【神道夢想流杖術】松井健二師範について

人によっては色々と言うようだけど、実際はどうなの？
浸透夢想流杖術、浅山一伝流兵法、天真無双流兵法とか色々

>>1

お前が好きだ！！

松井さんって福岡の方の師範や稽古生達からは、どう思われているの？

天真無双流兵法天真無双流兵法って聞かない流派名だけど古い流派なの？
それとも松井さんが作った流派なの？

>>3
すごい評判悪いよ。
まあ全体的に九州と関東の杖道は仲が悪いけどね

>>4
それなりに古い流派ですよ。
でもでも、別に松井さんが宗家な訳ではないので要注意！

＞5
＞それなりに古い流派ですよ。でもでも、別に松井さんが宗家な訳ではないので要注意！

天真無双流兵法って松井師範が作った新興流派だとばかり思っていましたよ。
松井師範の師匠は何処のなんと言う方なんですか？またこの流派は九州（福岡）に伝承し
た流派なのですか？

杖道、大阪で教えてるところないですか？
棒ならあるんですが・・・・・

＞7
棒じゃ駄目なの？
あと大阪だと槍なんてのもあるよ。

結構、人格者で腕も立つ人みたいだね。悪口が出てこないところを見ると。

＞９
お前さんは平和な奴だ。彼の過去を何にも知らないのだな。人格者なんて
とんでもない。自分が何でも一番上の人間だと思って、多くの人から顰蹙
かってるよ。流儀名を商標登録するような無知なことしているし。神道夢想
流以外の武歴は非常に浅い。なんとかしろ！その長髪。

地方講習会に東京からタレ連れてくるのはどうかと思われ。
先生、オイラたち地元であの娘より軽く百倍凄いのお世話しますってば。

＞11
＞東京からタレ連れてくるのは

タレって女の事だと思うけど具体的にはどういうニュアンスの女性なの？
ただの連れ？恋人？愛人？
方言は良くわからん。

>>10
同意。あと煙草の吸いすぎでやにで黄色くなっている歯も何とかせい！
確かに神道夢想流以外の武歴は非常に浅い、だから杖以外の演武は酷いのは
見れば分かると思うが。
とはいえ、発言力があるので私は表立って悪口は言えない立場なのですが・・・

全剣連にも乙藤さんの弟子にも松井より優れた技術をもっている
人間は山のようにいる。なのに自分こそ第一人者だと言わんばかりの
あの態度が許せない。それに武道家でたばこ吸ってる奴は最低だ。
長年やっているらしい杖だって京都大会で見れば最低のレベルだぜ。

方言ではなく特殊業界用語だと思われ（ｗ

＞14
どこがどう最低なのか語ってみせ。
どうせお前、九州か神奈川だろ。

天真無双流兵法は松井氏の創作流儀でしょう。


＞７
多分あるよ。杖道。支部道場だけどね・・・。

杖道と古流の神道夢想流杖術だったとおもう。

松井さんはよく日本古武道大会などで浅山一伝流の演武をされていますが、
師範代か何かになっているのですか？
そもそも師匠のＯ崎師範は、
師範や師範代の免状を発行しているのかどうか知りませんが･･･

浅山一伝会なる名称が商標登録されているよ、確か。その代表者
のようになりすましているので、うまく大崎さんを丸め込んだんだ
ろう。彼の技術が最低なのは間の取り方とタイミングが極めて悪い、
それに足腰が固い。乙藤さんの形のビデオが武道館（クエスト）か
ら出ているから一度見てみい。雲泥の差だ。

松井はいつも人の批判ばかりしているよ。

正直いってＮ先生への鞘当てだけは聞いてて気分悪くなるよなぁ。

大崎さんの浅山一伝流ってどこの系統の浅山一伝流なのか判る人いる？
大倉伝なのかな？

Ｏ崎師範の浅山一伝流は佐倉藩の系統だったと思います。
但し、その他に大倉伝も習得されているらしいです。

＞22
＞正直いってＮ先生への鞘当てだけは聞いてて気分悪くなるよなぁ。

これはどういう意味？

『初公開（中国国内では国家主義により公開されたことがない極秘資料です）
K-1ファンも納得すると思う：
中国国家武術協会承認　人間国宝　武術家　馬賢達による、
開門八極拳「破法」での招法の一つ、「麻眉」を映像にて公開
していますので御利用下さい。』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

ＢＡＢから出しているビデオはどうですか？

今、そのビデオを保有しています。
他流の者が見ると率直に素晴らしいと感じるのですが、
神道無想流杖術関係者に言わせると何かと問題が多いという噂です。
その辺を詳しく聞きたいものです。

型（技法）の解釈が独自の為、同門の方からは
奇異の目で見られる事があるようですね。
型稽古の途中でも（何を思ったのか）変化して投げを打ったりするそうです。
「型（稽古）ができねえよ！」なんて師範代が漏らしたこともあるそうな。
型が命の古武道の世界では特異な存在ですかね。
武術家としての力量はどうなんでしょう。
情報キボン♪

>>27

松井師範の神道夢想流って清水先生と乙藤先生の技が混ざっているから独特なのでは？

ところで乙藤先生の乙藤ってなんて読むの？昔から疑問だった。

>31
杖やってそれを知らなかったら問題かも（笑）
「おとふじ」とよみます。

さて、松井先生は清水先生から免許はゆるされましたが、皆伝まではいたってなかったようです。その後清水先生は亡くなられたわけです。、
ここでよくいわれる「乙藤先生について古流をまなびなおした」ということですが、徹底的に直されたということをきいています。
で、一応皆伝となるわけですが、乙藤先生の直弟子であるかたの口添えもあり、
免許皆伝に至ったときいたことあります。
たしかに杖の世界ではあまりいい噂はききません。杖道の普及ということではその力は
みとめますが、杖道の力量として、まあ、たとえば打太刀をしていくら杖たたかれた
とはいえ「痛い」とか顔や口に出すのはいかがなものかとおもうこともあります。
松井先生だけではありませんが、>29のように型を教えているときに型にない変化を
することがよくありますね。上段者にはともかく、初心者にそれをする先生は
ちょっと問題かも。

＞たしかに杖の世界ではあまりいい噂はききません。
どんな噂ですかね・・？
＞杖道の普及ということではその力はみとめますが、
これは私も同意します。
＞たとえば打太刀をしていくら杖たたかれた
　とはいえ「痛い」とか顔や口に出すのはいかがなものかとおもうこともあります。
松井先生のとこじゃキッチリ突くと叱られるって聞きましたね。
あるていど「当て」は「当て」としてやったほうが良いのでは？とも思います。
＞上段者にはともかく、初心者にそれをする先生はちょっと問題かも。
さすがにそんな話は聞きませんねぇ。

>33,34
一応、好意的な見方をすると、
「痛い」って事を顔や口に出しているのは、打突の度合いがきつすぎる場合では？
神道夢想流の技は「傷付けず」が基本ですから、相手を打ち倒さず制する加減の見切り・やり方が必要ですし、それを教えてるのではないかと。

･･････と書きましたが、皆伝の先生ならせめてそういう事であって欲しいな〜。
個人的にはあの先生の杖は私の目指す杖ではありませんが。

私が以前に聞いた話だと松井師範のところの稽古は大変に厳しいらしいと聞き及んでいるのですが。

研修生以上の稽古や合宿なんかは結構厳しいと聞いてますよ。
滝行なんかもするみたい。
神道系の行法も取り入れてるのかな？

松井先生の天真無双流兵法の師はどなたですか？
そして浅山一伝流兵法の大崎先生の師はどなたなのでしょうか？
大崎先生は佐倉藩伝と大倉伝とを誰から伝承されたのでしょうか？

以前、杖やってましたが、私の先生だった方は松井先生とは清水先生門下の
兄弟弟子で、かつては一緒に道場やってたそうです。
が、松井先生のことが大っ嫌いみたいで、絶縁関係のようでした。

腕の方だけど、私の先生が打太刀やったときに、
松井先生が思いっきり打って来いといったのでその通りにやると
捌ききれずに額をかちわった、という話をしていました。

前レスにも出てるけど。
天真無双流兵法ってのは松井先生が創始したのでは？
浅山一伝流の色も濃いと聞きましたけど。
大分前ですけど神道夢想流兵法なんて言葉も使ってたそうです。
Ｏ崎先生との事は聞き及びがないですね。
誰か知ってる？

＞39
S先生だな。

＞４０
過去スレの「浅山一伝流の爺さんが」で○崎先生の情報がありました。
http://yasai.2ch.net/budou/kako/992/992352298.html
私もこの番組を見ましたけど、少々おかしな爺さんだなと感じたのが本音です。
この○崎先生が松井先生の師匠かは分りませんが・・・

そのＯ崎師範が松井さんの浅山一伝流における師匠です。
なかなか面白い翁でした。
今もタモリのジャングルテレビのそのシーンをビデオに撮っています。

ところで、上の過去スレ見るとＯ崎師範は２４代宗家と書き込みされていますね。
初めて聞きましたが…

最近始めたばかりの松井をすぐに後継者にしてしまうほど
今までろくな弟子を育ててない証拠だよ。この爺さん。

>43
松井先生はどのくらいＯ崎先生について修行されたのだろうか？
免許皆伝なの？

免許皆伝のお弟子さん自体、存在するかどうか分かりませんが、
松井健二さんの他に、静岡県の望月武士さん、北海道の佐波充さんといった方が、
Ｏ崎先生のお弟子さんにあたるらしいです。

松井＝武道一般の常識について悲しいほど無知な人。

＞４６
それで○崎先生は誰のお弟子さんなのでしょうか？
○崎先生って、その伝承や活動が余り知られていませんが？

現在、Ｏ崎先生は神奈川県内で教授されています。
Ｏ崎先生の師匠や若い頃の稽古のご様子などが、
物の本に書かれていましたが、何の本だったか忘れてしまいました。
なにぶん部外者なもので、これ以上は？です。

＞４９
「出自の怪しい流派や師範について語れ」スレに平塚の宗家代理の師範が出ていましたが、
○崎先生と関係があるのでは？

「173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/30 07:14 ID:7KwGPiQl
http://www.baibainet.com/infonl/club-bosyuu.htm
http://www3.ocn.ne.jp/~realityj/koryuuwomanabu.htm
兼相流？

武石兼相という人が開祖？
明治〜大正ころの人か？
為我流柔術と無比流杖術から編み出した？
あと武石氏、浅山一伝流の食客的な時期もあったようで。」

この流派では兼相流を浅山一伝流と称しているのでは？

松井先生は剣道連盟を背景として武術界では権威があると思いますが、
武術性を追求している神道夢想流杖術の伝承者の先生方とは確執があるのでは？
それで、神道夢想流杖術以外の世界に活路を求めているのではないかと思います。
でも、もし松井先生が杖術以外の世界で流儀を創作したり詐称したりしたら
逆に松井先生の築いてこられた評価が失われるのではないでしょうか？
しかし、杖術界での松井先生の業績は否定できないものと考えます。

他の先生方がどれ程の武術性を追求していらっしゃるのかは知りませんが、松井師範は相当に武術性を
追求している古武道の師範ですよ。
ただ杖道の伝承を広める事と神道夢想流の伝承者を残す事をキッパリと分けて考えているようですが。
そこらへんが誤解を受ける原因の１つなのではないでしょうか。

＞ただ杖道の伝承を広める事と神道夢想流の伝承者を残す事をキッパリと分けて考えているようですが。
松井先生のその辺のお考えを詳しくお伺いしたいです。

＞52
その通り。

ようは一般弟子には易しく教えて、内弟子には杖で殴りつけるような激しい指導をして
武道家として育てると言う事の差のようですよ。
趣味で習っている人と武道として本気で取り組んでいる人を分けて考えている節がある
ようです。

>>55
それは内弟子的な人に正確に古伝を教えるとは
限らないということですか？
単に厳しさの差ということ？

古伝として教わる内容が内弟子と一般では厳しさの差ということであれば、
制定型といっしょに神道夢想流としてだしたビデオの内容は
正確な古伝を紹介していると位置づけてよいのでしょうか？

>>57
それが杖道関係者の間で問題になってるのではないでしょうかね。

神道夢想流は最初に東京に出て剣道連盟や警察関係などに足場を築いた清水師範の伝と福岡に残って
地元の伝承を守った乙藤師範の伝とが当然の事ながら同じ兄弟弟子であっても若干内容的、風格的に
違うので色々と問題が出てきているように思う。
松井師範は始め清水師範に学び清水師範亡き後に乙藤師範に学んで免許を得た人物なので純粋な乙藤
門下（いわゆる福岡派）からは疎まれている面が強いと思う。

>>59
そういう派閥とか表面的なことで区別するのは嫌いなんだよねー
あくまでも技の理合とか切れ味とか、伝承に対する姿勢で評価したいな。
だって松井師範が東京在住ならば、最初清水師範について亡くなってから
乙藤師範に指示するのは自然の成り行きじゃないだろうか？
問題なのは、普及をめざすと技はダメになっちゃうんじゃないかってことだと思う。
でも、福岡派が全く普及を考えてないってことではないだろうし
どうこう言われるのは個人の資質の問題だと思うけどね。

>あくまでも技の理合とか切れ味とか、伝承に対する姿勢で評価したいな。
それは同意しますね。派閥とかいっているのは東京くらいなもんです。
まあ、福岡はながく乙藤先生が統括していたからそうなのかもしれないけど。
もし５９のいうとおりで問題ならば、中山博道伝の神道夢想流なんか一目瞭然で
ぜんぜんちがいますよね。これも問題としてあげるのでしょうか？
また、全日本剣道連盟とは別の全日本杖道連盟の杖も問題ですか？
清水先生、乙藤先生、の兄弟子である高山先生の伝というのもあります。

私はビデオや本は参考程度にはしますけど。

清水先生の系統と警視庁系では結構違うんですか？
納杖の時に「手」を開く開かないとかはよく聞きますけど。

>62
清水先生は昔、警視庁特別警備隊の指導をされてますから、
今も内容が変わってなければ同系列では？
本来の古流ではないですが･････。

うちは乙藤先生系ですが、納杖時、掌が見える状態になりますね。
腕については開くというより、前の手を落として見せるイメージ
です。それで斬って来るなら対応。

警視庁の場合は古流の対剣術目的よりも、現在の実務に沿った
方式にはなっていると思います。

一部抜粋すると違いはあるでしょうが、目的や先生の風格に応じて
それぞれ、きちんと纏まっていると思いますよ。

松井師範をどうこう言う人がいるようだけど、松井師範は乙藤師範がその腕前と人柄を
認めたからこそ免許皆伝を与えた人物なのではありませんか？

>64
正確に言うと、免許「皆伝」ではないよ。
腕前に文句付ける気はないけど、誰だろうね、
勝手に皆伝なんて言い出したのは。
極意全部知ってるかどうかなんて問題じゃないよ。
神道夢想流のシステム上、おかしい。

＞65
神道夢想流では免許皆伝と言うシステムを取っていないのですか？
それもまた不思議な話だ。結構各地に免許皆伝師範がいるように道場案内などで
見掛けるのだが。

>>66
言葉の意味をよく知らないみたいですね。
免許と皆伝は別です。

免許はあくまで皆伝となるための一歩。
皆伝は字のごとく免許を皆伝えたということです。
神道夢想流の場合、極意とされる５本を一本づつおそわり、
すべておそわった時点で皆伝となります。

一応、松井師範の本ではそういう事にしてるようですが・・・。

極意五本教わってはいると思いますが、
自分から全部知ってるなんて公言するもんじゃないんですよね。
その辺は、高齢の免許者の方に直接聞いて下さい。
乙藤先生が病床に着かれてから亡くなるあたりから色々おかしくなって来た様で。

>67、68
狭い世界にいて一般的な事を知らないと見える。
多くの流派の中には免許皆伝と言うシステムを取っている流派もあるし、免許皆伝の更に上の
段階が存在する流派もある。また各段階に○×免許と言う名を冠している流派もある。
免許皆伝を判りやすく言えば皆伝免許となり「免許を皆許した人、存在」と言う解釈になる。
あまり人の揚げ足を取って悦に浸るのはどうかと思うよ。

>70
まあ、67,68も別に揚げ足取って悪く言うつもりじゃないだろうから、
そういうシステムだよ、ぐらいにとっとけばいいんじゃない？
元々、免許制度も時代や流派によってバラバラなんだから。

それはさておき、極意については某先生が、公開しようかなんて
雑誌の記事内で話されていましたが･･･
清水先生や乙藤先生が生きていたら怒るだろうなぁ。

いや、いろいろあることは知っているけど、神道夢想流はそういうことということで
揚げ足とるつもりはなかったんだけどなあ。言葉がたりなかったようで、すんません。

ありましたね。その某先生は自分のところだけでビデオも出したということも
聞いたのですが本当ですか？もしかしたらそこに収録してるとか。

>72
いくらなんでも極意をビデオにしてしまう程ボケてないと信じたいですけど･･･。
大体、内容からしてビデオでは意味が無いと思いますし。

しかし、もう１０年くらいしたら金儲けに走る先生も出てくるかなぁ･･･。

私は、杖術を一般にひろめて変な事になるより、好きな人だけがやれば良いと思うんですけどね。

その某先生のビデオはもう発売されてたと思います。
広告見た気がしる・・・・。
内容は制定型だったかな。

某先生って誰の事？まさか松井師範の事？

お、おにいさん、名無しさん＠お腹いっぱい・・・ぼ、僕のお兄さん、下品な言葉やめてやめてえね。き○たまとかぁ

>75
74は松井師範と思って書いているみたいですが、
極意云々の件は別の先生ですよ。

まあ、現代武道のようにフルオープンにするのも１つの選択肢じゃないの？
杖道は広く広まっているんだし。神道夢想流もフルオープンにしても害はないでしょ。

＞71さん
え？
Ｎ岡先生の事でしょ？
松井先生だったら某なんて使わんです。（松井スレなのに）

なんだ西岡常夫師範の事だったの。

松井のいつでも自分が最高だと言わんばかりのあの態度が
許せんよ。

普段はそんなに不遜な態度の人なの？
何回か見掛けた事あるけど、腰の低い人だったよ。松井師範って。

前に日本古武道大会で松井さん見たことあるよ。
あの会場では浮いた存在なってしまったのだが、俺はちょっとヤボ用ができて、
観客席で往来する幾多の古流の先生の脇を走り抜けることになった。
しかし、俺が急に暴漢として襲い掛かっても、
即、対処できるよう気を払っていたのは、
それらの先生の中では、松井さんだけだった。（少なくとも表面上は・・・）
古きをそのまま受け継ぐという面に関してはどうか知らないが、
少なくとも武道としての実力は、かなりのものだろう。

松井師範の実力は、日本古武道界における最高レベルと思われます。
こんな本当のことを言うと、また煽る馬鹿が出てくるんだろうな。

＞８４
もっと見識を広げなさい。お前は松井と乙藤先生の演武を比較して
何も感じないほど、五感の鈍い人間か？

>85
乙藤氏と松井氏とでは、単純に修行歴が違うと思われ・・・
もし、存命の方で乙藤氏の域に達すれば、○○代の統になれるかも・・・
と、思ったりするけど・・・そんな簡単な話でもないか・・・

>>86
明治生まれと昭和生まれではその拠って立つ心根、
基礎体力が違うと思う。
それ以前に人間性も違うと思うが・・・
修行暦は単純な年数だけで言えば乙藤先生のほうが
浅いままに松井師範と似た立場になってるんじゃないかなあ。

比べること自体できんでしょう。
修行暦とはどこまでを指すのか、免許もらうまで？もらったあとも？
そりゃー松井先生のほうが分が悪いでしょう。生活も時代もちがうし。
１８で入門、２５で皆伝までいった乙藤先生。その兄弟弟子もにたようなもんだし。
松井先生が皆伝もらうまでの年数とかでくらべちゃかなわんですよ。
現在の松井先生の年での乙藤先生にどのくらいのﾚﾍﾞﾙにいるのか、わかるといいけど。
なにか資料とかないですかね。

松井の修行はボタンの掛け違いになっているから、いくらこれから先、
修行を積んでも永遠に乙藤先生には追いつかないでしょう。彼の形には
気体杖の一致がまるでないと思われ。

たぶん松井先生は流儀云々というよりも、武道そのものの普遍性
みたいなものにより強く関心を持っておられるよう感じる。
変な喩えだけど、黒田鉄山先生と甲野善紀先生との隙間狙い、みたいな。
杖道の普及、という点では、案外鋭い路線なんじゃないかなぁ、と思われ。

九州勢の見苦しい松井批判は見るに耐え難いね。
まあ田舎にいたんじゃ中央で取り上げられる機会も少ないからなんで松井如きがうちの先生の方が
上だとか思っているんだろうけど。実際、田舎の先生の方が腕が立つと言う事実があるのかもしれ
ないが、見ている立場としては負け犬の遠吠えだね。

中央の松井擁護は聞くにも値しないね。
まあ、中央にいたんじゃ清水先生の弟子として、お客さん扱いされたのもわかんないだろうけど。
実際、普及ということにおいては福岡の先生方より秀でていることは事実kかもしれんが・・・

なんていわれると、あんまいい気はしないですよ。お互いに。
なにがどうおかしいのか気に入らないのか出し合ってみれば？

松井師範の何処が問題だと思うのか？
問題視する人達は書いて欲しい。そうでないと単なるやっかみに聞こえてしまう。
私は杖道は学んだ事はないが清水師範とは面識がある。
悪い人ではないと思った。ごく普通の武道家だと。他者を貶めるような発言も聞かなかったし。
ただ雑誌とかでの記事を読んでいる限りでは独自の道、本来の神道夢想流への回帰を模索してい
るように感じられるのだが。
だからこそ、浅山一伝流を新たに学んだりしたのではないだろうか？それは柔術がキーワードの
ような気がする。

おいおい、古武術の世界で「田舎≠中央」ってことはないだろ（ｗ

杖術を修行していない、もしくは、学んで日が浅い人の
荒し目的の書き込みもあるみたいだね。

実際、九州と東京の先生も一部が不仲なだけで、
普通の付き合いだよ。別に気にしてないっていうか。

>93
清水師範と面識がある？

「松井師範と面識がある」の間違いだとして、まあ、セールス的な面では少々姑息な点は有るな。

神道夢想流を学ぶ者は全員、全剣連に所属と書いてみたり、伝系図から一部免許者の名を外したり・・・。
上手く、自分と自分の組織を宣伝して、全剣連内での地位を確保して行ってるよ。

技術的な面は実際の修行者でない人にごちゃごちゃ書いてもしょうがない。分かる人にはすぐ分かる。
一番怖いのは、ビデオや本の内容を疑問を持たずに、すべて正しいって思ってしまう人が増える事。

批判はあれど、あれはあれでいいんじゃないの？
松井師範の著書内の乙藤師範の緒言を見るとそう思う。

晒し上げ

>一番怖いのは、ビデオや本の内容を疑問を持たずに、
>すべて正しいって思ってしまう人が増える事。

一番の問題はこれですね。
それゆえに、かなりの遣い手であっても、自分の技を
絶対だとして無闇にビデオや本にしない人も多い。
たとえ師範であっても完成された人ではなく１修行者でしかない。
そういう謙虚さがないのが松井師範が批判される一因だと思うよ。

普及と伝承っていうのは難しいんですね・・・・。
同じ様でまったく違ったりして。

＞それゆえに、かなりの遣い手であっても、自分の技を
＞絶対だとして無闇にビデオや本にしない人も多い。

そういう人のビデオや本こそ見てみたいですけどね。

＞そういう謙虚さがないのが松井師範が批判される一因だと思うよ。

これはでも松井先生のせいではないですよ・・・。
恩恵にあずかっている先生方も少しはフォローしたほうがいいと思うんですけどね。
誰かがやらなければいけない事っていうのもありますし。
なんか難しい話になってきました。

神道夢想流の門外漢から見ると清水先生が東京に足場を築いて、それを更に発展
させている中心人物が松井師範のように思えるんだけど。かなり的を外した見方
なのかな？

東京って言えば
どうして警視庁と松井先生は折り合いが悪いの？
何があったのかしら？
知ってる人いたら教えて下さい。

>>100
まんざら的はずれってこともないと思うんだけど
発展ったって質と量があるからねー

「神道夢想流杖術」で質を求め、「杖道」で量を求めるのが、
本来の有り方では？違いました？

>78
杖の間口は広く取るべし、という事に関しては大概の人に異存はないのですが、それはあくまで
制定型としての杖であって・・・私伝である神道夢想流に関しては先生方の考え方は様々です。

制定型を広めるのに現在最も力を尽くされている松井先生であっても、お弟子さんに対して無条
件で古流を教えている訳では無いようですし、神道夢想流がフルオープンなる事は現在では考え
られません。

>103
仰る通りで御座います

>100
確かに清水先生が今日の発展の基礎を築いた事、松井先生が精力的に活動している事に関して
は的を射ています。特に松井先生の政治力は杖道界トップという意見に異を唱える人はあまり
居ないのでは？

>96
確か清水先生がお亡くなりになったのが、確か昭和53年だから・・・多分間違いではないかと

>>101
警視庁中心で教えてる先生と松井師範中心の方々との
技の解釈の違いだと思う。
警視庁系の先生の技で、理合的に失笑もののやりかたを
主張していると聞いたことがある。
じっさいやってみればどっちが正しいか一目瞭然ですよ。
私も具体的なこと聞いて呆れました。

杖道スレッドがdat落ちしちゃいましたね。
こっちを上げときましょう。

興味があったけど、何やらややこしいみたいだね。

師範同士の足の引っ張り合い、子供じみた誹謗中傷合戦がものすごい。
杖道界は、まさに人間関係の肥溜め。

２ちゃんを見る限りそのようだが、古武道はどこの流派でも師範同士の足の引っ張り
合いばっかりなのか？

>>109
てめえ！！

一般の稽古生には関係ないレベルの話ではあるんだけどね。

警視庁関係の師範ってどなたがいるのですか？
清水門下の先生方と言う事になるのかな？

>>112
いや、その勢力争いの為に制定型まで使い方が変わったり
大会や審査の判定基準に影響するんだから関係あると思う。

＞109師範同士の足の引っ張り合い、子供じみた誹謗中傷合戦がものすごい。
杖道界は、まさに人間関係の肥溜め。
おっしゃるとおり、人間関係のいやらしさを思いっきり見せつけられますた。

型の使い方は個人によって違うのでは？そうじゃないと応用にならないと思うが。

松井先生は杖をやってる東京の某大学が千葉県の剣道連盟に加入してイチャモンつけてたことがあるらしい。
その大学とは松井さんが一切関わってなくて、昔から千葉県の人にお世話になっていてそれで千葉の剣道連盟に加入したらしいんだが。
自分と関係ないのにわざわざイチャモンをつけるのは単なる嫌がらせだろうか？
少なくとも自分の所に来なかったことを気に入らないらしい。

スレ違いだが、杖スレ落ちたままなので
ここに貼っとく。
ttp://www.nona.dti.ne.jp/~atago-mt/mb0190.htm
戸田清玄の戸田流（富田勢源じゃない方）の杖術があった。
以外と古流が残ってるのかも・・・

＞118
でもそのＨＰには

＞当地の戸田流は正しくはその名を、『戸田当流杖』という。戸田流は、
＞加賀国の住人、富田（戸田？）清玄を元祖とし、

これってどう考えても、れいの冨田勢源の事だと思われるが。しかし冨田流の杖術か。珍しいな。

「戸田清玄」と「冨田勢源」ねぇ・・・・。
結構昔から色々と説があるみたいだけど。
晩年江戸（？）に出てから「戸田」と書くようになったとか。
多分同一人物である可能性もあるとも思われ・・・。
今一つよくわからん。

あの冨田盛源は生涯を福井で過ごした筈だけど。墓も一乗谷の寺院にあるし。

>121
戸部氏の『兵法秘伝考』って本に「ひょっとして同一人物では？」
みたいな一説があったけど証拠はないみたい。
小説みたいで面白いなぁと思って覚えてたんだ。
ホントのこと知りたいですね。
でもこの話題は激しくスレ違いかも。

上げて行こう。

杖道関係者、蠅みたいにうっとうしい連中(ﾜﾗﾜﾗ

>>118

＞戸田清玄の戸田流（富田勢源じゃない方）の杖術があった。
＞以外と古流が残ってるのかも・・・

戸田流の棒か・・・懐かしいな。昔習ったよ。
気楽流と区別の付かない形で関東でも結構やってた様だから、珍しくないかと。

はっきり言って冨田流は剣槍の術を主体とした武術流派だから棒術なんてものは
あまり重視されない筈。はっきり言って棒は武士の武器ではないからね。
兵卒ならまだしも。

（＾＾）

>>127
また出た〜…(* >_< *)

皆さん書き込まないとこのスレ落ちますよ。

んじゃ杖術スレとしても使わせてもらう

まあ、簡単に言えば「渋過ぎる割には、術というほどの感じない」
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　「そこまで渋いんやったら、パシッと決めてや。パシッと」

　　　　　　　　　「そこまで・・じゃあ棒なしで働きだけで、サシでやれなきゃ嘘ちゃう？」
ってとこかな。　

　

神道夢想流杖には十手術や捕縄術も伝承されてるみたいだけど、教えてるところって少ないのかなあ。
捕縄とかすごい興味あるんだけど。福岡ではもう伝承されてないとか聞いたんだけど。

十手術は大概の道場でやってるとおもうけど、捕縄術はK之田先生とかしかやってないとちゃう？松井師範でもしらんとおもうけど

（＾＾；

k之田先生ってどんな人？どこで教えてる人なんでしょうか？
そのＫ先生しか新道夢想流の捕縄術は伝えていない？

TOKYOの先生です
たぶんその先生しかしらない。だって演武ではその先生のしかみたことないもん

えっ、それじゃ神道夢想流の捕縄術は今はその御一人しか伝えていない？

おそらく。
だって大会のときその大会の会長がいってたもん。

神道夢想流じゃなくて一達流捕縄術。神道夢想流に併伝しているもの。

十手や鎖鎌は結構あるみたいなんですが、捕縄って悲しいですね。それじゃあ東京
行かないと習えないんだ〜。一達流捕縄術も風前の灯・・・とても残念です。
教えてくれてどうもありがとうございました。

神道夢想流の付随の武術ってちゃんと伝承されているんじゃなくて、風前の灯火なの？

いや、一達流捕縄術に関して言ったもので、十手術や鎖鎌術はまだ伝承してるんじゃないですか。

併伝武術は普通に残ってるでしょ。
ただ師範によって若干種類がちがうみたい。
内田流短杖術、神道流剣術、一心流鎖鎌術、一角流十手術、
中和流短剣術、etc・・・・
武器術だけでなく体術を伝えるところもあるみたい。
先にも出てたように特定の師範にしか伝わっていないものもあると思います。
でも伝える人がいるのならキチンと伝承はされていくのでは？
だから「風前の灯・・・」なんてことはないでしょ。笑）

神道夢想流って、かなり総合武術みたいだけど香取神道流とくらべたらどちらの方が
濃い内容かな？今現在の型の保有数とか、口伝がまだ途絶えていない事とか。

香取神道流は一つの流派名称で剣術、槍術、体術とかありますよね。
神道夢想流は杖術一つであとはあくまで併伝なんです。
もともと杖術は足軽の捕方術の一つであったわけですから、江戸時代には
いま併伝となっているもの以外もにいろいろあったようです。
捕方はいろんな流派の術や技を会得していたようです。いってみれば
現在はその捕方術の一部が伝わったものです。

黒田藩の制度だと神道夢想流を伝えていた身分階級は足軽と言う事になるのですか？
いわゆる士分ではないサムライ階級の事でいいんですよね？

そうです。足軽です。ただし黒田藩では一部足軽も士分として認められていたようです。

神道夢想流の専用の木刀ってありましたっけ？いまは剣道の木刀を使っていると思うんですけど・・・
神道夢想流の専用というかそんな感じの木刀（柄の部分に神道流の焼印があるもの）はあるのは見て知っているんですが。
ttp://www7.big.or.jp/~abura/JAPAN.HTML
に神道夢想流の木刀を名前だけ紹介しているんですが、どうなんですかね？

水道橋の武道具屋に行くと神道夢想流用の木刀売っていますよ。確か九段下でも。
名前は神道流用木刀となっていると思いますが。店の親父の説明じゃ杖術用の木刀だと
言ってました。

＞149
剣道の木刀と神道流用木刀では何が違うんですか？太さとか、長さですか？

百済ね。御宅ども

神道夢想流用の木刀があるとはおもいませんが、杖術用としていわれているのは
おそらく木刀の切っ先が丸くなっているいわゆる蛤切っ先といわれるものでは
ないでしょうか？
神道夢想流の場合、打ち方によって切っ先にぶっつけることがあります。
まあこれは修行が足りんということですが、木刀の先が角張っていると
当たりやすい。丸くなっていると流しやすいということになりますので。
杖にも神道夢想流とか焼印がありますけど太刀の柄のところに焼印のあ
るのは焼型をもっている人がやっていたり、店の主人にたのんでして
もらったりしているとか。
神道夢想流に伝わる神道流剣術での小太刀は剣道のものと長さが違うと
きいたことあります。長小太刀といって若干長めで反りもわずかだそうです。

>152
>神道夢想流に伝わる神道流剣術での小太刀は剣道のものと長さが違うと
>きいたことあります。長小太刀といって若干長めで反りもわずかだそうです。
どのくらいの長さなのですか？初めて聞くんですが・・・

肘から手の先までくらいと聞きましたが、それは個々で違うでしょうし、
私の見せてもらったのは、剣道用小太刀としてある木刀より一、二寸長くあったでしょうか？よく覚えていません。すみません。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、「世間体命」）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

保守age

＞１５５
たから何なの？

つーか、１５５みたいな粘着質は何型？

そういうの相手してたらキリがないので無視していきましょうよ。

ﾑﾌﾌﾌ、俺は今日の稽古でウチバリのコツを開眼しちゃたね。
あんまし嬉しかったもんで一人オフして呑んじゃったね、ﾑﾌﾌﾌ。
まぁ俺はたったの二段だからお前らはバカにするかも知れないけど、
でもウチバリのコツ開眼しちゃったもんね。町内じゃ杖道最強だね。
マグレじゃなくて再現性あるから開眼なんだよね、ﾑﾌﾌﾌ。
カウンターで隣にいた女の子に教えて上げたんだけど
気持ち悪がられちゃったんだよね、ﾑﾌﾌﾌ。くそったれ、ブスのくせに。

>160
久しぶりに笑タ。（Ｗ

>>160
でも酔っぱらって忘れちゃった、に１５０杖。

どうして黒田藩の武士は下級といえども杖術なんかしたんだろう?

＞163
杖術していたのは武士（士分）ではなくて足軽（兵卒）身分の人達の筈だよ。彼らは一般からは
サムライと言われていても厳密には武士ではない。
サムライだと上士も中士も下士も足軽も郷士も皆サムライになってしまうが、本当の武士は士分
以上の者を指すから。

>>163
面白かったから。

>>165
同意。
……つーか、神道夢想流杖術が素晴らしかったから、と言ってくんない？

2chがなくて暇だったから

足軽とはいえ悪さをする士分を捕らえることもあるわけで
しかも身分が上のものを捕らえるのに殺すわけにもいかず、
刀に対するには杖術が有効だったんじゃないの？傷つけず戒めるということで
杖でおさえこん捕縄で縛ってという連携プレイがあったのでは？

足軽が捕縛業務をするのか？狂ってんのか、黒田藩は。

そうはいっても、黒田藩の足軽らに杖のみならず、捕縄術も抜刀術もやっていたのは事実だし。

どんなこと言っても、杖が技として役に立たないものだったら
淘汰された結果、現在まで伝承していないものと思われ。

>169
捕縛業務は下級武士の仕事ですよ。足軽・郷士くらいの身分のものがやる仕事です。
岡引と称される人は別に本業を持つ人々がやっていたことが多いようですし。

>172
捕縛は、捕方・同心・岡っ引きの仕事じゃないのか？もう少し調べな。
＞１７１
江戸時代にどれだけクソの役にも立たない武術があったか、あなたは知らないの
ですか？

>173
>捕縛は、捕方・同心・岡っ引きの仕事じゃないのか？
それは江戸中期以降になってからです。少なくとも完全に幕藩体制が出来上がってから
173さんが言うようになりましたが。しかも、捕方・同心・岡っ引きなどが明確にされていたのは
江戸などの大都市だけであり、藩ごとに身分の幅がありました。さらに、捕方・同心・岡っ引きは
江戸中期の終わりくらいまでは明確に区分けされていましたが江戸後期に入ると明確な区別が
なくなっていたようです。すくなくとも173さんの言うこともはずれではありませんが、
正解というには不十分でしょう。

>173
比較的安定していた江戸時代に剣術があまり必要とされなくなり、
華法剣術が増えたのは否定出来ません。
大体、理由もなしに刀を抜く事自体が制限されてましたし。
しかし神道夢想流の場合、それらに比べはるかに実戦頻度の高い
状況の人達が伝えて来ています。
実際の捕り物の時には大勢でいろんな道具を使ってかかる事が
多いとはいえ、実戦しない人よりははるかに実力があるでしょう。
業務上必要な技術ゆえに、実用レベルで技術が伝わっているのは当然です。
とはいえ、高いレベルだったのは乙藤先生くらいまででしょうけどね。

杖は、いまでも襲われたときには役に立つと思いますね。
短杖なんかはとくに。

そんなもの普段から持って歩くんかいﾊﾞｶ

177>
いや、短杖は傘で代用がきくものですよ。折りたたみ傘でもなんとかなるでしょう。
そういう意味で言ったんです。あまり杖のことを知らない方がわざわざ書き込まれるのは
やめていただきたいですね。スレ違いですから。バカ丸出しですよ。

雨の日にしか使えんのぉ(ﾜﾗ

折りたたみ傘を常に持っていればいいんじゃない？(ﾜﾗ

剣や杖を稽古してるから得物がなきゃダメって事もないかな。
武器は手の延長であり「自他の一部」であると思います。
稽古すべきは杖の技術、剣の技術を通した理合なのです。
「あ〜きたら、こうする。」っていうのは武術とは言えないです。
だから得物の有無にかかわらず「何か」が出来る稽古をしたいですね。
「型」は覚えただけじゃタダの踊りと変わりませんもん。
そこから何を掴み、鍛えて行くかっていうのが重要なのでは？

警官が明治以降未だに杖持ってるのは日本刀に対して有効だという名残だろ

＞182
じゃあ、今の警官がいまだに杖とか持ってるのは、意味がないって事？
すくなくとも杖は銃の保持携帯が許されていない日本であるからこそ
杖は役に立つと杖は警官もやっていたんじゃない？平成７年までは正課として
採用されていたわけで。正課とされなくなった現在でもまた、正課として再採用
する動きがあるとか。少なくと少なくとも警官がいまだに杖を持っているのは
日本刀に対して有効だというだけの名残ではないと思うけど。
すくなくとも182の意見は一義的すぎないかい？

文章構成ミスが多いね。

自分で書き込みして今思った。すんまそん

警察が杖を正課にするようになったのは、戦後ＧＨＱが剣道を禁止
したからじゃなかったっけ？
杖は刀剣じゃないから侍ｽﾋﾟﾘｯﾂも少ないだろう、とﾏｯｶｰｻｰが「誤解」した
とかなんとか、聞いたことある。
ウチの爺ちゃんは当時学生で剣道部だったんだけど、剣道禁止されちゃった
ので、剣道仲間とﾎﾞｸｼﾝｸﾞやってたんだって。足運びが似てる、とか言いながら（ｗ
いまでも交番の中に杖ありますね。神道夢想流のサイズだと思う。でも、
河川敷や山なんかで、不審物の捜査なんかやってるニュースみてると、
その杖で草とかかき分けたりしてる（ｗ

>182,183,186
史実のみご紹介します。
神道夢想流については、清水先生の尽力により昭和６年に警視庁に採用され、
昭和８年には警視庁特別警備隊に採用されました。
（ちなみに示現流の杖術を推していた人もいましたが、不採用）
また、デモ隊の制圧や、火災時の人員誘導等に活躍したと当時の新聞にあります。
（デモ隊三千人に対し百人で対応、火災時は３００人を２５名で対応）
満州国各地の開拓村の青年団からもも馬賊対策で杖術指導の依頼があった。
戦後も特殊な護身術と認識され、禁止対象とならず、発展を続ける。

火災の人員誘導は杖術の技じゃないと思われｗ

東京で杖をやるとしたら初期費用＋月謝などで幾ら位かかりますか？

人生無駄にするなかれ。

>189
氏ね

そーいやイギリスも警官が杖（クウォータースタッフ？）使ってるらしいね。
どんな技術だろう？

http://www.quarterstaff.org/frame.html
こんな感じらすぃ

ウソかホントかわからないが、ロビンフッドに出てくるタックという修道士も
クウォータースタッフの使い手だったらしい。

四倍したら何になんだ？

杖道をやられる師範は鎖鎌をやられたりするんですか？

杖は警官も大勢習ってるようだけど、そもそも日本刀持った犯人とかに出会う確率等
考えてあまり真剣に稽古してない警官が多いのでは？
犯人とはいえ顔面を突くのもなにかと問題ありそうだし・・

195>だいたいやっていますね。少なくとも８段くらいの先生は。
196>包丁をもった相手に引落打でたたき落としたとはきいたことありますが。
188>入会金は４〜５千円、月謝３〜４千円というくらいでは？
　　杖は今いくらかな２５００円か３０００円か？樫は少ないそうだから

人生無駄にするなかれ。

＞198

禿げ胴。

200げっと

＞197
＞樫は少ないそうだから
そうですか？小伝馬町の武道具店は2800円（くらいだったかな？）で売ってますけど。
白樫の杖ですよね？なんか、赤樫の杖を使う人もいるみたいですけど。

もったいない。
杖スレ保守age！！

こいつ知らないことまで博士ぶって書いてることが全く見当違い
で大笑いしたことがある。生兵法は大けがのもとという言葉を知らない
とみえ。

＞203
こいつって誰なんですか？知らないことって何ですか？

↑こいつ

こいつってスレ題の松井にきまってるだろ。

どうして松井先生のビデオしか売ってないの？

＞２０７
それは他の先生にとってはビデオをつくる必要がないからだよ。
全剣連の杖道はもはや古武道ではなく、だれでもどこでも道場
で習えるでしょ。それよりずっと普及している剣道のビデオだ
って数えるほどしかないことを考えれば当然だろう。自分が
誰よりも正しいと思いこんでいる人間がビデオを出すのはどこの
世界も同じ。だから問題なんだよ。

二年前の全国大会で松井先生を初めて生で見ました
来賓席でハナクソほじりながら寝てました
印象最悪でした

（＾＾）

＞209
漏れも見た。
江戸川スポーツセンターの大会だよね。

>211
はい、その時です

おまえらまだやってんのかばか

杖術を始めてみようと思うのですが、
名古屋の良い道場知りませんか。

愛知県の剣道連盟に電話したら教えてくれるはずですよん。

じ　ん　せ　い　む　だ　に　す　る　な　か　れ

このすべてにセンスのないおっさんのこともっと知りたい。

>214
実際に先生を見てから自分で納得して決めた方がいいです
剣道連盟の型は実際の型の理合を失っている所も多数あるようで
剣道連盟の型を盲目的に教えてる所はやめたほうがいいです
しっかり理合を考えて練習した方が何倍も成長が早いので

先生の良し悪しなんてわかるかな？

＞218
つまり松井はだめってこと？
ハナクソだから？

はっきりさせろ！
棒と杖って、どうちがう！

>>221
長さじゃないの？

長さかぁ。
太さかとオモテた(ﾜﾗ)

＞２１８
今日知り合いの家に松井先生のビデオ（秘伝の懸賞であたったらしい）
を見に行った
内容を見て驚愕
あれは、売ってはいけない内容かと
つまり、ハナクソ先生です
今日からハナクソ先生と呼びます
＞２２１
多分一緒
どっかの本に杖の事を棒って書いてあったのを見た事ある

杖スレ
age

224さん＞
どこがどうだめなのか、分かりやすく解説希望。

226>
見てもらったらわかると思いますが
だらだらと長々と松井先生が話してるんですよ
内容としては適当に撮影して大した編集もせず
販売してしまった感じがするんですよ
きっちり考えて打ち合わせして撮影したら、こんな風にはならないかと

別に技としてはビシッと決まってる事は決まってるんですが
まーそれだけ。演舞のビデオとしても教則のビデオにしても
不十分な気がしました

乱合の胴払打で太刀を止める時に「カコーン」って音がしたのが一番衝撃的でした
真剣だったら杖が切れちゃいますよ、あれじゃあ
そういう所も萎えるポイントです

純粋に杖道だけのスレはないんですね。
＞224
一般に長いものを棒、短いものを杖といいますが、厳密な区別はない。やってるものが杖といったら杖、棒といったら棒。神道夢想流も棒術と称していた時期もあります。

＞やってるものが杖といったら杖、棒といったら棒。
まさに、その通りだと思います

227さん＞
情報有難うございます。買おうかと思っていましたが、萎えですね。。。
日本の古武道シリーズの乙藤先生のビデオか、
流派は違うけれど、斎藤先生の３１の合気杖のビデオなどの
方が買いですかね。

asd

あのビデオは、打太刀の先生の方がはるかに上手い！
最後に太刀・杖を交代しての乱合の演武を見ると一目瞭然！

>>227
胴払い受けでｶｺｰﾝだと真剣に杖を切られる、とのこと。
そんなことはない。人間がどんな形であれ素手で杖を保持したものを
真剣で両断するのは至極の技。杖を水平に器具や台へ固く固く
固定していても一刀両断は難しい。当方の道場では実験済み。
ただし、居合七段の師範がおっしゃるには、上手い人なら固定していれば
一刀両断も可能だろう、とのこと。この師範は無理だった。
固定していてこの難易度なので、人が素手で空間に保持している状態ならば
切断は非常に難しいと思う。それほどの手練れには、どっちみち勝てない（ｗ

>>232
松井先生と斉藤先生とでは技に違いがある。どちらが良い悪いのレベルではない。
件のビデオでは、乱合いのシーンの中段繰り付けをひとつ取ってみるだけでも、
両先生が技についてそれぞれ別のお考えでいらっしゃることがよくわかる。
どちらがどう、とうようなものではない。

松井さんは西野流もやっててその宣伝もしてたけど金でも貰ってたのですか？

このスレdat落ち寸前で急上昇してきましたね
>>233
言い方が悪かったですね。すみません
私も一刀両断はさすがにないと思います
言いたかったのは、杖が切れて二つになるというレベルではなく
傷つくというレベルの話です

私が言いたかったのは
本来の胴払は、やはり太刀の刃を立たせてはいけないものと思うわけで
「カコーン」（刃筋がたってる音だと思います）
という音がなるというのは理合としてどうかなと思いました
やはり、杖を傷つける方法と傷つけない方法があるなら
後者を選んだ方が理合として正しいと感じたからです

>>230
杖のビデオが欲しいのなら実際に
大会の時の先生の演舞などを自分で録画するのもいいと思います
タダですしね
「買って損した」みたいな事にはならないですしね

>>234　松井先生は一時期西野流を本気で習って西野流の本にも筋の良い弟子として
出てたよ今は必要なところだけ貰って抜けたのかな？

そうですか。録画してもいいものなんでしょうか？
（事前に許可が必要ですかね）

ところで、”カコーン”の関連の話ですが、
ＢＡＢのビデオで某先生が”（神道夢想流は）真剣と稽古すると杖がささくれ立って
だめぽ、と祖父が言ってました。”と説明されてましたが、どうなんでしょうか？

>>238
演舞は大勢の方が録画していますよ
録画してまずいような秘伝みたいな技は、
元々演舞では、しないから大丈夫でしょうね
営利目的などでは問題でしょうが。

ささくれ立つって話ですが
実際は私が未熟なタメにどうかわかりません
しかし、本来は実戦の為に編み出された武術なわけで
ささくれ立ってしまうのならば、正しい理合を用いる事によって
ささくれが生じる事を防ぐ事もできると考えるのが自然かと思います

録画されたらまずいような技。いわゆる「影」や「裏」と言われる形など
たま〜に演武される時があります。
実際、私が見に行った何かの演武祭で「裏」を演武している団体がありました。
ナレーションで「裏」って言っていたので耳を疑いました。
正直、オイオイオイオイ！って思いましたね。

録画については227さんのおっしゃっているように、特に問題ないと思いますよ。
けっこう古武道の演武は、そういう点はアバウトなんで。

「カコーン」については227さんのおっしゃる事が
正しいのではないかと私も思います。
カコーン！と鳴るようでは、真剣相手だと大変なことになってしまいますね。
特に杖術は手の中で杖をすべらせるものですから、ささくれ立ってしまうと
すべらす事ができません。杖にとっては致命的です。
ささくれ立たせる事なく受ける（受け流す？）事が可能なはずではないか、
と思いますね。

すいません、sageわすれました。

全日本剣道演武大会（京都大会）に行かれる方いませんかね？
去年は松井先生が杖道の模範演武したらしいですが。

ささくれだつ、というのオーバー。切り込みが入るだけ。
竹などは縦方向の繊維が強いから、日本刀で斬り込めば、
表面が縦方向にささくれだちますが、樫の棒なら切り込みが
入るだけでしたよ。使ってみても、手のひらに引っかかったり、
怪我をするようなことはなかったです。

胴払い打ち、以外にも、巻落としなど、刀の刃を受ける技が
神道夢想流にはあるわけですが、なにせ獲物の材質が木ですから、
刀同士のように受け流したりすることは無理だと私は思います。
どうしてもガチッとなります。逆に、杖を刀で受ける相手サイドでも
受け流しは難しく、そこんとこは杖ならではの特徴だと思います。

どっちにしても、切り込み傷で杖が操作できなくなる、という心配は無用。
相手の刃こぼれ期待でガンガン逝きましょう。刃こぼれの酷くなっちゃった
刀は、峰をぶっ叩くと折れやすいそうですし（ｗ

>>243
もし巻落で、太刀が全力で切りかかって
「ガチッ」と受けて所定の位置で止まる気がしないのですが？
止まります？

>>244
どうなんでしょうねぇ。実際にはめっちゃ難しいと思いますよ。
切り込み傷の話とも重なりそうですけど、巻落としは木刀だと
滑るし、杖には鍔がないし、で、怖い場合があると思います。
それがもし刃のついた刀だと、逆に止まる可能性があるかも
しれませんね。もちろん両方とも力任せの攻撃の場合です。
ただ巻落としは、かなり高度な腕の操作を要求される技ですから、
その過程で、ｶﾞﾁｯと受け止めることも出来るようになるのかも。
高段者も木刀の鎬を操作したりはしてませんものね。

>>245
巻落には、鍔は技としての理合が正しければ
全く必要ではないです
やはり、きっちり理合を理解し「ガチッ」と受けてはいけないと思います
習っている先生により個性がでてくる箇所かもしれませんが
やはり、私は上からの力に対し下からの力で真っ向から耐えることは
非常に困難だと思います

で、実際にどうかと言われたら答えがでにくいと思うので
（私の先生はガチッとは受けませんでした）
巻落を身近な先生にしてもらい、本気で切りかかってみたらいいと思います
頼みにくいなら、乱留で太刀の練習がしたいと言い実験してみましょう
どんな結果がでても勉強になるかと
私はいつも、先生を殺す気で切りかかってます
絶対に殺せませんが。強すぎ・・・（Ｗ

>>246
昔、よそのＢＢＳでこの話題になったことがあって、
各自が実験結果を持ち寄ったことがあったですよ（ｗ

刷り上げ、刷り落とし、を一挙動作で行った場合、
タイミング的にはカウンターのような拍子になるっす。

技を理解する段階では、刷り上げ、刷り下ろしを丁寧に
二段階で行うことは必ず必要ですが、もしも打太刀が
「型として正しくない攻撃」を意地悪で故意に行った場合、
木刀は杖の右手指に当たることがあります。

ウチの先生のおっしゃるには「巻落とせばいい」という、
なんだかトボケた説明でした。で、やってもらうと、やっぱし
巻落とされました（ｗ　木刀の刃先が杖に当たる感触も
確かにありました。通常の稽古では柔らかく崩されますが、
こちらが実験的に無茶をすると、やはりそれなりの衝撃は
生じ、なおかつ崩され方も激しくなります。

俺なりに考えたのですが、仕太刀の刃先を杖で受ける
ことに問題があるのなら、この巻落としなどは、袈裟切りには
使えなくなるように思えます。でもそんなはずはないのでは、と。

>俺なりに考えたのですが、仕太刀の刃先を杖で受ける
>ことに問題があるのなら、この巻落としなどは、袈裟切りには
>使えなくなるように思えます。でもそんなはずはないのでは、と。

そうですね、確かに袈裟切で試した事はなかったです
今度先生に袈裟切りで切りかかってみます

右手が切れるという事ですが
「型として正しくない攻撃」
太刀側の踏み込みが深いという事ですか？

>>248
このときの「型として正しくない攻撃」というのは、ズバリ、木刀を
杖なりに滑らせて仕打ちの持ち手を斬りにいく、というバカな打ち方
です。杖での逆張りの要領のように、獲物同士の接点を移しながら
斬り進んでいきます。剣道でも比較的高齢の高段者がたまに地稽古で
見せてくれる技と似ている感じです。あ、もちろん、わざわざ実験のために
やったわけすので、どうぞお見逃しを（ｗ

余談になりますが、道場でのこの「遊び」の言い出しっぺは俺でした。
たまたま見ていた某ＢＢＳの杖術コメントに刺激されたものでした。
んで、そのころ、これもたまたま、俺の通う道場で議論になっていた
問題があって、（それは、杖には刃がないのだから、相手が握ってくる
かもしれない、といったようなネタ）　その問題とワンセットであれこれと
やってみてた時期でしたので、先生もどこか面白がって俺たちバカの
相手をして下さったようなものです。

いま時点で学んだ結論は、下手な考え休むに似たり、でした（ｗ

細かいことかもしれませんが、「仕太刀」「仕打ち」
とは言いませんよね。あくまでも「打太刀」が普通だと思います。
他武道の方も見ておられると思いますので。

松井先生の体術はなかなかいいよ

松井先生はいい先生だと思いますが、松井先生以外にもいい先生方は何人もいらっしゃると思います。

>>251
どのような体術なのですか？

体術は多分、浅山一伝流じゃないですか？
そしてそれを展開した独自のものをやったりしてるみたい。（天真無双流だっけ？）
杖の型稽古の途中でいきなり投げたりするらしいから
師範代も随分気を使うみたいね。

ｓ

>>253
常に投げられないようにしながら、稽古をなさっているのでしょうか？

>>255
多分そうでしょうね。
あそこの研修生クラスでは仕杖が少しでも気を抜くと打太刀が攻撃してくるそうです。
気のきいた道場だったら当たり前の事でしょうけどね。
型稽古のみに慣れてしまうと予想外の攻撃を安易に受けてしまったりします。
そういう意味では良い環境と言えるんじゃないでしょうか。
「型が崩れる」とかいって嫌がる先生もいらっしゃるようですけど
本来の意味での型稽古をするには「ある程度」そういう事も必要かと思います。

八門爺さんが久々に登場しています。なんでだろ・・・?
思うに八門爺さんは松井先生の杖術の話題には余り関心を示さず、
杖術以外の流儀に関心があるように見受けます。
松井先生の天真無双流だけでなく、浅山一伝流にも疑問をお持ちなのでは？
天真無双流も浅山一伝流も調べれば、直ぐにその実体は明かされるでしょう。
しかし、松井先生の古武道界における権威と影響力から
いい悪いは別として、その実体を公開することは困難だと推測します。

現在、残っている浅山一伝流は今ひとつ正体がハッキリしないものばかりですからね。
例の山梨の小佐野淳さんが継承している浅山一伝流くらいが出自がハッキリしているんじゃないでしょうか？
松井師範の師匠である大崎清師範の浅山一伝流はどういう系統なのか？私も以前から知りたいと思っていまし
た。大倉伝の浅山一伝流とも違うみたいですし。確か鎌とかがありましたよね。

この杖術をスポーツチャンバラの杖を使って実践された方いますか？
試された方がいるなら是非感想を聞きたいです。

>>257
松井先生は古武道界に権威と影響力をもっていらっしゃるのですか？
本やビデオを出版すれば、権威が得られるんですか？

本やビデオを出版したからって、権威が得られるとは限らないでしょう。
怪しい先生方でも本やビデオを出版することは可能です。
権威とか影響力とかは、関係者の中だけしか通用しないので、主観の問題かと思いますが・・・

この話続かないの？

age

この話続かないの？　←　なんの話のことなの？
松井先生の神道夢想流杖術以外のこと？
確か天真無双流兵法は松井先生が創作したって１７で誰かが書いていました。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

松井先生は生きた（使える）古流を目指しているのでは？と最近思えてきた。
その点で古くからの技を墨守し、後世にそのままを伝承していくことを目指す
他の先生方とは考え方、指導法が異なる面が出るのでは？と思う。

＞267さん
生きた（使える）古流を目指しているのでは？とか
古くからの技を墨守し、後世にそのままを伝承していくことを目指すとか
このまま意味を捉えたら、あなたの言う古流武術と伝承とは何を指すのですか？
要は、松井先生は古流の伝承を遵守している先生方に比べより実践的と言いたいのか？
もし松井先生があなたのような考えであれば、古流の世界から非難されるでしょう。

＞例の山梨の小佐野淳さんが継承している浅山一伝流くらいが出自がハッキリしているんじゃないでしょうか？
　
一番、怪しいよ。

匿名で、人のことを怪しいというてめぇはもっとあやしいよ。

＞↑
昔の秘伝に載っていたんだが、それには小佐野氏は田舎の浅山一伝流を
短期で学んだとあった。これが怪しくなくて、何が怪しいのだ！どこで、習
ったというレベルではハッキリしているかもしれないが、習得した技の質は
怪しすぎるだろ！

釣れた釣れた、大バカ市に矢枯れ

＞271
＞昔の秘伝に載っていたんだが、それには小佐野氏は田舎の浅山一伝流を短期で学んだとあった。これが怪しくなくて、何が
＞怪しいのだ！どこで、習ったというレベルではハッキリしているかもしれないが、習得した技の質は怪しすぎるだろ！

短期速習で習って来たのは事実だろうけど、系統と伝を受けている事だけは事実みたいだから、伝系としては一番、折り目正
しい。大倉伝の浅山一伝流のように大倉以前が不明って言うような状態ではないから。ただし、伝承経路の確実さと実力は全
く別問題と言う現実もある。

>273
じゃぁ、意味ないじゃん！

>>273

(´ヘ｀;)ハァ
こういうのを「折り目正しい」なんて言うから、古流が馬鹿にされるんじゃない？
形の順番を覚えただけで、流儀を継承したと言えるのかよ。
呆れた感覚だな。

どうでも好いけど、271さんの書き込みは感情的で無知で、説得力がないよね。
武術には田舎や地方で普及した有名な流儀が沢山あるのは271さんもご存知でしょう。
小佐野さんの浅山一伝流をとやかく言う前に松井さんの浅山一伝流はどうなんでしょうね。
確か、大崎氏は松本貢氏から学び、その系統は今でも平塚あたりで宗家を名乗っているはず。
松本貢氏は武石兼相氏から流儀を学んだといっているが、どの程度学んだんでしょうかね。
しかも松本氏は武石氏を元水戸藩士と言っていた内容を平上氏の機関紙や「秘伝」で見ました。
明治の中頃に生まれた武石氏が何で元水戸藩士と言えるの？
武石氏の初期のお弟子さんが通信教育の教本を何冊か残しているが、どこにも浅山の流儀名がない。
武石氏は無比流杖術で後に兼相流を名乗っていましたが、一体どこで浅山になったのでしょうね？
杖心会のHPを見ると、大崎先生から浅山一伝流の剣・居合・鎌と無比流居合を学んだとある。
そして平成８年に天真無双流兵法を再現とある。再現ってどういう意味でしょうね？
またこのスレの24の書き込みで、松井さんは大倉伝をも学んだと書いてありました。
誰から学んだんですか？もしかして松井さんの浅山一伝流兵法も先の何とか兵法と同じく再現？
こらから考えたら，小佐野さんの伝承の方が説得力が大と思うよ。

流祖がおそらく一生涯かけてあみ出した流儀を短期速習（実際どれくらいの期間？）
で習ってきた人の伝承が、どうしてそんなに説得力があるの？
浅山一伝流ってそんなに底が浅いものなの？
それとも、古流自体がその程度のものなの？

普通、柔道でも空手でも合気道でも剣道でも、習い始めてからその技術をマスター
するまでは、それ相応の年月がかかるでものでしょう？

それとも、小佐野氏って、天才武道家なの？

あぼーん

271と277は内容から同一人のカキコだな!!
271で小佐野氏の修行を短期で学んだと雑誌で見たと言い、277で実際どれくらいの期間とは？
自分で言ったんだから、自分でもう一度「秘伝」を読み返し確認したら・・・
小佐野氏が天才武道家かは俺は知らないし、坊やには関係ないだろう。

坊や、もう一度【武道板道場訓】を読んでくれ。
一．妄想は良く練り込んで
一．喧嘩相手を求めに来たりしてはならない
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

更に言うならこのスレは【神道夢想流杖術】松井健二師範と松井師範の
浸透夢想流杖術、浅山一伝流兵法、天真無双流兵法とを語る処だぞ。

>>279
漏れは２７７じゃないよ！
君にそっくり、そのまま、これ返すよ。

坊や、もう一度【武道板道場訓】を読んでくれ。
一．妄想は良く練り込んで
一．喧嘩相手を求めに来たりしてはならない
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

＞271（280）そして＞277
271と277とが同一人のカキコであろうが、無かろうが２chでは何とでも言える。
要は内容から判断されるだけで、知能程度が同じ（に低い）と見られたと思って頂いて結構。
【武道板道場訓】を読み直せとのお気遣い、ありがとう。
ワシは武道板を読む前に必ず武道板道場訓を暗誦してから各スレを開くことにしている。
だから、坊やに無用な心配して貰わなくてもいいのだ。
それよりも271（280）さんそして277さん！　　無駄レスより本スレの目的を考えて
【神道夢想流杖術】松井健二師範と松井師範の浸透夢想流杖術、浅山一伝流兵法、天真無双流兵法
とを語ってくれー黙って聞いてやるよ。（藁

ペリー・ローダンの翻訳者さんでつか？

教えて君で悪いけど、松井健二と松井重紘って同一人物？
代々木の道場通おうかと思っていたけどここ読んで心配になった

283だけど代々木の師範は、松村重紘でした。
せっかちでいつも失敗

>>283
まるっきり別人。時々一緒に演武はするけど。

つーか、そのくらい自分でぐぐれよなー。

＞275
嫌味を嫌味と理解出来ない厨房がいるようだね。呆れたよ。

＞258,　276
松井先生の浅山の師が大崎先生であることは松井先生も著書で紹介しています。
大崎先生の師が松本貢師範なら武石兼相系統ではないでしょうか。
「出自の怪しい流派や師範について語れ」スレに関係する内容を見つけました。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/29 07:41 ID:WmQ7UcO5
兼相流は元は為我流でしょ？無比流とセットで伝わってたやつ。
浅山一伝流を学んだのは兼相流を名乗った後じゃなかったけ？
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/30 07:14 ID:7KwGPiQl
兼相流？
武石兼相という人が開祖？
明治〜大正ころの人か？
為我流柔術と無比流杖術から編み出した？
あと武石氏、浅山一伝流の食客的な時期もあったようで。

ずいぶん研究熱心だな。稽古もそれぐらい熱心にやればも、うすぐ初段だ
がんばれオタヲ。

そう言うあなたは何段？

＞287
＞松井先生の浅山の師が大崎先生であることは松井先生も著書で紹介しています。
＞大崎先生の師が松本貢師範なら武石兼相系統ではないでしょうか。

大崎師範の浅山一伝流って何処の系統なのか？さっぱり判らなかったけど、湘南の松本師範の系統なんですか？
松本師範は確か武石兼相の弟子だったと思います。
上に書いてあるように、武石兼相は為我流柔術と無比流杖術（今の無比無敵流と同じ流派なのか？）を合わせて兼相流を興した人物として、それなりに
有名ですね。
また武石兼相は大倉傳浅山一伝流の大倉直行の道場の食客として滞在していた時期があり、大倉傳の浅山一伝流も修めていると言う話もあるようですね。

「出自の怪しい流派や師範について語れ」スレを読んだぞ。
武石兼相と兼相流についていろいろなカキコがあった。
でも浅山一伝流はどれも大倉直行との関係だけみたい。
湘南の松本先生の処の宗家代理のホーム頁も見れたし、
兼相流の流儀も各地に伝わっているようだから、
大崎先生の浅山一伝流の実体も分るでだろうね。
先のスレで気になるカキコがあったので引用しよう。
「・・・兼相流柔術の武石先生の弟子は当時で数百人と書いてあったが、
ゲラ刷りで平易な文章の清水？？？郎先生の本を合気道か杖道の誰かが
手に入れ真似しているのではないか。・・・」
内容が濃いスレだから関心のある香具師は自分で見ることを薦めるよ。

兼相流ってそんなに各地に残っているのですか？
探したけど、見つからなかったのですが。

＞292
兼相流柔術で検索したら5件ありました。
また、「秘伝」の全国道場ガイドも参考になると思います。
兼相流柔術と同系か定かではありませんが、
北海道には兼相流古武道北海道連合会の名も記載されています。
浅山一伝会大崎清先生の稽古内容は、居合・木刀型・鎌術とあり、
柔術や杖術は記載されていません。
武石先生は無比流杖術・兼相流柔術が主のようですが、
大崎先生との伝系は関係があるのでしょうか・・・
確か、松本先生関係のホーム頁には無比流や兼相流の名が出てきたと思いますが・・・

293です。
ここは神道夢想流杖術松井健二師範のスレですね。
たまたま見かけて書き込んでしまいましたが、柔術関係は柔術スレが適当なのでは？
不確定な引用で議論をすることに疑問を感じます。
同じ神道夢想流杖術の修行者が術技の意見を交換する方が建設的なのではないでしょうか。

＞294
松井師範の伝承する浅山一伝流に関する話の関係だから良いのではありませんか？

今までの書き込みや他のスレを見ましても
大崎先生と浅山一伝流とがどうも結びつきません。
古武道振興会に参加するに神道夢想流杖術では他にも立派な先生方がいるので、
大崎先生を浅山一伝流の継承者とし、浅山一伝流兵法として自らが参加したのでは？
勝手にこんな妄想を懐いたら、松井師範に失礼になると思います。
確かに293さんが指摘するように武石先生系統は無比流杖術・兼相流柔術であり
大崎清先生の稽古内容は浅山一伝流の居合・木刀型・鎌術とあり、両者異なっています。
大崎先生が突然浅山一伝流を称したのか、松井師範が天真無双流兵法を創作したように
何かの伝書なりで再現したのか、型などを創作したか不明です。
でも松井師範が公開の場で幾度も浅山一伝流の剣を演武し、
それなりに批判がないことは、第三者や素人が騒ぐ問題では無いのかと思います。

今更ながら、このスレを立てた人の意図が良くわからん。
松井先生の神道夢想流杖道を語っても、柔術を語っても焦点が定まっていない。
更に「神道夢想流杖道　情報交換レス」もあり、神道夢想流ってバラバラなんかナ。

単純な話、松井師範の名が余りに有名なので、他の師範方やその門下生達が嫉妬してるのでは？

＞298
禿同。
松井師範の知名度に加え、組織的にもまとまっているみたいだし、
人数も多いし、門下生達の質も高いのでは？

立派な先生だけど、本やビデオを出して有名になっただけなんじゃない？

本やビデオを出して有名になっただけなんじゃない？　と言うあなた！　
それ以前に本やビデオと名声を直結するあなたの頭の構造に人ごとがら同情します。
嫉妬は別にして、その師範の知名度が高いからとか組織が大きいと言うことと
伝承の確かさや流儀に対する造詣の深さとかは往々に異なることもあると思います。
296さんの失礼ですがの内容に妙に頷いてしまうのは私だけでしょうか・・・

＞301
＞296さんの失礼ですがの内容に妙に頷いてしまうのは私だけでしょうか・・・


どう言う意味？

少なくとも、本やビデオによって知名度があがったのは事実でしょう？
私も講習会で何度かお見かけしただけだから、技術等は言えないけど、この先生じゃなければ駄目だとは思いませんでした。
他にも先生はいらっしゃると思います。

＞303
301です。勝手な妄想で決め付けてしまったようで、申し訳けありません。
確かに松井師範の他にも、杖道界では多くの立派な先生方がご活躍されていますね。
松井師範への嫉妬かは別にしても、同じような主張は杖術スレでたびたび目にします。
＞302
松井師範は神道夢想流杖術で古武道振興会に参加できるのでしょうか？
神道夢想流杖術には303さんが言われるように松井師範の他にも先生方がおります。
そこで、他の古流でもって参加されたのではとの296さんの妄想（？）に頷きました。
あなたが296さんの妄想に頷くか否かは、私には分りません。
どう言う意味？　・・・　とは？
書かれたままを、あなた自身で考えればよいのではと思います。

今、宮本武蔵が始まりました。　このスレの杖道が出てくるんですよね。ちょっと楽しみ

＞305
７月くらいに登場予定だそうです。
誰が役するかしりませんが。

杖道って合気道的なこともやるの？

少なくとも私が知っている限りではやらないと思います。

＞304
松井師範が神道夢想流で古武道振興会に加入出来るかと言えば、当然出来るでしょう。神道夢想流の皆伝者であり必要とされる、推薦も
問題なく得られると思います。記憶が定かではありませんが、神道夢想流として演武されていた年も以前はあったと筈です。浅山一伝流
としての演武はここ数年の話だと思います。
それに対して、大崎師範の浅山一伝流は言葉は悪いですが、松井師範が色々とテコ入れしないと、人脈的にも稽古をする人間の数的にも
支障があるから、あえて今は浅山一伝流での活動を主としていると感じています。神道夢想流は松井師範が出なくても他派が幾つもある
ので問題ないですが、大崎師範のとこの浅山一伝流は何かしら力添えしておかないと、世から隠れてしまうからではないでしょうか？

>>308
打つ、投げる、極める、といった技が無くても古武道の
範疇に入るのですか？

＞309
304です。丁重なご説明をいただき松井師範についてよくわかりました。
と言うことは、先にあった大崎先生の伝は松本先生の伝との書き込みは
妄想だったのですね。
大崎先生は湘南で活動している松本先生の伝とは異なる流儀だったんだ！！
成る程、松本先生は武石先生からの兼相流・無比流で大崎先生が浅山一伝流なのだ。

>>310
古武道は必ず総合武道なんですか？

とうとう杖道・杖術が武道板に出るようになったのね。
感激age！
ところで“武蔵”での夢想権之助勝吉は誰やるのだ？
いい男を期待しているんだが、無理っぽそ〜。

＞311
＞先にあった大崎先生の伝は松本先生の伝との書き込みは妄想だったのですね。
＞大崎先生は湘南で活動している松本先生の伝とは異なる流儀だったんだ！！
＞成る程、松本先生は武石先生からの兼相流・無比流で大崎先生が浅山一伝流なのだ。

大崎師範の伝の浅山一伝流に関しては私は知りません。ここの掲示板で湘南の松本師範からの伝との書き込みがありましたが、それは実際のところどうなのでしょうか？
大崎師範の伝えている武術が浅山一伝流なのか？兼相流なのか？知っている人います？
それと武石兼相は浅山一伝流も習得していたようなので、浅山一伝流として外伝として兼相流とは別に教えていた可能性は否定出来ませんね。
実際のところ、良く判らないと言うのが感想です。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>>311
> ＞309
> 304です。丁重なご説明をいただき松井師範についてよくわかりました。

根本的におかしいようですが、
松井師範は神道夢想流としても古武道振興会に加盟しています。
浅山一伝流については今は知りませんが登録当初は
代表は大崎先生でした。(今もそうだと思うのですが・・・)

手元に古武道振興会創立60周年記念大会の記念誌がありますが
13番目に浅山一伝流の演武があり、
　代表が大崎先生で、松井先生も演武しています。
　(たしか大崎先生と、松井先生で組んで演舞されていたと思う)
37番目では神道夢想流の演武があり
　代表は故乙藤先生
　演武者は松井先生、松村先生、斉藤先生、西川先生でした。
→この大会で演武しているという事は振興会の会員であるということです。

> と言うことは、先にあった大崎先生の伝は松本先生の伝との書き込みは
> 妄想だったのですね。
> 大崎先生は湘南で活動している松本先生の伝とは異なる流儀だったんだ！！
> 成る程、松本先生は武石先生からの兼相流・無比流で大崎先生が浅山一伝流なのだ。

いいえ、大崎先生の伝は松本先生の伝です。
上記資料の伝系は下記のとおり
　浅山一傳斎−(略)−武石兼相−松本貢−大崎清−松井健二

制定age

「出自の怪しい流派や師範について語れ」にこんな書き込みがありました。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/30 07:14 ID:7KwGPiQl
http://www.baibainet.com/infonl/club-bosyuu.htm
http://www3.ocn.ne.jp/~realityj/koryuuwomanabu.htm
兼相流？
以下、ホーム頁の関係する内容です。
　現在の御宗家（十三世）松本貢兼久師は、明治３８年生まれの９６歳であられます。
現在も時々道場におたちになりご自分の技をご披露されております。
松本先生は、先代武石兼相師に師事され、昭和２０年平塚の地に転居され「相州松武館」
を設立現在に至っております。
（無比流十三世　浅山壱傳流二十三世　兼相流二世　松道流開祖でありました松本貢兼久師は、
平成１３年９月（９６歳でした）逝去されました。
現在は、ご子息であります松本保男武久師が宗家を継がれております）

君たちは、そんなことだけは詳しいね(激ﾜﾗ
そんな研究の暇があったらせいぜい稽古しな。

稽古age

実際のところ松本貢師範の流儀は何が正式名称なのだろうか？
確か晩年は松道流として指導されていた筈だけど。内容的には
兼相流+無比流+浅山一伝流と言う事らしいけど。

それと松本師範は兼相流の二世ではあっても二世宗家とか二代目宗家では
なかった筈。宗家は別の人が継いでいたと思ったが。
二世相伝者とか免許皆伝二世と言うのが正しい表記だと思うよ。

このスレ一気に伸びたね。連休のせいか、暇人が多いってことだ。
松井師範もこの問題は避けたいってことだろうな。
本当は、浅山一傳斎−(略)−武石兼相−松本貢−大崎清−松井健二 ではなく
　浅山一傳斎−(略)−武石兼相−松本貢−松本保男　では　？
大崎師範の浅山一伝流は言葉は悪いですが、松井師範が色々とテコ入れしないと
人脈的にも稽古をする人間の数的にも・・・と言いましても、その必要性があるのかな。
状況からすると松井師範のために大崎先生を引き出しのが本音と解されませんか　？？？
それに武石兼相先生は無比流と為我流柔術そして兼相流では　？？？　
“武蔵”で夢想権之助勝吉も出ることだし
では、これからせいぜい稽古をしてきます。(激ﾜﾗ

兼相流の二代目宗家は上板橋にいた清水謙一郎師範（元警視庁警視）だった筈だけど。
松本師範は免許持ち（分派の皆伝者）の１人に過ぎない筈。
息子さんも大崎師範もどちらもその系統の伝承者だから、宗家を名乗るのは間違っていると思う。

＞323
大崎先生は兼相流ではなく、浅山一伝流だと言っているだろ。
それに松本師範のは浅山壱傳流で、大崎先生の浅山一伝流とは字が違うと言うことさ。
松井師範が浅山一伝流の代表継承者となるには大崎先生の存在が必要なんだ。
神道夢想流では流儀の代表は無理で、それで浅山一伝流にその可能性を求めたのさ。
武石先生の系統で浅山壱傳流や浅山一伝流を名乗るのは松本師範以降からのようだ。
稽古は大事だから恵子をしなさい。でも、ちょっと考えてみる価値はあるよ。
佳子、恵子、慶子、稽古。・・どちらのケイコでよろしいでしょうか、先生！（藁

霞age

276 で杖心会のHPを見ると、大崎先生から浅山一伝流の剣・居合・鎌と無比流居合
を学んだとあり、そして平成８年に天真無双流兵法を再現とある。
武石師範の無比流杖術ではなく無比流居合ネ・・・成る程ネ。
天真無双流兵法の再現って、この調子だと浅山一伝流も再現じゃないのかな。

松井師範も大変だ。
くだらない、嫉妬や足を引っ張るような同門に恵まれているようだから。
悲しいね。
それと神道夢想流は宗家制度を先代の乙藤師範を最後に廃止したんじゃなかったっけ？

>327
神道夢想流に宗家は初代からないですよ
師範家として伝えられたものですから、兄弟弟子でも代を受け継いでいたりするものです。
乙藤師範は清水師範の亡き後、神道夢想流を束ねるものとして「２６代の統」となっているのであって
道統の「代」としては乙藤師範の師である白石範次郎師範までです。

杖道だけのスレはないんでしょうか？
あっても誰も書き込まないのかな？

乱合age

嫉妬や足を引っ張るような同門に恵まれているようだからとは、
ちょっと先生！　自意識過剰で問題の重大さに気付いてないナ。
今まで書き寄せられたことをどう説明していくのかネ。（藁
嫉妬や足を引っ張るとの自己抗弁だけで歴史は変えられない。
流儀を辱めるなかれ　―　夢想権之助勝吉。

＞331
なら美しく、微笑ましく、松井師範の活動を見守っていてやれよ。
どんなにあがいたって、向こうは皆伝、お前さんは１修行者に過ぎないんだから。
何か異議を述べるならせめて、それなりの許しの資格を得てからにしなさい。

＞332
勝手に妄想し、皆伝であれば何でも許されると錯覚しているのかね。
何か異議を述べるならせめて、それなりの許しの資格を得てからにしなさいとは、
なんと高慢で幼稚な考えだ・・・そんな脅し通用すると本当に思っているのかい。
そんな子供だましの言い分は、仲間内だけにしなさい。世間は信用しない。
332は貴方の品位と姿勢そのままさ。きっと物笑いレスとして残るよ。

まあ、末端の洗脳された道場の香具師が何か騒いでいるようだね。
ろくな許しも何も受ける事すら出来ていない香具師が。

勝吉が泣いている…(/_<｡)なさけないにょ〜！

古武道の修行者でありながら自流派の免許や目録を軽んじる発言が出てくるとは驚きです。
まあ最近の若者はその程度のライトな感覚なんだろうね。
俺も年を取った筈だ。

336殿、わしは夢想権之助だが、全く嘆かわしいよ・・・
確かに自分で年を取った筈だなどと甘ったれたこと言とるがの、それは違うぞ！　痴呆そのものだ。
そもそもお主は何者なのだ。
皆伝者か一修行者か、それとも誰かの腰巾着かな？
どうでもいいが、要は狡猾な狐の尻の穴の周りの毛に着いている乾いた糞糟じゃろうが。
隠れて笑っている332殿も同じじゃわい。
自流派の免許や目録を軽んじる発言とは何処だ！　見当たらないが、よく見やっしゃい！
夢想流は杖術だけで、全て対応するよう工夫した流派なのに、
それをあれをくっ付け、これをくっ付け、果ては誰が宗家だ、皆伝などとほざきおって・・・
しかも流儀の代表になりたくて、夢想流の工夫もままならないのに、
わが流儀も未熟なのに、天真無双流兵法を再現だと！
浅山一伝流だと！　しかも伝承を強引に捻じ曲げて流儀代表者に納まろう魂胆がばれたら、
嫉妬だ何だかんだと駄々こねて、わしの夢想流に泥を塗るなら夢想流から去れ！
そんなことは無いと泣きついても、お主の浅山一伝会は、会長は大崎殿だか実体は貴殿ではないか。
皆、拙者は夢想流の免許者だとか、皆伝者だとか格好ばかりで威張っても、
だれもこの流儀の恥を拭おうとはしない肩書きに溺れた無責任者ばかりめが・・・
これから武蔵のテレビに出ると言うのに、こんな体たらくじゃ恥ずかしいﾖ・・・トﾎﾎ
わしゃ遠くの世界にいて余り此処には来れないからくどくど言うがの、
後々に汚名を残すことや恥ずべきことは他流に迷惑をかけず、流儀内で決着しなさい。
では、そろそろあの世とやらに帰るからな、じゃあ、さらばじゃ・・・・・・・

Σ（￣ロ￣|||)　勝吉かいぃ？

＞337
小僧！あまり調子に乗った事書いているんじゃないよ。

>336

大きな声では言えませんが、私は軽んじるタイプです
「目録を持ってるから○○先生は凄い」って言われても
「ふーん」って思うレベルです
やっぱ大切なのは「能力」ですね

目録を持ってるからどう、段位が高いからどうって言うのは
ちょっと私の好みじゃないですね

そういっても皆伝者の先生方は大抵（全員の方と面識があるわけではないので）
凄ーーーーーーいです

武道未経験者の人から見た大まかな目安や
稽古の目標などに対しては
段位や目録は、ある程度有用だとは思います

皆さんの段位や目録に対する考えはどうなんですかね？

松井さんが乙藤先生から習い損ねた福岡の杖はそんなに違うのですか？

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

ちがうといっても白が黒になるほどちがうわけじゃないでしょ
乙藤先生の印可を得ているのですから、一応。
しかも習い損ねたなんてことではなく、どれだけ乙藤先生から吸収したかと思いますよ。
あとはご自身の工夫によりけりじゃないですかね。
目録とかですが
奥入もらったといってもこれは杖を修める準備ができているいうものです。
初目録でも表中段は修めたので人に教えてもいいですよという印可です。あと後目録、免許とかありますが
目録はあくまで自分の修行レベルですから、外にむけていうものではないでしょう？
乙藤先生は（生活パターンの違いもありますが）皆伝にいたる年月より得てからの
自己修行の年月がはるかに長い。というものを考えると、目標は皆伝というのではないと
と思いませんか？
まあ、同じかどうか別にして、再現とか代表とかかまいませんが、松井先生もその自己修行
の中なのかと。それをみて杖を師事するかどうかはわれわれの判断ですけどね。

杖道・杖術をやってる人も2ch見てるンだぁ〜。
とりあえず太刀age

＞344
いまさら
多いですよ結構。

そういう自分も見てるもんな（藁
なんだか難しい話しや目録とか解らないが、
は〜やく12本覚えようっと！
物見age〜

339は、さしずめ狐尻穴周毛之乾糞糟助と言うところか・・・
小僧！あまり調子に乗った事書いているんじゃないよ〜おぉ怖い！！　−−−下品ネ。
２ちゃんは皆が見て、自分で情報を判断するから、乾糞糟助さんが心配するこっちゃないよ。
心配？　そうだろうナ　これからは周囲の目がとても気になる季節だからネ。

昨日、稽古でした。いつもの如く怒られまくった。
それでも杖は楽しいっ！先生達も大好きだし、尊敬もしてる。
やる気にさせてくれる指導者がいるってことが、とっても嬉しい♪
感謝・感謝の杖稽古ですぞ。
と・・・スレ違いｽﾏｿ！

＞348
そりゃ、よかった！
また、頑張ってね。

＞349
はいっ！頑張ります〜っ！
いつか、どこかでお逢いした時には色々教えてくださいませ。

ｍｍｍ

バガボンドに夢想権之助がでてました

ついにでましたか！まだみてないっす。
どうでした？

>>353
ヤンキーっぽかった気がします
出てきたとこで次回に続きました

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ペッペッ

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。
（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

午前１１時すぎからＮＨＫで杖術やるぞ。

もうすぐ東京大会ですね。
みなさん頑張って稽古してますか？

上げ

内田流短杖術ってやっている人っていますか？

ある程度になったらみんなやるんじゃない？
東京大会で内田流短杖術の演武もある筈。

>361
そらー、杖をある程度やったら教えてもらえるさ。
でも、たぶんやってない人が考えてるようなもんじゃないと思う。
稽古もせずに期待するようなもんじゃないと言っておくかな。

杖の稽古を続けてると他の各種武術の意味もわかってくるけど
目先の興味でいろんな武器術とかに手を出しても何も残らないよ。

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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age

あぼーん

がんばれや。

杖なんてまだやってんの？ばかか

煽りでも、ここまで知性をかけらも感じさせないと頭が痛くなってくるね。
馬鹿なの、お前じゃん。
ばーか、ばーか。

NHKの「武蔵」がどうしようもない出来（脚本も糞なら演出も糞、わしゃ最初の方の主人公役のヘロヘロ走りをみて萎えた）
なのは、今更言っても始まらないが、この間出てきた権之助もひどかったね。

「負けてくだされ！」だと？なめとんのか。

役所広司が武蔵をやってた時の権之助は荒武者風でかっこよかったけどなぁ。

＞３７０
あ〜っひゃっひゃひゃあ〜っひゃひゃあ〜っひゃっひゃひゃあ〜っひゃひゃ
あ〜っひゃっひゃひゃあ〜っひゃひゃあ〜っひゃっひゃひゃあ〜っひゃひゃ
あ〜っひゃっひゃひゃあ〜っひゃひゃあ〜っひゃっひゃひゃあ〜っひゃひゃ
あ〜っひゃっひゃひゃあ〜っひゃひゃあ〜っひゃっひゃひゃあ〜っひゃひゃ
ばかしね。この脳無し
生涯一古武オタ

一流になるには、有る意味オタと呼ばれるほどのめり込む必要があると思うのは漏れだけ？

柳生連也斎なんかオタだよな。