「型」の無意味さについて声を大にして語れ！

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:09 ID:LKVhBkFb

みんなもうわかってるはず。空手の「型」は無意味だと。
いや、落ち着いて聞いてくれ。
ガキの頃、空手をやってた。流派なんか忘れた。
（ガキの頃は空手なんてどこも同じなんだと思ってたし）
そこはとにかく「型」が中心で、パンチも蹴りも教えらしい
ことはほとんど教えてもらえなかった。組み手練習はあったが、
どうやって闘えばいいのかさっぱりわからなかった。
子供心に「こんなもん意味あるのか？」と思いながらも
言われるままに練習に励んだ。で、数ヶ月たって試合があったが、
何もできないまま大敗した。「型」で学んだことなどなんの役にも
立たなかった‥。強い人ももちろんいた、その人にどうやったら強く
なれるのか聞いた。「型なんかテキトーにやってあとは独学。
組み手でひたすら攻防を研究する」みたいなこと言われて愕然とした。
二年近く続けたが、型ばかりの毎日で独学では強くなってる気配もなく、
結局やめた。中学からは柔道に転向し、高校卒業するまでに二段をとった。
強くなったという自信を持てた。
しかし、大人になった今思う。もう一度空手をやりたい。
空手は本来ならもっと強いはずだ。でも子供の頃のトラウマで
二の足を踏んでいる。でもほとんどの流派にはこのいまわしき「型」がある
「型」は無意味だ！型のない空手を教えてくれ～！
そして「型」の無意味さを知らしめよう。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:10 ID:5Ysw4f5m

　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　　（　´,_ゝ`）＜　武板の馬鹿ども！　俺様が２ｹﾞｯﾄしたからな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
　　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

>>3　柔道？　組み技に付合うアホはイネーヨ、使えネー（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>4　空手？　当てれない打撃に我慢大会、武道ですらないね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>5　剣道？　刀も使えないのに剣道とはこれいかに？　小手投げてロケットパンチでもやってろよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>6　合気道？　オタの集まり、ﾅｧﾅｧ世界、受身くらいチャンと覚えてから発言しろよな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>7　剣術？　今時刀振り回すなんてキチガイ？　警察呼んじゃうよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>8　中国拳法？　せいぜい空気椅子の達人目指して頑張ってください（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>9　古流？　実力の無さは口先でカバーですか？　この大道芸人（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>10　レスリング？　ｷﾓｲ服で組み合って、君達はハードゲイの集団ですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>11-1000　これが客観的な意見だね、まあ他の武道武術も似たようなもんだ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

異論反論大歓迎、この意見を覆せる奴は武板にいるか！？
まあいないだろうけどね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:10 ID:Thpxjxs/

芸術型を作るんだ。少年よアーティストになれ！

4 ：　：03/05/31 00:13 ID:Y7o2x2Mw

>>1
お前さぁ本当に空手やったことあるのか？
嘘ついてんじゃないの？

5 ：よっちゃんの子分：03/05/31 00:15 ID:AJVEhgpX

５だったら明日は早起き。

6 ：OSARA：03/05/31 00:17 ID:wKdXakyk

型が無意味だと思うのなら空手なんかやったって何の意味もない。
本当に1のような思考で空手が強いと思ってるのか疑問だね。
キックでもやれば？
それと空手やったって柔道2段程の満足感はないと思うよ。
柔道2段ならきみが７０キロとしてたとえ相手が100キロだって投げれるだろう。
でも競技空手は自分の技が１００キロのあいて本当に効果あるのか常に疑問符がついて回るよ。
この板のスレの流れを見ればわかるでしょう。

ネタにマジレスしてみる。

7 ：1：03/05/31 00:18 ID:LKVhBkFb

>>4
あります。
証明するものはないけど、近くの公民館でやってた。
小学校2、3年のころやってた。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:22 ID:wwNScbPy

そりゃ、試合だけに強くなりたいなら試合用の練習だけしてればいい。
そもそも>>1はちょっと、頭が足らない。

9 ：1：03/05/31 00:25 ID:LKVhBkFb

>>8
頭が足りないという点は‥当たってますｗ。

10 ：マキコミ ◆j26mEpJ9Uk ：03/05/31 00:26 ID:+lnMrPyc

昇段審査に受かって、柔道の型の講習をみっちり受けたあと、
驚くほど技のキレが上がった記憶があります。

空手じゃないですけど。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:29 ID:P65FK4m5

>>1
大道塾みたいに伝統的な型をやらないとこにいけ

12 ：1：03/05/31 00:31 ID:LKVhBkFb

>>10
私もやりましたよ。柔道の型。
練習ではほとんどやらなくて審査の前に少しだけならった。
昇段審査にあったから。
でも型の審査してるとき審査員のおじさんたちが雑談してて
悲しかった‥ｗ。

13 ：1：03/05/31 00:32 ID:LKVhBkFb

>>11
おお！あるんですか！
早速調べてみます。ありがとうございます。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 02:04 ID:aQTYrAts

ｳﾘも柔道出身。
でもまだ、帯下。

今練習で思うこととすればやっぱ柔道は使えると思うよ。
また前の柔道場行こうかと検討中。

大道塾は投げや寝技がアリなんだけど、ｳﾘの通うとこは実際ほとんど練習しないよ。
でも、考えてみれば最初から受身、崩し、足の運び、技の連絡、絞め、関節、等など柔道の基礎からやっていったら
練習量が足らなくなるのは当然ﾆﾀﾞ｡
だから結局打撃にシフトしちゃう様で、そうなると試合では柔道経験者が有利になる訳で・・。
まあ、総合を売りにしていても虻蜂取らずってことも・・。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 02:18 ID:7PfEirR9

他スレからのコピーで、横レスですが（すいません）
この本が答えになるとは思いませんが、疑問を解くカギには
なるとは思います。わたしにとって本の中にある
１＝∞（無限大）などの考えは勉強になりました。

>新垣清・著「沖縄武道空手の極意・その参」
>アマゾン。
>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892247812/qid=1053831660/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-1268189-0085808
>ヤフー
>http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31130765
>福昌堂
>http://www10.ocn.ne.jp/~fuku/

16 ：>>14：03/05/31 02:37 ID:bkV05/PC

飯島先輩の所ですか？（Ｗ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 02:49 ID:6jV9RCDB

ハッキリ言って悪いが「型」が無意味なんじゃなくて
>>1みたいなヤツが型をやることが無意味なんだよ。
しかも囓るどころか舐めた程度の経験で安易に否定すんなと。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 04:25 ID:WnnrIBNc

アホか？型は最低10～20年やって見につくもの、カタチだけ真似しても無意味。そこにある身体の運用など、理解して無意識レベルにまでもっていかないと。どんなスポーツ、武道でも同じでしょ。空手は20年位からしか空手とは言わない

19 ：_：03/05/31 04:27 ID:KsUJacYG

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 04:30 ID:XVQBJRRU

ぱっぱっ!とやって使えないから、駄目ではどんなものでも使えない。使えるようにするのが大切。型だけでなく、相手とのやりとりも大切。後は良い先生につくこと。ただ、殴りあい!だと自分の経験しかない。型には、いろんな人の積み重ねが入っている

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 04:38 ID:rghEpVu8

桧垣さんのＨＰに型の本来の解釈伝わってないってあったね。

22 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 05:54 ID:PdcOPUFK

>>1さん
｢一人型｣は技(身体操作)を｢分解｣と｢再構築｣できなければあまり意味はありません｡
空手の型ができてる＝突きも蹴りも縦回転できてる…と言う事
裸で型やって骨盤と肩甲骨が一緒に回ってるか確認すべし。

｢二人型｣は｢誘導｣と｢逆算｣の概念が無いとあまり意味はありません｡
二人型＝ｾｵﾘｰOR勝ちﾊﾟﾀｰﾝ
①相手をｾｵﾘｰにはめてしまい､攻撃する
②ｾｵﾘｰを逆手に取って攻撃する
二人型というものは､最初から勝ち負けが決まってます｡
最初から勝ってるから､勝ったまま動く＝相手を型にはめる誘導をすればいい｡

ちなみに大道塾は空手じゃなくて空道

23 ：CN：03/05/31 08:23 ID:cB/+skpi

極真以外のフルコン空手やったら、
今はほとんど型はないのでは？？？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 08:31 ID:iFeXbEzf

最新号のフルコンか何かで盧山氏が平安の解説してたけど、やっぱり（極真）は型を理解していないって再認識した。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 08:32 ID:M9dNWab2

人によるだろうが俺に言わせれば、１０年もたたんと使えないようなもん
は役に立たない。型は反復することで体の使い方をしみこませるためだろ。その使い方を応用できるかは人のセンスによる。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 09:11 ID:lxwdlfMK

船越先生が本土の人々には正確な型を教えないでおく、って沖縄の空手家の先生方が故意に型を改変した、って言ってたという弟子の話があったけど。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 09:13 ID:+yUD1JSj

>>25
| １０年もたたんと使えないようなもんは役に立たない。

それはさすがに言い過ぎではないかと。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 09:28 ID:t+AGNXwD

>>27
精神修養なら別だけど、戦闘訓練の手法だとすると、大いに問題よ。

29 ：1：03/05/31 10:09 ID:GWsJAsxg

皆様、いろいろな意見がありますが、とりあえずレスありがとうございます。
大道塾について（ほとんど徹夜で）いろいろ調べました。
ＨＰはもちろん、この武板の大道塾スレやその他もろもろの
情報を仕入れて考えました。大道塾に似たところで禅道会というのも
あったりして型のないところが結構あることを知りました。
まあいろいろな噂もあるようですが、この辺でやってみようかと
思います。柔道やってた自分にはあってると思うし。
悩みが解決したので自分はもう落ちます。ありがとうございました。
最後に一言、「なんと言われようがやっぱり型は意味ないよ」ｗ。
押忍。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 10:31 ID:xjKTpePP

型は強くなるためには必要なし。一つの文化形式と心得るべし。型を２０年やれ、という奴の言葉を信じるあたわズ。時間の浪費なり。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 10:36 ID:+kprFCRd

強くなりたいなら銃をもて
素手の一対一で戦うチャンスは無いと思え
型は多人数用だ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 10:37 ID:MSd09akv

型を稽古体系から外してる流派は空手ではありません。
空手を名乗って生徒を集める行為自体が間違っています。

ですから大道塾は空道を名乗ってるのでしょう。
正道会館などのスパーリング技術しか教えられない所は
空手を名乗っていても空手ではありません。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 10:37 ID:bn+P9fS5

>>1
一応まじめに考えてたみたいだね
でも子どもの頃の話や柔道の話だと
自分の考えや努力がなくて人のひいたレールの上しか走れないようだ
上手く逝かないと人のせいだしねｗ
何やってもものにはならないと思いますが
せいぜいがんばってくたさい

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 10:49 ID:omlCKpay

>小学校2、3年のころやってた。

それだけの経験で判断するのは早計かと

35 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 10:54 ID:xVMLfmsL

>>1
釣りか…。

型が意味ない＝基本の形なんていらない
と言ってる自分の阿呆さにも気付けないとは…

そういう考えじゃどこで打撃やっても腕の振り回しで終わる罠（w

36 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 11:03 ID:xVMLfmsL

>>1
手打ちのストレートと、ボクシングや日拳の体幹を捻転させた横回転のストレートが同じ、
と言ってる位アフォ。
基本の打ち方・型があるのはどの打撃格闘技だろうと同じ。

37 ：1：03/05/31 11:25 ID:GWsJAsxg

追伸：あんまり関係ないけど「ベストキッド3」での最後の戦いである試合で
主人公がいきなり型をやりはじめたときはワラタ。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 11:42 ID:+kprFCRd

どんなに素晴らしい武道でも先生がヘタレじゃ意味無いよ
実践で試した事ないヘタレに妄想吹き込まれても強くならんよ
戦争経験者の先生を探せ！

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 11:46 ID:D4XvDtqz

俺は型ばっかりやってるよ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 12:04 ID:9zSCInWS

>>33
禿同

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 12:24 ID:O+gK++7e

残念ながら、型は本質が失伝しているから、どんだけやっても大して意味なし。
伝統派もフルコンも真の空手じゃないよ。単純に１対１の組み手に強くなりたいなら
キックや大道塾が合理的だよ。
俺が思うに、型ってのは先輩が後輩に無条件で偉そうにするためのツールだな。
自由組み手とかだと、運動神経の良い後輩に遅れをとることがあるが、型なら
やらせてみて、文句つけるだけで、簡単だろ。実際その程度のもん。
１０年やらないと意味が無いって、そりゃほんと無意味だよ。Ｗ
２０年やったら空飛べそうだな。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 12:35 ID:l1LUu+wY

お願いだから、せめて新垣清・著の「沖縄武道空手の極意｝その１．２．３．くらいは
読んでからここに書きこんでくれ！　それで型が役に立たないと思うならそれはそれで
良いと思うし、型の習得に10年、20年必要などという考えは俺にも全然無いから・・・。
型って、もっと（非常に）合理的なもんだと思うぞ・・・。

43 ：41：03/05/31 12:45 ID:O+gK++7e

>42
新垣清・著の「沖縄武道空手の極意｝その１．２．３を読んで、現代の
型や基本は意味ねーじゃんって確信したわけだが。。
師範に直接みてもらうか、せめてビデオやDVDでもあれば良いが、それすらない
と練習にもならないよ。
となると、次善の策は、合理的な現代格闘技の最先端で練習するしかないでしょ。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 12:54 ID:ciPYOqtc

真の破壊行為は、真の創造行為に生むのかもしれないね。

中途半端に型の意味を語るより、いっそ１さんのように完全に
否定するのも大切なことかもしれない。
１さんのように。大人になってまた空手をやろうとする動機の中には、
どこか別な含蓄のようなものを感じてしまう。

型がそのまま実践に繋がるような空手を習得するのに
なぜもこうまで時間が掛かってしまうのかということだけど、
明治以降の西洋的習熟スタイル・思考が関係するんだと思うんだ。
だれにでも理解できる基礎を確認しながら覚えて、それをだんだん
複雑化し応用するというスタイル。すでにこの教育方法に、現代の
マニュアル化的考え方につながるものがあるんじゃないかな。
昔の人は、基本とはただの意味もわからず、理解もしようとは
しなかったんじゃないかな。その分、未知のシステムを受け入れる下地が
良かった。また学校体育・クラブもなかったしね。
いずれにしろ、現時点では難解であることには変わりないよね。
現代思考的に教える師範がもしいても、意味を開陳して教えるとは思えないし、
５年以内に型イコール実践の世界に入るのならば、ほんとのアホーになる覚悟が
いるんじゃないか。そんな気がするね。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:05 ID:ciPYOqtc

月刊誌「空手道」の新垣氏の文章は、コピーまでして読んでいたが、
沖縄武道空手は買う気になれなかった。

氏の姿勢を見て、どうしても買えなかった。
どんな組み手をされるのか、わかるような気がして。
氏の文章で知った「ノーブルオブラージ」という言葉を、
今もかっこいい言葉だなと思っているのだが。

46 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 13:09 ID:xVMLfmsL

基本の「突き」や「蹴り」の型ってのは、
ボクシングだろうとキックだろうとムエタイだろうとある。
全て力を合理的に伝達する為のものだ。

正しいスウィングで体を捻転させバットを振るのと、
力任せに、全く体を捻転させないで腕の力で振るスウィング、
どちらが合理的ですか？

型＝無意味
と言ってるのは、
基本の打撃のフォーム＝無意味
と言ってるのと同じ位恥ずかしい事だって言うのに、早く気付いたほうが良い。

認識が間違ってるから。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:19 ID:l1LUu+wY

＞＞新垣清・著の「沖縄武道空手の極意｝その１．２．３を読んで、現代の
＞型や基本は意味ねーじゃんって確信したわけだが。。

４２だが、

＞現代の型や基本は意味ねーじゃんって確信したわけだが。。

それならそれで意味がある意見だと思うぞ。
本当に型をわかっている人間から学ばなければ、型は全然意味をなさないと
わたしも思うしね。しかしわかっている人間から学ぶ型の意味というのは、
絶対に無視できないとも思うぞ。
何を言いたいかというと、型は誰が教えているかで全然その価値が違って
くると思う。でもそれは格闘技や武道だけでなく、すべてのことに言える
問題では・・・？

48 ：片目がパンダ：03/05/31 13:29 ID:+yUD1JSj

一見無意味に見える型でもちゃんと理由があったりするんだよね。

わかりやすいところでボクシングのジャブだと右手を顎の前に置くんだけど
これは攻撃には意味がない。むしろない方が打ちやすいくらい。
ところが実戦では相手のジャブをもらわないようにするという防御の意味があるわけだ。

そういった理論を学ぶのも面白いものだと思った。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:33 ID:Da8roggJ

>俺が思うに、型ってのは先輩が後輩に無条件で偉そうにするためのツールだな。
>自由組み手とかだと、運動神経の良い後輩に遅れをとることがあるが、型なら
>やらせてみて、文句つけるだけで、簡単だろ。実際その程度のもん。
>１０年やらないと意味が無いって、そりゃほんと無意味だよ。Ｗ
>２０年やったら空飛べそうだな。

秀堂！！
新垣本の凄さは、そのような見栄やウソ（ちょっと言葉強烈過ぎるかな？？）
で塗り固めた型の存在を完全に否定できることだ。ただあの本を読む限り
型自体は否定はできないな。ただちゃんとやってて、教えきれる人間の数が
少なすぎだ。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 13:45 ID:EVsPXI1o

>>46
言いたいことはよくわかるけどさ。
実戦派の人が言いたいのは、昔からの型と、組手用の基本が
離れすぎてるってことじゃないの。
古い型の練習をする時間があれば、基本のワンツーとか、組手用の構えからの正しい蹴りを
沢山練習した方がいいと思ってるってこと。

51 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 14:13 ID:Umdx3AP8

>>50さん
＞実戦派の人が言いたいのは､昔からの型と､組手用の基本が
離れすぎてるってことじゃないの｡

は、「昔からの体の使い方（力の伝達方法：縦回転）は使えない」と言う意味に
とって良いんですか？

日拳の前蹴りは縦回転なんですがね…。
総合的に乱捕りもガンガンしてますが。

日本拳法空手道の山田氏の戦歴や、ロシアンフックの有効性も否定されてしまいます。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 14:37 ID:EVsPXI1o

>>51
違う。
有効な力の使い方があるなら、古流の型じゃなくて実際に使う技で
修練すればいいんじゃないかということ。
ボブチャンチンは日本の武術の型をやってたからロシアンフックが
強いってわけじゃない。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 14:47 ID:4m/VoJLB

型のない流派は概して「武道」ではない
ルールの存在を前提にしたスポーツに特化した、ある意味奇形の技術体系でしかない。
そういったものが近年は「格闘技」と呼ばれて人気を博しているわけが

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 14:48 ID:AOy+bROP

空手の歴史の本を読めば、本土空手は健康体操という趣旨で船越さんが作ったものなので、その基本や型に格闘技的な意味は当然ない事は分かると思うが。
いつから健康体操が格闘技と誤解されだしたのか…

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 15:01 ID:YUSxjK86

>>54
それは初耳。
できればその歴史が解るソースを教えてくれないかな？
頼むよ。

取りあえず、良いんじゃないの？
否定する人は否定させとけば。
解らない（解りたく無い？）人間にいくら説明しても無意味だし。
実際、協会の組手の強い人でも形を否定している人なんて見た事無いし。
形をやっても強く成れるし、やらなくとも強くなれるんだから
そんなのは、個人の自由だろ？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 15:06 ID:FMPy1TVd

>>54
どの本に書いてあるの

57 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 15:09 ID:PdcOPUFK

>>52さん
例えば、
肩の骨と骨盤は似ているんですが、普通に考えたら「肩を回すように骨盤回しなさい」
なんて言われても意味わかりませんよね？

でも、四股立ちして骨盤をベアリングのように回すと、
二つの机の間に入って両手をついて固定して肩を回すのと同じである事が感じやすいです。

でも試合とかでは四股立ちには構えませんよね？

漏れの言いたい事伝わりますか？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 15:13 ID:YUSxjK86

例えば、ウェートトレーニングしか知らない人間がいたとして、
そいつに腹筋運動や腕立て運動の効果をいくら説明しても
理解してくれるのだろうか？
「はあ？そんな運動数百回やるよりもダンベルで20回3セットやる方が余程筋肉が付くわ！」
てね。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 16:10 ID:vzo9U9Ye

>>57
単発で練習すればいいじゃないか。突きを教えるなら突きを教える。その過程で相手が理解できていなさそうなら、マスク日券さんのような突きのイメージ・個人の経験に基づくコツなどを教える。あとはひたすら突く、打つ、戦う。
蹴りを教えるなら蹴りを教える。コツを理解しにくそうなら、またコツを教える。あとは蹴る、蹴る、戦う。
わざわざつなげて踊る必要はないと思うんだけど。型否定＝基本否定？？違うでしょ。基本なんて単発で何百本も振って振って、打って打って、戦って戦って身に付けるもの。逆に型だけで基本習得したやつのほうが、型抜きで習得したやつより少数派だと思うよ。

60 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 16:20 ID:A2MDFl8w

単発で習得→一人型
なのでわ？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 16:38 ID:DsJksNOq

ネットばっかやってないで型の練習しろ。

62 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 16:46 ID:Umdx3AP8

>>61さんは、正しい身体操作で型ができた上で言ってるはず（w
こりゃ、相当な達人だ（w

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 17:07 ID:fVZ+LPRH

柔道で段合格するのって、空手程は難しくないんだって。
難易度的には、柔道の弐段は空手の初段くらいに匹敵するらしい。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 17:08 ID:MSd09akv

正道の石井被告は拘留中に型の教本の差し入れを頼んだのは
どういう意味か解るかな？

石井被告も本当は空手がやりたいんだよ。
Ｋ－１みたいな金儲けのキックまがいの競技じゃなくてさ。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 17:12 ID:C90Ad73+

バイト見つけた。１０００円くれるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 17:16 ID:gQJrvhCi

突きならサンチンやればいいじゃん

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 18:07 ID:3mj/yZKL

>24
まるで君は自分が認識しているような言い方だね。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 20:14 ID:LuhAZ+Jc

マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/Mさん

あなたの言うことは必ずしも型擁護にはならない。
>>59氏も書いているが、型じゃなくて基本で教えれば言い。
典型的なのが極真空手。
あそこの型は松涛館から持ってきているから、型の分解などがほぼ失伝しているのだが、
多種類の基本で数稽古をこなす分、
少なくとも初中級者は、下手にガマクだのムチミだの教える古流より体が出来上がっている。
また、新垣清先生に限らず、古流空手の先生は大山倍達氏の突きを誉める人が多い。

本土空手で型の意義を語るのは難しいとは思う。
基本稽古で体を作るのは本土空手が生み出した優れた方法論だとは思うが、
それだけでは関節技・投げ技などは習得できない。
ポジショニングなどに関しても、
スパーで痛い思いをしながら「相手の外に回る」のだけしか習得できないようなのが本土空手には多い。
ま、大学生くらいまではそういう稽古もいいかもしれんが。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 20:48 ID:fLgK+1L3

武道として考えた場合、１０年、２０年やらないと、使い物にならない物はあまりに非効率的
すぎるし、武道としての用をなさないと思う。
素人や多少の腕自慢を仮想敵とするのなら、せめて２年くらいで、なんとか出来るようにならないと。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 21:39 ID:vzo9U9Ye

>>単発で習得→一人型
なのでわ？

なんでですか？理由がわかりません。型で突きを覚え相手に効かすより、指導を受けながらの空突き→砂・組み手のほうが効果あるだろうし、強くなるんでは？？
マスクさんが上のような考えにどうやって至ったのか理解しかねまする。。。

>>68で言ってる投げ技とかも、型いっぱいで覚えても使えないと思う。空気に対して「くるっ」とか「間接とったぁぁ！」じゃ強くなるどころか投げ・関節は身に付かないでしょ。やっぱ実戦・対人練習で、投げて投げて投げまくらないと身に付かないだろう。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 21:47 ID:zHuo7Q2I

ようやく正拳突きの本来の突き方が解明され始めたところだが、その先の攻防の組み立てまで解明されるのはいつの日か…。
２年くらいで強くなるなら、ボクシングやキックやった方が良いかも。
まぁ、ウエイト＋本土空手でも、普通の人には充分なくらい強くなるとは思うけど。

>>55
色んな本に書いてあるよ。
最近の本には書いてないのか？
船越さんの言葉でいうと「国民体育」のために空手をリニューアルしたそうな。
武術でなくて、体育だから。
船越と国民体育をキーワードに、自分で探しておくれ！

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 21:56 ID:LuhAZ+Jc

>>69
別に10年もいらんよ。一年もやれば、かなり強くなれる。
分解しらない奴がやっても意味無いけど。

>>70
>空気に対して「くるっ」とか「間接とったぁぁ！」じゃ強くなるどころか
>投げ・関節は身に付かないでしょ。やっぱ実戦・対人練習で、
>投げて投げて投げまくらないと身に付かないだろう。

いやだからさ、、、ちゃんと型を教えてるところで稽古してから言ってよ。
空気に対して技出すだけが型稽古じゃないよ？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 21:57 ID:fR+0KGJU

沖縄の空手は残念ながら改変されています。
というかどれが本物か分からないぐらいぞれぞれの師範が
独自の指導を行っておられます。
型論議は今に始まったわけではなく昔からさまざまな形で行われています。
誰もが自分が正しいと思っているのです。
皆さんも新垣さんみたいに自分で独自の体系を打ち立てたらどうですか？
それが空手の伝統的な正しいあり方です。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:02 ID:LuhAZ+Jc

>それが空手の伝統的な正しいあり方です。

違うな。本土の伝統派はみんなそんなことを言いたがるが、
古流を名乗る師範のところに行けば、あの本と似たようなことはみんなしゃべっている。
本土に渡って大きく変わったんだよ。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:07 ID:fR+0KGJU

「似たようなこと」は言っているかもしれませんね。
「同じこと」かどうかは各自の判断に任せましょう。
それと本土の空手家でも「似たようなこと」は言っていますよ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:19 ID:LuhAZ+Jc

＞それと本土の空手家でも「似たようなこと」は言っていますよ。

やはり本土の伝統派の方ですか。
変に腰を回して打つようになったり、
腰をまわして打ちながら途中で止めるのを極めなどと呼んで重視したり
背筋を極端に伸ばした型をやって腰を痛めるようになったりしたのは、
「似たようなこと」ではなく「似て非なるもの」を言っているからなのです。

もし「似たようなこと」を言っていたのであれば、
今更新垣師範の著作が大きな話題になることは無かったでしょう。

77 ：マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 22:23 ID:tfF5L9GU

>>70さん
漏れ型のみで十分とか、そういう比較の仕方一回もしてないんですが…

ちなみに>>60は、>>59の反論とかではないですよ。
指導の仕方として、縦回転の身体操作がなされた基本の「突き」と「蹴り」等を指導してから、
一人型とか教えたり、組み手やったりするんじゃないんですか？普通は。
という意味で書いただけです。（指導方針により多少平行してくでしょうけど）

あと、>>68さんの「投げ技・関節技～」も型のみで良いとかそういう事を
言ってるんじゃ無いと思いますよ。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:24 ID:vzo9U9Ye

>>いやだからさ、、、ちゃんと型を教えてるところで稽古してから言ってよ。
空気に対して技出すだけが型稽古じゃないよ？

いちお、型＝フルコン＞ゼンクウ連の優先順位でやってる同上いってるんだけど。。。型の分解についても詳しく教えてもらってる。意味の分からない動きは質問＆講義が当たり前くらいの同情です。暗記だけではないのは確かな同情。
これくらいじゃ足りないって言われるかもしれないけど（型のみの道場もあるらしいから）、どれくらいが「ちゃんと型を教えている道」なのでしょう？フルコンやってる道場では、一番方しっかりやってる自身あります。
でも型ばっかやってるヤツにはいつも組み手楽勝です。あと十年も型やってれば、彼らもあと十年組み手ばっかやってる僕に完璧な基本で楽勝してくれるのでしょうか？

で、「型稽古」は空気に対してだけじゃない、とはどういうことですか？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:27 ID:vpDmbUOf

>>71
おいおい54か？
「健康体操」が「国民体育」になったのはすり替えかい？
当時の「体育」は今と全然ニュアンスが違うんだがわかってんのか？
軍国主義下の体育は軍人育成ってことだ。
まぁどのみち格闘技じゃない罠
「もともと」試合で優劣競うためのものじゃなかったはずだ。

>>74
新垣さんの書いてる事って以前は
沖縄では聞いたことも無くって
全く評価されてないとかだったはずだが
なんだ風向きが変わったのかい（ｗ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:28 ID:fR+0KGJU

＞変に腰を回して打つようになったり
＞背筋を極端に伸ばした

こんへんに新垣さんの功罪を感じます。
「変に」腰を回すのや背筋を「極端に」伸ばすのは本土の空手でも
それほど奨励されていません。
また、沖縄の空手でも「適度に」腰を回すのや「適度に」背筋を伸ばす
のはありますよ。
新垣さんの本は「似たようなこと」を新鮮な言葉と理論で説明したので
話題になっているのでしょう。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:35 ID:LuhAZ+Jc

>>78さん
あ、結構しっかりやっているんですね。失礼しました。

＞で、「型稽古」は空気に対してだけじゃない、とはどういうことですか？

分解組手をしっかりやるということです。
宇城先生も似たようなこと言っていたと思いますが、
一人演武だけが型稽古ではなく、
その中の技を使った約束組手も合わせて「型稽古」です。
つまり「空気に対して技を出すだけでは強くなれない」という点で同意見です。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:35 ID:vzo9U9Ye

>>77
「型だけでいい」とは言ってませんでしたし、そんなつもりはないことも承知しているつもりです。（さすがにそんな人は武道つづかないだろうし）
ですが、マスク日券さんが挙げた「型の利点・必要性」などは、全部代用がきくどころか、それ以上の効果を得られる方法がある、ということを主張したかったんです。
>>68さんのにしてもそうです。型で技を覚えるのは無理です。
やっぱり正しい指導のもと、二人一組くらいで反復練習、形がへんなら「こうしろ」と師範の喝。
型が介入する余地はないと思いますが。。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:37 ID:IBskYBnH

型は、その武道のアイデンティティであって、それが役に立つかどうか
別モンだろ。
もし、本当に役に立つなら、型やってない所は使えない武道・格闘技って
ことになるな。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:39 ID:LuhAZ+Jc

>>79
＞新垣さんの書いてる事って以前は
＞沖縄では聞いたことも無くって
＞全く評価されてないとかだったはずだが
＞なんだ風向きが変わったのかい（ｗ

初耳です。ソースはありますか？

>>80
＞「変に」腰を回すのや背筋を「極端に」伸ばすのは本土の空手でも
＞それほど奨励されていません。

はあ、そうですか。その割には腰を痛めている方多いですね。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:43 ID:vzo9U9Ye

>>81
師範を尊敬してますし、無意味と思いながらもサボったりしません。今腰がピヨってるんだけど、病院連れてってくれたりとやさしい人格者です。（関係ないかw）
分解＝二人型と考えていいでしょうか？もしこうだとしても、なぜ「型」にするのか分かりません。
>>78でも書いた通り、必要な動作を必要なときに二人一組で反復練習すればいいじゃないでしょうか？
「型」として残す必要性は微塵も感じないです。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:44 ID:LuhAZ+Jc

＞やっぱり正しい指導のもと、二人一組くらいで反復練習、形がへんなら「こうしろ」と師範の喝。
＞型が介入する余地はないと思いますが。。

型には意味はある、と私は思っています。
でも型が無ければ格闘技術として無意味、とは言っていません。
その意味で>>83氏も非論理的な意見展開をされているようです。

個人的な意見ですが、型が無い場合、知恵が蓄積しにくいと思うんですよね。
大山倍達先生の空手がなぜ「極真空手」になってしまったのか？
なぜ「回帰」を旗印に掲げている「極真館」のロウ山師範が型稽古をやろうとしているのか？
そのあたりを考察すれば、型否定論はあまりに安直に答えを出そうとしすぎているような気がします。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:45 ID:2/RT91v+

相対型（分解組手）が一番重要です。
単独型はあくまでも独習メソッドです。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:49 ID:VZ5iJ15i

型をうまく見せるためには
動きを最後の一瞬にあわせないとならない
これは組手にもつながること
型は大事

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:51 ID:vzo9U9Ye

>>型には意味はある、と私は思っています。
>>個人的な意見ですが、型が無い場合、知恵が蓄積しにくいと思う。
>>型否定論はあまりに安直に答えを出そうとしすぎているような気がします。

この三つの文章の根拠などは何でしょう？僕は僕なりに型の不要性を訴えるために、自分の主張の根拠などを示しています。
どうしてあなたがそのような考えに至ったか。これが分からない＆納得できないことには、型の必要性はやぱり理解できないと思います。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:52 ID:LuhAZ+Jc

>>85さん

型の中の動きは一動作＝一挙動とは限らないでしょう？
型重視流派ならば
分解をあまり早くから教えてしまうと、かえって型習得の邪魔になる
という考え方を主張していると思いますが。。。

ある段階では、ある動作の基本用法しか教えない、
高度な用法を教えると型が歪んで応用が利かなくなる、
といったような指導はされていませんか？

実は私も、そういう形で「型」を編成してある理由を100%理解しているわけではありません。
でも以下のような事情ではないかと考えています。
技を多くの人が使えるかたちにして残そうとすれば、無限のバリエーションが必要になる、
でも格闘技術の動作に共通のエッセンスを残すのであれば、
様々な資質の人間に対応できる技術を残せるのではないか、と。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:53 ID:vzo9U9Ye

>>動きを最後の一瞬にあわせないとならない

この意味を理解しかねます。「型を大勢でやるとき～」、ということでしょうか？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 22:57 ID:LuhAZ+Jc

>>89さん
すでに一つの事例を>>86で書いています。
少し詳しく書きます。

大山先生の知恵は極新鮮氏たちには残らなかった、
極真戦士たちもどんどん戦い方は変えている、
そしてその変化の仕方というのは「強い選手への追随」という形で起こっている、
それに疑問を持った一部のものは型稽古を復活させた「極真館」を設立した、

型稽古を軽視した極真会館は、結局先人の知恵を残しきれないまま現在に至ってしまっているのです。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:04 ID:vzo9U9Ye

>>技を多くの人が使えるかたちにして残そうとすれば、無限のバリエーションが必要になる、
でも格闘技術の動作に共通のエッセンスを残すのであれば、
様々な資質の人間に対応できる技術を残せるのではないか。

ううむ、この意見には納得。つまり、型で基本をマスター→組み手で使う、というわけではなく、最低限の基本の動きを後世に伝えるためということですね？
確かにこの考えは正解だと思いますが、だからこそ型はいらないと考えています。なぜなら、「本にすればいいじゃん」と考えるからです。
空手は昔、素手の武器を持たない人間（主に農民などの弱い立場の人間）が、対刀用に身に付けたもので、空手で勝つためには手の内がバレてはいけなかったそうです。
だから、技（基本）は門外不出でなければならず、本などのように形にせず、「型」という形で後世に「武士にバレナイヨウニ」残したそうです。
師範談です。
でも、この情報化社会。。。本で基本を残せばいいのでは？？と思いました（汗

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:12 ID:vzo9U9Ye

>>型稽古を軽視した極真会館は、結局先人の知恵を残しきれないまま現在に至ってしまっているのです。

それはまだ「型が必要」という結論を導くことはできないと思います。「なぜなら結果がでていないから」です。
もしそれで以前の極真に連戦連勝ならば「型が必要」ということになりますが。。あくまでもまだ「こうすればもっと強くなるかも」の段階でしょう？
今の極真の方が成績よければすぐ戻ってしまうと思います。

それに「先人の知恵」というのも本で残したほうが、継承されて変に型が変わってしまう可能性もなくてよさそうです。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:13 ID:IBskYBnH

空手は型が必要だけど、必要としていない格闘技もあるわけだ。
それなら、型がなくても成り立つ格闘技の方が良いだろ。
その分、純粋に強くなる稽古に打ち込める。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:15 ID:IBskYBnH

>>94
そうそう、今はビデオっていう機器もあるしね。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:16 ID:RkfYPRtS

競技空手は試合から帰納して技を作ってきたんだよね。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:16 ID:2/RT91v+

型稽古派は極真ルールでは活躍できないだけです。
沖縄空手の大家が出ても勝てないでしょう。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:23 ID:s+wEyJ7l

>>1
オレと同じような境遇の人間がいたとは！？
オレも小学校４，５年の時にやってたぞ。

大会に出る→型でメダルもらう
　　　　　→組み手じゃ２回戦負け

オレは強くなりたいから空手をはじめたのに、道場じゃあ月に２度くらいしか組み手の練習はしない。
型なんかで入賞したってまったくうれしくない。うれしさのかけらもない。
むしろこの結果になんか泣けてくるし。。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:32 ID:VZ5iJ15i

>>91
極めだな　極め
全ての力を一瞬に合わせる
これをしないと型がしっくりこない
うまい人はこれがうまいから強弱がついて見える
後は受け方、転身、反撃の仕方など型から得るものは多い
分解を合わせてやらないとただの踊りだけどな

101 ：マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 23:35 ID:tfF5L9GU

>>82さん
ただ「型」って概念の範疇についての認識のズレの話なので、別にいいのですが、
基本通りの技を出す心がけがある時点で、型（かたち）の練習の範囲だと思いますよ。

あと、
＞「型の利点・必要性」などは、全部代用がきくどころか、
＞それ以上の効果を得られる方法がある、

あなたが「型のこの部分はこういう事に使う、この部分はこういう事に使う、だから
コレはこういう練習で代用できる」と、一人型の全ての動きを、完璧に分解・分類できた
と思ったなら、それで良いのではないですか？
貴方の分解と、違う解釈で分解する人も当然いるでしょうが。

ちなみに二人型は全く別だと思いますが・・・。

あと、できたら名前付けて頂けると嬉しいです。
>>68さんも・・・。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:43 ID:DiFuwkbI

まあ、ようするにだ、型の本質は失伝していて肝心なことを教えられる
師範は少ない、と。フル紺、電灯を問わずね。
強さを示す場は試合しかなくて、試合での強さと現行の型とはなんの相関もないんだろ。
ここまではみんな、認めるな。
協会の指導員は確かに強いとは思うけど、たんに練習時間が膨大なだけじゃないか。
みんな型を重視しているとは言うけど、洗脳の結果かもね。みんあ思い込み強そうだし。

103 ：マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/05/31 23:49 ID:tfF5L9GU

「一人型は意味無い」と言えるのは、全員が異論無く納得する「全ての動作の完璧な解釈・分解・分類」
が出来た後ではないですかね？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:50 ID:PdcOPUFK

とある人が空手の型は空手という武術が持つ想像力を具現化したものだと言ってますがどう思います？

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:50 ID:As1oimfu

戦術と型が一致しないが、型は体の使い方を教えるものって論理はよくあるが、
それなら体操など他のスポーツをやっていてもそれを武道に応用したみたいな論理も
同じく成り立ってしまう。型は戦術のアイデアを反映するものでなければいくら
理屈をつけてもむなしい言葉遊びだ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 23:52 ID:2/RT91v+

協会は他流派他団体に比べ、試合スタイルと型がある程度一致しているんだと思います。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:02 ID:qf8xX37V

　ただ単純に１対１の殴り合いその他に強くなりたいなら、大道塾かキックが
合理的で、練習から脱落しなければ、同じ人間ならもっとも短時間にそのような
強さが得られるよ。見た目にアピールする試合もあるし。
寸止めルールでは実力があっても、一般人には理解されない。
型の演舞も、ちびっ子がやるとお母様方の受けはとれるが、なんだかな。
俺は彼女に説明するのが面倒くさかったよ。。
「空手」と「型」は不可分だと皆いうが、俺的には「試割り」のほうが空手の
イメージなんだが。一般人は空手＝瓦とかブロック割ることだと思ってるよ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:04 ID:rreOUcmC

今と昔の組手のスタイルの違いのせいで差が出ているだけだと思う

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:08 ID:g2xrfsqc

>>105
概ね同意。
形は具体的な技術として説明されてきたわけだけど、
その通説の説明は説得力に乏しい。
実際組み手その他の場では、使い物にならないことは
多くの人間が体験していること。

近年になって、「型は体の使い方を教えるもの」
って論理が出てきて、その支持者が多いのも、
通説の説明が不合理と考える人が多いからだろう。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:08 ID:g2xrfsqc

だけど、
>型は体の使い方を教えるものって論理
この論理は抽象的すぎる。
反論の可能性がないほどに抽象的すぎる。
だから、形擁護の論理としてはダメだと思う。

漏れは、形は具体的な技術だと思う。
ただ、今までの通説の説明には納得できない。
＜掴み＞を中心に護身の技術として理解すべきだと思う。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:08 ID:Zn/5cWqc

１０８氏に同意。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:16 ID:9+uXxGHe

>>108
現代の型は芦原のようなのが良いという事か？。

柔術のように二人組みで崩しから極めを行う物と、一人で動作を
学んだり仮想敵に対しての連続技を行う物では違うと思います。

とりあえず型は練習方法の一つで、新しい技に対応するには別の
物が必要なのはどうしようも無いよ。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:33 ID:qf8xX37V

現行の型は無意味ってことでいいの？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:34 ID:RI/vioqK

型は時間のムダということで決まり。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:35 ID:UMkK99Q7

>>79
すり替え！？
船越さんは空手を国民の健康増進の意図で普及させた事はまちがいないやろ？
健康体操そのものやん。
それを当時の一般的な｢体育」という単語の解釈もってきたって、意味ないやろ？

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:35 ID:oFq3D3Gr

太極その３、ヨ～～～イっ！！

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:37 ID:6Dtor5Df

試合スタイルと型稽古の連携が出来ていないところは型不要でいいよ。
協会は出来ているからうらやましいよ。

118 ：空手ｦﾀｸ：03/06/01 00:38 ID:BuSd4S1b

＞マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/Mさん
＞>>68さんも・・・。

え？俺ですか？いや、俺は以前総長をｸﾑﾄﾞの件で煽ったﾔｼなんですがね。(w
じゃあ、空手ｦﾀｸとでも名乗っておきます。

>>93さん
＞空手は昔、素手の武器を持たない人間（主に農民などの弱い立場の人間）が、
＞対刀用に身に付けたもので、空手で勝つためには手の内がバレてはいけなかったそうです。

うーん、首里手は首里の支配階級、那覇手は那覇の金持ちがやっていたものだというのが今の定説だと思いますが。
まあ、これは議論の本質にはかかわり無いと思うのであまり突っ込みません。

＞だから、技（基本）は門外不出でなければならず、本などのように形にせず、
＞「型」という形で後世に「武士にバレナイヨウニ」残したそうです。

そうですね。「本にすればいい」というのはそのとおりかもしれません。
でもその「本」って、結局型の解説書になってしまうのでは、、、

119 ：空手ｦﾀｸ：03/06/01 00:39 ID:BuSd4S1b

>>94さん
>>97、>>98あたりが普通の反論かと思います。

＞「なぜなら結果がでていないから」です。

結果というのはどのようなものでしょう？
極真会館はすでに、顔面打撃や組み技関節技が無いこと、
長く修行すると多くの者が腰や膝を痛めることなどの欠点が指摘されています。
さらに言えば、極真は入会金を払った者の多くが3ヶ月とか半年とかで辞めてしまいます。
これは方法論としてはかなりまずいものの様な気がしますが。。

＞それはまだ「型が必要」という結論を導くことはできないと思います。

たしかにそれはそうなのですが、極真以外の格闘技術体系を見ても、
剣術・柔術・中国武術など、多くの格闘技術体系（文献を残したものも含む）が型稽古を行っています。
これこそが結果というものではないでしょうか？

型稽古を行わぬもので「強い」とされているものはみなルールによる試合を行っているもので、
結局試合ルールの不備を指摘されていない武術はありません。
例外は太気拳ですが、これが最強という意見が定着しているわけではないですね。

＞それに「先人の知恵」というのも本で残したほうが、
＞継承されて変に型が変わってしまう可能性もなくてよさそうです。

それも確かです。桧垣氏が行おうとしている試みはそれではないかと思われます。
でも上のほうでも
＞でもその「本」って、結局型の解説書になってしまうのでは、、、
と書きましたが、「本」で残すことは、型否定論とは直接つながらないと思うのです。
>>96氏の主張されているビデオも同様です。

120 ：空手ｦﾀｸ：03/06/01 00:40 ID:BuSd4S1b

>>105さん、
違います。戦術と型が一致しないわけではありません。
体操の動きはまず戦いには応用できません。型は応用できます。
体の使い方、とは私が書いたことですが、それは具体的な技術を離れたものではありません。

>>109さん
>その通説の説明は説得力に乏しい。

その説明とは、たとえば後方に向けて上段受けをやりながら前方に向けて下段払いをする、という奴ではないですか？
間違った解釈であるということは、多くの流派で教えていることかと思います。

＞実際組み手その他の場では、使い物にならないことは
＞多くの人間が体験していること。

たとえば型の中に内包されている崩し技は、寸止め・顔面なしフルコン・グローブ空手いずれのルールでも使い物になるわけがありません。
そういうルールで強くなることを目指しているのなら、型の技はたしかに意味がありません。

121 ：ニモ：03/06/01 00:41 ID:K0ApJifH

とりあえず、型が役に立たないとかってほざいてる香具師こそ

社会では糞の役にも勃たない罠。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:46 ID:RgKlGCML

>>121
全然繋がりがない事まで言いだしたか・・・（ﾌﾟｯ

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:50 ID:eOSqKne0

>>110
>型は体の使い方を教えるものって論理
つうか空手独自の体の使い方があれば、型も基本も組み手もその体の使い方が
できてないと駄目なわけだからある意味あたりまえですね。
逆にいえば体の使い方ができなければその型の技は無意味になるということで
技を教えると同時に体の使い方も要求するというのが型なんだろうと
私は考えています。技だけ（体の使い方は無関係）、体の使い方だけ（技無関係）
という型はまず無いと思うんですけどね。
型の技が使えないと感じたことは無いし、師範に質問しても合理的な説明を
きちんとしてもらえるのであまり疑問に思ったことは無かったなあ、
基本と型も一致してるし。師範を相手にすると型の技できちんと仕留められる
もので少なくとも師範相手に何とかやれるようになるまでは型が無意味とは
私は言えないのですね、私がへたれなだけと言うこともありますが。

124 ：ニモ：03/06/01 00:53 ID:K0ApJifH

>>122
強くなりたいだけで空手やってる香具師には、型の良さはわからないよ。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 00:56 ID:RgKlGCML

>>124
どう良いのか語ってください。
言葉に出来ないなら、良さが判ってないのと一緒。

126 ：(　´犬｀)⊃━━　ｺｹｹｹｹ・・・♪　━━⊂(´犬｀　)：03/06/01 01:03 ID:jYzGONKb

>>125

>どう良いのか語ってください。

1.基本技の使い方を学べる
2．ケンカしなくなる。
（習った技を、使ってみたい欲求が解消されるから）
3.体育的効果
4.未知の技への、対応が出来るようになる。
（実戦で未知の技に出会う　＝　負け）
5.極意に達すことが出来る　カモよ？

こんな感じ♪

127 ：空手ｦﾀｸ：03/06/01 01:04 ID:BuSd4S1b

>>126
なめたHNの割には簡潔にまとめてますね。。。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:10 ID:RgKlGCML

>>126
１．の基本技って、じゃ、型やってない所は学べてないって事か？
２．解消されないだろ。
３．普通に準備運動でいいだろ。
４．対応できる根拠はなに？
５．結局、「かも」なのね。

129 ：ニモ：03/06/01 01:11 ID:K0ApJifH

>>125
>>>>>>言葉に出来ないなら、良さが判ってないのと一緒。

言葉にできないとかって言って言葉にしてレスが欲しいんだろうなって
思ってレスしてあげるのやめようかと思ったけど、まあ俺も書きたくて
仕方がなくて身体中の血が煮えたぎって今にも全ての毛穴からふきだしそう
だから、レスするわ。

そもそも今の時代、
空手は戦う為だけにあるって思ってる人間はアホだって思うでしょ？

ボクシングは人を殴る為だけにある？
ストレス発散やシェイプアップ目的でやってる女は結構いるよね。
だったら空手だって一人でやる時には型は、そういう目的でやれば
無意味にならないと思うでしょ？ただのスパーよりも、型によるけど、
全身を使うんだよ。動いて疲れるだけでなく、じっとして疲れることも
型ではできる。器用になるし、いろいろと利点は多い。
強くなる為に空手やってるやつにはわからないだろうけど、
型で使う呼吸法なんて身体にはいいよ。
なんで老人が空手続けてるかってそういう人たちにはわからないだろうね。

130 ：まー：03/06/01 01:18 ID:yyTKsQR0

型やる意味ないと思うのは先生に原因があるのでは？ちゃんとできる先生なら疑問なんてでないし。ただ、鍛錬の型は、何十年かけて普通の人とは違う身体感覚を身につけるものだから分かりにくいかも。

131 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/06/01 01:20 ID:NbzRuKHP

空手で使うインナーマッスル鍛えられるでしょうしね。

前にどなたかおっしゃってますたが、イマジネーション沸くだけでも有益です。

132 ：まー：03/06/01 01:22 ID:af4zIGKt

ちゃんとした先生みつけないと。型とか空手に積み重さねたものがイヤなら、自分の考えでやってみては。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:27 ID:4iGk9od1

すごい認識力と指導力のある先生にほぼマンツーマンで指導してもらえるなら意味がある。

大概のところでやっているみんなで並んで掛け声かけながらやる練習は要はインチキ宗教。
なぜあれをやるかというと組織に対する忠誠心を養うため。だんだん組織に対する批判能力がなくなっていく。
練習としてはほとんど意味がない。

よく考えてごらんよ。オリンピック選手だとかがｋ－１選手がああいう練習してる？
武術だって元々マンツーマンだったんだよ。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:30 ID:T5IBwIAX

沖縄以外の空手はほとんど偽物。極真がほんとうの空手には勝てない。顔面金的投げ武器なしで空手とかいってほしくない。空手我慢くらべではない

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:30 ID:RuMSnU2p

↓こんなんが流行ってるから、無意味って言われるのかも知れない。

ttp://www.waynedalglish.com/videos.html

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:36 ID:4uJGPJ26

アメリカいったとき見た寿司があまりに奇抜でビックリしたが、それより本土の空手の型があまりに違うので、空手なのかと疑った

137 ：ニモ：03/06/01 01:37 ID:K0ApJifH

で、結局>>125=ID:RgKlGCML は逃げたのか？
だからアホだっていわれるんだよ。もう2chに無理して来なくてもいいんだよ。

138 ：一尺八寸　尽：03/06/01 01:45 ID:JWI7gddo

型は有効
型で伸びないなら武術の才能なかったって事じゃん？
「型なんて必要ないよウェイトやスパーをガンガンこなさなきゃ強くなれない」
という奴は武術に対するセンスなさげなのでスポーツ向き

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:45 ID:GtcgQopQ

しかし、気になったんだがこの手の論争になると必ず出て来る、
沖縄空手の奴らがいってる本物の形が出来る空手家とは具体的にだれの事を言っているんだ？

全員とか言うなよ。
本当に。

140 ：ニモ：03/06/01 01:45 ID:K0ApJifH

>>136
俺、外国に住んでますが、今日はジムにいって仲間と寝技のスパーやってましたが、
隣で極真の練習やってて、先生が生徒のスパーをみてる時に『sushi！』とかって
言ってました。かなり謎でした。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:48 ID:ZJo+bdui

沖縄空手にもピンからキリがあるでしょうが、
一時期、ヤマちゃん＝正拳一筋なる沖縄空手の煽りの一団が
2ちゃんに登場して最後は正体ばれてボコボコになって消滅した
ように、沖縄でも本当にわかっている人間はホンの一部の一部だけ
だよ。

142 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：03/06/01 01:49 ID:Nlkz6Z8a

漏れは空手専門外なんだけど。

「タックル」ってできる人いる？いわゆるアマレスや総合で見られる、
「人を組み伏せるための技」としてのものなんだけど．．．。
アマレスとかでは、まずこれが出来なきゃ競技として成立しない。
これが出来てこそ、他の技の応用ができる。で、やった事がない人はタックルはできない。

で、総合なんかではこれにワンツーとか
打撃の練習も加わるんだけど．．．。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 01:51 ID:MTib49Qx

空手の型が使えるだと？？

型ってのはな、中国武術のトウロの事だ。
大陸から沖縄に伝わる時点で凄まじい失伝があったんだからなｗ

144 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：03/06/01 01:58 ID:Nlkz6Z8a

そう、バラバラに練習しているわけなんだ。
打撃・組み・寝技．．．。
そんでウェイトもある、バランスとるためボール使ったりとか．．．。
でも、
これをね融合するのは、その人なりの戦闘理論なのよね、結局。

型って、逆説的に総合思考って気もするんだけど？どうよ？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:00 ID:6Dtor5Df

>>142
柳川昌弘先生はタックルできます。雑誌でやっていました。

146 ：ニモ：03/06/01 02:04 ID:K0ApJifH

>>144HAGEDOU

強くなるにはスパー『だけ』やるってのはよくないですよね。
100メートルの選手はの練習は走るだけでなくキントレもありますしね。
弱い部分だけを特別に強くして全体的なバランスをよくするのは
大切で、型をやるのも大切で、とりあえず>>1は謝れって思います。

147 ：一尺八寸　尽：03/06/01 02:05 ID:JWI7gddo

>>143
バーカ世界中の武術に型はあるんだよ
お前の理屈ならインドから少林寺に武術が伝わった時にも失伝があったはず
そもそも大陸系でも武術は失伝＆個人による改変など日常茶飯事
そんな事言い出したら完璧な型を伝える門派なんて一つも無い

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:05 ID:GtcgQopQ

トレーニングとしては、形は十分効果が有るのにねー
なんで、やたらと否定したがるんだろ？

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:07 ID:UZ14ou+p

沖縄の人は使えないとか言わないで、使えるようにすると言うけど。ただ真似するのと、身につけるのは違うし、型だけじゃなく鍛錬の仕方とか、一つ一つの動きを極める。相手との間合いの詰め方など、足を一歩出すにも、やり方がある。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:08 ID:tTSZ9wn+

１４３＞大陸から沖縄に伝わる時点で凄まじい失伝があったんだからな

どんな失伝？

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:10 ID:cs7UWeeI

小学校低学年が近所の公民館でやらされてただけの空手なんてそんなものでしょう

152 ：ニモ：03/06/01 02:12 ID:K0ApJifH

>>148
>>>>>なんで、やたらと否定したがるんだろ？

アホだからではないでしょうか。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:14 ID:hMe+yE/r

武道の達人が残したものにケチつけるってことは、自分のやり方に自信があるか!?。達人がどんな練習をしたのか気になるのは普通だし、型などは貴重だと思う

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:15 ID:3uYwfzYn

じゃあインド武術が最強

155 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：03/06/01 02:17 ID:Nlkz6Z8a

それからね、「失伝」関連だけど、
その武術を作った人の動きっていうのをそのまま伝えるのは、
正直、思考・体格・体力が同じか似たような人で無いと難しいと思うよ。

違う遺伝的文化的環境の中に入り込んでしまったら、動きがある程度
「変質」するのは仕方ないンじゃない？
いい。わるいは別にしてさ。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:17 ID:GtcgQopQ

>>152
成る程、納得・・・・・

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:20 ID:y1w40uAB

伝える段階で変わるものがあるのは確か。同じ弟子でもできる人とできない人でるわけだし。結局実力のある先生につかないと。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:25 ID:YwPQxnA3

相手は正面に一人

掴む

両手で受ける

動作に付けた名称はカモフラージュ

前手は攻撃

信じる者は騙される

下段は上段に使う

受けで終る動作はない

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:25 ID:eOSqKne0

>>142
それがタックルかは良くわかりませんが、片足を両手でとられ同時に肩で腹部に
体当たりをかまされるというのは食らったことがあります。しかも、型の分解の
稽古の中で。当然後ろに倒されるのですが寝技に移行しないで、金的を手かひざか
足かでつぶすような感じだったと記憶してました。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:27 ID:EN61EqoC

>>158
また桧垣さんとこのコピペやな

161 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：03/06/01 02:32 ID:Nlkz6Z8a

>>157
実力があっても、教えベタの先生いますよ。
実力無くても、基礎的な部分教えるのはいい先生もいますよ。
（なんか別スレで猫ださんも言ってたなぁ）

教わる方の資質だって、漏れみたいにちゃんぽんで「広く浅く」覚えるやつもいれば、
不器用だけど「深く」覚える人もいるわけだし。

「良師」って、その人によって、選択肢違うと思うな。

162 ：総合野朗 ◆Y4RY4nDA0w ：03/06/01 02:36 ID:Nlkz6Z8a

>>159
>>144と一緒に読んでね。

漏れは現代格闘技やってるけど、「型否定派」じゃない。
あなたが言うように、伝統的な型の中には明かに「総合的な」動きがあるから。
ただし、
今現在の「打撃競技的」な空手の中に、どれだけそれが活かせるかは．．．。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:43 ID:x7rGJXNb

試合のための空手か？護身のための空手か？人によって違いますね。フルコンの人が顔面ありだと素人のような動きになったと雑誌にありましたが、ルールに縛られると本来の空手ではなくなりますね

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:47 ID:iEYTWEyc

正拳突きも習ったから使えるじゃない。ボクシングジムにいってパンチ習ったから使えるじゃなくて、練習して使えるようにする。そこに諸先輩たちの経験が生かされる

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:48 ID:4iGk9od1

>お前の理屈ならインドから少林寺に武術が伝わった時にも失伝があったはず

おいおいインドからっていうのはただの伝説だぞ。達磨大師も実在してないし。
本当は寺の財産を守るため中国中から武術かを集めたのが始まり。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 02:56 ID:rreOUcmC

型にはいろいろな意味があるんだよ
逆技、捌き、崩し、転身、反撃、極め
これらは自分で生み出すのは難しい
型から学んでそれを応用するのが一番手っ取り早い
今は組手のスタイルが違うからおかしいと思うだけで
昔の空手を知ってるじいさんが言ってたが
昔の組手は分解組手のように近い間合いでやっていたそうだ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:05 ID:A0zLuILe

型が駄目ではなく。教えてもらったものが駄目だったにして。そうゆう理屈だとなにやっても、できないものは駄目できたものは良いになる。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:14 ID:BuSd4S1b

>>160
別にああいうこと主張してるのは桧垣さんだけじゃないんだよ。
>>158はコピペだろうけど。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:17 ID:SCyz18h5

形の動きの解釈なんてほぼ無限大。

重要なのは、動きの芯。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:27 ID:6Dtor5Df

>>168
そうだな。
＞掴む　両手で受ける　動作に付けた名称はカモフラージュ
＞前手は攻撃　下段は上段に使う
このあたりは協会でもやってるからな。何も久保田伝だけのものではない。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:30 ID:DA1xDCG3

理屈こねて、型やっててもボクサーにのされるかもな

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:35 ID:8nJeeMMp

そんなことは全ての格闘技に置き換えれる。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:36 ID:yyTKsQR0

型だけやってたらダンスと変わりない。組手も大切。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 03:44 ID:1Tkk6jr+

強い弱いは人よるところが大きい。別に空手が強いと言うわけではない。人それぞれ個性もあるし。武道格闘技はいっぱいある

175 ：一尺八寸　尽：03/06/01 03:45 ID:JWI7gddo

中身のない型はそれこそダンスと変わらないが中身があれば別

176 ：直リン：03/06/01 03:46 ID:EvA0l3M8

http://homepage.mac.com/yuuka20/

177 ：一尺八寸　尽：03/06/01 03:47 ID:JWI7gddo

>>165
中国武術の起源はカラリパヤット
ちょうど沖縄の「手」と中国拳法が融合した様に
大陸独自の武術とインド武術が融合したの
まぁ空手の起源が中拳であるという証拠も無いがね

178 ：一尺八寸　尽：03/06/01 03:56 ID:JWI7gddo

純粋な武術なんて存在しない
空手は中拳の影響を受けていると言う説があるし
巻き藁は示顕流の影響
和道流みたいに柔術と融合した門派もある
日本の柔術には中拳に影響を受けているものもあるし
中国武術のキンダには柔術に影響を受けているものもある
朝鮮武術には蟷螂拳に影響を受けたものや
合気道に影響を受けたものもある
柳生新陰流を敵として想定した剣術もあるし
意拳はボクシングの影響を受けているし
極真は太気拳の練習を取り入れているし…
技術体系だけに限らず例えば昔から日本刀の素材には
東南アジアからの輸入品が必要だったと言う話もある

とまぁお互いに影響しあう関係が存在するわけだ
武術と言うのは相対的なものだから
お互いに影響を与えあわない関係と言うのは有り得ない
さらに中国では
「後継者が太っていたから自分の体型に合う様に太極拳の型を改変した」
「先代の手に奇形があり、自分の手に合う様に人差し指と親指だけをつける
　特殊な蟷螂手の形を考案し、のちのちまで受け継がれた」とかは日常茶飯事
「純粋な型」なんてあらゆる意味で有り得ない

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 04:06 ID:6Dtor5Df

>>84
>＞新垣さんの書いてる事って以前は
>＞沖縄では聞いたことも無くって
>＞全く評価されてないとかだったはずだが
>＞なんだ風向きが変わったのかい（ｗ

>初耳です。ソースはありますか？

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1042489656/104

180 ：144：03/06/01 09:58 ID:uYRBXXpS

>>162
あー、すいません眠かったもんで見過ごしますた。
総合野郎さんが型否定派ではないのは知ってたんですが。
確かに、型の動きには打撃競技的には使えないものが多いですね。
だから別に現行の組み手競技には必要ないというのは間違いないかもしれません。

私の書いたタックルっぽいやつの練習なんか打撃の間合いでの攻防から足を取りに
いく練習なわけですが、これはその型なりの攻防の哲学を元にやってるわけで
競技に使えといっても無理筋ではあると思います。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:06 ID:K+jPymEH

>>168
>>170
そうなの
ソース希望

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:22 ID:g2xrfsqc

>>120さん。
>たとえば型の中に内包されている崩し技は、寸止め・顔面なしフルコン・グローブ空手いずれのルールでも使い物になるわけがありません。
そういうルールで強くなることを目指しているのなら、型の技はたしかに意味がありません。

同意。
競技で形が使える要素は少ないと思う（他の練習した方が、勝てる確率が高くなる）
なお、漏れの意見は>>109と>>110。
結論としては、＜掴み＞を中心に護身の技術として形を肯定する立場。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:28 ID:ryOCuhuM

>>182
ルールって言葉出したけど、どんな状況下でも負けない事を想定
してるなら、ルール上でも勝てないまでも負けないはずだが？
つまり、相手の土壌に立ったら駄目というなら型の存在意義もない
よな。だって、実践なんて自分に有利な場合とは限らないんだから。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:32 ID:g2xrfsqc

>>123
型は体の使い方を教えるものって論理がダメなのは、
抽象的感覚的すぎて、反論の余地がないこと。
もう一つは、この論者は形が具体的な技術であることを
無視ないし軽視している。
従来の通説の技術的説明に不満だからこそ、
この体の使い方論理が登場したのだろうけど。
この論理の先は、＜秘伝＞世界だなぁ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:38 ID:+U/4wIv3

1は本当に空手やったことあんのか？
真面目にやったらこんなバカなこと言わねーよ。
煽りもいいけど、ひとつの型でもやりこんでから言え。
何もやってもいない癖にあ～だこ～だ言うのは完全にオタク的思考だよ。
大体、真剣にやってる人間に失礼だと思わないのか？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:44 ID:5vHMub/F

新垣清先生の「沖縄武道空手の極意・その参」を読み終えました。
感想は、「凄い！　この人、天才だ」と思いますた。
でも、型は新垣レベルの人間に少数か、マンツーマンで教わらないと
意味はないかも・・・とも思ったです。型は使えるし、東洋なんたらの
極地であるのはわかるけど、型の本当の意味をしっている人間があまり
にも少ないのが現状でしょう。
大要筋、腰方形筋なんて、意識しないと、そして意識させるだけの人間がそばにいないと
その使い方なんか絶対に無理！！
まあ、だから武士などという名は頻繁に使われないのだろうけど。。
結論、型は使える！！
しかし、使える人間から教わらないと、踊りにしか過ぎない。
と思います。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:44 ID:Gtq3894s

このスレ伸びてるね
でも結局「型」にしても「実戦」「実践」にしても
体験なしにイメージだけで語ってる人が多いから
どっかで平行線になっちゃうね
たとえば>>183
手品じゃあるまいしそんな便利な物はあるはず無いよ
想定じゃなく目指すんでしょう
いうなれば同じ空手とはいえ別物なんだから
片方の価値観で別のを否定しててもしかたないよ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:46 ID:Zy4/vCHr

柔道の型はいいと思う。技の力の流れが良く分かり、技がきれいになりますた

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:48 ID:ryOCuhuM

>>187
>片方の価値観で別のを否定しててもしかたないよ

それは型まんせー派の事だよね？
だって、型やらないとルール有りでは強くても、実践は・・・と
言いたそうな意見多いし。
俺的には、最初から”型はその武道の象徴みたいなもん。”と
言ってくれればそれでいいのに、実践で役に立つだのルール競技
には不要だの語る奴がいるから、何いってんだ？って言いたくな
るわけ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:52 ID:5vHMub/F

＞型は体の使い方を教えるものって論理がダメなのは、
＞抽象的感覚的すぎて、反論の余地がないこと。

１８６ですが、新垣清（師範）著の「沖縄武道空手の極意・その参」その１，２
もね。を読んでくだされ。
この方は抽象的な書き方。いわゆる「感じる」「フィーリング」などという
いわゆる抽象的な書き方をまったく排除して、徹底的に（西洋・東洋的な）科学的
な論理でナイファンチやその他の型を説明しています。まあ天才だからできる
かもしれませんが、沖縄空手恐るべしと思いますた。まあ、二十一世紀の武士
である新垣師範だけかもしれんけど。。
でも凄く！はあるね。この人。。
けど

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:53 ID:rreOUcmC

>>189
それはお前が意味を知らないだけ　無知なだけ

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 11:56 ID:2MDHN/48

形は使える。後ろから抱きつかれた時の外し・反撃とか
ルールのある試合では使えない技は多すぎる。
まず、道着つかんじゃだめ、関節だめ、顔面だめ・・・
喧嘩なら使える。間違いなく。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:01 ID:2MDHN/48

空手対柔道やりました、俺は空手で打撃なしでやってみた。
フルコンとかなら打撃無し？馬鹿言ってんじゃねえよ！だけど
形をよく考えて考察、実践したら柔道にも負けず劣らじの攻防ができる。
というか、打撃も入れたら空手がだんぜん強い。柔道は間合いにすら入れない。
けど、フルコンは柔道のカモです。あの間合いは完全に柔道の間合い。
柔道にしてもモタモタしてると打撃が来るから組み技は一瞬が求められる。
ミスったら間合いを離脱するしかない。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:04 ID:g2xrfsqc

>>183
>どんな状況下でも負けない事を想定
>してるなら
漏れはそんな想定してないよ。
そう書いたこともない。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:11 ID:WK9bB0hN

妄想だのう
型をやってるだけでその動きが即実戦で使えるなら痛い思いしてｽﾊﾟｰや乱取りなんかしないよ
どんな格闘技でもな

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:13 ID:g2xrfsqc

>>158には共感を覚える。
例えば、
＞動作に付けた名称はカモフラージュ
●●受けの普通の説明は、相手が突いてきた時に
こうやって受けてどうのこうの、でしょ。
漏れの教わったのは、襟を掴んだ相手の手を切る技術だった。

197 ：温室みかん：03/06/01 12:13 ID:2MDHN/48

１９５
形やってるだけ？だれがそんなこと言いました？
即実戦？何の妄想ですか？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:15 ID:bcH3Eqax

>>196
158は桧垣さんのＨＰのコピペだよ

199 ：温室みかん：03/06/01 12:15 ID:2MDHN/48

スパーや乱取りは必要だ。要は仕方じゃないの？
賢く練習しろよ。体ばっか使ってないで頭も鍛えろ
習ったことばっかやってんなよ。

200 ：144：03/06/01 12:15 ID:GwHsuKyw

>>190
まあ、なんですな新垣先生が本に書いたような話は逆に実際に古いやり方で教えて
もらっている人間にとっては「腰方形筋？なんでつかそれ」状態ではあります。
筋肉の名前と図だけ見せられてもピンとこないというか。
うちの道場の場合筋肉の名前まで知ってるのは師範しかいないからなあ(w
自分の師範に体の姿勢を直されつつ、体の各所に触られながら直されるというのは
各流派で方法論として確立して、実際それで弟子が育ってきているわけで、
いきなり近代用語で説明されると逆にこちらは混乱するという感じはあります(w
まあ、わたしは首里手ではないので新垣先生の話がどうかという意見はありませんが
現代ではわかりやすい説明を試みている姿勢は評価できると思います。
最終的にその試みが正しいかどうかはそれによって弟子が成長していくかどうかに
かかってくるので、それは今後に期待というところでしょうか。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:18 ID:GSdXBFu3

型の動きを取り入れたｽﾊﾟｰをやってんのか？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:25 ID:JaZttZRR

型をやれば組み技で柔道選手と互角なんですか

203 ：温室みかん：03/06/01 12:34 ID:2MDHN/48

２０１、２０２
センスの無い者には無理だろうな。自分でも考える頭がないとな

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:40 ID:UG9GSztm

だからね、型っていってもボクシングのフックやアッパーだって一つの型な訳でしょ。
それをサンドバックなりに何度も打って体に憶えこませる訳でしょう。
型がなければ力の出し方のコツがわからないでしょう。
まあ、オタクの煽りを真に受けてもしかたないか。
まるで大槻ケンヂレベルのオタだな。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:40 ID:osQYhNT8

ごまかさずに質問に答えてくれよ達人くん

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:41 ID:my1srmLn

型の動きとスパーねえ、、、格闘技もだが
ここまでわかっていないと説明する気にもならんな。
型とかなんとか以前の問題だ。
>>195　>>201
こんなとこで聞く前に真剣に考えながら稽古してください。
だいたい基本とかをスパーに生かそうといままで考えた事すらないだろｗ

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:44 ID:+jBjtxBj

まずはこれを読め！！
賛否はそれから。。。
>>新垣清・著「沖縄武道空手の極意・その参」
>>アマゾン。
>>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892247812/qid=1053831660/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-1268189-0085808
>>ヤフー
>>http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31130765
>>福昌堂
>>http://www10.ocn.ne.jp/~fuku/

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:46 ID:dRmRahiS

力の出し方じゃなくて柔道選手に通用するほど対人稽古を重ねてんのかってことだよ
覚え込ませたﾌｯｸｱｯﾊﾟｰもｽﾊﾟｰで積極的に出さなきゃいざとなっても効果的に使えるはずはないが？

209 ：温室みかん：03/06/01 12:48 ID:2MDHN/48

何を言っても形は必要だ。煽りは無視しましょ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 12:49 ID:zT8itT5P

お前には期待してねーよ空気ｺﾃ

211 ：温室みかん：03/06/01 12:51 ID:2MDHN/48

妄想空手家ばっかり

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:08 ID:cs7UWeeI

＞２０７
それは１，２巻も読んだ方がいいですか
勉強になりそうだし武道板で発言するには役立ちそうだ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:09 ID:ZkVMasNC

>>1が立てたスレの割には良スレになってるな（ｗ

１のように小学生の時に習ったレベルだと型不要という意識になるのは
当然だな。フルコン、伝統に関わらず小中学生はあくまで武術ではなく
体育スポーツとしての指導しかしていないでしょう。

武術としての空手、本来の型を使えるレベルで指導できる先生は
実は結構多い。最近になって新垣さんなどの本に影響されて本格
的に研究するような風潮は素晴らしいことだと思う。
協会系の道場が型と競技組手の一致が出来ているところが多い
のは地稽古の効果が高いのではないか？
フルコン系の道場ではガチンコといっても顔面なしの極真ルール
での組手だが、伝統系の古い道場であれば顔面突き（コントロールされた）
有り、他は全てコントロールなしに当てる、掴み、投げありの地稽古は
黒帯は必ず経験しているはず。
このような組手の場合は競技の強弱とは別次元の戦いになり、型の
有用性、実践性が明らかになる。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:20 ID:rreOUcmC

しかし団体型とかってを子供にやらせると
下手な子はうまい子に追いつこうと頑張って練習するんだよね
だからそういった面でもこどもに型をやらせる意味があると思うね

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:23 ID:H0Wrmkyi

>協会系の道場が型と競技組手の一致が出来ているところが多い
>のは地稽古の効果が高いのではないか？

あんた何を勘違いしているの。
古流から一番遠い位置にいるのがあんたの流会派でしょうが。
足を止めて腰を回すなどという理論で・・・。
知っている人間はすべて知っているんだから・・・。

216 ：２１３：03/06/01 13:35 ID:ZkVMasNC

>>215
おれは協会の人間ではないのだが（ｗ

>足を止めて腰を回すなどという理論で・・・。
だからそれは競技ルールでの試合の理論なのでは？

おれ自身は競技ルールとしてはフルコンです。
ただ、道場での組手は前にレスした伝統系の地稽古が本来だと思う。
型で練られた技術はやはり掴み、投げが重要になってくると思うが。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:35 ID:K639G+XX

>武術としての空手、本来の型を使えるレベルで指導できる先生は
>実は結構多い。

「コロンブスの卵」という逸話をしっていますか？
もし知らないなら、ここで書かせてもらっても良いですが。

＞協会系の道場が型と競技組手の一致が出来ているところが多い
＞のは地稽古の効果が高いのではないか？

あなたのスレはちょっと見苦しいです。
新垣師範の本と中山師範の本を見比べたらどんな素人でも
決定的な違いがわかるでしょうが。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:38 ID:K639G+XX

２１７ですが
２１５さんとかぶってしまったようです。
ともかく、この両者には本で決定的な間違いがわかるという恐怖がありあますな。

219 ：温室みかん：03/06/01 13:39 ID:Trm5RlXA

形を馬鹿にするやつは弱いよ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:47 ID:wbqun54V

古流でも腰を回すところは回すんだが。

221 ：２１３：03/06/01 13:50 ID:ZkVMasNC

>>217
>もし知らないなら、ここで書かせてもらっても良いですが

ぜひ書いてくれよ（ｗ

>新垣師範の本と中山師範の本を見比べたらどんな素人でも
決定的な違いがわかるでしょうが。

それも違いを書いてくれ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 13:52 ID:zT8itT5P

現役引退間近
↑伝統派の恥と言われ消えた

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:00 ID:VLRSdcY3

>>新垣師範の本と中山師範の本を見比べたらどんな素人でも
>>決定的な違いがわかるでしょうが。

>それも違いを書いてくれ。
横レスですが、「沖縄武道空手の極意（最初のやつね）」と
「ベスト空手（か何かだった。今手元に無い）」の両方の
イラストにあるところじゃないの？
一方は正しいやり方だと言っている（腰を回す）
一方は間違ったやり方だと言っている（同じく腰を回す）
ってとこでしょう。あとコロンブスの卵の話は俺も知ってるけど
俺はビジュアル系なのでイラスト以外はノータッチです。
ちゃんと言葉で説明できる人にお願いします。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:07 ID:7GulRlWf

横レス失礼。
>一方は正しいやり方だと言っている（腰を回す）
>一方は間違ったやり方だと言っている（同じく腰を回す）

一方は現代に比べたら、空手がまだまだ知られてない時期で、一般市民に
空手とは何かを大勢の人に分かりやすく紹介するための入門書。もう一方は
武道経験者、とくに空手や拳法経験者を主な対象にした、空手の中枢奥深く
つまり技術や身体のコアな部分に焦点を当てて書かれた本。この二冊を同一
の土俵で比べること自体が間違ってないか？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:16 ID:hugSxodJ

新垣氏が中山氏の著作を否定する形で自身の論を展開しているのは
間違いない。あのイラストも明らかに中山氏の著作から取ってきている。
協会は本土空手どころか世界の空手に影響を与えたのだから、
これを叩いたほうがインパクトが強いし論証がやり易い。
ただし若干批判が表面的なものになっているので、新垣氏の著作を読んで
協会を勘違いする者も最近は多い。

226 ：84：03/06/01 14:23 ID:BuSd4S1b

>>179
>>＞新垣さんの書いてる事って以前は
>>＞沖縄では聞いたことも無くって
>>＞全く評価されてないとかだったはずだが
>>＞なんだ風向きが変わったのかい（ｗ
>>初耳です。ソースはありますか？
>http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1042489656/104

これがソースですか？
2chだけで武芸武道のソースを集めるのは辞めたほうがいいと思いますよ。
桧垣さんはそのまずさに気づいたから自分のHP作って「引用禁止」にしたわけですし。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:31 ID:WKD3xjER

俺が読んだのはベスト空手ではなく、えらくでかい本だったが、その中でも中山氏は、正拳の威力の源を、腰の回転と後ろ足のけりによる前方への推進力と説明していたが…。
これは初心者用の説明で、上級者用には別の方法論があるんでしょうか？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:33 ID:hugSxodJ

>>226
＞新垣さんの書いてる事って以前は
＞沖縄では聞いたことも無くって
＞全く評価されてないとかだったはずだが
＞なんだ風向きが変わったのかい（ｗ

上の文章良く読んでね。2chで自称沖縄空手家が新垣氏を
評価していないというソースが↓これなんだよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1042489656/104

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:42 ID:hugSxodJ

>>227
「空手道新教程」でしょう。
当時の最新科学を取り入れた本として革命的でした。
今はもっとスポーツ科学が発達していますから稚拙なものに感じますね。
新垣氏の科学的な説明もそのうち古く感じるようになるんでしょうか。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 14:54 ID:ze81I5OZ

>>229
そして、その頃には「古い」という理由で切り捨てられていた
トレーニングや技術が新たに見直されているんでしょうな。

231 ：現役引退間近：03/06/01 14:58 ID:Trm5RlXA

おめえら何言ってんの？こんなことしてる暇に
稽古でもしたら？みんな妄想空手家だな

232 ：現役引退間近：03/06/01 14:59 ID:Trm5RlXA

２２２
お？なんか言ったか？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 15:05 ID:KLqCnCOd

IDて知ってっかﾄﾞ低脳

234 ：一尺八寸　尽：03/06/01 15:27 ID:rGxn+cXJ

>>1は一法流やれよ

235 ：84：03/06/01 15:32 ID:BuSd4S1b

>>228
いや全然ソースになってません。
そのスレの104が勝手にそう書いているだけでしょう？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 15:44 ID:V7qz0+yb

体の細かな使い方の道しるべなのに
力任せに人殴ってわかるわけない

237 ：２１３：03/06/01 16:05 ID:ZkVMasNC

>>217
君の理論とやらを待ってるんだが（ｗ

>>224氏の意見には同意する。

>>217はほんとうに空手経験者か？
中山氏の本は当時の普及用の技術書、新垣氏のはあくまで上級者向け
の理論書だと思うが。
新垣氏の理論は初心者には理解が難しい。
それこそ腰を回した突きを経験していないと違いさえもわからないだろ。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 16:37 ID:eSjwXLLB

新垣氏の理論は、単に突きだけの問題ではなく、蹴りも受けも、移動も攻防の機微まで、全て重心の落下や身体内の操作が根本にあるという内容だが…。
そうすると、中山氏の所では、初心者は普及用の腰を回す＝つまり現代格闘技的な動きを覚え、上級者になると、新垣氏のような別の方法論に移行するということですか？
空手の動きの根本に関わる事を、修練の途中で変更すると言うのは、なにか非常に無駄なことのように感じますが。

239 ：一尺八寸　尽：03/06/01 16:53 ID:rGxn+cXJ

>>93はネタだよね？　
>>105
体操や他のスポーツと空手じゃ体の使い方が違うだろうに

240 ：２１３：03/06/01 17:07 ID:ZkVMasNC

>>238
確かにあなたのおっしゃる通りですね。
でも今の競技スポーツ優先のやり方からすると仕方が無いのかも。

本来は武術としての身体操作をはじめから教えるべきでしょう。
ただ空手の普及という面ではまずスポーツとしての競技も必要でしょう。
そのような葛藤が長い間続いているのではないのでしょうか？

ただ最近は確実に本来の空手、型、身体操作を研究して今の競技と
リンクさせることを真剣に考えている若い指導者が増えているのは
事実だと思います。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 17:34 ID:DdbSlbEc

＞空手の動きの根本に関わる事を、修練の途中で変更すると言うのは、なにか非常に無駄なことのように感じますが。

腰を回さない突きは非常にデリケートで誤解して硬い突きになりやすい。
また、構造上間合いも近間になるので、初心者は格闘技の突きで当てること
やかわすことを身に付けたらいいでしょう。中年になり、空手を一生のものとする
覚悟のある一部の人がそういう突きに移行すればいいでしょう。
そういう人はまじめに研究するのでモデルチェンジもそれほど苦ではありません。
一定レベルの動きを身につけたなら、それほど難しくはありません。
私も、そういうつきの有効性を最近になって体感しました。
組み手では今までどおりですが、鍛錬としてそういう突きをしています。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 17:44 ID:By8S40lg

所で、腰を回さない突きの名手ってだれ？
別に否定している訳では、なくって単に知らんもんで、

243 ：動画直リン：03/06/01 17:45 ID:EvA0l3M8

http://homepage.mac.com/hitomi18/

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 18:41 ID:G8d/DPlM

このスレで言うと、型やってない所は初心者向けでスポーツみたいなモノで
型やってる所は上級者向きの実践派と言う事になるね。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 18:45 ID:By8S40lg

どう、解釈したらそうなる？

246 ：２１３：03/06/01 19:05 ID:ZkVMasNC

>>242
鋭い指摘ですね（ｗ
みんなが知ってる有名空手選手は全てその競技ルールでの強さと
技術ですから正直思い当たりませんね。
新垣氏をはじめ書籍では理論的に納得できる方はいます。
あとは個人的に実際に技を見せてもらったり指導を受けた先生で実際に
使える方はいます。私はまだまだ未熟ですけど（ｗ

>>244
たぶん段階的なものではないでしょぅか？
修行する方の目的によっても変わりますし。
スポーツ、体育として捉えるのか武術、護身として捉えるのかという意識
の違いは大きいと思いますし道場の方針にもよるでしょうね。

247 ：1：03/06/01 20:58 ID:P6wfwUxs

ちょっと見ない間にこんなにレス付いてたのか‥。
無責任かもしれないが全部読む気にはなれない。
しかし「型」が無意味とは言い過ぎたのか‥う～む‥。

ところで私は大道塾に決めましたので。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 21:01 ID:cs7UWeeI

大道塾とはまた激しいとこにしたな
がんがれ！

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 21:04 ID:cPpAXBCV

クソスレたてんな！
型やんねーと少年部や女子部から審査料とれねーだろ！！！

250 ：1：03/06/01 21:10 ID:P6wfwUxs

>>249
>型やんねーと少年部や女子部から審査料とれねーだろ！！！
そういうこと言うから型って‥ってなっちゃうｗ。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/01 21:16 ID:DhRFFj1t

新垣氏の影響で沖縄空手の突きは腰を回さないと思っている人は
格闘スピリットのムービーでも観て認識を変えて欲しいなあ。
回す突きもあれば回さない突きもあるだけなんだけどなあ。

252 ：カタカタ：03/06/01 21:23 ID:16LnPPSX

形って嫌いじゃないけど、平安は嫌い。あんなもん習得するくらいなら
シャドーやった方が身に付くね。
形は主にナイハンチンばっかりやってるね。本部朝基も形はナイハンチン
だけで良いって言ってたらしいし。
って偉そうなこと言っても、まあ、あくまでも個人的な好き嫌いの範疇
なんだけどね。俺のばあい・・・。
ちなみに俺のやってる流派は喜屋部朝徳系です。

253 ：中郷：03/06/01 22:57 ID:5+HFCzkv

そもそも型は自由組手のために作られたわけじゃないんだからさ、殴り合いの自由組手で目先の小さな達成感を掠め取るためだけに空手を習ってる卑屈者は、型をやる必要はないよ。
そういう人が型をやって、使えるだの、使えないだの言っても、先人は悲しむだけだし。

大会で勝ったとか、ボブサップに勝てるのかとか、そんなことがそんなに重要なんですか？
そんなことよりも、日常の中に突如現れる非日常の事態に、如何に冷静に対処できるか、ということの方が重要でしょう。
いくら空手をやって筋トレして喧嘩で勝てても、地震の時に腰抜かして生き埋めになったり、家族を残して一人で逃げたりするような人間は、空手家ではないでしょう。
非常事態に冷静に対処できる心を鍛えるための一つの手段として空手・武道があるものと、私は思います。
その空手の中における精神修養のための手段に、型があるのです。
又、教われるものなら分解や約束組手もやればいいと思いますが、現代に生きる人の人生の中で殴り合いの能力を求められる事態なんてのは一生に一度あるかないかでしょうし、
そういう事を教えてくれる先生がいなければ、特に絶対やらなきゃならんって事も無いと思います。

254 ：一尺八寸　尽：03/06/02 00:21 ID:ji/PNcaQ

型とハサミは使いよう

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 00:35 ID:4yz3vF77

>>252
喜屋武朝徳の間違いやないか

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 00:35 ID:yqhr7NHp

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 02:26 ID:QlF5+cEj

自分は他流ですが、芦原会館のような
現代的なコンビネーションを中心とした型の稽古は
誰にでも理解でき、合理的な稽古方法だと思います。

しかし、古流の型は失伝や誤解あるいは
意図的な変更などにより、型本来の意味が
失われてしまっているように思います。

型の稽古自体は、意味のあるものだと思いますが
古流の型に拘る必要があるかどうかは疑問です。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 02:46 ID:UGRtuSd3

>>257
他流なのに、なぜ芦原会館の形に詳しいの？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 02:57 ID:hoRIoa2Z

合理性とか非合理性とかうざい。ビタミン剤とマクドナルドでも食ってりゃいい。
おれは手打ち時間の長い月見うどんにしとく。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 03:07 ID:zysvsn4t

で、1よもう満足か？

お前はそうやって煽ってみてるだけで良いのか？
一度ちゃんと体を動かしてみろ？
今の自分が馬鹿らしく思えるぞ？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 08:31 ID:fFyMtxGw

>>254
非常に立派な考えとは思いますが。
俺は、組み手（乱取り）のない武道を７年くらいやってから、型を
やらないフルコンに移行しました。
理由は、本気で自分を倒そうとする相手と戦うというのは
どういうものか知りたかったから。やっぱり型とは違うものですよ。
競技であっても、人を倒すつもりで練習を積んでくる人間の真剣さが、
型をやっている人に劣るとは思えないなあ。

262 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/06/02 08:53 ID:TLq47UuJ

型が「役にたつ」か「たたない」かや、有効性に関してを論じるスレであって、
型ＶＳ組手、どっちが…とかを論じるスレじゃないっての。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 09:01 ID:tIc1YCfY

＞２６２

秀堂！！

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 09:08 ID:fFyMtxGw

まあ、証明する方法なんてないから。
型をやらないで強くなった人が型をやってればもっと強くなってたかとか、
その逆とかは絶対に検証しようがない。
自分の信じる修行をやって、他派の悪口を言わないでいればいいんじゃないかと。
このスレの意味がなくなるからsage

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 09:27 ID:p6bXsfBM

>自分の信じる修行をやって、他派の悪口を言わないでいればいいんじゃないかと。

俺もそれしかないと思うね。
ところで2ちゃんで話題になっている新垣清著「沖縄武道空手の極意」パート３を
昨日読んだが、話題になっているだけあってこの本は傑作ではあるね。
普通はシリーズ物が続くと、後半の本（その２、３とかね）は水増しみたいに
なって読む価値なくなるんだが。新垣氏はこの3冊目が一番よいよ。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 09:33 ID:7neJkoj2

>>254
うまい！座布団１枚。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 09:35 ID:GSwa+db9

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 11:38 ID:z0kVwxfP

ここのスレ読むと、型をやれば精神修行にもなるとか色々効用を語ってるけど
キックとかも型やれば、さらに心身共に強くなると聞こえるけど、そうなの？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 11:46 ID:gRkuRtj+

>>268
そうだよ、、
条件が限られるんで簡単でいいけどな、、
まさか空手の型をやればキックが強くなるのか、と訊いてるのじゃないだろ
うナ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 11:48 ID:z0kVwxfP

>>269
てことは、今のキックは型やってる所よりレベル低いってことだよな。

271 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/06/02 11:57 ID:z+5SqOUG

「こういう時にはこうしなさい」
って型（かたち）の練習はしてるでしょ。どこでも。
「基本技を正しい形で繰り返す」も型練習に入るんだよ。概念的には。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 11:57 ID:j6t4ZQv/

空手やったことないけど型の優雅さには憧れるものがあるなあ。もちろんうまい人がやったらの話だけど。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 12:01 ID:Zf3GWfq1

訳ワカラン。
形は、競技以外の技も含めた鍛錬法だろ？

なんで、そこにキック云々が絡む？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 12:02 ID:fFyMtxGw

>>271
このスレの「型」は、いわゆる伝統派の平安とかリンペーとかのことでしょ。
狭い意味での「型」。

275 ：取りあえず。：03/06/02 12:02 ID:Zf3GWfq1

>>268
>>269
格板にカエレ！！

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 12:04 ID:Zf3GWfq1

>>274
根底は同じ。
用途に合わせて変形してるだけ。

277 ：264=274：03/06/02 12:10 ID:fFyMtxGw

武道が精神修行になるっていうのも、元はといえば違うと思う。
戦場で、冷静に人を殺して無傷で帰ってくるために、心を落ち着ける
修行をしたのが元じゃないかな。
人殺しが必要なくなった時代になって、「人を殺すために精神修養する」
っていうのが「精神修養のために武道をやる」っていう風に変わったのでは。
もちろん、後者のほうが俺にはいいけど。　　スレ違いsage

278 ：272：03/06/02 12:16 ID:j6t4ZQv/

型の動画があったらください。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 12:21 ID:s1xZZQtp

>お願いだから、せめて新垣清・著の「沖縄武道空手の極意｝その１．２．３．くらいは
>読んでからここに書きこんでくれ！　それで型が役に立たないと思うならそれはそれで
>良いと思うし、型の習得に10年、20年必要などという考えは俺にも全然無いから・・・。
>型って、もっと（非常に）合理的なもんだと思うぞ・・・。

いまも変わらないわたしの意見。

280 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/06/02 12:29 ID:xbWxYrUY

概念さえよく考えれば、「型は無意味」なんて意見出ないはずなんですけどね…

「型は無意味」と言う事は＝その流派の基本のフォームが無意味と言うのと同じ。
とスレの最初の頃から繰り返してるんですが…。

281 ：274：03/06/02 12:41 ID:fFyMtxGw

>>280
いやいや、このスレタイを読んで書き込みする人と、あなたの書き込みが
微妙にかみ合わないのはその辺に理由があると思うわけですよ。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 13:26 ID:CmW3OItN

概念とかの話じゃないんだよ。殺陣みたいなことして、それが綺麗なんて意味無し。

283 ：マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/06/02 13:26 ID:Yacdcr4y

いや、あなたが狭く考えてるだけです。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 15:33 ID:7lDlC8NN

じゃ、日拳ではやってんの？

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 15:40 ID:xbWxYrUY

日拳は確か糸東流から発展したんだよな、琉球人の拳法ではなく内地の人に合った拳法を広めなさいって本部朝基から言われて日拳を作ったって書いてた。

286 ：武道の鬼：03/06/02 15:43 ID:boCH6eUq

>>280
＞「型は無意味」と言う事は＝その流派の基本のフォームが無意味と言うのと同じ
って、うちには型なんてもとからないよ。
一つの決められた型などそれに合う者もいるだろうが、そうじゃない者だってある。
人にはそれぞれ個性がある。個性を磨けば即ちそれが型。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 15:51 ID:LvPYUqH+

正しい遣り方で型を練習すれば、やらないよりも意味ある。
わけもわからず、号令にあわせて盆踊りみたいに踊るだけなら無意味。
殴り合いに強くなりたいだけなら、必ずしも必須ではない。
この辺りが結論でしょうか。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 17:47 ID:V6Z9asmM

>>253
型やると精神が磨かれるの？

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 18:08 ID:LvPYUqH+

>288
んなわきゃねーべ。本気にするな。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 18:23 ID:sOHqEJiK

空手の突き、蹴りなどの動作をまとめたのが形

形は意味が無い＝空手の突き、蹴りなどは意味がない
そんな考えのﾔｼはキックボクシングでもやれって事だ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 18:39 ID:AEbZ9MLf

オレの場合は先生から嫌いな型ばかりやらされた。型自体が嫌いなんじゃ
なくて、型の中でも自分の苦手な動きのたくさん入ってるやつね。
で、技から技のつなぎの中で、自分の得意な箇所では決められるんだけど、
やっぱ苦手な技はフラフラしちゃうわけ。で、審査なんかで得意な部分をかっこよく
見せようとなとかごまかすんだけれども、ずっとやってるうちに苦手な部分も
なんとかできるようになっちゃった。なんか、嫌いだった野菜をカレーにうまく入れらちゃった
感じでした。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 18:43 ID:mNNYF9Mx

http://www.dream-fact.com/lovers/jude.1/img-box/img20030602134405.jpg

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 18:57 ID:AEbZ9MLf

個人的には型は補強のようなもんだとオレは思っています。先生からは
複数の相手が四方に立っていることを想定しろとよくいわれます。あんな
固い動きで戦えるとは思えないし、受けの動きが大きくて次の動作というか
コンビネーションに入るのに不合理的だなと思ってたんだけど、（疲れるし）
先生から、受けのための受けではなくぶち当たるように受けろといわれてました。
最初の頃は組手なんかするとうまく捌かれて簡単にやられちゃってたんですが、
動きが直線的すぎるんではないかとフルコンやってた友人にもいわれ、かなり自分の
師を疑ったり（笑）もしたんですが、最近は、本当の捌きは腰からぶち当たらないと
できないんだなというのがわかりました。なんつーか、でかい動作の訓練を重ねていると
小さい動きでも効率的に動けるようになるんだと知りました。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 19:03 ID:8gyi3sZs

お前らコ難しく延々と議論しすぎ。結論はこう。

型は正確な技術の伝達情報として、あるいは一人稽古の際には技を磨くのにとても有効な鍛錬。

但し「型」にこだわりすぎるあまり、臨機応変な動きが出来ない武道家はファイターとして無意味な存在に等しいってことだろ？？＞ＡＬＬ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 19:21 ID:U8ByKURK

ちゃうちゃう。
型は重心の落下や身体内の操作等空手の動きの本質をふまえてやるなら、基本と実戦の間をつなぐものとして超有効。
これに対して上記をふまえず形だけをなぞってやるなら、舞踊や健康体操程度の効果。
これでOK？

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:17 ID:7lDlC8NN

空手の型に対して言える事は無駄な事してるとだけ言える。
もし、今までのレスで型の有効性を語るなら、なぜ、常に形を変えて
やらないのだ？
別に、やる順番を変えるなり、多の工夫が出来ると思うが、それをしない
のは伝統とやらにしがみついて、それこそ思考の停止で型なんか意味なく
なる。
それなら、試合でキックに負けるような稽古してるくらいなら、型やる時間
を他にあてた方が良いだろ。
まさか、武道家ともあるものがルール云々を理由にして言い訳しないだろう
しな。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:27 ID:nCViNUTM

型の改変は型の意味を知っている人間がやるもんだ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 20:45 ID:UVgkfElm

296よ落ち着け。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 22:50 ID:WVoFPkQs

そだな、修斗でも型はやるべきだよな。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 22:50 ID:ula+/gke

>>293
＞先生からは複数の相手が四方に立っていることを想定しろとよくいわれます。
＞先生から、受けのための受けではなくぶち当たるように受けろといわれてました。
この教えが、まぁ普通の形理解じゃないかなぁ。
具体的な技術として形を考えているわけだけど、
生徒の中には「使えない」納得しないわけがいるわけで、
その一部は形否定に走る。

普通の形理解には反対だけど、形は肯定する人達に最近アピールしてるのが、
>>295の
＞型は重心の落下や身体内の操作等空手の動きの本質をふまえてやるなら、
＞基本と実戦の間をつなぐものとして超有効。
みたいな理解だよね。

「身体内の操作」って何？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 23:22 ID:S1Ho7W79

＞先生からは複数の相手が四方に立っていることを想定しろとよくいわれます。
＞先生から、受けのための受けではなくぶち当たるように受けろといわれてました

これはこれでいい。
複数の相手を想定する考え方は転身や捌きを身につけるのに役立つし、回りの気配を読む訓練にもなる。
「ぶち当たるように受けろ」というのも、受け技が攻撃になるという重要な考え方につながる。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 23:39 ID:LfhARuDY

突然ですが。。形は実戦の攻防で有効なものを集めて適当につないだ
ものだと思うのですが、如何でしょう？
ですから試合では必ずしも有効に、はたらかないと思います。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 23:51 ID:dn/wZGVS

>>300
上の方のレスで散々出てきてる本を読んでください。
自分も難しすぎて１割も理解してません。

ちなみに自分はそういった武術的な強さへのアプローチも認めつつ、あえて西洋的なアプローチで行ってます。
周りに武術的なアプローチを教えてもらえる人いないし、西洋的なアプローチも充分強さを発揮すると思ってるので。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 00:06 ID:KrTtKQox

>>297
型の意味を知ってるひととはどんな人？

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 00:20 ID:I5KiELAU

でも、実践で型をやったから有効だった話って聞かないよな。
武勇伝って、ボクシングなり柔道なり空手のような型稽古してない
所の方が多いと思うんだけど。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:09 ID:Ge2iHR0C

>>305
うんうん。戦闘で空手を使ったという話自体、聞いたことがないです。
昔々の戦闘ではあったのかも知れません。戦闘での武勇伝があったと
すれば、そのころの話だと思います。

ある程度リスクをおかせる試合やストリートファイトでは現代の格闘
スポーツの方が有利かもしれませんね。空手も最近の組手試合では、
リスクの高い技や離れて闘う場面をよく見るようになりました。
（今でも伝統の接近戦にこだわっているのは実は極真なんじゃないか
　と思ったりします）

ところで、ボクシングは毎日毎日、形の稽古してませんか？
打撃とステップなどを組合わせて（パターン化して）シャドーしてませんか？
それって試合用の形と言えませんか？これをやるから上達するのではないでしょうか。（空手も試合用の形があるといいかも知れません）

柔道も、、、打ち込み稽古って、形ですよね。何度も何度も確認するように
身体に覚えさせるように、やってますよね。いくつかの投げ技の打ち込みを
連続して組合わせれば、立派な形になりますよね。

書きすぎだ、と怒られそうです。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:14 ID:4xHo46Wy

>>306
あんたら空手は、自分で書いているような型稽古してんの？
平安だか、なんだか知らないけど決まった事やって、綺麗だとか
呼吸云々、力の強弱がどうのと本末転倒な事してんじゃないの？
そんな事してるなら、あんたが書いた後半の事に時間を割く方が
効率的じゃないの？

308 ：(　´犬｀)⊃━━　ｺｹｹｹｹ・・・♪　━━⊂(´犬｀　)：03/06/03 01:23 ID:2HbPnCDM

>>306
>ところで、ボクシングは毎日毎日、形の稽古してませんか？
>打撃とステップなどを組合わせて（パターン化して）シャドーしてませんか？
>それって試合用の形と言えませんか？これをやるから上達するのではないでしょうか。

う～～ん、「ミット・トレーニング」がそれに近いカモ？
トレーナーの指示に合わせて、コンビネーションを繰り出す・・

まさに、「攻防一致！」であり！
　　　　「呼吸」「技の緩急」　その他　モロモロ・・
　
　　　　ボクテクの殆どが学べます♪

何つって～～～～（ｗｗ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:28 ID:EOH0Dqll

＞＞先生からは複数の相手が四方に立っていることを想定しろとよくいわれます。

んーっつ！！
そうなの。俺も以前はそう思ったが、今は違うと思う。
例の本を読んだほうがためになる。いろいろここでいわれていることが
本当の型の意味を知らないで堂堂巡りをしているだけかもしれないな？！
と思えるようになる。
知ったかごめん。俺もあの本の１０％前後を理解してるかどうかなのだ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:29 ID:kvpvi28d

>>307
全くもって同意。
形なんて全然無駄だよな。

>>305
いや、本当そう思うよ。
武勇伝無いよな伝統空手って。
ボクシングやキックなんかは武勇伝いっぱい聞くのにな、
伝統空手なんてせいぜい、

海外に空手を広めた人達の武勇伝（例、マスター金澤の武勇伝）とか、
某有名監督の若かりし頃の辻蹴りの話とか、
青年海外協力隊で空手で行った人が銃をもった強盗数人を撃退した話とか、
全日本の常連選手がアメリカに行った時にナイフを持った数人を撃退した話とか
後、これまた某有名監督が若かりし頃にハワイでタイ人のキックボクサーに勝った話ととか、
位しか俺は知らないからな～

本当武勇伝無いよな。
伝統空手って。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:40 ID:9gEPUahY

新垣先生の本が理解できない人は高岡英夫先生の本を合わせて読むと良い。
新垣先生が型でＤＳトレーニングをしようとしているのが良く分かる。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:48 ID:A1VxnVY7

＞３１０
いわゆる伝統派の型と古流沖縄空手の型はまったく別ものというか
似て非なるものだと思うぞ。詳しくはこのスレの前の方を読んで。。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:54 ID:4xHo46Wy

>>310
某って誰だよ（ｗ
そもそも、そんな程度のネタなら他の格闘技は大変な数になるんじゃないの？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 01:56 ID:Z8KOzJnd

>>312
いや、310は「形は不要」と言ってる連中にたいして皮肉を言ってるんじゃ無いのか？
現に、武勇伝の人全員伝統派空手の人達だし。

というか、>>310
ハワイでやった若い頃の某有名監督とタイ人との対戦の話キボンヌ！

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 02:17 ID:Ge2iHR0C

>>307
実戦での意味を教えるかどうかは、指導者によりますね。
ですから意味を理解してやってる人もいればそうでない人もいます。
それに、形の中には鶴のまねだとか、キツツキのまねだとか、本当に
実戦かいな？と疑いたくなるようなものもあります。
そういう意味では、平安とか撃砕とか基本の形の方が、実戦のエッセンス
とも言えるかと思います。
が、あくまでも歴史上の実戦です、戦闘服にM16の実戦では役にたたない
でしょう。
それでも形をやるのは、経典だから、と考えています。経典には攻防の断片
や空手独特の力の出し方、呼吸、身のこなし、なんかがちりばめられてます。
いかにも、経典っていう感じです。経典と考えれば、効率は度外視できて
しまいます。
もっと思い切って言えば歴史とか文化とかを学んでいるということかも
しれません。

最近は伝統空手でも組手の練習に力を入れてます。やっててもこちらの方が
面白いですし。強くなった気がしますから。伝統といえども常に変わっていか
ざるを得ないと思います。。。経典は経典として残しながら。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 02:30 ID:9gEPUahY

髷隠しや懐手に新垣先生の言う身体操作を求めるのも変ですしね。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 02:34 ID:OTOfkdjC

>>314
ハワイの話は、恐らく現ハワイナショナルチーム監督の小高監督のエピソードだと思われ。
無一文で、ハワイに渡ってハワイ政府に空手という「技能」でピザを申請する為に、その証明で当時、
新聞に挑戦者を募らせられたんだと。
で、連戦連勝したが最後にタイ人からの挑戦を受けて、
足払いで転した直後、間髪入れずに二段蹴りを叩き込んで伸しちまったそうだ。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 03:19 ID:4xHo46Wy

つーか、いつの時代の話して喜んでんだよ（ｗ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 03:42 ID:w+R7AabR

最初から読んでない香具師の書き込みってすぐわかるな。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 04:11 ID:a1oj/lu1

新垣氏は月刊空手道で護身術の連載をしていた。
「琉球秘伝護身術」とかいう別冊にも収録されているから
読んだ人も多いだろう。
型の技法を実戦でどう使うか、具体例を前面に出した記事になっている。
型が使えるか使えないかはそれをみて判断したらいい。
なぜか腰を回した突きやスタンスの広い立ち方や協会系の上段受けが
有効手段として出てくるが、一体どういうことなんだろうね。
古流より現代空手のほうが実戦的だと言うことかな？
いずれにせよ新垣氏の理論と実践の違いを味わいながら読むとなお面白い。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 04:55 ID:BC3PTQSV

M16でストリートファイトした武勇伝って誰か知ってる？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 06:43 ID:wstt8qeS

>>320
つまり、よくわからないで型やってるって事だな。きみらは・・・

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 08:21 ID:9bgnLwho

型には古人の教えが詰まってるんだろうとは思うけどさ。
宗教化はしてないの？
聖書に書いてあるから正しい、変えてはいけないっていう風に。
よいものをさらによくしていく努力とかみんなしてるの？
ただ言われるままやってるわけじゃないの？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 08:22 ID:9bgnLwho

>>321
そりゃ武勇伝じゃなくて大量殺人だろう。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:14 ID:bQPCjzm4

みんな、型を神格化ないしは過剰評価しすぎ。
あくまで、練習のごくごく一部にすぎない。
型ばっかりやって、強くなったヤツ、身近にいるか？いねーだろ。

326 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/03 12:18 ID:sYVxqYtS

型がいらないと言うやつ＝私の理解できないほどの天才OR愚者

と考えれば何を言われても腹は立ちません
ただ悲しいだけ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:24 ID:1yw0LRaD

お～い、前の方のレス読んでから書き込め～。
話がループしてるぞ～

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:27 ID:fkdoklAR

>>320
新垣さんの連載を時間の順に見ていくと、
最初はアプローチが対人での技の使い方なんですよ。
途中から身体内部の操作に変わっていきました。
研究が進んだというか最初から理論が完成していたわけではないのでしょうね。

>>323
宗教化しているようなのは今時少ないでしょう。
無いとは言えないところが怖いですがねｗ
変えることができないのは、
現在伝わってる型を、これももう変形はしてるんでしょうが
解明しきれないからじゃないでしょうか。
全く意味不明で言われるままやってても、
何かしら効果は出るものですから。

型のどこにどういう効果があるとか、
どこはどう使うというような研究自体、
今まで本気で取り組まれる事は少なかったんではないでしょうか。
まだそういう解明が完成するには何年もかかると思いますよ。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:27 ID:7Zjy1+Eq

>>327
誰に言ってる？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:34 ID:fkdoklAR

>>325
確かに単独型だけで強くなるのは天才でも難しいでしょうねｗ
だけどたまに、突き蹴りだけでなく極め技とかも、
技の入り方とか威力が物凄い人が実際に出るんですよ。
全く単独型の稽古だけではないみたいですけどね。

331 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/03 12:35 ID:sYVxqYtS

型稽古・乱取り稽古・基礎練習・体力造り

目的に添ったバランスが大切

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:38 ID:PKHuNPZJ

>途中から身体内部の操作に変わっていきました。
>研究が進んだというか最初から理論が完成していたわけではないのでしょうね。

だから偉いんじゃないの？
理論はこれかもどんどん深くなっていくわけでしょう。
これからも研究の成果をどんどん発表してほしい。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:42 ID:Gvb24igr

型とシャドーか‥確かに似てるようなぜんぜん違うような‥

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 12:54 ID:lvLG1po6

>これからも研究の成果をどんどん発表してほしい。

新垣氏のことだから案外ナイハンチのＤＮＡまで解明したりして（藁
2ちゃんで非常に評判になってる新垣本だが、本当のところは売れ行き
はどうのよ？

335 ：323：03/06/03 12:58 ID:9bgnLwho

>>328,332
今まである型の理論が解明されていくというのは分かるんですよ。
それと逆に、新しい理論や組み手用の技術の中から、新しい型が
生まれていかないといけないんじゃないかということで。
昔からの型があるからって、絶対にその中でやらなきゃいけないってことはないと
思うんだけど。
昔の人だって、徐々に型を作っていったわけだし。

336 ：マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/06/03 13:02 ID:MRWdCMQC

>>329さん
どなたが最初から読んでないｏｒ釣りなのかは・・・最初から読んでればすぐ分かるのでわ？（ｗ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 13:09 ID:RIa45ugN

>>318
伝統派は、昔の頃の方が今よりもずっと形に比重を置いていた。

少なくともそれらの逸話だけでも形が無駄とは言えんと思うがな。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 13:26 ID:Mvbk9b2t

>>328
＞研究が進んだというか最初から理論が完成していたわけではないのでしょうね。

新垣氏の理論はまだまだ実戦で使える段階ではないということでしょう。
高岡英夫氏のＤＳのように理論倒れにならなければいいんですけど。
新垣氏も宇城憲治氏のように公開の場で技を試せてくれれば
もう少し信用されると思うんですが、アメリカ在住だと難しいんでしょうね。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 13:36 ID:lvLG1po6

３３４デース
＞それと逆に、新しい理論や組み手用の技術の中から、新しい型が
＞生まれていかないといけないんじゃないかということで。
秀銅デース
でもそれには戦いにおける人間の運動・位置・力学的なエネルギーの創造と
いうことをちゃんと理解して置かなければならない（なーんてちゃって
新垣本の受け売りです）とは想うけど、それさえちゃんとすれば現在の
戦いにあった型を作るのは可能だと想うぞ。ただ・・・そこまでちゃんと
わかっていた人間がいままで新垣氏以外にいたのか？　これは俺には
わかりません。その４、５で新垣氏がとことん人間の動きと型の解明を
解明してくれると期待しているが、ところで4いつのでるの？
アｯ！それから３３６さんも言ってたように
なんかこのスレ釣り師が時々出てくるのですが・・・。やまちゃんですか？
あんたド低脳だから巧妙そうに見えてもすぐわかるんよ。っと誰とはなしに・・・。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 13:47 ID:ZvmOWUa3

戦いにおける＜何の？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 13:52 ID:ZvmOWUa3

現在の
戦い＜何これ？具体的に言ってくれないと。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 13:54 ID:lvLG1po6

またまた３３４＝３３９デース

＞戦いにおける＜何の？

新垣清著「沖縄武道空手の極意パート３」を良く読んだらわかるよ。
俺この本読んで少しは利口になった気がする（気がするだけだが）よお。
戦いってその大部分は物理と人体の構造を知ることなんだなって想ったよ。
もう少し高校の時に物理やっときゃ良かった。。
忙しいから今日はここまで、あと質問あれば他の人が答えてくれると想う。

343 ：?1/4?3?μ?3?n???¨?�?￠?A´?I¨?￠?B：03/06/03 14:01 ID:ZvmOWUa3

>>342
だから君のいう戦いってなんだよ？

344 ：マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/06/03 14:05 ID:MRWdCMQC

概念を狭く考えてしまいたい人達は・・・
「拡大縮小可能な概念」という事では、我慢できないんでしょうか…？
一つの攻撃のフォームとっても、それだけで独立して存在してるはず無いんですけどね。

345 ：フルコン唐手：03/06/03 15:04 ID:HVUd7yTx

型を無くして何が空手か！！武術がまだ一子相伝の頃は外部に漏れるのを恐れて秘伝書などに書かずに型で技を伝えていった。仮にもﾌﾙｺﾝ、伝統問わず空手という伝統ある武芸をやってるのだから型を見直してみるのもいいのでは？

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 15:11 ID:6VShdBvF

★クリックで救える○○○○があるらしい？？★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 16:22 ID:MeVIXYI5

アメリカにいる新垣氏ですが、お弟子さんって日本にもいるんですかね？

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 16:54 ID:B+ct0Q+k

います！
２日間だけど、自分は師範の道場で教わりました。不肖の弟子ですが、自分
は師範の弟子だと思っています。
証拠？
証拠といってはなんだけど、師範からメールでご本の出版の知らせがあって、
そのとき頂いたネット本屋のアドを最初に２ちゃんの（他）スレで紹介した
のは自分ですから・・・（証拠になるかなあ・・？）。
ただ師範はご自分のお仕事（本やビデオなど）がちゃんと終わるまで、ネット
でのチャットは遠慮してくれといわていますので、自分もこれが３回目で最後
になります。ただご質問の答えは、「（不肖の弟子だけど）います！」です。

349 ：1：03/06/03 20:23 ID:Y+vIV276

まだ続いてる‥どうしようｗ。
P.S 大道塾じゃなくて禅道にするかも。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 20:27 ID:xHeUaIbX

>>1
厨がついていける話じゃないから気にしなくて良いよ！

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 20:38 ID:izq32JEU

>1
なんというか、随分メジャー所ばかりだな。
大道塾も禅道会も有名とは言え、そんなに道場無いだろ？

それよりも、無名だが総合系の空手道場なんて幾らでも在るのにな。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 20:41 ID:Y+vIV276

>>351
調べたら大道塾よりも禅道のほうが家から近かった。
大道はちょっと、というかだいぶ距離がある。

あと無名で型のないところは知らない。それだけ。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 21:03 ID:Khofbgjg

打撃と寝技を分けて同時にはじめた人が総合系ルールで
練習するのと、総合格闘的な概念で総合ルール内で練習するのとでは、どちらが最終的に実践総合的応用的かと
いわれれば技の選択肢が増える分、前者がスキルとしても幅としても具体的にも先に進むと思うよ。現近代スポーツ的に『総合』の意味ずけがVT指向に片寄るのは結果として技もスキルも先細りになると思う。これは実践武道的な意味合いにおいてだが。
総合格闘技っていうのはあくまで試合であって、流派ではないから。だから武道と混同してしまうと将来的に論理破綻をきたすと思うよ。試合=実践=試合練習＝総合武道ではないから。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/03 21:09 ID:Khofbgjg

せめて基本の授業内容は打撃主体か寝技主体かに
しぼった方がよいと思う。どこの総合系ルールの練習もテクニック
（応用技術）は身につくけど本来の必殺技（武器）は体に身につかない
場合が多い。本でいうと最初から『応用編』なわけ。体に基本技を覚え込ませるの
はそれなりに時間がかかるしスパーはあくまでスパーでしかないことを謙虚に
受け止めないと。最初からある種安全な総合系ルールでくくることによって
個人能力における打、投、極技自体の選択肢の幅や攻撃力を最初から減らす結果に
つながるんだよ。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 03:01 ID:whWrhEsQ

あの敗戦は、ルール上での行き違いという問題こそあるにはあったが
それでも尚、私はムエタイの威力に脱帽せざるをえなかった。
2勝１敗と表面上の面目はたったし、内情の知らない人には勝ち越しと
うつったかもしれないが、私はムエタイの技のすごさやボクサーの
根性に頭を殴られた思いであった。

私が負けたこともさることながら、信じきっていた空手が実践を怠っている
間に、格闘技としての実践的な強さを見失ってしまい、相当遅れて
しまったことを見せつけられたことに
私自身打ちのめされた思いだったのだ。

空手は５００年蹴り合いを続けてきたムエタイの実践的蹴り技に比べれば
月とスッポンである。「型」の中に押し込められてきた空手の
肘打ちや膝蹴りは敵ではない。実践を封じこんでしまったことは
強力の武器を絵に描いた餅にしてしまった。

私はやり切れない気分であった。虚脱感もあるにはあったが
すぐに生来の負けず嫌いが頭をもたげたのだ。

空手以上の格闘技があることを知りながら
尚、空手にとどまることは私には到底できなかった。

　　黒崎健時　「必死の力、必死の心」より
　　http://www.mmjp.or.jp/CURE/tatujin/kurosaki/

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 03:03 ID:tboT1ldZ

>>355
では、上記に出たタイ人に勝った伝統派の先生のケースは？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 04:11 ID:m37LtKSn

新垣先生もムエタイと戦ってるね。結果はどうだったんだろうね。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 06:51 ID:IKslDVpG

黒崎が文章中で使っている型の意味はこの場合少し違うと思うが。

この場合型に押し込めるという意味でしょ。型そのものの否定は
別にしてないよ。現に今の極真型あるし。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 10:45 ID:38oaE4DB

黒崎さんのその文章、最初に読んだ時から違和感ありましたね。
形についてなら大山先生自身は結構なレベルで身に付けていたみたいですが、
弟子には何も教えなかったわけで。
黒崎さんなんかむちゃくちゃな練習自分で考えてやってたんでしょう。
それはそれで凄いとは思うし、練習自体相当ハードではあったろうけど、
空手がどうのとか形がどうのと言うほど研究してはいなかったと思います。
当時形について組織単位で真剣に研究していたところなんかないはずだし。
でもご本人がそう思い込んでいるということはあるかもしれないですね。
技術を考えるような練習は殆ど否定する人ですから。
後には「空手で強いというようなことばかり言ってると、小学生の習い事程度で終わる。」
と言うようになりましたね。漏れはその真意の方が興味があります。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 23:33 ID:jBi2oRY6

>>359
大山って形うまかったの？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 23:52 ID:xidWZtxp

360>>359
私も知りたいです。
出は松濤館と聞きました、でも見ることはありませんでした。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 00:38 ID:W+4M3rtE

>>360 >>361
確か何かのビデオで若い頃の鉄騎初段？があったと思いますよ。
今の型試合の基準で見たらうまいとは言えないでしょうが、
かすっただけで相手がふっとびそうな凄い迫力でした。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 10:00 ID:ez3z/x52

分解組手って型の一部を取り出した約束組手のことですか？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 11:55 ID:2HE5svMy

「型」は集中力を高めるよ。それになんか闘志というかそういうテンション
高めてくれる。それは試合（闘い）でも十分役立つと思うが‥。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 14:34 ID:m7YLxaxD

元々口喧嘩には、バカ、アホ、ドジ、マヌケ、カス、オタンコナス、アンポンタンなど沢山の言葉がある。
空手界を口喧嘩で例えるなら

伝統派は、発声練習ではなるべく多くの言葉を言えるよう練習し、
実践では、特に多く使う「バカ、アホ、ドジ、マヌケ、カス」をいかに良いタイミングで言えるか？を競うようになった。

フルコンは、どうせ俺たちは頭が悪いから、そんなに言葉は覚えられない！
喧嘩に言葉は少なくていい！
言われても言い返せばいいんだ！という考えから、
発声練習は、まともに行わず、「バカ、アホ」の２語に絞り、凄みを持たせ「ヴァーカ、アフォ」と発音するように改良した。
そして、常に言われ続ける事で、言い負けないようにしようとした。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 03:09 ID:RGiKaVaU

>>364
うん。確かにそういう意味ではちゃんとした
型の存在意義があるのかも。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/07 07:41 ID:uNfNT+ZF

>>365
　面白い！座布団２枚！

368 ：EAOcf-337p197.ppp15.odn.ne.jp：03/06/08 14:41 ID:YCHsIgna

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

369 ：マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/06/08 14:45 ID:Er0ChsWT

↑
笑えないジョークでつか？

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 02:24 ID:lgPuxoYu

大山の鉄騎
http://ftvjapan.ddo.jp/~funa/sha/s-data/handofgod/20030512154327.html
黒崎がいた道場
http://ftvjapan.ddo.jp/~funa/sha/s-data/handofgod/20030322220056.html

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 02:47 ID:Xr0orW40

「型」って技を伝えるための取り扱い説明書みたいなもの。

テレビゲームでいくら説明書を読だって上手くならない。
でも、説明書を読まなければ操作の仕方がいまいちわからない。

型には空手の技が集約されてるんだから、それを無視したら空手じゃないでしょ。
胴衣きて突き・蹴りだけをやってるのは空手風。

基本・型・組み手の三つをバランスよくやって初めて空手でしょ。

372 ：改革派西郷隆盛：03/06/21 11:06 ID:ZULRZtL9

３７１のような意見をよく見かけるが噴飯もはなはだしい。
彼ら守旧派の論旨は２つに分かれる。
①型の習熟により実戦でその技が無意識に出せる。
②型の動きは実戦では使えないが、これを練習することで重心の取り方や強い足腰ができる。

このようにどちらとも定説がない。専門家でもはっきりしないもの、はっきり自信持って教えられないもの、どうしてシロウトがやって効果上がるか？
ボクシングやキックの渡来で空手も変わった。それはたかだか数十年といったとこだろう。ムエタイは５００年の歴史がある。もっと海外の武術を謙虚に消化しなけりゃそんな武道、ウンコなんだよ！！

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 12:06 ID:54n9KLdE

372のように生まれてたかだか10年足らず、
型も武道もﾈｯﾄでしかしらず満足に運動したことも無い妄想ﾔｼは、
屁理屈こねる前にもっと謙虚に近所の道場にでも入門してから書き込めや。
それが嫌ならﾔﾌｰの掲示板で吼えてろ。
ｶﾞｷがもっともらしい事書こうとすんのは目障りなだけだ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:51 ID:pBK6tx7B

>>373
禿同。
空手にも沖縄以来500年くらいの歴史はある。
中国武術にも剣術にも長い長い歴史がある。
みんな型稽古で強くなるシステムなんだよな。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 14:02 ID:07ACxKZM

>372よ
せめて
＞>新垣清・著「沖縄武道空手の極意」（福昌堂）
＞>新垣清・著「沖縄武道空手の極意・その弐」（福昌堂）
＞>新垣清・著「沖縄武道空手の極意・その参」（福昌堂）
を読んでから書きこみたまえ。

376 ：改革派西郷隆盛：03/06/21 14:03 ID:ZULRZtL9

そう感情論むき出すなって。同じ日本人だろ。
タイやアメリカの武術、素直に学ぼうよ。
余り意固地だとアルツハイマーなんぞ。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 14:03 ID:ZonnZpxl

>>372
「もっと海外の武術を謙虚に消化しなけりゃそんな武道、ウンコなんだよ！！」には結構同意。

>>374
日本の剣術が強かったのは、刀剣で実戦をやっていた時代が西洋よりも後まで
続いたからってのもあるんでは？
明治維新のころまで主戦力は刀だもんなあ。
型稽古だけじゃなくてちゃんと実戦で試されてたはず。

378 ：改革派西郷隆盛：03/06/21 14:11 ID:ZULRZtL9

３７７、明治の実戦とは皮肉か？
有名なのはやはり神風連の乱とかだろ。
政府軍の鉄砲隊相手に日本刀で立ち向かいあっという間に全滅した。
美学としてはいいがな。

379 ：377：03/06/21 14:25 ID:ZonnZpxl

>>378
いや、鉄砲に勝てるかってことじゃなくて、鉄砲の数自体が少なくて、刀剣で
戦わざるを得なかったってこと。
白兵戦では示現流とか一刀流とかの集団はかなり有効だったみたいじゃない。
ただ、剣術には詳しくないので、訂正・補足があったらよろしく。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 15:52 ID:friYG8pr

372>>
で、あんたどう考えてるんだ。何のために形やってきたんだ。

形に求めるものは一つでなくてもいいだろ。
手足の連動を覚えさせる、力が出せる各部のカタチを覚える、
身体の使い方を習得する、足腰を鍛える、一瞬の間を知る、
気勢を整える、全部あっていいだろ。

組手競技、形競技など、競技スポーツとしてなら、もっと解りやすく
、もっと面白く変わるべきという議論はできるだろ。
だけど、空手は武道だ。変わる必然がなきゃ変わらないだろ。

ボクシングはすでに十分面白いし、ルールも確立してる、だから
蹴りを導入したりしないだろ。
ムエタイだって伝統と歴史に支えられていて、変わる必然がなければ
変わらないだろ。

ただ空手は、唐手を空手に変え、空手を空拳やフルコンに変え、
、いろいろとやってきた経緯がある。
新しく道を開くのは大変なことだ。だから、変化を求めて何かを
始めた人達には敬意を払いたい。
あんたも、今の空手にあきたらないなら、自分でつくってみたら
どうか。
オレはあと十年やったら新しい流派で道場を開こうと思う。
その時に形をやるかどうか、もう十年かけて考えるつもりだ。

381 ：改革派西郷隆盛：03/06/21 15:53 ID:ZULRZtL9

剣が有効とは知らなかった。俺の知る限りでは・・・以下略。
いずれにしても伝統に固執する余り現実を省みないのは、
太平洋戦争での大艦巨砲主義を持ち出すまでもなく身の破滅だ。

能書き幾ら言っても始まらんな。これから練習がある。背中でみせることにする。

382 ：改革派西郷隆盛：03/06/21 15:55 ID:ZULRZtL9

>>380
同士と見受けたが、
頑張ってくれ。１０年後を期待するぞ。

383 ：371：03/06/21 18:09 ID:VAeTT3/7

>>372:改革派西郷隆盛

勘違いしてるみたいだから言うけど、俺は型だけで強くなるなんて思ってない。
ただ、「空手」と名乗る以上型も必要だってこと。

そこらへんの厨房がグローブはめて、サンドバック殴ってたらそいつはボクサーか？
ちゃんとしたトレーナーに技術を教わってこそのボクサーだろ。

それと一緒で、空手衣を着てただ殴り合ってるだけの連中を空手家とは呼ばない。
強い・弱いの話しじゃなくて、「空手」と名乗る以上型もしっかりやれってこと。
もっと言えば、体術だけではなく武器術までやって、本当の「空手」と言える。

他の武道・格闘技を学ぶ事は悪い事じゃないけど、でもそれは個人の問題。

空手は「武道」であって、良いとこ取りで最強を目指す「スポーツ」じゃない。

384 ：ハンゾー：03/06/22 00:46 ID:x01JYDRz

>>383
武器術までいくと「唐手」になってきそうな気がするんですが。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 10:32 ID:juBTIiKc

>>379
日本の古今の合戦について書いた新書があって、それによると
死傷の７０％以上が弓矢や鉄砲が原因だそうだ。
次いで槍。
戦場では刀剣の出番は少なかったようだ。

白兵戦・肉弾戦自体があまり重要ではなかった由。

386 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/06/22 10:52 ID:llu1yveM

安土桃山期では日本が世界でも有数の鉄砲保有国になってたはずですよね。（一位だったような気も）
幕末の一時の鉄砲の少なさは平和な時代が長く続いたからだけであって決して日本人が鉄砲持つの嫌いだったわけではないですな。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 11:58 ID:DsiTSLGt

>>1
柔道にもあっただろ？カタ。
男子はまだましだ。
女子がやらされるヤツみた？なんだありゃ？
なんの意味があんだ？
昇段試験の講習あんなんで金とるのかって感じ。
んで、2段？
10000ぐらい払うんだっけ？
5段、6段までいくと200000ぐらいとられるらしいぞ。
ちなみに帯は真っ赤になるが性能は3倍にはならん。
カタは団体がボる為にあるとおもへ。

388 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/06/22 12:00 ID:llu1yveM

いやいや、柔道が昇段試験で金取るのは型の講習費とは別だよん。
講習費自体は千円か二千円ぐらい。

389 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/22 23:07 ID:kd8ijgD1

>>387
貴方のような人が多くて本当に助かっています
これからもその姿勢を忘れないで下さい

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 01:17 ID:57tOqWaj

>>387
柔道の型や昇段制度の事は知らないけど、
イヤなら初段以降受けなければ良いだけなのでは？

段位なんて所詮個人の自己満足でしかないんだし。
欲しい人が自分から兆戦してお金払ってるんだから、
ボリでも何でも無いと思うんだが。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 05:24 ID:idaaAgiX

おまいら型やって度胸つくか？
型なんかやってる暇あったらストリートでボコられてこい！
それで少しは強くなれるぞ。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 08:31 ID:a2VNOm44

>>391
おまいらウエイトやって度胸つくか？
おまいらシャドーやって度胸つくか？

と言ってるのと同じで無いかい？

393 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/23 10:20 ID:N5u4Xbn6

７月２１日（祝）に大阪で武器術のOFFを開きたいと思います
『得物』技術交流OFF『解禁』
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044509787/
主催：断
場所：大阪市天王寺区国分町5-6大和エステート　3F
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/8337/iten.html
某総合実戦護身術さんの道場をお借りします
時間：午後 1時～　集合　未定

初心者未経験者大歓迎です
素手で武器を倒してやるぜという熱い男も大歓迎です

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:21 ID:wfDb806T

型は暇つぶしの自己満足作業にすぎない。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:26 ID:Mlg1UX0T

　型をちゃんと教えられる所が少ないのも事実だわな。
伝統型をまったくやらなくても、強くはなれるよ。
それと型は練習体系のごくごく一部に過ぎない。型だけやってれば強くなれる
ということは絶対ない。
そのときその時で、自分が一番やりたい練習をやるのが長続きのコツだよ。
型やりたくないなら、やる必要なし。とにかく長期間練習を継続できた者が
大成するよ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:28 ID:AO3H77m4

少なくとも、極真の型は意味がない！　時間の無駄。

397 ：武道板初心者：03/06/25 23:52 ID:Qj3rZ52u

>>396
というか、極真においては「型なんて意味が無い！　時間の無駄。
と、みんなが思っている。　のに、やらされているのはなんでだろ～」

398 ：モンタナ：03/06/25 23:54 ID:F2Cr2/Wl

>>397
昇段で使う

399 ：ハンゾー：03/06/29 16:54 ID:zLmMTfRZ

>>397
極真の形は極めや見栄えより力強さ（カスッただけで相手が吹っ飛ぶ位）を重視しているよ～な気がします。良く
知りませんが。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:12 ID:Vhxf/WDf

>>1
このおおばかものめが！！
型での腰の使い方は組み手にも役立つんだよ、一度うまい人の型見てみろﾀｺが。
型やってると自然に足腰に粘りが出てきて、足腰と上半身の連動が身に付いてくるんだよ。
型には技の極意が濃縮されているので軽んじてはならないぞ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 22:50 ID:yfVLn3ir

>400
まあ、そうなのかも知れないけど、興味がもてないヤツに強制練習させても
しょうがない。時間の無駄。違う練習させればいい。
そういうやつには、巻きわらなどの固定目標の打ち込みをいっぱいさせると
空手っぽくなるよ。

402 ：769：03/06/29 22:58 ID:33AZPyQG

まぁ、空手を突きと蹴りだけやと思うとるもんには
型は必要ないわな。

403 ：通りすがりの者：03/06/30 00:32 ID:fzTKd5Am

初期極真には方は無かったって話だけど。
池袋の本部に通って茶帯まで行った奴が言ってたけど？

404 ：２段：03/06/30 12:45 ID:TI08LAto

型はいいよ。型の試合出るの、すごく楽しかった。
型が上手く出来なかった奴に限って、型が無駄だの
言うんだよね。

そもそも、喧嘩と照らし合わせて空手を語るシロートレベルの
お前ら、組み手も弱かっただろ？

・・・もしかして本物のシロートか？

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 12:47 ID:d305qeUU

肩が痛いです。

406 ：_：03/06/30 12:48 ID:IAJxl5T/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 12:51 ID:T7W1aj8z

>４０４
良いんじゃねーか？苦手なものを無理強いするよりも
興味がもてることからやらせるのがいいでしょ。
壁に当たった時に、結果として基本や型が必要だと自覚すれば
真面目にやるし、その方が上達も早いし。
結果として最後まで必要ないと思うなら、それはそれで個人の
見識だろう。
そもそも、今時に空手なんぞ習い始めようってヤツは
「とりあえずケンカに強くなりたい！」ってヤツ多いしさ。

408 ：２段：03/06/30 13:00 ID:TI08LAto

>>407
そうかも。俺はかなりチビッコから始めたからね。
後輩にも「とりあえず喧嘩に強くなりたい」そんな奴多かったね。

ま、空手人口が増えることを祈ります。

409 ：武道キッド：03/06/30 13:06 ID:CJJRgxTM

400>>型やってると自然に足腰に粘りが出てきて、足腰と上半身の連動が身に付いてくるんだよ
って、
じゃエアロビクスでもしてた方のがいいじゃん。

410 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/30 13:09 ID:Zylf3MPl

流石キッド！

お子様だね

411 ：武道キッド：03/06/30 13:14 ID:CJJRgxTM

断さんったらもう！
褒められたと思うでしょ！！

412 ：断 ◆417iLoveLc ：03/06/30 13:18 ID:Zylf3MPl

ん～でもそう思っているうちはそれでも良いと思います、マジで
型の有用性とか、ダンスとの違いは、分かるようにならないとわかんないし

エアロビやダンスも、身体能力の向上と言う意味では非常に良いと思うからね

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 19:37 ID:I2UYnZXN

オーケンの＜直撃！強くなりたい道＞の抜粋。

村上竜司が語ってます。

『大槻で、わかったんです。オタク型の人たちが、なぜやめるかを。型稽古ですね。あれ、オタクの奴って疑問に思っちゃうんですよ。これ何の意味があるんだろ、って？
竜司わしは三戦立ちやんないから、組み手の構えでやるんだよ。だからそこは自分も疑問なんだよね。
大槻エッ、実は疑問？アッ、空手の師範なのに。
竜司そうそう、必要ないと思うよ。

竜司全然楽しくなかったなあ。最初入った時から一番いやだったよ。基本が。だから基本の時間には行かなかった（笑）
大槻アレ、それでいいんですか？
竜司一時間くらい後から行ってたもの、昔。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 19:37 ID:I2UYnZXN

竜司全部知っている人って少ないよ。強くなれば関係ないんだ、基本は。実際にはね。
大槻言い切ってますね。
竜司関係ねえよ。あんなことしてても、しゃーないんだから。
大槻そうするとキックボクシングジムに入った方がいいんじゃないかという話しになっちゃうと思うんですけど。
竜司実戦やるんだったらね。キックの方が顔面殴られるし、蹴りも使えるし、実戦的だよ。空手は『押忍』の精神、それが好きだからね。そういう点でやってるだけだから。』

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 00:38 ID:7YSmQ6gu

まあ、強くなってしまえば、何言っても許される、と。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 01:01 ID:u54YRkHA

私も型には疑問を持っています。
あんなの意味ないのに何故やるんだろうと。
下半身強化の為なら別の方法があるでしょうに。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 14:01 ID:qISn09+p

俺フルコンやってるんだけどさ、やっぱ本当に空手をやってる気がしないんだよね。
で、空手の動きが詰まっている（と思う）伝統派にも学ぶ事が多いと思ってる。

だけどさ、伝統派の「型の試合」だけは違うんじゃないかと思う。
型の美しさを競うって事になんの意味があるのかわからないし、
見た目を追求して技が身に付くのか甚だ疑問だ。

あ、型は否定しないよ。型の試合に意味がないと言ってるだけ。

418 ：初段：03/07/01 14:04 ID:pKffN+mW

私はもうスポーツと割り切ってやってますけど。強くなるためじゃなくて試合に勝つため。
もともと空手は発祥が体育なんだから強くなるのが目的じゃなくて体を鍛えるのが目的でしょう。
だったらいいじゃないですか。ちょっと実践的になったダンスやバレエや床競技だと思えば。
というのが個人的見解。武道と武術は方向が違うと思ってます。それでいいと思ってます。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 14:42 ID:qISn09+p

>>418
そうだね。スポーツと割り切った場合、試合に勝つ事が目的で、
強くなる事は目的じゃなくて手段になるね。
俺にとって試合は稽古の一環。強くなる事が目的で、試合は強くなる為の手段かな。
そう考えると「型の試合」も納得。それ自体が目的なんだね。

結局個人の意識次第かな。試合ルールのみの人は型やっても意味ないし、
なんでやってるんだろうと思う人も型やってないで他の事やった方が良いと思う。

俺の行っている道場の子供を見てると、本当に意味もわからずやっている感じがする。
まあこれは指導する側のせいもあるけど。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 10:02 ID:I6l7k6A8

>俺フルコンやってるんだけどさ、やっぱ本当に空手をやってる気がしないんだよね。
そこから先って二股に分かれてない？
空手を求めて古流に行くヤシと、空手を捨ててキックや総合に流れるヤシと。

421 ：マスク(ﾟ王ﾟ)ド(･王･)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/07/03 10:12 ID:iSN6t6/2

そもそも正しい身体操作を・・・

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 11:28 ID:1Nmi43ev

ま、スポ空派と
格闘空派がいるってこった。
価値観の違いだね。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 11:51 ID:LaHsYBG3

組み手に強くなりたいだけの人間には必要ないかもな。
基本的には、上段・中段突き、前・回し蹴りの練習＋自由組み手をやってれば良いんだからね。

ただ、そういう人間でも必ず（っと言ってよいほど）段・級を取ってるのには、疑問を感じるよ。
段・級なんか取っても強くはならないだろ？
わざわざお金を払って、無意味（と思ってる）な型をやってまでして取得する意味があるのか？
強さを求めてるのであれば、白帯でも黒帯の人に勝てればそれで良いんじゃないのか？
型を無意味と思う人なら、帯びの色なんてものはそれ以上に無意味だと思うだが・・・。

それとも俺の思いこみで、そういう連中は白帯のままで組み手の練習に励んでるものなのか？
そこの所どうよ？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 12:08 ID:Z1ySpbtX

確かに頭の悪いヤツあるいはうぬぼれが強いやつに　型は必要ないだろうな
近道が書いてある地図を自ら捨てるくらいだから

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 13:39 ID:UOtynkRH

>424
まあ、そこは個人の見解だろ。
型がどうしても理解できないと思うなら、結局、キックや総合に転向していくし。
自分に合ったやり方で、満足できればいいんでない？
空手で強くならなくても良いわけで。キックや大道塾でも十分強くなれるさ。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 18:00 ID:1Nmi43ev

型をしっかりやっておけば、年食ってもエクササイズできるぞ。
生涯スポーツとして考える私は型について大いに肯定派です。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/03 18:18 ID:eHjEA6ux

とりあえず若いうちにある程度強くなる実感を得たかったらキックやボクシングやって、
ある程度自分の中でそれだけじゃ足りないと思ったら型の研究すれば
いいんじゃないかな。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 18:48 ID:9InNMAuN

>>409
>>412
お前ら℃素人
型とｴｱﾛﾋﾞを混同してるってのは武道家としての素質なし
空手の足腰の使い方きめ方を理解してないな、特に低い腰の位置からの安定した技、技決める瞬間の腰の決め方などに注目してみれば？
一度、伝統の型の優勝者の映像でも見れば目から鱗が落ちるよ
見るだけでもイメージトレーニングになって組み手でも役立つから

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 21:29 ID:Q/ARPTtf

型がいやなら空手をやるな。別のものをやれば良し。
今の時代、他にいくらでも強くなれるものはあるわけだし。
こんなことを言うこと自体、空手のことを全然理解してない
ということになる。
もうちょっと勉強した方が良いのではないか。

430 ：全空連会長＆副会長の言葉：03/07/03 22:01 ID:9gqZE7xX

空手道は本来、外敵から己を守り生きていくために発達した武術でありましたが、
現代では、健康な身体に教養と、社会に強調する精神を身につけるために、
有効な教育の手段であることが認識されて世界中に普及されております。
今後も空手道が現代に生きる武道として、生涯を通じて全世界の人々に愛されるためには、
武道の技と心を基盤としたスポーツとして味わいのあるものにしていかなければならないと
考えております。

心と肉体の調和を学ぶために考案されたものが形であります。
形の繰り返しの修練により、どんな技の変化にも対応できる俊敏にして強靭な身体と、
礼節を重んじた謙虚な態度となにものにも臆さない精神を養うことで、
形の修行が重視されています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新装版　空手道形教範　指定形　　より

431 ：初段：03/07/03 23:18 ID:vkx+es3K

>>430 空手は「武術」の「手」から抽出した「体育」であると月刊空手道の空手の
　歴史研究した人（金城という方）が言っていたのに・・・やはり空手は武術ではないでしょう。
　　実際生涯スポーツとして考えるならエアロビクスと「同じようなもの」と考えてもいいのでは。
もちろん体の使い方、教義その他全然違いますが、一般的な太極拳と同じ地位に置く人がいても
いいと思います。「健康のための武道」という。　　

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:36 ID:vYCyweBQ

金城さんのいうことはあてにならない。ってはなしは他スレでも散々出てます。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 02:27 ID:5m8NjMAY

体育といっても、戦前の体育は現在の意味と違って、強かんな兵士を育成するものだったそうな。
んで、本土に伝わった型はほとんどが改変されている上、型の意味を伝えてないとも。

沖縄の古伝もきちんとした形ではほとんど残ってないのだろうし。
そういう意味では型の真実を色々探りながら練らないと、武術的に強い身体を作ることはできんのでしょうね。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 02:34 ID:CXyK+3Zz

＞体育といっても、戦前の体育は現在の意味と違って、
＞強かんな兵士を育成するものだったそうな。

それはない。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 02:46 ID:CXyK+3Zz

金城先生は「唐手」の定義が独特なので勘違いされてるだけ。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 05:53 ID:mDEdePuQ

今の型に本来の意味が伝えられて無いのなら無意味と言えよう。型の意味を指導者に聞いても納得のいく説明が帰って来なかったら、そこの型は無意味なんじゃねーの？

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 18:24 ID:NOaEF9Kj

本来の意味じゃなくとも、いろいろ試行錯誤してその人なりの意味が見出したなら、それはそれで認めようや。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 18:29 ID:zrqdOUTM

>>436
で、どの形でも良いから一つでも言える？
本来の意味。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 18:35 ID:zrqdOUTM

「体育」
まさに読んで字のごとし。
現代では子供の発育の為のモノというイメージだけど、
戦前での体育は強い国民を生み出す為のモノというイメージだよ。
あの時代の「体育」とい言葉を今の概念で考えたら全く違う意味に成るだろうね。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:18 ID:KJGHckne

生涯教育としての型はいいが、
生涯教育としてのエアロビクス！？

５０代のオヤジが！？！？！？　　

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:53 ID:nQ2kAqZc

>440
気にするな。
俺の親父５０代だけど、平気でやってるぞ。
気分はパパイヤ鈴木。上手けりゃ問題ないらしい。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:29 ID:zrqdOUTM

因みに、武道家にもエアロビ運動はとても意義がある。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:31 ID:FYnQyPQD

>>442
俺はエロビ運動を毎日やっている

444 ：サンチン：03/07/04 21:00 ID:IkzHsCO8

　型は、組手の稽古の一つにはなることもある。バランスや、技の正確さの
訓練に。
　しかし、型の稽古が組手の強さを得るための効率的な稽古かというと、そ
れは違うでしょう。
　もしも型が組手のために強力な稽古だとしたら、ボクシングも型を作って
踊っていることと思う。
　組手の強さを求めるなら、組手をたくさん経験して、組手への恐怖心の排
除、力の抜き方入れ方、間合いなどを学び、弱点と思える技は個別に反復練
習するなどしたほうが、格段に強くなる。
　ただし、「空手を見せてくれ」といわれたとき、「それでは」と、そこに
いる人を殴るわけにもいかないので、型以外に見せようがない。
　デモンストレーションに型は良いです。
　型は型として存在の意味は否定しないが、組手のタメの稽古としては、勧
めないなぁ。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 00:52 ID:yEe4FdGe

型に意味が無いというのなら、現在より遙かに厳しい環境だった昔の武術家が型を残したのは
なんででしょう？
今と違って弱かったら殺されちゃう訳だし。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 00:59 ID:kOasAmAL

>>444
組手にもバランスや正確さは必要ですよ？
まあ、組手だけに特化したいのなら必ずしも形は必要ないと思うけれど、
少なくとも形の稽古を続けていれば組手の時にもそれなりに動けます。

それで、貴方は空手をやってる人ですか？
そこでなぜ、ボクシングが出るのかが理解に苦しみますが・・・・

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 07:20 ID:9o0+aMlV

型の意義をまったく理解できていないからこんなあふぉな意見を堂々と
主張出来るんだろ
外見だけの手順のみ真似て中身をまったく知らないし、知ろうともしない
最初から理解できるだけの能力が無いからそう言う発想が生まれて来るんだよな

肉体的な才能資質はどうだかしらないが　少なくとも頭の方の才能はないね

448 ：436：03/07/05 09:42 ID:9bq6ZhG+

>>俺んとこそう言うのすら無い。型を本当の意味でやっている所なんて近くに無いし見学したとこでわからん。だからいっその事ない方を選んだ。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 09:55 ID:etPoklpz

基本のフォームを軽んじる運動体系（スポーツでも武道でも）
なんかあるの？あると思ってるの？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 10:01 ID:iV5KpSDp

フルコン

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 10:10 ID:QdTe5ryo

基本のフォームの効力を検証しない運動体系
（スポーツでも武道でも）なんかあるの？

ある。
寸止めルール。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 11:31 ID:ZPUfWmVe

シッタカはっーけーん（W

453 ：サンチン：03/07/05 11:46 ID:nm6SGKQY

>>446

　はい、空手をやっているひとです。
　ボクシングのはなし、わかりませんでしたか？　ではもう少し･･････。
　型をやったら組手が強くなるというほど、型が組手のための効率的な
稽古だとするのなら、ボクシングなどでも、同じように型を作って訓練
しているでしょう、ということです。空手だけが型で強くなるという理
屈でもあれば別ですが。
　面白いことに、「型こそが組手に最前の訓練」と公言するひとが、組
手の試合を目の前に控えると、型の稽古はやめて、組手ばかりやってま
す。
　もう一度言いますが、型自体を否定しているわけはなく、型が組手の
稽古にならないとも言いません。型は型としていいものです。
　ただ、「型が組手の強化に対して効率的な稽古か？」といえば、ＮＯ
です。役に立たないかと言えば、役には立つけれど、他の稽古をした方
がもっといい、と思います。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 12:14 ID:yEe4FdGe

>453
一人型は空手的身体を練るもの、組み手は間と拍子を読むものってことなんじゃないですかね。

ボクシングのワンツーとかコンビネーションとかも型といえば型と言えなくないかも。

空手から型を取ったらキックボクシングと大して変わらないじゃねぇのかなぁ。

455 ：初段：03/07/05 13:34 ID:0A19TFow

一応自分は形の分解はバッサイ大とセイエンチンは全部出来ますし
クルルンファの極め技や組み抜けとかバッサイ小の棒受けとかニーパイポの鷺立ちの
分解とかも出来ます（というかやれます）けど、はっきり言って実戦で使うのは無理です。
例えば中段外受けはよく練習しますが相手の突きをかわすときは普通内受けか掛け受けが出ます。
それと同じで、実際形の技を「とっさに」使えるようになるには相当な修練がいると思います。
下手に使うとかえってその後の自分の動きを狭めてしまうことになりますし（猫足とか）。
と考えると、高校で空手を終える予定の自分は実戦に生かす形よりも魅せる形に走ってしまうわけです。
大体に忠実な形では大会で勝てません。糸東流の大会ならともかく、全流派混合の試合では形の意義を
考えて判定してくれるか微妙だからです（例えば中段受けは極める直前にわずかに引くのが正しいのですが、
そんなことをすると揺れた、ブレたと見なされる可能性があります。バッサイもチャタンヤラも
忠実にやるとひどく格好悪い形になります）。ですから足幅を広くしたり余計な動作をつけたりして
点数を上げるわけです。なんかそうするとホント形競技って何ということになりますが、私にとっては競技です。
ただし道場だと競技用の形をやるとかなり怒られるので忠実な形と使い分けてます。
　と割り切って考えると形は結構いいです。「空手見せて」と言われたら形をすればいいですし
暇なときにやれますしデモンストレーションにもなりますし組手の前に体暖めるのにも使えますし
体育祭のダンスとかに生かせますし。新入部員にも「部活動紹介の先輩の形が凄かったから入った」
と言う人がかなりの割合ですし。分解をやれるならこういう形の使い方をしてもいいと思います。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:56 ID:yHPrz57f

海外に行くと型が出来ない人は空手家として尊敬されません。
デモンストレーションとしてパンチ、キックのコンビネーションしか
出来ないと、マーシャルアーツ系のスポーツ格闘技の認識で仕事
もせいぜい飲み屋のバウンサー程度です。

武道としての型の指導が出来れば空手の先生として尊敬されます。
強いとか弱いとかの定義が日本とは根本的に違います。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:50 ID:9o0+aMlV

組み手は型で練った体の動かし方がしっかり出来てるかチェックするためのモノ

型で体の各部アウター筋・インナー筋の連動、動かすタイミング、使う部位の明確な使い分け、呼吸
と合致させる等などをしてその流派の力の出し方・体の捌き方を身につける。
（なぜ型としたか　　そういう刺激を筋肉に与えた方が効率がよかったのかもしれない古人の知恵）
（その型・動きが何を身につけさせたいか悟らなければ・・・効果半減　惰性でやっても上達はしにくい、常に考える）
いきなりは出来ないから分解で個々の部位の連動まずしっかり身につけ徐々に連続してできるようにしていく
補助鍛錬などで筋肉強化
きまった条件の中では応用力に欠けるから想定外の動きが出る組み手を行う
これまたいきなりやっても体はいつもやってる動きしか出にくいからある程度パターンを決めた約束組み手などで
少しずつ体を慣らしていく
そこそこいつもと違う動きにも対応し技などが応用できるようになったら自由組み手などに移っていく

組み手はあくまで自分の未熟なところ・自分がこれからやるべきこと・鍛える部分などを発見するための手段でしかない
だから型と組み手は同等に行うべきもの
勝ち負け云々は型の要求する体の動かし方が出来るようになって初めて考える事で　検証段階ではあまり意味は無い

>「型が組手の強化に対して効率的な稽古か？」といえば、ＮＯ
そもそも型は組み手が強くなるためのものではないし、型と組み手を切り離して考えても駄目。
型と組み手は体を自在に動かせるようにするためにある。

それから先の勝ち負けの問題はやる人間のセンスにかかっているから　それなりに経験をつむしかない。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:56 ID:Rrv/A12k

確かに外人相手にハッタリかますには型はいいよね。（ニヤニヤ）
でも道場破りが出ます。
ガチ勝負でバケの皮剥がされたときが惨めです。
昔世界一周途上、ロシアでやりますた！>>456

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:12 ID:C3vc9BsG

＞４５７
多子化にそうだが、４５７さんが言ったようことが出来る指導者は型に関しては
俺の周りには一人もいないよ。ってゆうか俺の知るかぎり（俺は組手では地方だ
けど割と上の方にいてセミナーや選考会のようなものにも出てます）日本の空手界
にも一人もいないよ。型の大会（いわゆる踊りね）にいかに勝つかだけだよ。

本を読んでも腰を思いきって回す！　または「何々のような・・」と感覚だけの
説明で、これじゃ型は何の役にも立たないといわれてもしょうがないでしょう？

｛空手の｝型はなぜ必要か？　これに直接みなが納得する答で答えてくれる人や
本は日本空手界には無いよ。（一つあるけど、その本のことはこのスレの前の方
でみんなが散々ふれているので、俺は触れない）

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:15 ID:Hr8Fo9qm

ホント、強くなるためなら型は必要ないね。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:19 ID:T0zUJCe5

あと5年待ってください。
私が完璧な形を創り、無料で配布します。

462 ：ｃｄ：03/07/05 15:28 ID:G7gFbXrf

初心者のうちには大会等で直接役立たないから、型を無駄に思う。
しかし、ルールでなく護身、体力差を埋める理合を考えていくと、
「空手の基本、型」に行き着くようになる。
極真にもフリョとか城南の選手とか基本や型を重視している人いるよね。

ただ、格闘が分からない最初から基本をやってもロボット基本になりがち
で型不審が多くなる。初心者は実戦基本、捌きの形を中心に練習し、
だんだん古式の形や基本を学んでいくといいと思う。
形の成立も、喧嘩拳法から動きを抽出していったはず。個人の修行も
そうすべき。

個人的に思うに組み手や捌きの形を中心に学びその後、その捌きの体動の根元を古式の
基本や型で練り込むと捌きや組み手に冴えが出てきたように思う。
練習の段取りも、
補強→当てる練習→シャドーや実戦基本→約束組み手→組み手→
古式の基本や型
と言う風に
筋肉→破壊力→実戦→動きの精錬　と言うように体力負荷を減らした方が
効果的だと思う。またそれが空手の発達史に準じていると思う。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:33 ID:Ercc43Av

>462

まったく逆、少しは空手の歴史を勉強したほうが良いと思われ！

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:38 ID:Rrv/A12k

４６３、
おまいこそ逆で御座います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´Д｀）ﾅｲﾝﾀﾞｶﾗ　 Λ＿Λ　
　　　Λ＿Λ　　　　　　　　　／　　　 ,＼　　　　　（´Д｀　）ﾊﾞｶﾓﾝ
　　（　´Д｀）ﾜｶｯﾃ　　　　 |　l　　　l　|　　　　　／　　　 ,＼　
　　／　　　＼　　　　　　　 | .;|;;:｡;:,:、| ;|　　　 ..,. |　l　　　l　|
　　|　l　　　l　| 　　　 ..,. .,　ヽ 'ﾟ;_｡:_;./ /;-ﾟ;・,｡:ﾟ;:.ﾟ|；;|.　　　| ,|
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　　ヽ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜::;.:、,:ﾟ;:　.:..゜:: ﾟ｡:..;: ／_ﾝ∩ｿ/＼　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　ﾟ ;:ﾟ..゜:: ﾟ｡:.:.:ﾟ; ﾟ ;:ﾟ..;ﾟ; 　／　 /`ｰ'ｰ'＼＼
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼＼　　　ﾟ ;:ﾟ..゜:: ；｡:.:.::ﾟ｡；:;.:ヽ　<　　　　　/　/
　〈　く　　　　　/　/　　　ﾟ ;:ﾟ.｡゜:；ﾟ;ﾟ.｡.:`；:;.:.｡＼＼　　 /　/
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　　　〉　）　（　.く,　　　　　ﾟ.;ﾟヽ（｀Д´）ﾉｳﾜｧｧﾝ（_,ノ　　　＼.`）
　　（_,ノ　　　 .`ー'　　　　　　　;:ヽ（ ↑ ）ノ:ﾟ.;.:;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４６３

465 ：ｃｄ：03/07/05 15:44 ID:G7gFbXrf

>型をやったら組手が強くなるというほど、型が組手のための効率的な
稽古だとするのなら、ボクシングなどでも、同じように型を作って訓練
しているでしょう、ということです。空手だけが型で強くなるという理
屈でもあれば別ですが。

ボクシングはトレーナーがマンツーマンでついていて細かく指導してくれるので
型というマニュアルは必要ない。マスプロ教育するためにはそういうマニュアルと
しての型が必要になる。

また、ボクシングは自分の得意技を研究されるのに対して、武術は原則として
一人に対して何回も戦わないし、自分の得意技を知った相手は死んでいる。
故に多くのコンビネーションを必要とするのに対して、武術は少数の技を
極めることが大事になる。目的が死合いでなく試合の勝利なら、型の必要性は
減っているかも知れない。ただし、動きの精錬としての目的では必要である。

また、空手は一生やることを前提としている。若いときだけを前提としている
格闘技とは練習体系が違っても不思議ではない。若いときだけのつもりなら、
体重制の試合のみが目的なら、型はいらないのかも知れない。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:48 ID:Hr8Fo9qm

どうやら型をやれば強くなれると信じてる人がいるみたいだな。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:49 ID:gpq3Da/y

ブドウの型は、基本３年・極めるに３０念だよ君い！！！！！！！
型＝「攻める＆防御」の取り入れだよ君い！！！！！！！！！！！

だから表と裏があるんだよ君い！！！！！！！！！！！！！！！！
敵を妄想して戦う「型」なんだよ君い！！！！！！！！！！！！！
だからブドウの型は必要なんだ罠君い！！！！！！！！！！！！！

468 ：ｃｄ：03/07/05 15:55 ID:G7gFbXrf

＞どうやら型をやれば強くなれると信じてる人がいるみたいだな

強くなるのではなく、うまくなるんだよ。
強くなるなら、ウエートと実戦基本、受け返し、サンドバッグ、そして組み手、
それだけでいい。ただ、肉体の衰えとともに強さはなくなる。
うまさを身につけることにより、衰える速さが遅くなるわけ。
別に君たちに型をやってもらおうとは思わないが。
やりたくないならやらなくてもいい。ない流派もたくさんあるからね。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:05 ID:hyIPxs8x

初めて書き込ませてもらいます。自分は型（形）を空手の軸だと考えています。
サンドバックや筋トレ、コンビネーションや組手の練習をみっちり行えば確かに
殴り合いには強くはなると思います。しかしそれは空手なのでしょうか？

「型は組手に使えないから意味がない」とよく言われますが、型は組手の
練習方法ではなく空手の技術を身に付けるための練習方法です。

キックボクシングではなくテコンドーでもない。空手が空手であるために
型があるのだと思っています。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:12 ID:bv+bX8hq

＞自分は型（形）を空手の軸だと考えています

そんなことはもうスレの前の方で十分論議されている。
問題はその軸をちゃんと教える型や人間が今の（日本の）空手界に
はいない。
ならば、型は無駄では無いかということなのだよ。
そしてその意見に対する有効な反論が型賛同者側に
無いということが問題なのだよ。
２ちゃんはいつものことながら堂々めぐりばっかりするから
俺は冷やかし以外にはここにはこないよ（まったくもう少しは
前レス読め。。。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:17 ID:T0zUJCe5

＞問題はその軸をちゃんと教える型や人間が今の（日本の）空手界に
＞はいない。

いるよ。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:34 ID:Rrv/A12k

そのほとんどがダンス教室化してるというのが実態と思われます。
強さを求める人はキック行くしかないです。
でますます伝統、弱くなってます。
煽りじゃなく。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:47 ID:hyIPxs8x

469です。前スレに一応目を通してみました。それを読むと型というものが
ものすごく神秘的なものに思えますね。

型とはもっと実質的なものです。動きを覚え、意味を覚えそこから空手としての
戦い方を覚える。大先生方が言われている型の意味とはそこからさらに付随してくる
ものではないでしょうか？

型が不要といわれている型の戦い方の軸は何なのですか？

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:55 ID:hyIPxs8x

＞型が不要といわれている方の戦い方の軸は何なのですか？

訂正

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:56 ID:elxvQ9Hx

前のほうに書いてあるんじゃないの？
たぶん自由組手やスパーリングの技術だろ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:03 ID:aqbJ38V6

>>473
「型の無意味さを語るスレ」でそんな事言っても釣りだと思われるよ。
真面目に語りたかったら別スレ立てたら、、煽られるとは思うけど

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:14 ID:hyIPxs8x

>>476
そうですね。空手のとらえ方があまりに自分と違っていたので、型否定派の人の
意見をじっくり聞いてみたかったんですけど。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:19 ID:elxvQ9Hx

別スレなんか立てる必要ないよ。
このスレでやればいい。これ以上形スレ作らんでくれ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:20 ID:J+6g1Be2

型否定してるやつは自分の道場の下手くそなやつの型見てるやつだろ
伝統の型優勝者の見てからもう一回書き込みしろよ

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:22 ID:Rrv/A12k

型っていうと、ボクシングやキックのコンビネーションに当たると思う。
キックなどは多彩であるよりも一つでも二つでもいいから、それを鋭く出せるようにすることが求められる。
でないと実戦で使えないからだ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:26 ID:hyIPxs8x

＞型っていうと、ボクシングやキックのコンビネーションに当たると思う。
型はコンビネーションの部分もあるし、そうでない部分もあります。

482 ：446：03/07/05 17:27 ID:6BUlx0dX

>453-サンチン
成る程、貴方の言っている事は最もだ。
私も貴方の言っている事に全面的に同意します。
それで、それぐらい理路整然と打てるのならば何も
ボクシングを出す事は無かった様に思います。
あらぬ、誤解を招きますし焦点がぼやけるからです。

前回も私は貴方の言いたい事は薄々は解っていましたが、あえてあの様に聞いてみました。

483 ：446：03/07/05 17:39 ID:6BUlx0dX

それで、組手についての形ですか。
前回でも言いましたが組手に特化したいのならば、組手の稽古をするべ機だと
私も思います。
実際大会が近いのに形をやり込ませる師範を私も見た事がありません。

ですが、現実的にはどうでしょうか？
組手競技をメインにしている人達でも形をやる人は多いと思います。
私も、基本的には組手競技をメインにしている者です。
私を例に言うと、形は組手とはまた違う面白さがあるのです。
組手によって鍛えられる筋力や体の使い方。
これらは、組手競技だけの練習でも鍛えられる能力だと思います。
ですが、それは殆ど無意識に体に覚え込ませる作業です。

しかし、形は一つ一つの動きを自分の脳で考えながら意識してやらなければ行けないので、
普段組手の時に無意識にやっている事を改めて脳で再確認しているという感じに近い。
これは、時間がなく稽古に参加出来ない時にはとても諜報します。
自分の組手に必要な様能力を形を通じて練習する事が出来る。
勿論、対人でやるのが一番手っ取り早いのは間違いありませんが。

これは想像ですが、その組手には形が一番効果的であると言った人は、
それらの点を強調したかったのでは無いでしょうか？
私も例えば、スランプに陥った時や調子が悪い時にナイファンチをやっています。

484 ：446：03/07/05 17:55 ID:6BUlx0dX

しかし、実際組手競技を第一に考えた場合、形はあまり意味が無いと
言われてもいかし方ないでしょうね。
競技はあくまでも一部の能力を競う物です。
それに勝つ為にはそれ用の練習が一番です。

それに対して形は空手の技や動き全般を鍛える為の物です。
だから、ここで矛盾が生まれる。
競技メイン者にとって形の意味を推し量れない。
これは、競技スタイルにも寄るでしょうが、
ある意味、当たり前でしょう。
大体、現代に置いて「本当の空手」を見た事をある人がどれだけいますか？
その言わば、空手の完成型を見た事が無いのだから、皆自分達の競技組手をとおして
考えるしか無い。

では、組手競技を無くすべきか？
これは、私はNOです。

485 ：446：03/07/05 18:01 ID:6BUlx0dX

だって、組手競技はだれでも確実にそこそこ強くなれるから。
形だけで強く成るには時間と良い師とそして何よりも才能が必要になると思います。

それでは、私の様に才能の欠片も無い人間は空手なんてやる意味が無い（笑

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 18:37 ID:RLHK7HZa

上手くなりたいなら「型」・強くなりたいなら「組み手」

両方できて「空手家」

まぁスポーツとしてやってる人にはどうでもよい話。

487 ：サンチン：03/07/05 18:54 ID:nm6SGKQY

「うまくなるには型」には同意できます。
　基本はめちゃくちゃでも、試合では勝っちゃう人いますからね。
　見ていて、「しかしあれは空手なのかな？」と思ったりしますが。

488 ：４６９：03/07/05 19:08 ID:hyIPxs8x

484さん＞組手競技を第一に考えた場合、形はあまり意味が無い
確かに型を知らなくても競技には勝てますからね。極論すれば空手を知らなくても
空手の試合に勝つことは出来るとおもいます。

私は元々、伝統派で組手中心の選手でした。しかし他流や
他団体の空手にも興味があり出稽古に行かせていただいていました

それぞれに特徴があり、グローブの練習などに夢中になっていくと
空手とは？という疑問が出てきたのです。

やはり空手の技術とは型から広がりをもったものだとおもいます。
うまくなる為に型を練習するのではなく、型を練らないと空手としての
組手は出来ないのではないでしょうか？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 22:05 ID:iV5KpSDp

リツゼン弊習したほうが良いよ
意味を教えてくれないなら自分で気付くしかない
感覚を高めるにはリツゼンは最高の訓練

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/07 19:27 ID:g1O0aiCJ

>>489
立禅やるなら大気拳とかの中拳関係者に指導してもらわないと分からないんじゃないの？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:23 ID:3lkK4JKq

空手にも立禅ってあるんじゃねーの？名前は違うだろうが

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 09:49 ID:eB/O1F+X

伝統のこと知らないけど、何で型の試合ってあるの？
型をやってるのは「型の試合があるから」「審査にあるから」っていうだけの
人も結構いるんじゃない？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 19:34 ID:uygu8SnS

>491
騎馬立ちのことっすか～？

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 19:55 ID:Pc8DPRdn

>>492
要は組み手と同じ。
競技人口が増えれば必然的に個々の純度は薄くなる。
（優秀な指導者はそんなにホイホイ誕生しないからね）
その上で、個々のレベルを上げるのには、競技にしてしまうのが一番効率がいい。
その副作用として競技偏重というモノが在るけれど、組み手の競技者の強者が
実際に一定以上の戦闘力を持つのと同じで型競技の実力者でも同じ事が言える。

実際、そこいらの沖縄唐手の人でも型に関しては、頭が当たらない伝統派の空手家とかいる。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 19:58 ID:Pc8DPRdn

だから、型と組手は表裏一体なんだよ空手によって。

現に型を競技化していない所の中には「型なんて意味無いじゃーん」
とか言ってる人間を量産している。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 20:01 ID:x3DJwj7C

>>492
そりゃ人それぞれだから、そういう奴もいるだろうな。
でも、試合に「出る・出ない」は個人の自由。（部活では知らんけど）

試合があるから型をやるんじゃなくて、型をやってるから試合に出るんだと思うぞ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 20:03 ID:Pc8DPRdn

>>496
まさにその通り。

でもまあ、良いんじゃない？
競技になっている時点で492が言う様な人間が出てくるのは避けられない。
色んな人間がいるのだから、色んな価値観があっても良いでしょ。

498 ：492：03/07/09 08:18 ID:zG1BTV/k

なるほど。なんとなく感じは分かりました。
494-497ありがとう。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 09:08 ID:LIiHude4

30年空手以上やった上で「型は実戦においては無意味」と言ってる人は大勢いますが？
型ばかり何十年練習しても実戦では強くなりません。
精神的な鍛錬にはなると思いますが。
強くなるには実際に組み手やスパー、試合を重ねるしかない。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 09:23 ID:Rem/BblH

> 30年空手以上やった上で「型は実戦においては無意味」と言ってる人は大勢いますが？

無意味な型を無意味にやったからでないのかな。
運足、体捌き、姿勢、目付、間合い、拍子などなど、実戦に於いて必要なエッセンスが
型にはタァんと詰まってると思うが。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 10:33 ID:abon3GGS

今「型」が存在しないとすれば、誰かがかならず「型」を作ります。
作るというよりも、空想の敵相手に組み手をすれば、それが自分の「型」と
なっていきます。　

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 10:42 ID:GFxgzvXq

>>499
>30年空手以上やった上で「型は実戦においては無意味」と言ってる人は大勢いますが？
それは、何処のどなたですか？
大事な事なので答えてください。
少なくとも私の周りにはいません。
形だけではダメという部分には賛同ですが。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 12:58 ID:+8VMs4FB

組手やスパーも型と同じですよ。
ただやってれば実戦に使えるものになるわけでは無いと思います。
逆に弱くなることもあると思うし、試合の強さはそのルールの試合以外ではあんまり関係無いと思います。
一方を否定していても意味が無いんでは？

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 15:05 ID:+4xsBM+J

>>500
理論上は詰まってると思うけど、
型ばっか練習してると実際にいざ真剣勝負で対峙した時に何もできないよ。
型の組み手では相手も自分も決まった動きしかしないでしょ？
実戦では相手は型にない動きをしてくるし、型以外もしっかりやっとかなきゃ。
それに実戦と型練習では精神的状況が違いすぎる。
幾ら実戦を想定して型を一生懸命やっても、それは脳内の想像の域を出ないからね。
実戦での動きを演舞みたいに形にしたのが型なんだから
型ばかりやっても対処できない攻撃もあるし。
型を否定はしないけど、型が２だとしたら組手スパー８位の割合でやらないと
型はいっちょまえにサマになってるけど実戦では何もできずにやられるなんて
ダサい事になるよ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 15:12 ID:sA2XhbvT

結局、どちらかだけ、ではなく両方を均等にこなす道場で稽古できれば
一番良いんでしょうね。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 15:16 ID:GFxgzvXq

>>504
500は別に型だけやれとは一言も言ってないだろ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/09 16:10 ID:qi2Zbmth

>>504
言いたい事がたくさんあるのは分かるけど他人のカキコにレスするならそのカキコを
しっかり読んでからにしようや

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:25 ID:5yKxX6ZT

型を知らないという事は空手の技を知らないという事と同じで
型を知らない空手家は空手家ではないという事になるだろう。
しかしただ型をおぼえるだけではなく型を分解し研究しなければ
何十年やっても意味は無いと思う。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/09 19:34 ID:qi2Zbmth

>>508
結局型の意味を知ってる指導者が殆どいないのが問題なのだが、型の意味まで
教えるのならマンツーマンじゃないと細かいニュアンスまでは教えられないそうだし
大勢の人に教えるのは無理っぽい？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 20:58 ID:LIiHude4

だから型なんて実戦で意味無いって。
30年以上意味の有る型やったら強くなるって根拠言ってくれよ。
納得できる様に。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 21:09 ID:xXA52qXT

結局、根拠もなく煽ってるだけか……

ｱﾎ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 21:54 ID:LIiHude4

根拠を言えないって事は
結局、30年型やったら強くなれるって妄想してるだけか……

ﾄﾞｱﾎ

513 ：初：03/07/09 21:57 ID:LuSwXNSL

　古流の立場としては、形は技術の集大成なわけです。
　>>500氏の発言にもありますが、形を学ぶことによって流儀の理想とする戦術を学んでいるということになります。
　それが実戦と形は違うと言われても当然なわけで、実戦と試合は違うと言うことと同義なのではないかと思うのですが……そりゃあ試合のほうが実戦に近い雰囲気ではありますがね。

　それに形通りに相手が動かないなら、それに対応して術を使えばいいだけです。
　形は学ぶ手段なわけですから、状況に応じて変化して当然ではないのでしょうか？　その状況への対応を『試みる』のが試合の目的なのですが……

　まぁ、私は古流の人間ですので空手の方とはやや違った立場であるとは思います。
　しかしながら形・型を重要視する側としての意見ですので（笑

　……だから古流は弱いんだよ（藁　とか言う煽りがくることは予想済みですから、いちいち書き込みしてくれなくて結構ですよ～
　そーゆー人とは、武術を学んでる目的からして違うんですから。
　少なくとも私は『強くなる』ために武術やってるわけではなく、『上手くなる』ために修練しているだけですしね～

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 21:58 ID:ejtBTmY7

それが人にモノを聞く態度か？（苦笑

少なくともお前は餓鬼だよ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:11 ID:LIiHude4

>>514
では態度を改めます。先程は悪態を付いて申し訳ありませんでした。
では、教えて頂けますか？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:18 ID:LIiHude4

>>513
すいません。僕ははっきり言って頭が弱いので半分も理解していないと思いますが
（理解する努力はしましたよ。）
＞それに形通りに相手が動かないなら、それに対応して術を使えばいいだけです。
　　↑
どの型でも対応できない動きをされた場合、型には無い動きもするのでしょうか？
対応できない型等無いと言われればそれまでですが（僕はそうは思えませんが）
少なくとも私は『強くなる』ために武術やってるわけではなく、『上手くなる』ために修練しているだけですしね～
　　↑
僕は『巧くなる』ために鍛錬されている方には何も口出しするつもりはありません。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:18 ID:r3SPYaRk

型が無意味？
審査等で金取るんだからある意味合理的じゃねえの？

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:23 ID:IcYeNzWM

スパーリングってルールで守られてるからある意味それに慣れちゃう
ことは路上を考えた場合、非常に危険なことでもあるわけで。相手は
別に自分のルールに付き合ってくれるわけじゃないから。型というのは
その実践的に欠落した部分をある程度補う意味がある。十字受けなんていうのは
試合や組手じゃ使わんが、鉄パイプ振りおろされた時に使える。あと金玉
つかんでひっぱる技とかあるが、そんな練習対人でできんよ。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:25 ID:6L55x33r

ここまで何百人もの人間が型の有効性を語っているのに尚教えてくれと言うのか？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:34 ID:IcYeNzWM

あと補強の意味合いもある。呼吸とかタイミングとかが技と一致して
いるので器具を使うよりより短時間に合理的にできる。技を出すのに
一番むずかしい身体全体のバランスの確認や技の組み立てや応用も合理的
にできる。そこからいろんなものをうけとり自分なりの組手を生み出して
ゆけばよい。制圧したい人は制圧用の、殺傷したい人は殺傷用に応用すればよい。
日常の普通の動きがあらゆる局面で対応できるようになる。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:37 ID:GPbozFgM

一定の型を決めないと習熟することが不可能ですよね。
いつもいつも最善の動きを検討しながら動くのでは
遅すぎるのではないでしょうか。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:48 ID:IcYeNzWM

型が使えないといっている人は、型自体が使えないんじゃなくて本人が
型を使えないだけの話。それは路上の経験が不足しているために、応用できる
想像力や先人がなぜ作ったかの理由がまったく見えないため。たぶん、喧嘩の
経験もないはず。単純に殴り殴られることに耐える力より、相手が何をしてくるかが
見える方が危険を回避するには重要。そういう意味で、五体を360度あらゆる方法に
攻撃や防御が含まれる型というものは技だけ見ても充分実践応用力がある。

相手が自分を倒すために殴ってこないかもしれないという可能性さえ網羅しているものが型にはある。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:00 ID:Rem/BblH

> 一定の型を決めないと習熟することが不可能ですよね。
> いつもいつも最善の動きを検討しながら動くのでは
> 遅すぎるのではないでしょうか。

俺は古流の人間だけど、型ってのは初学から段階をおって、人の身体をその流派の
理念に沿わせていくもんだと思ってます。

故に、相手の攻めに遭遇したときにこの型を使おうとおもって使うようなもんじゃなく、
型によって(この場合は）、空手化した身体が対応していくという形になるかと。

どっかの達人がいってたように思うが、動けばそれが型になるというのが
武術の極致なのかもね。そこまで行けば名実ともに「空手家」になるんでしょ。

とりあえず、目先の勝敗、上手下手は気にせず、型を身体に染みこませてみては。
もともと長い年月かけてやるもんだし。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:04 ID:GPbozFgM

>523
うん。結局咄嗟のときには普段やってる通りにしか身体が
動かないと思うんだよね。

型いらないって人は咄嗟のときにどういうふうに動けると思ってるんだろ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:05 ID:IcYeNzWM

>>521

何？遅いって？型の動きを別にそのまま路上で再現する必要はないよ。
自分で消化して自分で応用し自分のスピードで戦えばいいでしょ。なんなら
逃げてもいいし。
ヘルメットかぶったやつと喧嘩になるかもしれんしね。藁

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:06 ID:r3SPYaRk

>>522
路上の経験（喧嘩）が不足しているとわかんないんだ？
そいつはすごいやｗ
喧嘩とは無縁な一般道場生には一生理解不能だね

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:11 ID:IcYeNzWM

>>526

食い付いてきたか。藁
君は喧嘩がしたいの？それとも空手がしたいの？何がしたいの？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:18 ID:GPbozFgM

>525
なんなら逃げてもいいし。
ヘルメットかぶったやつと喧嘩になるかもしれんしね。藁

その辺で分かれてくると思うんだよね。
実戦での優位性を究極まで追及すれば、戦わないのが一番賢いわけで。
なにも苦労して空手なり武道なりやる必要はない。多少やったところで、
相手のほうがもっと強いかもしれないから、確実に実戦で有利になれる
わけじゃない。キリがない。
喧嘩なんか結局やるだけ損なわけだから、喧嘩に強くなっても得はしない。

じゃあなんで武道なんかやるの？ってところが各自考えるところだと思うのだけど。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:18 ID:r3SPYaRk

>>527
＞君は喧嘩がしたいの？それとも空手がしたいの？何がしたいの？

話をすり替えないで質問に答えてね。
路上の経験ｗ豊富なんでしょ？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:20 ID:vjJLJ0zF

結局、形が不要と断言出来る根拠が無いもんだから、
つまらん所で食い付いてる男が一人。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:26 ID:IcYeNzWM

>>529

道場でも喧嘩はあると思います。藁

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:27 ID:LIiHude4

>>530
逃げないでちゃんと
>>526の疑問に答えて下さい。
答えないから食いついて来るんだと思います。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:28 ID:LIiHude4

>>526じゃなくて>>529でした。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/09 23:31 ID:IcYeNzWM

>>532

だから道場でも喧嘩はあるって言ってんでしょ。
家に帰れば親子喧嘩に夫婦喧嘩だ。会社にいけば職場喧嘩。2CHにくりゃ......

535 ：530：03/07/09 23:31 ID:vjJLJ0zF

>>532
なぜ、逃げなんだい？
526君。
俺は、522じゃないが？

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/09 23:33 ID:IcYeNzWM

>>532

じゃぁウンコしてくるから。おやすみ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:38 ID:LIiHude4

>>518-525
の意見を拝見させて頂きました。
僕が言いたいのは、個人でも、相手がいてもお互い型同士の練習していない様では
実戦では何も出来ないのでは？という事です。
いくら理論上で、～を想定して、路上で相手が～をしてきた時～とか言ってても、
実際に路上でのそういう経験（まぁ普通の方は余りしないでしょうが）
をされた上で言ってますか？実際そういう状況で実際に型の応用で対処した事が
ありますか？
もし無いのならば、『型は実戦に役に立つ。』と言ってもそれは臆測の域を
出ないのではないでしょうか？
もちろん役に立たないと断言出来ないかもしれませんが、同時に役に立つと
断言も絶対に出来ない筈だと思います。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/09 23:39 ID:r3SPYaRk

>>534
＞だから道場でも喧嘩はあるって言ってんでしょ。

はぁ？道場？路上の経験じゃなかったのか？
だめだなコイツはｗｗｗ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:40 ID:IcYeNzWM

>>537
役に立たないと断言できないわけなのか君は。煽っておいて情けないな。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:42 ID:vjJLJ0zF

>>537
いや、役に立つよ。
じゃなかったらなんで流派を問わず世界で何百万人もやってると思ってるんだ？
ハッキリ言って、形やってない流派よりもやってる流派の方が多いんじゃ無いのか？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:42 ID:LIiHude4

>>534
あんたには負けたよｗ
>>535
確かにそうですね。>>522に言うべきセリフでした。
ところで貴方は答えられますか？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:42 ID:Rem/BblH

>537
チミは実戦で正拳突きを命中させる自信もないのかね。
それだって型が教えてくれるものだろうに。

基本稽古っつったって型からの動作を分解して取り出したものと違うのですか？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:43 ID:vjJLJ0zF

540の
>形やってない流派よりもやってる流派の方が多いんじゃ無いのか？
は、競技人口の数ね。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:44 ID:LIiHude4

>>540
役に立つから入るんじゃなくて、役に立ちそうor
そういう古武術が好きで習いたい人が多いだけなんでは？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:44 ID:vjJLJ0zF

>>541
何を？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:46 ID:vjJLJ0zF

>>544
数百万人もかい？
いや、下手をすると数千万人にも登るのかもしれないねー
中国武術も入れると。

で何を？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:47 ID:GPbozFgM

だから実戦云々いうんだったら武道なんかムダ多すぎだと思うんだよね。
個人の強さだって絶対に役に立つとは断言できないでしょ。
所詮ある程度以上の集団には叶わないし。
実戦で本当に使ったら過剰防衛にもなりかねないし。

そもそも滅多に喧嘩になんかならないのに、そんなあるかないか判らないような
わすかなチャンスのためだけに武道やってるわけじゃないでしょ？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:49 ID:LIiHude4

>>542
昔珍DQNで毎晩喧嘩してましたから、よく人は殴ってましたよ（恥
昔特殊警棒で頭どつかれてちょっと数ミリだけ即頭部陥没してます。

貴方の言う基本稽古は僕にしたらもう『型』じゃないですね。
『組み手』です。僕は型の事を言っているのです

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:51 ID:LIiHude4

>>546
そりゃ地球の人口の割合考えたら妥当なんじゃないですか？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:51 ID:IcYeNzWM

>>547

ビールがおいしいからやってんだよ悪いかバカ！！

551 ：535：03/07/09 23:51 ID:vjJLJ0zF

>>LIiHude4
それは良いから何を俺に答えて欲しいんだ？

552 ：535：03/07/09 23:53 ID:vjJLJ0zF

>>549
どういう意味で妥当なんだい？

後、何を俺に答えて欲しいんだ？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:53 ID:GPbozFgM

>550
だから型が実戦の役に立つかどうかなんかどーでもええやん。
ビールがうまければそれでいいと思う。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 23:54 ID:83k/6mO4

型は力の出し方・伝え方・戦闘思想などなど
その流派に必要なシステムを構築するのに必要な事

555 ：550：03/07/09 23:54 ID:IcYeNzWM

人をむやみに殴る人は頭がおかしいと思いま～す。

556 ：550：03/07/09 23:57 ID:IcYeNzWM

>>553
酔っぱらってても勝てるようにできます。

557 ：535：03/07/09 23:58 ID:vjJLJ0zF

う～ん、不思議だ。
純粋に俺に何を聞きたいのかを知りたかったのだが、
返事が無い・・・・・

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 00:03 ID:YoX/or5U

>547
流儀の示す理想が術理に滲み出てるからこそ、それに共鳴して惹かれたりすることも
あるのでは。

型に限ったことではありませんが、流儀が伝えるものには、何れにも意味があると思いますけどね。
そこに意味が見いだせないのなら、流儀を去ればよろしいのでは。

空手なんかやらずにストリートファイト、辻斬りばっかりやってりゃいいんでないの。
組み手やストリートファイトで勝利するっつーのは、空手の理想＆目標なんでつか。
道場訓はなんと言うとりますか。

五年や十年で流儀を体現できるなら誰も苦労せんわ。みんな明日から宗家だ！

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 00:05 ID:qTJxw5Xx

型の意味を知らずにやっても、まっ・・・　　　　たく！意味ないと思うよ。
あと試合で負けたみたいなこと書いてるけど、それ自体、型の意味を分かって
ない証明だしょ。中拳でもトウロ（型）はいくらでも教えるけど、用法は教え
ないっていう門派あるしね。型の意味、用法を教えないで伝えていくから
形骸化して使えなくなるんだよ。型が使えないんじゃなく、分かりもしないで
教えてる人の問題だよ。

560 ：初：03/07/10 00:05 ID:c8BDk+rX

>>516氏
　少し言葉が足りなかったようですので補足します。
　形は技術の集大成なのです。そして理想とする戦術を学んでいるものだと古流では教えております。
　あくまでも『理想』なのですよ（笑
　一撃で相手を戦闘不能にするという威力をもつということも『理想』ですし、体捌きだけで間合を外し反撃するという形があればそれが『理想』だということです。
　５１６氏が疑問に思われている型にない動きに対応することですが、そもそも都合良く相手が型の状況設定に近いワケないですよね。
　しかしながら、自らが動くことによって誘導することも技術です（自分の都合の良い状態にしなければ、不利なだけですし
　空手の形が対レスリングを想定してないじゃないか、寝業の形なんかないとか言いだすとキリがないのですよ（笑
　仮にレスリングが相手だとして、相手が低い姿勢でタックルをかけてくるとします。
　その場合はタックルをされたときの形、を求めるのではなくて、相手が低い体勢から攻めてきたらどうするか？　と考えるべきなのではないかと思うのです。

　形はたくさんの状況を想定していますが、５１６氏のいう通り予想外の動きをされることは当然あります。
　それが形を固定して考えるのではなく、『その状況に一番近いであろう形を応用変化させる』ということで
　>>513
　　それに形通りに相手が動かないなら、それに対応して術を使えばいいだけです。
　　形は学ぶ手段なわけですから、状況に応じて変化して当然ではないのでしょうか？　
　ということなのです。

　理屈っぽい話で申し訳ありません。
　無論、状況判断力などといったものは試合などで培っていかなければ話になりませんし（笑

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 00:07 ID:wjm0abvE

>556
つまり酔拳最強、という結論でよろしいか(違

>558
その辺を型不用論の人はどう思ってるのかな、と。
いやストリートファイト至上主義ってのも一つの立場だけどさ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 00:19 ID:/o1SEiqb

>型の意味を知らずにやっても、まっ・・・　　　　たく！意味ないと思うよ。
んな事無いよ。
少なくとも肉体操作法という意味ではちゃんと役に達。
良いんじゃないの？
初めは解らなくとも。
最初から理解してやってる人なんているの？
ある程度やりこんで、それで気が付いてまたやりこんでの繰り返しでしょ？

それと私は形競技があっても良いと思ってる人間です。
だって組手だけ競技にしてしまうとどんどん、そっちに流れてしまうでしょ？
じゃあ、競技を辞めたらどうかと言うと。
これも、色んな意味で難しい。

563 ：556：03/07/10 00:20 ID:atsPXAon

>>561

ストリートもいろいろありますよね？狭い道だと上から物落とされたら
たまりまへん。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 00:25 ID:wjm0abvE

>563
でしょ。型をやろうがやるまいが組み手が強かろうが、実戦で狭い道で
上から物落とされたらアウトなんだからさ。

いくら型が上手くたって組み手が強くなったって無駄なわけよ～。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 00:25 ID:wjm0abvE

そんな無駄なことを何故やるの？というわけ。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 00:26 ID:huC441G/

型は実戦の為のシミュレーションだけの役割としか思っていないのではないか？

型不要論者は

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 01:03 ID:FoCGQgX1

型しかやってないのに、それだけで強くなれると思ってた>>1がバカなだけだろ。

型を規定通りの動作で動けたからって強くはならないし、技も使えるようにはならない。
（それだけだったら、踊りと言われてもしかたがない）
型は分解練習をして、必要に応じて使えるように技を消化しなくちゃ意味が無い。

組み手で得られる強さと、型（の分解練習）で得られる強さってのは別物。
だから、組み手に専念したい人からすれば、型を無意味と感じるんだと思う。

「こんなの実戦では使えない」なんて言葉を良く耳にするけど、
それを使えるようにする為に練習するんじゃないのか？じゃなきゃ空手を習う意味がないだろ？
簡単な技（組み手技）ばかりを好んで、難しい技（型に含まれてる技）を「使えない」の一言で済ませちゃうのはすこし安易すぎないか？
早く強くなりたいんだったら、それこそキックやボクシングを習った方が良いと思うぞ。
ただ「使えない技」が使えるようになった時。空手はそれらを完全に上回るだろうけどな。
・・・まっ、理想だけどな。

それよりも、
「強くなる手段として型は無意味か否か」と「型の存在自体が無意味か否か」で、
論点が少し違ってないか？

568 ：500：03/07/10 01:08 ID:YoX/or5U

空手の型って身体、拍子、間合、運足、運拳、心術を錬れないぐらいのものなのか？
んなことないだろ？

実戦実戦言ってる人は、相手が武器使いとかいうことも含めての実戦だよな？
ワンツー、ローキックは刀術使いに通用するのかね？

色んな奴を相手出来る術理を統一的に学ぶのが武術ってものじゃないのかね。

>>566
実戦のひな形じゃないですよねぇ。でも実戦には必要なんでしょうね。
中心線の取り合い、護り合いとか、体の融通無碍な変転とか、型でないと学べんと思うのだが。
それが出来ての組み手なんでないのか。

往事の古流では、型稽古をみっちりやらないと撃合い稽古なんかさせないとこが
多かったと聞くが。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 01:09 ID:FoCGQgX1

>>564
>でしょ。型をやろうがやるまいが組み手が強かろうが、実戦で狭い道で
>上から物落とされたらアウトなんだからさ。
>いくら型が上手くたって組み手が強くなったって無駄なわけよ～。

役に立たない状況があるからって、全否定ってのは無理がないか？
一対一の喧嘩になった時には十分役に立つだろ。
複数対複数の時だって、空手をやってる集団とやってない集団とじゃ勝敗を左右するだろうしな。

570 ：550：03/07/10 01:22 ID:atsPXAon

>>564

いや少なくともオレに感動を与えたんだからオレにとっては無駄ではない
人は感動した時が一番強いものだ。君もそう思わない？

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/10 02:26 ID:6BxLkcLI

>>564
>でしょ。型をやろうがやるまいが組み手が強かろうが、実戦で狭い道で
>上から物落とされたらアウトなんだからさ。
>いくら型が上手くたって組み手が強くなったって無駄なわけよ～。

この場合武道がどうとかの問題じゃないだろ。その当事者が場の状況を
推し量って行動できるかどうかの問題

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 08:21 ID:rml+e9X0

>>493何だ？その人を小馬鹿にした口調は。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 10:36 ID:ecPx45E0

型。別に特別なモノでは無いよ。
基本練習とかランニングとかウエートとか約束組み手とかと同じ重さの練習稽古
の一部だろ。やらないよりはやった方が良いとは思うが、どうしても理解できないとか
性に合わないとかいうなら、他の練習を多くやればいいだけ。
ランニングがどうしても嫌なら（出来ないなら）縄跳びとかスクワットで代用すれば
良いし、型が嫌なら、それを自覚して基本練習や移動を多くやればいいだけ。
いづれにしても、特別視するほどのモノではない。
「実戦云々」とかいっても不確定要素多いから、型や組み手をどれだけこなしても、
安心できる日なんてこない。試合ならそのルールに沿った練習しないと勝てない。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 13:39 ID:Do+uQuDh

型の練習が無意味と思う人は終生基本練習だけに終わる。若いうちならそれでもいいが、
ある程度の年齢になったら、基本だけとか鍛錬だけなど体力的に無理だ。
国際松濤館の金沢先生は今でも飛び蹴りや後ろ回し蹴りを多用しているだろうか？
金沢先生は型を相当練習されているはずだ。
型の練習を無視するのはいつまでも初心者の段階で、せいぜい２段止まりだ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 13:52 ID:n9OedTei

型って、
キックでいうコンビネーションの練習と考えてもいいでしょうか？

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 13:54 ID:HMcw6hXj

よくないです

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 13:55 ID:HMcw6hXj

腰を入れろ肩を入れろと言われますが
そういう要点を一人で身に付けるためのもんです

578 ：575：03/07/10 14:05 ID:n9OedTei

５７７、ありがとうございます。
腰がどう、肩がどう、の一人チェックは、
コンビネーション練習の際も当然しますが。
シャドウとか、サンドバッグとかしながらですが。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 14:16 ID:HMcw6hXj

＞腰がどう、肩がどう
これは流派によって理論も方法も違いますね。
空手の場合は型を学習し反復することによって
通常の組み手では気が付かない部分を身に付けさせるんでしょう

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 14:18 ID:oorulHk6

キックでいえば、むしろワイクーに近いだろ。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 14:23 ID:1856d5Lu

いや、ワイクーは師匠とかに感謝の意を表している訳で、
要は純粋に踊り。

型とは概念的に違うよ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 16:13 ID:m3HAuqvx

>>493何だ？その人を小馬鹿にした口調は。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 16:28 ID:5m136a5X

裕次郎17回忌特番で、新西部警察のメンバーが型をやってたな。
なんかワロタ。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 16:33 ID:GT4VCg0y

型では戦えないと言う人＝空手を使えてない人

585 ：モンタナ：03/07/10 16:45 ID:a5o4wwCa

型で強くなれるならそれでいいさ
俺は別のやり方で強くなるから
どっちが上とかじゃないんでしょ
強くなる方法の一つとゆことだろ？

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 16:52 ID:1856d5Lu

そう言う事。

なのに型をやたらと否定したがる人達がいるのはなぜかね～？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 16:56 ID:XH3g08r3

型では戦えないと言う人＝空手の動き自体がわかってない人

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 17:15 ID:XPcevUMN

型では戦えないと言う人＝型が踊りレベルの人

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 17:16 ID:HMcw6hXj

型で戦えないんじゃなくて
型で練習できるかどうか

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 17:51 ID:gVSXMU/n

型では戦えないと言う人＝基本を理解していない人

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/10 18:08 ID:6BxLkcLI

>>590
つうか型で学んだ身体の動かし方で戦うんでしょ？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 18:28 ID:6IElhk08

型が無意味という人間はきっと空手をやりたいのではなく
喧嘩の練習をしに道場に通ってるのだから
まともに空手について語っても無駄と思うので
コンビニの前で座ってる人達とでもお話ししてて下さい。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 18:46 ID:qTJxw5Xx

型はあくまでエッセンスだろ。そのまま使えると思ってんのが馬鹿だよ。
エッセンスをどう活かすか。それができないなら時間の無駄。キックでも
やってたほうがいいね。あと、喧嘩でも使えないようなら、それは
空手タンスたよぉ、キミィ！

594 ：ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ　極チン愚飾り豚　ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ：03/07/10 19:00 ID:n9OedTei

５９２、５９３＞「喧嘩の練習」「キックでもやってたほうがいいね」
って、
あんたたちはうんこですか？ﾌﾞｰﾌﾞｰﾌﾞｰ
本当に型が役立つというなら、ﾌﾞｰ
喧嘩やキックにもその方法を薦めるのが道理でねえですか！？ﾌﾞｰﾌﾞｰ
役立つという自信、本当にあんのかいなん！？　ﾌﾞｰﾌﾞｰﾌﾞｰﾌﾞｰﾌﾞｰﾌﾞｰ

(^0_0^)　ﾌﾞﾋｨ――ﾌﾞﾋｨ――ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ――

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:18 ID:HMcw6hXj

喧嘩やキックには元々そういうものが無いんだね

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:18 ID:HMcw6hXj

喧嘩に無いのは当たり前か

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:24 ID:6IElhk08

>>594
だからコンビニ行けってば！

598 ：４６９：03/07/10 19:31 ID:HagB61rb

キックルールの中だけの戦いには型は必要ない。
競技以外の戦いを想定していないから

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:45 ID:huC441G/

型はある意味特別な事を学ぶ。突き蹴りは日常の動作の延長の技術で行うものではない。
型によって根本的な体の使い方を改める。
素人の思いつきで手足を動かしてもその境地にはたどり着かない。
（才能ある人間ならばその境地にいけるかもしれないが　それは稀な事）
型とはそういう情報を集めたデーターベースみたいなもの。
そういった意味で型の意味を読み取れる人間でなければ攻防のシミュレーションとしか
認識できない。なまじそういう動作で構成されているから余計に誤解させる。

型の真の意味は秘密にされる事が多いので良師に巡り合わなければ無駄にする
時間が多くなる。
役に立つ事だから伝える方も人を選ぶ。何でも平等に教えてもらえるとは思わない事。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:47 ID:WNxim8n1

お互い型だけ練習してもイザと言う時対処できない。
相手も決まった攻撃をしてくるのが前もって分かってるから、
心の何処かで安心してしまっている。実戦とは程遠い。
突きでも蹴りでもタックルでもいいから好きな所をいきなり攻撃してもらって
それを『型』で瞬時に裁く練習とかなら意味あると思う。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:48 ID:6IElhk08

>>594
もう一度>>469を読めよ
良い事書いてあるからさ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 20:27 ID:qTJxw5Xx

エッセンスの意味の分からない馬鹿がいるな。

603 ：Vo\oV フオッフオ：03/07/10 21:06 ID:GJfY+WKu

型は基礎体力を養うための物だと、自分は解釈してまつ。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 21:18 ID:su46xzHi

おまえら一生そうやって無限ループしてろ

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 23:16 ID:XUzBOlwl

もっともっと深く考えろ。

606 ：ｃｄ：03/07/12 16:09 ID:OaYrP8xa

折れ思うに、型を「通し」で何回もやるより、型の挙動を抜き出し、
需要点を意識し何回も繰り返し、また用法を何通りもやる方がいい練習だし、かつ
型の有効性がわかると思う。
型はあくまで、百科事典の索引、動きのエッセンス。通しは一回の練習で１、２回で
十分だと思う。

607 ：まむー：03/07/12 17:51 ID:nhc9j8lu

弓道も型にはめますね。
ある程度は意味ありますよ。
日本の弓術独特の弓の引き方・力のかけ方ってのがありますから。
ですから空手でも同じなんじゃないでしょうか。
型は基本。あくまで基本は基本と。
ようするに、このスレたてた人は
自分の才能のなさ・頭の悪さを型のせいにしているだけなのではないでしょうか。
言い訳は見苦しいと思いませんかみなさん？

早気専門弓道サイト
http://f15.aaacafe.ne.jp/~hayake/
宣伝にきました。
知人のページ
結構いいと思います。個人的に。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 18:02 ID:oWgeaTzB

まぁ>>1は浅薄すぎ、ということでまとめにしてよいのでは。
あとは無限ループを好きなだけ。
↓

609 ：1：03/07/13 19:34 ID:drfMfBKU

「1」であります。
久しぶりに来てみたらえらいスレが伸びてて驚いております。
もう消えてるかと思ったら。
私はいま某総合系の実戦空手を習っております。
もちろん「型」はありません。
大変充実した練習であります。
さようなら。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 22:23 ID:9Yq5rq2X

>>609

浅薄すぎ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 22:29 ID:T13JQK4S

>某総合系の実戦空手

|∀・）ﾆﾔﾆﾔ

それはどう考えても空手ではないですな。
ナンチャテ空手です。
当然、型を指導できるレベルの指導者はいないのは当然です。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 22:48 ID:aVPcC/np

ところでいくら総合でも、蹴ったり突いたりするフォームは
ちゃんと決まってると思うんだけど、違うの？
それともそういうごく単純なフォームは型って言わないの？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 18:53 ID:iQfc8CR9

型‥イラネ‥

614 ：山崎渉：03/07/15 11:41 ID:5fHDO77O

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 23:22 ID:tOvosEnx

そうですね、中途半端に型をやってるフルコン空手の流派とか見ると、
「キックボクシングのほうがずっと合理的だし、短期的にも長期的にも強くなるな」って思いますね

型をやることに本当に意味があるのは、型の修練によって達人の領域にまで達した人に教わった場合のみではないでしょうか？
そういう人が伝える型ならば大切な部分が失われていることもないでしょうし。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 23:34 ID:LOAjCZEP

型は意味ねーべ．．．
強くなる為にはね・・・
ポイント制の空手の試合だったらちょっとは使えるかもしんないけどね．．．

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 23:39 ID:tOvosEnx

強くなるために意味がない型だったら全面禁止すべきかと
武術は踊りじゃないのだから、時間の無駄だ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 23:48 ID:tOvosEnx

ちなみに上地流2代目上地完英先生の型の演舞（三戦、十三、三十六の動画）
ttp://www.uechi.de/mpeg.htm

この人たちがやっていたような精妙な身体操作（コツカケで知られるような）を追求する型でなくては、
型)をやることには何の意味もないと思う。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 00:19 ID:TEDYwvvl

>617
ただ強くなるだけが武術の目的ではあるまい。
ところで誰かフルコンとかやってる人は>612の疑問に答えてくれ。
素朴な疑問なんだ。
君らがサンドバックを蹴飛ばすフォームは型じゃないのか。
それともいつも違うフォームで蹴飛ばしてるのか。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 01:32 ID:+53kFSiO

>>619
強くなる事以外に武術にどんな目的がある？
健康になりたいなら健康法をやればいいし、悟りを開きたいなら宗教にでも行けばいい。

それに健康や精神の修養にも、型は形骸化したものではなくて、
ちゃんと武術的に有用なもののほうが効果が高いと思うのだが。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 01:44 ID:+53kFSiO

>>612、619
空手の型とキックボクシングのパンチやキックのフォームは一緒にならないだろう。
たとえば空手でも突き蹴りの基本を習うがそれは「型」とは別物だ。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 02:13 ID:TEDYwvvl

>620
うちの道場訓には「世界平和に寄与すること」とあと二つくらいあったが、
戦いに強くなるってのは無かった。あ、それは武道になるのか。

武術なら技術体系を継承するのも目的の一つになると言える。型なしで
ある技術体系を後の世代に継承できるかな？

>621
空手の型をフルコンで使わないのか？って話ではない。空手のパンチをそのまま
他の武術に持っていったって確かに何の意味もないやね。

空手なら空手、フルコンならフルコン、キックボクシングならキックボクシング、
それぞれの技術体系ごとに型（フォームと言ってもいいし理想のパンチとか
理想のコンビネーションと言ってもいい）があるんじゃないの、って質問。

単純な突き蹴りの基本はここで議論してる「型」には入らないのか。それならそれで
理解できるけど、複雑な動きになればなるほど、事前にパターンを決めて習熟して
おかないと素早く動けないと思う。どうよ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 02:27 ID:+53kFSiO

>>622

このスレで空手の型が疑問視されてるのは、今伝わってる型を訓練しても組手に役立つコンビネーションなどが身につけられないから、
それだったら基礎の突き蹴りとスパーリング、そして体力をつけるためのウェイトでもやったほうが効率が良いのでないかという話だろう。

実際フルコンの道場で中途半端にやられている型だったら、それをやる間にスパーリングやミットでも蹴ってたほうがいい。
フルコンでも大道塾なんかはそうしてるらしいね。そのほうが賢いと思うよ。

>武術なら技術体系を継承するのも目的の一つになると言える。型なしで
ある技術体系を後の世代に継承できるかな？

それが役に立つものでなかったら後世に残す必要はないと思う。

624 ：620、621、623：03/07/16 02:38 ID:+53kFSiO

>>622
君のところの道場訓に「強くなる」という項目がないのは、自明のことでわざわざ言う必要がないからじゃないかな。

それと俺は武術の型の存在価値を否定してるわけじゃない。
ただ俺自身フルコン空手をやっていて、これじゃあキックボクシングと何も変わらないし、
それだったらキックの練習の方が無駄がないなと思った。やっている型が実際の組み手と何も結びつかない。

空手と少しカブるように古流柔術もやっていたんだけど、そこでやられている型はそれをやることによって、
動きや間合いの感覚が身についていくというものであり、しっかりと「生きている」型だなと感じた。
もちろんちゃんと監督してくれる師範の力量があってのことだけど。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 02:47 ID:TEDYwvvl

>623,624
なるほど。今の空手の型が形骸化してるというオハナシだったのね。

自分は型が大事というか、素振り三年岩をも砕くとか、拳児の最初のほうで
出てきた、どんくさいのが基本の型だけ何年もやって強くなったとかそういう話を
イメージしてたよ。ちょっとズレてたみたいだ。

626 ：624：03/07/16 03:38 ID:+53kFSiO

>>625
師念黙容（師の動きをイメージすること）して、1つの技を磨き続けて達人になったという話ね。
でもそれは

1.技自体がそれを繰り返す事によって動きの質そのものを転換させるような（単純だが）高級なものであること
2.高いレベルの人の技や動きを実際見たり触れたりすることによって到達点を明確にイメージできること

の2つがあって初めて成り立つんじゃないかな。（もちろん何よりも根気がないとできないと思うけど）
フルコンの道場で行われている型は残念だけど繰り返すことによって動きを変容させるようなものには思えないし、
また武術的な意味でレベルが高い動きをしている人もほとんどの場合いないから師念黙容もできないと思う。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 09:29 ID:Y+C5yft3

伝統空手では
『手技３年、足５年』
と聞く。
ましてや型重視ともなれば１０年やってやっと一人前の喧嘩師だろう。
そこいくとキックは進んでんのかなあ。
『キックの一ヶ月は空手の一年に相当する』
って言うもんね。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 10:56 ID:d2xDiJUU

別に無意味と思いたい人はそれで問題ないと思うし、やる必要もない。
みんなそう思ってくれてたほうが都合いいし。
苦労して身につけた宝物を、バカにしてるやつらにわざわざ教えたくもない。
ふーん、キックかぁ…いいんじゃない？w

…と、実際使える人は思ってるんじゃないですかね？

…で、「だから妄想なんだよ！」とかいうレスがつくのかな？w

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 12:04 ID:S3uj13yk

無限ループは良いんだが
だんだん下降してきているぞｗ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 13:14 ID:+53kFSiO

>>627
キックと伝統派空手だと目的が違うから単純に比較はできない。

でも伝統派でもだいたい3年もしっかりやればそこそこ動けるようにはなると聞いたことある。
それ以上やってもダメなら自分の才能か教授方法に問題があるからやめたほうが良いとも。

あとここでいう伝統派っていわゆる本土の寸止め空手のことじゃないからね

631 ：630：03/07/16 13:20 ID:+53kFSiO

それ以上→それくらい

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 13:40 ID:PCtI1EdA

沖縄だったら古流だろ。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 15:35 ID:zo3hHtGG

古流は普通本土の競技化以前の武術です。
沖縄で古流を名乗る所はあるのかな？
型はあんまり自分より上の人のまねしない方がいいですよ。
特に一人型ね。ちょっと上の人のを参考にするのが吉。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 20:02 ID:Gdex9FR5

>>626
>師念黙容（師の動きをイメージすること）して、1つの技を磨き続けて達人になったという話ね。

「黙念師容」だぞ。それはともかく、型をやんのが嫌ならキックボクシングでもしてたほうが
時間の無駄が無くて良いぞ。もっとも、40，50歳過ぎてやり続けられるかどうかは
わからんがな。

型を抜いて空手を続けたら、関節と腰を痛めて武術どころかスポーツも出来なくなるのがオチだよ。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/17 02:01 ID:QyikVm3U

>>633
私も沖縄で古流と名乗るところはちょっと知りません。

>型はあんまり自分より上の人のまねしない方がいいですよ。
>特に一人型ね。ちょっと上の人のを参考にするのが吉。
同意、自分も下の者に、下手に俺の真似をしないで教わった通りにやれ、
とよく言います。小学生の算数ができないのに高校の数学やろうったって
そいつは無理筋。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/19 02:16 ID:GC9C8mjN

で？型の意味があるって結論になったの？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:45 ID:hAg4lXOV

紛！破！！砕！！！

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 00:43 ID:Bl6qWsgy

型の意味を、習う人の立場で考えていてはいけない。

型をつくった人の立場から考えなければ意味がない。

型をつくった人は、その型で自分を鍛錬するというより、人に教えるためにつくった。
その型を大勢来た弟子にやらせて見る。

昔は奥義は秘伝。大勢の弟子の中から「これは」と思う奴だけにそれを授ける。
それを見分けるには、決まった型で、｢動きのいい奴」「覚えのいい奴」に
目をつけることが重要だった。つまり奥義はそれらの人たちだけにマンツーマンで教える。
あとの人たちはダンスを一生躍っているだけ。

型をそれなりにやったことがある人ならわかると思うが
初心者に型を教えたとき、「こいつはちょっと駄目だな」とか「お！うまい」という
奴がいると思う。
ボクシングなどはマンツーマンだから型は必要ないというが、マンツーマンなのは一流選手
もしくはプロの卵の有望選手だけ、あとは一生サンドバッグのホコリ掃除。

ボクシングも型をつくればもっと効率よく有望選手を見分けられるのでは？

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 10:46 ID:qWFJhIss

>638
目の肥えたトレーナーはシャドーとミット打ち少々で概ね分かるそうです。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:00 ID:weWrIxZq

型って、初心者に教えるときに一人一人教えるのは面倒なので
型をやらせて一通り動きを覚えさせるためにあるんじゃないのか？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 20:54 ID:FG3UNbNz

>>640
まあ、そういうことです
その中で有望な奴だけに分解やコンビネーション、実践での応用など本格的に教える。
教える側の理屈で考えないと型の意味なんてわかりません。

動きで重要なものが詰まっているのは事実だけど、マンツーマンで教えてもらわないと意味はない。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 21:57 ID:dlJwky2o

**　ただいまループ中　＊＊

おまいらのアホ頭で考えられるくらいの事は、もうとっくの昔にスレの最初の方で書き込まれております。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 22:00 ID:JxLgtrwh

ちゅうかさ、型が進化したのがシャドウじゃないの？？型だってシャドウだって
適当にやってたら無意味なんでしょ？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:54 ID:VcipIi/Y

すいません。基本的な質問ですが、「型」と「わざ」は何が違うんでしょうか？
型のなかに技が含まれているのはわかります。また、型の中に基本的な動きが
入っているのもわかります。
ある流派は非常に基本的な動きを「型」としていますが、ある流派はおよそ
考えられないような複雑奇妙なものが型としてあります。
私は洋物をしていますが、洋物にはわざはあっても型という物がないようです。
それから、相撲にも型があるのでしょうか？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 01:58 ID:lgqS6KFP

>644
相撲にも型があったそうですよ（いまもあるのかな？）。ソースは忘れましたけど。

なんかで、最近の力士は型をやらずにウェイトばっかりやっとるからダメだという
年輩の親方の言葉を見た記憶が・・・。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 02:38 ID:jJwnbvcX

型は本土の武術だと２人型が多く、これをやることにより間合い感覚や呼吸が養われる。もちろん動きも。
大陸や沖縄の武術では、１人でやるものが多い（中武ではトウロ）。相手がいなくても一人で動きを養う事が出来る。

もちろん本土の武術にも１人型はあるし、大陸や沖縄の武術でも２人型がある

647 ：ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ　極チン愚飾り豚　ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ：03/07/23 13:56 ID:QkaR/BBP

645、
相撲の型知らんか？ﾌﾞｰﾌﾞｰ
土俵入りのとき皆やるがな。
雲竜型、不知火型って。
この格闘技シロウト！

(^0_0^)　ﾌﾞﾋｨ――ﾌﾞﾋｨ――ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ――

648 ：オティムティム22歳：03/07/23 13:59 ID:62yagHQD

>>647
それは土俵入りのやり方だろボケが

649 ：ニガウリ：03/07/23 14:02 ID:D0gtUba0

失伝した型で論じても意味なし・・本土の空手型。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 14:03 ID:Oaleo959

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 14:09 ID:eebCCvli

型って、初心者に教えるときに一人一人教えるのは面倒なので
型をやらせて一通り動きを覚えさせるためにあるだろ。
ボクシングで初めにやらされるシャドーとかと同じこった

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 14:12 ID:JlOQZmxw

攻防を教える為の物ではなく
技の為の体の使い方を覚えるもの

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 14:23 ID:QkaR/BBP

つまりオナニーでちゅか？>>652

654 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/23 14:24 ID:JdSVl1uD

横綱土俵入りの雲竜不知火は立派な技の型らしいです。ホントに。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 14:41 ID:9zcvWYyS

>652
中拳の対練とか、日本の古流武術で普通に行われている対人型は
間合い、拍子、呼吸なども合わせて学べるように工夫されております。

型の修練を積めば積むほど、そういったものを読む能力がついてくるので、
実戦にも役立つかと。
空手の一人型がそういう内容を含んでいるかどうかは
存じません。

もちろん、武術には「勇」が必要なので、そこを鍛えずに腕だけ磨いても
どうしようもないですが。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 18:24 ID:8Du+dXx7

我々がイメージするような型が格闘技である相撲になさそうなことから
型って意味がないんじゃないの。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 03:24 ID:0yYLFdUY

ちょっと前までは柔道にも型があったそうな。おいらの親父７０歳は一応講道館で
初段とったらしいけど、昔は柔道にも型があったとな。今はどうなの？
俺も初段までとらされたけど、型なんて見たことも聞いたこともないんだが。

658 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 03:26 ID:iy+xqEOk

>>657
つうか、形の講習なしで初段を取った柔道家を漏れは初めてみた。

659 ：　：03/07/25 04:04 ID:ev9/urbQ

現代の組み手と50年前の型に相関がほとんどないのは至極あたりまえ。
そういった意味では無意味といえば無意味。これ常識。
ただ空手には、伝統武道としての美学もあるし、間口が広がる美点はあらーね。

660 ：：03/07/25 04:10 ID:XgNlhrHV

＞型なんて見たことも聞いたこともないんだが。

お前の方がめずらしいわ。

661 ：　：03/07/25 04:10 ID:ev9/urbQ

ちなみに本来型とは、その時代に有効と考えられたコンビネーション集だわな。決して舞踊じゃない。
だとすると何も50年前のコンビネーション集に固執するのは合理的じゃあない。
今のPCと昔のポケコンだったら俺は迷わずPCの方を買うよｗ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 04:13 ID:0DnKvJJr

もともと型はコンビネーションじゃないよ。
空手の原則に則した身体を作るための鍛錬だ。

三戦なんかどう考えてもコンビネーションじゃないだろ。
コンビネーションだと思っているから意味も合理性も見失う。観念を打ち破れ。

663 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 04:14 ID:iy+xqEOk

＞形はコンビネーション集
そうなのか？ホントにそうなのか？

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 04:17 ID:cAli7d8P

身体の使い方・使うモノによって、目的も意味も威力も変わっちゃうからね…

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 04:27 ID:0DnKvJJr

>>656
知らないだろうけど実は相撲にも型がある。
支度部屋ですり足をしながら各挿し手の型を繰り返しているのを見たことないだろうか？
それを初めて見た人は、とてもじゃないけど実際の相撲の戦い方をイメージできるものではない。
型と実際のギャップ、そして型の意義は、相撲の型からも見いだせる。

ちなみに本来は組み手も型の一種。
約束組み手も自由組み手も型の延長線上にある。

組み手が持つ本来の意義は、対人の間合いとリズムを習得するための鍛錬であって、それこそ型から逸脱しては組み手の意義は薄れる。

フルコンの組み手は、本来の組み手の意味から逸脱して別のゲームになった。
あれは空手の組み手ではなく、フルコンという別の競技スポーツ。

本当の空手は掴んだり相手を固定したり崩したり倒したりして打つもの。

相手を崩し倒し、自分が崩されず倒されないための鍛錬要素が欠けている空手は武術空手ではない。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 07:54 ID:olCzRNd2

型というのは
１．基本の動きの練習のため。
２．技のコンビネーション
３．演舞などの見せるためのもの
この３つを合わせて型といっているから語弊が生じている。
と理解していいでつか

667 ：武蔵：03/07/25 08:06 ID:o3KKFL5E

型に意味を求めるのが勉強不足。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 08:07 ID:3WQ1ni3D

>>657
どんな柔道やってたんだよ。かわった初段だね。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 12:50 ID:9eOa7TjJ

670 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/07/25 12:54 ID:iy+xqEOk

>>669
すんごく違うと思う。

671 ：ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ　極チン愚飾り豚　ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ：03/07/25 13:12 ID:dSkZFZsf

確かにすんごく違うぞ６６９。
シャドーで磨くコンビネーションは実戦想定してやるものだ。
そこいくと型はそれ自体が目的、いわば芸術なのだ。
盆踊りや佐渡オケサの世界を思ってもらえばいい。

(^0_0^)　ﾌﾞﾋｨ――ﾌﾞﾋｨ――ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ――

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 13:24 ID:AabInow9

対武器、武器対武器を想定しない場合
キックボクシング+柔術が最短距離になるのは仕方ないと思う。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 06:37 ID:xSPj2izd

運動神経の良い人は何もやらなくても強いんでしょうが、
野比のび太を人生の師と仰いでいた私は、
当然スパーなんて苦痛以外の何ものでもありませんでした。
でも型を少しづつやるうちに身体の使い方がだんだん分かってきて、
他のスポーツをする時でも少しづつ身体が動くようになってきました。
まだまだ絶対的なレベルは低いのですが、私にとって型はとても
役に立つありがたいものです。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 01:03 ID:h6ephGSy

まあ、あれだ。本からの抜粋で悪いが、型（形）は
・基本型
・鍛錬型
・応用型
でいいんじゃないか。いろんな目的の型がある、と。
でもこの本の著者の言う事もどこまで信じていいのかわからん。
すくなくとも、スポーツ空手の場合は意味がない、と。

675 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 00:42 ID:R0UxSX3G

あまりのすばらしさに沖縄武道空手の極意の著者である新垣が空手をやめようと思った型の動画
http://www.uechi.de/mpeg.htm

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 00:48 ID:HXB6AgTg

空手じゃないやん。
中国拳法やん。

678 ：zzz：03/08/03 01:00 ID:JYvjXqxB

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

679 ：まあ：03/08/03 01:01 ID:0qXWb+li

型のない空手なら大道塾はどう？大道塾は型やらないよ、実践練習のみだよ！

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 01:37 ID:rkYOs7MQ

用法が伝わっていない型なんて，意味ないよ。踊りだよ、踊り。
んでも、正しい用法を知った人の型は、あなどれん。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 01:39 ID:ABdmsX2Q

正しい型の人ってどこのどなたさん？

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 02:22 ID:38VeI+Wh

上地流2代目上地完英先生の型の演舞（三戦、十三、三十六の動画）
ttp://www.uechi.de/mpeg.htm

どう見てもコンビネーションじゃあない

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 02:30 ID:R0UxSX3G

よくこんなの残ってたなぁと思う。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 02:36 ID:38VeI+Wh

>>679
半端に型やるくらいならそっちのほうが全然効率的だと思うよ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 07:48 ID:mFzNq++H

>>676
そのような動き方を出来ないと思うのは
そういう身体が出来てないからだ
型やる人には中国拳法のリツゼンをお勧めする

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 05:54 ID:Ic393EBZ

本来の上地流を継いでる人は残ってますか？

687 ：ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ　極チン愚飾り豚　ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ ◆i7EBXv2NPQ ：03/08/05 15:02 ID:6QBHsRSu

******************************＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　　　　　　　　伝統小話を一席！
（浦島さん）「空手を習い始めて４年目までは四股立ち、
拳立てふせ、突き、蹴りの練習だけじゃった。
５年目からこれらに三戦を加えたよ。
それを３年間行い、その後はスーパーリンペーの練習だけじゃ。
剛柔流を練習しているのでこういう練習になった。
スーパーリンペーの練習回数は３０００回をこえたが、
１つの型を理解するには３０００～１００００回の練習が必要だといわれるので、
まだほんの序の口なんじゃ」
（早苗さん）「そろそろ　やめたほうがよいのでは？」
（浦島さん）「いやまだまだ。体が動く間はずっと続ける。イジメ対策にな」
　浦島さんは９０歳で今日も孫の嫁にオシメを替えて貰いつつ、稽古に励むのであった。

(^0_0^)　ﾌﾞﾋｨ――ﾌﾞﾋｨ――ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ――

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 23:09 ID:hVLSmV7i

>>686
>本来の上地流を継いでる人は残ってますか？

『★上地流の検証』
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028805812/
の>>372を読むといいかも。まだまだ探せばｲﾊﾟｰｲ居ると思うよ。

689 ：空手：03/08/07 23:19 ID:eLsc4HnW

型は伝統だから意味ないことに気づいてる人はたくさんいると思うよ
俺もめんどいけどやってる足腰の鍛錬くらいにはなるんじゃないかな？ｗ

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 00:41 ID:G7GVRQIY

今の型はやればやるほど居着くと新垣も言ってるよ。
本来型で覚えるべき東洋身体操作がほとんど失われているらしいので。
まだそういった技術が残ってる型をやるのは有益だが、
古伝のナイハンチの型を完全に習得するのに新垣は30年かかったらしい。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 01:40 ID:LzLhpudV

太極の型はイイと思う。
動きが単純な分、誤魔化しが利かないので
上級者でも稽古する価値が十分ある。
元々体操的な意味合いで創作された型だから、
難しく考える必要もなし。
ただ、飽きやすいのが欠点かな。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 01:48 ID:KfVISvgL

太極拳にはこのところ興味があるんだけど、
飽きちゃうのはちょっとなぁ・・・

693 ：691：03/08/08 01:51 ID:LzLhpudV

>>692
太極拳じゃないですよん。
空手の「太極」の型ですよん。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 01:54 ID:KfVISvgL

はやとちりすみません。
空手だったんですか(笑）
大極っていう言葉は太極拳の専売特許じゃなかったんだね。

695 ：陸奥百（本物）：03/08/09 13:03 ID:AX5K29Ts

型のない空手は滅びますよ。
後世に伝えるには大事な存在です。
問題は修行する者の稽古に対する姿勢だと思いますが。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:08 ID:ALjnCPYE

型は踊りと一緒です。　正道にも型はないでしょ。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:16 ID:i0RZfcfI

型も反復練習の一種だぞ
移動の仕方や呼吸の仕方など
突き蹴りキホン稽古や約束と同じだと思う
反復練習ゆえに何千何万回とやったうえで効果がでてくると思う
型が完全に無意味とは思えない。正しい用法は型分解をやって理解すればよい

そんなオレは上地流初心者

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:19 ID:ALjnCPYE

だから型は踊りといっしょ。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:25 ID:SHJ6Jypv

空手家とは、本来型で戦うのではないか？一挙一挙に意味があり、それゆえに理解、体現するのに膨大時間が掛かる。先人達の戦い方を想像すると、それしか考えられない。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:26 ID:ALjnCPYE

そんなに時間がかかるのでは現代人には出来ないってえことだね。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:32 ID:i0RZfcfI

突き蹴りキホンの反復練習をおろそかにして強くなるやつがいるか？
なんでもこの辺はおなじでしょ
それに型を体得し理解するのってケッコウ難しいし、それなりにアタマつかうで
型もマジでやればケッコウ疲れる

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:34 ID:ALjnCPYE

＞701
疲れるだけで無駄。　もし型を練習するんだったら、もっと実践的な型にするべき。今の型は完璧にマスターしても、それが試合に出たら負けてしまうような動きばかりだよ。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:41 ID:zVQaiGgS

本来型は試合用ではないんじゃないかなぁ。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:41 ID:xh6x/c6p

>>702
>今の型は完璧にマスターしても、それが試合に出たら負けてしまうような動きばかりだよ。
型の動きをそのまま試合に使おうと思ってるやつじゃ、いくらﾏｽﾀｰしたって負けるわなw

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:41 ID:i0RZfcfI

今の型というが
型も流派によって色々あると思うが昔の型とどう違うのですか？
型というものを本当にしってますか？
オレがいいたのは型も練習の一貫だってこと
型だけやってもそりゃ無駄だ
基本、約束、型、キントレを通して組み手に生きてくると思う

706 ：_：03/08/09 13:43 ID:cld3JuWB

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz09.html

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:45 ID:ALjnCPYE

＞704
だから、そのまま使える動きじゃないような型じゃあ意味ないのよ。
型なんて、現代では道場生が道場をやめないようにやってるようなもんでしょ。道場に通わないとなかなか覚えられないから。。。正道会館でも早くから型は無くしたし。一日中空手やってるような暇人じゃないと型なんてやろうとも思わないね。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:54 ID:E2T3rAWb

フルコンやってても、いつか型の重要性が判る日が来るよ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:55 ID:ALjnCPYE

踊りとしてね。

710 ：_：03/08/09 13:58 ID:cld3JuWB

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 14:02 ID:hof+DJ+o

お盆だよー！　アダルトDVDが激安販売中
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712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 14:02 ID:xh6x/c6p

そもそもフルコンの連中に、型の意味がわかるわけないか・・・
教えてる上の人間がわかってないんだから。

胸ﾊﾟﾝﾁとﾛｰｷｯｸが主力じゃ、そりゃ必要もないわな。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 14:04 ID:ALjnCPYE

＞712
そ～いうことです。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 14:07 ID:siU4ySog

>>712 判ってる人もいるよ。達するにはどうしたらよいか、と、考えれば還ってくるんだよ。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 14:34 ID:3+ZXrYEG

基本、型は、身体操作の向上を図るものであり、それらを怠っている者に
強者は居ない。付け焼刃の自己満足は、怪我の元だ。
基本、型がいやなら別の打撃系を、学べ。

716 ：陸奥百（本物） ◆lPRl1MdTCw ：03/08/09 14:39 ID:WYb04bQj

正道の角田師範は、型を練習してますよ。実戦型じゃなくて古い型の方です。

正道も一時期、常勝軍団といわれながら、
しばらく低迷したじゃありませんか。

角田師範もその点を悩んでいました。

717 ：714：03/08/09 15:27 ID:iJHa/Cba

フルコンはまだ歴史が浅い。しかしあと数年すればフルコン出身の達人も現れる。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 21:44 ID:uOhd2xLB

型ができた時代を考えて見ろよ。TVとかもなかっただろうし、格闘技のレベル
も今よりｶﾅﾘ低い時代にできたものだよ。その当時は使えただろうが現代の
発達した格闘技からすればそんなレベルの低い技術など、実践で使えなくて
当然だろ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 21:45 ID:pZx9C9Y4

＞718
そ～いうことです。（トリビア）

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:34 ID:D1zTUYuk

>716
正道が低迷したのは基本云々じゃなくて戦い方を研究されたからでしょ。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:43 ID:bJy1NEtr

まず体格、パワー・・・
型、技術云々は二の次

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:57 ID:RBDtbK0y

>721
フルコンを揶揄してるのかな？
だとすれば誤解。
型は２の次どころか、昇級のためだけってのは正直あるけれど、
技術はみっちりやるよ。受けが下手だったら怪我するから。
まぁ寸止めとは「技術」という言葉でも意味するところは違うかもしれないけど。

723 ：714：03/08/10 01:35 ID:TfGkIG93

>>718
本気で今の格闘技の方がレベルが高いと？
この、安穏とした日本で？信じられん。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 01:39 ID:e1vjzUVO

というか、格闘技と武術は全くの別物。

それを比べる事自体が厨房の証。

725 ：714：03/08/10 01:51 ID:TfGkIG93

>>718
ついでに言っておく。テレビも何も無い時代だから、相手が何を使うか解んない。
情報があれば対策が練れるしね。おそらく、実戦の最中で生まれた何かがあって
、頭のいい人が纏めたんだろう。素手になっちまった時の対処法を。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 06:42 ID:1P+hf5NL

たしか、大山総裁も型は無意味とはいってなかった
たしか、型の試合は意味がないといっていた

>>707
>だから、そのまま使える動きじゃないような型じゃあ意味ないのよ。
使えるような動きかどうか理解できるのか？そもそも。そんなに型の種類知ってんのか？
それにな、つかえる型やっている流派会派を見つけようとしたのか疑問だ
それにな、１日３時間から４時間あれば一通りの稽古なんてできるものだ

型が重要だといっているわけではない型は無意味ではないといっているのだ
そしてカラテの場合は初心者ほど
型は全く無意味だといいたがる（一部の方々を覗いて）

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 07:52 ID:miEjpPE0

http://www.daidojuku.com/f.htmlここの塾長コラム参照してください。
大道塾でも塾長コラムで型の必要性を説いている。　大道塾専用の型がいずれできそうです。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 07:54 ID:+3mzDqan

体をゆっくり沈めつつ手を上げていく体操をやる
手が勝手に上がるようになったら
もう一度型やってみれ

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 08:01 ID:miEjpPE0

極真の古いビデオでニコラス・ペタスが型をしていたが、すごい迫力だった。
内弟子クラスの人間の型は相手が自動車でも真っ二つにするくらいの気迫がこめられていた。
あれなら路上で喧嘩になっても、ちょっと型をみせれば相手は腰抜かしてしまうと思った。
でも、もうあのビデオどの店も置いてないんだよ。タイトルも忘れたし・・。もう一度見たくなった。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 10:29 ID:RBDtbK0y

>729
昔、松井さん（現館長）の型のビデオがあったよ。（非売品）
で、けっこうあちこちに流れてさ。
「松井さんの裏ビデオ」とかよばれてた。
ここで型の意味とかを熱弁する人たちとはちょっと違うのかもしれないけれど、
蹴りとか実に切れがあって、凄いなと思った。
俺は伝統的な型に意味がないとは思わないけれど、それ自体を競技として行って、
優劣をつけるというやり方は見てて引いてしまう。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 10:31 ID:DgsJILKo

>「松井さんの裏ビデオ」

ﾜﾗﾀ

732 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/10 10:37 ID:SAN+fnpl

型も１日４時間暗い毎日やってると
無性に楽しくなってくるよ
他の人とも比べたくならぁね

733 ：_：03/08/10 10:39 ID:NhdDmqyG

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 11:28 ID:RBDtbK0y

>732
型ハイってやつですかい。
型も競技みたいのとは逆に、ゆっくり所作を行うと辛い。

735 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/10 11:30 ID:r0mFw8lQ

>>734
型ハイってやつです
それを超えると、不思議現象が起こり始め
自分が電波人間になったと自覚します

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 11:36 ID:RBDtbK0y

電波人間だと自覚してる内はまだまだだよ、ちみぃ！

737 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/10 11:41 ID:r0mFw8lQ

まだまだですか？
しかし型稽古はずいぶんと時間がかかるため
社会人になると正直型を練る時間が有りませんが
今後ますますがんばってみます

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 13:09 ID:BxTwZ5OZ

型も練習方法のひとつと思ってれば良いのに。

沖縄から唐手が入ってきて、練習方法の一つとして柔術の二人組みで
やる練習を取り入れて型も変わってきた。

一人でやる、二人組でやる、分解して技の理解をするという風に出来
るものと理解して、神秘的に持ち上げなければいいじゃないか。

739 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/10 17:04 ID:tcfVWMhq

型が出来るというのは、ぬれた新聞紙を床に引き詰めて一枚も破らずにも出来る事だ。
やろうと思えば、それくらい出来る。
それなら、どこへ出ても型ができると言えば良い。

なんて言われると、型が出来ますとはこの先も言えそうにない。
(T_T)

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 17:19 ID:RBDtbK0y

>739
もまいは忍者ですか。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 17:20 ID:ZnnJ+BBX

フルコンの型は無意味

742 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/10 17:46 ID:tcfVWMhq

>>740
忍玉乱太郎にも負けちょりまつ。

743 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/10 17:47 ID:tcfVWMhq

>>741
何で？

744 ：陸奥百（本物） ◆lPRl1MdTCw ：03/08/10 18:44 ID:lz07knTV

道場も夏休みに入ったので、鎌倉の山に入って練習しました。
天気のいい空の下で、型をやると最高だよ。
ぜひ、お勧めします。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 18:54 ID:9I0wUnUr

＞743
やってみるとわかる。

746 ：　：03/08/10 19:04 ID:miEjpPE0

もし警備員の仕事とかで暇なときは型とかしてたら、結構時間つぶせると思う
でも、山で型をしていてハイキング客に見られたら、恥ずかしい。

747 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/10 19:22 ID:tcfVWMhq

>>745
コンビネーションは？
シャドーは？
ウエイトは？
縄跳びは？
組手は？

それぞれに役割と意味がある。

フルコンの型にも、役割と意味が当然あるだろ。
それが、>745が型に求める所と違うだけじゃないのか。

他流を低くみると、いざと言う時に遅れを取る事にもなりかねないぞ。
同じ”空手道”なんだから、流派は違えど切磋琢磨していこうよ。
(^｡^)

748 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/10 19:59 ID:siTmbTor

怪我すると困る人にとっては
型稽古はありがたい

でも、二人でやる型は
同レベルの人いないとできないから悲しい

749 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/10 20:06 ID:tcfVWMhq

>>746
仕事は仕事できっちりやれよ。
そんな心構えで型なんかやるな。

頼むから人様に空手やってます、なんて言ってくれるなよ。
一緒にされると困るからな。
反省しる！

750 ：陸奥百（本物） ◆lPRl1MdTCw ：03/08/10 20:19 ID:ymxUJRPq

型については、究源塾のHPの武道上達論を読むことをお勧めします。

751 ：伝統参段：03/08/10 20:32 ID:jltyONxr

７５０
究源塾のＨＰは勉強になりますし、型を理解する上でのコンセプトを教えてくれますね。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1060144915/l50
「寸止め廃止ムーブメント」寸止めルールに疑問を持つ方はいらしてください

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:54 ID:UukLo5Vv

>>723
レベルは低いよ。昔の武道家は下段回し蹴りをばかにしてたからね。
一体何を見て昔と今のレベルが同じだと思ったんだ?
今の格闘家と昔の人と戦わせれば、簡単に今の人が間違いなく勝つよ。

>>725
そんな推測を言われてもね。。。対処法は昔ですべて完成した
と言いたいのか?そんなわけないだろ。いろいろなものが時代が経って行く
ことによって発達していく。昔なんて、ｸﾞﾚｲシーすらなかったしね。
総合の戦い方なんて知るわけが無い。。。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:01 ID:4ttVURoJ

何も知らない　見てるだけの奴の書きそうな　頓珍漢な内容

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:05 ID:4ttVURoJ

上っ面だけ見て　解った気になって　満足してればいいさ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 02:22 ID:82zhkwGy

>>753 >>754
負け惜しみにしか聞こえないが。。。

756 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/11 02:26 ID:pmooGXwc

当然です。当時金的、目突き噛み付き肘打ちなしの格闘技なんて無かったんだから、ＰＲＩＤＥルールでやれば今の格闘家が勝つに決まってます。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 02:54 ID:82zhkwGy

>>756
へぇ～。昔は金的、目突き噛み付き肘打ちありの世界戦とか
あったのか。。。。さぞかしレベルが高かったんだろうね

758 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/11 02:56 ID:pmooGXwc

>>757
意味を取り違えてる。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 06:41 ID:axuWl40k

理解力の乏しい　見る目の無いヤツのカキコミ見て　
なんで　負け惜しみする必要があるのか・・・

760 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/11 08:57 ID:KWkOzZ5k

古流はもともと総合武術の色合いが強い罠

>>718
型ができた時代、伝承が確かならば
戦国時代以前～江戸時代中期

>>752
下段回し蹴りを否定するのは非常に合理的なことだよ
少なくとも古流においてはね

>>757
世界戦って何？

761 ：714：03/08/11 13:20 ID:bg/eQYZ6

>>752。スマンな。オレが産まれてない時代の話しなんで、推測でしかモノが言えなくて。後は答えなくていいでしょう。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 21:02 ID:c/8AQ1hm

昔のレベルの低い集団の武道家が考えた型なんてよわくて当然

763 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/11 21:11 ID:tO2IjITm

ボブサップでも稲富祐直には勝てなかったと思う

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 21:12 ID:sbP2t4ey

船越さんでもホーガンには適うまい。

765 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/11 23:45 ID:5MZSDgzF

北辰一刀流開祖千葉周作の弟子が、
先生、私たちは理詰めの剣法を学んでいるのですから、昔日の斬り覚えの剣術しか知らない達人と呼ばれた人々にも勝てますね。
と言ったそうだ。

当然千葉はこれを否定するのだが、
いや、２ちゃんの釣り士もレベルが上がったもんだ。
千葉周作の弟子と同じレベルの釣りだよ。
良かったね！
(^｡^)
勘違いする人は、いつの時代もいるのでつね。

766 ：アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ ：03/08/11 23:46 ID:5MZSDgzF

ごめん、下げちゃったよ。
上げとくね。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:00 ID:j5s5xQj6

UFCチャンプのチャツクリデルは自宅で型稽古かかさないそうですよ。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 01:10 ID:+JnNpcmH

>>764ホーガンがMAXでワーク出来なくなったのは、誰かさんのせいだと聞いたけど。

769 ：格闘技未経験さん：03/08/12 06:23 ID:384zare1

型をやると運動神経が良くなります
両手足の連動がよくなｒ複雑な動きがｄきるようｎなりｍｓ

770 ：格闘技未経験さん：03/08/12 06:45 ID:384zare1

↑スポーツ競技それぞれのアジリティ・トレーニングのよーな妄想レス

771 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/12 08:51 ID:uWSRrn9s

実のところ
強い人は型を大切にしている人が多い

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 09:55 ID:OiIUNN/b

>769
君の書き込みを見る限り、とても運動神経が良くなっているようには思えない。w

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:39 ID:j4jHVB8x

強くなるためにいわゆる演舞用の型をする必要は無いが、カッコつけるためには必要だな。
空手見せてくれよって言われて人殴るわけにもいかんし。

勘違いしている奴が多いみたいだが、１は一般的に空手道場で行われている型の練習を無意味だと言っているのであって、型そのものを否定しているわけではないだろ。
型の練習は基本動作を繰り返して習得するには有効だが、普通空手で教えられる型はダンスと同じだよ。
型の有効性を主張する奴らは、それが１の主張する型と同じものか、よく考えた方がいいぞ。

774 ：７７３：03/08/12 14:42 ID:j4jHVB8x

そんな訳で俺は型は強くなる上で有効な手段であると思うが、１には同意する。
極真の型はダンス

775 ：目高：03/08/12 22:10 ID:+JnNpcmH

>>774
「極真の型はダンス」ではなくて、「ダンスに見える型をする人達」
の間違いではありませんか？あなたがどれだけの極真の道場を覗いたかは
判りませんが。まあ、友人も「型なんて」と言ってますが（ｗ
強くなる上で有効というのは判っていながら、批判するのは勝手ですが
だったらこうした方がいい、と言った建設的意見の方がよっぽど芳しい。
何故なら１は、トラウマになってると言ってるからです。

776 ：脳内空手家：03/08/12 22:58 ID:xtSmeHH/

俺、型崇拝派！

某型の先生に浸透剄のようなもの（2秒後くらいに具合悪くなる…）を打ち込まれて以来、そうなってしまった。
ちなみに、寸止め系の流派だよｗ

777 ：目高：03/08/12 23:15 ID:+JnNpcmH

ああ、やめましょう。前スレ読んでみたら、1は>>609で決別宣言してる（ｗ
774さんもオレも空振りに終わってしまう（ｗ
全然別件だが、ホーガンって某空手家に昔に両腕壊されたって聞いたけど、○浦氏かな。
板違いなので向こうで聞いてきます。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:31 ID:iKQeVcqT

寸止め3流会派のリデルでもUFCチャンプまで行っちゃったからねぇ。

779 ：脳内空手家：03/08/12 23:58 ID:xtSmeHH/

型は大切だと思う。
『体の動かし方』って手足の動かし方って意味じゃないから。
胴体内の筋肉の連動や骨盤、型間接の動かし方は、本やﾋﾞﾃﾞｵでは絶対分からないと思うよ。
良い指導者につくのが必要だけど…。

昔は組み手ｵﾝﾘｰだったけど、型を始めて武術だなって思うようになった。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:59 ID:VZ/+j/zf

型とシャドーって違うの？

781 ：脳内空手家：03/08/12 23:59 ID:xtSmeHH/

型→肩の間違い。

落ちます。

782 ：脳内空手家：03/08/13 00:14 ID:aS/3GEjr

すまぬ。復活。

＞780
空手は総合って前ﾚｽで言われているのは、型の中にそういった技が多く含まれているから。
ﾛｰｷｯｸはないけど、ひざ間接への蹴りかあるし、投げはもちろん、首への絞めみたいな技もある。
流派によると思うけど…。

ｼｬﾄﾞｰはﾙｰﾙを前提した試合に勝つ技術の練習方法。
型は技を前提とした正しい体の使い方の練習方法。

…と、脳内で認識してるけど、言葉にすると微妙やな。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:23 ID:XmSGDRrc

シャドーも技を前提とした正しい体の使い方の練習方法と言えると思うけど

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:30 ID:SkpGFf/E

横レス失礼。
シャドーって組み立ては自由だよね？
型に近いのはコンビネーションだと思う。

785 ：脳内空手家：03/08/13 01:00 ID:aS/3GEjr

ｼｬﾄﾞｰは戦術体系、型は技術体系って書けばよかったのかな。
たぶん784さんと同じ事言ってる。

俺の中では、技と技術が別って意味で、武術と格闘技は別なんです。
たとえば、回し受け。
技術として考えたらは、使えねぇだろって感じだけど、
技として架けられたら、60才過ぎのおじさんにいいように投げ飛ばされます。
ちなみに体重、俺の2/3くらい…。（先生だけどね）
それが使える使えないじゃなくて、そういう体の使い方を覚えるためのものが型。
だから変化や応用ってものが生まれてくる。

長文ｼﾂﾚｲｼﾏｽﾀ。

786 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/08/13 01:10 ID:VuD7welI

＞そういう体の使い方を覚えるためのものが型。
同意します。

技だけの練習をすると、それだけだと手順だけなぞったり、腕力やスピードだけで誤魔化す人がでてくる可能性がある。
そこで意図的に窮屈でスピードとパワーが出しずらい状態にして誤魔化せないようにして、ある身体操作をすることによって動くようにする型をやるわけです。

これをやって今まで『技らしきもの』をかけてたつもりだった人が、誤魔化して技をかけていたことに気がついて体の使い方が少しずつかわってきています。

もっともこれはうちの練習においての型の定義にすぎないかもしれませんが。

ただ、ちょっと目を離すと型をコンビネーションやシャドーと考えている人が勝手に手順や腰の高さを変えちゃってたりすることがあります。
そのままだとあまりにも窮屈で体が不安定で足がブルブルいうから・・・・でもそれだと体の使い方が身につかないんですよね

787 ：脳内空手家：03/08/13 12:40 ID:aS/3GEjr

＞足がブルブルいうから…
ﾜﾛﾀ！

＞意図的に窮屈でスピードとパワーが出しずらい状態
立ちの話しみたいやね。

俺の脳内では、立ちの練習は、下半身の伝達（神経）系の訓練に非常に有効。
ちなみに、立ち（運足）とｽﾃｯﾌﾟﾜｰｸは全然異質なものです。
力の作用、反作用（地の力って言われるﾔﾂ?）と伝達を考えた場合、立ちは非常に重要。

型は、武術の研究教材として非常に大切ものです。
格闘技がやりたいのなら、型は無意味かな。

ところで、ここﾏｼﾞﾚｽしてよかったのかな？
そろそろ、uzeeeeとか言われる気が…

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 00:55 ID:MdCZS+VL

型の分解とか意味とかをちゃんと教えてくれる流派ってどこ？
そういう所でちゃんと空手を習ってみたいんですが。

組み手も大事だと思うけど、組み手ばっかり追求すると、
組み手の為の稽古になっちゃう気がする。
実戦で組み手にない攻撃されると（武器とか突然飛びついてくるとか）、
逆に対応できなくなる感じがして。

789 ：1：03/08/15 05:31 ID:/MxNlXGJ

ぬお！
このスレまだあったんか！
おまけにずいぶん伸びてるし。

今自分が必死でやってる流派は型ないよ。
実に実戦的～！

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 11:23 ID:3bGn+yd5

この1が書いてること読むと
実戦的ってのは結局妄想で実態のないもんだということがよくわかるねｗ
なんにも自分で証明したわけでも無いのにどうして実戦的なんだい？
型については色んな意見があるが
1みたいなやつがどうなのかってのは意見がだいたい一致してるよ
このスレが伸びてるのは1と関係無いし目障りだからもう来るな

791 ：山崎渉：03/08/15 21:08 ID:X3pPLlxN

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

792 ：某王者：03/08/16 04:10 ID:yesU4Ump

型の練習は、ダンスを練習するのと一緒だな。体は動くようになるし、体力はある程度つくから素人よりはましになる。でも同じ時間を実戦的な練習に当てた人には遠くおよばないよ。
そういった意味ではあらゆるスポーツマンは素人より体力あるから多少強いが。
時間に余裕のある人が暇つぶしにやるなら良いかな。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 04:40 ID:33v1crHb

>>788
日本空手協会

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 05:34 ID:SoW5zg6M

空手の場合は
型の練習は、なんどもこのスレでも出ているように
型練習のみを極めようとしても（語弊はあるが）何の意味ももたないと思う
現在は強くなる為に色々な練習方法があるので「型＝最重要ではない」が、
型には、その流派の特色や考えがつまっていると私は考える

誇りをもてる流派なら、型を学ぶことは決して損ではないと思うし
『勝つため組み手』のみを追求したい『スポーツ空手家』の様であれば空手でなくてもいいと思うし
故に己の流派に誇りを持てる空手家なら型はそれなりに出来て当たり前かもしれない

『型』と『ダンス』との違いは『型のみ』を追求したときに
『型』は『ダンス』となってしまうのが現実であろう
型の直線状に組み手があるというのは、ウソではないと思う…
っつう訳で必要ないヤツには必要ないんだろ？
長くなったし面倒臭いのでもう止めるわm(_ _)mゴメンｗ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 06:32 ID:2UJ9I3XB

空手の型超はえーー

796 ：８１２：03/08/16 09:08 ID:Mi9y0HOA

>>794
>『勝つため組み手』のみを追求したい『スポーツ空手家』の様であれば空手でなくてもいいと思うし

って、
じゃなんのため空手すんの？
喧嘩つよくなるためだろ！
空手の伝統？守るためなんてウンコなこと考えてんじゃねえだろなＷ

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 09:23 ID:MukSwLaZ

「・・・一つの型を身体がへとへとになるまでとことん繰り返しておりますと、
いつのまにか型に秘められた技が身体感覚に馴染んできて自然に身体も出来あがり、
自分でも驚くほど武術的な技が繰り出せるようになります。」
『沖縄剛柔流空手の型』佐久川春範著

798 ：レッドドラゴン：03/08/16 09:29 ID:l7xQlbw+

組み手しかやらない空手は構えが隙だらけで実戦じゃ使えない。
防御がまるでなってない。
むしろ型をしっかりやってる空手の方が怖い。

799 ：ﾏｲｹﾙ・ｼﾞｬｸｿﾝ：03/08/16 09:51 ID:TyTacrEt

型すらできませんがなにか？

800 ：断 ◆kQaEe3ePcc ：03/08/16 09:51 ID:A0cYMzQy

800

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 09:58 ID:F/cmp8o3

「武術的」技とか「武術的」身体って
一体何なんすか？
すげー曖昧な言葉なんだけど。

802 ：型＠宣伝：03/08/16 10:07 ID:+t7KV2JN

ここおもろい
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1060540476/150

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 11:40 ID:Z9LlF27N

で、形は意味ないですが、何か？

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 11:45 ID:LeykVb6F

武術、実戦、空手、全部人によって意味違うだろうね。
よって無限ループは続く。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 13:42 ID:QyO81Dqs

>>804さん、
この世界（空手の世界）のことを、よくご理解されてます。

806 ：踏み込みの鬼：03/08/16 13:52 ID:V7LwaZgN

一人一流派だナ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 14:57 ID:xcM0tbLw

型っつーのは精神鍛錬みたいなもんだと思ってました。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 17:58 ID:0X9+6hCq

>>801 さん、
わかるまで、武道・武術の修業を積みなさい。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 18:51 ID:ETx8odeG

>>796
>空手の伝統
ってなんだ？

>じゃなんのため空手すんの？
>喧嘩つよくなるためだろ！
人それぞれだろ？

>喧嘩つよくなるため ←笑える理由ですな

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 19:22 ID:BNuaEhlG

みんな身体操作だとか鍛錬だとかかいてるけどさ
誰か形の使い方を書かいてよ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 19:41 ID:8rJY1CJu

>>810
型の動きで、相手と戦えばいいのです。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 19:44 ID:BNuaEhlG

だからどうやってさ
具体的に書いてよ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 19:52 ID:DU/lViL3

>>812 さんえ。
残念ながら、文章で書くこと（表現すること）はできません。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:34 ID:3TU0KG+i

>>812
一人で型の稽古をすることを薦める。
この動作は、胸倉を？まれて外すと同時に相手を腕を折れないか？
この動作は、受けと同時に交差法になるのでは？
一挙一挙意識してみるといい。
時間はかかるが、>>812なりの解釈で構わないと思うよ。

815 ：814：03/08/16 21:52 ID:3TU0KG+i

「胸倉をつかまれて」難しい漢字を使ってしまったのか・・・

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 22:11 ID:6zqy8I5c

空手を何の為に習うのか？と言う理由によって型の重要性は変わってくると思う

精神・肉体の鍛錬が目的で空手を習ってる人：型は重要
大会で上位を目指す人、ケンカに勝ちたい人：型は不要
キックボクシングやVTの試合で勝ちたい人：空手は不要

817 ：脳内空手家：03/08/16 22:19 ID:24AJq9os

主にﾌﾙｺﾝ系の人が無用派
伝統系が有用派ということなのかな...

と、ということは、
また、ﾌﾙｺﾝvs伝統の議論組手が始まっちゃうんでしか!?

804－806あたりで、言われた意味を考えると、
俺は退散することにします。
ｼﾂﾚｲｼﾏｽﾀ。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 22:25 ID:uCtDfFzp

>817
ま、大きくずれてはいないと思う。それで。
寸止めで無意味という人はさすがに多くはない（いないかな？）と思うけど、
フルコンでも全員が無意味とは思っていないと思う。俺もフルコンだけど、型が
全く意味がないとは全然、思わない。
試合用の、すぐ目に見えて効果が現れるような実用性ではなく、もっと根本的な
技を練るとか、そういう部分に利いてくる稽古だと考えてやっている。
ま、フルコンやってる人も空手家としての矜持のようなモノがあって、空手らしい
動きを身につけるにはやはりはずせないと思うのよ。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:44 ID:qCkVMNjl

かならずしもフルコンをやっている人間が型軽視とは限らない。
むしろ「実戦につながる型」という難問に対しては、
型競技を組手競技とは別にやっている伝統派の人よりも
真剣に取り組む人が多い。
だから沖縄空手に走る人の中には
フルコンをそれなりにやってきた人をちらほら見かける。

最近で有名な例としては極真館だね。
もっとも、極真館の場合、
何故那覇手系統の技術を中心としてきたはずの極真が
ここにいたってナイファンチだのバッサイだのの首里手系の技術を重視し始めたのかが不明。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:50 ID:3TU0KG+i

>>819
実戦と試合のハザマで悩んでいる。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:55 ID:qCkVMNjl

>>820
極真館のこと？
悩んでるのは、あそこに限ったことじゃないでしょう。
悩まない団体こそ問題。

俺が言いたいのは、三戦とか壱百零八とかそういう型の方を重視していくべきなんじゃないかなと。
初心者も平安をやらせるのではなく、サイファ？だっけ？そういう那覇手系の基本形をやらせればいいのにと。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:04 ID:1CNM/8p0

>>821
そうなったら館はだんだん剛柔流っぽくなるのかな。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:09 ID:/dSpKlxs

沖縄空手の話しが出たので
型不用といわれるとサンチン（サンチンは鍛錬用の型だけど）重視の
上地流なんかは全否定ってカンジですな
サンチンやらない稽古日などないので…w
上地とゴウジュウのサンチンでは名前こそ同じだけど色々違うがね

824 ：正道キッズ：03/08/17 00:17 ID:6myu8Cmq

俺、正道だけど、角田師範が征遠鎮の型を練習してるところを見たことあるよ。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:26 ID:l4Za/n9X

型の存在意義についてエライ人はなんて言ってるんだろう？

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:29 ID:CHvDB2X6

大山倍達は沖縄で形習ってるョ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 05:46 ID:uebeK9bI

>>826
誰に？（これ重要）

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 08:50 ID:6Wnd4uRz

型がなかったら、年寄りが稽古でけん。

ガツガツ強くなりたいヤツばかりではないのじゃよ。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 09:51 ID:a6DULgHb

>>823
上地と剛柔の三戦は、名前も同じだし、型の構成（ストーリー）が同じ。
細かい部分の相違があるだけ。兄弟流派と云って良し。
ちなみに、十三も前半部分はストーリーが同じ。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 10:01 ID:+Psb9JQx

フルコン系が最近型を重視しはじめたのは、
現役引退の年になったって言う事じゃないの。
もうフルコンの組み手は練習でもできない。
痛いし、昨日今日入った小僧にも勝てない。
トレーナーに専念するのもいや。
そこで、「空手家＝武道家なら型だろ！！」と。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 10:40 ID:eIzt9ePa

>830
そんなへタレなことを考えている人はあまりいないでしょう。
脳内が少し発酵しているようですね。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 10:51 ID:7TOdKsK7

>>826
沖縄ではよく知られた事実だね

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 12:53 ID:RUIoW1KV

>>826
>>832
いつのことでしょうか？
時期によっては、沖縄に行くことすらできなかったはず。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 23:22 ID:hromrAos

ちょっと待てよ。マス大山が本場の沖縄に行ったなら、道場破りしまくって
『空手バカ一台』に、「本場の空手家もかなわなかった。。。」などと、
宣伝しまくるはずだ。
「型を習いに行った」など、謙虚なはずがあるかい！？

835 ：空手家：03/08/18 00:16 ID:Jvp8MRB0

形がヤで組手だけしたいなら、空手じゃなくキック等を学んでは如何？強さの実感が早いと思います。空手は形以外にも基本や移動など形に属するものが多く、組手の強さにそれが生きてくるまで時間がかかります。ちなみに私は形愛好家。組手も好きですけどね。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 13:52 ID:LjztqhP+

①　＞形がヤで組手だけしたいなら、空手じゃなくキック等を学んでは如何？
って、
むしろ空手の方こそ空手従来の練習法でなく、キックの練習法にすべきです。ちなみに形がヤなんじゃありません、ムダなんです。

②武道は相手あってのもの。相手の動きを読んだりすることが全注意力、精力の５０％を使う。
基本は別だが、対人トレーニング以外に強くなる道はない。脳内であーだこーだやる暇あれば、その分スパーでもしろ。

③いわゆる「何々流」とは太平の世に育ったもので、
実戦を経ていない。
技は実戦で磨かれ進化していくということを思い出したまえ。

837 ：あほちん：03/08/18 14:03 ID:87AWXGzv

上の奴、イメージトレーニングも出来ないのか？型も相手を想定して打つくらいしろよ。頭悪いから弱いだけじゃないの？

838 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/08/18 14:03 ID:h3v8JCIk

>>836
実戦の前にまず何をやるかを考えようぜ。

839 ：空手家：03/08/18 14:53 ID:u4TlEQC0

＞８３６様形が無駄だと思うなら、なおさら空手じゃダメなのでは？様々な技術融合は大切だと思いますが、根本を忘れると空手ではなくなります。形ばかりでは強くなれないのはよくわかりますけど、私は空手が好きだから、気長にやってます。

840 ：８３６：03/08/18 15:14 ID:LjztqhP+

あほちんくん、
君は真性のあほちんだな。
イメージトレーニング？
君の想像力は作家クラスか？
鴎外漱石級の作家でさえ、
分練りこんでから制作にかかるものの、
書くうちに視野がひらけ別の作品へと変えざる得ないと聞く。
なのに君には想像で相手の動きが分かるのか？

それだけの想像力があるなら、
苦労しねえよ！
オナニーだって遣り甲斐があるってか、
それで十分、ってなるだろうよＷＷ

841 ：あほちん：03/08/18 15:21 ID:EaoJL9ic

作家？あなた、何処に行っちゃってるんですか？飛躍しすぎで何言ってるか解らないんだが。いやもう、なんかたるくなってきたからいいや。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 16:29 ID:GbWh0y9U

型が無駄と思えるモノにしか出会えない貴方は武縁がまったく無いようですな

今も一応日本はは太平の世・・・物騒になってきてはいるが
実戦て何？
　殺し合いとか？
これが実戦とかだったらキックとかも実戦経験ない事になるから条件は一緒・・・
　殴り合い？
太平の世に育った「何々流」も対人トレーニング系の組み手はやるよ？

自分の価値観に合わないからといって深く知ろうともしないで
表面に出てくるものだけを見て駄目とか思わない。いろんな事見逃してしまうよ
勿体無い・・・

843 ：虎的隊：03/08/18 18:24 ID:h+PIE7PD

そうですな。根本的な話だけど、
何を持って実戦かは知らないけど、
一対一でしか、まともな訓練してなくて、戦術の想定がかなり歯抜けてるのに、
実戦なんて定義どうだかと思うのだけど。
一対一の試合を固執して、試合やってるのを実戦と呼んで良いのか解らん。

844 ：836：03/08/18 19:04 ID:LjztqhP+

　　　　　　　型がなぜいかんか。

①それは名人なら知らんが、初心者に教えてることだ。
意味も知らず手を突き、足を上げたりする様はまさにダンスだ。。
それで月謝とり、貴重な時間潰され、根拠のない自信つけさせられて、
どうするか！

②型は集団戦も想定してる？
冗談でない。
タイマンでさえ大変だというに、、、以下略。
集団相手のコツは間合いを考え、常に一対一の関係であることだ。
相手は想像と違い常に位置も構えも変化している。
攻撃もそうだ。
こちらの想定どおりくると考える御目出度さは捨てるべきなのだ。

845 ：836：03/08/18 19:06 ID:LjztqhP+

実戦にもいろいろあるが、
戦争とかの集団戦は個人ではどうしようもないことだから考えないのがフツーだろうＷＷ>>843

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 20:27 ID:/vK3gxMB

>>844
初心者には、基本とともに身体操作の稽古になると思うが？
名人ならって・・・・・？

847 ：空手家：03/08/18 21:50 ID:ACfzM2Z7

＞８４４様形の意味は、動作と共に教わるはずですが…確かに？な動作は多いけれど、使える動きもあります。一対多数の戦術には強く同感ですが、もうそれは空手だけでは収まらない話ですな。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 18:20 ID:hNJOL1HO

有名な武道家が型をやるのは、角田とかはTVとかで型を
やったりと、見せる事が必要なためやってるだけだろ。
空手家が型ができないと意味ある意味ﾅｲにかかわらず、少し程
度の低い武道家にみえたりするからな。
逆に型がでると程度のたかい武道家にみえたりする。あくまで一般人
うけのために型をやってるにすぎん

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 18:27 ID:YjrBWLwm

瓦割りと同じ感覚ですね。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 18:32 ID:YDMQy3Am

まだ、やってたのか・・・・
既に型もトレーニングの一環として有効であるという結論が随分前に出ている筈だが？

やりたくなきゃ、やらなきゃ良いだろ。
なぜ、そこまで否定したがる？

851 ：ちゅらさん：03/08/19 18:41 ID:1uyvwEkc

>>８２７さん
私の浅い知識の範囲でお答えします。
沖縄松林流の開祖・長嶺先生だと聞きました、極真会発足前の話しらしく、
大山先生が有名になったため、かなり後になってから高弟達が自流の宣伝に
｢極真の大山が我が流派に習いに来た｣と触れ回ったそうです、
しかし実際には大山先生が沖縄に来たときにたまたまあった道場が長嶺道場で
少しだけ見学して帰ったくらいの事だと先輩から聞きました。(浅い知識なので
反論しても答えきれませんのであしからず）

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 18:50 ID:4ToKrBmV

形をやらない空手は、空手なんてやる意味無いじゃん。

キックボクシングで十分

853 ：あ：03/08/19 19:44 ID:kcljQm64

てか、なぜ型が嫌なのに、そんなに空手に固執するの？意味解らないんだけど。どこかおかしいのか？

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 20:25 ID:uMgJH7xb

また、スレの前の方も見ずに書き込んじゃって、ループしてるね！
お前ら愛すべきバカだよ！

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 11:18 ID:JBoJVW16

スレの前方なんて面倒で読んでられないよ

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 11:27 ID:dOATtOqL

>>855

馬鹿ﾊｹｰﾝ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 12:28 ID:LAxxuySd

>>855 じゃあ、語るな。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 13:10 ID:JBoJVW16

>>856
読むの面倒＝馬鹿　と判断するやつはかなり（ｒｙ

859 ：ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ　極チン愚飾り豚　ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ ◆i7EBXv2NPQ ：03/08/20 13:29 ID:XEwmR6na

型と形は空手の命なんだよ！
たとえ「キックの一ヶ月は空手の１年に相当する」
と言われようと、
「脳内武道家。もしくは宴会芸専門武道」
と言われようと構わん！
理屈じゃない。
「演歌は日本人の心」とか、
「魚はあぶったイカがいい」
とか言うのといっしょだ！

　　　　∧＿∧　
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極チン愚飾り豚

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:48 ID:cLvKezLH

>859
魚って・・あんた･･魚介類ってことかい・・・。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 17:08 ID:vsogatDE

前レスの内容を1レスにまとめて説明できないあほがこのへんにいる。。。。

862 ：これは？：03/08/20 17:17 ID:9M488bWO

http://www.esp-lab.com/wizard/file/ryuuhiun.htm
これなら、そう言えるかな？

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 20:45 ID:KSZfl/tr

バカボン。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:21 ID:qb7Lcjqp

>>853
>てか、なぜ型が嫌なのに、そんなに空手に固執するの？
>意味解らないんだけど。

こういう人もいるようだ

414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：03/06/30 19:37 ID:I2UYnZXN
竜司全部知っている人って少ないよ。強くなれば関係ないんだ、基本は。実際にはね。
大槻言い切ってますね。
竜司関係ねえよ。あんなことしてても、しゃーないんだから。
大槻そうするとキックボクシングジムに入った方がいいんじゃないかという話しになっちゃうと思うんですけど。
竜司実戦やるんだったらね。キックの方が顔面殴られるし、蹴りも使えるし、実戦的だよ。

空手は『押忍』の精神、それが好きだからね。そういう点でやってるだけだから。』

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:37 ID:B3f/lOm1

>>864
知らんよそんな限りなくキックに近い空手の人の発言なんて。
何度も出ているが、型だってしょせんはトレーニングの一環なんだから、
やらなくとも他の方法はあるから嫌なら、やらなきゃ良いだろ。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:18 ID:RbDgSU5u

空手は『押忍』の精神・・・・
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

奴隷根性身に付けたければ別な事やれば？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:20 ID:RKrha4p0

村上氏は芦原会館でもサバキなんて、と言って辞めている。
こういう人は達する事は出来ないと思うよ。

868 ：無料動画直リン：03/08/21 00:21 ID:MJSZ+/+n

http://homepage.mac.com/sayuri8/

869 ：ミネタカズノブ：03/08/21 00:31 ID:7p89XdPF

確かに、形をやってれば組み手に役立つと思うけど、それは、なにも運動をして
無いひとよりサッカー等の経験者の方が体力やスピードもあるから強い。それと一緒。
本当に組み手に強くなりたいならやっぱサッカーするより組み手の練習した方
が強くなる。だいたい、船越義珍が「形と組み手は別物」って言ってるんだし。
それをなぜまとめて空手にするのかが分からない。それぞれ別のスポーツにすれば良いのに。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:41 ID:lJjrN0Uu

ちがうだろ。
型はウエイトみたいなもんだろ。
組み手に役に立つって思う人はやればいいんじゃない。

871 ：あ：03/08/21 01:11 ID:B7qnyqRo

>>864 型やるのが嫌で、ケツまくった奴が何が押忍なんだ？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:35 ID:RbDgSU5u

たとえ話

型はミッション系（ギア比とか）・足回り等のチューニングをしたり
　コーナーを曲がる時、どの回転数でどういうタイミングでシフトのアップダウンを行うかを知る
　等の操作技術を覚えたりする事
筋トレはエンジンのパワーアップ
組み手は練習走行
試合はレース

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 10:10 ID:26qfa5o5

こっちの方がいえてるたとえ話

型はＡＶの事。よりどりみどりだが、本当の彼女ができてそれを信じると手痛いしっぺ返しを受ける。世の中、最初からフェラなどしないものだ。
筋トレは金冷法みたいなものでパワーアップ。
組み手は夢多き婚前交渉。
試合は家族計画立ててのセックス。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 10:27 ID:fgMmoaGR

んじゃ、裏本はさしずめ口伝ってところか。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:46 ID:YF2ztNAL

>>1のタイトルで言いたい無意味というのは実践で
使えるか強くなれるかという意味の無意味さだろ。
そうすると、型なんてやっても強くはならないしキック
なんかやってる人は空手の型なんかやらずに強くなってる。
型なんて空手家の心の満足でしかないという事なんだし、

よって、結論は型は無意味に近いという事だ。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:27 ID:0Ir5ylS0

そして、バカが舞い降りて再び話はループすると。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:43 ID:zIIpT1Fo

2chにバカの種は尽きまじってねｗ

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 17:22 ID:U1C0lVmB

型の用法が失伝してたら無意味なんだろうな。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 22:12 ID:RKrha4p0

キックの達人っているのか？

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 17:41 ID:mfRJh/HX

>>876
話しの内容も要約して説明できないでただループしてるだけ書くならレスするなよ。
番号くらいでも指定できるだろ。そんなことすらしないでうだうだループループばかり
言ってるなら、お前はこなくていいよ。結論出たらなこのスレにいるひつようないだろ。
お前のレスの後はスレが止まるしね。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 18:22 ID:ib/F8Yvc

馬鹿が逆ギレしてるぞ(笑

882 ：ほほほ：03/08/22 21:47 ID:SUGMqQ2k

ｖｂんｂんｄ

883 ：ほほほ：03/08/23 09:43 ID:58aC6GXP

hjbjbjn

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/01 18:04 ID:QtUkub+F

終わった‥。
一応上げてみるけど。

885 ：キングシーサー：03/09/03 22:49 ID:S8lNG5hv

中坊時代、友達らに「型見せろ」って言われたから、やって見せたら何故か大爆笑された。
それ以来人前では型やらない。出来ない！

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/04 14:01 ID:xS1zHfB1

きっとイイ歳こいて仮面ライダーのポーズか！と思われたんだと思う。
漏れにも経験あり、気持ち分かる>>885

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:28 ID:VJnDJXJZ

型反対派の思惑はわかっている。
「型は無意味だ」というプロパガンダをやって、
オノレ独りだけ型稽古の恩恵にあずかろうというのだろうが、
そうはいかん。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 02:58 ID:0HoB+6i8

>>887
ある意味素晴らしい意見です。
左心房辺りにズバっと突っ込み、クイッと捻りが入った致命傷を与える短刀ですな。
意識した型としてない型では全く空手に対する認識度が変わってくる。
自主トレでいいから自分の部屋で動作の意味を考えながらやってみ。
あ、こんな事を言ったら887さんに怒られそう。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 03:05 ID:i03jBvdY

用法も意味も教えない型は踊りだ。てか、弊害のほうが大きいぞ。変な動きを
身に付けちゃったら，後で大変だぞ。教える側の責任だろうな、型が意味無くなるのは。

890 ：888：03/09/07 03:05 ID:0HoB+6i8

887失礼。
三行目以降は「無意味派」に言った言葉です。

891 ：888：03/09/07 03:15 ID:0HoB+6i8

>>889。
そうですな。教える側の責任・・・
教わる側が最初から疑問を持っているケースなど少ないですからな。
そうなると指導者のレベルになってしまうのかぁ・・・

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 07:13 ID:f75SS1hO

型が上手いと役に立つよ、フルコンやっている友人と仕事で海外に行ったが
取引先と趣味の話となり空手の話をしたら大変興味をもたれた、友人が技を
みせたが、それは空手ではなくキックボクシングだと言われてしまった。
慌てて自分が昔ならった型を見せたところ非常に感心され、商談がスムーズに
すすんだ。強さをいくら追求しても歳をとったらどんどん弱くなっていくし
なにも残らないよ。実戦に役にたたなくても型を見直してもいいんじゃないの。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 10:31 ID:i03jBvdY

フルコンでも平安くらいはできんだろ。きっと友人はキックを空手として
教わってたんだろ。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 10:56 ID:a9X49mRy

外国では非実践者でもだいたい武道と競技は別物と思ってる。
自国の伝統をちゃんと学んでいない人は軽蔑されることが多い。
ちゃんと学ぶってのは考えて理解することも含んでるよ。

伝統フルコン問わず、欧米では競技としての空手だったら、
もう日本に学ぶものなんかあると思われてない。
でも武道としては何かあるんじゃないかと思ってるわけだ。

>>892
型を凄く安易に考えていて見せもんだとか審査のためとしか思ってない。
そんな真意が相手に伝わったら尊敬されると思うかい？
相手は892を武道家だと勘違いしてくれたんだが、
本当はちょっと競技を齧っただけなんだからｗ
案外そういう人たちが一番型を無意味にしていくのかもしれないよ。

895 ：888：03/09/08 01:13 ID:gepmHYkB

>>892
強さをいくら追求しても歳をとったらどんどん弱くなっていくし
なにも残らないよ。実戦に役にたたなくても型を見直してもいいんじゃないの。

例えばフルコン出身でも、「達人」の域に達するには「型」は必要だと
いうことを、選手生活を引退した方々が解ってきてるのですよ。
「型」のもつ意味がね。

896 ：基本に忠実な重戦車：03/09/08 02:38 ID:9W6zpiom

左右の手に15kgのダンベルを持たされての「型」稽古は
ガチンコ組み手よりもきつかった。
実戦では、鍛え上げられた装甲が防御を必要としない為、
思う存分「型」の基本通りに戦い、1対３の不利な
ストリートファイトに勝利した。
アマチュアボクサー相手に平安初段～3段だけで勝てた時は
嬉しかった。基本に忠実な騎馬立ちすると、案外顔面パンチ
も跳ね返せたりする。
ちょっとだけアレンジしてストレートパンチに頭突きで
カウンターかましたのは、ちょっと師匠に申し訳ないと思った。

「型」は大切だよ。俺の経験から言えば。
ただし、ベンチプレス160kgを上げられる胸板装甲は必要だけど、ネ。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:19 ID:bPOt5sZl

ブラフこきすぎ。リアルじゃねーなｗ　元ネタを膨らまし過ぎダヨ。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 06:06 ID:8ZiCNK7K

ベンチ１６０キロって、Ｋ－１ファイターかボブサップ並みじゃあないっすか
別に空手じゃなくても十分強いでしょ

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 06:52 ID:tx6RIXM6

かたはかたかった

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 06:53 ID:tx6RIXM6

９００

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 12:59 ID:Dt7lbwuA

かたはかたこった｡

902 ：新喧嘩大将 ◆KqIzC.KVeA ：03/09/09 13:07 ID:07X7FKIS

896>>アマチュアボクサー相手に……基本に忠実な騎馬立ちすると、案外顔面パンチ
も跳ね返せたりする。

伝統ではこうした脳内の方を放し飼いでつか？Ｗ

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:18 ID:iRrt+mI3

伝統すらもしたことない秋葉Ｆか、マンガで夢見てる今時珍しい２ちゃんねらーです。

904 ：新喧嘩大将 ◆KqIzC.KVeA ：03/09/09 13:25 ID:07X7FKIS

つまりこの系統ですね。　　失礼しました。>>903
　　　　 ,,jj||||||||||||||||jj;,
　　　　彡j||||||||||||||||||||||||||ﾐ～
　　　　,j||||||||||!'／　　　＼| ～　
　　　 j|||||||||||!─-◎─◎┤～　　　／　.
　　　j|||||||||||!　　　　 3　　ヽ～　
　　 .j|||||||||||!　　 .∴）д（∴ )～　 .
　　 j||||||||||||!　　　　　　　　 / ～　　　
　　j||||||||||||||＼__　　　 ___.ノ

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 14:18 ID:gFMWytBh

即物的と言われそうだけど、高度な型やるより
普通の格闘でよくあるパターン

単発の「左右ストレート、左右フック、左右下突き、
　　　　　左右前蹴り、左右膝蹴り」
と、「ワンツー」に対する受け返し、計11パターンだけ
徹底的にやった方がいいかもね。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 16:21 ID:hbmWDai2

>>905
そうゆーのの集まりが型だろ。
鍛錬型を除くと。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 18:08 ID:7vKVcdIT

>>906
そそ、一見して「○○に対する受け返し」と判らないような型は
この際切り捨てて稽古する。

つか>>905で挙げたケースを確実に対処できるならかなり強い人だと思われ。
相手がこの事を知ってたらフェイントなんかでやられ放題だけど。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 23:22 ID:fiJ2jQGI

型反対派の思惑はわかっている。
「型は無意味だ」というプロパガンダをやって、
オノレ独りだけ型稽古の恩恵にあずかろうというのだろうが、
そうはいかん。

>>892はさすがに作り話だろうが。

909 ：基本に忠実な重戦車：03/09/10 02:08 ID:kwOR/dJJ

896の続きだけど、
まだ経験の浅かったころ(ベンチプレス100kg)、
鉄騎初段によるストリートファイトで背を向けている期間に
後頭部への連続パンチに耐えるのはきつかった。
それでも俺は耐えた。そして振り向きざまに
深く腰を落とし、まっすぐ渾身の力をこめた正拳突きを、
心をこめて、相手の尊厳と慈悲の心をこめて、打ち込んだ。
背中まで貫通するかと思った手応え。

相手の攻撃を受けながらも型のフォームを、順序を遵守する事が
上級者への道。そこで乱されるようじゃ、見込みが無い。
ましてや、そこでＫＯされるようじゃ空手の道は諦めた方が良い。

型はやっぱ大切だよ。実戦最強を求めるならね。
高度なウェイトトレーニングに裏打ちされた「伝統の型」こそが強者への
切符だ。組み手のノウハウはその次だ。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:08 ID:kwOR/dJJ

>909
あんたスゲエだよ。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:09 ID:7FtXm69B

漫画のネタに使えそうな勢いだ！

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:13 ID:bLIRndVC

いや、俺は夢のネタに使わせてもらう。

と言う訳で、お休み～

913 ：基本に忠実な重戦車：03/09/10 02:15 ID:kwOR/dJJ

>911, 912
伝統の奥義に対して何たる発言。
無礼者め！

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:16 ID:7FtXm69B

>>913
むしろあなた修羅の門に出てきたでしょ？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:24 ID:UwtqCZN6

松涛二十訓

十八．　形は正しく、実戦は別物

916 ：36：03/09/10 11:20 ID:6498rNZz

型の事はよく解らないけど、
たまにTVでやってる空手の型見ると、
背筋が伸びるくらい、迫力があってかっこいいね。
素直の「美しい」と感じる。
あれだけの事出来るのなら、ガチやっても弱いわけないと思うな。
ただ、ルールによる特化した技術はあるだろうけど、そんな人はすぐに慣れる
と思うな。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 11:21 ID:6498rNZz

すいません。
別スレの３６です。
間違いました。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 12:27 ID:4iYcHt+I

結局年数をかけてやりこんだ者にしかわからない（体感できない）のが型。
型の意味を教えてくれ、なんてこと自体が無意味。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 20:16 ID:hjxgiBm5

俺は内範置の型好きだった。
若いころものすごくやった。
実戦型としてではなく、鍛錬型として。

しかし、空手を離れて幾星霜。
４０のおっさんになって、ちょっと
やってみようと思ったら、忘れてやんのよ。
あれ、波返しの後どうだっけって。

さびしいなあ。
年取ってからの楽しみとしても型覚えとけ。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 01:11 ID:WpBrWVkJ

基本に忠実な重戦車さん、早く続きを。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 01:28 ID:1HodDeVX

私は70の先生に直弟子として入って１０年
いまだに型の応用はできません
もちろん解体技と言うものはありますが、それすら技の解釈としては不十分です
先生に再三言われることは

型の手の意味は口で言ってもわからない
２０年、３０年続けていけば、自然にわかるようになっていく
戦いのときに、その手が自然に出たときに
これはすごい型だ、と思うのだ……

私はそのとおりだと思います
武道は一つの求道です。道は死ぬまで続くものです。
基本を無視し、戦いの場だけに身を置けば、老いと共に道を求めることはできなくなるでしょう
型には空手の伝統に裏打ちされた合理的な要素が盛り込まれています
それを反復することで、体が道を示してくれるでしょう

あーめん

922 ：某 ◆EQSYURIDAs ：03/09/11 01:58 ID:d0GigQ5j

９２１さんが、良いこと言った！

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 02:04 ID:WpBrWVkJ

いいことよりも笑いたいのです。基本に忠実な重戦車さーん、続きを早く！

924 ：基本に忠実な重戦車：03/09/11 02:43 ID:R8zf5lYX

続きって訳ではないけど、こんな話もある。

空手はまず立ち方だ。近年に見るようなアップライトな構え(あれはキックボクシング
の立ち方だ)ではなく、基本は騎馬立ちと三戦立ちだ。
案外この基本を軽視している家具市が多いのも事実だ。
なぜ軽視するのか？その高い防御力と安定性を知らない者が多くなってきた。

本物の騎馬立ちは、ローキックごときに倒されない。
俺はアマチュアキックストリートファイターＥＸ(名前を聞いていなかったので
仮名とする)と戦った時には、ローキックを瞬時に騎馬立ちでブロックして
カウンターの正拳突きを水月に、基本に忠実にめり込ませた。
その時はどの型で戦うか考えている最中に、相手が待ちきれなくなって襲ってきた
為、このような単発系の基本技で応戦したのだ。せっかちな奴だった。
致命打は意外にも正拳ではなく、ローキックをブロックされて足の甲を骨折した
事だったと後で風の噂に聞いた。突きの間合いが少々甘かったようだ。

俺の先輩はこの騎馬立ち防御の基本姿勢を極め、今度は三戦立ちによるローキック
ブロックを研究している。俺的には、騎馬立ち＋下段払いこそが「対キックボクサー」
(タイ・キックボクサー!?)対策の極意だと自信を持って断言できる。

ついでにハイキックにはやはり手刀受けが基本だな。両手を使うのではなく、あくまでも
片手で、もう一方の手は腰にぐっと溜めるのだ。騎馬立ちでの下段払い、そして
手刀受け。近代格闘技に対する俺の答えがこれだ。

925 ：ヘタレ総合戦士 ◆e7PTTc8u2c ：03/09/11 02:47 ID:W7xd4ZRp

型とは何十年もやって初めて…(以下略)
そんなモノはムダです。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 03:04 ID:Hrp7/oTl

糸洲十訓

７．唐手表芸は是れは体を養ふに適当するか又用を養ふに適当するかを予て確定して練習すべき事

空手表芸である型は、その技の一つ一つについて、この技の目的は
「体」即ち体育（基本鍛錬）のために有効なものか、
「用」即ち実用（応用技）として練習するのに適切であるか、
あらかじめ確実に理解し、目的と方法を確定して練習しなくてはなりません。

927 ：犬：03/09/11 03:28 ID:tTGWaGTu

　「形」はあくまで形（突き方、蹴り方、受け方）を意味するものだが「組み手は」その形をいかに崩すかがもんだいなわけよ。
でも形もできてないのに相手の形を崩せるのかという問題にあたるけど、「形」だけやっても実際反応できんし、「組み手」だけやってもめちゃくちゃでスキだらけかつみやぶられるし。
　　どっちも大切ですな。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 03:46 ID:WpBrWVkJ

基本に忠実な重戦車さん、もっとお願いします。実戦経験なんかの話しが
良いです。最高！！

929 ：ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ　極チン愚飾り豚　ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ ◆i7EBXv2NPQ ：03/09/11 09:26 ID:xSaH69od

基本に忠実な重戦車よﾌﾞｰﾌﾞｰ
もまいの主張って、
本気で言ってると真に受けて良いの？
それとも漏れの勘どおりブラックユーモアなのか？ﾌﾞｰﾌﾞｰ
もまいはアフォか？それとも芸人か？
どっちにしても面白かったよん。

「ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ　武道板の自治を考えるスレ　ﾌﾞﾋｨ――ﾋｨ」代表、極チン愚飾り豚
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1063082891/l50

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 11:45 ID:WpBrWVkJ

騎馬立ちと三戦立ちは鍛練のための立ち方では？　実戦でそんな立ち方してたら
瞬殺では？

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 13:08 ID:zI9v778m

組手稽古（試合）で勝てることに価値観を感じるか、型を極めることに価値観を感じるかは個人の勝手。
どちらがよい・悪い、意義があるないという次元の話ではない。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 13:18 ID:IUMBdpeR

騎馬立ちも三戦立ちも那覇手系の空手の立ち方だね～

933 ：柳に風：03/09/11 13:21 ID:vMZSsidG

重戦車さんはおもしろいですね。

でも、ネタかどうかは別にして踏み込んでくるローキックに対しては
騎馬立ちは有効です。実戦に使うには瞬時に脱力からの下半身の
剛体化ができるかどうかですが。
うそだと思った方はスパーなどで実際に試してみてください。
ポイントは騎馬立ちの角度ですかね。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 13:23 ID:IUMBdpeR

でも、騎馬立ちって金的がら空きなんだよな～

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 14:24 ID:xSaH69od

どんな立ち方とったって、腿と直角にローキックがきたら効くんじゃ？>>933

936 ：あ：03/09/11 14:40 ID:8T2oq0h9

騎馬立ちは首里手だろ。那覇手は四股立ち。

937 ：柳に風：03/09/11 15:17 ID:vMZSsidG

>>935さん
とりあえず実際にやってみてください。何らかの発見があるはずですよ。

個人的には最初は松涛館系の歩幅の広めの騎馬立ちで良いと思い
ますが、本来はナイハンチ立ちといわれる歩幅で戦うのがベストと思います。

938 ：あげあげ：03/09/11 15:37 ID:28KhGRwB

>>937
頼む、教えてくれ。まじだ。

ナイハンチ立ちってなんなの？
俺は騎馬立ちしまくりの型名しか知らん。
しかし、キラって漫画とか、昔の達人の話では
「ナイファンチのかまえ」って出てくるよな。
どんななの？頼む、これじゃ寝れない。まだ。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 15:46 ID:IUMBdpeR

まず、ナイファンチという形知ってる？
通常、これは正面を向いているんだけどこれを横に下のがナイファンチ立ち。
形としては、足幅は狭く後ろ足も前足も内股に成っている立ち方。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 15:50 ID:l6vWll7w

＞１
＞ガキの頃、空手をやってた。流派なんか忘れた。（ガキの頃は空手なんてどこも同じなんだと思ってたし）

１は空手を経験したようなふりをしているが、本当は空手未経験者だと思われる。
自分が２年近くも所属した道場の流派名すら覚えていないなんて若年性痴呆症かハッタリかのどちかしか考えにくい。

941 ：断 ◆417iLoveLc ：03/09/11 15:55 ID:2bIe0MV7

空手は・・・子供の頃だと

「空手」という括りで捕らえて流派まで意識しない事が多いみたい
しかも子供の頃と言うことは、現在に比べて「空手」はメジャーじゃなかったから
流派を覚えていなくても別に不自然ではないのでは？

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 15:58 ID:l6vWll7w

＞941
それって学習者が馬鹿って事？

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 16:02 ID:IUMBdpeR

そもそも、形が中心ならたかだが数ヶ月で試合になんかださんよ。
つーか、形の試合に出すもんだけどね普通。

944 ：断 ◆417iLoveLc ：03/09/11 16:10 ID:2bIe0MV7

>>942
まぁ・・・そうとも言えるかもしれないね

でもさ、今から１５年も２０年も前、「空手」は「空手」にすぎなかったでしょう？
よほど専門的にやっていた人間を除けば、地域に数件しかない
「空手」を流派で色分けする必要もなかったので、子供が理解出来てなくても
驚く事じゃないでしょう

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 16:13 ID:IUMBdpeR

>>断
どうでも良いけどここの>1は明らかに厨房系だから
フォローしても良い事なんか何も無いよ？

946 ：柳に風：03/09/11 16:17 ID:vMZSsidG

>>あげあげさん
何を急いでるのでしょうか（ｗ
ナイハンチ立ちは>>939さんの書いてあるとうりですが簡単に言うと
騎馬立ちの歩幅を少し狭くして自分の動きが出来る歩幅ですね。
まぁナイハンチ（鉄騎）の型の意味を知るのが先ですけど。

947 ：断 ◆417iLoveLc ：03/09/11 16:21 ID:2bIe0MV7

まぁそうなんだけどね

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 17:01 ID:vm2OlkMC

ようするに、型は、無意味なのね？

949 ：あげあげ：03/09/11 17:06 ID:z4xVuaNL

>>939
>>946
さんくす。
しかし、うーん。すると、騎馬立ちで顔だけ横を向いた姿勢？
（漫画のは前屈立ちで体重を前後均等にしたような形だっけど。）
それでは戦えそうもないけど。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/11 17:12 ID:IUMBdpeR

いや、身体も横に向けるよ。
じゃないと戦えないし（苦笑
足の立ち方がナイハンチの形を継承しているだけでね。

この立ち方だと上手く説明出来ないけど身体が常に内に締まるので、
打撃にキレが出る。
けれどフットワークとか使いづらく成るから試合向きでは無いのかも。
まあ、個人の創意工夫が必要なのは何にでも言える事だけど。

951 ：柳に風：03/09/11 17:26 ID:vMZSsidG

実際には相手に対して斜め４５度になるのが吉ですかね。

あとフルコンの試合形式だと良く近い間合いでローを蹴られると
膝を上げるかわりに体重移動でヒットポイントを外すじゃないですか？
あんな感じで腰を落としつつ．．．という感じですかね。

952 ：あげあげ：03/09/11 17:56 ID:z4xVuaNL

>>950
>>951
950の説明読むと、サンチン立ちで、左右の足を前後に広げたような？
でも、正直、写真見ないとだめかも。
でも、ネットで検索しても、型しか出てこない。

ありがとです。

953 ：基本に忠実な重戦車：03/09/12 00:13 ID:Mi+15FuE

フルコンの話でひとつ思い出した事があった。
まだ血気盛んな10代の頃、フルコン系との他流試合もよくやったものだ。
人気の無い公園の裏とか、朝マズメの河川敷とか。
初めてローキックを食らった時は、しっかり腰を落とさないと下段払い
が届かないので、より基本形を重視する形になった。
相手のローキックはバットを折ると豪語していたが、俺の腕刀(手刀でなく腕刀)
もブロックを2個重ねて割る事が出来るので、それで十分に跳ね返す事が出来た。
しかし、コンビネーションアタックから来る顔面膝蹴りを受け止めるためには、
強固な騎馬立ちと首の筋力が問われた。カウンターの頭突きで、これもしのいだ。

騎馬立ちの基本をおろそかにしていたら、ローキックは危険かもしれない。
結局、ローキック対策にはカウンターの中段突きが有効である事を学んだ。
俺はローキックは流儀に合わないので(型に定義されていないので)、自分では
やらない。代わりに、下段鍵突きも有効な技だ。腿を上げてブロックされても
何故か効くのだ。これも俺の知っている型には無いので、1回しか試していない。

騎馬立ちに金的ががら空きになるとの指摘があったが、ある程度は精神論で
耐えられるものの直撃は避けなければならない。

954 ：基本に忠実な重戦車：03/09/12 00:36 ID:Mi+15FuE

初心者の頃を話そう。
俺もまだ体重が70kg台だったころは、フルコンをやっていた時期もあった。
そこから始めたのだが。若かった。いつも喧嘩に明け暮れていた。
そんなある日、一人のオッサンに出会った。見るからに伝統的な男だった。
俺のローキックをガードもせずに受け止めた。俺はそこで足を挫いた。
そして一撃が来た。これが今までに見た事も無いような見事なフォームの
上段手刀打ちだった。こんな見事な手刀打ちは見たことが無かった。
こんなの食らったらどんな感じなのだろうか？いや、もしかすると死ぬかも
知れない。でも、こんなに見事な手刀を避けたら勿体無い。
これを食らって死ぬなら本望かもしれない、と頭をよぎった。
これを食らって死ぬなら、もっと良い人生をやり直せそうな気がした。
走馬灯が頭の中を巡り、俺はインパクトの瞬間まで目を逸らさなかった。

かくして、俺の顔面は一度割れた。その男が病院へ運んでくれなかったら、
今ごろはこうして２ちゃんねるなんてしていられなかったかもしれない。

人生で一番清清しい気分にさせてくれた一撃だった。苦痛も、禍根もそこには
無かった。あれを体得する為に、俺は伝統の道に入った。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 10:55 ID:FDsmBWDx

う～ん、
面白いんだが後半だらけてしまったので辛口になりますが、
５７点ということでＷ>>954

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 11:11 ID:MG8jo2Py

重戦車くんはわざとネタ風にしてるのかと．．．．

ただのオタだったのね。

957 ：基本に忠実な重戦車：03/09/12 20:28 ID:Mi+15FuE

皆はどの程度で騎馬立ちを完成させたと自負するのだろうか？
ローキックでぐらつかない安定性も大切だが、
俺は毎年夏(台風の季節)には沖縄に出かけることにしている。
そこには俺の叔父が住んでいるのだが、台風の夜には畳を抱えて
屋根に登るのだ。そして暴風に向かって畳を1枚抱えて騎馬立ちの姿勢で
立ち向かうのだ。これが出来ないと昔は黒帯がもらえなかったと聞く。
俺も厨房の頃まではよく飛ばされたものだった。毎年やってたんで、
飛ばされて人の家の窓を破って転がり込んでは、介抱してもらったものだ。

そして工房になる頃には、台風が上陸すると俺の家に村の駐在から
電話がかかってきて、「レオパルド君はいるか？」と確認されたものだった。
人の家に飛ばされて以来、見回りも厳しくなって、自分の家の上ではやれなく
なってきた。そしてコソーリ人の家の屋根に登ったものだった。

初めて達成できた時は、嬉しさのあまり緊張が緩んでしまい、結局飛ばされた。
その時は増水した川に落ちた。流された。幸い、河口で夜釣りをしていた釣り人
に助けられた。
1回飛ばされる毎に畳を1枚駄目にするので、親にも叱られた。

伝統を馬鹿にするフルコンの中に、沖縄の台風の夜に畳抱えて騎馬立ちを
1時間耐えられる者がどれほどいるだろうか？

958 ：基本に忠実な重戦車：03/09/12 20:37 ID:Mi+15FuE

あれは95年の「戦後最大の台風」の夜だった。
夏に沖縄に出かけると「畳は自分の金で買えよな」と叔父に嫌味を言われる
ようになっていた。
サーファーが津波予報が出ると命かけて湘南の海に出る(波が崩れた後の命は
考えていない、その一瞬さえ輝けば)ように、俺も大型の台風と聞くと胸が
熱くなる。
その台風の夜には、珍しく俺以外にも畳を抱えた男が数件の屋根に見えた。
いつもは1時間達成すれば降りていたのだが、その夜は互いに引けなかった。
一人、また一人と飛ばされて、どこか遠くで鈍い音を立てていた。
最後には俺ともう一人が残った。1時間半…さすがに足腰が震えてきた。
2時間が経った。俺は畳を手放すか、飛ばされるかの選択を迫られた。

奴は…まだ姿勢を崩さずに立っている。俺は最後の最後までふんばり、
そして飛ばされた。
電柱にわき腹を強打し、肋骨を3本折った。

奴と会って、勝負をしたい。男と男の基本技1本勝負だ。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 22:42 ID:jYmTYWbq

神か？今、神が降臨されているのか？

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 22:44 ID:3gDtOqd1

感動しまｓた

961 ：マスク(･王･)ド(ﾟ王ﾟ)日拳 ◆NIkKENeO/M ：03/09/13 01:07 ID:hCI81f5N

（・∀・）ｲｲ!

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 11:37 ID:As6o8Aee

どっからどこまでが本当か分からんが、まごう事なき神だ（ｗ

963 ：基本に忠実な重戦車：03/09/16 01:12 ID:4jhvvbaC

あれは二十歳の頃、ハマで地元ゾッキーチェン集団に囲まれた時だった。
俺は何も悪い事していなかったんだが、集会予定の場所で「型」の練習に
汗を流していた夜だった。何時の間にか50人からなる集団に囲まれていた。
そして、数台が俺の周りを回っていた。
誰かが鎖を投げてきて俺の腕に絡めた。引き摺ろうとしたらしい。
しかし、俺はまだ型の最中だった。そのまま上段手刀受けの動作に入った。
少しだけ抵抗を感じた。背後でバイクが倒れて、一人が下敷きに、一人が
地面に肩を強打して動けなくなっていた。
すぐに仲間が応酬してきた。
向かってくるバイクを、基本に忠実な移動稽古の動作でジグザグにかわし、
リーダーを対峙した。よく分からなかったが、戦う意志を見せてきた。応じた。
リーダーは鉄パイプを振り上げて、バイクをウイリーさせながら突進してきた。
俺は叫んだ。
「馬上の不利を知れい！」
ウイリー落としを上段十字受けで止めた。750ccだったが、基本に忠実な
騎馬立ちはそれを難なく支えた。
すかさず、ステップ側を駆け上るように軸足を置き、敵を馬ごと蹴り倒す
勢いで中段回し蹴りを見舞った。ガソリンタンクが潰れる感触も味わった。

炎上するバイクの下敷きになった男を俺は助けた。
750ccは盗難車で、炎上全損による賠償請求の3割が俺のところにまで
届いたのは少し理不尽に感じたものだった。
今では彼は俺のことを「アニキー」と慕ってくれる。勿論、彼も今では
究極の騎馬立ちを目指す同門であることは言うまでもない。

964 ：基本に忠実な重戦車：03/09/16 01:30 ID:4jhvvbaC

今日、コンビニで雑誌を立ち読みした。
「修羅の刻」という漫画で興味深い技があった。
投げ技で頭上まッ逆さまに落とすところへ下段蹴りの止めを刺す技だ。
あれは我々の「型」にもあるのだが、地面に激突して十分に衝撃が
突き抜けたところで蹴るところが違う。
漫画の異人だって、あれじゃそのまま落とした方が効いていたはずじゃ
ないのかな？
俺のところでは、練習用の人形使ってそれを鍛錬する時は、今でも
あまりいい気持ちはしない。組み手試合では禁じ手に加えられている。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 01:33 ID:i6rX8whe

あげ

966 ：1：03/09/25 01:57 ID:n7rNJ4ob

ひさしぶりの「1」です。
小学校のころやってた空手、流派は忘れたんだけど、
帯に「正気会」もしくは「正木会」とか入ってた気がする。
でもググって出ないしな～。
いったいどこの流派だったんだろ？

ちなみにいまやってる型のないフルコン空手、だいぶ強くなったみたい。
試合はもちろん、普段の練習でも勝てるようになったし(^^)
でも空手というよりキックとレスリングやってるような気もするｗ。
まあ強くなれりゃいいんだけど。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 01:57 ID:BAECYKjB

>>964
その技、「空手バカ一台」であしわらひでゆきが『ジプシーから手家』相手に
使った技ですね。
その「修羅の刻」って、その技をパクッテマスね。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 02:05 ID:siY6y+zf

>>966
柔道で２段とってるなら素直に柔術やればいいのに・・・なんでまた空手・・。

969 ：1：03/09/25 02:28 ID:n7rNJ4ob

>>968
打撃をやりたかったんだよ～。
まあおかげで組み技はけっこう強いよ。
ただ投げ技にしろ、寝技にしろ柔道とはだいぶ違うね。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 22:54 ID:xgC8WhNh

>967
あしわらセンセのローキックでジプシーが1回転したんだっけ？
陸奥は投げる時に腕を折るが、関節技の投げは折れたら投げられないぞ、普通は。
それと殺しの技かけるのになぜ一々腕を折るのかも理解できない。
あ、修羅の刻では今回は折ってないか。
ならば、イカズチにあらず。

971 ：age：03/09/25 23:16 ID:PvlbX5pb

>>966
糸東流に正気会あるいは正気館という会派があったように
思います。何かの大会で団旗を拝見した記憶があります。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 05:17 ID:TNkmjuYK

型なくして空手は語れず

973 ：age：03/10/02 17:51 ID:ubJqmokz

age

974 ：基本に忠実な重戦車：03/10/03 00:24 ID:3IvA5Uv5

平安初段～五段を真面目にやって、その中の技だけを信じてストリートに
出て実戦稽古を積むのがサイキョ。初心者の内は型をうまく応用できなくて
初めの頃は負けるんだよ。素人にも。
負ける経験を生かして「何が足りなかったのか」考えながら型の稽古に励む。
力が足りなきゃウェイトで補強して、スピードが足りなきゃチューブ使って
型の稽古して、そうやって皆少しずつ型をモノにしていくのだ。
慣れてくれば、少しぐらい打たれても怯まずに、型を少しでも長い時間忠実に
こなすようになるものだ。荘鎮の型で不良少年の群れを倒した時には、通行人
たち(見物人)から拍手喝采を受けたぞ。ポイントは、後ろからビンで頭を殴ら
れる程度は一々防御しない事だ。肉体の装甲を強化する為のウェイトトレーニ
ングも型の稽古の一部だと思って怠らないように。これ極意。
型の中の突きは、当たれば凶器。幸い、俺は型を忠実に実践して戦う時には
受け技で相手をＫＯする場合が多いので、人殺しにはならずに済んでいる。
だけど、型の流れの中には、途中で止めるわけにはいかない部分もあるので、
止めに入った警察官に正拳を打ち込んで警棒で殴られた事もあったなあ。
警察官も伝統だったんで、分かってくれたからタイーホされずに済んだりして、
良い思い出だった。

975 ：基本に忠実な重戦車：03/10/03 00:30 ID:3IvA5Uv5

型でストリートファイトを実践するには、それなりのスタイルが必要だ。
俺は上半身ハダカで下半身だけ道着履いて、帯はちゃんと締めて、足は
裸足だ。対戦相手が出てくるまで、ひたすら型を反復して時を待つのだ。
対戦は不意打ちによって突然訪れるが、そこから実行中の型の中の技だけで
相手を倒すのだ。順序は多少は臨機応変に変えてもいいが、修行の目的なら
敢えて型の流れに忠実に動くのもまた意味がある。
対戦後に、群がっている見物人の前で勝利した型を(邪魔無しに)披露する時には、
伝統の素晴らしさを肌で感じる。