■天然理心流について■

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1名無しさん@お腹いっぱい。
新撰組の面々で有名な天然理心流について語り合いましょう。
22ゲットォ!:02/11/19 17:17 ID:deMGjNd8
まずは1さんがネタ振りしてくださいまし
33ゲットォ!:02/11/19 17:18 ID:deMGjNd8
天然理心流の道着の髑髏デザインは昔から?最近になって?
44ゲットォ!:02/11/19 17:19 ID:deMGjNd8
ぶっとい木刀使ってるんだよね
5名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 17:20 ID:h4zH0YHB
天然理心流の太刀ってそんなに技術がある太刀じゃないね。
演武もあまり迫力がないし。
幕末新撰組の剣だからどんなかと思って期待してたからかなり裏切られた気分だった。
65ゲットォ!:02/11/19 17:20 ID:deMGjNd8
ゴルァ!!さっさとネタ振らんかい!!
7名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 17:23 ID:1GkioLRg
>>3

あれは確か近藤勇の道着にあった縫い取りだよね。
良く知らんが、もしかして今は皆してるのか?(汗
8名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 17:25 ID:h4zH0YHB
あの髑髏は近藤勇の奥さんが縫ったていうからな・・・。
しょぼすぎる。デザイン云々以前に形すら崩れてるし。
9名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 17:26 ID:1GkioLRg
>>5

実戦向きの地味な技が主体だったらしい。
突き技がなくて、その理由は「上達すれば誰でもできるようになるから」。
その割り切り方に深く感じ入るものがあった。
105ゲットォ!…しそこねた、スマソ:02/11/19 17:32 ID:deMGjNd8
6だす…

どなたか経験者or現役の方いらっしゃりますか?
11名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 18:52 ID:541GgTH2
>>6
スマソ・・・語りたいといっても、自分自身そんなに詳しくない・・。
習ってみたいと思っているんですが・・・。
12名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 18:56 ID:uE7sPGpv
>5
どちらで天然理心流の演武をご覧に成られました?
確か三鷹の方の会が古武道協会に加入していましたよね。
小島記念館の方は何処にも所属していないんでしたっけ?
13名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 18:59 ID:/zuNxZl5
確か柔術バージョンもなかったっけ。
14名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 20:07 ID:uE7sPGpv
>13
天然理心流は今は失傳してしまった技術や型も多いと聞きますが、本来は剣術、棒術、柔術
の3つがあったらしいですよ。
ただ柔術は一般に言う柔術なのか、刀の柄を用いた技術系統だけだったのか?は知りませんが。
15名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 21:16 ID:BLGMq+uo
武芸流派大辞典には、剣、柔、組打、縄となっています。
16名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 22:10 ID:s1M1EQQL
天然理心流には立派な柔術があったが、失伝している。現在
行われている柄取りは剣術系統の型。組み討ちや縄はない。
なお、伝承者も知らないようであるが、あの太い木刀は本当は
素振り用で、型用ではない。型には本来もっとずっとスマートな木刀
を使うんだよ。
17名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 00:05 ID:6EfRQfX1

いっぺん失伝しかかった流派だし。しゃーねぇよな。

そういや天然理心流の居合って撞木足つかわないの?演武じゃそう見えたけど…



18名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 00:07 ID:ma1BQQpd
>16
>伝承者も知らないようであるが、あの太い木刀は本当は素振り用で、型用ではない。
>型には本来もっとずっとスマートな木刀を使うんだよ。

失礼ながら天然理心流の門外と思われる方が何故そのような事をご存知なのですか?
元ネタと言うか情報のソースはなんなんでしょうか?
19名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 20:37 ID:CbB3uUZ9
>18
昔、多摩地方で天然理心流をやっていた人がいたという旧家
を訪ねてみなさい。細身の黒光りしている木刀が長押に掛けて
あるから。ちなみにわしゃー門外ではない。
20名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 20:37 ID:p9zZMK7Q
今も弟子ってとってますよね?
21名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 01:14 ID:Qv469rEz
>19
>ちなみにわしゃー門外ではない。

え?天然理心流の方でしたか。これは失礼。
でも、それなら尚更の事、当代の伝承者に本当の事を教えて上げるべきではないでしょうか?
19さんにとっては師匠にあたるからやはり指摘するのは問題があるのでしょうか?
22名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 01:22 ID:QlfDKhnU
今年は国立の演武会に出場するのかな?
去年はH井先生のご一統が見事な演武を披露しておられたけど
特にN島さんの女剣士ぶりはカッコ良かった。
23名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 01:54 ID:Dna1FHlC
>>12
春先にやってた古武道大会だよ。
24名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 01:40 ID:aiGOf7tl
天然理心流って新撰組の面々が抜けた後、免許皆伝はいなくなったはずだけど。ちゃんと受け継がれてるのかなあ?
25名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 03:09 ID:BPiSbhOs
さあね。
でも永倉新八が後見みたいな感じで伝承に努めてたはずだから
ちゃんと伝わったんじゃない?免許皆伝者も新撰組の面子以外にも居たんじゃないの?
昔の一流儀の免許者がそこまで少ないとは考えにくいんだけど。
26名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 07:45 ID:dDEm8OmQ
免許皆伝者はいただろうけど、
現在伝わってるのはほぼ切紙の部分だけみたいです。(雑誌情報)
柔術、棍術は完全に失伝していますし。
永倉新八は神道無念流でしたっけ?天然理心流の免許ではなかったはずです。
ただ、ある程度はやっていたようですが。
2725:02/11/22 12:55 ID:BPiSbhOs
永倉新八は神道無念流の免許皆伝だけど、
維新後は天然理心流の存続伝承にも関わっているよ。
彼は食客時代から近藤勇や沖田総司などとの稽古経験もあるし、
土方歳三の考案した新撰組戦法の実戦経験者でもあったしね。
今、天然理心流が伝えてる新撰組剣法は永倉が伝えたと言われてるし。
28名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 13:10 ID:Gf7bdlDs
>27

あそこの話は無理がある。
もう一つの方に比べれば全然まともだから
何かしらは伝わったものはあるんだろうね。

永倉云々は奈々氏のゴンベェから伝わったよりは
有名人から伝わった方が白がつくんで言っちゃったんじゃないの?
2925:02/11/22 13:19 ID:BPiSbhOs
では永倉が5世後見役のような感じだったてのもガセなのか?
30名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 13:40 ID:Gf7bdlDs
真実かガセか証明はムズカシイよ

だいたい騒がれるようになったの戦後もかなり経ってからだから
それ以前のことなど誰もきちんと記録しちゃいなかったと思うよ
水掛論争になるね、だいたいの古流なんてそうだもんな



31名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 13:43 ID:Gf7bdlDs
ところで19さんよ
貴方も色々詳しいようだが細い木刀で型伝えてるとこはないんかな?
32名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 13:51 ID:85tkaSGj
>24
>天然理心流って新撰組の面々が抜けた後、免許皆伝はいなくなったはずだけど。ちゃんと受け継がれてるのかなあ?

天然理心流は近藤勇が家元だったのは確かなようですが、免許皆伝の弟子は武州、多摩、甲州の各地に結構な数の免許皆伝で道場を
構えていた人物がいたそうです。それらの免許皆伝の人達は近藤勇の弟子ではなくてその先代の近藤周助やそのまた先代からの別れ
のようです。
代としては家元の近藤勇と同代の免許皆伝の師範達が埼玉、東京の多摩地方、山梨の各地に結構な数分布していたようです。ただ天
然理心流は賊軍の新撰組が使った剣と言う事で維新後は伝えるのをはばかったのかもしれませんね。
埼玉の古武道だか古武術と言う本に結構詳しく載っていますよ。
33名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 14:18 ID:C4tFunkF
おれの先祖は新撰組に斬られた。天然理心流のやつかもな
34名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 14:40 ID:dMu5UnI8
土方の生家近くに住んでいるのに、近所に天然理心流の道場が一件もない罠。
35名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 14:40 ID:Gf7bdlDs
>32

免許皆伝の師範達の伝系は戦後のほぼ同時期に全て失伝したようだね。
今あるのは新撰組ブームに乗って昭和40代に出来た復刻版だよ。
他流同様剣道という波に飲まれていった訳だね。

36名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 15:52 ID:bUxA4rqN
>>33
羨ましい、私は新撰組のファンだが、何にも関われなかった。せめて斬られる側にでも・・
37名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 08:36 ID:5dq6Rj17
天然理心流の木刀が欲しいのですが、都内か神奈川県内の武道具店だと、どこで入手出来るでしょうか?
それとお店によって質に違いがあるのでしょうか?良質の木刀が欲しいのですが。
38 :02/11/23 13:34 ID:eTud9TR2
天然理心流、技術的にはどういう特徴があるのですか?
よく『小技を用いない』と聞くのですが。

天然理心流にしろ、示現流(自顕流)にしろ、馬庭念流にしろ、
幕末動乱期で話題(?)になる剣術は太刀数は多くなく、シンプルと
いうか素朴、という印象があります。

真剣を意識すると、精巧すぎる小技は無意味になるのか、それとも
当時活躍した下級武士達が学んだ剣術がたまたまこれらの剣術だったのでしょうか?
39名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 16:29 ID:jQRoJQEe
>>38
たまたま、だろうね。
他に活躍した志士や幕士は北辰一刀流や神道無念流といった巧緻な剣術を
修めているし。直心影流、鏡心明智流あたりも活躍したね。
新陰流があまり活躍しなかったのは尾張藩はじめ新陰流を御家流儀にしている藩の
政治的事情や竹刀剣術の流行による試合制度なども要因に含まれるだろう。
40名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 19:50 ID:Vr+RZJU4
柳生とかは地位が合り、下手なへまが出来ないのでなかなか出てこなかったけど、
名を売りたい小さい流派や、食い詰め者が多い流派が、幕末では我先にと暴れたという説がある。
41名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 23:37 ID:beXv1oMs
>36
困り顔の君のご先祖様の表情が目に浮かぶようだ(笑
42名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/26 09:46 ID:fz02p/lc
>38

小説の世界と現実を一緒にしちゃ駄目だ。

近藤系のものでは無いが「印可」には柔らかい精密な動きを説き
竹刀稽古による突き技に疑問を投げかけている部分がある。

木刀にしても19に有るように細身の木刀を使っていたと思われる。
聞いた話じゃ刀位の細さだったとも言うしな。



4338:02/11/26 21:33 ID:A45/GeKM
>42
>小説の世界と現実を一緒にしちゃ駄目だ。
そうですね。もっともです。

>近藤系のものでは無いが「印可」には柔らかい精密な動きを説き
>竹刀稽古による突き技に疑問を投げかけている部分がある。
具体的にいうとどういうことですか?
竹刀稽古で一般に使用されている突き方では、真剣では通用しない、と
いうことなのでしょうか?

『小技を用いない』のではなく、『竹刀稽古だけで通用する技を用いない』
ということですかね。
44名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 02:38 ID:Vhsgz/cK
天然理心流はこれだけ人気がある流派なのだから総合的な研究書が一冊くらいは
出てきてもいいと思うんだけどな。
45名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 19:26 ID:kUOfRDUZ
伝承者が皆、頭が悪くて書けない。
46 :02/11/27 20:01 ID:h36A1QGs
太い木刀は稽古に使っていない、という意見があるけど、
あの木刀は捏造なのですか?
47名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 20:07 ID:gTnaPcLx
>>46
>>16を良く読めよ。
型稽古に使わないんであって素振り(鍛錬に)使うんだって書いてあるぞ。

通常の木刀も太い木刀も両方使っていたってことだろ。
48名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 20:21 ID:v1mYaGqO
つまり太い木刀ってのは、八角棒みたいなもんか
49名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 00:29 ID:hW3AmliG
>>44
小島資料館からでてますよ。
50名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 02:23 ID:egYH2A9B
>49
あれって上巻しか出てないじゃん?中巻、下巻はいつになったら出るの?
それとも作者が亡くなってしまったの?
51名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 03:42 ID:Jl85Oys4
>>50
他には
天然理心流切紙複製
というのがあるようですが。

あと、多摩のあゆみ86号(H9.5)で多摩地区の
剣術特集がされています。
天然理心流の項は小島氏です。
52名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 11:42 ID:pbeyjR91
技術書と呼べるものは皆無

幕末同人誌にちょっとカジッタ程度の奴の書いた技術論みたいのが
載ったことはあるがね・・・程度が低くて役にたたんね
53名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 20:51 ID:408VX4Ov
やっぱ「突き」を得意としてるの?
54 :02/12/04 01:09 ID:xb6/Q+Ti
詳しい人、語ってください。
55名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 14:38 ID:hi8+peTD
松崎系の印可や今残っている型などを見ても「突き」を
得意としていると言うことはないと思うね。
ただ、突きに見える動きが無い訳じゃないが。
沖田の三段突きなんかも目撃談からすると突きじゃないよな。

56名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 20:56 ID:OwQ2SCjh
天然理心流の形と近藤たちが京都で稽古していた竹刀剣術は全く
別に考えなくてはいけません。私の知る限り天然理心流の形に
突きはありません。
57名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 11:23 ID:FSWH8WyX
沖田なんか北辰一刀流とかやっていたみたいだし。
近藤系統は他流との付き合いで竹刀稽古に流されたようなところが
あるのではないかい?
あと継いだ勇五郎なども剣道しか知らなかったみたいだしな。
58名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 13:46 ID:GNd2vTCi
>45

失礼なこと言うな!色々調査研究している!

ただ、剣道と一緒ゴタにしてるのが多摩に傷だが!
59 :02/12/20 23:32 ID:aNlsG5xK
次、行いってみよう〜!
60名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 23:51 ID:T2+pJY23
駄目だこりゃ〜
61名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/22 00:23 ID:OO0dRXT8
ところで周助インチキ宗家説はどう扱われてんの。
二代の死後十年経って宗家名乗り、死亡時も近くに居ない。
62 :02/12/22 00:38 ID:OFCKhdmr
技術的な話のほうが聞きたい。
宗家争いすると心眼流スレみたくなりそうで・・。
63名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 14:40 ID:4F9YbDAu
あのな周助がインチキ宗家とか言うが
剣術の師範免許は持ってたんだよ

そういう意味じゃいんちきではないな
今いる連中は不完全伝承なのは間違えないよ
64名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 11:06 ID:cfh4CAqa
不完全伝承であったとしても幕末に勇名を馳せた天然理心流が残っている
だけでも、よしとするべきなんじゃないかな?
65名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 11:13 ID:XOamx7u6
66名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 05:20 ID:/ZMG+aM8
芋って・・・・・
67真実:03/01/02 15:49 ID:ZPnHfKVR
             あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

 以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
 2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
 その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」
68名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 19:59 ID:PR1GMzdH
67よ
結局お前は何をのべたいのかね?
ただのコペの羅列では説得力無いぞ!
69名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 21:23 ID:R4hZpSJ8
age
70名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 18:22 ID:HyBvBysy
>64

伝承に拘ると骨董趣味になるよな
71山崎渉:03/01/14 00:46 ID:3TgMixhL
(^^)
72???J?E???A:03/01/19 01:00 ID:BGgvUtRA
倉庫に行く前に確認しておくが、
結局、天然理心流には突きはない(重視しない)のか?
73名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 01:36 ID:dSZ2uN2k
田舎剣術だから技自体無いんだろ
74名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/19 07:28 ID:Poqcbx6X
と言うより賊徒たる新撰組の主塊達が使った剣術なので伝える事がはばかられたのではないか?
75名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/20 14:41 ID:EBRDppHE
突きはない

力任せの剣術でもない

新陰流の影響が感じられる

76山崎渉:03/01/22 16:59 ID:uPqFWheO
(^^;
77名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/01 17:08 ID:elnu7vhp
>新陰流の影響が感じられる

なんで?

78???
このスレの枯れ具合が、天然理心流の実体を現わしている気がする・・。

結局、中身は誰も知らない・・。