【合気】大東流合気柔術　総合スレッド２【柔術】

総合的に語り合いましょう。
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前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1049700606/

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おらおら、ＷＷＦ (World Wide Fund for Nature:世界自然保護基金)の
愛くるしいパンダ様が２ゲットだぜ！　頭が高いんだよ、ボケ！

>>1　クソスレ建ててんじゃねーよ。ビンスみてーに裁判で潰しちまうぞ。　
>>3　２ゲットも満足にできねーお前は、俺の着ぐるみ着てプラカード持ってろ（ﾌﾟ
>>4　お前はカキフライのＡＡでも貼ってりゃいいんだよ、ﾘｱ厨ヒッキー（ﾌﾟ
>>5　汗臭いキモヲタデブは２ちゃんと一緒に人生終了させろ、バーカ。
>>6　いまさら２ゲット狙ってんじゃねーよ、タコ。すっトロいんだよ。
>>7　ラッキーセブンついでに教えてやるが、俺はストーンコールドが好きだぜ。
>>8　知性のねーカキコだが、お前の人生の中で精一杯の自己表現かもな（ﾌﾟ
>>9　つーか、自作自演でこのスレ盛り上げて何が楽しいんだ？　
>>10-999　ＷＷＥなんか見てるヒマがあったら、俺に募金しろカスども。
>>1000　１０００ゲットしたって、ＷＷＦ時代の映像物に販売許可はださねーよ。

>>1
何故、ギャラクター？
何故だ、何故なんだ…。

　ＯＫ！百舌鳥のひよっこが3ｹﾞｯﾄだ！
　　　　　　　＿＿
　 　 　　　,'ﾞ▼∠_ﾞヽ /!. /!
　 　／⌒（（,,ﾟД）￣` .|ノ/
　　(／(/(⊂.豹つヽ--'ﾞ./ｨ
　(／(/(/( | .＝ |　ヽ--‐'ﾞ/
（／(/(/(/'∪'''∪＼ゝ-‐''ﾞ

　　　／⌒ヽ
　　/　´,_ゝ`） >>3 ﾌﾟｯ　
　　|　 　　/
　　と＿_）__）　旦

>>3
　　　　　　＿＿
　 　 　　,'ﾞ ▼∠_ﾞヽ
　 　／⌒（（,,ﾟД＼）　・・・・
　　(／(/∬⊃豹つﾍ
　(／(/(/( | .＝ |/ﾉｿ　　
（／(/(/(/'∪'''∪^^^
　　　　　　　　　

黒豹たん、娘スレの題名を適当にみつくろって９を入れ、
スレ立ておながいします。


　　　　　/￣￣￣￣￣￣ /　　　　/￣/　　　ヽ￣ヽ　　　　ヽ￣￣￣￣￣￣ヽ.
　　　　　￣￣￣￣￣/　 /　　　 /　 /　　　　　 ヽ　ヽi､_,--i ､iヽ　 ヽ￣￣￣￣
　　　 ﾊｯ! i､_,--i ､i__/　 /＿＿ /卍∧ ｴｲ!　　　　ヽ　|''iゝ､.!ノi＿ヽ　 ヽ＿＿＿＿
　　　./￣ |''iゝ､.!ノi　　　　　 ⊂(･ω･｀)　　 ﾏﾀﾞﾏﾀﾞｧ! |-`" ﾞ!ﾞ''ﾞiつ(＼∧卍∧ ﾓｫｰ! ﾅﾝﾅﾉﾖｰ!
　　 /　 / |-`" ﾞ!ﾞ''ﾞi／）⊂二￣桜⊂_)≡　　　　　　ノノ~V''''Viつ　ヽ(･ω･` )￣￣ヽ　ヽ
　 ./　(⌒つ~V''''Vi　ミ/　　｀⊂＿ノ´≡　　　　　　　　 ( つｙ つ ⊂≡⊂ノ丿＝＝　ヽ　ヽ
　/　 /　＼　　ｙ 　ﾉ /＿＿＿＿_　　　　　　　　　　　　)　　__￣) ⊂/桜　（ ＝ヽ　　　ヽ　ヽ
./＿/　　／　　　　＼＿＿＿＿/　　　　　　　　　　≡/ ／彡∪￣/ ＿＿_つ彡 ヽ.　　 ヽ　ヽ.
　　　　　∪￣￣￣＼)　　　　　　　　　　　　　　　 ＝∪　　　　￣ ∪　　　　　￣￣　　　　￣
　　　　　　　　武道娘！娘、娘、娘！
　　　　　　　　どこかに可愛い娘が転がっておらんものかのぉ。
　　　　　　　　滅茶苦茶可愛くて、一日三合の米を食べ、
　　　　　　　　東に行けば剣を振り、西に行けば柔術を使い、
　　　　　　　　北に行けば手裏剣を投げ、南へ行けば夜の柔術を使う。
　　　　　　　　なおかつ人を躊躇なく斬れるような、そんな娘が欲しい。

>>7は誤爆してしまいました。失礼いたしました。

金剛禅の中で、金剛禅の柔法でない部分は全て中国武術だ。

あほか９
少林寺の合法なんてまぎれもなく日本拳法よ、でも日本拳法のが強いわな

強いのは個人ですｗ流派は関係ないと思いますｗ

>>10
防具と、○○拳法という名称が日本拳法から取り入れたものと思われます。
武術そのものではないよね。

言葉は難しい。

根幹となる技術、枝葉となる技術、名称や防具などの形式
と分けると、金剛禅の根幹は中国武術、枝葉となる技術は、
柔法を除いて中国の武術。日本で活動しやすいように
いろいろなものを取り入れたのものにはそれぞれ
ルーツがあるでしょう。以上。

１３はまちがい。

金剛禅を根幹となる技術、枝葉の技術、名称や防具などの形式に分けると、
根幹は中国武術、枝葉となる技術は柔法を除いて中国武術、
防具や名称や試合の形式など、日本で活動しやすいように
活動した時にいろいろなものを取り入れたでしょう。
不遷流は開祖の癖が残ったもので、金剛禅の技術というものではない。

ここは大東流だっちゅーの。

>>15
ねえねえ。武田惣角さんの下半身の技術の下地になったのは、
剣術で言うと何流なのかしら。

直心影流　榊原謙吉
合図藩伝　小野派一刀流
　　　　　　　　　　　　　　かなーん。？

でも保科さんの御式居内も合気のヒントだよ。

>>17
合気はよしてくれ。

一刀流と新陰流とじゃ大違いで、どちらもということはないと思われ。

本当に中武やってる人間から見たら、少林寺の人間はとても哀れに見えるらしいね。

本物の少林拳なら今なら結構やっているところ多いよ。

少林拳やりたいなら、34代最高師範がいる新宿2丁目いくとよいですよ。

新宿2丁目は怖いからイヤ。

赤影殿へ
少林寺拳法の四天王の１人、総本山に金銭の出して貰ってまで小平の佐川幸義師主宰の道場まで
大東流を学びに行っていたと言う事を知っていますか？

山さんでしょう、そんなことみんな知ってますよ。

だいぶ佐０道場でおもちゃにされたらしいけど、少林寺では大分良い地位
みたいね

なんか赤影さんからの反論ないかな。
楽しみ。

こんにちは。
ここは大東流スレッドなので大東流のかたにお尋ねしたいのですが、大東流の現在の本家
、宗家は一体どの方なのでしょうか？どこが本筋でどこが支流なのでしょうか？

八光流は大東流の分派でありますが、袂を分かち独立した以上は別流派です。少林寺拳法も技術として
影響をうけた過去があったとしても全く異なる流派です。それぞれに所属する門人がその元の流派に
なんらかの教えを求めて尋ねて行ったとしても　それは門人個人の求道心の現れであってその門人が
自己の流派に関係のない所に稽古にいくのと同じことだと思います。
そうした事をどうのこうの言うのは的外れだと思います。

大東流という看板があるならその流派において宗家という存在は絶対的な存在です。支部や教授代理は
宗家の意向に反する行為、発言は本来絶対にあってはならない事です。
宗家にたいして実力を問うような無礼は許されないことです、逆に宗家はそうした
事があったとき実力で納得させなければならないことも意味します。どこかの分家が力を持つ事が
あったとしても分家の代表が宗家を立てる立場をとらなければ　徒弟制度は崩壊します。
宗家を立てる必要を感じないならば独立しなければなりません、大東流という看板を使うことも
許されないのです。それが本来の宗家と分家、師匠と弟子のありかたなのです。

＞少林寺拳法の四天王の１人、総本山に金銭の出して貰ってまで小平の佐川幸義師主宰の道場まで
＞大東流を学びに行っていたと言う事を知っていますか？

山ちゃんのこと？
あれは都市伝説。ヒクソンが佐川道場へ行き佐川先生の手首を取ったが、
先生、合気かけようとしてもビクともしなかったっって言われているよね。
それと同じ。何でも噂を信じちゃいけないよ。

ある超カリスマ大東流大先生は、昔は他流に気安く技をかけていたが、
何回か失敗し、その後は弟子が非常にかばいだしたそうだね。
過保護な箱入り先生。たしかにあの道場雰囲気は一時異常だった。
外部のものに対してピリピリ。っていううわさもあった。

＞27
＞山ちゃんのこと？
あれは都市伝説。ヒクソンが佐川道場へ行き佐川先生の手首を取ったが、
先生、合気かけようとしてもビクともしなかったっって言われているよね。
それと同じ。何でも噂を信じちゃいけないよ。


小平の大東流の道場は病的に物証を取る事で有名な道場だから、英名録に名前を書かされているよ。
これは少林寺の指導者から聞いた話だから、嘘じゃあるまい。

＞小平の大東流の道場は病的に物証を取る事で有名な道場だから、英名録に名前を書かされているよ。
＞これは少林寺の指導者から聞いた話だから、嘘じゃあるまい。

山タンのことなんかどうでもいいが。その佐川道場？の人が言って、
その帳面の写真でもあれば信用するけどね、結局噂じゃん。

西郷派の人降臨キボン。

＞29
＞山タンのことなんかどうでもいいが。その佐川道場？の人が言って、
その帳面の写真でもあれば信用するけどね、結局噂じゃん。


違う違う、俺が聞いたのは日本少林寺拳法の指導者をやっている人から、山○さんが飛行機に乗って
毎週、佐川道場に習いに行っていたのは本部公認の話であり、内部では知っている人はしっている話しだよと聞いたの。
飛行機代を出していたのは本部だそうだし。

>日本少林寺拳法の指導者をやっている人から、

佐川道場からでなくて少林寺関係しゃから？
事実なら、あの佐川道場が黙っているはずがないじゃん。
カラテの館長の時なんか、（関節技がないから技がかかって当然なのに）
投げ飛ばしてすごいでしょって言ってたのに。（後で問題になったみたいだが）

関節技が売りの少林寺ならもっと言いふらすと思われ。
それより、組織の体面として、本部の高段者をいかすはずがない。
八光流の２日でさえあれだけ言われて懲りただろう。
必要なら、むしろ覚えの速い若手を行かし技を盗ませると思われ。

＞32
＞佐川道場からでなくて少林寺関係しゃから？
＞事実なら、あの佐川道場が黙っているはずがないじゃん。

なぜ、そんなに短絡的にお気楽に考える事が出来るのかね？
世の中、お子ちゃまの価値観では動いていないんだよ。

＞カラテの館長の時なんか、（関節技がないから技がかかって当然なのに）
＞投げ飛ばしてすごいでしょって言ってたのに。（後で問題になったみたいだが）

そのカラテの流派の流祖って大東流を習っていたって知っている？
そして自分の著書の中にも少しだけ紹介しているのを。関節技が無いなんて、よくも言えるもんだね。

＞関節技が売りの少林寺ならもっと言いふらすと思われ。

まあ、君の価値観では、きっと言いふらすと言う思い込みがあるんだろうね。

＞それより、組織の体面として、本部の高段者をいかすはずがない。

これも思い込み激しすぎ。

＞八光流の２日でさえあれだけ言われて懲りただろう。

少林寺の著名師範は結構あちこちの大東流道場に出没しているんだよね。
君が知らないだけでさ。
組織が盤石の巨大さを持っていれば、八光流を２日習おうが２年習おうが、特に痛みは感じないでしょう。別に門弟の結束が揺らいで空中分解する程にヤワな組織じゃないんだから。

＞必要なら、むしろ覚えの速い若手を行かし技を盗ませると思われ。

若造を行かせた所で、相手方の技を取りきる事が出来ない危険性があると言う考え方は頭の片隅にもないんだね。
老練な上級者を行かせた方が、確実性が高いと言う事くらい判らないの？

子供、いや精神年齢が低いのか？

赤影くんみたいな洗脳ものが多いからね。ショウリンジャー。
混合善も強制的に試験に出されるしね。宗教だからね。

今月のフルコンに八光流の事が詳しく紹介されていたが、少林寺
とまるっきり芸風が違うじゃん！

大東流スレって大概荒れるね

＞少林寺の著名師範は結構あちこちの大東流道場に出没しているんだよね。
＞君が知らないだけでさ。

有名というのはどの程度？それと極真の人が大気拳や中国武術、気効、
古武道等に練習に行っても「稽古熱心」といわれるのに、少林寺では
その武道より格下といわれるのですね？
ただし、どこまで本当かは分かりません、何せ言っているのが２チャンネラー
で「ＯＯＯから聞いた」というのがソースですからね。

＞組織が盤石の巨大さを持っていれば、八光流を２日習おうが２年習おうが、
＞特に痛みは感じないでしょう。別に門弟の結束が揺らいで空中分解する
＞程にヤワな組織じゃないんだから。

組織がどうこうではなくて、単に２日間（うち実技１日）の講習会程度で
ルーツ呼ばわりするからおかしいというのです。むしろ公刊書にある「不遷流」
をまるで無視して。これは何かのよからぬ意図があるとしか思えないですね。
ただまるで無いとは言っていません。％から言うと非常に小さいといっているだけです。

＞老練な上級者を行かせた方が、確実性が高いと
有名な人を行かせれば今みたいに言われるのは見え見え、それこそ
「少林寺の技は効かないから習いに来た」と言われるだけ損です。
そもそも少林寺と大東流の術理の一番違う部分を分からないから
簡単に大東流を少林寺に組み込むなんて事できると思っているのでしょう。

私も合気系の経験者ですが、例に挙がった先生の技は確かに毛色が違いますが
あれは大東流よりむしろ合気会合気道に近いです。まあ、合気会合気道と大東
流のの術理の違いが分からないのだからしょうがないでしょう。
（養神館合気道は確かに大東流に近めではありますが）
そもそも少林寺は、守法で守り当て身を入れ抜く、これが基本であり、
逆技は応用です。ここに「合気（術）」を入れるとリズムが狂います。
私も、「合気」は余興ぐらいにしか使いません。
ただし、双方の術理をこえた真理は同じであるとは言えます。
そしてその真理は、「習える」ものでは無く自らの努力と研鑽で「つかむ」
ものなのです。どこそこの道場へ行ったからと言うより、自分の武道を
きちんと稽古することが大事なのです。

＞赤影くんみたいな洗脳ものが多いからね。ショウリンジャー。

私は、自分で考えたのであって、本部に洗脳されて居るわけではありません。
今の方針には反対だし、技術的にも自分が実戦で使う技は別にあり、
法形は「原理のエクササイズ」だと理解しています。
本部の人も大部分は他武道のことを知らず、開祖の言葉の丸暗記だと思います。

また、話は変わりますが、佐川道場へ習いに行ったと嘘を広まられている
（可能性の方がが高い）Ｙ先生ですが、武専の校長であって、実技の
責任者は他の先生です。その先生に多を取ってもらったこともありますが、
確かに崩しが上手でしたが大東流の「合気」とは違う術理でした。
開祖の動きのビデオや高弟のビデオで研究し、少林寺の術理の中で崩しを
精錬されたのだと思います。ただ、１８５ｃｍ１００ｋｇの武道家相手に
「（運動神経のない）私が」掛けるには精妙すぎ難しすぎるので、独自の効
かせ方を自分流として追加しました。

＞合気会合気道と大東流のの術理の違いが分からないのだからしょうがないでしょう。

素人っぽい意見ですね。どうちがうのでしょうかね。分かっていっているのかな。

>>41

あちこちで何回も書きました。此処でも。
読んでいっているのかな。

合気道も大東流も、各派術理が違うから、人によっても違う

>大東流の「合気」とは違う術理でした。

赤影氏の学んだ大東流と山０氏の学んだ大東流は術が違うのではないかな。
それと山０氏が佐川道場で学んだことを知らないと言うことは、赤影氏は
まだ少林寺の修行者としてはそれほど年月を稽古していないのでは。
君は六年稽古の４段くらいかな。

本部（地方）武専学生ですが、そんな噂聞いたことありません。
一回か２回勉強に（あるいは見学に）行ったことはあるかもしれませんが、
定期的にというのはないとおもいます。
事実が分からないから何とも言えませんが、多武道道場へ行く＝その武道より
格下になる　と言うわけではないでしょう。
その伝で行くと、誰の弟子にもなっていない九州の○さんは最強？

>>45

Yes！

でも少林寺で技がかからないのに悩み合気系にくる人は間違い無く多い。

合気柔術にしても佐川道場以外はなれ合いじゃん。
フルコンタクトカラテ誌読んだが、今見ても、八光流たいしたこと無いじゃん。
さすが、昔、取材した空手道誌で、
「奥山氏はほらで書いた記述もある」と書かれた通り、はったり流だ。
普通取材した後で書くのだから、批判は弱めに書いてあるはず。
奥山氏の言動は「こうありたい」という希望論や、「これであるはずだ」
の筈だ論で、ほら日記じゃないかな？
そのはったり師範の動きを次から検証するね。

まず、３８ページ、あそこになるまでに頭突きやかみつきが入っているね。
実戦では。で、他の技、全て大東流の技。オリジナル無し。
４０ページ：崩れてないのに投げられているのでは？協力の必要な技に成り下がった。
４１ページ右：普通あんなテレフォンパンチ出さないだろ。
４１ページ左：�@の時点で、宗家に逆に合で関節かける隙がある。
　　　　　　　とゆーかそういうの知っている人には・・・。
・・・・・・・・・・・・
４３ページ：ローが入る。

八光流も悪くはないが、創始者の言うほど万能の武術ではない。
「奥山ＸＸ　ほら日記」にしても、話半分の自慢話程度に思うのがいいと思う。

八光流マンセーや古武道マンセーの思うほどの神秘はない。
佐川先生のような鍛練を積めばかからない、普通の大東流分派。
打撃がないルールならば、ある程度勝てる。その程度の技。

まだページがあった。
４４ページ：�@の時点で背骨に蹴りを入れていれば、やられない。
　　　　　　写真を見る限り無理がある。まだ合気道の後ろ捕り
　　　　　　の方がいいと思う。・・・・・
４７ページ：本当に総合格闘家にマウントとってもらえばいい。
　　　　　　たぶん無理。普通は締める前にボコ殴り。そもそも
　　　　　　やられ役のマウントが下手。・・・
５２ページ：背中を丸めて脇を締めれば・・・。
　　　　　　本来は実技写真と反対方向にに体を捌くべし。

八光流はすばらしい柔術だ、しかし他武道の悪口を言えるほども
ものでもない。

↑　ちょっと試してこいよ　

本格的な打撃がない大東流にたいし、打撃が中心の中で関節を
使う笑淋字。笑淋痔が大東流の合気を勉強しにいっても、笑淋字に
組み込めるとは思えんが。組み込めるのはあの複雑な固め技の体系。
しかし、あそこまでたくさん固め技を憶えなくても実戦には不自由
しないと思う。
そもそも笑淋字の椰子は所謂「形マンセー」で自分とこの形を
絶対視して、他武道なんかに興味はないやつが多いと思うぞ。
最近は自由組み手もしないらしいし、強くなる気がないらしい。
そういうやつらが、よその道場へ勉強しに行くか？
奴らは包茎と呼んでいる例の形こそ絶対らしい。

５２氏のは言い過ぎだが、確かにそうだね。打撃の中で良くまああの関節がとれると
現実的でない技が多すぎるね。方形については基礎だがあれをやると実戦には弱くなる
だろう。空手の型よりはましだが、でも少林寺のはまだまだ動きが固いね

なんか少林寺スレ化してきてまふね。少林寺なんか嫌われてるなぁ。歯痒いね。
とりあえず>>52さん
他武道も興味ありますョ、当然強くなりたいとも思っとります。
あと、法形は基本であり絶対ではありません。例えば逆小手にしても掛け方は多様ですしネ。

>>53さん
法形が基礎なのは仰る通りですが、それが実戦に弱くなることに何故繋がるのか判りません。
空手の型にしても、正しい動作を学ぶ為のものであるはずですので

大東流の間接技はほんといろいろあって
おもしろいし、勉強になる。
でも、もう少し値段と格式下げて習いやすくして欲しい。

>>55
関節技だけなら、大東流→八光流→金剛禅（柔法）という風に同じものが
安売りされていっている。

合気会はすでにセラピーの団体と思われる。市民オーケストラや、
碁会、将棋大会と同等と思ったほうがまちがいがない。

近所に「大東流合気柔術 本部 真武館」て看板があるんだが、
詳しい情報知ってる人いる？何系とか師範が誰とか教え方がｲｲとかﾜﾙｲとか。
良さそうなら、見学にでも行ってみようかと思うんだが。

>>54
金剛禅少林寺拳法が嫌われる理由は、金剛禅のなかでは
技法の枝葉でしかない柔法の、その技の名称を、
あたかも誰もが知っている名前であるかのように使うからだ。

逆後手という技は大東流では三ヶ条、合気会では三教と呼ばれている。
さらに言うと、大東流では三ヶ条の一手で何々という技がある、と言い、
合気会では「何々取り三教の裏」、などと修飾語をつけて技の掛け方を
呼び分けている。

言ってる内容はごく普通の、当然の内容なのでそれはいいのだが、
言い方が武田惣角以来の技法の伝承を尊重しないものなのが
他人の気に障るのではないだろうか。

>>17
＞直心影流　榊原謙吉
＞合図藩伝　小野派一刀流
＞　　　　　　　　　　　　　　かなーん。？
＞
＞でも保科さんの御式居内も合気のヒントだよ。

１７すまない。直心影流が入っているから、体捌きの結果として
手首が回るので、それだけで御式内が絡む事を基本にしたやわらの一種で、
合気が、絡んだ部分を捨てて次の手を打つような、戦略の一種を体現したものだとわかる。

前に出るカン、というのが一刀流の、つまり剣道で見られるような何かだというのは
容易にわかる。王という拳法家が「剣道には気がある」と言っている。中国で言う気と
これが一致するのは文献上も体験上も明確だ。しかし合気の特色を知るのに・・・
ああ胸が一杯。どうもすみません。

>>58
レスどうも。
正直なところ少林寺の技法が本当に大東流由来なのかまだ納得できていないのが
私の根底にあるのです。小手返し系の技は中国の禽拿にも多くあるみたいですし。

少林寺の技の名前もその名称からある程度技の概要が判る様に
工夫されたものなんですょ。一応。

>逆後手という技は大東流では三ヶ条

大間違い。本当に技知っているの？
しいて言うなら小手返し。３箇条に相当する技は少林寺ではない。
小手返しも、技術書を見ればわかると思うが、自分の腹に引き込む
少林寺と、遠心力？を使いからだから離すようにする合気系と
は、シャドーさんのいうとおり術理が違うように思う。

430 ：赤影２００３ ：03/10/25 16:37 ID:tX8PqsNR
おなじことをかくのがめんどくさいので。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066716140/l50
金剛禅開祖宗道臣の系譜
１．日本で日本武道を学ぶ
２．中国に行く。祖父より不遷流等柔術を学ぶ。
　　その他多くの右翼的人士と交流。
３．結社系の中国武術を学ぶ。
・・・・・・・
４．敗戦が見えてきた頃、「会」を結成し、自己の武術を人に教える。
　　現在の金剛禅の技より中国武術的なもの。
５．日本に帰る。初期は、中国同様切り貼り的武術教授。
　　後に技術を整理し、所謂「少林寺拳法」を創始。
６．創始の後香川で八光流の講習会に行くが、見学はだめ入門ならＯＫ
　　といわれ、講義代を払い英名録に記入。（少林寺側言い分、八光流側
　　言い分の違いの始まり。）
　　実技は一日、後一日は講義。

431 ：赤影２００３ ：03/10/25 16:54 ID:QShtf7iC
ポイントとしては、
１．八光流を見る前に体系はできていた。
２．実技一日講義２日でどこまで起源と言えるのか？
３．奥山氏の旅日記は大きくいって「自分はすごい」「他人はすごくない」
　　というテーマで書かれ、取材した空手道誌ですら「ほらを吹く部分もあった」
　　と記述している。それ故各界からもその著書に疑惑が多くもたれている。
　　一例として始祖である武田惣角師の悪口も書いてある。
４．柔術に詳しい人の説によると、八光流の技術はそのまま大東流であるらしい。
　　心法があるから速習できるとうたわれてはいるが。現実には他の大東流
　　同様道場で地道に修行しないと強くなれないらしい。
　　（これは通信教育＋スクーリング学習者が道場生から軽い扱いを
　　されていることでも分かる）
５．最高秘伝である、３大基柱を５０万円か１００万円ぐらい出して学んだ人
　　にも技が効かない人がいるらしい。つまり、１日の実技程度では
　　八光流を盗むことは不可能である。むしろそれだけの大金を掛けて
　　若輩者に「効かない」といわれるシステム自体、上達カリキュラム
　　を自慢する八光流としてどうかな？と思う。誇大広告では？
６．そもそも打撃は「仮当て」である八光流の技術を本格的打撃を使う
　　金剛禅が導入してバランスが取れるのだろうか？（上にそれを指摘
　　している人がいる。）
　　私個人の感想では、当て身を主体にする場合は、合気を掛けるその
　　時間差が惜しいと思う。ただし、打撃がないなら、合気技は崩しとして
　　非常に有効である。大東流を広めた松田氏の最近の記事によると、
　　「大東流は合気で時間がかかるが、ＯＯ流は素早いのがいいね」と
　　いう氏の発言がある。
７．術理の違いは何回もいったので簡単に。「合気という伸筋系技術」
　　と「鈎手による守りという屈筋系技術」という「まるで正反対の
　　術理」である。ただし相手の崩れる方向、関節の弱点等「真理」
　　は同じである。この部分は色々な流派、格闘技に共通するものであり
　　少林寺と八光流の間だけのものではない。

437 ：赤影２００３ ：03/10/25 19:42 ID:Qwy3mk1h
>中国的なものなくしちゃったんですか？

簡略化していくうちに、日本人の体質に合わせるようになっていったのだと思われます。
開祖と中野先生、三崎先生、新井先生等の立ち方は明らかに違いますね。
腰とお尻に注目してください。あの腰のそりが日本人の体質に合うのです。

＞武術の経験者ならそれほど難しくない。まして深くやり込んだ者なら
＞見せられたものは一日で盗むのも可能。

八光流を見た時点で深くやり込んでいるのなら、八光流が起源となり得ないのでは？
ただし、八光流の影響が無いとは言っていません。それなりには影響が
あったと思います。（％では少ないと思います）

438 ：赤影２００３ ：03/10/25 19:44 ID:Qwy3mk1h
＞合気はそれ自体が相手の動きを封じる技であり、捕まれた瞬間にかける

それがあるから合気柔術では当て身を重視しない。当て身を重視する
少林寺だから、それほどその「合気」の必要性が無いとも言えます。

＞特に柔法をかける前のお約束の目打ちは

その後、投げたり関節をかけるのが合気柔術、抜いて連反攻が基本なのが少林寺。
少林寺では最初は抜きと当て身を徹底的に練習します。
それらが上達してはじめて関節にはいるのです。まともな道場なら。
最近は最初から崩しを教え、守りも打撃も下手な
高段者が量産されていますが。

>>60
本当にそうかな。金剛禅の技法に中国のものが入っていないと疑っているのではないかな。
中国に関する資料で日本語で読めるものを調べてみてはどうかな。
中国で還俗した僧、つまり在家信者をツァイチャリと呼ぶのを知っているかな？
秘密結社とは詰まるところ宗教の秘教的な部分を伝えるものだと考えたことがあるかな？

もっとも弱いものは最低だが、もっとも弱いものに正しく接せられるものが最高だ。
あなたが金剛禅だと言うからこういうことを言うんだよ。普段はこんなことは思ってもいわない。

シャドーさんも言っていたがなぜ本に載っている不遷流ではいけなくて
、本に載っている八光流なのか？１日と毎日、修行期間さえ不遷流が
相当多いのに。まるで少林寺に恨みがあり悪意で八光流起源説を
唱えているようだ。

そもそも、少林寺は開祖の創作武道だから、中拳とも柔術とも
違って当然だと思う。ただ若い頃習ったのは柔術だから
柔術よりの技になるのは当然だと思う。

ちゅうか大東流修行者さんごめん。
最初に此処に少林寺を出したやつが悪い。

>>67
太気拳開祖、沢井健一の技が、柔道の部分が癖として残りその部分が劣つるように、
金剛禅少林寺拳法開祖、宗道臣の技が、不遷流の部分が癖として残りその部分が劣つるからだ。

流派団体の弱点はどうでもいいが、個人的な努力でそういう癖を克服した相手を仮想敵にするのに、
少林寺の中で独特に発達した八光流の部分を引き出すのに、八光流煽りは
なかなか使い勝手がよい。

>>68
仰る通りです。大東流に興味があったのでここにきたら
少林寺のことが書いてあったのでつい書いてしまいました。
真に申し訳ない。

問題は、合気会の植芝盛平が、川面凡二と佐分利流槍術の、
どちらを武術の根幹に据え、どちらを癖として克服できなかったのかだな。

大弟子の塩田剛三が、剣術で明らかに二流にしかなれなかった事から、
植芝盛平が武田惣角の剣術の部分を伝承できなかったのは明らかだと思うんだが。

71は書くまでもない問いだったな。
「真の武道は絶対不敗」と言いつつ、絶対不敗などあり得ない、
だから真の武道というものはあり得ない、つまり武道を絶対的に否定している。
槍術の一流派を自分の根幹に据える訳がない。武田惣角が東海道筋で
槍術家に歯を折られたという話を聞いて、平井稔を客分として招聘して
その実外部には弟子であると匂わせたんだろうな。

>>64
>八光流を見た時点で深くやり込んでいるのなら、八光流が起源となり得ないのでは？

それは暴論。あまりにも。
正しくは、

他武道を深くやり込んでいるけれど、八光流も、起源となり得る。

>>73
しかし八光流だけが起源であるとはいい難い。

あのさぁ、少林寺拳法の人達さぁ、鉤手ってどこから来てると思てる？

>>75
柔法が金剛禅少林寺拳法の核心という訳ではないのだ。

>>76
？？それって俺の質問への答え？？なんだかよくわかんねーけど、鉤手は
少林寺拳法では大して重要じゃないって事っすかぁ？

俺個人としては少林寺拳法の柔法に八光流の影響はあると思ってっけど、
影響の度合いは大したことないと思ってるよ。先代が八光流習ったっていっても
所詮は二日だけなんだから。八光流の影響が見られるのは、少林寺拳法の
柔法でも初歩のレベル。それよりなにより、少林寺拳法だと腕押さえ取り(だっけ？)
の時に、八光流の師範技が入ってないから、掴んできた相手の手を自分の
押さえ手ごと掴まれた腕の腕刀で挟むようになってしまってんじゃん。
そうしないと相手の掴んできた手が離れて技が効かないっすからね。

・・分かりづらいっすね、俺の説明・・

すんません、俺今風邪引いてて熱はあるし頭痛はするしで頭がおかしくなってっから
妄想全開してしまったっす。ユ○ケル静脈注射して寝ます。

>>77
目打ち金的が大事です。他は枝葉。少林寺をやっていて、
仕事が忙しくなってできなくなった人が、これだけは忘れん、
と目打ち金的をしていました。

>>79
？？それって俺の＞77の話への意見？？さらになんだかよくわかんねー。理解出来ねーのは
やっぱ俺が風邪引いて熱があるからかなのか？？・・もう本当に寝る。

>>80
あのねえ、肩の力が抜けていると、自分の肩を相手に寄せる以外に
相手を逃がさない方法がないとわかるでしょうよ。他は枝葉枝葉きにしないきにしない。

>掴んできた相手の手を自分の
>押さえ手ごと掴まれた腕の腕刀で挟むようになってしまってんじゃん。
>そうしないと相手の掴んできた手が離れて技が効かないっすからね。

そういう技は日中の武術に存在します。タイの壁画にもそういう技が
あります。（格闘技通信のバックナンバー参照）
で、確かに八光流は上袖を捕まれたとき、片手を軽く押さえるだけで
相手を制圧しています。それが可能かどうかは此処では論議しません。
「合気」がかかっているからだと解釈します。
でも金剛禅では、せっかく反対の手もあるのだから、遊ばせず両方
使うという発想です。片手で掛ける技も有りますが、確実性は両手の
方が高いと思います。合気系と金剛禅の技術術理の違いでしょうね。

赤影さん　こんにちは　　赤影さんがさげてっから俺もさげときます。
＞でも金剛禅では、せっかく反対の手もあるのだから、遊ばせず両方
＞使うという発想です。片手で掛ける技も有りますが、確実性は両手の
＞方が高いと思います。合気系と金剛禅の技術術理の違いでしょうね。

成る程。よく分かる説明ですね。でも、もし掴まれたのが上腕ではなく前腕だと
挟む事は出来ないすよね？そういう場合はどうするんですか？その場合はその場合
に合わせた技というのが少林寺にはあるんでしょうね。
八光流の場合は、片手だけで押さえれば技が掛かる術理があるので、前腕を掴まれた
場合でも同じ技として掛ける事ができます。前腕だけでなく、例えば肩を持たれた
場合や胸を掴まれた場合でも腕押さえの術理の応用で対応出来ます。ただし、術理の
応用というのは八光流で教わる技で有る程度は学べますが、基本的に各自の責任に
任されているといったような感じすかね・・。

補足
少林寺は掴まれ方と掴まれた部位それぞれに対応した各技が必要ですが、八光流は
掴まれ方は重要ですが、掴まれる場所は基本的に関係ないです。
それと、八光流が短期で上達するというのは嘘っぱちです。天才なら別でしょうが
普通の人はやはり長い修行年月が必要です。速習性という意味では、有る意味少林寺
の方が優れているかもしれないすね。

それにしても ID:WbFZiV2G　の言ってる意味がわかんねー。赤影さん、俺にも分かる
ように通訳して下さい。

>もし掴まれたのが上腕ではなく前腕だと
>挟む事は出来ないすよね？そういう場合はどうするんですか？その場合はその場合
>に合わせた技というのが少林寺にはあるんでしょうね。

ありますよ、袖十字、逆袖捕り、逆袖巻き、袖巻き返し。
ちなみに袖口捕まれたときの技もあります。もっといえば帯を
取られたときもあります。

＞八光流は
＞掴まれ方は重要ですが、掴まれる場所は基本的に関係ないです。

合気を掛けることを優先するからでしょう。少林寺はまず守り当て身、
そこまでが一番大事です。最近の方向性は華美な崩しになっていますが、
崩そうとする余り守れていない人が増えつつあります。
もっといえば、カタチにこだわる余り、効かない突き蹴り、怖くない
突き蹴り、しかしきびきびしている。そういう風になりつつあります。
華拳繍腿、になって欲しくないものです。

>>84
私の記述ではないのですが（ｗ。
たぶん、相手の引きに逆らわす入り身すると言うことでは？
この場合引くベクトルに合わすでなく、ベクトルを変えつつ
相手に向かうということです。その中で相手の体勢を崩し、且つ、
相手から遠く自分から近い所にポジショニングするといいと思います。

掴まれただけで当身か、ひどくないかい。状況設定が明確でないからだね

それに少林寺の技こそ華拳繍腿の見本だが。開祖の打撃もとても固いな、
柔軟してないように見うけられる。

少林寺は掴まれた後、相手の行動によってそれに対応した防御（当身も含む）をしたのち
技を施す。それに対し合気系は相手と接触した時点で瞬時に的確な技を施すと言うイメージが有ります
がどうでしょう？

何か誤解があるようですが・・・
>>46のレスは
＞その伝で行くと、誰の弟子にもなっていない九州の○さんは最強？
に対しての答えです。

あとここで，八光流起源を唱えてる人へ。
既にｼｬﾄﾞｰさんが言われているように，少林寺の柔法的な動きは
古流では普遍的に存在しているように思われます。

だから，「２日間だけ講習を受けた八光流が起源」という説より
「幼少の頃修行していた不遷流等柔術が基礎」の方が，説得力があります。
これは古流を実際にやってみての感想です。

>>88
八光流起源を唱える者でもないし、細かいことで恐縮ですが、
> 「幼少の頃修行していた不遷流等柔術が基礎」の方が，説得力があります。
幼少の頃ではないのでは？

『宗重遠氏（1848年生まれ？）と奉天で一緒に 暮らしたのは、
1925年から重遠氏が死亡する1927年の8月までです。
このとき道臣氏は、 １４歳から１６歳ですから、＜幼少時＞ではありません。

１９２５年　１４歳　再び家出。奉天の祖父宗重遠のもとへ。
１９２６年　１５歳　５月　母吉野死亡
　　　　　　　　　　８月　下の妹、智恵子死亡。８歳
１９２７年　１６歳　４月　上の妹、聡枝死亡。１２歳。
　　　　　　　　　　８月　祖父、重遠死亡。　天涯の孤児となる。
１９２８年　１７歳　陸軍土肥原機関要員として満州へ渡り、特殊工作に従事する。
　　　　　　　　　　陳良老師を知り、白蓮門拳を学ぶ。

奉天にいたのは、母危篤の報に接した頃までのようですから、
祖父宗重遠と暮らした（柔術などを学んだ？）期間は、１年前後でしょうか？ 』

白蓮門拳というところが、泣かせるよ。研究者もそんな拳法ないと言っているし。
陳老師とやらに、第何代を印可されたくらいの実力だよ。それならなぜに拳法の名前が
ないんだ。白蓮門の何拳なんだか、いままでにも全く記述は無い。

もう一度言うが印可されたのなら、「套路」の一つぐらいは気を利かせて、やってほしいよ。
晩年になっても懐かしい思いで宗氏が演舞していましたとかも無いからな

>>89
これは失礼，確かに違いますね。
１年前後・・・修行の密度にもよると思いますが初伝くらいは行ってるかな。

話を総合すると、不遷流柔術1〜3年、中拳何年（仕事の合間）、八光流２日でどの中拳、柔術より
はるかに巨大な組織を作ったわけだ。宗さんはすごいね。
本見たが捌きとは体系が違うが、ローには対応していないみたいだが、
すごいシステマティックな体系だね。
あの人、大山館長や芦原館長みたいなすごい武勇伝もないらしいし、空手馬鹿一代みたいな
宣伝媒体もなかったんでしょ？
強さに関しては、正道みたいに才能のあるやつを特訓すればいいだけだから、
少林寺はそういうことに興味がないのだろうね。

てゆーか大東流に戻そうよ。

>>85
少し誤解してるようですが、八光流は当て身を重要視してます。
掴まれたらまず目打ちをします。目打ちの方法は少林寺と同じです。
また、合気という事をよく言われてますけど、八光流には基本的に合気という概念は
ないです。合気投げという技は確かにありますが、合気をかける、合気の力なんて事は
言いません。言葉では伝えられない、教える事が出来ない術理なんてものもないです。

>>86
俺は少林寺も習った事があるんですが、少林寺は掴まれたらいきなり当て身をするわけじゃ
ないっすよ。まずは掴もうとしてくる相手の腕をはらいます。それでも掴んでこようとする
相手に対して始めて当て身をいれます。八光流の場合は相手の手をはらうという事をしないで
掴まれただけで当て身です。掴もうとしてくる手をはらうという事は、相手に警戒心を与えて
しまうので実践的ではありませんが、そこに少林寺拳法(開祖)の優れた思想があると思います。

＞それに少林寺の技こそ華拳繍腿の見本だが。
確かに。残念ですけど、俺も今の現状をみるとそう思われても仕方ないと思いますね。

今更ながら、禿げしくスレ違いなんでもう少林寺や八光流の話はやめます。
失礼しますた。
では大東流のお話をどーぞ。

＞94
実際に掴もうとしてくる相手の腕を少林寺拳法の手法で払ったら、
先ず相手は警戒するか逆上するだろうね。素人だろうが逆上した相手は怖いよ！
実際の動きをよく検討してみたら、自ずと形の中だけの動きって分かりそうなのに・・・
何で、大東流スレなのに日本少林寺拳法を中国拳法なんて言う香具師が出てきたのかね？

払うのは、四教とかを使うやつへの対応策。
あと、嵩山のとの共通点はないわけではない。
（嵩山の僧侶に見せたら、一部は同じと言われた）

俺としては、山本角義派の話が聞きたいんすけど・・。修行中、または修行経験がある人
いないすか？北海道と都内以外に教えてる所あるんすかね？

>八光流には基本的に合気という概念はないです。

技術はうり二つ。六方会や合気会よりずっと大東流を守っている。
確かに合気術という言葉はないが、各種口伝は合気の重要な口伝と同じ。
たとえば神肌なんか特に。路肩は佐川道場にそういう鍛錬がある。

フルコンタクト空手１２月号、近所の本屋どこ探してもないんですけど。
八光流のどんな事が書いてあったの？気になって眠れないよぉー。

少林寺・八光流の話はスレ違いです。
いい加減にしてください、行道会の皆さん。

大東流には足（脚）に対する逆技とかあるのでしょうか？

こんばんは。今更ながら「鬼の冠」を読んでいます。なかなか面白いですね、しかし
現実の武田先生はもっと破天荒な気がします。やはり大東流のかたはみな読んでるの
ですか？

＞98
＞北海道と都内以外に教えてる所あるんすかね？

北海道と都内以外ですか？
基本的に北海道が本拠地の筈ですし。分派などは東京がメインでしょうから難しい条件付けですね。
関東だと埼玉と千葉にあったような気がします。

＞98
長野にも支部があるらしいよ。

>>104>>105
レスどーもです。
やっぱ西の方には無いんすね・・
104さんと105さんは角義派大東流やられてるんすか？

>惣角はノマド志向が強く、道場を持つ気も本気で弟子を育てる気もなく、逆に
技を覚えられないように工夫してたくらいだからその辺の事情は特殊でしょう。

これ惣角スレにあったものなんだけど型名が無いのが、その工夫かな？だって大正・昭和に
なっても型名なかったから。だけど型名が無いのがかえって稽古が自由になって良い気もするのだが。
どう？

＞106
＞やっぱ西の方には無いんすね・・

西の方と言うと具体的にどこら辺になるのでしょうか？
一口に西と言っても広いものですから。

>>108
俺が今住んでるの四国なんすよ・・。
108さん、なんか情報ないすか？別に四国の情報じゃなくてもいいんすけど。
あと、角義派以外の話でも全然オッケーっすよ。

六方会の岡本先生のビデオを観てみました。
なんかAIKIって映画の先生のモデルみたいなので観てみたんですが、実際に
総合格闘家のような方が倒しにかかっていっても投げ飛ばされてしまうんでしょうか？
ビデオを観ていると弟子の方が自分から飛んでるようなふうに見えるのですが・・。
不思議です。

こんど岡本先生が米国でセミナーを開かれるそうです。

それで二日間のセミナーで参加費が100ドル（12000円くらい）、
なのですが、行く価値はありますか？

>>112
米国在住なら行く価値があるのでは？

四国の大東流は弟子筋の少林寺に
吸収された。

＞109
＞俺が今住んでるの四国なんすよ・・。
＞108さん、なんか情報ないすか？別に四国の情報じゃなくてもいいんすけど。

四国はさすがに知らないですね。
四国以外で山本派となると、九州に二人程、山本派の師範がいらっしゃいますね。

＞あと、角義派以外の話でも全然オッケーっすよ。

こう書かれちゃうと、困っちゃうんですよね。
話題くらい振ってもらえないと。何を書いたらいいのやら。

>>115
合気を掛ける、と、合気に掛かる、の違いを是非・・・

>>97
詳細希望

＞116
+α
何でも質問に答える、何でも屋って訳でもないんですが？＾＾；

掛けるか掛かるかは、どちらが主導権を持っているのか？と言う点が重要でしょうね。
人を殴るのか？人に殴られるのか？の違いと同じようなもんですよ。

持たれたところ、つかまれた所、巻き込まれた所を、
切り捨て、ほっとき、落とし、入り身するのが大東流系統の武術の真髄だと思うのだけど、誰に対するレスか忘れた。

>>118
主導権の一部分を一時的に、意図的に譲り渡すことで
全体としての戦略を有利に進めて行く…ということでしか？？？

age

＞120
＞主導権の一部分を一時的に、意図的に譲り渡すことで全体としての戦略を有利に
＞進めて行く…ということでしか？？？

主導権の一部分を一時的に、意図的に譲り渡す事で・・・・・

これは意味が判らないです。相手に技術的に負けているのなら、そう言う状態も起きうるでしょうが、
彼我の関係でこちらが主導権を握ったら、相手を崩す、投げるなり固めるなりして、結果を出すまでひ
たすらにこちらに主導権がないと駄目です。
主導権が相手に移った時点で合気は解けてしまった事になり、こちらは相手からの攻撃を受ける事になります。

四国あたりに凄い先生がいるという話は聞いたことあります。
琢磨会の人が知っているらしいです。
その先生は琢磨会の方じゃないみたいですが、琢磨会内部に大きな影響
（というかショック）を与えられた先生ということです。
僕はあくまでもネット上で拾っただけの情報なんで、責任は持てませんが
琢磨会の人を探して聞いてみてはいかがですか？

>>115
レスどーもです。
九州に角義派の師範の方が二人もいるってのは驚きです。同じ道場内？それとも別々に
道場を開かれてんでしょうか？
恥ずかしいんすけど、俺には九州の合気系っていうと合気道だと万生道、大東系だと
西郷派ってくらいの知識しかありませんでした。
115さんは角義派を修行された事あるんすか？それとも他の流派ですか？
>>123
情報サンクスです。
琢磨会ですか。自分なりに調べてみます。また何か情報があればよろしくです。

いま生きている柔術家で切れる刀を持った剣術家と戦った人っているんっすかね？
・・・・したら犯罪になるかな・・・

>>125
稽古の一環ではいてるんじゃないですか？あと戦時中に戦地で、とか。

＞124
私も九州に関して詳しい訳ではありませんが、確か九州には時宗伝をはじめ、堀川幸道系、山本角義系、松田敏美系、
西郷派など各派の大東流の伝承がある筈です。

九州の山本派の方、お二人はそれぞれに別の道場の方です。一人は山本角義師範の直弟子であり、もう一人は孫弟子に
当たる人物です。

私に関しては秘密です（ｗ

>>116
わかりやすく漫画「覚悟のススメ」の覚悟の技で説明します。
合気を掛けるとは「積極」
合気に掛かるとは「因果」です。

今更ですが、武田惣角の柔術は黒河内伝五郎の柔らを受け継いでいると
いうことみたいですね。　

>>129
そんなこと聞いてどうするんですか？

いっただけです

佐川先生のことを書いている木村さんって人の本を読みました。
透明な力ってやつです。
本当に、本当に、相手の力を抜いてしまう合気なんてあるんでしょうか。
それとも、力が抜けたように感じる技なんでしょうか。

弟子が誰もできなくて、本人も、なんか教える気がなさそうな発言してた
そうですが、どうしても、信じられないんです。

でも、ほんとにあったらすごいなとも思うし。
誰か詳しい人教えてください。

＞１３２
＞弟子が誰もできなくて、本人も、なんか教える気がなさそうな発言してた
＞そうですが、どうしても、信じられないんです。

まあ、そう言う人も多いね。

＞でも、ほんとにあったらすごいなとも思うし。
＞誰か詳しい人教えてください。

こう言うのは人様に聞くもんじゃなくて、自分で時間とお金を掛けて、真実か嘘か？を
身を持って体験するしか納得する道は無いと思うよ。

HAJIMEがこないだけでこんなに平和♪

>>134
生徒はいたりもする。

>本当に、本当に、相手の力を抜いてしまう合気なんてあるんでしょうか。
>それとも、力が抜けたように感じる技なんでしょうか。

本人はめいっぱい踏ん張っているつもり、写真のやられ役の腕を見れ。
しかし、本人の体制が崩れ体重が相手に載せられているので有効な力でない。
つまり、佐川先生を動かしているのでなく佐川先生にすがっている状態。
佐川先生にとって力が入っていないように感じる。
これが力抜き。それを行う技術群が合気。
で、これは実力がある先生ならレベルの違いこそあれみんな使っている。
佐川道場が「うちしかない」といっているのは宣伝みたいなもの。
たしかに佐川道場にしかない合気もあるが、逆に言うと佐川道場
にはないものもあるということ。

透明な力は、自分の腕で屈伸しているのではなく、自分の重心を
相手に伝えていると言うこと、故に腕の力感が無く「レーザーのような
透明な力」に感じただけ。

ただ佐川道場の多彩な技術群は魅力はあるが。

で、自分の重心（バランス）と相手の重心（バランス）が同調
した時が結び（合気）。それを解放（リリース）すると相手は
投げられます。

>>136 >>137
なんとなくですが、なっとく行きました。
近くに大東流の道場がないのですが、いつか入門したいです。
現在は、合気会初心者ですが。

>>133
うるせー。おまえみたいのがいるから、インチキかと思うんだよ。
おまえの先生とティム○でもなめあってろ。

>>136 >>137
ありがとうございました。

＞134
久々に覗いてみたら、まともなスレになっているな。（藁
陶海鮮氏もいないし、天下無敵（HAJIME）氏もいないし、いいことだ。
少林寺拳法が何でこのスレに入り込んできたのでごザルかな？
追求する程のこともあるまい。また、ROMで楽しませてもらいますよ。

>>138
>>133はどう見ても真っ当な正論
お前みたいな奴こそが
我知らずインチキを広めるのに加担するんだよ。

132は厨な質問をした上に頭も性格も悪かったと言うことだろう。
>つまり、佐川先生を動かしているのでなく佐川先生にすがっている状態。
武田惣角は紙のこよりの先を、そして佐川先生は丸めた新聞紙の先
を持たせて合気を掛けたが、すがられたら破れてしまうだろう。
佐川先生は足を悪くする前は素早い突きに対してカウンター気味の合気で
相手を吹っ飛ばしていた。すがっている暇なんて無いよ。

>>142
ま、キミはそう思っていなさい。
その考えのうちは、格闘家に通じる強さはみにつかないけど。
まあ、一生夢見る夢子ちゃんもいい人生だよ。
あの書き込みをきちんと理解すれば得られるものもあるし、
無理に理解してくれなくてもいい。
言葉尻より、何を言いたかったかを考えるべき。
解説してあげるほどお人好しでも無いしね。
２ちゃんでの恩返しにこれ等色々ＭＨで書いてきた。
「分かる人にだけ分かればいい」ってこと。

よく遠当てだとか、触れない合気とかあるよね、それは心が
すがっているの。新聞もそれに近い。（意味分かる？）だから合気（結び）も
前述の物理的なものではなく心理的なものになっているの。
だから合気は「技法群」と表現したの。そしてその技法は、目に見える
ものだけではないということ。口合気も当然合気の一つ。
武田先生も得意にしていた。

合気もサバキも化勁も根本の原則は同じ。
でも各人のレベルと術理が違うだけ。
術理の違いは、その武術の想定する格闘状況によって変わるだけ。
だから、人による優劣はあっても、武種による優劣はない。
だから合気会もきちんと（自分で考えて）練習すれば強くなれるし。
たんに形を繰り返すだけなら強くなれない。
合気会はなれ合いになりやすいから、剣術や居合い等剣の術理を研究し、
またなれ合いにならないような練習や、タイＫ１等の術理の研究もすべき。
合気の当て身は剣にあると思う。だから単にボクシングの突きを継ぎ足す
べきではない。ヒントを言えば、正中線土縦拳を大事にすべき。

しかも「前より合気をかけ」という使い方から合気が決して抽象的なものではなく何らかの
具体的な技術であることもわかる。
合気は技術であり、そこに何があるのかという立場で研究を続けて初めて少しずつその理が
分かってくるものであって、合気は気の流れなどといった考えからは、いくら何をやっても
出てこない。
技でやるから体を鍛える必要がないと考えるのは素人だ。何も分かっていない。本当は体を
鍛えないと技もできるようにはならない。
体を鍛えないでただ頭で考えているからだめなのだ。やり方を色々発表していると言う事自
体本当の努力をしていない事がわかる。
考えながらやっていてはだめだ。勘を養うのが大切だ。
勘が違う。説明しながらやる技になってはいけない。
体を鍛えないで出来るようになるわけがないだろう。長い間鍛え続けているうちに自分でも
見たことがないような技が出来るようになってきた。
結局、足と腰が大切なのだ。自然に腰に力がはいるような体にならなければいけない。体を
毎日毎日鍛え続けなければ技はとても出来るものではない。

以上「透明な力」初版より。また、別の処では次のようにも

強く持っても大きい手でも、持ち方は骨格的に決まっているので、その力を抜くことができる。
骨格から考えること。

＞１３７
＞で、自分の重心（バランス）と相手の重心（バランス）が同調した時が結び（合気）。
＞それを解放（リリース）すると相手投げられます。

合気を結びと表現しているところを見ると、合気道出身者か合気道系の人かな。
結びの概念は確かに重要なんだけど、それだけでは合気は成立し得ない。結びはあくまでも合気を
構成する技術の一部に過ぎないんだけどね。

丁寧に応対したつもりですけど、138のような反応が返ってきて残念です。

mdは佐川道場がキライらしい。
合気が「うちにしかない」
というのは当然、他の大東流を知っているから言えるのであって
根拠もなく言っている訳じゃないの。
もし根拠なくだとしたら、ただの馬鹿な集団だろ。
ｍｄは家計も合気も基本が一緒だと思っているようだけど、
間違いなく言い切れる。
本当は二つは別物。
家計と同じモノを合気と呼んでいる団体があるなら君の言うことは
正しいが、それは合気ではないよ。
まぁ、人間体験したものしか解らないから仕方がない。
よって、佐川道場の言う合気を体験していないなら他の
合気と一緒だとは言わないでくれ。

>>146 そう丁寧な対応ではない
>>147　ただの馬鹿な集団だったりして。どう違うのか書ける？

合気とは何なのか？
各派共通の認識と技術が存在するのか？
を答えて下さい。
特に１４８

ねぇねぇ、みなさん同じ大東流なら仲良くしようよ。師匠は違えども大東流の門徒で
あるなら足の引っ張り合いはよくないよ。みーんな故武田惣角の恥になるよ、亡くな
られた高弟の方々が（見るわけ無いけど）みたら「激」がとびますよ！
ていうか、話しにくいから適当に名前つけてみたら？

大東流にイチャモンつけるのは
部外者だよ。今の格闘技やってる香具師とか
江戸期からの古流やっててまともじゃない香具師。
（大東流もいちおう古流になってはいるがな）

＞mdは佐川道場がキライらしい。
あのー
>>136
＞ただ佐川道場の多彩な技術群は魅力はあるが。
といっていますが何か？

＞ｍｄは家計も合気も基本が一緒だと思っているようだけど、
＞間違いなく言い切れる。
あのー
>>144
＞根本の原則は同じ。でも各人のレベルと術理が違うだけ。
＞術理の違いは、その武術の想定する格闘状況によって変わるだけ。
が読み切れないのですね。カワイソー（ＴＴ）
そんなんじゃ、佐川先生の真意も読みとれないでしょう。

＞佐川道場の言う合気を体験していないなら他の
＞合気と一緒だとは言わないでくれ。

だから、
＞人による優劣はあっても、
と書いてあるのですが。

＞みなさん同じ大東流なら仲良くしようよ
表の世界に出て来ず、「『仲間のいっぱいる　』道場へ来い」、ぐらいしか
言えない人が、
「うちだけは特別」「他の道場とはレベルが違う」
といっている以上、友好的な関係にはなれないでしょう。
口の悪いHAJIMEさんにしてもＯＦＦ会を開き「実力を見せている」のですから。
常識的に考えて、「見せたくないなら自慢もするな」「威張りたいなら実力を
公的に証明しろ」というのが武道家としての筋でしょう。
証明が
「『仲間のいっぱいる　』道場へ来い」じゃあねー。

それと、武道家として考えれば、合気以前に気をつけなければいけない
事があります。
まず、普通の試しだと、正直に手首を握りに来ますが、喧嘩ではそうではありません。
�@手を掴みにくる振りしてキック
�A手を掴みにくる振りしてパンチ
�B手を掴みにくる振りしてタックル
�C手を力一杯握る振りして触る程度にしておきキック
�D手を力一杯握る振りして触る程度にしておパンチ
�E投げられながら打撃
�F投げられながら相手にしがみつき逆に寝技に引き込む
�G投げられながらしがみつき投げ返す
�H不意打ちする

以上のの様なことに対する備えが大事でしょう。総合系の一流選手なら
そういうこともできますよ。
それに対する備えができた上での合気では？
手を握りあって強いの弱いの言ってもしょうがないでしょう。
路上の護身では「じゃあ手をにぎって」って言われて
素直に握ってくる人はいないと思います。

＞総合系の一流選手なら そういうこともできますよ。
↓
総合系の一流選手なら、�E�F�Gのようなこともできますよ。

友人は某フルコンカラテの黒帯で、少なくとも喧嘩では私より
強いですが、自分は強いとかＯＯカラテは強いとか威張りません。

「うちは強い、体験したかったら「『仲間のいっぱいる　』道場へ来い」
なんてこと言いません。

琢磨会はいいと思います。徳島と香川にありますね。道場が。

＞わかりやすく漫画「覚悟のススメ」の覚悟の技で説明します。
＞合気を掛けるとは「積極」
＞合気に掛かるとは「因果」です。

サンクスです。早速、自分の持っている技の全部に関して、
カウンターを考えて見ます。

＞１５４
相手の武道に興味があって、何らかの実力を知りたいのなら、選択肢は２つしかないでしょう。
謙虚に相手のもとに出向いて、手首を掴むなり胸ぐらを掴むなり、相手の先生の指示に従って、その流儀の技術を体験してみる。
それに対して、どう言う感想を持つのかは、あなたの勝手。

もう１つは、呼ばれも許可も受けていないのに、押し掛けて無理強いをして、道場破りをする事。
まあ下手すれば警察沙汰になりますね。それ相応の対応が出て来ますよ。

自分の納得の行く対応をしてくれないからと言って、不満をぶーたれているのは見ていて見苦しいですよ。

結局、自分の道場にしか合気がないとか、特別とか、言いながら、結局は↓。

＞呼ばれも許可も受けていないのに、押し掛けて無理強いをして、道場破りをする事。
＞まあ下手すれば警察沙汰になりますね。それ相応の対応が出て来ますよ。

普通自流最高という限り、国井先生のように、道場破り大歓迎でしょ。
だったら、自分の所は強いとか特別だとか言わなければいいのに。
本当の自信があれば他で何といおうがスルーだろ。買ったに言わせておく
だろうに。今回は例によって、うちは特別と言い出したから始まった論争。

それと
＞謙虚に相手のもとに出向いて、手首を掴むなり胸ぐらを掴むなり、相手の
＞先生の指示に従って、その流儀の技術を体験してみる。
これでは強さでなく形の上手さが分かるだけでは？
自由組み手でなく、約束組み手なのだから。ただ、けんか腰の相手を
口合気で約束組み手に持ち込むのは実力だと思います。

はっきり言って、引きこもるなら、うちは特別なんて言わない方がい
いと思います。うちとはやり方がちがうと言うのなら、具体的に
どこがどうちがうのか説明すべきでは？
実証無し、具体的科学的解説なしでは、宗教に近いのでは？

大東流の佐川幸義先生に道場破りをお願いした。
盗めたのは棒の持ち方。
生命線に垂直に持つ。
それだけ。

>相手の武道に興味があって、何らかの実力を知りたいのなら、
>選択肢は２つしかないでしょう。

今までに出てきた写真・記述・各事態における対応等で、各師範の実力
がだいたい分かったからもういいよ。
だから、>>136　を書いた。
佐川先生の鍛錬の目的もだいたい見当がついた。
それは分類して「動きを鍛える」鍛錬と「体を練る」鍛錬があるはず。
鍛錬の秘訣も分かった。それを意識しないとやり方だけ教わってもだめ。
透明の力を読めば分かる。
それは教えていないはず。一見武術と関係ない一言の中にいった本人も
気がつかない秘密がある。武と生活が一致した人は、隠そうそしても、
言葉ではぐらかそうとしても、現れちゃうものなの。

そもそも>>154-155だから、合気に必用以上にこだわる必要もない。
また、関節技にしても、どの人間も「やられ方は同じ」だから無理に
佐川道場でなくていい。むしろ技を増やしすぎると一つ一つの練度が下がる。
むしろ大事な基本技を徹底的に練習し、応用として色々な状況に
当てはめる方が実用に向くと思う。
個人的の興味として、佐川道場の多彩な技術群には興味があるだけ。
だから、写真集だけでいいし、隠してくれてもいい。同じ柔術文化の
中で育ち、大東流だけに存在する基本技はない。大東流自体、柔術文化を
引き継いだ総角師が作ったものだから。

しまった、ＭＤね。（ｗ

＞160
＞結局、自分の道場にしか合気がないとか、特別とか、言いながら、結局は↓。

そう思うのは、読む側の勝手でしょ？　それが理不尽だと思うなら、道場破りでもなんでも、やればいいじゃない？　
こんなところ最もらしく文句言っていてもしょうがあるまい？

＞普通自流最高という限り、国井先生のように、道場破り大歓迎でしょ。だったら、自分の所は強いとか特別だとか言わなければいいのに。

佐川道場が「自流最高」と言っているのかは別として、かりにも道場の看板を掲げているのならば、道場破りをただでは返さないでしょう？
それとも誰か実行した人間が過去にいるの？　別に佐川道場が「自流最高」と言っていても構わないけど、それに対してどう言う対応をするのかは貴方次第でしょう。

＞＞謙虚に相手のもとに出向いて、手首を掴むなり胸ぐらを掴むなり、相手の
＞＞先生の指示に従って、その流儀の技術を体験してみる。
＞これでは強さでなく形の上手さが分かるだけでは？　自由組み手でなく、約束組み手なのだから。

合気道の植芝盛平のもとに多くの柔道、空手の有段者が冗談半分に来て、結局は居着いてしまったのは、
植芝盛平の技術に学ぶだけの価値を感じたからなんじゃありませんか？
何を基準に師事するのかは人それぞれだけど、技の上手さも選択基準の１つではありませんか？
自分より強い人間に師事したいと願うのならば、勝負を挑んでみるか、拒否されるのなら無理強いしてでも、腕前を計るしかないでしょ？


＞うちとはやり方がちがうと言うのなら、具体的にどこがどうちがうのか説明すべきでは？
＞実証無し、具体的科学的解説なしでは、宗教に近いのでは？

まあ武道は宗教と近い面はありますね。信じない事には修行が続けられないだろうから。
具体的にどこが違うのか？をつらつらと文章で簡単に説明出来るとしたら、それはそれで凄いと思うよ。
それと、そんな事が可能だと思っている人がいると言う事も凄いと思うけど。
百聞は一見にしかず。一見は一触に及ばず、とも言いますから。そんなに気になるのなら、実際に体験して来るのが一番ですよ。

>そんなに気になるのなら、

>>162
読んだ？もう必要ないのよ。結局、
＞相手の先生の指示に従って、その流儀の技術を体験してみる。
でしょ。とゆーか手を握って実力を判定する人たちでしょ。
ただ、第三者としておかしいと思っていることを指摘しているの。
木村さんにしても、佐川先生の合気の術理の最初の部分を「聞いた」
だけであって、体現しているわけではないし。

>合気道の植芝盛平のもと

同じ系列の武術を修行しながら、呼び捨て？キミは大先生なんだね。（ｗ
さすがにこんなキャラの折れでも、佐川「先生」、木村「さん」と呼び捨てには
していないがね。
佐川道場では他流の師範を馬鹿にしているんだね。
常識ある人なら、植芝翁、植芝先生、植芝さん、植芝師範っていうのが普通だが。
最低限の礼儀さえ無い道場には完全に興味が無くなった。
いやはやあきれ果ててものも言えないよ。

161 の脆勁先生の下の話って本当なの？
大東流の佐川幸義先生に道場破りをお願いした。
道場破りに行ったのではなくお願いした？　
それで、盗めたとは意味が繋がんないぜ。
道場破りではなく、短期入門か続かなかったからかね。（藁

>>167
お願いする気持ちで同情破りをしたということさ。

＞佐川道場では他流の師範を馬鹿にしているんだね。

全員が全員じゃないとは思いますが、そういう傾向はかなりあると思います。そういう人を見たことがあるので。

＞166
枝葉末節の揚げ足取りの好きな人ですね。
あなたの意見は心にはとめておきましょう。
元々私は佐川門下の者ではないので。

＞常識ある人なら、植芝翁、植芝先生、植芝さん、植芝師範っていうのが普通だが。
＞最低限の礼儀さえ無い道場には完全に興味が無くなった。

うまい逃げ口上が見つけられて良かったですね。

自分の非をとがめられて、（俺にはいいけど、植芝家に）誤りも
せず、

＞うまい逃げ口上が見つけられて良かったですね。

すばらしー精神だ。
＞元々私は佐川門下の者ではないので。
確かに、
＞うまい逃げ口上が見つけられて良かったですね。

俺は、>>136
＞実力がある先生ならレベルの違いこそあれみんな使っている。
>>144
＞合気もサバキも化勁も根本の原則は同じ。
＞でも各人のレベルと術理が違うだけ。

というまじめに武道を行うものに取っての共通認識を述べただけであって、
＞逃げ口上
といわれるが、元々佐川道場に教わりたいとか書いていた？？？？

>>154

にしても、「合気に必用以上にこだわる事は無い」といっているだけであって。
決して佐川道場のが弱いとは言っていないのだが。

>>144
＞合気もサバキも化勁も根本の原則は同じ。でも各人のレベルと術理が違うだけ。
または
>>136
＞たしかに佐川道場にしかない合気もあるが、逆に言うと佐川道場
＞にはないものもあるということ。

が気に入らないのかな？よほど佐川道場は最高でなければならない
精神状態なんだね。最強（あるいは最高）の人なんて世界で一人だか
ら、まず俺たちには関係ない話だよ。

MDと言うのは異常に佐川道場に拘っていると言うか囚われている奴だね。

佐川道場がどうであろうと自分が学ぶ大東流や合気道に十分なスペックがあると信じているのなら
放っておけばいいのに。
やたらと佐川関連の発言に絡むところを見ると、余程疑心暗鬼の猜疑心に苛まれているんだね。

ふーん、よくわからないですけど大変なんですね、ＭＤさんが何の流派を稽古されている
かはわかりませんが、愛氣塾の稽古を体験にこられたら良いように感じました（良い意味
でですよ？もちろん）。まぁなんにせよ、結局武道や武術は顔合わせして手合わせすれば
無駄が無いですね、強い弱いなんて顔あわせすれば大体判るでしょうし。

私が言いたいことわかってもらえますよね？

＞放っておけばいいのに。

そのまま返します。それこそ俺の書き込みなんか
放っておけばいいのに。

＞佐川関連の発言に絡むところを見ると

ただ漏れの意見に反論したのが佐川道場生だっただけ。
佐川道場の悪口を書いたわけではないのだから、俺の発言に
「佐川道場は普通とちがう」「合気は佐川道場にしかない」み
みたいな発言をするから「それはちがうでしょ」となっただけ。
で、最後にけんか腰になるでしょ。余裕がないのはどっち？

＞道場破りでもなんでも、やればいいじゃない？　
＞呼ばれも許可も受けていないのに、押し掛けて無理強いをして、
＞道場破りをする事。まあ下手すれば警察沙汰になりますね。それ
＞相応の対応が出て来ますよ。

大丈夫、常識ある社会人が、「住居不法侵入」や「傷害罪」になるような
道場破りなんてしませんよ。安心してください。自分の意見に反するから
といってすぐ「道場破り？」いやはや。論理がないなら書き込まない方が
いいと思います。

＞愛氣塾の稽古を体験にこられたら良いように感じました

実は、ＯＯＯＯＯＯだったりして。（ｗ。
HAJIMEさんの意見は参考になったし、何よりも自分で実証している。
折れは、ここまでえらそうに言ったから、このままじゃ出ませんよ。
きゃらを変えます。俺は口だけだからね。現実では弱弱で恥ずかしい。
ただ言っていることは、どこかの流派を弱いと言ったわけではなく、
「どこも同じ」ということだけ。だから「うちはよそとちがってすばらしい」
というから、自分のレスの防衛のために反論しただけ。

>>136、>>137、>>144
間違っている？多少の用語のすれ違いはあっても、根っこは
正解だと思うが？

ｍｄさん
先生は自信のないかたでも、何もわかってない人にも一様に指導しておられます。
少なくとも「自分のところだけは・・・」というかたよりも先生のおっしゃられる
事は素直に受け止められるだけ理解が早いと思います、こういってはなんですが、
大抵の人の自信など「あれ？」という感じで砕けますからｗまぁあんまり宣伝しては
煽られますのでやめますが、どこの道場であれ「この先生！」というかたに学ぶのが
一番ですね、そうした意味で佐川道場のかた？からしても故佐川先生への絶対的な
信頼ゆえ排他的になるのでしょう、自分の師を信じない馬鹿よりは良いと思います。

＞１７５
いやはや呆れ果てた。
口とは本当に便利なものですね。
屁理屈もここまで来ると、脱帽ものです。

自己満足の世界で頑張って下さい。

やれやれ。手の力を均等に相手に伝える方法をわざわざ書いてやったのに。

棒を生命線に垂直に持つ。
その手の形を保ったまま、相手を押す。

これで拳児のままの「透明な力」の出来上がり。
オタがもっと歓喜するかと思ったんだが。

講釈師、見てきたような嘘をつき。

ｍｄ君の考える合気って何？
まずはそこを定義してくれないと話にならないよ。

>>180
オマエが一番オタだよ。

>>180
＞棒を生命線に垂直に持つ。
＞その手の形を保ったまま、相手を押す。
＞これで拳児のままの「透明な力」の出来上がり。

狂喜したいのだが、何がなんだがわからない
もちっと詳細希望

>>180
言っている意味がよく分かんねーぞ！
オマエが一番オタだよ、禿同。（大藁

>>184
棒でもコップでもなんでもいいから軸が
生命線に直角になるようにもってみれ。
親指の付け根から、生命線の手刀側に重ならない程度に。
すると、佐川幸義先生の手の形になる。
足も同じ要領。再現できた人は歓喜してください。

文章修行だ。
棒やコップなど、円柱状で軸のあるものをよういする。
軸が、手の親指の付け根と、小指側の生命線の下の辺りを通るように持つ。
すると、佐川幸義先生独特の手の形になる。
そのままの形で相手を押すと、手に均等に力がかかっているため、
相手は押された向きが正確につかめず、飛ばされる。

飛ばされる→相手を受身の取りにくい状態で投げることができる。

二教（二ヶ条）や小手返しの角度も変わってくるかな。

あんまり人気がないね。

指は張らないということですか？

>>191
そうですね。この持ち方だと指に力がかかりにくいし、
握るだけで指がまとわりつくという感じでしょうか。

でも、外見は張った様な手になるんですよ。

佐川先生が御著書で、「なんでも教えると皆同じになってしまって却ってよくない」と
述べられているので、あえて逆をして、公開している次第です。

194は、御著書でそこだけがなっとくできない点であったので、あえて逆を・・・
と修正させていただきます。

194は、言葉でなんでも教えようとすると、皆言うことが同じになってしまい・・・
という意味でした。先生に謝ります。
上で紹介した握り方でコップを持つと、親指がほかの指と同じ側に張り付いて
やや気持ち悪いので、親指は普通の位置にもどしませう。ではアディオス。

本当に訳が分からないんだけど。意味不明。
コップを持つときの持ち方は
コップの壁側に掌が貼りつくように？

＞生命線に直角になるようにもってみれ。
＞親指の付け根から、生命線の手刀側に重ならない程度に。
意味不明。
生命線と軸はコップを↑のやり方で持つとして
行くと生命線を重ねて見たら十字型になるように持てってこと？

でもこれで合気上げは出来ないかと思われ

>>197
＞生命線を重ねて見たら十字型になるように持てってこと？
コップと生命線を、ということであればそうです。

コップを持ちながら合気上げをしないでもいいです。
コップを持ったまま手首を持たせて、合気上げをしてもいいですが。

コップを生命線と重ねると十字になるように持ち、
そのまま手首を持たせて合気上げをする。というのはいい練習かもしれません。

コップでなくても棒状のもので手の内に収まるものであれば何でもいいんでしょうけどね。

脆さん、あんた終わってるよ。

棒の軸は前腕と同じ方向？それとも前椀と垂直方向？
生命線カーブしてるから垂直っていわれてもようわからんのですが…

sage進行で変な話題すんなボケ。

大物右翼の田中正玄氏って大東流の達人だったんですか

脆勁先生の言っている意味がまったく分からない。
小指側の生命線の下ってどこ？生命線の手刀側ってどこ？
親指の付け根って虎口のこと？拇指丘のこと？
足も同じ要領ってのがさらに分からない。
理解出来た人、お馬鹿な俺にも分かるように説明し直してくだされ！
もしくは棒でもコップでもいいから、それを脆勁先生の言う持ち方で
持っている画像をうｐお願い！
てゆーか、みんな普通に脆勁先生の言ってること理解できてるの？

小指を強調すると言う事は、八光流系の人ですか？
あそこは小指をよく言うよね。

>>206
ていうか、松田系が小指を強調。

とゆーか関係者と素人さんがそれぞれ誰なのか不明

＞207
＞ていうか、松田系が小指を強調。

そのソースは何処ですか？
松田系が小指を強調とは初耳ですが。

MDは結局合気の定義を語れないヘタレですた。

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

＞棒を生命線に垂直に持つ。
＞その手の形を保ったまま、相手を押す。

＞これで拳児のままの「透明な力」の出来上がり。


ったく　手の形だけ真似ても合気になる訳ないだろ　ブォッケ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/04 05:31 ID:/tj/qir/
MDは結局合気の定義を語れないヘタレですた。
137 ：ｍｄ ：03/11/01 13:57 ID:wcg6KgN+
で、自分の重心（バランス）と相手の重心（バランス）が同調
した時が結び（合気）。それを解放（リリース）すると相手は
投げられます。

>212
「透明な力」と書いておられるだけで、「合気」とは書いておられませんよ。

大阪市内在住です。現在３０代後半になります。
健康と護身をかねて大東流に興味があります。
まぁ映画観て興味を持ったわけでして。
で近くに練習場をみつけましたが、週に１回しか練習日がないのです。
身につくのでしょうか？
まったく大東流の知識がないのです。

つまり、ｍｄの定義する合気は合気を崩しの技術とはしていない
って事だな。

>>213
追加、そして合気の状態に持っていくことを「合気を掛ける」
その状態をはずし、柔術なら投げること、剣術なら相手の切りの体制を崩すことを
「合気をはずす」と定義付けたらどうでしょうか？
「無力化」とは相手は力を入れているが、自分に寄りかかって（すがって）いるので
攻撃の力にならず、自分からは相手の力を感じられない「状態」を表している
ので、純粋には「定義」ではないような気がします。

>>215
教わるのではありません。自分から「取る」のです。
そのためには自主トレ、自主研究が必要です。
道場だけが練習ではありません。
道場外の練習こそ、日常の立ち居振るまいこそ、大事なのです。
とりあえず、重い木刀でも毎日振ってください。

>>215
とりあえずうちに体験に来ればいい。
土曜日の豊中の稽古なら、隣でこないだまで大東流六方会の大阪支部だったところも稽古してる。
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/

>>205
正直な話、あなたと同じように理解出来ない。
俺の手には生命線の手刀側なんてない。

多分だが、虎口から、小指の付け根の結婚線を結ぶラインで持つ、の間違いでは？

みなさん解ってますね？
彼は放置で。

?わかりません、誰？

>ｍｄの定義する合気は合気を崩しの技術とはしていないって事だな。

そのとおり。「合気を掛ける」ことによって自分の重心（バランス）
に相手の重心（バランス）を乗せる。すると、相手が「崩れてしまう」だけ。
崩れてしまうから、しがみつく（しがみつこうとする）。で、相手の攻撃力が
「無力化される」。
「合気をはずすと」相手は支えを無くし（支えが逃げ）倒れる。
これが合気の「原則」。これが所謂、化勁とかサバキとか言われる武道共通の原則。
で、それを実現するために各種の技術群（術理）がある。
通常はこっちが合気と呼ばれている。故にあっちにあるがこっちには無いという
「流派差」が出てくるわけ。また同じ術理でも個人の個性により変わってくる。
これが「個体差」。

ただ、これが分かると言うことと「できる」ということはちがう。
おれは、まだ十分にできない。

多分、犬のウンチとブラクラは踏んでも、この対人地雷は踏むな
と言われている吉野の足攣り変人の事でしょう。

>>219
安心しました。
>>220
それも考えたんだけど、それにしては説明がおかしくない？それだともっと簡単に説明出来たと
思うんだけど？それにその持ち方で佐川幸義先生独特の手の形になる？？全然違わない？
ちなみに足も同じ要領っていうのはどういう意味だと思われます？

■総合ページ
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

茶道　　　＞千利休は朝鮮人、よって茶道の本流は朝鮮にある。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jpn1_5_3.htm

居合　　　＞居合道も高麗時代日本に渡っていった我々の剣術に過ぎません
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/ne14.htm

日本刀　　＞日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

合気道　　＞合気道は三国時代の新羅三郎 源義光が始祖（勝手に在日認定）
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/hapki1.htm

サムライ　＞百済武士サウラビの精神が、日本のサムライの武士道の精神的源流
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/webzine5.htm

相撲　　　＞相撲が我々のシルムに由来するということはよく知られた事実だ
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/ssireum.htm

盆栽　　　＞盆栽は中国で始まって韓国で花開いてから日本に渡って行った文化
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/right_m3.htm

弓道　　　＞朝鮮の誇る弓道を恐れた日帝は、弓道を弾圧した
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/sub1_1page.htm

美空ひばり＞在日コリアンとして知られている美空ひばりは日本人たちの偶像
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/korean3.htm

>>209
すまん！人差し指だった。人差し指を伸ばす事は小指に重要な役を
与えることになるから、早とちりで「松田系が小指を強調」ってレスしてしまった。
秘伝でも松田伝直系の大東流は小指を強調していなかった。それと、たしかに八光流は
経絡に関係があるから小指を強調するね。会誌にも小指をなくすと寿命が短くなるということまで
書いているからね。

>人差し指を伸ばす事は小指に重要な役を
与えることになるから

詳細よろ

カキコしてる人たち
本当に大東流？
合気の話ばかりやん。ずばり合気道の人たちだろ。
大東流は合気などなくても
充分すぎるほど実戦的な技ばかりですよ。

>>229
疑問。
大東流と大東流合気柔術は違うのか？

あんまり合気とかいわないのは、
むしろ合気道の方だよね。

>>231
そだな。
あんまり合気合気と言うやつ見ると、オタと思うもんな。

>>232
でたー、毎度のHAJIMEさんの自虐ネタ。

>>233
意味不明。

>>234
よく言ってるじゃないですか、「あいきかけないとだめですよ〜」とか。

>235
合気とらないとダメですよ〜だろ。
合気はとるものだｗ

つか、229はバカだろ。放置しろ。

>>235
>よく言ってるじゃないですか、

お前、同じ動画ばっか何度も見てるんかよ。(^∇^)

他の動画も見れや、アフォ！

ファンなんで全部見てます。ご安心を。

>>238
これはこれはファンの方でございましたか。
大変失礼をばいたしました。<(_"_)>

本日、こちらに新作動画もアップしました。
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/seminar1.htm
よろしくお願いします。

これからもご贔屓に。

こら、合気塾塾長！
おれのにも反応せいや！

カマッテくんかよ。(^∇^)

うん☆かまって〜♪

お前、バカは放置しろって言ってたはずだが。

>>236
「合気を取る」というのは、「合気という技を盗む」という意味です。
一度取ったら二度目はないので、そうしょっちゅうはできないです。

最近ハジメ先生のスレで暴れてるのは、菊鬼ですか？

>>244
はあ？
一体誰に聞いたんだそんなこと？

>>245
さあ、知らない。

>>246
「取る」という言い方に文句をいっているので、かんべんしてくださいな。

佐川先生の掌のかたちを再現する方法が理解されていないので
文章を直しまし。手刀側感情線の少し下と、おやゆびの第二関節と第三関節（つけね）との間を
結ぶように棒なりを持つ、です。

>>247
>「取る」という言い方に文句をいっているので、かんべんしてくださいな。

おいおい。
「取る」と言ってるのは、この俺自身だぞ。
その言い方に文句があるなら、余計勘弁出来るかよ。

>>248
じゃ、世間では合気は掛けるものだけど、例外的に天下無敵さんは取ると言っている、でよいです。

>>249
話の流れを把握してから発言しやがれ、アフォ。

>>250
世間では合気を盗むというのを、大東流では合気を取る、といいます。
天下無敵さんは合気を取る、というのを大東流で合気を掛ける、というのと同じ意味で使います。

でどうでしょう。

>>251
文句がないならよいのだ。
それに俺の言葉が大東流と同じだろうが違おうがどうでもいいんだよ。

そういうことじゃなくてな。
俺が聞きたいのは「244は勘違いしてました」っていう言葉だ、アフォ。

>>252
大東流のスレですので、自分が大東流の用語であると信じる言い方で話して下さいな。

>>253
まだわかってないのか。
俺が話してるんじゃないだろ、アフォ！

>>254
？？

>>255
つまり、俺の動画を見てはいるがまったく赤の他人の235がこう言った。

『よく言ってるじゃないですか、「あいきかけないとだめですよ〜」とか。』

それに同じく動画を見た赤の他人の236がそれは違うと言った。

『合気とらないとダメですよ〜だろ。
合気はとるものだｗ』

その236にお前が、
『「合気を取る」というのは、「合気という技を盗む」という意味です。』

しかし、その話題になってる「合気を取る」というのは俺の言葉であり俺の意味がある。
俺と縁も何もないお前が勝手にコメントするべきもんじゃないんだ。

わかったかアフォ！

>>256
大東流の板に書いている時点で前後を見失っていますよ。
自分のスレッドに誘導してそちらで対応して下さいな。

>>257
どこに書こうと俺の勝手だ、アフォ！
俺は柔道スレにも空手スレにもネタスレにも書くよ、アフォ！
お前はこのスレ以外に書いたことないのか、アフォ！

話の流れも読めないアフォが偉そうな能書き垂れるなよ、アフォ！

>>258
話の流れ以前に、天下無敵さんがインターネットの掲示板の暗黙のルールが読めないようなので、
こうして親切に教えてあげているのです。

>>259
じゃあ、くだらんレスをつける前にそれを言えばどうなんだ？

しかし、俺も親切だから遅いけど今から聞いてやるよ。

暗黙のルールって何だ、アフォ！

>>260
インターネット掲示板では、掲示板のタイトルに合ったかきこみをする！ということです。
２ちゃんねるやYAHOOは掲示板群で、スレッドやトピックが掲示板です！！！

天下無敵！さん
イナニさんのＨＰの第九の部屋の開け方　教えてください！
お願いします。

＞２６０　あんもくのるーるとはあなたがこのすれにこないことです

>>262
伊那爾に訊け！

>>263
それならそうと、ID:483Rx+Baは、236にレスつける前になぜ早く言わないんだろ。

>>261
お前の今のカキコミはタイトルに合ってるのかよ？

>>265
あなたの書き込みがタイトルにあっていないのが重要です。
私は、タイトルに合った書き込みをするのが了解事項だと知っています。
知らない人に教えているだけですね。

ハジメちゃん　よーーー。
教えろよ！

教えろ！アホ　ボケ　禿　チンカス野朗！

>>267
俺は知らんのだ。

>>269
机の縁か何かで、おやゆびの第二関節と第三関節の間あたりと、
感情線が手刀の縁のでなくなる辺りの少し下とを結ぶ線を、
ごしごしこすってみてくださいよ。

>>266
現時点のお前の書き込みもタイトルに合ってないわけだろ。
なぜこういうことを話し合うスレに誘導しないのだ、アフォ！

それに、なんで最初から俺にレスをつけて言わなかったのだ。
答えてみろよ、アフォ！

そうなのか。すまんね。
クイズ出されて　答えが無い状態で気持ち悪いんだＹＯ！
牛丼の話でもしてて栗。

>>270
こわっ！
武田先生も気狂いは相手にするなと仰っていた。

放置しよ。

>>268
ＩＤがダヴォとなってるのはそういう意味ですか？ダボなんですか？

>>271
あの時点では、掲示板群の中の掲示板で、タイトルにあわせて書き込みをするという
考えがあるのを天下無敵さんが知らないのに気がつかなかったんですよ。

>>270もどうぞ。人差し指を伸ばすやりかたはいんちきですね。

でびん　は神戸なのか？

>>276
俺は神戸出身。
伊那爾も神戸だ。

>>262
適当にクリックするか
ドラッグして適当な範囲を選択してみてください。
ってスレ違いですね、スマソ

えっ！大阪じゃ無いの？稽古場所が大阪なので
大阪と思ってたよ。
川上村は、いい所かな？釣りで　その辺行くが好きだよ。
冬は　たまらんだろうけど。　

>>279
もうダムが出来て、いいところでもなくなったぞ。
そうか釣りをするのか。

今度近所に来る時、電話でもしろよな。

天下無敵さんを囲む雑談はこちらでどうぞ。

△○□　真合気道！入身転換術反射道７　□○△
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1067162467/l50

しかしなんだね。
大東流ってのは、なんでこれといったコテハンがいないのかねえ？
この武板でも名無しが多いし、アフォも多いし。

私は北大阪です。

だから、彼は放置だってのに。
バカが絡むからまた訳の分からないスレになってしまったよ。

>>284
お前も、アフォ？

僕も大東流やってまーす。

大東流やってる人って変人が多いね

>>286
そやったんか〜〜〜！
しかし、まだコテハンには遠いぞ。

>>287
違う。
変人しかやらないのだ。

>>288
あんたのは合気道でしょう・・・

>>288
じゃあ、普通人がやる武術は何？

変人ですか？

普通人は武道は習っても武術はやりませんです

アフォでも強ければいい。

でも大東流は弱いヨ
間違いない！
フルコンのローキック一発でＫＯされるヨ
間違いない！
口だけは達者だヨ
間違いない！
このカキコに過剰に反応するヨ
間違いない！

それじゃあっしがコテハン名乗ろうかなあ

今ちょうど、大東流の人間として教えるかどうか、まよってる所でして。
それで、ちょっとこんな所でいろんな人と話したい気分なんです。

>>295
ヤメトケ

未だに流派で強い弱いを語る奴がいるんですね。
２９４は痛すぎる。

>>297
おまえさんが一番痛いわ（www
どうせ大東流修行者だろ。実際フルコンと組手できるの？

＞このカキコに過剰に反応するヨ
間違いない！

>>296

へ？やめといたほうがいいのはなんのことでござんしょう？

話すこと？

コテハンつけること？

大東流を教えること？

急に言われてもわかんなーい。

>>298

いやいや〜まだまだ煽り方があまいんじゃないでしょうか。

最後の文句の、

＞＞このカキコに過剰に反応するヨ
＞間違いない！

これは、無いほうがいいとおもうんだけど。
あおられる側の言うことなので信じてください、
これさえなければ盛り上がりますよ〜（W
がんばってくださいね。

>>295
>今ちょうど、大東流の人間として教えるかどうか、まよってる所でして。

他になんかやってるんか？

フルコン弱いしｗ

>>301
卓球

大東流卓球術？知らないなぁ

マジで？大東流卓球術知らないの？
うちの近所に道場あるよ。有名なのに。

袴はいて卓球はさぞ大変そうですね。

じゃあ大東流舞踏術知ってる？
師範が投げようとしてる方向と
逆の方向に弟子が自分から
とんでるビデオを見てて
失笑してしまう^^;;;

大東流卓球術?
何か、民明書房館の本の名みたいだな。
　それはそうと>>1のAAの人物は何かぶってんの？
シャアのヘルメット・愛マスクぽっくみえるのだが、何？

でびん氏発見　　場違いだが、最近コンサートは開いてるんかー。教えてくれー。

ん？>>309さん知り合い？
真面目に答えます、この四年ほどお金もらえるライブ、コンサートの類は一切していません。
琵琶やバンドがらみのユニットは一切お金になってないので「コンサート開く」というほどの
成果はありません、困ったものです。であなたは誰ですか？

＞294
＞でも大東流は弱いヨ
＞間違いない！
＞フルコンのローキック一発でＫＯされるヨ

検証した結果での書き込みなの？
ローキックを処理出来ない時点で大東流云々以前にその人物は武術家として、問題ありでしょう。

>>301

あ、そういうふうに見える言い方になってしまいましたね。
ほかの武道の経験もありますけど・・・。

それよりは、大東流のなかでながれるうわさなどがウザイと
思ってるので、「大東流の人間」になっちゃうのを躊躇して
しまうんですよ、そういうことを意識してるから
ああいう書き方になったんです。自分の場合、武術を本業にする
わけではないし。


>>303

こらあ、卓球じゃ無いぞ、かってに言うなあ（W

>>311

そうでしょうか？自分より強い人のローキックはくらっちゃうと
おもいますけど？そのかわり自分より弱いフルコン空手家は
押さえ込んじゃうぞ、うふっ。（こう言っとけば盛り上がるかな？）

>>312
>それよりは、大東流のなかでながれるうわさなどがウザイと
>思ってるので、

なるほどなあ。
しかし、そんな狭い世界での噂など、気にすることはないと思うんだがなあ。
合気道ならともかく、大東流ではほとんど流派名を出すメリットもないと思われるし。
武術を本業にしないのであれば、好きにすればよいと思うが。
とりあえず大東流でスタートして、途中で変えるのもありだし。

>>311
ふと思ったがローでKO？
ノックアウト？？なんか変じゃない？

>>314
何が変なのだ？

ノックアウト＝失神？ではなのですか？
ｽﾚ違いsage

おおひがしって高校一年の時おもらしして教室を飛び出した○山？
武道関係に詳しくて、実証しろって凄むと「暴力振るったら訴えるぞ」と、逃げてた○山？
３１２の語り口が似てるんだけど、○山だろ？

HNつけたとたんに煽られてるんかよ。(^∇^)

反論ないとこみるとアタリだったみたいね。

＞高一でおもらし・・・　　　(　´,_ゝ`)プッ

ヤメトケっちゅうのはこういう意味だったのか（W

>>313

コメントありがとうございます。
いろいろと、語りたい胸の内があるのですが、
これを書くには今日はちょっと忙しすぎるので
また後日来ます。

おおひがし　　ガンバレヨー

△○□　真合気道！入身転換術反射道７　□○△
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1067162467/l50

＞670 ：万有愛護♪ ◆YNJHAJIMEY ：03/11/12 14:27 ID:cEyjnvAN
＞>>666
＞>たかだか１１年愛器をやっただけで原理原則を悟ったような口を聞くのは

＞原理原則など、小学生でも一年で悟れます。
＞はっきり言いますが、この僕の１２年間の稽古量を超える合気道人は、この世に存在しない。
＞僕は他の誰よりも、多くの稽古をしてきました。
＞合気会だけではなく、どこの誰でもいいですよ。
＞僕より簡単に原理原則を説明出来る人がいたら、紹介してほしいものです。

キミたちの挑戦を待てるよ

おおひがし〜　オムツは取れたんか〜　

おおひがし・・・・・　(　´,_ゝ`)プッ

＞コメントありがとうございます。
いろいろと、語りたい胸の内があるのですが、
これを書くには今日はちょっと忙しすぎるので
また後日来ます。

もう来なくていいよ。（プッ　藁　ゲラ

おおひがし　

高校一年で　【おもらし】　　(＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

おおひがし　馬鹿は気にするなよ。

両手持ち逆手取り小手捻り抑え

>>321

ありがとー。がんばるよー。

>>325

きちゃった。ごめんねー。

>>327

え。自分にとって気にするような馬鹿は見当たらないですけど・・
ちょっと暇っぽい人がいるような？

>>313

>合気道ならともかく、大東流ではほとんど流派名を出すメリットも
>ないと思われるし。武術を本業にしないのであれば、好きに
>すればよいと思うが。

これよんでちょっとハッとしました。本業にするつもりなら
なにがあろうと「かかって来い」という感じでやってゆけると
思ってたんですが、逆にも考えられますね。本業じゃないから
自由にやってゆける。発想の転換の助けになりました。

しかし・・ちょっと複雑な気持ちなんですよね・・・
言ってもしょうがないんでこっから先は独り言みたいなもんですが、
自分の場合、いろいろな事を自由にやっていくために、
ずっと一修行者でいるつもりだったんですよ。それが、今回、
「大東流」を教えてほしいって話になっちゃって。自分にも、
やりたい気持ちはある。

しかし、やるからには、本業にしないとはいえ、生徒がちゃんと
大東流を学んだと胸を張っていえる形にしたい、そうしないとかわ
いそうですよね。そういう形をとれるだけの、それなりの権威の
ある人からのお墨付きはあるんですが、そうすると自分自身の、
自由にやっていきたいという信念みたいなものと、ちょっと
ぶつかりあってしまうんですよね。まあどうするかというのは、
他人に聞くことではなく、自分で決める事ですので、独り言は
このへんにしておきます。
（続く）

>>313

独り言が長くてすみませんでしたけど、

>とりあえず大東流でスタートして、途中で変えるのもありだし。

え、途中で変えるって？
どういう意味なのかちょっと興味あるんですけど・・・

大東流の道場がいつのまにか合気道になっていたとか？
そういう人って多いんでしょうか？

そういえば、
ある人が、本当は大東流なのに合気道を名乗っていて、
その後大東流が知れ渡ったらこんどは大東流に看板変えた
っていうのは聞いたことがありますけど・・

門外漢ですけど質問でつ。大東流に脚部（または足）に対する関節技はあるのでしょうか？
非常に興味がございます。

おおひがし　　よく戻ってきたなー
おまえの武術に対する姿勢はそれでいいんだよ　　ガンバレ
大東流の伝系は何系なのかな　　もしくは柔術系か合気上げ系か教えてくれー
あとお前ほかの武道経験は何やってるんだ

>>332
大東流は会派によって技術が異なるから全ての会派の技術を知ってない限り
ただ大東流ではどうかと聞かれても明言しにくいところがある。他派の事は
良くワカランのが普通だろ。あるなしだけで言えばある。
例えば「 大東流合気武道記念演武大会 武田惣角翁50年祭 合気ニュース編 」
というビデオでは幾つか確認できるよ。
倒れた相手の関節を踏んで動けなくするような、いわば「踏み関節」も手首や肘
ではなく膝裏や足首を踏めば「脚部（または足）に対する関節技」になるのかどうか
判断に苦しむところ。

>332
正確には関節ではありませんが、時宗系統には立ちアキレス腱固めのように
見える技はあります。（攻め処が違うようですが）

>>334
>>335
ご丁寧にどうも有難うございます。なかなか面白いですね。
「踏み関節」なんてものもあるのですね，初めて知りました。
近代格闘技は蹴り技も多用されるようになってきてますので
そう言うものに対する技も研究されてるのか疑問に思い質問させていただきました。

>>331
>え、途中で変えるって？
>どういう意味なのかちょっと興味あるんですけど・・・

ある大東流合気柔術の話だが、長年大東流合気柔術○○会の大阪支部長として
活動して来た支部長が、近頃○○会を抜けて新たな武術として会を作った。
なんという武術名でなんという会になったのか知らんが、そういうこともあり
ということよ。

>337
まあ、そういうのもアリの世界なんでしょうが、
大東流を「教えて欲しい」と頼まれて始めていて、途中で別の武術に変わってしまうのも、
大東流を学びたいと思っている人にとっては困ることじゃないかなぁ。
もちろん当人たちが納得してれば問題ないと思いますが。

>>337
そんな事ここで言われても困るよ。
自分と全く関係ない団体の事を言いふらすのはあんたの悪い癖だな。
身内に話すくらいにしておいて欲しいもんだ。

どうも、会話中なのに続けて投稿できなくてすみません。

>>333
どうもー。とりあえず、決心するまでは、あまり詳しく自分のことを言うのは
避けようと思います。（決心してからも言うかどうかはまだ分かりませんけど。）
ここでは、大東流のおおひがしということでよろぴく。

それと、系統かー。柔術系って、時宗先生系や琢磨会系等のことですか？
それで、合気上げをやたら重視するS先生系や合気上げと他の技術との関係
を強調するH先生系なんかは合気上げ系ってことになるんでしょうか。
そういう分類からいくと、私のはどちらかと言えば合気上げ系に
なんのかな？自分は柔術も教わりました、最初、柔術と合気という分類の
仕方をして、その違いから入っていくという感じで教わり始めたので。
しかし、そっから先は殆ど、合気上げをはじめとして合気をからめたもの
になっていくんで、おっしゃる分類の仕方だったら、おそらく、合気上げ
系統なんでしょうね。でも明確に分けられるのかな？合気っていったって
結局はそれを使って柔術やってるんだし。（こんなに言ったらどの系統か
わかっちゃうな）

>>337
なんでその人は変えたんでしょうか？人間関係？それとも自分なりの理念と
会にズレがでてきたってことでしょうか？

どうしてもすぐ想像しちゃうのが人間関係なんですけど・・おそらくその会
の人とは、私も交流持ったことがありますけど、創始者はあんなに立派そう
な方なのに、その交流した人は結構クセ者だったので、こういう人がいる
なら案外窮屈な所なんかなあ、と思ったことがあります。

>>338

今思い出したけど、あの会自体も似たような経緯で出来たので、こういうのも
ありなんじゃないかなあ。そういう気がしてきた。生徒は大東流の名前が
欲しいのか中身が欲しいのかっていうのもありますよね。中身が欲しい人は
気にしないはず。名前が欲しい人は他の道場に移っていけばいいですね。

>>339
>自分と全く関係ない団体の事を言いふらすのはあんたの悪い癖だな。

俺の癖ってより、それがこの場（武板）の面白いところなんじゃないんかい。
お前、アフォ？

>>341
>なんでその人は変えたんでしょうか？人間関係？それとも自分なりの理念と
>会にズレがでてきたってことでしょうか？

その支部長だった人は、大東流の元々他の武術をやってたようで、大東流の稽古の中にもそういうのとか
自分の工夫とかを入れてやってたようだ。
だから○○会の枠を超えて自由にやってみたいと宗師にお願いしたと聞いてる。

見た感じでは、○○会を抜ける前と今と、雰囲気的には変わってないな。
会の基本としての動き方や形なんかは決まっているのかも知れん。

>創始者はあんなに立派そうな方なのに、

宗師はいい方だよ、実際。気さくだし。
会員の中には癖の強いのはいるだろなあ。
ヒッキー系も多そうだし、変にプライド高い奴もいるし。

今回抜けたことに関しては、人間関係うんぬんの話は聞いてないな。
むしろ、そういうのを気にする人じゃなさそうだ。
だから生徒そのままごっそり連れて抜けることが出来るし、○○会でやってた同じ場所
同じ時間帯で稽古を続けることが出来るんだと思う。

訂正>>343

>大東流の元々他の武術をやってたようで、
↓
大東流をやる前に元々他の武術をやってたようで、

日本の剣道有段者必見（高校生　大学生にも、お勧めする。）

日本剣道と日本刀

内容
�@剣道発達以前の日本刀
�A江戸時代以降の剣道と日本刀
�B竹刀と日本刀
�C稽古と実戦　　　　　　　　　など。

歴代日中剣道連盟
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm
軍刀編、引用の事

>>342
わかる人にはわかる話だし、会員は良く思わないよ。
あなたはしゃべり魔だから信用はおけないな。

まあ男のおしゃべりと、武道家のおしゃべりは恥ずかしいね
男のおばさん化現象だね

>>347
>会員は良く思わないよ。

なんでだ？

>信用はおけないな。

当たり前だ。

まぁ肇さんが幾らアフォとか２ｃｈ（ネット）用語で
若ぶってみても（自然にそうなってるとこがすでにキモイが）
４０男だって事が観ていてサムイ。

>>350
暖かくして寝ろよ、アフォ。

天下無敵さんは○○会の方ですか？

>>352
いいや。

天下無敵さんってもしかしてハジメさんなの？

>>354
そうだが。

ハジメさんは大東流の経験者なのですか？

>>356
いいや。

氏ね

大東流をバカにするのが楽しい人なんですよ。

>>359
あれあれ？
なんかバカにしたっけ？

ハジメ氏って４０ですか、書き込み見てて小生意気な若造かと思いましたよ、４０すぎて
子供ももう大きいでしょうに、恥ずかしいですね。気持ちが小僧ですね。

大東流じゃあ４０才なら、これからだな。

んーーーーーーーーーーー。
>>361
んーーーーーーーーーーー。
>>362
んーーーーーーーーーーー。

いかんせん>>342の発言が痛すぎるな。
面白けりゃある事無い事いいふらしていいんだと。
40男の発言とは思えないな。

２ちゃんの使い方の勉強。ええっと・・・

これでいいのかな？

やった、できた。

少し知りたいと思うこと。
どんなきっかけで　みなさん大東流に入門したのでしょう？

＞だから○○会の枠を超えて自由にやってみたいと宗師にお願いしたと聞いてる。

自分の未来を見ているようです（もし自分で始めたとしたら）。

＞変にプライド高い奴もいるし。

ズバリ、これ。わたくしがいうのもなんですけど、
何故か、会派を問わず大東流と名のつく所に特に多いタイプっす。

>どんなきっかけで　みなさん大東流に入門したのでしょう？

近所にたまたまいい先生がいたからです。

ところで、大東流の人って、ここにどのくらいいるんでしょう？
本当は、ほんの少ししかいないのではないかと予想しますが。

>>371
見てる者は結構いると思うが、発言出来る者はほんの少しだろうな。
有意義な発言になるともう・・・（略

ＨＮつけて書いてみるかな

>>368 どんなきっかけで　みなさん大東流に入門したのでしょう？
最初空手か合気道やろうとしたけど、すげー近所に大東流あったからそっちにした。
後から合気道も体験したけど、大東流の方が痛かったからそっちにした。（と思う）
こらえてんのに痛いのが凄いと思ったんだよ、そんときゃ。
　あと、60代のじーちゃんにねじ伏せられた、ていうのもある。懐かしい思い出。

＞変にプライド高い奴もいるし。
　俺んとこにはいないなあ、先生の性格によるんだろうか？

＞369
＞＞変にプライド高い奴もいるし。
＞ズバリ、これ。わたくしがいうのもなんですけど、何故か、会派を問わず大東流と名のつく所に特に多いタイプっす。

大東流の人って、大東流が高禄の会津藩士にのみ学ぶ事を許された武術であると言う与他話を本気で信じている人が多いんだよね。
それと武田惣角が田舎の警察官や役人に教えて回ったとか言う話も。

>>374
新羅三郎うんぬんの話を信じてる奴までいるかもなあ。

＞それと武田惣角が田舎の警察官や役人に教えて回ったとか言う話も

えっつ？嘘なの？

いや嘘ではないけど、そんなに大層に触れて回る内容ではないと思う。
武田惣角の英名録自体に問題があるんだから。
あれは純粋な門人帖ではないらしいから。有名人に会うと、サインを貰ってもいたようだし。

俺みたいなもんでも講習会や無料体験や見学に来た人たちの名前を一々記録してたら、かなりの数になるもんな。

どんなに有名な人でも、弟子って呼べるくらい付きっきりで
教えられるのはやっぱり5,6人なんだろうか。

＞武田惣角が田舎の警察官や役人に教えて回ったとか言う話
こういう出張セミナー形式って昔からあったのかなあ。

>>379
やはり道場を構えての稽古が主流だったのではないだろうか。
今よりももっと師弟間の関係もうるさかったろうし。
それじゃあどうしても、すでに名のあるでかいところには食い込んでいけない。
武田先生の性格もあるだろうが、出張セミナー方式は武田先生だけとは言わないが、かなり少なかったのではないかと考える。

講習会に集まって来たのも、今で言うところのオタやはみ出し者がほとんどだったのではないだろうか。

ちゅーか、江戸時代の武芸者の武者修行（武芸者にかぎらず、絵描き､歌詠み、各種芸能師匠も）
も立会い（稽古？）ばっかやってたわけでなくて、あちこちのﾑﾗなんかで
教えながら歩ってたんでしょう。

下り音曲なんとやら、だっけ。

時は明治大正昭和初期だからなあ。
中央集権化の真っ只中。

＞380
＞講習会に集まって来たのも、今で言うところのオタやはみ出し者がほとんどだったのではないだろうか。

それは違う。
講習会の参加者はオタだったかもしれないが、確実に金持ちまたは、武道に金を注ぎ込むだけの余力のある人達だった筈。
ある意味では、富裕層だった。今で言う、はみ出し者とは違うだろう。
武田惣角の講習料はバカ高だったから。

＞３８３　そっか、わざわざイナカまで出向いていかなくても
喰えるようになったんだなあ。
そう考えると武田先生はやっぱ変わりモンだったんかあ。

>>384
>確実に金持ちまたは、武道に金を注ぎ込むだけの余力のある人達

それでもオタだって。
今でもたくさんいるぞ、そんなオタ。
武板にもチラホラいる。

>今で言う、はみ出し者とは違うだろう。

道場や流派で言うはみだし者ってこったよ。
例をあげるとかつての俺だな。

>>385
いやいや。
集権化に取り込まれるのは大きなところだけ。
零細企業は対象外。

思う存分オタやってはみ出しても充分喰っていける経済力あるのって
羨ましいなあ。
喰うのに精一杯でなかなかオタ生活に入れんｗｗ

>>388
今は公務員がいいな。

＞387　ふーむ、なんだか身につまされる話になってきたぞｗ
　　　でわ拙者もせっせと汗水たらしに戻りまする〜。

＞386
オタである事は俺も認めている筈だが。
単に金持ちなオタと言う事だよ。
あと武田惣角の教えて回った地域や時代を考えると、君みたいな道場からのはみ出し者が集まったと言うよりは
珍しい変な物が来たから、高いけど行ってみっか！って感じの趣味と娯楽の要素が強かったんじゃないかな？
まあ例外もいたんだろうけど。

＞388
ついでに追加しておくと
金があって、暇があって、娯楽に飢えていた人達が集まって来たんじゃないのだろうか？

>>380 やはり道場を構えての稽古が主流だったのではないだろうか。
そうですね、逆に道場主自身が出張好きでも、弟子達に
反対されることがあったかもしれない。
>講習会に集まって来たのも、今で言うところのオタやはみ出し者がほとんどだったのではないだろうか。
これは…どうでしょ、やっぱりある程度高額になればふるいにはなるんじゃないのかなあ。
でも、オタやはみだし者からすれば、高かったら高かったでかえって箔がつく、と考える輩も
いるだろうな。

＞379
＞こういう出張セミナー形式って昔からあったのかなあ。

まあ、あったと言えばあったしね。
上泉伊勢守や伊藤一刀斉も道場を構えずにあっちにフラフラこっちにフラフラ。
今流行りの宮本武蔵もその気があったようだし。

ただ江戸時代中期以降は道場を構えて時々、地方へ出張稽古ってパターンの方が多かったんじゃないのかな。
新撰組の近藤勇のとこみたいにさ。

まるでオウムだな

武田先生は案外日本中を回りながら　優秀な後継者と成りうる弟子候補と単なる金主を
探してただけかも知れない。あと自分が掴んだ武術の確認をするために　色んな流派を
見てまわったとか。何しろ情報量が今とは格段に違うし　知りたいことがあれば自分で
調べなくてはイカン時代でしょうし。

＞394
それはオウムに失礼だ。大東流は吹けば飛ぶような小さな集まりばかりだが
同じオタク集団でもオウムは国家の弾圧にも屈しないで会員をのばしている

この投げ技の写真は柔道だろうが！

ttp://no.m78.com/up/data/up060506.jpg

ホント大東流はオタクばっかりだな！

もうオウムってのはないのだが。

>>396
信者？日本から出ていけ！

＞395
＞武田先生は案外日本中を回りながら　優秀な後継者と成りうる弟子候補と

これは考えにくいね。
純粋に武術家としてと、武術教授で食べて行く為に全国を放浪していたんだと思うよ。

質問です。
大東流って寝技やりますか？

僕もオタクなので大東流をはじめました。

>>401
ちょっとだけ寝技習いました。

>>402
回答ありがとうございます。

柔道やレスリングっぽい寝技ですか？
それとも、
合気道みたいに、こっちが倒した相手を上から自分は寝ずに押さえる感じですか？

柔道っぽいやつです。
合気道みたいなものも当然あります。

へー。柔道みたいな寝技があるんですね。。
それはいいですね。

なんでこんな事を質問したかといいますと、
そもそも昨日のK-1ワールドマックスでのボクシングvsキックからで
そういえば普通の合気道の場合は下半身に対する攻撃への対処はどうするんだろうか
直立で手だけ使う技が多いよなと連想しまして。
そういえばグラウンドの技術はあるのかしらと思ったわけです。

まあ講道館（って柔道ですよね？）も護身の型とか言って合気道っぽい技もあるようだし
どこの流派でも普段やる他にも技があったりするのかもしれませんが。

僕が習っているのは、いわゆる柔術系の大東流なので、柔道っぽいのが
あるのかもしれません。他派のことは分かりません。

>>406
大東流の中に柔術系とかそうじゃないのとかあるんですか？？

その場合の「柔術」っていうのは、ブラジル柔術とかの柔術ですか？

会派間の特徴を強調する便宜的な分類じゃないでしょうか。
前のレスにそういう分類をしていた方がいたのでそれに合わせました。
「柔術」は、大きくはブラジリアン柔術を含めても良いのかもしれませんが、
狭義には日本伝統の古流柔術のことではないでしょうか。

397の画像ってどんな技だったの？

>>408
なるほど。別に現在の「総合」を意識した団体というわけではないのですね。

そうですね。

＞407
＞大東流の中に柔術系とかそうじゃないのとかあるんですか？？

大東流の技術内容や段階を「大東流柔術」「大東流合気柔術」「大東流合気之術」の
三段階に区分けする派や師範がいらっしゃるようです。

い、今って３つになってんだ…
ちょっと前まで２つだと思ってたのに

この分類法って昭和５０年代から、あったよ。
３つ説ね。

えええそうなの？
そしたら「透明な力」出る前だよねえ。

確か日本傳の鶴山さんあたりが言い出したんじゃなかったっけ？
三つの分類法は。

ここで無駄スレ建てて必死に教えてもらおうとしてる人がいるんで本スレで回収の上技術を教えてあげてくらはい。

大東流技の七里引きがうまくできません
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1069339008/l50

>>417のスレの1は、技が決まるようにしたいのか
それとも演舞などで見せる場合のポイントが知りたいのか。

かけて決まる事が目標なら、実は左手の位置？とかは些末な事なのではないか。

まあこのへんは合気道や柔術（非BJJ）では難しい問題だけど。

で答えは受けの身長によってどちらかを選ぶだ。
極め場所は内側ピキーン所に対する外側。

ちなみに内側のピキーンとするところの名前はファニーボーンといいまつ。

ケンシロウ　「ファニーボーン！」
　
雑魚キャラ　「あ！べ！し！」

タモサン　　「へぇ〜！」

（　・∀・）つ〃∩　ﾍｪｰ ﾍｪｰ ﾍｪｰ

尺骨とトウ骨の当てる角度にも注意だ。
安定するからといって安易に襟を掴むと陥りやすいミス。

写真か図のupきぼんぬ。

なかなかめんどくさかろーて。

http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/anatomy/anatomy.html
こういうところをみんなで参照しながら議論すれば
単語も統一できてよろしいか。

つかむこうの１は来てくれるんだろうか…

>>425
このサイトを見ると、おれの払った１万円返せって言いたくなる

ちなみに「七里引き」は大東流ではポピュラーな技なのでしょうか？
どこの系統の道場でも一般的に稽古している技なのですか？

おわー大東流の人たちが増えた！？

しかし、大東流の人からは有意義な投稿がないのか、、
そのうち、時間ができたら汚名返上しよう。

>>418

いや、合気道の人はうまいですよ、先生によって、
肘極めを嫌う（できないんじゃなくて嫌ってるだけ）場合があるって
だけだと思います、二教なんかができるんなら、はっきり言って
そんなに難しくないので、上級者なら、もしやったことなくても一回
見せただけでホイホイやりますよ。
想像するに、その人は、まだ、普段先生から習ってる
二教もできてないんじゃないかと思うのですが・・・。

>>427
自分らの場合ですが、稽古でやる形にほとんど名前がついてないので、
七里引きというのもありません、でも、同様のことはやります。

あれ、もしかしてわたくしは見当違いのこと言ってるかな？

あのスレで質問してた人は、もともと合気道の質問してた人と
同一人物ですよね？
２ｃｈはややこしすぎる・・・

質問です。
合気とは具体的にどういう技法なのですか？
他流の柔術には存在しない、大東流独自の技法なのですか？

>>431

回答が前後しますが、どこにでも存在しますのでそういう意味では
独自の技法ではありません、他所はただ同様の視点を持ってそれを
伸ばす稽古をしているわけではない、というだけだと思います。

一言でいうと、切れないようにつなげたまんまやるのが合気の
やりかたです。そう思っていてかまいません。自分はそういう
ことにしています。

もちろんそれ以上細かいことを言う先生方はいると思いますが、
それらは、切らずにつなげたままやるのに必要な技術について
説明していると思って間違いないと思います。たとえば、力ずく
で無理やりやろうとするのは、相手を無視してるんですから
つながったままになっていません、それだと本当は切れちゃってる
でしょう、そういうことです。世に言う合気上げみたいなのでも、
きちんとできると抵抗を感じずヒョォーって上がるんです。相手の力
を取ってしまうというような解説があったり、相手を無力化する
という説明があったりもするようですが、それらの解説は同じ事を
それぞれお自分なりの言葉で言っているものと思われます。具体的な
やり方については２ちゃんで聞いてもわからないと思います、習わ
なきゃ無理だと思います。

ところで、私は最初の段階で大変苦労しました。なにしろ、私は
体がでかくてパワーがあるので、大東流で言うところの柔術をいつもやって
しまう傾向があり、その分覚えにくかったんです、手を切ってるだけだ、
とかそりゃ押し込もうとしてるだけだ、とか、さんざんっぱら言われて
困りました。

では、今日はこの辺で。

ところで、唐突ですが、
そのうち結構議論みたいなのにもいろいろ参加していこうと思って
るんですが、もし議論がおきたら自分は反論異論大歓迎っす。

４３２みたいな、さほど意味の無いこと言っただけでも、「そんな
単純じゃない」とかいう反論が出る可能性はあると思ってます、２ｃｈ
はわかりませんが、現実の大東流は、表面的に遠慮しあっている
が腹の中ではそのくらいいろいろ渦巻いてる世界ですよね、われわれ
みたいな末端まで・・。

でも、多分、よほどの石頭でない限り話してるうちに実りが
出てくる。表面だけ遠慮しあって話さないのがまずいんだと
思う、きっと。

（以上、今後のための燃料でした。）

>>427
大東流でポピュラーかどうかは知らないけど、古流柔術では比較的ポピュラーな技
なのでは？

>>426 医学生？
>>427 たぶん大東流ならどこでもやってると思う。
　　　　少なくとも知ってるとは思う。

>>431 いきなり爆弾投下かい（笑）

　　　　まず、単語自体は大東流オリジナルではありません。
　　　　それ以前の剣術などで用いられていました。
　　　　
　　　　次に技術としてですが、事実上の開祖である武田惣角が
　　　　「これこれこう」という定義を明確にしていないので、
　　　　諸説分かれてしまっているのが現実です。

　　　　うまい人ほどこの定義を一言で表現したがらないのは
　　　　今も同じようです。でもうまい人ほどよく「単純だ」ともいいます。
　　　　
　　　　

たぶんうちは少数派になると思うんだけど、
まず合気上げっていうのをあまり重要視してません。
それに相当するぐらい重要視してるといえば、いわゆる隅落としかな？

合気の定義をむりやり一言で言え、といわれるなら、私は「バランスをとること」だと
思います。

なんの技にせよ、どんな状態にせよ、相手と私、２人全体の
バランスを自分から先にとってゆく、ということだと思います。

>>429
あ、私が>>418で書いている「難しい」という意味は、
技を「実際にかけるもの」として練習するのか「型」として練習するのかという判断？
は難しいような気がするとかそういう事です。
（合気道とか書いたのはややこしかったですねすいません。）
あくまでも実際にかける事を目標に練習すると設定した場合、
では型以外にこの技が使える状況というのが本当にあるのだろうかという疑問にぶつかったり、
型として練習するとした場合、ちゃんと痛いようにかかるようにする事にこだわる意義はどうなんだろうという疑問にぶつかったりとか、、
そういうの、ないですか？
大東流の方達がどういう練習をなさっているのかわからないので
そんな私が想像するような悩みとは無縁かもしれないですけど。
ああなんかすいません。何言ってるかわからなかったら無視してください。m(_ _)m

>435
少林寺拳法にも同じような技法があるんでしたっけ？
なんという名称なのか知りませんが。

大東流に限らず一般的な技なのかもしれませんね。

武田時宗先生系列では、秘伝目録の中の三箇条の中に「七里引」の名称が
あるようです。

単発スレで70ぐらいでグタグタいっていたものです（藁

七里引に相当する技は多いですね。
伯耆流柔術と自衛隊徒手格闘の本で手首ではなく、指で相手を捕らえる方法がでています。
また、柔道の嘉納治五郎先生が海外の警官にこの技を指導している写真をみたことがあります。

七里引、また、まれに別名としてつかわれる千里引や連行法、逮捕術などで調べてみましたがちょっと画像や動画はありませんでした。
プロレスとかでもみますね。物凄く沢山の流派にある技であると認識すると同時に1つ1つの流派によって力の出し方や体サバキからの入り方が違うため、同じ技でありながら別の技とも認識しています。

とりあえず、万歳固めにはいる途中の画像をウプします（藁
ttp://mad.zombie.jp/gallery/img/itai01.jpg

おおひがし　　もしかしてお前、俺の地方独特のナマリあるな。
どこの所属かおそらくわかったよ。でも言わないから安心しろ。たぶんお前の先輩
俺知ってるよ。ちょっと〆ちゃったことあるから。

>>438

すみません、きっと、自分が４１８さんの言っている意味を取り違えて
たんだろうということはわかりますです、ごめんなさいこれからも
よろしくお願いいたします。

>>442

えっ、どちらのご出身で？どこのなまりなんだろう？おれ自分でわかん
ないぞ。しかし先輩ってえとあのヤローは結構むかつく野郎なの
で〆られるんならほんとにやってほしいなあ、、、はっはっは。

大東流って当て身は習いますか？
組み手みたいな事はやりますか？

おおひがし　　地区は言わないほうがいいかも　　でもお前にはすごく好感もてるよ。
ちなみに俺は昔、見学しただけ。
おおひがしの大東流は技名がなくて、合気上げ系統だということで、これみんなどこの
大東か知ってるやつはわかるよ。

age

>さんざんっぱら言われて
↑
この辺方言っぽいｗ

方言じゃないだろ

>>444 うちはやるよ。蹴りは前蹴りのみだけど。
　　　　

うひひーおもしろくなっちょる

当身の質問は、打撃技やるの？って意味ですよね、
そんで打撃系格闘技の組み手みたいのをやるかやらないか
という質問ですよね、

この辺、持論があるけど・・
週末にでも展開しに来ます。ほかの方々の見解も知りたいし。

簡単な話、本来、日本の伝統的な武術では「打撃/組み技」みたいな
分類する発想自体が希薄だと思う。そういう見方は現代武道から
出てきたもんだとひそかに思ってます。実際、組む稽古だとも打撃の
稽古だともいいたくない稽古が多いしね。だからその質問見ると大東流
みたいのやってる人はだいたい答えたくなくなるらしい。質問自体が
ズレてる、みたいな？爆弾仕掛け人は、ほんとツボをよく心得てますね(ﾜﾗ

>>445
そうか。大きな系統だけなら分かるだろうなー、あからさまに合気上げ系
っていわれがちなのは、大きな流れではひとつしか無いような気がするし。

>>449
お返事ありがとうございます。
当て身習うんですね。いいなー。

>>444のもう一つの質問ですけど、組み手（乱取り）や試合はやりますか？

>>450
何かわからんですけど、楽しみにしてますのでたくさん語ってくださいませませ。

>>451 自由乱捕りはやらないね。その時によってルール絞ってやるから。
　　　　（突きは無しだけど打ちは自由、とかね）

　　　　でも型稽古中心だよ、やっぱり。

>>452
ルール絞ってかかり稽古？する事があるんですね？
その時は、打つ人と、打たれたのを取って技をかける人と分ける感じですか？
それともどっちから打っても自由ですか？
（たとえば富木系の合気道では短刀で突く人と技をかける人に分けて交代でやりますよね）

>>453 その富木流みたいなかんじだね。
　　　　ちなみに寝技は殆どやったことないです、2カ条と4か条の応用でアキレスとヒールホールドは
　　　　習ったが（ｗ

>>454
＞アキレスとヒールホールド

ｗ
やっぱ道場とか通ってる人には格闘技とか興味ある人が多いから
休憩時間とかにそういう事やったりする人いますよね。
でも、２箇条と４箇条の応用になってるところが凄い！

中島正って誰だ？

もしかして、すうぃーと占い師さんは、
大東流の（と同じ流れを汲む）派の中で唯一乱捕りの大会やる、
あの派の方でしょうか？

いいや、大会や試合は一切ないから違うね。

　武田惣角の大東流の原点の武術は一体なんでしょうか？　会津の御式内とか武田家家伝の武術とか解説している本とかありますが、御式内とか家伝の武術の名称はなんなんでしょう？　知っている人がいたら教えてください。

色々習ったあとの創作武術。
たぶん保科さんの元で神道修行中にまとめ上げた原理を
体系つけただけ。保科さんに見てもらって、それを巻物に
したんだと思う。
で、保科さんに習った殿中作法や神道なしにはあり得なかったから
後年「保科さんに学んだ」と言ったものだと思われる。

僕は剣術こそが原点だと考えているんだけど。

わたくし　おおひがし　は、週末になったらなんか言いにくるようなことを
言ってましたが、モチベーションが下がりました。（なんだそりゃ）

>>458

あっそうですか。間違えました。
すると稽古の中でだけ・・

ちょい質問させていただいていいでしょうか。乱捕りは正式な
稽古として師範の指導の元でやられてるんでしょうか？
それとも有志が寄り集まってやっておられるということでしょうか？
わたくしにとって参考になりそうな話なんで・・

武田惣角先生は、父親から何かしらを習ったのは
確からしいってのを聞いたような？
誰かが、「家族の方々は、惣角先生は柔術を父親から習ってたと
言ってる」って言ってる話をどっかで読んだぞ。

４代も５代もさかのぼる話はさすがに確認のしようもない話だけど、
これは所詮時宗先生のおじいさんくらいまでの話だから信じていいと
思ったけど・・。

わたくしも原点は剣術だと思います。

家系図も、確か、本当はお寺に残ってるんじゃなかったっけ？

おれ部外者だから、自分にとっちゃどうでもいいことなんですけど、

そういう歴史関係のことを、いろいろ確認してましたよね、昔、
大東流をまとめようとしてた人たちが。
だからまあ大東流が嫌いな人たちの言うほどアヤシイ話もそんなに
ないような気がすっけど、いまやそのまとめようとしてる先生方が
分裂してるみたいで、そのせいで、もともとわけがわからんのが、
もっとわけわからなくなってる。

あの人たち、なんで分裂してんの？

原点だとかそんなことはどうでもいい。
実際に役に立つのか立たないのか？武術ってそういうもんだろ。

大東流の原点はギャラクターで訓練されていた武術です。

　　　　　　i､_,--i ､i
　　　　　　|''iゝ､.!ノi
　　　　　　|-`" ﾞ!ﾞ''ﾞi
　　　　　ノノ~V''''VｃOm　　＜
　　　　　⊂ヽ　y へ､／⌒)
　 　 　 　 　 〉 /＾／@ニ)'
　　　　　　 〈 〈／　,／
　　　　　　._／@二)
　　　　　 `ー―'"

皆様有難うございます。　原点に関しては、推測のみで語られる事が多く、
原点は、剣術と言われるのも推測であって小野派一刀流剣術の外伝には柔術はない。
一体あの武道はどこから発生したのだろう？　
武田惣吉は力士だったそうだから相撲の技もたくさん入っているのではないのかなと思ったりして・・・

無論、相撲の技も沢山入っているのだ。

　 i､_,--i ､i
　 |''iゝ､.!ノi
　 |-`" ﾞ!ﾞ'ﾞi
　 i | V'''Vi＿__　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　 (　､/LaVie/
￣￣￣￣￣￣￣

　４６６さんへ実際に役に立つの実際はどんな時ですか？　
アルティメットやプライドの選手に合気道や合気武道はいませんよ。
　グレーシー柔術の初期のビデオでも散々合気道家がやられてましたよね。
４６６さんのいう実際とは、どのような場面を想定しているのでしょうか？
　教えてください。

初期のアルティメットに出てたのって
韓国のハプキドではないのかな・・・

　　　　　　　　　　i､_,--i ､i
　　　　　　　　　　|''iゝ､.!ノi
　　　　　　　　　　|-`" ﾞ!ﾞ''ﾞi　
　　　　　　　　　ノノ~V''''Vi､
　　　　　　 　 ／ ＼　 V/　ヽ
　　　　　 　　/　 　 O,,,/ 　 ﾉ
　　　　　　 　|　　ﾉ. ==ﾛ=ヽﾆl
　　　　　　　 |,,／___／ ヽ__)
　　　　　　　 　 /　　　 | 　 ヽ
　　　　 　 　 　 | 　　 　| 　　 |
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

　誤解があったみたいでゴメンなさい。　アルティメットの試合のビデオで
はなく、Art Portのザ・グレイト・グレーシー・ジェネレーションという
ビデオでの話です。　

弱いのなら稽古を増やせば良いだけだ。

　　　　　　　　　　　i､_,--i ､i
　　　　　　　　　　　|''iゝ､.!ノi
　　　　　　　　　　　|-`" ﾞ!ﾞ''ﾞi 　/j
　　　　　　　　　　ノノ~V''''Vi. //
　　　　　　　　 　 /　＼　V/.//
　　　　　　 　　 　|　 　 丶､//
　　　　　　　 　　 ＼　　　 Oﾞ l
　　　　　　　 　　 　l_ヽ ___lヽノ
　　　　　　 　 　　/　　 　| 　ヽ
　　　　　　　　　/.　 　 　||　　|
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

ポン助、そのグレイシーのビデオの話ほんと？
そりゃ自分より弱い奴と自分の得意な戦いをやったんだろう。
おれの見た強い合気道家は戦ってないぞ。ひっひっひ。

じゃ、これからも投稿がんばれよ。

>>470

ところで、アルティメットやプライドの練習って何の役に立つんでしょう？

護身に役立つに決まって居る。

　　　　　　　　　　i､_,--i ､i
　　　　　　　　　　|''iゝ､.!ノi
　　　　　　　　　　|-`" ﾞ!ﾞ''ﾞi　
　　　　　　　　　ノノ~V''''Vi､
　　　　　　 　 ／ ＼　 V/　ヽ
　　　　　 　　/　 　 O,,,/ 　 ﾉ
　　　　　　 　|　　ﾉ. ==ﾛ=ヽﾆl
　　　　　　　 |,,／___／ ヽ__)
　　　　　　　 　 /　　　 | 　 ヽ
　　　　 　 　 　 | 　　 　| 　　 |
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

日本伝合気柔術って、どんな流派なんですか。
大東流三大技法ってどんなものなの

おおひがしさんのみた強い合気道家は、なんで井の中にいるんでしょうか？　
不思議ですね。合気のあいは愛情の愛とか言っているんですかね？
　おおひがしさんの考える合気道または、合気武道とは何を目的にしているんですか？
教えてください。　だれだれは、こう言っているというものは、やめておおひがし
さんの考えるものでお願いします。　あと、おおひがしさんも武道をしているようなので
もう少し、気を遣った文面をかけませんか和合の武道をしているのなら。　よろしく
お願いします。

和合って何ですか？
大東流って武術じゃないの？

　　　　　　　　　　i､_,--i ､i
　　　　　　　　　　|''iゝ､.!ノi
　　　　　　　　　　|-`" ﾞ!ﾞ''ﾞi　
　　　　　　　　　ノノ~V''''Vi､
　　　　　　 　 ／ ＼　 V/　ヽ
　　　　　 　　/　 　 O,,,/ 　 ﾉ
　　　　　　 　|　　ﾉ. ==ﾛ=ヽﾆl
　　　　　　　 |,,／___／ ヽ__)
　　　　　　　 　 /　　　 | 　 ヽ
　　　　 　 　 　 | 　　 　| 　　 |

和合の武道＝合気道≠大東流　だな。

まあまあ、ポン助。肩の力抜いて　りらっくす、りらっくす。
別に、喧嘩売ってるわけじゃ無い。こういう話は案外面白いんだぞぅ

（それから、あの〜、細かいこと言うようだけど
このスレの人達のは、その和合の武道じゃない
ような気がするけどまーいいかー（ﾜﾗ ）

それより、プライドやアルティメットの練習は何の役に立つんで
ございましょうや？

ああそれからもうひとつｲｼﾞﾜﾙ質問が増えた。ブラジリアン柔術習ってる
人達はみんなプライドやアルティメットの練習してんので？
しらんかったのー。

おれの見た合気道家は、他の武道やってたが、なんか違うと思って
それをやめて合気道に行ったんだと思う。ポン助の言葉を借りれば、
その人個人にとっては、合気道との出会いの方こそが井の中の蛙から
脱するきっかけだったってことだろう。

合気道やってる人達の中で、しかも合気道しか見ていない人は確かに
井の中の蛙かもしれない、でも、逆に、試合だなんだって言ってる人達の
中で、それしか頭に無い人も井の中の蛙なんでさ。そういうもんなのさ。

おｰもうひとつじゃ。

合気道または合気武道（大東流のことかいな？）の目的の前に、
プライドやアルティメットの試合は何を目的としてるんでしょう？


多分、面白いからやってるんだと思うんですけど、
目的がどうかという話なら、合気道や合気武道よりもっと
わからんのー(ﾌﾟｹﾞﾗ

試合とかアルティメットに関しては４６６さんへの反論です。　そこで、
おおひがしさんが入ってきたので話が複雑になったのです。　４６６さんの反論
待ちます。　おおひがしさんプライドやアルティメットの練習の意味は、それらの
試合に勝つためでは？　
　４７４で、おおひがしさんは、おれの見た強い合気道家は、グレーシーと戦って
いないと書いておいて、４８１の戦う事にこだわる事が井の中の蛙と書いていましたが、
この二つには、矛盾が生じてますよね。　
　ブラジリアン柔術に関してですが、アルティメットルールに勝てるような
ポイント制ルールの試合をしています。　（マウントで４点とかニーインザベリーで
２点とかバックマウントで４点とかスィープで２点とかパスガードで３点とかいう
ように。）　
　口が悪いかもしれませんが、おおひがしさん口合気（くちあいき）という技しか
習っていないのでは（笑い）　抽象的なことばかり書かないで具体的なことをお互いに
書きましょう。　宜しくお願いします。　　

こらこら、戦う事にこだわることが井の中の蛙だなんてどこにも
書いてないよん。ちゃんと、勘違いしないように、りらっくすして
かきなさいよ。

もともとポン助の言うことが抽象的だから、おらの返事も他の人の
返事も抽象的なんだよ。今でもまだ抽象的だし。なんの目的で
試合に勝つのさ？だいたいなんでアルティメットやプライドに出なきゃ
いけないのさ？ポン助がブラジリアン柔術に出たらプライドに出て
勝てるのか？

ほーら何にも答えになってない。

ところで、ポン助の口、別にわるいと思ってないよ。

それより、ブラジリアン柔術と戦った合気道家って誰ですか、
知りたいです。冗談じゃなくて。

ってか、もしほんとなら、馬鹿な合気道家がいたもんだ。
っつうか、ほんとう？うそくさー。合気道「も」一応やってた
とかいうオチじゃないの？

>468
ポン助さん

元の柔術の技がどういうものなのか判りませんが、
どこかで誰かに学んだ技（もちろん家伝の柔かもしれない）を
剣術の理合いで自分の中で完成させたのではないか？　と
推測してます。

まあ、相撲の影響もあれば、御式内とかいう殿中の技の影響も
あるでしょう。
こまかい技をひとつひとつ見ていったら判らなくなると思いますが、
「技」というよりも「術」が剣から来ていたのではないか？
そんな風に個人的には考えます。

>466
ほかの人は知らないが、僕は大東流に限らず実際に武術の技が役に立つような
状況に、自分を追い込むようなことはできるだけしたくないな。
逆に追い込まれないために武術を使ってることになるか。

　彼方さん有難うございます。　武術を学ぶことが争いに巻き込まれない最良の
ツールであるという見解いたく感銘いたします。　（武術＝兵法ですかね）
　よく書籍でも大東流のルーツは剣の理合いから成り立っているといわれていますが、
素人考えで刀をもつ武術と徒手武術の身体運用の共通性をどこで見出せるのでしょうか？
　例えば、四方投げの身体運用を剣を使って解説している先生がいますが、小野派一刀流
では、あのような体の動かし方は、存在してないように思えます。　何かいいヒントは
ないでしょうか？　彼方さん貴重なご意見有難うございます。

　おおひがしさんグレーシート戦った合気道家については、４７２をご参照ください。
ブラジリアン柔術に出てプライドに出て勝つ？？　不思議な日本語ですね。　もしや、
おおひがしさん惣角と同じく文盲なのでしょうか？？（笑い）　このスレッド初めの
方は意外としっかりとしてましたが、おおひがしさんが入った頃からは、チャンとした
減ってきてますね。　アルティメットやグレーシーの話を申したくないのでクダラナイ
反論は、やめましょう。　大東流の話に戻しましょう。　おおひがしさんその口合気
の大口を縫合してもう少し発言を控えると他の人も入りやすくなるのでちょっは、
慎みましょう。

昔、大同団結に絡んでた先生方は、惣角は「大東流柔術」なるものを
父親から習ってたことを確認したとかしないとか言ってなかったっけか？

一応武田家は元は武士家庭なんじゃないでしょうか？寺にも家系の記録が
だいぶ先から残っているようではあるし。そして、だとすると、別に
ちょっとした家伝の武術のようなものくらいあっても特別に変な
話でもないと思うんですけど。起源話や伝えられた経緯はいかにも
伝説っぽいが。

それは、「ブラジリアン柔術を習ったら」の間違いだ。
ちょっと間違えただけだ。はっはっは。

672 ：三好 ◆0HJqMni0dc ：03/10/08 23:56 ID:D7QfnGTP
　三十路で柔術デビューする人って多いですよね。

　中井先生から聞いた話ですが、最近では６９歳のじいさまが入門してきて、
大会に出た事があったそうです。
　もちろんタダの６９歳ではなくて合気道の師範を務める方なのですが、急に
「俺もＢＪＪやる」とか言い出して入門、そのまま白帯の大会に出場。
　結局、１回戦で当たった２２歳の選手に負けてしまうのですが、それでも
最初の２分半は全くテイクダウンされない健闘ぶりだったそうです。

というかさー、ポン助さあ、
大東流はまじめな人が多いんだよ。
まじめな方々をおちょくらないでくれ〜たのむよ(ﾅﾐﾀﾞ
グレイシーがどうこうとか言っておちょくるなら、
おいら相手にしてくれよ、おいらでもふざけながらも
ちゃんとした結論に持っていくから。

おいらもまじめな方々に質問したいんだ、
いなくなられたら困っちゃうじゃないか。

あ、それと、惣角先生は文盲ではなかったそうですよ。
新聞読んでたってさ。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/09 19:56 ID:NNOyKGVI
その試合知ってるぜ。
相手の白帯は明らかに爺さん相手で戸惑ってた。
投げたら怪我させそうだし、飛びついたら腰に悪そうだから戸惑って
立ちで二分ぐらい組み合わずにらみ合ってたけど、相手の白帯が
突然、意を決したように寝技に引き込んで爺さんアッサリ敗北。

爺さんは合気道の人なんだから柔術よりアマ修斗にでた方が合気道の技が生かせたんじゃないかな。
まあ、勝てないと思うけど。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/15 11:39 ID:Am8NApVs
その合気道のお爺さんはパレストラ北九州所属です。
お孫さんも練習にきています。

大東流のもやもやした話の原因、それは、

後継ぎ騒動その他で、纏めようとしていた人たちに
ごたごたがあって、（そして、おそらくは、皆それをとても
恥ずかしく思っておられるので、）今はみんな引っ込んじ
まった、それでだんだん、きちんとした話が出てこなく
なってしまった・・次第に明らかになってきてた話も、中途半端
なところでストップしちまった。

外野としては、そんな印象なんですが、どんなもんでしょう。

もうやめとこ、こんな話。
そんなに興味があるわけでも無し。

私も合気道をやりながら、現代格闘技の柔術やキックもしていますが、先にでた六十九才
の合気道師範の出場の試合出場の話にはとても感銘をうけました。
アルティメット、プライド含め全ての格闘技は意味あるものです。
素晴らしいです。経験のない、おおひがし氏こそが武道武術に関して、武盲といえば
いいのかな、彼のはとても残念な発言です。おそらくは型稽古しかしたことがないのでしょう。

ぽん助さんと彼方さんの話はとても楽しいですね。また聞かせてください。

じさくじえーんばればれ。

＞アルティメット、プライド含め全ての格闘技は意味あるものです。

誰が意味無いっつったんだい？

>>489
>一応武田家は元は武士家庭なんじゃないでしょうか？
>寺にも家系の記録がだいぶ先から残っているようではあるし。

武田家は武士ではなく郷士の家系だったと思いますが。
郷士は士分ではありません。
敗戦武将の家臣が帰農したり、兵卒（下士未満の兵）がこれに相当する事が多いようです。
平時には農民として農業に従事し、戦時には足軽として戦に従軍する事が多かったようです。
しかしその扱いは士分（武士）ではなく、あくまで百姓に毛の生えたような者として扱われていたようです。
寺の過去帳（家系）に関しては、江戸時代はキリシタン禁令の為に檀家制度を敷いていましたので、
記録が失われていなければ百姓であっても、かなりのところまで家系を遡る事が出来ます。

今年の有馬記念ファン投票において、我々はシルクボンバイエという馬をプッシュしています。
『白面の貴公子』の異名を取るその姿を、ぜひ年末の大一番で見たいのです。
皆様の投票もあり、第一回中間発表では、下のクラスの馬としては大健闘の７９位にランクインしています。
http://sports.yahoo.co.jp/horse/event/vote/arima/result_01_2.html
しかし、大目標は１位です。ですからなおいっそうシルクボンバイエに１票投じてください。お願いします。

【画像】　http://tyostd.hp.infoseek.co.jp/bombaie/s_bombaie1.jpg
【戦績】　http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2000102376
【投票画面】http://www.jra.go.jp/fan03a/fanent0.html
投票画面では、馬番号は空欄　馬名シルクボンバイエと書いて投票してください。１頭だけ書いて、あとは空欄でも可です

500

自作自演などしていません。
おおひがしさん、貴方はまるで子供ですね、武道における厳しさを経験したことのないのが、発言から
読み取れます。大東流の指導ですか？笑わせないでください。
たぶんお遊びでやっているんでしようね。そしていいかげんな大東流の知識ですね。

また子供じみた切り返しの発言するのでしょうね。かわいそうな人です。おおひがしさん。

オタク同士仲良くしましょうよ。
「我が流派こそ本物！」と挑戦も受け付けずに
自己陶酔するしかない世界なんですから

>>498

わたくしもその程度に考えてたんですが、、、
それどうやって確認したんでしょう？
武田家についての変な噂の大半は、合気道などと揉めていた頃に出てきたのが
多いです。ああいうのは話半分に聞かないと。
考えてみると、大東流に関しておかしいというほどおかしい話はもともと
無いんだよなあ、揉め事を起こしてしまった関係でおかしいって言う人が
いるだけで。

また、ちょっと関係ない話になりますが、
数年前、わたくしの身内が亡くなったおりにお寺と話したことをきっかけに、
自分の家は少し先のほうにさかのぼると実は元武士だったことがあると知って、
そういう事もあるのかと。（まあ、うちには、家伝の武術なんて無いのです
けどね。寺に行くまで知らんかった。）
そこまで分かるのかよ、と。大東流をまとめようとしてた方々は多分そこ
まで確認した上で言ってたんだろうなーと。
変な話は他人が勝手に言ってるだけですよね。

うーん、確かに、こういう話はいやらしい話になりますね。ある一つの家庭に
ついてあれこれ推測して話すわけだからな・・
こりゃ精神的負担大きかったろうな・・時宗先生の時代、ずっとこんな議論して
たわけですよね、、あの人たちは、、。

また、郷士の出で先までさかのぼってもパッとしなかったとしても、
家伝のイナカ柔術（伝説付き）くらい伝えててもなんらおかしな事は
無いわけで・・（実は、こんな所じゃないかと・・）

いや、この話からは撤退します。ほんとにどうでもいいことです。

491さん素晴らしい話ありがとう。　感動しました。　高田延彦ならその師範に
こう言っていたと思います。　”先生　あんたこそ、男の中の男だよ”って。
　話は、変わります。　武田家の家伝の兵法は、それなりに名前があってもおかしく
ないはずです。なぜかと言うと室町期くらいから各流派の流祖が誕生し、何々流と
言うものが発生していたはずです。　とうぜん、そこから分派した流派も何々流と
名称がついていて当然です。　家伝の武術なんて言い出したのは、合気ニュースかBAB
の人たちでしょう。　当時の総合武術ではないのかとの推測もあるようです。　手裏剣
術、棒術、十手術、槍術等も併伝してたでしょう。　これが分かると大東流のルーツの
一部を見ることができるかも知れませんね。　
　以外にもこのスレッド旧大東会の話が好きなんですね、（とくに　おおひがしさん）
大同団結された団体に所属しているのでしょうか？　以前，おおひがしさんのやっている
団体名を教えてくれと言う質問に対して逃げていましたよね。　
　質問です。　大同団結した団体の共通言語となる物は、なんでしょうか？　こんな
書き方をすると、変な事いって煙に巻くと思いますので、答えを言います。　それは、
時宗伝１１８ヶ条です。　これからは、共通言語で話しませんか・・　　
　おおひがしさん以外の人には、ふつうに話そうと思います。　これからは、まじめに
大東流や合気道や合気柔術の話を皆さんしましょう。　もちろん少林寺拳法や極真の人も
どうぞ（極真？　と思われる方いるかもしれませんが、大山先生は、吉田幸太郎教授代理の
門人です。）　秘伝極真空手という本に吉田幸太郎考案のステッキ護身術や逆技などあります
ので、気が向かれたら見てください。）　長々すみません。

　では、おおひがしさん問題です。　一ヶ条四方投げの型についてですが、
旧来のものと今やっているものには、違いがありますどのように違うので
しょうか？　（１０級の問題）　よろしくね！！　答えが合っている時
のみ正解といいますので宜しくお願いします。　

ポン助＝ぽん太

>503
>それどうやって確認したんでしょう？

確認と言われると痛い話ですが、複数の大東流研究者から同種の考察が出されている事を考えると
現状ではこれが最も現状では信頼が置ける説だと思います。
一説には武田家百姓説もありますが、さすがにこれは別な意味で無理があると思います。大河内氏との婚姻関係などの面で。

ただし一番の決定的な要因は、６年前の会津旅行の際に会津坂下の武田家に行った事があるのですが、
間違っても武士の居住地ではない事が嫌でも判りますよ。
微禄の下士＝下級武士ですら住まない地である事が。

>>508

うちもそんなもんですよ。
（ってか古い元の家はのこっとらんってことなんかも？）

武田家の事なんてよくわからんのですが、
それよりなにより、
批判の元ネタって、考えてみたら、大東流が嫌いだった人たちがしてた
噂話がいつのまにか事実のように語られてたのがほとんどだよね？
家系図がいつも途切れているとかいう話にしても、文盲だったという
ような話にしても、結局全部嘘じゃん。

なんか、誰もよく知らんのにさも知ってるように語ってるのがなんだかなあ・・
はっきりしてることはただ一つだよね、時宗先生で宗家は終わったって事・・
あーあ。

まあ、ちと不謹慎だけど今の偉い先生方がいなくなった頃にはまた誰か
調べだすんだろうなー。今は波風が立つだけで誰かが迷惑するって感じだし。

ぽん助さん、それは面倒だからまた今度な。

５１０　おおひがしさん　面倒な事ぢゃないですよ　ただ知らないだけでしょう。
これからは、合気武道　無級の人だということでお名前を変更されたらどうでしょうか？
　無級くんとか（笑い　笑い）　　せめて１０級くらい　とってね！！

>>463 一応先生指導下けど、やりたがってるのはむしろ先輩達だね(w
>>511 おれ分かんない。早く正解知りたいから、おおひがしさん答え頼むよ。
　　　　
　　　　旧来の四方投げってなんだい？

一生懸命考えたのですけれども、おもしろくてかつ有意義な答えが
思いつかない(ﾜﾗ

ってか大同団結しようと音頭とってた人たちの方じゃ
ないんだわさ。外野から眺めた感想を言ってたん
だってば。なんかそんな前提で質問されてもなあ？

ところでちょっとまたいそがしくなるんす。
ってことで戻ってきたらまたよろしくお願いいたします、
すうぃーと占い師さま、ぽんすけさま、みなさま。

もっと楽しいお話ができますように・・・

と、いうことだそうだ。
ではポン助殿、正解をよろしく。

解らんそうだ、解説よろしく。

ちなみに私も解らん。
今と昔って、今はどうなってるの？？？

>ポン助さん

四方投今昔物語ですか？

ポン助さんが何を質問しようとしてるのか、理解しきれていませんが、
あえて旧大東館系としてという仮定での質問で初心者向けとなると、
僕の少ない知識では腕を伸ばして固めてしまって折りながら投げる形と、
一般的な合気道のように腕を折りたたんで投げる形の違いのことではないか？
と想像しますが、どうでしょうか？

違っていたら、ぜひ正解を教えてください。

みなさんはどれだけ実力があるんですか?
（段、級、実績など）

>>517
あなたは何故そんな事を知りたいのですか？
個人を特定されることに繋がるような情報は誰も出したがらないでしょう。
人に聞いておいて、何故あなた自身の情報は何も証さないのですか？

>>509
私が書いた本文の方に関する返答を待っています。

>>487
ポン助さん

そうですか、小野派一刀流には四方投げのような体の動かし方は存在しないのですか。
僕は小野派一刀流を正式に学んだことがないですし、詳しいことは知らないのです。
ポン助さんは小野派一刀流も詳しいのでしょうか？
ただ、現在伝わっている小野派一刀流と武田惣角が稽古していた小野派一刀流が
同じものかどうかわかりませんし、武田惣角は小野派一刀流以外にも色々と剣術は
学んだと思います。
どこかに四方投げのような体の動かし方があるかもしれないですね。

刀をもつ武術と徒手武術の身体運用の共通性とのことですが、それらを別のものとして
考えて共通性を探すよりも、同じものとして扱うというのではないのでしょうか？
「相手の腕を刀のように扱う」というようなことを何かで聞いたことがあります。
そこらあたりにもヒントはありそうですね。

「技」としては自分が刀を持っているつもりになってみる。
「術」としては相手が刀を持っているつもりになってみる。

とりあえずそんな風に考えてみるのですが、どうでしょうか？

いそがしいっつったけど、いろいろ書いたので、念のためきたよ。

>>519

読み直しましたけど、返答って何に対するなんでしょう？何も
聞かれてないんですけど・・・
返答が必要でしたら、本文というのはどれか、戻ってくるまでに
ぜひかいといて下さい。いや、でも、同じ話は興味が急速にうすれ
ましたし大した返答ができるかどうかもアヤシイもんですけど。

なんの話かは知らないけれど、「研究者」達がいろいろ言ってたのは、大東流
なんてメディアに出ることもあまりなくどこにあるかもみな知らなかった頃から
の続きでみなで推理小説でも読むかのように色々言い合っていた、過去の懐かしい
話であって、それほど見るべき研究なんてどこにもありませんでしたよ。
今は別の意味で、誰も大東流のことなんて話題にしませんね。

基本的には、お互いにいいたいこといいにきてるってことでご了承
くださいませ。ここは２ｃｈですからね。

おおひがしってやつはただのオタだな。というかパソコンはじめたてのガキだな。

＞今ちょうど、大東流の人間として教えるかどうか、まよってる所でして。
それで、ちょっとこんな所でいろんな人と話したい気分なんです。

こんなガキには教わりたくねえよ、まあいままでの文面から察するに、武術の実力は
ないわな。

のらりくらりのカキコだからつまんねえよ、おおひがし

私もパソコンのことなんて知りません。
武道もヘタレです。人生もまだまだ30年チョットです。

しかしコテハンです。
といってみたかっただけですｗ

デビィよコテハンだとかそんなことは自由なんだよ。２ちゃんなんだよ。そうだろ。
お前はまあいいけど、おおひがしは、だめよ。
デビィ元気にやってるか、また聞きに行くからな。俺誰かわかるかなあ。デビィ。
これだけじゃわかんないよな、でもわかんないのがいいかもな。

>521

本文の部分とは下記の部分です。それじゃ反論待ってます。

＞確認と言われると痛い話ですが、複数の大東流研究者から同種の考察が出されている事を考えると
現状ではこれが最も現状では信頼が置ける説だと思います。
一説には武田家百姓説もありますが、さすがにこれは別な意味で無理があると思います。大河内氏との婚姻関係などの面で。
ただし一番の決定的な要因は、６年前の会津旅行の際に会津坂下の武田家に行った事があるのですが、
間違っても武士の居住地ではない事が嫌でも判りますよ。
微禄の下士＝下級武士ですら住まない地である事が。

>>525
お前、ＨＮ設定しろや。

　寒くなりましたね風邪をひいてしまいダウンしていました。　彼方さん　ご丁寧な
ご考察ありがとうございます。　私の小野派一刀流に関しての質問ですが、必要としてい
ますのでもちろん研究しております。　笹森順造先生の一刀流極意の本は、相当読み込んでいます。
　彼方さんもしご興味がありましたら。　長正館のホームページを見て参考にしてください。
ここの先生は小野派一刀流を深く考察されていてとても分かりやすく解説しています。
　私が、大阪に住んでいれば入門したい先生です。　ご参考にしてください。
　合気技をかける際、相手の腕を刀に見立てて攻撃を仕掛ける　という考察は、間違いではないと
思いますが、実際、剣術を相当やりこんでいない術者の場合この方法で説明するとかえって難しく
なると思いますし、術として相手が刀を持っているつもりで技をかけるというのも
　非常に緊張感があっていいと思いますが、純粋な技術論で言うより精神論的なので
これも現代人に理解してもらうのが難でしょうと私は考えます。　剣術と体術を結び
つける掛け橋となるものが存在してこそ万人が理解しやすいものと考えております。
　皆様方のご考察よろしくお願いします。　
追）　彼方さんの一ヶ条四方投げの考察ですが、腕を伸ばして固める投げと腕を折りたたむ
　　なげと推測されていたと思いますが、この二つは、箇条分類で言うと全く違うものです。
　　皆さんお答えを知りたいと思いますが、もしご興味がありましたら、もよりの先生方に
　　ご入門ください。　素敵な先生ばかりだと思います。　皆さん頭でっかちにならず汗を
　　流しましょう。　　

>>527
ポン助さん

風邪ですか。大変でしたね。もう大丈夫ですか？
長正館のホームページ検索してみました。時間のあるときにゆっくり読ませていただきます。
情報ありがとうございました。

ところで、私が相手が刀を持っているつもりで技を行なうのを「術」と書いたのは、
特別に精神論的な意味だったのではありません。
どちらかと言うと技をかけるタイミング的な部分を意識していたのです。
早すぎても遅すぎても相手に斬られてしまう。
では、どのタイミングでなら自分は動くことができるのか？
どのタイミングで動くと、先（先の先や後の先）を取れるのか？
そこに「技」を行なう上での「術」があるのではないか？
そういう風に考えているのです。

さて四方投げの件ですが、初心者向けの質問だったのではないのですか？
ああいう形で質問を投げかけておいて、「入門して先生に聞いてくれ」という答えは
正直に言ってあまり好みではないのですが。（苦笑）
批判の対象になりやすい行為ですので、今後は多用されないほうが良いのではないか？
と思います。老婆心ながら。

彼方さん　お心遣いありがとうございます。　武術の情報とは、時として金銭と同様
価値のあるものです。　言い換えるなら無形の資産なのです。　聞いてみるとあたりまえの
ことを知るのに先人たちは資産を償却し、情報を集めてきました。　ついつい私たちは、その
ことを忘れ、教えるのがあたりまえだと相手を責めていませんか？　初心者とはその門下に
入ることで初心者となります。　このような質問がこれ限りとさせていただきます。　皆様
ご迷惑をおかけいたしました。
　
　タイミング的な動きで技をかけるに関して（５２８）は、技というより天性のカンに頼るところが多く
なるのではないかと私は危惧しております。　それは、本当に術（技）と呼べるものでしょうか
　剣術で言うなら”タイミングを外してしまった＝死”を意味すると私は考えます。
先や後の先とは、いったい何なんでしょう？　私は、これらこそ術と考えます。　
すなわち術とは心理的や視覚的または身体的なトリックを生じさせる技法と考えています。
　皆様はどのようにお考えでしょうか？　　　
　

>>529
>初心者とはその門下に 入ることで初心者となります。
>このような質問がこれ限りとさせていただきます。
>皆様ご迷惑をおかけいたしました。

なるほど。

>皆様はどのようにお考えでしょうか？

はあ？？？　

四方投と一刀流とを強いて関係を考えるなら脇の下をくぐり抜けていく払捨刀かな。
宗家制定の百十八箇条の中だけでも四方投は五本ばかりあるわな。
古いの新しいのなんて考えてもあまり無意味では、大東流の特徴は節操ないほどに
技が変化する（でも芯は一本通っている）ことだから。

ちょっと剣道家から質問なんですが植芝先生の娘婿でもあり自信も数年間
合気道を学んだ中倉清先生って合気の腕前はどうだったのでしょうか？
剣道界では神のような先生ですが。
なぜ気になったかというと昭和初期の剣道家の足捌きを見ていると
合気道のそれと良くにているのです。私がそれに気がついたのは
塩田先生のビデオでした。現代剣道はスピード重視の直線の動きばかり
になり左右に体を捌いての技などトンと見なくなりました。
私は明治〜昭和初期の古式ゆかしい剣道をやりたいと思い、合気道を
学ぶことにより理想の剣道に近づけるのでは？と思い今興味をもっておる
次第です。

普通にすりあげて斬り下ろすのを転換しながらやってるだけでは？

でびん・デビィってあの琵琶弾きのか？

531さんありがとうございます。　払捨刀って何と思う人はいると思いますので、
私ごときでは、役不足と思いますが、簡単に解説させていただきます。
小野派一刀流の型には、大太刀５０本　小太刀、合小太刀、三重、刃引、払捨刀、
五点・・・と言うように数々の型があります。　そのなかでも払捨刀は、極意の型
です。

　５３１さんの言われていた払捨刀とは、大きなタイトルでたぶん四方投げと八相の
関係のことを言われていると思います。　しかし、八相の足捌きは、四方投げっぽく
ないですよね・・・くぐりぬけるというよりは、沈身をかけてるように私は、感じま
すけれど・・・私も詳しくないので教えてください。

　５３１さん　いや５３１先生　これからもご投稿宜しくお願いします。
　

>>535
>役不足

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%F2%C9%D4%C2%AD&kind=&mode=0&jn.x=23&jn.y=8

　５３２さん　素晴らしい試みですね。　合気道や合気武道の基本は、剣術と言っていた
先生がいらっしゃいました。　実は、植芝　盛平先生は、ある剣術を習っていたのですが、残念
ながら、中伝くらい行っているか疑問視です。　素晴らしい古流の剣術をやっている先生を探す
方が、近道だと思いますが・・・・　これからも頑張ってください。

>>529
ポン助さん

> 　タイミング的な動きで技をかけるに関して（５２８）は、技というより天性のカンに頼るところが多く
> なるのではないかと私は危惧しております。　それは、本当に術（技）と呼べるものでしょうか

天性のカンですか？　さて困った。
タイミングという言葉を使ったのが悪かったのでしょうか。
では「拍子」に置き換えてみてください。

剣術の型稽古は何を稽古しているとお考えになりますか？

> 先や後の先とは、いったい何なんでしょう？　私は、これらこそ術と考えます。

その術をどうやって稽古されますか？

> すなわち術とは心理的や視覚的または身体的なトリックを生じさせる技法と考えています。

それも術なのかもしれませんが、それだけではないとも考えます。

「合気」という言葉があります。大東流とは切っても切れない言葉ですね。
さまざまな方々が色々な意味で捉えられているようですが、
ポン助さんは「合気」をどういう風に捉えられていますか？

>>532
http://www.hanshado.org/jukuchoenbu4-a.htm

>>534
そうだよ♪

あらら…結局いにしえの四方投げは謎となってしまったわけですね。

天下無敵さん　
　ご指摘有難うございます。　私の文面で不快を与えた事お詫びいたします。
あと、動画拝見致しました。　素晴らしい団体ですね各大会でご活躍されていると思います。
　有難うございました。

>>542
あんなことで不快になるはずもないのだが。
この頃よく間違われて使われてることが多いからな。
気をつけておいたほうがいいぞ。

　彼方さん
　有難うございます。　拍子とタイミングですか？？　では、彼方さん　無拍子、後れ拍子
と言う言葉をタイミングで言い換えてみてください。

　剣術の型稽古は何を稽古しているのか？　ですが、私の考えですが、型は、その流祖の得意
とした勝ちパターンだと思います。　今風に言うとコンビネーションでしょか・・・
　後は、術理を学ぶためや、体を練る等考えられます。

　合気については、たくさんのご意見があると思いますので、あえて今思いついた
”合気揚げ”について私の考えを述べるのなら関節技の一種と考えます。

　彼方さん　皆さんどのようにお考えでしょうか？

ポン助さんの習ってるのはもしかして日本伝ですか？

弐百九拾さん　　
日本伝って　柔術、合気柔術、合気之術（三大技法？）を指導しているところですか？？　　

合気上げが関節技かあ。
こういうのはどう見るのかな？
http://r-voice-web.hp.infoseek.co.jp/mpg/02kk-01.mpg
http://r-voice-web.hp.infoseek.co.jp/mpg/02tk1-aikiage.mpg
http://r-voice-web.hp.infoseek.co.jp/mpg/02tk1-aikiage2.mpg

天下無敵先生　
　どうも有り難うございます。　たいへん勉強になります。　私の勉強が足りないのか
関節技にしか見えません。　天下無敵先生は、どのようにお考えでしょうか？　

うちにはうちの合気の定義があってな。
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/aiki.htm

動画の中で「合気を取る」と言ってるが、合気という状態を作り出すと考えているんだよ。
その上で上げるのが合気上げ。
特に合気という状態を取らないで物理的に上げるものは、呼吸法と呼んでいる。
合気上げも呼吸法の中に含まれてるんだけどな。

二番目の動画は、相手は俺の手に触れてるだけの状態から上げだした。
関節技と言えば関節に作用させて上げるもののことを言うのが普通ではないかな。
したがって、うちでは関節に関係なく上げるから関節技ではないとしている。
他の合気道的な技もうちは一切関節を効かそうとはしない。
二教や三教なども触れただけで掛けることも多い。
触れずに技を掛けることも多いから、関節技というのはまず否定だね。

>二番目の動画は、相手は俺の手に触れてるだけの状態から上げだした。

二番目じゃなく、三番目だな。

　天下無敵先生
　有難うございました。　眼からうろこが落ちました。　どこでご指導されているの
しょうか差し支えなければ教えてください。　

　触れずに相手を投げる技もご指導されているのでしょうか私のような凡人には、
とうてい到達できるわけないと思いますが・・・

天下無敵の言う合気は武田総画の大東流でいうとこの合気とは
別だから参考にしない方がいい。

>>551
俺のことを知らなきゃこの武板じゃモグリだと思われるから知っておくといい。
これが俺のスレ。そこにHPのURLも書いてあるよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070506237/l50

触れないってのも、こんな感じの奴だ。
俺は投げるとは言わない。
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/shimanesemi.htm

>私のような凡人には、とうてい到達できるわけないと思いますが・・・

簡単簡単。タネと仕掛け方を覚えれば誰にでも出来る。

>>552
親切だなあ。
ついでにどこがどう別なのかも説明してやってくれ。

俺は武田先生の合気ってのは知らないんでな。

>>546
そうです。

552さん　
　負け惜しみとしか受け取られませんのでもうよしましょう。
　
　天下無敵先生
　いろいろと有難うございました。　タネと仕掛けを覚えれば誰でもできるとは・・・
門下生の方がうらやましいです。　とにかく大東流の先生はタネと仕掛けを隠したがりますから。
　
　触れずに倒す技法の動画を拝見しました。　これは、全く関節技の分類には入りませんね。
勉強不足で雑な解釈かも知れませんが、師匠と門弟間の条件反射とでもいうのでしょうか？？
　いい表現が出来ません(スミマセン）　もし、よろしければご解説ください。

　荒廃してしまった植芝先生の合気をこれからも復興していって下さい。　

>師匠と門弟間の条件反射とでもいうのでしょうか？？
合気って条件反射じゃないんですか？
合気は「呼吸、円、条件反射」と聞いた事がありますよ。

>>556
>師匠と門弟間の条件反射とでもいうのでしょうか？？

条件反射というのはそうだろう。
しかし師匠と門弟間ではないのだ。
講習会で行ったものだからな。
あそこにはまだ２回しか行ってないので、掛かってるのは初めて俺に会ったか
２回目とかいうのがほとんど。
黒いTシャツを着てるのも生徒ではない。
月に一度くらい稽古に来る客だ。

>>544
ポン助さん

「拍子」に置き換えるのだと不適当でしたね。
僕のほうがよけいに混乱しちゃいそうなんで、取り消します。
僕がタイミングと表現していたものは「呼吸」のほうが適当かもしれません。
無拍子、後れ拍子をタイミングの言葉で言い換えるのは難しいですし
（というよりも僕に可能かどうか怪しいですが）
僕の書きたかった部分の流れから外れるので、答えは保留にしときます。

剣術の型がどういうものかの考えは僕も同じです。
ただ、それを何のために稽古していると考えていますか？　という質問だったんです。

ポン助さんは、大東流においての体術と剣術の架け橋を模索されていたと思うのですが。

そして僕にとっては、それが「合気」に通じると考えるのです。

もちろん、僕としての考えですので、それ以上でもそれ以下でもないです。
違うと思われるならそれだけのことですが。

また、「合気あげ」（上げ・挙げ・揚げ　どの字が適当なんでしょう？）ですが、
僕は関節技の稽古とは思っていません。結果的に技を行う段階で関節技として
使える部分もあると思いますが、稽古の目的とするところは別のところにあると考えます。

あと
>>556
なんですが、最後の一行は不必要なのではないか？　と思います。

天下無敵先生
　合気道の師範は、とかく自分の門弟にしか触れず技を解説している先生が多いのに
対し，天下無敵先生は未経験者にも術を施しているんですね。　他の合気道師範でこれ
だけのことができる人は数少ないのではないかと思います。　きっと眼から鱗が落ちる
講習会でしたでしょう。　

　私の後ろに口の悪いものが居て、あれは心理反射ではないかと言っている者がいましたので
質問します。
　”みんなが倒れているのに俺は倒れないなんてこと出来ないよ”という心理が働き倒れる構造。　
ほとんどの人は、協調的なのでこのような現象が起こるかもしれません。
　動画の中で一人だけ後方に下がって逃げていった人が居ましたが、かえって私には、嘘がないな
と思いました。　ですから、皆さん合気揚げの動画もフィクションでなく本当にかかっているんですよ。
　これは、本当かどうか分かりませんが武田惣角の講習会の際でも合気のかからない人が
いたそうです。　しかし、彼らは、柔術技でひどい目にあったそうです。
　しかし、天下無敵先生は、そういう冷やかし半分のものにも諦めず教授している姿が目に浮かびます。

　失礼な文面もあるかと思いますが、天下無敵先生のコメントを頂けるとうれしいのですが・・・

＞しかし、彼らは、柔術技でひどい目にあったそうです。
だから代わりに天下無敵さんは殴るんですよ。
ただひどい目を見せることはないでしょう。少なくとも肉体的には。

>>560
>　”みんなが倒れているのに俺は倒れないなんてこと出来ないよ”という心理が働き倒れる構造。

それは確かにある。
しかしそうでないのもある。
別の講師によるこのような感想もある。
http://manseido.com/n/01.html

動画だから一部しか載せてないが、DVDには全く掛かろうとしない者も出てくる。
そしてその人間がなぜ掛からないかも説明している。
そういう講習会だし、その講習会のDVDだからだ。
そこらへんによくある、技だけ見せて「どうだ！」ってのではないのだな。

>しかし、天下無敵先生は、そういう冷やかし半分のものにも諦めず教授している姿が目に浮かびます。

金貰ってるからねえ。
武板で名無し相手にしてるようなのと同じじゃいかんだろ。

　彼方さん
　お返事有難うございます。　”拍子”から”呼吸”に換えてみましょう。
無拍子＝無呼吸？？　　後れ拍子＝後れ呼吸？？？　（冗談です。）

　５５６の最後の１行に関しては、確認ボタンを押した時に後悔しました。
しかし、少なからず合気道の師範の中には、荒廃の原因を作っている人は居る
はずです。　私もこの目で実際に見ています。　彼方さんも合気道復興に寄与して
下さい。

　”合気あげ”のあげは、私は”揚げ”を好んで使います。　それぞれの好みや
考え方によるものなのではないでしょうか。

　剣術を何の目的のために稽古をするか？　私の考えで申し訳ありませんが、中国
武術の兵器の稽古と意味合いは同じかもしれません。　物を持つことで行動が制限
されます。　即ち無駄な動きが出来なくなる。　円運動をする際、何も持たないと
雑な円を書きがちですが、物を持つと負荷がかかるので円を雑に書けなくなるでし
ょう。　そのような意味合いがあるのかも知れません。

天下無敵先生
　有難うございました。　感想読みました。　彼方さんにも指摘された通り。
合気道は、私が考えるほど荒廃していませんね。　植芝先生のスピリットが技に
残っているんですね。　

>>564
>合気道は、私が考えるほど荒廃していませんね。

いや、荒廃している・・・
見せたのは特殊な一部分だけだ。

では、家を出るので。

ここは大東流スレです。
ハジメさんは大東流に興味もないって発言してたので
二度と書き込まないようにお願いします。

>>566
そんなお願いきかないよ〜♪

このところ偏った内容で皆様には、ご迷惑をおかけしております。
”荒廃した合気道の再生に関するスレッド”を天下無敵先生に立ててもらいそこ
で技術解説をして頂けるとより多くの人に理解されると思います。
　ご支障がなければ宜しくお願いします。

　さて、これからが私が本当にやりたかった話題です。　
大東流技（合気道）を使いやすくするためのツールには、どのようなものがあるのか？
　各格闘技の方々のアドバイスを頂きたいです。

　私の考えるツールとは、ほとんどのケース（総合や路上）では、打撃の対処を第一
に考えなければならないと思います。　ボクシング的な受けや空手的な受けは、みなさんも
知っていると思います。　しかし、その次に大東流（合気道）的な技に展開するかいまは、
試行錯誤の状態では、ないかと考えます。　そこで、

　１）　ジークンドウてきな対処法や骨法の掌握等でファーストコンタクトする。
　２）　合気道SAやPDS（パーソナルディフェンス）的に対話スタイルをとって
　　　　ファーストコンタクトする。
　３）　中国武術的な対応でファーストコンタクトする。

等あるかと思います。　あなたの考える方法は、どのようなものでしょうか？
できれば、年齢あまり左右されないものがいいのですが、個人的にはBJJのように
　年をとっても楽しく学べそしてしっかりと理論のあるものがいいなと思っています。
しかし、大東流（合気道）技は、寝技での攻防はあまりないと思いますのでそのところを
考慮してください。　（他にスレッドたてろとか思う人がいるかも知れませんしばらく
我慢して下さい。）
　　

　


　

ファーストコンタクトはまず、度胸が必要。
相手が素人であっても、いざ喧嘩となれば自分に防御本能が働くため
アドレナリンの分泌やらでドキドキする。
あがってしまってはどんな高度な事を学んでいたとしても
出来る行動は限られる。体捌きを学んでいようともその動きが
出来るとは限らず本能的な動きが出てしまう事のほうが多いはずだ。
あなたは打撃の対処として、いろいろな対応を揚げているが
そんなものは二の次。
まずは、ボクシングで実際の打ち合い（スパーリング）を体験した方がいい。
フルコンでもいいけど、ボクシングの方が殴る事に限定されるため
いいと思う。
それをふまえると、実際喧嘩になったりした場合、こちらから手を出しやすくなる。
そうすれば合気道的な展開にも、他の武道的な展開にももって行きやすいのでは？

護身を考えるのではなく、自分からうって出る度胸がつけば相手の力量より勝っていれば
その後の展開はわりと自由ですよ。

>>525

はあぁぁぁーん、だから、もしそうならうちの田舎もそんなところ
ですってば。

いったい何に反論すりゃいいんでごぜえますか？


ところでそれ何の旅行したんで？観音巡りでもされたんでしょうか？
いいですねえ。

>>568

「大東流的な技」って、どういうものだという前提で言ってるの？
この質問はどうせ出ると思いますんで書いといたほうが
いいよ。そうすれば、それなりに、ファンにとっては有意義な
突っ込みが実践者から入るかもしれないよ。なんの話か分からないが
多分ありもしない前提に基づいて考えてるよポン助。

今続けて投稿出来ないんで、後で読みます、楽しみにしてます。

>>569
「合気道的な展開」って何のことでしょう？

>571
オレに聞くなよｗ
568が言ってるからそれに答えてるんだ。
おそらく、パンチをかわして小手返しとかでしょｗ

http://www.budoshop.co.jp/bh-index2003.html

ところで、面白いページ発見いたしました。

　５６９さん　
　ありがとうございます。　ボクシングやフルコンタクト空手、キック、総合の稽古を
するのはいいと思います。　多くの人がそう思いやっていると思います。　ボクシングで
いえば、パーリングで受け技につなげるとかウィービングから入身するとかでしょうか？
　フルコンタクトで言うなら廻し受けを使い回転投げとかですかね・・・
私もボクシング有効だと思います。　またご意見をいただければと思います。

　５７３さん
　情報有難うございます。　これからも精進してください。

　私の考えは、叩く前のファーストコンタクトは、やはり間合いだと思います。
以前上げていたジークンドウや骨法スタイルは、手合いの間合い（一歩）に対し
PDSは、相手の手の届かない間合い（二歩）と各流派によってさまざまです。
　それぞれ利点があると思います。　皆さまのご意見をお聞かせ下さい。

>ポン助様
遅レスですが。
先生は勘弁。
燃料になるかと思いましたが不発だったようで。
話の流れ変わっちゃいましたけど、ついでなので私見をいいますと、四方投というのは
元々柔術技で剣云々は後付けのような気がします。
もちろん開発者は剣の素養があった人だろうから、剣の動きが起源というか、ヒントで
あったという可能性も否定はできないけど、イコールでは結べないだろうと。
まあたいしたことは書けませんので、これで失礼。

合気道はむずかしい．．．なんたって本当に技がかかるまで時間がかかる

５３１さん
　ありがとうございます。　四方投げがもともと柔術技であり剣術との接点を見出す
ものは、とても難しいかと私も思います。　小野派でない流派で半身になり切る方法が
あるそうです。　その方法が、宗家制定の１１８ヶ条一ヶ条四方投げの形と似ています。
右足を引く四方投げです。　ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。

>>572
あ、そうですか了解（W

>>574
こりゃポンスケ、聞いとんのか。

変な前提を元に勝手にイメージを構築するんじゃ無い。前提から
見直してみろって。
「大東流的な技の展開」ってなんのことだ？一体どういうイメージで
語ってるんかいな？？質問形式とってるが、すでに頭の中に固まった
イメージがあるっぽい口ぶりだな？

また来るからちょっとそっから書いてみろよ。せっかく話すんならさ。
他の人もいろいろ教えてくれるかもしれんし。

ぽん助の武術的思考すごくすきだな、おおひがしは型しか経験ないんだろうから
実戦はかたれないんだろうな

５７９さん　
　ありがとうございます。　何かヒントとなるご提案ありましたら宜しくお願いします。

　５７８さん
　ご存知な大東流の技の名称をいくつかあげてみてください。　大東流と名乗っている
物でしたらどれでも結構なので。　お返事下さい。　
　
　皆さまこれで５７８さんのやっている会派とレベルが分かると思いますご期待下
さい。　皆さんでプロファィルしましょう。

>>580 で、問題だしといて正解は言いません、ていう展開になんの？

　甘占い師さん
　５７８で大東流的な技の展開とは、何かと聞かれる以上相手のレベルを知らなければ
解説が出来なくなるのでやっているだけです。　
　あまり、手として汚いやり方なので私はやりたくないです。　訳のわからない屁理屈
言う人は相手にしなければ良いのでしょうか？　皆さんのご意見を伺います。

>>582
>大東流的な技の展開とは、何かと聞かれる以上相手のレベルを知らなければ解説が出来なくなるのでやっているだけです。
>あまり、手として汚いやり方なので私はやりたくないです。　訳のわからない屁理屈言う人は相手にしなければ良いのでしょうか？　
>皆さんのご意見を伺います。

情報を持っていない人間、稚拙また浅学な情報しか持たない人間、持つ事が出来ない人間に何かを問われた時に、それに敢えて答えてしまうと、
秘密、重要情報の無駄な漏洩に繋がってしまうと思います。
そこまでのリスクを犯すだけの価値がここのスレッドでの討議内容にあるのか？はポン助さんの考え方次第なのですが。

技の名前を列挙させることでレベルをはかるなんてことを
言わないほうがいいと思うけど。

それに、例えば打撃にどう対応するかというテーマを出した際に
大東流的な技の展開例を出しておくべきではないですかね？
>>572 は、まだ立派に例を提示してますよ、これに対して無反応はないでしょう？

　　　それと、これは私のお願いですが大東流以外の用語、定義については
　　　注釈を入れておくべきではないですか？
　　レベルが高かろうが引くかろうが大東流の人に「截拳道的」と
　　いきなり言われても意味不明ですよ。
　　　

ああ、あと
＞皆さまこれで５７８さんのやっている会派とレベルが分かると思います
　ご期待下さい。　皆さんでプロファィルしましょう。

上品ぶった文体で汚い内容はやめてくれ、あんたのレベルまで疑っちまう。

甘占い師さんから指摘がありましたので、
　
　５７２さん
　返答していなくてすみません。　そのとおりです。　外受けとかパーリングなどで
受けて小手返しで投げる。　（昔リングスロシアのヴォルク・ハンがたまにやっていた
やつですね）
　
　あとは、技の展開例ですね。　前にも書いたようにボクシングでいうならストレートなどを
ウィービングで受けて入身投げに入る（のどわ）とか・・・
　これでよろしいでしょうか？　
　
　汚い文面については、極力したくないです。　しかし、たまには降りかかる火の粉を振り払
うかもしれません。

　５８４に対し、ジークンドウ的とか・・・内容が分かりづらいものがあったかと思います。
ご興味があればインターネットで検索してみてください。　私よりパソコンの使い方には、
長けている人が多いと思いますので。

　五拾六号さん
　ありがとうございます。　あなたのような良識のある方のご訪問をお待ちします。
確かに重要情報の漏洩の危機を伴っている事は確かです。　気おつけます。
　
　甘占い師さん
　技の名前を列挙することでその人の研究の深さがわかります。　一ヶ条技なのか
一元の技なのかそれともそれ以外の技なのかで、得意としているものが分かります。
技の名称にも流派の特色が出ています。　いろいろおり混ぜて書いてきても技の
手順とポイントを言ってもらえばその技を理解しているのか分かりますし、技術を
解説してもれえば、その団体でしか使わない言葉や言い回しがでてきます。　
　少なくとも甘占い師さんは、旧大東会や琢磨会や日本伝のグループには所属していない
事がわかりますが・・・おなじく５７８さんも

ぽん助の武術的経験や知識とか、すごく俺には通じる。
ぽん助は変なことは言っていないよ、俺には言っていることよくわかる。
俺も大東流の前には格闘技もやってるから、おおひがしみたいな知識もなくずるさの
みえるやつに武を語ってほしくないな

>>586
>５８４に対し、ジークンドウ的とか・・・内容が分かりづらいものがあったかと思います。
ご興味があればインターネットで検索してみてください。　私よりパソコンの使い方には、
長けている人が多いと思いますので

どこのサイトに「これがジークンドウ的展開法です」なんて載ってんだい？
他流派のことテーマに出しといて自分で調べろはないっしょー(w
あんたそんだけ詳しいんなら参考アドレスくらいくれよなあ。
内容がわかりづらいレベルじゃないって。意味不明レベルだってば。
それとも旧大東会や日本伝系では骨法やＰＤＳが常識なのかい？

＞　少なくとも甘占い師さんは、旧大東会や琢磨会や日本伝のグループには所属していない
＞事がわかりますが・・・おなじく５７８さんも
そう思うんならとりあえずそれでよいよ。
少なくとも自分にとっては会派なんぞどうでもいいことだし。

＞技の名前を列挙することでその人の研究の深さがわかります。
ええええええええ？

＞いろいろおり混ぜて書いてきても技の
＞手順とポイントを言ってもらえばその技を理解しているのか分かりますし、技術を
＞解説してもれえば、その団体でしか使わない言葉や言い回しがでてきます。　
なんだ、結局何もかも聞くんじゃないか。

ところで、展開する場は「異種格闘技戦で」ってことでいいのかな？

コテハンが増えて活発になって来たな。よしよし。

疑問！
漏洩して困るような重要情報なんて果たしてあるのだろうか？

>>589 はい、正確には「漏洩されると自分が困る」と思いこんでる
　　　人がいるだけだと思います。

　　　聞いて分かる人は既にしている人だけ、というのが現実だと思われ。

＞既にしている　　⇒　既に知っている

ごめんなさい

>>589
>疑問！
>漏洩して困るような重要情報なんて果たしてあるのだろうか？

有ると言えばある。無いと言えば無いってとこですね。
武道の世界は騙りや贋物、嘘が多いですから。
ある情報や詳細を知っているかいないかで、その人の伝系の信頼度などを計る事も出来ます。
ポン助さんの書かれている技の名前の件に関しても、その人の実力はともかく、研究の深さは有る程度計る事が出来ると思います。
結構、各派各伝系ごとのローカルな呼称や言い回しなどが多いですから、○○と言う型名を使うとしたら、○○派の○○系に繋がる人だなと計る事は結構出来るんですよ。
まあ、判ったからと行って強くなる訳ではありませんが。
知らない人は、こう言う所でボロが出るもんなんです。
「真実を知る者は黙して語らず、真実を知らぬ者は冗舌に語る」です。

>>592
>「真実を知る者は黙して語らず、真実を知らぬ者は冗舌に語る」です。

なんでだ？
ケチなのか？

まあ、そう言う私も愚か者の１人に過ぎないのでしょうが。（ｗ

>>593
>なんでだ？
>ケチなのか？

うーん、半分はケチなのかも（ｗ
でも半分は贋物、騙り者、嘘偽りが広まる事を潔しとしないからです。
秘密の暗号、昔の割り符のようなものですね。流儀を守って行く為の。

５８８さん
　異種格闘技戦でなくて、打撃技もしくは、タックル等でこられた際、よけるまたは、
受けるのは、当然でしょう。　そこからどうやって大東流の技法または合気道の技法に
つなげるかです。　そのために役立つツールや鍛錬方法です。

　天下無敵先生
　漏洩して困るような重要情報はあるのかですが、あると思います。　
ないと思うのでしたら先生が販売しているDVDの内容を全てフリー画像として公開
してみてはいかがですか？　

>>596
>ないと思うのでしたら先生が販売しているDVDの内容を全てフリー画像として公開
>してみてはいかがですか？

それってすごく金が掛かるんだぞ。
その金の代わりに代金をいただいて売ってるのだな。
誰か代わりに流してくれるのであれば、お願いしたい。
俺のスレでも、
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070506237/212
なんて入ってる奴がいるが、本気でやってくれるのなら、マジでお願いしたいもんだ。
合気道の技術は、全人類に知ってもらいたい技術だ。
しかし、それには金が掛かるのだよ。　

俺は俺を必要としてる人がいるなら、世界じゅうのどこにでも行って教えてあげたい。
ただ、今の俺にはそんな金がない。
その費用や経費を負担してくれるなら何でも教えてやるさ。
俺を呼ばなくても、こっちに来てくれるならそれでもいい。
だから体験稽古は「無料」としている。
体験稽古でさえも、聞きたいことがあれば何でも教えてやるし、見たいことがあれば何でも見せてやる。
この武板でだって同じことだぞ。
具体的に何をどう聞きたいのかはっきりさせて、それなりの礼儀をもって頼んでくれりゃあ、動画を作ってでも見せてやるよ。

>>596 そうか？殴り掛かり際に合気道や大東流の当身でぶん殴る
　　　っていう手もあるよね。
　　　タックルはよけたり受けたりしちゃだめだよ。
　　　先にでて斬り上げるか斬り下ろすかしないと。

天下さんはどっかに細々でいいからうｐすればいいじゃん。
基本フリーで有志からお金をとればいい。
きっとお金出してくれる人だっているさ！
オレは払わないけど。

>>600
>きっとお金出してくれる人だっているさ！

いないから苦労してんだろが。
それどころか邪魔する奴までいる始末。

それは金を払ってまでみる価値がないと思われてるから出さないんだろ。
つまり、ナメられてるんだよ。
実際ビデオDVD買ってる人だって居るだろうし、そう言う人たちに出して貰えば
いいのでは？

>>602
>そう言う人たちに出して貰えばいいのでは？

そのために出して貰ってるんじゃないか。
アフォか。

いや、だからさ。
じゃあ、そう言う人（ビデオ買ってくれた人ね）のお金をupするために貯金して
金が貯まったらみんなにネットで無料で公開ってどうよ？

>>604
DVDなんかより、俺がネットで流してる情報ははるかに多い。
DVDを買ってくれる人たちは、それを支えてくれてるんだよ。
金があれば、俺はなんでも教えるし見せるって言ってるだろが。
DVD買わない奴は、黙って待ってろ。

金、金、金か。所詮。

>>606
そういう嫌な世の中だ。
金が無きゃ人が動かない。
武道の世界が荒廃していくわけだ。

ポンスケへ。

あのね、ちょいと謎かけをするよ。

「大東流的な技の展開」だとか、「攻防」だとか、もうそういう言葉の裏
からすでに先入観が潜んでるんだ。
大東流の技が展開なんてしないのさ。（強いていえば収束するって
感じかな？）そして、誰も競技化を考えないのは、それが世にも
つまらんからだ。

もうひとつだが、大東流の技を挙げてどうこう、と言う時点で、もう違う。
そういう先入観を壊したのが惣角センセの大東流だよ。だからろくに
技の名前なんてつけていなかったのだ、見た目の形はその時々で違うん
だし、手の数を技の数として数えていくと、植芝先生の合気道と同じで
無限に作れてしまうのだからな。（植芝先生は惣角先生のそういう自由な
発想に惹かれていたのだろうと思う。）（時宗先生の所などは、そうは
いってもやはり今後きちんと伝承するためになんらかの形でまとめることが
必要だというご判断の元に型を作られたのだろう。いろいろ言われるが、
個人的には、あれはあれでやり方だと思う。）

それから、
誰も言わないようだから、一度だけ言っておく、老婆心ながら・・。
どうでもいいことだが、
実践者のフリは無駄です、格闘技ファンかなにかだろ、君は。分から
ないだろうけれども、多少なりとも経験のあるものとは、発想が違う
んだよね、おそらくここにいる皆様には見抜かれてる。まあ、このまま
黙って話してるのも人が悪いので、一応。（藁

ええと、以上は前置き。特に返事はいらない。続く。

あ、続くってのは、後日に続くって意味です。

>>592

派の間のいざこざを避けるための知恵を無意識に発揮している
だけだって気もします。
また、経験上思うことなんですが、お世話になった人への義理、他人への
意地やハッタリ、こういうものも結構渦巻いているような・・
さらには、そんなしがらみがあることを知っているために、所属道場に
迷惑をかけたくないと感じる人々も多々いらっしゃるように思えます。

まあなんにせよ、どこの誰が言い出したのかしらないが、
なにやら神秘めいたイメージが一部の人たちの中にあるようだが、
そんなもんは本当はありゃしません。それだけは言っておきたい。

>>608 おそらくここにいる皆様には見抜かれてる。まあ、このまま
　　　　黙って話してるのも人が悪いので、一応。（藁

すまない、私はもう少し悪い人でいさせてもらうよ。
あと、何故か君と私はHNで呼ばれなくなったよ。

こういう自己表現手法を用いてる点からもいろいろ想像してしまう、
プロファイリングされたいのは本人じゃないのか？(w

＞ポン助氏
初心者の頃はあれこれ目移りして他流が良く見えるかもしれないけれど、
大東流や合気道は段を取って始めて本当の面白さ、術理の価値が解ってくる
のだよ。
〜〜的な対処　とかよそ見が多すぎると、アブ・ハチ捕らずに終わってしま
うと断言しよう。

まずは、稽古汁。

というか基本的に大東流稽古者はアブもハチも取れないと思うよ。
術理がわかっても君も使えないだろ。英くん。段を取ったって何もできないやつが
ほとんどだろ。君のことだよ。英くん。

>>605
いくらだよ？
45分程度有って2500エン以下ならDVD買うの考えても良いぞ。

>>613
お前、考えなくていい。
金をドブに捨てるようなもんだ。
観る時間ももったいないし。
http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/video.htm

>>612
なぜ私が剣道無級だと見抜いたぁぁぁぁぁ！？！？！？

で。おおひがしは結局、質問には答えてないのね。議論のすり替え。

＞ポン助氏
君を見ていると大昔の大厨房”達磨（だるま）”を思い出すよ。
というか、表現口調は違っても、中身は達磨そのもの（ｗ
同じ思考パターンのヲタは何度でも出現するらしいね。おもしろ（ｗｗ

そうだよな、おおひがしー答えろよ、ぶぉーーーけがああー

>「大東流的な技の展開」だとか、「攻防」

大東流的な技の展開、大東流的な攻防、と言う話題が出ているようですが、大東流を主として稽古して来た者が
実際に戦う場合に特段奇抜な事やトリッキーな事をやらないで、ごく自然に出る反応や技の展開を「大東流的な技の展開」とか
「大東流的技の攻防」と言うのではないでしょうか？
極端な書き方をすると大東流の人が展開する攻防技術は「大東流的」なのではありませんか？

>>563
ポン助さん

色々と忙しくて、コメントが遅れてしまい、申し訳ありません。

僕自身は植芝盛平先生の合気がどんなものか具体的に知りません。
ですから何を基準に荒廃していると受け取ったらいいのか判断できません。
また、合気道内部の人間でもない僕が合気道復興に寄与するなど、そんな差し出がましいことは
とてもできません。
ポン助さんは植芝盛平先生の合気がどういうものなのかご存知なのですか？
また、何をもって荒廃しているとお考えなのでしょう？

ところで、「合気あげ」という言葉は、いったいどこから来て、いつごろから使われだしたのでしょうか？
何かご存知ですか？

剣術の型稽古の意味なのですが、行間に色々と意味を持たせて書いたつもりだったんですが、
あまり読み取ってもらえなかったようですね。
時間が無くて読み飛ばしたんで、文字通りのことしか読まれなかったのかな？　と思うことにしておきます。

>>568
ポン助さん

> 大東流技（合気道）を使いやすくするためのツールには、どのようなものがあるのか？

使いにくいですか？

> 　各格闘技の方々のアドバイスを頂きたいです。

なぜ格闘技の方々？

> 　私の考えるツールとは、ほとんどのケース（総合や路上）では、打撃の対処を第一

総合？　大東流で総合格闘技をやりたいのですか？

> 　１）　ジークンドウてきな対処法や骨法の掌握等でファーストコンタクトする。
> 　２）　合気道SAやPDS（パーソナルディフェンス）的に対話スタイルをとって
> 　　　　ファーストコンタクトする。
> 　３）　中国武術的な対応でファーストコンタクトする。

内容がひとつも理解できません。

> 等あるかと思います。　あなたの考える方法は、どのようなものでしょうか？

間合いと呼吸を盗んで入り身で崩す。あとはご自由に。

>ぽん助さんの「私の考えは、叩く前のファーストコンタクトは、やはり間合いだと思います。
以前上げていたジークンドウや骨法スタイルは、手合いの間合い（一歩）に対し
PDSは、相手の手の届かない間合い（二歩）と各流派によってさまざまです。
　それぞれ利点があると思います。　皆さまのご意見をお聞かせ下さい。」ですが

つづきですが
合気系修行者は入身に関しては入る前に殴られるでしょうね。また入り身に成功しても、相手に
掴まれたりもみ合いになって、膠着状態になるのがおちでしょう。現実にそういう合気道家いました
ので。格闘には向いていませんね。
やはり捕博術でしょようか。ですからやはり現代の拳法的な技には遅れをとるでしょう。現代柔術
とやっても同じかな

>合気系修行者は入身に関しては入る前に殴られるでしょうね。

ﾌﾟｹﾞﾗ
BWkSiA+h は合気道ではなく大東流スレなのに合気道の特徴とされる入身とか
わざわざ age て書き、その上掛け手も知らない妄想ド素人。

６２４くん、君みたいな人のことだよ。そうですね合気系に関しては初心者ですね。
でも私や私の仲間の攻撃に対して、うまく対処できた合気系武道家はいませんね。
様々試しましたが、みなさん無理でしたね。まあ６２４くんも秒殺されるうちですね。

ついでに６２４くんプゲラですか。君の脳内にはプゲラという言葉がうずまいてるんでしょうね。
いやほんとに、６２４の悲しいほどのおばかさん、またお馬鹿な言葉待ってますよ。
さあどうぞ。プゲラの次はなんですかー。そうそうプゲラって　プッとゲラゲラ　ことですよね。
いやいや幼稚ですね

>>623
>合気系修行者は入身に関しては入る前に殴られるでしょうね。

下手ならそうだろうな。

>また入り身に成功しても、相手に掴まれたりもみ合いになって、膠着状態になるのがおちでしょう。

そりゃ、入身じゃない。入身の真似事だ。

>現実にそういう合気道家いましたので。

もしそんな合気道の専門家がいたのなら、名前さらしてやれ。

>格闘には向いていませんね。

つか、格闘にはならない。

入り身でよしんば相手を倒せたとしても、倒される過程でかならずどこか掴まれる
これは百に一回は成功するかもしれないが、大方無理だろう。これは俺の経験上
総合相手には無理といえる。天下くん、総合やったことのない君にはわからんとおもう。
総合格闘技はそれほど奥が深い。

>>628
>これは俺の経験上総合相手には無理といえる。

お前の経験上な。
うちは総合をやってる者も習いに来るのだよ。
ま、そういうふうに自分の経験を言ってから、ものを語るのはよいことだ。
頑張れよ。

総合の経験者の方がようやく入ってきたみたいですのでコメントします。　
実の所、何とかひがしとか甘党とかでうんざりしていました。

　彼方さん
　文面に”呼吸”という言葉をちりばめてきたので合気道経験者だと思い込んでいました。
実は、宗家伝やその系列の大東流では、私の知り限りでは、”呼吸”という合気道用語を
つかう先生にお目にかかったことが無かったもので。　もし、先生がそのような解説を
した場合たぶん合気道のバックグラウンドがあると思います。
　ですから、彼方さんは、合気道の経験者または、合気道をされている方だと思っていました。

　私の考える荒廃した合気道とは、これを書くと避難を浴びると思いますが、私が、植芝先生
の技で荒廃していないと思うのは、野間道場時代（写真で見る限り）です。　それ以降、
は、あまり興味がありません。　　ある時をきっかけに植芝先生は、合気の掛け方を技術論で
見ず､宗教的な神秘的力で補おう努力したのでは、と思います。　しかし、植芝先生の大東流の
技のエッセンスの抽出により、大東流を学びやすくした第一人者と思います。　（一教、二教、
三教・・・の分類の仕方）　あとは、植芝先生のおかげでこの武術もよりメジャーとなりました。

　入身で結構盛り上がっている？？　ようですが、例で上げたようにウィービングから
入身（のどわ）と書いてあったことを覚えていますか。　入身突きでもイインデスヨ。
　ほかの言い方をするなら横にかわして掌底突きまたは、掌打です。　

　掴み合いの膠着状態？？？　や　現代の拳法、総合、柔術には、かなわない？？
でもそれだけじゃ悲しいじゃないですか。　ちょっとはもがいてみましょう。
だから皆さんに何か役に立つツールや稽古法をお尋ねしているんですよ。

　

>>630
>私が、植芝先生の技で荒廃していないと思うのは、野間道場時代（写真で見る限り）です。

非難はしないが指摘をしておこう。
それらは合気道ではない。

>合気の掛け方を技術論で見ず､宗教的な神秘的力で補おう努力したのでは、と思います。

なんだその神秘力とは。また合気とは何のことか。

>しかし、植芝先生の大東流の技のエッセンスの抽出により、大東流を学びやすくした第一人者と思います。

大東流などを学びやすくするわけがないだろ。合気道は合気道だ。

>あとは、植芝先生のおかげでこの武術もよりメジャーとなりました。

んなアフォな。

まずは津本陽先生のおかげだろう。
次は岡本正剛先生かな。

合気道は大東流の亜流。

>うちは総合をやってる者も習いに来るのだよ。

それはそうだろう、合気道の道場に空手家、総合、キックのやつだって習いに
くるわな。ただ、合気道はやはり総合には勝てないよ。天下無敵よお前の打撃格闘家との
スパーリングだって、足がつったとかもあっただろうが、たいしたもんじゃなかったと
と聞いてる、総合とやるにはそれなりの技も知ったほうがいいし、できたほうがいい

つづき　　天下くんあまり知らん知識で語るな。それに寸止めだろ、あとパンチは
ボクシングかじっただけ。パンチしっかりと見えてないな。
合気道家が実戦語るなかれ、でも天下くんのは実践だったからまあいいか。

>>632
吉祥丸先生の合気道は合気道ではないと、開祖は言われた
んでしたっけ。
合気道は九鬼神伝の武道でしょ。

>>633
>天下無敵よお前の打撃格闘家とのスパーリングだって、足がつったとかもあっただろうが、

スパーリングだから足が攣るんだな。
実戦なら足攣らずに済む。

>総合とやるにはそれなりの技も知ったほうがいいし、できたほうがいい

要らんよそんなもん。俺が総合をやるわけじゃなし。

>天下くんあまり知らん知識で語るな。それに寸止めだろ、あとパンチは
>ボクシングかじっただけ。パンチしっかりと見えてないな。

お前のその知識はどこで得たのだ？
まさか武板か？

実践＞実戦

HAJIMEマジレスカコワルイ

察しの通り甘党だよ、やるじゃないか。
＞ほかの言い方をするなら横にかわして掌底突きまたは、掌打です。
もう交わしてからどうこうするっていう前提でだめなんだって。
大東流は前陣速攻で入っていかなきゃだめだってば。

　100歩譲って格闘技を語るとしてもだ、武田先生のような小さくて
パワーのあるタイプの強者がどんなファイターか、わかるだろ？
　

>>637
そうか？　俺はマジレスしないハジメさんのほうがいやだが。

>>639
新喜劇が嫌い？

マジレスが新喜劇のオチにあたる部分です。

なるほど！

>要らんよそんなもん。俺が総合をやるわけじゃなし
わかったわかった　　たしかにそうだ　お前にャできんよ
＞お前のその知識はどこで得たのだ？
ハジメ氏の知人から
＞100歩譲って格闘技を語るとしてもだ、武田先生のような小さくて
パワーのあるタイプの強者がどんなファイターか、わかるだろ？
武田先生は剣はできたとおもうが、彼の技の体系で体術が強いとは思えない

＞大東流は前陣速攻で入っていかなきゃだめだってば。
それだけじゃやられるわな。甘党の占い師よ　占い師の割には格闘は何も知らんな
占い師なんて詐欺よな
武田先生がどんなファイターなんだ。言ってみな。楽しみだね。君の返答が。
とにかく大東の技は戦いには不向きよの

>>643
>ハジメ氏の知人から

知人と言ってもピンキリだからな。

>彼の技の体系で体術が強いとは思えない

そうだ。思わなくていいぞ。

>>644
>とにかく大東の技は戦いには不向きよの

ろくに大東流を知らない奴が吼えてるようにしか見えんな。

HAJIME、顔がカコワルイ

>>643
>>644
>武田先生は剣はできたとおもうが、彼の技の体系で体術が強いとは思えない
なんで？
>武田先生がどんなファイターなんだ。言ってみな。
映像も残ってないのに知るかボケ。推論のための有効なツール提示だタコ。
>とにかく大東の技は戦いには不向きよの
あ、そう。ポンすけにも言ってやってくれよ。
そいつもおまえみたいに格闘と戦いを平気で混ぜて使うし
「言ってみな？」「答えてみて下さい」って言うのが口癖なんだよ。
気が合うと思うぜ？

>>647
素顔を見たことあるのか？

いや、ビデオで秘伝目録とか各派いろいろ見たがそれだけでわかるな、みんなで大笑い
したよ。伝統空手よりひどいな。
ハジメお前の触れない技も特に笑わせてもらったよ。ああいうのは。やめときな。

尼占い師よ、どんなファイターかって自分で言っときながら、わらわせるぜ。マジ。
おまえ、ほんとに武術やってるのか。なんでって、一ヶ条の技、二ヶ条、三ヶ条と
このどこの体系が格闘や戦いになるんだよ。固め技だと。馬鹿にするなよ。そんな技練習すな。
あんな゜かため技瞬時ににげられるぜ、その前にかからんよ。あの技は。
だから言ってるだろ大東の技は剣を持ってこその技　　捕り物の技なんだよ。

それにぽん助のほうがまだ尼占い師よりも、現実の攻防考えてるよ。

占い師よう。お前格闘とか武術とか語るなよ。
なっ相手がどう攻撃してくるか、占ってから戦えよ。まじにわらわせるぜ。
はぁー。ばっかだよ。お前だよ　占い師

子供みたい…

>>650
>>652

うわーすげえや、やべえ、あんたすげえよ、
頼む、ほんと頼むからしばらくこのスレにいてくれ！
俺なんかあんたの足元にもおよばねえよ、いや身の程知らずも
いいとこだったよ。

いっぱい教えてもらってもいいかな？（えへえへ）

>一ヶ条の技、二ヶ条、三ヶ条とこのどこの体系が格闘や戦いになるんだよ。
いやあ、格闘は確かにどうでしょうねえ？
>固め技だと。馬鹿にするなよ。そんな技練習すな。
うん、俺も固め技なんかはずいぶんやってない。
>あんな゜かため技瞬時ににげられるぜ、その前にかからんよ。あの技は。
そ、そっかあ、すごいねー。ちなみに特に逃げやすいのはどの技かなあ？
>大東の技は剣を持ってこその技捕り物の技なんだよ。
ははあ、なるほど、つまり剣を持ってなければ絶対成立しない
わけですね？
>はぁー。ばっかだよ。お前だよ　占い師
これコピペして使っていいかなあ？結構好き。

>>650
>ハジメお前の触れない技も特に笑わせてもらったよ。ああいうのは。やめときな。

どこでやめとけと？

HAJIMEの素顔いつも観てるよ。その僕が言うんだから間違いない！
君は不細工ですよ＾＾顔が。

わかりました。では真面目にいきましょうか。固め技については、日本伝と琢磨会
しか知りませんが、やはり手順が多すぎるということですね。技名なんて素人も思いませんから
ごめんなさいね。堀川系の触れ合気系の固め技についてはコメントは控えておきますね。

>>658
>やはり手順が多すぎるということですね。

まさか、それを戦いの場でやると思ってんのか？

そしてですね、実戦ということについてですが、時宗系の秘伝目録は一ヶ条から五ヶ条
まで見ましたが、絞め技も確かありましたね、相手の腕とともに絞めつけるタイプの
ものですが、これは格闘技的に言うと、多少かけるにはコツがいりますが、まあい使える
技の部類ですね。

＞まさか、それを戦いの場でやると思ってんのか？

そんなぐにもつかない質問はやめてね

>>658 ははあ、そうですか。
　　　手順が多いとだめですか、技は単発が最上、ということですか？

ただ時宗系は時宗先生が刑事だったこともあり、ある程度は柔術的な要素が多い
気がしますね。私にとっては結構好きな体系ですね。合気とかには興味ないので。
そして他はあまり知りませんね。

皆さん、熱くなっていますね。

私は楽しんでますよ。久々に。
手順が多いのはちょっと難しいでしょう。当然です。相手を相当くたばらせてからなら
できますがね。

>>660 なるほどー、確かに格闘技では締め技はよくみますねー、
　　　だから実戦的というわけですねー？

技は単発のものはというより型は技術や身体操作を練る要素が多いかもしれませんね。
実戦としては連続変化でしょう。寝技の攻防も柔術の攻防もおなじですね。

いいえ絞め技にもっていけるまでの攻防のほうが大事ですね。
ただ武術としては体重差、身長差を克服できるものは、寝技や
「相手の真後ろに回ってから絞め落とすこと」ですね
ヒクソンが体重も５０キロ以上、身長も２メートル以上のやつと戦ったときには
この絞め技でしたね。裸締めですね。

私は合気系の技はそういつたことつまり体重さや身長さは一般的に克服しにくいと思っています。
こて返しなどの掴み技は女性には非常に難しい。男の大きな手を掴むのは厳しいですね。
そして相手をいなしたり、傾けさせたりの崩しなんて、上手に後の先をとっておこなつたとして
もかけるのは至難の技ですね。入り身ならまた多少の可能性はあるかもしれないが・・・・

>>669
>こて返しなどの掴み技は女性には非常に難しい。男の大きな手を掴むのは厳しいですね。

これもお前がそう思うだけな。

お前、大東流をどれだけ修行したの？

ただ時宗伝にタックルではないが、足を取って倒す技があったが、あの技はよかった
と思う。ただあの技は浅山一伝流にもあったから、
すまんが、脱線する。
大東流が浅山一伝流から派生しているかと思った技だ。たしか大倉伝だったとおもうが、
非常に大東流の体系と酷似している。
はぁー今日は楽しめたよ。ありがとう。みんな。こんなにカキコしたの久しぶりだ。
風呂はいるよ。はあー楽しかった。

すまんがハジメよー。お前は武術を知らんのよ、お前の言ってることはわからんよ。
小さな手の女の子が大きな男の手を掴むのは難しい。これは間違いなくな。俺が
抵抗せんでもなにもできんよ。二ヶ条も胸につけた形ならなんとか女でも形になるが
ちょっと力いれただけでかからんよ、痛めずに技術でかけるといってもこれも難しいな。

ID:BWkSiA+hさんの文章は面白いね。面白いけど１つだけつっこみいれるよ。

>二ヶ条も胸につけた形ならなんとか女でも形になるが
>ちょっと力いれただけでかからんよ、痛めずに技術でかけるといってもこれも難しいな。

そんなことないよ。
っていうか「胸につけた形ならなんとか」と書いた時点でID:BWkSiA+hさんの技にたいする考え方わかったよ。
理屈がわかれば小指を握られても呼吸投げとか四方投げとかかけれますよ。
それも体をそれほどつくってなくても。宴会芸ですけどね。ただ、わかれば人が倒せる宴会芸ですが

ハジメとは話しにならんよ、妄想があるから。
誰にでも合気系の技はできるというのは違う。できない割合のほうが高い。
またつたない原理がわかっても技としては難しいな。合気道、大東の技術で
は簡易護身ということでいいとおもう。ではまた。

>>672
>すまんがハジメよー。お前は武術を知らんのよ、お前の言ってることはわからんよ。

お前が武術を知らんのだろ。
小手返しが相手の手を掴む必要あるのかよ。
よほど下手な奴にしか会ったことないのか？

天下無敵！さん、これはもう武術の見方の違いですからしょうがないでしょう。
俺もどちらかというと天下無敵！さんの考えよりかな。

＞理屈がわかれば小指を握られても呼吸投げとか四方投げとかかけれますよ。
やめとこうぜ、小指でとかは、こういう話は一番卑しい。
＞小手返しが相手の手を掴む必要あるのかよ。
たしかに掴まずに両掌でくるむようにもやったりするが、それにはよほどの崩しが
必要となる。上手い人ならできるだろう。でもある程度の体格さがあったらこれは無理だ
一般的な女ができるわけはない。百人に一人できればいいくらいだ

相手の手に触れたとしても次にはリーチさや腕の太さが関係するからな。

出来ないと思ってるヒトには出来ることでも出来やしないですね。
自分が出来ないことは万人に出来ないと思うのはどうでしょうか。

>>676
そだな。仕方ないな。
ここまでアフォとわかったら、後はほっとこ。

いや可能性を追求することは大切だが、現実を知ることもとても大切だ。
でも俺がこう言ってしまったら夢も希望もなくなるよな。
俺が言っているのは体格さがかなりあると厳しいということだ。

じゃあ本当に風呂に入ってくるよ。意見は食い違うのはしかたないな。
俺は現実路線で行くよ。では。

仰る通り体格は重要なファクターで、体格さがかなりあると厳しいですね。
それは事実だと私も思いますが不可能とは私は思いませんです。
ここで例として上がってる小手返しですが、掛け方にしても一つじゃありませんし。

658さん
　ありがとうございます。　日本伝や琢磨会でやる固め技について、私の考えを
書きます。　それらに実用性を求めること自体かなり難しいのではないかと思います。
　悪い言い方をするならそれらの技は、旦那芸とか客寄せ用の技みたいなものでしょうか？
もし、簡単にことを済ませようとするなら関節技で固めず”芦原会館の型”のように
踵（足刀）踏みつけが効果的と思います。

　私個人的には、総伝巻のこれらの技は、関節技や身体骨格の勉強にはとても有効だと思います。
それと、基本技法さえ覚えれば沢山の技を創造することができます。　パズルのようで楽しい。
　参考書としては、水越ひろ先生の”大東流関節技創作法”がお勧めです。　

http://f13.aaacafe.ne.jp/~aikia/udezumou-4.htm

>>630
ポン助さん

やはり荒れてきましたね。ああいう話題を振ったらこうなるだろうとは想像できました。
でも、ポン助さんにとっては望むとこという感じでしょうか？

ところで呼吸が合気道用語とはしりませんでした。
合気道でも使っているんでしょうが、武道にとって一般的な用語では？

僕が合気道的な意味（呼吸力みたいな感じ）で呼吸という言葉を選んだのではないのは、
それまでの書き込みから判断できたと思うのですが。

難しいですね。会話というものは。

植芝盛兵先生の合気武道時代にやっていたと思われる大東流的な「合気」が、
現在の合気道には見られないから「荒廃した」ということを、ポン助さんは
おっしゃりたかったのですね。

それは本当に荒廃ですか？

それと入身なんですが、僕にとっては入身というのは、すでに相手を崩してしまっている
状態を指しています。
相手を崩せていないのは入身ではなく近づいているだけという考えです。
あくまでも僕の中での概念ですが。

相手と接した時には相手を崩してしまえていることを目指すのが大東流の稽古だと
思っていたのですが、違っているのですかねぇ？

それを目指さないのならば、剣の意味なんてないし、はじめから別の武術なり格闘術なりを
学んだほうが早いように思います。

>>671
>大東流が浅山一伝流から派生しているかと思った技だ。たしか大倉伝だったとおもうが、
>非常に大東流の体系と酷似している。

浅山一伝流が大東流と酷似していると言う説がまこと密やかに囁かれているが、正直言って大いに疑問だ。
どこが？と思う。１００以上ある中から１つ２つ似たような物があるからと言って源流説を唱えるのはどうかと思う。

たしか植え芝先生は浅山一伝のエテ投げっていうことば使っていたね。こて返しのことだけど。
武田せんせいが言っていたって。

>688
しかしそう言うことを言ってるのは佐藤きんべえさんだけだったり…
他の合気道師範がエテ投げとまったく言ってないのは？？

小手返し数例。
http://www37.tok2.com/home2/hanshado/kote.htm

佐川道場の高橋さんは浅山一伝流の影響がみれると言っておりますな。

体格に関してだが、そんなことは今に始まった訳じゃなくて昔から言われている
事だろう。長い武術の歴史の中でどうやって体格差を埋めるかを研究しない
流派なんてない。

格闘技の試合は力と力のぶつかり合いだから、体格差が出るし
その日の体調にだって左右されるが、試合用の技術と力で圧倒するものが
勝つのは当然。
しかし、武術的な考えになれば力と力のぶつかり合いは極力避けるもの。
いかに姑息で卑怯で一撃で仕留めるか、または逃げるかが武術の考えだ。
生き残ることを第一に考えてるの。

だからといって合気道、大東流が実戦で使えるかというとそれはまた別だがな。
使えるか使えないかは結局個人の熟練度による。
未だに古流はダメ、フルコン、総合格闘技は使える、またはこっちの流派が強いだの言ってる
奴は相当アホ。

彼方さん
＞ところで呼吸が合気道用語とはしりませんでした。
合気道でも使っているんでしょうが、武道にとって一般的な用語では？
　私の思うものは、”間”とか”拍子”とか惣角的ならたぶん”調子”、
今風なら”リズム”でしょうか？　呼吸とは、一呼吸の長さは、10人いれば
１０とも呼吸の長さが変わるように。　共通言語としては難しいかもしれません。

　合気道の荒廃とは、合気の説明ひとつとっても技術面での解説が伴わず、神秘化
してしまうこと。　即ち荒廃ではないかと考えます。　　

＞ただ時宗伝にタックルではないが、足を取って倒す技があったが、あの技はよかった
と思う。
　タックルではないが、と書いてありますが、倒す方向と極めのポイントは、レスリングの
片足タックルとほぼ同じだと思います。（距離が近いか遠いかの違いはあるかもしれませんが。）
　

古武道　大東流合気柔術　逍遙館
代　表　小関　茂義

九州の大東流の道場らしいのですが、HPの何処にも伝系や系統が書いてないのですが、
誰系の大東流なのか知っている人います？

知らんけど九州なら西郷派かな？

>>692
ポン助さん

> ＞ただ時宗伝にタックルではないが、足を取って倒す技があったが、あの技はよかった
> と思う。
> 　タックルではないが、と書いてありますが、倒す方向と極めのポイントは、レスリングの
> 片足タックルとほぼ同じだと思います。（距離が近いか遠いかの違いはあるかもしれませんが。）

これは僕あてのコメントじゃないですよね？
書いた人が見落としちゃうかもしれませんよ。

琢磨会から分かれたとこじゃね？

　彼方さん
　ご指摘ありがとうございます。　番号書くの忘れてました。

　６７１さん
　コメントありがとうございます。
　＞ただ時宗伝にタックルではないが、足を取って倒す技があったが、あの技はよかった
と思う。
　タックルではないが、と書いてありますが、倒す方向と極めのポイントは、レスリングの
片足タックルとほぼ同じだと思います。（距離が近いか遠いかの違いはあるかもしれませんが。）

　皆さん　お気づきでしょうか？　逍遙館の小関　茂義先生の略歴が英語版に
乗っています。　あとは、同掲示板　６１にも書いてあります。

　私も写真を見たときに技の極めるポイントや小野派一刀流が本物である事が
分かりました。　福岡近辺にお住まいの方がいらっしゃったら即入門でしょう。
　福岡に住んでいなくてまたは、芦屋に住んでいなくて残念！！！

さすがぽん助だな　おおひがしはこなくなってよかったね

なんと！こんなに盛り上がってるとは。

>>610

本人の代わりに、何故か名無し人格が反応するように
なると思いますW
んまーなんにしても盛り上がっていいかもしんない・・

>>699

ものすごくよいタイミングできてしまった

おおひがしはまずいところでは逃げるからな。
とぼけてやがるよ。

>698
参考になりました。

引用
書き込み有難うございます。
小関先生はパソコンをお持ちでは無いので代わりにお応えします。
新コーナーの英語版Ｑ＆Ａ
(3)How did Shouyou-kan come to be?
には書いているのですが、
まず、初段は武田時宗 宗家先生に頂き、
弐段は琢磨会の森　恕先生に頂きました。
参段と四段は白鳳会の岡林将玄先生に頂いております。


しかし、ちょっと戸惑う面がある履歴に思えてしまいます。
ご本人に会って人柄を拝見する必要性と道場の雰囲気が重要かと。
貰う段ごとに師匠が違うと言うのも、ある意味、奇異で（ｗ

>>702

まずいところってどれ？

>>616
>>618

あらら、ポンスケには、初めて話したときからただの一度も答えて
もらってないけど・・。別にそんな事は気にしてないですけど、ね。

ちょっと今疲れすぎだ。。
やっぱ週末頃おちついてくることにいたします。

名無しよりは、ポンスケとちゃんと話したいのに・・
ここを盛り上げてる一番の功労者（ﾜﾗ

ところでポンスケの言ってる、総合経験者の書き込みって一体どれ
のことだろ？見当たらないが・・・本かなにかの読みすぎの
人っぽいのなら見当たるけど。
それから、ちょっと遡るけど、どこか、合気揚げが関節だって
言ってる所でもあるんでしょうか？初めて聞いた、スゲー・・
ぜんぜんワケがわからないー

まあいいや、なんか今めんどくさい。
それでは、また。

７０３さん
　ご丁寧な解説ありがとうございます。
＞貰う段ごとに師匠が違うと言うのも、ある意味、奇異で・・・
　これに関しては、私がとやかく言うことではありませんが、時代背景を考えて
みれば私でも用意に推測がつきます。　宗家がお亡くなりになり、そして琢磨会の
会主である森先生より段位を頂き、ワケあって琢磨会から白鳳会が派生し、そこに
所属し段位を頂いたのでしょう。（推測）　このながれは、小関先生の宗家伝の技にこだわり
続けた証であろうと私は推測します。　ですから、純粋に即入門でしょうと書きました。　
　小関先生の本物志向がひしひしと感じられますね。

やけに都合のよい推測だな、ポン助。

>>698
>　私も写真を見たときに技の極めるポイントや小野派一刀流が本物である事が
>分かりました。

これを見て分かったのかい？

>>703もなんか変だよな。

>>708
>これを見て分かったのかい？

URLを貼るの忘れた。
http://shouyoukan-id.hp.infoseek.co.jp/page004.html

>ちょっと今疲れすぎだ。。
やっぱ週末頃おちついてくることにいたします。

精神的に疲れてるんだろうな。というかおおひがしはまだガキか？
文章みてわかるわな　わしもｗとかつけてみよか

ポン助さん
多田神社奉納演武のビデオを見たことがありますか？
特に意味はないのですが

小関先生の名前はここに載ってるね。
http://web.archive.org/web/20011005140401/http://homepage2.nifty.com/AIKI/keizu01.html

>>712
　かなり前に閉鎖してしまったWEBページが、どこかに取り込まれていたようですね。
　現在、このページは運営されておりません。
　したがいまして、内容に関しましても責任は負いかねます。

　このような形で出されるのは不本意ですので、ご遠慮くださるようお願いいたします。

　「合気の環」WEBページ製作者　桂大悟

桂大悟、生きてたか！

>>714
> 桂大悟、生きてたか！

ボクは死にましぇん

>>713
すみません。
これからは上記のページから引用するのを控えます。
(引用したのは今回が初めてです。)

>>716

　ご理解していただき、ありがとうございます。
　閉鎖したつもりでも、こういう形でWEB上に残ることがあるのを知ることが出来、
こちらも勉強になりました。

系図の宗道臣のところを
（合計２日うち実技は１日１０技程度）と訂正してほしい。
誤解を受けて迷惑しています。

>>718
話の見えないア〜〜〜フォ？

一言聞きたい
「師弟間合気」って何?

>>718 そんなこと、桂さんのHPが発端じゃないでしょう。
とってもとってもがいしゅつな話です。
あなたはおそらく、このスレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070706586/
の49さんですね。
少林寺が大東流の影響を受けていても、何も不名誉なことではないでしょう。
宗道臣は、多くの武術を学んでいまの少林寺拳法を築いたのです。
植芝だって、惣角以外にも多く師事して、合気道をつくった。
違いは公称しているかしていないかだけで、おんなじじゃない？
ところで、桂さんのHPの系図は大変よく整理されていて、わかりやすいと感じましたが、
なんで消しちゃったのでしょう？復活きぼんぬ。

ゼンシュツの方も含めて分派・離散・消滅が多いね

>少林寺が大東流の影響を受けていても、何も不名誉なことではないでしょう。

そういう問題ではなくて、あの系図を見ると他の人と同様に何年も
学んだ見たいに見えると思います。【少林寺創生後】に興味本位で
講習会に行ったのが誇張されすぎているから、そう書いただけです。
どうせ系図を書くのなら、最低１年以上修行したと思われる不遷流
と書くべきだと申し上げているのです。
実際、英名録に記入している以上それを削除する必要はありませんが、
それぞれの修行年数をきちんと記述するべきでしょう。

＞桂さんのHPが発端じゃないでしょう。

その通りです。だからこういう話が出るとおなじことを
書き込んでいます。２日間の講習で実技が１日、１０技程度。
そのうえ、それは少林寺拳法創生のあとの話。
これを知った上でどう判断するかは各個人にお任せします。

＞宗道臣は
＞植芝だって

師範や先生までは行かなくても、最低、「さん」ぐらいは付けたらど
うでしょうか？私は、口論の相手にもさんをつけていました。

>>721

結構微妙な線をいく系図のような・・・

>>713
大悟さんが生きていた!

>>723

「大東流はあちこちに影響を与えた」と自慢する人が、
実は現代武道からの影響受けまくってたりする気が
する・・ハハ。ってことで、気にしなくていいんじゃねー
ですか。影響なんて、技術書読んだだけでもうけてしまい
ますしね。なんかわらっちゃうな。

影響がどうこうなんてのはどうでもいい話がほとんどで、
いってる本人からしてどうでもいいと思ってる場合も多し。
名を成した人ってえのは、それこそ何にでも触れてる場合も多い、その
中で本人や他人、それぞれの人が自分の好きなように言ってるだけだと
思うけど。影響なんて大してなくても、流祖が尊敬してる人から
習ったものをルーツだと決めてしまうときもあると思うし。

ところで、無関係な話ですけれども、
今いろいろ見てるんですが、
不遷流のページ見たら、

http://www.mable.ne.jp/~sin/page005.html

拳骨和尚さんが学んだことがあるものに、
竹内流、難波一甫流、神影流剣術、一心流鎖鎌、宝蔵
院流槍術、大東流、と、あるんですが。それから、な、なんと、
ぷろれす　は不遷流の影響があると。うわっはっは。

>>723
>>713の意味わかってる？
>>712の元ページはもう閉鎖されてるんだよ。

>>712(Internet Archive http://www.archive.org/)は、
過去のインターネット上のほとんどのページを保存してるサイトで、
そこに桂さんのページが保存されてたんだよ。

だから桂さんにいくら言ってもどうしようもないの。

＞そういう問題ではなくて、あの系図を見ると他の人と同様に何年も
＞学んだ見たいに見えると思います。
それは、系図を見る側が判断することでしょう。
例えば、大山倍達が吉田幸太郎の系図にありますが、
現在の極真空手が主に大東流からつくられたと判断する人はいませんよね。
同様に、少林寺拳法も中国拳法（少林拳でないところがミソ）
や不遷流を主な起源とすることは、調べれば誰でもわかることですよね。
講習を習った期間などを一切省略して、師弟関係が(一時期にせよ)あった事実を並べれば、
あのような系図になるのでしょう。
講習を受けた事実や、まして英名録に署名したという事実があるのなら、
系図に書いても問題はないと思います。
むしろ名前が通っている人を隠す方が不自然に思います。

＞師範や先生までは行かなくても、最低、「さん」ぐらいは付けたらど
＞うでしょうか？私は、口論の相手にもさんをつけていました。
宗道臣さんは
植芝さんだって
これでよろしいでしょうかｗ
死後ある程度の期間が経って、本人の評価がだいたい定まった人に対して、
敬称を省略することは、一般に行われていることです。
惣角とか呼ぶし、武田惣角さん、なんて言ったらおまえ何様よ、って感じでしょ？
「さん」をつけるのは、余計不遜な印象を与えます。
「師範」「開祖」という呼称をつけるのが冗長なので省いたまでです。

＞私は、口論の相手にもさんをつけていました。
普通はそれが常識でしょう。2chではやや違いますが。赤影２００３さんｗ

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=sonin&vi=0063&rm=50

＞講習を受けた事実や、まして英名録に署名したという事実があるのなら、
＞系図に書いても問題はないと思います。

別に削除しろとは言ってませんよ。勘違いされては困ります。
＞実際、英名録に記入している以上それを削除する必要はありませんが、
ときちんと書いていますよ。

ただ、学歴を例に挙げると、東大の大学院卒業と、学部１年の前半で中退
したのでは全然違いますね。

ここは大東流のスレなのでこの辺で失礼します。

というよりも宗道臣こと中野道臣が作った少林寺の中核をなす柔法として八光流
の技を大分採用したんだから系図にのるのは当然と思う。少林寺に半座半立技が
あるのには驚いた。それに現在の八光の体系と比較して、そこからとった技は少ないと
以前言っていたが、形的に同じものはかなりある。

身体操作がちがうというのはただ単に形は学んでも中身は学べなかったということ。
それと宗道臣が学んだときは八光の技の数も今の倍はありました。

いずれにしろ宗道臣氏は
中国武術少林拳・太極拳は踊りや体操になったもう本物はうちだけだ
空手・合気道・柔道、逮捕術他・・・だめだとか言いすぎた

最近ではかなり宗教色もつよく、導院には仏壇みたいなのをもうけろとか

源流はよく判りませんが、その手の投げや関節技は別段珍しい技法じゃございません。
中国の禽拿術（字あってるかにゃー？）にも同じ技法はいっぱいありますし。

不遷流の開祖が大東流を学んでた、ってのは津本陽の小説がはじめじゃないですかね…？
小説内では武田物外が大阪で旅の浪人から大東流合気柔術を習ったことになってました。

>>732
２日間実技１日（推測として、足して実質１０時間にも満たない）
講習で少林寺の体系を知った上でそう思いたいのならそう思うとい
いでしょう。（ｗ

ただ、
＞少林寺に半座半立技があるのには驚いた。それに現在の八光の体系と
＞比較して、そこからとった技は少ないと以前言っていたが、形的に同
＞じものはかなりある。

実質あるのは逆後手（小手返しと似ている技）、送り小手（少なくとも合気道
にはない技）、挙げ抜き、等数種です。

逆後手を例に上げますが、合気系では左手を右手でつかむ場面からが多く、
逆後手では右手を右手でつかみます。また、合気系では同じ側をかけるのでも
体を変更しますが少林寺ではそのまま投げます。別物です。
押さえてくる手をはずすにしても、合気とは発想がちがいます。

二人取りも少林寺にはありますが、合気系とは全然違います。

影響が無いとまでは言いませんが、常識的な人は影響の度合いをきちんと
判断できるでしょう。

というか、なぜ不遷流ではいけないのですか？

>737
赤影２００３さん

少林寺拳法の体系は、開祖が作り出したものいうよりも、
門弟の方々によって整理され作られてきたものだと考えます。
じっさい、学ぶ側から見ると、大変に理解しやすい、すばらしい体系に
なっていると思います。
現在においても多くの拳士の方々によって、技が研究されているのも
知っております。
僕個人は開祖が身に着けていた技の数は、そんなに多くなかったのでは
ないか？　と考えています。
（身に着けた技の数と武術的な実力は比例しませんし）

また少林寺拳法の柔法の原型が不遷流でも八光流でも中国武術でも、個人的には
全然かまわないのですが、不遷流がどういう武術であって、不遷流のどの技が
少林寺拳法で、こういう技になっているというような検証とかは、外部に対して
なされているのでしょうか？
ただ否定のみではなく、そういうご説明をされると、他の人も納得しやすいのでは
ないか？　と考えます。


ところで、


開祖は八光流の講習は二日間（実技１日）だけだったけど、
その後通信教育を受けていたっていうボケはどうでしょうか？（笑）

物覚えのいい人にとって合気柔術の基本をひととおり覚えるのは造作もないことであって、
武術の自力のある人にとって覚えた合気柔術の技を独自に発展させるのは不可能ではないのであって。

人差し指を伸ばす掴みなど随所に八光の影響がみてとれるのは明白ですね。
期間は短くても、しつかりとその技の形は取り入れてるわけです。もちろん
技法としてはレベルは低いのですが。
とにかく寄せ集めで少林寺という名をつけたのは関心しません。
赤影さんも少林寺の体動は中国伝来のものだとか言っていましたが、とても残念な
言葉ですね。

一つの技法が一つの場所にしか存在しないと断言するのはいかがなものでしょうか。

金剛禅少林寺の根幹は中国武術。
柔法だけが八光流。
競技形式などで他流を取り入れている部分もある。
開祖が祖父から不遷流を習っていたので痕跡がある。

>>741
八光流は大東流から合気を除き、習得を用意にし
柔術の根幹を金剛力（肥田式の中心力）に置き換え新たに創始されたものだ。
人差し指を伸ばすのは、合気を捨てた時に生じた大変化なので
非常に重要であり強調されている。

>736
>小説内では武田物外が大阪で旅の浪人から大東流合気柔術を習ったことになってました。

幕末じゃ「大東流合気柔術」は存在しえないでしょう。
大東流柔術ならまだしも。

知ったかぶりさん
　ありがとうございます。　多田神社とは、兵庫県川西市にある
神社（鬼切丸が展示してある）でよろしいでしょうか？　　清和源氏発祥の地と
かけば、ピンときますね。　　奉納演武会のビデオをみたことがあるかの質問です
が、どんなものか記憶にありません。　私のビデオライブラリーには、なさそうです。
　いつの演武のものか何に関しての質問か？　　難しい質問ですね・・・　もう少し
詳しく教えてください。

　７２０さん
　＞「師弟間合気」って何?
厳しい質問がきましたね。　ほかの方々の解答は、なさそうですので、私の考えを書きます。
ご反論ありましたら。　あなたの言葉で書いてみてください。
　（私の考え）　その流派（道場）または、その系列の人にしか効かない魔法の合気という
言葉の付く技のことではないかと思いますが、いかがでしょうか？？　具体的に表現するなら、
よく演武会などで掛かってもいないのに受け手が、飛んだり、崩れたりしているものでは、
ないかと思います。　　

>一つの技法が一つの場所にしか存在しないと断言するのはいかがなものでしょうか。
よくそういわれますが、時期的なことを考えるとどうしても八光としかいえないです。
少林寺の有段者が多く八光に流れるのも源流を学ぶため。横浜の八光などはそうですね。

奥山氏が、八光流と大東流とを別のものとして教えていたのは事実だし、
肥田式の中心力と大東流の合気が併用不可能だということでもないとおもう。

ちょっとヲタ的議論に終始するが、そういうものは同じ八光流の亜流である
本部御殿手に似たものになっていくと思われる。つまり柔術がちょっと簡単になりすぎる。

強調したいのは、合気を強調する流派があるという理由で、合気を取り除き
中心力を取り入れた八光流や、その影響を受けた諸派を軽んじるのは馬鹿げているということ。

まとまらん。とにかく教えて飯を食うのなら柔術が主なのがいいに決まっており、
柔術の体系が崩れないようにいろんなものを加えていく分にはいいと思われる。

八光流ってのは良く知らないですが
少林寺の有段者が多く八光に流れると言うのは初耳ですね。
八光流にちょっと興味が涌いてきますた。
古くからあるのですか？

>>749
＞初代、奥山龍峰（明治３４年１２月３０日〜昭和６２年１１月２６日）は、
＞昭和１６年６月１日、東京芝神名宮に於て、八光流開祖報告祭を巖修、
＞八光流初代宗家を全国に宣言した。
http://www.yawara-hakkoryu.com/sinrekisi.htm

目打ちも金的もないので、同じ金剛禅と同じようなものを想像してはまちがうよ。
あくまで金剛禅の柔法の起源とされているもの。

>八光流ってのは良く知らないですが
少林寺の有段者が多く八光に流れると言うのは初耳ですね。
八光流にちょっと興味が涌いてきますた。古くからあるのですか？

古武道関係者の多くはその事実しっていますよ。
手解の体系などは初期の八光そのものですよ。目打ちは八光ではあたりまえに稽古
していますよ。みなさんあまり知らないんですね。

目打ち自体は空手にもあるね。

>>751
合気道では仮当てと呼んでいて、相手を崩すための目打ちなんですが、
少林寺の目打ち金的の目打ちと同じものなんですかね。

>>752
空手は手の甲を伏せながら突くから。そうすると足も内股になるし、
あちこち変わってくる。蟹股で金的を蹴る金剛禅のスタイルも拾得しにくくなるし。

蟹股で金的を蹴る金剛禅のスタイル?

大東流の手解きは巻物に３０ヶ条と記載されているくらいに多彩です。
手解を初めに稽古しますね八光は

少林寺の人も自分の体系を冷静に見られればいいんだが
少林寺以外の人はほとんど拳法が中国伝来はうそだったと認識しているのに認めようとしない
のは見苦しいと思うんだが。

>>755
金的を蹴るのに、足の親指側で蹴るでしょ？

>>756
「柔法は中国伝来じゃない」というのだけ認めさせればいいのでは？

>>756
手解きを初めに稽古するのは八光流に限りませんぜ。
“てほどき”なんだから。

>>757
それは初耳であります。

>>759
というか、あなたは金剛禅（少林寺。日本の少林寺。）の関係者ではないの？

>>760
名前の通り、ショウリンジャーですよ。私個人としては源流はどっちゃでもいいのですが
日本伝来説同様に中国伝来説も否定できないので断言はいかがなものかと思っているしだいです。

>>761
柔法が中国伝来だというのは間違いでしょう。ほかは不明だとしても。

>>762
そうなのですか？

みなさま
　目突き（打ち）や金的蹴り論が、出ておりますので、ご質問です。
それらの技術をどのように稽古していますか？　そして、それらの技術を
使いこなせますか？　　それから、それらの技術に対する対応方法（技術）
がありますか？　
　例えば）　ブラジリアン柔術では、マウントからのパンチの技術とそれに
対する技術（各ガード技術）
　
　動いている相手の目を突くまたは、金的を蹴る等の技術は、練習しないと
なかなか当たらないものです。　足の甲で蹴ろうが、親指側で蹴ろうが当た
らなければハジマリマセン。　目も同様です。

>>764
流石に練習で実際に当てる訳にはいきませんので、寸止め、もしくは目打ちなら肩口
金的なら内腿を蹴るようにしております。

>>794
目打ちはよければいいし、よけたところで金的を打たれても前足を上げて
内股にしてブロックすればいいが、あいたところに胴回し蹴りを蹴られるとちょっと・・・。

しかし金剛禅には、上段中段下段を同時に防ぐ最強のブロック技があるのだった。
なまえ忘れた。練習しておこう。

＞手解きを初めに稽古するのは八光流に限りませんぜ。“てほどき”なんだから。
そうですよ。もちろん天神真陽流等の古流にもありますね。でも少林寺のそれはやはり八光のものとしかいいようがない形ですよ。
否定するよりもはるかに肯定せざるおえない事柄のほうが多いですね。というかコーマンさんは知識が浅すぎではなしにならないですね。
中国伝来信じているなんて馬鹿げている

>>761
少林寺はコーマン事件を起こしたのか？

７６６さん
　お答えありがとうございます。　いろいろと対処法を示していただきましたが、それでは、
柔法へつなげることが出来ませんよね。　打撃技に対して大東流や合気道や少林寺拳法の
柔法へつなげてゆけるコンビネーション練習や補足稽古法などご存知ではありませんか？

>>767
手解きにしても逆技にしても中国拳法にもあるのは事実ですので
否定するまでには至れません。
自分の知識が浅いのは仰る通りです。耳が痛いですね。
もそっと八光流について勉強する必要があるようですね。

>>769
目打ちから腕絡み、というコンビネーションがあります。

右手で裏拳を相手の顔面やや右に向けて打ち、相手が防ごうとしたところで、
相手の手首をもち、裏拳を打ったのとは別の手で握った箇所を補強して投げる。

というもので、最も基本的なものだと思われます。相手の崩れ方は四方投げと
同じなのですが、こちらは一回転はしません。

裏拳（急）→裏拳（緩）→投げ

のタイミングがつかめれば、他につながっていくと思われます。

>>771
当身した手で掴むと言うのは面白いですね。

色々応用が効きそうです。

>手解きにしても逆技にしても中国拳法にもあるのは事実ですので
わかりますがどう考えても無理がありますよ。中国伝来はね。
それにブンタイソウとか第三十何代印加とかいうだけでうそっぽいです。
何故、トウロ一つ残ってないのか、というかこんなわかりきった話題するのも
悲しいです。それにコーマン事件とかを紅卍事件とかけているんでしょうが
恥ずかしい。少林寺はおかしいんですね

>>773
いやいや、お恥ずかしい。

しかし、なにげに詳しいですね。

それではどこが中国伝来の部分なのか教えてください。コーマン事件さん。ああー
コーマンさんの名前書くの気分的にきついなあ・・・・・・。なんとかしてよー。名前
改名して・・くれないだろな・・・

と言うかもともと中国伝来と教わっただけで、私自身は中国伝来肯定派じゃございません。
かと言って否定派でもございません。
日本伝来説の方も同様です。どっちゃでも私自身に何の利害もありませんしね。
しかし、自分の打ち込んでいる武道ですから、できればその起源をはっきりさせたいですね。
いままでの議論ではまだ一概には言えないですからね。

コー○事件

コー※事件

両足を内股に絞らず立ち、相手に横を向いて構える所とかかなぁ＞中国伝来。

同じものが日本伝来の柔術や、チンゲンピンに由来するとされる江戸期の柔術の一部に、
ないとは言い切れないがあまりポピュラーではないような。

名前きついかにゃー。
こうまんをこーまんと伸ばしたらかってにこの様に変換されちゃいますた。

そういうわけで、大東流万歳。武田総角以来の伝統に引っかかっているあなたは
わたしのともだち。総角先生があぐらを「ぶたあぐら」と嫌っていた理由がわかりました。
それは、大東流では、足を腰から見て点対象であるように使うからです。
股の下に後ろ向きに頭が付いていてその頭から見て足が手であると想像すると、
大東流にふさわしい足捌きが自然にわかるというものでしょう。

コーマン事件さんは少林寺の初心者ですか？
少林寺がなぜ色々言われるか、それは初期に中国武術を誹謗し、
少林寺拳法の名を騙り、他武道を貶めたからです。
その後、多額の寄付で中国少林寺側と交流をしています。
高弟の方々は、他武道の技術修得を今でもしているそうです。
個々の高弟方の武道を求める姿勢には頭が下がります。

>他武道を貶めたからです。

これは私自身も良くないことだと感じましたね。未だにそんなことを言う方もいる
非常に嘆かわしいことです。

とは言え、今までの話題からずれてますよ。

＞赤影２００３さん。
>>732
＞２日間実技１日（推測として、足して実質１０時間にも満たない）
もっと短い時間です。
ちょっとビックリするぐらい。

＞【少林寺創生後】に興味本位で
＞講習会に行ったのが誇張されすぎているから、そう書いただけです。
“講習会”と言う用語は、普通は参加者・生徒の数は５人ぐらいはいるのを想像させます。
奥山・宗の場合は、１対１の個人指導ですから用語としては疑問です。
“興味本位で”という表現も幾分どうかと思います。
宗氏は３００円払ってますし、奥山氏もそれに見合った技を教えているでしょうから、
真剣なものだったのではないでしょうか。

＞というか、なぜ不遷流ではいけないのですか？
僕は、不遷流であって不都合はないと思います。
ただ、分からないこともあります。
少林寺拳法の書籍では不遷流の名が出てない−単に柔術としか書いてない−
のも多いのですが、何故だと思われますか？
＜不遷流＞の３文字ぐらい書け無いことはないと思うんですけど。

不遷流と書けば、不遷流を知っている人から技の真偽が問われるから
単に柔術としか書かなかったのでしょう。宗氏の周囲に賢い人がいたってことさ。
具体的に流派名を書けば、その流派の人たちから追及されるし、
廃れた中国の武術の再興と言っておけば、わが国では責められないでしょうからね。（W

ところで、何で大東流スレで少林寺拳法の人たちが書き込んでんだろう。
少林寺の人たちもこれだけ情報の交流が盛んになってきているので
自分たちの技のルーツや術理を求めたいのかな〜？

＞奥山・宗の場合は、１対１の個人指導ですから用語としては疑問です。

個人教授であるという証拠はあるのですか？
はっきり言ってこう言うのは双方言い分がちがうので、
「２日間、実技は１日」という明らかな話から考察すべきだと
思います。
もし、個人教授なら、「宗道臣は痛がった」とか言う八光流の宗家の
話も怪しく感じます。たとえば、「技があんまり下手だったので
理論だけ聞いた」みたいに言うことも言えますよ。
第一そんなにすばらしい柔術だと「開祖が」感じたのなら、それこそ
弟子に内緒で皆伝まで取るでしょう。当時、化学ブローカーでお金には
困っていなかったのだから。八光流がいいか悪いかではなく、２日受けて
それ以上受けようと開祖が思った。開祖にとって八光流はそういう存在
だったと言うことです。

ちなみに、
＞少林寺拳法の書籍では不遷流の名が出てない
は大嘘です。開祖の最初の一般書、「秘伝少林寺拳法」
には不遷流の伝書の写真まで出ています。当然祖父に
柔術や剣術（道？）を習ったことが書いてあります。
ただ、それに対する自己評価は低いですが。
柔術が開祖に与えた影響は大きいと私は思いますが、
本人はそう認識していなかった。そういうことでしょう。