☆☆形意拳統一スレッド・パート３☆☆

形意拳を語りませんか？
数多くの名人・達人を輩出し、「半歩崩拳打遍天下」で武名を
天下に轟かせた郭雲深を生んだ形意拳。

素早い接近と、強力な発勁。
実践者、経験者、そうでない人も形意拳について語りましょう。
なくなって寂しいので勝手に新たに立て直しました。


過去ログ
☆☆形意拳統一スレッド☆☆
http://sports.2ch.net/budou/kako/1007/10072/1007213530.html

☆☆形意拳統一スレッド・パート２☆☆
http://sports.2ch.net/budou/kako/1021/10217/1021742238.html

ひゃっほう形意拳スレだぜ
楽しみだ

過去ログ探すのに手間取ってしまって、たてるのが遅れてしまった。
サロンもいっぱいだったし、形意スレがなくて寂しかったものですから。

＞前スレたてた方
勝手に立てて済みません。

>1さん。
ｻﾝｸｽ。

5ｹﾞﾄｽﾞｻﾞｰｰｰ!!!
形意拳の新スレだー☆
携帯からの期待カキコ。

>>1さんごくろーさまです。

ｚ

新スレスタートおめでとうございます。
過去ログ読んで流れを復習しないと！
…ﾏﾀｰﾘｽﾚとの境界ってなんだっけ？ってぐらいご無沙汰しちまったから（笑

各地の中国武術や散打試合や他の格闘技試合で、形意拳の強い選手がこれまで唯の一度も出てきたことが無いのは何故ですか？日本でこんなに沢山形意をやっている人たちがいるのというのに、何十年も皆無なのは一体何故なのでしょうか？根本的で極素朴な疑問です。

なぜなんだろうなア
教えてくれよ

＞＞形意拳の強い選手

ここは大きな誤解だと思うぞ

ハウンドモンキー＞　形意拳は能書きこきでは無いと、当たり前だが堅く信じているんだ。実戦で証明できるはずだろ？違うのか？

スミマセン。中国拳法はすべて踊りのオタク拳法なので強さの追求は余所でやってください。
ここは脳内での妄想を熱く語るためにあるのですから。

？踊りを何十年も、何千年もずっと続けられると思うか？日本の剣と同じだぞ？果し合いがあった歴史だぞ？在り得ねーよ。

>>7
1です。
このスレは初心者の方、未経験の方も対象です。
サロンとはおのずと異なる部分があるかとは思います。

こちらでもよろしくおねがいいたします。

ri-さんへ
＞形意拳は能書きこきでは無いと、当たり前だが堅く信じているんだ
そうおっしゃるのであれば↓
剣道やフェンシングやスポーツチャンバラなどの試合で、
居合いの高段者が唯の一度も出てきたことが無いのは何故ですか？
日本で戦国時代から連綿と続いていて、
現代においても形意拳修行者よりも多くの人がたしなんでいるハズの
各流派の人達がいるというのに、
その人たちが試合に出て開始の合図とともにただ一振りで一本を極めた、
なおかつ相手の竹刀は身体のどこにもかすりもしなかった、
というような話は何十年も皆無なのは一体何故なのでしょうか？
彼らが真剣を扱い、一太刀に全身全霊を込めて居合うのは、妄想でしょうか？
…という問いかけに答えられますか？

>>15
剣道のチャンピオンがフェンシングのチャンピオンになったつうのは聞いたことあるな

武術の根本原理は他の所でも使えるっつう可能性があるってこった
形意拳のエッセンスを持った人間が、他のとこで活躍することが出てくるかもな

>各地の中国武術や散打試合や他の格闘技試合で、形意拳の強い選手が
>これまで唯の一度も出てきたことが無いのは何故ですか？

本当にいないのでしょうか？　いろいろな散打大会の上位入賞者の拳歴に
形意拳と書かれていたと思うんだけど。
マイナーな大会が多いから知られていないだけかも。
いまどれくらいの数の大会（中国武術関係）があるんでしょうかねぇ。

>居合いの高段者が唯の一度も出てきたことが無いのは何故ですか？
>日本で戦国時代から連綿と続いていて、
>現代においても形意拳修行者よりも多くの人がたしなんでいるハズ

マジレス。
現今の居合いの体系は比較的新しいものと思われる。（林崎開祖の頃は大太刀）
また、現今の居合いの体系は本来の使用法から変化していると思われる。
そのため、極端に実闘の場にそぐわないものに変質しているものが多い。
残念ながら。

形意拳と関係ないのでsage。

15> フザけているんじゃないだろう？師恩に、恩義に報いるためには、勝たねばならんじゃないか？踊りだと言われて悔しい思いが無いとは言わせないぞ！
一体何のために、先達が命懸で技を磨き伝えてきたと思ってるんだ？チンピラの小競り合いにさえ勝たねばならんでしょうが？それとも、日本の武士道とはその程度の物だと思われていいというんですか？

このスレ、世界中で見ることができるということをお忘れ無い様。

そもそも日本の宮本武蔵も試合して名を上げた。
中国の李書文、郭雲深しかり。
武蔵は真剣で斬り合ったわけだよね？
言わば局限状態の試合してたんだよね。
そんな人が竹刀試合では戦えず、戦ったとしても負けるの？
竹刀でやらなきゃならん場合は弱いと！？そんなの変だよ。
竹刀でしか戦えない場合もあるかも知れない。そん時は負け？
生死の試合を制するような達人が、生死を賭けない試合では対処できないのかな？
どんな条件でも対処できて、生き残るのが達人でないの？
それに太極拳でも黄性賢はプロレスラーと戦い、呉式？の人も公開試合で戦いその強さを示している。
やっぱり昔の先人のお陰話で止まっているのでは？
先人の戦いだけを我田引水して悦に入っているのは、先人に失礼でないの？

居合いの高段者が必ずしも試合で強者とは限らないという罠。

こんな初歩的な煽りに乗ってどーする。

＞＞ｒｉ−

満足したか

>>21
一理ある。もし伝統派だから試合に出ないとしても、
それは自由でいいと思う。
しかし、それで試合派を否定してはその黄さん始めとする試合を行って武名を高めた人にも失礼だ。
て言うか、試合しない派から見たら、公開試合した拳法家って邪道なわけ？
試合に出る事は一生はできないけど、武術は一生できる。
普通の若者では手に負えない人もいるだろう。
試合なしでは、どうしても身内でやり合うか、交流と称しての
個人の付き合いでの手合わせに限定されない？
試合に出るには勇気いる。それは若い一時期でも胆力がつく事には繋がると思うけどね？
保守的なところは、しがらみ多くて、一門の名を万一にでもヘタな負け方許されない、傷がつくっていう事もまだ有るかもね。
試合に出る出ないは、個人の自由が原則でいいも悪いもないと思うよ。

ハウンドモンキー＞＞

むかつく。

実際勝ってねえから。

俺もね。おまえは？

＞17　いねーよ。具体的に誰？形意使わないと意味ねーだろ？

>>26
かてねーのかよ、程度低いぜ

>27
おまえは？

>>26
テメーのショボイ形意がなんだっつーんだよ
血ィ吐くほど練習したのかよ

>>29
!!ってことは。おまえの形意は、つえーの？

>>30
オラ、その程度の煽りしかできねーのか
同門のクズが

個人的に形意拳は散打に使いやすい拳種だと思う。威力が有ればね。
勝ち負けは相対的なものだが、そこの所表現できればＯＫなのでは？

ってことでｒｉ− さんの素朴な疑問はもっともなんじゃね〜の。
「あそこの団体の形意拳は威力ダンチだよ」なんて噂は寡聞にして聞かないからな。

なんかいきなり荒れギミだね。
ま、真意を語らず、問いかけで返した俺が悪いﾝだけど。
ri-さんも21さんも仰りたいことはわかるけど、俺はスタンス違うのね。
まず、竹刀でしか戦えない状況においても強くあるべし、ってのはイイけど、
それは「真剣でない竹刀・棒切れで実戦に応じる」場合は意味があるけど、
ゲームにすぎない剣道の試合で強い必要なんかさらさらないってことよ。
面胴小手に正確にヒットしないと点にならないというゲームなんだから。
僅差のタイミングで一本取ったって真剣実戦なら自分も直後に切られてんじゃん。
剣道じゃ肩叩いても有効にすらならんから首傾けてよけるオサーン多いけど、
実戦ならソレ立派な袈裟切りで死んでるじゃん。
てなことのもろもろが、剣道ゲームで強いことと、真剣実戦を追求する道が
交わりえないことそのものだってことよ。
形意拳をやっていてやれ極真やボクシングに勝てるか、悔しくないのか、
と言うことがすでにナンセンスなのな。
それでも形意拳のエッセンスを応用して他競技で勝つように
トレーニングしていくこともできなくはないだろうね。
でも形意拳の修行をさまたげることになるのだよ。
それから俺自身は形意拳や太極拳の強さを
先人の功績で語った覚えはないし、そんな昔話に憧れて入門したんじゃないよ。
目の前の師父がバケモノのように強かったからだし、
「交流と称しての」は個人的な手合わせなんてものではなく、
常に流派の名誉と個人のプライドをかけたものだったよ。
所詮競技試合の選手とバカにしてた相手に何回も気絶させられたこともあるし、
逆に我々をタコ踊りとバカにしていた相手を何度も血反吐吐かせたこともあったよ。
で、いつぞやも書いたんだけど、
結局競技ルールに合わせたテクニック磨いてなんかいたら、
形意拳の修行はどんどん回り道になるだけなんだよ。
競技を知ることも大事だけど、１年とか試合やスパを数百回やれば
そこから学ぶべきことは（形意拳にとっては）もう充分だろうと思うよ。

鐘捲自斎に授けられた　妙剣・絶妙剣・真剣・金翅鳥王剣・独妙剣
の五点の剣技が一刀流最高極意となり　すべての一刀流の技はこれから発生した
といわれる。この五点は　木・火・土・金・水の五行に象られ、陰陽五行説を
取り入れられてる。

形意拳は五行からはじまって
一刀流は五行の理にかえってゆく

・・・と言葉遊びをしてみる　テスト♪
また〜り汁
（一刀流は剣道の遠い祖先だから引き合いに出してみたっす）

>>31
笑）もしかしたらって期待したんだけどな？お前も勝って寝ーのか。ガクーリ。
俺は、嘘妄想すんの無ダでヤだからさ。本当の事しか言わねーよ。
勝ちャいーんだろ勝ちゃ！コンニャロ！

>>34 やっぱそういうの日本でもあるのね。
前にどこかのスレで７５さんが書いてたの思い出したよ・・・

>>36
「全ての剣技は一つの技（剣術風に言うと唐竹割になります）から生じ、そして最終的にはそこに帰ってくる」
って意味の言葉があります。
つまり基本から応用に進んで修行しているうちに基本の大切さが分かってくる、ってこと。
そうなるとその人が行う基本技術は初心者とは動作が同じでも内容は全然違ってくるわけで。
太極拳士の技量は柔→剛→柔という風に変化する、と言われるのと似たようなことかもしれません。
形意拳の十二形はすべて五行の応用だ、というのを聞いたことがありますが、もしそうであるなら
五行が上達する→十二形も上達する、そして、十二形を練習する→五行の用法＆重要さが分かってくる
という風にうまく循環させることが可能かもしれません。

>>8
掴みありの試合が浸透してなかったからじゃない？
たぶん（＾＾；

「一刀即万刀、万刀即一刀」
>>37に合う言葉　たぶん　これだと思います
ちなみに　一刀流のお言葉です

>>33 猫さん
>結局競技ルールに合わせたテクニック磨いてなんかいたら、
>形意拳の修行はどんどん回り道になるだけなんだよ

競技ルールに合わせたテクニック磨いているだけまし。
うちなんか、型やるだけ。

＞39
「一刀即万刀、万刀帰一刀」じゃなかったっけ？

手持ちの資料もそうだけれど　一応　ぐぐって見ても
　　　　「一刀即万刀、万刀即一刀」
と書かれていたので　↑こうしました

>>40
型をやるだけか
対連は？

やらないし、上級のクラスでもやっているの見たことないっす。

>>44
対連やらないと接触する方法がわかんねーだろ
本当に型だけなのかよ

おいおい・・・対連とやらをやらないのは普通だとは思っていなかったけど、
それほど珍しいことだとはしらなかったぞ。

>>46
珍しいとは言ってねーぞ

なんかうちはね、伝統とか継承とかを妙に気にするくせに、試合とか対打とかは
一切やらないんですよ・・・

↑安心砲はやらないの？
三体式形意拳最初期からの伝統対練トウロだけど？

(ﾟдﾟ)/はい。本やビデオなどで見た事はありますが、道場内で練習しているのを見た事は
ありません。

>>50
あるいは、太極を併修していて推手をしているとかもない？

(ﾟдﾟ)/はい。太極は９９型やりました。もちろんへたれです。
推手は四勢推手とかやってます。

そっか…。
じゃ推手を対練としてるのかもな。

>>33
猫。
剣道をゲームだというおまえの考えの浅はかさがすでに
おまえの低脳を露呈している。
＞所詮競技試合の選手とバカにしてた相手に何回も気絶させられたこともあるし、
＞逆に我々をタコ踊りとバカにしていた相手を何度も血反吐吐かせたこともあったよ
威勢がいいのは結構だがみっともなさは天下一品だ。おまえのようなやつが
形意の名を汚しているんだ。

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>>54
剣道をゲームって言うところは語弊があると思うけどよ
オメエ、猫さんになんか恨みあるだろ
悪意が感じられるぜ

>>56
54は濡れﾀｵﾙのスレにもいたよ。それにしても54はなんで絡むんだろうね。

>>56
俺は猫が形意拳を練習しているなどど書いて欲しくないです。
ヤツのは形意ではなく己の虚栄を満たすｵﾅｰﾆにすぎない。
普通恥ずかしくて書けないようなことを平気で書く。出来ればもう書かないで欲しい。
形意を練習している人間がそういう連中ばかりだと思われなくないので。

>>58
なんだ、やっぱり個人的なウラミによるっぽいな。

＞◆odHOE.4x.I
不満があるなら道場移ればいいじゃん。
ビデオで練習してる会派分かってるんだろうし
そこの方が実戦的だと感じるなら迷うことなく移るべし。
今のところが信じられるなら残る。
それだけの事でしょ。

因みに俺も対練までで自由組み手はない所にいるけど
知り合いの空手家やボクサーとスパーしたりしてるよ。
９９型ってことは王樹金先生の系統？
金兵衛先生とか地曳先生の所かな？
確かに伝承云々五月蝿い会派だけど実力者（若しくは実力者と言われてる人）いるでしょ？
その人達が自分から見て低レベルだと思うなら辞めちゃえ（藁

遅ればせながら、新ｽﾚおめでとうございます。
1さん、お疲れ様でした。

＞対練をやらない、でも推手はやってる
ちょっと変わったスタンス…かな
その推手に形意拳がブレンドされていればいいのですが
勁の打ち方が形意的だったり、三体式を大事にして立ったり。
まあ、60さんが言うように、師父や師兄が強いのだったら、問題ないです。

>>58
>ヤツのは形意ではなく己の虚栄を満たすｵﾅｰﾆにすぎない。
そっちの方が手強そうですね。

>>60　さんアドバイスどもです。
>その人達が自分から見て低レベルだと思うなら辞めちゃえ（藁
とにかく自分なりにも練習したい事が色々あるんで毎日が充実してます。
結局は自分の考え方次第だと思っているので今後も頑張っていきまっす！

武蔵の果たし合いの話が出てましたが、
手もとの、最近の武蔵ブームにあやかって出たであろう武蔵本によると、
武蔵は勝つためにあらゆることをしたそうです。
わざと遅れてじらすのは当たり前、あえて木刀を使うのも油断させるため、
天候や地形も大いに利用したそうです。
定められた場所でよーいどん、で始まる試合とはおのずと覚悟や勝つためのノウハウが違うわけですね。

わたし自身は、比較的伝統的な、型中心＋約束散打＋推手（太極拳もやっているところなので）をやってます。（具体的な流派はご勘弁ね）

しかし、わたし個人は、正直なところ、ゲーム的な試合に全く魅力を感じないわけではない。一方、それが、本質的な形意の鍛錬を阻害するのも確かです。
というのも、別の武術の試合形式の練習（実際に打てる）に参加させてもらったことがあり、勝ちもし、負けもしましたが、
どうしてもルールとか、そういうささいなことが気になって仕方ない。
どんなに自由に見えるルールでも、ルールができるとそれを活用するためのテクニックというものが存在するのだと気付きました。

老師は対外的な試合を一切禁じているので、わたしは公式な試合に出ることはできませんが、
試合に勝つことを目標にするのは明らかによくないと思いつつも、どこかの誰かが、
ひとりくらいは試合でもそれなりの活躍をしてもいいのにな、と思わないわけではありません。

>>63
揚げ足とりみたいでスマソ。約束散打＝対打？

＞６４
スマソ。
そうだ。
もともと散手と書いたつもりだった。
本当の散手は自由散手だけをさすのかもしれんけど。

>>63 なんとなくそう思う。
僕らのとこも試合には個人の勝手でフリーとしか出てない。
猫さんみたく、試合が修行の遠回りと言い切れる技術や先生に恵まれた人はそうそういないと思うんですね。
でも広瀬さん達、散打試合に取り組む人たちの主張もわかる。
試合しない奴はクズ！みたいな文章は気にかかったけどね。
でもそれを個人的には、ゲームとまでは言えない。
剣道の試合もそう。事実そのゲームにすら出てかてそうもないし・・・ゲームと言う資格も実力もない。
やっている人に「おたくらのは、所詮ゲームだから」とは言えないのね。
ルールを超えた強さを目指す過程での一稽古としたらゲームであってもいいと思うんだけど・・・・

剣道は週１回通う程度でしかなかったけど一応６年間習ったのですよ。
で、ゲームという言葉で卑下しているのではなく、
実戦ではない、ということはゲームなのだと。
試しに以下の大陸武術風ルールの「ゲーム」を剣道の方にやらせてみるといい。
そのルールとは
竹刀を竹刀で受けきらず、身体に少しでも触れたら有効、
防具のある無しに係わらず、足だろうとなんだろうと、触れればすべて有効、
強打で当たればすべて一本とする。
一本取った場合でも、直後に強打を受けるような場合は勝利ではなく、
両者相打ちによる引き分けとする。
実際にやってみたところ、私に負けた人の発した言葉は
「剣道じゃない、初めてやるものだから難しいよね。
　 でもこのルールで剣道並みに毎日稽古させてもらえば絶対負けませんよ！
　 まぁ、所詮ゲームですから。勝てなくてもしょうがないじゃないですか」
とにこやかに笑って言いました。私のルールはゲームであって剣道ではないのだと。

我々武術家が「ルールある競技では力を発揮できない」ことを非難される筋合いは無いのです。
この剣道家が剣道ではない場で力を発揮できなかったことが何の問題もないように。

>>67
うーむ、ロジカル・・・
確かにそうですな。

まあ、普通に練習していれば伝統的な鍛錬でも
ある程度は現代武道に対抗し得るのは確か。
確かめたければ交友範囲を広げるなり敵対関係を築くなりしてレッツ腕試し！！
その時は最低素手で顔面掌底有りがいいよ。
フルコンルールだとやれることが少ないし
形意の持ち味が出し難いから。

>>67
しっかし其の剣道家は情けねえなああああ
武術家としての気概はねえのかよおお

＞＞まぁ、所詮ゲームですから。勝てなくてもしょうがないじゃないですか」
＞＞とにこやかに笑って言いました。

じゃねえんだよ、悔しくねえのかよおおおお

68さん
＞その時は最低素手で顔面掌底有りがいいよ。
＞フルコンルールだとやれることが少ないし
その通りですね。八卦掌スレでも書きましたが、
ワザワザ自流の技術を使えない土俵で練習することには意味はありますが、
ワザワザ自流の技術を使えない土俵で勝負することはナンセンスです。
だから
自分の納得できる条件の試合にしか出ないヒクソンや
K-1ルールの試合にしか興味がなかったホース…いゃあのｵｻｰﾝﾌﾟﾛﾚｽに出ちまったが（笑
あるいはフルコンルールにしか出場しない空手家を
私は批判したりしません。
ただし彼等が「ウチのルールでやれないヤシはダメダメじゃん」などと周りを卑下した場合は別ですがね。

ﾊｳﾝﾄﾞﾓﾝｷｰさん
＞じゃねえんだよ、悔しくねえのかよおおおお
悔しいから、そんな言い訳でごまかしてしまったということも…。
ま、所詮ゲームだし（笑

でも、この剣道、
猫は週１回の通い稽古とはいえ、６年間剣道を習い、
実際に剣道家に接し、剣道有段者の動きを熟知していたのに、
向こうは大陸の剣や刀を見たことすらなかったわけですから、
こちらで定めたルールも含めて、あきらかに私に有利だったのです。
にわか仕込みの剣道家では対処できないのは当然でしょう。

ホイスを含む何人かが破れ、ヒクソンが引きこもった今、
グレイシー柔術最強論は、もはやナリを潜めた感がありますが、
この10年前でその陰が薄れた最大の原因は「研究されたから」であります。
そろそろヒクソンをプロレスラーが倒しても、不思議でもなんでもありません。
そこで「やっぱりプロレスは最強」などと叫んだ日ニャ馬鹿丸出しですね。

武術の技術の強さが保たれる条件とは
�@その技術が広く世に知れ渡らないこと（＝研究されないこと）。
�A競技ルールに縛られないこと。あるいはその武術に有利なルールでしか競技しないこと。
なのです。
ルールを定め、技術を公開して、大人数を組織して教え、その中のトップをもって自流の強さとする、
日本武道・格闘技とは根本的に考え方が違うのです。

猫だにゃんさんって色々な武道や武術をやっていた方なんですね。

＞72さん
＞色々な武道や武術
そんなでもないよ。
形意拳・太極拳・八卦掌の三つは融合して教える流儀だったからだし、
合わせて一門、というニュアンスに近いからね。
剣道と柔道は週１回しかやってないから。
キックや空手とは交流スパはやったけど入門して習ったわけじゃない。
遊びでムエタイや空手の基本技や試し割りを教えてもらった程度。
○木さんや○田さんのようにあれもこれも学べたわけじゃないよ。

猫のオナニー炸裂だな。(藁

xVhV4OUiの個人的怨恨オナニー炸裂だな。（藁

形意拳・太極拳・八卦掌て、元々一つのものじゃないんかねえ

ちとスミマセン。
BOOK-OFFで呉伯焔の尚氏形意拳大全を買いました。
この人はあまり評判よくないようですが、
他の本に比べてかなり理論も詳しく書かれています。
猫だニャンさんや本屋さんの形意拳の専門の人たちから
見て、これはどうなのでしょうか？
先ずこの本をご存じでしょうか？

>>76
それはないでしょう（苦笑

そう言えば台湾にいたソウ丹ケイは誰の弟子だったか判る方いますか？
猫さん、本屋さん、判るようでしたら教えて下さい。

>>78
そうか、勘違いか
まあ流派にこだわる奴はそうだろうな

77さん
笑止形意拳ですか。昔手にとってチラっと読んだことはありますが。
信奉八極拳なんて本もありましたね。
尚氏形意拳の話をするとｽﾚが荒れるの法則があるのであまり語る気はないのですが、
平岡さんの武術の本は敢えてオススメしません、とだけ言っておきましょう。

>77
ﾉｰｺﾒﾝﾄ。
>79
李存義 - 尚雲祥 - 桑丹啓

桑丹啓って尚雲祥の直弟子だったんですか。
早期、中期、晩年期のいつ頃の弟子かまでは判りませんか？
あと形意専門の武術家だったのでしょうか？

五郎くん「先生！中国武術は本当にＫ１に勝てるんですか！？最近の五郎様はボブ・サップ
　　　　　の出現以来、少々中国武術には懐疑的なのです！」
先生　　「うん、勝てる勝てる。ラクショーと言っても過言ではない♪」
五郎くん「ほんとですか！？Ｋ１に中国武術家は勝てるんですか！？そもそもＫ１で一番
　　　　　強い人って誰なんですか。ミルコですか？ホーストですか？やっぱりボブ･サップ
　　　　　ですか？」
先生　　「石井館長だろ。Ｋ１のボスっていったら石井館長なんだから、いろんな意味で
　　　　　一番強いだろうし、あの人潰しちまえばＫ１自体なくなっちゃうだろ。角田師範
　　　　　とキタの飲み屋で飲んでるところを、柳葉刀もった福建マフィア１０人で襲撃かけ
　　　　　させればなんとかなるべ。ボスとNo2が死んじゃえば、あとは内部分裂で勝手に瓦解
　　　　　してくれるだろうし、選手達だって路頭に迷うし……」
五郎くん「先生！僕はそんなきっつい冗談が聞きたいんじゃありません！誰が『Ｋ１という
　　　　　組織を潰す方法』を教えてくれといいましたか！？僕が知りたいのはＫ１の試合
　　　　　に中国武術家が出て勝つことができるかどうかということなのです！先生はＫ１
　　　　　で勝てるんですか！？」
先生　　「なんだよう。Ｋ１『に』勝てるかって聞いてきたのは五郎くんじゃないのよう。
　　　　　だいたい『Ｋ１(という場)で勝てるか』なんて、そんなもん知ったこっちゃねえよ。
　　　　　そんなエネルギーがあるなら、もっと他のことに使ってるよ。歌舞伎町のミユキちゃん
　　　　　口説くとかさあ」
五郎くん「あの長沼静きもの学院出身のキャバクラのお姉ちゃんですか？あなたそれでも
　　　　　武術家ですか！正々堂々と戦うのを避けた上に、不謹慎な冗談まで飛ばすなんて！」
先生　　「あたりまえだ。それぐらいの発想がさらっとできなきゃ武術家なんてやってられる
　　　　　かい。それに相手の土俵でわざわざ戦うのが、なんで正々堂々なのよ？」

五郎くん「詭弁です！屁理屈です！これでは他の格闘技の方からタマナシだのヒキョーモノ
　　　　　だの言われても仕方ありません！僕はこんな人の弟子だったのかと思うと情けない
　　　　　です！先生はこんなに煽られても悔しくないんですか！（泣）」
先生　　「いや全然(キッパリ)。でも五郎くんにそんなこと言われるのは、ちょっと心外だなあ。
　　　　　そもそも何で急に中国武術否定派になっちゃったのよ？」
五郎くん「『李書文VSボブ・サップ』スレを読んだのです！ビーストマニア共の汚い煽りに
　　　　　『八極拳は大槍を使うから、ビーストなんかイチコロ』ってカキコしたら、さんざん
　　　　　笑い者にされたのです！あんな悔しい思いをするぐらいなら、中国武術なんか
　　　　　やめたほうがマシです！」
先生　　「（墓穴を掘るという意味をこいつは知らんのか……）別に八極拳だから大槍
　　　　　使わなきゃいけないっていう法はないけどなあ。たとえばさあ、霍慶雲が満州で
　　　　　溥儀の護衛をしていた頃に、日本軍払い下げの銃剣付き三十八式小銃を愛用
　　　　　してたって話知ってる？」
五郎くん「えーーー！だって日本軍の武器ですよ！そんな話はじめて聞きましたよ！」
先生　　「そうだろう。今俺が作った話だもん」
五郎くん「（この人はこういうホラさえ吹かなきゃ、強い先生なのに……）」
先生　　「でも、まるっきり有りえない話でもないんだぞ。霍慶雲の師筋は李書文､霍殿閣と、
　　　　　泰天派（張作霖を中心とした北方軍閥のひとつ｡李景林、許蘭州などもこの派閥
　　　　　出身）に非常に密接な関係を持った人達だったのよ。そんで張作霖が関東軍に
　　　　　爆殺される直前まで、泰天派に武器､資金のバックアップを行っていたのは、
　　　　　実は日本軍だからね。実際、泰天派の主用武器は菊の御紋を削り取った日本の
　　　　　銃器が多かったと言われているし。そのルートで、霍慶雲が護身用に三八銃の
　　　　　一丁ぐらい所持してたって不思議じゃないよ。それに銃剣付なら大槍の代わり
　　　　　にもなるしね。まあ今の話は余談だけど、霍先師ならこれぐらい柔軟な考え持
　　　　　って、実際に使ってたとしてもおかしくはないと思うがな」

もう、Ｋ１とか試合云々の話はいいよ

五郎くん「つまり『武術は何でもあり』ですか？だから強いって言いたいんですか？
　　　　　そんな物騒なことばっかり言ってるから、格闘技をやってる人達から反感食らって
　　　　　『目突き金的があるから中国武術は強いなどというのはナンセンス』とか言われ
　　　　　ちゃうんじゃないですか！」
先生　　「本気で目突き金的があるから中国武術は強いと思ってる人がいるなら、まあ確かに
　　　　　ナンセンスだわなあ。特定の技術の有無で強い弱いが決まるんなら、とっくの昔に
　　　　　諸流派みんな潰れて、特定の流派しか残ってないはずだもんなあー」
五郎くん「先生の考えは全くわかりません！先生、のらりくらり言いはぐらかさないで、
　　　　　はっきりしてくださいよ！」

先生　　「俺が言いたいのは、他の方の発言にもあるように、いわゆる競技格闘技と武術
　　　　　は根本の考え方が違うってことなの。競技格闘技で名前が知られてる人って
　　　　　いうのは、もうそれは物凄く強いわけ。肉体的にも技術的にも最高のレベルの
　　　　　人達なのね。ただそういう人達は、競技というピラミッドの上の方の人であってさ、
　　　　　じゃあ俺みたいなオッサンが今から始めようって言ったって、絶対にそのピラミッド
　　　　　の上の方にはいけっこない。言い方は悪いかもしれないけど、まず先に『競技
　　　　　(ルール)があって』『それに順応、適合できた人が上にあがれる』そういう人を
　　　　　選ぶ世界なの。一方で、昔日の中国武術の思想っていうのは『どんな人間だろうが、
　　　　　いかなる手段を使っても絶対に生き延びろ』っていう考えなの。もちろん、普段
　　　　　どんな卑劣な行為をしてもいいというわけじゃないよ。ただ、いざ本気で相手の命を
　　　　　奪う、自分の命を守るという段階に入ると､おそろしく現実的かつ効率的な考え方を
　　　　　するのね。そもそも敵の立場に立ってみれば、襲う相手が素人だろうが名手高手
　　　　　だろうが老人女子供だろうがそんなこと全然おかまいなしに襲いにいくわけよ。
　　　　　五郎くんだって『今はまだ初心者で弱いから５年後に殺しに来てくれ』とか言える
　　　　　わけないよな？だから敵から身を守る為には､たとえ五郎くんみたいなヘタレで
　　　　　あっても、今の自分にできることを総動員して命を守らなくちゃいけない｡そのための
　　　　　技術が武術なの。まず『自分があって』『自分が生き残る為に何をすべきか』なんだよ。
　　　　　そのために確実に効率よく相手を倒す方法が、各門派で研究されていったのよ」

五郎くん「つまり『武術は何でもあり』っていう言葉の真意は『命のやり取りにおいては、
　　　　　一切の制約を設けずに自分の持てるあらゆる手段を持って全力で敵を打ち倒す』
　　　　　ってことですか？それが武術の本質なんですか？んじゃ、僕らが何十分も立禅
　　　　　したり、散手で痛い思いをしてるのは何なんですか！拳銃や暗器や毒物を使えば、
　　　　　そんなことする必要なんかないじゃないですか！」
先生　　「（僕らって……おめえは言うほど練習してねえだろ……）わかんない奴だな、
　　　　　君も。別に肉体的､技術的に強くなることを放棄してるわけじゃないの。鍛えて
　　　　　強くなるというのは大前提中の大前提なの。その上で自分の身を守るためには
　　　　　固定観念に囚われるのはよくないって言ってるだけじゃない。
　　　　　そんな五郎くんには、八歩蟷螂拳の衛笑堂老師が、台北大学で学生達を前にして
　　　　　言った言葉を贈ってあげよう。　　　　　　
　　　　　『君たちが何を期待して私について学ぼうと思ったのかは、私にはわからない。
　　　　　　しかし万が一、武術を学んで健康になりたいなどと思っているのなら、体操
　　　　　　かヨガでもやりなさい。武術とは殺敵、防敵の技術である』
　　　　　『君たち、一度武術をはじめたら熱心に練習して、絶対にうまくなりなさい。
　　　　　　万が一、暴漢に襲われた場合､君たちが素人なら身ぐるみ剥がされるだけで
　　　　　　許してもらえる場合もある、しかし君たちが武術をやっていると知れたら、
　　　　　　彼らは絶対に許さずに、君たちを本気で殺しにかかるだろう。だから確実に
　　　　　　敵を倒す技量を身につけなさい』」

先生　　「これってまさに『武術＝命のやり取り』ということが肌に身についている人の
　　　　　言葉だよな。なおかつ学生に対して、誠実に武術を学ぶ覚悟と鍛錬の重要性を
　　　　　説いている。これと俺がさっき言った話は、全然矛盾してないよ。……なあ、
　　　　　五郎くん。誰が強いか弱いかなんてことよりも、まず自分がどうなのか、何の
　　　　　為にやるのかってことに目を向けてさ、衛老師の言うように覚悟と気概をもっ
　　　　　て物事に取り組んでみたらどうよ？ブランドあさるようにあっちフラフラ、
　　　　　こっちフラフラしているようじゃ余りにも情けないじゃないか？」
五郎くん「う……うう……せ、せんせえ……僕、間違ってました…これからは心入れ替え
　　　　　て練習も頑張ります！！」
先生　　「わかってくれたか。じゃあ五郎くんは太極拳やってみようか？八極拳や形意拳
　　　　　は体力的に無理そうだし、太極拳なら何とか自分のペースでやれば、五郎くん
　　　　　にも出来そうだからね」
五郎くん「いや、ちょっと太極拳は、いま僕の中でブームじゃないっす。八卦掌がいいけど
　　　　　難しそうなんで、いまのところ形意拳で我慢しときます」
先生　　「やっちゃっていいすか？猫さん。こいつ本気でやっちゃっていいすか？」

>ハウンド・モンキーさん
ごめんねえ。でも一回書いときたかったのよねえ。試合云々については。

いや、俺も太極拳はマイブームじゃないからあんまり書きこんでないし（笑
八卦掌もいいけどあそこのスレの方達とはお話し合いが難しそうなんで、
今のところ形意拳スレで我慢しときます…。



今、マイブームはからくりスレ。形意拳ネタビシバシ書いてやったし（笑
でも誰も反応しないし（悲

しかし中武は習得に時間を要するしなあ。初級者をある程度補完する方法論も教えるのか？実戦なら？

>今、マイブームはからくりスレ
少年漫画板？
飛行機の中の闘いで鳴海が、燕さんになりきって
相手の足元を潜り抜ける描写があったけど・・・ホントにあるの？　猫さん？

太極拳は健康太極拳じゃなければかなり辛いと思うけど･･･

椅子の下潜り抜けなら

>89
肉体的、技術的に強くなる必要はあるわけでしょ？
その肉体と技術が、ボクシングや柔道などの競技種目をとことんやってる人相手に、
いざ喧嘩になって殴りあいつかみ合いになったとき使えるの？
そこが知りたい。
要するに競技種目をベースにしてそこに武術的発想（生きるためのアイデア）を、
加えたほうが断然有効じゃないの？
競技ばかりやってたらそれに体がなじむとか言わないでほしいね、
素手でタイマンだったら競技やってるやつのほうがぜんぜん強いよ、
寝技がやばいって意見もあるが、自分がこけたとき対処するってためには有効だしね。

>92
少年漫画板でのコテハンはスレが荒れる元になるので避けてください。
レスの内容で猫だニャンさんってわかるからさ。

>>98
そか？猫だニャンさん長文レスつけてるけど荒れてないよ。
新しい考察で面白いって言われてるし。

使えるか　使えないかわ　所詮 個人の技量と度胸次第

やってる「モノ」が本人にしっくり合っていればそれでよろしいのでは？

たまたまこのスレで「先生と五郎君」の武術論を読んだのだけど、
面白くは読ませてもらったけど、なんか違うなーという気がしてきちゃう。

五郎君がいう、じゃなんで相手を倒すための技術を身に付けるために途方もない努力を
やらなきゃいけないのか？という五郎君の問いかけの答えになっていないとする見方もあるよ。
中途半端な技術や努力じゃ役に立たないほどの努力を要求するのが武術だし、
ある種の完成された技術までいかないと、現実の場面では護身術を習ったレベルを本当に超えるのが
難しい面もある世界だと思うよ。必要とされた時代はあったのだと思うけど、その時代でさえ
その技術を生み出した原動力は、オタク的に身体技術をどこまでも追い求めた結果じゃなかったんだろうか。
その結果生み出された文化である深い身体技術に、己の誇りや文化誇り、しいてはアイデンティを
見いだしたから、今の時代まで大切にしてきたんじゃないかな。美術工芸品のようなものだと思うよ。
ただ、本来、技術とそれ使いこなす精神のバランスは不可分で一つあるべきものが、分離して扱われ
ることは、いつの時代も起こる問題で、科学技術だってそれを使う精神の健全さを保てる範囲がある
という問題も同じことように私は思う。技術と精神が未分化の世界を言葉にできる力は私にはないけど。

＞94さん
燕。燕子抄水は様々な武術でその名を持つ技、動作、基本功、などがあり、
形意拳においても、いくつかの技法として燕形があるのですが、
相手の下をすり抜けるような奇襲的戦法のためだけに存在するわけじゃないです。
たまたまそうした低いやり方を得意とした人の逸話が代名詞的に有名になっているだけで、
在るの？と聞かれたら、一応あるよって程度です。

＞97さん
＞その肉体と技術が、ボクシングや柔道などの競技種目をとことんやってる人相手に、
＞いざ喧嘩になって殴りあいつかみ合いになったとき使えるの？
＞そこが知りたい。
いざの話をされてそこが知りたい、なんて言われると
こっちだって言いたくなっちゃいますよ。まず自分で入門して苦労してみなって。
以前も書きましたが、私は形意拳など武術の錬功で鍛えて、
レッグプレスでは一部のオリンピック代表選手を上回る400kgｵｰﾊﾞｰを出しましたし、
10年前の数字で申しわけないけど（○木さんじゃありませんが）
ﾍﾞﾝﾁﾌﾟﾚｽ100kg以上刺したこと、何度もありますよ。
※今は隠居の身で、ここ１年で測ったら85〜90しか上がりませんでしたが。
中武はヘタレで型しかやんないからﾌｨｼﾞｶﾙな面は競技種目をとことんやってる人には劣るハズ、
という勝手な先入観はやめていただきたいですね。
それこそ表演長拳の選手だって、トップ選手はかなりの肉体を持っていますよ。
＞素手でタイマンだったら競技やってるやつのほうがぜんぜん強いよ
ボブサップが強いという理屈を振りかざすのと一緒ですね。
いいですか、いざ喧嘩になったら、
体格や体力がモノを言うというのは一面的な味方に過ぎないですよ。
むしろ、いざ喧嘩になったら、
競技でいうところの反則技を躊躇することなく繰り出せるヤツの方が要注意です。
ヤクザさんとかね。そればっかり普段からやってる人とかね。

＞101さん
結局ね、好き嫌いの好みの問題なんですよ。どんな道のりで高みを目指すかはね。
ちなみに
私の師兄弟の間では、自分の鍛錬にせよ教えにせよ、
毎日欠かさず最低８時間以上武術にたずさわっていない、いけない人は
プロの武術家とは呼ばなかったんです。
だから私はすでに引退の身なんです。もう、そんな時間、割けませんし。
やりこむ、という意味で、
本物の武術が競技スポーツに劣るわけにはいかんのですよ。
逆にﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾎﾟｰﾂを自負するスポーツは、鍛えることにおいて
武術に負けてはならんのです。いずれも自分がその立場であれば、
私はそう思わずにはいられません。
実際に競技スポーツの選手を指導する立場になって、
色々な種目のコーチと交流したとき、
なんだよ、こいつらロクに鍛えていないな、よくこんなレベルで日本代表とか言ってるな、
と感じてしまう選手や種目は結構あったもんです。
そういう選手がオリンピックに出てテレビに映っても応援する気にならなかったです。
あれじゃ負けるよ。鍛えてないもん。てね。

>99
そのうち荒れてくるんだよ。馴れ合いｳｾﾞｰ、ｺﾃﾊﾝｳｾﾞｰって。少年漫画板はそんなもん。
少し前にｺﾃﾊﾝがらみで荒れたばかりなので。

＞82
桑丹啓の系列についてだけど、２０００年夏号の武術の記事によると
李存義 - 尚雲祥 - 桑丹啓
じゃなくて
李存義 - 張鴻慶 - 桑丹啓が正しいようです。桑丹啓と交流の深かった、周剣南氏に証言のようです。
桑丹啓は幼少より張鴻慶より形意、八極、六合大槍、八卦刀、虎頭双鈎などを学んだと書いてあります。

>102
俺は素手でタイマンならと言ってるんだけどね、
あんたの言う反則技って素手限定のこと？それとも武器とか不意打ちありのこと？
競技種目だろうと平気で人の目つくやつは結構いるよ？
拳法って素手の技なんだろ？それでタイマンやったらどうなのかってことだよ。
ワンツーやタックルにどう対抗するの？
まああんたが鍛えてるのはわかったよ。

>>106
ワンツーはワンの部分で引かせない

タックルは上から下にぶちこむ
足の位置に注意な

>107
具体的に言ってくんなきゃワカンネーよ！（ｗ

ワンツーのワンの部分で反応して崩すなり打つなりする。ワンを引かなければツーは出ないよ
タックルは殴ったぐらいで止まるやつもいれば、そのまま気にせず突っ込んでくるやつまでいるから…
俺はフツーに足を引いて上から覆い被さって寝技になるよ。
馬飛びみたく飛び越えたりしたこともあるけど、あれは奇跡だったと思う。

＞ワンの部分で反応
フェイント引っかかるぞ（ｗ
＞寝技
寝技あんのかよ（ｗ

フェイントなんか見抜け。それにたとえフェイントでも入られたら崩れるよ。もちろんそれを見越してさらに攻撃なんてできるだろうけど、こっちも動いてるしな。

『俺は』寝技も知ってる。そりゃ、相手が下手なら別だけど

＞97さん
何を聞いてくるかと思えば「ワンツーやタックル」ですか？
いざ素手でタイマンの喧嘩で「ワンツーやタックル」出すプロはいませんよ。
なんならヤクザさん相手に試してみるといいよ。
ま、競技者ならボクサーはワンツー、レスラーはタックルとか有りでしょうけど。
一応書いてみますか？
でも具体的に書け、といわれても、
形意拳を知らない人に形意拳の技法の説明をするのは、
威力の原理を説明するよりさらに
面倒な作業なので、言葉の限界はご容赦いただきたいです。
もっと正しく詳しくわかりたきゃ入門してください。

ボクサーのワンツーなんて無視、が基本です。本来は。
まずフェイントなんか相手にしません。引っかかるわけがありません。
我々はセンサー＆障害物として腕を前に伸ばして構えますから。
中心を守って前進し、変化するのですから、
フェイントでない、当てるつもりのワンも当たりません。
そもそもボクシングにおいてでさえ、
ワンが確実にヒットするシチュエーションなんて限定されてますよね。
まずあなたの方から
中心を防御しながら障害物＝槍＝伸びた腕を突き出して前進してくる者に
ワンをヒットさせる理屈を語っていただきたいぐらいです。
限りなく当たらないワンをこちらは引かせないように裁き、
あるいは交叉して深く入り込み、
あるいは引いていくのに合わせて出て行くのです。
引かせないというのは劈拳の動きに代表される前進＆掌握＆交差して
相手を崩し、こちらはストレートな動きながら、
事実上相手のアウトサイドからとなる一方的な加撃。
出て行くというのは形意拳独自のワンツーで対抗すること。
形意拳のワンツーはワンを引かずに打つことができ、
軌道は直線最短中心を貫きますから、
ボクシングのツーは曲線を描くかアウトステップして外側から回り込まねばヒットせず、
その外からの攻撃を防御しながら打つことのできる「炮拳」とか。
ま、色々ありますわな。
やっぱり言葉じゃ伝えられないか…。

ちなみにタックルですが、喧嘩が前提なら後頭部や延髄を攻撃していいんですよね。
それでもタックルに来るというなら、やっちゃうのが武術です。

＞喧嘩が前提なら後頭部や延髄
これ、ヤクザ屋さんも得意ですよ。タックルされた後の対処法の一つとして。
その後髪の毛引っつかんで顔面に膝入れたりするんですわ。
膝で目やったり歯頂いたりね。

少年漫画板ね、ウザイと言われるなら名無しでもいいけど、
今後名無しで書いてもバレバレだろうね。
形意拳そのものがウザがられたりして。
だったらもう行かないけど。

>115
ウザイと言われているのではなく、>98が言いたいのはただ単に少年漫画板ではコテハンは
嫌われやすいからできれば名無しでレスして欲しいってことでは？
それから刑意拳の歴史説明は面白かったです。

↑じゃまぁ、今後は名無しで書いてみます。

タックルの処理が遅れて受けてしまったとしましょう。
そうしたら、鶴五郎的には相手の後頭部抱え込んで、目ン玉に親指です。
あっ！抱え込んだ方の手は耳持ってまーす！
形意のﾜｻﾞと関係なくてすいません。。

>>112
>レッグプレスでは一部のオリンピック代表選手を上回る400kgｵｰﾊﾞｰを出しましたし、
>ﾍﾞﾝﾁﾌﾟﾚｽ100kg以上刺したこと、何度もありますよ。
>※今は隠居の身で、ここ１年で測ったら85〜90しか上がりませんでしたが。

やっぱり、猫さんほどの達人でも自分の力を説明する時には筋力で表現するんだ・・
柔拳って筋力で戦うのではないんじゃなかったんだ・・・
猫さんの師父が「筋トレやれや」とでも？

＞やっぱり、猫さんほどの達人でも自分の力を説明する時には筋力で表現するんだ・・
違いますよ。
フィジカルな面を四の五のいう人にはわかりやすい説明だからそうしてるだけですよ。
人を吹っ飛ばすのも浸透する威力も相手に伝わる核心は物理的な力です。
それを生みだすのに、単純にぶっとい筋肉を収縮させて関節を稼働するのではなく、
慣性も筋力も構造も相手の力も総動員して、特におのおのの動きのタイミングの集大成として
作用点に効かせることが肝心なんです。
だからご老人でも達人クラスは威力を発揮できるのですから。
また筋力を鍛えるマシン＝正確に筋力を測定するマシンじゃありません。
マシンがヘタな選手はマシンでは持ち前の筋力を充分に発揮できないのです。
私はもちろんそこそこの筋力もあるのですが、
同じ数字をたたきだすスポーツ選手より、筋量は実際に少ないのですよ。
塩田剛三先生も合気なんか使わなくても、素でヤセのバカ力的な筋力があり、
それを自慢しもしないけど隠しもしませんでしたよ。
ただし、合気道の技を使う時に筋力で技をかけてたわけではないことは言うまでもありません。
筋力が備わったことで、筋力に頼るということがどういうことかよくわかる
という経験もしました。

＞柔拳って筋力で戦うのではないんじゃなかったんだ・・・
最終的に、筋力も使っていますよ。
ただ、筋力が１．５倍になったから威力が１．５倍になるかというと
そうではないことの方が多いんです。我々の技術では。
むしろ技の精度が増すことの方がすぐ結果がでますし、
その正しい身体の使い方を覚えたのちに、
その動きによって筋力がアップするのは大歓迎なんです。
それが最終的には筋力も使うということの意味です。
一番いけない勘違いは、近代スポーツ、
特にウェイトトレーニングが台頭してきてからはびこった考え方である、
まずフィジカルな面が充実しなければダメ、技術はあとからついてくる、
という考え方です。「技は力の中に有り」ってのもね。
我々のは根本的に違うんです。
「力は技に即して備えるもの」なのです。

＞猫さんの師父が「筋トレやれや」とでも？
30kgの汗臭い錘を着せられたり、重くて長い武器を扱いながら
毎日稽古したりしたことは事実です（笑。
ただ、それらを振り回すだけなら単なる原始的なトレーニングですが、
それを精妙に扱うところに意義があるのであって、
それが身体を正しく使わないとできないメニューで構成されている限り、
筋力よりも感覚の方が早く発達するのです。
オマケに師父の厳しい動作や姿勢の要求があればこそ…。

>113
手を伸ばして中心守ってって言うのは骨法の理屈じゃないのか？
攻撃と防御が一緒にできるとか言う、
確かユニバーサルバーリトゥ−ドで大原がそんな構えしてたがペドロにパンチもらいまくってたぞ。
大体顔を防御しつつスウィング気味にパンチ打てばそんな構えはじかれちゃうんじゃないのか？

>>122
骨法はしらないしその試合みてないからコメントできないけど。

>>113は伝統的な形意拳の戦い方ですよ。
門派によって架式（おおざっぱにいえば構え方）の大小はあれ、
基本はその状態でまっすぐ前進→すれちがいで交差のハズ。

形意拳の前手は、その位置からでも打てるし、もちろん掴みにも
変わるしで便利なものですよ。

今頃になって「武術」冬号見たけど、あの潘岳さんってどうなんですか？
形意拳の連続写真も載っていましたね。
人をふっ飛ばす威力を得てから、拳技を学び始めるとか。
他の写真もすごいですね。

笑）

76>　
ハウンドモンキー＝妄想オタ判明（W !!

はい猫さんに質問があります。
劈拳って一体何処狙ってるんですか？
あれは威力出るもんなんですか？
人は倒せるモンなんでしょうか？

＞前手はその位置からでも打てるし、掴みにも変わる・・

ちょっとこのご意見に異論があるんですよ。
おっしゃりたい事はわかるんですが、
たとえば構えた前手が、空間に位置を占めて存在する形で使うのは、
前手の本来の使い方じゃないように思うんですよ。

なんだかわかりにくい書き方悪いのだけど、円圏とか空間を保つための前手や
いろんな展開に使える前手は、逆にそのこと自体に縛られて、絡んだ戦略
に巻き込まれ易いように思うんですよ。
簡単に言えば、ある程度技術のある者が刃物を持った状況で相手することを想定する
とわかりやすいと思うのだけど、空間を保つ前手はなんの保障にもならないと
思うな。それは刃物じゃなくても同じ事で、相手に絡ませる空間を作ると言う意味での
前手は良くないと思うよ。ちょっと飛躍した話だったかもしれないけど。

122の97さん
＞手を伸ばして中心守ってって言うのは骨法の理屈じゃないのか？
やれやれ。堀部さんの方が後から出てきてパクッたかのように
大陸武術と同じ理屈を発表しまくった経緯を知らないんですかね。
あの人の技術体系は一子相伝されたものよりも、自分の代に考案したものがほとんどですよ。
言ってきたこと、やってきたことの変遷を見ればそれは明か。

＞大体顔を防御しつつスウィング気味にパンチ打てばそんな構えはじかれちゃうんじゃないのか？
あなたがワンツーにどう対処するかという下らない質問をするから、
こう構えて前進する基本があればワンツーは殺せるよ、という話をしただけ。
それをワンツーでないものを引き合いにだそうとする時点で論理破綻してるよ。
ま、その矛盾は放っておいたとして、一応そのスウィング攻略法は正しいのよ。
そしてそれこそがすでにこちらのパターンにはまってることになるんだよ。
ワンツーが打てないからあなたの言うとおり
「顔を防御しつつスウィング気味にパンチ打」つしかできなくなるんだよ。
槍を突きつけられたらまわりこませる攻撃をせざるを得ないのさ。
ソレが来るとわかってたらはじかれなんかしないのさ。変化するんだよ。

＞127さん
＞劈拳って一体何処狙ってるんですか？
例えば顔面に働きかけて頚椎に効かせるとかね。
数ある用法全部解説させるのはかんべんしてください。
入門されたほうがよいです。

＞あれは威力出るもんなんですか？
基本的にはどの拳も威力に大差はないです。
固いものをスピードに載せてぶつけるのではなく、
全身の前進の運動エネルギーや跟歩のエネルギーを接触部位に載せるダケですから。

＞人は倒せるモンなんでしょうか？
他の武術格闘技同様に、クリーンヒットすればKOできますし、浅ければ浅いナリです。

>>127
俺は猫さんじゃないけど・・・その質問はちょっと（ｗ
どっかの道場行って殴られてきたら？

前手云々の話を文章で表現し切る自信は俺にはないから
猫さんや１２８さんはとても凄い事言ってると思うんだけど
要はズラして初弾を潰すってことですよね？
基本的に自分が他流の人と組み手する時には
出来るだけ出鼻で潰して先に一発当てる→そこから相手をコントロール
が基本です。
猫さんはワンツー潰しの一つの話を形意の構えを例として話したのではないでしょうか？

１２８さんの言ってる刃物ってのは前手出してても
刃物相手したら意味ないってことなんでしょうか？
ちょっと読解力なくてスマソ・・・
まあどちらにしろ構えの件は例でしょう。
因みに自分は他流と組み手やってた時
伝統的な三体式とることは殆どありませんでした。

おおう、猫さんと被ってた・・・スマソ・・・

>>130
盛り上がってるのかな？　良ければ答えてください。

１、跟歩の前進エネルギーって、そんなに凄い威力を生み出せるんですか？
２、見た目はケンケンと変わらないような跟歩なのに(違うか）、何故にそんなに威力が？
３、上で話題になってた骨法が、殴られまくって信用失墜したのは事実だと思うけど、
　　同じ様な構えや対処の仕方をしてるなら（猫さん曰く、パクリみたいに似ている理論）
　中拳もやがては同じ目に会うのでは？　形意拳って戦い方の範囲が狭いような？　どうよ？

>>133
横レスでアレだが、１．２．に関しては形意スレ、形意サロンの過去ログ読んで来いって
感じが・・・。正味使える人に一発軽く当ててもらえばわかりますよ、あれは逝ける・・・。

ときに、97さんは色々と知識が広い方のようですが、どのような武道をなさっている方でしょう？

結局形意拳を知らない門外漢の質問コーナーの繰り返し。
あれもこれも説明せにゃならんのがトホホ。
表面的なこととらえて想像でもの言われても困るのな。
知りたきゃ入門するしかないんだよ。
誤解をほっとくわけにもいかんからもう少しだけつきあうけどね。

＞128さん
＞たとえば構えた前手が、空間に位置を占めて存在する形で使うのは、
＞前手の本来の使い方じゃないように思うんですよ。
誰も三体式でじっと構えて対峙するなんて言ってないんだけど。
相手がワンツーを放ってくるとき腕を前方に射出してその理合いを利かせる
ということ。ボクシングと対比させるつもりで書いたんだけどね。
そして一度前に出た手は様々な用途に使えるということ。

＞円圏とか空間を保つための前手やいろんな展開に使える前手は、
＞逆にそのこと自体に縛られて、絡んだ戦略に巻き込まれ易いように思う
それこそ剣道の理屈が逆に働いたりもしますが…

＞簡単に言えば、ある程度技術のある者が刃物を持った状況で相手することを想定する
＞空間を保つ前手はなんの保障にもならないと
だから一方で素手の喧嘩の話をしているのに、横から刃物の話をされても仕方が無いでしょう。
じゃあ拳銃だされたらどうなるんですか、って延々と話が膨らむわけで。

＞それは刃物じゃなくても同じ事で、相手に絡ませる空間を作ると言う意味での
＞前手は良くないと思うよ。
全然話題がかみあっていませんね。絡み合うことに長けているほうが有利なら、
積極的にそうすべきであって、ボクサーが絡みを研究熟練してこないかぎり
良くないという発想なんかにはならないよ。
最も絡みならば形意拳よりも太極拳にさらに分があるわけだけどね。

＞ちょっと飛躍した話だったかもしれないけど。
飛躍じゃなくて、論点がずれてると思いますが。

＞133さん
134さんの仰るとおり、１，２は過去ログ読んで、わからなきゃ入門してください。

＞骨法が、殴られまくって信用失墜したのは事実だと思うけど、
＞同じ様な構えや対処の仕方をしてるなら
＞（猫さん曰く、パクリみたいに似ている理論）
97さんがそれって骨法の理屈？と勘違いするように
言葉の上っ面を捉えると似ているということになります。
それをパクリじゃないの（他にもカムイだの何だの…）
が、しかし、あんなペチペチ叩きあうものではありませんし、
彼等とは交叉の概念も技術も違いますので。

＞中拳もやがては同じ目に会うのでは？
違うものですから同じ目にはあいません。
ｶﾞｲｼｭﾂですが、武術の技術のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを保つために、
骨法のようにｵｰﾌﾟﾝにするつもりはありませんし。

＞形意拳って戦い方の範囲が狭いような？どうよ？
骨法から類推してその程度の見方しかできないならそれまででしょう。
また、戦いの範囲が狭いのではなく、こちらのパターンに持ち込んで、
相手の戦いの範囲を狭めているということが、門外漢にはそう見えるだけ、
ってこともあります。
グレイシー柔術にボクシングなみのパンチ技術がないからといって
戦いの範囲が狭いと思いますか？

スマソ。２行消えました。

＞言葉の上っ面を捉えると似ているということになります。
＞それをパクリじゃないの（他にもカムイだの何だの…）
かと。中途半端なパクリ故、ボコられるのも仕方ないかと。
手を前に出し、中心を守って、っと書けば、似ていると思われるかもしれません。
＞が、しかし、あんなペチペチ叩きあうものではありませんし、

アホには交叉もわかるまい
ダイレクトアタックしか想像できねえんだろ
交叉、交錯の意味は自分で調べろよ

>>120-121 猫さん
ありがとうございました。大変勉強になりました。
あれ気味のスレではありますけど、今後ともよろしくおねがいします♪

＞１３６

まあ、あまり前後の話にピッタシ合わせて書かなかった私が悪いのだけど、
「前手はその位置からでも打てるし、掴みにも変わる・・」って言う戦い方の前提
のみで書かせていただいた訳ですがね。ボクシングや剣道とかでもいいけど、
前手や円圏等の考え方にも、メリット・デメリットがあるというごく普通の話なんだけど、
話が飛躍してるのは、もつれて戦うことが許されない状況は、何も刃物だけじゃないと
いうことです。１０回やって１０回確実に負けない戦略を立てる戦い方・構えの基本理念として、
１３６さんがおっしゃってる戦いに、危険性も感じるなと感想を書いたまでです。
わたしもジット構えた事を想定してませんし、危険な展開を最初から封じておくと
いうのも構えの戦略のはあると思いますよ。さきほども書きましたが、刃物の例えは
戦略の確実性を指している訳で、素手でもいいのですよ。危険な展開を封じる・未来を
封じる手が大切ということです。・・・この辺の技術的説明がちょっと飛躍してると思いますが。
相手がボクサーでも剣道でも、勝てなくてもいい、手を交えると判断したら、
何度やっても絶対に攻撃を受けない戦略の中から出てくる「前手」「掴み」への疑問ですよ。

絶対攻撃を受けない戦略っていっても、互いのレベルによって
差は当然あるでしょう。あなたが形意を稽古された上での疑問なんですか？
それなら師匠に尋ねたほうが早いし、そうでないなら実際に習ったほうがいい
のでは？　言葉だけじゃどのみち納得できないでしょう。

>>141
えっと、>>123氏も>>131氏も猫氏も前手の用法は固定されたものではなく、様々な
用途に使えるということをおっしゃっているとは思うのですが。。
例えば前に出した手でもって相手を絡ませるための空間を作ったとしましょう。
その場合、前手の利点を活かしてこちらの術中に相手を絡め取る、相手の攻撃パターンを
限定させる状況に追い込むということは立派に危険な展開を封じるための
戦略になるのではないでしょうか。またその時に、状況に合わせて掴む場合もあれば
打つ場合もあるでしょうね。
まぁ絶対に攻撃を受けない戦略なんてのは、それこそ個々人のレベルによって
異なるわけですから、おのずと方法も異なるでしょう。

>>141
123ですが、相手が刃物を持ってるとわかってたら
こっちもためらわずそこいらへんのものを武器にしますよ。
たぶん、剣や棍で慣れてる分だけ、しろーとさんよりは有利でしょうし。

相手がプロだと……いやです、そんな刃物のプロなんか相手にするのは。

町の喧嘩を想定なら、にこやかに近づくとか謝るフリでも
なんでもして自分の間合にするなり、もっと良いのはサッサと逃げます。

>>124
の潘岳さんは、猫さんの系統に近いのでは？
あの人はどうかなぁ？
師伝は確かでないの？

前の方をあまり読んでないんで、すれ違いになってしまったらすみません。

たとえば、ある拳法がボクシングに対して空間を使って・前手で絡めた戦いで対抗すると
いう戦略の有効性についての感想を書かせていただいた訳です。そのことに限定して話を
進めさせていただけば、その戦い方の強さ・有効性は十分理解することができるが、
その戦略にも、ある種の前提があるように感じたものですから。
今回のお話が単純に、ボクシングと拳法が対面した現場の展開・有効性だけでの、
お話として理解することが普通なのかもしれません。ただ、ちょっと話の前後が見えていなかった
ので、以下の例えは皮肉れてると言われるかもしれませんが、
たとえば、華奢で細身の女性でありながら抜群の攻撃力と防御範囲を持つ拳法家、
かたや対するボクサーはごく普通の人、この二人２度試合したがいつも女性拳法家の
勝利だとしましょう。３度目の戦いで、そのボクサーは相打ち・もしくは負け覚悟で、
相手の腕、もしくは手首を痛めつけるだけの戦略で戦ったら、結果はボクサーの負けでも
女性拳法家はダメージを受ける可能性がありますよね。こんな例え・・変ですかね。
戦略の有効性といっても、体格や勝敗のあり方で、その有効性の有無もいろいろ変わって
来る気がなんとくしたもので。やっぱり変ですかね。

李洛能→郭雲深→張占魁→王樹金→佐藤金兵衛→佐藤千鶴子
李洛能→郭雲深→張占魁→王樹金→佐藤金兵衛→臼井真琴

李洛能→郭雲深→張占魁→王樹金→地曳秀峰

李洛能→劉奇蘭→李存義→尚雲祥→李文彬→武光輝→安藤直哉

>>146
別に変ではないですよ。
ただ、そういう戦法に対応できないとしたら、その人がボクサーよりも
劣っていたということを示すだけではありますが。

すでに知られた戦術で何度も戦いをすれば、それが優れていても
破られるに決まっていますから。

他派のものを引き合いに出して申し訳ないですが、形意拳の前手は
漫然と出しているわけではなく、太極拳のぽん勁や、合気道の柔らかく
折れない腕に似た（あくまで「似た」で、同一ではないと思います）、
柔らかく、張りがある形で出していると、自分は考えています。

この前手に力を入れないようにして、接触センサー兼武器として
使おうというのが目的と考えています。
前の話では、センサーとしての用途を果たさないままにつぶされる
例ですね。

と書きつつも、自分が完全にできるわけでは全然ないのですが。

＞１４８
ご返答ありがとうございます。私も完全にできるわけでは到底ありません。
接触センサー兼武器としての前手・手空間という考え方、
私はたとえその前手が柔らかく・張りがあったとしても、空間の中でセンサーと
してでも存在する、もしくは別の言葉でいえば変化しようとも防御としてでも居着いていれば、
その手空間そのものを狙われたり、常に対応策に追われる戦略の可能性を秘めてしまう
考えではないかと危惧したもので。その意味で、刃物をたとえに使わせていただいたのです。

では、手を出さなければいいのか、と言うことになりますが、どうも今回の話の
流れがボクシングと現場でどのように展開するのかというのが骨子だったようですので
、ズレタ方向に話を振ってすみませんでした。
私の前手の考え方は、時間の感覚を拡大する中で、手の位置が意味を失った果てに、
逆に手の位置を違った意味合いで利用されるのではないかなんて勝手な想像しています。
実践に即した訳でもない勝手な想像なんで、根拠も何かが完全にできる訳でもありません。

149さん
＞＞１４８
＞ご返答ありがとうございます。
＞その意味で、刃物をたとえに使わせていただいたのです。
ということはあなたは128＝141＝146ということになってしまいますが、
間違いないでしょうか？

あなたが想像で物を言うのは楽しい作業なのかもしれませんが、
師伝として形意拳を預かる身から言わせていただくなら、
形意拳に対する質問に答えている横から、
形意拳でないものを想像で一生懸命力説されても、迷惑なだけです。

＞居着いていれば、その手空間そのものを狙われたり、
「居着く」という日本武道的感覚で形意拳を語っていただきたくないです。
これでは形意拳を理解されていないことの告白でしかありませんよ。

＞常に対応策に追われる戦略の可能性を秘めてしまう考えではないかと危惧
あなたは危惧するほど形意拳を理解しているとは思えません。

＞私の前手の考え方は、時間の感覚を拡大する中で、
＞手の位置が意味を失った果てに、
時間の感覚が拡大する、というのは何でしょうか？
思考スピードが速くなるような極限状態（死の危機に瀕したときなどの）
において、相対的に時間を長く感じるという現象のことですか？
脳の働きがクロックアップしたからといって、
いったい手の位置が意味を失う理屈がどこから出てくるのか、
なんの説明にもなっていないのではないでしょうか？
実践に即さない勝手な想像は
形意拳スレではなく、他でやっていただきたいと思います。

＞150
＞「居着く」という日本武道的感覚で形意拳を語っていただきたくないです。

いわゆる「居着く」に相当する言葉を中国武術ではなんと言うのでしょうか？
あと居着くと言う状態は私もはっきりと説明出来ない事を事前に書いておきます。

＞実践に即さない勝手な想像は形意拳スレではなく、他でやっていただきたいと思います。

ここは形意拳に少しでも興味のある、真面目な質問とかならありなんじゃありませんか？
門外の人の考え（想像）を排斥してしまうのは、どうかと思いますが。

それと私は149さんではない事を言っておきます。

149は、まずまともな日本語を書くところから始めるべきだな。

門外の人の想像はあくまで「想像」であるとして分けて考えられればいいけれど

形意拳の中の
自分の理解しがたい部分を他の武術の術理や考えで勝手に補完して、自己流想像形意拳を作り出す。　
その自己流想像形意拳をアタカも本当の形意拳の事と誤認識し　
その自己流想像形意拳でいろいろｼｭﾐﾚｰｼｮﾝしてみて使えないから　実際の形意拳も使えない　
という乱暴な結論を導く
実際に形意拳をやってる人たちの「それは形意のやり方と違いますよ」といわれても　
そういう感覚が理解できない 故か いつまでも自己流想像形意拳の考えを捨てず　さらに
他の武術の理屈を付け足していく
そしていつまでたっても似たようなやり取りの繰り返し　平行線のごとく
形意拳の事を話さないで　自分の戦闘理論の講釈をしたいのならば
他に移っておやりになった方が建設的ですよ。

といいたいのだと思います。あ　わたしは形意門じゃありませんけれどね

さいきん游心流の人達、無駄に元気ですね。
長野先生の戦闘理論本、どこの出版社から出るのですか。

そー言った事って、入門したとしても教えてもらえる事とは限らないよね。
前手の意味とかは、上級の人達だってそれぞれ意見があるだろうし。
自分の流派が「自己流想像形意拳」ではないと、言い切れないしね。

そこで、「真の形意拳」を師伝している道場は、例えばどこですか？
もしくは、ここの道場は「自己流想像形意拳」だ。でも構いません。

同じお金と努力をするならば本物を追求したい気持ちは誰もが一緒だと思いますので。

＞１５３

確かにここは形意拳のスレでありますから、展開にそれなりの範囲はあるかと
思います。

ただ、形意拳のスレの中で現れた「前手」をテーマに、そこに代表される戦い方に
素朴な疑問を書かせていただいた訳で、形意拳等特定した書き方は避けたつもりなのですが、
文章・内容とも解りにくく、誤解をされやすい表現ですね。

１５１さんが表現してくださったのですが、「居着く」の中国武術的表現頭の中
で探してみて違う表現を使ってみたのですが、なんとも理屈っぽい言葉にみえたので、
最後はついに「居着く」の登場になってしまいました。

１５３さんのまっすぐなお言葉、ありがたく思います。立場が違えば、タイミングが
違えば同じことを私も書いていたと思います。ときどき楽しく読ませていただく
者として、稚拙ではありますが何かの合いの手にでもなればと書かせていただきました。
それと私は遊心流関係者ではないことを言っておきます。

＞１５０

「師伝を預かる身」と言う表現に、言葉がありません。

美しい言葉ですね。

>「師伝を預かる身」と言う表現に、言葉がありません。
>美しい言葉ですね。

それはどうかね、使う人次第だろ。
日本の中武関係者が使う場合、功罪の罪の方が大きいんじゃないの？
今まで怠慢コイてた人多いと思うよ。
怠慢・不勉強の隠れ蓑にはもってこいの言い回しだよ。
まぁ、猫ださんがそうだと言うつもりはないけどね。

＞形意拳って戦い方の範囲が狭いような？どうよ？
骨法から類推してその程度の見方しかできないならそれまででしょう。
また、戦いの範囲が狭いのではなく、こちらのパターンに持ち込んで、
相手の戦いの範囲を狭めているということが、門外漢にはそう見えるだけ、
ってこともあります。

納得しました。猫さんありがと。

＞グレイシー柔術にボクシングなみのパンチ技術がないからといって
戦いの範囲が狭いと思いますか？

でもこれは正直狭いと思う。一対一、素手同士ならなんとかなるかと思うけど。

１，２の質問は、今までの過去スレで語られてた内容と、前進力の関係がピンと来なかった為。
スマソ。形意拳の人の打撃を受けた事あるンよ。でも体当たりを拳でやっただけに思えて
なんだかなあ、と思ってたから。
でも、絶対に攻撃を受けない戦術ってのは如何なものかと・・・。

つーかさ。
三体式の前手が看板技の劈拳に直結していることぐらい理解してから
言えやｺﾞﾙｧって感じでしょうか。

>>160
直結してるとどうだというんですか？

すごい！ここすごい！！

>>159
その打撃は浸透したか？
じゃなきゃニセモンだ

だいたい、何を持って浸透したと言うのだろう？
浸透する打撃とはどんな感覚なのだ？

>>164
重い、深い、そして不快
以上

耐えられない、体軸がぶちおれると、付け加えておく

フルコン系の打撃に強い人が、試しに軽く打たせてもらつて、
もう一回打っていいと聞くと、どうしても打たせてくれないような打撃だろう。
胸を打たれてわき腹が痛くなったり、ひどく咳き込んだ後のように肺が痛かったり、
下痢の時に差し込むような痛さだったりするんじゃない。

>>167
胸を打つ？そこ内臓じゃねーよ
肋骨あるだろ

＞形意拳って戦い方の範囲が狭いような？どうよ？
骨法から類推してその程度の見方しかできないならそれまででしょう。
また、戦いの範囲が狭いのではなく、こちらのパターンに持ち込んで、
相手の戦いの範囲を狭めているということが、門外漢にはそう見えるだけ、
ってこともあります。

前手使い方への疑問は形意拳が戦いの範囲が広すぎるのではないか？
という逆の意見の可能性だったとも言えるね。

>>169
ん？そう読み取れるかな？
まぁ範囲が広くても別に問題はないと思うけどね。

ところで、うちの形意拳は三体式ではすに構えず、正面です。
外出ネタですが、どっちが実践向きなんでしょ？

>>171
相手に金的を晒すことになりませんか？

＞１７０
広いということは、後手に廻り易く相手に変化を許すことに
つながらないかな。

八卦の一つイメージとして、手をセンサーにせず空間を保たず、いきなり
攻撃するイメージができる八卦の派があると思うのだけど。
形意も形をみると防御なしのいきなり攻撃のイメージが、当初あったのだけど、
自分の中でだんだん堅実な防御・攻撃のイメージに変わってきちゃった。

上記の八卦的な一見戦いの範囲が狭そうで、防御の考えが見えない戦い方も
一方でおもしろそうだよね。

崩拳のみで相手を相手を倒した伝説が多い形意拳なんだけど、
そこに至る経緯の中で、大きく展開して次第に小さく鋭くシンプルしていく
考え方があると思うのだけど。
崩拳のみのシンプルな戦い方が現出するには、どこかで空間認識の飛躍・リストラが
あるような気がするんだ。功夫で次第にシンプルになるものなのだろうか。
最初から空間認識が違うんじゃないかと想像しちゃうんだけど。

相手の動きを限定させるっていっても間合いに入った後は結局パンチの打ち合いになるだろ。
顔面へのストレートがない形意拳なんてつかえねーYO!

>>175
打ち合いはしない
ダイレクトアタックの発想いれんなっつってんだろ

＞いろんなレベルの話があっていい・・・・

現物をなかなか見る機会がないもんな。

でも結局パンチの打ち合いはいくらなんでも・・・・
本当は結局のところ頭突きの打ち合いになるだろう・・・
いや唾目潰しにフライング頭突きで決まりだよ・・・・

こんなの面白くないだろ。

＞顔面へのストレートがない形意拳なんてつかえねーYO!
崩拳を顔に入れるだけだYO!

前手は

へきけん：上段のガード
さんけん：中段のガード
ほうけん：下段のガード

として、考えればよいのでしょうか？

>>179
あ？

>>171
正面に構えるのが古伝、だったような。

>三体式。
両膝が貝のように閉じてて、下腹の前には後ろの手が鎮座してるから、金的のｶﾞｰﾄﾞは
ﾊﾞｯﾁﾘです。

ローキックはどうするんだ?

>>183
蹴られる前に蹴り落とす

>>181 正面に構えるのが古伝、だったような。

適当なコト言ってはいけません。初耳です。

柔拳連盟は思いっきり正面です。
肩も腰も。

自分の判断材料は

１李老農の最初期の弟子、山西省の車毅齋・宋世栄の伝系の三体式は斜め
２形意拳の古い形を残すのではと考えられる心意六合拳の身勢は極端な半身
の二つです。

もちろん、それで正面だった可能性がゼロとは言わないが、
柔拳連盟が正面に構えるから古伝というのより、説得力有ると思いませんか？

でも日本の形意拳のほとんどは王樹金老師の形意拳じゃないの？
と、自爆覚悟で言ってみる。

>>188
綺麗に自爆してると思うが（笑）

王樹金に限らず張占魁系って正面に向けるのですかね？　

昔、アメリカの武術雑誌を見たときの記憶だけど
確か、張占魁も王樹金も正面だった写真が掲載されていた。

”形意拳”で探すと王樹金系以外のものはかなり出てくると思うけど･･･

張占魁師の三体式↓。ｺﾒﾝﾄはｻﾛﾝ（鑽）参照。

http://www7.plala.or.jp/bagua/senkai.jpg

孫家の三体式って後傾してますね

>>192
正面じゃないね。どっちかというと「横ですね」^^;

「肩」は斜で、「腰」正面。と教えられた気がするんですが・・
実際どうしてこんなに違うものなんでしょうかねぇ

孫家は、正面?斜め?

武術に出てた架式を整えて相手の力を相手に返すってまんま合気じゃないですか？

>>193
後傾していませんよ。実際はやや前傾してますね。
>>195
正面に向きます。

中国拳法の良い道場を知りませんか？
坂戸市周辺のを探しているのですが、見つかりません。
お願いします。

三体式ですがね、定式（站椿の型）としては正面、はす、いずれも
可だと思いますが。実際には瞬間的に変化しますからね。

まあ腰は正面と言いつつ多少は斜めってるしな。

三体式で望ましいのは？

>>201
？
どうゆうこと？

>>201
系統によって違いがあるから一概にどれが良いとはいえないよ。
体格による向き不向きもあるし・・・。

ちょうど、おもしろいものみつけた。

賀順定 . 陳?嶺 . 孫祿堂 . ?雲亭 . 王樹金 . 拳譜の図
全員の三体式。
http://www.moneynets.net/WUSHU/3b1_xyq.htm


>上圖由左而右分別為 賀順定 . 陳?嶺 . 孫祿堂 . ?雲亭 . 王樹金 . 拳譜里的插圖 (按圖可以放大)

２ちゃん閉鎖決定だって
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1044198624/

>>203
どの系統でも最初は正面って教えられるはず。
どの方向への変化にも対応しなくちゃならないから。

最近、中国書籍の本屋で見たんですが、李洛能の子や孫も形意拳を教えていたんですね。
それで戦前の段階では李洛能の孫とその弟子の世代が教拳していたようですが、現在の李家の形意拳は
どうなっているのか？を知っている方はいらっしゃいませんか？
既に曾孫を通り越して李洛能の孫の孫の世代になっているのか、李家の伝は絶えてしまったのか？などを。

>204
ありがーとー
でも文字化けすんだけど、どうやったらちゃんと読めるかわかる？
わかったら教えて聴勁。

>>208
中国語の繁体字セットで読んでください＞サイト
WindowsUpdateにあります。＞文字セット

age

李洛能直系の形意拳に関する情報ってもうないのかな？
猫さんか本屋さんならご存知かと思ったんだけど。

>211
知らないｯｽ。ｽﾏﾝｯｽ。

最近、猫さんも本屋さんも失速気味だよね。
それとも俺が知らないだけで、
どこか、お気に入りの別ｽﾚに出入りしてるのかな？

ageスレはとっても語りにくい。

浜崎あ●み　盗撮ランキング１位
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や　盗撮ランキング２位
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
安倍な●み　盗撮ランキング３位
http://www.pvranking.com/in.asp?ID=6854
藤本●貴　盗撮ランキング４位
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
後藤○希　盗撮ランキング５位
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish

02年間ランキングベスト１はこの人!!!
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish

三体式の意味は何ですか。どんな感じでしていますか。全然よくわからないので。

>>216
＞三体式の意味は何ですか。
その意味を知るためにも立つ。

＞全然よくわからないので。
え？

>>216
形意をされている方ですか？あなたの師にはなんて言われているのですか？

>>217
217さんは、どんな感じで三体式されていますか。
形の細かいことは全然分からないです。手、腕、足の位置もなぜそうなるか説明できないです。腰の角度もなぜそうなるか分からないし。
意味が分からなかったら、三体式をしても、意味がないと思うのです。
分からずにしても、体が痛くなるだけなので。

どれだけ時間を取っても、お腹いたくなったりするし、体がかたくなるだけみたいな感じがするのです。

>>219
現代的な考え方だなぁ。良くも悪くも。
でも、それを説明するべきとは自分は【ぜんぜん】思わない。
それと、段階によって指導の細かさは違うから。

ところで、『どれだけ時間を取っても』ってどれくらいの時間？　１時間くらい？

>>220
そうですね。よく理屈っぽいっていわれます。
武道とかだったら、感覚を吸収しないといけないっていわれたりしますけれど、
私はそこが下手です。
でも、三体式には、きっといろんな満たさないといけない要求事項があるのだと思います。意識の使い方もよくわからないです。三体式が完璧にできる人というのはどんな感じなのでしょうか。
時間は、ほかのタントウもあわせて二時間くらいです。

>>221
う〜ん、二時間かぁ・・・。あなたの先生は何とおっしゃっているのですか？
意念や要求される事柄の性質上、こういうのは先生に指導を仰ぐべきで、
こういう場で聞いてもしょうがないと思うけどなぁ。

>>219
そういう事を事細かに説明してくれる人に習ったら？
今習っている先生がそういうタイプの先生でないってだけの事ではないの？今の先生の何に納得して入門したの？
理屈を説明されなくても、「やれ。」の一言で素直にやる生徒と
、きっちり理屈や意義をキッチリ説明されて納得しないと熱の入らない生徒はどこでもいる。
あなたは明らかに後者のタイプだよね。
ここで聞いても、あなたの先生が説明されるかも知れない事と一から十まで同じって事は同じ形意門でもないと思うよ。
ちなみに、初心の段階で俺は２時間なんてできなかったよ。
そんなに初心の頃は、立てないけどね・・・？
最初から２時間立てられるような三体式なのか？それとも形が崩れているから立てるのか？わかんないな。
だんだんと時間延びてって、かつ楽に立てられるようになるもんばかりと思ってたよ。でも普通はそうでないの？

要求事項か。じゃあ書いてみよう。

含胸抜背、三尖相照

この２つがキッチリ守れているかというだけでも、漏れにとっては
えらく大変なんだが。

>>222
確かにその通りですね。おっしゃるとおりです。
反省です。

>>223
初めて三年くらいです。でも、やればやるほど分からなくなります。
時々は休憩をいれながらです。ずっとそのままでは、とてもできません。

>>223
この意味がもし分かっていても、実際に表現するのは、とても難しいと思います。なんでこうなるのか三体式を作った人がなぜこうしたのかは、僕にはわからないからです。

練習するしかないんだろうけどほんとに技が進むほど師匠が「あ〜、人間じゃない
、俺もこんなに強くなれるんだろうか？」って思い知らされるよ、毎回こんな感じ
なのに独習でやってるﾔｼは何考えてるんだろう？��拳はある程度は1人で練習でき
るというのを師匠がいなくても簡単に一人でできるというのに勘違いしてるんだろ
うな、いやいや武術は奥が深い、ほんとに才能が全くないのにこのレベルまで俺は
いけるのかって感じだよ・・・（鬱

>>226
逆だね。

それができるようになると、いままでの疑問が解ける。
キツい言い方で申し訳ないが、山の下からは上からの眺めは
考えることも出来ないってことだよ。

含胸抜背ができると、３センチ以上遠くまで拳が届くようになり、威力が乗る。
三尖相照ができると、勁をきちんと乗せることが出来る。

これは当たり前のことだけど、実際に出来るようになってから
本当だと理解できたよ。
こんなこと考えついた先人はキチガイぞろいだよ。

>>227さん
激しく胴衣です。師匠は人間ぢゃありません。

ちがうな。自己訂正。

含胸抜背ができないと、３センチ以上近くにしか拳が届かず、威力が乗らない。
三尖相照ができないと、勁をきちんと乗せることが出来ない。

こっちの表現の方が正しい気がしてきた。

>>221
>時間は、ほかのタントウもあわせて二時間くらいです。

それだけ出来るのにまだ「教えて」なの？
体がその一を教えてくれる事はきづいていないんだ？

>>221
　その2時間のタントウ功の間にリラックス（それも究極の）をするように心がけてみれば？
力が入った状態では逆に何時間でも出来てしまうものですよ。
　タントウ功をしながら自分のどこに力が入ったいるのかをチェックしてくとよいですよ。
一箇所抜けてくるとまた次に力が入っているところが意識できる様になり、そこが抜けるとまた次が・・・・
ってな感じでエンドレスになるんですよ。もちろん要求は守ってね。

つーか毎日二時間やってれば自然とわかってくるもんじゃないかな。
わからなきゃ、わかるまで立ってろってこった。2chで訊くようなことじゃない。

>>221
納得できたのかね？

つーか、経験3年で三体式2時間できるって、ほんとに皆信じてる？

もれは２０分で嫌気がさした。
もう四捨五入すると１０年の域だが・・
やんなきゃなあ、とは思うが、本当に２時間やってるのかね。
あれって、三体式（劈）とそれ以外の站椿だと、しんどさがまるで違うのな。
あんまり時間ないから、立つより五行拳が多くなってる。
サラリーマン武術家の皆はどういうメニューでやってる？

三体式15分ぐらい。あとは五行拳中心に練習。
時間があれば十二形を一つ。あんまり時間が取れないので、
基本の五行拳ばかりです。

三体式は少ないときは10分。時間があるときは30分。もちろん左右交互に(^_^；
時間が無くても三体式はやるようにしているけど・・・・。
2時間は無理、時間的にも体的にも（爆

体がきついのももちろんだけど、何より３０分以上は「飽きる」よねぇ。
そのころから、体のシグナルのかえりがわるくなってくるためでもあるけど。

サロン崩拳スレはまだか・・・

238＞テレビ見ながらやったら？お笑い系は笑っちゃってﾁｮﾄきついけど･･･

>>240
いや、テレビ見てると最初から身体の中の感覚から気が散るから……

>239
串規制が解けませぬ....。

1のテキストをここにでもあげてもらえれば代理でたてます。

だれか崩投げについて語りましょうよ、話題ないみたいですから・・・

>>244　「崩投げ」についてって言われてもそんな技知らないぞ。

崩拳投げバージョンだYOそれでも話題上がらなかったら関節で･･･

>崩投げ？
それって前にｻﾛﾝで崩吉さんが言ってたﾔﾂ？崩拳は脚を引っ掛ける
ように使えば、体落としや大外刈りみたいな使い方が出来ますよね。

>>244
あんま、無理して使うこと無いぞ
けど身長の低い人が高い人に使えば有効か？
俺が知ってるのは左手で太ももの裏に引っ掛けて右手で崩を打つという奴

崩単体でなげてるわけじゃないけど、前手で引っ掛けるとこを後頭部にして後ろ手で
顔を打って挟み込み捻って投げるてのはどうだ

>>246
使えるのは関節蹴りと首絞めしか思いつかん
首絞めも首関節だよな？

本屋ｻｿ＞そう、それです、でもちょっと投げというよりは殴り倒す感じです

ﾊｳﾝﾄﾞ＞崩拳の間接は投げ以上に知られていると思うが･･･

早く鳴海出て来ないかな・・・・？

>>251
なんかオメエもネタ出せよ
関節なら関節の話出せよ

ﾊｳﾝﾄﾞ＞いやいや私は実践者ですから

>>254
そうかい、ならなんも話題はねえな

ネタね。俺、ひとつ出していいですか？

前進して打撃する時、前足を高く上げて振り下ろすようにする形意門派も有るようですが、
それはどういった意味があるのか、また、これも門派によりだけど、似たような動きが
出てくる套路もありますよね？
どんな意味が有るのか、ご存知でしたら教えて下さい。

知らないにしても、どんな意味が有るのかを色々な角度から考察してみるのも、何らかの
ネタになってくれれば幸いです。

なるほど。多分○○の意味があるのだろうね。型の中にはその意を含むものが多いみたいですし、
攻撃に際してはそれを使うこともよくあるみたいですね。

どういう意味があるかまずは自分でじっくり考えてみる、これはいい勉強になりますよ。

256です。
勿論、自分でじっくり考えてみて、どんな意味が有るのか色々と想像＆検討しては居ますよ。
けど、あくまでそれって「想像」の域を越えないんですよね。

例えば形意拳修行者が想像する空手練習者も同等だし、また同様に、空手修行者が
想像するところの形意拳もまた、あくまで「想像」の域を超えないんですよね。

俺が形意拳を習い始めてから何年か経過し、やっと今になってから理解出来たこととか
があるわけで、それはあくまで各門派なりの理解と、長年の実戦に基づいた上での「意味」
が有ると思うのです。
そこを「○○の意味があるのだろうね」という伏せ字で終わらせてしまうのが、伝統武芸の
良い部分でもあり、同時に悪い部分でもあると思う。秘密主義なんだよね。

自分で考えるのは大切だけど、何年も稽古しなければ体感できない理論もある訳で、
自己内の想像だけで「多分こういう技術だから」という想定だけで片付けて構わない
ならば、わざわざネタ振った意意味が無い。
この掲示板のような、交流の場が有るのだから、こういった門派間の差異に関し、
当のその門派の方の意見が出ずとも、第三者的な意見も聴けたら面白いな、と考える
のです。

「自分でじっくり考える」という事に反対する訳では無いですが、それだったら、
こんな掲示板でネタを振る意味も無く、会話する甲斐も無いな、と思ったのです。
そんな訳で、もしよかったら、
>>257さんが考えた上での考察をご披露下さいな。

あ、勿論、「勿体無いからこんな場では語れないな」ってのもアリだと思います。

ＮＨＫ教育で２月１５日放送されたテレビスポーツ教室は｢中国武術」ってなってたんですけど、御覧になった方、内容を簡単に教えていただけないでしょうか・・

>259さん

規定？の南拳でした。
表演者は中野○美さんとこの団体の人たちでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

260さん　サンクすっ

形意はないと思ってましたが南拳とは・・意外でした。

そういえば今夜９時ＮＨＫ教育で「らくらくカンフー体操」知りたいカンフーミニ辞典〜武術というのやるyo

>前足を高く上げて振り下ろすようにする形意門派も有るようですが、

ほええ、初めて聞いたよ。
漏れは最初前足ずってて、オコラリタ。
後ろ足もずってるのを改善しようと色々試み、
前足を踵から遠くに投げ出すようにやって矯正したが、
今度は伸びきってまた曲がる前足をオコラリタ。

初めてのカキコです。
訳あってしばらく練習に通っていなかったのですが、
やはり中途半端はよくないと思い、今年から練習を再開しました。
とにかく今はカチコチになった体を元に戻すために太極拳、立禅あたりを
中心にがんばっています。

2chとか読んでると皆なんか、凄い秘伝やら口伝やらを教授して貰ってる風な
事書いてあるので、周りの意見に左右されやすいバカな俺は、
自分の会のやり方(型などの動作黙々only）に焦りを感じていた。

でも最近では、ただ単に一から何も隠さずﾌﾙｵｰﾌﾟﾝに見せてくれてたんだと
解ってきますた。
ちょっとした秘訣もさらっと言ってくれるので、それとも気づかずにいただけで・・(恥

少しずつではあるけど、形意が解ってくるにつれ、師匠 and 師兄に対する
信頼度もウナギ昇り↑な感じです（今までｽﾐﾏｾﾝってな気持ち）。

特に師匠は「○拳(形意やる前からやってた）にも通じる所はあるはずだから、
○拳も止める事はないよ、むしろ続けた方がいい」
とまで言ってくれてます。
感謝の気持ちでいっぱいでやんす。
以前にも増して、形意(内家）に傾倒していってるのは言うまでもないです。

＞猫さん
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽ通り「当たって砕けろ」で、思い切って「師匠の突きを経験してみたい」
と言ったらあっさりＯＫしてくれますた。
来週打たれます。。

私的近況・想い　and　私信で申し訳ナイです m(_ _)m

＞鶴さん
おぉ。進捗情報。
＞少しずつではあるけど、形意が解ってくるにつれ、師匠 and 師兄に対する
＞信頼度もウナギ昇り↑な感じです（今までｽﾐﾏｾﾝってな気持ち）。
これですよ、これ。
それでこそ形意拳。
私だって延々と動作を真似ることに明け暮れましたもの。
肝心なことは、最終的な威力は必ず物理的な実在のパワーであり、
物理的なエネルギーが発生する以上、そこには物理的に正しい動きがあり、
その動きを体得することがすべてであって、体得が成るのであれば
理屈なんかどうでもいいんです。
師の真似こそ、その洗練こそ、唯一最高の近道です。

保守

家の近くにだだっ広い空き地(だいたい片道50歩位)があるので
晴れているときはそこで五行拳をやることにしました。
家の中では音をたてないように静かにやらなくてはいけなかったので
とても気分が良いです。
先日も崩拳だけで10往復しました。
だいぶ肩も動くようになり、意欲もかなり増してきました。
これからもがんばっていきます。

>>268
1000本か、やるなぁ。
何分ぐらいかかりました？

漏れは、五行拳全部で300か400くらいかなぁ＞最近

＞猫さん。
双辺クラス順調ですか？

私も少しは形意の仲間入りが出来たかな？(笑
先はまだまだ遠いけど、味わい深く興味が尽きませんね。
歳相応にやっていこうと思いまふ｡

＞269 さん
だいたい1時間20分位でしょうか。
転身の回数が少ない分比較的はやいのではないかと思います。
けど五行拳を1往復ずつやる方がきついです。
特に砲拳と横拳は最後のほうは気を抜くと腕が下がってきてしまいます。

今日は套路(五行拳をつなぎ合わせたようなやつ)を習ってきました。
五行拳を一通りチェックされて大丈夫だという事みたいです。
先は長いので地道にがんばっていこうと思います。
と言いつつ早く十二形や武器なんかも早く習いたいと思ってしまふ・・・

age

ネタないねぇ。
本日、五行拳合計400。あと、套路の復習20分。

メチャクチャ寒いよ、動き始めが。

（＾＾）

保全　　

実戦的で使える形意拳道場を都内及びその近郊でさがしています。
私が知っているのは柔拳連盟のみです。

>実戦的で使える形意拳道場〜私が知っているのは柔拳連盟のみです。

煽りですか？カンベンしてちょ！

>>277
禿道！（確かに地○は禿だが）
276のような国宝級の煽りっているんだ！！

>>277
文脈の取り違いと思われ。

以下リライト

実戦的で使える形意拳道場を都内及びその近郊でさがしています。
私(276)が知っている(形意拳の道場)は柔拳連盟のみです。

これもまた別の意味で煽りになるけどな。

形意拳で検索かけてみたら?
あとは、武術雑誌を見てみるとか。
見つけたら自分でしっかりとあちこち見学をするのがいいと思うよ。

代々木公園だかどこかで不定期にやってるとこがあった気がする。
あとはカルチャースクールでどっかになかったっけ?

いつも思うが王樹金系は三拳を強制的に学ばされるからな・・・
一つだけやりたいという欲求には応えられないと思うのだが。
序に言っとくと柔拳連でも使える形意拳習えるとは思うよ。

>>282
それは張占魁からの伝統だし（太極拳以外）

＞王樹金系は三拳を強制的に学ばされるからな・・・

そんなことはないでしょう。
柔拳連に限って言えば、八卦掌を習ってる人の方が圧倒的に少ないよ。
でも形意拳は、太極拳を学んでからでないと教えてもらえないから
習うのにある程度の時間はかかる。
でも一度気軽に見学してみたらいいと思う。
強く入会を勧められることもないし（ｗ。イヤだったら途中退場もできるし。

札幌で形意拳の道場に通っている人いる？

スポーツをやって筋肉が発達したせいか、どうも型が力技というか
うまく脱力できていないようで気になります。
体に馴染んでくるほどそういう部分が気になってきます。
もう少しゆっくりと動いてやってみようかなぁ。

>286
倒れる寸前まで立禅やってみれ。
力なんて入れたくても入れられなくなるから。
半分麻痺の世界だなや。
その境地でどう身体が動くか試してみれば。

age

12b/cさん
＞スポーツをやって筋肉が発達したせいか、どうも型が力技というか
＞うまく脱力できていないようで気になります。
私自身若いころはスポーツのせいで相当筋肉がありましたし、
オリンピック強化指定選手を指導した経験上、
近代スポーツ的な筋肉の発達が、ともすると形意拳の上達を妨げる可能性は
充分承知していますが、敢えて一言申し上げると、
「筋肉の発達と脱力の上手下手は無関係」です。

＞体に馴染んでくるほどそういう部分が気になってきます。
気になるぐらいなら将来的に修正できなくもないですよね。
気がつかないで力技にハマっている人よりも断然正解に近いはずですよ。
それから人間の動作である以上、筋力は発揮していて当然です。

不要な筋力発揮と必要な筋力発揮の区別、
筋力の発揮や目標への打突によるストレスと、
拮抗する無駄な筋力による「リキみ感」の区別
などが実際面では大事な認識です。

＞12b/c
短いのだけではなく長いのもやったほうがいいよ。
ちなみに俺は８ａです。

住建連
チケット制で４回分(１万円）の有効期間が一ヶ月というのは短すぎでないの
チケット制のメリットが何も無いんだけど（週２回の稽古で月謝２万円以上払う場合に比べればお得ということ？）

ｽﾏソ
月によって行けたり行けなかったりする場合には便利ですね
口座引き落としよりは気が楽だ

>>291
まぁ意味が薄いのは同意するけど、便利な場所でフリー参加制というのは
中国武術としては環境がよい方かと。
決まった週の決まった時間、というとこの方が多いから。

まぁ、スポーツクラブやもっと会員数の多い空手等と比べられたら
不便だろうけど。

よく習う側の理屈ばかり書かれるけど、
教える側にとっては収入源、即ち食いブチは、
安定して確保せねば生きていけないってことで…。
自分の師を路頭に迷わすような究極の話ではないにせよ、
師や伝承を敬愛する気持ちがあるなら、
一ヶ月の有効期限は文句言うほどの問題ではない、
っと私は個人的には思うっス。
その辺をゆるくすれば会員が増えるって性質の習い事だとは思えんもの。

横レスごめんなさい。
ガイシュツかもしれませんが・・・。
『うしおととら』、『からくりサーカス』などの作者、藤田和日朗さんも、形意拳が好きみたいです。
あの人の短編集に『夜の歌』（だったとおもいます）というのがあるんですけど、その中に形意拳士の青春（？）を
描いたのがあるんですよ。あれを読んだとき、マジで形意拳ってカッコいい！つえ〜と思いました。なんか、何年も
崩拳だけを練習した、という人が主人公でして・・。「ほうぼうしゅ」という技も使うのですが・・。
無論、マンガですので、誇張などもありましょうが、藤田さんほど形意拳をあれほど真剣に描いてくれた漫画家はいないと思います！

>>295
それ、郭雲深でしょ？
っていうか、形意やっていて知らない人はまずいないと思うよ？

いいんだよ。あれは名作だったから。
今度は純粋な、拳法の物語を書いて欲しいな。

カラクリの老師はｲｲ！キャラだった。武術家のロマンを抱いた生き方だった。
でも、鳴海のベンチの下を潜り抜ける燕さんの技は・・・・そういう逸話はあるけど、
如何なものかと。

三体式の山を押す手で味方を庇い、虎を抑える手で敵を倒すのも如何なものかと。

藤田和日朗は心眼流をベースにしたと思われる武術の使い手のじい様を主人公にした
漫画も前後編の読みきりで書いてたなぁ　単行本未収録のやつで
時々読み返しちゃうよ　あーゆうの又書いてほしいな

形意拳士の武器としては鳴海の鎌状のものよりも「夜刀の神使い」の夕介のような剣先状のものが使い勝手が良い
俺だったらギーに激しくクレームつける

＞300
もしも鳴海が八卦掌の弊習者だったらそんなにはずれた選択でもないかも。

>>301
あの鳴海が「するっと後ろに回り込んで」というのは、とってもイメージに
あわないからヤダ(笑)

＞302
う〜む。鳴海に似合わないってことにはハゲ同ではあるけんど、
八卦掌って世間じゃやっぱ
「後ろに回り込む武術」みたいなイメージが強いのかね、やっぱり。
それってなんだかな〜。う〜む。

さらに女子供がやるもの・・・・、バレエとかダンス・・・・・・
実践で使えるものじゃないと言う、イメージですか。
　イヤァ、先人がそういうイメージを発信しましたからねぇ。ｗ

ご存知だと思いますが、藤田和日朗氏は一時期、全日本中国拳法連盟に通っていた
ので、鳴海の三体式も王樹金氏のものなんだよね。多分心眼流の素振りもやらされ
たんだろう。

>287 さん
そうですね時間があるときに一度挑戦してみます。
たぶん1時間もたないだろうなぁ。

＞猫だニャンさん
いろいろとアドバイスありがとうございます。

　不要な筋力発揮と必要な筋力発揮の区別、
　筋力の発揮や目標への打突によるストレスと、
　拮抗する無駄な筋力による「リキみ感」の区別
　などが実際面では大事な認識です。

ちょっと意識して練習してみようと思います。

＞290さん
普段は18mほどあるルートばかりですので大丈夫かと。
ただ週に4〜5日は登ってるんですが・・・。
それにしても8aとは凄いですね。ちなみに今年の目標は7c+です。

＞305
＞藤田和日朗氏は一時期
さらさんでもええやん…。おぢちゃんをいぢめちゃダメだよぅ。
ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰはそっとしといてやって。
叩くんならあのｽﾄｰﾘｰ展開。逃げるなよ。
早く鳴海だせやｺﾞﾙｧ!!

八卦って、陸上のフライングみたいな感じだよなー。
ヨーイ、ドンでも先に動いちゃってるようにね。
もう戦いの「間」・時間の単位がずれちゃってるから、
用法とか展開がなくいきなり、フィニッシュに持っていっても
しっかり防御してるような感じだよな。回るイメージの割にはもっとも
直線的な門派に思えるな。

いつの間に鳴海スレに^^;
鳴海には八卦より形意ってのはやっぱり接触した後の
処理の仕方の問題じゃないでしょかね。
あ、八卦と形意なら接触までの違いのほうがやっぱり
直情型（ﾜﾗ　の鳴海らしいといえるのかな？

フェイスレスが八卦（とチンナ）を使ったら、鳴海とフェイスレスが戦うとき、
ジェット・リーのザ・ワンになる。

形意が実戦で使い易い拳法だなーと感じる感覚と
八卦が実戦で使い易い拳法だなーと感じる感覚は
オレ的解釈なんだけど、過去を振り返って随分違うように思うな。

中心の取り方も違ってきた感じ。あくまでもオレ的な内部経緯だけどな。
形意の反射の速さと幾何学的な崩しに対して、
八卦は終着点から逆算したような速さと展開的な崩しに感じるな。
本質的かどうかはわかんないけど。

蘇　東成老師は後ろに回るのがお好きな
ようでしたよ

>>311
形意についてはなんとなくわかるけど、八卦はよくわからないなー。
やるとわかるのかな?

>>303　八卦掌って後ろに回るんじゃないんですか？　えっ？！

八卦掌か..よくわからないけど、横顔ﾌｪﾁの俺としては、そそられるものがあるなぁ。
ﾊﾞｯｸﾌｪﾁなら、なおさらかな。
男は趣味じゃないけど。

（＾＾）

李洛能の字と号と通称とか武名が判る人いたら教えて下さい。

岡山県で形意を習えるところあります？

形意拳と八卦掌は一緒にできると聞いたんですが
どういう意味なんでしょうか？

相乗効果で強くなる（という表現はおかしいですが）という事なのか
それとも同時に習っても害は無いっていう程度なのですか？

>>317
諱＝飛羽
字＝能然
号＝洛能、老能、洛農、老農

>319
「一緒にできる」とは乱暴な言い方ですし、
「同時に習っても害は無い」ことを「っていう程度」と言うこと自体
何か根本的に武術を誤解なさっていると思いますが、
弊習して害が無いということはよほどでないかぎりありえないことですよ。
とりあえずどちらかをたしなまれているならともかく、
両方とも門外漢の方に具体的に説明しろというのは無理がありますが、
それでもさしさわりのない言葉で敢えて表現するならば
�@互いの技術が基礎応用関係にあると見ることができる部分が多い
�A互いの技術が表裏関係にあると見ることができる部分が多い
�B武術として最終的に求めている境地が同じである
などです。
ただし、弊習を良しとしない流派もありますので、
すべてにあてはまるわけではありません。
空手とキックボクシングは一緒にできると聞いたんですが
どういう意味なんでしょうか？
という問いかけに似ています。
空手団体によってはＮＧだったり実際に両方やらせていたりしますから。

最近、立禅や三体式ばかりに気をとられてて
五行拳が疎かにやっているような・・・。
けど肘浮いてるし、腰もすぐ上がるし納得できないんで
もう少しこのままがんばってみようかな。
あと関係ない話ですが、背筋の筋肉痛って辛いですね。
ダルさが一日中続くような感じです。
腹筋とかだとまったく平気なのに何でだろう？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

形意拳の五行と１２形って何でしたっけ？

五行は
劈拳（ピーケン）、崩拳（ポンケン）、砲拳（パオケン）、横拳（オウケン）とあと１つ何かありましたよね？
順番は滅茶苦茶ですいません。

１２形は
虎形（とら）、鷹形（たか）、燕形（つばめ）、龍形（りゅう）、蛇形（へび）、馬形（うま）、鶏形（にわとり）、熊形（くま）、黽形（みずすまし）、鷂形（はいたか）、鳥台形（ダチョウ）あと何がありましたっけ？

鑚拳と猴形拳

＞325
ありがとう。
五行拳は　１、劈拳　　２、鑚拳　　３、崩拳　　４、砲拳　　５、横拳
となりますか。順番はこれでいいのでしたっけ？

十二形拳は　１、虎形　２、鷹拳　３、燕拳　　４、龍拳　　　５、蛇拳　　６、馬形
　　　　　　７、鶏形　８、鷂形　９、猴形　１０、鳥台形　１１、黽形　１２、熊形

の１２形と言う事になるのですか。これまた順番がはっきりしないのですが。

おまえ形意拳やってないだろ

黽形って、「すっぽん」という話を聞いたことがあるのですが、どうなんでしょう？

>>327
別にやってるって言ってないしいいんでは？（苦笑

それは張占魁からの伝統だし（太極拳以

くだらねえ質問してもよいの？

>>331
答えがあるかどうかは別にして、いいんじゃないか。

つうか、インターバル1分として、
よく60分以内で終わらせる事できますな。
ちなみに一種目何セット？＞アグル氏

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

軽意見　　

500まで落ちていたので、龍形で保守あげ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

宮崎でやってる人居ます?
何がしたくても道場が無い・・・田舎はつらいなぁ・・・。

　宮崎の方で形意拳の教室というのはあまり聞きませんが，宮崎在住の
中国武術愛好者の方どうなんでしょう？

ほしゅっ

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。

（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

がいしゅつだったらすみません。
王樹金の中国語読みを教えてください。
ワン＊＊＊
名字はわかるけど・・・・

はっきりいって、中国人の日本語読みははやりません。
毛沢東だって、最近の子供たちはマオツォトンと習います。

>>342
ワンスーティン

＞はっきりいって、中国人の日本語読みははやりません。

って言うなら自分で調べろやボケ。
Wang Shu Jin　じゃ。

>>344
ワング・スー・ジンでつか？

>>345
発音は大体343でよかろう。

日中間のルールと日韓間のルールを知らないバカが
偉そうに吠えていますね（ﾜﾗ

>>342　アホかお前は？物知らずか？中国って広いぞ（ﾜﾗ

ワン・シュージン（wang2shu4jin1）。
>>343
何語？

形意拳って地味にカッコいいです。

>>348
日本語だが何か？
＞ワン・シュージン
当然、これも日本語じゃんｗ

この形意拳の動画はどかな？
http://www.taijiquan.jp/

>>339
アホみたいに遅くてすいません
ほんとごめんなさい
愛好家というのは自分の足で探すしかないんですよね・・・？
自分にはそういう縁がほとんど無いものでどうしていいやら・・・
（親戚に床屋が4件あるけど役に立つわけ無いですよね・・・）

>>352
宮崎じゃ残念だけど、難しいんじゃないの?
うちの道場には、中武がやりたくて上京した人も結構いるよ。
あと週末には関西や東北から泊まりがけで習いに来てる人も
何人か知ってる。
ただどこまで本気でやる気があるかにかかってるとは思うけど。

>>353さん
　≧＞宮崎じゃ残念だけど、難しいんじゃないの?
　　　うちの道場には、中武がやりたくて上京した人も結構いるよ。
　　　あと週末には関西や東北から泊まりがけで習いに来てる人も
　　　何人か知ってる。
　確かに九州は中武やってる人，都会と比べるとトホホ。
という感じですが，熱心にやっている人も見かけますよ。
　宮崎でも是非いい先生見つけてがんばってほしいものです。
しばらくやってそれ以上望むなら，上京より中国を考えた方が
いいのでは。

宮崎なら鹿児島に形意拳があったと思うけど。

>>353さん
>>九州人さん
>>355さん
レスありがとうございます。またもや遅くてすいません。
やっぱり難しいですか・・・出来る事なら泊りがけで
習いに行きたい・・・けど名も（収入も）無き厨房なもので
自転車で行ける範囲でしか・・・うぅ。
もうちょっと頑張って宮崎で探してみます！
しかしもう検索ワードも思いつかない＆タウンページ読み終わってしまいましたが・・・。
鹿児島かぁ・・・ちょっと遠いなぁ・・・わがままでごめんなさい。

ほしゅ

１０００ＧＥＸ掲示板に中国拳法板が出来ました
中国拳法やジ・クン・ドーに関する話題を扱います
格闘技精神論も含みます
http://1000gex.net/kungfu/

１０００ＧＥＸ掲示板
http://1000gex.net/　　　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

東京で形意拳を習うとしたら、どこがいいんでしょうか？
こういう武術って教える人のレベルも大事だと思うので、
参考までに伺っておきたいのですが・・・。

>>360
東京にはある程度系統が信用できて強い先生いるけど、
中武だけやっている生徒が弱いからちゃんと教えてないんでしょう。
両道場とも知り合いが居たから知ってるけど、
強く見える人は空手やｷｯｸやってたり、もともと強い人が強いだけかな。
純粋に現在習える中武だけで強くなるのって難しいのでは？
内功重視で腕重くなったから強くなったと誤解している人が多いようですし、
動く人相手に当てるのってもすごく難しいです。
それだけでも膨大な技術が必要だし、練功(歩法、相対練習等)あります。
そういう面もきっちり教える道場って聞いたことないです。
どうしても形意拳(中武)やりたいなら、
私はｷｯｸあたりとの弊習をお勧めしますが．．．．．。
あーあ、Ｍ田でなくＴ田さんが日本に中武を広めていたら
こんなしょぼい状況にならなかったろうになあ．．．．．。

＞361
＞Ｔ田さん

って誰の事ですか？
Ｍ田さんは判るつもりですけど。

うち、ちょこっと前足を進めた後、後ろ足を踏むのと同時に突きを出すんだけど、
ビデオで激しく前足を踏み込んでその前足の着地と同時に突きを出すってのを見ました。
後ろ足は突いた後に引き寄せられる感じ。

こうまで違うのは何故？どっちが本物？

いくつか見て回ったけど相対練習やってるとこはまだましだと思うよ。
それさえやってないとこあったからね。

>>363
単に、発勁の方法の違い。
できるようになれば、どちらも"本物"になる可能性あり。

>363
形意拳ﾏﾀｰﾘｽﾚの方の過去ﾛｸﾞ読めば、どっちも有り、って書いてあるヨ。

>>363
他の人が書いてるとおりどっちもありなんだけど。
注目？しておく点は音。

スパーンスパーンとスリッパでひっぱたくような軽ぅい音が
していたら、それはニセモノだから注意。

実はそういうのを見たことがあるので(^^;)

元亨會
当會の目的は、中国武術(主に、趙玉祥老師から伝えられた山西車毅斎派形意拳)の
研究と継承にあります。
ttp://genkoukai2003.hp.infoseek.co.jp/index.html

>>461
レスどうもでした。
キックやってたですよ。アマチュアでしたけどね。
キック歴は７年。膝が悪いので今は週１で、遊び程度にやってます。
試合にはもう出ていないので、「やってた」という過去形を使ってます。

形意拳、興味あるんだけどなぁ。しっかり教えてくれる人はいないですか。
教えられる人がいないのか、教えても理解できるものではないのか、
わかったからできるってものでもないのか、まあ格闘技にしろ武術にしろ、
実戦で使ったり強くなったりってのはマニュアルどおりにはいかないわなぁ。
個人のセンスによりますよね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

sageてなかった・・・、ごめんね。
まあ、今でもちょっと覗いてみたいという気持ちはあるかな？
役に立つかもしれないし、立たないかもしれないけど、それはそれ。
独習というシステムも、対人練習ばかりやってきた自分にとっては
興味津々。半歩前に出て拳を出すってのもカウンターと考えれば
理にはかなってるかも。相当難しいけど。

皆さんは、どういったところで学んでらっしゃいますか？

大阪でガッツリ教えてくれるところってありますか？
結構気合入れてやりたいんですが、どんなところがいいのかいまいちよくわかりません・・・。

形意拳、教えてくれるところあまり無いですね・・・
すごく興味あるのに。。

>362
M田さんは御想像通りの人。あちらこちらに短期間だけ師事して大家づらしてる人。
性格は良いらしいけど???
Ｔ田さんは形意ではないけれどもうとっくに亡くなっておられるはずです。
この方の中武を受け継いでる人がいればぜひお話だけでも聞いてみたいと思います。
多分こんなとこ見てる訳ないと思うけど．．．．．

360さん、ｷｯｸをやっておられたという事で十分強いと思います。
それでもやりたいのであれば新宿ｽﾎﾟｰﾂｾﾝﾀｰのS先生をお勧めします。
但し先生はすごいですが、弟子は殆ど駄目です。
(弟子づらしているK田には注意してください、H原(だったかな)さんは多分大丈夫)。
ｷｯｸをやって打ち合うという事が肌身で知ってると思うので
もしかしたら良いかもしれません。
多分、他のとこの形意拳は妄想の中に埋没していく可能性が高いと思います。
東京と東京近郊の県以外の形意拳やっている道場はよく分かりません。

それから半歩出てｶｳﾝﾀｰで当てられる能力があればﾎﾞｸｼﾝｸﾞをやった方がましです。
型とかはある程度先に行った人がやるもので初心者がやって使えるものではありません。
数学の微分積分だって加減乗除が出来なければ使えないのと同じです。
型は微分積分の公式と同じです。
入ってすぐ型だけ教えたり、型のみのとこは信用しない方が良いです。
ずっと基本だけってとこも駄目です。
(先生の生活費の足しになるだけで、自分の足しになりません)

とりあえず、私が中武やって感じた事をうだうだ書きました。
私はｷｯｸ弊習にしましたし、中武onlyは避けるべきだと思います。

この前、初めて2chを見て形意のとこがあったので思わず覗き、書き込みしてしまいました。
多分、今後覗く事はないと思います。
(たまにはあるかもしれませんが．．．．．)

360さん、頑張ってください。

>360さん
書き忘れたのでもう一言だけ、
形意拳だけじゃないと思うけど、
加減乗除の段階はﾎﾝﾄはどの武術もあると思います。

尚氏ってすっごい踏み込むね。なんで他と違うのだろう？
郭雲深の虎形拳も、ものすごく遠くまで踏み込んだなんてエピソード聞くと現代では
尚氏の踏み込みがもっともそれを保存しているのかななんて思うんだけど。
どうなんでしょうか？

>>374
まぁ、これ以上来ないってひとにあれこれ言うのは何だけど。
半歩崩拳はかならずしもカウンターって意味じゃない。
それから。幾何の問題を解析でとこうしたら、そりゃ難解になるわな、とも。

やれやれっと。

>374の様に自分の未熟さを棚に上げて　門派や技のせいにして逃げる人は
武の才がなさそうなので　他の道に進むことをお勧めする
時間の無駄だよ

＞374
自分だけがマトモって考えちゃイカンよ、この先も。
自分が知らないってだけの方が多いかもよ・・

>>377
ただし。374が真面目でかつ本気で書いていることだけはわかる。
K田氏にかかわるなというのは、とてもよいアドバイスだと思うし(w

形意拳って言えば昔は実戦拳法の代名詞だったのにな。
今はすっかり八極拳人気に押されっぱなし。
マンガの影響恐るべしだよ。

福昌堂の尚氏形意のビデオと山西省の形意のＶＣＤ比較して見ていたけれど、
全然違うように見えた。尚氏形意って動きが大振りで堅いんだよね。楊丹生老師
の動きなんかは全身強調一致した柔らかさが感じられるのだけれど、李こう老師
はゼンマイみたいでがちがちな印象。モーション大きすぎるし、当たるのかなと思う。
これは河北派と山西派の違いなのかな。私は形意が専門ではないので誰か教えて。
この２本の印象では山西派の方がはるかに好感を持ったのですが。力の出し方も違うような
印象だった。

oo

尚氏の形意と山西の形意拳のVCD
わたしはどちらもいいなと感じました。
尚氏の形意は緊湊という感じがすごく表現されていますよね。
「堅い」というのと「剛」というのもを同一視してはいけないでしょう。
「堅い」というのは「拙力」からくる「堅さ」でしょうし，
「剛」は熟練の上に生み出された力？でしょうから。
山西の形意拳のVCDというのは「中国形意拳〜山西巻」のことですよね。
何より「いい仕事」していますね。あれだけ各派（戴氏, 車派，宋派など）
の大御所を撮影し，まとまったものにしているのは驚きです，私たちにとっても
大部研究価値有りますよね。

山西の形意拳のVCDって、福昌堂から出てるんですか?

尚氏が堅いってよく言うけど、あれはＭ氏のようなロボットダンスのような堅さとは違い
ひとつの拳風だと思うよ。
型練習において動作や踏み込みが大きいのは批判の対象にはならないと思う。
踏み込みの大きさ、間合いの遠さなんかは郭雲深の逸話なんかを思い出すし。

>>山西の形意拳のVCDって、福昌堂から出てるんですか?
いえいえ，違います。「中国形意拳〜山西巻」は中国の出版者が出しているものです。
日本でも、中国書籍を扱っている店やインターネット書店などで手に入ります。
VCD８枚組ですから，日本では８０００円程度するようです。探せばすぐ見つかると思います。
　私もそういえば山西から買ってきたままの封も開けていないのも持っていますよ。
譲りましょうか？

個人取引の話題はやめたほうがいいよ。
つーか俺も欲しいし。

その通りですね。取り消します。

http://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=ZGXY070282

形意門の中では近代では尚雲祥の強さが引き合いに出されることが多いと思うのだけれど、
王向斎が逃げ回り、孫禄堂が畏怖するほどの強さだったって本当ですか。山西派では劉倹の功夫
がすごかったと言われていますが、どの程度だったのですか。

>>391
伝説のことはなんと言われてもわからないですが
「逃げ回り」などという表現は、派の人に大変失礼なので避けてください。

くだらん争いを避けたいもので。

虎撲子ってどんな技？
市販のビデオで見れますか？

あぼーん

程氏八卦掌と形意拳は関係が深いのでしょうか？
程廷華の三人の息子も形意拳をやっていると言う噂もあるようですが。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1060747339/l50
ここで尚氏の話しがが荒れるならココにどうぞ。

>>393
尚氏における『虎撲』の一般的な使用法は、
まず両拳を突き上げてやって敵の顎のあたりを狙って攻撃し、敵の体勢を仰け反らせて
重心を崩しておき、防御と俳打功を困難にさせます。
その後、両拳を翻して開手にし敵の両胸のある経穴を、八の字型に合わせた
両掌の小指側にある手刀部分の硬い箇所『小点星』攻撃する技です。

暗打としての使い方に『牛角撃』をわざと防御させ、両腕を回転させながら翻し
敵の腕を巻き落とし、しかる後当てるという方法もありますよ。

（訂正）

『小点星』攻撃する技です。 ＞小点星』で攻撃する技です。

私はこれでこのスレを去ります。さようなら。

突然現れて「去ります。さようなら。」って、なんじゃい？？

>>393の質問は尚氏の虎撲じゃなくて郭雲深の虎撲子だろ？

>>399
あー、別スレで続くらしいし、荒れる元だからそっとしといてやってくれ。

>>399 ＞一般的な使用法
だからいいんじゃない？

虎形って５種に分かれるって言うけど

＞まず両拳を突き上げてやって敵の顎のあたりを狙って攻撃し、敵の体勢を仰け反らせて
重心を崩しておき、防御と俳打功を困難にさせます。
＞暗打としての使い方に『牛角撃』をわざと防御させ、両腕を回転させながら翻し
敵の腕を巻き落とし、しかる後当てるという方法もありますよ。

これで２種として、後の３種は？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

空手道に対抗できる中国拳法の基準、
中国武術の歴史的意義および社会性、
中国国家武術協会認定　人間国宝
通臂拳家　郭瑞祥氏による馬英図伝
劈掛拳を映像によってそれぞれ公開
していますのでご利用下さい。

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

　

　

あげときます。

ってあげてないじゃん。

古い話だけど、利根川謙氏ってどこかで教えているのだろうか？
で、彼って何派なんだろう。
今、ふと思いついたんで別にどーこー言うんじゃないんだけどね。

＞＞408

姜容樵の弟子に学んだと利根川氏の弟子に聞いた事がある。

＞408
利根川さんに、お弟子さんがいたのか？！
昔、知り合いのHさんという人が利根川さんに何度もお願いしたんだけど
駄目だったって言ってた。
その人、いい八極打ってたんだけどなあ。

＞410

はねださんのことかな？

＞411
あー違う。haraさん。

ＴａｎＴａｎさんとこの形意がＴ川さん系だよ

割り込みすまチーです。

今日、形意拳の自己練しているところを
みせていただいた太極拳坊主です。
多分、ここは見てると思うので、略儀ながら御礼まで。

よい道場の見つけ方を教えてください。
姿勢、動作、呼吸が法にかなっているのかいないのか、
初心者のうちからこれを見分けるのは難しいと思います。
かといって、道に外れた指導を受けたら、矯正するのは
難しいと思います。

それと、どこになんと言う道場があるのか、情報を集めた
Webサイトや雑誌で、何かいいのはありませんでしょうか？

いいよ。
だって、やつも引きこもってるよ！！！

http://www.emptyflower.com/xingyiquan/index.html
孫禄堂、宋世栄、郭雲深、車穀斎などの写真はわかるけれど後はだれか
わからない。誰か教えて

　系図侍さんに釣られたかな？（IPアドレス照合しないでね）

>>415
　国内なら、浅I先生かY原先生のところで板を「背負」せてもらえばヨロシ。
　口術達人の講習など一蹴、farewell to 養老年金、無尽講日本支部だよ。

　畑違いは承知だが、外家、内家両拳は収束すると感じたもので、つい。


　15日午後河畔の青年。送ってくれたサインthanks！
　機会があったら、あの外形の源：「一動腰先動」=”stomach method”を
見せてもらいたい。秘伝云々以前の問題だからね。

　↑スマソ
　14日　日曜だった。

世界中の映画ファンが驚嘆し大ヒットした映画「少林寺」の
英雄、李連傑（ジェットリー）が直接指導され憧れ模範とした
映画「少林寺」武術　総指揮　人間国宝 馬賢達　国立大学
中国武術教授指導による、大通臂一桂鞭の大通備翻子拳を
映像により公開してますのでご利用下さい。

　＊　この大通備翻子拳の公開映像は、現代のスポーツ医学では
理解が困難だと思われる霊活経絡学による戦術（気学を運用した突発的
な初動の速い縦横無尽に動く連続呼吸動作戦術）に基づく再現性のある
武術運動ですので、医師、体育学者に学術研究資料としてお勧めする

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

形意拳の崩拳って
http://members2.tsukaeru.net/spear08/m031.wmv
ですか？
映像の人物はそう主張していますが。

kakoii!

てゆうか崩拳って書いてある？

邸国勇さんは、どーいう系統でしょうか？ご存知の方いません？

「崩拳」って「ポンケン」って読むのであってますか？

>>425
うーん、どうなんだろう？（汗
「ほうけん」というのが日本語読みなような・・・
「ぽんちぇん」が中国語読みじゃないかな？
ただ炮拳も日本語読みすると「ほうけん」だから
区別するために「ぽんけん」ってうちの先生は言ってる。

砲拳「パオケン」と日中混合読みしている

八卦とは易で、陰と陽を示す三個の算木を組み合わせてできる八種のかたち。
太極とはもっとも根元となるものの称。無とも、陰陽変化の理とも解されるが、天地陰陽がまだ分かれない前の総体。

らしいけど、「形意」ってどういう意味なの？

保守

>428
おおざっぱに言って、動作をまねると言う感じだったかな。

>>401
その５つに入るのか知らんが、
相手の胸倉や袖や腰回りを掴んでがくんと引き寄せてから、一気に突き飛ばすってのがあるな。
引き寄せた時に頭つきも可能。
それなりの上級者にとっては実用的で、これが結構効く。
陳式の当頭炮にもこれに似た意があるそうな。
上に勁が向いているので、文字通り砲弾のイメージで飛ばすことになる。

もう一つ、
こすりつけるように拳や掌背で小さく鋭く打ち込んでから、下向きにエグリ込むような按掌。
暗勁や二度打ちの技術の一つ。秘密にするほどのものではない。
使えるにはその状況に持ち込むだけの周辺技術と確実な効果を発揮させられる功夫がどうせ必要なんだから。
以前、松田が親指を重ねる点穴法を紹介していたが、単に親指を立てて押し込むというのも応用範囲が広くて便利だ。

>>428
＞天地陰陽がまだ分かれない前の総体。
それは無極または渾元。
別れた陰陽が再び混合されたのが太極。
そこから五行が発生する。

あげとくか

あがった？

>>433
>>428があっているし、間違ってもいる。
中国の古典でも、始まりを
＞それは無極または渾元。
とする考えと、（書籍名を忘れた。すま）

最初は太極から始まり、太極の戻るという考え、
（無極という考えは無い）
という解釈がある。（易経）

だから、４２８の解釈でも間違ってはいない

そゆこと

もう何週間も書き込みがないな。
なんだか最近このスレ寂れてきてるな。
マターリやアフォーとエライ違なのな。
そゆことで大物コテハンの来訪をもとむのな。

こっちは名無しで細々と(w

もう、こっちいらないんじゃない？

>>440
なくしたら、かえってコテハンの人が困る鴨

だって、誰も書き込まないし。

都内で形意といえば、どこですか？
形意のすごい人いないかな？

マルチ氏ね

マルチ氏とは？

>>445
藁田

最近、形意拳が理解できてきた気がしています。
地道に黙々とやり続ける事が大切なんんですね。やっとわかった。

色々と理工学、物理学的に解析するのもいいけど、それよりも、とにかく
延々と、崩拳等を飽きずににやり込む事の方がずっと大切なんですね。
書籍もインターネットも、要らないんですね。

このページ、このスレッドの活用方法として、技術論の研究発表や、
流派同士での喧嘩じゃなく、互いに雑談できる場が欲しいもんだ。

（尚、ハンドルはあくまでネタなのでよろしく）

わんちぇんの季節ですね・・・・・次スレ待ちマターリ

つまらない罵り合いでラストが埋まっちゃったみたいですが…--;
横拳（難シイゼ！）は立ったんでしょうか？　まだですか？
下手な鑽でも練りながら待つとしましょうか…

形意拳って、都内では無いんですね…

＞447
＞色々と理工学、物理学的に解析するのもいいけど、それよりも、とにかく
＞延々と、崩拳等を飽きずににやり込む事の方がずっと大切なんですね。
私は１日500〜千本、３年休まず打ち続けて、確実に100万本以上はやらされましたよ。
解析なんざ習ったのはその後です。
飽きずに？長続きのｺﾂは＜飽きてもやれる環境に身を投じる＞ことでしょうか（笑

＞書籍もインターネットも、要らないんですね。
すくなくともそんなもの、私が習ったときにはなかったですよ。
要らないとは思わないけど、「無くてもできる」ことは確か。
もちろん師父について習うことが前提。独習はﾀﾞﾒﾀﾞﾒですよ。

＞このページ、このスレッドの活用方法
そうだね。あとは立禅ﾏﾗｿﾝｽﾚみたいに、毎日の修行報告・日記プラス雑談スレとかね。

>猫だニャンさん

同意レス、嬉しいです。
500〜1000本を三年間毎日ですか。それは凄いですね。
とても及びませんが、少しでも見習いたいものだと思います。

飽きてもやれる環境は、羨ましいのか恐ろしいのか・・・？
過去の達人達が、技術解説書やネットでの理論談義を頼りにしていた
はずもなく、「正しく師について習えるならば無くてもできる」は、
まさしくその通りだと納得できます。

先人達の時代には無かったインターネットを、雑談や、日々の練習を
積み重ねるモチベーションを上げられるような、そんな場として活用
したいものです。

今年もあとわずかになりましたねえ。

よっしゃー、俺も今日からへきけん500やるぜー

諸先輩がたに質問です。
三体式を３年ってことを聞いたことありますが、
さいごのキメのポーズのまま何分かとまっているのですか？
それとも三体式をくりかえすのですか？
公開してかまわない事でしたら教えてください。

＞４５５ぽっきーさん
三体式の正しい形を３年かけるということではないでしょうか
体ができていないと、しっかりとした三体式は作れませんので、最初に体つくっ
とくと後々楽だよ、ということでもあると思います。
基本的に「さいごのキメのポーズ」を左右で立ち続けるのが有効だと思いますが、
間違った立ち方だと体を壊しますので、師の指示をこまめに受けて行って頂いた
方がよいと思います。

＞456若葉くんさん
ふむふむ、なるほどそうゆう事ですか。
レスありがとうございます。
体をつくる、とゆうとこについてですが、腹筋、腕立てとかは意味が
ないと聞きました。習いはじめの頃
ダイビングのおもりをつけて練習しましたが、
（リンかけ世代なものでつい。。。）
気分が悪くなってやめました。
やはり型を繰り返すとゆうのが
近道なんでしょうかね。

＞ぽっきーさん
>やはり型を繰り返すとゆうのが
そうだと思います。

>近道
近道というと
私なりの見解ですが、気負わずに毎日ｺﾂｺﾂやることだと思います。
そりゃ、毎日千本ｺﾝｽﾀﾝﾄにできればそれに越したことはないのですが、
日曜日に千本やったから次の日曜ま休むのより、一日百本を毎日続け
た方が本数的に少ないですけど、近道だと思います。
ただ、無性に無限形意拳をやりたくなった日には、「欲望に任せて拳
を奮い」、形が変わっていないか師に見てもらうのが良いですよ。
私だけかも知れませんが、気合い入れて練習すると形が崩れるのです。

＞ぼっきさん
先生によっては最初から理想形のみを示されるかたと、
本人のレベルに応じて形を変えていくかたといらっしゃる場合があります。
（僕なんか後者だった師父に習って、やっぱり後者タイプで教えています）
前者の場合、そこに至るまでひたすら努力すればいいのですし、
またその形に到達すればそれ以後はあまり莫大な数を追い求めなくてもよかったりします。
後者の場合、あまり根詰めてたくさんやると、師父の要求が変わるたびに
悩んだりします（笑）…、あ、このアドバイスを聞いていれば悩まないか？

いずれにせよ、
自分がよくつかめていない不完全な状態（形の不正やリキみ等、あるいは詳細をまだ知らない状態を含む）
であるなら、あんまり沢山やっても「身につくのは劈拳ではなく癖拳」ということになってしまいます。
何事も師父によく相談し、
また「相談して答えてもらえるような間柄をうまく創ること」も
修行の一環と心得られませ。

＞４５８若葉くんさん
＞私なりの見解ですが、気負わずに毎日ｺﾂｺﾂやることだと思います。
そりゃ、毎日千本ｺﾝｽﾀﾝﾄにできればそれに越したことはないのですが、
日曜日に千本やったから次の日曜ま休むのより、一日百本を毎日続け
た方が本数的に少ないですけど、近道だと思います。

貴重なご意見ありがとうございます。
だけど毎日コツコツってのが自分じゃ成果がわかりにくいし、
簡単じゃないんですよねぇ。

じゃあまた皆さんに問います。

強いってどんな気分ですか？

＞４５９猫だニャンさん
ボクはボッキじゃなくぽっきーです。
＞また「相談して答えてもらえるような間柄をうまく創ること」も
修行の一環と心得られませ。

うむうむこれまたなるほどとゆうご意見、しみいります。

形意拳は立ち方に陰陽があるなんて言葉を聞いたことがありますけど
どういう意味なんですか。

構えたときの右半身と左半身で陰と陽ってことでしょうか？
太極拳や八卦掌でならよく聞きますが…
三体式を見ても次の動作で攻撃する右、防御・捌きをする左、
てなふうに陰陽に分けられることは可能かなと、
勝手な憶測で申し訳ないですが。

＞ﾎﾟｯｷｰさん
ｽﾝﾏｿﾝ。恥ずかしい間違いでした。

＞461さん
任脈を用いた陰勁、督脈を用いた陽勁のことですかね。
宋世栄の内功四経あたりのお話でしょうか？

>>462-463
すいません、僕も聞いた話なのでよくわからないのですが
煎股子(せんこし)と言う立ち方ですね。

「湾に似て湾ならず、まっすぐに見えてもまっすぐではない」
とかなんとか・・・

あとレスありがとうございます。

(^0_0^)　

↑すいません誤爆です。

＞ぽっきーさん
>強いってどんな気分ですか？
それに明確な答えを出せる人はいないのではないでしょうか
私は昔、若気の至りで師父に
「強さとはなんでしょうか？」
と伺い、困らせたことがあります。
「求める物ではなく、奮い立たせる物じゃ」
・・・それは勇気と同じ意味なのでしょうか
「強さの一つの形がそれじゃよ。力を己の物とすれば敵を認め、許す事ができる」
・・・敵を許す？　オイラにはできそうもないよ
「じゃから、男の子は強くならなきゃいけないんだよ」
誰よりも強かった師父。
しかし、その師父でさえ、強さの意味をまだ知らないと言っていた。
遠い仙界の地であいまみえるまでに、私も強さの意味を少しでも知っていよう
と思って頑張っています。

以上、くだらない若葉の落書きでした。

更新
実録(中国武術を実際 戦争に使い結果を出した苗刀大刀隊の軍歴である)
日中戦争で日本陸軍の板垣師団に壊滅的大打撃を与えた馬英図率いる苗刀大刀隊の記録を
紹介していますのでご利用下さい。
(これは本当にあった軍事記録であり日本国 防衛庁にも記録保管されているされる軍歴である)

歴代日中剣道史　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

相手のフェイントにすぐ引っかかってしまう・・・

保守age

＞猫チン
保守だけじゃなくてナンか書いてよ。最近はサロンばっかりですっかり御見限りなんだからあ。

形意なら空手に対抗できるか？

形意の対打って近距離で早いよね

ﾎﾞｯｷｱｹﾞ

ﾎﾞｯｷｱｹﾞ

形意拳術の要点及びその研究。いかにも清華大学教授ぽいすか。ｲﾝﾃﾘですみません。
まあ、これ80年くらい前に発表したんだけどね。でも、まあ李存義師父も張師父もそんなようなこと言ってたから。
多分大事なことですよ。

形意拳の要点はおよそ以下の４つだよね。
一つ目は、閉口、舌舐上顎、津生則咽下ね。
口閉じろって師父の口ぐせでね、練習の時だけじゃなくて、
普段でも「口を使わないなら閉じてろ」って言ってました。
口閉じることの意味は、まあ気が体外に出るのを防ぐためなんですが、
他には、口呼吸で風邪ひいたり喉痛めないようにしたりっていう意味があるのよ。
上海にいるとわからないが、北京にいくとわかるこの意味。
口閉じて、上顎に舌をつけると、唾液が出てくるので、それ飲み込むと、体にいい。
これほんと。飲み込む時、唾液が丹田までおりてくイメージ持つとなおいい。
喉、胃腸にいい。ってもちろん、それだけじゃないのよ。
閉口、舌舐上顎は、四梢驚起のために口煩く言われるんですわ。
打つ時に、歯をガってかみしめて、同時に舌をぐってするのよ。
上顎につけろっていうのは、気功的な意味ね。
三体勢の時はそうでも、打つ時は上顎じゃない場合もあります。
これ一つ目。

要点の二つ目は、
裏（ほんとはｸﾞｵという字なんだけどもないから）肘、垂肩、太鼓っ腹、展胸ですかね。
裏肘は、まあ墜肘と似たようなｱﾚなんだけども、
他にも肘で両肋を包み込むようなイメージとか、内側への捻りのイメージも込められた
いい字なのだね、裏肘は。
そもそも形意拳は顧（防御）法、打法兼ねざるはなしって言うんですが
起手による顧法、落手による打法、引き手による顧法どれも裏肘でないと効き目が薄い。
とにかく裏肘は形意門なら離れてはならない要点なわけです。
肘をちょっと曲げないと、肩からの力が指まで届かないのね。
指やら手刀のふちに力が届かなければ人は打てないから。
師父は、「裏肘がどんな効果があるか、試しに肘伸ばしきったままﾋﾟｰやってみろ。
要点が何を求めているか自分で一々試せ」ってよく言ってましたよ。

ﾎﾞｯｷｱｹﾞ