私は実わ他団体の人の見分けがきちんとできないので、合気会でわないかもしれません。
色んな団体の方がいらしたようですから。
あと、段位みたいなのもわかんないし覚えてないのでつ。
最初に握りが甘かったのはまだ入門から間もない人だったかも。

んで、その時周りにいらしたうち１人の方に手をつかまれて
スゴイ力とタイミングでぐいっと引かれて体勢が崩れて
そのまま小手返しもかかりそうだったので
関節を極める事にこだわらなくてもかかるのかなと思いました。

んで、この板で色々書き込みを読んだりしていても、関節でわないのかなと思っているところでつ。
お互いに踏ん張って立っているところに関節にこだわって極めようとしても極められませんからね。。

>110
少林寺も合気道もまず当て身だろ。踏ん張っていたって当て身が
入れば違うよ。
少林寺の目打ち、合気道の裏拳が入れば一瞬力は抜ける。

裏拳から入る入り方もあるけど、それだけで全部の技がかかるでしょうか？
演武でやたらに走り回って飛びかかって行っては飛んでいまつが
ああいうような状況・力学的関係を作らないといけないのではないでしょうか。

結局、実力のあるうちの先生が地方の道場に納まるわけもなく本人の希望もあって海外支部に配属されることなりますた。
それで私も道場をやめて地方の格闘技サークルに移りましたが、合気道はコツをしっていればメチャ使えますね。

相手の崩れる方向とか力の流れが関節技としての段階を踏むと分かりやすくなるから格下ならオモチャにできるよ。
首をとって崩して膝とか肘いれたり、正面打ちのタイミングで相手がでる腕や額に手を当ててイツカセルこともできるし。

相手が我慢しても目打ちや裏拳わざわざいれることないよ。頑張っているときって他ががら空きだから。
手首にこだわらなくてもいいし、当身でいってもいい。
高等部か首に手をまわして引き寄せればようこけてくれる（藁

むしろ空手と合気のほうが動きが近いかも。

合気正面打ちと空手の順突きが、
合気正面打ちと少林寺順突きより動作が近いような気がします。

進行とは関係なしsage

俺もそう思います。
打撃を経験してからとくに。

同じことをいう空手と合気経験者ほかにもいますよ。筋肉と重心のかけ方がにてます。
正面打ちはマンマは使えませんが変化技としては打撃でメチャ使えます。

そうすると
106ﾀｿがいうような「身体運動」を
打撃に特化させれば空手、
投技に特化させれば合気になるのでしょう。

空手と合気の技術体系は表裏一体。
興味深いですね。










あれ、少林寺はｗ

少林寺は柔法だけでなく、剛法、圧法、棒などいろいろあるじゃないですか（笑
複数のジャンルをバラバラにやることはできないので全部無駄がない1つの身体の操作が根本にあると思いますね。
当身７割投げ３割といいつつ、当身が失伝状態といってもいい合気道からみると羨ましいかぎりですよ。

>116
少林寺拳法はまた別物。空手の突きの出し方と少林寺では根本原理が
違うのがわからないか？
合気道の技と少林寺拳法の柔法の前提が違うのがわからないか？




俺は高岡大嫌いだが「少林寺、空手、合気道」って名前？の本は言いえて妙
な所が多々ある。読んでみ。後半は毎度おなじみの妄想いや暴走だがW

今のＤＳゆるゆる路線よりは数段まじめにやっていた。

ほれ。
http://nagoya.cool.ne.jp/ibukaiyu/1221.htm

>>118
>合気道の技と少林寺拳法の柔法の前提が違うのがわからないか？
一応両方経験者。
痛いほどわかりまつ。　ｲﾀｶｯﾀ。

ｽﾚﾀｲに戻すなら、合気と少林寺は根本が違うから小手返し≒逆小手
とはならないし、手を伸ばす伸ばさないなどの末節な理屈に落ちる罠。

〉121
同意です。根っこを探ろうとしないで他流の技術を比較しようとするから微細な差の所でｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬ言ってる。
腕を捻って突くとか突かないとか、肘を伸ばす伸ばさないとか、痛めてとるかとらないとか言ってるのは論外だと思う。

合気道が関節技じゃないと言う意見はただカッコつけてるだけにしか
見えないのだが。神秘的なものにしたいのだろうか？
ならば合気道の技はすべて呼吸投げ？　それで投げなれるなら
投げてごらんなさい。合気道の受けを知らない人たちを。

小手を捻ったりしている時点で充分関節技。

さあ、ｈａｊｉｍｅ大先生のでばんだーーーーー。

合気道で小手(前腕部前端親指側)を捻るのは、崩しの為で関節を極める為じゃ無いだろう。

>125
崩しのために捻っていれば充分関節技でしょう？
崩すことも技でしょう？　

>126
触れてなくても関節技か？

＞127
触れなくてどうすんの？　

ハジメのインチキ教室いくやつはオタ！

>127
もちろん、気で飛ばすのだ！(^∇^)

>129
当たり前だ。

ほれ。
http://nagoya.cool.ne.jp/ibukaiyu/1127.htm

ハジメ、セミナーいつやんだよ。クソハジメ

今年のカキコしろよ。さぼってんじゃねーぞ。イナニどうした

はじめちゃーんオタセミナーいつ？

１月１８日（日）
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/seminar1.htm

よくねかんねぇな。

もいっかい。もいっかいさらしてよ。ハジメちゃーん。

便所タワシの動画貼ってくれたら嬉しいなーー。

ところで、ハジメ、おまえさ、『日野の丸太小屋日記』見てどう想う？

無駄話は余所でやってくれ。ここは少林寺拳法と合気道のｽﾚであって吉野合気塾のｽﾚじゃない。

>138
ほれ。
http://www.infoseek.livedoor.com/~momokome2/uroko1a.mpg

>139
興味なし。

うるせぇハゲ。きどるな。オタリンジは踊ってなさい。

いいねぇ。ハジメちゃん。他に何か動画ない？

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065271696/218

ほほう。

ハジメちゃんも当然断ってんだろ。Ｋ−１

>143
http://www.kakutospirit.net/movie/0304/hanshado.html

>145
俺なら、来たら断らんな。

ハジメも強いよ。曙秒殺するよ。サップには手裏剣。ホーストが４度優勝ならハジメは10０回優勝するね。
でも
興行として成り立たない。だから出ない。

わかった？

どうだ。嬉しいか？

>147
かなり妄想がひどいな。

マサトで空手半年のイナニといい勝負くらいか。

オマエも妄想ひどいぞ。ハジメちゃん

>150
どこがだ？

おぃ、クソハジメ、油売ってないで、もっとセミナーの宣伝カキコミしろ。カキコも稽古だ。

ハジメは天田ひろみに１０秒もたないぞ。実際。ぷ

イナニを夜中やってる女子格闘技のヤツに出してみろ。でもババァは無理か。

>153
ギャラと事前の取り決め次第やな。

>154
そう。
ババァは無理。

ほな、今から嫁を迎えに行くわ。

甲野って、法律の番組の丸山弁護士ににてねぇ？

ハジメは風呂屋に貼ってある犯罪者写真に出てくる顔だね。

また、遊んでやるからな。死ぬなよ。クソハジメ。

>125
崩しのために捻っていれば充分関節技でしょう？
崩すことも技でしょう？　

これに対する意見は無いのか？

私の知ってる合気道　見た目には腕をねじってるように見えるんだけど
実際は、関節技　関節を決めるような事はありませんでした。
崩すことは、十分に技とは、思いますが、

>161
合気道の技は小手返しも呼吸投げになるということですか？

崩しのために捻ると言っても、崩してないとひねれないんだよね。
関節をどうのっていうより、引っ張ってるとかって方が実際に近いかと思ったり。
まぁ、本当に投げようと思ったら呼吸投げのような事ができないと無理なように思える技もありますね。
まぁ、関節の曲がる方向の制限を利用してるのは確かだけど、極める事は目的としてないって事で。
それを関節技と呼びたければ呼んでもいいかも。

少林寺ですと、乱暴に分ければ
痛めて極めて倒すタイプの方と、
ふわりと投げるタイプの方とがいますね。

開祖である宗道臣が、
痛めつけるのも重心操作でふわりと投げるのも自在な方だったようです。(伝聞推定)

門外漢ですが、書籍などでは「合気道は痛みで投げるうちはまだまだだ。」
ってイメージがあるんです。違ったら失礼ｗ。

少林寺的には痛みでもふわりでも優劣はないはずです。
中には拳士がふわりとやると、合気のｱﾝﾁﾃｰｾﾞを気取って
「それは少林寺ではない」と叫ぶ香具師もいるし、
反対に似非合気化するのもいますがｗ
どっちも出来ればﾏﾝｾｰというのが大抵だと思います。

少林寺は雑食性というか貪欲というか、
突き蹴りの剛法でも、投げの柔法でも、整体のような整法も、
何でもよいものは取り入れるところがあるのです。
その癖今どきローキックすら練習しませんが、というのは独り言ｗ

>>164
>何でもよいものは取り入れるところがあるのです。
>その癖今どきローキックすら練習しませんが、というのは独り言ｗ

「え！少林寺ってローキックないんですか？」
と初段を受けに行く高校生に乱捕りの説明をしたときに驚かれた言葉。
確かにうちの道場じゃローキックの打ち合いを基本でやってるしなー。

「え！初段って、剛法で相手をKOしないと貰えないと思ってた！」
あー、昇段試験の乱捕りのやり方説明しておいてよかった・・・。

>>165

ﾜﾗﾀ















ﾃﾞﾓ、
ﾜﾗｯﾃﾊﾞｯｶｲﾗﾚﾅｲ悪寒

道院によってはローキック対策やっている・・・というか、ローキックやっているところあるみたいですよ、ショーリンジャー

>163
合気道家以外の人に技を掛けてみたことありますか？

とりあえず、動画。

合気道　故・塩田剛三館長
ttp://www.ecbudokai.com/Media/Videos/Shioda%20Weapons.WMV
ttp://www.ichigeki.co.jp//shop/master/img/sample/005.mov


少林寺拳法　故・森道基大範士
ttp://www.unix-d.co.jp/md/waza/movie/J28-L.wmv

上で選んだ先生方はてっとりばやく動画がでてきたから選びました。
他意はありません。念のため。

>169
みんな受け身がうまいですね。　それだけです。

まさか素人相手にあんなにきれいに技がかかるなんて
誰も思ってませんよね。

>170
いやいや。
結構思ってる奴いそうだ。

>171
素人相手にあんな風に技がかかると思っている人が
合気道は関節技ではないと言っているわけですね。

でも映像の少林寺の技も関節技に見えませんね。
あれは呼吸投げに見えます。関節捻ってもあんなに豪快に
体が空中で回転することはないでしょう。

>172
>素人相手にあんな風に技がかかると思っている人が
>合気道は関節技ではないと言っているわけですね。

それはおそらく違うだろう。

俺は素人にあんな受けが出来ないと思ってるし、関節技でないと思ってるから、合気道は剣や打撃だって言ってる。
合気道の受けは、剣撃や打撃から逃げるために、自ら飛ぶってのが日頃の俺の主張だ。

あーっ、天下センセ、ハケーン！

発見が遅い！
明日は消防出初式だから、もうすぐ寝る。

そんなに勲章ほすぅぃんですか？

勲章はどうでもいいのだよ。
金がほしい。

え、消防団って金になるんですか？

ところでセンセ、こんなとこで何やってござるのですか？

フッ、寝たか。

>>168
だからさ、ただの力が強い人に、いきなり関節を捻ろうとしてもひねれないんだってば。

>>172
ばーか。

ちょい文が不細工だったので注釈。
>>181の上の分は
力が強い素人さん（合気道家でもそうだが）を相手に、
関節を捻ろうとしてもって事ね。
いわゆる手首相撲ね。
経験者同士でもなるって事を知らないヤツは型しか知らないヤツじゃないか？

そして、素人（or投げられまいとこらえている合気道家）相手に関節を捻っても、痛がるだけで投げれなかったりするだろ？
って事は関節技じゃねーのよｗ
関節技じゃない何かがないと倒せないのよ。

ちゃんと崩し、作り、かけ、が要るっちゅうこっちゃね。合気道も。

それをこうなんつーか短絡的に考えると、
相手が型みたいに無策にぱたぱた走って来て無防備に手を出して来ないと投げれないんじゃんって話になるわけだが。

>ちゃんと崩し、作り、かけ、が要るっちゅうこっちゃね。合気道も。

型稽古でこれらの練習をしても無意味ね。自己満足の世界ね。
自己満足。乱捕りしなきゃ。

結局みんな関節技に自信が無いのか？　言い訳にしか聞こえないが。

>>184
お前がバカなだけだろ？

>184
うちに来てみるか？

>185
まさかビデオの技を信じているんじゃないだろうな。

>186
受けを知らない素人相手に掛かる関節技を教えてくれるのですか？

>188
ああ教えてやるよ。

>>187
何のビデオだ？俺は武道のビデオなんか一本も持ってないけどな。
あ、エロビの事？

>189
それなら興味ありますね。

合気道は関節技では無いという逃げの意見にうんざりしてますので。

>191
逃げではないだろう。
実際に合気道は関節技ではない。

それもついでに教えてやろう。
どこらへんに住んでる？

>>191
何が逃げなんだよ。ｗ

お前、最初から決めつけてて人の書き込みをろくに読もうとしてないだろ。ｗｗ

＞190
（笑）

ここで紹介されていた映像のことだよ。
わかっててわざとボケてるんだろ？

>192
関西ですよ。

>>194

動画の事かよ。どの動画だ？
元先生の動画だったら、あちこちのスレでいっぱい見てるから
いちいちどのスレで見たか覚えてねーよ。

別に動画と俺の意見は関係ないぞ。どっちかというと、経験から来た意見。
それも俺の書き込みを読んでればわかりそうなもんだが。

このスレの169のふたつの動画だよ。

>195
お、ちょうどいいな。

まあ体験無料だし、いつ来てもいいぞ。

http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/

>>197
その動画なら、見てない。
っていうか、演武は演武って事くらい、自分がやった事がある人間には常識だよな？

うちの動画だ。
http://www.hanshado.org/jukuchoenbu4-a.htm

＞199
演武には興味が無い。
俺は乱捕りでしか関節技は身に付かないという考えだ。
崩しも型稽古では身に付かないと思ってる。

＞198
有料じゃないですか。芦屋のセミナーのことですか？

>202
いいや。
教室の稽古はいずれも体験無料だよ。

セミナーは有料。

>203
教室のことですか。入会を強要しないでしょうね？

>204
うちほど入会を勧めないところも少ないと思うぞ。

最初に一目見て続くか続かないか判断して、駄目と思えばほとんど放置だ。

>205
センスの無い人が上達するようには教えないのですか？

>206
俺はもうほとんど教えないよ。
生徒が教えてくれるんじゃないかな。

>>201
お前が出した動画（のうち塩田先生の）が演武の動画じゃんって言ってるのだが。
お前が演武に興味があるかどうかなんざ、知ったこっちゃねえ。

>208
その動画を出したのは俺じゃないよ。

乱捕りでしか関節技が身につかないってのは、かなりの勘違いクンだろう。

＞210
無抵抗の相手には型稽古でも充分でしょうが。

>211
いいや、不十分。

>212
じゃあやっぱり乱捕り？

>213
乱捕りって何のことだよ？

＞214
富木やＳＡ。

プ

うえ

あとＦＳＡ。

>>209
さっき、「ビデオを信じてるのか？」とネタをふって、
「この動画」って提示したのはお前じゃん。
誰もお前がアップロードしたとか言ってねーよ。

だからさ、話を戻すが、
信じるも何も、演武の動画じゃん。

どうでもいいけど誰も関節技に興味ないのかよ。

俺は興味なし。

>>220
それは、「スレに書き込みが少ないなあ。」という意味か？

>>216
平日に出初式やんの？地獄じゃん。



元日に屋外でやる折らよりいいか。

みんな合気道を関節技じゃないって言うからだよ。

合気道を関節技として見ないのかという意味だよ。

>223
どうして地獄なのだ？

>224
ほとんどの合気道家は、関節技としては見てない。

見てるのはかなり素人。

>>225
仕事は無いの？みんな？？？

>227
休める奴が出初式に出る。

>>224
関節技には興味あるよ。
キムラロック、腕十字、三角締め、エトセトラ。
機会があれば習得したいね。

>>228
強制参加じゃないんだ・・・・・けっこう都会的なのね。吉野って

手首を捻って崩すこと自体が関節技と思うのだが。
それとうつ伏せにして肩の関節を極めることまでも
関節技では無いと言うのかい？

>230
村には、会社員のようなのはほとんどいない。
役場職員とか農協や森林組合に勤めてる奴とかは、休むのが常識。

消防団員は、ほぼ強制参加だな。

＞229
合気道の関節技のこと。
わかっててわざとボケてるな。

>231
そんなこと言ってたら、世の中関節技だらけ。

アフォくさ。

>>233
>>229で挙げたような関節技には興味があるが、
例えばコテ返しという技は関節技と思っていない。
じゃあ何？と訊かれたら、投げ技または倒し技ってとこかな？
だから、関節技に興味があるか？という話にはコテ返しは関係ない。
俺の中では。

>>232
乙。

お前は農協か？

スマソ　　脳狂　だった

>235
二教でうつぶせにした後、肩を極める技は関節技だよな？

ならば合気道は関節技だよな？

>239
>二教でうつぶせにした後、肩を極める技は関節技だよな？

いいや。
ストレッチだろ。

俺の関節技の定義では、関節技というのは関節に効くものだと思ってる。

合気道の技は関節には効かせない。
関節が痛くなるようでは、合気道の技ではない。

>>239
「合気道の技に関節技が含まれる」が真だとしても、
「合気道は関節技」は真ではない。

という事くらい踏まえてね。高校の数学で習うだろ。論理。

>242
うまいこと言うねえ。でもやっと認めたわけだな。
肩極めのことを出されたらそういう反論しかできまい。

>243
俺はしてるんだがなあ。
181は合気道家じゃないだろうよ。

>>243
いや、別に俺は肩極め？の事を関節技と認めたわけじゃないよ。
っていうか、どういう技かわからん。ｗ

>244
肩極めが関節技でなければなんなの？　それくらい認めてね。

>246

240読めよ。

お前合気道をどれくらいやってるの？

合気道の技が関節技って…。

>245
あんたは絶対合気道経験者じゃないよ。

>247
ストレッチなんて、あんた遊んでるだろ。
経験10年だよ。

リピート

226 天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE 04/01/06 23:49 ID:nfmnFTR4
>224
ほとんどの合気道家は、関節技としては見てない。

見てるのはかなり素人。

でもそれってたぶん「動けない状態」に「固める」技であって、
関節を痛めてタップさせるのが目的の技じゃないっしょ？

ま、素人じゃ勘違いしてもしょうがないな。

うちに来ればよいことよ。

それじゃあ、おやすみ。

合気道は関節技だよ.....

ムニャムニャ....合気道は....関節....技.....ムニャムニャ.....

合気道は関節技に決まってんじゃん。
激痛から逃げるために飛んで受け身を取るんだろ。
そんなの常識だよ。

>255
お前の脳内の常識だろ。

痛くなかったら自分から飛ぶわけないじゃん。

関節が痛くなくても飛ぶこともあるわな。

何で？　痛くなかったら飛ぶ必要ないだろ。

だから関節が痛くなくても他所が痛くなりそうなら飛ぶわな。

どこが痛くなんの？

>261
いろいろだな。

>>261
投げを耐えてるところに殴られるだろ。

>262
答えになってねえ。

>263
意味がわかんねえ。

投げを耐えてると顔面ががら空きにあるので
そこを殴られるかもしれないということです。
痛い思いをしないうちに飛んでおこうって普通はなるでしょ。

>264
しゃあない、お前はど素人だからな。
先輩にでも聞け。

>265
そんな理由で飛ぶ奴なんかいないよ。

>266
これだよ。答えられないんだろ？

>267
ま、どうでもええわ。

じゃあ、なんで出てきたんだよ。まったく。

お前に指摘をしてやるためだよ。
しかし聞く耳がないならしょうがない。
お前に金を貰ってるわけでもなし、縁のあるわけでもなし。

>>267
君の狭量な認識が共通の認識であるかのように思い込むのはやめよう。
常識を疑える想像力がないと武道やっても強くならんぞ。

>270
指摘になってねえよ。

聞く耳持たないって？　おめえが説明しないんだろ。

俺はしてるし、動画も出してる。
すべてお前の問題だよ。

ボクサーのジャブを捕らえて小手投げできるのは
やっぱ少林寺しかないだろう。最強だ。

飛ぶのは
１．演武の見た目
２．崩された体勢を立て直すため
とかかなぁ？？

立ったまま激痛する程関節極めれるなら投げ倒す必要あんのか？とか思ったり。

＞271
あのねえ。あなたの「普通はなるでしょ」ってのおかしんだよ。
「なるケースがある」ならわかるけど「普通はなる」って
断言するのがおかしいの。

＞273
どこに動画があるんだよ。いちいち全部チェックしてらんねえよ。

たとえば>>200。
まだ過去ログってほどのものでもない。

あと、>>47,>>66,>>141など。

>>276
やけに細かいことを気にするな。
わかった。訂正するよ。普通ではないが、顔面を殴られる場合を想定して飛ぶものもいる。
それで何か話が進むのか？
「そんな理由で飛ぶ奴なんかいないよ。」という発言に俺が突っ込みを入れることを期待してるのか？

この場面で下らんことにこだわるなよ。
そもそもの始まりはあんたが「痛くなければ飛ばない」と主張したことから、
他のみんなが反例を挙げ始めたことにあるんだぞ。
反例が反例でない根拠を示してくれよ。

>279
殴られるのを避けるために飛んで逃げるのはわかるが、
別の箇所が痛くなるってのはわかんねえよ。具体例も無いし。
説明もしないし。

>280
だから素人なんだろ。
経験もないし、想像も出来ないし。

>281
合気道８年だ。勝手に素人にするな。

>282
８年もやっててお前みたいなのがいるって、一体どこの合気道だよ？
ちょいと団体名か指導者の名前を言ってみろ。

はじめりゅうき

匿名掲示板でなんでそんなことを言う必要があるんだよ。

四方投げなんか手首を小手返しに極めて捻ってなげるから
飛ばないとケガするんだよ。我慢したら関節がミシッだ。

我慢したら関節折られる前に別の投げをかけられると思うが。
瑣末なことかもしれんけど、型しかやってないわけじゃないだろうし。

>>285
匿名なんだから、合気会か養神館かそれ以外かくらいは言っても平気と思いますが。

あと、同じ８年でも、何歳頃から始めたかで違う気はしますね。

>287
それ以外だ。

富木のようだな。(^∇^)

では、気の研かSAか富木かそれ以外か、は答えてもOKですか？

富木も立派な合気道だ。

でも富木じゃない。

合気道という名称は誰がどうつけようと自由だからな。

SAでも合気道と名乗ってるくらいだ。

とにかく、激痛が走るくらい関節を痛めて、逃げるために飛ぶんだ。
それの何がおかしいんだ？　普通の発想だろ？

>295
だからど素人の発想だって言ってやってるやろ。
ど素人ってのは、普通の人のこと。

俺は合気道の玄人。

じゃあ、あんたは激痛が走る技を掛けられないと言うのか？

>>297
大学で論理学の授業取り直してきたら？

掛けられるぞ。簡単に。
しかし、それは関節に効かすのではない。

一日前もここで同じような会話をしている。
何度も同じ話をするのはアホらしい。

おいらも>>260の「他所が痛くなりそうなら」の「他所」が気になります。
「いろいろ」という事ですが、「耐えてるところを殴られる」も一つの正解ですか？

>298
出たあ〜。　

>299
じゃあ無視すればいいのに。あんたも掲示板が楽しいんだろ。

>300
>「耐えてるところを殴られる」も一つの正解ですか？

それじゃあ効率悪いだろう。
耐えてないところ、油断してるところを殴るのが効率よいのではないか？

>301
>じゃあ無視すればいいのに。あんたも掲示板が楽しいんだろ。

ああ楽しいぞ。
それにここに書くのは仕事でもあるしな。

>>303
適当な相手を見つける
↓
相手が頭に血が上ってage進行でレスをつける
↓
相手をしている間に自分のHPや講習会の宣伝をする
↓
ｳﾏｰ

という奴ですね。かかってくる相手の勢いをうまく利用するあたりは
さすがだと思います。
ax6slgJbはそれをわかっててやってるんだろうか？

>>302
そしたら「他所」ってどこだろう。うーん。うーん。（−＿−

>304
さあどうだろ。
武板は新しい人、どんどん入って来るしな。

しかし相手がそうとわかってても嵌めるくらいにならんと、玄人とは言えない。

「得意技というのは、何が何でも一本を取れる技のことを言う。
そうでないのはお気に入りの技とでも言っとけ」

そういうふうな言葉を、俺の尊敬するある柔道家が言っていた。
その柔道家の名は猪熊ジゴロー。

>>306
俺もその台詞を頼りに励んだけど得意技は身につかなかった。
得た教訓は得意技を作るより相手の体勢に応じた技をかけるようにしろってこと。
俺が単に諦めがいいだけかも知れないけど。
あんたは得意技持ってる？

>307
>あんたは得意技持ってる？

入身転換反射だ。

稽古の仕方が悪かったんじゃないか。
ジゴロー先生のような指導者がいないと難しいな。

（´・ω・`）「他所」ってどこなのでしか。。

その時々でいろいろ。

合気道は、万有各自適宜の処理。


　　　　　　　　　　　　　　　・・・合気道綱領より

入身転換反射は技とは呼べないような気もするが。

まあ指導者に恵まれてないとは思うよ。
でも指導者に恵まれてたとして、
誰にでも利く技なんて存在するんだろうかとは常に思ってる。
だからこそ「得意技」について人に聞いてみたくなったわけだ。
流れに関係ないレスですまん。

んーむ。。実際に練習もしないでわかる事ではなさそうでつね。

話変わりますが、立ち関節って仕掛ける事自体難しいと思いますけど
固定しにくいから極めるのも難しいっぽいですね。

>>307さんは>>301さんですか？
でもID変わるタイミング違うから別の人かな・・・。

>312
俺んとこは、入身転換反射以外の技はないのだよ。

>誰にでも利く技なんて存在するんだろうかとは常に思ってる。

状況設定さえ整えればよいのだ。
整えられなきゃ反射は起こらない。
それも含めて入身転換反射。

誰にでも効くなんてのは、妄想でしかない。

私の個人的な経験ですが，合気道の上手い人に関節（？）技をかけられると
腕や肩を経由して腹のあたり，体の中心を操作されているように感じます。
小手返しなんかだとそのまま全身のバランスをくずされて倒れる感じかな。
この時，腕は痛くないです。
逆に（合気道が）下手な人にかけられた時は腕痛いだけで倒れませんね。
我慢しすぎれば腕が折れるかもしれませんけどね。
痛い関節技はそれはそれで強いのでしょう。でも合気道ではそういうのは
めざしていないのじゃないかな。

>>314
３０１はさっきまでここで暴れてた人だろう。
どうして同一人物だなんて思うんだ。

俺が武板のカキコミで使っているのは、まさしく入身転換反射であり、合気道の技。
これのどこが関節技なのか・・・

激痛あるのに飛ぶ事でけないと思ふ。
激痛きたら「ギャー」言うて飛ぶ間もなく参ったして終わりぢゃないかな。
力まかせにやばい方に勢いで捻ったらそうなると思ふ。

>>317
失礼しました。名無しさんなのでわからなかったのです。

ここまで読んできてよく分からないのですが、この人は何故
関節でもない場所である小手を捻る小手返しが関節技だと言
っているのですか？

>321
そう教えてる武術か格闘技をやってるからだろう。
合気道ではないのだろうな。

>>121>>122
激しく同意。
残りのカキコはほとんどクズだな。

合気道は関節技とも捉えられるし、そうではないとも捉えられる
要するにその人の合気道の習熟度によって変わってくる
始めのうちは関節にばかり意識がいきがちでどうしたら極まるか
ってことばかりに興味が出る。この状態だと合気道は関節技だと
捉えられるが、だんだんその根本に意識が行きだすと、
合気道は関節技だという意識は薄れてきて、
力の作用とか技の理合いとか物理的なイメージが強くなってくるように思う。

だから合気道は関節技って言ってるだろう！









なんちゃって。

>>321
（−＿−？

言われてみればそうかにゃ？でも手首捻るような・・。
（※って俺いちおー「関節技じゃないよ」サイドやねんけどな。）

小手を返す事によって、手首関節と肘関節上手くいけば肩関節も捻っているから。

こうやって袋小路に入って口稽古に熱中するのが合気道の人たちの特徴の一つだな。
小手返しには関節・投げ・中心の崩しなど、いろんな要素があるだろう。
レスリングのタックルも同じ（タイミングは打撃だな）だし、柔道の足払いだって
そうだろう。
それを一部分だけ取って分類してどうするんだ。あんたらは学者か、稽古者か。

>>328
んにゃ、そうよ。普通はそう考えるなりよ。それを「関節技だ！」て言うの、変じゃないすか？

>激しく同意

糞スレの悪寒
　　↓
あれ？良スレかも？
　　↓
やっぱり糞スレだ・・・

今の話ははっきりいってもうアレだと思うので、

『〜の技のポイントはこれ！』
とか、『〜の技のここがわかりません！』

なんてな感じのスレとして利用するのわどうですか？
その中で、少林寺拳法の技、合気道の技に
双方からの意見が出るとおもしろいのでわ？

ｽﾚﾀｲ「関節技徹底比較！合気道　VS　少林寺拳法」
じゃなくて流れは
「関節に対する認識徹底比較！合気道　VS　少林寺拳法」
ですのう。

これもある意味興味深いですよ。
他にも、レスリング、柔道、サンボ経験者の「間接に対する認識」論面白いかも。
稽古中のトピックにもなるし。

自流派ﾏﾝｾｰ主義(おらが技が世界一)と
他流派相対主義(基本が違うからﾅﾝｾﾝｽ；結局自流に閉じこもる罠)を
乗り越えて始めて比較交流ができるのですよ。

（比較文化論学習者のﾏｼﾞﾚｽsage）

でも実は少林寺の人はぜんぜん書き込んでない気が。。

>>321
もう一度よく読みなおしてみ？
小手返しが関節技だと言ってるのは約1名で、
みんなはその認識を覆そうとしてるだけだから。

関節伸ばしたり曲げたりして
痛かったり動けなくしたら
関節技でいーじゃん。
おまいら考え過ぎ。

急にレベルの低いレスがついたな。
まとめたいならもっと本質を突けよ。

【厨房の為の 煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ

予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス返ってきたよ

言い返せないけど 負けは認めたくない
　　→　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす

だーからー。
もう「関節技かどうか」の話はおしまいにして、
具体的な技の話をしませんか？

ハジメ氏出てこないね。

こういった議論をしながら不満に思うのは、
手段として関節を攻めるのか目的として関節を攻めるのかといった論点が見られないこと。
あるいはこういう切り口もあるだろう。
上手い人は関節をひねらずに相手を崩して投げるが
下手な人は関節をひねってしまい相手に痛みを与えることで投げる。
だとしたら上級者は関節技ではなくて、下級者は関節技を使っているということが言えるのかどうか、
という風にだ。

小手返しが関節技かどうかってのを語る前に、そもそも小手を何処だと思って
発言してるの？
だから僕にはさっぱりわからない。

だからさー。。もう不毛だから話題変えようぢぇー。

ああそっか。
じゃあ、「コテ返しの決め方、そのポイント」について
各々の考えを書けばいいんぢゃん。

コテッと返して転がします。

ストレートに技術論になると答えられなくなる・・・のかな？一ヶ月近くカキコないところからみると

小さく鋭く返す。

あれは強くやり過ぎると手首が取れそうになる
小手返しはスティーブンセガールがよくやるね。

小手返しに似てるっていえば「小手投げ」だね
でも術理はぜんぜん違う。

＞小さく鋭く返す。
言葉って難しいもので『鋭くやれ！』っていうと角が立つ動きで、しかも腕力でやるように勘違いする人結構いるよね。
初心者のうちは『大きくゆっくり、しかし動きを止めず』のほうがいいかもね。

慣れてきたらもちろん『小さく鋭く』

小手返しのうまい人は手を手首の方向に返してるよ

>>350
どう言うことでつか？

普通の人の小手返しは手を外側に返してる感じだけど
先生とかうまい人のはなんか二教みたいな感じで手を手首の方向に
返して投げてる
そしたらあんまり痛くはないけど抵抗とかできなくて知らぬ間に投げられてる

手首の方向と言うのは、掌側ってことですか？

すいません、掌側ってのが分からない

文字だけで意思疎通は難しいですね。

合気道は門外漢ですので、二教とか良く判りません。
え〜と、手に対して360°どの方向にも手首はあるので…
教えて君ですいません。

>>352

痛い　→　相手の手のひらが相手の体軸の外側

痛くない　→　相手の手のひらが相手の体軸に向けて

でしょうか？

>>356
多分、そんな感じだと思います。
本当に文字だけで表現するのは難しいです。

今日、実験してみようかにゃー。

小手返しは回転のときに相手の手が外側に抜けてしまいがちで、
そうすると関節のやわらかい人には効かないので（特に女の人）
僕は折り返す腕の親指側のラインあたりで返して極めて
そこから動かないようにして投げるようにしています。
小手返しって結構難しいんですよねー。

関節を極めようとするからだろう。

といいますと？

手鏡だって小手返し。間節極めないならさあどうしよう。

間接業ってなによ？

定義教えてください

>>363
打ち間違い。突っ込まないでね。

合気道って何教まで有るんですか？
俺は四教までしか習ったことが無いんですが

>>365
一般的には五教までかな

>>366
一般的以外だったら？

>>367
十教まであるとか言ってた人がいるけど

>>368
どの会派でしょうか
習いたい。

私は立会い3教居合8教8手段

という風に教えられ、偶然愛器専門の道場に行くまで
ソレが当たり前だと思ってました、アホです

>361
小手返しを、関節をどうこうするなんて、どこの誰が教えてるんだ？
技を掛けるのに間違ったことをやって、難しいってのは当たり前だと思うのだが。
小手返しって、何をどうする技だ？

＞小手返しを、関節をどうこうするなんて、どこの誰が教えてるんだ？
恥ずかしながら、大学入ったころまではそう捕らえていました
今考えると、ハズカシー

「捕らえる」？　返し技

捕らえる→捉える

誤字ですね

小手返し　：　女性の手を合法的に握る技

>>371
小手返しは、手首そのものを攻めるというよりも
手首を攻めることによって生じる体の崩れを利用し
投げに導く。特に一度体勢の崩れた相手を立ち直らせないように
導いて体を伸ばしていく力の誘導なくしては成立しない技。
と養新刊で教わりました。

↑痛くすると嫌われるので注意！

>376
誰に？

コテが壊死した後はちゃんと手首を返して
相手のアフターケアまで万全にな


あ、実践して問題起こっても、責任は各自とってクレヨン

私個人は相手の身体の構造を利用して、相手に何らかの反応を起こさせる技を関節技と捉えてます。
コテ返しも、腕拉ぎ十字固めも、手解きも、関節技。絞め技も関節関係ないけど関節技。

ヒトによって定義が違うんじゃなかろうか。

>380
柔道の投げも関節技かい？

だいぶ前から関節技とか関節投げの定義が
私の中で上手く行っていません

とりあえず
関節技→関節破壊を目的とした業
では有ると思うのですが
コテ返しをはじめとした業は
外見上関節が決まっていても
実際には関節を決める必要などないので
関節技とはいえないと思います

>>381
ものによります(私の中では)。
腕返しとかは関節技だと思います。背負い投げやら大外刈り自体は、違うと捉えてます。
施す前に崩す際、使用することもあるかなぁ･･･。
まあ所詮、私自身が感じた感覚的なものでの分類です。

>383
>まあ所詮、私自身が感じた感覚的なものでの分類です。

了解。

一般通念として、痛みで投げようが崩しで投げようが間接を
ひねったり極めたりして投げ固めるなら「関節技」。
背負い投げやみたいなのは関節技ではない。

間接技の中に「痛め投げ」「崩し投げ」があるだけ。
ダンサーに喧嘩で負ける格闘家も「格闘家」。
空手家より強くても「舞踊家」。

>385
>間接をひねったり極めたりして投げ固めるなら「関節技」。

小手返しを含む多くの合気道技は、関節技ではないということはよいかね？

>>385
禿同

>>386
一くくりにすべての技を決め付けれんでしょ。

小手返しを例に言えば、分類上は関節技
ｈａｊｉｍｅさんの小手返しは「文学上は」関節技ではない。
天地投げは、分類上でも文学上でも関節技ではない。
入り身投げも力で投げる剛の技かそうでない柔の技かの
違いはあっても、分類上でも文学上でも関節技ではない。

一般に関節技ってどう言うものを言うんですかね？

>>388
「文学」とは「願望」と置き換えていい？

>388
文学上って何のことかわからんが、キミの定義によると、合気道のすべての投げ技は関節技ではなくなるぞ。
関節をひねったり極めたりして投げるものはないのだから。
そういうものは合気道の技ではないというのが通常の合気道の見解だ。
関節技とするなら、他の定義をすることだね。

俺は関節を破壊したり関節に効かせるために行うのが関節技、という定義が妥当と思うな。

>>391
つまり、関節技とは痛みが伴うものと言うことですね。

>392
それは知らん。
痛くない者もいるはずだし。

う〜ん、難しいなぁ。

>394
俺は難しいことは嫌いでね。
それに合気道にとって関節などどうでもいいことだし。

難しいことや余計なことを考えるから、技が掛からんのだと思ってるよ。

>>393
ある人には関節技でもある人には関節技でないってこと？

>396
掛ける奴が決めることだろ。

>俺は難しいことは嫌いでね。

私もです。ですから、私の場合全部ひっくるめて通称：関節技としてます。

普通に考えたら絞め技は違うけど、便宜上関節技です。私の中では。

小手返しは、関節の自由度が有限であることを利用した投げ技であるっていう解釈は
正しいですか？

>>397
関節技じゃないと先生が教えても、弟子が行うと関節技になるって
ことですね。難解だ。

>398
キミの見解はもうわかったって言ってるだろ。

>399
正しくないな。

>400
今は余計な情報が飛び交ってるからな。
先生の言うことを弟子がそうそう素直に聞けるとは思わん。

ハジメ先生んとこの小手返しはそうじゃないことは動画みてわかったんですけど、
世間的には>>399のような小手返しが主流じゃないですか？

失礼しますた。

>403
主流ではないよ。
その証拠に、関節技だと思ってる者のほとんどが、難しいとか相手によって掛からないとか言ってるだろ。
そんなもんが主流だとしたら、合気道の小手返しは掛からないのが主流ってことになる。
そんなアフォなことがあるかよ。

世の中アフォなことも多いですからねぇ。

少なくとも、私が富木とか養神館で習ったのを素直に解釈すると>>399になります。
初心者向けにそう教えただけかもしれませんけど。

「小手」って手首を言う場合と、手首と肘の間辺りを言う場合と
あるみたいですが、ハジメ先生のとこのは後者の小手を返す技って感じですよね。
（あの動画みて、小手の意味を調べてみたんですけど・・・それまでは、小手＝手首だと思ってました）
富木とか養神館は手首を返してる感じがします。

あ、ただ、富木にしろ養神館にしろ、小手返しに関しては
先生に手を取ってもらったことはありません。
正しい小手返しをかけていただけば考えが変わるのかもしれませんね。

>>405
盛平先生監修「合気道」の小手返しの説明
「小手返しは、合気道に於いて第二教と称する、手首関節を
攻める技の一つである。」

とありますが、関節技ではないの？

>406
>少なくとも、私が富木とか養神館で習ったのを素直に解釈すると>>399になります。

それは感じるね。
富木とか養神館っては主流ではないから仕方ない。
合気会で習ってる奴にもそういうのに影響されてる者はたくさんいるだろう。

この動画だがね。
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/isu.htm
たまたま相手が俺の手を掴みに来てるが、俺が相手の手を掴んで同じ原理で投げたら関節技になるのかな？
相手の腕じゃなく、胴着とかだとしたらどうなるのだろう。

>408
それって初心者向きだろ。
うちでは初心者にすらそんなことは教えないがね。

ま、教科書が適切でないってことは往々にしてあることだし、なんと言っても古いだろ、それ。

>>410
そうなんですか。
てっきり関節技でないのは、草書。関節をきめるのは楷書
ぐらいに思ってましたが。
でも、初伝は奥伝に通じるともいいます。

>411
>でも、初伝は奥伝に通じるともいいます。

幼稚園児には幼稚園児に対する教え方があるもんさ。
クリスマスにサンタさんがプレゼントを配ってくれる、って話みたいなもんだろよ。

>>412
なるほど。
幼児教育を受けずに高等教育をする。
英才教育ですね。

あの「合気道」って本、昭和三十年代の本じゃなかったっけ？
その頃はまだ合気道ってほんの一部でしか知られちゃいないし、一般的に理解しやすい説明をする必要もあったのだろう。
関節を攻めるとか痛めるとか言ったほうが、イメージしやすいからね。
開祖の監修となっていても、開祖が中身をすべて見たかどうかわからんし、吉祥丸先生もお若かった。
人集めの本であっても、合気道修行者が上達するための本ではないよ。

あんな本に書かれていることを金科玉条のごとく伝えていくから、ほとんどの合気道道場の技は形骸化してしまったんじゃないのかねえ。

>>409
あら、意外な答えでした。
合気会で正しく教えてるところはそうではないってことですね。

その動画見る限りでは関節使ってるようにしか漏れには見えません…
胴着つかんで同じことやったら別の技に見えるような気がしますが、
どっちも同じように崩しているように見えるんですかね。

つーか、やっぱりよくわからんので東京で白帯向け講習会やってください。おながいします。

>>414
さあ、本の善し悪しはよく分かりませんが、
関節きめる／きめないとか、いろいろな小手返しを
練習してもよいと思うのですが。

>415
見える、気がする、などというのはキミの問題。俺に言っても仕方がない。

>つーか、やっぱりよくわからんので東京で白帯向け講習会やってください。おながいします。

すまんが興味ない。

>416
>関節きめる／きめないとか、いろいろな小手返しを
>練習してもよいと思うのですが。

練習などしてもしょうがないよ。稽古をすることだ。

関節を極めるということがどういうことかわからんと、そうじゃないものとの区別がつかんからね。
うちが他人を傷つけないために傷つける稽古をするのと同じ。
両方やらんといかんよ。

>>417
ところで、盛平先生の「武道」という本も小手返しに
同様な記述があったように記憶しています。
ご指摘に従うなら、そういうダメ本のコピーを売る輩は
どうしたものでしょう（藁）。

>418
>ご指摘に従うなら、そういうダメ本のコピーを売る輩は
>どうしたものでしょう（藁）。

べつに構わんのじゃないか。欲しいというマニアがいるのなら。
書かれている内容の何を取捨選択するかも稽古だしな。

関節技は、痛いとか痛くないとかは関係ない。
関節の動きを導き自由度を制限するのなら関節技だ罠。
痛さで投げるのが低次元、崩しで投げるのが高次元程度の違いがあるだけだよ。
小手を返す必要があるのだから小手返しは、肘をたたむ必要があるのだから
四方投げは関節技。
もし小手返しを手首関節や肘関節の屈伸、旋回等の動き無しにやるのなら
関節技ではない（ただしそれじゃあ「小手」返しではない罠）

もし俺が天下無敵さんの立場なら、
関節を痛めつけて相手を制する武道ではないとだけ説明するだろう。
それが正しい説明だ罠。
まあ、「関節痛め技」でないことは確かだから。

>420
>痛さで投げるのが低次元、崩しで投げるのが高次元程度の違いがあるだけだよ。

崩しで投げるねえ。
合気道の場合、崩してしまってホントに投げれるのか？

>小手を返す必要があるのだから小手返しは、肘をたたむ必要があるのだから
>四方投げは関節技。

そんな必要ないのだが・・・

>小手を返す必要があるのだから小手返しは、肘をたたむ必要があるのだから
>四方投げは関節技。

小手返しという名称は単に形の上だけの名称だろう。
形を真似ても技は掛からんよね。

>あの「合気道」って本、昭和三十年代の本じゃなかったっけ？
>そのあんな本に書かれていることを金科玉条のごとく伝えていくから、
>ほとんどの合気道道場の技は形骸化してしまったんじゃないのかねえ。

今の合気会の技術書より数段参考になると思うのだが。

>423
じゃあ段々レベルダウンしてるんだろな。
世間の程度に合わせて。(^∇^)

俺は技術書なんか買わないから知らんが。

＞>小手を返す必要があるのだから小手返しは、肘をたたむ必要があるのだから
＞>四方投げは関節技。
＞そんな必要ないのだが・・・

元さんのビデオでは小手が９０度以上曲がっているし、四方投げも
１２０度以上曲がっているのだが失敗ですか？

＞形を真似ても技は掛からんよね。
技がかかるとかかからないとかはこの話題とはちがうと思うのですが。
関節を痛めた方が投げやすい人もいるし、反対の人もいる。

＞合気道にとって関節などどうでもいいことだし。

合気会の２代目道主は、「関節を曲がる方向に曲げることにより・・・・・
結果として健康にも役立つ」みたいなことを書いていた。
投げるために関節を痛めつける必要は無いにしても、関節をきちんと
認識することの重要さは道主も認めていたのですが。
道主を越えた理論の持ち主なのでしょうか？

>425
どのビデオのことかね？
相手が曲げたか曲がるのが当たり前の位置関係だっただけじゃないのかね。

こういう例えはどうだろう。
相手が杖などで突いて来たとする。
それに対して小手返し風に投げたり、四方投げをしたりもするわけだが、杖が曲がるかね？
空手家などが拳を固めて突いて来ても同じだよ。

>技がかかるとかかからないとかはこの話題とはちがうと思うのですが。

俺は先に「間違ってるから掛からない」と言ってるんでね。
この話題ってどの話題のことだよ。

>426
>道主を越えた理論の持ち主なのでしょうか？

じゃあ、そういうこったね。
道主は勘違いしてたんじゃないかな。
俺はこれでも整体で金を稼いでいたこともあった。
関節が曲がる方向に曲げるなんてことは、誰でも日常生活で当たり前にやってることだよ。
わざわざ合気道の稽古でやることでもない。

>>428
>わざわざ合気道の稽古でやることでもない
そうでしょうか。手首が強くなれば武器も練れると言えませんか。

>429
キミは手首を強くするために稽古してるのかね。(^∇^)
じゃあ手首の普通の人は健康になれないのか。
なあ、手首が強くなるって実際どういうことよ？
小手返しで手首こね回して強くなるんか？

俺の小手返しの映像が多いのは、ここの動画の後半だと思う。
これを観てもまだ関節技どうこう言うのは、相当頭が固いね。
http://members13.tsukaeru.net/hansha/tokyo1.htm

>>430
>手首を強くするために稽古してるのかね
吉祥丸先生も言ったように、手首を鍛えることで、
剣や杖の動きがいきるので、その基礎としてしてますが、
そういう考えは主流ではないの？

>431
>吉祥丸先生も言ったように、手首を鍛えることで、
>剣や杖の動きがいきるので、その基礎としてしてますが、

どんな鍛え方が剣や杖に生きると言っておられたのかねえ。
そんなことするよりも、畑耕したり鍛錬打ちするほうが、よほど剣や杖に生きると思うけどなあ。

>そういう考えは主流ではないの？

聞いたことないわ。

>>432
「農武」を実践するほうが古くないかい。
>どんな鍛え方が剣や杖に生きると言っておられたのかねえ
各論はまた今度時間があればね、レスに感謝。

>433
今、家庭菜園とか結構流行ってるの知らんのかい。

相手の重心がグラグラになって小手返しがかからざるをえない状況
にもっていくのが合気であって、小手をひねること自体は合気じゃない
　そしてもしそこまで合気がかかっていると、関節きめられて投げられて
もあまり痛くないってことでしょうか？

>435
本当に関節極めて投げたら、痛いどころの話じゃない。壊れる。
稽古でそんなこと出来るか。

>>436
じゃあ、合気がかかっているとかるく関節ひねるだけで
倒せる、ということですか。

>437
関節捻らないってずっと言ってるのに。
アフォかよ。

じゃ　小手返しってどうやってたおすんです！？
煽りじゃないです。教えてください。

俺は林業やってた。
木の伐採もしたよ。
木をどうやって倒すか知ってるかね。
ロープ掛けて引っ張るんだよ。

>>440
ええわかります。
切った枝をロープで運ぶこともできるんですよね
（それは違う職人さんのことだったかな？）

小手返しも、倒れるように引っ張ればよいのだよ。
人間は木じゃないから、倒れるのイヤなら飛ぶことだってあるだろう。

リンク先は確かに関節技ではない。これが小手返しかどうかは
意見が分かれるところだが、確かに少し鱗が取れた。同種のものを
崩しの練習としてはやっていたが、あくまで練習としてやっていた。
小手返しとしというカタチにとらわれていた。

ただ、天下無敵氏さん小手返しが関節技でないとしても、所謂
関節技の小手返しをかける道場もある。
関節技の定義がちがう以上、この論争は永遠に続くと思われ。
一般人相手の説明なら、関節を痛めて投げる分けではないと言う
説明がいいような気がする。あるいはうちの合気道は関節技ではない
言う方が他者との区別もしやすいように思う。

>>442
なるほど
自分大東流の人間なんですが参考になりました。サンクス
あなたからこんなにすんなりヒントをいただけるとは
思っていませんでしたよ（これはすこし煽りはいってます
聞き流してください・・・）。

>443
>一般人相手の説明なら、関節を痛めて投げる分けではないと言う
>説明がいいような気がする。

それじゃあ、「気」がどうこうとか思われんかね？(^∇^)

>あるいはうちの合気道は関節技ではない
>言う方が他者との区別もしやすいように思う。

何言ってんだよ。
動画をいくつも見せて、やっと納得する奴が出来たか出来ないかなのに。
それにこの話、今までに何度も繰り返されて来てるんだぞ。

すっかり少林寺拳法の話題が出てこなくなってしまいますた。

ここの「空中腕相撲解説」見てない奴いる？
http://f13.aaacafe.ne.jp/~aikia/ushiro.htm

私がやっていた流派の技の基本業の一つ、仮にこれをAとします

昔の私のAという業は、相手の関節を利用して相手に働きかける業であり
明らかな関節技でした

しかし、練習を積んだ後、今の私のAという業は、別に関節に働きかけているわけではなく
外見上関節技のように見えるだけになりました

同じ業でも、掛ける人間の程度により、その意味・効果はまるで違ってくると思います

>>448
同意。
初心者にいきなり上達した技を教えられないと
（411、413）言ってることって当たり前なんだが。
そうは思いませんか。レディネス効果というもの
はあると思う。

５５０げと

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ;´Д｀ ）＜　!?。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

また、間違えた…。

あいたたたたた〜
回線きって首つりますた。

うめ

>>448,449
Aという技を習得するにおいて、
関節技を経由するのは無駄なことですか？
意味のあることですか？やむを得ないことですか？どうなんでしょう。

>>455
「逆など利かぬ強靭な、体を作る」ために必要でしょ。

＞天下無敵氏
私の師匠は
「技の形より、何をする為にこうするのか考えろ。」
と何時もおっしゃっております。
どうやって技を書けているのかと質問しても
「こう、ズーーーワッと動くのだ。」
と言われておりまして、剣とは違い、形と言う物を殆ど教わりませんでしたので
始めは形や腕、手首を曲げる角度に秘伝があるに違いないと思っていたのですが稽古が進むにつれて
そんな事は氷山の一角であり、あまり技を施す上で関係ない目の付け所が違うと
最近になっては思い出しました。最近では
「小手返しは相手を倒す技なのですら、倒す方向に力を持って行けば良い。」
そう思っているのですが妄想でしょうか？

上げ忘れ

>457
>そう思っているのですが妄想でしょうか？

その質問、これを見てからしてるのか？
http://f13.aaacafe.ne.jp/~aikia/ushiro.htm

このスレの前の方に貼ってありましたのを見させて頂きました。
私の感想としては、私が今掴みかけたと思っていることと
非常に似ており、大変参考になると思っております。
ですから、今の質問は、私が稽古で掴んだ感覚としてこれで本当に良いのだろうか？
との疑問からです。
先の間接の位置関係が間違いであると気が付いたように
当方未熟ゆえに、ここに目を付けていて本当に良いのか？という不安がありましたので
意見を交換する上で質問させていただきました。

>460
じゃあ、答える必要ないな。

了解しました。

>>455
やむを得ないこと
本人の理解力・技術が低すぎるため

>>463
うーん、じゃ、初心者のうちは安心して関節技と思ってやってれば良いの？
理解力とか技術力は、教える側で解決できないことなの？

関節技だと思ってやっていると伸びないよ
自分で納得しちゃうからね

常に自分のやっている事に、自信と疑問を持つ事が大切だと思う

結論として合気道は関節技じゃ無いという事だな。

>>466
きっとそうだ
たとえば冷蔵庫を倒そうとしたときに　わざわざ冷蔵庫のドアを開けて
そのドアの継ぎ目に力が加わるような倒し方しないだろ？
ただ倒せばいい





んじゃないかな・・・

>>467
んっだ。

ageまする

age

自分が行ってる合気道の道場では合気道は技の速さとコンパクトさが大事だ
っていつも言われるんですけど他の道場で技の速さが大事だと言われる道場は
有りますか？

>>471
速さについては戒めるところもある。
コンパクトさについても同じ。