武士道精神とスポーツマンシップの違い
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
武士道精神とスポーツマンシップの違いをどう考える？
武道と武士道の違いも知りたい。
武道・武士道・スポーツマンシップというのはどう違うのか。
武道と武士道の違いも知りたい。
武道・武士道・スポーツマンシップというのはどう違うのか。
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 05:50 ID:FyUWW6Zx
武士道＝深い。
スポーツマンシップ＝浅い。
スポーツマンシップ＝浅い。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 05:55 ID:ivxC5a+R
日 神 不 摩 八 春 天
本 武 動 利 幡 日 照
武 天 明 支 大 大 皇
尊 皇 王 天 菩 明 大
薩 神 神
宮
本 武 動 利 幡 日 照
武 天 明 支 大 大 皇
尊 皇 王 天 菩 明 大
薩 神 神
宮
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 05:59 ID:ivxC5a+R
http://sports.2ch.net/budou/kako/1003/10031/1003152493.html
http://yasai.2ch.net/budou/kako/994/994589775.html
http://yasai.2ch.net/budou/kako/997/997849367.html
http://yasai.2ch.net/budou/kako/994/994589775.html
http://yasai.2ch.net/budou/kako/997/997849367.html
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 06:11 ID:ZVsxKBGs
武士道＝大和魂
スポーツマンシップ＝毛唐
Ｋ-１＝毛唐
スポーツマンシップ＝毛唐
Ｋ-１＝毛唐
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 06:22 ID:c+C8zK6X
× Ｋ-１＝毛唐
○ Ｋ-１＝半島
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 10:14 ID:ogTvCUie
よく選手宣誓で「我々は武士道精神にのっとり・・・」って言ってるけど
選手宣誓自体がスポーツマンシップにのっとってると思う。
選手宣誓自体がスポーツマンシップにのっとってると思う。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 10:22 ID:YuqsWkJF
商業的な空手団体になると
「我々はご支援して頂く多くの方々に感謝し、武道精神に乗っ取り正々堂々と戦う事を誓います。」
とか言ってるよ。
「我々はご支援して頂く多くの方々に感謝し、武道精神に乗っ取り正々堂々と戦う事を誓います。」
とか言ってるよ。
9 ：須加バカ１：03/07/31 12:38 ID:WE3s4ckN
武士道＝武士の生きるすべによって道を行くこと。武道に限らぬ全体としての生き方。「主、主足らずとも臣、臣足るべし」
武道＝武術を用いて道を行く行い。術の研鑽によってそれから副次的に得られる人間完成を目指す
スポーツマンシップ＝スポーツを行うに当たって競技者として恥ずかしくない態度で競技に臨むこと。
よって型、試合等競技がある武道であれば、スポーツマンシップとの共存しうる物だと思う。
武道＝武術を用いて道を行く行い。術の研鑽によってそれから副次的に得られる人間完成を目指す
スポーツマンシップ＝スポーツを行うに当たって競技者として恥ずかしくない態度で競技に臨むこと。
よって型、試合等競技がある武道であれば、スポーツマンシップとの共存しうる物だと思う。
10 ：カタイナカの玉子様：03/08/01 02:23 ID:rSwV61tv
１０をゲッツするくらい俺は武士道を極めてている（｀з´）
11 ：カタイナカの玉子様：03/08/01 02:24 ID:RiAsHZa2
１０をゲッツするくらい俺は武士道を極めている（｀з´）
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 02:25 ID:J2+D93Ns
リンクスタッフ型サイトです。
1円からお振込！振込みも早い！！入会金、年会費一切無料！
商品を自分のホームページに貼り付けたり
メルマガに出したり、更にオークションで出品したりなどなど。
とにかく宣伝あるのみ！！詳しくは以下のＵＲＬをクリック！！
http://www.temjin.biz/hanjo/in.cgi?id=157
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13 ：簡単に言えば、：03/08/01 02:29 ID:wubwkQ+j
武士道＝何者かもしくは体制の為に私を押さえる生き方。
武道＝武をもって寄り良く人生を全う出来る生き方（故に個人差大きし）
スポーツマンシップ＝正々堂々と胸をはって誇れるあり方。（生き方ではでは無い。またしばしフェアプレイ精神と混合される））
武道＝武をもって寄り良く人生を全う出来る生き方（故に個人差大きし）
スポーツマンシップ＝正々堂々と胸をはって誇れるあり方。（生き方ではでは無い。またしばしフェアプレイ精神と混合される））
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 02:45 ID:71XcSRCE
>>9
柔道は試合＝競技だけど、空手とかは試合＝競技と言うわけではないよ。
柔道は試合＝競技だけど、空手とかは試合＝競技と言うわけではないよ。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 03:49 ID:IPfjazX1
９さんは柔道をどのように考えてますか？競技ですか？
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 04:32 ID:UaB+9eux
スポーツマンヒップとは何か
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 05:10 ID:C3MjISxU
武士道精神の底流にあるのは、日本の伝統とか歴史感覚だろ。
だから外人に理解されるかどうかは怪しいものだ。
物真似はできるとしても、完全な理解は無理だろ。
ただ、それは歴史感覚を喪失した今の日本人も同じことで、
いまや日本人にも武士道感覚を理解するのは無理。
だからＫ１みたいに武道を見せ物にして喜んだりすることができるんだよね。
だから外人に理解されるかどうかは怪しいものだ。
物真似はできるとしても、完全な理解は無理だろ。
ただ、それは歴史感覚を喪失した今の日本人も同じことで、
いまや日本人にも武士道感覚を理解するのは無理。
だからＫ１みたいに武道を見せ物にして喜んだりすることができるんだよね。
18 ：柔道ももも：03/08/01 06:39 ID:uiLANzR7
古代オリンピックは戦争を休んでまで行われたというから（ソース無し）
武士道よりスポーツマンシップの方が上
武士道よりスポーツマンシップの方が上
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 08:19 ID:PUYNSDNH
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 08:19 ID:ywdBPWar
祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り
ニーノさんのホームページ作り２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059029010/
ニーノ ◆p9GipySMGk によってラウンジにたてられたこのスレで、
http://page.freett.com/ninogumi/
【ニーノさんのホームページ】
というサイトが作られた。（現在もコンテンツは爆発的に増えてるよ。）
さぁ、君もアイディアを出して、２CHネラーだけの最強サイトをつくろう！
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21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 08:23 ID:JAsDbUGn
武士道精神とかスポーツマン湿布とか、他人が作ったものに自分をゆだねようとするのは、単に己がないだけ。
強い男は皆「俺道」
強い男は皆「俺道」
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 09:21 ID:GgMXcXhC
よくある間違いがある
武道＝スポーツですぞ
西洋文化に影響されて武術を国民の体育にしたのが武道
タオの道とは無関係
武道＝スポーツですぞ
西洋文化に影響されて武術を国民の体育にしたのが武道
タオの道とは無関係
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:22 ID:OHSwEBKu
文化に上下つけて意味あんの？
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:33 ID:PhuCv+nJ
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:34 ID:kGAVMkp3
本当に強い奴は唯我独尊。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:35 ID:fdzkTK4X
武道って武士道の略じゃ無いの？
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:38 ID:kGAVMkp3
違う。
28 ：英：03/08/01 12:40 ID:gJTeHmZV
武士道は漢字、スポーツマンシップは片仮名。
平仮名でなんか欲しいな。
じんるいあなきょうだい とか。
平仮名でなんか欲しいな。
じんるいあなきょうだい とか。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:50 ID:fdzkTK4X
ゆみやとるもののならい。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:54 ID:/tdIQI8o
スポーツマン＝勝つために汚いことしてそれを正当化する人たち武道家＝結果だけでなく過程を大事にする人たち。日本人はワールドカップのおかげで痛くもないのに痛いふりをしてまで勝とうとし、それを勝つための当然の技術としているサッカーの影響をかなり受けた。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:54 ID:kGAVMkp3
もんがー
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:56 ID:RiAsHZa2
おかげで欧米人と同じでうわづらだけのきれいごとを言ってるスポーツマンシップを少し理解したと思う。ちなみに俺はサッカー大好き(*^_^*)
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 13:11 ID:6e4Whzff
ももんがー
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 13:12 ID:fdzkTK4X
もももー
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 13:14 ID:8bxJ/eqm
>30 武士道家の定義もお願いしまう
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 16:28 ID:V//OHb06
女大好き(*^_^*)
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 18:37 ID:CndT5BOy
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 19:46 ID:9+U789rY
武士道精神＝他を一番に考える。潔いが自己満足、自らを戒める
スポーツマンシップ＝自己の権利を中心に潔い。故に納得がいかないと
正当な大義で審判に不服をあれば申し立てる
騎士道、紳士ってのは出てこないな
スポーツマンシップ＝自己の権利を中心に潔い。故に納得がいかないと
正当な大義で審判に不服をあれば申し立てる
騎士道、紳士ってのは出てこないな
39 ：柔道ももも：03/08/01 19:52 ID:d9BI7vpp
武士道精神＝オタが群がる、汗を流した事も無い
スポーツマンシップ＝爽やかな青春
スポーツマンシップ＝爽やかな青春
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 19:58 ID:pCrFMLxp
正義をふりかざして他人をコントロールしようと
しているヤツ。きもい。迷惑。
最近の武士道にこういうヤツ多い。
自分の私欲が最終目的のくせに。
なにが 他人を一番に考えるだよ。
しているヤツ。きもい。迷惑。
最近の武士道にこういうヤツ多い。
自分の私欲が最終目的のくせに。
なにが 他人を一番に考えるだよ。
41 ：柔道ももも：03/08/01 20:03 ID:d9BI7vpp
武士道精神＝貧血
スポーツマンシップ＝熱血
スポーツマンシップ＝熱血
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 20:29 ID:H8BJ/DS6
一般人の抱くイメージ
武士道精神＝クドい
スポーツマンシップ＝爽やか
武士道精神＝クドい
スポーツマンシップ＝爽やか
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 20:32 ID:NgcVtwGR
武道はおいといて
武士道とスポーツマンシップを強引に比較しても
これは相反するもしくは真反くらい違いすぎる。
武士道ってのは全能的な生き方の事で死というものを起点に
生を見い出す。西欧のギリシア哲学に唯一匹敵しうる東洋の行動哲学。
スポーツマンシップなどという言い訳のきくような合理的な価値観と
比較するものなどではない。
武士道とスポーツマンシップを強引に比較しても
これは相反するもしくは真反くらい違いすぎる。
武士道ってのは全能的な生き方の事で死というものを起点に
生を見い出す。西欧のギリシア哲学に唯一匹敵しうる東洋の行動哲学。
スポーツマンシップなどという言い訳のきくような合理的な価値観と
比較するものなどではない。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 20:35 ID:NgcVtwGR
スポーツマンシップなんてものはレディーファストとおなじくらいなもんだろう。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 20:37 ID:9+U789rY
>>40
最近の武士道ってなんだ、じゃあ昔の武士道ってあんの
最近の武士道ってなんだ、じゃあ昔の武士道ってあんの
46 ：柔道ももも：03/08/01 20:43 ID:d9BI7vpp
弥生時代の頃の武士道はかなり渋かったぜ！
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 20:52 ID:CrDmuaX7
少なくとも「武道やってる人間＝武士道精神をもった人間」ではない
それ以上に「武道やってる人間＞スポーツやってる人間」では絶対ない
それ以上に「武道やってる人間＞スポーツやってる人間」では絶対ない
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 21:02 ID:NgcVtwGR
武士道というのは現代の欧米化された社会ではありえない。
武士がもうすでに存在しえないように。
しかし、葉隠の精神は現在でも100％体現できるものではないが
心のもちようで現代日本人でももつことが出来るし
現代のサムライといってもよいような、武士道的な精神をもった日本人は
存在可能である。
現代的にいえばスピリッツが近いか？
しかし真の意味での武士が現代にいないように
大政奉還とともに武士道はもう既に消えたと断言してもよい。それは存在しえないからである。
しかし武士道は現代にも生きる事は出来る。矛盾してるようであるけども。
武士がもうすでに存在しえないように。
しかし、葉隠の精神は現在でも100％体現できるものではないが
心のもちようで現代日本人でももつことが出来るし
現代のサムライといってもよいような、武士道的な精神をもった日本人は
存在可能である。
現代的にいえばスピリッツが近いか？
しかし真の意味での武士が現代にいないように
大政奉還とともに武士道はもう既に消えたと断言してもよい。それは存在しえないからである。
しかし武士道は現代にも生きる事は出来る。矛盾してるようであるけども。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 21:43 ID:iSVfPato
武士道精神：いつの時代でも、周囲に容れられずに鬱屈している男が
自分自身を理想化した過去に投影して、
その幻像に従って自分を表現し、
認めてもらおうとするために作り出す妄想のこと。
ルサンチマンの典型。
スポーツマンシップ：みんなに認められる運動選手の爽やかな精神のこと
自分自身を理想化した過去に投影して、
その幻像に従って自分を表現し、
認めてもらおうとするために作り出す妄想のこと。
ルサンチマンの典型。
スポーツマンシップ：みんなに認められる運動選手の爽やかな精神のこと
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 21:48 ID:NgcVtwGR
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 21:52 ID:n9gdtd7D
＞50
「カネを儲けること」でしょうね、山本さん。昔は「死ぬこと」でしょうね、山本さん。
「カネを儲けること」でしょうね、山本さん。昔は「死ぬこと」でしょうね、山本さん。
52 ：ベルクカッツェ：03/08/01 21:57 ID:fdzkTK4X
スポーツマンシップ＝女にもてないヤシ（ももも）が救いを求める宗教。
武士道精神＝モテモテ。
武士道精神＝モテモテ。
53 ：柔道ももも：03/08/01 22:00 ID:d9BI7vpp
スポーツマンシップ＝女にもてる
武士道精神＝ホモが正統
武士道精神＝ホモが正統
54 ：ベルクカッツェ：03/08/01 22:08 ID:fdzkTK4X
スポーツマンシップ＝八頭身モナーのパクリ。
武士道精神＝名の通った職人。
武士道精神＝名の通った職人。
55 ：柔道ももも：03/08/01 22:14 ID:d9BI7vpp
スポーツマンシップ＝認知コテ
武士道精神＝荒しキャラ
武士道精神＝荒しキャラ
56 ：ベルクカッツェ：03/08/01 22:49 ID:fdzkTK4X
スポーツマンシップ＝暑苦しい。汗だく（ももも汁）
武士道精神＝爽やか。
武士道精神＝爽やか。
57 ：英：03/08/01 22:52 ID:gJTeHmZV
スポーツマンシップ＝バック
武士道精神＝正常位
武士道精神＝正常位
58 ：柔道ももも：03/08/01 23:46 ID:d9BI7vpp
スポーツマンシップ＝青春
武士道精神＝ひきこもり
武士道精神＝ひきこもり
59 ：英：03/08/01 23:50 ID:gJTeHmZV
スポーツマンシップ＝マクドナルド
武士道精神＝吉野家
武士道精神＝吉野家
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:31 ID:MNP7+Ow8
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:41 ID:algv3ejP
ちょっと流れを戻すか。
武士道のキーワードは「死」と「恥」。
「阿部一族」なんかいいテキストだな。
名を辱められたら、藩主にも逆らって一族ごと全滅するまで戦う。
恥を忍んで生きるより死に狂う。
死を覚悟しない現代人（俺を含む）には到底理解できないな。
武士道のキーワードは「死」と「恥」。
「阿部一族」なんかいいテキストだな。
名を辱められたら、藩主にも逆らって一族ごと全滅するまで戦う。
恥を忍んで生きるより死に狂う。
死を覚悟しない現代人（俺を含む）には到底理解できないな。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:46 ID:y8oVT2od
＞61
犬神家の一族ですか、山本さん。
犬神家の一族ですか、山本さん。
64 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/02 00:48 ID:btyiYzrl
スポーツマンシップ＝合コン
武士道精神＝文通
武士道精神＝文通
65 ：菊鬼は神：03/08/02 00:52 ID:eK0greYG
昔の武道家が今の無機質な競争社会に舞い込んだら、間違いなく鬱病になるか自殺します。
精神的にははるかに現代人のほうがタフだと思われます。
精神的にははるかに現代人のほうがタフだと思われます。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 01:04 ID:MNP7+Ow8
スポーツマンシップ＝銭型
武士道精神＝石川
武士道精神＝石川
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 01:14 ID:OlZl+jOw
68 ：反り投げ：03/08/02 01:45 ID:dFWQkqOO
スポーツマンシップ＝うわべ。ルールの範囲を広げがち。
武士道精神＝ねっこ。ルールの範囲を狭めがち。
武士道精神＝ねっこ。ルールの範囲を狭めがち。
69 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:46 ID:1zEY1KpE
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 05:06 ID:+lxrMJS8
でも 現実は
スポーツマンシップ＝ねっこ。
武士道精神＝うわべ。
なんだけどね。
スポーツマンシップ＝ねっこ。
武士道精神＝うわべ。
なんだけどね。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 05:13 ID:xMQsee9m
ヨーロッパの「庭（ガーデン）」の概念は、日本の庭園がもとになっている。
大航海時代以前はヨーロッパには庭の概念がなかった。
おなじように、スポーツマンシップも日本の武士道の公正性がもとになっている。
上の方で「西洋人に武士道の理解は無理」という記述があったが、
スポーツマンシップは武士道を底流に持っているので、
理解は可能だと思われる。
大航海時代以前はヨーロッパには庭の概念がなかった。
おなじように、スポーツマンシップも日本の武士道の公正性がもとになっている。
上の方で「西洋人に武士道の理解は無理」という記述があったが、
スポーツマンシップは武士道を底流に持っているので、
理解は可能だと思われる。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 14:59 ID:I910kb0b
いや、欧米人には武士道は理解不可能。
切腹を理解できないように。
死を闇と考えるキリスト教に禅をおしえるようなものだ。
ただ欧米人に解釈しやすいようにしたイミテーション武士道ならいくらでも
理解出来るだろう。柔道のルールを彼等がかってに変えたように。
あと、上で武士道はスポーツマンシップの元だなどという嘘をいってるものがいるが
それはキリシアやローマの哲学が関係してるだけ。
一見それらと武士道はたしかに似た価値観をもってるからだ。
スポーツマンシップの為に死ぬやつはいない。
しかし上で現代に武士道を持って来た場合それは死に向かうという意見は正しい。
西欧の合理的価値観と武士道はけっして交わる事はできないからだ。
であるからして三島由紀夫がいったように、日本の若き現代のサムライは
ハンバーガーをパクつきながら日本の特異性を誇るようなタフな人物になる必要がある。
よって陳腐な例えではあるがイチローはまさに現代のサムライといえるのである。
切腹を理解できないように。
死を闇と考えるキリスト教に禅をおしえるようなものだ。
ただ欧米人に解釈しやすいようにしたイミテーション武士道ならいくらでも
理解出来るだろう。柔道のルールを彼等がかってに変えたように。
あと、上で武士道はスポーツマンシップの元だなどという嘘をいってるものがいるが
それはキリシアやローマの哲学が関係してるだけ。
一見それらと武士道はたしかに似た価値観をもってるからだ。
スポーツマンシップの為に死ぬやつはいない。
しかし上で現代に武士道を持って来た場合それは死に向かうという意見は正しい。
西欧の合理的価値観と武士道はけっして交わる事はできないからだ。
であるからして三島由紀夫がいったように、日本の若き現代のサムライは
ハンバーガーをパクつきながら日本の特異性を誇るようなタフな人物になる必要がある。
よって陳腐な例えではあるがイチローはまさに現代のサムライといえるのである。
73 ：須加バカ１：03/08/02 15:04 ID:u3P5m23r
武士道自体の概念も時代とともに変遷してるわけで、鎌倉と戦国じゃ当然違うし。戦国と江戸でもぜんぜん違う。
んでもって今武士道として語られてるのはある程度平和になった江戸時代のものだからねぇ。
んでもって今武士道として語られてるのはある程度平和になった江戸時代のものだからねぇ。
74 ：ベルクカッツェ：03/08/02 15:08 ID:aRH+OX6g
スポーツマンシップ＝往生際が悪い（ももも）
武士道精神＝潔い
武士道精神＝潔い
75 ：平松かよ：03/08/02 15:24 ID:AZoszXUp
はい、童貞坊ちゃん達
お勉強しなさいね。
http://members12.tsukaeru.net/budo/joutatu/budo_03.htm
おチンチンバカにも分かり易く解説してくれてるわよ。
武士道なんてサラリーマン管理の方便。
＞武士道とは一言で言うと「君主主に仕える道」ということが出来ます｡
＞君主に対して命を掛けて仕える事ができるか｡
＞その仕事に失敗したら、責任を取って腹を切れるかということなのです｡
お勉強しなさいね。
http://members12.tsukaeru.net/budo/joutatu/budo_03.htm
おチンチンバカにも分かり易く解説してくれてるわよ。
武士道なんてサラリーマン管理の方便。
＞武士道とは一言で言うと「君主主に仕える道」ということが出来ます｡
＞君主に対して命を掛けて仕える事ができるか｡
＞その仕事に失敗したら、責任を取って腹を切れるかということなのです｡
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 15:38 ID:I910kb0b
サラリーマンを現代の武士といって日本人を勇気つけようとしたのは
司馬遼太郎。
しかしそれは違う。
当時武士は全人口の5％にみたない、全能的な人間をさした。
まあ、自衛隊が日本軍とでもなったら武士にまだ近いのか？
いずれにしても武士というのはもういない。
しかしそのスピリッツを1／100に薄めても持つ事は可能だし
とても情熱的な精神であるのでもっと応用はきく。
間違ってつかうと大変なことになる。
その菊と刀を正しくつかうにはプライド（恥）がなければならない。
スポーツマンシップってのはサッカーの痛い！痛い！みたいなジャスチャーをみて
明らかなように・・・偽善というかまあ形式みたいなもんです。
たとえば柔道のあの人なんだっけ？ドイエと戦った人。
あの試合なんかはまさにスポーツマンシップと武道（武士道ではない）の対比が
はっきりでてます。スポーツマンシップなんて一皮むけばあんなもの。
司馬遼太郎。
しかしそれは違う。
当時武士は全人口の5％にみたない、全能的な人間をさした。
まあ、自衛隊が日本軍とでもなったら武士にまだ近いのか？
いずれにしても武士というのはもういない。
しかしそのスピリッツを1／100に薄めても持つ事は可能だし
とても情熱的な精神であるのでもっと応用はきく。
間違ってつかうと大変なことになる。
その菊と刀を正しくつかうにはプライド（恥）がなければならない。
スポーツマンシップってのはサッカーの痛い！痛い！みたいなジャスチャーをみて
明らかなように・・・偽善というかまあ形式みたいなもんです。
たとえば柔道のあの人なんだっけ？ドイエと戦った人。
あの試合なんかはまさにスポーツマンシップと武道（武士道ではない）の対比が
はっきりでてます。スポーツマンシップなんて一皮むけばあんなもの。
77 ：平松かよ：03/08/02 15:53 ID:AZoszXUp
>>76
白髪の大木凡人みたいにサラリーマンを持ち上げてんじゃないのよ。
君主側から都合よく家来を扱うための管理ルールが武士道。
方便よ。
まだ武道との混同するお馬鹿さんがいてはイタいわ。
武士道は武道板と関係ないって話。わかった？
あんたはスポーツマンシップの皮より自分のチンコの皮ムキムキしなさい。
白髪の大木凡人みたいにサラリーマンを持ち上げてんじゃないのよ。
君主側から都合よく家来を扱うための管理ルールが武士道。
方便よ。
まだ武道との混同するお馬鹿さんがいてはイタいわ。
武士道は武道板と関係ないって話。わかった？
あんたはスポーツマンシップの皮より自分のチンコの皮ムキムキしなさい。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 16:03 ID:E7uzBHPI
もももってなんで武道とか武士道嫌ってんの？
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 16:07 ID:SUdMcKiT
おれには武士道より
スポーツマンシップのほうが
潔く思えるのだが。
ここには実際のスポーツ・競争では勝てない
ひがみ根性のやつがおおいとおもわれ。
スポーツマンシップのほうが
潔く思えるのだが。
ここには実際のスポーツ・競争では勝てない
ひがみ根性のやつがおおいとおもわれ。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 16:10 ID:E7uzBHPI
そしてスポーツで勝てるやつが威張り散らす。
それがスポーツマンシップ。
それがスポーツマンシップ。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 16:15 ID:I910kb0b
＞君主側から都合よく家来を扱うための管理ルールが武士道。
＞方便よ。
おまえの脳内ルールだろ？
戦国の時代に武士道は花開いたのよ。
＞方便よ。
おまえの脳内ルールだろ？
戦国の時代に武士道は花開いたのよ。
82 ：ギャラクター隊員：03/08/02 16:21 ID:aRH+OX6g
スポーツマンシップ
↓
571 名前：柔道ももも ：03/07/27 08:18 ID:ufBP+v4y
|┃三 人 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ （＿ ） ／
|┃ ≡ （＿＿） ＜ 話は全部きかせてもらったぞ！
＿＿__.|ミ＼＿_( ・∀・) ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
↓
571 名前：柔道ももも ：03/07/27 08:18 ID:ufBP+v4y
|┃三 人 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ （＿ ） ／
|┃ ≡ （＿＿） ＜ 話は全部きかせてもらったぞ！
＿＿__.|ミ＼＿_( ・∀・) ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
83 ：ギャラクター隊員：03/08/02 16:25 ID:aRH+OX6g
武士道精神
↓
i_,-i-- ､i
iゝ.!_.ノi''|
i`'ﾞ!ﾞ '''ﾞ-|
ノV'''''Vﾞゝゝ
.z⌒ｰ''''"i ~ﾞ'''ゝ ｰ " ｲi''ｰ'>
,rﾘﾌ ﾞ,卍,弋 l/／ヽ, i""~７
,／″. 〈 `'ﾞi ￣＞'´ 丿iﾞ~｀'ﾞ
..,／″ .ヽ, ﾞ''-i''´ _,,,,.ｰ''´ , !|
,／″ . `':-,|ｰ' __,,,-'''´ .i|
,／″ ﾞﾞ'i'ﾞ"_,-'´ ノ iヽ
. i/ﾞ ／亠==nzzｙ'ヽヽ
+ ／ .'''´ﾉll i. i. ヽ. `′
.／ -''´／八 . ヽ ヽ
/ ／ /;ﾍ;ヽ. ヽ ヽ
l,iﾞ ,,_ノ ノ ヽ ヽ .〉 i
. !､______,,,,<,. ヽ i ｲ丶, i
｀'-,ｰ'´ヽ, i / 冫
ヽ,__,,ヽ. ^^'l==＝l
ｒ'´''ヽii;》 ﾞi. |
｀'-ｰ''´ i_,,,,_〕,
. l-ｰ-l.
. jヽ／l!
. ゝ人ノ
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. ゝ人ノ
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85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 17:16 ID:RIxHs4Vh
スポーツマンシップ・・・汗
武士道・・・血
-------------------- 終了 ------------------------------
武士道・・・血
-------------------- 終了 ------------------------------
86 ：平松かよ：03/08/02 17:41 ID:AZoszXUp
87 ：85：03/08/02 17:48 ID:RIxHs4Vh
>86
おまえの本質は「ウジ虫」だ！
貴様の中華思想と朝日新聞的正義と陳腐なエロ話はもう聞き飽きた！
貴様はきょうからウジ虫だ！
---------------------------- 終了 ---------------------------
おまえの本質は「ウジ虫」だ！
貴様の中華思想と朝日新聞的正義と陳腐なエロ話はもう聞き飽きた！
貴様はきょうからウジ虫だ！
---------------------------- 終了 ---------------------------
88 ：柔道ももも：03/08/02 18:43 ID:d1xcVyHj
|┃三 人 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＿＿__.|ミ＼＿_( ・∀・) ＼
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|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
|┃ （＿ ） ／
|┃ ≡ （＿＿） ＜ 話は全部きかせてもらったぞ！
＿＿__.|ミ＼＿_( ・∀・) ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
89 ：修羅：03/08/02 18:44 ID:w62V3FV7
またかよ来てんのか？資料にしてるものがお粗末で笑える｡相変わらずの俗物教養主義だな｡たかだか200年くらいの歴史しかない「人道主義」に依存しすぎなんだよ｡
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 18:50 ID:wt8TQPxH
91 ：平松かよ：03/08/02 18:58 ID:AZoszXUp
92 ：平松かよ：03/08/02 21:28 ID:AZoszXUp
明治期日本における武士道の創出
「武士道」の歴史については既に当時から幾つかの疑問も投げかけられていたし，必ずしも明治人たちが，そのことに無自覚ではなかったこともいくつかの史料から見出せる。では具体的に「武士道」はいつ，誰が，どのような力学の中において，作り上げたものなのか。
http://216.239.57.104/search?q=cache:kxV0kgLaZxQJ:www.taiiku.tsukuba.ac.jp/inst-hss/bulletin24pdf/47-56.pdf+%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E9%81%93%E3%81%AE%E5%89%B5%E5%87%BA&hl=en&lr=lang_ja&ie=UTF-8
PDFで読むことをお勧め。
「武士道」の歴史については既に当時から幾つかの疑問も投げかけられていたし，必ずしも明治人たちが，そのことに無自覚ではなかったこともいくつかの史料から見出せる。では具体的に「武士道」はいつ，誰が，どのような力学の中において，作り上げたものなのか。
http://216.239.57.104/search?q=cache:kxV0kgLaZxQJ:www.taiiku.tsukuba.ac.jp/inst-hss/bulletin24pdf/47-56.pdf+%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E9%81%93%E3%81%AE%E5%89%B5%E5%87%BA&hl=en&lr=lang_ja&ie=UTF-8
PDFで読むことをお勧め。
93 ：ベルクカッツェ：03/08/02 21:39 ID:aRH+OX6g
武士道とは平安時代の（弓矢取る者の習い）に起源を持ち、
以後、もののふの道など呼び方や内容を変えて
現代まで脈々と受け継がれている精神文化です。
一方、スポーツマンシップは>>88に代表される
ももも文化です。
以後、もののふの道など呼び方や内容を変えて
現代まで脈々と受け継がれている精神文化です。
一方、スポーツマンシップは>>88に代表される
ももも文化です。
94 ：平松かよ：03/08/02 21:42 ID:AZoszXUp
95 ：ベルクカッツェ：03/08/02 21:46 ID:aRH+OX6g
んんっ？
何かの本で読んだ受け売りなのだが
何処いらへんが韓国人なのかな？
説明してみたまえ。
､ ／|
/⌒＼|
"' ﾆ'=-
､〈 '= i
|ヽヽ'''ﾞiつ
ヽ,. ``'´
何かの本で読んだ受け売りなのだが
何処いらへんが韓国人なのかな？
説明してみたまえ。
､ ／|
/⌒＼|
"' ﾆ'=-
､〈 '= i
|ヽヽ'''ﾞiつ
ヽ,. ``'´
96 ：85：03/08/02 21:49 ID:RIxHs4Vh
>92
かよはイデオロギー論争が好きだな・・。
その気になれば、俺の晩飯（納豆、ご飯、ビール、味噌汁）だって
「明治期の国粋主義によって意図的に作り上げた食事だ！」
と言えるな。
表層だけ見れば何だって言える。
武士道の原始的骨子は「武勇と廉恥」。
これが時代により、いろいろの装飾が付加されていったもの。
特に江戸時代には儒学的思想が大きく影響している。
かよはイデオロギー論争が好きだな・・。
その気になれば、俺の晩飯（納豆、ご飯、ビール、味噌汁）だって
「明治期の国粋主義によって意図的に作り上げた食事だ！」
と言えるな。
表層だけ見れば何だって言える。
武士道の原始的骨子は「武勇と廉恥」。
これが時代により、いろいろの装飾が付加されていったもの。
特に江戸時代には儒学的思想が大きく影響している。
97 ：柔道ももも：03/08/02 21:51 ID:H0Sw52Qs
大化の改新の頃の武士はいけてたぜ！ｇ
98 ：85：03/08/02 21:54 ID:RIxHs4Vh
>97
あ、そ
あ、そ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:55 ID:iRAVzfMT
よし、武道家らしく戦って決着つけよう
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:57 ID:E7uzBHPI
武士道は日本開闢と同時に始っていますが、何か？
101 ：柔道ももも：03/08/02 21:57 ID:H0Sw52Qs
102 ：カタイナカの玉子様：03/08/02 21:57 ID:a6QfnjD7
１００もゲットできない貴様らに武士道を語る資格はない！
103 ：85：03/08/02 21:59 ID:RIxHs4Vh
>99
中拳の達人かよたんと柔道もももさんが、真のスポーツマンシップを懸けて
戦ってほしい。
>101
私は宇宙空間でなら、スポーツマンらしく戦う。
誓ってもいい。
地上では無理。
中拳の達人かよたんと柔道もももさんが、真のスポーツマンシップを懸けて
戦ってほしい。
>101
私は宇宙空間でなら、スポーツマンらしく戦う。
誓ってもいい。
地上では無理。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:00 ID:E7uzBHPI
>102
つまり100が真実と言うわけだな。
つまり100が真実と言うわけだな。
105 ：カタイナカの玉子様：03/08/02 22:01 ID:5hwFxqak
１００すらゲッツ出来ない俺は武士道を語れない…（´。｀ζ
106 ：85：03/08/02 22:01 ID:RIxHs4Vh
>104
ウジ虫はだまってろ！
かよたんと一緒に万里の長城で果てろ！
ウジ虫はだまってろ！
かよたんと一緒に万里の長城で果てろ！
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:03 ID:E7uzBHPI
＞１０６
１００すらゲッツ出来ない８５が吼えてますね。
１００すらゲッツ出来ない８５が吼えてますね。
108 ：柔道ももも：03/08/02 22:04 ID:H0Sw52Qs
109 ：85：03/08/02 22:10 ID:RIxHs4Vh
>107
スポーツマンシップにのっとり１０９をゲット！
スポーツマンシップにのっとり１０９をゲット！
110 ：カタイナカの玉子様：03/08/02 22:12 ID:z4vT1kW7
２００は必ずゲットして真の武士道を見せてくれるわ！（≫∇≪†
111 ：柔道ももも：03/08/02 22:28 ID:H0Sw52Qs
>>110
普通「300は逃さない」じゃないですか？
普通「300は逃さない」じゃないですか？
112 ：カタイナカの玉子様：03/08/02 22:41 ID:dQ1Oo9gk
キリ番ゲット道とはひたすら狙える時に狙うものなのさ（■々■δ～
113 ：修羅：03/08/02 23:28 ID:W8p33xX0
>92 イデオロギーレベルまでイってないでしょ。気分で言ってるだけだよ。
こいつは既成概念の塊だからな。ひとの話なんてろくすっぽ読まないから厄介で不快。
武士道やスポーツマンシップと言った概念は確かに体制に都合良い側面をもっている。
始まりは無教養で凶暴な荒くれ者たちに「お約束」を刷り込む事によって教育をした。
良くも悪くも教育とはそういう物だ。人間は元々闘争本能があるがこれを上手く
コントロールする術である。 勝負と言う殺伐とした世界にそう言ったマナーや美学を作る事に
よってやる側も見る側も 美化、深化させた。
スポーツを爽やかと言うがあちらも元は殺し合い と絡んだ発祥のものも多い。
現代の開かれた日本では考えられないが当時は主君＝神であってそれを
疑うなんて事は考えられない時代の話である。 ほんの五十年前まで天皇は神だったのは知っていると思うが。
つまり、絶対的な価値観であった。
世の中の価値観には「人道主義」を含めて宗教家でもなければ全ての価値観は 自明の真理などではありえないし、（かよはここんところを「感情に訴えかける物」 ＝「真理」と勘違いしているように読み取れる。本能的な所もそれで肯定してんのか？）
物事は相対化して考える事が重要である。
つまり封建社会で育った武士道を考える場合、この点を考慮しなくてはならない。 よって一概にルサンチマンの一言で片付けるのもいかがなものか。 むしろキリスト教が盛んな西洋で育まれたスポーツマンシップこそルサンチマンの
産物ではないか？（ニーチェがキリスト～宗教批判で指摘したものがルサンチマン である訳だし）
「武士道」は「葉隠」またはそれらの三島の現代的解釈（ここでこの人物を出すと 右だなんだと騒ぐだろうが）等によって深化したひとつのイデオロギーであると考える。 それを信じるか否かは個人の問題である。
スポーツマンシップについて言えば、あくまで競技内でしか機能しないものであって 武士道のレベルまで高められているものとは言いがたい。 言うなれば、山道ですれ違う時の登山家同士の挨拶のようなものであって、マナーと 言った類のものと思われる。
こいつは既成概念の塊だからな。ひとの話なんてろくすっぽ読まないから厄介で不快。
武士道やスポーツマンシップと言った概念は確かに体制に都合良い側面をもっている。
始まりは無教養で凶暴な荒くれ者たちに「お約束」を刷り込む事によって教育をした。
良くも悪くも教育とはそういう物だ。人間は元々闘争本能があるがこれを上手く
コントロールする術である。 勝負と言う殺伐とした世界にそう言ったマナーや美学を作る事に
よってやる側も見る側も 美化、深化させた。
スポーツを爽やかと言うがあちらも元は殺し合い と絡んだ発祥のものも多い。
現代の開かれた日本では考えられないが当時は主君＝神であってそれを
疑うなんて事は考えられない時代の話である。 ほんの五十年前まで天皇は神だったのは知っていると思うが。
つまり、絶対的な価値観であった。
世の中の価値観には「人道主義」を含めて宗教家でもなければ全ての価値観は 自明の真理などではありえないし、（かよはここんところを「感情に訴えかける物」 ＝「真理」と勘違いしているように読み取れる。本能的な所もそれで肯定してんのか？）
物事は相対化して考える事が重要である。
つまり封建社会で育った武士道を考える場合、この点を考慮しなくてはならない。 よって一概にルサンチマンの一言で片付けるのもいかがなものか。 むしろキリスト教が盛んな西洋で育まれたスポーツマンシップこそルサンチマンの
産物ではないか？（ニーチェがキリスト～宗教批判で指摘したものがルサンチマン である訳だし）
「武士道」は「葉隠」またはそれらの三島の現代的解釈（ここでこの人物を出すと 右だなんだと騒ぐだろうが）等によって深化したひとつのイデオロギーであると考える。 それを信じるか否かは個人の問題である。
スポーツマンシップについて言えば、あくまで競技内でしか機能しないものであって 武士道のレベルまで高められているものとは言いがたい。 言うなれば、山道ですれ違う時の登山家同士の挨拶のようなものであって、マナーと 言った類のものと思われる。
114 ：千世君：03/08/03 00:13 ID:lXannjin
人によって、理解力、読解力のレベルは違うし解釈の仕方も様々であります。
ただ、本質を見抜ける能力のある人というのは中々いないものです。 頭で、判った
つもりでも、自然に行動で示せないものは理解したとは、い得ません。
武士道もスポーツマンシップも騎士道精神もその人によって変わってしまうし、レベルの違いは
当然あるでしょう。 また時代によって変革される事もあります。 しかし、何事も本質はあるのです。
一生判らぬ場合もあれば、初めから判っている天才も稀にいるでしょう。 が、何事も自分の意見が全てとは
思わないことです。 必ず自分の想像力を超えたレベルというものは存在しますからね・・。
ただ、本質を見抜ける能力のある人というのは中々いないものです。 頭で、判った
つもりでも、自然に行動で示せないものは理解したとは、い得ません。
武士道もスポーツマンシップも騎士道精神もその人によって変わってしまうし、レベルの違いは
当然あるでしょう。 また時代によって変革される事もあります。 しかし、何事も本質はあるのです。
一生判らぬ場合もあれば、初めから判っている天才も稀にいるでしょう。 が、何事も自分の意見が全てとは
思わないことです。 必ず自分の想像力を超えたレベルというものは存在しますからね・・。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 02:33 ID:p2wAa7JV
スポーツマンヒップと男色について語ってくれよ
116 ： ：03/08/03 03:01 ID:i0nT+2Wz
武士道だの騎士道ってのは職業軍人が何のために戦って死ぬのかの
確認だと思ってますが。
確認だと思ってますが。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 03:03 ID:X/Q1YeBv
かよの勝ちだな・・・
しかし武道家って韓国人みたいな思考をするんだな・・・
どこからこの共通性が出てくるんだろう？
しかし武道家って韓国人みたいな思考をするんだな・・・
どこからこの共通性が出てくるんだろう？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 03:17 ID:CRFWDHhD
>>117
どこをどう読めばそういう結論にたどり着く？
どこをどう読めばそういう結論にたどり着く？
119 ：85：03/08/03 03:18 ID:onaRFuqi
>117
どこをどうやったらかよたんの勝ちになるのか、飛躍しすぎて分からん！
何を共通性といっているかも分からん！
まさに韓国的弁証法！
いきなり結果が沸いてでてくるすばらしさ！
どこをどうやったらかよたんの勝ちになるのか、飛躍しすぎて分からん！
何を共通性といっているかも分からん！
まさに韓国的弁証法！
いきなり結果が沸いてでてくるすばらしさ！
122 ：修羅：03/08/03 03:29 ID:yHZA+7RV
>119 多分都合の悪い言葉や解からない単語はすっとばして読むんでしょう。
何でも「気分」で物を言うからな。
何でも「気分」で物を言うからな。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 06:35 ID:9UqV+ruw
武士道は日本人の道そのもの。
ただ、武士がその道を派手に貫徹したために武士道と呼ばれる。
剛の技もあるのに柔道というのと同じで、武士道＝武士のものと
いうわけでは必ずしもない。
ただ、武士がその道を派手に貫徹したために武士道と呼ばれる。
剛の技もあるのに柔道というのと同じで、武士道＝武士のものと
いうわけでは必ずしもない。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 06:43 ID:9UqV+ruw
常識的に言って、
100,
113,
114
などが的を得ていると言えるだろう。
中でもかなり明確に定義した修羅のレスは秀逸。
100,
113,
114
などが的を得ていると言えるだろう。
中でもかなり明確に定義した修羅のレスは秀逸。
125 ：平松かよ：03/08/03 09:49 ID:XRh6OA/v
>>113
>（かよはここんところを「感情に訴えかける物」 ＝「真理」と勘違いしているように読み取れる。本能的な所もそれで肯定してんのか？）
こんなこと一言も言ってないわよ。
だいたい人道主義なんて誰が言い出したの？韓国人みたいな言いがかりはやめてちょうだい。
この引用の上までにあんたが書いてることは否定しないわよ。あんたとあたしが対立する点は見えないわね。
＞ よって一概にルサンチマンの一言で片付けるのもいかがなものか。
ここ以下はあたしになんの関係もないわ。なんかの被害妄想？
よーく読んでちょうだいね？
あたしの主張は、
１：武士道≠武道という確認。よってスポーツマンシップと比するのは見当違いのジャンル。スポーツマンシップと比較するのは武道。さらに言えば武道と武士道は対立する点も見られる。
>>75武道板コテハン桧垣源之介さんのＨＰ参照。
２：武士道を端的に言うと、武士をコントロールするのに都合のいいもの。西洋では騎士道に相当する。
３：武士道の概念は明治国家主義を志向して作られた近代以降の新しい概念。>>９２参照。
４：武道板でだからこそ、武道＝武士道という誤りは正さなくてはならない。
これのどこがイデオロギー論争なのかしら？
言葉の定義と成り立ちについての事実関係を明らかにして
あんたたちクサイ童貞の間違った前提を指摘してあげているだけよ？
日本語をなめないでよ、バカチンチン。
>（かよはここんところを「感情に訴えかける物」 ＝「真理」と勘違いしているように読み取れる。本能的な所もそれで肯定してんのか？）
こんなこと一言も言ってないわよ。
だいたい人道主義なんて誰が言い出したの？韓国人みたいな言いがかりはやめてちょうだい。
この引用の上までにあんたが書いてることは否定しないわよ。あんたとあたしが対立する点は見えないわね。
＞ よって一概にルサンチマンの一言で片付けるのもいかがなものか。
ここ以下はあたしになんの関係もないわ。なんかの被害妄想？
よーく読んでちょうだいね？
あたしの主張は、
１：武士道≠武道という確認。よってスポーツマンシップと比するのは見当違いのジャンル。スポーツマンシップと比較するのは武道。さらに言えば武道と武士道は対立する点も見られる。
>>75武道板コテハン桧垣源之介さんのＨＰ参照。
２：武士道を端的に言うと、武士をコントロールするのに都合のいいもの。西洋では騎士道に相当する。
３：武士道の概念は明治国家主義を志向して作られた近代以降の新しい概念。>>９２参照。
４：武道板でだからこそ、武道＝武士道という誤りは正さなくてはならない。
これのどこがイデオロギー論争なのかしら？
言葉の定義と成り立ちについての事実関係を明らかにして
あんたたちクサイ童貞の間違った前提を指摘してあげているだけよ？
日本語をなめないでよ、バカチンチン。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 10:36 ID:onaRFuqi
>125
武士道 その名誉の掟 笠谷 和比古著(かさや かずひこ)
「武士道」というと、一般には『葉隠』の「武士道といふは死ぬことと見つけたり」を思い浮かべる人が多い。
「葉隠精神」と俗称されて死の美学と結びつけて考える向きもかつてはあった。だが、著者によれば、武士道の
思想とその行動形態は、中世武士のエートス――「弓矢取る身の習い」と、近世の儒学――ことに朱子学の
倫理観との合流点において形成されていることを忘れてはならない。武士の誕生から説き起こし、中世の
「もののふの道」を通過して徳川時代の武士や思想家たちが武士道というものをどう考えていたかを掘り下げて、
武士道の基本カテゴリーをまず明らかにする。そして武士道というものを外側から支えた徳川時代の幕府と
藩の組織や身分秩序、その中での武士のありようを踏まえて、武士道に二つの世界があったことを提唱する。
一つは、主君‐家臣という主従関係の中で展開されるタテの関係としての武士道であり、もう一つは
自己完成・自己鍛錬を前提とし、家臣たち傍輩どうしの中で展開される、喧嘩・切腹・駆込・仇討などの
ヨコの関係としての武士道である。前者は「忠義」の観念、後者は個々の武士の間での「名誉」の観念が、
それぞれキー・コンセプトとなる。こうした二つの局面における武士たちの行動の考察から、それらの多くが
戦場のアナロジーによって構成されていることがわかる。つまり武士道の本質は戦士の行動規範ということで
あり、名誉の掟に裏打ちされた自立した個として、武士が、自らを自力で救済するというのが武士道の論理なのである。
「忠義」の発現である諫言や服従・退去・押込も、その奥に個人の「名誉」という観念を秘めている。戦闘者として
意志的に生きるという覚悟、自己認識は、組織の中で生きる個人の存在形態について、現代にも少なからぬ示唆を与えて
くれるはずである。
とりあえず勉強してから書け！ウジ虫ども！
武士道 その名誉の掟 笠谷 和比古著(かさや かずひこ)
「武士道」というと、一般には『葉隠』の「武士道といふは死ぬことと見つけたり」を思い浮かべる人が多い。
「葉隠精神」と俗称されて死の美学と結びつけて考える向きもかつてはあった。だが、著者によれば、武士道の
思想とその行動形態は、中世武士のエートス――「弓矢取る身の習い」と、近世の儒学――ことに朱子学の
倫理観との合流点において形成されていることを忘れてはならない。武士の誕生から説き起こし、中世の
「もののふの道」を通過して徳川時代の武士や思想家たちが武士道というものをどう考えていたかを掘り下げて、
武士道の基本カテゴリーをまず明らかにする。そして武士道というものを外側から支えた徳川時代の幕府と
藩の組織や身分秩序、その中での武士のありようを踏まえて、武士道に二つの世界があったことを提唱する。
一つは、主君‐家臣という主従関係の中で展開されるタテの関係としての武士道であり、もう一つは
自己完成・自己鍛錬を前提とし、家臣たち傍輩どうしの中で展開される、喧嘩・切腹・駆込・仇討などの
ヨコの関係としての武士道である。前者は「忠義」の観念、後者は個々の武士の間での「名誉」の観念が、
それぞれキー・コンセプトとなる。こうした二つの局面における武士たちの行動の考察から、それらの多くが
戦場のアナロジーによって構成されていることがわかる。つまり武士道の本質は戦士の行動規範ということで
あり、名誉の掟に裏打ちされた自立した個として、武士が、自らを自力で救済するというのが武士道の論理なのである。
「忠義」の発現である諫言や服従・退去・押込も、その奥に個人の「名誉」という観念を秘めている。戦闘者として
意志的に生きるという覚悟、自己認識は、組織の中で生きる個人の存在形態について、現代にも少なからぬ示唆を与えて
くれるはずである。
とりあえず勉強してから書け！ウジ虫ども！
127 ：直リン：03/08/03 10:36 ID:5iiGfRVb
128 ：平松かよ：03/08/03 10:44 ID:XRh6OA/v
>>126
あんた字が読めないの？童貞でバカで文盲？障害者手帳申請なさい。
あんた字が読めないの？童貞でバカで文盲？障害者手帳申請なさい。
129 ：柔道ももも：03/08/03 10:44 ID:CPJAlIKe
武道はふんどしで
スポーツはパンツってことだよ
スポーツはパンツってことだよ
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 10:45 ID:onaRFuqi
>128
つまらん。
つまらん。
131 ：平松かよ：03/08/03 10:52 ID:XRh6OA/v
>>130
あたしの>>125の指摘に窮してるのわわかってんのよ。
武士道と武道を混同している低脳がようやくそのことに気がついて苦しくなってきたってわけ。
だいたい今時武士道語る奴ってナルシストのくせに自分に自信がないのよね。まじでキモイわ。
あたしの>>125の指摘に窮してるのわわかってんのよ。
武士道と武道を混同している低脳がようやくそのことに気がついて苦しくなってきたってわけ。
だいたい今時武士道語る奴ってナルシストのくせに自分に自信がないのよね。まじでキモイわ。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 10:59 ID:onaRFuqi
>131
武道と武士道の違いなんて聞いとらん。
要するに明治期の武士道を語りたいだけなんじゃないのか。
そこに国家とかを絡めたいだけじゃないのか。
ttp://www.lang.nagoya-u.ac.jp/bugai/kokugen/nichigen/issue/pdf/4/4-02.pdf
サヨク思想と中華思想と日本の国粋主義とエロでも語ってなさい。
そして朝日新聞にでも投稿してなさい。
武道と武士道の違いなんて聞いとらん。
要するに明治期の武士道を語りたいだけなんじゃないのか。
そこに国家とかを絡めたいだけじゃないのか。
ttp://www.lang.nagoya-u.ac.jp/bugai/kokugen/nichigen/issue/pdf/4/4-02.pdf
サヨク思想と中華思想と日本の国粋主義とエロでも語ってなさい。
そして朝日新聞にでも投稿してなさい。
133 ：英：03/08/03 11:40 ID:OhH0K9Y3
よし、こうしよう。
藻前ら全員、今日から武士になれ。
まずは武士道が解るんでないの？
食事は吉野家かコンビにおにぎりね。
藻前ら全員、今日から武士になれ。
まずは武士道が解るんでないの？
食事は吉野家かコンビにおにぎりね。
134 ：平松かよ：03/08/03 11:42 ID:XRh6OA/v
>>132
はあ？
あんたオナニーのしすぎでバカになってるわよ。
武道と武士道を混同しているこのスレを立てたバカの前提で話をしているあんたたちチンコバカの
板違い議論を指摘してやったら
ようやくそれに気がついて恥ずかしくなったからって
わけわかんない言いがかりつけないでちょうだい。
武道と武士道を混同してサムライ語る奴は無教養のナルシストでチンコ勃たてることだけは一人前のくせに稽古嫌いだって
日本じゃ鎌倉時代から決まってんのよ。
はあ？
あんたオナニーのしすぎでバカになってるわよ。
武道と武士道を混同しているこのスレを立てたバカの前提で話をしているあんたたちチンコバカの
板違い議論を指摘してやったら
ようやくそれに気がついて恥ずかしくなったからって
わけわかんない言いがかりつけないでちょうだい。
武道と武士道を混同してサムライ語る奴は無教養のナルシストでチンコ勃たてることだけは一人前のくせに稽古嫌いだって
日本じゃ鎌倉時代から決まってんのよ。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 12:45 ID:gyaw1y9g
まあ
戦国時代の武士が現代にタイムスリップしてきたら
ここで武士道語ってる貧弱オﾀ達になんか見向きもしないから
それより スポーツマンシップで実際に活躍してる
スポーツ選手に武士として共感するんじゃない
戦国時代の武士が現代にタイムスリップしてきたら
ここで武士道語ってる貧弱オﾀ達になんか見向きもしないから
それより スポーツマンシップで実際に活躍してる
スポーツ選手に武士として共感するんじゃない
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:18 ID:X/Q1YeBv
>134,135
剥げ同
武士道などという滅びた観念を持ち出して
自分を補強しなければアイデンティティを保てない
現代の武道オタ君たちは滑稽で悲惨。
剥げ同
武士道などという滅びた観念を持ち出して
自分を補強しなければアイデンティティを保てない
現代の武道オタ君たちは滑稽で悲惨。
137 ：132：03/08/03 15:04 ID:onaRFuqi
>134,135,136
かよたんが言っている『武道』とは武士道という言葉が、
江戸期もしくは明治期において定着する以前の「戦を生業とする人々の行動原理」
のことなのだろうか
かよたんが言っている『武士道』とは、江戸期以降に儒学の影響を受け装飾が施された
ものを言っているのだろうか
特に明治期に武士階級が崩壊した後に、一般民衆にまで広がった武士的振る舞いを
指しているのだろうか
両者は明確に切り分けられるとは思えないがどうだろうか
他のスレで見かけた、某研究者っぽく言ってみました。
私はずっと水泳部だったのでスポーツ選手の身体能力と
勝利に向けた努力と節制の度合いは間近に見ている。
ので、スポーツ選手もスポーツマンシップも否定する気はないし、
否定したこともない。
武士道や武士道の歴史の話と、吉野家とかおにぎりとかナルシストだとかチンコだとか
ヲタのアイデンティティだとかチンコバカとか何の関係があるのか、
さっぱり分からん！
要するに一言で言うとかよたんはチンコバカ以上ウジ虫以下！
かよたんが言っている『武道』とは武士道という言葉が、
江戸期もしくは明治期において定着する以前の「戦を生業とする人々の行動原理」
のことなのだろうか
かよたんが言っている『武士道』とは、江戸期以降に儒学の影響を受け装飾が施された
ものを言っているのだろうか
特に明治期に武士階級が崩壊した後に、一般民衆にまで広がった武士的振る舞いを
指しているのだろうか
両者は明確に切り分けられるとは思えないがどうだろうか
他のスレで見かけた、某研究者っぽく言ってみました。
私はずっと水泳部だったのでスポーツ選手の身体能力と
勝利に向けた努力と節制の度合いは間近に見ている。
ので、スポーツ選手もスポーツマンシップも否定する気はないし、
否定したこともない。
武士道や武士道の歴史の話と、吉野家とかおにぎりとかナルシストだとかチンコだとか
ヲタのアイデンティティだとかチンコバカとか何の関係があるのか、
さっぱり分からん！
要するに一言で言うとかよたんはチンコバカ以上ウジ虫以下！
138 ：平松かよ：03/08/03 15:36 ID:XRh6OA/v
>>137
とことん日本語が通じないフォリナーね。
武道板で武士道と武道を混同したまま語るんじゃないわよ、って話をしてんのよ。
武士道と武道が明確に切り分けられるって指摘してんのが
まだわかんないの？
おチンチンにばっか血が行って、オツムに血がまわってないんでしょ？
＞吉野家とかおにぎりとかナルシストだとかチンコだとか
＞ヲタのアイデンティティだとかチンコバカとか何の関係があるのか、
＞さっぱり分からん！
あんた自身のことじゃないの。あんただけがわからってないみたいね。バーカバーカ。
とことん日本語が通じないフォリナーね。
武道板で武士道と武道を混同したまま語るんじゃないわよ、って話をしてんのよ。
武士道と武道が明確に切り分けられるって指摘してんのが
まだわかんないの？
おチンチンにばっか血が行って、オツムに血がまわってないんでしょ？
＞吉野家とかおにぎりとかナルシストだとかチンコだとか
＞ヲタのアイデンティティだとかチンコバカとか何の関係があるのか、
＞さっぱり分からん！
あんた自身のことじゃないの。あんただけがわからってないみたいね。バーカバーカ。
139 ：132：03/08/03 16:07 ID:onaRFuqi
>138
うるさい、このチンコマニアめ！このウジ虫め！
夏の休日だというのにまだ端末にへばりついているのか！
俺は休息中なのさ
だいたい武道という言葉だって江戸期以前には現代の意味では存在しない
じゃないか！
都合のいいように定義するな！
バーカバーカ、四川省で果てろ
うるさい、このチンコマニアめ！このウジ虫め！
夏の休日だというのにまだ端末にへばりついているのか！
俺は休息中なのさ
だいたい武道という言葉だって江戸期以前には現代の意味では存在しない
じゃないか！
都合のいいように定義するな！
バーカバーカ、四川省で果てろ
140 ：平松かよ：03/08/03 16:17 ID:XRh6OA/v
>>139
＞だいたい武道という言葉だって江戸期以前には現代の意味では存在しない
＞じゃないか！
だからなによ。
それが武道と武士道が違うって話と何か関係あるの？
あんたそれでこのバカな勘違いを誤魔化せると思ったら大間違いよ。
臭いチンコぶらぶらさせて何が武士道よ。おチンチンで気持ちよくなることしか考えてない色魔の分際で。
とっととオナニーしてふて寝しなさい。
＞だいたい武道という言葉だって江戸期以前には現代の意味では存在しない
＞じゃないか！
だからなによ。
それが武道と武士道が違うって話と何か関係あるの？
あんたそれでこのバカな勘違いを誤魔化せると思ったら大間違いよ。
臭いチンコぶらぶらさせて何が武士道よ。おチンチンで気持ちよくなることしか考えてない色魔の分際で。
とっととオナニーしてふて寝しなさい。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 16:22 ID:Np0M71T2
武士道精神とスポーツマンシップの違い：
敵に情けをかけず、戦いにおいて卑怯と言う言葉が無いのは武士道精神。
敵に情けはかけないが、正々堂々ってのがスポーツマンシップ。
武道と武士道の違い：
武道は・・・武の道だろ？
武士道は・・・武士の道だろ？
違いと言われても、道が違うとしか言えない。
難しいことはよくわからんし、
細かく言えば色々あるだろうが、大まかにはこんな感じだと思う。
敵に情けをかけず、戦いにおいて卑怯と言う言葉が無いのは武士道精神。
敵に情けはかけないが、正々堂々ってのがスポーツマンシップ。
武道と武士道の違い：
武道は・・・武の道だろ？
武士道は・・・武士の道だろ？
違いと言われても、道が違うとしか言えない。
難しいことはよくわからんし、
細かく言えば色々あるだろうが、大まかにはこんな感じだと思う。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 16:45 ID:9UqV+ruw
>敵に情けはかけないが、正々堂々ってのがスポーツマンシップ
正確には「正々堂々を演出する」というべきだろう
正確には「正々堂々を演出する」というべきだろう
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 16:50 ID:3OWM70rv
かよﾀﾝ がんがれ！
144 ：平松かよ：03/08/03 17:16 ID:XRh6OA/v
>>143
あたしはがんばらないのよ
あたしはがんばらないのよ
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 17:26 ID:THfF1ULC
かよﾀﾝ にいじめて頂きたい ハァハァ
146 ：英：03/08/03 21:43 ID:OhH0K9Y3
おいおい、コンビニのおにぎりはおいしいぞ。
今日から武士なんだから、お米粗末にしちゃイカンよ。
今日から武士なんだから、お米粗末にしちゃイカンよ。
148 ：柔道ももも：03/08/03 21:45 ID:1vZ7nH/8
足軽は武士じゃないの？
149 ：132：03/08/03 21:46 ID:onaRFuqi
>146
いわれるまでもなく食ってるぜ。
ついでにデザートもおいしい。
宮元武蔵も独行道にて言っている。
『食えるものは何でも食え（人肉以外）！』
と。
いわれるまでもなく食ってるぜ。
ついでにデザートもおいしい。
宮元武蔵も独行道にて言っている。
『食えるものは何でも食え（人肉以外）！』
と。
150 ： ：03/08/04 00:11 ID:BX6b1obS
お主、女じゃ無いだろう。
名古屋出身だろう？
そんな文体だじょ。
名古屋出身だろう？
そんな文体だじょ。
151 ： ：03/08/04 00:12 ID:BX6b1obS
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 00:17 ID:f4g6Jmb2
武士道が自分を戒めるのは
私欲を満足させることが最終目的にあり、
最終的には他人がどうなろうがしったこっちゃない。
そのいいわけとして自分を戒めているのだ。
この点でスポーツマンシップとなんら違いはない。
うじうじ陰険でないぶんスポーツマンシップの方が
好ましい。
私欲を満足させることが最終目的にあり、
最終的には他人がどうなろうがしったこっちゃない。
そのいいわけとして自分を戒めているのだ。
この点でスポーツマンシップとなんら違いはない。
うじうじ陰険でないぶんスポーツマンシップの方が
好ましい。
153 ：トシ：03/08/04 00:19 ID:C01KOZMO
かよはきんどｰさん
154 ：満点パパ：03/08/04 00:22 ID:w50IwzN/
>>92 かよちゃんは、宗教の勧誘かなんかですか？
155 ：＞＞117：03/08/04 00:34 ID:cu9WjzKG
御悔やみ申し上げます
156 ：ぽむりん：03/08/04 00:53 ID:U0sCEW06
>>131 そういう童貞の僕らを、放って置けないカヨたんは、
ネットアイドル志願かにゃ？？？
ネットアイドル志願かにゃ？？？
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 00:57 ID:ka/nabfG
さわやかに技術を教え合うのがスポーツマンシップ。
笑顔で技術を秘匿するのが武士道的精神。
笑顔で技術を秘匿するのが武士道的精神。
158 ：ぽむりん：03/08/04 01:02 ID:5Fi5Rf35
159 ：＞＞158：03/08/04 01:13 ID:EzQeMCHO
すぐ1000逝きそうですね
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 03:52 ID:2hud7vy2
スポーツマンシップ＝騎士道。つまりフェアかどうかの話でしょ。
武士道精神はそれに「無私」が付け加わる。
ルールや公正さだけでなく、精神鍛練が必要なんだよ武士道には。
西洋の騎士ってなよなよしたオカマみたいな奴ばかりだよね。
武士道精神はそれに「無私」が付け加わる。
ルールや公正さだけでなく、精神鍛練が必要なんだよ武士道には。
西洋の騎士ってなよなよしたオカマみたいな奴ばかりだよね。
161 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:54 ID:vSFZqO+V
西洋の騎士を見たことあるんだ！すんげー！漏れ、武士ですら見たことね-よ。
162 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:57 ID:vSFZqO+V
もっと言ってしまえば衆道ｱﾘｱﾘな武士達の方がある意味よっぽど・・・。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 03:57 ID:hGgyZ2ny
＞161
騎士は今でも普通にいるよ。
騎士は今でも普通にいるよ。
164 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:58 ID:vSFZqO+V
そうだった！エルトンジョンもサーがつくもんね、確かにオカマみたいではある。（ｗ
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 04:08 ID:hGgyZ2ny
あと、スポーツマンシップと騎士道は全然違う。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 04:35 ID:I9u1sUR0
全然違うの？
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 04:57 ID:nEcXv9Z6
武士道の話が出てて儒教の話はまだ出ていないみたいだが…
武士道の話に儒学や孔子の話は欠かせないと思うぞ？
武士道の話に儒学や孔子の話は欠かせないと思うぞ？
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 05:12 ID:I9u1sUR0
欠かせないの？
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 05:24 ID:nEcXv9Z6
武士道のルーツは中国の儒教にあるというしね
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 05:44 ID:KfWV4jlO
>>169
でも中国に武士道はないぞ
でも中国に武士道はないぞ
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 05:53 ID:nEcXv9Z6
中国には儒教の教えや道教の教えが根強くあるっていう
…日本の武士道は中国の儒教のアレンジだという
実は昔の高校の教科書を読みながら書いてます（ｗ
なんか武士道についての項があるんだよね
…日本の武士道は中国の儒教のアレンジだという
実は昔の高校の教科書を読みながら書いてます（ｗ
なんか武士道についての項があるんだよね
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 05:54 ID:vMvC/adO
>>171
そりゃあ武士道を育て上げたのは日本の文化であり環境だからでは。
そうやって良い物をとりこめるのも武士道（というか日本的価値観全体）の良さかと。
新渡戸武士道も山本武士道も儒教の良さは説いていたよ。
そりゃあ武士道を育て上げたのは日本の文化であり環境だからでは。
そうやって良い物をとりこめるのも武士道（というか日本的価値観全体）の良さかと。
新渡戸武士道も山本武士道も儒教の良さは説いていたよ。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 07:36 ID:AN2xANQ0
>172
それって噂の自虐史観じゃないのかな？
自国の文化・文物をおしなべて中国の亜流と位置づけるという・・・
教科書はあまり過信しないほうがいいかと思いますが・・。
だって中国の武士道なんて聞いたこともないし、もしあっても日本とは
全く異なるものを意味しているのではないだろうか。
経済という言葉も中国古典に見られますが、現在の意味での経済と
いう言葉は、日本人の発明です。
字面だけ追っても本質を見誤るはず。
それって噂の自虐史観じゃないのかな？
自国の文化・文物をおしなべて中国の亜流と位置づけるという・・・
教科書はあまり過信しないほうがいいかと思いますが・・。
だって中国の武士道なんて聞いたこともないし、もしあっても日本とは
全く異なるものを意味しているのではないだろうか。
経済という言葉も中国古典に見られますが、現在の意味での経済と
いう言葉は、日本人の発明です。
字面だけ追っても本質を見誤るはず。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 09:37 ID:fm2bQyuL
字面について言うなら中国の今の国名は日本語ですよ、あれ。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 10:09 ID:dFHWH3KO
武士道とは
己を捨てて大義の為に死ねる覚悟だぞ
現代で言えば社長の為に死ぬ覚悟だ
道場内で言えば師範の思想の為に死ぬ覚悟
儒教とは先人を敬う心
どんなヘタレの言う事にも逆らってはいけない教えだ
己を捨てて大義の為に死ねる覚悟だぞ
現代で言えば社長の為に死ぬ覚悟だ
道場内で言えば師範の思想の為に死ぬ覚悟
儒教とは先人を敬う心
どんなヘタレの言う事にも逆らってはいけない教えだ
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 10:51 ID:fm2bQyuL
>>176前半
…と、思われていてなんだかなあ、面倒だなあ。
といった事を新渡戸稲造が「武士道」で、三島由紀夫が「葉隠 入門」で嘆いていたような。
もちろん死すべき時に死ぬ、その覚悟を持つことも武士道でありますが、
それだけではない。しかしどうも死ぬ事ばかりクローズアップされる。
武士道とは在る意味では、生きる上での知恵と哲学の集積であって、
「武士」だけに限定されないのは勿論、状況もあまり限定されていません。その一端として死があるだけなのに。
葉隠というと「武士道とは 死ぬ事とみつけたり」だけクローズアップして狂信的国家主義の書だとか
命を粗末にする書だとかもいわれましたが、その葉隠が恋愛相談のようなものから、
雨の日傘を忘れたらどうするか、といった俗っぽい事まで説いているのは
あまりクローズアップされず寂しいこってす。
ああ、あとついでに言えば
＞己を捨てて大義の為に死ねる覚悟だぞ 現代で言えば社長の為に死ぬ覚悟だ
は厳密に言うと違います。アゲアシとりの領域に入ってしまいますが。
「社長の為に死ぬ事が大義の為になる」という前提がなくては。
上が義に反していた時は、例え上に背くカタチになろうとも
それを諌め、抑え、大義に向かって頂く、これも武士道です。
何がなんでも、盲目的に目上の為に死ぬことはむしろ武士道とはいえないのではないでしょうか。
…と、思われていてなんだかなあ、面倒だなあ。
といった事を新渡戸稲造が「武士道」で、三島由紀夫が「葉隠 入門」で嘆いていたような。
もちろん死すべき時に死ぬ、その覚悟を持つことも武士道でありますが、
それだけではない。しかしどうも死ぬ事ばかりクローズアップされる。
武士道とは在る意味では、生きる上での知恵と哲学の集積であって、
「武士」だけに限定されないのは勿論、状況もあまり限定されていません。その一端として死があるだけなのに。
葉隠というと「武士道とは 死ぬ事とみつけたり」だけクローズアップして狂信的国家主義の書だとか
命を粗末にする書だとかもいわれましたが、その葉隠が恋愛相談のようなものから、
雨の日傘を忘れたらどうするか、といった俗っぽい事まで説いているのは
あまりクローズアップされず寂しいこってす。
ああ、あとついでに言えば
＞己を捨てて大義の為に死ねる覚悟だぞ 現代で言えば社長の為に死ぬ覚悟だ
は厳密に言うと違います。アゲアシとりの領域に入ってしまいますが。
「社長の為に死ぬ事が大義の為になる」という前提がなくては。
上が義に反していた時は、例え上に背くカタチになろうとも
それを諌め、抑え、大義に向かって頂く、これも武士道です。
何がなんでも、盲目的に目上の為に死ぬことはむしろ武士道とはいえないのではないでしょうか。
178 ：177：03/08/04 10:52 ID:fm2bQyuL
179 ：柔道ももも：03/08/04 10:58 ID:7jyBFhSd
スポーツの語源は、次のどれか？
① スパルタ式の厳しい訓練で有名な古代ギリシャの都市国家スパルタ（Sparta）
② ｢全力で走り、漕ぎ、泳ぎ、たたかう｣という意味の英語スパート(spurt)の変化
③ ｢気晴らしをする｣という英語のdisportからdiが取れた。
正解は・・
① スパルタ式の厳しい訓練で有名な古代ギリシャの都市国家スパルタ（Sparta）
② ｢全力で走り、漕ぎ、泳ぎ、たたかう｣という意味の英語スパート(spurt)の変化
③ ｢気晴らしをする｣という英語のdisportからdiが取れた。
正解は・・
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 11:00 ID:fm2bQyuL
3だっけ？
181 ：ピーター・ファンデンホーヘンバント：03/08/04 11:03 ID:nizJGVyp
ワカリマセン。ゴメナサイデス。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 11:12 ID:hGgyZ2ny
３
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 11:30 ID:dFHWH3KO
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 11:44 ID:N9fBq8Cf
戦ってお城正社員の武士は実はろくに戦ってなかったらしい。
実際戦ったのは契約社員とかバイトだと。特に前線で戦ってたのは
借金背負ってた農民とかクビになった武士やホームレスの連中だったらしい。
そういう人間たちの中から生まれたノウハウを勝手に武将たちがパクッて
社内訓みたいくしたらしいよ。いわゆる戦国絵巻みたいな話しは捏造が多いんだと
なんでこういうことがわかってきたかっていうと、実際刀で切り合うと
助かる確率が当時の治療技術も含めて極端に低いらしい。
実際戦ったのは契約社員とかバイトだと。特に前線で戦ってたのは
借金背負ってた農民とかクビになった武士やホームレスの連中だったらしい。
そういう人間たちの中から生まれたノウハウを勝手に武将たちがパクッて
社内訓みたいくしたらしいよ。いわゆる戦国絵巻みたいな話しは捏造が多いんだと
なんでこういうことがわかってきたかっていうと、実際刀で切り合うと
助かる確率が当時の治療技術も含めて極端に低いらしい。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 11:50 ID:dFHWH3KO
ようするに
日本人の大半は昔から
武士道を馬鹿にしていたんだよね
スタレテあたりまえ
日本人の大半は昔から
武士道を馬鹿にしていたんだよね
スタレテあたりまえ
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 11:52 ID:hGgyZ2ny
スポーツマンシップは確かに正々堂々。
しかし、何が正々堂々かを決めるのは立場が強いほう。
また、相手にどうしても守れないルールを押し付けておいて、
相手が破ったら、これで正当化できるとばかりに相手を破滅させるのも
スポーツマンシップ。だからスポーツマンシップは愚直な武士道
よりはるかに恐ろしい。卑怯と言う言葉はない、などと正直に告白
している武道より100倍恐ろしい。
しかし、何が正々堂々かを決めるのは立場が強いほう。
また、相手にどうしても守れないルールを押し付けておいて、
相手が破ったら、これで正当化できるとばかりに相手を破滅させるのも
スポーツマンシップ。だからスポーツマンシップは愚直な武士道
よりはるかに恐ろしい。卑怯と言う言葉はない、などと正直に告白
している武道より100倍恐ろしい。
187 ：柔道ももも：03/08/04 12:18 ID:7jyBFhSd
死ぬだのなんだのより
気晴らし精神のほうがいい
気晴らし精神のほうがいい
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 13:06 ID:jSJmpQ8d
スポーツマンシップ＝ももも
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 18:15 ID:hGgyZ2ny
>187
むかし素人同士がバレーボールを楽しんでいると、バレー部の
やつが突然やって来て、皆に怒鳴り散らしながらスポコン精神全開で
仕切っていた。そいつが去ると皆安心して楽しくプレーできた。
武士道と張り合うようなスポーツマンシップ(？)は素人の気晴らしには迷惑だな。
むかし素人同士がバレーボールを楽しんでいると、バレー部の
やつが突然やって来て、皆に怒鳴り散らしながらスポコン精神全開で
仕切っていた。そいつが去ると皆安心して楽しくプレーできた。
武士道と張り合うようなスポーツマンシップ(？)は素人の気晴らしには迷惑だな。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 19:21 ID:WkVXsYvX
191 ：世が世なら高級武士：03/08/04 19:44 ID:ducTGDk8
俺は名家の生まれなのだが、初対面の人間にはまずそれを自慢する
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 19:57 ID:iISPgqfh
武道ってそもそも百姓のものだよね。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 19:59 ID:J1li6zT9
>>191
つまり、あれだな。
自分には人に誇れるような物が何一つ無いから
唯一すがれる物である「家柄」を支えにして
弱い自分をコンプレックスから守ってるんだな。
俺はＧ習院出だが(家はただの漬物屋)お前のように家柄を
誇るしか能が無い「御学友」を沢山見てきたぞ。
本物の｢名家｣の人は逆にそんな奴少なかったけどな。
つまり、あれだな。
自分には人に誇れるような物が何一つ無いから
唯一すがれる物である「家柄」を支えにして
弱い自分をコンプレックスから守ってるんだな。
俺はＧ習院出だが(家はただの漬物屋)お前のように家柄を
誇るしか能が無い「御学友」を沢山見てきたぞ。
本物の｢名家｣の人は逆にそんな奴少なかったけどな。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 20:02 ID:U+vC/eQh
195 ：本物の武士はW.A.S.Pだけ！：03/08/04 20:03 ID:0AKmqF9q
>191 自分は無能だと声高に宣言するのは如何なものかと小一時間･･
196 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 20:03 ID:vSFZqO+V
ネタにマジレスｲｸﾅｲ。（ｗ
197 ：ベルクカッツェ：03/08/04 20:03 ID:jSJmpQ8d
スポーツマンシップ＝低脳＝体育会ノリ＝異性にもてない＝ももも。
198 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 20:04 ID:vSFZqO+V
勘ちがいしてはいけない。スポーツは武道に比べて圧倒的にもてる。いいなサッカー、いいなバスケット！！（涙
199 ：柔道ももも：03/08/04 20:07 ID:LBzDxvd/
／￣￣￣￣＼ 人人人人人人人人人人人人
|) ○ ○ .ξ 人 γ人 ξ┌
／″ ＼( оДо)／＜ ｼｬﾘｷﾘﾋﾟｯｷﾂﾓｫﾘﾈﾝｽｼｬｱｯﾊﾟｧ!
／＿＿＿＿＿＿ 巛 彡ソミ 》 └
￣ ∪∪ ∪ ∪ ≪ ν ≫ γγγγγγγγγγγγ
￣￣￣￣ Θ;;） （,,Θ
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 20:07 ID:ImGVUia3
あるスポ－ツマンシップの逸話。
剣道家・森寅雄が渡米してフェンシング武者修行の折、全米フェンシング選手権西部予選に出場した時のこと、あまりにもアメリカ人びいきの判定をする審判に、当の森と対戦したアメリカ人剣士が激怒して詰め寄った。
「モリの勝利は明らかだ。審判に勝ちを恵んでもらって、僕が喜ぶとでも思ったのか！馬鹿にするな！」
また、ロス五輪・柔道無差別級決勝で、山下の怪我した足を攻めなかったラシュワン（エジプト）は、
「私の誇りにかけて、相手の弱みを突いて勝つような卑怯者にだけはなりたくなかった。これは戦争ではない。あくまでもスポーツなのだ・・・」
命のやりとりではないスポーツだからこそ、そこに携わる者は勝敗を越えた矜持を持って望まねば、ただの点取り上手に終わってしまうのだと思う。
剣道家・森寅雄が渡米してフェンシング武者修行の折、全米フェンシング選手権西部予選に出場した時のこと、あまりにもアメリカ人びいきの判定をする審判に、当の森と対戦したアメリカ人剣士が激怒して詰め寄った。
「モリの勝利は明らかだ。審判に勝ちを恵んでもらって、僕が喜ぶとでも思ったのか！馬鹿にするな！」
また、ロス五輪・柔道無差別級決勝で、山下の怪我した足を攻めなかったラシュワン（エジプト）は、
「私の誇りにかけて、相手の弱みを突いて勝つような卑怯者にだけはなりたくなかった。これは戦争ではない。あくまでもスポーツなのだ・・・」
命のやりとりではないスポーツだからこそ、そこに携わる者は勝敗を越えた矜持を持って望まねば、ただの点取り上手に終わってしまうのだと思う。
201 ：ベルクカッツェ：03/08/04 20:14 ID:jSJmpQ8d
スポーツマンシップ＝聴衆からいい人と思われたいが為に
姑息にも負けを認めるふりをする処世術の使い手＝ももも
姑息にも負けを認めるふりをする処世術の使い手＝ももも
202 ：玉子様＠：03/08/04 20:16 ID:1arvX+rr
メシを食ってて２００ゲッツを逃した…
203 ：本物の武士はW.A.S.Pだけ！：03/08/04 20:18 ID:xv8ks6c0
>200 フェンシングの話しはどっちかつうと勝負師つうか騎士道つうか･･そんなのが入ってるんじゃないかな｡アメリカ人にゃ珍しいな｡ラシュワンは･･吉田対金野のときの全日本選手権の金野に見せてやりたい良い試合だった
204 ：柔道ももも：03/08/04 20:18 ID:LBzDxvd/
化学忍者隊は武道
男女は変態
男女は変態
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 20:19 ID:hGgyZ2ny
騎士道 →階級軍人(貴族)向け
スポーツ(ルール･審判なし)→民衆向け
スポーツ(ルール･審判あり)→国民皆兵向け
スポーツマンシップ →職業軍人向け
スポーツ(ルール･審判なし)→民衆向け
スポーツ(ルール･審判あり)→国民皆兵向け
スポーツマンシップ →職業軍人向け
206 ：柔道ももも：03/08/04 20:24 ID:LBzDxvd/
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 20:37 ID:Qh/crFcC
>>185
アホですか。
もう少し学んでくださいよ…「武士道」なんて明確な物は存在しなかったし。
知識と処世術と人生哲学の蓄積が自然発生的に成ったというか。
ともかくも当時「なんか社会のモラルがなんかダメに成ってきたなあ。いっちょ文章にまとめてみるか」
で書いたのが葉隠武士道。
「すたれて当たり前」なんてのはあまりに馬鹿らしい言い分であって、
すたれてきたからこそカタチにしたわけで。アホくさ。
アホですか。
もう少し学んでくださいよ…「武士道」なんて明確な物は存在しなかったし。
知識と処世術と人生哲学の蓄積が自然発生的に成ったというか。
ともかくも当時「なんか社会のモラルがなんかダメに成ってきたなあ。いっちょ文章にまとめてみるか」
で書いたのが葉隠武士道。
「すたれて当たり前」なんてのはあまりに馬鹿らしい言い分であって、
すたれてきたからこそカタチにしたわけで。アホくさ。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 20:38 ID:ImGVUia3
あと、かなりスレ違いな話だけど、
ジャマイカのボブスレー選手の珍妙な奮戦振りを描いた「クール・ランニング」という映画、どうしてもコメディの面を見られがちだけど、
“どんなに不利な状況でも、卑屈にならず、ポジティブに自分らしく、堂々と”というスポーツマンシップの原点がメッセージとして伝わってきて、ただのスポーツコメディとは違う感動があった。
あの「ロッキー」にしてもそうだけど、スポーツ映画では“うつむかない敗者の闘い”が、平凡な勝者よりも輝いて見えるのが面白い。
ジャマイカのボブスレー選手の珍妙な奮戦振りを描いた「クール・ランニング」という映画、どうしてもコメディの面を見られがちだけど、
“どんなに不利な状況でも、卑屈にならず、ポジティブに自分らしく、堂々と”というスポーツマンシップの原点がメッセージとして伝わってきて、ただのスポーツコメディとは違う感動があった。
あの「ロッキー」にしてもそうだけど、スポーツ映画では“うつむかない敗者の闘い”が、平凡な勝者よりも輝いて見えるのが面白い。
209 ：柔道ももも：03/08/04 20:44 ID:LBzDxvd/
武士道精神が垣間見える映画は
ビートたけしの座等位置
ビートたけしの座等位置
210 ：柔道ももも：03/08/04 20:51 ID:LBzDxvd/
>>1
武道・武士道の違いの答え出た？
武道・武士道の違いの答え出た？
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 21:14 ID:hGgyZ2ny
葡萄湿布
212 ：柔道ももも：03/08/04 21:45 ID:LBzDxvd/
NHKで武士道をやってる
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:58 ID:7IfUbl+B
要はいい大人なんだから、そろそろ自分で自分のポシリー決めろってこった。
人が作ったなんたら精神とか何とかシップにかぶれるのは中学生で卒業してくれよってこった。
人が作ったなんたら精神とか何とかシップにかぶれるのは中学生で卒業してくれよってこった。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:59 ID:MiXrGvUs
武道→勝てれば卑怯な手を使っても関係ねぇよﾎﾞｹ
武士道→ある程度の姑息な手はＯＫだろ？あぁ？
スポーツマンシップ→卑怯な手なんて使いません。正々堂々やられます
だいたいこんなかんじだろ？
武士道→ある程度の姑息な手はＯＫだろ？あぁ？
スポーツマンシップ→卑怯な手なんて使いません。正々堂々やられます
だいたいこんなかんじだろ？
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:51 ID:Ww9k1I+F
惜しい。より正確には
武道・武士道→相手が弱そうなら正々堂々戦う
強そうなら汚い手を使って勝つ。
スポ・騎士道→どうにか正々堂々勝つために特訓したり
知恵を絞って戦法を考えたりする。
武道・武士道→相手が弱そうなら正々堂々戦う
強そうなら汚い手を使って勝つ。
スポ・騎士道→どうにか正々堂々勝つために特訓したり
知恵を絞って戦法を考えたりする。
216 ：柔道ももも：03/08/04 23:54 ID:LBzDxvd/
武士道→なんかあったら連帯責任とらされるか切腹でオトシマエ
武道→武士の習い事を社会教育まで昇華
スポーツ→娯楽
スポーツマンシップ→ルールを守って正々堂々
武道→武士の習い事を社会教育まで昇華
スポーツ→娯楽
スポーツマンシップ→ルールを守って正々堂々
217 ：132：03/08/05 00:25 ID:io5ZLRSs
みなさん、暇ですな。
私なんかさっき帰ってきて、やっと今落ち着けたのに。
相変わらずのアホ合戦してますな！
それこそスポーツ。
スポーツマンシップ・・ヒマ潰しを昇華
武士道・・ヤバイ時を昇華
私なんかさっき帰ってきて、やっと今落ち着けたのに。
相変わらずのアホ合戦してますな！
それこそスポーツ。
スポーツマンシップ・・ヒマ潰しを昇華
武士道・・ヤバイ時を昇華
218 ：柔道ももも：03/08/05 00:33 ID:TPcLhV5e
古代オリンピック
優勝者には月桂樹の葉冠が送られ、
莫大な地位と名誉を手に入れることが出来たとされています。
当時のギリシャは内戦もありましたが、
祭典が始まるときになると皆戦争を中断して、
競技場のあるオリンピアに向かったそうです。
ttp://www.mycal.co.jp/saty/3_weekly/0821/index3.html
優勝者には月桂樹の葉冠が送られ、
莫大な地位と名誉を手に入れることが出来たとされています。
当時のギリシャは内戦もありましたが、
祭典が始まるときになると皆戦争を中断して、
競技場のあるオリンピアに向かったそうです。
ttp://www.mycal.co.jp/saty/3_weekly/0821/index3.html
219 ：132：03/08/05 00:45 ID:io5ZLRSs
>218
あ、そ
あ、そ
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 03:48 ID:T5VHnid0
「七人の侍」こそが武士道だろ。
農村の秩序を守るために、雇われ武士が無法な野武士と戦う。
野武士＝悪。
つまり、戦闘技術を、正しい目的のために、
死まで覚悟して使うのが武士である。
問題は「正しい目的って何だ？」ということだろう。
そんなもん知らんがな。
農村の秩序を守るために、雇われ武士が無法な野武士と戦う。
野武士＝悪。
つまり、戦闘技術を、正しい目的のために、
死まで覚悟して使うのが武士である。
問題は「正しい目的って何だ？」ということだろう。
そんなもん知らんがな。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 05:45 ID:PvLt2XlV
儒教より１７条憲法の方が武士道には大事
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 06:02 ID:ki3Bzjz5
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 08:45 ID:Zse4jswD
主君がいなければ
武士道はありえない
社長や師範の忠実な犬としての自覚を持つことで始めて武士としての道の始まり
武士道はありえない
社長や師範の忠実な犬としての自覚を持つことで始めて武士としての道の始まり
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 08:50 ID:hEY14WiP
犬としてのありかた
教育システムこそ武士道
これが日本人の素晴らしい文化
教育システムこそ武士道
これが日本人の素晴らしい文化
225 ：柔道ももも：03/08/05 09:54 ID:f+FiAuBf
武士道＝ホモ
男どうしの恋の道、
衆道は“武士道の華”。美少年の争奪、衆道敵討、義兄弟の契り。
江戸の風俗大革命で喪われていく「性」の煌き。武士たちの愛と絆を通してきた日本男性史。
恋と忠の感情史――以前は「恋の」気分と不可分だった「忠」という感情。
それが時を下るにつれて前者を剥落させ（あるいは意識下に押しこめ）、
後者だけが肥大化していく。それは、武士社会におけるメンタリティーの大きな変化、転換にほかならないだろう。
ひとり武士だけの問題ではない。わが国における男と男の関係、男どうしの絆のあり方を歴史的に振り返ろうとするとき、
この問題はとても重要な示唆を含んでいるように思われる。恋と忠の感情史。というと直ちに「葉隠」を想起される方も多いことだろう。
「葉隠」固有の世界にとどまらず、より多彩な角度から照射するならば、
このテーマは、“日本男性史”を構築していくうえで新しい視角を加えてくれるにちがいない
男どうしの恋の道、
衆道は“武士道の華”。美少年の争奪、衆道敵討、義兄弟の契り。
江戸の風俗大革命で喪われていく「性」の煌き。武士たちの愛と絆を通してきた日本男性史。
恋と忠の感情史――以前は「恋の」気分と不可分だった「忠」という感情。
それが時を下るにつれて前者を剥落させ（あるいは意識下に押しこめ）、
後者だけが肥大化していく。それは、武士社会におけるメンタリティーの大きな変化、転換にほかならないだろう。
ひとり武士だけの問題ではない。わが国における男と男の関係、男どうしの絆のあり方を歴史的に振り返ろうとするとき、
この問題はとても重要な示唆を含んでいるように思われる。恋と忠の感情史。というと直ちに「葉隠」を想起される方も多いことだろう。
「葉隠」固有の世界にとどまらず、より多彩な角度から照射するならば、
このテーマは、“日本男性史”を構築していくうえで新しい視角を加えてくれるにちがいない
226 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/05 10:05 ID:pTq+AKJU
>>223
そんな事はない。
なぜならば、主君にも武士道の体現は求められる物だからだ。
>>224
教育システムではない。
武士道とは、武士にとってこう在りたい、在るべきという規範でしかない。
だから、システムにはなっていない。
当然時代によって求められる能力も変わる為、この規範が変化する事は不思議ではない。
この変化を批判する発言も見られたが、時代を限定して議論すれば良いだけの事で争論するまでもない。
武士道は官僚としての能力を求められた武士の規範であるため、スポーツマンシップと比べる事自体が難しいと感じる。
軍事政府の官僚である所の武士と、運動選手の規範は共通する部分もあるだろうが、行動目的が違いすぎる。
何人かが指摘しているように、騎士道との対比であれば有意義であったと思う。
騎士道の逸話に、
騎士の子供が楽器を好んで練習していた。
騎士はそれを叱り、騎士はスポーツで体を鍛え、領地領民を守る為に死ぬのが仕事だ。楽器など必要ない、と言った。
これがどの年代のなんと言う国の逸話かは覚えていない。
国が違っても、立場と状況が同じなら似たような行動を取るのが人間だろうから、政治体制と社会情勢から考え武士道と騎士道を比較するなら、武士道が西洋に理解出来ないと言うのも乱暴だ。
一騎打ちのような戦闘形態は東西に存在したのだから。
また、騎士道とスポーツマンシップを比べるなら有意義な議論になったかもしれない。
スポーツマンシップが騎士道の影響下に成立したとして、の前提があればだが思想、規範の社会背景による変遷という部分で注目したい。
武士に求められたのが体を使う事だけではなく、官吏としての能力を求められた部分が、武士道とスポーツマンシップの大きな違いではないだろうか。
そんな事はない。
なぜならば、主君にも武士道の体現は求められる物だからだ。
>>224
教育システムではない。
武士道とは、武士にとってこう在りたい、在るべきという規範でしかない。
だから、システムにはなっていない。
当然時代によって求められる能力も変わる為、この規範が変化する事は不思議ではない。
この変化を批判する発言も見られたが、時代を限定して議論すれば良いだけの事で争論するまでもない。
武士道は官僚としての能力を求められた武士の規範であるため、スポーツマンシップと比べる事自体が難しいと感じる。
軍事政府の官僚である所の武士と、運動選手の規範は共通する部分もあるだろうが、行動目的が違いすぎる。
何人かが指摘しているように、騎士道との対比であれば有意義であったと思う。
騎士道の逸話に、
騎士の子供が楽器を好んで練習していた。
騎士はそれを叱り、騎士はスポーツで体を鍛え、領地領民を守る為に死ぬのが仕事だ。楽器など必要ない、と言った。
これがどの年代のなんと言う国の逸話かは覚えていない。
国が違っても、立場と状況が同じなら似たような行動を取るのが人間だろうから、政治体制と社会情勢から考え武士道と騎士道を比較するなら、武士道が西洋に理解出来ないと言うのも乱暴だ。
一騎打ちのような戦闘形態は東西に存在したのだから。
また、騎士道とスポーツマンシップを比べるなら有意義な議論になったかもしれない。
スポーツマンシップが騎士道の影響下に成立したとして、の前提があればだが思想、規範の社会背景による変遷という部分で注目したい。
武士に求められたのが体を使う事だけではなく、官吏としての能力を求められた部分が、武士道とスポーツマンシップの大きな違いではないだろうか。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 10:13 ID:cU5y4eHp
なんか戦に負けても人格が高潔だったりすると助けられちゃうらしいね。
君主に逆らってその場で見てみぬフリして逃がしてしまうらしい。
勝つためにやたらめったら首はねてたわけでもないんだと。このへんがももさんの言う
武士ホモ説なんでしょうか？
君主に逆らってその場で見てみぬフリして逃がしてしまうらしい。
勝つためにやたらめったら首はねてたわけでもないんだと。このへんがももさんの言う
武士ホモ説なんでしょうか？
228 ：柔道ももも：03/08/05 10:17 ID:f+FiAuBf
武士道
欧米の人々は神という概念の助けを借りて人はいかに生きるべきか、
道徳とはなにかということを考えた。しかし日本人は自分の中にもう一人の自分を対置させ、
神に頼ることなしに「礼」「恥」「義」といった徳目を確立した唯一に近い民族である。
その日本人の道徳の完成度の高さはかつて世界のどこにおいても賞賛されていた。
貧しいが高貴な国、それが日本である
欧米の人々は神という概念の助けを借りて人はいかに生きるべきか、
道徳とはなにかということを考えた。しかし日本人は自分の中にもう一人の自分を対置させ、
神に頼ることなしに「礼」「恥」「義」といった徳目を確立した唯一に近い民族である。
その日本人の道徳の完成度の高さはかつて世界のどこにおいても賞賛されていた。
貧しいが高貴な国、それが日本である
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 10:19 ID:XS2sJJ2g
＞215
惜しい。より正確には、
武道・武士道→相手が弱そうなら正面から戦う
強そうなら側面を使って勝つ。
スポ・騎士道→どうにか正々堂々勝つために特訓したり
知恵を絞って戦法を考えたりする。
その上で、相手が弱そうなら正々堂々戦う
強そうなら汚い手を使って勝つ。
惜しい。より正確には、
武道・武士道→相手が弱そうなら正面から戦う
強そうなら側面を使って勝つ。
スポ・騎士道→どうにか正々堂々勝つために特訓したり
知恵を絞って戦法を考えたりする。
その上で、相手が弱そうなら正々堂々戦う
強そうなら汚い手を使って勝つ。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 10:27 ID:Zse4jswD
>>226
主君は人を使う側の教育を受ける
ただ日本には国主・城主といっても天皇や関白などの中央に使えなければならないので主君と呼ばれてもただの犬の場合がある
本当の主は武士道などとは無関係
生まれながらに武士としてそだてられお国の為・大義の為に死ねと武士道をすり込まれるのだから
教育システムでしょ
主君は人を使う側の教育を受ける
ただ日本には国主・城主といっても天皇や関白などの中央に使えなければならないので主君と呼ばれてもただの犬の場合がある
本当の主は武士道などとは無関係
生まれながらに武士としてそだてられお国の為・大義の為に死ねと武士道をすり込まれるのだから
教育システムでしょ
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 10:36 ID:Zse4jswD
232 ：柔道ももも：03/08/05 10:42 ID:f+FiAuBf
武士道と云は、死ぬ事と見付たり。二つ二つの場にて、
早く死ぬ方に片付ばかりなり。別に子細なし。胸すわつて進む也。
（『葉隠』聞書一）
早く死ぬ方に片付ばかりなり。別に子細なし。胸すわつて進む也。
（『葉隠』聞書一）
233 ：柔道ももも：03/08/05 10:48 ID:f+FiAuBf
武士道の根源は、
本当の実力とは何かという問いにある。
自己の実力だけが、自分の存立を支える武士の世界にあっては、
この問いはまさに自己の生命を懸けた問いであった。
武士道の厳しい自己探究の精神は、そこから生まれてくる。
甘さが直ちに死を招く世界では、
己れに対するいささかの手かげんも許されないからである。
本当の実力とは何かという問いにある。
自己の実力だけが、自分の存立を支える武士の世界にあっては、
この問いはまさに自己の生命を懸けた問いであった。
武士道の厳しい自己探究の精神は、そこから生まれてくる。
甘さが直ちに死を招く世界では、
己れに対するいささかの手かげんも許されないからである。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 10:51 ID:XS2sJJ2g
武道も武士道もときとところとひとによってまちまちなんだから、
別にあーだこーだとひはんすることはないだろと言いたいが、
こんな正論言っても無駄か・・・
どっちにしても日本人が武士道いらないのなら、われわれがもらいうけませう。
別にあーだこーだとひはんすることはないだろと言いたいが、
こんな正論言っても無駄か・・・
どっちにしても日本人が武士道いらないのなら、われわれがもらいうけませう。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 10:55 ID:2I/xl4wk
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 10:56 ID:hEY14WiP
>>ももさん
なんの為に実力を探求するか
なんの為に死と向き合うか
思考停止してますよ
なんの為に実力を探求するか
なんの為に死と向き合うか
思考停止してますよ
237 ：柔道ももも：03/08/05 10:58 ID:f+FiAuBf
>>236
適当に武士道具具ってコピペしてるだけですから
適当に武士道具具ってコピペしてるだけですから
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:01 ID:2I/xl4wk
>武道も武士道もときとところとひとによってまちまち
そうであるからこそ、「武士道に生きるとはどういうことか？」という
問いへの答えを自分のものにするための
単に徳目の尊守にとどまらない
宗教の瞑想にも通じる個人内部の沈静、思想の深化が
求められたのが武士における武士道だったのだろう。
そうであるからこそ、「武士道に生きるとはどういうことか？」という
問いへの答えを自分のものにするための
単に徳目の尊守にとどまらない
宗教の瞑想にも通じる個人内部の沈静、思想の深化が
求められたのが武士における武士道だったのだろう。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:01 ID:hEY14WiP
>>ももさん
そうなのか
ならばなにも言うまい
そうなのか
ならばなにも言うまい
240 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/05 11:03 ID:pTq+AKJU
>>230
目下の人間に何かさせようと思えば、率先垂範する必要がある。
主君がこれを行わなければ、家臣がついてこない。
これは戦時に於いても、平時においても問題となる。
>>228
道徳としての武士道は真に素晴らしい。
何故現代日本に無くなってしまったのだろうか？
どうすれば復活できるのだろうか？
人の命は何よりも尊いなどと、馬鹿な事がまかり通っているから良くないのだろうか。
どう思います？
目下の人間に何かさせようと思えば、率先垂範する必要がある。
主君がこれを行わなければ、家臣がついてこない。
これは戦時に於いても、平時においても問題となる。
>>228
道徳としての武士道は真に素晴らしい。
何故現代日本に無くなってしまったのだろうか？
どうすれば復活できるのだろうか？
人の命は何よりも尊いなどと、馬鹿な事がまかり通っているから良くないのだろうか。
どう思います？
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:05 ID:Zse4jswD
242 ：柔道ももも：03/08/05 11:07 ID:f+FiAuBf
いろいろ具具った結果【忠義】←これが問題テーマということがわかりました
243 ：?：03/08/05 11:08 ID:cU5y4eHp
244 ：?：03/08/05 11:09 ID:cU5y4eHp
武士道=みんなのため
武道=自分のため
武道=自分のため
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:10 ID:2I/xl4wk
>人の命は何よりも尊いなどと、馬鹿な事がまかり通っているから
それは違うのではないか。
単に命をかろんずるのが武士道につながるとは思えない。
常に死を念頭においていた武士は命の儚さのような
ものもよく知っていてそれを惜しむというか、
はかなむ気持ちもあったと思う。
だからこそ一期一会の茶道も武士のたしなみであったのだろうし。
しかし何かあった時には命を差し出すのに躊躇はしない、という
平常からの覚悟があるかどうかの違いだと思う。
それは違うのではないか。
単に命をかろんずるのが武士道につながるとは思えない。
常に死を念頭においていた武士は命の儚さのような
ものもよく知っていてそれを惜しむというか、
はかなむ気持ちもあったと思う。
だからこそ一期一会の茶道も武士のたしなみであったのだろうし。
しかし何かあった時には命を差し出すのに躊躇はしない、という
平常からの覚悟があるかどうかの違いだと思う。
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:13 ID:2I/xl4wk
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:14 ID:Zse4jswD
>>240
だから主君がただの武士では誰もついてこない
古来より主君は帝王学を学び
犬のリーダーではない人としての教育を受ける
命を大切に思う心は大切だと思いますよ
大義では腹は膨れない
それが資本主義
ただ自分的にはもっと子孫の事を考えた思想体系があってもいいと思いますが
だから主君がただの武士では誰もついてこない
古来より主君は帝王学を学び
犬のリーダーではない人としての教育を受ける
命を大切に思う心は大切だと思いますよ
大義では腹は膨れない
それが資本主義
ただ自分的にはもっと子孫の事を考えた思想体系があってもいいと思いますが
248 ：柔道ももも：03/08/05 11:15 ID:f+FiAuBf
びっくり武士道 (1972年)
http://www.tdx.co.jp/movie/mpage/html/177/L29.asp
http://www.tdx.co.jp/movie/mpage/html/177/L29.asp
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:19 ID:Zse4jswD
>>ももさん
正しい！
ようするに犬
人である事を捨てるのが武士道
正しい！
ようするに犬
人である事を捨てるのが武士道
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:22 ID:2I/xl4wk
>>247
>古来より主君は帝王学を学び
だからさ、それは中国とかの皇帝の思想でしょ。
生まれながらにして帝王の星に生まれた、みたいな。
武士のリーダーってのは最終的には
権力の統治者になっていったわけだけど、
もともとは「戦うもの同志」から始まってるわけ。
戦さの大将は率先して戦いの地に出ることで
武士達の士気もあげたわけだし、そういう一蓮托生みたいな
戦いの中で強い連帯感、忠義の心も生まれていったわけ。
古い日本式の会社構造ってのは
そういう意識を継承してたから
社員と一緒に汗水流す経営者、みたいのが理想像だったわけよ。
>古来より主君は帝王学を学び
だからさ、それは中国とかの皇帝の思想でしょ。
生まれながらにして帝王の星に生まれた、みたいな。
武士のリーダーってのは最終的には
権力の統治者になっていったわけだけど、
もともとは「戦うもの同志」から始まってるわけ。
戦さの大将は率先して戦いの地に出ることで
武士達の士気もあげたわけだし、そういう一蓮托生みたいな
戦いの中で強い連帯感、忠義の心も生まれていったわけ。
古い日本式の会社構造ってのは
そういう意識を継承してたから
社員と一緒に汗水流す経営者、みたいのが理想像だったわけよ。
251 ：?：03/08/05 11:24 ID:cU5y4eHp
人格が高潔な犬は主人を選ぶのだ！！！
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:24 ID:2I/xl4wk
つーか、どうしても武士道思想ってのを
貶めたいヤツがいるみたいだな。
日本に武士道ってのがあるのがそんなに羨ましいのか
貶めたいヤツがいるみたいだな。
日本に武士道ってのがあるのがそんなに羨ましいのか
253 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/05 11:25 ID:pTq+AKJU
>>245
別に命を軽んずるというつもりはない。
ただ、人命尊重のあまり正義、大義を軽んずる風潮をさしたつもりだ。
たしか人命は地球より重い、が元のせりふだったように思う。
赤軍事件の時の大臣の言葉だったかな。超法規的措置というのもあった。
正義の為に死んでくれ、が正解だったのかもしれない。
自分がその立場に立った時に、存分にやってくれと言える自分でありたい。家族の為にもそうありたい。
そして家族の為にも、その行いを立派だと評価する世の中であって欲しい。
＞しかし何かあった時には命を差し出すのに躊躇はしない、という
＞平常からの覚悟があるかどうかの違いだと思う。
正しい事だと思うが、何故それを学校教育で徹底させないのか不思議だ。
道徳教育とはいったい何を教えているのだろうか。
別に命を軽んずるというつもりはない。
ただ、人命尊重のあまり正義、大義を軽んずる風潮をさしたつもりだ。
たしか人命は地球より重い、が元のせりふだったように思う。
赤軍事件の時の大臣の言葉だったかな。超法規的措置というのもあった。
正義の為に死んでくれ、が正解だったのかもしれない。
自分がその立場に立った時に、存分にやってくれと言える自分でありたい。家族の為にもそうありたい。
そして家族の為にも、その行いを立派だと評価する世の中であって欲しい。
＞しかし何かあった時には命を差し出すのに躊躇はしない、という
＞平常からの覚悟があるかどうかの違いだと思う。
正しい事だと思うが、何故それを学校教育で徹底させないのか不思議だ。
道徳教育とはいったい何を教えているのだろうか。
254 ：＞９２より：03/08/05 11:28 ID:W1JoP1qs
なかなか勉強になった。今いわれる武士道そのものは明治に定義づけられ、それ以前の武士道は武士階級のものでしかなかった。つまり現代武士道は捏造された武士道で、その歴史を辿ろうとすると、それ以前の武士道は国民に一般化するほど洗練されていない。
武士道の精神化下級士族出身の福澤諭吉は，文明論を日本に導入し，文明開化期随一の啓蒙学者として活躍したが，
彼は文明化の陰で衰えていく「士族」にも注意を払うことを忘れてはいなかった。
福沢はいくつかの文章において武士気質の頽廃を嘆くが，しかしそれは，実に自らの「文明論」が必然的に招く結果であったことも注意せねばならない事であろう。
周知のように､福沢は，文明，半開，野蛮のカテゴリーをもって，当時の社会を解釈するが，そこにおいて幕末社会は「半開」と規定され，文明社会はそこからの離脱として語られることとなる｡
「封建の門閥制度を憤る……門閥制度は親の敵」というように，
彼の中では旧社会は超えられるべきものであり，
それゆえに武家政治期は決してポジティブなイメージで語られることはない。
つまり，「腕力」ではなく「智力」の社会である文明社会においては，「武士」は必然的に否定されねばならず，
「武」的なるものは衰えざるを得ない。
封建世の遺物としての武士道，武士道の衰退といった表現の背後にはこのような文明論の枠組みがあるのである。
このままでは文明世界に武士道は復活し得ない。
われわれはここで，一つの論理操作を目にすることとなる。
福沢が「品行」に着目した点，「武士道は日本民族気質の顕現なり」「武士道も亦自から地を掃ふに至れりと云ふ者あり，噫々何ぞ然らんや。夫武士道は，形而下に現はるゝ者に非ずして，形而上に存する者を云ふなり。」
などに見られるように，武士道を具体的な所作や物，たとえば武術や，刀や，礼儀作法や，そういったものを超えた抽象的な理念とすることで，
彼らはそれを，時代の変化をこえて残り続けるものとしたのである。
武士道の精神化下級士族出身の福澤諭吉は，文明論を日本に導入し，文明開化期随一の啓蒙学者として活躍したが，
彼は文明化の陰で衰えていく「士族」にも注意を払うことを忘れてはいなかった。
福沢はいくつかの文章において武士気質の頽廃を嘆くが，しかしそれは，実に自らの「文明論」が必然的に招く結果であったことも注意せねばならない事であろう。
周知のように､福沢は，文明，半開，野蛮のカテゴリーをもって，当時の社会を解釈するが，そこにおいて幕末社会は「半開」と規定され，文明社会はそこからの離脱として語られることとなる｡
「封建の門閥制度を憤る……門閥制度は親の敵」というように，
彼の中では旧社会は超えられるべきものであり，
それゆえに武家政治期は決してポジティブなイメージで語られることはない。
つまり，「腕力」ではなく「智力」の社会である文明社会においては，「武士」は必然的に否定されねばならず，
「武」的なるものは衰えざるを得ない。
封建世の遺物としての武士道，武士道の衰退といった表現の背後にはこのような文明論の枠組みがあるのである。
このままでは文明世界に武士道は復活し得ない。
われわれはここで，一つの論理操作を目にすることとなる。
福沢が「品行」に着目した点，「武士道は日本民族気質の顕現なり」「武士道も亦自から地を掃ふに至れりと云ふ者あり，噫々何ぞ然らんや。夫武士道は，形而下に現はるゝ者に非ずして，形而上に存する者を云ふなり。」
などに見られるように，武士道を具体的な所作や物，たとえば武術や，刀や，礼儀作法や，そういったものを超えた抽象的な理念とすることで，
彼らはそれを，時代の変化をこえて残り続けるものとしたのである。
255 ：?：03/08/05 11:28 ID:cU5y4eHp
>>250
＞戦さの大将は率先して戦いの地に出ることで
残念ながら白兵戦でそれはない。敵に大将さらすのは一番危険。
あるとしたら思想教育、もしくは生活の改善、親族や友人の平和。
これは今も昔も変わらん。
＞戦さの大将は率先して戦いの地に出ることで
残念ながら白兵戦でそれはない。敵に大将さらすのは一番危険。
あるとしたら思想教育、もしくは生活の改善、親族や友人の平和。
これは今も昔も変わらん。
256 ：＞９２より：03/08/05 11:28 ID:W1JoP1qs
丸山真男 がいう「『尚武』精神の純粋化」とは，この論理的帰結なのであり，
「武士道」はここで「精神」として結晶する。
これはまさに近代の所産であり近代の創造物に他ならないのである。
そして，このような論理操作では，これまでのたとえば「士風」「武士の気風」などという用語をそのまま援用するわけにはいかない。
「士風／武士の気風」から「武士道」へとでもいうべき変化を想定するなら，この両者は，単に同じような普通名詞としての役割を担っているわけではなく，
表象レベルでは全く正反対の方向を向いている。
「士風／武士の気風」は厳密に定義されない日常用語で，ホブズボウムが「伝統」と厳しく区別する「日常慣例」「因襲」に属するものであり，
「士族」という存在と連結して表象され「衰退･没落」というイメージを抜き難く負わされている。
｢士風」といえば「衰退」という風に，この言葉は直ちにネガティヴな内容を導き出してしまい「士風」の振興はまさに覚束ないものとなるのである。
このような事態に対しては，正の方向へのイメージ操作が可能な新しい言葉，新鮮で耳慣れない言葉，しかし全く聞いたことのない（＝イメージが喚起されない）言葉であってはならない，
そのような言葉が必要となろう。それを担ったのが「武士道」であった。
われわれはここで，「武士道」が流行するためにはそれがあまり使われていない言葉であった必要すら見出すだろう。
新たに力を獲得するためには新しい用語，しかもイメージの喚起力の強い語が選ばれねばならない。
そのイメージを歴史に求めることは，一つの手段として有効である。
「伝統」はまさにこうして参照され「創出」されてゆくこととなるのである。
「武士道」はここで「精神」として結晶する。
これはまさに近代の所産であり近代の創造物に他ならないのである。
そして，このような論理操作では，これまでのたとえば「士風」「武士の気風」などという用語をそのまま援用するわけにはいかない。
「士風／武士の気風」から「武士道」へとでもいうべき変化を想定するなら，この両者は，単に同じような普通名詞としての役割を担っているわけではなく，
表象レベルでは全く正反対の方向を向いている。
「士風／武士の気風」は厳密に定義されない日常用語で，ホブズボウムが「伝統」と厳しく区別する「日常慣例」「因襲」に属するものであり，
「士族」という存在と連結して表象され「衰退･没落」というイメージを抜き難く負わされている。
｢士風」といえば「衰退」という風に，この言葉は直ちにネガティヴな内容を導き出してしまい「士風」の振興はまさに覚束ないものとなるのである。
このような事態に対しては，正の方向へのイメージ操作が可能な新しい言葉，新鮮で耳慣れない言葉，しかし全く聞いたことのない（＝イメージが喚起されない）言葉であってはならない，
そのような言葉が必要となろう。それを担ったのが「武士道」であった。
われわれはここで，「武士道」が流行するためにはそれがあまり使われていない言葉であった必要すら見出すだろう。
新たに力を獲得するためには新しい用語，しかもイメージの喚起力の強い語が選ばれねばならない。
そのイメージを歴史に求めることは，一つの手段として有効である。
「伝統」はまさにこうして参照され「創出」されてゆくこととなるのである。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:30 ID:Zse4jswD
>>250
だからそれは武士だろう
犬のリーダーは成り上がった後に天皇に使えるのが日本
どんな犬も日本では天皇を排除しなかった
そこが日本の文化と長所
アインシュタインや他の国の人が誉めている日本文化もここにある
日本は古来から血の支配体型を持つ唯一の国なんですよ
だからそれは武士だろう
犬のリーダーは成り上がった後に天皇に使えるのが日本
どんな犬も日本では天皇を排除しなかった
そこが日本の文化と長所
アインシュタインや他の国の人が誉めている日本文化もここにある
日本は古来から血の支配体型を持つ唯一の国なんですよ
258 ：＞９２より：03/08/05 11:30 ID:W1JoP1qs
>>226
＞国が違っても、立場と状況が同じなら似たような行動を取るのが人間だろうから、政治体制と社会情勢から考え武士道と騎士道を比較するなら、武士道が西洋に理解出来ないと言うのも乱暴だ。
そもそも明治時代の捏造された武士道は外国向けに作られた面が大きいようだぞ。
日本民族を尚武の民族とする表象の操作は，明治天皇を公家から武人へと生まれ変わらせた明治政府の方針ともちろん相似である。
つまり，ここで論じてきたいくつかの操作は，「尚武民族日本人」の「創出」に帰結し，これによって武士道論は軍事国家体制を維持するイデオロギーの中心となり得たのである。
だが，さらにわれわれは議論を進めねばならない。
というのも，武士道論はかならずしもこういったナショナルな枠のみに収まりきるものではなかったのである。
このような言説が逆にネーションの立場を危うくするという現実の厳しい国際情勢が明治日本を待ち構えていた。
すなわち日露戦争において闘われたイデオロギー戦とでもいうべき状の中で，
武士道論はナショナリズムとは別の意味を持たされ，
世界に伝播してゆくこととなるのであるが，われわれはそのような視野のもとで，次に新渡戸稲造の武士道論を検討せねばならないのである。
＞国が違っても、立場と状況が同じなら似たような行動を取るのが人間だろうから、政治体制と社会情勢から考え武士道と騎士道を比較するなら、武士道が西洋に理解出来ないと言うのも乱暴だ。
そもそも明治時代の捏造された武士道は外国向けに作られた面が大きいようだぞ。
日本民族を尚武の民族とする表象の操作は，明治天皇を公家から武人へと生まれ変わらせた明治政府の方針ともちろん相似である。
つまり，ここで論じてきたいくつかの操作は，「尚武民族日本人」の「創出」に帰結し，これによって武士道論は軍事国家体制を維持するイデオロギーの中心となり得たのである。
だが，さらにわれわれは議論を進めねばならない。
というのも，武士道論はかならずしもこういったナショナルな枠のみに収まりきるものではなかったのである。
このような言説が逆にネーションの立場を危うくするという現実の厳しい国際情勢が明治日本を待ち構えていた。
すなわち日露戦争において闘われたイデオロギー戦とでもいうべき状の中で，
武士道論はナショナリズムとは別の意味を持たされ，
世界に伝播してゆくこととなるのであるが，われわれはそのような視野のもとで，次に新渡戸稲造の武士道論を検討せねばならないのである。
259 ：＞９２より：03/08/05 11:31 ID:W1JoP1qs
日露戦争と新渡戸の武士道―外に向けての倫理主義が武士道論の「非歴史性」を指摘していることはすでに引いた。
太田は新渡戸の『武士道』についても，「日本がどのように欧米人に見られるかということを過度に気にして，そのことに対する関心のためにしばしば事実に対する正確さを二の次にした」と，
彼の普遍主義的な立場に忍び込んだナショナリズムを批判する。
本稿の結論は，この新渡戸の過度の反応はむしろ当時の情勢の中では必要かつ有効なものではなかったか，とする点にあり，太田とは評価が異なるのであるが，
だが非歴史性という一点については首肯せざるを得ず，
しかもこの批判は，すでに当時井上哲次郎が行っているように，新渡戸の武士道に常にまとわりつく論点であったようだ。
井上は明治三十四年に陸軍中央幼年学校で「武士道」の講演を行っているが，そこには以下のような一節がある。
「近頃新渡戸稲造と云ふ人が武士道といふ書物を英文で書き著しまして其中には武士道に経典なしと云っているけれ共夫れはある。
即ち武教小学であります。」また，
｢日本古学派之哲学｣においても同様の新渡戸批判を行っている。
確かに新渡戸の『武士道』は，同時代に出た他の武士道論とは一風異なっている。
たとえば井上が武士道の大成者と位置づけた山鹿素行や，その他の和漢学者の代わりにカーライル，ラスキンといった人物が登場する。
だが，この著作が外国で執筆された英文であるということからすれば，これはあたりまえのことかもしれない。
たとえば，独立評論記者（山路愛山）は井上の新渡戸批判を逆批判し「武士道は如何なる国にも，発達する。そうしてそれが時代的精神を包含する。」
と普遍主義から擁護するが，太田もいうように，新渡戸はまず第一に外国の目を気にして「武士道」を創出したのであって，彼の議論は普遍主義の中にいかにネーションを位置づけるか，
という視点から導き出されたものなのであった。
260 ：ベルクカッツェ：03/08/05 11:31 ID:OT9eEihe
スポーツマンシップ＝ももも＝うんこ
261 ：＞９２より：03/08/05 11:31 ID:W1JoP1qs
それゆえに，「凡そ歴史上，欧州と日本武士道との如くに，酷似せるものあるは甚だ稀なり。」と最後の章にて述べられるように，
新渡戸は日本の武士道を西洋のChivalryと比較し，常にその同質性を示そうとするのである。
そして，このような新渡戸の議論は確かに効果を発揮し，西洋人の受け入れるところとなった。
中でも最も輝かしいエピソードとしてあるのは､アメリカ大統領ルーズベルトが『武士道』の愛読者となったという事であろう｡
確かにわれわれはこの事実を新渡戸の成功と額面通り受け取ることは可能である。
だが，このような楽天的な解釈はここでは実は不当なのである。
なぜならわれわれは，日露戦争においてルーズベルトが果した役割を知っているからである。
日露戦に勝利するためには，戦争を長引かせず，日本がある程度勝利した状態のままで講和に持ち込むことが必須の条件であった。
ルーズベルトはその調停役なのであり，ここで行われたのは，日露に他の列強を加えた熾烈なイデオロギー戦だったのである。
ここで，われわれは末松謙澄を思い起こさねばならない。
彼は日露戦時に何のためロンドンに行き，武士道について語ったのか。
日露戦争当時，日本の膨張に対して欧米に湧き起こったいわゆる「黄禍論」を押え，日本支持の世論を形成する，末松の役割は端的に言ってこのようなものであった.
新渡戸は日本の武士道を西洋のChivalryと比較し，常にその同質性を示そうとするのである。
そして，このような新渡戸の議論は確かに効果を発揮し，西洋人の受け入れるところとなった。
中でも最も輝かしいエピソードとしてあるのは､アメリカ大統領ルーズベルトが『武士道』の愛読者となったという事であろう｡
確かにわれわれはこの事実を新渡戸の成功と額面通り受け取ることは可能である。
だが，このような楽天的な解釈はここでは実は不当なのである。
なぜならわれわれは，日露戦争においてルーズベルトが果した役割を知っているからである。
日露戦に勝利するためには，戦争を長引かせず，日本がある程度勝利した状態のままで講和に持ち込むことが必須の条件であった。
ルーズベルトはその調停役なのであり，ここで行われたのは，日露に他の列強を加えた熾烈なイデオロギー戦だったのである。
ここで，われわれは末松謙澄を思い起こさねばならない。
彼は日露戦時に何のためロンドンに行き，武士道について語ったのか。
日露戦争当時，日本の膨張に対して欧米に湧き起こったいわゆる「黄禍論」を押え，日本支持の世論を形成する，末松の役割は端的に言ってこのようなものであった.
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:33 ID:2I/xl4wk
>>255
まあ武士っていってもいつの時代か、で戦い方も
だいぶ違うからね。
源平合戦の頃はまだまだ大将同志の一騎討ちみたいのが
あったわけだし。蒙古襲来の頃から
集団同志の戦いになって
鉄砲登場で完全に戦場での戦い方も変わったのだろうけど。
まあ武士っていってもいつの時代か、で戦い方も
だいぶ違うからね。
源平合戦の頃はまだまだ大将同志の一騎討ちみたいのが
あったわけだし。蒙古襲来の頃から
集団同志の戦いになって
鉄砲登場で完全に戦場での戦い方も変わったのだろうけど。
263 ：?：03/08/05 11:33 ID:cU5y4eHp
ちなみに特攻隊が敵艦に突入する時に叫ばれたのは家族か恋人の名前。
『天皇陛下万歳』と叫んだやつはほとんどいない。昔の戦もそうだった
と思う。命のやりとりの場で上司の名前叫ぶやつなんていない。
皇族は否定しないし、むしろ国の象徴として存在してほしいが、それを戦争に
利用すべきではない。戦争を美化してはいけない。
『天皇陛下万歳』と叫んだやつはほとんどいない。昔の戦もそうだった
と思う。命のやりとりの場で上司の名前叫ぶやつなんていない。
皇族は否定しないし、むしろ国の象徴として存在してほしいが、それを戦争に
利用すべきではない。戦争を美化してはいけない。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:33 ID:W1JoP1qs
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:34 ID:XS2sJJ2g
幕末の思想家山岡鉄舟によると、
武士道とは日本人の道と言うべきものであり、
武士が最も多くそれを体現していたために、
武士道と名づけられたと言うことです。
つまり武士道とは日本の始るときから存在していました。
武士道とは日本人の道と言うべきものであり、
武士が最も多くそれを体現していたために、
武士道と名づけられたと言うことです。
つまり武士道とは日本の始るときから存在していました。
266 ：柔道ももも：03/08/05 11:35 ID:f+FiAuBf
以下コピペ
忠義（主君や国家に対する忠義、忠節）は、
武士だけに求められる徳目であり、封建社会を特徴づけるものである。
西洋の個人主義は父と子、夫と妻に対し別々の利害が認めるられるので、
人が他に対して負う義務は著しく減弱される。しかし、武士道においては、
家族、そして広くは組織と、その成員の利害は一体不可分なのである。
それは、愛情、自然、また本能的なものである。
そして愛する者のために死ねるとすれば、それは何のためであるか、
それを天に対する忠義と考える。
忠義（主君や国家に対する忠義、忠節）は、
武士だけに求められる徳目であり、封建社会を特徴づけるものである。
西洋の個人主義は父と子、夫と妻に対し別々の利害が認めるられるので、
人が他に対して負う義務は著しく減弱される。しかし、武士道においては、
家族、そして広くは組織と、その成員の利害は一体不可分なのである。
それは、愛情、自然、また本能的なものである。
そして愛する者のために死ねるとすれば、それは何のためであるか、
それを天に対する忠義と考える。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:35 ID:2I/xl4wk
なんだよ、この怒涛の長文レスは。
ついに武士道を組織的におとしめようっていう
陰謀、捏造のはじまりか？？
ついに武士道を組織的におとしめようっていう
陰謀、捏造のはじまりか？？
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:37 ID:XS2sJJ2g
丸山真夫、新渡戸稲造、山岡鉄舟の中で、最も説得力を持つのは誰あろう？
本物の武士だった山岡氏であろう。武道家としても彼が抜きん出ていよう。
ゆえに山岡氏の定義を第一に置くべきであろう。
本物の武士だった山岡氏であろう。武道家としても彼が抜きん出ていよう。
ゆえに山岡氏の定義を第一に置くべきであろう。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:41 ID:2I/xl4wk
>264
＞儒教の思想だから大いに武士道とかぶる点ではある
確かに日常規範として武士は儒教をとりいれてたけどね。
武士のリーダーとしての思想は中国の皇帝思想とは全く違う。
むしろ天皇のほうがそれに近いだろ。
とにかく欧米諸国のアジア侵略時期の
中国と日本の欧米への対処や真剣度の違い、
その結果としての植民地にされたかどうかは
その時期の権力リーダー（皇帝ｖｓ将軍）の意識の違いにあると俺は思うね。
＞儒教の思想だから大いに武士道とかぶる点ではある
確かに日常規範として武士は儒教をとりいれてたけどね。
武士のリーダーとしての思想は中国の皇帝思想とは全く違う。
むしろ天皇のほうがそれに近いだろ。
とにかく欧米諸国のアジア侵略時期の
中国と日本の欧米への対処や真剣度の違い、
その結果としての植民地にされたかどうかは
その時期の権力リーダー（皇帝ｖｓ将軍）の意識の違いにあると俺は思うね。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:42 ID:hEY14WiP
>>265
その意見は正しい
日本人は結局は天皇の犬
そして天皇は日本人ではない渡来人
天皇一派は土着の民を支配していった
産まれてきた子供は統べて犬として育てられきた民族
最近でもアイヌ人などが日本に強制吸収されたな
その意見は正しい
日本人は結局は天皇の犬
そして天皇は日本人ではない渡来人
天皇一派は土着の民を支配していった
産まれてきた子供は統べて犬として育てられきた民族
最近でもアイヌ人などが日本に強制吸収されたな
271 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/05 11:43 ID:lzYhusJN
武道・武術＝undhiである事はコノスレが続く事から明らか
【怪談が】武道家はunchi【怖い】13階段
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059637546/l50
【怪談が】武道家はunchi【怖い】13階段
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059637546/l50
272 ：＞９２より：03/08/05 11:44 ID:W1JoP1qs
>>265
それについても論及しているね。
過去の参照―歴史とナショナリズム武士道について，おそらく最も初期に，実証的な考証（＝過去の参照と歴史の創造）を行ったのは，
重野安繹であろう。
「武士道は物部大伴二氏に興り法律政治は藤原氏に成る」なる論文がそれである。
ここで重野は高橋昌明がいう，鎌倉武士の武強=武士道／藤原氏の文弱=政治体制という図式を提示し，
さらにその武士道の源を武家政権以前の天皇中心の国家であった時代，物部，大伴にまで溯らせるという作業を行っている。
この作業とは，武家から大政を奉還された明治国家を｢武士道」によって支えねばならないがゆえに要請される歴史の創造なのであり，
ここには日本国体（天皇）と武士道を結びつけるための論理操作が潜んでいよう。
井上哲次郎はすでに引いたように武士道を日本民族の気質とし，「武士道は本と日本民族尚武の気象によりて胚胎せられたるものにて，其起源極めて遠く，殆んど日本民族と共に形成せりといふを得ん」
と言うが，このようにこの議論が可能となるのは「武士道」をさらに「尚武の気象」と抽象化することによるといえるだろう。
他にも井上が序文をよせた（そこでも井上は武士道は日本国民の自我であるなどと言う）足立は「武士道の本質如何を知らうと思へば，何は扨置き，我か日本国か，古来勇武の国であったことを，先ず承知しておかねばならぬ。」として，
その源を神話時代にまで溯らせることとなる。
それについても論及しているね。
過去の参照―歴史とナショナリズム武士道について，おそらく最も初期に，実証的な考証（＝過去の参照と歴史の創造）を行ったのは，
重野安繹であろう。
「武士道は物部大伴二氏に興り法律政治は藤原氏に成る」なる論文がそれである。
ここで重野は高橋昌明がいう，鎌倉武士の武強=武士道／藤原氏の文弱=政治体制という図式を提示し，
さらにその武士道の源を武家政権以前の天皇中心の国家であった時代，物部，大伴にまで溯らせるという作業を行っている。
この作業とは，武家から大政を奉還された明治国家を｢武士道」によって支えねばならないがゆえに要請される歴史の創造なのであり，
ここには日本国体（天皇）と武士道を結びつけるための論理操作が潜んでいよう。
井上哲次郎はすでに引いたように武士道を日本民族の気質とし，「武士道は本と日本民族尚武の気象によりて胚胎せられたるものにて，其起源極めて遠く，殆んど日本民族と共に形成せりといふを得ん」
と言うが，このようにこの議論が可能となるのは「武士道」をさらに「尚武の気象」と抽象化することによるといえるだろう。
他にも井上が序文をよせた（そこでも井上は武士道は日本国民の自我であるなどと言う）足立は「武士道の本質如何を知らうと思へば，何は扨置き，我か日本国か，古来勇武の国であったことを，先ず承知しておかねばならぬ。」として，
その源を神話時代にまで溯らせることとなる。
273 ：?：03/08/05 11:44 ID:cU5y4eHp
武士と武道家は別であろう。
武士（保険に入ってる）
武道家（保険に入れない）
武士（保険に入ってる）
武道家（保険に入れない）
275 ：＞９２より：03/08/05 11:47 ID:W1JoP1qs
つづき
もはやこの時点では実体的な「武士」すら必要とされないことにすらなるのである。
ここでわれわれは，武士道が，明確に明治国家主義を志向していることを知る。
しかもその時，日本民族は「尚武の気象」を持った好戦的な民族であるという論理が構成される。
武士ではない天皇＝国体のシステムを武士道によって語る時，武士道論は必然的にそうあらざるを得なかったのだ。
そしてわれわれは，このようなイデオロギーが何に対するものであったかを知ることは容易であろう。
重野の論文の二年後の日清戦争，それに次ぐ日露戦争とその後の時期において武士道論が隆盛を極めることとなるのは偶然ではないのである。
ここで，われわれはとりあえずは，一つの結論にたどり着くだろう。
日本民族を尚武の民族とする表象の操作は，明治天皇を公家から武人へと生まれ変わらせた明治政府の方針ともちろん相似である。
つまり，ここで論じてきたいくつかの操作は，「尚武民族日本人」の「創出」に帰結し，これによって武士道論は軍事国家体制を維持するイデオロギーの中心となり得たのである。
武士抜き武士道ってどうよ？（ｗ
ちなみに鉄舟は立派な幕臣ではあったけど思想家ではないと思う。上記引用時代にその発言をしたのならむしろこの裏付けに用いられることになる。
明治時代は時流が複雑だからいつ誰にどういうタイミングで言ったのかはかなり重要かと。
もはやこの時点では実体的な「武士」すら必要とされないことにすらなるのである。
ここでわれわれは，武士道が，明確に明治国家主義を志向していることを知る。
しかもその時，日本民族は「尚武の気象」を持った好戦的な民族であるという論理が構成される。
武士ではない天皇＝国体のシステムを武士道によって語る時，武士道論は必然的にそうあらざるを得なかったのだ。
そしてわれわれは，このようなイデオロギーが何に対するものであったかを知ることは容易であろう。
重野の論文の二年後の日清戦争，それに次ぐ日露戦争とその後の時期において武士道論が隆盛を極めることとなるのは偶然ではないのである。
ここで，われわれはとりあえずは，一つの結論にたどり着くだろう。
日本民族を尚武の民族とする表象の操作は，明治天皇を公家から武人へと生まれ変わらせた明治政府の方針ともちろん相似である。
つまり，ここで論じてきたいくつかの操作は，「尚武民族日本人」の「創出」に帰結し，これによって武士道論は軍事国家体制を維持するイデオロギーの中心となり得たのである。
武士抜き武士道ってどうよ？（ｗ
ちなみに鉄舟は立派な幕臣ではあったけど思想家ではないと思う。上記引用時代にその発言をしたのならむしろこの裏付けに用いられることになる。
明治時代は時流が複雑だからいつ誰にどういうタイミングで言ったのかはかなり重要かと。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:48 ID:XS2sJJ2g
現代でも武士道は、ＤＳトレーニングとして大変有効です。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:49 ID:2I/xl4wk
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:49 ID:W1JoP1qs
279 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/05 11:49 ID:pTq+AKJU
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:50 ID:2I/xl4wk
＞９２
長すぎて読む気おこらないんだけど。
結局何が言いたいのか要約してくんない？
長すぎて読む気おこらないんだけど。
結局何が言いたいのか要約してくんない？
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:52 ID:Zse4jswD
282 ：?：03/08/05 11:53 ID:cU5y4eHp
武士＝007
武道家=超人ハルク
武道家=超人ハルク
283 ：柔道ももも：03/08/05 11:54 ID:f+FiAuBf
武士＝いない
武道家＝お稽古事の先生
武道家＝お稽古事の先生
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:55 ID:XS2sJJ2g
韓国は古流の技を復古することで、剣道優勝直前まで行ったのに
日本は古流を馬鹿にして、武士道まで馬鹿にして・・・
日本は古流を馬鹿にして、武士道まで馬鹿にして・・・
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:56 ID:W1JoP1qs
>>280
要約してもいいけど
反論の類は本文のほうから引用してね。
今我々が知る武士道は明治時代に捏造され、
外国の目を気にして外国人に理解してもらえるように構成され、
国内にむけても明治政府が志向する国体に沿うように操作されて広められた。
要約してもいいけど
反論の類は本文のほうから引用してね。
今我々が知る武士道は明治時代に捏造され、
外国の目を気にして外国人に理解してもらえるように構成され、
国内にむけても明治政府が志向する国体に沿うように操作されて広められた。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:56 ID:XS2sJJ2g
も・・も・・も・・もてないのがそんなにつらいのか？
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:57 ID:2I/xl4wk
>>278
>皇帝（支配者）を教育して世を治めるのが儒教だという
だから最初に「支配者ありき」でしょ？つまり。
ボンクラだろうが低脳だろうが。
武家のリーダーってのは実力がなけりゃ
簡単に排除されて血のつながらない養子にとってかわられてたり、
基本的にはものすごい実力主義なわけ。
リーダーがボンクラだったら戦さで死ぬわけだからそりゃ当然だけど。
平和な江戸時代に封建システムを強化するために
儒教とかもとりいれられたし、ヤワな将軍も出てきたかもしんないけど
もともと武士道の根本ってのは
そういう実力主義なわけで、どっかに「武士道が儒教がもと」みたいな
アホなｶｷｺがあったけど本末転倒もいいとこ。
>皇帝（支配者）を教育して世を治めるのが儒教だという
だから最初に「支配者ありき」でしょ？つまり。
ボンクラだろうが低脳だろうが。
武家のリーダーってのは実力がなけりゃ
簡単に排除されて血のつながらない養子にとってかわられてたり、
基本的にはものすごい実力主義なわけ。
リーダーがボンクラだったら戦さで死ぬわけだからそりゃ当然だけど。
平和な江戸時代に封建システムを強化するために
儒教とかもとりいれられたし、ヤワな将軍も出てきたかもしんないけど
もともと武士道の根本ってのは
そういう実力主義なわけで、どっかに「武士道が儒教がもと」みたいな
アホなｶｷｺがあったけど本末転倒もいいとこ。
288 ：?：03/08/05 11:57 ID:cU5y4eHp
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:59 ID:W1JoP1qs
290 ：?：03/08/05 12:00 ID:cU5y4eHp
＞基本的にはものすごい実力主義なわけ。
草履あっためとけバカ
草履あっためとけバカ
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:00 ID:XS2sJJ2g
>288
そして誰にも通じないと。それがねらいですな
そして誰にも通じないと。それがねらいですな
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:01 ID:W1JoP1qs
>>290
ワラタ
ワラタ
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:01 ID:2I/xl4wk
>日本は古流を馬鹿にして、武士道まで馬鹿にして・・・
どこがだよ？
お前らが勝手にこっちの言う事ねじまげてんだろうが。
煽りでもこういうカキコはほんと腹たつ。
どこがだよ？
お前らが勝手にこっちの言う事ねじまげてんだろうが。
煽りでもこういうカキコはほんと腹たつ。
294 ：?：03/08/05 12:02 ID:cU5y4eHp
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:03 ID:XS2sJJ2g
＞２９４
なるほど！
なるほど！
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:04 ID:2I/xl4wk
297 ：?：03/08/05 12:07 ID:cU5y4eHp
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:07 ID:Zse4jswD
>>287
あなたが書いてるのは現代で言えば社長どまりの話
社長でも法律に従って国民として生きていかなくてはならない
ようするに日本国の犬又は働き蜂
一昔前までは違うんですよ
法律も国の名前も領土の広さも支配者の能力で決まった時代
日本と言う国は結局は天皇を殺さなかったんですよ
この意味がわかりますか？
これがわからないと武士道を理解できない
あなたが書いてるのは現代で言えば社長どまりの話
社長でも法律に従って国民として生きていかなくてはならない
ようするに日本国の犬又は働き蜂
一昔前までは違うんですよ
法律も国の名前も領土の広さも支配者の能力で決まった時代
日本と言う国は結局は天皇を殺さなかったんですよ
この意味がわかりますか？
これがわからないと武士道を理解できない
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:08 ID:2I/xl4wk
300 ：柔道ももも：03/08/05 12:09 ID:f+FiAuBf
新
渡
戸
稲
造
渡
戸
稲
造
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:09 ID:W1JoP1qs
>>285
に補足。
武士道を語る時にありがちな
＞「武士道は如何なる国にも，発達する。そうしてそれが時代的精神を包含する。」
＞「日本がどのように欧米人に見られるかということを過度に気にして，そのことに対する関心のためにしばしば事実に対する正確さを二の次にした」
この二点を忘れがちである、ということ。
に補足。
武士道を語る時にありがちな
＞「武士道は如何なる国にも，発達する。そうしてそれが時代的精神を包含する。」
＞「日本がどのように欧米人に見られるかということを過度に気にして，そのことに対する関心のためにしばしば事実に対する正確さを二の次にした」
この二点を忘れがちである、ということ。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:09 ID:XS2sJJ2g
>293
なんか意味間違って受け取ってないか？
煽り気味な切り方だったけどな
なんか意味間違って受け取ってないか？
煽り気味な切り方だったけどな
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:10 ID:XS2sJJ2g
>294
だから犬と、こう言いたい訳か・・つまんね
だから犬と、こう言いたい訳か・・つまんね
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:13 ID:2I/xl4wk
つまりあんたは武士道をもってして
現代日本の社会構造を語りたいわけ？
かなりこのスレ趣旨とはズレてると思うんだけど、
他スレ立てたら？
>日本と言う国は結局は天皇を殺さなかったんですよ
そりゃ日本人お得意の折衷主義だろうな。
仏教普及者も神道を破壊しなかった。
キリスト教でさえ鎖国前は受け入れられてたぐらいだし。
現代日本の社会構造を語りたいわけ？
かなりこのスレ趣旨とはズレてると思うんだけど、
他スレ立てたら？
>日本と言う国は結局は天皇を殺さなかったんですよ
そりゃ日本人お得意の折衷主義だろうな。
仏教普及者も神道を破壊しなかった。
キリスト教でさえ鎖国前は受け入れられてたぐらいだし。
305 ：断 ◆417iLoveLc ：03/08/05 12:15 ID:lzYhusJN
私は犬です、金をくれる人にはこびへつらい
撫でてくれる人にもこびへつらいます
金より大切なものがあると言う人もいますが
金が無きゃ人間くって行けません
撫でてくれる人にもこびへつらいます
金より大切なものがあると言う人もいますが
金が無きゃ人間くって行けません
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:15 ID:W1JoP1qs
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:18 ID:XS2sJJ2g
>306
定義づけたのは明治時代。認識したのは明治時代。
存在したのは江戸時代。実存しているのはいつの時代も。
定義づけたのは明治時代。認識したのは明治時代。
存在したのは江戸時代。実存しているのはいつの時代も。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:19 ID:Zse4jswD
>>304
日本の良さを分からない人ですねぇ
犬としてのありかた
ここに茶道や滅びの美学や本来の日本があるのにねぇ
現代でもアメリカの犬として国民性を発揮してるでしょう
比較しようにも武士道をわからないと比較できませんよ
日本の良さを分からない人ですねぇ
犬としてのありかた
ここに茶道や滅びの美学や本来の日本があるのにねぇ
現代でもアメリカの犬として国民性を発揮してるでしょう
比較しようにも武士道をわからないと比較できませんよ
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:20 ID:2I/xl4wk
>>301
＞「武士道は如何なる国にも，発達する。そうしてそれが時代的精神を包含する。」
結局これがいいたいのね。
そしてわが国にもそれはある、そのあとは「武士道起源説」ブチアゲかい。
まあいいや。もう付き合ってる時間ないけど勝手にやってくれ
＞「武士道は如何なる国にも，発達する。そうしてそれが時代的精神を包含する。」
結局これがいいたいのね。
そしてわが国にもそれはある、そのあとは「武士道起源説」ブチアゲかい。
まあいいや。もう付き合ってる時間ないけど勝手にやってくれ
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:21 ID:2I/xl4wk
>完成したのは明治時代になってからですよ。
そりゃあんたの説でしょ。
で、その武士道は支配階級でもあった
武士階級なしには成立しえなかったのは
自明の理なんだけど、
そういう戦闘集団が統治階級となって治めてた
歴史のある国って他にどこあるの？
純粋に興味なんだけどね。
スパルタあたりかな。
そりゃあんたの説でしょ。
で、その武士道は支配階級でもあった
武士階級なしには成立しえなかったのは
自明の理なんだけど、
そういう戦闘集団が統治階級となって治めてた
歴史のある国って他にどこあるの？
純粋に興味なんだけどね。
スパルタあたりかな。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:22 ID:W1JoP1qs
>>304
ずらしているのはあなたじゃないんですか？
武士道の本質を見極めようとすれば、新しい言葉だけにその成り立ちを見なければならない。
武士道の歴史はイデオロギー操作の歴史にたどり着く。
武道とは相容れないその内容。
故に本質を語れば語るほど「武道板」との乖離が著しい、という指摘がいま行われているわけでしょ。
このまま武士道をいいかげんに武道板で語りあうより、その成り立ちから板違いであることの合意をここでするべきなんじゃないの？
ずらしているのはあなたじゃないんですか？
武士道の本質を見極めようとすれば、新しい言葉だけにその成り立ちを見なければならない。
武士道の歴史はイデオロギー操作の歴史にたどり着く。
武道とは相容れないその内容。
故に本質を語れば語るほど「武道板」との乖離が著しい、という指摘がいま行われているわけでしょ。
このまま武士道をいいかげんに武道板で語りあうより、その成り立ちから板違いであることの合意をここでするべきなんじゃないの？
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:23 ID:W1JoP1qs
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:25 ID:W1JoP1qs
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:25 ID:XS2sJJ2g
少なくとも理論的なカキコはしているな、W1JoP1qsは。
315 ：?：03/08/05 12:27 ID:cU5y4eHp
武士道にのっとったセックス
316 ：柔道ももも：03/08/05 12:28 ID:f+FiAuBf
このスレ住人は武士道研究会のメンバー
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:28 ID:W1JoP1qs
318 ：?：03/08/05 12:29 ID:cU5y4eHp
そんなん言っちゃイヤ＞ももも
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:30 ID:XS2sJJ2g
認識によって隠蔽されるそのぬらやかな触感こそが肝腎であり、
ゆえに明治起源説は硬直化した理論構造を持つが故に強固ではあるが、
対象の一面しか表象していないとひとまずは言うことができよう。
つまりは起源もまた模倣であり、起源の捏造に過ぎないのである。
ゆえに明治起源説は硬直化した理論構造を持つが故に強固ではあるが、
対象の一面しか表象していないとひとまずは言うことができよう。
つまりは起源もまた模倣であり、起源の捏造に過ぎないのである。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:30 ID:hEY14WiP
>>315
社長・部長にやらせろといわれたら妻をさしださなければならないのが武士道
社長・部長にやらせろといわれたら妻をさしださなければならないのが武士道
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:32 ID:XS2sJJ2g
>320
社長をタタッ斬るのが武士道です。ここにも勘違い君ﾊｹｰﾝ！
社長をタタッ斬るのが武士道です。ここにも勘違い君ﾊｹｰﾝ！
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:34 ID:W1JoP1qs
>>319
このスレで多く論じられているスポーツマンシップとの無理矢理は比較と誤った認識の山から見て
重要な点は
＞存在したのは江戸時代。実存しているのはいつの時代も。
に加えるべき
＞「武士道は如何なる国にも，発達する。そうしてそれが時代的精神を包含する。」
を見失っているという点だと思います。
このスレで多く論じられているスポーツマンシップとの無理矢理は比較と誤った認識の山から見て
重要な点は
＞存在したのは江戸時代。実存しているのはいつの時代も。
に加えるべき
＞「武士道は如何なる国にも，発達する。そうしてそれが時代的精神を包含する。」
を見失っているという点だと思います。
323 ：?：03/08/05 12:35 ID:cU5y4eHp
いや、武士の妻は夫のために自分から行くものである。
そういう訓練を日本の女子は古来から受けておる。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:36 ID:W1JoP1qs
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:36 ID:hEY14WiP
主君を殺したあとは切腹なら理解できますが
ただ殺すのでは武士道ではない
有名処の家康なんかは子供を何人殺してなんにん自分の子供を何人差し出したか…
ただ殺すのでは武士道ではない
有名処の家康なんかは子供を何人殺してなんにん自分の子供を何人差し出したか…
326 ：3度目のマジレス：03/08/05 12:41 ID:XS2sJJ2g
>322
武士道を武士道たらしめる要素は日本であり、
武士道を武士道たらしめる要素は武士である。
ゆえに共通項もあり相違点もあるのでは？
相似点を見れば同じにも見えるが、相違点を見れば違うもの。
武士道を武士道たらしめる要素は日本であり、
武士道を武士道たらしめる要素は武士である。
ゆえに共通項もあり相違点もあるのでは？
相似点を見れば同じにも見えるが、相違点を見れば違うもの。
327 ：?：03/08/05 12:45 ID:cU5y4eHp
ちなみに天狗やこけしは大人のおもちゃを置き物に見立てたものである。
洞くつなどに竜神がいるとされ神聖化されたのは中でセックスさせない
ためである。（声が響いてうるさい）女が顔を白く塗るのは人形化して遊びに没頭できるように。
お城勤めの武士の着物の肩がガンダムみたいなのはぶつかって喧嘩にならない
ためである。
洞くつなどに竜神がいるとされ神聖化されたのは中でセックスさせない
ためである。（声が響いてうるさい）女が顔を白く塗るのは人形化して遊びに没頭できるように。
お城勤めの武士の着物の肩がガンダムみたいなのはぶつかって喧嘩にならない
ためである。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:45 ID:XS2sJJ2g
>325
行動は立場によって違う。東照権現さまは天下百年の計を考えておられたのですよ。
素人が玄人の動きだけ真似てもダメです。
行動は立場によって違う。東照権現さまは天下百年の計を考えておられたのですよ。
素人が玄人の動きだけ真似てもダメです。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:46 ID:XS2sJJ2g
>324
ついに武士道の軍門に下ったか。
ついに武士道の軍門に下ったか。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:46 ID:Zse4jswD
スポーツマンシップと武士道精神を比較して一番違うのは
正々堂々と何回も敗けがゆるされるスポーツ
勝たなくては死がまっいる武仕道
覚悟が違う
正々堂々と何回も敗けがゆるされるスポーツ
勝たなくては死がまっいる武仕道
覚悟が違う
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:51 ID:W1JoP1qs
>>326
＞武士道を武士道たらしめる要素は日本であり、
＞武士道を武士道たらしめる要素は武士である。
この点は武士道が示す本質ではなく、
明治期に「武士道」とされた国内国外に対する「日本人かくあるべし」というイデオロギーの装飾にすぎないと指摘されていて、
また、この点をもって「武士道とは」に言及すると、
自ずと武士道の話題は武道板とは板違いであるということになりませんか？
＞武士道を武士道たらしめる要素は日本であり、
＞武士道を武士道たらしめる要素は武士である。
この点は武士道が示す本質ではなく、
明治期に「武士道」とされた国内国外に対する「日本人かくあるべし」というイデオロギーの装飾にすぎないと指摘されていて、
また、この点をもって「武士道とは」に言及すると、
自ずと武士道の話題は武道板とは板違いであるということになりませんか？
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:54 ID:Zse4jswD
334 ：?：03/08/05 12:56 ID:cU5y4eHp
日本の婦女子は古来より恥じらう精神がエロティシズムであった。
裾より白い足があらわになるエクスタシー。時間をかけてぬげてゆく着物。
拷問器具も外国のように肉体に致命傷を与えるようなものではない。精神的に
長時間責めてゆくのである。SMの原形はドイツではなく日本にあったといえる。
裾より白い足があらわになるエクスタシー。時間をかけてぬげてゆく着物。
拷問器具も外国のように肉体に致命傷を与えるようなものではない。精神的に
長時間責めてゆくのである。SMの原形はドイツではなく日本にあったといえる。
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:00 ID:W1JoP1qs
>>331
に補足。
＞国内国外に対する「日本人かくあるべし」というイデオロギーの装飾
つまり近代化にあたって国民国家にしなければならない事情からどこの国でも行っていることですね。
その効果は十分得られていたと思います。
に補足。
＞国内国外に対する「日本人かくあるべし」というイデオロギーの装飾
つまり近代化にあたって国民国家にしなければならない事情からどこの国でも行っていることですね。
その効果は十分得られていたと思います。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:06 ID:W1JoP1qs
>>334
欧米のＳＭはプロテスタント的なところから始まっている点において、
生活に則した長く精神的な責めという点では日本の恥じらいと近いものがあるのでは。
単なる拷問とＳＭを混同するのはどうかと。
それより殿様に自ら身を投げ出す妻の話を！むふー！
欧米のＳＭはプロテスタント的なところから始まっている点において、
生活に則した長く精神的な責めという点では日本の恥じらいと近いものがあるのでは。
単なる拷問とＳＭを混同するのはどうかと。
それより殿様に自ら身を投げ出す妻の話を！むふー！
337 ：?：03/08/05 13:06 ID:cU5y4eHp
外国の服装は古来よりおっぱいやケツのでかさだが日本の場合はうなじや足首であった。
強調するエロティズムが日本の方が想像力が豊かでありエレガントなので
ある。最近の少年雑誌の表紙が全部デカパイ西洋風なのは実になげかわしい。
強調するエロティズムが日本の方が想像力が豊かでありエレガントなので
ある。最近の少年雑誌の表紙が全部デカパイ西洋風なのは実になげかわしい。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:08 ID:Zse4jswD
339 ：?：03/08/05 13:12 ID:cU5y4eHp
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:13 ID:W1JoP1qs
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:15 ID:W1JoP1qs
342 ：?：03/08/05 13:18 ID:cU5y4eHp
結論がでました。
武士道とはエロティズムである。
武士道とはエロティズムである。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:22 ID:Zse4jswD
>>340
天理教なんかもやりまくり集団
江戸の銭湯は混浴
吉原での筆下ろし
近親相関は常識
妻も娘も主君のもの
戦争で勝てばレイプの嵐
これが正しい日本社会
歴史に残る人はたいていは
世間から外れたキチガイと呼ばれてるのを忘れないように
天理教なんかもやりまくり集団
江戸の銭湯は混浴
吉原での筆下ろし
近親相関は常識
妻も娘も主君のもの
戦争で勝てばレイプの嵐
これが正しい日本社会
歴史に残る人はたいていは
世間から外れたキチガイと呼ばれてるのを忘れないように
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:24 ID:W1JoP1qs
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:27 ID:W1JoP1qs
>>343
江戸時代の都市部の生活では
まともに家庭を持つことはあまりなかったようですね。独り者が多く、働けなくなってのたれ死にも多かったとか。
時代劇では描かれないけど、注意深く古典落語を調べると、原型の噺からもその辺が伺えるらしい。
江戸時代の都市部の生活では
まともに家庭を持つことはあまりなかったようですね。独り者が多く、働けなくなってのたれ死にも多かったとか。
時代劇では描かれないけど、注意深く古典落語を調べると、原型の噺からもその辺が伺えるらしい。
346 ：?：03/08/05 13:28 ID:cU5y4eHp
347 ：?：03/08/05 13:30 ID:cU5y4eHp
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 13:53 ID:iK4ZWhM6
スポーツマンシップにもっこり。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:01 ID:hEY14WiP
キチガイと呼ばれた人物
老子・孔子・壮子・キリスト・正徳大使・空海・信長・秀吉・坂本竜馬・山岡・宮本武蔵・源頼友などなど
老子・孔子・壮子・キリスト・正徳大使・空海・信長・秀吉・坂本竜馬・山岡・宮本武蔵・源頼友などなど
350 ：修羅：03/08/06 01:00 ID:5HYObHaO
あれ？終わってる・・
皆さん武士道を批判した江戸時代庶民支持派（プロ市民）の方々ですか・・
では鎌倉武士とか坂東武者みたいなのはどうなの？コピペしてくんないの？
話が広がりすぎると何か不都合でもあるんですか？
それと明治天皇崩御時に夫婦で殉死した乃木将軍についても
言及が無いようですが。この流れならあっても良さそうですが。
知ってますよね？
皆さん武士道を批判した江戸時代庶民支持派（プロ市民）の方々ですか・・
では鎌倉武士とか坂東武者みたいなのはどうなの？コピペしてくんないの？
話が広がりすぎると何か不都合でもあるんですか？
それと明治天皇崩御時に夫婦で殉死した乃木将軍についても
言及が無いようですが。この流れならあっても良さそうですが。
知ってますよね？
351 ：132：03/08/06 01:02 ID:5Z2mxiWy
人によって、『武士道』の捉えるところが甚だしく違っているのう。
ある人は江戸期に思想として体系付けられた『武士道』。
ある人は明治期に国外を意識して自分（日本人）を位置づけるために確立された『武士道』。
ある人は古来より続く、戦を生業とした人々の行動原理と掟の系譜としての『武士道』。
ある人は日本の悪いイメージを集めて凝縮して発酵させた不味い保存食品としての『武士道』。
ある人は部活動のイジメやら体罰やら、暗い思い出の中の『武士道』。
ある人はエッチな思い出の中の『武士道』。
最後２つはなんか屈折したものを感じるが、何も問わない。
そっと心にしまっておけ！
ある人は江戸期に思想として体系付けられた『武士道』。
ある人は明治期に国外を意識して自分（日本人）を位置づけるために確立された『武士道』。
ある人は古来より続く、戦を生業とした人々の行動原理と掟の系譜としての『武士道』。
ある人は日本の悪いイメージを集めて凝縮して発酵させた不味い保存食品としての『武士道』。
ある人は部活動のイジメやら体罰やら、暗い思い出の中の『武士道』。
ある人はエッチな思い出の中の『武士道』。
最後２つはなんか屈折したものを感じるが、何も問わない。
そっと心にしまっておけ！
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:49 ID:cGm2ZXSi
どっちにしても「武士道」は「武道」板では板違い。
まだそれがわからない奴は武道家ではない。ただのナルシストオナニー野郎。
まだそれがわからない奴は武道家ではない。ただのナルシストオナニー野郎。
353 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/08 08:44 ID:NJzrKl/r
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 12:16 ID:rxs5+6rO
355 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/08 20:13 ID:NJzrKl/r
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 21:44 ID:L4Qe8Cgg
では次にスポーツマンシップの定義をやってくれ！
３０００年の歴史を誇る人類普遍の身体活動なのか？
帝国主義国の娯楽・きばらしか？
国民国家形成の道具か？
白兵戦の訓練か？
騎士道か？
健康や体力を向上させる文化活動か？
３０００年の歴史を誇る人類普遍の身体活動なのか？
帝国主義国の娯楽・きばらしか？
国民国家形成の道具か？
白兵戦の訓練か？
騎士道か？
健康や体力を向上させる文化活動か？
357 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/08 23:43 ID:qRaHdlUF
>>356
元々の意味はわからないけど、現在では
＞健康や体力を向上させる文化活動
の規範に一票だす。
オリンピックの陸上5種だっけ？あれは戦闘訓練が元になってるんだよね。
だから
＞白兵戦の訓練か？
は違うと思うんだ。
マラソンなんかは、マラトンの戦いの伝令が元になってるんだっけ？
戦争に必要な技能とは思うけど、白兵戦とは違うし。
レスリングは白兵戦の訓練が元かもね。
綱引き、砲丸投げ、槍投げ、マラソン、ハードルなんかは確かに戦闘訓練だよね。
でも、現在ではそれを目的としてはしてないから、
＞騎士道か？
も違うと思う。
難しいな。
(^.^)
元々の意味はわからないけど、現在では
＞健康や体力を向上させる文化活動
の規範に一票だす。
オリンピックの陸上5種だっけ？あれは戦闘訓練が元になってるんだよね。
だから
＞白兵戦の訓練か？
は違うと思うんだ。
マラソンなんかは、マラトンの戦いの伝令が元になってるんだっけ？
戦争に必要な技能とは思うけど、白兵戦とは違うし。
レスリングは白兵戦の訓練が元かもね。
綱引き、砲丸投げ、槍投げ、マラソン、ハードルなんかは確かに戦闘訓練だよね。
でも、現在ではそれを目的としてはしてないから、
＞騎士道か？
も違うと思う。
難しいな。
(^.^)
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 23:49 ID:xpdL3CFD
359 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/09 08:13 ID:yGkNQ3/N
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 10:57 ID:PrqFAL8m
>>359
このスレ読んできた限りお前は相当のバカだな。
このスレ読んできた限りお前は相当のバカだな。
361 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/09 11:36 ID:yGkNQ3/N
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 06:14 ID:xbQhISZg
どうでも良い
363 ：零 ◆ZEROWXGLUM ：03/08/10 06:39 ID:g+hcNAo4
今日はプライド見に行ってきます
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 07:26 ID:U3Jwf1jO
武士道＝衆道
スポーツマンシップ＝ホモ
スポーツマンシップ＝ホモ
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 07:33 ID:kuwfTDGO
「武士道とは死ぬことなりとみつけたり…」のあの有名な
くだりにまつわる精神論について。
容易に死ぬといいますが、死に切るっていうのは、
「人間は今死んでも終わりではないから魂があって来世があるから
今死んでも怖くは無い、」という解釈は違うんじゃないかと
僕は思うんです。確かに人間の霊は、肉体が死んでも輪廻して生きていく
というのは確かかもしれないし、それはそれでいいんだけれど、
本当の「死に切る」というのは、そんな易しいものじゃないはず。
今のこの瞬間に、未来永劫までの自分の全てが消えてしまうという意味での、
完全なる死。輪廻転生も霊魂の不滅も全て放棄した、本当の消滅。
いわばブッダの入滅のような、この宇宙からの自分という人間の
完全なる消滅、完全な虚無を意識しないとダメだとおもうんですね。
僕自身、まだ出来てないので大きな事は書けませんが・・・。
くだりにまつわる精神論について。
容易に死ぬといいますが、死に切るっていうのは、
「人間は今死んでも終わりではないから魂があって来世があるから
今死んでも怖くは無い、」という解釈は違うんじゃないかと
僕は思うんです。確かに人間の霊は、肉体が死んでも輪廻して生きていく
というのは確かかもしれないし、それはそれでいいんだけれど、
本当の「死に切る」というのは、そんな易しいものじゃないはず。
今のこの瞬間に、未来永劫までの自分の全てが消えてしまうという意味での、
完全なる死。輪廻転生も霊魂の不滅も全て放棄した、本当の消滅。
いわばブッダの入滅のような、この宇宙からの自分という人間の
完全なる消滅、完全な虚無を意識しないとダメだとおもうんですね。
僕自身、まだ出来てないので大きな事は書けませんが・・・。
366 ：柔道ももも：03/08/12 08:01 ID:9PaLGeBz
武士は食わねど高楊枝＝武士道
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 08:18 ID:dWAzEfB5
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 10:35 ID:YnOZtqVw
369 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/12 12:49 ID:hvUHsZeQ
>>365
＞いわばブッダの入滅のような、
～
＞僕自身、まだ出来てないので大きな事は書けませんが・・・。
宮本武蔵になりたいってだけでも？なのですが、久しぶりにそれ以上のインパクト有りました。
ブッダと同じ事が出来るようになったら、宗教板の方にカキコミして悩める衆生を導いてあげてくださいね。
＞いわばブッダの入滅のような、
～
＞僕自身、まだ出来てないので大きな事は書けませんが・・・。
宮本武蔵になりたいってだけでも？なのですが、久しぶりにそれ以上のインパクト有りました。
ブッダと同じ事が出来るようになったら、宗教板の方にカキコミして悩める衆生を導いてあげてくださいね。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:40 ID:YnOZtqVw
>>369
>ブッダと同じ事が出来るようになったら、宗教板の方にカキコミして悩める衆生を導いてあげてくださいね。
これまた禅を何かと勘違いしているみたいだけど…。
３６５は武士道に対してはトンチンカンだけど、言わんとしていることは宗教というより哲学思想のほうだな。
人に教えられてわかるものじゃない。自分で感じて考えるもの。
武士道は儒教だから、人を導くという点は本義。
そう言う意味では武士道はアオリスギタカオルの言う人を導いたりする宗教にかなり近い（日蓮主義があらゆる時代の武士道と共通する点も見逃せない）。
だから、３６５の勘違いしている禅的な武士道解釈は全然間違っているけよ。
武士道は禅的なものとは相容れない。
あ、今気がついたけど
＞「人間は今死んでも終わりではないから魂があって来世があるから
＞今死んでも怖くは無い、」という解釈
これってナンミョウホウレンゲキョー的だねえ。まあいいか。
ただし、「武士道」ではなく「武道」は禅から発しているけどな。
そこが武士道と武道の根本的な違いだ。
武士道＝宗教（もう少し細かくいうと、本質は宗教のメソッドを使った政治思想だけど、題目は限りなく宗教的）
武道＝哲学
>ブッダと同じ事が出来るようになったら、宗教板の方にカキコミして悩める衆生を導いてあげてくださいね。
これまた禅を何かと勘違いしているみたいだけど…。
３６５は武士道に対してはトンチンカンだけど、言わんとしていることは宗教というより哲学思想のほうだな。
人に教えられてわかるものじゃない。自分で感じて考えるもの。
武士道は儒教だから、人を導くという点は本義。
そう言う意味では武士道はアオリスギタカオルの言う人を導いたりする宗教にかなり近い（日蓮主義があらゆる時代の武士道と共通する点も見逃せない）。
だから、３６５の勘違いしている禅的な武士道解釈は全然間違っているけよ。
武士道は禅的なものとは相容れない。
あ、今気がついたけど
＞「人間は今死んでも終わりではないから魂があって来世があるから
＞今死んでも怖くは無い、」という解釈
これってナンミョウホウレンゲキョー的だねえ。まあいいか。
ただし、「武士道」ではなく「武道」は禅から発しているけどな。
そこが武士道と武道の根本的な違いだ。
武士道＝宗教（もう少し細かくいうと、本質は宗教のメソッドを使った政治思想だけど、題目は限りなく宗教的）
武道＝哲学
371 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/12 14:50 ID:hvUHsZeQ
>>370
＞だから、３６５の勘違いしている禅的な武士道解釈は全然間違っている
>>365に突っ込む所はそこじゃないだろー！！
ってボケなの？
>>370は突込み所が多すぎて突っ込みきれん。
(T_T)
＞だから、３６５の勘違いしている禅的な武士道解釈は全然間違っている
>>365に突っ込む所はそこじゃないだろー！！
ってボケなの？
>>370は突込み所が多すぎて突っ込みきれん。
(T_T)
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:50 ID:UA49y+n5
>>370
違うぞ。
武士道の根底に儒教があるのは間違いないが、それは単に当時の道徳的な
概念で儒教の思想が行き渡っていただけであって宗教的なモノでは無い。
例えば、転生や天国と地獄を信じていても＝宗教とは必ずしも成らないだろ？
で、武士道というのは、当時の侍達が組織の中でどうあるべきかという姿勢（生き方？）をを
示したいわば、マニュアルの様なものであって。
それだって、必要だから生まれただけであって、あんまり宗教とは関連ないぞ。
現に戦国時代には武士道は大きな概念の様なモノ（いわば美徳）としか存在していなかった。
武士道が形作られたのは、平和になった江戸時代以降。
違うぞ。
武士道の根底に儒教があるのは間違いないが、それは単に当時の道徳的な
概念で儒教の思想が行き渡っていただけであって宗教的なモノでは無い。
例えば、転生や天国と地獄を信じていても＝宗教とは必ずしも成らないだろ？
で、武士道というのは、当時の侍達が組織の中でどうあるべきかという姿勢（生き方？）をを
示したいわば、マニュアルの様なものであって。
それだって、必要だから生まれただけであって、あんまり宗教とは関連ないぞ。
現に戦国時代には武士道は大きな概念の様なモノ（いわば美徳）としか存在していなかった。
武士道が形作られたのは、平和になった江戸時代以降。
373 ：365：03/08/12 17:21 ID:0ffI1/9I
>>369
がんばってみます・・・。
>>370
>武士道は禅的なものとは相容れない。
武士道と禅との根本的な違いですか・・・。
正直なところ、その辺は今の僕には全くわからないです。
武士道と儒教との関連は調べてみると面白そうですね。
電波が来たー、で終わってしまう可能性も考えていたんですが、
いろいろな人の意見が聞くことが出来て良かったです。
武道板の人達はとっても親切でいい人だと思います。
がんばってみます・・・。
>>370
>武士道は禅的なものとは相容れない。
武士道と禅との根本的な違いですか・・・。
正直なところ、その辺は今の僕には全くわからないです。
武士道と儒教との関連は調べてみると面白そうですね。
電波が来たー、で終わってしまう可能性も考えていたんですが、
いろいろな人の意見が聞くことが出来て良かったです。
武道板の人達はとっても親切でいい人だと思います。
374 ：370：03/08/12 18:50 ID:YnOZtqVw
>>372
>概念で儒教の思想が行き渡っていただけであって宗教的なモノでは無い。
ハア？概念で？
ここんとこが何を言いたいのかよくわからない。
じゃあ、もうちょっと分かり易く説明しよう。
儒教というのは支配者に徳を求め、被支配者がそれを立て、倫理観による社会を作ろうというもの。
その根拠は天を敬う信仰そのもので、疑問を差し挟む余地がない。もうこの時点で宗教と言い切っていい。
イスラム文化の倫理観やキリスト文化の倫理観に匹敵する秩序の根拠だ。
武士道っていうのは、戦国時代から最低でも君主と家来の関係を秩序づけるためにあり、
その主従関係の根底はまさに儒教から発している。
そのうえで、
「武士とはこうだ！なんでこうかというと、武士だからだ！武士かくあれ！」
と実は論理的な根拠のない規範が武士道となっている。
で、そういう教条的なものを一般的には「宗教的」と言う。
「良いことだから良いんじゃい！」「悪いことだから悪いんじゃい！」
その宗教的なメソッドを利用して組織をおさめ国を治める、これが儒教の本質というもの。
時代が変わってもその本質は変わらない。
このスレでも散々指摘されているが、明治以降の武士道は「武士かくあれ」が「日本人かくあれ」に変わっただけ。
日蓮主義もまさにこれ。
「武士道」は「かくあれ」をつきつめていくと宗教っぽくなる。疑いが許されないゆえに。
禅はこの「かくあれ」がない。
「武道」はこっち。
>概念で儒教の思想が行き渡っていただけであって宗教的なモノでは無い。
ハア？概念で？
ここんとこが何を言いたいのかよくわからない。
じゃあ、もうちょっと分かり易く説明しよう。
儒教というのは支配者に徳を求め、被支配者がそれを立て、倫理観による社会を作ろうというもの。
その根拠は天を敬う信仰そのもので、疑問を差し挟む余地がない。もうこの時点で宗教と言い切っていい。
イスラム文化の倫理観やキリスト文化の倫理観に匹敵する秩序の根拠だ。
武士道っていうのは、戦国時代から最低でも君主と家来の関係を秩序づけるためにあり、
その主従関係の根底はまさに儒教から発している。
そのうえで、
「武士とはこうだ！なんでこうかというと、武士だからだ！武士かくあれ！」
と実は論理的な根拠のない規範が武士道となっている。
で、そういう教条的なものを一般的には「宗教的」と言う。
「良いことだから良いんじゃい！」「悪いことだから悪いんじゃい！」
その宗教的なメソッドを利用して組織をおさめ国を治める、これが儒教の本質というもの。
時代が変わってもその本質は変わらない。
このスレでも散々指摘されているが、明治以降の武士道は「武士かくあれ」が「日本人かくあれ」に変わっただけ。
日蓮主義もまさにこれ。
「武士道」は「かくあれ」をつきつめていくと宗教っぽくなる。疑いが許されないゆえに。
禅はこの「かくあれ」がない。
「武道」はこっち。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 19:13 ID:UA49y+n5
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 19:23 ID:YnOZtqVw
>>375
儒教が日本に入ってきて以来、
日本の封建社会の根拠は「天」だ。
これが宗教じゃなければなんだろうね？
君主が君主なのは「力」じゃなくて「天から与えられた徳を持っている」から、
というのは宗教的メソッドによる方便だとしても、呪力を持っていたのは間違いない。
宗教的でなければなんというんだ？
＞君主が神というスタンスとでも考え取るのか？
日本のキングオブキングスは天皇なんですけど？
あんた日本人じゃないの？
儒教が日本に入ってきて以来、
日本の封建社会の根拠は「天」だ。
これが宗教じゃなければなんだろうね？
君主が君主なのは「力」じゃなくて「天から与えられた徳を持っている」から、
というのは宗教的メソッドによる方便だとしても、呪力を持っていたのは間違いない。
宗教的でなければなんというんだ？
＞君主が神というスタンスとでも考え取るのか？
日本のキングオブキングスは天皇なんですけど？
あんた日本人じゃないの？
377 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/12 21:24 ID:hvUHsZeQ
378 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/12 21:26 ID:hvUHsZeQ
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 21:50 ID:YnOZtqVw
>>377
つきつめてその根拠が科学的でないならこれは宗教的と言えるね。
社内規則の根拠が「天」だなんて言い出したらそりゃ宗教だろ。
そもそも「社長になったものは天から徳を授かっているから社長なのだ」なんて言うバカな社内規則があるか？
武士道に求められる規範の根拠は、
朝廷が生まれた時代から続く、
君主は君主、臣は臣たらしめる、封建的な儒教の考えに基づく。
天皇が現代まで残っているのがなんでなのか考えてみろ。
天皇が天皇であるその根拠はなんだ？
宗教的な呪力なくしてありえないね。
日本の封建君主は全てその天皇から認めてもらったという建前がなければ力を維持できない。
認めてもらうための規範が広義の武士道。これが江戸時代までの全ての時代に共通する武士の規範だ。
武士道とは突き詰めるとここに行き当たる。
だが、武士道のドグマにはまっていると、ここまで疑うことすらできない。
そのドグマこそ宗教的と言えるわｋだ。
つきつめてその根拠が科学的でないならこれは宗教的と言えるね。
社内規則の根拠が「天」だなんて言い出したらそりゃ宗教だろ。
そもそも「社長になったものは天から徳を授かっているから社長なのだ」なんて言うバカな社内規則があるか？
武士道に求められる規範の根拠は、
朝廷が生まれた時代から続く、
君主は君主、臣は臣たらしめる、封建的な儒教の考えに基づく。
天皇が現代まで残っているのがなんでなのか考えてみろ。
天皇が天皇であるその根拠はなんだ？
宗教的な呪力なくしてありえないね。
日本の封建君主は全てその天皇から認めてもらったという建前がなければ力を維持できない。
認めてもらうための規範が広義の武士道。これが江戸時代までの全ての時代に共通する武士の規範だ。
武士道とは突き詰めるとここに行き当たる。
だが、武士道のドグマにはまっていると、ここまで疑うことすらできない。
そのドグマこそ宗教的と言えるわｋだ。
380 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/12 22:14 ID:hvUHsZeQ
>>379
＞天皇が天皇であるその根拠はなんだ？
公法であるところの日本国憲法でしょ。
間違っても、
＞宗教的な呪力なくしてありえないね。
って事はない。
GHQの指導下で制定されている日本国憲法だよ？
＞宗教的な呪力
って、なにそれ？
王権神授説と勘違いしてやしませんか？いや、王権神授説に宗教的呪力とかが出てくるとも思えんが。
＞天皇が天皇であるその根拠はなんだ？
公法であるところの日本国憲法でしょ。
間違っても、
＞宗教的な呪力なくしてありえないね。
って事はない。
GHQの指導下で制定されている日本国憲法だよ？
＞宗教的な呪力
って、なにそれ？
王権神授説と勘違いしてやしませんか？いや、王権神授説に宗教的呪力とかが出てくるとも思えんが。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:14 ID:UA49y+n5
382 ：土方歳三：03/08/12 23:45 ID:xd6jsnM1
俺は、喧嘩ができれば・・・それでいいのさ。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 10:43 ID:XcGJXDCk
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 19:53 ID:4s1OmMLo
なんだここはキモイ。
歴史博士の部屋か？
ガリ男はどっかいけ。
歴史博士の部屋か？
ガリ男はどっかいけ。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 00:22 ID:/mAbiV98
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 09:27 ID:eUyeSfk8
武士道と対置されるべきなのは、
スポーツマンシップじゃなくて騎士道ですよ。
え？ 武士道と騎士道の違いですか？
知らんがな。
スポーツマンシップじゃなくて騎士道ですよ。
え？ 武士道と騎士道の違いですか？
知らんがな。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 09:42 ID:rVZ44JDq
国民がなんだかんだ言っても日本は神の国だぞ
それを証拠に天皇は税金使い放題じゃねえか
儀式だって昔のまま
昔の貴族とどう違う？
抗議してないって事は天皇に忠義をつくしてるんだよ
それを証拠に天皇は税金使い放題じゃねえか
儀式だって昔のまま
昔の貴族とどう違う？
抗議してないって事は天皇に忠義をつくしてるんだよ
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 13:22 ID:oFFYIe7X
>>387
つまり現代日本にも武士道はある、ということ？
つまり現代日本にも武士道はある、ということ？
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 14:56 ID:/mAbiV98
>>388
サラリーマン武士道
サラリーマン武士道
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 20:34 ID:7Nh7VoTy
だから自分の人生を安易に人が作った価値観に委ねるなって。
武道家とはそんなに弱い人たちなのか？
武道家とはそんなに弱い人たちなのか？
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 09:58 ID:N1rmdRTk
武道と武士道は違う。
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 10:22 ID:V+ewC062
天皇がいるかぎり
武士道はいつでも復活するし
右よりの人は武士魂を持ってる人もまだまだいる
武士道はいつでも復活するし
右よりの人は武士魂を持ってる人もまだまだいる
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 10:52 ID:mfc8aBYt
天皇がいなくても武士道は連綿と生き残るだろう。
天皇がいなくなればむしろ暴走するかもしれんな。
天皇がいなくなればむしろ暴走するかもしれんな。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 11:59 ID:eKoeWOch
>>393
天皇なくして武士道はありえない。
武士が仕える君主のトップが天皇なんだから。
君主ナシの武士は武士じゃない。
武士が力を持っただけの人間じゃないのは君主に仕えているからだ。
「武士」の意味を考えてみろ。
武道と武士道は違うし、武道板に武士道を持ち込むのは武道に対する冒涜だ。
天皇なくして武士道はありえない。
武士が仕える君主のトップが天皇なんだから。
君主ナシの武士は武士じゃない。
武士が力を持っただけの人間じゃないのは君主に仕えているからだ。
「武士」の意味を考えてみろ。
武道と武士道は違うし、武道板に武士道を持ち込むのは武道に対する冒涜だ。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:04 ID:ztfUrPyG
武士道なんてテクニックだよ。
君主がいなくなれば、他の君主を探せばよい。
つーかもともと天皇じゃなくて将軍に仕えるのが武士道だろ。
君主がいなくなれば、他の君主を探せばよい。
つーかもともと天皇じゃなくて将軍に仕えるのが武士道だろ。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:16 ID:vhqaaajV
昔イギリスの皇太子が昭和天皇に『我々の国には騎士道というものがあるが、あなたの
国にも武士道というすばらしい文化がありますね？』と尋ねたら、天皇は
『武士道ですか？私はいままで一度も武士にも武士道というものにも出会ったことがありませんよ』と
答えたらしい。
国にも武士道というすばらしい文化がありますね？』と尋ねたら、天皇は
『武士道ですか？私はいままで一度も武士にも武士道というものにも出会ったことがありませんよ』と
答えたらしい。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:17 ID:eKoeWOch
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:21 ID:tTTTrvxx
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:23 ID:uJrDf5n6
建前はさておき、武士道に実質天皇云々は関係無い。
それじゃや、西南戦争で官軍（天皇軍）に反抗した西郷はどうなる？
そもそも、天皇を頂点とする＝武士道ならば、
室町時代や鎌倉時代に戦争なんて起きなかった。
何が、呪術的だ。
それじゃや、西南戦争で官軍（天皇軍）に反抗した西郷はどうなる？
そもそも、天皇を頂点とする＝武士道ならば、
室町時代や鎌倉時代に戦争なんて起きなかった。
何が、呪術的だ。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:25 ID:YMILXbZf
>>394
尊王派と新撰組ってどっちが武士道なの？
尊王派と新撰組ってどっちが武士道なの？
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:29 ID:wrHtMhnh
>>398
陪臣という概念をご存知ですか。
陪臣という概念をご存知ですか。
402 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 12:29 ID:mlqRAD1p
尊王派と新撰組は完全な対立構造じゃ無いんでない？
むしろ倒幕派（薩、長、土）と佐幕派（会津、新撰組）の方が正しいと思う。
むしろ倒幕派（薩、長、土）と佐幕派（会津、新撰組）の方が正しいと思う。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:31 ID:ZRnzYL4R
宮本武蔵は主君を持ってないけど、武士道を実践してたでしょ。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:32 ID:eKoeWOch
>>398
あのなあ、
将軍っていうのは武士の統領なんだよ。つまり武士の代表者であり、誰かに代わって武士をとりまとめる役なわけ。
で、その将軍は誰に代わって武士をまとめる役になっていて、将軍になる許可を誰に得てるんだ？
バカじゃないのか？
バカの考える日本史って面白そうだな。
あのなあ、
将軍っていうのは武士の統領なんだよ。つまり武士の代表者であり、誰かに代わって武士をとりまとめる役なわけ。
で、その将軍は誰に代わって武士をまとめる役になっていて、将軍になる許可を誰に得てるんだ？
バカじゃないのか？
バカの考える日本史って面白そうだな。
405 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 12:33 ID:mlqRAD1p
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:33 ID:eKoeWOch
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:33 ID:8FSIJ8pX
>>402
討幕派と佐幕派だとどっちが武士道なの？
討幕派と佐幕派だとどっちが武士道なの？
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:36 ID:eKoeWOch
>>405
極論じゃなくて、史上の客観的事実だけを述べているに過ぎない。
極論じゃなくて、史上の客観的事実だけを述べているに過ぎない。
409 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 12:37 ID:mlqRAD1p
江戸時代の「主、主足らずとも臣、臣足るべし」という武士道概念の元なら佐幕派
戦国時代の武士概念なら倒幕派。
戦国時代の武士概念なら倒幕派。
410 ：柔道ももも：03/08/15 12:38 ID:aG23rGnj
イチローと清原ならどっちが武士道なの？
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:40 ID:txw8qSAK
412 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 12:41 ID:mlqRAD1p
武士が武士道を元にして主に使えたのは結局のところ所領安堵の為であるのは確かで、その所領は天皇陛下の代行として征夷大将軍が発令してたのもたしか。
しかし、守護大名はともかくとして戦国大名が仮に天皇陛下から所領を頂くという書面を持っていたとしても、あまり意味が無く、ましてや天皇陛下から他の大名が預かっていた所領を合戦で奪い取るなど最早反逆行為以外の何者でもないでしょ？
でも武士道としては成立している。
つまり当時の一つ一つの国がまさしく「国」として存在していた概念の方が正しいと思う。
あくまで形而上に天皇陛下がいたことをわかった上でね。
しかし、守護大名はともかくとして戦国大名が仮に天皇陛下から所領を頂くという書面を持っていたとしても、あまり意味が無く、ましてや天皇陛下から他の大名が預かっていた所領を合戦で奪い取るなど最早反逆行為以外の何者でもないでしょ？
でも武士道としては成立している。
つまり当時の一つ一つの国がまさしく「国」として存在していた概念の方が正しいと思う。
あくまで形而上に天皇陛下がいたことをわかった上でね。
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:42 ID:txw8qSAK
414 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 12:43 ID:mlqRAD1p
>>413
使い分けてますし、時代によって変化する物であると言う事でもあります。
使い分けてますし、時代によって変化する物であると言う事でもあります。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:44 ID:atsQBfCP
>>410
イチローは求道、清原は極道
イチローは求道、清原は極道
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:44 ID:eKoeWOch
>>409
＞主、主足らずとも臣、臣足るべし
これにしても主が主である根拠は天皇から認められているかどうかにかかる。
つまり武士が武士であるのは、天皇から力を与っているからというのが根拠で、氏姓や血筋というものが効力を持つのもそのため。
力を持っていても大義名分がなければダメで、その大前提となるのは、最上級の君主は天皇だから。
戦国時代から徳川幕府が起こったときに、なぜ戦力を持たない朝廷を廃さなかったのか？
武士は天皇の臣だからだ。
＞主、主足らずとも臣、臣足るべし
これにしても主が主である根拠は天皇から認められているかどうかにかかる。
つまり武士が武士であるのは、天皇から力を与っているからというのが根拠で、氏姓や血筋というものが効力を持つのもそのため。
力を持っていても大義名分がなければダメで、その大前提となるのは、最上級の君主は天皇だから。
戦国時代から徳川幕府が起こったときに、なぜ戦力を持たない朝廷を廃さなかったのか？
武士は天皇の臣だからだ。
417 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 12:47 ID:mlqRAD1p
正確には人気のある天皇陛下である部下のフリをして大衆の批判を抑えると言う方がむしろ正しい。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:48 ID:64RRu9ej
端的に聞きたいんだが、
たとえば＜アメリカ大統領に武士道をもって仕える武士＞は有り得るか？
ただし、そのアメリカは日本と戦争するものとする。
そして、その武士は武士道精神をもって仕えたものとする。
武士道がテクニックなら、こういう場面も有り得るはずなんだよね。
たとえば＜アメリカ大統領に武士道をもって仕える武士＞は有り得るか？
ただし、そのアメリカは日本と戦争するものとする。
そして、その武士は武士道精神をもって仕えたものとする。
武士道がテクニックなら、こういう場面も有り得るはずなんだよね。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:51 ID:eKoeWOch
>>411
お前だけわかってないようだからもう一度教えるが、
主と臣の関係を謳った武士道という概念の基本は、主の主を辿っていくと天皇にあたり、それが主と臣の関係の根拠となっているということだ。
氏姓が持つ重要性がそれを示している。
博徒の親分子分の関係が武士道と違うのはここだ。
お前だけわかってないようだからもう一度教えるが、
主と臣の関係を謳った武士道という概念の基本は、主の主を辿っていくと天皇にあたり、それが主と臣の関係の根拠となっているということだ。
氏姓が持つ重要性がそれを示している。
博徒の親分子分の関係が武士道と違うのはここだ。
420 ： ：03/08/15 12:52 ID:TBHkj+cj
江戸時代、天皇の存在は希薄だったので武士道とは関係なし。
421 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 12:54 ID:mlqRAD1p
天皇陛下が名実ともに武士階級の最上級にあったのは少なくとも室町までであったと思う。
戦国時代が終わり、安土桃山を経て、江戸に至る間に、日本人の中で天皇陛下の意識的位置がどんどん変わっていき江戸時代にいたってようやく少しだけ元に戻った感じ。
武士が仕えたのは意識ではなく所領安堵であるのは前に書いたが当然所領安堵が出来ない天皇陛下に仕えると言う意識は無いと思う。
仮に徳川家に対して天皇陛下が所領召し上げを命じたとしても出来るわけも無く、またそんなことを考える事も出来なかったのだからしょうがない。
戦国時代が終わり、安土桃山を経て、江戸に至る間に、日本人の中で天皇陛下の意識的位置がどんどん変わっていき江戸時代にいたってようやく少しだけ元に戻った感じ。
武士が仕えたのは意識ではなく所領安堵であるのは前に書いたが当然所領安堵が出来ない天皇陛下に仕えると言う意識は無いと思う。
仮に徳川家に対して天皇陛下が所領召し上げを命じたとしても出来るわけも無く、またそんなことを考える事も出来なかったのだからしょうがない。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:55 ID:eKoeWOch
>>418
「武士道精神」とやらをテクニック（方便？）として、言うならそれもアリだろう。
それは「武士道精神」ではあっても「日本の武士道」ではないし、どこの国にも発生しうる普遍的なものじゃないか？
その辺は既に>>331辺りまでで結論づけられている。
「武士道精神」とやらをテクニック（方便？）として、言うならそれもアリだろう。
それは「武士道精神」ではあっても「日本の武士道」ではないし、どこの国にも発生しうる普遍的なものじゃないか？
その辺は既に>>331辺りまでで結論づけられている。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:56 ID:64RRu9ej
「七人の侍」は農民に仕えるわけだよね。
424 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 12:57 ID:mlqRAD1p
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:59 ID:atsQBfCP
むしろ「武士道精神と騎士道精神の違い」の方がおもしろかったのに
426 ：下僕さん＠ご主人様いっぱい：03/08/15 12:59 ID:0fQuy1NJ
武士道って概念は天下泰平の江戸時代になってからすることなくなった武士たちを武士らしくするためにできあがったもんで
武士とはこうあるべきって理想の武士イメージなんだけど理想であって本来の武士とはかけはなれてる部分も多く、また、武士としてというよりも渡世術としての面も少ない
武士とはこうあるべきって理想の武士イメージなんだけど理想であって本来の武士とはかけはなれてる部分も多く、また、武士としてというよりも渡世術としての面も少ない
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/15 13:01 ID:vhqaaajV
アメリカに武士道はないでしょ。
クリントンのセクハラ事件でホワイトハウスの関係者が20人以上やめたんだから。
（ほとんどがSPらしいけど）～やはり基本的に個人主義の国でしょ。
クリントンのセクハラ事件でホワイトハウスの関係者が20人以上やめたんだから。
（ほとんどがSPらしいけど）～やはり基本的に個人主義の国でしょ。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:02 ID:atsQBfCP
>>427
それ言っちゃったら現代日本にもないんじゃないの？＞武士道
それ言っちゃったら現代日本にもないんじゃないの？＞武士道
429 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:02 ID:mlqRAD1p
いや、そういってしまうと、毎回の大統領（党）交代によってホワイトハウス関係者の末端まですげ変わるアメリカはむしろ主の栄達＝自分の成功と考える武士らしさがあるともいえる。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:03 ID:eKoeWOch
>>421
それは徳川幕府は幕藩体制を天皇の存在感抜きでも成立させられるようにかなり細かい政策を行ったおかげ。
幕府の力があったうちはそれが上手く行っていた。
しかし事実幕末には天皇の存在を思い出した武士たちが、
「今度は俺たちは陪臣じゃなくて直臣になりたい」と思って幕府を倒そうと思ったわけ。
この「陪臣」から「直臣」へ、って発想が、
武士はなべて天皇の臣、という証し。
江戸時代は武士と天皇の関係にとって例外的な時代。
武士道の基本、主と臣の関係の根拠は天皇であることを、徳川幕府が武士達に忘れさせようとしていた時代だったと言ってもいい。
それは徳川幕府は幕藩体制を天皇の存在感抜きでも成立させられるようにかなり細かい政策を行ったおかげ。
幕府の力があったうちはそれが上手く行っていた。
しかし事実幕末には天皇の存在を思い出した武士たちが、
「今度は俺たちは陪臣じゃなくて直臣になりたい」と思って幕府を倒そうと思ったわけ。
この「陪臣」から「直臣」へ、って発想が、
武士はなべて天皇の臣、という証し。
江戸時代は武士と天皇の関係にとって例外的な時代。
武士道の基本、主と臣の関係の根拠は天皇であることを、徳川幕府が武士達に忘れさせようとしていた時代だったと言ってもいい。
431 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:04 ID:mlqRAD1p
>>430
しかし江戸時代が現在言われている武士道のほぼ中核をになっている思想を作った事を忘れてはいけない。
しかし江戸時代が現在言われている武士道のほぼ中核をになっている思想を作った事を忘れてはいけない。
432 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:06 ID:mlqRAD1p
>>430
それから倒幕派は天皇陛下を利用して日本の当主になっていた幕府を倒した上で、自分達も天皇陛下を利用して当主になろうとしたに過ぎないのでは？
それから倒幕派は天皇陛下を利用して日本の当主になっていた幕府を倒した上で、自分達も天皇陛下を利用して当主になろうとしたに過ぎないのでは？
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:06 ID:eKoeWOch
>>429
確かに「武士道精神」なる現代に作られた新しい言葉を定義しようとすれば、それは言えるかもしれない。
主＝己
「●●精神」ってたいてい●●の発生からかけ離れていく傾向があるな。
こんな「武士道精神」なんて、なんにでも言えるし「武士道」である必要は少しもないな。
確かに「武士道精神」なる現代に作られた新しい言葉を定義しようとすれば、それは言えるかもしれない。
主＝己
「●●精神」ってたいてい●●の発生からかけ離れていく傾向があるな。
こんな「武士道精神」なんて、なんにでも言えるし「武士道」である必要は少しもないな。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:06 ID:64RRu9ej
>>424
七人の侍は、
強者が弱者を守ったのではなく、
農民に対して武士道を発揮したところが面白いんだよ。
農民を主君と同じように考えたってことだ。
そこに武士道の本質が出ているんだよ。
でないとフツーの話になるじゃん。
七人の侍は、
強者が弱者を守ったのではなく、
農民に対して武士道を発揮したところが面白いんだよ。
農民を主君と同じように考えたってことだ。
そこに武士道の本質が出ているんだよ。
でないとフツーの話になるじゃん。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:08 ID:vhqaaajV
武士道っていうのはやっぱり部下を処刑しやすい方便だと思うよ。
自主的に死ぬんだし親族に恨みかわれないし、ミスが帳消しになるんで
名誉も傷つけられない。実に合理的だよ。武士も単なるサラリーマンでしょ。
やはり首じゃなくて自主退職なんだよ。武道、武術はまた別だよね。
自主的に死ぬんだし親族に恨みかわれないし、ミスが帳消しになるんで
名誉も傷つけられない。実に合理的だよ。武士も単なるサラリーマンでしょ。
やはり首じゃなくて自主退職なんだよ。武道、武術はまた別だよね。
436 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:10 ID:mlqRAD1p
>>433
戦国時代なんかはまさにこんな感じだったらしいよ。
主が戦場で怪我したら自分が盾になって前線から命がけで助け出すってのは決して漫画の話じゃなかったらしい。
主死んじゃったらその時点で終わりだし。
後追い殉死なんかもその忠義を見せ付けるためだよね。
そう考えると天皇に仕えてるはずの武士がもっと卑近な直属の主のために殉死する事はありえないんだよな。
戦国時代なんかはまさにこんな感じだったらしいよ。
主が戦場で怪我したら自分が盾になって前線から命がけで助け出すってのは決して漫画の話じゃなかったらしい。
主死んじゃったらその時点で終わりだし。
後追い殉死なんかもその忠義を見せ付けるためだよね。
そう考えると天皇に仕えてるはずの武士がもっと卑近な直属の主のために殉死する事はありえないんだよな。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:10 ID:eKoeWOch
>>432
当初薩摩の幕府か長州の幕府を立てるつもりでいたわけだから
どちらにしても自分たちが支配層（武士）であるには天皇の臣である必要があった。
武士道の規範に則っている限り、天皇を排除することはできないし、むしろ利用しなければ天下はとれない。
支配層（武士）の中の支配者になるには天皇を利用するのは不可欠なのだ。
当初薩摩の幕府か長州の幕府を立てるつもりでいたわけだから
どちらにしても自分たちが支配層（武士）であるには天皇の臣である必要があった。
武士道の規範に則っている限り、天皇を排除することはできないし、むしろ利用しなければ天下はとれない。
支配層（武士）の中の支配者になるには天皇を利用するのは不可欠なのだ。
438 ：つんく：03/08/15 13:11 ID:o93y5RC2
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:13 ID:PNMpubwm
正直、ID:eKoeWOch の意見はボンヤリしすぎててどうでもいい。
どーせ夏厨だろ。
せっかく夏休みなんだからしっかり勉強すりゃいいのに。
どーせ夏厨だろ。
せっかく夏休みなんだからしっかり勉強すりゃいいのに。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:14 ID:eKoeWOch
>>436
だから陪臣なんだよ。
自分より臣として天皇に近い自分の主を活かすのは
自分の主が天皇のためになるからと言う根拠がなければならない。
これが自分と天皇を繋ぐラインにないものに対しては全くそんなことはないわけ。
なんども言うけど、それを示すのが氏姓だ。
だから陪臣なんだよ。
自分より臣として天皇に近い自分の主を活かすのは
自分の主が天皇のためになるからと言う根拠がなければならない。
これが自分と天皇を繋ぐラインにないものに対しては全くそんなことはないわけ。
なんども言うけど、それを示すのが氏姓だ。
441 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:15 ID:mlqRAD1p
>>439
まぁ、江戸時代の武士道が特殊であったそうなので、現在一般に考えられてる武士道は武士道ではないとのご意見なので、話がかみ合うわけ無いのです。
まぁ、江戸時代の武士道が特殊であったそうなので、現在一般に考えられてる武士道は武士道ではないとのご意見なので、話がかみ合うわけ無いのです。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:15 ID:eKoeWOch
>>439
ボンヤリしてんのはお前、さっきからお前だけ話が見えてないんだよ。ボケが。
ボンヤリしてんのはお前、さっきからお前だけ話が見えてないんだよ。ボケが。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:15 ID:pSW1vEQ+
ID:eKoeWOchは推論でテキトーなこと言いすぎ。
444 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:17 ID:mlqRAD1p
>>440
他人の所領＝天皇陛下の土地を奪い合ってたのが何故天皇陛下のためになるのかと言う事を考えた方がいいと思う。
何度も言うけど武士道の根本は精神性ではなく実質の所領安堵じゃないの？
天皇陛下という存在が大きかったのは認めるが少なくとも戦国以降に実質ではなく、そして現在一般的に認識されているのは江戸時代、頑張って戦国時代だと思うが？
他人の所領＝天皇陛下の土地を奪い合ってたのが何故天皇陛下のためになるのかと言う事を考えた方がいいと思う。
何度も言うけど武士道の根本は精神性ではなく実質の所領安堵じゃないの？
天皇陛下という存在が大きかったのは認めるが少なくとも戦国以降に実質ではなく、そして現在一般的に認識されているのは江戸時代、頑張って戦国時代だと思うが？
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:19 ID:eKoeWOch
>>441
江戸時代の武士道とそれ以前それ以降に共通する主と臣の関係の根拠を絞れば、
江戸時代の武士道が中途半端なところで主の概念が意図的に途切れているのは自明。
何が武士道の本質かと言えば、「江戸時代の武士道の特徴」ではなく、それ以前それ以後の武士道にも共通する点を見いだそうとするのは当然でしょう。
江戸時代の武士道とそれ以前それ以降に共通する主と臣の関係の根拠を絞れば、
江戸時代の武士道が中途半端なところで主の概念が意図的に途切れているのは自明。
何が武士道の本質かと言えば、「江戸時代の武士道の特徴」ではなく、それ以前それ以後の武士道にも共通する点を見いだそうとするのは当然でしょう。
446 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:22 ID:mlqRAD1p
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:26 ID:vhqaaajV
会ったこともない人間のために死ぬやつなんていないよ。
それはやっぱり無理がある。社会的には上司や会社のために死んだように
見えても実際は家族や友人のために死ぬんだよ。あるいは自分のために。
それはやっぱり無理がある。社会的には上司や会社のために死んだように
見えても実際は家族や友人のために死ぬんだよ。あるいは自分のために。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:26 ID:h71ohwN0
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:27 ID:eKoeWOch
>>444
＞他人の所領＝天皇陛下の土地を奪い合ってたのが何故天皇陛下のためになるのかと言う事を考えた方がいいと思う。
自分、もしくは自分の主がその土地をおさめているのが正当である、そのほうが天皇のためになる、
あるいは自分が幕府を作って世を治めるのが天皇のためである、
という大義名分は一般的だった。
帳尻合わせにしてもそれなくして戦争はできなかった。
正当さを主張するのに使われるのが氏姓だ。
＞何度も言うけど武士道の根本は精神性ではなく実質の所領安堵じゃないの？
これはもちろんサバイバルの方便としての側面としてあるけど、主と臣の根拠は
「俺は力があるからお前ら子分になれ」「俺弱いから子分にしてください」
じゃカッコつかないから氏姓（天皇の存在）を合力の根拠にしていた。
あんたが言うようにその時代その時代どこまで「自覚的」かどうかはともかく、
氏姓が根拠というのは天皇の影響力であることは間違いない。
＞他人の所領＝天皇陛下の土地を奪い合ってたのが何故天皇陛下のためになるのかと言う事を考えた方がいいと思う。
自分、もしくは自分の主がその土地をおさめているのが正当である、そのほうが天皇のためになる、
あるいは自分が幕府を作って世を治めるのが天皇のためである、
という大義名分は一般的だった。
帳尻合わせにしてもそれなくして戦争はできなかった。
正当さを主張するのに使われるのが氏姓だ。
＞何度も言うけど武士道の根本は精神性ではなく実質の所領安堵じゃないの？
これはもちろんサバイバルの方便としての側面としてあるけど、主と臣の根拠は
「俺は力があるからお前ら子分になれ」「俺弱いから子分にしてください」
じゃカッコつかないから氏姓（天皇の存在）を合力の根拠にしていた。
あんたが言うようにその時代その時代どこまで「自覚的」かどうかはともかく、
氏姓が根拠というのは天皇の影響力であることは間違いない。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:29 ID:eKoeWOch
>>448
それは武士道の本質をつく疑問かもしれないな（ｗ
それは武士道の本質をつく疑問かもしれないな（ｗ
451 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:30 ID:mlqRAD1p
>>448
アメリカが自分の所領を武士道を規範とする行動によって安堵してくれさえすればそれは武士道として成り立つだろうが、アメリカ人が武士道的な仕え方を望むかどうかはまた別。
違う形態を部下にもとめるのなら別物に見えるかもしれないけど、それはまた別の話。
アメリカが自分の所領を武士道を規範とする行動によって安堵してくれさえすればそれは武士道として成り立つだろうが、アメリカ人が武士道的な仕え方を望むかどうかはまた別。
違う形態を部下にもとめるのなら別物に見えるかもしれないけど、それはまた別の話。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:30 ID:atsQBfCP
天皇論みたくなってきたな
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:32 ID:eKoeWOch
>>452
主と臣という武士の成り立ちの根拠からすると天皇はどうしても外せないのだ。
主と臣という武士の成り立ちの根拠からすると天皇はどうしても外せないのだ。
454 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:32 ID:mlqRAD1p
>>449
戦国時代の主従関係はむしろ主「俺強くなるぞ！」従「こいつ強くなるからついてきゃ自分もなりあがれるぞ！」だと思う。
氏姓については戦国時期の戦国大名に関してはほぼ無意味なものなのではないの？
戦国時代の主従関係はむしろ主「俺強くなるぞ！」従「こいつ強くなるからついてきゃ自分もなりあがれるぞ！」だと思う。
氏姓については戦国時期の戦国大名に関してはほぼ無意味なものなのではないの？
455 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:34 ID:mlqRAD1p
少なくとも影響があるというのは同意。でもそれが根本的な中心にくるかと言えばそうでもないと思う。
もっとも武士でも無く、また武士がいる時代でもない漏れらが当時の彼らの心中を察するなど土台無理な話でもある。
もっとも武士でも無く、また武士がいる時代でもない漏れらが当時の彼らの心中を察するなど土台無理な話でもある。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:36 ID:atsQBfCP
武士道なんて曖昧な表現使うからややこしいけど
「所領安堵するかわりに滅私奉公しろ」ってのが武士道の要諦なの？
「所領安堵するかわりに滅私奉公しろ」ってのが武士道の要諦なの？
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:36 ID:eKoeWOch
458 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:38 ID:mlqRAD1p
>>456
むしろ「滅私奉公するから所領安堵してください」ってことに終始すると思う。
>>457
時代によって変わる。今なら金。当時なら土地。
自分の所領の根拠はアナタは当然天皇陛下によって与えられた土地であると言いたいのだろうが戦国以後の世界で果たしてそれが成立するかどうかはｷﾞﾓﾝだ。
むしろ「滅私奉公するから所領安堵してください」ってことに終始すると思う。
>>457
時代によって変わる。今なら金。当時なら土地。
自分の所領の根拠はアナタは当然天皇陛下によって与えられた土地であると言いたいのだろうが戦国以後の世界で果たしてそれが成立するかどうかはｷﾞﾓﾝだ。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:38 ID:atsQBfCP
＞武士にとって自分の所領ってなんだ？
＞自分の所領の根拠ってなんだ？
やはり身の（一族の）安全であり繁栄じゃないの？
＞自分の所領の根拠ってなんだ？
やはり身の（一族の）安全であり繁栄じゃないの？
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:41 ID:eKoeWOch
>>454
スケールが大きくなればなるほど、大義名分がないと奪っても維持できないし人もついてこない。
つまり不特定多数に向けてアピールするものに氏姓は必要不可欠なのだ。
チンピラのケンカならいざしらず、大勢をまとめて管理するためにある武士道の根拠は、天皇抜きにあり得ない。
実行力はともかく、天皇の存在抜きで幕府は立たないし、武士道などと一言でまとめる時代も来ない。
スケールが大きくなればなるほど、大義名分がないと奪っても維持できないし人もついてこない。
つまり不特定多数に向けてアピールするものに氏姓は必要不可欠なのだ。
チンピラのケンカならいざしらず、大勢をまとめて管理するためにある武士道の根拠は、天皇抜きにあり得ない。
実行力はともかく、天皇の存在抜きで幕府は立たないし、武士道などと一言でまとめる時代も来ない。
461 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:43 ID:mlqRAD1p
ちょっとまって、いまいち良く氏姓の意味合いがわからんのだが、それは天皇家による氏姓制度のことか？それとも古くからの血筋であるという意味か？
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:45 ID:eKoeWOch
>>458
そうでなくて、例えば戦国時代、その土地が「自分の土地である」と主張できる根拠は何かってこと。
戦国時代が終わるまで「俺は力が強いからこの土地は俺のもんだ、氏姓も天皇も関係ない」と最後まで言い張って維持できた人がいたのかどうか、ということ。
そうでなくて、例えば戦国時代、その土地が「自分の土地である」と主張できる根拠は何かってこと。
戦国時代が終わるまで「俺は力が強いからこの土地は俺のもんだ、氏姓も天皇も関係ない」と最後まで言い張って維持できた人がいたのかどうか、ということ。
463 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:46 ID:mlqRAD1p
あと、大分前に天皇陛下が税金使い放題って話があったがあれは武士道云々言わず当然。
外交的な面で大使や首相が行くよりも天皇陛下外遊の方がよっぽど他の国に対して敬意と親近感を抱かせる事が出来る。
アメリカのような短い歴史の国には出来ない技であり、その権威を高めるためには当然王室としての儀式等も行わなければならない。
まさに象徴としての日本の顔の一つで有る訳でそのために金を使うのは天下りにどんどん退職金上げるよりよっぽど国のためになる。
外交的な面で大使や首相が行くよりも天皇陛下外遊の方がよっぽど他の国に対して敬意と親近感を抱かせる事が出来る。
アメリカのような短い歴史の国には出来ない技であり、その権威を高めるためには当然王室としての儀式等も行わなければならない。
まさに象徴としての日本の顔の一つで有る訳でそのために金を使うのは天下りにどんどん退職金上げるよりよっぽど国のためになる。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:47 ID:uJrDf5n6
>>460
それは、果たしてどうかな？
今のように平和で情報も容易に手に入る時代と違い、
あの当時は何時死んでもそれこそおかしくなく、また情報も殆どリアルタイムで正確には手に、
入らなかった時代で、どこまで天皇の名に力があったのだろう？
それよりも、目の前の米を与えてくれる存在の方が余程尊いかったのでは無いだろうか？
それは、果たしてどうかな？
今のように平和で情報も容易に手に入る時代と違い、
あの当時は何時死んでもそれこそおかしくなく、また情報も殆どリアルタイムで正確には手に、
入らなかった時代で、どこまで天皇の名に力があったのだろう？
それよりも、目の前の米を与えてくれる存在の方が余程尊いかったのでは無いだろうか？
465 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:50 ID:mlqRAD1p
違うな。最終的に勝利した徳川家が天皇陛下の名前を利用しただけで、天皇陛下の力によって維持したのではない。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:51 ID:eKoeWOch
467 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:51 ID:mlqRAD1p
ちなみに戦国時代には最後まで言い張って維持してた戦国大名はいくらでもいたよ。
安土桃山は微妙なグレーゾーン。
安土桃山は微妙なグレーゾーン。
468 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:55 ID:mlqRAD1p
結局>>405で言ったように極論すぎると言うのが漏れのあなたに対する意見。
鎌倉、室町でさえ微妙で、江戸期に到ってはアナタもみとめてるように自覚的ですら無い。かと言って天皇の影響なきにしもあらずだが、それは主と言うより主と並列、もしくは別次元の話なのではないかって事。
グレーゾーン。いい言葉だ。世の中はあいまいでいいと思う。
鎌倉、室町でさえ微妙で、江戸期に到ってはアナタもみとめてるように自覚的ですら無い。かと言って天皇の影響なきにしもあらずだが、それは主と言うより主と並列、もしくは別次元の話なのではないかって事。
グレーゾーン。いい言葉だ。世の中はあいまいでいいと思う。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:55 ID:z26QjfDU
ｽﾚ読まずに一言。
それら二つの違いは、試合後のｶﾞｯﾂﾎﾟｰｽﾞを認めるかどうかで
明確に区別できる。
ｽﾎﾟｰﾂﾏﾝｼｯﾌﾟは敗者に自分を押さえることを要求するから
負けた方はたった今自分を負かした相手とにこやかに握手しなければならない。
悔しさをにじませるような態度はよくないとされる。
武士道精神では勝者にも自分を押さえることを要求するから、
勝ったからといってそれを態度に示すことは良くないとされる。
流儀の違いであって優劣はないと思うが、個人的には武士道の方が好きだなあ。
それら二つの違いは、試合後のｶﾞｯﾂﾎﾟｰｽﾞを認めるかどうかで
明確に区別できる。
ｽﾎﾟｰﾂﾏﾝｼｯﾌﾟは敗者に自分を押さえることを要求するから
負けた方はたった今自分を負かした相手とにこやかに握手しなければならない。
悔しさをにじませるような態度はよくないとされる。
武士道精神では勝者にも自分を押さえることを要求するから、
勝ったからといってそれを態度に示すことは良くないとされる。
流儀の違いであって優劣はないと思うが、個人的には武士道の方が好きだなあ。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:55 ID:vhqaaajV
サムライの語源って『さぶらう』っていう意味なんだよね。
これは何かを飼うっていう意味らしい。主人のために主人の犬の世話を
していたわけなんだけど、お前も犬だろっていう皮肉った意味が込められている。
つまり語源が発生した当初はそもそも武士の身分も認識も極めて低いものだった。
芸能というものの語源は『芸と能』これは田楽から発生した能舞台から来ている。
田楽っていうのは農作業をする時に音楽や踊りをして疲労を軽減する役割をしていた。
そういう役割を担っていたのは身体が弱くて肉体労働ができない連中だった。
いずれもが、そもそもが社会的に軽蔑されていた職業であったものを、そのスペシャリスト
たちが美学に昇華させて社会の認識を変えたもの。これは今の日本のマンガ文化とよく似ている。
でもまぁ一度成功したものはだいたい都合よく利用される。W
これは何かを飼うっていう意味らしい。主人のために主人の犬の世話を
していたわけなんだけど、お前も犬だろっていう皮肉った意味が込められている。
つまり語源が発生した当初はそもそも武士の身分も認識も極めて低いものだった。
芸能というものの語源は『芸と能』これは田楽から発生した能舞台から来ている。
田楽っていうのは農作業をする時に音楽や踊りをして疲労を軽減する役割をしていた。
そういう役割を担っていたのは身体が弱くて肉体労働ができない連中だった。
いずれもが、そもそもが社会的に軽蔑されていた職業であったものを、そのスペシャリスト
たちが美学に昇華させて社会の認識を変えたもの。これは今の日本のマンガ文化とよく似ている。
でもまぁ一度成功したものはだいたい都合よく利用される。W
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:55 ID:eKoeWOch
>>464
もう少し分かりやすくいうと、
目の前のコメを与えてくれる存在の力の大きさには、
そこに力を合わせようとする人が集まってくるだけの大義名分があるかどうか、
という要素が強かった。
ということだな。
どうして斎藤道三が何度も名字を変えたのか調べてみると面白いぞ。
もう少し分かりやすくいうと、
目の前のコメを与えてくれる存在の力の大きさには、
そこに力を合わせようとする人が集まってくるだけの大義名分があるかどうか、
という要素が強かった。
ということだな。
どうして斎藤道三が何度も名字を変えたのか調べてみると面白いぞ。
472 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:57 ID:mlqRAD1p
>>469
武士が「敵将討ち取ったりー！エイエイオー！」って叫んで腕突き上げるのはダメなの？（ｗ
武士が「敵将討ち取ったりー！エイエイオー！」って叫んで腕突き上げるのはダメなの？（ｗ
473 ： ：03/08/15 13:57 ID:Og3kr4w6
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 13:58 ID:uJrDf5n6
475 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 13:59 ID:mlqRAD1p
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:02 ID:eKoeWOch
>>465
天皇の宣下がなければ幕府は開かれなかったし、諸大名が徳川に従う大義名分にならなかった。
そして、天皇の力を使わずに維持できる体制を作ったから、徳川幕府は長く続いた。
幕府の力をそれまでにないほど強くしたのが江戸時代という日本史上例外的な時代だ。
が、徳川幕府が倒されたときに使われたのはやはり天皇の大義名分だ。
天皇の宣下がなければ幕府は開かれなかったし、諸大名が徳川に従う大義名分にならなかった。
そして、天皇の力を使わずに維持できる体制を作ったから、徳川幕府は長く続いた。
幕府の力をそれまでにないほど強くしたのが江戸時代という日本史上例外的な時代だ。
が、徳川幕府が倒されたときに使われたのはやはり天皇の大義名分だ。
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:03 ID:atsQBfCP
多くの武士たちにとっては天皇よりも直接自分たちを庇護してくれてる領主たちの存在の方が大きかったんじゃないの？
ほとんどの武士にとってはあくまで領主＞天皇であり領主が天皇を（多くの場合形式的に）奉ってるから武士たちもそれに倣って従ってたと
ほとんどの武士にとってはあくまで領主＞天皇であり領主が天皇を（多くの場合形式的に）奉ってるから武士たちもそれに倣って従ってたと
478 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:06 ID:mlqRAD1p
元号を決め、内閣を最終的に指名するのが天皇家であっても誰もそれで天皇陛下が階級の最高層にいると感じない今の社会ともダブるね。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:06 ID:eKoeWOch
>>474
まず、力があるのは大前提として、その中で武士が武士であると言い張れるのは氏姓があるからなんだよ。
氏姓ってのが大義名分と正当性の旗印である以上、武士の存在が天皇抜きには認めてもらえないし武士同士として相手にしてもらえない。
これはこのスレの前の方でも書かれているが、呪力そのものだね。
まず、力があるのは大前提として、その中で武士が武士であると言い張れるのは氏姓があるからなんだよ。
氏姓ってのが大義名分と正当性の旗印である以上、武士の存在が天皇抜きには認めてもらえないし武士同士として相手にしてもらえない。
これはこのスレの前の方でも書かれているが、呪力そのものだね。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:08 ID:eKoeWOch
481 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:10 ID:mlqRAD1p
>>480
平安、鎌倉ならそれも成立しうるとは思うけど、ちょっと無理があると思う。
平安、鎌倉ならそれも成立しうるとは思うけど、ちょっと無理があると思う。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:11 ID:eKoeWOch
>>477
下層の無自覚さは今さら言うまでもないんだけど
要は
「武士道の本質」ってのは突き詰めていくと
武士が武士である根拠は、どんな枝の武士でも天皇の臣（陪臣）だから、というのがどの時代にも共通する
という話をしているんだな。
下層の無自覚さは今さら言うまでもないんだけど
要は
「武士道の本質」ってのは突き詰めていくと
武士が武士である根拠は、どんな枝の武士でも天皇の臣（陪臣）だから、というのがどの時代にも共通する
という話をしているんだな。
483 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:13 ID:mlqRAD1p
そりゃ突き詰めすぎ！ってのが漏れの話
484 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:16 ID:mlqRAD1p
んで二人とも確たる意見が有る訳でこれ以上話しても多分お互いの持論はひっくり返らないから、あとはスレ見てる人が判断ってのでいいんじゃない？
あとガッツポーズとるのは武士道精神に反するってのは反対。（ｗ
あとガッツポーズとるのは武士道精神に反するってのは反対。（ｗ
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:17 ID:eKoeWOch
>>481
無自覚さについては問わない。
明治維新に復古するまで忘れていたとしても、
主と臣の関係の根拠は天皇だ。
江戸時代だってその根拠を忘れていてもそれを模していたのだから。
武士が氏姓という呪縛から抜けられなかったほど天皇の呪力は強い。
無自覚さについては問わない。
明治維新に復古するまで忘れていたとしても、
主と臣の関係の根拠は天皇だ。
江戸時代だってその根拠を忘れていてもそれを模していたのだから。
武士が氏姓という呪縛から抜けられなかったほど天皇の呪力は強い。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:17 ID:atsQBfCP
>>484
表現の自由だねw
表現の自由だねw
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:17 ID:uJrDf5n6
もはや、何の根拠も無いな。
488 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:18 ID:mlqRAD1p
呪縛と利用はちょっと意味合いが違うと思うんだなー。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:19 ID:eKoeWOch
490 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:21 ID:mlqRAD1p
>>489
徳川家、豊臣家、織田家、足利家、北条家、源家に果たして天皇家に対しての忠義の心があったのかどうかという話になってきて、それは漏れらではわかりようが無いから追求しても無意味って話。
徳川家、豊臣家、織田家、足利家、北条家、源家に果たして天皇家に対しての忠義の心があったのかどうかという話になってきて、それは漏れらではわかりようが無いから追求しても無意味って話。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:23 ID:eKoeWOch
>>488
実力があるだけで人をおさめることができるなら
誰も源平藤橘なんて物理的に実効力がない氏姓になんか誰もこだわらないし、利用もしないだろうな。
なのに利用して、それが実効力があるなんて、これが呪力じゃなくてなんなんだろうか。
実力があるだけで人をおさめることができるなら
誰も源平藤橘なんて物理的に実効力がない氏姓になんか誰もこだわらないし、利用もしないだろうな。
なのに利用して、それが実効力があるなんて、これが呪力じゃなくてなんなんだろうか。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:23 ID:uJrDf5n6
既に追求では無く思い込み。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:24 ID:atsQBfCP
大義名分っていうのは古今東西を問わずきわめて重要な要素だから
その頂点にある天皇が有形無形の影響力を持つのは当然だね
天皇の呪力というより大義名分の威光の方がしっくりくるな
その頂点にある天皇が有形無形の影響力を持つのは当然だね
天皇の呪力というより大義名分の威光の方がしっくりくるな
494 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:25 ID:mlqRAD1p
その四氏が時を経るに従い、天皇家からの四氏から四氏からの他家になった時点で別の話になると思う。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:26 ID:uJrDf5n6
大義名分とは配下の人間に対して使うよりも、
周辺の諸国達を黙らせる意図の方が大きい。
周辺の諸国達を黙らせる意図の方が大きい。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:27 ID:eKoeWOch
>>490
天皇に忠義心があったかどうかはともかく
天皇との間に、主と臣の形をとっていることが武士社会全体に力を発揮し、
自分以下の武士に対する主と臣の規範モデルの役割や根拠を果たしていたのは間違いないということだ。
少なくとも土足で内裏に入って天皇を殺して幕府を開いたという記録はない。
そしてその大前提に氏姓がある。
天皇に忠義心があったかどうかはともかく
天皇との間に、主と臣の形をとっていることが武士社会全体に力を発揮し、
自分以下の武士に対する主と臣の規範モデルの役割や根拠を果たしていたのは間違いないということだ。
少なくとも土足で内裏に入って天皇を殺して幕府を開いたという記録はない。
そしてその大前提に氏姓がある。
497 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:28 ID:mlqRAD1p
>>496
となると下克上が行われた戦国時代には武士道は存在しなかったでＯＫなわけね。
となると下克上が行われた戦国時代には武士道は存在しなかったでＯＫなわけね。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:29 ID:eKoeWOch
>>494
別にならないから家系をさかのぼるんでしょ。
別にならないから家系をさかのぼるんでしょ。
499 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:31 ID:mlqRAD1p
あと天皇陛下は主というより神である存在だから殺したりすると大衆から嫌われるってのはある。
でも幕府に都合の悪い天皇は左遷というか無理やり隠居させてたのもまた事実であり、それを大衆も認めていた時点で既に頂点ではなく別の存在として捉えられていたと考える事も出来る。
でも幕府に都合の悪い天皇は左遷というか無理やり隠居させてたのもまた事実であり、それを大衆も認めていた時点で既に頂点ではなく別の存在として捉えられていたと考える事も出来る。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:31 ID:uJrDf5n6
>>須加バカ１
そうだね。
仮に信長が天皇を殺してもその配下の武士達は彼に付いていったろうね。
そうだね。
仮に信長が天皇を殺してもその配下の武士達は彼に付いていったろうね。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:35 ID:eKoeWOch
>>497
大義名分がなかったら謀反と言われ、後に大義名分の帳尻をあわせれば問題ないんじゃないかな。
実際どうであったかはともかく。
帳尻合わせるのも力の内でしょう。
武士道の本質からすれば
大義名分が立つか立たないかで武士道に則っているかそうでないかが決まるのでは？
江戸時代の特殊な武士道を戦国時代に当てはめたら武士道はなかったということになるかもしれないけどね。
大義名分がなかったら謀反と言われ、後に大義名分の帳尻をあわせれば問題ないんじゃないかな。
実際どうであったかはともかく。
帳尻合わせるのも力の内でしょう。
武士道の本質からすれば
大義名分が立つか立たないかで武士道に則っているかそうでないかが決まるのでは？
江戸時代の特殊な武士道を戦国時代に当てはめたら武士道はなかったということになるかもしれないけどね。
502 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:35 ID:mlqRAD1p
だから天皇陛下だけが武士道の中で殺されなかったと言う事は逆説的に天皇陛下のみが武士道から乖離していた存在と言えなくも無い。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:36 ID:eKoeWOch
>>500
例え話でもそう言う議論は持ち出さないほうがいい。ナンセンスだから。
例え話でもそう言う議論は持ち出さないほうがいい。ナンセンスだから。
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:39 ID:eKoeWOch
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:41 ID:atsQBfCP
そろそろ武士道精神とスポーツマンシップの違いについて語ろうよ
506 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:42 ID:mlqRAD1p
>>505
だからあとは見てる方々の判断に任せようって提案したのにまだつづけるんだもん。（ｼｮﾎﾞｰﾝ
だからあとは見てる方々の判断に任せようって提案したのにまだつづけるんだもん。（ｼｮﾎﾞｰﾝ
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:43 ID:eKoeWOch
>>502
じゃあ、訊くけど、臣である武士はなんで主である君主に仕えるの？
その根拠は？
その辺に関しては思考停止していた江戸時代当時の武士ならいざしらず、
時代をまたいで武士道というものを捉えると、その疑問は当然あるでしょ。
現代にまで武士道を持ち出して、その精神を云々しようという人たちなんか、何を根拠にしているのか？
非常に興味あるね。
じゃあ、訊くけど、臣である武士はなんで主である君主に仕えるの？
その根拠は？
その辺に関しては思考停止していた江戸時代当時の武士ならいざしらず、
時代をまたいで武士道というものを捉えると、その疑問は当然あるでしょ。
現代にまで武士道を持ち出して、その精神を云々しようという人たちなんか、何を根拠にしているのか？
非常に興味あるね。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:43 ID:uJrDf5n6
>>503
確かに、例えだが可能性の高い例えだと俺は思うよ。
現に信長は何度か天皇を蔑ろにした行為を取っている。
では、信長には武士道は無かったのか？
しかし、天皇が信長を討とうと周辺の大名達に声を掛けたようだが、
それも結局は一部の大名しか動かなかったという話しはも在る。
では、天皇の計らいに乗らなかったその他の大名達には武士道は無かったのか？
確かに、例えだが可能性の高い例えだと俺は思うよ。
現に信長は何度か天皇を蔑ろにした行為を取っている。
では、信長には武士道は無かったのか？
しかし、天皇が信長を討とうと周辺の大名達に声を掛けたようだが、
それも結局は一部の大名しか動かなかったという話しはも在る。
では、天皇の計らいに乗らなかったその他の大名達には武士道は無かったのか？
509 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:45 ID:mlqRAD1p
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:46 ID:eKoeWOch
>>505
比較するものじゃないって結論がとっくに出てます。
武士道＝主の言いなりになる生き方≠武道＝>>390辺りがいいこと言ってます
スポーツマンシップ＝スポーツする人の「気持ちよくゲームしようぜ」という姿勢
比較するものじゃないって結論がとっくに出てます。
武士道＝主の言いなりになる生き方≠武道＝>>390辺りがいいこと言ってます
スポーツマンシップ＝スポーツする人の「気持ちよくゲームしようぜ」という姿勢
511 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:48 ID:mlqRAD1p
そもそも武道自体が他人の作った価値観なはずだが・・・。（ｗ
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:50 ID:atsQBfCP
＞現代にまで武士道を持ち出して、その精神を云々しようという人たちなんか、何を根拠にしているのか？
＞非常に興味あるね。
日本人がちょっと海外で活躍すると「サムライ～が」とか「大和魂で～」というのと一緒で
「武士道とは何か？」っていうことは度外視して単に日本人の理想的な精神論として武士道の名をあげてるだけで
深い意味はないんじゃないの？
＞非常に興味あるね。
日本人がちょっと海外で活躍すると「サムライ～が」とか「大和魂で～」というのと一緒で
「武士道とは何か？」っていうことは度外視して単に日本人の理想的な精神論として武士道の名をあげてるだけで
深い意味はないんじゃないの？
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:51 ID:eKoeWOch
>>509
＞それ以前に武士道って言葉があったかどうかすらｷﾞﾓﾝなので
これはフル同意だね。
俺はかよタンが提示してくれた論文にかなり近い考えを持っている。
「江戸時代以前からあった武士の心構えはもっと高尚なのだ」的無根拠な意見に対して、「そんじゃ突き詰めるとどうなのよ」
ということで客観的事実から意見を述べていたに過ぎない。
江戸時代以前に「武士道精神」なる妙な精神論などなかったというのが俺の結論で、その点では一致をみるようだが？
＞それ以前に武士道って言葉があったかどうかすらｷﾞﾓﾝなので
これはフル同意だね。
俺はかよタンが提示してくれた論文にかなり近い考えを持っている。
「江戸時代以前からあった武士の心構えはもっと高尚なのだ」的無根拠な意見に対して、「そんじゃ突き詰めるとどうなのよ」
ということで客観的事実から意見を述べていたに過ぎない。
江戸時代以前に「武士道精神」なる妙な精神論などなかったというのが俺の結論で、その点では一致をみるようだが？
514 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:52 ID:mlqRAD1p
じゃああんたが言う異常な状況だった江戸時代こそが武士道精神の正常な状況ってんでＯＫ？
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:52 ID:eKoeWOch
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:55 ID:eKoeWOch
517 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:55 ID:mlqRAD1p
相手を崩すのに打撃が良いか組み技が良いかと考えたのが創始者の価値観。
その価値観に乗りながら体を動かす事によって自分の価値観を探しているに過ぎない。
よって新流を起こすなり新しい技術を開発するまでは他人の価値観に乗っかって自らを鍛えてる。
動禅だって、動く事によって三昧の境地を目指そうとした過去の人間の価値観の一つ。
その価値観に乗りながら体を動かす事によって自分の価値観を探しているに過ぎない。
よって新流を起こすなり新しい技術を開発するまでは他人の価値観に乗っかって自らを鍛えてる。
動禅だって、動く事によって三昧の境地を目指そうとした過去の人間の価値観の一つ。
518 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 14:57 ID:mlqRAD1p
>>516
立派な精神だよ。あんた一生懸命働くサラリーマンとか馬鹿にしてるクチ？
立派な精神だよ。あんた一生懸命働くサラリーマンとか馬鹿にしてるクチ？
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 14:59 ID:uJrDf5n6
うーん、でも江戸時代の武士道は殆ど洗脳教育だからな・・・・・
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:00 ID:eKoeWOch
>>517
方法論は価値観ではなく具体的な道具。
人殺しの方法論、そのための身体を作る方法論に価値があるというのが「武術」だが、
その方法論を、生き方の模索の方法論としたのが「武道」であって、
方法論そのものに価値があるのではないとしているからこそ武道は武道たり得ている。
そこのところをお間違いなきよう。
方法論は価値観ではなく具体的な道具。
人殺しの方法論、そのための身体を作る方法論に価値があるというのが「武術」だが、
その方法論を、生き方の模索の方法論としたのが「武道」であって、
方法論そのものに価値があるのではないとしているからこそ武道は武道たり得ている。
そこのところをお間違いなきよう。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:02 ID:eKoeWOch
522 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 15:04 ID:mlqRAD1p
>>520
そりゃ違うだろ。生き方の模索の方法論にしたのなら方法論そのものにも当然価値がある。
というか方法論なしではなりたたんだろ。
武道は道を模索するための方法として武術を選んだ以上術の価値観とはきっても切れない関係があると普通考えられねーか？
ま、ここらへんはいくら話したところで個人によるもんだからいくらやっても決着なんぞつかんがね。
そりゃ違うだろ。生き方の模索の方法論にしたのなら方法論そのものにも当然価値がある。
というか方法論なしではなりたたんだろ。
武道は道を模索するための方法として武術を選んだ以上術の価値観とはきっても切れない関係があると普通考えられねーか？
ま、ここらへんはいくら話したところで個人によるもんだからいくらやっても決着なんぞつかんがね。
523 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 15:05 ID:mlqRAD1p
>>521
そこに家族、一族のために自意識を消す人間と言う存在をアナタは忘れている。
そこに家族、一族のために自意識を消す人間と言う存在をアナタは忘れている。
524 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 15:07 ID:mlqRAD1p
宗教やらねずみ講にハマル奴らと家族のために私を殺し主に仕える人たちを同列にバカ扱いはひどいだろ。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:08 ID:eKoeWOch
>>522
座禅を組むことに価値があると思っている禅は、禅じゃない。
健康に価値があるのであって、薬に価値があるのではない。その薬が誰にでも何にでも効くわけではないし薬を手に入れるために死んでは意味がない。
方法論と価値観をゴッチャにすると道を間違える。
これは普遍的だね。
座禅を組むことに価値があると思っている禅は、禅じゃない。
健康に価値があるのであって、薬に価値があるのではない。その薬が誰にでも何にでも効くわけではないし薬を手に入れるために死んでは意味がない。
方法論と価値観をゴッチャにすると道を間違える。
これは普遍的だね。
526 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 15:10 ID:mlqRAD1p
違うなー、武術と言う方法論に価値無しと思えば茶道でも香道でも華道でもすりゃいいんだよ。
527 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 15:11 ID:mlqRAD1p
まー価値観って言葉が出たからちょうど良いんじゃねー？アンタの価値観と俺の価値観。けして相容れないものであるから、見ている人の価値観でどっちに共感するかでいいじゃん。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:13 ID:eKoeWOch
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:15 ID:eKoeWOch
530 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 15:17 ID:mlqRAD1p
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:19 ID:eKoeWOch
532 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 15:20 ID:mlqRAD1p
あー最後まで嫌ないい方する人だね。
所詮アンタの認識ってのがその程度って訳で終了。
所詮アンタの認識ってのがその程度って訳で終了。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:21 ID:eKoeWOch
>>530
随分昔の人に肩入れするけど、俺がまとめると
封建社会では、現代で言うところのバカでなければ生きていくのはつらかった、ということにすぎず、
ことさらそのバカの理屈を現代で持ち上げる必要はない、
というだけのことだな。
随分昔の人に肩入れするけど、俺がまとめると
封建社会では、現代で言うところのバカでなければ生きていくのはつらかった、ということにすぎず、
ことさらそのバカの理屈を現代で持ち上げる必要はない、
というだけのことだな。
534 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 15:24 ID:mlqRAD1p
そして問題は今の価値観や道徳教育が果たして正しかったのかと言う問題に帰結する。
今のあなたの信じている価値観が果たして正しい物なのか？という話が持ち上がるがそれはまた別のお話。
今のあなたの信じている価値観が果たして正しい物なのか？という話が持ち上がるがそれはまた別のお話。
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:25 ID:Mj865JTl
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:36 ID:eKoeWOch
537 ：535：03/08/15 15:53 ID:Mj865JTl
>>536
私が指摘したいのはそこじゃないよ～
あなたは 「封建社会の理屈は バカの理屈」っていう意見で、
須加バカ１さんは、「一概にバカの理屈とは言い切れない」っていう意見だよね？
ここで意見が割れてる状態で、
「俺がまとめ」て、「バカの理屈」と言い捨てちゃうと、
結局相手の話を聞かずに 自分の主張を再主張して終了、じゃない？
意見が合わないなら合わないで、そのまま終了すればいいじゃん。
私が指摘したいのはそこじゃないよ～
あなたは 「封建社会の理屈は バカの理屈」っていう意見で、
須加バカ１さんは、「一概にバカの理屈とは言い切れない」っていう意見だよね？
ここで意見が割れてる状態で、
「俺がまとめ」て、「バカの理屈」と言い捨てちゃうと、
結局相手の話を聞かずに 自分の主張を再主張して終了、じゃない？
意見が合わないなら合わないで、そのまま終了すればいいじゃん。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:59 ID:eKoeWOch
>>534
ちょっと引っかかるので念を押しておこう。
＞今のあなたの信じている価値観が果たして正しい物なのか？という話が持ち上がるが
その流れは不自然だな。
俺は
＞江戸時代の武士道ってのに、なにか目指すべき価値観があるのかね？
と書いたけど、それこそこのスレで結論するべきことなんじゃないか？
「封建社会で有効な統治の方法論としての武士道」
は誰もが認めているが、
果たしてそれが、現代の価値観や道徳教育云々に対抗しうるものなのかどうか？
鎖国していた時代ならいざしらず、インターネットの普及した現代日本でこんなものが通用するのか？
見習うべきことがあるのか？
だとして、これは武道板と関係あるのか？
先に書いたように武道という方法論は、むしろ「江戸時代の武士道」なる統治方法論と相容れないのではないか？
賛否はともかく
議論はそんな話に流れるはずなんじゃないか？
まあ、その答えはとっくの昔に既出なんだけど。
ちょっと引っかかるので念を押しておこう。
＞今のあなたの信じている価値観が果たして正しい物なのか？という話が持ち上がるが
その流れは不自然だな。
俺は
＞江戸時代の武士道ってのに、なにか目指すべき価値観があるのかね？
と書いたけど、それこそこのスレで結論するべきことなんじゃないか？
「封建社会で有効な統治の方法論としての武士道」
は誰もが認めているが、
果たしてそれが、現代の価値観や道徳教育云々に対抗しうるものなのかどうか？
鎖国していた時代ならいざしらず、インターネットの普及した現代日本でこんなものが通用するのか？
見習うべきことがあるのか？
だとして、これは武道板と関係あるのか？
先に書いたように武道という方法論は、むしろ「江戸時代の武士道」なる統治方法論と相容れないのではないか？
賛否はともかく
議論はそんな話に流れるはずなんじゃないか？
まあ、その答えはとっくの昔に既出なんだけど。
539 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:05 ID:mlqRAD1p
行き過ぎた個尊重社会に対しての共同体の一構成員としての私情の挟む余地等学ぶべきところがあると思うのが俺、思わないかもしれないのがアンタ。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:10 ID:eKoeWOch
>>537
レスを追っかけてもらうと分かるけど、
＞５１３
＞５１４
＞５１６
＞５１８
＞５２１
＞５２３
最初に
唐突にサラリーマンを持ち出して現代の見方で「江戸時代の武士道をバカにするのか」と言ったのは須加バカ。
ここで強調するけど「現代の見方」を最初に持ち出したのは須加バカだからね。
で、「現代の見方で言えば封建社会の理屈はバカだね。でも江戸時代の人がバカで何が悪いの？」と言ったのは俺。
すると須加バカは最初に自分が現代の見方を持ち出したことをすり替えて「当時の考え方では一慨にバカとは言えない」と言い出した。
俺は一環して＞５３３で「現代の見方で言うところのバカであるのは昔のことだから良いも悪いもないけど、今現在それを持ち上げる理由が見あたらない」
ってことを言っているわけ。
須加バカは俺に対して何を言いたいのか自分でもよく分からなくなっているんだよ。
レスを追っかけてもらうと分かるけど、
＞５１３
＞５１４
＞５１６
＞５１８
＞５２１
＞５２３
最初に
唐突にサラリーマンを持ち出して現代の見方で「江戸時代の武士道をバカにするのか」と言ったのは須加バカ。
ここで強調するけど「現代の見方」を最初に持ち出したのは須加バカだからね。
で、「現代の見方で言えば封建社会の理屈はバカだね。でも江戸時代の人がバカで何が悪いの？」と言ったのは俺。
すると須加バカは最初に自分が現代の見方を持ち出したことをすり替えて「当時の考え方では一慨にバカとは言えない」と言い出した。
俺は一環して＞５３３で「現代の見方で言うところのバカであるのは昔のことだから良いも悪いもないけど、今現在それを持ち上げる理由が見あたらない」
ってことを言っているわけ。
須加バカは俺に対して何を言いたいのか自分でもよく分からなくなっているんだよ。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:13 ID:eKoeWOch
542 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:16 ID:mlqRAD1p
ちがうね。
>>516でアンタが言った主の言いなりになるって精神は現在でも通用しうる立派な精神である。と言った漏れにアンタがアンタの価値観である武士道観を言ったに過ぎない。
漏れの主張は一貫して現在でも通用しうると言う話である。
ただしこの主観は現在では一般かどうかは漏れには言い切れない。実際あなたのような考え方をしている人もいるわけだし、個が尊重されるのが現在だからだ。
で、とりあえずそんな考え方をしているあんたに対して説明したのが現在と過去の価値観の相違。
怖いねー。レス並べてしたり顔で話せば説得力がでてくるもん。
>>516でアンタが言った主の言いなりになるって精神は現在でも通用しうる立派な精神である。と言った漏れにアンタがアンタの価値観である武士道観を言ったに過ぎない。
漏れの主張は一貫して現在でも通用しうると言う話である。
ただしこの主観は現在では一般かどうかは漏れには言い切れない。実際あなたのような考え方をしている人もいるわけだし、個が尊重されるのが現在だからだ。
で、とりあえずそんな考え方をしているあんたに対して説明したのが現在と過去の価値観の相違。
怖いねー。レス並べてしたり顔で話せば説得力がでてくるもん。
543 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:17 ID:mlqRAD1p
>>541
ちがうね個性尊重社会であると社会が吹聴してるからバカが踊りだすんだ。
ちがうね個性尊重社会であると社会が吹聴してるからバカが踊りだすんだ。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:18 ID:eKoeWOch
545 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:19 ID:mlqRAD1p
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:19 ID:eKoeWOch
547 ：535：03/08/15 16:20 ID:Mj865JTl
>>540
う～ん、「どっちの意見が妥当か」っていうレベルじゃなくて、
ちょっと二人とも熱くなってる（感情的になってる）んじゃないかって思うんだけど？
>>538 の内容を「冷静に」話できたら良いなってコト。
須加バカ１さんにも。
>>539
「学ぶべきところがあると思う」のであれば、
具体例を挙げて皆の意見を募る方が 面白い意見の交換ができそうだけど。
う～ん、「どっちの意見が妥当か」っていうレベルじゃなくて、
ちょっと二人とも熱くなってる（感情的になってる）んじゃないかって思うんだけど？
>>538 の内容を「冷静に」話できたら良いなってコト。
須加バカ１さんにも。
>>539
「学ぶべきところがあると思う」のであれば、
具体例を挙げて皆の意見を募る方が 面白い意見の交換ができそうだけど。
548 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:20 ID:mlqRAD1p
>>546
完全に問題を取り違えて迷走してるぞ。
完全に問題を取り違えて迷走してるぞ。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:21 ID:eKoeWOch
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:23 ID:eKoeWOch
>>548
イタイとこ突いちゃったみたいだね（ｗ
イタイとこ突いちゃったみたいだね（ｗ
551 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:23 ID:mlqRAD1p
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:24 ID:eKoeWOch
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:25 ID:eKoeWOch
554 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:25 ID:mlqRAD1p
555 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:26 ID:mlqRAD1p
暴言はアナタほどではないが熱くなってた事は認めよう。
失言に関しては、漏れの主張でありあなたにどうこう言われる筋合いの物ではないし失言ですらない。
失言に関しては、漏れの主張でありあなたにどうこう言われる筋合いの物ではないし失言ですらない。
556 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:28 ID:mlqRAD1p
それは「漏れが悪くなったのは社会のせいだ！」と言ってる人に言うべき言葉であって、そんなこといってない漏れに言う言葉ではない。
よって迷走。
よって迷走。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:28 ID:eKoeWOch
>>555
一生懸命働くサラリーマンが武士道精神の体現者だなんて、サラリーマンに押しつけるのはどうだろうねえ。
自分がサラリーマンで自分をそうやって納得させているのなら問題ないけど。
客観的な立場でそう主張するのは無理があるよ。
一生懸命働くサラリーマンが武士道精神の体現者だなんて、サラリーマンに押しつけるのはどうだろうねえ。
自分がサラリーマンで自分をそうやって納得させているのなら問題ないけど。
客観的な立場でそう主張するのは無理があるよ。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:31 ID:eKoeWOch
>>554
＞ちがうね個性尊重社会であると社会が吹聴してるからバカが踊りだすんだ。
これ、踊るバカ個人の責任ではなく、社会のせいだってんだろ？
君は踊るバカにエクスキューズを与えようってわけだ。
「学校が悪い」「先生が悪い」「親が悪い」ってバカ本人が言ってるわけよ。
「社会がわるい」って犯罪者が言いそうだな。
＞ちがうね個性尊重社会であると社会が吹聴してるからバカが踊りだすんだ。
これ、踊るバカ個人の責任ではなく、社会のせいだってんだろ？
君は踊るバカにエクスキューズを与えようってわけだ。
「学校が悪い」「先生が悪い」「親が悪い」ってバカ本人が言ってるわけよ。
「社会がわるい」って犯罪者が言いそうだな。
559 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:32 ID:mlqRAD1p
武士道＝主の言いなりになるというのなら
武士道「精神」などと立派な物ではないとのあなたの言葉に対し家族のために滅私奉公するのは立派な「精神」であるとの反論。
途中でそれを「武士道精神」にくくったのはアナタと言う事も忘れてはいけない。
いつの時代でも守るべき物のための滅私は美しいと思うし通用するんじゃねー。
武士道「精神」などと立派な物ではないとのあなたの言葉に対し家族のために滅私奉公するのは立派な「精神」であるとの反論。
途中でそれを「武士道精神」にくくったのはアナタと言う事も忘れてはいけない。
いつの時代でも守るべき物のための滅私は美しいと思うし通用するんじゃねー。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:34 ID:eKoeWOch
>>556
＞ちがうね個性尊重社会であると社会が吹聴してるからバカが踊りだすんだ。
なあ、よく読んでみろ、自分の主張を。
俺に言わせれば
「バカが踊るのは社会のせいだ！」って言う奴も「漏れが悪くなったのは社会のせいだ！」って言う奴も同じバカだよ。
個人の責任を追求せずに社会の責任を言う奴はロクでもない奴だね。
社会ってのは個人が連なって成り立っているんだ。
＞ちがうね個性尊重社会であると社会が吹聴してるからバカが踊りだすんだ。
なあ、よく読んでみろ、自分の主張を。
俺に言わせれば
「バカが踊るのは社会のせいだ！」って言う奴も「漏れが悪くなったのは社会のせいだ！」って言う奴も同じバカだよ。
個人の責任を追求せずに社会の責任を言う奴はロクでもない奴だね。
社会ってのは個人が連なって成り立っているんだ。
561 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:34 ID:mlqRAD1p
562 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:36 ID:mlqRAD1p
563 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:38 ID:mlqRAD1p
ここでも価値観の相違があるから双方合意に至る訳ないし、そんなに口汚く罵ったって余計話がこじれるだけだ罠。
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:44 ID:eKoeWOch
>>559
滅私する対象にその根拠がないなら意味ないね。
社会っていうのは世界に繋がるゲートであるべきであって、漠然と何の根拠もなくあるわけじゃない。
主に根拠を求めて根拠がなかったら拒んだり、他に選択肢があるならそっちを選んだり
その方が人間として真っ当に生きているといえる。
考えないでいい生き方を求めるのは否定しないが、それを他者に求めるのは傲慢すぎる。
何より人は誰でも幸せに生きて良いはずだ。
美しいと思うかどうかはその人の幸せの尺度による。
君の好きな言葉で言えば価値観だ。
少し先回りしてかいとくけど
同じ国に生まれたからと言って誰もが同じ価値観を持つようにしたいと思うのなら、それは宗教みたいなもんだな。
生まれは選べないってことをよく考えな。
滅私する対象にその根拠がないなら意味ないね。
社会っていうのは世界に繋がるゲートであるべきであって、漠然と何の根拠もなくあるわけじゃない。
主に根拠を求めて根拠がなかったら拒んだり、他に選択肢があるならそっちを選んだり
その方が人間として真っ当に生きているといえる。
考えないでいい生き方を求めるのは否定しないが、それを他者に求めるのは傲慢すぎる。
何より人は誰でも幸せに生きて良いはずだ。
美しいと思うかどうかはその人の幸せの尺度による。
君の好きな言葉で言えば価値観だ。
少し先回りしてかいとくけど
同じ国に生まれたからと言って誰もが同じ価値観を持つようにしたいと思うのなら、それは宗教みたいなもんだな。
生まれは選べないってことをよく考えな。
565 ：下僕さん＠ご主人様いっぱい：03/08/15 16:45 ID:SYZJrEEF
宣誓
我々２ちゃん武板住人は武士道精神に則り
( )レスすることを誓います
( )の中にふさわしい言葉を埋めよ
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:48 ID:eKoeWOch
>>561
正直あの書き込みを見た時点で、ああ、ありがちなバカだ、と思った。
曖昧な「社会のせい」なんて言葉を平気で使う奴は電車で世相切っている酔っぱらい親父やゲンダイみたいで
ナンセンスだね。もう少し踏み込んで考えたら、そんな安易な言葉は出てこない。
正直あの書き込みを見た時点で、ああ、ありがちなバカだ、と思った。
曖昧な「社会のせい」なんて言葉を平気で使う奴は電車で世相切っている酔っぱらい親父やゲンダイみたいで
ナンセンスだね。もう少し踏み込んで考えたら、そんな安易な言葉は出てこない。
567 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:48 ID:mlqRAD1p
誰もが同じ価値観を持つべきだなんて一言も言ってないでしょ。（ｗ
しかしある道徳的規範のもとに育った人間の考え方にある程度の共通項が出てくるぐらいのイメージだよ。
なぁ、漏れもあんたも熱くなりすぎてるから、ここまでにして後は見てる人間に判断任せようぜ。
しかしある道徳的規範のもとに育った人間の考え方にある程度の共通項が出てくるぐらいのイメージだよ。
なぁ、漏れもあんたも熱くなりすぎてるから、ここまでにして後は見てる人間に判断任せようぜ。
568 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:49 ID:mlqRAD1p
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:52 ID:tPEyKqXo
いつ何時もビビらない強い心が欲しい…
武道初めて数年たち、いつの間にか街角の怖いお兄さんとすれ違う時の
震えはなくなったものの(それでもいまだにドキドキはする）、
会社の会議とかでお偉いさんにつるし上げ食らうとやっぱり震える。
実際に喧嘩慣れしてる人はそういう状況でも平気なんだろうか、
ほんとに冷静な心を持つためにはそういう経験しなきゃだめなんだろうか…
それとも、もう少し長く武道やればなんでも平気になるのかな…
武道初めて数年たち、いつの間にか街角の怖いお兄さんとすれ違う時の
震えはなくなったものの(それでもいまだにドキドキはする）、
会社の会議とかでお偉いさんにつるし上げ食らうとやっぱり震える。
実際に喧嘩慣れしてる人はそういう状況でも平気なんだろうか、
ほんとに冷静な心を持つためにはそういう経験しなきゃだめなんだろうか…
それとも、もう少し長く武道やればなんでも平気になるのかな…
570 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:54 ID:mlqRAD1p
>>569
冷静な思考と熱いハートがほすぃでし。
冷静な思考と熱いハートがほすぃでし。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:55 ID:eKoeWOch
572 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 16:59 ID:mlqRAD1p
>>571
世の中を変えられるあなたにワッショイ。(ｗ
世の中を変えられるあなたにワッショイ。(ｗ
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:59 ID:tPEyKqXo
574 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 17:00 ID:mlqRAD1p
でも武道やってたからっていかなる状況でも落ち着けるっていうのは本当なのかな？
そもそも危機的状況に焦らないとってのは、肉体的や精神的苦痛に対する免疫なのかな？
そもそも危機的状況に焦らないとってのは、肉体的や精神的苦痛に対する免疫なのかな？
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 17:01 ID:eKoeWOch
>>567
＞しかしある道徳的規範のもとに育った人間の考え方にある程度の共通項が出てくるぐらいのイメージだよ。
それで言うと、現代日本で、その共通項をもってして「社会」なんて呼べる規模のものは生まれ得ないね。
いや、逆にグチっぽい奴らの小さなコミュニティーを社会と呼ぶほうが現代らしいのか。
なんの影響力もないけどな。
＞しかしある道徳的規範のもとに育った人間の考え方にある程度の共通項が出てくるぐらいのイメージだよ。
それで言うと、現代日本で、その共通項をもってして「社会」なんて呼べる規模のものは生まれ得ないね。
いや、逆にグチっぽい奴らの小さなコミュニティーを社会と呼ぶほうが現代らしいのか。
なんの影響力もないけどな。
576 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 17:02 ID:mlqRAD1p
>>575
もう、解ったから。あとは見てる人が判断するからさ。
もう、解ったから。あとは見てる人が判断するからさ。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 17:03 ID:eKoeWOch
>>572
君の陳腐な主張について話をしているんだが？
君の陳腐な主張について話をしているんだが？
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 17:06 ID:tPEyKqXo
579 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/15 17:08 ID:mlqRAD1p
>>578
そう言うときは掌に「人」って三回描いて食べる・・・てのは冗談で、自分がやってきたことに本当に自信があったら上がらないはず。
上司にだって自分がやったことが全力でやって失敗してしまったのなら素直に謝って毅然としている事が出来るはず。
人事を尽くせば自信って自然に出てくるんじゃないかな？必要なのは実力よりも今までの自分の努力に対する信頼だよ、きっと。
そう言うときは掌に「人」って三回描いて食べる・・・てのは冗談で、自分がやってきたことに本当に自信があったら上がらないはず。
上司にだって自分がやったことが全力でやって失敗してしまったのなら素直に謝って毅然としている事が出来るはず。
人事を尽くせば自信って自然に出てくるんじゃないかな？必要なのは実力よりも今までの自分の努力に対する信頼だよ、きっと。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 17:17 ID:tPEyKqXo
581 ：下僕さん＠ご主人様いっぱい：03/08/15 17:21 ID:SYZJrEEF
>>568
武士道とはいつも真剣勝負ってコトなんすね
ブシドーなんてイメージなんだからテンノーヘーカ云々だとショリョーアンド＆メッシホーコーがうんたらかんたらよりも
武士っぽいってことが一番大事なんでしょ
武士道とはいつも真剣勝負ってコトなんすね
ブシドーなんてイメージなんだからテンノーヘーカ云々だとショリョーアンド＆メッシホーコーがうんたらかんたらよりも
武士っぽいってことが一番大事なんでしょ
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 17:45 ID:N+1HGR0x
武士道は二つあります
一つは、葉隠武士道（禅の影響が強い）
もう一つは徳川武士道（新渡戸稲造の武士道が有名
儒教的）
ttp://www.pdfworld.co.jp/bushidou/
>>581が言うような真剣勝負ってのは
葉隠武士道に通じてるかな
”朝毎にケ怠なく死して置くべし”って言葉がある
いつ何時死ぬか分からないから、朝、心の中で死んでおく
そのくらいの緊張感を持って一日を始めるという言葉
一つは、葉隠武士道（禅の影響が強い）
もう一つは徳川武士道（新渡戸稲造の武士道が有名
儒教的）
ttp://www.pdfworld.co.jp/bushidou/
>>581が言うような真剣勝負ってのは
葉隠武士道に通じてるかな
”朝毎にケ怠なく死して置くべし”って言葉がある
いつ何時死ぬか分からないから、朝、心の中で死んでおく
そのくらいの緊張感を持って一日を始めるという言葉
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 18:03 ID:N+1HGR0x
勝ちといふは、味方に勝つ事なり
味方に勝つと言ふは、我に勝つ事なり
我に勝つと言ふは、気を以って体に勝つ事なり
かねて味方数万の士に、我に続く者なき様に
我が身を仕なして置かねば
敵に勝つ事はならぬな
唯今がその時、その時は唯今なり
二つに合点している故、その時に間に合わず
「葉隠」より
武道に通じてる言葉が結構あります
味方に勝つと言ふは、我に勝つ事なり
我に勝つと言ふは、気を以って体に勝つ事なり
かねて味方数万の士に、我に続く者なき様に
我が身を仕なして置かねば
敵に勝つ事はならぬな
唯今がその時、その時は唯今なり
二つに合点している故、その時に間に合わず
「葉隠」より
武道に通じてる言葉が結構あります
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 18:04 ID:N+1HGR0x
敵に勝つ事はならぬな→敵に勝つ事はならぬなり
585 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/15 18:18 ID:erSMSSEH
須加バカ１さん、今まで読んでたけど、相手にしてもしょうが無いぞこれは。
あんたの勝ち！圧勝。
相手の人は、何故か武士道が時代により変遷する武士の行動規範と言う事を絶対認めないみたいだから、議論にならないよ。
書き込みも天皇を持ち上げようとしているのか、武士を貶めようとしているのか良く分からないし。
あんまり相手にして貴重な時間つぶすのは勿体無いですよ。
(^o^)丿
あんたの勝ち！圧勝。
相手の人は、何故か武士道が時代により変遷する武士の行動規範と言う事を絶対認めないみたいだから、議論にならないよ。
書き込みも天皇を持ち上げようとしているのか、武士を貶めようとしているのか良く分からないし。
あんまり相手にして貴重な時間つぶすのは勿体無いですよ。
(^o^)丿
586 ：下僕さん＠ご主人様いっぱい：03/08/15 18:22 ID:0+l3Q/HS
敵を前に背中を見せるのは武士道にあらずなり
587 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/15 19:04 ID:erSMSSEH
588 ：柔道ももも：03/08/15 19:16 ID:jrFKtJKZ
武士はフローリング
商人は畳
商人は畳
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 12:07 ID:D+lynCCm
>>585
須加バカよりバカが勝ち負け判定してもしょうがねえだろバカ
須加バカよりバカが勝ち負け判定してもしょうがねえだろバカ
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 13:05 ID:IQqVUBuH
誰がバカだろうが、ID:eKoeWOch が最低のバカで負けだってことは揺るぎない。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 13:11 ID:D+lynCCm
>>591
アオリスギタカオルは江戸時代以前もＧＨＱ憲法があったと思いこんでいるバカだぞ？
アオリスギタカオルは江戸時代以前もＧＨＱ憲法があったと思いこんでいるバカだぞ？
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 13:13 ID:IQqVUBuH
気の毒だが、この場合仕方がない。
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 19:25 ID:D+lynCCm
>>585
バカ同士仲良いな。
バカ同士仲良いな。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 12:02 ID:ujJTOL4Y
武士道精神もスポーツマンシップも役に立たん糞みたいなものだ。
武道は自分の身を守る役に立つが、精神が何の役に立つかよ。
武道家って、そんな夢みたいなこといまだに言ってるんだな。
まあ、平和な世の中だからな（ﾜﾗ
武道は自分の身を守る役に立つが、精神が何の役に立つかよ。
武道家って、そんな夢みたいなこといまだに言ってるんだな。
まあ、平和な世の中だからな（ﾜﾗ
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 12:51 ID:D/EBIkMU
やっぱ騎士道と武士道の違いの方が話題として面白そうだよね。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 15:17 ID:oFeR/qML
江戸時代以降の武士道は天皇を中止とした存在？
それなら、西南戦争はどうなる？
当時の士族（武士）連中が天皇の軍である官軍に楯突いた訳なんだが？
西郷を筆頭に彼等には武士道は無かったと？
それなら、西南戦争はどうなる？
当時の士族（武士）連中が天皇の軍である官軍に楯突いた訳なんだが？
西郷を筆頭に彼等には武士道は無かったと？
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 18:58 ID:rmbxwxeu
>>597
大雑把に言っても
「我こそは官軍で愛国者である、我が敵こそ逆賊である」と互いに主張するのが日本の内戦での大義名分だろ。
大義名分（錦旗）を失ったから負けただけのこと。西郷が勝っていれば官軍になれただろうよ。
「勝てば官軍」というのは本当のことだ。
２２１事件や三島由紀夫も知らないのか。
大雑把に言っても
「我こそは官軍で愛国者である、我が敵こそ逆賊である」と互いに主張するのが日本の内戦での大義名分だろ。
大義名分（錦旗）を失ったから負けただけのこと。西郷が勝っていれば官軍になれただろうよ。
「勝てば官軍」というのは本当のことだ。
２２１事件や三島由紀夫も知らないのか。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 19:00 ID:rmbxwxeu
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 20:24 ID:pQL5yMy7
武士はニ君に使えず
主君のいない武士は武士なのか？
そこがあいまいな気がする
主君のいない武士は武士なのか？
そこがあいまいな気がする
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:22 ID:rmbxwxeu
>>600
具体的な主君がいない浪人も武士であり武士道を歩んでいるというのであるなら、
武士が武士である理由は天皇との関係に求められるだろう。
根本的な武士階級の存在理由から天皇と武士道の関係は深いと言える。天皇の存在抜きに封建的な身分はあり得ない。
逆に天皇と武士の関係を根本的な武士道の根拠とせず、サブ的なものと片づけるのなら、具体的な主君がいない武士は武士ではないと言える。
つまり所領や禄を持たない浪人は百姓以下の野良犬。
武士道＝飼い犬道という結論。
具体的な主君がいない浪人も武士であり武士道を歩んでいるというのであるなら、
武士が武士である理由は天皇との関係に求められるだろう。
根本的な武士階級の存在理由から天皇と武士道の関係は深いと言える。天皇の存在抜きに封建的な身分はあり得ない。
逆に天皇と武士の関係を根本的な武士道の根拠とせず、サブ的なものと片づけるのなら、具体的な主君がいない武士は武士ではないと言える。
つまり所領や禄を持たない浪人は百姓以下の野良犬。
武士道＝飼い犬道という結論。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:23 ID:HuPKqCzg
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:42 ID:rmbxwxeu
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:45 ID:rmbxwxeu
官軍に弓引く＝天皇に弓引く
というのは錦旗を利用する者が常に使う理屈。
錦旗を失い負ければ賊軍。
というのは錦旗を利用する者が常に使う理屈。
錦旗を失い負ければ賊軍。
605 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 21:46 ID:W2zznCSQ
西南の役で西郷に政権奪取の意思はなかったんじゃねー？（ｗ
四民平等による士族階級の不満の爆発と征韓論を主とした西郷の政治的敗北が重なり局地的決起を行っただけで、勝ったとしてもいいとこ九州独立ぐらいなもんだしょ。
天皇陛下とか持ち出すのは違う話。
ってこんな事言うとまた絡まれそうで怖い。（ｗ
四民平等による士族階級の不満の爆発と征韓論を主とした西郷の政治的敗北が重なり局地的決起を行っただけで、勝ったとしてもいいとこ九州独立ぐらいなもんだしょ。
天皇陛下とか持ち出すのは違う話。
ってこんな事言うとまた絡まれそうで怖い。（ｗ
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:50 ID:rmbxwxeu
>>605
＞天皇陛下とか持ち出すのは違う話。
それは５９７の
＞江戸時代以降の武士道は天皇を中止とした存在？
＞それなら、西南戦争はどうなる？
という疑問そのものがおかしいという話だな。
官軍を名乗る者と戦う＝武士にあらず
という飛躍はかなり頭が悪いというだけのこと。
＞天皇陛下とか持ち出すのは違う話。
それは５９７の
＞江戸時代以降の武士道は天皇を中止とした存在？
＞それなら、西南戦争はどうなる？
という疑問そのものがおかしいという話だな。
官軍を名乗る者と戦う＝武士にあらず
という飛躍はかなり頭が悪いというだけのこと。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:52 ID:HuPKqCzg
連レスなんかしてる時点で頭の悪さを露呈してるな。
さすが、右。
にわかでは、こんなモノか。
さすが、右。
にわかでは、こんなモノか。
608 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 21:53 ID:W2zznCSQ
＞と言うｷﾞﾓﾝそのものがおかしい
部分的に同意。
＞官軍を名乗る物と戦う＝武士にあらず
というのはまた違うと思う。天皇の上意によって攻め込まれたのを跳ね返した武将とその一族郎党が武士でないと言う事もまたありえないからだ。
つーかこの話題、下僕さんが言ってた武士っぽいのが武士だってのがある意味根本をついてるような気がする。話し合っても答えは出ない。
部分的に同意。
＞官軍を名乗る物と戦う＝武士にあらず
というのはまた違うと思う。天皇の上意によって攻め込まれたのを跳ね返した武将とその一族郎党が武士でないと言う事もまたありえないからだ。
つーかこの話題、下僕さんが言ってた武士っぽいのが武士だってのがある意味根本をついてるような気がする。話し合っても答えは出ない。
609 ： ：03/08/17 22:00 ID:BNlrt996
ええい！唐竹を袈裟に斬れたら武士。
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 22:10 ID:rmbxwxeu
>>608
＞天皇の上意によって攻め込まれたのを跳ね返した武将とその一族郎党が武士でないと言う事もまたありえないからだ。
その通り。＞５９７は相当頭が悪い。
しかしながら賊軍のまま終わった（逆らい続けた）者がその後も武士として続いたという話は
日本史に存在しない。
勝って官軍に転じたか、負けても必ず降伏しているか責任を取ったはずだ。
＞武士っぽいのが武士だってのがある意味根本をついてるような気がする。
>>６００の指摘に答えたら？
武士っぽいのが武士っていうのは武士道なんて規範は無意味っていってるのと同じだな。
＞天皇の上意によって攻め込まれたのを跳ね返した武将とその一族郎党が武士でないと言う事もまたありえないからだ。
その通り。＞５９７は相当頭が悪い。
しかしながら賊軍のまま終わった（逆らい続けた）者がその後も武士として続いたという話は
日本史に存在しない。
勝って官軍に転じたか、負けても必ず降伏しているか責任を取ったはずだ。
＞武士っぽいのが武士だってのがある意味根本をついてるような気がする。
>>６００の指摘に答えたら？
武士っぽいのが武士っていうのは武士道なんて規範は無意味っていってるのと同じだな。
611 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 22:14 ID:W2zznCSQ
（本音その一）
長く続くとか、勝った負けたが武士道の証明な訳ねーだろ。
（本音そのニ）
結局歴史的解釈なんてさまざまで武士道なんて研究者の中でも意見バラバラなんだから意見が合わない奴いてもいーじゃない。
（本音その三）
西南戦争は政権失敗して隠居した西郷を神輿に持ち上げた不平士族のあくまで個人的主義の集まりだから武士的なつながりとは全く別物っちゅー話。
（本音その四）
規範が無意味なんじゃなくて、結局今の時代となっては、漏れやお前さんの頭ん中にあるのが武士道で良いじゃん。
長く続くとか、勝った負けたが武士道の証明な訳ねーだろ。
（本音そのニ）
結局歴史的解釈なんてさまざまで武士道なんて研究者の中でも意見バラバラなんだから意見が合わない奴いてもいーじゃない。
（本音その三）
西南戦争は政権失敗して隠居した西郷を神輿に持ち上げた不平士族のあくまで個人的主義の集まりだから武士的なつながりとは全く別物っちゅー話。
（本音その四）
規範が無意味なんじゃなくて、結局今の時代となっては、漏れやお前さんの頭ん中にあるのが武士道で良いじゃん。
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 22:25 ID:rmbxwxeu
>>611
＞長く続くとか、勝った負けたが武士道の証明な訳ねーだろ。
ところが武門では勝ったか負けたかが重要で、それが武士であり続けるための唯一の証明。
さらに官軍が常に勝者なのが日本史が証明している。
さらにさらにこれは官軍や武士の話をしているのであって「武士道の証明」などという初めて耳にする話題ではない。
＞結局歴史的解釈なんてさまざまで武士道なんて研究者の中でも意見バラバラなんだから意見が合わない奴いてもいーじゃない。
これは武士の直接的な主従の関係に限定して武士道とする浅い見方にとどめているか
その主従の根拠となる身分や氏姓の建前の正体や大元は何か、と深く追求しているかどうかの差であって、意見が合わないのではなく
認識の深さの問題。
＞西南戦争は政権失敗して隠居した西郷を神輿に持ち上げた不平士族のあくまで個人的主義の集まりだから武士的なつながりとは全く別物っちゅー話。
この辺全然争うつもりもないけど、ところで
＞西南の役で西郷に政権奪取の意思はなかったんじゃねー？（ｗ
この飛躍はどこから来たのかな？誰もそんなこと言ってないよね？
＞規範が無意味なんじゃなくて、結局今の時代となっては、漏れやお前さんの頭ん中にあるのが武士道で良いじゃん。
最後まで分かってもらえなかったみたいだけど
君と俺は結論は同じだが、そのアングルの数と深さが違うだけ。
＞長く続くとか、勝った負けたが武士道の証明な訳ねーだろ。
ところが武門では勝ったか負けたかが重要で、それが武士であり続けるための唯一の証明。
さらに官軍が常に勝者なのが日本史が証明している。
さらにさらにこれは官軍や武士の話をしているのであって「武士道の証明」などという初めて耳にする話題ではない。
＞結局歴史的解釈なんてさまざまで武士道なんて研究者の中でも意見バラバラなんだから意見が合わない奴いてもいーじゃない。
これは武士の直接的な主従の関係に限定して武士道とする浅い見方にとどめているか
その主従の根拠となる身分や氏姓の建前の正体や大元は何か、と深く追求しているかどうかの差であって、意見が合わないのではなく
認識の深さの問題。
＞西南戦争は政権失敗して隠居した西郷を神輿に持ち上げた不平士族のあくまで個人的主義の集まりだから武士的なつながりとは全く別物っちゅー話。
この辺全然争うつもりもないけど、ところで
＞西南の役で西郷に政権奪取の意思はなかったんじゃねー？（ｗ
この飛躍はどこから来たのかな？誰もそんなこと言ってないよね？
＞規範が無意味なんじゃなくて、結局今の時代となっては、漏れやお前さんの頭ん中にあるのが武士道で良いじゃん。
最後まで分かってもらえなかったみたいだけど
君と俺は結論は同じだが、そのアングルの数と深さが違うだけ。
613 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 22:29 ID:W2zznCSQ
深すぎて突き抜けてしまっても意味が無いって話もわかってもらえなかった見たいでいいんだが。（ｗ
その飛躍は西郷が西南の役で勝って官軍になるってのはどこまで行く事でなるのかって事の話な訳だがそこら辺も解ってもらってないみたいなんで別に結構です。
あとはいつものお約束見てる人にお任せしましょ。
その飛躍は西郷が西南の役で勝って官軍になるってのはどこまで行く事でなるのかって事の話な訳だがそこら辺も解ってもらってないみたいなんで別に結構です。
あとはいつものお約束見てる人にお任せしましょ。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 22:35 ID:rmbxwxeu
>>613
＞深すぎて突き抜けてしまっても意味が無いって話もわかってもらえなかった見たいでいいんだが。（ｗ
負け惜しみもいい加減しなよ。
武士道で重要な主従関係の根拠を前提としなくちゃ武士道の本質なんか見えてこない。
主従関係なしに武士と言えるかどうか？そもそも主の根拠はなにか？
コレ抜きでどんな武士道語っても、ガイジンの勘違いブシドーと変わりないね。
それがブシドーだなんて言って
さらに武道と混同しているから整理しただけのこと。
このていどのことをわからなかったからって「深すぎ」なんて言うな。
＞深すぎて突き抜けてしまっても意味が無いって話もわかってもらえなかった見たいでいいんだが。（ｗ
負け惜しみもいい加減しなよ。
武士道で重要な主従関係の根拠を前提としなくちゃ武士道の本質なんか見えてこない。
主従関係なしに武士と言えるかどうか？そもそも主の根拠はなにか？
コレ抜きでどんな武士道語っても、ガイジンの勘違いブシドーと変わりないね。
それがブシドーだなんて言って
さらに武道と混同しているから整理しただけのこと。
このていどのことをわからなかったからって「深すぎ」なんて言うな。
615 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 22:37 ID:W2zznCSQ
だからそれも見てる人の感想でいいんだよ。（ｗ
616 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 22:40 ID:W2zznCSQ
戦国、江戸以降の武士における天皇陛下の位置付けがどこにあったのか、そもそも上、主ではなく独立した権威としての天皇陛下だったのでは？
影響力はどうだったのか、そう言うことを見てる人たちがうちらの話し読んで判断してくれりゃそれで良いでしょ。（ｗ
影響力はどうだったのか、そう言うことを見てる人たちがうちらの話し読んで判断してくれりゃそれで良いでしょ。（ｗ
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 22:47 ID:rmbxwxeu
>>615
主従関係なしに武士と言えるかどうか？そもそも主の根拠はなにか？
これに答えると自分の浅さが見えるから答えられないんだろ？
都合悪いから逃げてるだけじゃないか。
その根拠に従えば武士道の本質も明らかになり、
その本質と多くの「武士らしさのイメージ」は乖離していく。
とくに武道と混同しがちなイメージは。
↑これ重要。
大人ぶって
＞見てる人にお任せしましょ。
なんて言ってるけど、君はもう答が分かっているのに行きがかり上認めたくないんだろ。
潔くないだけだよ。
主従関係なしに武士と言えるかどうか？そもそも主の根拠はなにか？
これに答えると自分の浅さが見えるから答えられないんだろ？
都合悪いから逃げてるだけじゃないか。
その根拠に従えば武士道の本質も明らかになり、
その本質と多くの「武士らしさのイメージ」は乖離していく。
とくに武道と混同しがちなイメージは。
↑これ重要。
大人ぶって
＞見てる人にお任せしましょ。
なんて言ってるけど、君はもう答が分かっているのに行きがかり上認めたくないんだろ。
潔くないだけだよ。
618 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 22:52 ID:W2zznCSQ
ちがうＹｏ。アンタ話してるとカリカリしてくるから話にくいんだもん。（ｗ
最後に見てる人に判断して欲しいのは
天皇の純然とした配下たる 征夷大将軍 坂上田村麿
天皇の許可無く戦争が出来るようになるため征夷大将軍の位が欲しかった 源家
源家を倒した事により政権交代を果たした足利氏が代わりに日本を治めるために欲しかった征夷大将軍の位
幕府と言う明確な支配体制の確立のために開きたいがため征夷大将軍の位が欲しかった徳川。
武士の中で天皇家が変わらぬ存在として武士道の根幹を成していたのか？
これだけを見てる人たちが考えてくれれば結構です。
最後に見てる人に判断して欲しいのは
天皇の純然とした配下たる 征夷大将軍 坂上田村麿
天皇の許可無く戦争が出来るようになるため征夷大将軍の位が欲しかった 源家
源家を倒した事により政権交代を果たした足利氏が代わりに日本を治めるために欲しかった征夷大将軍の位
幕府と言う明確な支配体制の確立のために開きたいがため征夷大将軍の位が欲しかった徳川。
武士の中で天皇家が変わらぬ存在として武士道の根幹を成していたのか？
これだけを見てる人たちが考えてくれれば結構です。
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 22:52 ID:rmbxwxeu
>>616
氏姓の身分、主従関係があり、その根拠が全て天皇にある以上、
天皇という存在に無自覚にでも影響力はあった。
自覚がなければ影響力がないなんていうのなら、
欧米人の倫理観にキリスト教の影響力がないというのと同じ。
無自覚にでも影響力が働くから「呪力」と言われる所以。
氏姓の身分、主従関係があり、その根拠が全て天皇にある以上、
天皇という存在に無自覚にでも影響力はあった。
自覚がなければ影響力がないなんていうのなら、
欧米人の倫理観にキリスト教の影響力がないというのと同じ。
無自覚にでも影響力が働くから「呪力」と言われる所以。
620 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 22:55 ID:W2zznCSQ
影響力は縦のつながりが無くても起こりうると言う事も見てる人たちは解ってると思うよ。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 22:57 ID:rmbxwxeu
>>618
＞武士の中で天皇家が変わらぬ存在として武士道の根幹を成していたのか？
武士道の根幹である「主と従の関係の根拠」として
自分の主にも主がいる、そのてっぺんは天皇だからこりゃ疑う余地がない
というのところで代わらぬ存在であった。
以上。
＞武士の中で天皇家が変わらぬ存在として武士道の根幹を成していたのか？
武士道の根幹である「主と従の関係の根拠」として
自分の主にも主がいる、そのてっぺんは天皇だからこりゃ疑う余地がない
というのところで代わらぬ存在であった。
以上。
622 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/17 22:59 ID:W2zznCSQ
以上ってんならもう良いんだね。（ｗ
つーわけであとは見てる人に判定してもらおうね。
つーわけであとは見てる人に判定してもらおうね。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 23:32 ID:mxSyv9jO
どうしても天皇を中心にすえたモノこそが、
武士道だと思いこみたい右翼が一名。
お前等街頭で騒音まき散らすの辞めとけよ？
犯罪行為だからあれ。
武士道だと思いこみたい右翼が一名。
お前等街頭で騒音まき散らすの辞めとけよ？
犯罪行為だからあれ。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 23:51 ID:BNlrt996
俺は天皇に敬意を抱いている一般人だ。
歴史上、天皇と武家の間には独特の興味深い関係があるが、
『もののふの道』『武士道』と天皇が直接結びついている
とは言いがたいと思う。
思想というより、武芸をあやつる者としての美的振る舞いこそが
武士道の原点。武勇と廉恥。
歴史上、天皇と武家の間には独特の興味深い関係があるが、
『もののふの道』『武士道』と天皇が直接結びついている
とは言いがたいと思う。
思想というより、武芸をあやつる者としての美的振る舞いこそが
武士道の原点。武勇と廉恥。
625 ：たかぎぷぅ：03/08/18 05:37 ID:/36RXVcS
江戸時代の武士は責任ちゃんと切腹でとるから、
軽はずみな言動も行動もしない。
軽はずみな言動も行動もしない。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 10:55 ID:MT+OW/GO
天皇の存在というのは日本にとって根幹といってもいいだろう。
その日本で完成した武士道は、天皇抜きには語れない。
そういいたい気持ちはわかる。
しかし、
完成した武士道にとって、天皇というのは単なるユニットにすぎないんだよ。
ユニットというのは交換可能なわけ。
成り立ち段階では天皇を抜きに語れないだろうが、
だからといって武士道に天皇が不可欠の要素とは言えないんだよ。
子供の偉業には親はあまり関係がないのと似ている。
その日本で完成した武士道は、天皇抜きには語れない。
そういいたい気持ちはわかる。
しかし、
完成した武士道にとって、天皇というのは単なるユニットにすぎないんだよ。
ユニットというのは交換可能なわけ。
成り立ち段階では天皇を抜きに語れないだろうが、
だからといって武士道に天皇が不可欠の要素とは言えないんだよ。
子供の偉業には親はあまり関係がないのと似ている。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:40 ID:JclZ+p1B
自分の殿様に仕える以前に、その殿様すら包括する「武士」っていう身分そのものが、
天皇を守るためにあったんだから関係あると思う。
農民一揆が武力持っているだけでは武士と言わないのと同じ。
力があるだけで武士でいられるなら、とっくに朝廷なんか滅んで、中国と同じように源朝廷や足利朝廷、徳川朝廷ができている。
そうなったら武士は武士じゃなくなる。現に中国には武士も武士道もない。
天皇を守るためにあったんだから関係あると思う。
農民一揆が武力持っているだけでは武士と言わないのと同じ。
力があるだけで武士でいられるなら、とっくに朝廷なんか滅んで、中国と同じように源朝廷や足利朝廷、徳川朝廷ができている。
そうなったら武士は武士じゃなくなる。現に中国には武士も武士道もない。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 13:08 ID:xqBVsBxP
キリスト教や教会の守護者である王に騎士が使えるという建前と似ているな
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 13:28 ID:qvPm3jVz
>>627
そうやって天皇を武士道の頂点に置くのは君特有のロマンなんだよ。
君は武士と武士道を混同してる。
武士は日本特有の職責だから他の国ではありえないし、
ということは天皇抜きにもありえない。
しかし武士道は職責ではない。わかる？
そうやって天皇を武士道の頂点に置くのは君特有のロマンなんだよ。
君は武士と武士道を混同してる。
武士は日本特有の職責だから他の国ではありえないし、
ということは天皇抜きにもありえない。
しかし武士道は職責ではない。わかる？
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 16:08 ID:ZSjx0JI5
629までスレがついてるとさすがに読む気が失せました。
ここで語っているのは、
宗教について？
天皇について？
哲学家について？
スレタイにある「武士道精神とスポーツ萬シップの違い」は？
わたしはこう考える。
武士道精神…やくざの世界における、仁義 忠誠
（暴力団とかは別ですよ）
スポーツマンシップ…スポーツしないので分かりません。
が、正に「正々堂々と・・・」でしょう。
他にも騎士道・武道・茶道・華道・禅道・・・etcなんてとこまでは出てませんが
あまり引き合い出すと分けわかんねーー
ここで語っているのは、
宗教について？
天皇について？
哲学家について？
スレタイにある「武士道精神とスポーツ萬シップの違い」は？
わたしはこう考える。
武士道精神…やくざの世界における、仁義 忠誠
（暴力団とかは別ですよ）
スポーツマンシップ…スポーツしないので分かりません。
が、正に「正々堂々と・・・」でしょう。
他にも騎士道・武道・茶道・華道・禅道・・・etcなんてとこまでは出てませんが
あまり引き合い出すと分けわかんねーー
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 17:02 ID:Ds2j/PKf
武士が日本特有の職というのには疑問がある。
武士と言う漢字は古代支那にも有って意味としては衛士とほぼ同じ。
武士が日本独自のものとなったのは武士の発生の後、独自の文化体系、価値観を
持つに至った為だと思う。
天皇についてはそれ程重要とは思わない。
東国武士の平将門は東国の王を自称していたはずだし、一生懸命の元になったと
言われている一所懸命は、あくまで自分の領地、生活のために命を掛けることで
武士の忠誠の元は、その権利を守ってくれる者に対しての忠誠だったと思うから。
日本では武士の意識が、元々自分の権利を守るという比較的利己的なものから、
主君のためとか社会のためとかいった意識を持つような武士道に昇華していった点で
特異だと思う。
武士と言う漢字は古代支那にも有って意味としては衛士とほぼ同じ。
武士が日本独自のものとなったのは武士の発生の後、独自の文化体系、価値観を
持つに至った為だと思う。
天皇についてはそれ程重要とは思わない。
東国武士の平将門は東国の王を自称していたはずだし、一生懸命の元になったと
言われている一所懸命は、あくまで自分の領地、生活のために命を掛けることで
武士の忠誠の元は、その権利を守ってくれる者に対しての忠誠だったと思うから。
日本では武士の意識が、元々自分の権利を守るという比較的利己的なものから、
主君のためとか社会のためとかいった意識を持つような武士道に昇華していった点で
特異だと思う。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 17:21 ID:JJ34yGYH
山賊・海賊も刀もって自分の領域を守るが武士なのか？
ヤクザだって自分の島を守るぞ
天皇に使えるのが武士だろう
天皇に使える道が武士道だろうよ
合津藩が錦の美旗に逆らえなかったのも武士だからだろう
ヤクザだって自分の島を守るぞ
天皇に使えるのが武士だろう
天皇に使える道が武士道だろうよ
合津藩が錦の美旗に逆らえなかったのも武士だからだろう
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 17:34 ID:6dp4uvYM
そういえば空手が武士道だと言うのはおかしくないですか?
剣道柔道などはわかるのですが、、、
剣道柔道などはわかるのですが、、、
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 19:08 ID:f6ElCHC7
武士道精神 やくざ
スポーツマンシップ サラリーマン
そのぐらいの違いだろ？
武士に「武士道とは？」と聞いたならば、
「生きる為の方法」とでも答えただろうよ
スポーツマンに 「スポーツマンシップとは？ 」と聞けば、
「ルール上において最善を尽くす努力」とでも答えるだろうよ
スポーツマンシップ サラリーマン
そのぐらいの違いだろ？
武士に「武士道とは？」と聞いたならば、
「生きる為の方法」とでも答えただろうよ
スポーツマンに 「スポーツマンシップとは？ 」と聞けば、
「ルール上において最善を尽くす努力」とでも答えるだろうよ
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:10 ID:xqBVsBxP
>>632
そういうことでしょうね。
それがなければ武士とならず者の違いがない。
武士とか武士道っていうのは封建社会の中での身分が拠り所なんだから、封建社会の軸がなければ成り立つわけがない。
その軸は天皇以外にあり得ない。
>>629
日本の封建社会の根本は全て天皇の存在を根拠にしている、ということは一般的な考え方です。
私特有のロマンなどではありません。
中国に武士も武士道もないというのは、武士に相当する身分と、その身分を成り立たせている理由・根拠がないということです。
日本の武士には、中国のように朝廷を何度も滅ぼすようなスケールはありません。
天皇・大和朝廷の枠の中で武士が天下を争っているだけです。
なぜ中国のように朝廷を滅ぼすことをしなかったのでしょうか？
それは常に武士という身分が農民と違うという封建的な精神状況があり、すなわち身分の根拠となる天皇の影響下にあったということではありませんか。
>>631
部分的に同意します。
しかし、板東武者の件も含めて言えば将門は朝廷に対する明確な反乱者で、その点で武士道だったかと言うと怪しいと思います。
また、求心力の点で将門は天皇に劣っていたため滅んだと言えるでしょう。新しい王となろうとした将門は朝廷とは別の枠にいました。
元々武士の発生は荘園管理人で、貴族・朝廷の使役者でした。
そこから時代を経て武士の意識はより利己的なものになったと思います（将門など）。
さらに、そこに
＞主君のためとか社会のためとかいった意識を持つような武士道
となり、その根本を武士という身分の発生時の職責に近い意識へ帰し、
結局その身分、武士が武士であるという理由を含め、天皇を拠り所とした封建社会が成立していたのです。
そういうことでしょうね。
それがなければ武士とならず者の違いがない。
武士とか武士道っていうのは封建社会の中での身分が拠り所なんだから、封建社会の軸がなければ成り立つわけがない。
その軸は天皇以外にあり得ない。
>>629
日本の封建社会の根本は全て天皇の存在を根拠にしている、ということは一般的な考え方です。
私特有のロマンなどではありません。
中国に武士も武士道もないというのは、武士に相当する身分と、その身分を成り立たせている理由・根拠がないということです。
日本の武士には、中国のように朝廷を何度も滅ぼすようなスケールはありません。
天皇・大和朝廷の枠の中で武士が天下を争っているだけです。
なぜ中国のように朝廷を滅ぼすことをしなかったのでしょうか？
それは常に武士という身分が農民と違うという封建的な精神状況があり、すなわち身分の根拠となる天皇の影響下にあったということではありませんか。
>>631
部分的に同意します。
しかし、板東武者の件も含めて言えば将門は朝廷に対する明確な反乱者で、その点で武士道だったかと言うと怪しいと思います。
また、求心力の点で将門は天皇に劣っていたため滅んだと言えるでしょう。新しい王となろうとした将門は朝廷とは別の枠にいました。
元々武士の発生は荘園管理人で、貴族・朝廷の使役者でした。
そこから時代を経て武士の意識はより利己的なものになったと思います（将門など）。
さらに、そこに
＞主君のためとか社会のためとかいった意識を持つような武士道
となり、その根本を武士という身分の発生時の職責に近い意識へ帰し、
結局その身分、武士が武士であるという理由を含め、天皇を拠り所とした封建社会が成立していたのです。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 01:11 ID:fwTbXpD1
>>632
その会津藩士や新撰組の生き残りを中心として北海道共和国を造ろうとしていた筈だよ。
まあ、武士道は仕える者の倫理体系として発達したものだと思うので、その為の
象徴とか対象といったものは必要でも、その体系を形作る精神には特に天皇は
関係ないと思う。
武士道が特に意識されるようになったのは江戸時代だと思うが、その時代は
朝廷を意識するよりも幕府を意識することが強かったと思われるというのも
自分が特に天皇は関係ないと思う理由の一つになっている。
もう一つ、赤穂浪士の討ち入りに見られるように遥か上の権力よりも直接の主君に対する
忠誠が優先されていたと見られるということもある。
（幕府に対する忠誠が優先されていればこの討ち入りはなかった）
その会津藩士や新撰組の生き残りを中心として北海道共和国を造ろうとしていた筈だよ。
まあ、武士道は仕える者の倫理体系として発達したものだと思うので、その為の
象徴とか対象といったものは必要でも、その体系を形作る精神には特に天皇は
関係ないと思う。
武士道が特に意識されるようになったのは江戸時代だと思うが、その時代は
朝廷を意識するよりも幕府を意識することが強かったと思われるというのも
自分が特に天皇は関係ないと思う理由の一つになっている。
もう一つ、赤穂浪士の討ち入りに見られるように遥か上の権力よりも直接の主君に対する
忠誠が優先されていたと見られるということもある。
（幕府に対する忠誠が優先されていればこの討ち入りはなかった）
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 02:46 ID:50Sizouh
>>636
>武士道は仕える者の倫理体系
では、そちらが言う「武士道が特に意識されるようになった江戸時代」に絞って考えてみよう。
そもそも仕えるという主従の関係の根元的な理由に身分や氏姓というものがある。
「男が男に惚れて仕える」などというヤクザみたいな主従関係ならともかく、
生まれたときから決まっている身分や氏姓にどんな根拠があるのか？
どうして人に仕えるなどという関係があるのか。
武士は生まれで武士となり、主君に仕える、という理不尽な関係に根拠を求めれば
朝廷そのものを意識しなくとも、そういった身分や氏姓の慣習を破ることが出来ない以上、
そこにある当たり前のものとしての天皇を軸とした身分制度の、無意識の影響下にあると言って過言ではない。
そういう封建社会の根拠を突き詰めると、結局天皇に行き当たるというのは何度も説明した。
主君を選べない者を無理矢理納得させるのが江戸時代の武士道であり、
また、その根拠を説明されることがない倫理観であることが
如何にそれまでの日本の封建社会に天皇の存在が無意識に存在しているかを示している。
＞その会津藩士や新撰組の生き残りを中心として北海道共和国を造ろうとしていた筈だよ。
これらの行動は、封建社会の倫理観が一人歩きした結果、天皇を根拠とした封建社会であるということに無自覚であるがゆえに
「では、なぜ仕えるのか？生まれや氏姓のの根拠は？」という点に気がついたとき、
仕える対象が天皇に匹敵する存在でなければ全く根拠がないという矛盾に陥ることになる。
平将門がやろうとしたことと同じである以上、また、共和国を作ろうとした彼らは日本国内では武士ではなくただのヤクザやならず者と代わらない存在に堕す。
＞もう一つ、赤穂浪士の討ち入りに見られるように遥か上の権力よりも直接の主君に対する
＞忠誠が優先されていたと見られるということもある。
忠臣蔵は武士には支持されておらず、御上への鬱憤がたまった町人たちに受けたに過ぎない。
そもそも歌舞伎は女子供の娯楽と言われ、武士の接待などに使われることはまずなかった。
忠臣蔵が大っぴらに元禄の事件として評価されるようになったのは明治維新以降の話。
>武士道は仕える者の倫理体系
では、そちらが言う「武士道が特に意識されるようになった江戸時代」に絞って考えてみよう。
そもそも仕えるという主従の関係の根元的な理由に身分や氏姓というものがある。
「男が男に惚れて仕える」などというヤクザみたいな主従関係ならともかく、
生まれたときから決まっている身分や氏姓にどんな根拠があるのか？
どうして人に仕えるなどという関係があるのか。
武士は生まれで武士となり、主君に仕える、という理不尽な関係に根拠を求めれば
朝廷そのものを意識しなくとも、そういった身分や氏姓の慣習を破ることが出来ない以上、
そこにある当たり前のものとしての天皇を軸とした身分制度の、無意識の影響下にあると言って過言ではない。
そういう封建社会の根拠を突き詰めると、結局天皇に行き当たるというのは何度も説明した。
主君を選べない者を無理矢理納得させるのが江戸時代の武士道であり、
また、その根拠を説明されることがない倫理観であることが
如何にそれまでの日本の封建社会に天皇の存在が無意識に存在しているかを示している。
＞その会津藩士や新撰組の生き残りを中心として北海道共和国を造ろうとしていた筈だよ。
これらの行動は、封建社会の倫理観が一人歩きした結果、天皇を根拠とした封建社会であるということに無自覚であるがゆえに
「では、なぜ仕えるのか？生まれや氏姓のの根拠は？」という点に気がついたとき、
仕える対象が天皇に匹敵する存在でなければ全く根拠がないという矛盾に陥ることになる。
平将門がやろうとしたことと同じである以上、また、共和国を作ろうとした彼らは日本国内では武士ではなくただのヤクザやならず者と代わらない存在に堕す。
＞もう一つ、赤穂浪士の討ち入りに見られるように遥か上の権力よりも直接の主君に対する
＞忠誠が優先されていたと見られるということもある。
忠臣蔵は武士には支持されておらず、御上への鬱憤がたまった町人たちに受けたに過ぎない。
そもそも歌舞伎は女子供の娯楽と言われ、武士の接待などに使われることはまずなかった。
忠臣蔵が大っぴらに元禄の事件として評価されるようになったのは明治維新以降の話。
638 ： ：03/08/19 05:44 ID:wut/eB6I
質問：上司が武士道に反していたら切り捨てるのが武士でしょうか？
それとも耐え忍ぶのが武士でしょうか？はたまただまって会社も武士も捨てるのが本当の武士でしょうか？
639 ： ：03/08/19 05:51 ID:wut/eB6I
質問2：次の単語の意味を述べよ。
（1）武士
（2）武士道
（3）武道
（4）武術
（5）武者
（6）侍
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 05:51 ID:BMBI6Bsc
武士は犬
飼い主がとんな人だろうが 犬は逆らわないでしょう
人の情との葛藤が武士の滅びの美学
飼い主がとんな人だろうが 犬は逆らわないでしょう
人の情との葛藤が武士の滅びの美学
>>640
哀しいですが、禿同ですな…。
武家社会は隷属社会と言ってもよいかもしれない。
（日本自体も古来より現在に至るまで隷属社会であるという認識もあります）
私は武士道と聞くとと奴隷のマナーとその束縛された中での情けや人間性の
有り方というイメージを持ってしまいます。
哀しいですが、禿同ですな…。
武家社会は隷属社会と言ってもよいかもしれない。
（日本自体も古来より現在に至るまで隷属社会であるという認識もあります）
私は武士道と聞くとと奴隷のマナーとその束縛された中での情けや人間性の
有り方というイメージを持ってしまいます。
ととと…。
との出血大サービス。
との出血大サービス。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 07:35 ID:fwTbXpD1
>>637
赤穂浪士の討ち入りに関しては当時の儒学者の間でも賛否両論があって
論争になっていたと聞く。
で、結局は儒教的解釈では結論が出なかったはず。（当然武士の間の話）
歌舞伎の忠臣蔵は関係なし。
それに封建制度は日本にのみ有ったものではない。
おまけに脱藩する者だって結構居た。
それに以前書いたように元々武士は自分達の生活の拠り所を守るために命を
掛けたと書いたけれども、その拠り所となるのが当時の藩幕体制であって
そのシステムの中で直接の主君が気に食わなかろうが、これに忠義を持って
仕えることこそがそのシステム自体を守ることになると考えていたと思われる。
（もっとも、この頃には鎌倉時代と違って単純に自分達の生活と言うよりも）
（社会というものに対しての意識が大きくなっていたのじゃなかろうか。）
つまりそのシステム、即ち自分達の社会秩序を守るのに必要なのが忠義であると
考えられ武士道の根幹になったと考える。
しかし、天皇に仕えないというだけで国民国家を考える者を
＞ただのヤクザやならず者と代わらない存在
というのは言い過ぎだと思うよ。
まあ、言い換えればその社会秩序の頂点に、たまたま天皇という存在が有ったと言うだけ。
誤解しないで欲しいが、自分は日本の伝統や歴史は、やはり天皇を中心とした所に
有ったと思うし、これを軽んじるつもりは全くない。
赤穂浪士の討ち入りに関しては当時の儒学者の間でも賛否両論があって
論争になっていたと聞く。
で、結局は儒教的解釈では結論が出なかったはず。（当然武士の間の話）
歌舞伎の忠臣蔵は関係なし。
それに封建制度は日本にのみ有ったものではない。
おまけに脱藩する者だって結構居た。
それに以前書いたように元々武士は自分達の生活の拠り所を守るために命を
掛けたと書いたけれども、その拠り所となるのが当時の藩幕体制であって
そのシステムの中で直接の主君が気に食わなかろうが、これに忠義を持って
仕えることこそがそのシステム自体を守ることになると考えていたと思われる。
（もっとも、この頃には鎌倉時代と違って単純に自分達の生活と言うよりも）
（社会というものに対しての意識が大きくなっていたのじゃなかろうか。）
つまりそのシステム、即ち自分達の社会秩序を守るのに必要なのが忠義であると
考えられ武士道の根幹になったと考える。
しかし、天皇に仕えないというだけで国民国家を考える者を
＞ただのヤクザやならず者と代わらない存在
というのは言い過ぎだと思うよ。
まあ、言い換えればその社会秩序の頂点に、たまたま天皇という存在が有ったと言うだけ。
誤解しないで欲しいが、自分は日本の伝統や歴史は、やはり天皇を中心とした所に
有ったと思うし、これを軽んじるつもりは全くない。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 07:37 ID:fwTbXpD1
>>638
再三忠言して行いを改めなければ、最後の忠言として自身が切腹して主君に自覚を促すこと
だったのではなかろうか？
もっとも、ただ単に普通の上役だったら目付か何かに報告して終りだと思うけどな。
>>640
>飼い主がとんな人だろうが 犬は逆らわないでしょう
飼い主が悪ければ犬は噛みつくし、逆らう。
自分は本当の武士は表面上誰かに仕えていたとしても、実のところは自分自身の
美意識のみに仕えていたと思っている。
再三忠言して行いを改めなければ、最後の忠言として自身が切腹して主君に自覚を促すこと
だったのではなかろうか？
もっとも、ただ単に普通の上役だったら目付か何かに報告して終りだと思うけどな。
>>640
>飼い主がとんな人だろうが 犬は逆らわないでしょう
飼い主が悪ければ犬は噛みつくし、逆らう。
自分は本当の武士は表面上誰かに仕えていたとしても、実のところは自分自身の
美意識のみに仕えていたと思っている。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 07:47 ID:Usb2PMLK
武芸者根性というのもいれてくれ
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 08:40 ID:BMBI6Bsc
人の道と武士の道との葛藤
この攻めぎあいがわからないものに武士道はわからないよ
おのれの美学なんてのは馬鹿
抽象的なものを言う場合
一般的なトップの行動を指してものを語るべき
個人では生きていけなかった時代において個人の美学なんてものはなんの約にもたたない
犬は犬
犬の社会の美を徹底的に美化したのが武士道でしょう
この攻めぎあいがわからないものに武士道はわからないよ
おのれの美学なんてのは馬鹿
抽象的なものを言う場合
一般的なトップの行動を指してものを語るべき
個人では生きていけなかった時代において個人の美学なんてものはなんの約にもたたない
犬は犬
犬の社会の美を徹底的に美化したのが武士道でしょう
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:21 ID:1lvHpL6N
>人の道と武士の道との葛藤
>この攻めぎあい
騎士道も同じだ。人道と抵触する。
>この攻めぎあい
騎士道も同じだ。人道と抵触する。
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:38 ID:o+1uAVoV
勝ちたがりて、きたな勝ちをすれば
負けたるに劣るなり
多分きたな負けになるものなりと
「葉隠」より
何が何でも勝とうとして、汚い勝ちをあげても
それは負ける事より劣ることである
結局、汚い負けと同じ事になってしまうものである
武士道精神は現代に武道精神に通じていますね
これを見ても
負けたるに劣るなり
多分きたな負けになるものなりと
「葉隠」より
何が何でも勝とうとして、汚い勝ちをあげても
それは負ける事より劣ることである
結局、汚い負けと同じ事になってしまうものである
武士道精神は現代に武道精神に通じていますね
これを見ても
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:39 ID:o+1uAVoV
現代に→現代の
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:42 ID:50Sizouh
>>643
>赤穂浪士の討ち入りに関しては当時の儒学者の間でも賛否両論があって
>論争になっていたと聞く。
>で、結局は儒教的解釈では結論が出なかったはず。（当然武士の間の話）
初耳です。ソースをお願いします。
公儀に刃向かったこの事件を賛否両論など余地はなかったはずです。
歌舞伎の忠臣蔵は、当時、この事件を唯一誰がどのように評価していたかを語っている史料です。
武士の間で論じられるなどあり得ません。町人だからこそ好き勝手に語り、
町人が思う忠義を武家社会に対するテロリスト（赤穂浪士）に当てはめたのが、この事件を唯一語るものです。
武士の間でどのように評価されたかなど知りようもありません。
＞それに封建制度は日本にのみ有ったものではない。
その通り。
欧州ではキリスト教と教会と法（キリスト教を根拠とした倫理観）の守護者という根拠抜きに王や貴族は語れません。
封建社会の根拠は、その意味でどの文化圏でも共通して宗教性を帯びています。
そうでなければ封建社会は成り立たないのです。
＞おまけに脱藩する者だって結構居た。
これは、まさに、そもそも武士は誰に仕えるために存在する身分なのか、天皇である、という根元的な点に目覚めた武士の行動です。
＞しかし、天皇に仕えないというだけで国民国家を考える者を
＞＞ただのヤクザやならず者と代わらない存在
＞というのは言い過ぎだと思うよ。
日本では朝廷の枠から外れて王になろうとするものを逆賊といいます。
また、その際の逆賊の意志は、まさに日本から独立しようとしているわけで、天皇に対抗する存在となろうとしてるのは間違いありません。
>赤穂浪士の討ち入りに関しては当時の儒学者の間でも賛否両論があって
>論争になっていたと聞く。
>で、結局は儒教的解釈では結論が出なかったはず。（当然武士の間の話）
初耳です。ソースをお願いします。
公儀に刃向かったこの事件を賛否両論など余地はなかったはずです。
歌舞伎の忠臣蔵は、当時、この事件を唯一誰がどのように評価していたかを語っている史料です。
武士の間で論じられるなどあり得ません。町人だからこそ好き勝手に語り、
町人が思う忠義を武家社会に対するテロリスト（赤穂浪士）に当てはめたのが、この事件を唯一語るものです。
武士の間でどのように評価されたかなど知りようもありません。
＞それに封建制度は日本にのみ有ったものではない。
その通り。
欧州ではキリスト教と教会と法（キリスト教を根拠とした倫理観）の守護者という根拠抜きに王や貴族は語れません。
封建社会の根拠は、その意味でどの文化圏でも共通して宗教性を帯びています。
そうでなければ封建社会は成り立たないのです。
＞おまけに脱藩する者だって結構居た。
これは、まさに、そもそも武士は誰に仕えるために存在する身分なのか、天皇である、という根元的な点に目覚めた武士の行動です。
＞しかし、天皇に仕えないというだけで国民国家を考える者を
＞＞ただのヤクザやならず者と代わらない存在
＞というのは言い過ぎだと思うよ。
日本では朝廷の枠から外れて王になろうとするものを逆賊といいます。
また、その際の逆賊の意志は、まさに日本から独立しようとしているわけで、天皇に対抗する存在となろうとしてるのは間違いありません。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:58 ID:CxiGDHbV
>>650
君だってソースは全然なしに推論してるだけじゃない。
君だってソースは全然なしに推論してるだけじゃない。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 15:17 ID:witfTRHx
「武士道は死に狂いなり
一人の殺害を数十人して仕かるもの」と
直茂公は公仰せられ候
本気（正気）にては大業ならず
気違ひになりて死に狂いするまでなり
「葉隠」より
これなんか、例のゴッドハンドのアニメがまんまですな
空手一代、誓った日から、命も捨てた名もいらぬ
空手一筋馬鹿になり～ってｗ
一人の殺害を数十人して仕かるもの」と
直茂公は公仰せられ候
本気（正気）にては大業ならず
気違ひになりて死に狂いするまでなり
「葉隠」より
これなんか、例のゴッドハンドのアニメがまんまですな
空手一代、誓った日から、命も捨てた名もいらぬ
空手一筋馬鹿になり～ってｗ
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:07 ID:bpPifi1q
よって、武士道は畜生道と言われても仕方ないな（苦笑
現に、現代の武士道を目指している筈のあの団体も頭首死後以後めちゃくちゃだしな…
ああ、そう言えばあそこは別に天皇を頂点に考えてなかったか…
現に、現代の武士道を目指している筈のあの団体も頭首死後以後めちゃくちゃだしな…
ああ、そう言えばあそこは別に天皇を頂点に考えてなかったか…
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:21 ID:y9iYauB6
>>653
三昧境
曰く、「或る人が尋ねた、古人が禅に参じて修行された有様は
工夫純一で寝食を忘ずるほどになったということです。
老師の弟子のこの私も、何とかしてその心境に到りたいと
思っているのですが、どうしてもできません。
そこで私（洪川老師）が答えて言った、それはあなたが
大道に切実でないからだ。古人が寝食を忘ずと言われたのは
そうしようと意識してなったわけではない。
もし修行者が、ただひとつの切実な問題に心血を
注いでいるならば、覚えず知らず寝食を忘じて廃する
ことになる。そうなれば、寝食を忘ずることを止めようと
思ってもできるものではない」と。
（「或るひと問う、古人の参禅学道は工夫純一
寝食を忘ずるに到る。弟子、その境界に到らんと
欲すると雖も能わず。予が曰く、汝が大道に
親切ならざるが故なり。古人の寝を廃し餐（さん）を
忘ずは、これ勉強して然るに非ず。もし学人
一の急切事の心に関わる有らば、知らず覚えず
寝を廃し餐を忘ず。けだし罷（や）めんと欲すれども
能わざるのみ」）(『蒼龍広録』巻二、八丁裏)と。
このように、「寝食を忘じよう」或いは「見性しよう」
ということすら、邪（よこしま）な分別であり、妄想である。
この場合、そうしたことを一切考えずに、馬鹿になって
ひたすら単純な公案そのものに成り切ることが肝要なのである。
三昧境
曰く、「或る人が尋ねた、古人が禅に参じて修行された有様は
工夫純一で寝食を忘ずるほどになったということです。
老師の弟子のこの私も、何とかしてその心境に到りたいと
思っているのですが、どうしてもできません。
そこで私（洪川老師）が答えて言った、それはあなたが
大道に切実でないからだ。古人が寝食を忘ずと言われたのは
そうしようと意識してなったわけではない。
もし修行者が、ただひとつの切実な問題に心血を
注いでいるならば、覚えず知らず寝食を忘じて廃する
ことになる。そうなれば、寝食を忘ずることを止めようと
思ってもできるものではない」と。
（「或るひと問う、古人の参禅学道は工夫純一
寝食を忘ずるに到る。弟子、その境界に到らんと
欲すると雖も能わず。予が曰く、汝が大道に
親切ならざるが故なり。古人の寝を廃し餐（さん）を
忘ずは、これ勉強して然るに非ず。もし学人
一の急切事の心に関わる有らば、知らず覚えず
寝を廃し餐を忘ず。けだし罷（や）めんと欲すれども
能わざるのみ」）(『蒼龍広録』巻二、八丁裏)と。
このように、「寝食を忘じよう」或いは「見性しよう」
ということすら、邪（よこしま）な分別であり、妄想である。
この場合、そうしたことを一切考えずに、馬鹿になって
ひたすら単純な公案そのものに成り切ることが肝要なのである。
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:58 ID:fwTbXpD1
>>650
封建制って言ってる時点で重要なのは封建社会と封建領主の存在の有る無し。
専制君主制や絶対王政の元で武士道が生まれた訳じゃない。
歌舞伎は娯楽で史料じゃないし、山鹿流に陣太鼓もない。
元々は小室氏の著作で赤穂浪士の討ち入りに賛否があったと言うことを知ったが
ちょっと調べただけでも次のようなものも簡単に見つかる。
一例
ttp://www.eonet.ne.jp/~chushingura/shohyo/shohyo003.htm
君も
＞歌舞伎の忠臣蔵は、当時、この事件を唯一誰がどのように評価していたかを
＞語っている史料です。
この根拠を示して欲しい。
封建制って言ってる時点で重要なのは封建社会と封建領主の存在の有る無し。
専制君主制や絶対王政の元で武士道が生まれた訳じゃない。
歌舞伎は娯楽で史料じゃないし、山鹿流に陣太鼓もない。
元々は小室氏の著作で赤穂浪士の討ち入りに賛否があったと言うことを知ったが
ちょっと調べただけでも次のようなものも簡単に見つかる。
一例
ttp://www.eonet.ne.jp/~chushingura/shohyo/shohyo003.htm
君も
＞歌舞伎の忠臣蔵は、当時、この事件を唯一誰がどのように評価していたかを
＞語っている史料です。
この根拠を示して欲しい。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:59 ID:BMBI6Bsc
禅は世捨て人の考えでしょ
武道には通じてないよ
武道は国民の体育
武道には通じてないよ
武道は国民の体育
657 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/19 17:02 ID:1ky7Q+0S
さあ、ごった煮の様相を呈してまいりました！
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 20:29 ID:A2cGF9Q5
>>656
初めて聞いたよ、武道と禅が関係ないという言葉を
あはは、しかも世捨て人の考えなのね
道と付く日本の伝統文化も能も、全て世捨て人の
ものだったのかぁ
平常心・・・この言葉を見ただけでも禅が武道にも
影響を与えてると分かるはずなんだけどね
初めて聞いたよ、武道と禅が関係ないという言葉を
あはは、しかも世捨て人の考えなのね
道と付く日本の伝統文化も能も、全て世捨て人の
ものだったのかぁ
平常心・・・この言葉を見ただけでも禅が武道にも
影響を与えてると分かるはずなんだけどね
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 21:07 ID:fwTbXpD1
少々意地が悪かった。
＞歌舞伎の忠臣蔵は、当時、この事件を唯一誰がどのように評価していたかを
＞語っている史料です。
間違いを認めればこの根拠は別に示さなくてもいいや。
＞歌舞伎の忠臣蔵は、当時、この事件を唯一誰がどのように評価していたかを
＞語っている史料です。
間違いを認めればこの根拠は別に示さなくてもいいや。
660 ：ばーみなむ：03/08/19 22:18 ID:zORs5BKo
昔は（具体的に言うと戦前は）、あのくそ忌々しい『人権』思想はなかった。
おまえら半人前の人権かぶれに武士道がわかるわけねーよ。
おまえら半人前の人権かぶれに武士道がわかるわけねーよ。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:43 ID:fwTbXpD1
>>646
>人の道と武士の道との葛藤
>この攻めぎあい
その頃に善意はあっても人の道なんて高尚な意識があったとは思っていない。
せいぜい義理と人情のせめぎ合い程度の意識だろ。
>個人では生きていけなかった時代
そりゃ現代だ。
昔は山の中に入って世捨て人になったり、虚無僧になって托鉢で生き延びたり出来たが
いまじゃむりだし、税務署からは逃れられない。
それに、現代で例えるなら金銭が無ければ生きていけない。
言い換えれば金銭の奴隷とも言える存在に己の美学なんていうものは何の役にも立たない。
従って現代において個人の美学なんてものはなんの約にもたたない。
こう言っているのも同じだと思うぞ。
それに役に立とうが立つまいが美学とかそう言ったものを持つときは持つものだ。
「士は己を知る者のために死す」という言葉があるが、これも自分の価値や
美意識というものを理解してくれた者のために命を掛けると言うことだと思う。
そして君主はそれを知る者でなければならない。
だからこそ、より高い美意識や価値を考え、己を鍛えるということが武士に必要だったと
考える。
>人の道と武士の道との葛藤
>この攻めぎあい
その頃に善意はあっても人の道なんて高尚な意識があったとは思っていない。
せいぜい義理と人情のせめぎ合い程度の意識だろ。
>個人では生きていけなかった時代
そりゃ現代だ。
昔は山の中に入って世捨て人になったり、虚無僧になって托鉢で生き延びたり出来たが
いまじゃむりだし、税務署からは逃れられない。
それに、現代で例えるなら金銭が無ければ生きていけない。
言い換えれば金銭の奴隷とも言える存在に己の美学なんていうものは何の役にも立たない。
従って現代において個人の美学なんてものはなんの約にもたたない。
こう言っているのも同じだと思うぞ。
それに役に立とうが立つまいが美学とかそう言ったものを持つときは持つものだ。
「士は己を知る者のために死す」という言葉があるが、これも自分の価値や
美意識というものを理解してくれた者のために命を掛けると言うことだと思う。
そして君主はそれを知る者でなければならない。
だからこそ、より高い美意識や価値を考え、己を鍛えるということが武士に必要だったと
考える。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 03:26 ID:XsFDZpSf
>>657
ついていけなくなったんだろ？（ｗ
ついていけなくなったんだろ？（ｗ
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 05:20 ID:uHwIec0v
”我事において後悔せず”宮本武蔵
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 06:15 ID:vkCDhNoW
「卜伝百首」
武士の心の内に死の一つ 忘れざりせば不覚あらじな
武士の学ぶおしへはおしなべて 其の究は死のひとつなり
武士の迷ふ所は何ならん いきぬいきぬのひとつなりけり
武士の心の鑑曇らずば 立逢敵を移ししるべし
武士の生死の二つ打捨て 進む心にしくものはなし
学びぬる心は態の迷いてや 態に心のまたまよふらん
武士の心の内に死の一つ 忘れざりせば不覚あらじな
武士の学ぶおしへはおしなべて 其の究は死のひとつなり
武士の迷ふ所は何ならん いきぬいきぬのひとつなりけり
武士の心の鑑曇らずば 立逢敵を移ししるべし
武士の生死の二つ打捨て 進む心にしくものはなし
学びぬる心は態の迷いてや 態に心のまたまよふらん
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 07:37 ID:5NMvptZs
よくある間違いが多いな
みなの語るのは武術
武道は歴史的に見たら最近出来た国民の体育
武術と区別して作られたものだぞ
みなの語るのは武術
武道は歴史的に見たら最近出来た国民の体育
武術と区別して作られたものだぞ
666 ：武蔵：03/08/20 07:44 ID:GOW7r/xt
死して屍拾う者なし。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 08:03 ID:5NMvptZs
武道＝スポーツ
なのに早く気ずけよ
なのに早く気ずけよ
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:14 ID:9v8UOKCe
確かに「道」を名乗った時点で「真剣勝負の放棄＝スポーツ」か。
669 ：_：03/08/20 14:14 ID:LAxxuySd
>>646 その時代の人の道とは？現在の所謂人道主義とはフランス革命以降なのでたかだか200年の歴史しかありませんが？あと､良く見かけるが上司ってのはあくまで「商」の概念だぞ｡それこそ武士に美化して本質をねじ曲げる犬(はずかし～)の論理だがな｡
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:21 ID:XsFDZpSf
武士道なんて宗教観念だよ。考えるのを放棄して自分を納得させるためのものだ。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 15:29 ID:tv6cgDX+
いやいや、武士道はそんなもんじゃないよ。
職業観念だよ。
武士という職業をやる限りにおいて、究極的に行き着かざるを得ない規範、
そんだけだよ。
職業観念だよ。
武士という職業をやる限りにおいて、究極的に行き着かざるを得ない規範、
そんだけだよ。
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 20:32 ID:XsFDZpSf
>>671
「観念」の意味分かっているか？
生まれた身分に甘んじ納得させるためのものだから「観念」という。
そんなサラリーマンになった自分を納得させるためのさもしい奴隷根性みたいなのと一緒にするな。あんまりにも現代的な解釈すぎ。
「観念」の意味分かっているか？
生まれた身分に甘んじ納得させるためのものだから「観念」という。
そんなサラリーマンになった自分を納得させるためのさもしい奴隷根性みたいなのと一緒にするな。あんまりにも現代的な解釈すぎ。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 05:36 ID:oMQC2Cb6
>>672
それこそ「観念」の意味をよく調べてみた方がいい。
「あきらめる」という意味合いの方が派生的だぞ。
>考えるのを放棄して自分を納得させるためのものだ
なんて言う方が余程奴隷的だ。
それに宗教だって真面目にやれば原典の言っている意味や解釈等、余程考える
必要が有って、とてもじゃないが考えを放棄する奴には無理だろう。
それこそ「観念」の意味をよく調べてみた方がいい。
「あきらめる」という意味合いの方が派生的だぞ。
>考えるのを放棄して自分を納得させるためのものだ
なんて言う方が余程奴隷的だ。
それに宗教だって真面目にやれば原典の言っている意味や解釈等、余程考える
必要が有って、とてもじゃないが考えを放棄する奴には無理だろう。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:24 ID:eWtPQy7u
>>669
人の道ってのは情だの愛だのという人が持つ欲のことだ
何千年もつづく理性と本能（欲）の葛藤だぞ
人は本能を理性でコントロールする道をあゆんできてるんだよ
武士は情を持ってはいけないのが基本
しかし情のないものには誰もついてこない
この辺のバランスが難しいのが武士だろう
人の道ってのは情だの愛だのという人が持つ欲のことだ
何千年もつづく理性と本能（欲）の葛藤だぞ
人は本能を理性でコントロールする道をあゆんできてるんだよ
武士は情を持ってはいけないのが基本
しかし情のないものには誰もついてこない
この辺のバランスが難しいのが武士だろう
675 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/21 13:17 ID:0W/D3crX
武士の死生観は、普段持ってる権力と引き換えに戦になったら真っ先に死地に赴くヨーロッパの貴族に近い物があるのかもしれないね。
切腹も含めての直結的すぎる死への観念は、被支配層に対するしめしと言う意味もあったのかもしれない。
切腹も含めての直結的すぎる死への観念は、被支配層に対するしめしと言う意味もあったのかもしれない。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 15:23 ID:DD27VV1k
しかしヨーロッパの貴族に近いものがあるなら、
ブシドーがそんなに驚かれるとは思えないんだよね。
彼ら白人にとって、ブシドーはものすご驚異的なものだったわけだろ？
東洋の神秘の中でも、抜きん出て驚異的なものだったはずなんだよね。
それはなんでなんだろう。
ブシドーがそんなに驚かれるとは思えないんだよね。
彼ら白人にとって、ブシドーはものすご驚異的なものだったわけだろ？
東洋の神秘の中でも、抜きん出て驚異的なものだったはずなんだよね。
それはなんでなんだろう。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 15:36 ID:B/CybGHb
だから天皇への忠義だよ
忠に対する思考が西洋の考えではありえないんだよ
日本は我を認めないだろ
それに満足して忠義をしめし
隣人には礼をつくす
実力があっても忠の人文字で耐え忍び謙遜して上を目指さずあたえられた環境に満足し感謝する
こういう完全に自我を押し込めてる姿勢が尊敬するんじゃないの？
逆に日本の実力者はそんな自我のない日本人を馬鹿にしてきたんだよ
忠に対する思考が西洋の考えではありえないんだよ
日本は我を認めないだろ
それに満足して忠義をしめし
隣人には礼をつくす
実力があっても忠の人文字で耐え忍び謙遜して上を目指さずあたえられた環境に満足し感謝する
こういう完全に自我を押し込めてる姿勢が尊敬するんじゃないの？
逆に日本の実力者はそんな自我のない日本人を馬鹿にしてきたんだよ
678 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/21 16:33 ID:9eQNYr8W
>>675
大いに賛成。
今の日本にも、覚悟ある行動規範を復活させるべきだと思うよ。
領民領主の関係は、武力による守護との引き換えに収穫の一部を差し出すという形態から発生している。
いざと言う時には命をかけて領土領民を守護する覚悟が、武士道には現れていると思うよ。
騎士道も同様で、支配階級の行動規範は覚悟を示す必要があったんだろうね。
本当は現代社会で必要だね。
覚悟を決めると言うのは、命がけで生きるって事なんだから武道を学ぶ全員がそうあるべきなんじゃないの？
武士道否定派は、どういう生き方してるんだか知らないけどさ。
たいした生き方しそうに無いね。最終的な責任はを取るつもり無いんだから。
大きな事も、社会のためになる事も出来そうに無い。家族の為になる事も無理。
人の上に立つ役職についても、下の者が可哀想だよ。でも自分から降り様とは絶対しないし。
覚悟ある、命がけで生きる姿を見せて貰えない子供が可哀想だよ。ロクナ大人にならないだろう。
日本人は胸に”覚悟ある行動規範”を持って生きるべきだ。
時代によって表現は変わるけど、究極は命がけで生きるという事だ。
それが武士道だと思う。
大いに賛成。
今の日本にも、覚悟ある行動規範を復活させるべきだと思うよ。
領民領主の関係は、武力による守護との引き換えに収穫の一部を差し出すという形態から発生している。
いざと言う時には命をかけて領土領民を守護する覚悟が、武士道には現れていると思うよ。
騎士道も同様で、支配階級の行動規範は覚悟を示す必要があったんだろうね。
本当は現代社会で必要だね。
覚悟を決めると言うのは、命がけで生きるって事なんだから武道を学ぶ全員がそうあるべきなんじゃないの？
武士道否定派は、どういう生き方してるんだか知らないけどさ。
たいした生き方しそうに無いね。最終的な責任はを取るつもり無いんだから。
大きな事も、社会のためになる事も出来そうに無い。家族の為になる事も無理。
人の上に立つ役職についても、下の者が可哀想だよ。でも自分から降り様とは絶対しないし。
覚悟ある、命がけで生きる姿を見せて貰えない子供が可哀想だよ。ロクナ大人にならないだろう。
日本人は胸に”覚悟ある行動規範”を持って生きるべきだ。
時代によって表現は変わるけど、究極は命がけで生きるという事だ。
それが武士道だと思う。
679 ：ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ 極チン愚飾り豚 ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ ◆i7EBXv2NPQ ：03/08/21 16:37 ID:26qfa5o5
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 極チン愚飾り豚
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:52 ID:AQubGPWh
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 17:02 ID:GjG2lAqY
>>680騎士道精神の基本は王と騎士との間の、土地所有権を基とする
契約関係です。忠義とは関係無いです．世界史の教科書ちゃんと読め。
契約関係です。忠義とは関係無いです．世界史の教科書ちゃんと読め。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 17:23 ID:d4EOxbat
683 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/21 17:28 ID:9eQNYr8W
>>681
騎士道では忠誠という言葉で表されるね。
忠義よりは、少し弱いニュアンスらしい。
忠誠は、騎士に求められる徳目の一つに上げられているね。
騎士道と武士道とさほど変わらないよ。文化的に違うのは、女性への接し方かな。
それと、ブシドー、ﾊﾗｷﾘと大騒ぎした白人ってのはアメリカの田舎もんだろ？
ﾊﾗｷﾘが野蛮って大騒ぎしたのも、アメリカの一部の田舎もん。
アメリカでもヨーロッパでも、上流階級の人間が責任を取って拳銃、服毒自殺した例は多いよ。
勘違いした個人主義とかを振り回す、責任のとり方を知らない馬鹿が野蛮って騒いだだけなんだよ？
で、ヤッパリ馬鹿な一部日本人が尻馬に乗って騒いだだけ。
自決して責任をとるってのは、責任のとり方として過去から世界各地で行われてるんだぞ？
世界史の教科書に書いてなかったか？
騎士道では忠誠という言葉で表されるね。
忠義よりは、少し弱いニュアンスらしい。
忠誠は、騎士に求められる徳目の一つに上げられているね。
騎士道と武士道とさほど変わらないよ。文化的に違うのは、女性への接し方かな。
それと、ブシドー、ﾊﾗｷﾘと大騒ぎした白人ってのはアメリカの田舎もんだろ？
ﾊﾗｷﾘが野蛮って大騒ぎしたのも、アメリカの一部の田舎もん。
アメリカでもヨーロッパでも、上流階級の人間が責任を取って拳銃、服毒自殺した例は多いよ。
勘違いした個人主義とかを振り回す、責任のとり方を知らない馬鹿が野蛮って騒いだだけなんだよ？
で、ヤッパリ馬鹿な一部日本人が尻馬に乗って騒いだだけ。
自決して責任をとるってのは、責任のとり方として過去から世界各地で行われてるんだぞ？
世界史の教科書に書いてなかったか？
684 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/21 17:32 ID:9eQNYr8W
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 17:53 ID:awlDx4aV
戦国の武士道と江戸の武士道
戦国の武士道ってのは、一味同心で主と家臣が
情で繋がっていて、皆で協力して国を作ろうというもの
だから、慕ってる主君が死んだ時に追い腹をする
者がいる
それと実益を重んじる
負けたから、すぐに腹を切るとかそういう訳でもなかった
次があるから
戦国武士道は、情と実
江戸時代の武士道ってのは
君君たらざるとも、臣臣たらざるべからず
長幼の序をみだしてはならない
切腹も儒教的な「官僚の責任」を取って
戦国の武士道ってのは、一味同心で主と家臣が
情で繋がっていて、皆で協力して国を作ろうというもの
だから、慕ってる主君が死んだ時に追い腹をする
者がいる
それと実益を重んじる
負けたから、すぐに腹を切るとかそういう訳でもなかった
次があるから
戦国武士道は、情と実
江戸時代の武士道ってのは
君君たらざるとも、臣臣たらざるべからず
長幼の序をみだしてはならない
切腹も儒教的な「官僚の責任」を取って
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 18:26 ID:s19OnkCw
＞６７８
てゆうか、お前さ。
この情報飽和な時代に
自分が命かけて責任取らなきゃならない仕事を
誰かに任してもらえるような事態がどんなものなのか考えているのか？
お侍様ー、なんて言って奴隷になる代わりに守ってくださいなんてバカがたくさんいて、自分に従うとでも思っているなら
お前は相当傲慢なバカだ。
てゆうか、お前さ。
この情報飽和な時代に
自分が命かけて責任取らなきゃならない仕事を
誰かに任してもらえるような事態がどんなものなのか考えているのか？
お侍様ー、なんて言って奴隷になる代わりに守ってくださいなんてバカがたくさんいて、自分に従うとでも思っているなら
お前は相当傲慢なバカだ。
687 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/21 18:47 ID:9eQNYr8W
>>686
お、来たな。香ばしいぞ！
＞自分が命かけて責任取らなきゃならない仕事を
＞誰かに任してもらえるような事態
なんだよー、その”任せてもらえる”っていう後ろ向きさは。
誰かに言われて命かけれるのか？おめでたいねー。
マジレスすると、家族を守る、子供を育てるってのは家長として命をかけるべき事だと思うけどね。
北朝鮮が攻めて来た時に、自衛隊員が逃げ出したらどうなるんだ。
凶器を持った犯罪者を逮捕する警察官はどうなんだ？
接客業でも非常時はお客様を誘導して、最後に自分が逃げる覚悟をもてない奴は駄目なんだよ。
命を失う可能性があっても、社会的使命をまっとうする為に行動する人たちってのは今でも沢山いるんだよ。
そんな覚悟のない、だらしない人間には理解出来ないかもしれないな。
どんな仕事でも、命はかかって来るんだよ。それが出来る奴は、認められて偉くなるんだ。
お、来たな。香ばしいぞ！
＞自分が命かけて責任取らなきゃならない仕事を
＞誰かに任してもらえるような事態
なんだよー、その”任せてもらえる”っていう後ろ向きさは。
誰かに言われて命かけれるのか？おめでたいねー。
マジレスすると、家族を守る、子供を育てるってのは家長として命をかけるべき事だと思うけどね。
北朝鮮が攻めて来た時に、自衛隊員が逃げ出したらどうなるんだ。
凶器を持った犯罪者を逮捕する警察官はどうなんだ？
接客業でも非常時はお客様を誘導して、最後に自分が逃げる覚悟をもてない奴は駄目なんだよ。
命を失う可能性があっても、社会的使命をまっとうする為に行動する人たちってのは今でも沢山いるんだよ。
そんな覚悟のない、だらしない人間には理解出来ないかもしれないな。
どんな仕事でも、命はかかって来るんだよ。それが出来る奴は、認められて偉くなるんだ。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 18:49 ID:UUQTDBUp
>>676
>しかしヨーロッパの貴族に近いものがあるなら、
>ブシドーがそんなに驚かれるとは思えないんだよね。
未開国でキリスト教国でもない、
自分たちよりずっと劣ってると思ってた
東洋の野蛮人が実は自分たちと驚くほど似ている
自分を律した行動規範、モラルを持っているという事に単純に
驚いたんじゃないかな。
>しかしヨーロッパの貴族に近いものがあるなら、
>ブシドーがそんなに驚かれるとは思えないんだよね。
未開国でキリスト教国でもない、
自分たちよりずっと劣ってると思ってた
東洋の野蛮人が実は自分たちと驚くほど似ている
自分を律した行動規範、モラルを持っているという事に単純に
驚いたんじゃないかな。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 19:05 ID:s19OnkCw
>>687
アホか。
「任せてもらう」っていうのは、
現代で、かつての武士ほどにアテにされ、アテにされるだけの代償を払う価値があると思われている人間がどれだけいて、
その代償は命に見合ったものなのか？ って話だ。
職業と武力を背景にした身分を同じにすんな。
そもそも武士はヤクザのみかじめ料よろしく頼まれもしないのに武力を背景に勝手に農民から搾取していた存在だ。
他の勢力に搾取されると自分たちが搾取する分がなくなるし、農民が自分で武装して自治独立したりしたら搾取できないだろ。
お前見たいなバカに限って、
税金の仕組みもわからないで税金の使い道に文句言ったり、
自衛官の給料がどんなものなのかも知らないんだよ。
香ばしいのはオマエだ
アホか。
「任せてもらう」っていうのは、
現代で、かつての武士ほどにアテにされ、アテにされるだけの代償を払う価値があると思われている人間がどれだけいて、
その代償は命に見合ったものなのか？ って話だ。
職業と武力を背景にした身分を同じにすんな。
そもそも武士はヤクザのみかじめ料よろしく頼まれもしないのに武力を背景に勝手に農民から搾取していた存在だ。
他の勢力に搾取されると自分たちが搾取する分がなくなるし、農民が自分で武装して自治独立したりしたら搾取できないだろ。
お前見たいなバカに限って、
税金の仕組みもわからないで税金の使い道に文句言ったり、
自衛官の給料がどんなものなのかも知らないんだよ。
香ばしいのはオマエだ
690 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/21 19:35 ID:9eQNYr8W
>>689 キター！！
香ばしいを通り越して、焦げ臭いな、オイ。
＞現代で、かつての武士ほどにアテにされ、アテにされるだけの代償を払う価値があると思われている人間がどれだけいて、
って事は、武士はアテにされてたんだよね？
でも、
＞そもそも武士はヤクザのみかじめ料よろしく頼まれもしないのに武力を背景に勝手に農民から搾取していた存在だ。
え、アテにされてたんじゃないの？
おいおい、見解を統一してくれよ。突っ込めないじゃん。
＞お前見たいなバカに限って、
＞自衛官の給料がどんなものなのかも知らないんだよ。
知らん。
金よりも大切な物があるという価値感を持った人間は、>>689から見るとバカにみえるんだろうな。
社会的使命の遂行に命をかける人々は、金を一番重要とは思っていないよ。
モチロン、君の価値観は尊重しよう。ただな、そんな考え方では小金しか扱えんよ。
自分の主張を一貫して出来ない人間が、どうして大人数を説得して出資させる事ができるのか。
＞職業と武力を背景にした身分を同じにすんな。
命がけの仕事の例として、警察官、自衛官を出した事かな？
あれは、
＞命を失う可能性があっても、社会的使命をまっとうする為に行動する人たちってのは今でも沢山いるんだよ。
って事だよね？
何がおかしいの？
それと、警察官、自衛官も強制力（武力含む）を背景にした身分なの知ってた？
香ばしいを通り越して、焦げ臭いな、オイ。
＞現代で、かつての武士ほどにアテにされ、アテにされるだけの代償を払う価値があると思われている人間がどれだけいて、
って事は、武士はアテにされてたんだよね？
でも、
＞そもそも武士はヤクザのみかじめ料よろしく頼まれもしないのに武力を背景に勝手に農民から搾取していた存在だ。
え、アテにされてたんじゃないの？
おいおい、見解を統一してくれよ。突っ込めないじゃん。
＞お前見たいなバカに限って、
＞自衛官の給料がどんなものなのかも知らないんだよ。
知らん。
金よりも大切な物があるという価値感を持った人間は、>>689から見るとバカにみえるんだろうな。
社会的使命の遂行に命をかける人々は、金を一番重要とは思っていないよ。
モチロン、君の価値観は尊重しよう。ただな、そんな考え方では小金しか扱えんよ。
自分の主張を一貫して出来ない人間が、どうして大人数を説得して出資させる事ができるのか。
＞職業と武力を背景にした身分を同じにすんな。
命がけの仕事の例として、警察官、自衛官を出した事かな？
あれは、
＞命を失う可能性があっても、社会的使命をまっとうする為に行動する人たちってのは今でも沢山いるんだよ。
って事だよね？
何がおかしいの？
それと、警察官、自衛官も強制力（武力含む）を背景にした身分なの知ってた？
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 20:07 ID:3Mnds5a3
一芸に通じれば多芸に通ず
だろ？
精神世界も一緒。
まず、自身の身で一瞬でいいから精神世界を極めてみなさい。
だろ？
精神世界も一緒。
まず、自身の身で一瞬でいいから精神世界を極めてみなさい。
692 ：夕立：03/08/21 21:29 ID:z+IpRYzr
>>689
あー、キミキミ。
士農分離がきっちり制度化されたのは
たかだか四百年ちょっと前の織田信長からなんだよ。
武士が搾取階級になったのは江戸時代からさ。
マルクス主義の階級闘争イデオロギー教育に毒されてるよキミ。
あー、キミキミ。
士農分離がきっちり制度化されたのは
たかだか四百年ちょっと前の織田信長からなんだよ。
武士が搾取階級になったのは江戸時代からさ。
マルクス主義の階級闘争イデオロギー教育に毒されてるよキミ。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 21:46 ID:j06of6JG
694 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/21 22:28 ID:9eQNYr8W
>>692
>>693
このスレの武士道否定派は、面白いでショー。
結構ＲＯＭしてるんですけど、今日のも面白いのが釣れますタネ。
ただ、文章が下手なのか、興奮しているのか、日本語が不自由なのか文脈を捉えるのに苦労する人が居るんですよね～。
もしかしたら、その三つ全部だったりして。
仮に日本語が不自由なんだとしても、得意な言語があるとしても、その言語圏でもケッシテ頭が良いグループに所属できていない事は間違いないでしょう。
言語表現はともかく、論理破綻は出来が良くないとしか言えませんね。
悪いとは言いませんよ。
それが、武士の情けですから。
(^o^)丿
また釣りましょうね。ここは夏の良い釣堀ですね！
>>693
このスレの武士道否定派は、面白いでショー。
結構ＲＯＭしてるんですけど、今日のも面白いのが釣れますタネ。
ただ、文章が下手なのか、興奮しているのか、日本語が不自由なのか文脈を捉えるのに苦労する人が居るんですよね～。
もしかしたら、その三つ全部だったりして。
仮に日本語が不自由なんだとしても、得意な言語があるとしても、その言語圏でもケッシテ頭が良いグループに所属できていない事は間違いないでしょう。
言語表現はともかく、論理破綻は出来が良くないとしか言えませんね。
悪いとは言いませんよ。
それが、武士の情けですから。
(^o^)丿
また釣りましょうね。ここは夏の良い釣堀ですね！
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 01:26 ID:iYk/lQA1
〉〉アオリさん
＞＞自分の主張を一貫する
自分の主張が一貫してるのは成長してないあかしですよ
武士の主張が一貫してるのは統一された考に洗脳されているから
理想の武士道があるからですよ
＞＞自分の主張を一貫する
自分の主張が一貫してるのは成長してないあかしですよ
武士の主張が一貫してるのは統一された考に洗脳されているから
理想の武士道があるからですよ
696 ：677：03/08/22 01:30 ID:iYk/lQA1
681はおれじゃないよ
↑は俺
↑は俺
697 ： ：03/08/22 02:00 ID:HGf8XPaw
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 03:08 ID:WGkQJ8hW
>>695
理想の武士道なんて無いよ。
時代によって、武士はこう有るべきという空気、雰囲気といったものが醸成されていただけだ。
だから大方の方向性は有っても細かい点では食い違うことも多い。
だいたい洗脳なんて、言葉が悪い。
一般社会に於いて盗みや人殺しは良くはないというのは現代に於ける統一した
考えだが、これを洗脳されているとは言わないだろ。
理想の武士道なんて無いよ。
時代によって、武士はこう有るべきという空気、雰囲気といったものが醸成されていただけだ。
だから大方の方向性は有っても細かい点では食い違うことも多い。
だいたい洗脳なんて、言葉が悪い。
一般社会に於いて盗みや人殺しは良くはないというのは現代に於ける統一した
考えだが、これを洗脳されているとは言わないだろ。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 04:59 ID:TXQ1tVln
>>698
倫理観ってのは社会的な洗脳だよ。
倫理観ってのは社会的な洗脳だよ。
700 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 09:02 ID:hAP9AvB6
701 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 09:06 ID:hAP9AvB6
>>699
朝から飛ばしすぎです。
スピード違反ですよ！
朝、会社でＰＣを立ち上げて、朝のコーヒーと共に2チャンをみる会社員も多いでしょう。
しかーし、君のカキコミは朝からのカキコミじゃない！
朝からコーヒー噴出しちゃったじゃないか。
朝には朝のカキコミをしてください！
いいですね！
(-_-;)
朝から飛ばしすぎです。
スピード違反ですよ！
朝、会社でＰＣを立ち上げて、朝のコーヒーと共に2チャンをみる会社員も多いでしょう。
しかーし、君のカキコミは朝からのカキコミじゃない！
朝からコーヒー噴出しちゃったじゃないか。
朝には朝のカキコミをしてください！
いいですね！
(-_-;)
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 10:28 ID:Ohs/eFw0
703 ：695：03/08/22 10:34 ID:iYk/lQA1
>>アオリさん
699の意見は世界共通の認識ですよ
よく言う事ですが
自分で気付いてる馬鹿は救いようがあるが
アオリさんのように馬鹿なことを認識してないのは重症ですよ
699の意見は世界共通の認識ですよ
よく言う事ですが
自分で気付いてる馬鹿は救いようがあるが
アオリさんのように馬鹿なことを認識してないのは重症ですよ
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 13:51 ID:TXQ1tVln
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 13:58 ID:xX014jeR
>>688
う～ん、そうなのかな……。
白人連中は、「日本人は猿のくせに騎士道精神を持っている」ことに驚いたのか？
でも禅とか武士道って、白人にとってはいまだに驚異の対象だよね
未開人が自分たちと似た道徳観を持ってることに驚いたのだとすれば、
「武士道=二流騎士道」と切り捨てられておしまいだと思う。
やっぱ騎士道にないものを武士道に見出したから驚いたんだよ。
う～ん、そうなのかな……。
白人連中は、「日本人は猿のくせに騎士道精神を持っている」ことに驚いたのか？
でも禅とか武士道って、白人にとってはいまだに驚異の対象だよね
未開人が自分たちと似た道徳観を持ってることに驚いたのだとすれば、
「武士道=二流騎士道」と切り捨てられておしまいだと思う。
やっぱ騎士道にないものを武士道に見出したから驚いたんだよ。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 14:09 ID:TXQ1tVln
>>705
９２の論文読んでみな。
「武士道」は対外的に、黄禍論を意識して
「日本は欧州と外交結びたる国でみなさんのキリスト教的倫理観に相当するものがありますよ、それは武士道です」
と作られた側面が強い。
要するに海外へ向けた日本人像のアピール・コマーシャリズムが「武士道」なのだ。
外国人に理解してもらえなければ意味はないし、理解の範囲で驚いてもらえれば言うことないわけだ。
つまり、武士道を作った人からすれば、ガイジンが誤解している武士道が正解なのだ。
日本人から見たら「はあ？」ってなもんだよ。地元の人間が行ったことのない観光スポットみたないもの。
東京人にとっての東京タワーとか都庁展望フロアだ。
９２の論文読んでみな。
「武士道」は対外的に、黄禍論を意識して
「日本は欧州と外交結びたる国でみなさんのキリスト教的倫理観に相当するものがありますよ、それは武士道です」
と作られた側面が強い。
要するに海外へ向けた日本人像のアピール・コマーシャリズムが「武士道」なのだ。
外国人に理解してもらえなければ意味はないし、理解の範囲で驚いてもらえれば言うことないわけだ。
つまり、武士道を作った人からすれば、ガイジンが誤解している武士道が正解なのだ。
日本人から見たら「はあ？」ってなもんだよ。地元の人間が行ったことのない観光スポットみたないもの。
東京人にとっての東京タワーとか都庁展望フロアだ。
707 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 14:31 ID:Ub4w2UHm
>>699
>>703
>>704
いいか、これからアオリさんなんて呼ぶな！
カオルさん、と呼んでください。カオルさん、ですよ。
(^^)
倫理観とは社会的な洗脳ではありません。
倫理観とは、大きな社会単位のグループに所属する為に最低限必要なゆるやかなルールなのです。
外部からの強制によりこれを身につけるのではなく、本人の自発的な活動により習得するものなのです。
ここが洗脳と大きく異なる部分です。
>>699はこれを拒否しても構わないのですが、その場合日本社会においての活動は強制力により大きく制限される場合があります。
この倫理観は国家、民族などのグループが異なると当然異なってきます。所変われば、時代変わればですね。
この倫理観を社会的洗脳としか捉える事ができないのでは、社会生活における適応能力が低いと言わざるを得ません。
道場で怖い先輩たちに、一から鍛えられればイヤでも成長します。
早速空手の道場をタウンページで探して入門しましょう。
(^o^)丿
>>703
>>704
いいか、これからアオリさんなんて呼ぶな！
カオルさん、と呼んでください。カオルさん、ですよ。
(^^)
倫理観とは社会的な洗脳ではありません。
倫理観とは、大きな社会単位のグループに所属する為に最低限必要なゆるやかなルールなのです。
外部からの強制によりこれを身につけるのではなく、本人の自発的な活動により習得するものなのです。
ここが洗脳と大きく異なる部分です。
>>699はこれを拒否しても構わないのですが、その場合日本社会においての活動は強制力により大きく制限される場合があります。
この倫理観は国家、民族などのグループが異なると当然異なってきます。所変われば、時代変わればですね。
この倫理観を社会的洗脳としか捉える事ができないのでは、社会生活における適応能力が低いと言わざるを得ません。
道場で怖い先輩たちに、一から鍛えられればイヤでも成長します。
早速空手の道場をタウンページで探して入門しましょう。
(^o^)丿
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 14:44 ID:n6igBKoL
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 14:49 ID:TXQ1tVln
>>707
>外部からの強制によりこれを身につけるのではなく、本人の自発的な活動により習得するものなのです。
そう思わせるのも洗脳だな。
＞これを拒否しても構わないのですが、その場合日本社会においての活動は強制力により大きく制限される場合があります。
これが強制って奴だ。
だから倫理観＝「社会的洗脳」という。
本当の頭悪いな。
倫理観＝社会的洗脳
これに気がついている人間（大学の一般教養で倫理学でも選択して普通に講義受けてれば誰でも気がつく）を
＞社会生活における適応能力が低いと言わざるを得ません。
なんて頭悪く言い切るお前は、人間の理性と知性を舐めているとしか言いようがないな。
まあ、これが理性と知性の乏しいないバカの限界だわな。
>外部からの強制によりこれを身につけるのではなく、本人の自発的な活動により習得するものなのです。
そう思わせるのも洗脳だな。
＞これを拒否しても構わないのですが、その場合日本社会においての活動は強制力により大きく制限される場合があります。
これが強制って奴だ。
だから倫理観＝「社会的洗脳」という。
本当の頭悪いな。
倫理観＝社会的洗脳
これに気がついている人間（大学の一般教養で倫理学でも選択して普通に講義受けてれば誰でも気がつく）を
＞社会生活における適応能力が低いと言わざるを得ません。
なんて頭悪く言い切るお前は、人間の理性と知性を舐めているとしか言いようがないな。
まあ、これが理性と知性の乏しいないバカの限界だわな。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 14:52 ID:TXQ1tVln
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 14:54 ID:TXQ1tVln
そうそう、理性と知性の乏しいバカに規範として与えるのが倫理観って奴だ。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 15:00 ID:WGkQJ8hW
>>699
洗脳っていうのは思想改造の事を指し、大抵は否定的側面を持って言われること
なんだがそれでいいのか？
だから言葉が悪いと言ったのに・・・
>>702
理想的な武士道というくらいならそれでも良いかもしれないが、理想の武士道と
ハッキリ言ったのならとした明確なカタチが必要だろ。
それに時代を通して一致していると言っているが、戦国期の武士道と江戸期の武士道では
持っている意識が違う部分も多い。
>>705
俺は>>688に同意するけど。
＞未開人が自分たちと似た道徳観を持ってることに驚いたのだとすれば、
＞「武士道=二流騎士道」と切り捨てられておしまいだと思う。
騎士道精神自体が欧州でも体現する人の希な貴重な精神文化だったということがある。
自分達の世界でも希で貴重な精神がキリスト教文化の届かない未開の地で発揮されていた
事に驚いたのではないか。
>>706
それは新渡戸「武士道」とそれを称揚した人々に対する意見として>>92の論文で
語られているだけだろ。
用語が指すものとしては過去の武士の気風などの精神的なものや行動の共通点等を
探し出し、それらについて新たに命名したという事だと思うが。
洗脳っていうのは思想改造の事を指し、大抵は否定的側面を持って言われること
なんだがそれでいいのか？
だから言葉が悪いと言ったのに・・・
>>702
理想的な武士道というくらいならそれでも良いかもしれないが、理想の武士道と
ハッキリ言ったのならとした明確なカタチが必要だろ。
それに時代を通して一致していると言っているが、戦国期の武士道と江戸期の武士道では
持っている意識が違う部分も多い。
>>705
俺は>>688に同意するけど。
＞未開人が自分たちと似た道徳観を持ってることに驚いたのだとすれば、
＞「武士道=二流騎士道」と切り捨てられておしまいだと思う。
騎士道精神自体が欧州でも体現する人の希な貴重な精神文化だったということがある。
自分達の世界でも希で貴重な精神がキリスト教文化の届かない未開の地で発揮されていた
事に驚いたのではないか。
>>706
それは新渡戸「武士道」とそれを称揚した人々に対する意見として>>92の論文で
語られているだけだろ。
用語が指すものとしては過去の武士の気風などの精神的なものや行動の共通点等を
探し出し、それらについて新たに命名したという事だと思うが。
713 ：夕立：03/08/22 15:04 ID:s8c8MUdT
>>709
おい。
おまえが使っている日本語も、この日本社会の文化的所産だぜ。
俺たちは、それをおまえに教え込んだのさ。洗脳でな！
ったく、そろそろ気付けよ。
洗脳なんて言葉を弄んで人のせいにしてる間は、オトナになれないぜ。
おい。
おまえが使っている日本語も、この日本社会の文化的所産だぜ。
俺たちは、それをおまえに教え込んだのさ。洗脳でな！
ったく、そろそろ気付けよ。
洗脳なんて言葉を弄んで人のせいにしてる間は、オトナになれないぜ。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 15:23 ID:jdyDpQJ8
>>710
>ガイジンは自分たちに理解できるものが未開の国にあったんで評価したって書いてある。
オイオイ、お前はバカなのか？
その論文の書き手は、
ガイジンは自分たちに理解できるものが未開の国にあったんで評価した
と思ったかも知れんが、
いまの時代でも武士道は外人の崇敬の的なんだよ。
外人にとってそれだけ凄いものが武士道にはあるってことだ。
わかるか、ボケ
>ガイジンは自分たちに理解できるものが未開の国にあったんで評価したって書いてある。
オイオイ、お前はバカなのか？
その論文の書き手は、
ガイジンは自分たちに理解できるものが未開の国にあったんで評価した
と思ったかも知れんが、
いまの時代でも武士道は外人の崇敬の的なんだよ。
外人にとってそれだけ凄いものが武士道にはあるってことだ。
わかるか、ボケ
>712 クレバーな意見に同意だな そして､それらがあったからこそ不平等条約等があったにせよ欧米の植民地化からの防衛が出来た側面もあるだろうな｡
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 15:28 ID:TXQ1tVln
717 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 15:30 ID:Ub4w2UHm
>>713夕立さん、多分>>709はボクたちと違う社会グループなんですよ。
だって、日本語変ですもの。
もしくは、日本語もマンゾクに扱えないくらい能力が低い？もしかして両方かなー？
ご出身は、日常的に洗脳がでてくる国の方なんでしょうか。
いやー、今日は外来種が釣れたんですね。
雑魚だけど、魚拓くらいは取っておいてあげよーかなー。
>>713
また、釣りにご一緒しましょう。
大物は居ないけど、珍しいのはいますからね。
この釣堀は結構好きですよ。
だって、日本語変ですもの。
もしくは、日本語もマンゾクに扱えないくらい能力が低い？もしかして両方かなー？
ご出身は、日常的に洗脳がでてくる国の方なんでしょうか。
いやー、今日は外来種が釣れたんですね。
雑魚だけど、魚拓くらいは取っておいてあげよーかなー。
>>713
また、釣りにご一緒しましょう。
大物は居ないけど、珍しいのはいますからね。
この釣堀は結構好きですよ。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 15:35 ID:jdyDpQJ8
>>716
ああそうか、お前って外人コンプレックスを持ってるやつなんだな。
禅や武士道が白人にとってどんだけ魅力的なものなのか、
わかってないわけだ、お前は。
しょーもない。
お前は死ぬまで白人の奴隷でいることだな。誰もとめないよ。
ああそうか、お前って外人コンプレックスを持ってるやつなんだな。
禅や武士道が白人にとってどんだけ魅力的なものなのか、
わかってないわけだ、お前は。
しょーもない。
お前は死ぬまで白人の奴隷でいることだな。誰もとめないよ。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 15:53 ID:2JmWagJD
名誉白人とか言われて喜んでるバカもいるからな～
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 15:58 ID:TXQ1tVln
>>713
大人になるというのは本音と建て前を理解するということだ。
倫理観が社会秩序のための建前で
大人はそれが社会や文化によって違う以上、絶対のものではないということを知る。
つまり、鵜呑みにはしないということだ。
倫理観を鵜呑みにして「いけないんだよー」というのが子供。
「なんでいけないの？」という問いに答えられないのが子供。「いけないからいけないんだよ！お母さんに叱られる」
これは洗脳状態と変わらない。
時代の要請で新しい倫理観を提示することはそういう子供にはできない。
武士道はその規範の理由を問うことも答を見いだすことも許されない。「考えるな、そういうものだ」
という封建的倫理観で、子供と同じ状態にさせるのが目的。これが洗脳でなくてなんだ？
大人になるというのは本音と建て前を理解するということだ。
倫理観が社会秩序のための建前で
大人はそれが社会や文化によって違う以上、絶対のものではないということを知る。
つまり、鵜呑みにはしないということだ。
倫理観を鵜呑みにして「いけないんだよー」というのが子供。
「なんでいけないの？」という問いに答えられないのが子供。「いけないからいけないんだよ！お母さんに叱られる」
これは洗脳状態と変わらない。
時代の要請で新しい倫理観を提示することはそういう子供にはできない。
武士道はその規範の理由を問うことも答を見いだすことも許されない。「考えるな、そういうものだ」
という封建的倫理観で、子供と同じ状態にさせるのが目的。これが洗脳でなくてなんだ？
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 15:59 ID:TXQ1tVln
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:01 ID:TXQ1tVln
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:13 ID:WGkQJ8hW
>>721
では、ザビエルら宣教師達が評価したものは何だろう？
>>720
>武士道はその規範の理由を問うことも答を見いだすことも許されない。
>「考えるな、そういうものだ」という封建的倫理観で、子供と同じ状態にさせるのが目的
江戸期、武士のあり方については儒学やら朱子学やら取り込んだりして随分議論されているのだが？
それに倫理観を教えるとき、まずはその理由から教え納得させる必要が有ると思うが
君はそれをしないのか？
では、ザビエルら宣教師達が評価したものは何だろう？
>>720
>武士道はその規範の理由を問うことも答を見いだすことも許されない。
>「考えるな、そういうものだ」という封建的倫理観で、子供と同じ状態にさせるのが目的
江戸期、武士のあり方については儒学やら朱子学やら取り込んだりして随分議論されているのだが？
それに倫理観を教えるとき、まずはその理由から教え納得させる必要が有ると思うが
君はそれをしないのか？
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:17 ID:gMwfVIzU
>>722
現実がみられなくなってるだけなのはお前だよ。
何度も言うが、新渡戸から随分下った今の時代でも、
武士道は白人から崇敬の年をもって迎えられてるだろ。
それをどう説明するんだつってんのよ。
お前が現実が見えてないマヌケなんだよ。
現実がみられなくなってるだけなのはお前だよ。
何度も言うが、新渡戸から随分下った今の時代でも、
武士道は白人から崇敬の年をもって迎えられてるだろ。
それをどう説明するんだつってんのよ。
お前が現実が見えてないマヌケなんだよ。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:24 ID:TXQ1tVln
>>723
＞では、ザビエルら宣教師達が評価したものは何だろう？
非キリスト教圏文化・非イスラム圏文化そのもの。
キリスト教的価値観に共通するものを見いだした。
新渡戸武士道もここに訴えたもの。
基本的にキリスト教圏の欧米人は理解できないものは評価しない。
理解できるもの＝自分たちの価値観との共通項。
＞江戸期、武士のあり方については儒学やら朱子学やら取り込んだりして随分議論されているのだが？
儒教は儒教の「天」という概念の下でのみ議論され、その天を科学的合理的に解き明かそうとはしない。
考えたり疑ってはいけないものだからだ。
キリスト教の宗教議論で「神」を否定することがあり得ないのと同じ。
＞それに倫理観を教えるとき、まずはその理由から教え納得させる必要が有ると思うが
子供向けの道徳教育みたいなものを
大人の社会倫理議論に持ち込んだら笑われるということを理解していただきたい。
＞では、ザビエルら宣教師達が評価したものは何だろう？
非キリスト教圏文化・非イスラム圏文化そのもの。
キリスト教的価値観に共通するものを見いだした。
新渡戸武士道もここに訴えたもの。
基本的にキリスト教圏の欧米人は理解できないものは評価しない。
理解できるもの＝自分たちの価値観との共通項。
＞江戸期、武士のあり方については儒学やら朱子学やら取り込んだりして随分議論されているのだが？
儒教は儒教の「天」という概念の下でのみ議論され、その天を科学的合理的に解き明かそうとはしない。
考えたり疑ってはいけないものだからだ。
キリスト教の宗教議論で「神」を否定することがあり得ないのと同じ。
＞それに倫理観を教えるとき、まずはその理由から教え納得させる必要が有ると思うが
子供向けの道徳教育みたいなものを
大人の社会倫理議論に持ち込んだら笑われるということを理解していただきたい。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:33 ID:TXQ1tVln
>>724
物わかりが悪い奴だな
最初からガイジン向けのコマーシャリズムとしての新渡戸武士道の効用があることは認めてるだろうが。
ガイジンが武士道をどれだけ理解（つまり誤解）しているかもわからんのか？
それをお前が過剰に誇ってるのは漫画みたいだぞ？
念のために言っておくが日本や日本人や武士道がすごいからってお前が評価されてるわけじゃないからな。
最近のそういうバカで百姓のくせに日本人でござい武士でございって顔している奴が増えてるのが笑えるよ。
武士でも百姓でもいいけど、はね回って日本に迷惑かけんなよ。
物わかりが悪い奴だな
最初からガイジン向けのコマーシャリズムとしての新渡戸武士道の効用があることは認めてるだろうが。
ガイジンが武士道をどれだけ理解（つまり誤解）しているかもわからんのか？
それをお前が過剰に誇ってるのは漫画みたいだぞ？
念のために言っておくが日本や日本人や武士道がすごいからってお前が評価されてるわけじゃないからな。
最近のそういうバカで百姓のくせに日本人でござい武士でございって顔している奴が増えてるのが笑えるよ。
武士でも百姓でもいいけど、はね回って日本に迷惑かけんなよ。
727 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 16:34 ID:Ub4w2UHm
>>720
カオルさんが、おせーてあげます。
大人になると言う事は、社会に対して責任を持つと言う事ですよ。
年齢的なものであったり、肉体的なものではないんですよ。
あくまでも、社会的な位置付けなんです。
＞大人になるというのは本音と建て前を理解するということだ。
って事ではないのです。
そんなの、１５，６の学生でも当たり前に出来る事ですよ？
でも、大人じゃないでしょ。
出来の悪い学生には無理ですけどね。
＞時代の要請で新しい倫理観を提示することはそういう子供にはできない。
当たり前です。
武士道について議論する前に、前提条件を日本国に合わせてください。
カオルさんが、おせーてあげます。
大人になると言う事は、社会に対して責任を持つと言う事ですよ。
年齢的なものであったり、肉体的なものではないんですよ。
あくまでも、社会的な位置付けなんです。
＞大人になるというのは本音と建て前を理解するということだ。
って事ではないのです。
そんなの、１５，６の学生でも当たり前に出来る事ですよ？
でも、大人じゃないでしょ。
出来の悪い学生には無理ですけどね。
＞時代の要請で新しい倫理観を提示することはそういう子供にはできない。
当たり前です。
武士道について議論する前に、前提条件を日本国に合わせてください。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:40 ID:WGkQJ8hW
>>725
つまり、戦国期の日本に欧米で高い価値を与えられている精神文化と同様なものが
既にあり、時代を経て明治期に至るまでそれが認識される程度には残っていた。
と解釈しても良いのか？
それに君の書き込みを読んでいると
＞「神」を否定することがあり得ない
から宗教論争なんてあり得ないと言っているのにも等しいと思うのだけど。
それから法を制定するときは、その倫理のあり方について議論するのは
当たり前の話なのだけどな。
もちろん議論では反対意見を納得させるだけの論拠が必要になってくるだろ。
つまり、戦国期の日本に欧米で高い価値を与えられている精神文化と同様なものが
既にあり、時代を経て明治期に至るまでそれが認識される程度には残っていた。
と解釈しても良いのか？
それに君の書き込みを読んでいると
＞「神」を否定することがあり得ない
から宗教論争なんてあり得ないと言っているのにも等しいと思うのだけど。
それから法を制定するときは、その倫理のあり方について議論するのは
当たり前の話なのだけどな。
もちろん議論では反対意見を納得させるだけの論拠が必要になってくるだろ。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:41 ID:gMwfVIzU
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:42 ID:caHfTK6O
衝撃の４Ｐ作品。しかも３人とも処女喪失の瞬間なのだ。
あっけらかんとした彼女達にはビックリ。かなりマニアックな作品だ。
出血こそ確認できませんでしたが痛い、
と言っていた女が次第に感じていくプロセスがかなり興奮しました。
この作品には続編があります。またのお楽しみということにしておきましょう。
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素人の援交のみ！無料ムービーをどうぞ。
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731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:45 ID:TXQ1tVln
>>727
お前は本当にバカだな。
＞大人になると言う事は、社会に対して責任を持つと言う事ですよ。
これな
＞大人になるというのは本音と建て前を理解するということだ。
に対して揚げ足をとってんだろうけど、
この発言は
＞ったく、そろそろ気付けよ。
＞洗脳なんて言葉を弄んで人のせいにしてる間は、オトナになれないぜ。
に対するものだ。
それに誰も
＞年齢的なものであったり、肉体的なもの
なんて言ってないし
＞そんなの、１５，６の学生でも当たり前に出来る事ですよ？
それが出来ないバカがお前らだろ。
だから言ってるんじゃないか。
＞武士道について議論する前に、前提条件を日本国に合わせてください。
ぶっちゃけ言えば、現代社会では「武士道」の根拠になるものが日本国という国家のような大きな枠にはあり得ず、
もっとミニマムな個人的な事情にあり、
しかしながら、それを見いだすと究極的には「一人一人の幸福の追求」という根拠でしかありえず、
「武士道」なんて言葉を持ち出すまでもない当たり前すぎるもので、
さらに言えば、そんな装飾を持ち出して悦に入ってるのは本質を見ることが出来ないマスターベーションにすぎないってこった。
バカ。
お前は本当にバカだな。
＞大人になると言う事は、社会に対して責任を持つと言う事ですよ。
これな
＞大人になるというのは本音と建て前を理解するということだ。
に対して揚げ足をとってんだろうけど、
この発言は
＞ったく、そろそろ気付けよ。
＞洗脳なんて言葉を弄んで人のせいにしてる間は、オトナになれないぜ。
に対するものだ。
それに誰も
＞年齢的なものであったり、肉体的なもの
なんて言ってないし
＞そんなの、１５，６の学生でも当たり前に出来る事ですよ？
それが出来ないバカがお前らだろ。
だから言ってるんじゃないか。
＞武士道について議論する前に、前提条件を日本国に合わせてください。
ぶっちゃけ言えば、現代社会では「武士道」の根拠になるものが日本国という国家のような大きな枠にはあり得ず、
もっとミニマムな個人的な事情にあり、
しかしながら、それを見いだすと究極的には「一人一人の幸福の追求」という根拠でしかありえず、
「武士道」なんて言葉を持ち出すまでもない当たり前すぎるもので、
さらに言えば、そんな装飾を持ち出して悦に入ってるのは本質を見ることが出来ないマスターベーションにすぎないってこった。
バカ。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:53 ID:TXQ1tVln
>>728
＞宗教論争なんてあり得ないと言っているのにも等しいと思うのだけど。
儒学者の議論を
キリスト教内での宗教論争と比較して言っている。
儒学者が「天は無い」なんて言わないのと同じだって話。
＞それから法を制定するときは、その倫理のあり方について議論するのは
＞当たり前の話なのだけどな。
それも儒教・イスラム教・キリスト教各圏内で、
それぞれの宗教文化内の倫理観によって形作られた社会秩序の範囲であって。
それらが例えば「人を食っても良い」という文化の倫理を評価するにあたってはそれぞれの教条から抜けることはできない。
社会秩序の歴史があるからだ。すなわち倫理の実績だ。
だが、「人を食っても良い」という文化の倫理があるなら、それはそれなりの実績があるわけで、きっとそこにもその文化内では論拠があるはずだ。
＞宗教論争なんてあり得ないと言っているのにも等しいと思うのだけど。
儒学者の議論を
キリスト教内での宗教論争と比較して言っている。
儒学者が「天は無い」なんて言わないのと同じだって話。
＞それから法を制定するときは、その倫理のあり方について議論するのは
＞当たり前の話なのだけどな。
それも儒教・イスラム教・キリスト教各圏内で、
それぞれの宗教文化内の倫理観によって形作られた社会秩序の範囲であって。
それらが例えば「人を食っても良い」という文化の倫理を評価するにあたってはそれぞれの教条から抜けることはできない。
社会秩序の歴史があるからだ。すなわち倫理の実績だ。
だが、「人を食っても良い」という文化の倫理があるなら、それはそれなりの実績があるわけで、きっとそこにもその文化内では論拠があるはずだ。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 16:55 ID:TXQ1tVln
>>729
お前がどれだけ新渡戸武士道を知っているのかが怪しくなってきたな（ｗ
お前がどれだけ新渡戸武士道を知っているのかが怪しくなってきたな（ｗ
734 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 16:59 ID:Ub4w2UHm
>>731
知ってる限りの難しい言葉を列記しても、人を説得出来ないのですよ。
もっと自分の言葉で語りましょう。
内容も、ちゃーんとまとめてね。
会話なり議論なりの中で、馬鹿を連発するのは大人の態度ではないですねー。
だから、ボクたちは子供に対する応対をしてあげているんですよー。
(^^)
知ってる限りの難しい言葉を列記しても、人を説得出来ないのですよ。
もっと自分の言葉で語りましょう。
内容も、ちゃーんとまとめてね。
会話なり議論なりの中で、馬鹿を連発するのは大人の態度ではないですねー。
だから、ボクたちは子供に対する応対をしてあげているんですよー。
(^^)
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 17:03 ID:TXQ1tVln
>>734
お前がものを知らなすぎるから議論にならないだけじゃねえか。
反論できなくて遠吠えか。もの知らずを自慢するのがお前の武士道か？潔いこった（ｗ
もうバカはちょっと黙ってろ。少し仲間のバカが増えてきたと思えば活気づきやがって。
ほら見ろ、他のバカはもうわかんなくなって黙ったちゃったぞ？
お前も消えろ。
お前がものを知らなすぎるから議論にならないだけじゃねえか。
反論できなくて遠吠えか。もの知らずを自慢するのがお前の武士道か？潔いこった（ｗ
もうバカはちょっと黙ってろ。少し仲間のバカが増えてきたと思えば活気づきやがって。
ほら見ろ、他のバカはもうわかんなくなって黙ったちゃったぞ？
お前も消えろ。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 17:10 ID:TXQ1tVln
>>728
＞つまり、戦国期の日本に欧米で高い価値を与えられている精神文化と同様なものが
＞既にあり、時代を経て明治期に至るまでそれが認識される程度には残っていた。
＞と解釈しても良いのか？
答忘れてた。
戦国時代の文化が今の欧米でも高い価値が与えられているかどうかはともかく、
キリスト教もないのに精神文化があるという事実はキリスト教宣教師にとっては特記すべき事実だったということに過ぎない。
温暖なところでは文化は育ちにくいため、東南アジア＝未開という認識があったが
それを破ったのが日本で、事実だし、ただそれだけのことでは？
＞つまり、戦国期の日本に欧米で高い価値を与えられている精神文化と同様なものが
＞既にあり、時代を経て明治期に至るまでそれが認識される程度には残っていた。
＞と解釈しても良いのか？
答忘れてた。
戦国時代の文化が今の欧米でも高い価値が与えられているかどうかはともかく、
キリスト教もないのに精神文化があるという事実はキリスト教宣教師にとっては特記すべき事実だったということに過ぎない。
温暖なところでは文化は育ちにくいため、東南アジア＝未開という認識があったが
それを破ったのが日本で、事実だし、ただそれだけのことでは？
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 17:29 ID:9uYu8lG6
>>733
オイオイオイ、この期におよんでまだボケる気か？
いいか、問題は、
外人が新渡戸武士道だけで武士を評価してるわけじゃないってことだよ。
つーか逆に、
お前の論拠は新渡戸武士道だけなんだろ？ ってことだよ。
どうなんだ？
新渡戸武士道だけを論拠にしてるのか？ お前は？
オイオイオイ、この期におよんでまだボケる気か？
いいか、問題は、
外人が新渡戸武士道だけで武士を評価してるわけじゃないってことだよ。
つーか逆に、
お前の論拠は新渡戸武士道だけなんだろ？ ってことだよ。
どうなんだ？
新渡戸武士道だけを論拠にしてるのか？ お前は？
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 17:41 ID:WGkQJ8hW
>>732
ということは、君の言う武士道とは”天”とか”神”とかいうものと等しいということか？
山岡鉄舟は「武士道とは天に沿うことである」という意味合いの言葉を残していたと
思うが、それに照らすと武士道とは天に沿うための行動規範であり、神に沿う
宗教者の行動規範と類似のものと思われるが、行動規範というものは、しばしば議論の
対象とされて来ていたはずだ。
（建前上は上のものは神の代弁者であり無謬性を認めることになっていたとしてもね）
それに人を食う云々は洗脳とか倫理とか言う前に、文化的背景を元にした生理的な
感情を基準にしていると思うぞ。
チンパンジーは他の猿を補食するが同じ仲間は食べないのと一緒だと思う。
ちょっと納得しずらいかな。
ということは、君の言う武士道とは”天”とか”神”とかいうものと等しいということか？
山岡鉄舟は「武士道とは天に沿うことである」という意味合いの言葉を残していたと
思うが、それに照らすと武士道とは天に沿うための行動規範であり、神に沿う
宗教者の行動規範と類似のものと思われるが、行動規範というものは、しばしば議論の
対象とされて来ていたはずだ。
（建前上は上のものは神の代弁者であり無謬性を認めることになっていたとしてもね）
それに人を食う云々は洗脳とか倫理とか言う前に、文化的背景を元にした生理的な
感情を基準にしていると思うぞ。
チンパンジーは他の猿を補食するが同じ仲間は食べないのと一緒だと思う。
ちょっと納得しずらいかな。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 17:44 ID:TXQ1tVln
>>737
お前は新渡戸武士道をなんだと思っているんだ？
今のガイジンが江戸時代の封建社会の規範をいまさら評価すると思うか？
なんかの勘違いだと思わないのか？
色々と根本的な疑問は出てしかるべきなのにお前にはなにも疑問がないんだな。
お前が本物のバカだという点においては疑問でもなんでもないが。
お前は新渡戸武士道をなんだと思っているんだ？
今のガイジンが江戸時代の封建社会の規範をいまさら評価すると思うか？
なんかの勘違いだと思わないのか？
色々と根本的な疑問は出てしかるべきなのにお前にはなにも疑問がないんだな。
お前が本物のバカだという点においては疑問でもなんでもないが。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 17:57 ID:TXQ1tVln
>>738
武士道が儒教に基づいている倫理観ならば
武士道は宗教者の行動規範と類似である。
つまり武士社会の建前としての武士道は宗教規範の中の規範にすぎない。
それはあなたの指摘の通り、しばしば現実に照らしての行動規範というのは議論の対象とされてきたが、
その議論もまた封建社会の中での儒教倫理観の教条から抜け出ることはなく、結論を見ないというよりは
当時の批判者の限界が儒教にあったからだ。
江戸時代にキリスト教が禁じられたのはそこに穴を空ける可能性を見られたからというのは小学生も知るところ。
つまり封建社会・武士道というのは儒教という宗教規範の中でしかありえないもので、
それを現代日本に持ち出すには、既にあまりにも根拠に乏しく、また、現代に通じるものだけ取り出すと
それは根拠が異なるだけに「武士道」である必要がまったくないものになる。
アピールするために武士道というキャッチフレーズは有効だが、これは既に明治期に新渡戸稲造がやっている。
＞それに人を食う云々は洗脳とか倫理とか言う前に、文化的背景を元にした生理的な
＞感情を基準にしていると思うぞ。
これはね、例えばそういう文化・倫理観があるならば、食うという行動の倫理的論拠が「神」なり「天」なりにあるはずだろう、
ということ。それだけの例え話。
武士道が儒教に基づいている倫理観ならば
武士道は宗教者の行動規範と類似である。
つまり武士社会の建前としての武士道は宗教規範の中の規範にすぎない。
それはあなたの指摘の通り、しばしば現実に照らしての行動規範というのは議論の対象とされてきたが、
その議論もまた封建社会の中での儒教倫理観の教条から抜け出ることはなく、結論を見ないというよりは
当時の批判者の限界が儒教にあったからだ。
江戸時代にキリスト教が禁じられたのはそこに穴を空ける可能性を見られたからというのは小学生も知るところ。
つまり封建社会・武士道というのは儒教という宗教規範の中でしかありえないもので、
それを現代日本に持ち出すには、既にあまりにも根拠に乏しく、また、現代に通じるものだけ取り出すと
それは根拠が異なるだけに「武士道」である必要がまったくないものになる。
アピールするために武士道というキャッチフレーズは有効だが、これは既に明治期に新渡戸稲造がやっている。
＞それに人を食う云々は洗脳とか倫理とか言う前に、文化的背景を元にした生理的な
＞感情を基準にしていると思うぞ。
これはね、例えばそういう文化・倫理観があるならば、食うという行動の倫理的論拠が「神」なり「天」なりにあるはずだろう、
ということ。それだけの例え話。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 18:18 ID:EsV0nIwD
韓国の倫理観は、儒教が基準
欧米は、キリスト教が倫理観の基準
日本は、神道、仏教、武士道（江戸、葉隠）様々なものが
混ざり合ったものが基準
現代日本では、その倫理観を破壊してきたから
異常な事態になってきてますな
欧米は、キリスト教が倫理観の基準
日本は、神道、仏教、武士道（江戸、葉隠）様々なものが
混ざり合ったものが基準
現代日本では、その倫理観を破壊してきたから
異常な事態になってきてますな
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 18:28 ID:TXQ1tVln
>>741
日本はもろに儒教圏。
日本社会は神道も含めて全部儒教が下敷きになっている。朝廷の成り立ちからしてそうだ。
軽く儒教でググってみな。
イメージが変わるかもよ。
禅以外の仏教は中国を経由しているために儒教色に染まっているし。
日蓮宗なんか儒教そのもの。
日本はもろに儒教圏。
日本社会は神道も含めて全部儒教が下敷きになっている。朝廷の成り立ちからしてそうだ。
軽く儒教でググってみな。
イメージが変わるかもよ。
禅以外の仏教は中国を経由しているために儒教色に染まっているし。
日蓮宗なんか儒教そのもの。
743 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 18:58 ID:Ub4w2UHm
>>742
ふーん、でも下敷きが儒教ってだけでしょ。
朱子学とかは、儒教ベースだけど日本独自の学問として成立しているよ？
空手だって元は中武だけど、今は独自の日本の武道として成立してるじゃない。
なんで日本独自の文化である武士道を貶めようとするのかなー？
日本人であるボクには理解できないね。
ふーん、でも下敷きが儒教ってだけでしょ。
朱子学とかは、儒教ベースだけど日本独自の学問として成立しているよ？
空手だって元は中武だけど、今は独自の日本の武道として成立してるじゃない。
なんで日本独自の文化である武士道を貶めようとするのかなー？
日本人であるボクには理解できないね。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:09 ID:TXQ1tVln
>>743
あのなあ。
貶めるって発想がわからんよ。なんか被害妄想なんじゃねえのか？
ベースとかなんとか、枝分かれて進化したとか、そんな話じゃねえんだよ。
お前みたいなバカに分かりやすく言ってやると
日本の封建社会は儒教という宗教の縛りで成り立って、その縛りの中に武士という身分があって、さらにその身分を身分たらしめる縛りが「武士道」なわけ。
つまり儒教がなければ武士道はあり得ないんだよ。
儒教が否定されたら武士道も全否定だ。
お前はジャパンオリジナルならなんでもいいみたいだけど、
お前の言い分は韓国人にそっくりだよ（ｗ
あのなあ。
貶めるって発想がわからんよ。なんか被害妄想なんじゃねえのか？
ベースとかなんとか、枝分かれて進化したとか、そんな話じゃねえんだよ。
お前みたいなバカに分かりやすく言ってやると
日本の封建社会は儒教という宗教の縛りで成り立って、その縛りの中に武士という身分があって、さらにその身分を身分たらしめる縛りが「武士道」なわけ。
つまり儒教がなければ武士道はあり得ないんだよ。
儒教が否定されたら武士道も全否定だ。
お前はジャパンオリジナルならなんでもいいみたいだけど、
お前の言い分は韓国人にそっくりだよ（ｗ
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:13 ID:TXQ1tVln
>>743
ところでお前「儒教」でググってみたか？
バカでもそれくらいしてみろよ。
あと朱子学もジャパンオリジナルじゃないぞ。バカ。
http://www2.justnet.ne.jp/~shoshin1/jk/jkyo/jk_nw1.html
ところでお前「儒教」でググってみたか？
バカでもそれくらいしてみろよ。
あと朱子学もジャパンオリジナルじゃないぞ。バカ。
http://www2.justnet.ne.jp/~shoshin1/jk/jkyo/jk_nw1.html
746 ：修羅：03/08/22 19:14 ID:eIBNMX3J
え､儒教って宗教だったんだ～は～そうですか｡始めて聞いた｡あと朱子学とかは形をかえた儒教だよ 実はお前らあんまり知らないだろ？
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:25 ID:TXQ1tVln
>>746
＞え､儒教って宗教だったんだ～は～そうですか｡始めて聞いた｡
勉強になってよかったね。
●儒教
敬天思想：万物の根源を天と称し、宇宙の主宰者を天帝と呼んで畏敬した信仰に基づくもの
天命思想：天が万民を生み、統治は天命を受けた有徳の天子によって行われるべきことを説く思想
先王の道：理想的な徳治の道
根源的な存在である天により宇宙万物が生じ、一定の規則と秩序により制御されている。
人類は天の特別な恵みに恵まれて自主性を与えられ万物の霊となり、大地の霊に恵まれて生存する。
天は父の如き、地は母の如き、ゆえに、人間は天地を見習い、秩序整然とすべきである。
徳を感じて恩を返し、仁義忠孝を尊ぶ。
自主して発展、創造する。天と人の関係を中心として、人間の道徳と倫理の実践を通して平和は実現される。
「中和を致せば、天地位し、万物育す。」
思想の根拠となることには必ず「天」が絡みます。
問題なく宗教です。
キリスト教やイスラム教にも思想性があるが儒教ほどではないというだけの話。
＞え､儒教って宗教だったんだ～は～そうですか｡始めて聞いた｡
勉強になってよかったね。
●儒教
敬天思想：万物の根源を天と称し、宇宙の主宰者を天帝と呼んで畏敬した信仰に基づくもの
天命思想：天が万民を生み、統治は天命を受けた有徳の天子によって行われるべきことを説く思想
先王の道：理想的な徳治の道
根源的な存在である天により宇宙万物が生じ、一定の規則と秩序により制御されている。
人類は天の特別な恵みに恵まれて自主性を与えられ万物の霊となり、大地の霊に恵まれて生存する。
天は父の如き、地は母の如き、ゆえに、人間は天地を見習い、秩序整然とすべきである。
徳を感じて恩を返し、仁義忠孝を尊ぶ。
自主して発展、創造する。天と人の関係を中心として、人間の道徳と倫理の実践を通して平和は実現される。
「中和を致せば、天地位し、万物育す。」
思想の根拠となることには必ず「天」が絡みます。
問題なく宗教です。
キリスト教やイスラム教にも思想性があるが儒教ほどではないというだけの話。
748 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 19:29 ID:Ub4w2UHm
＞＞744
＞封建社会は儒教という宗教の縛りで成り立って、その縛りの中に武士という身分があって、さらにその身分を身分たらしめる縛りが「武士道」なわけ。
ふーん日本の封建社会って、権力者が権力の安定の為に宗教を利用したんじゃなくて、儒教の縛りで成立したんだ。
朱子学は勉強不足だった。賢くなったよ。
別にジャパンオリジナルなら何でも良いわけじゃないよ。
ただね、武士道とは各時代の武士がかく在りたい、在るべきとした行動規範だという立場からすれば、
＞武士という身分があって、さらにその身分を身分たらしめる縛りが「武士道」なわけ。
なんてのは貶めているとしか評価できないね。
君はその稚拙な武士道論を後生大事に抱えていればいいんじゃない？
その武士道がきみの武道修行に、どう役立つのかは知らないけどね。
＞封建社会は儒教という宗教の縛りで成り立って、その縛りの中に武士という身分があって、さらにその身分を身分たらしめる縛りが「武士道」なわけ。
ふーん日本の封建社会って、権力者が権力の安定の為に宗教を利用したんじゃなくて、儒教の縛りで成立したんだ。
朱子学は勉強不足だった。賢くなったよ。
別にジャパンオリジナルなら何でも良いわけじゃないよ。
ただね、武士道とは各時代の武士がかく在りたい、在るべきとした行動規範だという立場からすれば、
＞武士という身分があって、さらにその身分を身分たらしめる縛りが「武士道」なわけ。
なんてのは貶めているとしか評価できないね。
君はその稚拙な武士道論を後生大事に抱えていればいいんじゃない？
その武士道がきみの武道修行に、どう役立つのかは知らないけどね。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:39 ID:TXQ1tVln
>>748
＞ふーん日本の封建社会って、権力者が権力の安定の為に宗教を利用したんじゃなくて、儒教の縛りで成立したんだ。
武士道が儒教なくしてあり得ないという点では利用も成立も同じだ。
お前の言い方で「利用」と言い換えれば、
俺の言いたいことは
「儒教という宗教の縛りを利用しなければ権力は安定できなかったから武士道は儒教の縛りの中の縛りでしかない」
だ。
このごにおよんでまだ言葉尻だけとらえた無意味な屁理屈を唱えるんだ？
＞武士道とは各時代の武士がかく在りたい、在るべきとした行動規範だという立場
そんなものは現代人のこじつけだね。
ヤクザの仁義やスジと同じで、実力社会の中で下につくものが納得するための言い訳と強者が強者でいるための方便だ。
美化してどうする？
その中で封建社会でない現代で役に立つものは武士道にしかないものなんて何もない。
＞その武士道がきみの武道修行に、どう役立つのかは知らないけどね。
本当にバカだな。
７００レスも越えて、武道と武士道はなんの関係もないってことがまだわかんないのかよボケ。
＞ふーん日本の封建社会って、権力者が権力の安定の為に宗教を利用したんじゃなくて、儒教の縛りで成立したんだ。
武士道が儒教なくしてあり得ないという点では利用も成立も同じだ。
お前の言い方で「利用」と言い換えれば、
俺の言いたいことは
「儒教という宗教の縛りを利用しなければ権力は安定できなかったから武士道は儒教の縛りの中の縛りでしかない」
だ。
このごにおよんでまだ言葉尻だけとらえた無意味な屁理屈を唱えるんだ？
＞武士道とは各時代の武士がかく在りたい、在るべきとした行動規範だという立場
そんなものは現代人のこじつけだね。
ヤクザの仁義やスジと同じで、実力社会の中で下につくものが納得するための言い訳と強者が強者でいるための方便だ。
美化してどうする？
その中で封建社会でない現代で役に立つものは武士道にしかないものなんて何もない。
＞その武士道がきみの武道修行に、どう役立つのかは知らないけどね。
本当にバカだな。
７００レスも越えて、武道と武士道はなんの関係もないってことがまだわかんないのかよボケ。
750 ： ：03/08/22 19:44 ID:SDRTbI6R
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:45 ID:TXQ1tVln
とにかくお前らバカは
武士道にしても儒教にしても基礎知識がなさすぎだ。
思いこみでオヤジ慰撫史観に夢中になってる恵まれないバカに幸アレ。
武士道にしても儒教にしても基礎知識がなさすぎだ。
思いこみでオヤジ慰撫史観に夢中になってる恵まれないバカに幸アレ。
752 ： ：03/08/22 19:49 ID:SDRTbI6R
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:49 ID:TXQ1tVln
>>750
７４５のリンク先のほうが真っ当だな。
＞儒教とは、今から約2500年ほど前の中国において誕生した、孔子を祖とする
＞思想であり、宗教です。
＞（東洋では、一般的に宗教と思想を厳密に区別しませんでした。）
てゆうか、そのリンク先のどこに儒教が宗教でないと書いてあるのか見つからなかった。
７４５のリンク先のほうが真っ当だな。
＞儒教とは、今から約2500年ほど前の中国において誕生した、孔子を祖とする
＞思想であり、宗教です。
＞（東洋では、一般的に宗教と思想を厳密に区別しませんでした。）
てゆうか、そのリンク先のどこに儒教が宗教でないと書いてあるのか見つからなかった。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:54 ID:TXQ1tVln
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:55 ID:TXQ1tVln
大変なバカが現れたのか？
756 ：夕立：03/08/22 19:55 ID:rxIYNOmZ
俺の考えを言うぞ。
武士道が持っている欧米になかった特殊な倫理感とは、
いずれ自分が自分の理性的判断で自死を選ぶってことを視野に入れて、
だからこそ日々悔いのないよう清廉に生きていこうとするもの。
イスラムのジハードにもここまでの倫理観はないだろ。
だったらポルトガル・スペインのイエズス会宣教師もびっくりだろうよ。
それを育んだ道徳（公人性）については、書くの面倒だから今回パス。
武士道が持っている欧米になかった特殊な倫理感とは、
いずれ自分が自分の理性的判断で自死を選ぶってことを視野に入れて、
だからこそ日々悔いのないよう清廉に生きていこうとするもの。
イスラムのジハードにもここまでの倫理観はないだろ。
だったらポルトガル・スペインのイエズス会宣教師もびっくりだろうよ。
それを育んだ道徳（公人性）については、書くの面倒だから今回パス。
757 ： ：03/08/22 19:57 ID:SDRTbI6R
ttp://www.hyoho.net/index02.html
ここわかりやすい。武士の暗黙みたいなものは古くから（平安時代）あったんだけど、
武士が政治的な力を持ってから文章にしたためなおした（江戸時代）ってことでしょ。
つまり武士の精神性とは若干異質なものとして武士道は捏造されたというのが真実なのかな。
その際、集団統治しやすいように儒教を参考にしたと。
ここわかりやすい。武士の暗黙みたいなものは古くから（平安時代）あったんだけど、
武士が政治的な力を持ってから文章にしたためなおした（江戸時代）ってことでしょ。
つまり武士の精神性とは若干異質なものとして武士道は捏造されたというのが真実なのかな。
その際、集団統治しやすいように儒教を参考にしたと。
758 ：修羅：03/08/22 19:58 ID:gGF6dUz/
>751 皮肉も解らない人か｡確かに勉強家ではあるみたいだが知識が片寄っている様だからもっと論語についての本とか読んだ方が良いよ｡色んな視点があるから｡
759 ： ：03/08/22 20:02 ID:SDRTbI6R
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:02 ID:WGkQJ8hW
>>742
＞日本社会は神道も含めて全部儒教が下敷きになっている。
これはちょっと言い過ぎだと思うな。
日本に儒学や朱子学が入ってきて盛んに研究されたのは確かだが、あくまで
倫理的学問として考えられていたのであって宗教の位置までは行かなかった
と思うよ。
また古代支那では儒教と相対するように道教というものも存在していた。
それぞれが干渉し合ったということは考えられるが、どれかがどれかの
ベースになっているというのは強引のきらいがある。
儒教自体が儒学とその他の土俗的信仰その他と結びついて成り立っている節があるし
日本が取り入れたのは孔子の言葉や、その他学問的な書物、つまり儒教ではなく
儒学であった様だしね。
それ以外にも、禅的解釈で剣と天下を説き大名になった柳生の存在もあるし
戦国期には下克上の中にも武士の徳目は存在していた。
無能な主君は見捨てて他に就いたり、謀反を起こしたりするのは儒教では
考えられないだろう。
「切り取り強盗、武士の習い」
こんな事を言っているのはとてもじゃないが儒教じゃ説明つかない。
儒学が力を持ったのは江戸期からだろう。
自分は>>741の意見に賛成かな。
＞日本社会は神道も含めて全部儒教が下敷きになっている。
これはちょっと言い過ぎだと思うな。
日本に儒学や朱子学が入ってきて盛んに研究されたのは確かだが、あくまで
倫理的学問として考えられていたのであって宗教の位置までは行かなかった
と思うよ。
また古代支那では儒教と相対するように道教というものも存在していた。
それぞれが干渉し合ったということは考えられるが、どれかがどれかの
ベースになっているというのは強引のきらいがある。
儒教自体が儒学とその他の土俗的信仰その他と結びついて成り立っている節があるし
日本が取り入れたのは孔子の言葉や、その他学問的な書物、つまり儒教ではなく
儒学であった様だしね。
それ以外にも、禅的解釈で剣と天下を説き大名になった柳生の存在もあるし
戦国期には下克上の中にも武士の徳目は存在していた。
無能な主君は見捨てて他に就いたり、謀反を起こしたりするのは儒教では
考えられないだろう。
「切り取り強盗、武士の習い」
こんな事を言っているのはとてもじゃないが儒教じゃ説明つかない。
儒学が力を持ったのは江戸期からだろう。
自分は>>741の意見に賛成かな。
761 ：夕立：03/08/22 20:05 ID:GYP11XoX
本物の儒教が日本にあれば、徳がない天皇は殺されて、天皇家はとっくに滅亡してるよ。
ペルシャにアケメネス朝やらササン朝やらあるみたいになっているはず。
でも天皇家は存続している。なぜならあれは神主の親玉で、滅ぶと祟りが恐いから。
神道だね。
ペルシャにアケメネス朝やらササン朝やらあるみたいになっているはず。
でも天皇家は存続している。なぜならあれは神主の親玉で、滅ぶと祟りが恐いから。
神道だね。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:06 ID:TXQ1tVln
>>759
おい、小学校の歴史の教科書開いてみろ。
おい、小学校の歴史の教科書開いてみろ。
763 ： ：03/08/22 20:08 ID:SDRTbI6R
>>762
儒教と儒学間違えてないかい？
儒教と儒学間違えてないかい？
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:16 ID:TXQ1tVln
>>760
＞無能な主君は見捨てて他に就いたり、謀反を起こしたりするのは儒教では
＞考えられないだろう。
本来の儒教っていうのはそういうものなんですよ。
徳のない主君は引きずり降ろしていい。
その見極めも「天」によると。
変わらないのは天だけ。
大和朝廷そのものが国家儒教によってなったもので、
十七条憲法から平成の元号まで儒教の影響だらけです。
天皇が現人神でなければならない理由と、朝廷が存続している理由もここにある。
＞無能な主君は見捨てて他に就いたり、謀反を起こしたりするのは儒教では
＞考えられないだろう。
本来の儒教っていうのはそういうものなんですよ。
徳のない主君は引きずり降ろしていい。
その見極めも「天」によると。
変わらないのは天だけ。
大和朝廷そのものが国家儒教によってなったもので、
十七条憲法から平成の元号まで儒教の影響だらけです。
天皇が現人神でなければならない理由と、朝廷が存続している理由もここにある。
765 ： ：03/08/22 20:19 ID:TXQ1tVln
766 ： ：03/08/22 20:19 ID:SDRTbI6R
ttp://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-37.htm
十七条の憲法は仏教を取り入れたって書いてあるぞ。＞ID:TXQ1tVln
なんか儒教とは程遠い思想だが.....
十七条の憲法は仏教を取り入れたって書いてあるぞ。＞ID:TXQ1tVln
なんか儒教とは程遠い思想だが.....
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:22 ID:TXQ1tVln
768 ： ：03/08/22 20:25 ID:SDRTbI6R
769 ： ：03/08/22 20:27 ID:SDRTbI6R
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:28 ID:TXQ1tVln
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:29 ID:TXQ1tVln
>>769
７４５読んでみろよ。
７４５読んでみろよ。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:32 ID:TXQ1tVln
>>769
十七条憲法と儒教のことだったら、みつからないほうがおかしいぞ。
十七条憲法と儒教のことだったら、みつからないほうがおかしいぞ。
773 ： ：03/08/22 20:35 ID:SDRTbI6R
大和朝廷が4世紀で孔子が生きてたのは5世紀だろ。
儒教ができたのは儒学のあとだから大和朝廷より儒教が古いのは変だろ。
儒教ができたのは儒学のあとだから大和朝廷より儒教が古いのは変だろ。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:37 ID:TXQ1tVln
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:38 ID:TXQ1tVln
はい終わり終わり（ｗ
776 ： ：03/08/22 20:42 ID:SDRTbI6R
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 22:05 ID:Ohs/eFw0
ここはアホばかりだな
あほじゃないなら儒教的思想語ってみろよ
日本において子が親を思う又は面倒をみる
すでに儒教なんだよ
縦社会も儒教的
信長などの一部反社会的な存在は例えにだすべきじゃないだろうが
あほじゃないなら儒教的思想語ってみろよ
日本において子が親を思う又は面倒をみる
すでに儒教なんだよ
縦社会も儒教的
信長などの一部反社会的な存在は例えにだすべきじゃないだろうが
778 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 22:26 ID:hAP9AvB6
>>777
＞日本において子が親を思う又は面倒をみる
＞すでに儒教なんだよ
ネーネー、アフリカで子が親を思う又は面倒をみるは儒教じゃないの？
でも、インディアンは儒教でＯＫ？
ロシアは？
イギリスはきっと違うんだよね？騎士道精神？
＞日本において子が親を思う又は面倒をみる
＞すでに儒教なんだよ
ネーネー、アフリカで子が親を思う又は面倒をみるは儒教じゃないの？
でも、インディアンは儒教でＯＫ？
ロシアは？
イギリスはきっと違うんだよね？騎士道精神？
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 22:42 ID:IdGugWTg
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 22:45 ID:IdGugWTg
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 22:47 ID:iYk/lQA1
>>あおりさん
日本において
この言葉の意味がわかりますか？
儒教について貴方の解釈をかいてみなよ
どうせなにも知らないで書いてるんでしょ
日本において
この言葉の意味がわかりますか？
儒教について貴方の解釈をかいてみなよ
どうせなにも知らないで書いてるんでしょ
782 ：。：03/08/22 22:54 ID:7aGWwJ92
武士道とか言われても武士じゃないからわかんないよ～。
といいたいが、
負ける時も潔くってのが武士っぽいよ。
といいたいが、
負ける時も潔くってのが武士っぽいよ。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:08 ID:WGkQJ8hW
>>764
それは違うと思うぞ。
天意は天意の体現者、或いはその証しを持つ者によってなされるもので主君が
気に食わないからと言って勝手に謀反を起こしても良いというのとは全然違う。
つーか、それだと今まで議論してきた江戸期の忠義の意味合いも変わってくるわな。
要するに上がバカなことを言っていれば言うことを聞かなくても良いとかさ。
言い換えればそれがバカな事かどうか考えるだけの自由が与えられていたってことだな。
およそ、他の儒教国家の認識とは隔たることになるぞ。
それに先ほども言っていたが有る程度の相互干渉が有ったとしても、聖徳太子は後に
仏法の保護者と言われるように仏教哲学を元にして十七憲法を制定したと考える方が
自然だし、また支配者の哲学と言われる儒学を取り入れていたとしても宗教としての
儒教を取り入れていたようには見えない。
それに儒教ならば孔子廟等が有ってしかるべきだがそのようなものはその頃有ったか？
また、儒学を取り入れたと言ってもその他の思想哲学も同時に取り入れているので
ことさら他の思想哲学よりも儒学思想が強く影響を与えたという証明にもならない。
それは違うと思うぞ。
天意は天意の体現者、或いはその証しを持つ者によってなされるもので主君が
気に食わないからと言って勝手に謀反を起こしても良いというのとは全然違う。
つーか、それだと今まで議論してきた江戸期の忠義の意味合いも変わってくるわな。
要するに上がバカなことを言っていれば言うことを聞かなくても良いとかさ。
言い換えればそれがバカな事かどうか考えるだけの自由が与えられていたってことだな。
およそ、他の儒教国家の認識とは隔たることになるぞ。
それに先ほども言っていたが有る程度の相互干渉が有ったとしても、聖徳太子は後に
仏法の保護者と言われるように仏教哲学を元にして十七憲法を制定したと考える方が
自然だし、また支配者の哲学と言われる儒学を取り入れていたとしても宗教としての
儒教を取り入れていたようには見えない。
それに儒教ならば孔子廟等が有ってしかるべきだがそのようなものはその頃有ったか？
また、儒学を取り入れたと言ってもその他の思想哲学も同時に取り入れているので
ことさら他の思想哲学よりも儒学思想が強く影響を与えたという証明にもならない。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:23 ID:WGkQJ8hW
あ～、むしろ
＞徳のない主君は引きずり降ろしていい。
＞その見極めも「天」によると。
＞変わらないのは天だけ。
というのを読むと、儒教と言うよりも「無為自然」を説いた老荘思想、道教に
近いような気がする。
＞徳のない主君は引きずり降ろしていい。
＞その見極めも「天」によると。
＞変わらないのは天だけ。
というのを読むと、儒教と言うよりも「無為自然」を説いた老荘思想、道教に
近いような気がする。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:26 ID:d3mpApar
ぜんぜん武道板らしくない
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:35 ID:fTCzQD4T
>>785
武板以外から、人が来てると思われますｗ
武板以外から、人が来てると思われますｗ
787 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 23:37 ID:hAP9AvB6
788 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/22 23:38 ID:hAP9AvB6
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 00:03 ID:h6sAp83X
武士道っていっても、いろんなバージョンがあったと思ったけど。
最初のやつは新渡戸稲造だったか
最初のやつは新渡戸稲造だったか
790 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 01:20 ID:UxDt4nhE
かなり前にも書いたが、人によって『武士道』の捉えるところが甚だしく違う。
①ある人は江戸期に思想として体系付けられた『武士道』。
→儒学を強調したがる人が好む。中華文明の偉大さを語るタイプが多い。
俺には、日本の儒学は『儒教』とは到底思えん。
②ある人は明治期に国外を意識して自分（日本人）を位置づけるために確立された『武士道』。
→戦前を悪に染めたい人が武士と武士道をこき下ろす時によく使用致します
曰く「明治国家によるナショナリズムの膨張が、庶民にまで武士道を押し付け・・（省略）・・作られた伝統だ」
③ある人は古来より続く、戦を生業とした人々の行動原理と掟の系譜としての武士道。
→日本史を長く捉える人が念頭に置く
俺は③を主張する。
俺は古来からの戦場における『武勇』と『廉恥』が武士道の本質と思っている。
言い換えれば、利方としての武芸即ち『わざ』と、それにともなう『美意識』。
武士道とは決して『思想』ではない、と俺は考えている。
思想の面を強調すれば、主君への態度ひとつとっても、鎌倉、戦国、江戸期、明治とそれぞれ
異なる。異なるというより、思想としてはいい加減すぎる。
しかも日本人は思想やら哲学やら教条主義やら戒律やらに対して、苦手というか冷淡というべきか、
とにかく無頓着である。
日本仏教の無節操っぷり（？）を見ればよくわかる。酒はのむわ、妻帯するわ、俗にまみれること甚だしい
（日常生活の決まりごとはよく守っても、宗教・思想の戒律は一切守らないのが日本人だなあ、と）。
対照的なのが神道で、教えもなければ教祖もいない。仏教の教えが入ったような、儒学をくっつけた
ような、でも結局のところ鬱蒼とした森の神社に行くとそれなりに平静になって祈るだけ。で、お終い。
武士道もこれに似ている。
①ある人は江戸期に思想として体系付けられた『武士道』。
→儒学を強調したがる人が好む。中華文明の偉大さを語るタイプが多い。
俺には、日本の儒学は『儒教』とは到底思えん。
②ある人は明治期に国外を意識して自分（日本人）を位置づけるために確立された『武士道』。
→戦前を悪に染めたい人が武士と武士道をこき下ろす時によく使用致します
曰く「明治国家によるナショナリズムの膨張が、庶民にまで武士道を押し付け・・（省略）・・作られた伝統だ」
③ある人は古来より続く、戦を生業とした人々の行動原理と掟の系譜としての武士道。
→日本史を長く捉える人が念頭に置く
俺は③を主張する。
俺は古来からの戦場における『武勇』と『廉恥』が武士道の本質と思っている。
言い換えれば、利方としての武芸即ち『わざ』と、それにともなう『美意識』。
武士道とは決して『思想』ではない、と俺は考えている。
思想の面を強調すれば、主君への態度ひとつとっても、鎌倉、戦国、江戸期、明治とそれぞれ
異なる。異なるというより、思想としてはいい加減すぎる。
しかも日本人は思想やら哲学やら教条主義やら戒律やらに対して、苦手というか冷淡というべきか、
とにかく無頓着である。
日本仏教の無節操っぷり（？）を見ればよくわかる。酒はのむわ、妻帯するわ、俗にまみれること甚だしい
（日常生活の決まりごとはよく守っても、宗教・思想の戒律は一切守らないのが日本人だなあ、と）。
対照的なのが神道で、教えもなければ教祖もいない。仏教の教えが入ったような、儒学をくっつけた
ような、でも結局のところ鬱蒼とした森の神社に行くとそれなりに平静になって祈るだけ。で、お終い。
武士道もこれに似ている。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:49 ID:lE6mzljZ
>>790
要するに３を主張したとしても
そんなアバウトすぎる「武士道」なんて現代に活かしようがないって話になるな。
３の武士道を要約すると
「ほら俺ってカッコイイでしょ？あ？！俺はカッコイイと思ってんの！武士がカッコイイ理由？武士だからだ！そして俺は武士だ！」
ってだけだろ。
低脳がカッコつけてるだけってことになっちゃう。
要するに３を主張したとしても
そんなアバウトすぎる「武士道」なんて現代に活かしようがないって話になるな。
３の武士道を要約すると
「ほら俺ってカッコイイでしょ？あ？！俺はカッコイイと思ってんの！武士がカッコイイ理由？武士だからだ！そして俺は武士だ！」
ってだけだろ。
低脳がカッコつけてるだけってことになっちゃう。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:50 ID:lE6mzljZ
暴力バカの美学って意味ではヤクザの仁義と同じだな。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:53 ID:lE6mzljZ
794 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 01:56 ID:O2u786L5
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:58 ID:lE6mzljZ
>>794
お前がバカだということはよく分かった。そして自分が恥をさらしていることが分かってないこともわかった。
無知な上に無恥だ。
もう武道板で武士道だとかなんだとかよく分かりもしないクセにゴチャゴチャ言うのはやめろ。
お前はもっと恥を知るべきだ。それと潔くしろ。自分がバカだと認めているなら腹を切れ。
お前がバカだということはよく分かった。そして自分が恥をさらしていることが分かってないこともわかった。
無知な上に無恥だ。
もう武道板で武士道だとかなんだとかよく分かりもしないクセにゴチャゴチャ言うのはやめろ。
お前はもっと恥を知るべきだ。それと潔くしろ。自分がバカだと認めているなら腹を切れ。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:01 ID:lE6mzljZ
>>794
＞ボクは活かしてます。
あ、そうか、まさにバカがカッコつけるために活用してるわけだ。
でも、恥を知らないお前は活用しているとは言い難いな。
バカって生きていくの難しいな？え？
そろそろ恥に耐えかねて腹切ったらどうだ？
＞ボクは活かしてます。
あ、そうか、まさにバカがカッコつけるために活用してるわけだ。
でも、恥を知らないお前は活用しているとは言い難いな。
バカって生きていくの難しいな？え？
そろそろ恥に耐えかねて腹切ったらどうだ？
797 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 02:12 ID:O2u786L5
>>795
＞自分が恥をさらしていることが分かってないこともわかった。
ネーネー、匿名掲示板に匿名でカキコミして恥ってどういうこと？
名無しでしか書けない人よかよっぽどマシだね。
でね、
>>796で
＞バカって生きていくの難しいな？え？
って同意求められも困るなー。
自分の事は自分で処理してね。
武士道を貶める発言を繰り返してくれるから、逆に武士道の素晴らしさが広まってるぞ！
その調子でどんどん貶めていけ！
ただし、段々文章が読みにくくなってるから、もっと読みやすくしておけよ。
明日も付き合ってやるから、面白い事書いとけ。
最低でも、5つは面白理論で武士道を貶めとけ。ノルマだ。
出来るまで寝るなよ。
漏れが明日チェックしてやるぞ。
＞自分が恥をさらしていることが分かってないこともわかった。
ネーネー、匿名掲示板に匿名でカキコミして恥ってどういうこと？
名無しでしか書けない人よかよっぽどマシだね。
でね、
>>796で
＞バカって生きていくの難しいな？え？
って同意求められも困るなー。
自分の事は自分で処理してね。
武士道を貶める発言を繰り返してくれるから、逆に武士道の素晴らしさが広まってるぞ！
その調子でどんどん貶めていけ！
ただし、段々文章が読みにくくなってるから、もっと読みやすくしておけよ。
明日も付き合ってやるから、面白い事書いとけ。
最低でも、5つは面白理論で武士道を貶めとけ。ノルマだ。
出来るまで寝るなよ。
漏れが明日チェックしてやるぞ。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:26 ID:6Ws4AVV3
>>791-792
なあ、どうしてそう単純なんだ？
「美意識」というものがどのようにして生まれるのかとかそういう点を考えろよ。
>>790氏は武士道は思想じゃないとは言ってはいるが、その美意識自体が
その社会に於ける思想や宗教、哲学、或いは善意、自然風土、その他社会環境
そういったものに醸成されて生まれてくるものなんだぞ。
俺はその美意識を探ることには十分価値があることだと思う。
単なるヤンキー兄ちゃんのカッコ付けとは違うだろ。
・・・いや、傾奇者なんかは近いような気もするが・・・
なあ、どうしてそう単純なんだ？
「美意識」というものがどのようにして生まれるのかとかそういう点を考えろよ。
>>790氏は武士道は思想じゃないとは言ってはいるが、その美意識自体が
その社会に於ける思想や宗教、哲学、或いは善意、自然風土、その他社会環境
そういったものに醸成されて生まれてくるものなんだぞ。
俺はその美意識を探ることには十分価値があることだと思う。
単なるヤンキー兄ちゃんのカッコ付けとは違うだろ。
・・・いや、傾奇者なんかは近いような気もするが・・・
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:33 ID:lE6mzljZ
800 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 02:34 ID:UxDt4nhE
>>791
>要するに３を主張したとしても
>そんなアバウトすぎる「武士道」なんて現代に活かしようがないって話になるな。
>
>３の武士道を要約すると
>「ほら俺ってカッコイイでしょ？あ？！俺はカッコイイと思ってんの！武士がカッコイイ理由？武士だからだ！そして俺は武士だ！」
>ってだけだろ。
>
>低脳がカッコつけてるだけってことになっちゃう。
>
それって何かエロいな。
深夜とはいえ、もうちょっと性欲を抑えてから書き込め。
アバウトすぎて、どう扱っていいか分からん。
もう少しヒントをくれ。
>要するに３を主張したとしても
>そんなアバウトすぎる「武士道」なんて現代に活かしようがないって話になるな。
>
>３の武士道を要約すると
>「ほら俺ってカッコイイでしょ？あ？！俺はカッコイイと思ってんの！武士がカッコイイ理由？武士だからだ！そして俺は武士だ！」
>ってだけだろ。
>
>低脳がカッコつけてるだけってことになっちゃう。
>
それって何かエロいな。
深夜とはいえ、もうちょっと性欲を抑えてから書き込め。
アバウトすぎて、どう扱っていいか分からん。
もう少しヒントをくれ。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:34 ID:X4JHF9B2
そもそもほとんどの人間は祖先が武士でないわけだが
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:35 ID:lE6mzljZ
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:38 ID:lE6mzljZ
カオルいつ寝てんの？バカバカ言われてるのにへこたれ無くて偉い！文体が小生意気だからムカつかれるんだろうけど良く読むといい事も言ってると思う｡柔軟性があるね｡あんまり追い打ちかけるのは武士らしくないな｡
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:44 ID:lE6mzljZ
>>804
お前笑わせようとしてんのか？アオリスギタカオルくんよ。
お前笑わせようとしてんのか？アオリスギタカオルくんよ。
806 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 03:02 ID:UxDt4nhE
799
>古いものなら価値があるかっていうと疑問なんだよ。
>その美意識が現代に通じないから価値が無いわけ。
>３の武士道はヤクザの仁義と何が違うんだ？
古い＝価値がある、とは誰の発言を指しているんだ？この野郎！
自分の眼で文字を見てから発言しろ！この野郎！
武士の美意識が現代に通じるかどうかなんぞ、俺に聞いたって知らん。
それは俺の発言とはまた別の話。
現代に通じるかどうか、現代に価値があるかないか、は別の人に聞いておくれ。
または自分の生活（朝起きて、仕事して、飯食って、ホッとして、くつろいで、読書して・・）
のなかで判別しておくれ。いちいち俺に聞くな。
現代に価値があろうがなかろうが、俺の主張「武士道は『わざ』とそれに伴う『美意識』」
は変わらない。
武芸に限らず、長年何かの技術を持って生活している人ならば、何かしらの
こだわりや、生きる知恵や、掟や、誇りがあるのは感じることがあるだろう。
代々伝わる鰻屋の秘伝のタレ、それが鰻屋の『わざ』と『美意識』だ。
>古いものなら価値があるかっていうと疑問なんだよ。
>その美意識が現代に通じないから価値が無いわけ。
>３の武士道はヤクザの仁義と何が違うんだ？
古い＝価値がある、とは誰の発言を指しているんだ？この野郎！
自分の眼で文字を見てから発言しろ！この野郎！
武士の美意識が現代に通じるかどうかなんぞ、俺に聞いたって知らん。
それは俺の発言とはまた別の話。
現代に通じるかどうか、現代に価値があるかないか、は別の人に聞いておくれ。
または自分の生活（朝起きて、仕事して、飯食って、ホッとして、くつろいで、読書して・・）
のなかで判別しておくれ。いちいち俺に聞くな。
現代に価値があろうがなかろうが、俺の主張「武士道は『わざ』とそれに伴う『美意識』」
は変わらない。
武芸に限らず、長年何かの技術を持って生活している人ならば、何かしらの
こだわりや、生きる知恵や、掟や、誇りがあるのは感じることがあるだろう。
代々伝わる鰻屋の秘伝のタレ、それが鰻屋の『わざ』と『美意識』だ。
いや､朝顔の観察のようにカオルを見ているのだよ｡なかなかアラも多いし､文章が簡潔じゃないから見づらいんだがタローを見守るウルトラの母の心境だよ｡(w 理屈っぽいから彼女は居ないだろな｡
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 03:48 ID:5bVl5pt7
武士は切腹できないといけないんだぜ。
809 ： ：03/08/23 04:28 ID:XtV2Vb3b
武富士道
810 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 07:31 ID:O2u786L5
811 ：夕立：03/08/23 08:16 ID:gxZV7M2h
十七条憲法には、
神道的和の精神、仏教の三宝（佛陀・達磨・僧伽）、儒教の礼、
色んなものが入ってる。
一番のベースは第一条の『和』。つまり仏教でも儒教でもない。
神道的和の精神、仏教の三宝（佛陀・達磨・僧伽）、儒教の礼、
色んなものが入ってる。
一番のベースは第一条の『和』。つまり仏教でも儒教でもない。
812 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 09:39 ID:O2u786L5
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 12:11 ID:lE6mzljZ
>>806
＞古い＝価値がある、とは誰の発言を指しているんだ？この野郎！
以下のように武士道は「歴史的美意識」であり、それを探ることに価値がある、
と発言しているように読めます。
＞武士道は思想じゃないとは言ってはいるが、その美意識自体が
＞その社会に於ける思想や宗教、哲学、或いは善意、自然風土、その他社会環境
＞そういったものに醸成されて生まれてくるものなんだぞ。
＞俺はその美意識を探ることには十分価値があることだと思う。
＞現代に通じるかどうか、現代に価値があるかないか、は別の人に聞いておくれ。
なぜ７９０の３のような曖昧な武士道なるものを過剰評価する人は具体的な武士道評価に言及せず、
ただ、「すばらしいものなのだ」と繰り返すだけなのでしょうか？
アオリスギタカオルというバカも活用しているといいながら、
具体的な内容には触れません。
それは武士道を評価する人の武士道の内容が曖昧すぎて具体的でなく、
「武士道」と呼ばずともいっこうに構わないもので、ただ自己満足で武士道と自分で思っているだけのオナニーだからです。
それと何度も繰り返しますが、
武道と武士道はなんの関係もありません。
アオリスギタカオルはバカな道場に通っているか、勝手に道場訓を誤解しているかどっちかです。
＞古い＝価値がある、とは誰の発言を指しているんだ？この野郎！
以下のように武士道は「歴史的美意識」であり、それを探ることに価値がある、
と発言しているように読めます。
＞武士道は思想じゃないとは言ってはいるが、その美意識自体が
＞その社会に於ける思想や宗教、哲学、或いは善意、自然風土、その他社会環境
＞そういったものに醸成されて生まれてくるものなんだぞ。
＞俺はその美意識を探ることには十分価値があることだと思う。
＞現代に通じるかどうか、現代に価値があるかないか、は別の人に聞いておくれ。
なぜ７９０の３のような曖昧な武士道なるものを過剰評価する人は具体的な武士道評価に言及せず、
ただ、「すばらしいものなのだ」と繰り返すだけなのでしょうか？
アオリスギタカオルというバカも活用しているといいながら、
具体的な内容には触れません。
それは武士道を評価する人の武士道の内容が曖昧すぎて具体的でなく、
「武士道」と呼ばずともいっこうに構わないもので、ただ自己満足で武士道と自分で思っているだけのオナニーだからです。
それと何度も繰り返しますが、
武道と武士道はなんの関係もありません。
アオリスギタカオルはバカな道場に通っているか、勝手に道場訓を誤解しているかどっちかです。
814 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 12:34 ID:UxDt4nhE
>813
あなたの発言のなかには、３人（俺、名無し氏、アオリ・・）の意見が混在しています。
誰に言いたいのか、絞ってくれ。
「すばらしいものだ」と繰り返すどころか、まだ一度も言っていない。
武士道を過剰評価どころか、評価についてまだ一度も言っていない。
俺は武士道の本質はこうだ！と言ったまで。
後生だから、誰に言いたいのか、絞ってください。
それとおまえもここだけでいいから名乗ってくれませんか？
不便で曖昧な話しかできん！
あなたの言う「具体的な武士道評価」もあなたが武士道をどう思って
いるのかも何も分からないままじゃ、話が噛み合うことはないと思われる
あなたの発言のなかには、３人（俺、名無し氏、アオリ・・）の意見が混在しています。
誰に言いたいのか、絞ってくれ。
「すばらしいものだ」と繰り返すどころか、まだ一度も言っていない。
武士道を過剰評価どころか、評価についてまだ一度も言っていない。
俺は武士道の本質はこうだ！と言ったまで。
後生だから、誰に言いたいのか、絞ってください。
それとおまえもここだけでいいから名乗ってくれませんか？
不便で曖昧な話しかできん！
あなたの言う「具体的な武士道評価」もあなたが武士道をどう思って
いるのかも何も分からないままじゃ、話が噛み合うことはないと思われる
815 ：お前には休みやらん：03/08/23 12:52 ID:lE6mzljZ
>>814
とりあえずあなたに言っています。
７９０で武士道を１，２，３と分類したあなたにです。
１の封建社会のための武士道
２の国民国家コマーシャリズムとしての武士道
が歴史的に明確に議論される「武士道」でありますが
あなたは３の具体性に乏しい曖昧なキャッチフレーズとしての武士道こそが歴史的価値があるといい、
１と２を論じることを避けていると思いました。
１と２を論じるのを避けるのは７９０にあるように、武士道（とあなたが称するもの）に価値を認めるのには都合が悪いからでしょう。
＞あなたの言う「具体的な武士道評価」もあなたが武士道をどう思って
＞いるのかも何も分からないままじゃ、話が噛み合うことはないと思われる
あなたが武士道の具体的な評価を書けばいいだけのことです。
ただ美学だと言うばかりで何も具体性がない。
私は武士道を武道と明確に区別されると主張するもので、
また、それと関連して、現代で誤解されて武士道と呼ばれるものは
歴史的な武士道の本質からズレ、装飾的な部分を捉え、武道との混同も多いと言ってるのです。
そのため武士道その発生と本質と拠り所、武士道が武士道である条件を探ることで
武士道の評価をするべきだと思います。
とりあえずあなたに言っています。
７９０で武士道を１，２，３と分類したあなたにです。
１の封建社会のための武士道
２の国民国家コマーシャリズムとしての武士道
が歴史的に明確に議論される「武士道」でありますが
あなたは３の具体性に乏しい曖昧なキャッチフレーズとしての武士道こそが歴史的価値があるといい、
１と２を論じることを避けていると思いました。
１と２を論じるのを避けるのは７９０にあるように、武士道（とあなたが称するもの）に価値を認めるのには都合が悪いからでしょう。
＞あなたの言う「具体的な武士道評価」もあなたが武士道をどう思って
＞いるのかも何も分からないままじゃ、話が噛み合うことはないと思われる
あなたが武士道の具体的な評価を書けばいいだけのことです。
ただ美学だと言うばかりで何も具体性がない。
私は武士道を武道と明確に区別されると主張するもので、
また、それと関連して、現代で誤解されて武士道と呼ばれるものは
歴史的な武士道の本質からズレ、装飾的な部分を捉え、武道との混同も多いと言ってるのです。
そのため武士道その発生と本質と拠り所、武士道が武士道である条件を探ることで
武士道の評価をするべきだと思います。
816 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 13:03 ID:UxDt4nhE
>815
武士道と区別している『武道』とは何？
武士道と区別している『武道』とは何？
817 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 13:14 ID:UxDt4nhE
>815
都合が悪いとか、避けるとか、何の勝負をしているのか？
長くなるので書かなかった、詳しく説明する自信がないから書かなかった。
以上。
俺の事はさておき、
あなたが言う『武道』と『武士道』の違いは何ですか？
都合が悪いとか、避けるとか、何の勝負をしているのか？
長くなるので書かなかった、詳しく説明する自信がないから書かなかった。
以上。
俺の事はさておき、
あなたが言う『武道』と『武士道』の違いは何ですか？
818 ：お前には休みやらん：03/08/23 15:55 ID:lE6mzljZ
>>817
＞都合が悪いとか、避けるとか、何の勝負をしているのか？
自覚がないのかな？
武道と武士道を混同するなという主張に繋がる、
武士道のその発生と本質と拠り所、武士道が武士道である条件
つまり、武士道と武士道でないものの明確な判断基準が何なのかということが、
（これにより武士道の本質が明らかになる。本質を指摘すると「貶めだ」と逆上するバカがいるようだが、その本質抜きでは武士道の独自性などあり得ない）
あなたが分からないのか、分からないフリをしているのか、認めたくないのか、
というところでしょう。
＞詳しく説明する自信がないから書かなかった。
説明出来る自信がないのに、そんな曖昧なものが武士道だなどという確信がどこから来るのか不思議だ。
ただの思いこみでしょう。オナニーと言われても仕方がない。
＞あなたが言う『武道』と『武士道』の違いは何ですか？
このスレを初めから読んで、武道と武士道が違うという主張を全部拾ってみたらどうか？
何人もの人が何度も別物だと指摘している。
このスレにリンクを張られた武道板のコテハン桧垣源之介さんのＨＰにも書いてある。
＞都合が悪いとか、避けるとか、何の勝負をしているのか？
自覚がないのかな？
武道と武士道を混同するなという主張に繋がる、
武士道のその発生と本質と拠り所、武士道が武士道である条件
つまり、武士道と武士道でないものの明確な判断基準が何なのかということが、
（これにより武士道の本質が明らかになる。本質を指摘すると「貶めだ」と逆上するバカがいるようだが、その本質抜きでは武士道の独自性などあり得ない）
あなたが分からないのか、分からないフリをしているのか、認めたくないのか、
というところでしょう。
＞詳しく説明する自信がないから書かなかった。
説明出来る自信がないのに、そんな曖昧なものが武士道だなどという確信がどこから来るのか不思議だ。
ただの思いこみでしょう。オナニーと言われても仕方がない。
＞あなたが言う『武道』と『武士道』の違いは何ですか？
このスレを初めから読んで、武道と武士道が違うという主張を全部拾ってみたらどうか？
何人もの人が何度も別物だと指摘している。
このスレにリンクを張られた武道板のコテハン桧垣源之介さんのＨＰにも書いてある。
819 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 16:16 ID:EyXeuobb
>>813
＞毎朝、毎晩、心静かに、死を考え死を思い、常に死に身になっているとき、武士道の覚悟が身に付き、一生過ちもなく、武士の務めを果たすものである。
＞教育社『原本現代訳 葉隠（上）』（山本常朝原著／松永義弘訳）より抜粋
現代会社員なら死をクビと置き換えてみたら、よく理解できるだろ。大きな仕事に責任は付き物だ。下の者に覚悟をしめせないで、部下がついてくるか。
家族を養うという事においても同じだろう。
もしかしたら交通事故に遭うかもしれない。飛行機が落ちるかもしれない。
その備えが、出来ているかいないか。
自分だけは死なない、なんてのは無責任だ。残されたものはこの不況でどうするんだ。
組手だって若いやつとやって、ドンドン負けるようになる時期がくるだろう。後から入った奴が、上の段にだってなるよ。
その時に、よくやった強くなったと言ってやれるか。衰えた自分と成長した相手を、認めることが出来るのか。
自分の望まない方向に向かった状況に、慌てる事なく冷静に対処できる覚悟ってのは現代の生活でも必要だろ？
曖昧な部分は何一つない。
これを実現するために、自己を厳しく律する必要があるだけだ。
ところで、ボクの質問に答えてないね。
いったい何の武道をやっているんだ？
武道をやってもいない奴が、武道版で武士道と武道は関係ないって言ってるのは可笑しいぞ。
＞毎朝、毎晩、心静かに、死を考え死を思い、常に死に身になっているとき、武士道の覚悟が身に付き、一生過ちもなく、武士の務めを果たすものである。
＞教育社『原本現代訳 葉隠（上）』（山本常朝原著／松永義弘訳）より抜粋
現代会社員なら死をクビと置き換えてみたら、よく理解できるだろ。大きな仕事に責任は付き物だ。下の者に覚悟をしめせないで、部下がついてくるか。
家族を養うという事においても同じだろう。
もしかしたら交通事故に遭うかもしれない。飛行機が落ちるかもしれない。
その備えが、出来ているかいないか。
自分だけは死なない、なんてのは無責任だ。残されたものはこの不況でどうするんだ。
組手だって若いやつとやって、ドンドン負けるようになる時期がくるだろう。後から入った奴が、上の段にだってなるよ。
その時に、よくやった強くなったと言ってやれるか。衰えた自分と成長した相手を、認めることが出来るのか。
自分の望まない方向に向かった状況に、慌てる事なく冷静に対処できる覚悟ってのは現代の生活でも必要だろ？
曖昧な部分は何一つない。
これを実現するために、自己を厳しく律する必要があるだけだ。
ところで、ボクの質問に答えてないね。
いったい何の武道をやっているんだ？
武道をやってもいない奴が、武道版で武士道と武道は関係ないって言ってるのは可笑しいぞ。
820 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 16:20 ID:EyXeuobb
>>818
＞何人もの人が何度も別物だと指摘している。
誰も同じなんていってないよ？
関連があるって言ってるだけよ？
武道＝空手これはいいよね。
空手＝武士道なんていう人はいませんよ？
ねー、ところで何習ってんのー？
カオルさんに、おせーてくれよー。
＞何人もの人が何度も別物だと指摘している。
誰も同じなんていってないよ？
関連があるって言ってるだけよ？
武道＝空手これはいいよね。
空手＝武士道なんていう人はいませんよ？
ねー、ところで何習ってんのー？
カオルさんに、おせーてくれよー。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 16:27 ID:LGiZcJzj
>>815
１の封建社会のための武士道
２の国民国家コマーシャリズムとしての武士道
この部分に関して語る必要は全く無いと思います
何故なら、武道を嗜む多くの人が考える武士道とは
主君と主の絶対的関係を内包した武士道ではなく
「武士道は死ぬ事と見つけたり～」という言葉を
言葉そのままに解して死に急ぐ事でもなく
（私はこの言葉は、決断力を持って行動せよという意味に
捉えています）
一人の武士（もちろん武芸者も含む）としての生き方
哲学が武士道であると考えているからです
中には、天皇云々語ってた人もいたようですが
それから、武道という言葉は元々武士道と同じ意味で
用いられていました
例：「武道初心集」大道寺友山（天和年間）
つまり、これと同じ事で、現在は武士道精神と武道精神が
同じ意味を持つ言葉として用いている人がいるという事です
１の封建社会のための武士道
２の国民国家コマーシャリズムとしての武士道
この部分に関して語る必要は全く無いと思います
何故なら、武道を嗜む多くの人が考える武士道とは
主君と主の絶対的関係を内包した武士道ではなく
「武士道は死ぬ事と見つけたり～」という言葉を
言葉そのままに解して死に急ぐ事でもなく
（私はこの言葉は、決断力を持って行動せよという意味に
捉えています）
一人の武士（もちろん武芸者も含む）としての生き方
哲学が武士道であると考えているからです
中には、天皇云々語ってた人もいたようですが
それから、武道という言葉は元々武士道と同じ意味で
用いられていました
例：「武道初心集」大道寺友山（天和年間）
つまり、これと同じ事で、現在は武士道精神と武道精神が
同じ意味を持つ言葉として用いている人がいるという事です
822 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 18:14 ID:EyXeuobb
>>804
応援さんきゅー！
＞あんまり追い打ちかけるのは武士らしくないな｡
ぜんぜん、これからよー。
追い討ちかけるつもりは無いんだけど、書き込み毎にツッコミ所がおおくて。
武士道は日本の道徳のひとつだから、何の目的か知らないが貶められたままにはして置けないよ。
夏休みで２ちゃんをみてる学生の一人でも、武士道をなぜか否定する人達の背景を想像してくれれば良いのです。
カオルって呼んでくれたのは君が初めてだな。漏れが女学生なら、手くらい握ってあげたいね。
(^｡^)
応援さんきゅー！
＞あんまり追い打ちかけるのは武士らしくないな｡
ぜんぜん、これからよー。
追い討ちかけるつもりは無いんだけど、書き込み毎にツッコミ所がおおくて。
武士道は日本の道徳のひとつだから、何の目的か知らないが貶められたままにはして置けないよ。
夏休みで２ちゃんをみてる学生の一人でも、武士道をなぜか否定する人達の背景を想像してくれれば良いのです。
カオルって呼んでくれたのは君が初めてだな。漏れが女学生なら、手くらい握ってあげたいね。
(^｡^)
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 18:32 ID:6Ws4AVV3
>>821
そーかな～。
俺は>>790の1も、2も、3も価値があると思うよ。
3の単純素朴な心構えを元にして、1の封建社会ではその安定と武士の役割、意義というものに
踏み込んだ。
また、2の世界に向けて日本人を認めさせるためのコマーシャリズムとして武士道を
新たに創造したと言っても、単に何の下敷きのない所に造りだした所ですぐにアラが出てしまう
と思うが、少なくとも明治時代の日本人達にはそれを西欧の人々に納得させるだけの人物が
存在していたと思われるのを見れば、捏造とまでは言えないものだったと考えられるし
現代に於いてもその精神的考察は十分に価値があると思う。
ま、俺にとっては3の心構えを持って世の理を問い、行動しようとするとき
それ即ち武士道というところかな。
そーかな～。
俺は>>790の1も、2も、3も価値があると思うよ。
3の単純素朴な心構えを元にして、1の封建社会ではその安定と武士の役割、意義というものに
踏み込んだ。
また、2の世界に向けて日本人を認めさせるためのコマーシャリズムとして武士道を
新たに創造したと言っても、単に何の下敷きのない所に造りだした所ですぐにアラが出てしまう
と思うが、少なくとも明治時代の日本人達にはそれを西欧の人々に納得させるだけの人物が
存在していたと思われるのを見れば、捏造とまでは言えないものだったと考えられるし
現代に於いてもその精神的考察は十分に価値があると思う。
ま、俺にとっては3の心構えを持って世の理を問い、行動しようとするとき
それ即ち武士道というところかな。
824 ：お前には休みやらん：03/08/23 18:49 ID:lE6mzljZ
>>819
お前は資本主義社会の職業と封建社会の身分を混同しているとんでもないバカだ。
置き換えられるわけがないだろ。
武士道を貶めているのはお前だ。
それとお前は被害妄想と飛躍思考の傾向がある。思いこみも強いようだ。
で、お前は、イイカゲン休みくれ氏とは立場を異にして、７９０の１の武士道を主張するわけだな。
よしよし。
それじゃあじっくりやりますか。
難しいからよく読んでわからなかったら自分で調べてから質問しろよ。
まず、前提としての知識としてこれを提示しておこう。
「葉隠」の思想は、当時一般的であった儒教的士道論からみると極端ともいうべきものであり、
藩中においてさえ禁書・奇書の扱いを受けた。
公刊されて広く読まれるようになったのは明治の半ばになってからだ。
つまり評価されたのは明治以降の武士道としてだということだ。
当然その評価は明治時代以降の解釈によるもので、江戸時代当時はドマイナーもいいところ。
当時の武士にはほとんど葉隠は知られなかったし、この武士道論は正道だったとは言えない。
なにしろ葉隠は徳川武士道と対立する立場を取っていた。
徳川武士道を「上方風の打ち上がたる武道」と批判している。
葉隠は、政治体制としての徳川幕府中期以降の現状に対して、不満があり、
明の滅亡によって入ってきたところの、いわゆる官僚国家、それに対してそんなのはよくない、
昔の戦国時代のように殿様と家来とが「実や情」で結ばれる社会こそが理想である、と。
（つづく）
お前は資本主義社会の職業と封建社会の身分を混同しているとんでもないバカだ。
置き換えられるわけがないだろ。
武士道を貶めているのはお前だ。
それとお前は被害妄想と飛躍思考の傾向がある。思いこみも強いようだ。
で、お前は、イイカゲン休みくれ氏とは立場を異にして、７９０の１の武士道を主張するわけだな。
よしよし。
それじゃあじっくりやりますか。
難しいからよく読んでわからなかったら自分で調べてから質問しろよ。
まず、前提としての知識としてこれを提示しておこう。
「葉隠」の思想は、当時一般的であった儒教的士道論からみると極端ともいうべきものであり、
藩中においてさえ禁書・奇書の扱いを受けた。
公刊されて広く読まれるようになったのは明治の半ばになってからだ。
つまり評価されたのは明治以降の武士道としてだということだ。
当然その評価は明治時代以降の解釈によるもので、江戸時代当時はドマイナーもいいところ。
当時の武士にはほとんど葉隠は知られなかったし、この武士道論は正道だったとは言えない。
なにしろ葉隠は徳川武士道と対立する立場を取っていた。
徳川武士道を「上方風の打ち上がたる武道」と批判している。
葉隠は、政治体制としての徳川幕府中期以降の現状に対して、不満があり、
明の滅亡によって入ってきたところの、いわゆる官僚国家、それに対してそんなのはよくない、
昔の戦国時代のように殿様と家来とが「実や情」で結ばれる社会こそが理想である、と。
（つづく）
825 ：お前には休みやらん：03/08/23 18:49 ID:lE6mzljZ
（つづき）
さて、この書の著者・山本常朝は、
佐賀藩第２代藩主鍋島光茂の側勤め（衆道＝ホモ関係ですな）であった人である。
決して武士らしい武士としての生活をまっとうした人ではない。
「葉隠」の内容自体もよくみてみると、「万事慎重に．．．」といった処世術が多い。
そうでなければ、自分ではやれもしないことを言うだけ言う傍観者的な「老人の戯言」でしかない。
常朝の語りに「常住死身」（じょうじゅう・しにみ）がある。
これはいざというときに死んでみせるという覚悟ではなくて、その前提にあるのは、いつだって死んでいる覚悟が必要だという意味である。
それゆえ例の「武士道というは死ぬ事と見付たり」の文章（語りだが）は、次のように結ばれる。
「毎朝毎夕、改めては死々（しにしに）、常住死身に成りて居る時は、武道に自由を得、一生落度なく家職を仕課（しおお）すべきなり」。
常朝は合理など関係なく、ひたすらそのことが家職に従事するにあたって必然となるはずだと言ったのだった。
武士というもの、いつも戦場にいるとはかぎらない。
「虎口前」にも「公界」にも「畳上」にも武士はいる。
常住死身になっていくのだ。
しかしながら、これは単に死を覚悟するというのではなくて、そんなことは当然で、むしろそこで「生死（しょうじ）を離るるべき事」に思いを致すことなのである。
ところが、これは武士に限った話ではないし、「常住死身」は禅から発しているものである。
（つづく）
さて、この書の著者・山本常朝は、
佐賀藩第２代藩主鍋島光茂の側勤め（衆道＝ホモ関係ですな）であった人である。
決して武士らしい武士としての生活をまっとうした人ではない。
「葉隠」の内容自体もよくみてみると、「万事慎重に．．．」といった処世術が多い。
そうでなければ、自分ではやれもしないことを言うだけ言う傍観者的な「老人の戯言」でしかない。
常朝の語りに「常住死身」（じょうじゅう・しにみ）がある。
これはいざというときに死んでみせるという覚悟ではなくて、その前提にあるのは、いつだって死んでいる覚悟が必要だという意味である。
それゆえ例の「武士道というは死ぬ事と見付たり」の文章（語りだが）は、次のように結ばれる。
「毎朝毎夕、改めては死々（しにしに）、常住死身に成りて居る時は、武道に自由を得、一生落度なく家職を仕課（しおお）すべきなり」。
常朝は合理など関係なく、ひたすらそのことが家職に従事するにあたって必然となるはずだと言ったのだった。
武士というもの、いつも戦場にいるとはかぎらない。
「虎口前」にも「公界」にも「畳上」にも武士はいる。
常住死身になっていくのだ。
しかしながら、これは単に死を覚悟するというのではなくて、そんなことは当然で、むしろそこで「生死（しょうじ）を離るるべき事」に思いを致すことなのである。
ところが、これは武士に限った話ではないし、「常住死身」は禅から発しているものである。
（つづく）
826 ：お前には休みやらん：03/08/23 18:50 ID:lE6mzljZ
（つづき）
そもそも葉隠れ武士道の生死観その一点に関してはは武士の道である必然がない。
同じ考えは禅にもあるし、禅に影響を受けた柳生心陰流の武道観にもある。
死を覚悟することで生の力が得られる逆説的な哲学としては「完全自殺マニュアル」もある。
禅が武士道か？
完全自殺マニュアルは武士道か？
否。その生死観は葉隠オリジナルではない。ましてや葉隠で一番大事なのキーワードではない（後述）。
山本常朝の師湛然和尚は肥前の出身ですが、元は三河の寺に住していてその後、鍋島家菩提寺高伝寺の住職に座った。
そのため、葉隠の中には、彼らを介して三河武士の話が度々語られることになり、
葉隠の論理も、禅をいわばバックボーンにしている
山本常朝の思想の源流に位置する人の中には多くの仏教者がいる。
例えば盤珪という坊さん。
この盤珪は「不生禅」という禅を説いた。
不生禅というのは、「不生」、生まれない。
生まれない禅、つまり生まれて死ぬということになると、そこに「時間」があることになってしまう。
でもそうじゃないんだと。
例えば、曹洞宗の道元禅師の著書「正法眼蔵」の中にある「現成公案」という部分を読むと、
薪が燃えて灰になるのではない。
薪は薪の位として存在する。灰は灰の位として存在するのだと。
いわゆる一期一会。目の前にある現在、これが一番大事だという。
これが禅的な考え方。
（つづく）
そもそも葉隠れ武士道の生死観その一点に関してはは武士の道である必然がない。
同じ考えは禅にもあるし、禅に影響を受けた柳生心陰流の武道観にもある。
死を覚悟することで生の力が得られる逆説的な哲学としては「完全自殺マニュアル」もある。
禅が武士道か？
完全自殺マニュアルは武士道か？
否。その生死観は葉隠オリジナルではない。ましてや葉隠で一番大事なのキーワードではない（後述）。
山本常朝の師湛然和尚は肥前の出身ですが、元は三河の寺に住していてその後、鍋島家菩提寺高伝寺の住職に座った。
そのため、葉隠の中には、彼らを介して三河武士の話が度々語られることになり、
葉隠の論理も、禅をいわばバックボーンにしている
山本常朝の思想の源流に位置する人の中には多くの仏教者がいる。
例えば盤珪という坊さん。
この盤珪は「不生禅」という禅を説いた。
不生禅というのは、「不生」、生まれない。
生まれない禅、つまり生まれて死ぬということになると、そこに「時間」があることになってしまう。
でもそうじゃないんだと。
例えば、曹洞宗の道元禅師の著書「正法眼蔵」の中にある「現成公案」という部分を読むと、
薪が燃えて灰になるのではない。
薪は薪の位として存在する。灰は灰の位として存在するのだと。
いわゆる一期一会。目の前にある現在、これが一番大事だという。
これが禅的な考え方。
（つづく）
827 ：お前には休みやらん：03/08/23 18:50 ID:lE6mzljZ
（つづき）
葉隠の中で最も有名な言葉は「武士道というは死ぬこととみつけたり」だが、
この「死ぬこと」も、単なる物理的な死ではない禅的な無我の境地を言っている面が
非常に強いといえる。
それなのにこれを物理的死とのみ考えたのが戦争中の風潮と現代解釈の多くの誤り。
例えば昭和１９年のインパール作戦。
某司令官はクンタンに進出した司令部で、
「日本軍というのは神兵だ。……それを泣き言を言ってくるとは何事だ。
弾がなくなったら手で殴れ。手がなくなったら足で蹴れ。足がなくなったら歯で噛みついていけ！」
と訓示したとの報告がある。
この言葉こそ、実は葉隠の一節。
この発想が、日本の50数年前の悲劇の一つのきっかけをなしたことは間違いない。
そうであるからこそ、我々は決して葉隠を金科玉条の如くに考えてはならず、
より広い目で、取捨選択しながら読むべきなのだ。
こうなってしまったのは、実は葉隠にも責任があるわけで、
禅といいながらも「仏名真言に違わざるなり」など、念仏的な言葉があり、
論理がはっきりされていないことによる。
また、大枠として、忠や孝といった儒教的な言葉が用いられていることにもよる。
多くの者が葉隠を本格的な武士道の書と勘違いしてきた。
「武士道というは死ぬ事と見付たり」や「武士たる者は死に狂ひの覚悟が肝要なり」に
最大絶無のメッセージがあると思いこみすぎていて、その部分の拡大解釈ばかりが強調されることが多い。
三島も「死に狂ひ」の言葉から、「正しい狂気というものがあるものなのだ」と書いた。
だが、葉隠の最大のメッセージは「忍ぶ恋」なのだ。
とにかくこれに集約される記述を見逃しては葉隠を読む上で片手落ちと言えよう。
（つづく）
葉隠の中で最も有名な言葉は「武士道というは死ぬこととみつけたり」だが、
この「死ぬこと」も、単なる物理的な死ではない禅的な無我の境地を言っている面が
非常に強いといえる。
それなのにこれを物理的死とのみ考えたのが戦争中の風潮と現代解釈の多くの誤り。
例えば昭和１９年のインパール作戦。
某司令官はクンタンに進出した司令部で、
「日本軍というのは神兵だ。……それを泣き言を言ってくるとは何事だ。
弾がなくなったら手で殴れ。手がなくなったら足で蹴れ。足がなくなったら歯で噛みついていけ！」
と訓示したとの報告がある。
この言葉こそ、実は葉隠の一節。
この発想が、日本の50数年前の悲劇の一つのきっかけをなしたことは間違いない。
そうであるからこそ、我々は決して葉隠を金科玉条の如くに考えてはならず、
より広い目で、取捨選択しながら読むべきなのだ。
こうなってしまったのは、実は葉隠にも責任があるわけで、
禅といいながらも「仏名真言に違わざるなり」など、念仏的な言葉があり、
論理がはっきりされていないことによる。
また、大枠として、忠や孝といった儒教的な言葉が用いられていることにもよる。
多くの者が葉隠を本格的な武士道の書と勘違いしてきた。
「武士道というは死ぬ事と見付たり」や「武士たる者は死に狂ひの覚悟が肝要なり」に
最大絶無のメッセージがあると思いこみすぎていて、その部分の拡大解釈ばかりが強調されることが多い。
三島も「死に狂ひ」の言葉から、「正しい狂気というものがあるものなのだ」と書いた。
だが、葉隠の最大のメッセージは「忍ぶ恋」なのだ。
とにかくこれに集約される記述を見逃しては葉隠を読む上で片手落ちと言えよう。
（つづく）
828 ：お前には休みやらん：03/08/23 18:51 ID:lE6mzljZ
（つづき）
山本常朝がしきりに重視した「忍ぶ恋」とはなにか？
葉隠では「恋の至極は忍ぶ恋」と何度も断じている。
「忍ぶ恋」とは、一言でいえば永遠の片思いのことだが、
それこそが「長け高き恋」であって、そのことを存分に胸に秘められることが、
実のところは武士の精神の秘密を解く鍵なのだと、常朝は言っている。
いったいどこに、忍ぶ恋と武士の生き方（あるいは死に方）が関係するというのか、
にわかには理解しがたいにちがいない。
しかし、このことは山本常朝が葉隠の中で何度も解こうとした問題だったのだ。
このことがわからなければ、「武士道というは死ぬ事と見付たり」の意味はわからない。
「死ぬことと見つけたり」の葉隠は“殉死の哲学”について語るかと思いきや、
常朝は殉死についてはほとんどふれずに、もっぱら追腹を問題にした。
当時の武士の常識では、殉死は名誉、追腹は犬死である。
殉死は主君が認めたうえでの切腹であり、追腹は認められないままに勝手にする自刃のことをいう。
もうひとつ先腹があって、これは主君の身代わりになって死ぬ。
なかで常朝は、追腹のみを問題にした。
ここには江戸藩政史上に注目すべき事実がかかわっている。
鍋島光茂が全国に先駆けて追腹禁止令を出したのだ。
しかし、このような事情を踏まえたうえで常朝が持ち出したのは意外にも「思ひ死」というものだったのである。
「狂ひ死」ではなく「思ひ死」だ。
この「思ひ死」が「武士道というは死ぬ事と見付たり」の真意を解く鍵になる。
（つづく）
山本常朝がしきりに重視した「忍ぶ恋」とはなにか？
葉隠では「恋の至極は忍ぶ恋」と何度も断じている。
「忍ぶ恋」とは、一言でいえば永遠の片思いのことだが、
それこそが「長け高き恋」であって、そのことを存分に胸に秘められることが、
実のところは武士の精神の秘密を解く鍵なのだと、常朝は言っている。
いったいどこに、忍ぶ恋と武士の生き方（あるいは死に方）が関係するというのか、
にわかには理解しがたいにちがいない。
しかし、このことは山本常朝が葉隠の中で何度も解こうとした問題だったのだ。
このことがわからなければ、「武士道というは死ぬ事と見付たり」の意味はわからない。
「死ぬことと見つけたり」の葉隠は“殉死の哲学”について語るかと思いきや、
常朝は殉死についてはほとんどふれずに、もっぱら追腹を問題にした。
当時の武士の常識では、殉死は名誉、追腹は犬死である。
殉死は主君が認めたうえでの切腹であり、追腹は認められないままに勝手にする自刃のことをいう。
もうひとつ先腹があって、これは主君の身代わりになって死ぬ。
なかで常朝は、追腹のみを問題にした。
ここには江戸藩政史上に注目すべき事実がかかわっている。
鍋島光茂が全国に先駆けて追腹禁止令を出したのだ。
しかし、このような事情を踏まえたうえで常朝が持ち出したのは意外にも「思ひ死」というものだったのである。
「狂ひ死」ではなく「思ひ死」だ。
この「思ひ死」が「武士道というは死ぬ事と見付たり」の真意を解く鍵になる。
（つづく）
829 ：お前には休みやらん：03/08/23 18:51 ID:lE6mzljZ
（つづき）
そこに出てくるのが「忍ぶ恋」。
常朝は、究極の恋は相手に恋心の負担を感じさせない恋闕の情というものであるということを、何度も何度も強調した。
その強調は異常なほどで、そこには人間の哲学の究極のひとつがあるかと思えるほどしつこい。
けれども、この「忍ぶ恋」は普遍的な愛を議論したいために言い出したことではない。
存在の覚悟や社会における自身の「負」をあえて凝視するためのものである。
しかも常朝は、そのほうがずっと楽ではないかとさえ考えていた。
ここからが葉隠を読んだか、解説書しか読んでないかで葉隠がどういう本なのかを知っているかの違いが出るところ。
この恋とは、
つまり「衆道」とよばれた男と男の恋情だ。
そのころ鍋島藩は衆道のさかんな国で、いわば流行さえしていたのである。
しかも、鍋島衆道は武士と武士とがその魂と愛を懸けての衆道であった。
常朝は、そこに「忍ぶ恋」をもちこんだ。
流行に反対したのではなく、ただ「忍べ」と言った。
もうひとつは、この「忍ぶ恋」から本来の武士道が出てくるということである。
（つづく）
そこに出てくるのが「忍ぶ恋」。
常朝は、究極の恋は相手に恋心の負担を感じさせない恋闕の情というものであるということを、何度も何度も強調した。
その強調は異常なほどで、そこには人間の哲学の究極のひとつがあるかと思えるほどしつこい。
けれども、この「忍ぶ恋」は普遍的な愛を議論したいために言い出したことではない。
存在の覚悟や社会における自身の「負」をあえて凝視するためのものである。
しかも常朝は、そのほうがずっと楽ではないかとさえ考えていた。
ここからが葉隠を読んだか、解説書しか読んでないかで葉隠がどういう本なのかを知っているかの違いが出るところ。
この恋とは、
つまり「衆道」とよばれた男と男の恋情だ。
そのころ鍋島藩は衆道のさかんな国で、いわば流行さえしていたのである。
しかも、鍋島衆道は武士と武士とがその魂と愛を懸けての衆道であった。
常朝は、そこに「忍ぶ恋」をもちこんだ。
流行に反対したのではなく、ただ「忍べ」と言った。
もうひとつは、この「忍ぶ恋」から本来の武士道が出てくるということである。
（つづく）
830 ：お前には休みやらん：03/08/23 18:51 ID:lE6mzljZ
（つづき）
＞「角蔵流とは如何様の心に候や」と申し候へば、鍋島喜雲草履取角蔵と申す者、
＞力量の者に候故、喜雲剣術者にて取手一流仕立て、角蔵流と名づけ、方々指南いたし、
＞今に手がたが残り居り申し候。組討やはらなどと申し、打ち上がりたる流にてはこれなく候。
＞我等が流儀もその如く上びたる事は知らず、げす流にて草履取角蔵が取手の様に、端的の当用に立ち申す故、
＞この前から我等が角蔵流と申し候。
＞又この前、寄り合ひ申す衆に咄し申し候は、恋の至極は忍恋と見立て候。
＞逢ひてからは恋のたけが低し、一生忍んで思ひ死する事こそ恋の本意なれ。歌に
＞
＞ 恋死なん後の煙にそれと知れ つひにもらさぬ中の思ひは
＞
＞これこそたけ高き恋なれと申し候へば、感心の衆四五人ありて、煙仲間と申され候。（第二巻二）
（現代語訳）
理念としては、生きているうちに恋情がバレてはならない。
何故なら、武士にとっては恋も命がけ、思い込んだら命がけ（葉隠には散々衆道巡っての決闘やトラブルが紹介されている）。
だが建前上、武士が命を捧げるのは主君であり、武士道だった。そして実際には主君を優先せねばならない。
で、主君に命を捧げて死んで、火葬された時、初めて煙に恋情を顕わす（器用なヤツだ）。
命が二つあったらなあ、って感じ。
（つづく）
＞「角蔵流とは如何様の心に候や」と申し候へば、鍋島喜雲草履取角蔵と申す者、
＞力量の者に候故、喜雲剣術者にて取手一流仕立て、角蔵流と名づけ、方々指南いたし、
＞今に手がたが残り居り申し候。組討やはらなどと申し、打ち上がりたる流にてはこれなく候。
＞我等が流儀もその如く上びたる事は知らず、げす流にて草履取角蔵が取手の様に、端的の当用に立ち申す故、
＞この前から我等が角蔵流と申し候。
＞又この前、寄り合ひ申す衆に咄し申し候は、恋の至極は忍恋と見立て候。
＞逢ひてからは恋のたけが低し、一生忍んで思ひ死する事こそ恋の本意なれ。歌に
＞
＞ 恋死なん後の煙にそれと知れ つひにもらさぬ中の思ひは
＞
＞これこそたけ高き恋なれと申し候へば、感心の衆四五人ありて、煙仲間と申され候。（第二巻二）
（現代語訳）
理念としては、生きているうちに恋情がバレてはならない。
何故なら、武士にとっては恋も命がけ、思い込んだら命がけ（葉隠には散々衆道巡っての決闘やトラブルが紹介されている）。
だが建前上、武士が命を捧げるのは主君であり、武士道だった。そして実際には主君を優先せねばならない。
で、主君に命を捧げて死んで、火葬された時、初めて煙に恋情を顕わす（器用なヤツだ）。
命が二つあったらなあ、って感じ。
（つづく）
831 ：お前には休みやらん：03/08/23 18:52 ID:lE6mzljZ
（つづき）
つまり山本常朝はこう語ってるわけだ。
武士にとっては恋人と主君は同じ。二君にまみえず、二夫にまみえない。
命をかけて尽くす。これが忠・愛。
でも一夫、一君、どちらをとるか？ 悩む。
そして実際に恋人には捧げられない。捧げたいけど捧げられない。
だから、告白しない。
告白とは、忠・愛の誓い。
一つしかない命を先に主君に捧げた以上、恋人への誓い・告白は、空手形にならざるを得ない。
命に予備はない。忠・愛の対象に空手形を振り込むってのは、武士には絶対できないこと。
葉隠は山本常朝が禅を武士道に当てはめて語り、衆道のあり方（忍ぶ恋）にこそ武士の神髄があると語ったトンデモ本なのだ。
さて、葉隠武士道を誤解している諸君、一度まともに葉隠を読んでみたまえ。
（ひとまずこれまで）
つまり山本常朝はこう語ってるわけだ。
武士にとっては恋人と主君は同じ。二君にまみえず、二夫にまみえない。
命をかけて尽くす。これが忠・愛。
でも一夫、一君、どちらをとるか？ 悩む。
そして実際に恋人には捧げられない。捧げたいけど捧げられない。
だから、告白しない。
告白とは、忠・愛の誓い。
一つしかない命を先に主君に捧げた以上、恋人への誓い・告白は、空手形にならざるを得ない。
命に予備はない。忠・愛の対象に空手形を振り込むってのは、武士には絶対できないこと。
葉隠は山本常朝が禅を武士道に当てはめて語り、衆道のあり方（忍ぶ恋）にこそ武士の神髄があると語ったトンデモ本なのだ。
さて、葉隠武士道を誤解している諸君、一度まともに葉隠を読んでみたまえ。
（ひとまずこれまで）
832 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 18:53 ID:EyXeuobb
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 19:04 ID:LjXUDB3Z
このスレまだ続いてたのか
834 ：お前には休みやらん：03/08/23 19:04 ID:lE6mzljZ
835 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 19:04 ID:EyXeuobb
>>831
これだけ長文書いて、結局自分が何習ってんのか書いてないってのも凄いな。
>>819に書いてあるデショー。
＞これ（武士道）を実現するために、自己を厳しく律する必要があるだけだ。
当時の風潮で衆道が流行してたんでしょ？要は肉欲も律する必要がある、と説いているだけじゃない。
いまなら、大人が子供買ったりする事を諌めるのと何ら変わらんでしょ。
行動規範なんだよ？こう在るべきという事を書いてあるだけでしょ。
でも、結構面白いよ。
その調子でバンバン面白理論書いてね。
適当に付き合ってあげるから。
ホレホレ、書き込んでミロ！
(^｡^)
これだけ長文書いて、結局自分が何習ってんのか書いてないってのも凄いな。
>>819に書いてあるデショー。
＞これ（武士道）を実現するために、自己を厳しく律する必要があるだけだ。
当時の風潮で衆道が流行してたんでしょ？要は肉欲も律する必要がある、と説いているだけじゃない。
いまなら、大人が子供買ったりする事を諌めるのと何ら変わらんでしょ。
行動規範なんだよ？こう在るべきという事を書いてあるだけでしょ。
でも、結構面白いよ。
その調子でバンバン面白理論書いてね。
適当に付き合ってあげるから。
ホレホレ、書き込んでミロ！
(^｡^)
836 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 19:06 ID:EyXeuobb
837 ：お前には休みやらん：03/08/23 19:08 ID:lE6mzljZ
838 ：お前には休みやらん：03/08/23 19:10 ID:lE6mzljZ
839 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 19:13 ID:EyXeuobb
>>837
江戸時代の、なんて言ってないヨーン。
現代に通じる武士道の例をあげただけですヨーン。
ずいぶん長文コピペしたのにねー。残念だったね。
でも、本当に面白かった。
他にもネタあるんだろ？
早くだせよー！
(^｡^)
江戸時代の、なんて言ってないヨーン。
現代に通じる武士道の例をあげただけですヨーン。
ずいぶん長文コピペしたのにねー。残念だったね。
でも、本当に面白かった。
他にもネタあるんだろ？
早くだせよー！
(^｡^)
840 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 19:15 ID:EyXeuobb
>>838
武道を修行するということは、道も学ぶんだよ。
この場合の道とはすなわち先人の心、武士道なんだよ。
武士でなくとも武士道は学べる。
騎士でなくとも紳士が騎士道を体現しようとするのと同じ。
わっかりましたカーン？
(^｡^)
武道を修行するということは、道も学ぶんだよ。
この場合の道とはすなわち先人の心、武士道なんだよ。
武士でなくとも武士道は学べる。
騎士でなくとも紳士が騎士道を体現しようとするのと同じ。
わっかりましたカーン？
(^｡^)
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 19:24 ID:IUTglMmF
追い腹ってなに？
842 ：お前には休みやらん：03/08/23 19:26 ID:lE6mzljZ
>>839
＞現代に通じる武士道の例をあげただけですヨーン。
本当にバカなんだな。
葉隠は実質、明治武士道だ。しかも曲解されて読まれている。
オマケに読んでないバカまでしたり顔で語る。お前のことだぞ。
葉隠は、ホモジジイが禅を紹介したながら愚痴った語りだってのがわかってないようだな？
葉隠の中で「忍ぶ恋」以外は「禅」と「儒教」だ。武士道じゃなくてもいっこうにかまわない。
唯一山本常朝でなければ語れなかったことは「忍ぶ恋」つまりそれが葉隠だ。
現代じゃ葉隠はヤクザのホモだけに通じるってこった。
武士道語る奴がホモっぽいのも納得だ。
そういえばホモの三島が「忍ぶ恋」に言及しなかったのは自分がイタかったからかな。
＞現代に通じる武士道の例をあげただけですヨーン。
本当にバカなんだな。
葉隠は実質、明治武士道だ。しかも曲解されて読まれている。
オマケに読んでないバカまでしたり顔で語る。お前のことだぞ。
葉隠は、ホモジジイが禅を紹介したながら愚痴った語りだってのがわかってないようだな？
葉隠の中で「忍ぶ恋」以外は「禅」と「儒教」だ。武士道じゃなくてもいっこうにかまわない。
唯一山本常朝でなければ語れなかったことは「忍ぶ恋」つまりそれが葉隠だ。
現代じゃ葉隠はヤクザのホモだけに通じるってこった。
武士道語る奴がホモっぽいのも納得だ。
そういえばホモの三島が「忍ぶ恋」に言及しなかったのは自分がイタかったからかな。
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 19:28 ID:lE6mzljZ
844 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 19:38 ID:EyXeuobb
>>842
明治武士道、大いに結構。
昭和武士道があって、平成武士道があっても良し。
武士道は時代によって、柔軟に変化できる優れた思想であることが証明されたね。
(^｡^)
なんでか知らないけど、儒教好きだねー。なんで？
思想に重複する要素があっても、別に良いじゃない。
なんでいけないの？
日本の武士達が、禅、仏教、その他を取り入れて新しい行動規範を作り上げたわけだ。
酸素と水素が化合して水になっても、誰も文句言わないでしょー？
それと同じだと思っておきなさいねー。
武士道の中に儒教を飲み込んでいるって事でいいよー。
それとー、ホモねたの次ー。
あんまりホモネタおもしろくないよー。
女学生とかはスキかモナー。
(*_*)
明治武士道、大いに結構。
昭和武士道があって、平成武士道があっても良し。
武士道は時代によって、柔軟に変化できる優れた思想であることが証明されたね。
(^｡^)
なんでか知らないけど、儒教好きだねー。なんで？
思想に重複する要素があっても、別に良いじゃない。
なんでいけないの？
日本の武士達が、禅、仏教、その他を取り入れて新しい行動規範を作り上げたわけだ。
酸素と水素が化合して水になっても、誰も文句言わないでしょー？
それと同じだと思っておきなさいねー。
武士道の中に儒教を飲み込んでいるって事でいいよー。
それとー、ホモねたの次ー。
あんまりホモネタおもしろくないよー。
女学生とかはスキかモナー。
(*_*)
845 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 19:41 ID:EyXeuobb
846 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 19:42 ID:UxDt4nhE
なんだか胡散臭い論争（？）になっているが、明治武士道があるなら
室町武士道もありそうだな。鎌倉式もののふの道とか。
勝手にやるがいい！アホどもめ
「お前には休みやらん」の言う『武士道』が発揮された時代、あるいは体現
した人は誰なんだ？
江戸期の武士道はダメ、葉隠はダメ、明治の武士道はダメ、武士のダメ出しがおまえの武士道なのか？
室町武士道もありそうだな。鎌倉式もののふの道とか。
勝手にやるがいい！アホどもめ
「お前には休みやらん」の言う『武士道』が発揮された時代、あるいは体現
した人は誰なんだ？
江戸期の武士道はダメ、葉隠はダメ、明治の武士道はダメ、武士のダメ出しがおまえの武士道なのか？
847 ：お前には休みやらん：03/08/23 19:46 ID:lE6mzljZ
お前ら頭悪すぎだな。
848 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 19:47 ID:EyXeuobb
>>846
主たる武具が弓馬の時代と、歩兵の鉄砲の時代では当然行動規範は変わるだろ？
一騎打ちの行動規範を、鉄砲が活躍する時代に持ち込んで誰がそれで得をするのか。
だーれも喜ばないでしょ。
表面的な行動は変わるかもしれないが、それを支える死生観は変わらないって事が言いたいの。
だから時代ごとの武士道があって良いって事よ。
(^o^)丿
主たる武具が弓馬の時代と、歩兵の鉄砲の時代では当然行動規範は変わるだろ？
一騎打ちの行動規範を、鉄砲が活躍する時代に持ち込んで誰がそれで得をするのか。
だーれも喜ばないでしょ。
表面的な行動は変わるかもしれないが、それを支える死生観は変わらないって事が言いたいの。
だから時代ごとの武士道があって良いって事よ。
(^o^)丿
849 ：修羅：03/08/23 19:51 ID:BbLNPQOa
>>834 任侠道ってのは侍に憧れたチンピラ博徒が武士道をお手本にしているから似て
いて当たり前。しかし「男」の世界ってのは必ず衆道的なものが絡んでくるな。
やくざの親分ってホモ多いんだよ。有名所では「仁義なき戦い」の廣能（文太）のモデル
の美能組長。脚本家の笠原が取材の時さんざん迫られて困ったって。
まあ俺は文化の一部だと思うよ｡そんな事が言えた程風俗が発達していたとも言えると思うがな｡
いて当たり前。しかし「男」の世界ってのは必ず衆道的なものが絡んでくるな。
やくざの親分ってホモ多いんだよ。有名所では「仁義なき戦い」の廣能（文太）のモデル
の美能組長。脚本家の笠原が取材の時さんざん迫られて困ったって。
まあ俺は文化の一部だと思うよ｡そんな事が言えた程風俗が発達していたとも言えると思うがな｡
850 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 19:51 ID:EyXeuobb
>>8947
でもさー、”お前には休みやらん ”よりは良いと思うよー。
っていうか、口で言い負かされてそれじゃ、幼稚園の口喧嘩以下でつねー。
コピペばかりしてるから、ボキャブラリー増えないんじゃなーい？
自分の言葉で書き込みしてみたら？
そうそう、ギャグのセンスは結構あるかもよ！
(^o^)丿
でもさー、”お前には休みやらん ”よりは良いと思うよー。
っていうか、口で言い負かされてそれじゃ、幼稚園の口喧嘩以下でつねー。
コピペばかりしてるから、ボキャブラリー増えないんじゃなーい？
自分の言葉で書き込みしてみたら？
そうそう、ギャグのセンスは結構あるかもよ！
(^o^)丿
851 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 19:53 ID:UxDt4nhE
>848
そりゃそうだ。その言葉に何の異存もない。
鉄砲も思想も『道具』にすぎない。
時代により、儒学・禅の影響の有無により、ホモにより、根底の連続性を
否定したがる阿呆がいるから、言ってみたのさ。
そりゃそうだ。その言葉に何の異存もない。
鉄砲も思想も『道具』にすぎない。
時代により、儒学・禅の影響の有無により、ホモにより、根底の連続性を
否定したがる阿呆がいるから、言ってみたのさ。
852 ：お前には休みやらん：03/08/23 19:59 ID:lE6mzljZ
>>848
＞表面的な行動は変わるかもしれないが、それを支える死生観は変わらないって
バカ？
この生死観は武士道じゃなくて「禅」だってことを長々と説明したのに何も読んでないんだな？
葉隠は武士のあり方を禅と儒教で語っただけで、それが武士道かと言うなら、禅が武士道だって話になっちゃうだろうが。
現代に通じるのは葉隠で語られた「禅」であって、禅を語った葉隠ではない。
頭悪すぎだ。
＞表面的な行動は変わるかもしれないが、それを支える死生観は変わらないって
バカ？
この生死観は武士道じゃなくて「禅」だってことを長々と説明したのに何も読んでないんだな？
葉隠は武士のあり方を禅と儒教で語っただけで、それが武士道かと言うなら、禅が武士道だって話になっちゃうだろうが。
現代に通じるのは葉隠で語られた「禅」であって、禅を語った葉隠ではない。
頭悪すぎだ。
853 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:01 ID:EyXeuobb
>>851
阿保って言っちゃだめだよ。
かわいそうな人なんだから。
日本人としての拠って立つところのない、浮き草みたいな精神の持ち主なんだよ。
武道は何を習っているのか、何回聞いても答えることができない。
儒教が一番って言うわりにはその理由も答えることができない。
何か素晴らしい物を否定する事でしか、自尊心を満足させる事ができない境遇なんだから。
お前には休みやらん は、お笑いの才能が有るかも知れないからもっと書き込んでみろ。
みんなで笑ってあげるからさー！
(^｡^)
阿保って言っちゃだめだよ。
かわいそうな人なんだから。
日本人としての拠って立つところのない、浮き草みたいな精神の持ち主なんだよ。
武道は何を習っているのか、何回聞いても答えることができない。
儒教が一番って言うわりにはその理由も答えることができない。
何か素晴らしい物を否定する事でしか、自尊心を満足させる事ができない境遇なんだから。
お前には休みやらん は、お笑いの才能が有るかも知れないからもっと書き込んでみろ。
みんなで笑ってあげるからさー！
(^｡^)
854 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:04 ID:EyXeuobb
855 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:05 ID:lE6mzljZ
儒教も禅もはぎ取ると武士道は結局ヤクザと同じ行動規範になるんだよ。
まだわかんねえのかな？
まだわかんねえのかな？
856 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:07 ID:EyXeuobb
857 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:11 ID:lE6mzljZ
>>853
＞儒教が一番って言うわりにはその理由も答えることができない。
本当にお前って妄想が激しいな。
どこの誰が何を意図してそんなこと言ったんだ？
お前の葉隠武士道は禅の解説とホモの恋の手引きだということは指摘した。
さて、それじゃ、禅も儒教も取り払った７９０の３の武士の規範ってのは
ヤクザの規範と何が違うんだ？
いい加減に答えてみろよ低脳（ｗ
＞儒教が一番って言うわりにはその理由も答えることができない。
本当にお前って妄想が激しいな。
どこの誰が何を意図してそんなこと言ったんだ？
お前の葉隠武士道は禅の解説とホモの恋の手引きだということは指摘した。
さて、それじゃ、禅も儒教も取り払った７９０の３の武士の規範ってのは
ヤクザの規範と何が違うんだ？
いい加減に答えてみろよ低脳（ｗ
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 20:12 ID:jG2UdSrD
859 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:15 ID:lE6mzljZ
お前らバカがありがたがる「武士道」は
実は武士道ではなく
儒教や禅だったんだが、
禅でも儒教でもない７９０の３のような何か曖昧なものがあるのだとすれば、それはなんだ？
＞＞８１５
＞＞８１８
って話に戻ったわけだ。
さあそろそろ決着つけようぜ低脳ども。
実は武士道ではなく
儒教や禅だったんだが、
禅でも儒教でもない７９０の３のような何か曖昧なものがあるのだとすれば、それはなんだ？
＞＞８１５
＞＞８１８
って話に戻ったわけだ。
さあそろそろ決着つけようぜ低脳ども。
860 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 20:18 ID:UxDt4nhE
>855
ホモとかオナニーとかヤクザとか儒教とか好きだよな・・。この変態！
その儒教も禅も日本に取り込まれたことですでに変質を開始しているのさ。
だから儒教でなく、儒学とオレは言っているのだ。
そんな例は腐るほどある。律令制度しかり、仏教しかり、儒教しかり、
野球しかり、ロックしかり・・。
新しいものが入ると古いものは内側にどんどん入り込んで新しいもの
を支える。
大げさに言えば縄文の頃からそれを繰り返したことが日本史の面白さ。
滅亡がないから中心に大きな断絶がない。
ホモとかオナニーとかヤクザとか儒教とか好きだよな・・。この変態！
その儒教も禅も日本に取り込まれたことですでに変質を開始しているのさ。
だから儒教でなく、儒学とオレは言っているのだ。
そんな例は腐るほどある。律令制度しかり、仏教しかり、儒教しかり、
野球しかり、ロックしかり・・。
新しいものが入ると古いものは内側にどんどん入り込んで新しいもの
を支える。
大げさに言えば縄文の頃からそれを繰り返したことが日本史の面白さ。
滅亡がないから中心に大きな断絶がない。
861 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:20 ID:EyXeuobb
>>859
お前らバカがありがたがるスキヤキは
実はスキヤキではなく
牛肉や白菜だったんだが、
牛肉でも白菜でもないシラタキのような何か曖昧なものがあるのだとすれば、それはなんだ？
って話に戻ったわけだ。
さあそろそろ決着つけようぜ低脳ども。
時計を分解して、これは歯車だーって言われても困るねー。
ちゃんと組み立てておきなさいね。
(^｡^)
お前らバカがありがたがるスキヤキは
実はスキヤキではなく
牛肉や白菜だったんだが、
牛肉でも白菜でもないシラタキのような何か曖昧なものがあるのだとすれば、それはなんだ？
って話に戻ったわけだ。
さあそろそろ決着つけようぜ低脳ども。
時計を分解して、これは歯車だーって言われても困るねー。
ちゃんと組み立てておきなさいね。
(^｡^)
862 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:22 ID:lE6mzljZ
863 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:23 ID:EyXeuobb
864 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:25 ID:lE6mzljZ
>>860
それでなんだっての？
日本の儒教にも禅にもない、現代に通じる武士道独自の姿勢ってなんなわけ？
お前、上手く説明できないって自分で言ってただろ？
それは本当にバカだから？
それとも潔く認めることができないで逃げているから？
それでなんだっての？
日本の儒教にも禅にもない、現代に通じる武士道独自の姿勢ってなんなわけ？
お前、上手く説明できないって自分で言ってただろ？
それは本当にバカだから？
それとも潔く認めることができないで逃げているから？
865 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:26 ID:EyXeuobb
>>862
武士じゃないって、>>845にも書いてあるデショー。
ボクは紳士なの。
それよりさー、
何の武道習っているのかと、
>>854の
＞生死観ってなんだ？
＞これ、なんて読むんだ？
に答えろヨー。
マッテンダカラサー。
(-_-;)
武士じゃないって、>>845にも書いてあるデショー。
ボクは紳士なの。
それよりさー、
何の武道習っているのかと、
>>854の
＞生死観ってなんだ？
＞これ、なんて読むんだ？
に答えろヨー。
マッテンダカラサー。
(-_-;)
866 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:27 ID:lE6mzljZ
867 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:28 ID:EyXeuobb
868 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:30 ID:EyXeuobb
869 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 20:30 ID:UxDt4nhE
三途の川をしっているか？
仏典にはもともとそんなものの説明は無い。
仏教以前に日本人が抱いていたイメージが元になって、日本仏教に
取り込まれごく普通に『仏教用語』として広まっている。
日本以外でもこうした『取り込み』は多いが、日本は特に多いし、歴史が長い。
なぜなら、民族滅亡の危機もなく異民族支配を体験したこともなく
渡来人や新思想に対して、常に原住民やその思考のほうが圧倒的優位を
保っていたから。むしろ嬉々として自らの思考と新思想を溶け合わせた。
武士という人の生死と密接に結びついた奴らの振る舞いや美意識が
連綿と続いているのが武士道。
仏典にはもともとそんなものの説明は無い。
仏教以前に日本人が抱いていたイメージが元になって、日本仏教に
取り込まれごく普通に『仏教用語』として広まっている。
日本以外でもこうした『取り込み』は多いが、日本は特に多いし、歴史が長い。
なぜなら、民族滅亡の危機もなく異民族支配を体験したこともなく
渡来人や新思想に対して、常に原住民やその思考のほうが圧倒的優位を
保っていたから。むしろ嬉々として自らの思考と新思想を溶け合わせた。
武士という人の生死と密接に結びついた奴らの振る舞いや美意識が
連綿と続いているのが武士道。
870 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/23 20:33 ID:coXJhkjW
つまり
爪楊枝が武士道
爪楊枝が武士道
871 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:34 ID:EyXeuobb
おい、お前には休みやらん。
漏れが、９００ゲット ズサーやるまで頑張って書き込め。
一度あのコピペ貼りたいんだ。
わかったら、ドンドン面白理論書き込め。
はやくしろ！
(^o^)丿
漏れが、９００ゲット ズサーやるまで頑張って書き込め。
一度あのコピペ貼りたいんだ。
わかったら、ドンドン面白理論書き込め。
はやくしろ！
(^o^)丿
872 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:35 ID:lE6mzljZ
>>867
あのな、
俺は借り物以外に本体は無いのか、と訊いているんだよ。
そうやって武士道が単なるミックスで借り物だけで本体がないという逃げ方をすると、
禅、仏教、その他があれば武士道はじゃなくていいってことになるぞ。
「武士道」は名前だけの存在で、禅や仏教には価値があるだけということになる。
要するにカッコつけのための名義だと認めたわけだな？
＞＞７９１に戻る、だ。
あのな、
俺は借り物以外に本体は無いのか、と訊いているんだよ。
そうやって武士道が単なるミックスで借り物だけで本体がないという逃げ方をすると、
禅、仏教、その他があれば武士道はじゃなくていいってことになるぞ。
「武士道」は名前だけの存在で、禅や仏教には価値があるだけということになる。
要するにカッコつけのための名義だと認めたわけだな？
＞＞７９１に戻る、だ。
873 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:36 ID:EyXeuobb
874 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:36 ID:lE6mzljZ
875 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:38 ID:EyXeuobb
876 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 20:38 ID:UxDt4nhE
>864 ：お前には休みやらん ：03/08/23 20:25 ID:lE6mzljZ
>>860
>それでなんだっての？
>
>日本の儒教にも禅にもない、現代に通じる武士道独自の姿勢ってなんなわけ？
>
>お前、上手く説明できないって自分で言ってただろ？
>それは本当にバカだから？
>それとも潔く認めることができないで逃げているから？
現代に通じるか通じないかといった『評価』については何も語っていない、
と何度言ったら分かるんだ！文字を読んでから、発言しておくれ。
バカとか、逃げるとか、現代に通じるとか、後生だからもう少し整理してから
お願いいたす。
>>860
>それでなんだっての？
>
>日本の儒教にも禅にもない、現代に通じる武士道独自の姿勢ってなんなわけ？
>
>お前、上手く説明できないって自分で言ってただろ？
>それは本当にバカだから？
>それとも潔く認めることができないで逃げているから？
現代に通じるか通じないかといった『評価』については何も語っていない、
と何度言ったら分かるんだ！文字を読んでから、発言しておくれ。
バカとか、逃げるとか、現代に通じるとか、後生だからもう少し整理してから
お願いいたす。
877 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:39 ID:EyXeuobb
>>874
それよりさー、
何の武道習っているのかと、
>>854の
＞生死観ってなんだ？
＞これ、なんて読むんだ？
に答えろヨー。
マッテンダカラサー。
(-_-;)
コピペさせんなっちゅーの！
(-_-;)
それよりさー、
何の武道習っているのかと、
>>854の
＞生死観ってなんだ？
＞これ、なんて読むんだ？
に答えろヨー。
マッテンダカラサー。
(-_-;)
コピペさせんなっちゅーの！
(-_-;)
878 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:42 ID:lE6mzljZ
>>869
取り込みは問題じゃないんだよ。
取り込まれたほうの現物がまだあって、かつ武士道に取り込んで武士道独自のものに昇華してもいないのに
なんでそれをありがたがって「武士道」なんてまとめたがるのかって話をしてんだよ。
禅や儒教じゃだめなのか？
どうしても武士道と言いたいのか？
それは９２の論文で言われている
対外的に「武士道」というキャッチフレーズに日本の精神性を代表させたがった
新渡戸稲造と何が違うんだ？
結局名前だけ。
取り込みは問題じゃないんだよ。
取り込まれたほうの現物がまだあって、かつ武士道に取り込んで武士道独自のものに昇華してもいないのに
なんでそれをありがたがって「武士道」なんてまとめたがるのかって話をしてんだよ。
禅や儒教じゃだめなのか？
どうしても武士道と言いたいのか？
それは９２の論文で言われている
対外的に「武士道」というキャッチフレーズに日本の精神性を代表させたがった
新渡戸稲造と何が違うんだ？
結局名前だけ。
879 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 20:44 ID:UxDt4nhE
>878
変質しているから。
変質しているから。
880 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/23 20:45 ID:coXJhkjW
凄く寝ずらそうな枕で寝るのが武士道
881 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 20:46 ID:UxDt4nhE
>880
ひっこんでろ！
オレは今日もつかれたのだ・・。
夏休みまだなんだーーー！
ひっこんでろ！
オレは今日もつかれたのだ・・。
夏休みまだなんだーーー！
882 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:47 ID:lE6mzljZ
883 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/23 20:47 ID:coXJhkjW
>>881
キミが＞１なんだろ？
キミが＞１なんだろ？
884 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 20:52 ID:UxDt4nhE
>883
違うけど、なんでそう思ったの？
スポーツについては俺はまだ何も言ってない。
関係ないが俺は学生時代まで水泳部やら野球部やら・・だったので、
スポーツは結構好きですな。
違うけど、なんでそう思ったの？
スポーツについては俺はまだ何も言ってない。
関係ないが俺は学生時代まで水泳部やら野球部やら・・だったので、
スポーツは結構好きですな。
885 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:53 ID:EyXeuobb
886 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:54 ID:EyXeuobb
>>882
それよりさー、
何の武道習っているのかと、
>>854の
＞生死観ってなんだ？
＞これ、なんて読むんだ？
に答えろヨー。
マッテンダカラサー。
(-_-;)
コピペさせんなっちゅーの！
(-_-;)
それよりさー、
何の武道習っているのかと、
>>854の
＞生死観ってなんだ？
＞これ、なんて読むんだ？
に答えろヨー。
マッテンダカラサー。
(-_-;)
コピペさせんなっちゅーの！
(-_-;)
887 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:54 ID:lE6mzljZ
>>879
じゃあ、変質して、禅にも仏教にも神道にも儒教にもない武士道にしかないものを挙げてみてくれ。
単なる封建社会の規範で現代に通じない当時の法律や倫理は滅んだものとして除外してな。
＞武士という人の生死と密接に結びついた奴らの振る舞いや美意識が
＞連綿と続いているのが武士道。
というのは現代に通じるということだろ。
最初からさっさとそれをやればいいんだよグズ。
実証できないのに言い張ってるだけなんだよ、とくにアオリなんとかってバカは。
じゃあ、変質して、禅にも仏教にも神道にも儒教にもない武士道にしかないものを挙げてみてくれ。
単なる封建社会の規範で現代に通じない当時の法律や倫理は滅んだものとして除外してな。
＞武士という人の生死と密接に結びついた奴らの振る舞いや美意識が
＞連綿と続いているのが武士道。
というのは現代に通じるということだろ。
最初からさっさとそれをやればいいんだよグズ。
実証できないのに言い張ってるだけなんだよ、とくにアオリなんとかってバカは。
888 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 20:55 ID:UxDt4nhE
>882
おまえの役割はもう終わりだ。
今日はよくやった。十分やった。感動した。清清しかった。
だが俺はおまえの好きなホモになる気はない。
あとはもももさんがスポーツの話をしてくれる段取りになっている。
どうぞ
おまえの役割はもう終わりだ。
今日はよくやった。十分やった。感動した。清清しかった。
だが俺はおまえの好きなホモになる気はない。
あとはもももさんがスポーツの話をしてくれる段取りになっている。
どうぞ
889 ：お前には休みやらん：03/08/23 20:57 ID:lE6mzljZ
890 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:57 ID:EyXeuobb
891 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 20:58 ID:EyXeuobb
892 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 21:04 ID:UxDt4nhE
>889
だってきりがないから！
飯くらい食わせろ！ホモ野郎！
体に気をつけろよ！ホモ野郎！
だってきりがないから！
飯くらい食わせろ！ホモ野郎！
体に気をつけろよ！ホモ野郎！
893 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/23 21:05 ID:coXJhkjW
ホモは大切だ
もホホホホホ法ホホホホホホホホホホホホホホホホ
もホホホホホ法ホホホホホホホホホホホホホホホホ
894 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 21:07 ID:EyXeuobb
>>892
イイカゲン休みくれさんはやさしいな！
休み返上でこの暑い中、大変だな。
自分がつらい思いしているから、人にやさしくできる。
これも武士道の一つの体現だね。
お前には休みやらん は分かったか？
分かったら、899まで面白理論書き込め！
早くしる。グズグズするな！
(^｡^)
イイカゲン休みくれさんはやさしいな！
休み返上でこの暑い中、大変だな。
自分がつらい思いしているから、人にやさしくできる。
これも武士道の一つの体現だね。
お前には休みやらん は分かったか？
分かったら、899まで面白理論書き込め！
早くしる。グズグズするな！
(^｡^)
895 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 21:09 ID:EyXeuobb
896 ：お前には休みやらん：03/08/23 21:11 ID:lE6mzljZ
>>892
実証すればケリがつく。
できないのは分かっているから、それを認めてもケリがつく。
＞体に気をつけろよ！ホモ野郎！
葉隠がホモ恋愛指南書だって知ったのがそんなにインパクトあったのか。
葉隠研究の常識だぞ。
アオリなんとかがこれを知らなかったってのは
葉隠を振り回しているくせに読んだことがなかったって証明だけどな。
実証すればケリがつく。
できないのは分かっているから、それを認めてもケリがつく。
＞体に気をつけろよ！ホモ野郎！
葉隠がホモ恋愛指南書だって知ったのがそんなにインパクトあったのか。
葉隠研究の常識だぞ。
アオリなんとかがこれを知らなかったってのは
葉隠を振り回しているくせに読んだことがなかったって証明だけどな。
897 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 21:18 ID:EyXeuobb
>>896
＞葉隠がホモ恋愛指南書だって知ったのがそんなにインパクトあったのか。
＞葉隠研究の常識だぞ。
キター！常識！
それは、新宿は三丁目って所の常識なのー？
常識！！！どんなグループの常識なんだよ。愛読書は何だよ？
もしかして、やらないか？のあれか？
(-_-;)
＞葉隠がホモ恋愛指南書だって知ったのがそんなにインパクトあったのか。
＞葉隠研究の常識だぞ。
キター！常識！
それは、新宿は三丁目って所の常識なのー？
常識！！！どんなグループの常識なんだよ。愛読書は何だよ？
もしかして、やらないか？のあれか？
(-_-;)
898 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/23 21:22 ID:coXJhkjW
ホモと武士
武士道と爪楊枝
江戸と火事
切手も切れない
武士道と爪楊枝
江戸と火事
切手も切れない
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 21:24 ID:jG2UdSrD
忍恋はホモばっかりでもないだろうｗ
900 ：お前には休みやらん：03/08/23 21:25 ID:lE6mzljZ
901 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 21:25 ID:EyXeuobb
>>898
山田くーん、座布団もいちまいあげなさーい
山田くーん、座布団もいちまいあげなさーい
902 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 21:25 ID:EyXeuobb
900ゲットー！！！
ヽ""'‐-､
_､,-‐'''"",‐''"￣ヽ ヽ､
ヽ､ ヽ,
ヽ,/_ -‐､ ﾞi,
,iﾞ´ i!
i! ヽ---i ＊ i
ﾞi, ヽノ l⌒!､ ,-‐''- ､
ヾ､, ,ゝ '"｀ヽ ヽ
｀"'‐--, （ - 'i, i!
/ ヽ /
i! ｀ー、 ,/|'""ヽ,
i '‐---´ |
ヽ""'‐-､
_､,-‐'''"",‐''"￣ヽ ヽ､
ヽ､ ヽ,
ヽ,/_ -‐､ ﾞi,
,iﾞ´ i!
i! ヽ---i ＊ i
ﾞi, ヽノ l⌒!､ ,-‐''- ､
ヾ､, ,ゝ '"｀ヽ ヽ
｀"'‐--, （ - 'i, i!
/ ヽ /
i! ｀ー、 ,/|'""ヽ,
i '‐---´ |
903 ：お前には休みやらん：03/08/23 21:27 ID:lE6mzljZ
904 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 21:28 ID:EyXeuobb
>>900
ふざけんな、お前には休みやらん ！
アレホド900ゲットって言ってあったろ。
目が悪いのか、頭が悪いのか、根性が悪いのか、どれだ！
全部か！
遊び心の無い奴だな！
折角漏れがこんなに遊んでやってんのに。
不愉快だ！今日は帰る！
(T_T)グッスン
ふざけんな、お前には休みやらん ！
アレホド900ゲットって言ってあったろ。
目が悪いのか、頭が悪いのか、根性が悪いのか、どれだ！
全部か！
遊び心の無い奴だな！
折角漏れがこんなに遊んでやってんのに。
不愉快だ！今日は帰る！
(T_T)グッスン
905 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/23 21:29 ID:coXJhkjW
ってゆうか
武士いま日本に住んでいないし
武士いま日本に住んでいないし
906 ：お前には休みやらん：03/08/23 21:38 ID:lE6mzljZ
>>905
そうゆうこと
そうゆうこと
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 21:44 ID:jG2UdSrD
908 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/23 21:45 ID:coXJhkjW
┃┃
┃┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┏━━━━━┳━━━━━━━━━━━━━━━┓┃
┃┃┏━━━┓┃(；´Д`)こんな気分 . ┃
┃┃┃┏━┓┃┣━━━━┳━┳━┳━━━━━┳┛┃
┃┃┃┗┛┃┃┃┏━━┓┃┃┃┃┃┏━━┓┃┃┃┃
┃┃┗━━┛┃┃┃┏┓┃┃┃┃┃┃┃┏┓┃┃┃┃┃
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909 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/23 21:47 ID:coXJhkjW
busidou
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（￣）∩（￣）
. ＼｀≡´／
/ ）
∪lii ､Д,）J ﾜｼｮｰｲ…
＼■／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
暴れるとチン○がモゲるぞ！！ ＞
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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∪lii ､Д,）J ﾜｼｮｰｲ…
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暴れるとチン○がモゲるぞ！！ ＞
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910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 21:55 ID:7znyyGgs
だれか、スポーツマンシップについて語った？？？
911 ：お前には休みやらん：03/08/23 21:58 ID:lE6mzljZ
>>９０７
原典原義に忠実に
山本常朝が「忍恋」を武士道として提案しているのは、「衆道そのものを忍ぶことが忠義だ」とと言っているから。
ここに女との恋愛は差し挟む余地がなく、もっぱら男同士の念友と主君への忠義の話としている。
これが女との話になると主君への忠義とはなんの関係もなくなってしまう。
ＯＫ？
禅にも儒教にもない衆道「忍恋」が唯一葉隠のオリジナルってことは間違いないが、
それじゃ
武士道＝衆道
でいいか？
原典原義に忠実に
山本常朝が「忍恋」を武士道として提案しているのは、「衆道そのものを忍ぶことが忠義だ」とと言っているから。
ここに女との恋愛は差し挟む余地がなく、もっぱら男同士の念友と主君への忠義の話としている。
これが女との話になると主君への忠義とはなんの関係もなくなってしまう。
ＯＫ？
禅にも儒教にもない衆道「忍恋」が唯一葉隠のオリジナルってことは間違いないが、
それじゃ
武士道＝衆道
でいいか？
912 ：イイカゲン休みくれ：03/08/23 22:02 ID:UxDt4nhE
>911
もう寝ろ。
もう寝ろ。
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:05 ID:7znyyGgs
武士道もスポーツマンシップもどこかへ行って、
今の話題は
や ら な い か
かい。
だから武道板はｈ（ｒ
今の話題は
や ら な い か
かい。
だから武道板はｈ（ｒ
914 ：お前には休みやらん：03/08/23 22:10 ID:lE6mzljZ
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:57 ID:jG2UdSrD
>>911
んー、俺は一言も禅、儒教を使って説明、体系化された
武士道以外について云々言った覚えがないんだけど・・・
何がＯＫなのか知らないが、自分で納得してるなら
それでいいんじゃないの？原理主義者な訳だし
俺の場合は、男女の恋愛論の一つの形に取れるなと
思ってきただけの話であって
それこそ、武士じゃないから、原理、原典に忠実である
必要もないし、自分が良いと思った所を選び出して
自分の中に取り込んで行くだけの話でさ
んー、俺は一言も禅、儒教を使って説明、体系化された
武士道以外について云々言った覚えがないんだけど・・・
何がＯＫなのか知らないが、自分で納得してるなら
それでいいんじゃないの？原理主義者な訳だし
俺の場合は、男女の恋愛論の一つの形に取れるなと
思ってきただけの話であって
それこそ、武士じゃないから、原理、原典に忠実である
必要もないし、自分が良いと思った所を選び出して
自分の中に取り込んで行くだけの話でさ
916 ：お前には休みやらん：03/08/23 23:13 ID:lE6mzljZ
>>915
葉隠で「忍恋」が持ち出されているのは「主君への忠義」と「念友との恋」がかち合うからであって
単純な恋愛論などではない。これを男女の恋愛の形に捉え直すと、
全く武士道とは関係のない話になり、葉隠でなぜ「忍恋」が語られたのかと言う話はわからなくなる。
なぜ山本常朝が「忍恋」を武士道だと言っているのか？がわからないから
そのような無意味な解釈を当てはめると言うだけの話。
衆道だからこそ武士道との関連で語られているのだ。
>>828-831参照。
葉隠で「忍恋」が持ち出されているのは「主君への忠義」と「念友との恋」がかち合うからであって
単純な恋愛論などではない。これを男女の恋愛の形に捉え直すと、
全く武士道とは関係のない話になり、葉隠でなぜ「忍恋」が語られたのかと言う話はわからなくなる。
なぜ山本常朝が「忍恋」を武士道だと言っているのか？がわからないから
そのような無意味な解釈を当てはめると言うだけの話。
衆道だからこそ武士道との関連で語られているのだ。
>>828-831参照。
917 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 23:19 ID:O2u786L5
>>915
お前には休みやらん は、原理主義者じゃない。
と、ボクは思う。以下にその理由を書いてみるね。
彼は自分の武歴を絶対に書かない。どんなにしつこく聞いても、完全無視。
そして、何故か武士道に敵意を抱き貶める事に執着している。あくまでも、儒教と禅の亜流である事にしたいようだ。
武歴に関して普通の日本人なら、空手とか柔道とか適当にごまかせる。でも、お前には休みやらん はそれができない。
だから完全無視しか出来ない。なんで？学生時代に授業でやるから、それらしい事書けるでしょ？？と思うだろ？
でも彼の行った学校では、日本の武道は絶対にしない、させない。だから、知識が皆無。本人も意地でもしない。
たんに意固地になって書いてるなら、>>904の発言に何かコメントをするのが普通。デモしていない。
なぜなら、お前には休みやらん は遊びでやっているのではないから。民族の意地と誇りがかかっているから。
意固地だけでない、別の目的を持っているからそんな事はしない。
都合の悪い質問は完全無視。何度論破されても、数で押し流そうとする。都合が悪くなるとリセット。
お前には休みやらん さんは、日本国籍をもってないけど日本に住んでる人ですね？
なんか運転免許みたいな、プラスチックの証明書を携行してるでしょ？
あなた達の考えはわかってます。
無駄ですよ？論理性のかけらも無い事でも重ねれば、それが通ると思っていますね？
今まで、それで通してきましたもんね。
これからは、絶対に日本民族はそんな事を許しません。よく覚えておきなさい。
お前には休みやらん は、原理主義者じゃない。
と、ボクは思う。以下にその理由を書いてみるね。
彼は自分の武歴を絶対に書かない。どんなにしつこく聞いても、完全無視。
そして、何故か武士道に敵意を抱き貶める事に執着している。あくまでも、儒教と禅の亜流である事にしたいようだ。
武歴に関して普通の日本人なら、空手とか柔道とか適当にごまかせる。でも、お前には休みやらん はそれができない。
だから完全無視しか出来ない。なんで？学生時代に授業でやるから、それらしい事書けるでしょ？？と思うだろ？
でも彼の行った学校では、日本の武道は絶対にしない、させない。だから、知識が皆無。本人も意地でもしない。
たんに意固地になって書いてるなら、>>904の発言に何かコメントをするのが普通。デモしていない。
なぜなら、お前には休みやらん は遊びでやっているのではないから。民族の意地と誇りがかかっているから。
意固地だけでない、別の目的を持っているからそんな事はしない。
都合の悪い質問は完全無視。何度論破されても、数で押し流そうとする。都合が悪くなるとリセット。
お前には休みやらん さんは、日本国籍をもってないけど日本に住んでる人ですね？
なんか運転免許みたいな、プラスチックの証明書を携行してるでしょ？
あなた達の考えはわかってます。
無駄ですよ？論理性のかけらも無い事でも重ねれば、それが通ると思っていますね？
今まで、それで通してきましたもんね。
これからは、絶対に日本民族はそんな事を許しません。よく覚えておきなさい。
918 ：お前には休みやらん：03/08/23 23:25 ID:lE6mzljZ
>>917
スゲエな。
こんなデンパ嫌韓に遭遇するとはおもわんかった。
バカを無視する奴はみんな半島人か。
なんだっけ、
ちょっと前に須加バカが半島人だってカミングアウトしてたよ。
須加バカにそういってやんなよ。
そんでバカ同士ケンカしな（ｗ
スゲエな。
こんなデンパ嫌韓に遭遇するとはおもわんかった。
バカを無視する奴はみんな半島人か。
なんだっけ、
ちょっと前に須加バカが半島人だってカミングアウトしてたよ。
須加バカにそういってやんなよ。
そんでバカ同士ケンカしな（ｗ
919 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 23:30 ID:O2u786L5
>>918
彼は思想的な活動をしてるわけじゃないからね。
いい奴だよ。
カキコミもしっかりしてる。
このスレでも武士道をきちんと理解している。
おまえのカキコミは、明らかな思想破壊の臭いがぷんぷんする。
おまえの民族のために活動してんだろ。
おまえが書き込めば書き込むほど、ボロがでてるぞ。
で、何ならってんだ？
彼は思想的な活動をしてるわけじゃないからね。
いい奴だよ。
カキコミもしっかりしてる。
このスレでも武士道をきちんと理解している。
おまえのカキコミは、明らかな思想破壊の臭いがぷんぷんする。
おまえの民族のために活動してんだろ。
おまえが書き込めば書き込むほど、ボロがでてるぞ。
で、何ならってんだ？
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 23:32 ID:6Ws4AVV3
>>898
切手は切るモンじゃなくて貼るものだからな。
>>905
ふざけちゃいけない。
武士（たけし）はまだ日本に住んでいるぞ。
全国のタケシ君に謝りなさい。
と、冗談はさておいて、いわゆる武士の死生観というのは禅が発祥なのだろうか？
禅的解釈で剣を扱う者の心構えを説いたのは柳生だけれども、柳生自体、禅を修めた
後に剣を大成させた訳では無く、剣を大成させた後で禅によって剣を語ったに過ぎない。
むしろ剣とか槍とかを持った戦いの中で怯めば討たれる者多く、命を捨ててかかった者が
むしろ命を拾うということを経験的に知ることになり、そこに禅の教えとの共通点を
見いだしたがゆえに、禅を取り込み、剣を持つ者としての心構えを説くときに利用した
というだけではなかったのだろうか？
江戸に至り、戦国の気風が消え、実際の戦場に立つことの少なくなった武士に
その精神を説くとき非常に禅の教えが都合が良かった、と言うことのような気がする。
「刃の下は地獄なれ、一歩踏み込めば極楽と知れ」だったかね？
切手は切るモンじゃなくて貼るものだからな。
>>905
ふざけちゃいけない。
武士（たけし）はまだ日本に住んでいるぞ。
全国のタケシ君に謝りなさい。
と、冗談はさておいて、いわゆる武士の死生観というのは禅が発祥なのだろうか？
禅的解釈で剣を扱う者の心構えを説いたのは柳生だけれども、柳生自体、禅を修めた
後に剣を大成させた訳では無く、剣を大成させた後で禅によって剣を語ったに過ぎない。
むしろ剣とか槍とかを持った戦いの中で怯めば討たれる者多く、命を捨ててかかった者が
むしろ命を拾うということを経験的に知ることになり、そこに禅の教えとの共通点を
見いだしたがゆえに、禅を取り込み、剣を持つ者としての心構えを説くときに利用した
というだけではなかったのだろうか？
江戸に至り、戦国の気風が消え、実際の戦場に立つことの少なくなった武士に
その精神を説くとき非常に禅の教えが都合が良かった、と言うことのような気がする。
「刃の下は地獄なれ、一歩踏み込めば極楽と知れ」だったかね？
921 ：お前には休みやらん：03/08/23 23:43 ID:lE6mzljZ
>>919
思想破壊ってなんだよ？
お前は儒教も知らない禅も知らない
挙げ句武士道の具体的な例として挙げた葉隠もまともに読んだことがない（ｗ
少しも日本のことも武士道のことも知らないで、
理詰めと問いつめられると幼児化する。
それを指摘すると今度は「思想破壊」だと？
議論になんの関係もない質問を無視してれば外国人だと決めつける。
誰から見てもお前はデンパだよ。
＞で、何ならってんだ？
空手だよ。だからなんだってんだ？
俺が何を習っていようとお前がデンパなのは揺るがないよ。
じゃあ、訊くが、お前は葉隠も読んだことがないくせになんで葉隠を知ってるような顔をしつづけられるんだ？
あまりにも破廉恥じゃないか？
お前のどこに死ぬ覚悟で生きている姿勢があるんだ？
口ばっかりじゃねえか。発言に一つも責任が感じられないんだよ。
お前がかなりムキになっているのはわかるよ。それこそお前が嫌いそうな半島人のメンタリティに酷似している
そんんあお前は今後一切、間違っても
＞これからは、絶対に日本民族はそんな事を許しません。よく覚えておきなさい。
なんて、日本の代表ヅラすんなよ。
思想破壊ってなんだよ？
お前は儒教も知らない禅も知らない
挙げ句武士道の具体的な例として挙げた葉隠もまともに読んだことがない（ｗ
少しも日本のことも武士道のことも知らないで、
理詰めと問いつめられると幼児化する。
それを指摘すると今度は「思想破壊」だと？
議論になんの関係もない質問を無視してれば外国人だと決めつける。
誰から見てもお前はデンパだよ。
＞で、何ならってんだ？
空手だよ。だからなんだってんだ？
俺が何を習っていようとお前がデンパなのは揺るがないよ。
じゃあ、訊くが、お前は葉隠も読んだことがないくせになんで葉隠を知ってるような顔をしつづけられるんだ？
あまりにも破廉恥じゃないか？
お前のどこに死ぬ覚悟で生きている姿勢があるんだ？
口ばっかりじゃねえか。発言に一つも責任が感じられないんだよ。
お前がかなりムキになっているのはわかるよ。それこそお前が嫌いそうな半島人のメンタリティに酷似している
そんんあお前は今後一切、間違っても
＞これからは、絶対に日本民族はそんな事を許しません。よく覚えておきなさい。
なんて、日本の代表ヅラすんなよ。
922 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/23 23:46 ID:O2u786L5
923 ：お前には休みやらん：03/08/23 23:47 ID:lE6mzljZ
>>920
たけしくんごめんなさい。
＞後に剣を大成させた訳では無く、剣を大成させた後で禅によって剣を語ったに過ぎない。
＞江戸に至り、戦国の気風が消え、実際の戦場に立つことの少なくなった武士に
＞その精神を説くとき非常に禅の教えが都合が良かった、と言うことのような気がする。
同意。
語るツール・思想として、禅のほうが先に存在していたことを前提として。
禅が分かるなら承知と思うが、いたる道はいくつもあり、武をその手段とした柳生が武道の元祖と思う。
ただし、これは武芸者・武術者の技術を道禅とした「武道」であって「武士道」ではない。
たけしくんごめんなさい。
＞後に剣を大成させた訳では無く、剣を大成させた後で禅によって剣を語ったに過ぎない。
＞江戸に至り、戦国の気風が消え、実際の戦場に立つことの少なくなった武士に
＞その精神を説くとき非常に禅の教えが都合が良かった、と言うことのような気がする。
同意。
語るツール・思想として、禅のほうが先に存在していたことを前提として。
禅が分かるなら承知と思うが、いたる道はいくつもあり、武をその手段とした柳生が武道の元祖と思う。
ただし、これは武芸者・武術者の技術を道禅とした「武道」であって「武士道」ではない。
924 ：お前には休みやらん：03/08/23 23:48 ID:lE6mzljZ
>>922
ほんとに潔くないな。下郎控えろ！
ほんとに潔くないな。下郎控えろ！
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 23:58 ID:6Ws4AVV3
>>923
あくまで、武士の「死生観」のみについての話だから。
武道、或いはその精神に関してはそうかもしれないが、そういった柳生の
やり方に反発していたと思われる小野派一刀流の存在も在った。
そう考えると小野は当時としては古くさい古武士的存在と映っていたのかもしれないが
幕末まで名流として残っていたことを考えると、こういった考え方を支持した者もかなり
多かったと言えるかもしれない。
あくまで、武士の「死生観」のみについての話だから。
武道、或いはその精神に関してはそうかもしれないが、そういった柳生の
やり方に反発していたと思われる小野派一刀流の存在も在った。
そう考えると小野は当時としては古くさい古武士的存在と映っていたのかもしれないが
幕末まで名流として残っていたことを考えると、こういった考え方を支持した者もかなり
多かったと言えるかもしれない。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 15:35 ID:UcggzIVt
というか、武を嗜む事＝武士の努めであるわけだから
武士道の範疇に入ってて当たり前。
武道における心構えも武士の戦いにおける心構えそのもの。
武蔵の武士道
武士におゐては、道さまざまの兵具をこしらゑ
兵具しなじなの徳をわきまへたらんこそ
武士の道なるべけれ
武士は文武二道といひて、二つの道を嗜む事、是道也
縦ひ此道ぶきようなりとも、武士たるものは
おのれおのれが分際程は、兵の法をばつとむべき事なり
大形武士の思ふ心をはかるに、武士は只死ぬるといふ
道を嗜む事と覚ゆる事の儀也
死する道におゐては、武士ばかりにかぎらず
出家にても、女にても、百姓以下に至る迄、義理を知り
恥を思ひ、死する所を思ひきる事は、其差別なきもの也
武士の兵法を行なう道は、何事におゐても人にすぐるる
所を本とし、或は一身の切合に勝ち、或は数人の戦いに勝ち
主君の為、我身の為、名を上げ身を立てんと思ふ
是、兵法の徳をもつてなり
ただし、兵法自体が一つの独立した道として捉える事が
出来るから、武道になっただけ。
武道≒武士道。
その違いは、武士か武士でないかの違いのみ。
忠義のみでは、その区別はできない。
戦前までの武道家を見れば、それが良く分かる。
武士道の範疇に入ってて当たり前。
武道における心構えも武士の戦いにおける心構えそのもの。
武蔵の武士道
武士におゐては、道さまざまの兵具をこしらゑ
兵具しなじなの徳をわきまへたらんこそ
武士の道なるべけれ
武士は文武二道といひて、二つの道を嗜む事、是道也
縦ひ此道ぶきようなりとも、武士たるものは
おのれおのれが分際程は、兵の法をばつとむべき事なり
大形武士の思ふ心をはかるに、武士は只死ぬるといふ
道を嗜む事と覚ゆる事の儀也
死する道におゐては、武士ばかりにかぎらず
出家にても、女にても、百姓以下に至る迄、義理を知り
恥を思ひ、死する所を思ひきる事は、其差別なきもの也
武士の兵法を行なう道は、何事におゐても人にすぐるる
所を本とし、或は一身の切合に勝ち、或は数人の戦いに勝ち
主君の為、我身の為、名を上げ身を立てんと思ふ
是、兵法の徳をもつてなり
ただし、兵法自体が一つの独立した道として捉える事が
出来るから、武道になっただけ。
武道≒武士道。
その違いは、武士か武士でないかの違いのみ。
忠義のみでは、その区別はできない。
戦前までの武道家を見れば、それが良く分かる。
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 18:40 ID:bS4Fst+b
>>926
多分>>923の感じている武道とは違うでしょう。
彼の言う所の武道は禅を突き詰めた所にある境地へ至る道具として、武をたまたま
選んだという意味だと思う。
それは、茶の道でも華道でも構わないと言う感じでしょう。
武士の道は禅的境地を目指しているとは自分には思えないな。
人間形成を主に置いたのが武道、己の役割と其処にある美学とに掛けるのが武士道
という気がするよ。
ただ、戦いを前にしたときの心構えは武道も武士道も変わりないと思う。
多分>>923の感じている武道とは違うでしょう。
彼の言う所の武道は禅を突き詰めた所にある境地へ至る道具として、武をたまたま
選んだという意味だと思う。
それは、茶の道でも華道でも構わないと言う感じでしょう。
武士の道は禅的境地を目指しているとは自分には思えないな。
人間形成を主に置いたのが武道、己の役割と其処にある美学とに掛けるのが武士道
という気がするよ。
ただ、戦いを前にしたときの心構えは武道も武士道も変わりないと思う。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 20:47 ID:JRS4GK22
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 03:10 ID:boU3MvQz
丸腰の人間を刀で背後から斬るって武士道的にＯＫなのでつか？
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 06:01 ID:MXrl/8Se
アオリスギタカオルってのは酷いバカだな
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 06:50 ID:ZOXvOIFc
>929
決闘なら卑怯
戦なら丸腰の相手が間抜け
暗殺なら正統
以上
決闘なら卑怯
戦なら丸腰の相手が間抜け
暗殺なら正統
以上
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 07:58 ID:AFdy/ZZJ
武道の心構えは相手を傷つけずに勝つだろ
武士は家族や民を守る為に殺すだろ
価値観が違うのだよ
武士は家族や民を守る為に殺すだろ
価値観が違うのだよ
933 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/25 07:59 ID:mwLbf4TT
平和な時代の武士ってやっぱ公務員だったの？
934 ：夕立：03/08/25 09:40 ID:l0uPGxIb
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 09:52 ID:ytDmcUUj
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 13:17 ID:MXrl/8Se
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 15:24 ID:EhUUZnxI
>>935
それだけじゃ区別できないと思うけどな
結局、武士か武士でないかだけの違いだろう
武士道と武道の違いは
かくれがとたのむはよしや 兵法の
あらそひごとはむよう成けり
とあるように、術の時代にもこういう考えはあるし
_____殺刀
|
活剣 |
|_________ 人 _____
|
| 活剣
|___ 殺刀
殺刀と活剣のせめぎあい
これが武道だと思うけどね
それだけじゃ区別できないと思うけどな
結局、武士か武士でないかだけの違いだろう
武士道と武道の違いは
かくれがとたのむはよしや 兵法の
あらそひごとはむよう成けり
とあるように、術の時代にもこういう考えはあるし
_____殺刀
|
活剣 |
|_________ 人 _____
|
| 活剣
|___ 殺刀
殺刀と活剣のせめぎあい
これが武道だと思うけどね
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 15:31 ID:EhUUZnxI
あぁ、おもいっきりズレてる
上の図は卍という事で・・・
真ん中に人、上下に殺刀、左右の活剣です
_____殺刀
|
活剣
|_________ 人 _____
|
| 活剣
|___ 殺刀
これでどうだ
上の図は卍という事で・・・
真ん中に人、上下に殺刀、左右の活剣です
_____殺刀
|
活剣
|_________ 人 _____
|
| 活剣
|___ 殺刀
これでどうだ
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 15:37 ID:EhUUZnxI
意地でｗ
殺刀__
|
活剣
_________ 人 _____|
|
活剣 |
|___ 殺刀
殺刀__
|
活剣
_________ 人 _____|
|
活剣 |
|___ 殺刀
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 15:39 ID:EhUUZnxI
;y=ｰ(ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ・・・
まあ・・・意味は分かって貰えると思うんで・・・
まあ・・・意味は分かって貰えると思うんで・・・
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 15:53 ID:MXrl/8Se
>>937
禅によって体系づけられた武士道の心構えは、
武士道でなくても、禅の影響を受けたものであれば何にでも当てはまるし（道がつくもの）、
その死生観は武士道だけのものじゃない。
武士でない人がそういう心構えについて語るとき、武士でもないのにあえて武士道を持ち出す必要がどこにあるんだろう？
だって、武士である心構えを、自分が武士じゃないくせに語るって、胡散臭いよ。
武士って生まれ持った身分だろ？今、武士っていないだろ。心はサムライとか言うのは自分を特別だと思いたいからだろうけどさ。
そんなの華道やってないのに華道の心構え語るのと同じ。
武道の元である武術は武士であるなしに関係ない。誰でもやれる。武術やったからって武士になれるわけじゃない。
よって武道≠武士道
禅によって体系づけられた武士道の心構えは、
武士道でなくても、禅の影響を受けたものであれば何にでも当てはまるし（道がつくもの）、
その死生観は武士道だけのものじゃない。
武士でない人がそういう心構えについて語るとき、武士でもないのにあえて武士道を持ち出す必要がどこにあるんだろう？
だって、武士である心構えを、自分が武士じゃないくせに語るって、胡散臭いよ。
武士って生まれ持った身分だろ？今、武士っていないだろ。心はサムライとか言うのは自分を特別だと思いたいからだろうけどさ。
そんなの華道やってないのに華道の心構え語るのと同じ。
武道の元である武術は武士であるなしに関係ない。誰でもやれる。武術やったからって武士になれるわけじゃない。
よって武道≠武士道
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 16:05 ID:cwKRoWRF
>>933-934
やっぱり公務員でしょ。
勘定方とか色々な役割の武士が居たから憲兵とか一括りには出来ないよ。
ところで江戸時代、武士が武道として剣術を習っていたとしても、事が在れば
役目としてその剣を人を殺すのに使っただろう。
（もっとも武士の道の下に武道を置いただけという見方も出来る）
また、捕手柔と呼ばれるものは人の殺傷を目的としないが、あくまで人間形成の
為ではなく、捕縛といった実利を追求したものだ。
強いて言うなら武術と武道の違いは殺法に対する考え方ではなくて殺生に対する
考え方の違いでしょう。
武術はその術自体を追求するのが目的なのに対し、武道は術を追求する中での
人間形成を目的とすると言ったところか。
やっぱり公務員でしょ。
勘定方とか色々な役割の武士が居たから憲兵とか一括りには出来ないよ。
ところで江戸時代、武士が武道として剣術を習っていたとしても、事が在れば
役目としてその剣を人を殺すのに使っただろう。
（もっとも武士の道の下に武道を置いただけという見方も出来る）
また、捕手柔と呼ばれるものは人の殺傷を目的としないが、あくまで人間形成の
為ではなく、捕縛といった実利を追求したものだ。
強いて言うなら武術と武道の違いは殺法に対する考え方ではなくて殺生に対する
考え方の違いでしょう。
武術はその術自体を追求するのが目的なのに対し、武道は術を追求する中での
人間形成を目的とすると言ったところか。
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 16:22 ID:cwKRoWRF
それから
武道は理念。
武士道は、他律にせよ自律にせよ武士に課せられた行動規範。
てのはどうですか？
武道は理念。
武士道は、他律にせよ自律にせよ武士に課せられた行動規範。
てのはどうですか？
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 16:23 ID:MXrl/8Se
>>943
だな。
だな。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:14 ID:5krbUGKQ
>>941
俺が言ってるのは、殺す、活かすだけでは兵法、武芸と武道は
区別できませんよ、”武士か武士でないか”その部分こそが
武士道の範疇に入る武芸、兵法と武道を区別できる
大きな部分ですよって事なんだが、分かんないかい？
あと、死生観について語ってるかな？俺
それから武道ってのは、争う心、和の心の
せめぎあいですよって言ってるんだが
あの図の言葉の意味の説明
人＝心、殺刀＝人と争おうとする心、活刀＝人と和する心
つまり、技を通じて、人間形成をしていくものが
武道だと言ってるんだが・・・
＞武士でない人がそういう心構えについて語るとき
＞武士でもないのにあえて武士道を持ち出す
＞必要がどこにあるんだろう？
ん？役になる教えがあるなら、その部分は持ち出すべき
だと思うが
それを持ち出してきて、昇華したのが武道だと思うんだがｗ
俺が言ってるのは、殺す、活かすだけでは兵法、武芸と武道は
区別できませんよ、”武士か武士でないか”その部分こそが
武士道の範疇に入る武芸、兵法と武道を区別できる
大きな部分ですよって事なんだが、分かんないかい？
あと、死生観について語ってるかな？俺
それから武道ってのは、争う心、和の心の
せめぎあいですよって言ってるんだが
あの図の言葉の意味の説明
人＝心、殺刀＝人と争おうとする心、活刀＝人と和する心
つまり、技を通じて、人間形成をしていくものが
武道だと言ってるんだが・・・
＞武士でない人がそういう心構えについて語るとき
＞武士でもないのにあえて武士道を持ち出す
＞必要がどこにあるんだろう？
ん？役になる教えがあるなら、その部分は持ち出すべき
だと思うが
それを持ち出してきて、昇華したのが武道だと思うんだがｗ
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 19:20 ID:cwKRoWRF
>>941
＞武士である心構えを、自分が武士じゃないくせに語るって、胡散臭いよ。
これについてはそうは思わない。
封建社会に於いて武士はその社会の秩序と安定を考え、実際にそれを果たすという
生業に就いていた。
社会を考える上で武士の心構えを語ることは、武士以外の者についても自分達の
生活に関わるものであったのだからそれ程おかしくはないだろう。
封建社会ですらそうなのだから、一人一人に権利と義務を与えられている現代に於いて
社会との関わりを考えるとき、武士道を考え語ることは無益とは言えないと思うよ。
＞武士である心構えを、自分が武士じゃないくせに語るって、胡散臭いよ。
これについてはそうは思わない。
封建社会に於いて武士はその社会の秩序と安定を考え、実際にそれを果たすという
生業に就いていた。
社会を考える上で武士の心構えを語ることは、武士以外の者についても自分達の
生活に関わるものであったのだからそれ程おかしくはないだろう。
封建社会ですらそうなのだから、一人一人に権利と義務を与えられている現代に於いて
社会との関わりを考えるとき、武士道を考え語ることは無益とは言えないと思うよ。
947 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/25 22:37 ID:iXBMH03p
>>945
＞技を通じて、人間形成をしていくものが
＞武道だと言ってるんだが・・・
これはこれで素晴らしい物だと思うけど、武道である必要は無いようにも思います。
高校野球なども、野球技術習得を通じて、豊かな人間形成を行うと言ってますし。
あえて極端に分けるなら、
武術というのは、人を殺傷する技術。
武道、武士道とは人を殺傷する技術をいつ、何の為に用いるのか、用いるべきなのかと言う部分までを説いているのではないでしょうか。
武道なら正義と言う言葉でそれを表し、武士道は大義と言う言葉で表していると思います。
人の命の使い方を教える、崇高な思想ではないでしょうか。
＞技を通じて、人間形成をしていくものが
＞武道だと言ってるんだが・・・
これはこれで素晴らしい物だと思うけど、武道である必要は無いようにも思います。
高校野球なども、野球技術習得を通じて、豊かな人間形成を行うと言ってますし。
あえて極端に分けるなら、
武術というのは、人を殺傷する技術。
武道、武士道とは人を殺傷する技術をいつ、何の為に用いるのか、用いるべきなのかと言う部分までを説いているのではないでしょうか。
武道なら正義と言う言葉でそれを表し、武士道は大義と言う言葉で表していると思います。
人の命の使い方を教える、崇高な思想ではないでしょうか。
948 ：945：03/08/25 22:45 ID:AFdy/ZZJ
武士において
忠がないのに
大義は生まれない
忠がないのになんの為に死ぬんだよ
忠がないのに
大義は生まれない
忠がないのになんの為に死ぬんだよ
>>948
おいおい・・・何で、俺を騙るｗ
おいおい・・・何で、俺を騙るｗ
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:18 ID:cwKRoWRF
>>947
＞技を通じて、人間形成をしていくものが
＞武道だと言ってるんだが・・・
>これはこれで素晴らしい物だと思うけど、武道である必要は無いようにも思います。
だから、たまたま其処へ向かうのに使ったのが武術だったというだけなんでしょう。
茶を使えば茶道、花を使えば華道ということでは。
日本では野球も「野球道だ」とか言う人も昔は居たし・・・
人の生を考えるということも茶道などでは「一期一会」という言葉を通して教えられている
ように思うけれども、これも「人の命の使い方を教える」と言うことと共通している
様に感じます。
＞技を通じて、人間形成をしていくものが
＞武道だと言ってるんだが・・・
>これはこれで素晴らしい物だと思うけど、武道である必要は無いようにも思います。
だから、たまたま其処へ向かうのに使ったのが武術だったというだけなんでしょう。
茶を使えば茶道、花を使えば華道ということでは。
日本では野球も「野球道だ」とか言う人も昔は居たし・・・
人の生を考えるということも茶道などでは「一期一会」という言葉を通して教えられている
ように思うけれども、これも「人の命の使い方を教える」と言うことと共通している
様に感じます。
951 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/25 23:42 ID:iXBMH03p
>>950
茶道では、人殺しを訓練する事は無いと思います。
武道を用いる場合、相手を殺す事も自分が殺される事もあります。
一生直らない怪我をさせる場合も、スル場合もあるでしょう。
それらの可能性がありながらも、武術を用いる状況を規定しているのが武道、武士道ではないでしょうか。
野球で、茶道で事故の為に死傷者が出る事は有るかもしれません。
しかし死傷者を出すのが目的になっている物と、一緒には出来ないと思います。
相手を殺し、命を奪う。殺されるかも知れないが、立ち向かう。
観念論ではなく、実行する実力を養っている武道、武士道とは意味合いが違うと思います。
茶道では、人殺しを訓練する事は無いと思います。
武道を用いる場合、相手を殺す事も自分が殺される事もあります。
一生直らない怪我をさせる場合も、スル場合もあるでしょう。
それらの可能性がありながらも、武術を用いる状況を規定しているのが武道、武士道ではないでしょうか。
野球で、茶道で事故の為に死傷者が出る事は有るかもしれません。
しかし死傷者を出すのが目的になっている物と、一緒には出来ないと思います。
相手を殺し、命を奪う。殺されるかも知れないが、立ち向かう。
観念論ではなく、実行する実力を養っている武道、武士道とは意味合いが違うと思います。
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 02:37 ID:5zBpvITK
>>951
＞相手を殺し、命を奪う。殺されるかも知れないが、立ち向かう。
立ち向かわないのも武術であり武道です。
猪突猛進しない、無分別に戦わない、そのための心構えが武術であり武道です。
戦う選択しかないのは、武術武道の理念から離れます。
＞相手を殺し、命を奪う。殺されるかも知れないが、立ち向かう。
立ち向かわないのも武術であり武道です。
猪突猛進しない、無分別に戦わない、そのための心構えが武術であり武道です。
戦う選択しかないのは、武術武道の理念から離れます。
953 ：。：03/08/26 03:28 ID:jVYfeI1Y
あなたのご職業は？と聞かれて「武士です！」と答えられない人は
武士道無いだろ・・・。
居合とか教えて飯くってる人は『教師』とか『インストラクター』なわけ
でしょう。
廃藩置県と四民平等で武士はいなくなったと言って良いと思うのだが、
武士道とか言うとかっこいいから徴兵とかで便利だったんでしょう。
イマジネーションというか、かっこいい男、「漢」が武士道になっていると
思う。潔いとか、根性あるとか、武士の情けとか、何というか、武士が
重きを置いた価値観というか理念を大切にするのが武士道かな。
武士道無いだろ・・・。
居合とか教えて飯くってる人は『教師』とか『インストラクター』なわけ
でしょう。
廃藩置県と四民平等で武士はいなくなったと言って良いと思うのだが、
武士道とか言うとかっこいいから徴兵とかで便利だったんでしょう。
イマジネーションというか、かっこいい男、「漢」が武士道になっていると
思う。潔いとか、根性あるとか、武士の情けとか、何というか、武士が
重きを置いた価値観というか理念を大切にするのが武士道かな。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 05:51 ID:xBAaq60x
>>951
>相手を殺し、命を奪う。殺されるかも知れないが、立ち向かう。
これは武道を習ったことの無い者にも有り得ますよ。
親が子を守ろうとするとき、或いは他人が危難を迎えているとき、たとえ敵わなくとも
何とかしようと行動する人は居ます。
このような人は何故そのような行動を取るのでしょうか？
結局は、人の生とはどのようなものなのか、世の中に於いて人とはどう在るべきなのか
という問い掛けをしているということ、人間形成を目的とするということでは他の道と
違いは無いと思います。
ただ、武道は人の生死をより身近に感じ、考える事により上記の事柄を成すという
という点では他の道とは違うでしょうね。
以前に禅という言葉が出てましたが、例えれば武道は動禅とでも言えるんじゃないですか。
まあ、要するに貴方が言っているのは目的に至る幾つもの道を見て、隣の道と違うと
言っているように自分には感じられますが、どうですか？
>相手を殺し、命を奪う。殺されるかも知れないが、立ち向かう。
これは武道を習ったことの無い者にも有り得ますよ。
親が子を守ろうとするとき、或いは他人が危難を迎えているとき、たとえ敵わなくとも
何とかしようと行動する人は居ます。
このような人は何故そのような行動を取るのでしょうか？
結局は、人の生とはどのようなものなのか、世の中に於いて人とはどう在るべきなのか
という問い掛けをしているということ、人間形成を目的とするということでは他の道と
違いは無いと思います。
ただ、武道は人の生死をより身近に感じ、考える事により上記の事柄を成すという
という点では他の道とは違うでしょうね。
以前に禅という言葉が出てましたが、例えれば武道は動禅とでも言えるんじゃないですか。
まあ、要するに貴方が言っているのは目的に至る幾つもの道を見て、隣の道と違うと
言っているように自分には感じられますが、どうですか？
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 07:28 ID:5zBpvITK
>>954
>以前に禅という言葉が出てましたが、例えれば武道は動禅とでも言えるんじゃないですか。
然り。
武道はまさに道禅。
武道とは禅の一つとして開かれた。
「道場」とは菩提樹の下のことであり仏法の修行場のこと。
ここでは「道」とは方法のことを指し、なんの方法かと言えば禅の方法だ。また、悟りそのものを意味する。
例えば武士道、
少し前に話題に上った葉隠だが、
葉隠には「長け高き心」という言葉が出てくる。
そもそも「長け高き心」は藤原定家らによって見つめられた和歌の極上の心のことだ。
それを山本常朝は「奉り置きたる此の身」が秘める「忍ぶ恋」の様相に見た。
『葉隠』聞書二には、こんなふうにある。
「恋の至極は忍恋と見立て申し候。逢ひてからは、恋の長けが低し。一生忍びて思ひ死にするこそ、恋の本意なれ」。
さらに「打見たる所に（一見しただけで）、其の人々の長け分の威が顕るるなり」とも言った。
これは和歌でいうなら、「無心」に対するに「有心」ということ。
「無心」からもう一度「有心」に進めることが定家の真骨頂だ。
つまり、山本常朝の武士道は、歌道や芸道の極みを引用し、それを重ねているわけだ。
果たして武士道の心構えとは他の道と比べてそんなに特別なものなのだろうか？
>>951
武道や禅に対する理解が足りないから武道と武士道とごっちゃにしているんじゃないですか？
>以前に禅という言葉が出てましたが、例えれば武道は動禅とでも言えるんじゃないですか。
然り。
武道はまさに道禅。
武道とは禅の一つとして開かれた。
「道場」とは菩提樹の下のことであり仏法の修行場のこと。
ここでは「道」とは方法のことを指し、なんの方法かと言えば禅の方法だ。また、悟りそのものを意味する。
例えば武士道、
少し前に話題に上った葉隠だが、
葉隠には「長け高き心」という言葉が出てくる。
そもそも「長け高き心」は藤原定家らによって見つめられた和歌の極上の心のことだ。
それを山本常朝は「奉り置きたる此の身」が秘める「忍ぶ恋」の様相に見た。
『葉隠』聞書二には、こんなふうにある。
「恋の至極は忍恋と見立て申し候。逢ひてからは、恋の長けが低し。一生忍びて思ひ死にするこそ、恋の本意なれ」。
さらに「打見たる所に（一見しただけで）、其の人々の長け分の威が顕るるなり」とも言った。
これは和歌でいうなら、「無心」に対するに「有心」ということ。
「無心」からもう一度「有心」に進めることが定家の真骨頂だ。
つまり、山本常朝の武士道は、歌道や芸道の極みを引用し、それを重ねているわけだ。
果たして武士道の心構えとは他の道と比べてそんなに特別なものなのだろうか？
>>951
武道や禅に対する理解が足りないから武道と武士道とごっちゃにしているんじゃないですか？
956 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/26 08:01 ID:d8JaHg4f
>>954
武道の”道”は武術をいかに用いるかを説いているだけで、人間形成を説いているわけではありません。
空手に先手なしとか、精力善用とかありがますが、これは術の使用方法を説いているに過ぎません。
その中で、豊かな人間形成が行われる事もあるというだけではないでしょうか。
＞親が子を守ろうとするとき、或いは他人が危難を迎えているとき、たとえ敵わなくとも
＞何とかしようと行動する人は居ます。
＞このような人は何故そのような行動を取るのでしょうか？
その方の人間性の問題だと思います。
＞人間形成を目的とするということでは他の道と違いは無いと思います。
茶道も人間形成を目的としているのではなく、茶の湯という技術を用いていかに人をもてなすかを説いているのではないでしょうか。
それを行っていると、豊かな人間性がはぐくまれるというだけで。
自分を豊かな人格にしようとして茶の湯をするのではなく、どうやって相手を喜ばすか？の為に茶の湯をやるのが本来のように感じます。
茶道は専門ではないので、そのように感じているというだけですが。
＞まあ、要するに貴方が言っているのは目的に至る幾つもの道を見て、隣の道と違うと
＞言っているように自分には感じられますが、どうですか？
警察官が柔道ではなく、茶道を取り入れないことからも道の目的そのものが違うと考えています。
武道の”道”は武術をいかに用いるかを説いているだけで、人間形成を説いているわけではありません。
空手に先手なしとか、精力善用とかありがますが、これは術の使用方法を説いているに過ぎません。
その中で、豊かな人間形成が行われる事もあるというだけではないでしょうか。
＞親が子を守ろうとするとき、或いは他人が危難を迎えているとき、たとえ敵わなくとも
＞何とかしようと行動する人は居ます。
＞このような人は何故そのような行動を取るのでしょうか？
その方の人間性の問題だと思います。
＞人間形成を目的とするということでは他の道と違いは無いと思います。
茶道も人間形成を目的としているのではなく、茶の湯という技術を用いていかに人をもてなすかを説いているのではないでしょうか。
それを行っていると、豊かな人間性がはぐくまれるというだけで。
自分を豊かな人格にしようとして茶の湯をするのではなく、どうやって相手を喜ばすか？の為に茶の湯をやるのが本来のように感じます。
茶道は専門ではないので、そのように感じているというだけですが。
＞まあ、要するに貴方が言っているのは目的に至る幾つもの道を見て、隣の道と違うと
＞言っているように自分には感じられますが、どうですか？
警察官が柔道ではなく、茶道を取り入れないことからも道の目的そのものが違うと考えています。
957 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/26 08:03 ID:d8JaHg4f
958 ：くらげ：03/08/26 08:11 ID:JdBuOu98
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 08:15 ID:rW2vkRgu
道ってのは道教のもの
武道ってのは最近できたもの
自分の創造で言葉を適当に理解してはだめだよ
動禅や道をもちいて先人が守って来たのは武術
それを時代に合っていないとして否定したのが武道
武道ってのは最近できたもの
自分の創造で言葉を適当に理解してはだめだよ
動禅や道をもちいて先人が守って来たのは武術
それを時代に合っていないとして否定したのが武道
960 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/08/26 08:18 ID:LTmjbnQd
また武士道と武道の近藤ですか？
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 08:23 ID:8zVGnAbb
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 08:30 ID:rW2vkRgu
器量もなにも
歴史がめちゃくちゃだろ
武術として積み上げたものを戦後否定して
武道として技を失伝させて組直してるのだよ
それを忘れて禅だの道だのは話にならならないだろ
歴史がめちゃくちゃだろ
武術として積み上げたものを戦後否定して
武道として技を失伝させて組直してるのだよ
それを忘れて禅だの道だのは話にならならないだろ
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 08:45 ID:r+gxeeWI
>>963は、標本箱に採集された虫の死骸ばかりじゃなくて、
生きている虫も観察したらいいんじゃないかな。
生きている虫も観察したらいいんじゃないかな。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 11:06 ID:glkpm/Q8
武士道に於いて決してしてはならぬことってある？
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 11:52 ID:5zBpvITK
>>962
＞歴史がめちゃくちゃだろ
＞武術として積み上げたものを戦後否定して
＞武道として技を失伝させて組直してるのだよ
おいおい
歴史がめちゃくちゃなのは君だろう。
＞道ってのは道教のもの
剣禅一如を知らないのか？
>>956
＞武道の”道”は武術をいかに用いるかを説いているだけで、人間形成を説いているわけではありません。
＞空手に先手なしとか、精力善用とかありがますが、これは術の使用方法を説いているに過ぎません。
あなたは武道をとても中途半端に解釈していると思いますよ。
というか、本当に武道やっているんですか？
＞歴史がめちゃくちゃだろ
＞武術として積み上げたものを戦後否定して
＞武道として技を失伝させて組直してるのだよ
おいおい
歴史がめちゃくちゃなのは君だろう。
＞道ってのは道教のもの
剣禅一如を知らないのか？
>>956
＞武道の”道”は武術をいかに用いるかを説いているだけで、人間形成を説いているわけではありません。
＞空手に先手なしとか、精力善用とかありがますが、これは術の使用方法を説いているに過ぎません。
あなたは武道をとても中途半端に解釈していると思いますよ。
というか、本当に武道やっているんですか？
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 12:05 ID:5zBpvITK
>>957
＞戦う、戦わないの基準が武道の”道”の部分
その程度の理解なんですか？
では例えば、それが武道の「道」の部分だとすれば、
武術はどうなるんですか？
逃げたり、戦うとも戦わないとも分からない態度をとったりするのも「武術」ですよ。
「道」に対するあなた程度の理解でも、戦う選択肢しかないというあなたの言う「武士道」とは違いませんか？
これは武術と武道に共通しつつも、あなたの言う「武士道」とは相反するものではないですか？
＞戦う、戦わないの基準が武道の”道”の部分
その程度の理解なんですか？
では例えば、それが武道の「道」の部分だとすれば、
武術はどうなるんですか？
逃げたり、戦うとも戦わないとも分からない態度をとったりするのも「武術」ですよ。
「道」に対するあなた程度の理解でも、戦う選択肢しかないというあなたの言う「武士道」とは違いませんか？
これは武術と武道に共通しつつも、あなたの言う「武士道」とは相反するものではないですか？
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
>>956
＞自分を豊かな人格にしようとして茶の湯をするのではなく、どうやって相手を喜ばすか？の為に茶の湯をやるのが本来のように感じます。
これはまた珍解釈ですね。
そこで終わっていては茶道ではなく、おもてなし「術」でしょう。「道」である必要がありません。
日本人ならこの程度のことは常識だと思いますが、失礼ですが外国のかたですか？武士道に関しても外国人から見た憧れに近い感覚をお持ちのようですね。
＞自分を豊かな人格にしようとして茶の湯をするのではなく、どうやって相手を喜ばすか？の為に茶の湯をやるのが本来のように感じます。
これはまた珍解釈ですね。
そこで終わっていては茶道ではなく、おもてなし「術」でしょう。「道」である必要がありません。
日本人ならこの程度のことは常識だと思いますが、失礼ですが外国のかたですか？武士道に関しても外国人から見た憧れに近い感覚をお持ちのようですね。