1 :
名無しさん@お腹いっぱい。:
現代のスポーツ化されたJUDOではなく嘉納治五郎が創始した武道として
の日本傳講道館柔道を語るスレッドです。
柔道は空手にも中国拳法にもムエタイやボクシングにも負けない日本が
誇る武道だと思います。
現代のスポーツ化されたJUDOに喝!
2ゲット!
ついでに柔道を安易に「スポーツ化されすぎている」というのは自分は避けたい。
それなりに競技人口のあるスポーツでの上位の成績を出している人たちの
アスリート、勝負師としての厳しさを多少知っているから。
彼らがどれほどのプレッシャーに耐えて前進しているか、
どれだけ他の誘惑に打ち勝って言るか、
その厳しさを知らずして自分のやっている武道、格闘技の方が「実践的だ」
なんて言うのは間違ってると思うから。
3 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 03:29 ID:yYMCqcP+
講道館柔道は元々は天神真楊流柔術を学んでいた大学生の嘉納治五郎が(大学卒業後?に)立ち上げた
新興柔術流派だったんですよね?
後に起倒流の飯久保恒年について起倒流柔術を学び、その後も多くの古流柔術、杖術、唐手まで研究し
たらしい。
元々の講道館柔道は立ち技主体の流派だったらしいが、門下生が多くなって来ると色々な工夫をする者
が現れるようになり寝技主体の高専柔道などと言う独自の柔道スタイルを求める道場もあったらしい。
4 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 03:47 ID:trLHJIS4
柔道よりスポーツ化されてるのが、ボクシングやムエタイじゃないの?
5 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 03:51 ID:trLHJIS4
中国拳法は、半ばヲタの妄想化してるしさ…
6 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 05:37 ID:yYMCqcP+
せっかくだからスポーツの話じゃなくて柔道をメインにすえた話をしませんか?
純粋な柔道スレッドって余り無いみたいだし。
私は詳しくありませんが柔道家がブラジリアン柔術に勝ったと、一部で話題にも
なっているようですし。
柔道の良い点、悪い点を語り合いましょうよ。
7 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 07:04 ID:OAemuT0K
柔道の良い点は競技人口の多さ
8 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 20:51 ID:2vg4AJcY
全力でできる点も長所と思う
9 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 21:40 ID:S4S9GaHU
全力で出来るのはいいけど、武術としてのポテンシャルは実際のところどう
なのだろうか?
10 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 11:29 ID:sbFqDjuc
柔道は殺人を目的として作られた武術ではないので、畳水練です。
人を殺すのが目的でなく人を捕らえるのも目的ない、スポーツ、競技として
作られたのが柔道です。
だから純粋な武道とか武術ではないと思います。半分、武道で半分はスポーツ
なのです。
11 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 14:58 ID:1DlIJVz4
>>9 柔道とキックやったけど、俺的には柔道のほうが上のような気がする
てか、それ以前に、キックのスパーは痛い、怖い
柔道は>全力でできる点も長所と思う、には賛成
柔道は武道としての真剣勝負の部分を引きずっているから、レスリングや
サンボと比べてスポーツとしては未完成なのが惜しい!
武道としての型重視の柔道と競技性重視の柔道に分けたらどうだろう?
年を取ってきたら、次第に型稽古の比率を上げて行けばいいと思う。
13 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/08 04:39 ID:fSBN2G7F
時代は変わったと言うべきなのだろうか。
柔道が単なるスポーツではなく武道である事に対して矜持を持っている人間は時代遅れなの
だろうか?
武道を引きずっているが故にスポーツとして未完成なのが惜しいとは、あまりに衝撃的な意
見を見ると驚きを禁じ得ない。柔道はただの競技じゃないんだよと言うのは現代では死語で
逆に現代柔道の足を引っ張っているように感じられているのだろうか?
14 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/10 02:35 ID:fKvX3HQK
柔道は既に武道ではなくスポーツに堕したと言う事か。
15 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 03:01 ID:ytgt1rmN
講道館柔道には膨大な形が制定されている。
形の試合を導入すれば、乱取り試合偏重の柔道に
対してまた別の観点が生まれてくるのではないだろうか。
現在はあまりに形が軽視されているように思われる
のだが。
16 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 03:09 ID:1A8+TZIC
柔道には型の試合ありますよ。
17 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 04:03 ID:QbShE2SC
>16
型の試合が行われていると言う話を聞いた事がないのですが、やはり講道館内で
開催されているのですか?
また事前に型の試合の情報は何処で入手したら良いのですか?
>>17 「全日本柔道形競技大会」で検索してみ。
あと、聞く前にまず講道館のサイト(ヘボいけど)を見てみような。
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 07:02 ID:S+0UylVT
ちなみに今年の大会は1明後日みたいだぞ。
20 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/19 09:33 ID:mkyX9j+q
柔道は実戦的だよ
吉田は強いだろ
ホイスとの試合笑ってたな
すげえ、余裕だよ
その吉田も引退試合では
一回戦負け
柔道の層の厚さを
知らされる
21 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/20 18:58 ID:wBnjb7Lo
吉田は金野に脇固めくらってるね。
22 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 12:59 ID:/dLe4NVA
今の時代、真面目に講道館柔道を修行している奴なんていないよ。
JUDOを頑張っている奴は山ほどいるけどさ。だいたいJUDOの指導者はいても
講道館柔道の指導者なんて日本に一体何人いるんだ?
富木流合気道の方が講道館柔道の理想に近いような気がする。
24 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 18:10 ID:f/6XvolY
富木さんは嘉納治五郎の高弟で講道館柔道の高段者でもあったからねぇ〜
合気道では一派の開祖だし。
25 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 18:24 ID:R/Yz/jMQ
JUDOでもいいんじゃないの。強ければ。
26 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 03:45 ID:gcmZkD7J
JUDOと日本傳講道館柔道は別の武道だと思います!
27 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 22:08 ID:DUN2BDJx
講道館柔道って天神真楊流のどこらへんと起倒流のどこらへんを合体させたんでしょうか?
具体的な合体させた特徴を教えて貰えると助かるんだけど。
まったく親流儀の色が残っていないとも思えないんだけど。実際どうなんだろう?
28 :
:02/11/01 22:26 ID:24Mbazf+
天神真楊流は当て身、関節や絞めが中心、
起倒流は投げが中心、
大まかに言えばそんなモンらしいと聞いた事があるが、
もちろん実戦が前提の古流柔術なんだから、
天神真楊流に投げが無かったり、
起倒流に当て身が無かったりなんてことはないと思います。
たしか天神真楊流に朽ち木倒しがあった。
柔道で言う釣り手は壇中(胸の急所)に当て身を入れ、
足をとる時、膝裏の急所を攻めるそうな。
そうそう、「古式の形」は起倒流の形だそうです。
29 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 22:28 ID:n4fzu1GL
亀頭流か・・・
30 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 00:49 ID:FzCxKR2p
>>27 巴投は天神真楊流のお家芸だね。
28さんの言うように、天神真楊流の当身、関節、絞め、
起倒流の崩しの理論、て所ではないだろか。
一番大きいのは両派の乱取り技、
天神真楊流の本には乱取り技として背負いや、大外刈等々載ってる。
起倒流からは横捨身だろう。
ちなみに起倒流は「当身を用いず、敵の当身も効かない」と伝書にあるが、
当身の解説も載っているから、無視していたというわけではないようだね。
31 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 11:56 ID:sjD73LWZ
富木先生
保守
33 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/13 21:08 ID:uJ3ZC6Nd
願 柔道総合スレ化
34 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/14 02:09 ID:dyfRB48o
盛り上がらないねー。
路上では、なんてのだとあんなにレスつくのに。
真面目な話題はダメか…。
35 :
はじめ:02/11/16 17:02 ID:spBusqEe
>>34 真面目な話ではなく
昔話狂いが集まって知識をひけらかす
自慰スレッドになっているから
キモがって誰もレスしないのだろう。
そのくらいわからないのか?
実践だ、打撃だという柔道の亜流派はドンドン出てきているから
とっととそっちに逝って実践しろこのオナニー野朗が
というツッコミをナゼわざわざさせるのだ?
馬鹿モンが
ということでアゲ
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 00:08 ID:UraCzYlw
幕末時の古流の乱取りってどんな感じだったんだべか?
37 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 10:18 ID:zZQWAP9/
>>10 >柔道は殺人を目的として作られた武術ではないので、畳水練です。
締技が認められているルールを持つ格闘技は柔道だけ。
38 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 14:09 ID:RJeXXv0p
ルール上締め技が認められていても、殺人を意図はしていないんでしょ?
古武道の型武術みたいにさ。
39 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 14:14 ID:e6kbjPKc
相手を殺しちゃったら、自他共栄が出来ないよ・・・
40 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 00:01 ID:VyULrtpo
とうとう柔道界も茶髪の波が押し寄せてきたな。銀メッシュ入れている奴もいたな。
アホかと。こうせいを見習えっ!!
41 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 02:12 ID:6Lw1iZbt
>>36 稽古の乱取りも何でもありでやって自滅していったアフォ流派もあったようだ。
42 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 07:06 ID:8QDS3HnW
>41
自滅して行ったアフォ流派って何処の流派の事?知りたいんだけど。
43 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 10:10 ID:CIkqPjfm
二代目以降の館長って柔道の経験あるの?
あるとして、実力のほどは?
44 :
:02/12/02 10:20 ID:d1LNePij
極真なら、松井にしろ緑にしろ
元世界チャンプだけど、
講道館のは少なくとも日本代表にもなってはいないと思う。
45 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 01:50 ID:rWFVX7+q
>>43 二代目の南郷次郎はかなりの高段者だったはずだよ。
3代目ぐらいの加納姓の人は体が弱くて柔道やってなかったって、
講道館に通っていた年配の人に聞いた事がある。
講道館で聞いたんじゃないけど。
それで三船久三氏が実質的にトップとして指導していたようなことを聞いた。
変換間違え↓
○久蔵
×久三
48 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 06:23 ID:rbWmst3I
技術面のトップは館長でなくて講道館指南役だからね。
49 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 06:28 ID:INIvPPxY
歴代の講道館館長の名前は判らないでしょうか?
初代は嘉納治五郎でしょうが。
50 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 06:38 ID:rbWmst3I
嘉納治五郎→南郷次郎→嘉納履正→嘉納行光
51 :
:02/12/03 08:50 ID:2/iFxZHJ
二代目に嘉納姓以外の人が館長やってたんだ。
初めて知りました。
でもその次が柔道やってない嘉納姓の人で、
そのまた次にも嘉納姓の人がなるんだから、
五代目もやっぱり世襲されるんだろうな。
今どき世襲なんてって思うけど、じっさいのところ
講道館はそれで大丈夫なんだろうか。
それとも館長に実権はなくて、ちゃんとその下で
動かしてるのかな。
52 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 08:56 ID:B3ZHNKc8
日本傳講道館柔道の家元としては、構わないんじゃないのかな?
競技柔道とかJUDOは日本傳講道館柔道から生まれた又別の競技武道
だと割り切ればいいのだから。
53 :
:02/12/03 09:02 ID:2/iFxZHJ
でも、今の館長は全柔連の会長もやってるしなあ。
全柔連はオリンピックなどに派遣する選手の強化、選考をする
団体だから、昔は知らないけど今後も全柔連会長も世襲だったら
>>52さんの言うようには割り切れない。
54 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 09:31 ID:iz1alf2w
>>46 じゃ、当代はどうなんでしょう?
柔道経験お有りなのか。
あるとして、館長になる前は何段だったんすかね。
知ってます??
55 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 15:47 ID:D/GSYOFc
>>51 南郷次郎は、治五郎急死、でも息子はまだ少し若い、
で推されたピンチヒッターだったみたいですね。
嘉納の親戚だけど、海軍少将だったから軍部にも顔が利きそうで、
戦時中の館長としては適任だったのかも。
>>54 世襲だとしたら、経験してたとしても、未来の館長には段を出さないんじゃないかな?
館長が二段とかじゃ格好がつかないだろう。
ちなみに小谷十段だったかが若い時、治五郎に
「先生はどの位強かったんですか、今だとなん段くらいですか」と聞いたら
「そーいうことは聞くもんじゃない」と叱られたそうだよ。
56 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 17:32 ID:orvC8P5B
素朴な疑問だけど講道館長は講道館最強の存在でなければならないのだろうか?
開祖なら話はまだ別だが。神がかった必要性はないのではないだろうか?
57 :
:02/12/03 22:34 ID:2/iFxZHJ
>>56 べつに最強でなくとも、
そこそこ柔道を知ってる人じゃないと
なんかカッコつかなさそうに思う。
ま、「お飾り」だってんなら良いですけど。
どうなんだろう。
>>55 館長は段を「与える」立場の人ですからね。
58 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 23:02 ID:iz1alf2w
>>45 ≫二代目の南郷次郎はかなりの高段者だったはずだよ。
仮に南郷次郎が七段だったとしましょう。
二代目館長を就任した瞬間から、彼の段位は消滅したのですかね?
59 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 02:06 ID:QVPhZo6I
>>56 俺も最強の必要はないと思う。
特に世襲だと、最強でしかも組織運営も上手い子供、なんてまず無理でしょ。
57さんの言うようにただの「お飾り」じゃ悲しいが、技はそこそこだけど
思想面をしっかり受け継ぐ「館長」なんてのもアリかなーという気もする。
>>58 どーなんでしょーね。
すでに取ってしまってたら消えないような気もするけど…。
昔の横綱免許みたいな番付や地位を超えて特別なもの、て感じでしょうかね?
七段+館長=五十段くらいに相当 とか(藁
60 :
:02/12/08 23:52 ID:Xx6Sz0/t
age
61 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 23:30 ID:VzG/PDad
五代目も嘉納一族なんでしょうね。
直系男子っているのですか?
もしいなかったら、女性館長誕生になるのでしょうか??
それとも、傍系男子のところへいくんですかね。
62 :
:02/12/11 07:53 ID:nnJOeDm5
>>61 いまの館長って何歳?
結構元気そうだし、代替わりはまだまだ先の話っぽい。
63 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 18:06 ID:gjYA5SJE
64 :
:02/12/11 19:44 ID:nnJOeDm5
大きな病気でもしなけりゃ、
あと10年位続くかもな。
替わる時は、後継者について柔道界でも話題になるんだろうか?
派閥争いとかおきんのかな。
先代から今の館長に替わる時ってどんな感じだったんだろ。
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 00:52 ID:vRuSa0Ma
次に誰がなってもいいと思うけど、そろそろ初代みたいな革新的な人がなってもいい頃だと思うなー。
時代劇とかで「若殿、それはやりすぎです〜」て家老たちが慌てるくらいの人。
66 :
:02/12/12 08:58 ID:PnxkFbAL
初代みたいな革新的な人‥
新流派を建てるべく講道館を飛び出しちゃったりして。
いまの柔道は、嘉納治五郎が創始した柔道とは完全に別物。
実際、明治のころは古流柔術の流派の一つという認識をされていた。
また、型稽古もよく行っていたそうだし、正月の鏡開きの時には、各流派から
新年の祝いとして代表者が出席していたとのこと。
それに今とちがい当時は当て身の練習もかなりしており、「柔よく剛を制す」と
いう言葉は、あくまでも体格差があっても当て身をうまく使えば倒す(寝た状態にして無防備にできる)
ことができるということをあらわした言葉なんだよね
体格差のあるものがまともに組み合えばでかいほうにはよほどのことなきゃ勝てないんだよ
今の柔道は乱取りばかりに重点が置かれ、嘉納治五郎の思いというのは指導者によい
人材が少なかった結果、一部の技法は失伝し別物になってしまったと思う
だから、達人といっても乱取りの達人であり、武術の達人ではないということ。
武道はやはり大衆化することができないものだといういい例なんだよね
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 14:30 ID:r/hl81D1
講道館が柔術の乱取り稽古を保存したとも言えるんだけどね。
69 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 17:42 ID:gQCwRmH+
乱取り稽古だけを保存した、しかも変形させた形でね。
本来の柔術の乱取り稽古と講道館流の乱取り稽古はかなり違う。
70 :
:02/12/18 20:46 ID:RPbjRtwT
age
71 :
:02/12/21 00:52 ID:XiCudTxM
ところで、嘉納杯って無差別になったんじゃないの?
体重別の日本国際と交互にやるって聞いてたんだけど。
72 :
:02/12/21 21:57 ID:XiCudTxM
age
73 :
:02/12/23 13:05 ID:ZL6j+lcX
age
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 00:19 ID:3tn1u7rN
俺は他流派の者だけど講道館柔道って自分の流派をちゃんと語れる人間が殆どいないのと違う?
柔道の一部分に過ぎない乱取りに一生を費やして柔道本体についてはよく理解していない人しか
いないんじゃないかと思えてならない。
75 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 00:42 ID:9HyM2NL/
>>74 柔道に他流なんてないよ。
世界中の全ての柔道有段者は講道館員だよ。
黒帯びは全て講道館から授与されるんだよ。知らないの?
柔道自体、師範が作ったんだもん。
師範はわざわざ術を外して道としたんだもん。
だからそれ以外は幾ら柔道に似ていても柔道じゃなくて柔術になるんじゃないのかな。
76 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 00:45 ID:3tn1u7rN
>75
だから俺は他流の者だとわざわざ書いているだろ!
一言も講道館流の者だとは書いてないぞ。
柔術の者から見た感想を書いたまで。
それから「柔道に似た柔術」じゃなくて「柔術から生まれたので柔術に似ている柔道」
なので。あえて書くとしたら。
77 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 00:53 ID:9HyM2NL/
>>76 ごめんなさい。
文意を全部汲み取れませんでした。
あなたの言うところでいうと、まさに柔道は講道館流柔術ですね。
>>76 まぁ、まぁ落ち着いて。早とちりしたんでしょうから。
>柔道本体についてはよく理解していない人
ばかりでもないと思うんだけど、確かにここには少ないな。
海外の柔道サイトなんか見ると、形のこと一生懸命語ってたり、
歴史を詳しく書いてたり、そーいう面では異文化として理解しようと努力してる
外人さんの方が詳しかったりもするね。
79 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 00:57 ID:9HyM2NL/
柔道を講道館流柔術なんて書いてしまったけど、それはあくまで例えです。
柔道はあくまで術だけ教えてるわけじゃないですもんね。
柔道家のみなさんごめんなさい。
80 :
76:02/12/24 01:16 ID:3tn1u7rN
>78
>ばかりでもないと思うんだけど、確かにここには少ないな。
正直言って、ここが2ちゃんねるだから講道館柔道と言う流派を総合的に語れる人が少ないとは思えないです。
いわゆる「剣道史」を総合的に研究した書籍に比べて「柔道史」を総合的に書いた書籍は内容が大変にいい加減
と言うか薄いように感じられる事が多いです。剣道史は室町中期の三大源流(影流、神道流、念流)から現代の
剣道に至るまでの研究がなされているのに対して、柔道史の方は「維新前に柔術と言う物があった。しかしそれ
は不完全な物だったので嘉納先生が術を道としてより良い講道館柔道を作った」と言うあまりに簡略と言うか手
抜きをした書籍しか私は見たことがないです。後は四天王、軍神広瀬中佐、永岡、磯貝、武徳会と講道館、三船
十段からオリンピックがどうのこうの、で現代に至ると言う柔道がゼロから生まれたかのような書き方は別に不
愉快ではありませんがかなり疑問なのですが。
>海外の柔道サイトなんか見ると、形のこと一生懸命語ってたり、歴史を詳しく書いてたり、そーいう面では異
>文化として理解しようと努力してる外人さんの方が詳しかったりもするね。
私は英語が駄目なので海外のサイトや書籍は読めませんが、外人さんの方が日本文化に対して真摯に取り組んで
いる人が多いような気がするのは賛成です。せめて自分の学ぶ流儀の事くらいは多少は知っておくべきだと思う
のですが。そのうち勝ち負けだけでなく柔道を総合的に理解しているのは外人ばかりと言う洒落にならない日が
来かねないような気がします。
81 :
76:02/12/24 01:22 ID:3tn1u7rN
>79
>柔道を講道館流柔術なんて書いてしまったけど、それはあくまで例えです。
戦前は柔道じゃなくて嘉納流とか講道館流と呼ばれる事の方が多かったと聞きますよ。
余所の流派から見たら講道館柔道は講道館柔術と同意義の名称だったのでは?
>柔道はあくまで術だけ教えてるわけじゃないですもんね。
大きな誤解があるようですが、柔術も術だけを教えている流派って聞いた事が
ないんですけど。嘉納師範の志は立派なのですが、弟子達がちゃんとその本意
を理解していないと言う事が強く感じられますね。柔術より柔道の方が道を説
いている分偉いんだと言う勘違い君が昔から多いようで。
82 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 01:29 ID:9HyM2NL/
>>81 色々教えてくださってありがとうございます。
柔道に取り組んでるもんとしては耳が痛いです。
もうチョト勉強しなきゃ他人に柔道語っちゃダメっすよね。(笑)
>>80 確かに教祖様みたいにしちゃってる本は多いですな。
ただ仰る剣道史と柔道史の違いは、捕らえ方の差というか…。
柔道史はあくまで一流儀の歴史として書いてるのが多いから、
嘉納以降だけになっちゃうのが多いんでしょう。
「日本柔術史」みたいな視点だと変ってくると思いますが。
私は柔道に関しては嘉納治五郎著作集が必読と思うんですが、
みんな読んでないんでしょうかねー?
84 :
:02/12/24 10:29 ID:jIucWB5K
図書館で見かけた事はありますが
読みたいとは思いませんでした‥
勉強します。
85 :
柔道ももも:02/12/24 11:44 ID:Exmyh3L4
そんなことより
>>74の古流柔術流派は柔術史をそんなに一生懸命教えているのかと
問いたい、問い詰めたい
師範は教壇に立って弟子は机とイスを用意して教科書用意して勉強しているのかと
問い詰めたい
お前、自分の趣味で武道史詳しいだけちゃうのかと
柔道通の漏れから言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
近代柔道定期購読、これだね。
部室に毎月必ずあるけど、自分で買った事は一度も無い。これが通の読み方。
ガッシポーズが多めに入ってる。そん代わり技術が少なめ。これ。
で、20世紀の近柔がカビた柔道着の下から出てくる、これ最強。
しかし調子に乗って古い近柔探していると部室大掃除させられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら素人は、「柔道」でも購読してなさいってこった。
86 :
はりまお:02/12/24 12:35 ID:+FpVbVai
もももさん、最近、キャラ変わったね(w
練習で汗流して、ガンガン乱取りやって、練習終わったら焼肉ガシガシ食ってビールをグビグビ飲めれば、柔道はそれでいいんです。
まぁ、加納先生の名前ぐらい知ってないとまずいと思うけど・・・
87 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 13:23 ID:veZD8f2K
車のオートマ限定免許みたいに柔道も乱取り限定段位と言うのでも出せばいいのに。
「あなたを乱取り技能3段に認定します。あなたは乱取りはしても良いが、講道館柔道として
他者に指導したり名乗る事は禁止します」とでも言う文面でさ。
88 :
はりまお:02/12/24 14:05 ID:+FpVbVai
げっ、漏れが間違えてる・・・
嘉納先生でした・・・
89 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 18:04 ID:7WZZXHwZ
はりまおさんの言葉はある種悟りが感じられていいんだけど、
嘉納は柔道の目的として勝負、体育、修身を掲げていることは
忘れちゃダメだと思う。
形なんて知らない、歴史も知らない、で語るのは確かに乱取り限定段位者だと。
柔道の精神を知ろうとすれば、歴史を知ることは必然だろう。
精神を理解しようとせず、乱取りしてるだけなら、それこそただの術にすぎないよ。
90 :
段々畑 ◆QDdpQtcQEU :02/12/24 18:17 ID:cAd6thaU
>>89 てめぇは何者だ 大馬鹿野郎!!
少なくとも嘉納先生とお呼びしろ
>形なんて知らない、歴史も知らない
そんなもの知ってどうするんだ 馬鹿
>精神を理解しようとせず、乱取りしてるだけなら
精神なんて理解できるのか?てめぇなどによ
>それこそただの術にすぎないよ
先がありゃ良いんだよ 判ったか!!
味噌汁で面洗って出直してきやがれ
ど馬鹿野郎め
柔道の精神は型や歴史の中にのみある訳ではないよ。
決して型や歴史を軽視するわけではないが、変にありがたがるのはどうかと思う。
92 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 18:35 ID:TTw5WxzL
>>91 それはそうだけど、今はあまりに軽視されすぎてると思うよ。
「変に」ではなく、普通にありがたがりたいな、と思うわけです。
>>90 敬称略にしちゃったのはあやまる。すまんです。
でもな、知らないより知ってる方がいい。
それと、君に馬鹿と呼ばれる覚えはないよ。
94 :
柔道ももも:02/12/24 18:43 ID:Exmyh3L4
>>92が柔道何段で何年のキャリアがあって
現在柔道に対してどんな活動をしているかが問題だ
賛同して協力するか
オタがボケてんじゃねえ!と罵倒するかはその後だ。
95 :
段々畑 ◆QDdpQtcQEU :02/12/24 18:46 ID:cAd6thaU
>>93 人に教えようとするなら
開祖の名前に敬称をつけなきゃ
俺は遠慮会釈なく馬鹿と呼ぶ
知らないからと云う者も同じだ
何故なら知らなければ知れば良いだけだからだ
知ってる方が良いなんて考えはでぇきれぇなんだよ
96 :
柔道ももも:02/12/24 18:48 ID:Exmyh3L4
段々畑さんは柔道スレまできてなにやってるのかと小一時間・・
97 :
段々畑 ◆QDdpQtcQEU :02/12/24 18:53 ID:cAd6thaU
>>96 書き込んでる俺もそう思うが
敬称つけてなかったんでな
つい書き込んでしまった 勘弁しておあげなさいよ
メリークリスマス だものな
98 :
はりまお:02/12/24 19:25 ID:+FpVbVai
>> 89氏
私は、嘉納先生の本も読んだ事もないし、形も「投げの形」「固めの形」しかしりません。
でも、外国の子供達や若者と一緒に乱取りして試合して、練習終わったらみんなで飯くったりして、柔道を通じて国際親善の真似事をやってます。
勝負、体育、修身は、意識して学ぶものではなく、柔道をやっていると先生に揉まれ、先輩に揉まれ、仲間に揉まれ、自然に身についてくるものではないでしょうか?
もちろん、講道館柔道の歴史を本格的に勉強している方もおられますし、それも一つのスタイルだと思います。
自分の柔道のスタイルを作ればいいと思うのです。
こんな私は、まだまだ青いですか?
まぁ、みなさん Merry X'mas !
99 :
92:02/12/24 19:46 ID:efekGqVZ
>>94 柔道ももも さん。
やってないと同じ、と言われたらそれまでですが、
中学〜大学までは部活でそれなりにやってました。
段は二段までですが。
仕事の都合もあって久しくご無沙汰していますが、
得意だった技だけは忘れないように家での一人稽古は続けています。
この程度では「オタボケ」になっちゃうでしようか?
100 :
92:02/12/24 19:55 ID:efekGqVZ
>>98 はりまおさん。
楽しそうでいいですね。
仰る通りだと思います。
意識せずに身に付くのは理想ですが、意識して求めるのもアリだと思います。
目指すものは同じで道が違うだけかと。
私は現在は歴史やらを勉強する側ですが、それも一つのスタイルと認めていただけるのは
嬉しいです。
101 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 20:35 ID:KndQUglY
>98
>外国の子供達や若者と一緒に乱取りして試合して、練習終わったらみんなで飯くったりして、柔道を通じて国際親善の真似事をやってます。
>勝負、体育、修身は、意識して学ぶものではなく、柔道をやっていると先生に揉まれ、先輩に揉まれ、仲間に揉まれ、自然に身についてくる
>ものではないでしょうか?
良い活動をされていると思います。ただ柔道と言う道を本気で考えているのなら、学ぶ事は学んだ上でないと、他の武道や格闘技と同じになっ
てしまうと思います。大変に健全な活動であると認めた上で書きますが、空手や剣道、合気道、ボクシングやレスリングと何が違うのでしょう
か?師範は先輩達に揉まれて自然と身に付くのなら競技武道や格闘技ならなんでも同じと言う事になってしまうと思いますね。そこに柔道のオ
リジナリティは微塵も感じられないのですが、これは私が間違っているのでしょうか?
102 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 21:00 ID:hWZCf/O1
講道館護身の型,のビデオ買います。面白いのかな?
103 :
:02/12/24 21:10 ID:jIucWB5K
>>101 禿堂。
昇段審査で筆記試験しないのかな。
柔道の試合は、稽古法の一つである
「乱取り稽古」を競技化したものなわけですから。
「個人が柔道をどう楽しむか?」
という視点にたてばはりまおさんははりまおさんのやりかたで
いいんでしょうが、
「柔道とは?」
という視点にたてば、歴史、精神について研究しなければ
ならないといえるでしょう。
104 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 21:33 ID:Pq35RtVR
>>101さんが「他の武道や格闘技」についてどういう認識を持たれてるのか
ぜひお聞かせ願いたいです。それはともかく
貴方の書き込みをみていると「精神や型や歴史」を必要以上に
尊ぶ人は、それらに対し無関心な柔道修行者や他の競技武道、格闘技を
している人たちに対してどこか不寛容であったり、
優越感や差別意識が強いようにも思われるのですが・・・。
これは「自他共栄」の精神に照らし合わせるとどうなんですかね?
105 :
:02/12/24 21:46 ID:jIucWB5K
>>104 勘ぐりすぎじゃないですか?
柔道のオリジナリティを認識して
柔道家としてそれにプライドを持つ事と、
他武道、他競技を見下す事は全然別物ですよ。
まあ、その区別のついていないDQN柔道家も
よくいますけどね。
106 :
柔道ももも:02/12/24 22:57 ID:lXB+7mN1
>>99 理想をお持ちなのに自分で行動できていない状況なのはわかりました
「オタボケ」などという失礼な罵倒は差し控えます申し訳ございませんでした
ここで自分の持っている理想を一方的に語っても
「筋肉馬鹿乱取りばっかりやってんじゃねえよ」
と聞こえてしまってもいたしかたないことと存じます
自分はジュニア選手と触れ合う機会に恵まれております
しかし一人の出来る事などせいぜい20人くらいのティーンを
週一回指導する程度です。そうやって少しでも柔道の振興に勤めようと
無償で努力しておる者もイパーィいるのですよ
そういう実行している者をなるほどなと仲間に引き入れてこそ
2ちゃんにカキコしたあなたのボヤキも身を結ぶというもの
貴方ならどんな風に指導して行きたいと思いますか?
是非語って下さいおながいします
107 :
柔道ももも:02/12/24 23:12 ID:lXB+7mN1
しかし柔道の昇段試験に筆記があることも知らないやからが
語ってるとは・・・
おみそれしました
108 :
茨城県人:02/12/24 23:22 ID:10GGRiAv
自分弐段ですが、昇段審査、二回とも筆記がありませんでした。
だから技術的なことならともかく、歴史的なことはサパーリわかりません。
試合に行くときの、先生の車の中にあった、
嘉納先生の生い立ち、柔道の創設の漫画が唯一の情報源です。
6巻組で結構詳しかったです。
109 :
柔道ももも:02/12/24 23:27 ID:lXB+7mN1
筆記が出てくるのは
4だか5段くらいからなはずです
110 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 23:30 ID:10GGRiAv
そうなんですか。帯をぎゅっとねという漫画では
初段ぐらいの審査で、技術的な面の筆記がでてました。
場所によって違うんですかね?
今度先輩が4段を受けるそうなんですが、
筆記の話は全然してなかったなぁ。
111 :
柔道ももも:02/12/24 23:41 ID:lXB+7mN1
柔道のなりたち
「格闘技術の発生」
和銅5年(漏れが小学生のころ)にできたといわれる
古事記のなかでたけみかづちの神がたてみなかたの神を
つかみつぶして投げ飛ばしたというちからくらべの記事があるそうです
手技を二つ答えよ (背負い投げ)(肩車)
てな感じのがありますた。<初段筆記
113 :
柔道ももも:02/12/24 23:45 ID:lXB+7mN1
ついで日本書紀に「のみのくすね」が「たいまのけはや」を
けりたおしわき骨を折って踏みつけたという「すもう」の記事が
古いものです
114 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 23:47 ID:10GGRiAv
ずいぶんと長生きですね。中学生のころにならった
わどうかいちんとかいお金がつくられた時代ですか?
あと相撲の起源もきいたことがあったような。
たいまのけはやとかいう人が誰かと相撲を取ったとか。
相撲は神事だったそうです。
それとこの前、BSを見てたら、イギリスにも伝統格闘術(?)
があり、相撲にそっくりでした。まわしのかわりに分厚いタイツでしたけどね。
115 :
柔道ももも:02/12/24 23:48 ID:lXB+7mN1
これらの原始的な格闘の技術は、それぞれかたちをかえて
現在の柔道に、一方は相撲に発達したものと考えられます
116 :
茨城県人:02/12/24 23:51 ID:10GGRiAv
117 :
柔道ももも:02/12/24 23:56 ID:lXB+7mN1
戦国時代を迎えると戦場での組討に勝つ技術をさかんに研究しました
そしてものを持たないで行う武術は柔術と呼ばれ
やがて投げる技が得意な人、当身の得意な人、抑える技が得意な人などが現れて
その人たちが組織・体系づけた方法は、それぞれ○○流柔術と呼ばれるように
なりました
118 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 00:03 ID:21qqgfqg
ハイ!ももも先生 質問。
戦場で押さえる技が得意な人って・・・?
押さえ込みは戦国時代からあったんですかね?
30秒とかは嘘っぱちらしいですが。
119 :
茨城県人:02/12/25 00:04 ID:21qqgfqg
なんか名前が消えるなぁ。118は自分です。
120 :
柔道ももも:02/12/25 00:05 ID:wtd72deD
これらのなかには
天文元年(1532)に竹内久盛によって起こされた
竹内流をはじめとして、おもな流派に堤宝山流、荒木流、関口流
渋川流、起倒流、天神真楊流などがあります
121 :
柔道ももも:02/12/25 00:07 ID:wtd72deD
徳川時代になり
柔術には本来の意義がうすれ
武士のたしなみとして行われるようになり
精神修養としての意味合いが強くなりました
>>118 戦国時代の押え込みというよりは、偵察にきた奴を捕虜としてつかまえる
ということで今の柔道のような押え込みではありません
関節極めて動けなくするというものです
123 :
柔道ももも:02/12/25 00:10 ID:wtd72deD
そして明治へと時代が移り西洋化が非常な勢いで進み
柔術を練習するひとはほとんどいなくなってしまいました
124 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 00:10 ID:21qqgfqg
ほうほう・・・じゃ今の押さえ込みはどの辺からきたんですかね?
自分が読んだ6巻組の漫画には残念ながら載っていませんでした。
ちなみに、上にでてきた荒木流は荒木流拳法といわ打撃を中心にした、得意とする
流派です
柔術の技法は非常に幅広く、徒手だけでなく武器術もあります
荒木流には十手、捕縛術、鎖鎌もあります、
126 :
103:02/12/25 00:15 ID:H4hdIV7F
>>107 おみそれしていただいて恐縮です。
四段、五段以上の昇段試験に
筆記がある事を知らなかったのは不覚ですが、
四段、五段といえば立派な「柔道の専門家」。
歴史、精神について知らない方が論外と言えるでしょう。
むしろ、初心者〜二段くらいの、数的にも最も多い層に
勉強が必要でしょう。
たしか三段以下の昇段は地区柔道連盟の権限なので
地区によってバラバラのはずですが、
私のような筆記経験ゼロはもちろん、
(茨城県人さんと同じです。)
初段の試験が
『手技を二つ答えよ (背負い投げ)(肩車)』
というのも簡単すぎて話にならないと思います。
以上、103の補完でした。
127 :
柔道ももも:02/12/25 00:16 ID:wtd72deD
第二部
「講道館柔道と嘉納治五郎」
嘉納治五郎先生は万延元年(1860年)
に生まれました
11歳で上京し18歳の時東京大学に入学し
勉強の傍ら八木貞之助にあったのが嘉納先生の柔術との出会いです
128 :
かぷら:02/12/25 00:17 ID:HdLyduM3
>>106 名前がないとわかりづらいので。99です。
「筋肉馬鹿」みたいに読めたのならごめんなさい。そんな気は毛頭ありませんので。
私は指導できるような者ではありませんが、高校のときの先生が素晴らしかったです。
昇段のために形を教えるときも、動作の意味、作られた経緯、古流のこと、
色々取り混ぜて、興味を持つように仕向けてくれました。
天倒への当身も空手と比較するなどね。
興味を持って「護身術の形教えて」と言えば嬉しそうに教えてくれた。
また普段の稽古の後も、扁額の書の説明したり、嘉納師範の逸話を語ったりと、
競技だけでない柔道の幅の広さを教えてくれました。
で、「もっと知りたかったら図書館行けや」
形と乱取の両立こそが講道館の流儀ですし、嘉納師範は修身の方法として
講義、問答を上げられています。
競技に邁進する時期があるのは自然だと思いますが、その中でも
少しでもこれらの要素を取り入れられたら、もっと素晴らしい。
もももさんや、はりまおさんのように実地で頑張ってらっしゃる方は
尊敬します。
私は今は実地でできないですが、その分、研究の方でなにかの成果を
出せたらいいなと色々調べています。
長文失礼しました。
129 :
:02/12/25 00:20 ID:H4hdIV7F
>>124 逮捕術がそうであるように、実戦では、
相手をうつ伏せに抑えるのが有効。
じゃあなんで柔道は向かい合った状態を
押さえ込みとしてるのかと言うと、
嘉納先生が、
「柔道は、互いの力を十分に発揮しあいながら
切磋琢磨するもの。」
との考えだったので、
押さえられたものが抵抗出来るように
仰向けにしたらしいです。
130 :
柔道ももも:02/12/25 00:21 ID:wtd72deD
その後
日本橋の天神真楊流・福田八之助、磯正智
麻布の起倒流飯久保恒年らについて柔術を学びました
131 :
茨城県人:02/12/25 00:23 ID:21qqgfqg
>>129 では押さえ込みの技術は、柔術から取り入れたものではなく
嘉納先生がつくられたものなのですか?
柔術には押さえ込みはなかったのですね。
始めて聞きました。どうもありがとうございます。
132 :
柔道ももも:02/12/25 00:25 ID:wtd72deD
修行を通じて
天神真楊流は固め技や当て技が工夫されており
起倒流は投げ技がよく研究されていることを知り
他の流派にも興味を持つようになりました
133 :
柔道ももも:02/12/25 00:30 ID:wtd72deD
そこで嘉納先生は他流派の先生を訪ね
苦労をしながら諸流派柔術の研究をはじめました
このうわさを聞きつけた諸流派の先生が
「誰にも伝えられないで死んでいくのはこころのこりだから・・」と
いろいろ教えてくれたり
また自ら古道具屋をまわり諸流派の伝書を集めたりしました。
134 :
:02/12/25 00:30 ID:H4hdIV7F
>>131 いや、俺も「古流の寝技に相手を仰向けに押さえる技は無い。」
と断言はできない。
なにかの雑誌で読んだんだよね。
135 :
:02/12/25 00:32 ID:H4hdIV7F
>>131 そもそもごく初期の柔道にはあまり寝技はなかったそうですし。
136 :
かぷら:02/12/25 00:35 ID:HdLyduM3
>>131 嘉納師範によれば
「押さえ込みは実際の勝負では有益ではない。押さえ込まれたのを起き上がる方が
大切なんだけど、起き上がるためには押さえ込み方を知らないとダメだ。
だから練習のために入れた」んだそうです。
137 :
柔道ももも:02/12/25 00:36 ID:wtd72deD
嘉納先生の蔵書のなかには柔術のほかに
剣術、弓術、馬術、相撲などの伝書もあり
柔術を幅広くいろいろな方面から比較して研究したことをが
うかがいしれます
138 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 00:42 ID:21qqgfqg
>>135 へ、そうなのですか?
自分の先生と話したときに、戦前の試合では、寝技が良くなされていた
と聞いたのですが。その当時は、審判の先生の判断で一本かどうかが
決まっていたそうで、40秒、50秒も押さえ込むことがあったそうです。
なんかうちの先生、嘉納治五郎研究の第一人者らしいのですが、
ときどき怪しいことを言っているので・・・w
今度先生に確かめてみます。
139 :
柔道ももも:02/12/25 00:45 ID:wtd72deD
明治15年(1882年)
23歳の嘉納先生は当時ほとんどかえりみられなかった
柔術も、指導法や練習法を考え、技を合理的に組み合わせれば
十分に教育的な価値があると信じこれを
「柔道」と名付け数名の人たちにおしえはじめたのが
「講道館柔道」のはじまりです
140 :
柔道ももも:02/12/25 00:48 ID:wtd72deD
メリークリスマス!
途中ですがギブアップです
出典は「目で見る柔道教室」でした
141 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 01:42 ID:wwVxywn0
このスレ読むと柔道家は同じ柔術の流れを組む他流の意見も留意しとかないとな
なんて思わされました。ためになります。良いスレですね。
142 :
よそ者:02/12/25 02:04 ID:FQ3q/7QS
嘉納治五郎師範の晩年には講道館内部に古武道研究会なる部会があって当時残っていた古流の流派の師範を
招いて古武道の研究を行わせていたと読んだ事があります。また嘉納師範は自分の弟子を合気道開祖の植芝
盛平師範の元へ派遣して学ばせたとも言われていますね。
今は失われてしまった講道館伝武道として講道館棒術と言う物もあったそうです。
>>142 講道館棒術はすごく昔の本で絵いりのをみせてもらったことがある
昔は棒術もあったということで。
もしかすると勘違いで古流のものだったかもしれないが。
144 :
はりまお:02/12/25 02:31 ID:WPIR7X4X
>> 101氏
いや、各自の考え思想には、間違いはないと思います。
みんながみんな同じ意見を持っていたら怖いです。
私の考えは、どんなスポーツ、武道でも「勝負、体育、修身」は鍛えられると思っています。
野球道であり、サッカー道であり、レスリング道であり、ボクシング道なのです。
柔道は、「柔術を安全に学べる物にした物で、勝負、体育、修身を鍛える」一つの道だと思っています。
だから、古流柔術を研究・修行されている方と、現在の競技としての柔道を修行されている方が二人三脚で歩んでいけばいいと思うのです。
同じ柔道を学ぶ者として、いがみ合うものではないですし。
今日、一ヶ月ぶりに稽古にいったら、足首を捻挫してしまいますた。イタタタタ・・・
145 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 02:58 ID:HdLyduM3
>>143 綿谷雪氏によると
棒術は香取神道流玉井済道・飯篠長盛・椎名市蔵・玉井滲道らに学び、
諸流を集めて一流とした。棒術部は日置隆介・武田二郎。
薙刀術は各流折衷で、昭和16、7年頃国民学校の標準型となる。
だそうです。
空手、合気道、杖、棒…とにかく良いものはなんでも研究したい、
取り入れたいという感じですね。
146 :
よそ者:02/12/25 03:01 ID:FQ3q/7QS
>はりまおさん
>いや、各自の考え思想には、間違いはないと思います。
ありがとうございます。そう言っていただけるとありがたいです。
>私の考えは、どんなスポーツ、武道でも「勝負、体育、修身」は鍛えられると思っています。野球道であり、
>サッカー道であり、レスリング道であり、ボクシング道なのです。
「勝負、体育、修身を鍛える」に限って言えば、はりまおさんの意見はその通りだと思います。ただ現在では
勝負(競技)の面を盛んに行う古流柔術の流派は大変に少ないと思いますが、嘉納師範が講道館流を立ち上げ
た時には同じように「勝負、修身を鍛える」の二者を求める柔術流派は他にも沢山残っていたと思われます。
体育と言う概念は嘉納師範が強調したのが始まりのような気がしますが。
はりまおさんが書かれているスポーツ道(野球、サッカー、レスリングなど)と柔道の間に優劣をつけるつも
りは無いし、そう思うべきではないと思いますが、嘉納治五郎と言う1人の武道家が新たに創始した「講道館
柔道」と言う物には、もう少し奥深い理想と言うか目標、目的があるのではないか?それを現代柔道家の方々
は省みる事をされてないのではないか?と思う事が時々あるのです。104、105の方達が書かれている事にある
ように講道館柔道である事の良さ(これはスポーツ道や古武道との優劣ではなく)を柔道家の方々は考えて見
る方がいても良いように思うのですが。
>だから、古流柔術を研究・修行されている方と、現在の競技としての柔道を修行されている方が二人三脚で
>歩んでいけばいいと思うのです。
これは大変に素晴らしい事だと思いますが、講道館柔道の歴史や理念、技法についての考察や研究そして修行
や記録は柔道家がやらねばならない事であって柔術家には立ち入る事が出来ない領分だと思います。柔術家に
出来る事は柔術の兄弟たる柔道に苦言と書くとおこがましいですが、個人的な意見を述べる事くらいでしょう。
147 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 06:04 ID:/EmOZ67J
その「個人的な意見」を刺激として真摯に受けることが
二人三脚の始まりでしょうね。
148 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 10:03 ID:xtKbwAiF
ももも氏も
>>106で触れているが、このスレで語ってる連中には具体性がない。
型や歴史を学べば具体的に何が変わるのかが書かれていない。
書けないと言うのであれば、それはもはや宗教の修行と変わりない。
それではヲタの戯言と見なされるのも仕方がない。
理想を語るのも結構だが、それを具体的にどう実現していくかを書かないと、
現場の人間が集うこの板では見向きもされないのは当然のこと。
逆に言えば、即実行可能なプランを示せば、すぐにそれを現場で試して貰える
環境にあるということだが、残念ながらそのような提案は見当たらない。
学習意欲の低下を嘆く教育評論家とレベルが同じであることを、そろそろ自覚
した方が良いのではないかと思う。
149 :
:02/12/25 11:49 ID:H4hdIV7F
>>148 なるほど。
というわけで形、歴史、精神を学ぶ事の意味を考えてみた‥
人に柔道を体系的に教える立場にある人以外には
必ずしもそれらは必要ではない。
しかし、全くそういうものに触れる機会が無いと、
(これは指導者の責任でもあります)
はりまおさんのような例(
>>98)は良いとして、
乱取りだけやって、試合で勝てればいいやと考えるようになって
筋肉バカになってしまう可能性もあるのでは?
そういう方向に行かないようにするためにも、
ある程度の「お勉強」も大事だと思います。
(まあ本人がそれで構わないんなら強制する事ではありませんが。)
>>128 『嘉納師範は修身の方法として講義、問答を上げられています。』
というのと同じ事です。
かぶらさんの先生は私から見たら理想的です。
150 :
柔道ももも:02/12/25 12:06 ID:wtd72deD
わかってない人がいますねまだまだ
実践指導者は体で教えてるわけで
一週間のうち仕事があり、自分の時間があり、柔道を修める時間があり
その中で指導する時間があるわけです
(そして漏れとはりまおさんは2ちゃんをする時間がある・・)
道場で精一杯汗をかいて、少しでも強くさせたい
一つでも技を教えたいと頑張っているわけですよ
実際ジュニア選手と触れ合う時間も作らず
努力もしないで寝言ほざいてるんじゃねえって事なのですが
他流派に至ってはオマエモナーなわけです
しかし諸事情があり、熱意あれど現場に立てない柔道家が多いのも現実です。
であればこそ、こんな指導をしてみたいこんな切り口で
教えたいという思いをカキコしないと
いつまでたっても実践派はオタとののしり
理想派は現実柔道界に対しての煽りを入れ続けるだけになってしまうと
思うのですがいかがでしょうか?
151 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 12:18 ID:5mjgpa8/
えー、柔道は門外漢の質問ですが、
講道館の「五方当」の形は、いつごろの制定なのでせうか?
当身単練形・・・というと、自分みたいな素人だと空手の影響?と勝手に想像してしまいがちです。
152 :
はりまお:02/12/25 12:35 ID:WPIR7X4X
まぁ、漏れは仕事中に2ちゃんをやっている訳だが・・・
このスレを見て、嘉納先生の本でも読んで見ようかとおもいまつた。
五輪の書は、是非呼んでみたいでつ(あれ、これは宮本武蔵か)
153 :
はりまお:02/12/25 12:35 ID:WPIR7X4X
呼んで -> 読んで
154 :
149 :02/12/25 16:46 ID:zxawtLL5
155 :
よそ者:02/12/25 16:52 ID:sRq1nE0B
>150
>実践指導者は体で教えてるわけで
いかなる武道、格闘技、スポーツにおいても指導の中心は身体で教える筈ですが。口先だけで教える事が出来る武道って見てみたい。
>一週間のうち仕事があり、自分の時間があり、柔道を修める時間がありその中で指導する時間があるわけです道場で精一杯汗をかい
>て、少しでも強くさせたい一つでも技を教えたいと頑張っているわけですよ
それはそれでいいんでないですか?ただ指導に忙しい時間が取れないと言う事を言い訳にしてもしょうがないでしょ?
指導を受ける側も柔道を習いに来ているのであって富田常夫の姿三四郎に出てくるような柔術を習い来ているのではないのでしょう?
>実際ジュニア選手と触れ合う時間も作らず努力もしないで寝言ほざいてるんじゃねえって事なのですが他流派に至ってはオマエモ
>ナーなわけです
なぜジュニア選手に触れ合う必要性があるの?あなた自身の柔道をより良い物にする事の方が武道家としては、優先順位は高いんじ
ゃないのですか? 習うジュニアの方も「柔道のようなもの」を習いに来ている訳ではあるまいし。
ジュニアに触れ合うと書いているけどようは指導者として指導していると言う事でしょ?そんなに先生面したいのですか?古武道に
は宗家病と言う言葉があるけど、柔道には先生病とかコーチ病とでも言うものが蔓延しているのでしょうかね?
156 :
よそ者:02/12/25 16:53 ID:sRq1nE0B
続き
>いつまでたっても実践派はオタとののしり理想派は現実柔道界に対しての煽りを入れ続けるだけになってしまうと思うのですがいか
>がでしょうか?
いわゆるJUDOをやっている人達から見たら理想派なんて所詮はオタなんでしょう。寝言としか聞こえないのでしょうね。
現実柔道界とやらを嘉納治五郎師範が見たら「よくぞ私が創始した柔道をこれ程に進化発展普及させてくれましたね」と手を取って喜
んで貰えるとでも思っているのですか?
晩年の嘉納師範は当時の柔道の現状を見て「これは私の柔道ではない」と言ったと言う話がありますが創始者にそう言わせる柔道家や
いわゆる柔道実践家ってなんなんでしょうか?
強くなれればそれでいいと言うのは術の中でも最も初歩的な段階でしょ?それともそれが道なのか?
今の多くの柔道実践家は講道館式乱取り柔術とでも呼べる物に皆して汗水を流していると言う事なのだろうか?
157 :
よそ者:02/12/25 16:57 ID:sRq1nE0B
かなり嫌みな文を書いてしまった。これでこのスレで俺は悪者決定だね。
158 :
須加ジャンバカ一代:02/12/25 17:02 ID:CsniuR5G
>>156 講道館式乱取り柔道の実践者ですが、嘉納師範が言ってたのは技術的な面ではなかったでしたっけ?
少なくとも、精神面は試合重視でも鍛えられると思いますよ。
で、嘉納先生の言葉ではなく、あなた自身が柔道の乱取りや試合をした感想はどうなんですか?
159は>>よそ者氏へ。
>>156 掲示板でぼやいてばかりで、理想を現実にするための努力をなんらしていないヲタとは違うと言うことでしょう。
>>148の例えでいうなら、耳障りの良い教育論を打つだけではなく、実際に自分がその教育論を実行して見せるか、
あるいは、現場の教師たちが即実効に移せるような提案をしてくれということです。
「他人の欠点を指摘するのは簡単だが、そこで止まってはいけない。」という野口悠紀雄氏の言葉を胸に刻もうではありませんか。
162 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 17:22 ID:sRq1nE0B
>159
私はよそ者のコテハンの通りよそ者ですよ。
組手と試合はした事があるけど、柔道の乱取りや試合はした事はない。
組手の感想は自分の学ぶ流派の中の1カリキュラムに過ぎない。
試合の感想は勝てば嬉しい、負ければ落ち込むと言った感じか。とくに試合では思うように
身体が思ったように動かないので自分の欠点や短所の再検討には役に立つね。
163 :
かぷら:02/12/25 17:52 ID:Q5Vuy4T3
>>151 「五方当」の含まれる精力善用国民体育の形は昭和元年(2年とも)の発表と。
空手の公式本土紹介は大正11年とされていますので、これからすれば、
なんらかの影響があった可能性はあります。
しかし明治44年の体育関係書に「嘉納先生の所謂 擬動體操」という記述があり
『又喞筒(ポンプ)を押す真似をして手足や體を屈めたり、伸ばしたりする、
それから四方撃とか、四方蹴とか言って柔術の要領で人を打つたり蹴つたりする
倣ねをする運動のやうなものである。』
と書かれています。
当身単練形という構想は空手紹介以前からあったようです。
教えられる側からすると、
>>129.136
みたいな話をしてくれる先生というのは、なかなかありがたいですね。
寝技に対する見方が結構変わってきます。
型なんかも、それだけ「やれ」って言われても意味が良く分かりませんし。
もちろん、「そんな七面倒くさい話は勘弁」って人も多いでしょうし、
人それぞれ、なんですが。
165 :
151:02/12/25 17:58 ID:5mjgpa8/
>かぷら様
なるほど。早速のご教示ありがとうございます。
「理想派」の方たちは、理想の柔道を普及させるための具体的なプランを書き込んで欲しい。
かぶら氏の高校の先生のような指導ができる人を呼んで講習会を開くとかね。
そういった努力をせずに掲示板で吠えるだけの人間はやっぱりヲタと変わりないよ。
167 :
:02/12/25 18:26 ID:veUt4w+1
「批判には必ず代替案を、
発言には必ず実行を伴わなければならない。」
という見方はちょっと厳しすぎません?
もちろんそれがベストですけど。
168 :
ひよわ:02/12/25 18:35 ID:D6DzWjvC
柔道ではひ弱に属する者です。
現在、スポーツ社会学なるモノをちょこっとかじっております。
近代までのスポーツは野蛮な行為として位置づけられておりまして、
社会的な認知はなく、むしろ文化的な差別や蔑視を受けていました。
まあ、この辺はそれぞれのスポーツの起源を調べてもらえれば理解しやすいですが・・・
(頭蓋骨を蹴飛ばしていたサッカーなど)
確かスポーツを教育に利用しようとしたのはイギリスでのラグビーが最初だったように記憶しております。
私は柔道を競技としての内容云々は余り論じられませんが、嘉納先生が柔道を開祖したときに、
現在のスポーツに最も必要とされている「スポーツ観」や「スポーツ規範」を指導理念としていたことに驚かされます。
(精力善用、自他共栄の理念など)
教育者としても優れた人物であった嘉納先生でしかこのような視点を持ち合わせなかったのであろうと思われます。
柔道がこの理念を当時から持ち合わせていることに、私は柔道を行う者として誇りを感じます。
あと、「柔道がスポーツ化して・・・(以下略)」といった意見を散見しますが、
スポーツとして「柔道」は誕生当時から完成されたものであり、むしろ「競技化」したことが問題ではないかと思うのです。
169 :
須加ジャンバカ一代:02/12/25 18:37 ID:CsniuR5G
型を実際の試合に生かす様に出来る為には普通の練習と同じぐらいの練習時間と量が必要なわけで・・・。(そうでないと型のみの流派の方に失礼)
んで柔道は形よりも乱取りを選んだと言うことではないんでせうか?
170 :
:02/12/25 22:16 ID:H4hdIV7F
スポーツ化ではなくて競技化ですか。
なるほど。イイ表現ですね。
よく、ガッツポーズの是非をめぐる議論の中で、
「スポーツ化されて礼儀がおろそかになっている」
という論調の人がいますが、
それは他のスポーツに対する柔道家の無知をさらす行為ですね。
スポーツの中にも柔道以上に礼儀作法に厳しいものもありますから。
ゴルフは、プレー中に第三者が競技者に
「あそこを狙っていけ」等のヒントを与えていけないそうです。
柔道では当たり前ですし、有り難い事にヤジを飛ばして
審判にプレッシャーまでかけてくれて罰則は無しです。
では何化しているのかというと、
競技化してしまっていると言う事なんですね。
ここで言う「競技化」とは、勝ち負けばかりが
重要視されていると言うことです。
171 :
柔道ももも:02/12/25 23:20 ID:wtd72deD
>>139の続き
嘉納先生は、柔道の創始・発展に貢献したばかりでなく
高等師範学校長を務めるなど教育面で、また初代の日本体育協会会長
国際オリンピック委員として体育の面で、さらに各種競技会委員
貴族院議員として社会的な面で、偉大な業績を残されました。
172 :
柔道ももも:02/12/25 23:24 ID:wtd72deD
昭和13年(1938)国際オリンピック委員会カイロ総会で
東京オリンピック大会を誘致する事に成功し
バンクーバーから氷川丸に乗り帰途につきましたが
太平洋上で79歳の偉大なる生涯を閉じられました。
173 :
:02/12/25 23:25 ID:H4hdIV7F
そう言えば、嘉納先生はIOC委員として、
東京オリンピックの開催までとりつけたらしいね。
帰国の道中に氷川丸で亡くなったって聞いたけど。
結局戦争でオリンピックは無くなったけどね。
174 :
:02/12/25 23:26 ID:H4hdIV7F
175 :
柔道ももも:02/12/25 23:28 ID:wtd72deD
はなしは飛びますが
講道館護身術の形に「拳銃の場合」というものがあるようです
ラ○ブより柔道のほうが凄いです
176 :
:02/12/25 23:33 ID:H4hdIV7F
背後から突き付けられた拳銃を、
素早く身体を反転して向かい合い、
腕を取る技だったと思います。
弾はまっすぐにしか飛ばないから、
身体にくっつけられたらそのままクルッと回れば
弾道を外せるわけですね。
実際にできるかはわかりませんが。
177 :
柔道ももも:02/12/25 23:34 ID:wtd72deD
なおすきものが飛びつきそうなネタで
少年柔道の形というものには
少年当て身の形
前蹴り、後ろ蹴り、横蹴り、膝蹴り、前突き、後ろ突き
前打ち、後ろ打ち、斜上切、後方突、後方打、斜上打
と言うものまであるようです
178 :
須加ジャンバカ一代:02/12/25 23:36 ID:CsniuR5G
>>176 「ヒート」と言う映画でデ・ニーロがパチーノにやってたアレですね。(w)
179 :
:02/12/25 23:38 ID:H4hdIV7F
全日本選手権とかでかい大会の、準決勝前あたりの休憩時間に
古式の形等のあまり見られない形の演武がありますが、
少年柔道の形は見た事無いです。
昇段試験の前に読む形の本にも書いて無かったと思います。
かなりレアな形ですね。
180 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 23:40 ID:5LTjk6g8
181 :
:02/12/25 23:40 ID:H4hdIV7F
>>178 からだに突き付けられているからできる技で、
2Mくらい離れてたらできないんですよね‥
182 :
須加ジャンバカ一代:02/12/25 23:41 ID:CsniuR5G
>>181 それだけ条件が厳しいほど対拳銃が難しいと言うことじゃないんでしょうか?
183 :
:02/12/25 23:43 ID:H4hdIV7F
>>182 そうですね。
経験はありませんが、
ま、拳銃にはかなわないですね。
仕事帰りに講道館の少年部の稽古見てきたよ。
アニマル、えび、かに、ゴリラ、忍者、カンガルー、オットセイなどなど
185 :
柔道ももも:02/12/25 23:46 ID:wtd72deD
>>184 アニマルが最初にあってなぜ他の動物があるのかと・・
186 :
ブドジェクト X:02/12/26 00:56 ID:1Lfikkhe
「日本格闘技おもしろ史話」 加来耕三 毎日新聞社 μ(ミュー)books
日本の格闘技の歴史が、紀伝体(人物伝)でまとめられており、気軽に読めまつ。
特に講道館柔道については、一章が当てられているので参考になるかも。
第一章 江戸時代の武術家−宮本武蔵、田崎草雲の隠された一面を探る
関口氏心 高木馬之輔 武田物外他10数名
第二章 講道館柔道の発展−近代武道の道を切り開いた講道館の青春
嘉納治五郎 講道館四天王各人 三船久蔵 ほか コラム
第三章 明治 大正 昭和の柔術家−時代の波に抗した男たち
田辺又右衛門 磯谷恒久 皆木三郎 ほか
第四章 相撲 合気道 空手 格闘家列伝−激動期を駆け抜けていった格闘家たち
遠山寛賢 本部朝基 星哲臣 澤山宗海 ほか
第五章 日本武道、世界へ−武道とスポーツのはざまで
前田光世 阿部謙四郎 塩田剛三 八田一朗 ほか コラム
187 :
かぷら:02/12/26 02:26 ID:teSrKo0b
レス読み直して思ったのですが、柔道の持つ多面性を再認識する必要があるのでは?と。
良し悪しは別として、本来は稽古法の一つであった競技面が巨大な存在になっているのは
現実です。
この中では「理想」と違った事が行われるのも必要だし、仕方ないことでしょう。
受験勉強が特殊なテクニックであるのと同じに。
しかし同じ競技でも、形競技も行われるようになっています。これが定着、興隆したら
現在の「乱取り競技偏重」とも言われる事の多い状況も変るかもしれない。
時間はかかるでしょうが、形試合が乱取り試合と同等の評価を得た時、
二つを統合するような方向を探れば「理想」に近づく方法も見えてくるのでは
ないでしょうか。
188 :
かぷら:02/12/26 02:48 ID:teSrKo0b
一方で柔道は武道としての面も持っている。
また120年という歴史を考えれば伝統文化ともいえると思います。
武道や伝統文化としてみれば、これは先人の残してくれたものを
守り、伝えていくのは当然のことでしょう。
形はつまんない、とか歴史なんか知らない、というのはこの場合は言えない。
このスレでいう「理想派」は、どっちかというと、この面を重視する人でしょう。
嘉納師範は柔道の指導法を明確に述べています。
まず精力善用国民体育をやり、そのあと乱取りと形を等しくやり、お話をしなさい。と。
一般の道場、あるいはあくまで教育の一環である学校柔道では、まずこの
嘉納式指導法をとにかくやってみる(実践している形もいらっしゃるとは思いますが)
それだけでも「理想」に近づく一歩にはなるのではないでしょうか。
いわゆる「競技柔道」をどうするかが問題なんだよ、ボケ! と言われそうですが
これは長い時間をかけて世界中に広まってしまっているのが現状ですから
一朝一夕にはどうにもならないと思います。
しかし、底辺から、カタチからでも嘉納師範の残した指導法を取り入れていく。
そして競技の方で頑張っている方々も、そうした考えを心の中だけでもいいから
尊重する。それが柔道の将来のためになるのではと思います。
189 :
柔道ももも:02/12/26 07:44 ID:UUUiEqky
>>188 かぷらさん
どうやったらいいですかね?
誰に教え伝えて行きたいかということを私はお聞きしていませんでしたね。
少年なのか、青年、成人、中年どのあたりに教えたいですか?
190 :
:02/12/26 09:23 ID:XqbjMSV+
こういうのって、
何歳くらいで教えたらいいのかというより、
最初に柔道を習い始めた時に
「柔道は乱取り稽古するだけじゃなくて
こういうことを勉強する事も大事なんだよ」
ってな感じで教えておくのが良いのでは?
そうすれば進学等で指導者が変わっても、
その人にとっての柔道は
そういうものであり続けると思います。
191 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 09:28 ID:Z+L8a+MM
>>190 くもんのCFみたいに、「なんで(そんなこと)勉強しなくちゃいけないんですか?」
等の質問が出た場合にはどう答えればいいのですか?
煽りじゃなくて、模範解答が知りたいです。
192 :
:02/12/26 09:48 ID:XqbjMSV+
生徒が自然にやる気を起こすように
誘導していく指導法ができれば良いんじゃないですか?
かぶらさんの先生のように。
普通の練習でも同じ事だと思います。
といっても難しい事ですが。
193 :
須加ジャンバカ一代:02/12/26 09:52 ID:yaJdCcf2
乱取りという強くなる為の効果的なメソッドが確立されている中でどうやって方の有効性を説くかと言うことと、型の反復という、一般的に子供があまり好きでない練習方法をどう効果的と教え込むかがポイントになりそうです。
194 :
よそ者:02/12/26 11:35 ID:cfh4CAqa
168、169、170、187、188、190、193などの諸氏やその他の方々が書かれている内容を読んで大変に
有意義かつ実のあるディスカッションであると感じています。
特に私などは「柔道は乱取りに偏重しているからよくない」と思いこんでいた節がありましたが、問題が
乱取りの是非よりも「競技化と競技偏重」ではないか?と言う意見には目から鱗が落ちる思いです。
188さんの書かれている「嘉納師範の柔道の指導法」は大変に判りやすく勉強になります。
私は他流の者ですが常々、講道館流柔道は「カリキュラムの一部分である乱取りを専門にやる人はい
ても、講道館柔道と言う武道を系統的かつ全伝をきちんと学ぼうと言う人はいないのではないか?」
と常々思っていましたので。
確かに講道館柔道は並の古流柔術などよりも遙かに巨大で多彩なカリキュラムを持っているので、い
わゆる柔道の免許皆伝を目指すのが並大抵の苦労ではないとは思うのですが。
195 :
ひよわ:02/12/26 12:15 ID:HprYW33U
>ID:H4hdIV7Fさん
>よそ者さん
亀レスですがはじめまして。
私は「柔道がスポーツ化して・・・(以下略)」の表現に疑問を持ってました。
理解していただける方がいて嬉しいです。
柔道はスポーツだということをもっと誇って良いと思ってます。
またROMしてます。
196 :
よそ者:02/12/26 12:26 ID:cfh4CAqa
私がかねてから不思議でならなかったのは柔道の開祖である嘉納治五郎師範が制定した型や当身などの乱取り以外の
技法群を多くの柔道修行者達は当然の如く無視、黙殺している現状が不思議でならなかったと言う点があります。
大雑把な意見を書くと「柔道は柔術とは違うんだ、小乗の術ではなく大乗の道なんだ!」と言いながら、やっている
事は空手で言えばフルコンタクトカラテで言う自由組手だけ(ばかりか?)彼らは開祖が講道館流柔道として造り上
げた乱取り以外の技法群を一体なんだとおもっているのだろうか?おまけか体操か踊りだとでも思っているのだだろ
うか?と言うのが大きな疑問でした。また乱取りだけ?をやっているとしたら「柔術ではなく柔道である」と言う考
え方の根拠が崩れてしまうと思うに、それを何とも思わないのだろうか?とも感じていました。それはまさしく技術
中心に偏重した「道ではない術のみが存在する世界」のように感じられたからです。
講道館柔道にとって型とはなんなんでしょうかね?なんの為に存在しているんでしょうかね?とか思っていたりします。
197 :
よそ者:02/12/26 12:36 ID:cfh4CAqa
>ひよわさん
こちらこそはじめまして。
私もひよわさんの記述を読むまでスポーツ化=堕落、悪化、弱体化と思っておりました。しかしスポーツ化
する事は武術としてはマイナス要素を含む可能性があるものの武道としては決して悪い事ではないんだなと
感じました。
どうも私も含めてですが世間一般には
武道>スポーツ
と言う考え方が蔓延っているように思います。
偉そうな香具師ばっか。スポーツを舐めんな柔術オタクが。
199 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 12:50 ID:icoAg6aV
世間一般は、スポーツ>武道では?
新聞などを見る限りでは、そう思う。
200 :
須加ジャンバカ一代:02/12/26 12:57 ID:yaJdCcf2
もう一ついうなら武術のスポーツ化が現代に武術が適応した姿と言えるのかもしれない。
つまり、柔道はじつは武術のままだが、他の武術に対して最も早く今の世界に(暴力的なことが疎まれる時代)適応したんではないかと。
武術の技術は時代に即応して然りだろう。そういういみでは少なくとも打撃が無くなった理由の一つとはなりうるだろう。
201 :
Rami_Eru:02/12/26 13:01 ID:AjCUlxdi
はじめまして(^^)/>みなさま
えーっと、196さんに激しく同意です(2ちゃんでは「禿同」っていうんでしたっけ?(^^;))
杖術、合気道、空手といった他武道まで研究し、柔道をさらに完全にしようとした嘉納先生の意志とは全然別方向に柔道は行ってしまっている気がします。
スポーツとしてのJUDOの発達は、それはそれで素晴らしく価値のあるものでしょうが、武術としての柔道がほとんど誰にも省みられていない....という現状は大いに問題があると考えます。自分も。
202 :
合気バカ一代 ◆knhF0rmC.o :02/12/26 13:03 ID:3TYrcNoM
スポーツ>武道 ?
甘い!
芸能>>>>>スポーツ>>>>>>>>>>>格闘技>>>>>>武道>>>武術
203 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 13:05 ID:icoAg6aV
柔道部でも、いま少し型稽古をやってくれたら、どんなにか楽だったろうかと
回想してみる(はぁ〜
204 :
:02/12/26 14:43 ID:XqbjMSV+
高校の時は体育祭で演武やるから、
一週間前くらいから形の練習に時間が割かれて楽でした。
205 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 14:48 ID:XqbjMSV+
ところで、「スポーツ」とか「武道」、「武術」
とかいう言葉が多く見られますが、
それらの定義って何なんでしょうね。
戦国時代の武術と江戸時代の武術でもだいぶ違いがあるそうです。
戦国時代はもう戦で敵を殺す事が至上の目的。
平和になった江戸時代から、
忠誠や修養等の精神性が問われるようになったそうです。
ようするに時代の要請によって変化するものだと。
では現代に必要とされる柔道の形とは‥?
206 :
はりまお:02/12/26 14:51 ID:iLbMGxb1
ちょっと疑問
江戸時代における、スポーツとはどんなものがあったのでしょう?
まさか、テニスや野球はないですよね?
剣道や柔術が、いまで言うスポーツの感覚でされていたのでしょうか?
207 :
須加ジャンバカ一代:02/12/26 14:53 ID:yaJdCcf2
>>206 蹴鞠は蹴鞠道なのかなぁ・・・。
スポーツの概念は明治以降だと聞きましたが、余暇を利用して体を鍛えるようなことしなくても昔の人は日常生活でよく歩いてましたし体使ってましたからねぇ・・。
208 :
はりまお:02/12/26 14:55 ID:iLbMGxb1
>> 207
なるほど。
確か、週末という概念もなかったはずですから、余暇もないかもね。
209 :
よそ者:02/12/26 18:33 ID:R54i7utZ
>206、207
>江戸時代における、スポーツとはどんなものがあったのでしょう?
江戸時代以前のスポーツに関する詳細はひよわさんに譲ると言うかお聞きしたいところですが、スポーツに相当する物が
あったのだろうか?と言われると判らないですね。パッと思い付くものとしては、前述の蹴鞠の他に羽子板、独楽回し、
駅伝、、駆け比べ、犬追物などが思い付くくらいでしょうか。ただ、どれもスポーツと言うよりも娯楽か実用に属する物
のような気がするのですが。
犬追物に関するHP
http://www.asahi-net.or.jp/~bh1h-fjmr/inuoumono.htm
210 :
よそ者:02/12/26 18:58 ID:R54i7utZ
>205
>ところで、「スポーツ」とか「武道」、「武術」とかいう言葉が多く見られますが、それらの定義って何なんでしょうね。戦国時代の
>武術と江戸時代の武術でもだいぶ違いがあるそうです。戦国時代はもう戦で敵を殺す事が至上の目的。平和になった江戸時代から、忠
>誠や修養等の精神性が問われるようになったそうです。ようするに時代の要請によって変化するものだと。では現代に必要とされる柔
>道の形とは‥?
武道と武術の違いに関しては多くの方によって解釈がそれぞれに違うのではないでしょうか?
私個人は武道が教育を主として実技を従としているのに対して、武術は実技が主で教育は従であるように思います。
武術は字の如く「戦いの術(すべ)」なのではないかと。戦国時代は敵を殺す事が目的の技術だったでしょうし、江戸時代は流派によっ
て色々なのでしょうが敵や賊を捕縛する技術だったりしたのではないでしょうか?
純粋に技術である以上、それは実用性や効用を第一に考え修養や精神性などよりも、いかに出来るか?を追い求めたのではないかと思わ
れます。家を建てたり、車を運転したり、食事を調理したり、プログラミングをする事と同じように純粋な技術だったのではないかと思
うのですが。
武家の威風がまだまだ残っていた明治初期の嘉納師範の時代と現代ではまた柔道と言う武道に求められる型も違うのかもしれません。
後年に制定された型としては「講道館護身術」などがあると聞き及んでいます。これもまた時代の要請に答える形で関係者の師範方が制
定された型なのではないでしょうか?(昭和後期に時代に必要とされたと関係者が考えた柔道の型では?)
211 :
ひよわ:02/12/26 21:09 ID:HprYW33U
>蹴鞠の他に羽子板、独楽回し、駅伝、
駆け比べ、犬追物などが思い付くくらいでしょうか。
ただ、どれもスポーツと言うよりも娯楽か実用に属する物
これらはスポーツというより、プレイに属すると思います。
私は武道の「道」の部分がスポーツと同意語だと思ってます。
ここからは全くの私見ですが、嘉納先生は柔術のすばらしさを理解した上で
維新後の時代に沿った形で残そうと努力されたのだろうと思います。
決して柔術よりも柔道が優れているといった想いではなく、
苦肉の策として(少し極論じみてますが)柔道が誕生したのでは?などとも思ってしまいます。
明治維新後の日本の教育はいいも悪いも帝国主義で
たしかドイツをお手本にしていたと記憶しています。
現在の感覚で柔道が創始された状況を思い浮かべるのは無理があると思います。
この辺は教育学という分野になってくるので、言葉足らずですみません。
ちなみに江戸時代に庶民が寺子屋で学んだということは、
世界的に見ても例がないようです。
事実この時代の識字率は世界の中でも日本がトップクラスです。
余談が過ぎました。
212 :
:02/12/26 22:18 ID:XqbjMSV+
スポーツ、武道、武術に加えて新たに「プレイ」
なる言葉が出てきましたね。
私には「スポーツ」「プレイ」の差が分かりません。
だいぶ言葉の認識に差違があるようですね。
それぞれ、ひよわさんの考えを詳しく教えて下さい。
213 :
須加ジャンバカ一代:02/12/26 22:26 ID:yaJdCcf2
>>212 ヨコレスすみません
スポーツは運動することが目的、プレイは運動して楽しむことが目的ではないかと。
スポーツと、武術武道の違いは激しく既出ですので割愛しまふ
214 :
:02/12/26 22:30 ID:XqbjMSV+
それでは現在スポーツをやっている人の
大半は実はプレイをしているということですか?
っていうか、運動する事だけが目的の人っているんですか?
必ず、「運動して〜〜するのが目的」だと思うんですけど。
健康維持だったり、お金儲けだったり。
215 :
須加ジャンバカ一代:02/12/26 22:39 ID:yaJdCcf2
>>214 そういわれると確かにそのとおりなので何も言えませんでした。
ゴメンナサイ。
216 :
かぷら:02/12/27 01:10 ID:aUirt/Cl
なんかスポーツ史になってる(w
専門家のひよわさんの前でなんですが。
今の「スポーツ」に繋がるのは19世紀イギリス「アスレティシズム」て思想で、
これは身体運動を人格形成の手段としよう、みたいなもの。
それ以前は「気晴らし」という語源どおり、賭け事とか、芝居鑑賞とか
セクースまで「スポーツ」だったりしたようです。
ひよわさんの仰る「道の部分がスポーツと同意語」は人格形成という点での共通性だと。
で、これから言っても、現在の「スポーツ」は「目的を持って運動すること」だと。
プレイは「運動(遊戯)そのものに興ずる」では?
で江戸時代、農民が野良仕事の後、山を越えてまで農民武術を習いに行った、
て話を読んだことありますが、これは娯楽でもあり、教養を身につける場でもあったようで、
スポーツに近いものだったんじゃないかなーと思います。
217 :
よそ者:02/12/27 04:35 ID:/ZMG+aM8
柔道家の方々に質問なのですが、柔道は乱取りだけをやっていれば、それで良いのでしょうか?
開祖の残した(作った)型は何の為にあるのでしょうか?
乱取りが強くなれば、それで目的の8割方は達成されたと言えるのでしょうか?
柔道を稽古する目的はなんなんでしょうか?
お前はなんの為に柔術を稽古しているんだ?答えろ!と言う言が返って来るのが目に見えている
ので先に書いておくと、目的は敵対者からの護身の為であり、その為の戦う為の技術を学ぶ為に
私は柔術をやっているのが第一。
あとは歴史が好きだから柔術史や武道史を調べたりすると言った感じですが。
218 :
柔道ももも:02/12/27 07:17 ID:4pslv9E7
>かぶらさん
貴方の師が素晴らしいかたなのはわかりました
尊敬できる先生との出会も柔道だと思います
その出会いで教師を目指す方もいらっしゃいますし
自分の仕事をもつかたわらスポーツ少年団で小学生に無償で指導する先生もいます
>柔道の将来のため
に何がしたいのか夢をきかせていただけませんでしょうか?
219 :
柔道ももも:02/12/27 08:04 ID:4pslv9E7
>よそものさん
ここの会話をわかりやすく実践派と理想派とわけただけで
現場の人間が全員筋肉馬鹿と勘違いしているわけではありませんよね?
柔道には礼法があり、礼があり、先生、父母、先輩、同級生、後輩がいて
生活指導まで含めて成長していくものでもあるのです。
ガタイのいいクソボンズ達を悪い事させないように、勉強させるように
いい進路がないか相談受けたりしながら自分の道を見つけ進んで行く手伝いを
したり・・、TVでみるだけではうかがい知れない生活や人生があるのです。
柔道を修めたものが立派な社会人になってくれるだけでいいといってもいいでしょう
もし教え子の一人でも柔道を続けてくれるだけでも大きな喜びです
私にとってこれが柔道です、貴方が他流派に問いを投げかけるのはなぜかは
ワカリマセンが柔道は乱取りだけではありません
220 :
はりまお:02/12/27 09:18 ID:YiEHHB+S
>> よそ者さん
寝技研究会の故・平田鼎師範は、常に「乱取りをしろ、乱取りをしろ」と申されていたそうです。
私の乱取りで、お互いに技を出し合い切磋琢磨するの事が大好きです。
貴殿が形や歴史が好きなように、私は乱取りが好きなのです。
若い子たちと互角に乱取りが出来る間は、このスタイルで続けるつもりです。
十人いれば十通りの柔道がある、これでいいのではないでしょうか?
どうも貴殿は、自分の意見を押し付けられているように見受けます。
貴殿は貴殿のスタイルで柔術をされている。それだけの事ではないでしょうか?
「なぜ、柔道をするのか?」それは健康維持と飯を美味く食ってビールを美味く飲む為です。
護身の為に柔道を使おうと考えたことは一度もありませんし、使った事もありません。
221 :
ひよわ:02/12/27 09:29 ID:TZsbJP9n
私は専門家ではなく少しかじっている程度です。
専門家の方から見たら稚拙な書き込みかもしれません。
プレイについていえば、例えばその場のルールによって行われる
いわゆる遊びのモノといったところでしょうか。
スポーツは共通のルールなり、公認のルールによって行われ
そのトップに位置する競技者は、その内容が社会に期待されているという点です。
つまりは、競技者スポーツというのは自分のためだけにするのではなく
社会のため(社会貢献)といった要素も含まれているということです。
もちろんスポーツにもいろいろな段階があり、遊び的なインフォーマルスポーツから
専門職としてのプロフェッショナルスポーツまでがあります。
プロフェッショナルスポーツというのが金銭だけで語られるのは、私たちの認識不足です。
(メディアの責任もありますが)
日本のスポーツジャーナリズムはまだ十分に育っていませんが、
トップレベルの競技者は社会的な責任感を持ち合わせているということに
競技者本人も、また私たち大衆も自覚していない部分が多分にあると思います。
現在のトップレベルの競技者と私たち大衆をつなぐメディアは
ジャーナリズムではなくエンターテイメントを主な目的としています。
なんか横道にそれてきましたが、私がいいたいのは
柔道は当時創始された時点で、十分現在の思想に通じる
スポーツという概念を持ち合わせていた事がすばらしいということです。
222 :
よそ者:02/12/27 09:55 ID:OjHehsHw
>219
>現場の人間が全員筋肉馬鹿と勘違いしているわけではありませんよね?
全員が筋肉馬鹿とは思っていませんが、競技柔道のトップに位置する人達に対しては懐疑的です。
私が単にトップアスリート達の地道な面を知らないだけかもしれませんが。
>柔道には礼法があり、礼があり、先生、父母、先輩、同級生、後輩がいて生活指導まで含めて成
>長していくものでもあるのです。
その礼法と言う物は果たして真の礼法なのでしょうか?ただの日常的な挨拶なのではありませんか?
生活指導までするとの事ですが、それは本来は柔道が受け持つ事なのでしょうか?学校における部活
動としての柔道ならまだしも。
>ガタイのいいクソボンズ達を悪い事させないように、勉強させるようにいい進路がないか相談受け
>たりしながら自分の道を見つけ進んで行く手伝いをしたり・・、TVでみるだけではうかがい知れな
>い生活や人生があるのです。
個人の日常生活に干渉したり教育、管理する事が柔道の重要な本義なのでしょうか?道場の師範や先
輩方が日常生活のアドバイスをしたり求められたりする事はあるのでしょうが、そこまで面倒を見て
「当然」なものなのでしょうか?そこまで干渉すべきものなのでしょうか?そしてそれが柔道の言う
「修身」なのでしょうか?
223 :
よそ者:02/12/27 09:57 ID:OjHehsHw
続き
>柔道を修めたものが立派な社会人になってくれるだけでいいといってもいいでしょうもし教え子の
>一人でも柔道を続けてくれるだけでも大きな喜びです
そもそも74で書いたように「柔道を修めた人」っているんでしょうか?柔道を稽古している人や経
験した人は山程いるでしょうが。柔道は教育も説くので純粋に技術だけを論じる事は出来ませんが、
開祖たる嘉納治五郎の制定した講道館柔道を全て修めて初めて免許皆伝になる筈にも関わらず、乱取
り以外の技術には目もくれない人が多いように感じるのですが。まして「柔道を修めた」は本当に存
在するのでしょうか?
>貴方が他流派に問いを投げかけるのはなぜかはワカリマセンが柔道は乱取りだけではありません
柔道は様々な機会や多くの門人の努力、そして嘉納治五郎の社会的な立場などが複雑に絡まり合って
今日の隆盛を誇っていると思います。しかしいかなる理由や努力、手段を用いたにせよ講道館流柔道
が柔術界全体の覇者として君臨している事は間違いのない事実だと思います。その覇者たる柔道の実
状が内部的には極論を書くと誰1人として「乱取りと型と教育」の三者を修めようとせずに、それで
いて「柔道を修めたと自称」する人達が溢れている。それが日本の伝統文化だとか日本武道の代表的
な存在と多くの人に思われるのは柔道の風下に立つ立場としては看過しがたい思いがあります。一介
の町道場でもなく弱小の地方流儀でもない世界の柔道はそう言った面に対しても義務を果たさなけれ
ばならないと思うのですが。
224 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 11:18 ID:i2m1Bvui
>>223 素朴な疑問なのですが、よそ者氏の仰る「真の礼法」と「日常的な挨拶」とは
具体的にはどう違うのでしょうか?
個人的には、よそ者氏が疑問を呈せられた、
>個人の日常生活に干渉したり教育、管理する事が柔道の重要な本義なのでしょうか?道場の師範や先
>輩方が日常生活のアドバイスをしたり求められたりする事はあるのでしょうが、そこまで面倒を見て
>「当然」なものなのでしょうか?そこまで干渉すべきものなのでしょうか?そしてそれが柔道の言う
>「修身」なのでしょうか?
の部分こそが、現代社会において柔道が求められているものではないかと思います。
私は、その時代に求められているものを出せばよいだけであって、求められていない
物の習得を強制しても、単なるアナクロニズムに陥るだけではないかと考えています。
時代の変化に柔軟に対応してきたからこそ世界の柔道に成り得たというのはいい過ぎ
でしょうか?
ただし、「柔道を修めた」と称されるためには、よそ者氏の仰るとおり、時代に合わない
部分も含めて柔道の全てを習得している必要があると思います。
225 :
ひよわ:02/12/27 11:26 ID:TZsbJP9n
自分で書き込みしていてなんですが
>221のレスに追加しておきます。
スポーツ=競技ではなく
現在ではスポーツはそれを行う者の社会的位置づけや
責任をも定義している言葉です。
当然その競技者も社会貢献をすれば社会的見返りを受けるべきですが
現在では金銭のみがクローズアップされています。
アマチュアとはスポーツ愛好家のことであって、社会的責任は余り問われません。
今までアマチュアといわれてきた企業スポーツに属する選手は、
現在ではアマチュアとは言えなくなってきている現状です
ある一定以上のレベルの競技者は、自己の社会的な責任も自覚するべきですが、
現在多くの(他のスポーツも含めて)競技者でそれを自覚している人はいるでしょうか?
柔道の競技者として優れた成績を収めた人(その努力には敬服しますが)が
必ずしも柔道を修めた人とは限らないのが現状だと思います。
名の知れない地域に根付いて指導している方にも
柔道を修めた人がいるのではないかと思うのです。
226 :
柔道ももも:02/12/27 11:29 ID:9JEkp93L
>よそ者さん
貴方は何流を修行されていていらっしゃるのですか?
単に自分の持つコンプレックスをこのスレにぶつけてはいませんか?
サウナやラーメンを食べた時以外に汗を流していますか?
貴方の師や先輩、後輩といつもどんな稽古や談義をされているのですか?
何故そこまで柔道のことを深く思っているのに柔道をやらないのですか?
貴方の仰る責務は誰が果たすべきと考えますか?
227 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 11:31 ID:8//XM5/y
228 :
須加ジャンバカ一代:02/12/27 12:23 ID:Nx5CJVlM
乱取りでは精神が鍛えられず形なら精神が鍛えられるってどうなんだろ。
あと、少しは柔道の稽古をして試合に出たらトップの人間がどれだけストイックにトレーニングを積んでいるのかは解るはず。
才能だけで出来るものではないでしょう。それだけの努力を出来るだけの精神って凄いですよ。
229 :
はりまお:02/12/27 12:29 ID:YiEHHB+S
基本的な考え方が「形マンセー」の人と、「乱取りマンセー」の人が話をしているのだから、平行線になるのは当たり前といえば当たり前・・・
230 :
かぷら:02/12/27 18:09 ID:GhF7XgY9
>>218 難しいんですが…。
私は少し齧った程度の低段位の者でしかありませんし、仕事も教育とは
無縁の者。せめてチャンスを見つけたら、また道場に通い、子供たちに柔道の
魅力を伝えたいとは思っています。
しかし、今はできません。一方で仕事上、文献のお勉強はしやすい立場です。
私は柔道が大好きです。嘉納師範も近代の巨人と尊敬していますが、嘉納先生の
素晴らしさは「柔道は未完成」と言い、「自分も至らなかった点はある、
それは後世の人が正してくれ」と認める所と思っています。
今私が(今の立場で)柔道の将来のためにしたいことは、この柔道や嘉納先生の
ことを少しでも多く知ることができるように、未発掘の事実などを発掘し発表
することだと思っています。
もももさんが「立派な社会人になってくれるだけでいいといってもいい」ように。
「興味を持った人が一つ知識を増やす手伝いができるだけでいい」と思っています。
また、復帰したら、自分のためにも普及の一端にも、形の試合を目指してみたいな、
なんても思っています。
自分のしたいこと、できそうなことはこのくらいです。
231 :
柔道ももも:02/12/27 19:51 ID:9JEkp93L
>かぶらさん
このスレで貴方に会えて良かった
オタ、馬鹿と罵り合わず柔道を愛する方と出会えたと思います
こんなところを切り口にこういうことを教えたいというものがあれば
ご教授おねがいします
232 :
よそ者:02/12/27 20:39 ID:blqtmOGU
>226
他流の私が講道館流に口を挟むのを不愉快に思う人がいても不思議ではないでしょう。まあ私も自由かつ無法な
場である2ちゃんねるだから書いているんだけどね。
私は個人的に流派こそ違えども嘉納治五郎と言う武道家、講道館柔道創始者に好意を持っているんですよ。彼の
業績は素晴らしい物だと思うし、それなりに謙虚なところも好きだ。ただ講道館柔道と言う流派の実技に関して
は私が武術に求める内容を満たしていない、規制が多すぎるなどの様々な要素から学びたいとは思わなかったの
で選択しなかっただけです。
私は柔道を深く思っていると言うよりは「あの、嘉納治五郎が造り上げた流派がボロボロになって行くのを見る
のが悲しい」と単に思って柔道家から見たら多分、余計な差し出口を挟んでいるだけです。
柔道を柔道として存続させるか?JUDOとして変革するのか?乱取り競技としてしまうのか?の諸々の責務は所詮
は内部の人達にしかどうしようもないと思っている。
>224
それと礼法についてはつい口が滑った面があるが武道界全体に虚礼が蔓延っているように思う。
礼法をもう少し深く知りたければ小笠原流を少しでもいいから学んで見るといいよ。または何処
かちゃんとした古流でもいいけど。挨拶とは違う面の礼法を見る事が出来るから。
形しかやらない柔術家に、乱取りしかやらない柔道家を批判する権利はない
234 :
ひよわ:02/12/27 20:59 ID:TZsbJP9n
以前に雑誌「柔道」(だったかな?)で拝見した文章の一部を抜粋しました。
柔道の指導者の人間的な大きさを感じた気がします。
このような人のお話を一度直にお聞きしたいとその時思いました。
柔道が「柔よく剛を制すから」スピードとパワーの柔道へと質的変化を求められており、
その中でも日本柔道は勝つことが義務づけられている。
その対策としてジュニア強化と少年期からの一貫した強化体制の確立が求められている。
しかし、勝利第一主義の柔道が人間形成を目的とする本来の柔道の普及ととかけ離れたものにならないかと懸念がある。
今日のように柔道が国際的になり競技化が進めば進ほど柔道理念に基づいた指導こそ重要と考える。
少年達が楽しい柔道の実践を通じて明確な目的意識を持ったとき、その中から世界を征するチャンピオンも誕生すると確信している。
235 :
地方WK ◆FmAglRBDj6 :02/12/27 21:21 ID:BknTVz1a
普段はネタスレでマターリの地方WKです。
今日は風邪でジムをお休みしてます。
私は、週3日位で総合格闘技を練習しているアマチュアですけど、
以前は結構定期的に、近くの柔道場に出稽古してた時期があります。
そこでは乱取りの後「柔の形」しっかりやってましたね。
中学生達にも分かりやすく意味を教えていたし、
教えるほうも教わるほうも熱心でしたよ。
何より「自由なんだけどけじめのある」先生と生徒の関係が最高だったなぁ。
あの光景だけ見ていれば 日本の将来は安泰だと思う位でしたね(^^ゞ
柔道もももさん、このスレでウザイ発言繰り返す雑音君の事なんて気にする必要無いですよ。
100中99 取るに足らない奴です(^^ゞ
・・・というより、私この人知ってる様な気がする(笑)
そうそう、付け加えておくとそこの先生や師範たちに、
寝技でボッコボコに極められ押さえ込まれてかなり勉強させてもらいました(^^ゞ
「出稽古 またいつでもおいで」っていうあの門戸の広さも (゚ ∀ ゚)イイ!です(笑)
以上 或る柔道ヲタクの総合格闘技好きからの伝言でした。
237 :
地方WK ◆FmAglRBDj6 :02/12/27 21:27 ID:BknTVz1a
238 :
224:02/12/28 02:58 ID:X4PYLxHC
>>232 >挨拶とは違う面の礼法
よそ者氏はそれが必要なものだとお考えなのでしょうか?
日常生活においては、挨拶ができていれば十分だと私は思うのですが。
>柔道を柔道として存続させるか?JUDOとして変革するのか?乱取り競技としてしまうのか?
横レスですが、とっくにJUDOとして変革してますし、乱取り競技になってますよ。
失礼ながら申し上げると、よそ者氏の発言が反発を招くのは、このように、現実を無視した内容が
目立つからではないでしょうか?
ももも氏の、「貴方の仰る責務は誰が果たすべきと考えますか?」という質問に具体的に答えて
いない辺りが、それを象徴しているように思います
(私個人としては、それが果たせるのは現場の指導者たちだけだと考えています。
その意味で、
>>155での指導者の重要性を認めていないかのような発言は理解に苦しみます)。
239 :
かぷら:02/12/28 03:19 ID:YJkczSTr
>>232 よそ者さん。私は貴方の意見は尊重したいと思います。
確かに外部の方ですから、実情を知らずに語ってらっしゃるところも多々ある。
「柔道を修めたと自称」する人 なんて多分皆さん誰も会ったことないでしょう。
また地方WK さんの挙げた道場のように、「乱取りと形と教育」の三者を修めようと
優れた指導をしている方たちもいる。
でも、よそ者さんのような外部一般の方に実情をアピールすることをせず
「これでいいんか?」と思わせ、悲しませてしまうというのは柔道界の反省すべき点だと思う。
世間一般の人にとって柔道は、4年に一度だけ「メダルが何個」とか、ヤワラちゃんがどーした、
と、そんなレベルでしかない。
講道館のサイトだって、ひどいもんです。
情報の少ない海外の方が「本家のサイト」と期待して見たら…。
私は情けないし、恥ずかしいし…。
実際に「もう少し何とかして。私でよかったら無償で手伝うから」とメールした
こともあるんですが、何の音沙汰もありませんでした(w
よそ者さんのご意見は、ちょっと極論、理想論に過ぎるように見えてしまうのは
事実だし、内容も全てに禿同とは言えませんが、刺激として拝聴する価値のある
「差し出口」だと私は思っています。
全日本や福岡の決勝とかでさ、スポットライト当てればいいってもんじゃないよねぇ…。
240 :
224:02/12/28 03:46 ID:X4PYLxHC
>>239 すいません、揚げ足取りであることを承知の上での横レスですが、せっかくのスレを
刺激だけで消費するのはもったいないと思います。
せっかく現場の方と外部の方が共存しているスレなのですから、このスレを使って
具体的にできることをした話し合った方が良いのではないでしょうか?
(例えば、講道館のサイトの貧弱さについてだったら、2chお得意の、
「テンプレート作って苦情メール一斉送信」などの方法が取れます。
掲示板で愚痴をこぼすより遥かに成果が上がる可能性が高いのではないでしょうか?)
241 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 07:20 ID:ThNse8sU
現在、柔道以外の武術を学んでいるものですが、今の柔道は嘉納先生が
作り上げた本来の柔道ではなく、完全にスポーツの一部であるJUDOになってしまっています
武術というのは元々は戦場格闘技として生まれてきたもので、そこに教育的要素を盛り込んだものが武道といわれるものです
生死のかかった真剣勝負の世界であったからこそ、礼を重視するとか形の修行などが生まれてきたわけです
今の柔道が本来の姿を失ったのはやはり弟子の大半が、嘉納先生が数々の修行の中で作り上げ、伝えたかった理想的な柔の姿である柔道を理解していなかったまま、表面上だけ伝えていた事でしょう
修行の一部でしかない乱取りのみを重視し、本来はともに重要なはずの形の
修行を軽視というよりほとんど無視してしまったことが今の柔道がおかしいと
いわれる遠因ではないでしょうか
形を無視した理由は、嘉納先生の初期の弟子の中には柔術の修行していた人が多かったということ、その弟子が柔術の修行の中で形の修行自体に辟易していたということと、柔道が新しいものなのだから柔術の真似をすることはないと考えていたことにあると思います
柔道の形の中にはすでに失伝してしまったものも数多くあります
242 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 07:30 ID:ThNse8sU
更に拍車をかけたのが戦後の一時期、武道が禁止されていたことでしょう
そして解禁されたときには、恐らくは嘉納先生の理念を受け継ごうとし
ていた人たちが柔道の解禁後に参加しなかったかまたは参加でき
なかったがためにますます乱取り重視という師範が多くを占め、
さらに講道館の上級幹部の大半もそういう人たちになってしまったから
ではないでしょうか
あとは、講道館の幹部、柔道関係者の利益追求、功名心も柔道の変節
に関係あると思います。
多くの大会が開かれて試合に勝つことばかりが重視されるようになった
のも、それだけ派手にやれば興味をもつもの、入門するものも増えて
主に道場と講道館が潤う、昇段審査の段階では講道館が潤うということ
です
大会がひらかれれば、テレビ放映されますからそこでテレビ局からの放映権料というのもあるでしょう
あと、世界大会もひらけば同様に海外でも同じようになることが考えられます
243 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 07:38 ID:ThNse8sU
オリンピックの正式種目になるというのはまさに功名心がもとで働きか
けた、いろいろと交渉などもしたということでしょうね
これで柔道が世界的なスポーツであると認知されたという名誉がほしかったんでしょう
オリンピック正式種目になれば当然、勝ち負けには今まで以上にこだわ
るし、メダルが何個という具合に世間の注目あびます
裏では巨額の資金がうごきますから、利権がそこにからんでいるのでしょう
私は柔道が本来の姿をうしなったのは、戦前の段階では柔術とは違うと
いうことを強調したかったがために、嘉納先生が取りいれたはずの柔術
のよいところを殺してしまったことがあります、
戦後は一時的に禁止されている間、形の修行ができずに一部失伝したり
形をうまく継承できなかったこと、解禁後は乱取り重視のひとたちが柔
道指導層の大半をしめてしまったことなどがあります
そして、講道館幹部をふくめた柔道指導層の利益追求、功名心からオリ
ンピック種目ろなるようにしたり、大会を多く開き人目をひくような行
為にはしりすぎたためだとかんがえています
古流では戦後の一時期、武道・武術禁止時期を経ても、従来より伝えら
れてきた古の伝統、形などはほとんどのこっています
失伝しているのもありますが、それは戦後一時期禁止されたからでは
なく、宗家がとだえたり、伝承をあきためたもののその後弟子が再び伝
承を再開したということがおおかったためです
柔道の悲劇は優勝な弟子がすくなかったこと、功名心、利益追求にはしった不貞の弟子がおおかったでしょう
244 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 07:38 ID:ThNse8sU
オリンピックの正式種目になるというのはまさに功名心がもとで働きか
けた、いろいろと交渉などもしたということでしょうね
これで柔道が世界的なスポーツであると認知されたという名誉がほしかったんでしょう
オリンピック正式種目になれば当然、勝ち負けには今まで以上にこだわ
るし、メダルが何個という具合に世間の注目あびます
裏では巨額の資金がうごきますから、利権がそこにからんでいるのでしょう
私は柔道が本来の姿をうしなったのは、戦前の段階では柔術とは違うと
いうことを強調したかったがために、嘉納先生が取りいれたはずの柔術
のよいところを殺してしまったことがあります、
戦後は一時的に禁止されている間、形の修行ができずに一部失伝したり
形をうまく継承できなかったこと、解禁後は乱取り重視のひとたちが柔
道指導層の大半をしめてしまったことなどがあります
そして、講道館幹部をふくめた柔道指導層の利益追求、功名心からオリ
ンピック種目ろなるようにしたり、大会を多く開き人目をひくような行
為にはしりすぎたためだとかんがえています
古流では戦後の一時期、武道・武術禁止時期を経ても、従来より伝えら
れてきた古の伝統、形などはほとんどのこっています
失伝しているのもありますが、それは戦後一時期禁止されたからでは
なく、宗家がとだえたり、伝承をあきためたもののその後弟子が再び伝
承を再開したということがおおかったためです
柔道の悲劇は優勝な弟子がすくなかったこと、功名心、利益追求にはしった不貞の弟子がおおかったことでしょう
245 :
柔道ももも:02/12/28 07:50 ID:B0Zvztmy
何この人・・・・・?
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
______ /U ヽ___/ ヽ
| ____ / U :::::::::::U:\
| | /● ___ ● ::::::::::::::|
| | | | | U :::::::::::::|
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└___/ ̄ ̄ :::::::::::::::::::::::::|
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\ \ \___ ::::::::::::::::::::::::|
246 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 10:05 ID:kjrp4fIH
ほんとに柔道の礼は乱れているよ。
試合に勝ってガッツポーズするのは禁止にすべき。コーチが選手に指導すべき。
へーシングを見習わなきゃだめだ。
勝者至上主義のような考えを改めるべき。
247 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 10:19 ID:KHiBXblN
>>244 オリンピック正式種目にしようと奔走したのは嘉納翁じゃ無かったでしたっけ?
>>246 世界大会優勝できるぐらいの努力をしてから言うべきでしょ。
どれだけそれまでに苦労してきたかを考えればそのぐらいは多めに見てやろうと思わない?
248 :
◆YNJHAJIMEY :02/12/28 10:22 ID:XpOdyhx/
249 :
◆YNJHAJIMEY :02/12/28 10:27 ID:XpOdyhx/
>>247 >世界大会優勝できるぐらいの努力をしてから言うべきでしょ。
それはないよ。
誰も批判出来なくなるよ。
>どれだけそれまでに苦労してきたかを考えればそのぐらいは多めに見てやろうと思わない?
スポーツと割り切れる人はそれでもいいでしょうが、そうとは思いたくない人もいるんでしょうね。
250 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 10:30 ID:KHiBXblN
うん、でもさ柔道の試合見てると大きな大会の決勝以外では誰もガッツポーズ取らないんだよね。
だからそう言う特殊な状況下での事を引き合いに出すのはおかしいと思うわけで。
ま、さすがに某アマレスの選手が優勝したときみたいにすんごいガッツポーズとってから、さらに国旗背負って場内一周見たいな事したらいかんだろとは思うけど。
251 :
◆YNJHAJIMEY :02/12/28 10:37 ID:XpOdyhx/
>>250 >したときみたいにすんごいガッツポーズとってから、さらに国旗背負って場内一周・・・
僕はやって欲しいけどね。
なんで他のスポーツがやっていいのにJUDOがいけないのかわかりません。
252 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 10:48 ID:KHiBXblN
そもそも乱取り偏重が精神性を軽んじて柔道を武道たらしめないと考えたりすること自体わからないんだよなぁ・・・。
形で体鍛えようが乱取りで体鍛えようが同じな気がする。
それに創始者の考えたとおりの事をしなきゃ武道ってのは駄目なのかな?
今の形にしたからこそ柔道が、アマレス、ボクシングと並ぶ世界的な格闘技種目になったんでない?
世界からの才能の抽出と言う意味では競技人口を広げることはきわめて大事なことのように思える。
253 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 10:52 ID:F/WIUFae
礼については、
とりあえず相手に礼をして試合場から降りた後なら
国旗背負って場内一周してもいいかと。
勝ったとたんにコーチに抱き着きに行くのはどうかと。
254 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 10:54 ID:KHiBXblN
255 :
はりまお:02/12/28 11:07 ID:YtmNTilA
でも、みんなが駄目だ駄目だという柔道が、なぜこんなに世界中に広まったのでしょう?
世界中の人が、柔道はすばらしいと認めてくれたからじゃないんですか?
それとも、世界中の人は武道を理解していないアホばかりだと?
256 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 11:15 ID:xOuB0rcu
>>255 いや、逆に2chがアフォばっかりなんです。
257 :
柔道ももも:02/12/28 11:20 ID:Y4XJP31a
どうしてベースボールはヨーロッパで流行っていないのかということを
考えればおのずと答えはでてくるわけで
日本発祥の野球が米国で発展し武道精神を欠いてしまい
ベースボールに変化してしまった事が
騎士道精神を持つヨーロピアンに受け入れられなかった
という事実を考えれば
柔道の発展も理由はいわずもがななわけです
259 :
はりまお:02/12/28 11:43 ID:YtmNTilA
>> ももも王子
なるほど!
その点、日本発祥の蹴球は、まずヨーロッパに伝わりサッカーになり武道精神が保たれている訳ですな。
260 :
よそ者:02/12/28 12:38 ID:pY20X5/S
一晩で凄く増えてますな。
>257
野球が日本で誕生してアメリカに渡ってベースボールになったってのはネタですか?
単に私が無知なのかな?混乱している。
>252
>そもそも乱取り偏重が精神性を軽んじて柔道を武道たらしめないと考えたりすること自体わからないんだよなぁ・・・。
>形で体鍛えようが乱取りで体鍛えようが同じな気がする。
乱取りで鍛えようが型で鍛えようが強くなればいいと言うのは、その通りだと思いますよ。武道、格闘技としてなら。
ただ、あえて柔道としてだとまずいんじゃないですか?柔道には柔道の理念があるから柔道だと思っているけど、それを否
定したら柔道の教えを学んでいるんじゃなくてファイティングスタイルとして柔道が合っているから柔道をやっているって
事にならない?
>それに創始者の考えたとおりの事をしなきゃ武道ってのは駄目なのかな?今の形にしたからこそ柔道が、アマレス、ボクシ
>ングと並ぶ世界的な格闘技種目になったんでない?
時代に合わせて変化していくのは考え方も実技の面でもありだと思うけど、あまりに変質してしまうと、それはもはや柔道で
はなくなってしまうんじゃないのですかね?柔道が武道の看板を下ろして格闘技として存続して行くのならいいんだろうけど。
261 :
柔道ももも:02/12/28 12:41 ID:Y4XJP31a
よそ者さんって凄いですね
262 :
はりまお:02/12/28 12:44 ID:YtmNTilA
私は、よそ者さんに新しい流派を立ち上げることを提案します。
そして、「これが本当の柔道だ」と世間に広めてください。
応援しますよ。
263 :
よそ者:02/12/28 12:45 ID:pY20X5/S
オリンピックと柔道に関してはどうなのかな?
近代オリンピックの創始者であるヘーシンク男爵に嘉納治五郎が「あなたの柔道もオリンピックの種目に加えてはどうですか?」と
言われたのに対して嘉納治五郎はそれを言下に拒絶したと言う話があるようですし。翻って戦後には国をあげての柔道オリンピック
競技化運動を行って結果的にオリンピック競技の1つとして柔道は認知されましたと言う現実があると思うんだけど、創始者は拒絶
したのに弟子だか孫弟子達はオリンピックに入りたがった。その差異はなんなのか?と疑問に思っちゃうんだけど。
264 :
柔道ももも:02/12/28 12:57 ID:Y4XJP31a
よそ者さんのご高説を賜るのが段々楽しみになってきた漏れ
265 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 13:03 ID:KHiBXblN
でも嘉納翁ってオリンピックに柔道入れようとして渡米して、採用されそうになったけど戦争でおじゃんになったんじゃなかったでしたっけ?(間違ってたらスマソ)
それに柔道って嘉納翁が古流の形から抽出した技術を解りやすく示したうえで、それを実用的に運用する為に創世記から乱取りを主体とした稽古をした事で他の柔術との差別化をした事により「柔道」と言うアイデンテティーを確立したんでないの?
266 :
ひよわ:02/12/28 13:38 ID:HcqCJm0j
>>265 江戸末期のさまざまな流派の剣術から
北辰一刀流が誕生したのと同じようなことですね。
267 :
よそ者:02/12/28 15:30 ID:/uYfZNZi
261、262、264
誉め殺しにして黙らせようとは嫌だね〜。
そういう世界なんだ。
名無しに戻って淡々とやろうか?その方がいいのならさ。
268 :
よそ者:02/12/28 15:47 ID:/uYfZNZi
>262
それは柔道じゃないと思うよ。それは「よそ者流柔術(仮)」に過ぎなくて(講道館流)柔道とも嘉納治五郎とも縁もゆかり
もない武道だと思う。
>265
私も詳しくは調べてないけど嘉納治五郎が渡米?したのはオリンピックを日本に招致する為だったと記憶ているけど。彼はオ
リンピックの委員だったから。でも戦争で流れちゃったけど。
それと柔道は乱取りと型が車輪の如く存在するものじゃないの?そうでなけりゃ、嘉納治五郎自身が型なんて無用なものだと
捨ててしまったんじゃないのかな?でも嘉納治五郎は他流を研究したり新しい型を制定して作ったりと一生懸命やっていてみ
たいだけど。これは何故なんだろう?
>255
駄目だ駄目だとは言ってないつもりだけど。
柔道が世界に広まったのはやっぱオリンピック競技なのと、競技スポーツの1つとしてボクシングやレスリング、その他のス
ポーツとほぼ同じレベルの理解で認知されたから、広まったんじゃないの?武道としての柔道を理解してやっている人がそん
なにいるのかな?日本にもあんまいないみたいなのに。
269 :
よそ者:02/12/28 15:53 ID:/uYfZNZi
柔道=乱取りオンリー ?
柔道≠乱取りオンリー だと思っているんだけどさ。
最低限、柔道って
柔道=乱取り+型+体育教育
だと思っているんだけど。他にも色々と欠けているものがあるんだろうけどさ。思い付く限りでは。
270 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 15:59 ID:KHiBXblN
オリンピック競技化反対スポーツの人間がオリンピック誘致委員会になるのかな?
凄く無理を感じます。
それから創始者が開始した技術を後進が変えていくのはどこの流派でもあること。柔道はこれだけの競技人口が乱取り重視形もやるという柔道から乱取りほとんど形ちょっぴりと言う体制に移行していったんでしょ?
んでそのたびにそれはもとの柔道と違うから名前を変えろってんじゃ流派の発展も何もありゃしないでしょ。
武道とスポーツの違いが礼儀作法や精神性だというのなら柔道はいまでも立派に武道です。
271 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 16:03 ID:KHiBXblN
もう一つ言うと柔道で形の役割を現在しているのが打ち込みだと思うんだよなぁ・・・。
272 :
よそ者:02/12/28 16:51 ID:/uYfZNZi
柔道の創始者は、嘉納治五郎(かのう・じごろう:1860-1938)。
投げ技を中心とする起倒流(きとうりゅう)、固め技を中心とする天神真揚流(てんじんしんようりゅう)の柔術を
中心に学んで、技術だけでなく、人間完成を目的とした「道」の概念を含めた体育法として、1882(明治15)年
「日本伝講道館柔道」(にほんでんこうどうかんじゅうどう:柔道の正式名称)として体系づけた。
東京高等師範学校(現筑波大学)校長として26年間師範教育に尽力。アマチュアスポーツの統括団体、大日本体育協
会(現日本体育協会・JOC)を創立し初代会長となる。
国際オリンピック委員。貴族院議員を歴任。柔道だけでなく教育、スポーツ界に大きな足跡を残した。
現在の講道館・全日本柔道連盟会長嘉納行光氏は孫。
国際柔道連盟は「嘉納治五郎が創始したものを柔道として認める」と規約に定めている。以下は嘉納治五郎が示した柔
道の2大スローガン、英語も知っておくと便利。
「精力善用」 maximum-efficient use of power 「自他共栄」 mutual welfare and benefit
だ、そうです。
273 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 17:02 ID:KHiBXblN
274 :
柔道ももも:02/12/28 17:13 ID:Y4XJP31a
>よそ者さん
嫌味も半分入っていますが、よくそこまでしってるなぁというのも本音です。
結構勉強させてもらってますよ
275 :
よそ者:02/12/28 17:37 ID:/uYfZNZi
講道館柔道の型の大系
1、投げの型(別名・乱取りの型)
イ・手技 ロ・腰技 ハ・足技 ニ・真捨身技 ホ・横捨身技
2、極めの型
イ・居取り ロ・立合
3、固めの型(別名・乱取りの型)
イ・抑え技 ロ・締め技 ハ・関節技
4、講道館護身術(昭和27年ごろ制定)
イ・徒手の部(12本) 組みつかれた場合 ロ・武器の部(9本) 短刀の場合
離れた場合 杖の場合
拳銃の場合
5、精力善用国民体育の型(単独動作と相対動作あり) (昭和2年制定)
イ・単独動作第一類 五方当て ロ・単独動作第二類 13本
大五方当て
五方蹴り
6、柔の型(明治20年制定)
イ・第一教(5本) ロ・第二教(5本) ハ・第三教(5本)
7、古式の型(旧 起倒流の型に手を加えた型)
イ・表(14本) ロ・裏(7本)
8、五(いつつ)の型(明治20年制定)
イ・五本
参考・最新 柔道の形 全 著者 十段 小谷澄之
九段 大滝忠夫
撮影 八段 高田勝善
不味堂出版 平成2年5月2日 発刊の第14版
276 :
須加ジャンバカ一代:02/12/28 17:47 ID:KHiBXblN
>>275 これだけの数の形を全部均等に習得したところで強くはなれんだしょ。
この形の中から今ある柔道技が出てきて、各々の体にあった技を選んで練習してるんだからええんでない?
それに自分流のアレンジも加えられる打ち込みの練習効果の高さもばかに出来ないと思うよ。
とはいえ他流の方でここまで調べた尽力には素直に感服しますた。
277 :
よそ者:02/12/28 18:12 ID:/uYfZNZi
>276
>とはいえ他流の方でここまで調べた尽力には素直に感服しますた。
>274
>嫌味も半分入っていますが、よくそこまでしってるなぁというのも本音です。結構勉強させてもらってますよ
なぜ自分の学ぶ流儀の事すら知ろうとしないのですか?私にはそれが不思議で。自分が愛して学ぶ流儀の筈なのに。
本当は柔道が嫌いなんじゃないのかな?とすら感じてしまう。
>これだけの数の形を全部均等に習得したところで強くはなれんだしょ。
そう思いますね。全てをやるのは至難の業でしょう。それなりに効率的な稽古が必要だと思います。だからこそ指導者は
しっかりした人物でないとならないのではないでしょうか?弟子に対して取捨選択して効果的に教えて行かなければなら
ないのですから。
128のかぶらさんの先生などは指導者としてはかなり良い方だと思います。
根本的に指導者と一般稽古者では求められる内容が違うと思います。
問題なのは指導者であるにも関わらず指導者としてのそれなりの必要とされる内容を習得していない指導者が多い?らしい
と言う点では?
275の内容など、たかだか1800円の値段で本屋で売っている技術書の内容の目次の一部に過ぎないのですから、指導
者クラスの方ならば当然、日本傳講道館柔道の指導者なら知っていて普通だと思うのは間違っているんですかね?
278 :
柔道ももも:02/12/28 18:21 ID:Y4XJP31a
>よそ者さん
段々攻撃的になって来ましたね
とりあえずご自分のやられている流派を教えて下さいませんか?
今の柔道によほど関係のある流派とお見受けしますがいかがでしょう
279 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 18:22 ID:QBKmL6Gw
柔道ってバーリトゥードから打撃を抜いたものと考えて良いですか?
選手の乱取りを見る限り何でも有りのような気がしてきました。
ランページ・ジャクソンの投げとか・・・
シウバがサクラバにやった投げとか・・・
双手刈りから持ち上げて落としたり・・・
280 :
柔道ももも:02/12/28 18:28 ID:Y4XJP31a
281 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 18:29 ID:/uYfZNZi
>278
>段々攻撃的になって来ましたね
ありゃりゃ?攻撃的になって来ていますか?
これは反省しないと。
>とりあえずご自分のやられている流派を教えて下さいませんか?
狭い世界ですし、ましてや2ちゃんねるなので絶対に嫌です。
何もやっていないオタと言う事で結構ですよ。
>今の柔道によほど関係のある流派とお見受けしますがいかがでしょう
どこかな?どこかな?ど〜こかな〜?とね(W
282 :
よそ者:02/12/28 18:30 ID:/uYfZNZi
281は私です。
283 :
柔道ももも:02/12/28 18:49 ID:Y4XJP31a
>よそ者さん
突然明るくなりましたね
まあ2ちゃんですから流派は控えたほうがいいのでしょうね
ところでよそ者さんがやっている稽古はどのようなメニューなんでしょうか?
教わる立場ですか、それともお弟子さんを取られていらっしゃるのですか
284 :
柔道ももも:02/12/28 18:52 ID:Y4XJP31a
IJF技名称一覧
投技(66本)
手技(16本)
一本背負投 いっぽんせおいなげ
踵返 きびすかえし
肩車 かたぐるま
小内返 こうちがえし
朽木倒 くちきたおし
双手刈 もろてがり
帯落 おびおとし
背負投 せおいなげ
背負落 せおいおとし
隅落 すみおとし
掬投 すくいなげ
体落 たいおとし
内股すかし うちまたすかし
浮落 うきおとし
山嵐 やまあらし
帯取返
(捨身技から移動) おびとりがえし
285 :
柔道ももも:02/12/28 18:53 ID:Y4XJP31a
腰技(10本)
跳腰 はねごし
払腰 はらいごし
腰車 こしぐるま
大腰 おおごし
袖釣込腰 そでつりこみごし
釣腰 つりごし
釣込腰 つりこみごし
浮腰 うきごし
後腰 うしろごし
移腰 うつりごし
286 :
柔道ももも:02/12/28 18:53 ID:Y4XJP31a
足技(21本)
足車 あしぐるま
出足払 であしばらい(はらい)
膝車 ひざぐるま
跳腰返 はねごしかえし
払腰返 はらおごしかえし
払釣込足 はらいつりこみあし
小外刈 こそとがり
小外掛 こそとがけ
小内刈 こうちがり
送足払 おくりあしばらい
(はらい)
大外返 おおそとがえし
大外車 おおそとぐるま
大車 おおぐるま
大外刈 おおそとがり
大外落 おおそとおとし
大内刈 おおうちがり
大内返 おおうちがえし
支釣込足 ささえつりこみあし
燕返 つばめがえし
内股 うちまた
内股返 うちまたがえし
287 :
柔道ももも:02/12/28 18:53 ID:Y4XJP31a
真捨身技(5本)
引込返 ひきこみがえし
隅返 すみがえし
巴投 ともえなげ
俵返 たわらがえし
裏投 うらなげ
288 :
柔道ももも:02/12/28 18:54 ID:Y4XJP31a
横捨身技(14本)
抱分 だきわかれ
跳巻込 はねまきこみ
払巻込 はらいまきこみ
小内巻込 こうちまきこみ
大外巻込 おおそとまきこみ
外巻込 そとまきこみ
谷落 たにおとし
内巻込 うちまきこみ
内股巻込 うちまたまきこみ
浮技 うきわざ
横掛 よこがけ
横車 よこぐるま
横落 よこおとし
横分 よこわかれ
289 :
柔道ももも:02/12/28 18:54 ID:Y4XJP31a
固技(29本)
抑込技(9本)
肩固 かたがため
袈裟固 けさがため
崩袈裟固 くずれけさがため
崩上四方固 くずれかみしほうかため
上四方固 かみしほうかため
縦四方固 たてしほうかため
浮固 うきがため
後袈裟固 うしろけさがため
横四方固 よこしほうかため
290 :
柔道ももも:02/12/28 18:54 ID:Y4XJP31a
関節技(9本)
腕挫脚固 うでひしぎあしがため
腕挫腹固 うでひしぎはらがため
腕挫膝固 うでひしぎひざがため
腕挫十字固 うでひしぎじゅうじがため
腕挫三角固 うでひしぎさんかくがため
腕挫手固 うでひしぎてがため
腕挫腋固 うでひしぎわきがため
腕挫腕固 うでひしぎうでがため
腕緘 うでがらみ
291 :
柔道ももも:02/12/28 18:55 ID:Y4XJP31a
絞技(11本)
逆十字絞 ぎゃくじゅうじじめ
裸絞 はだかじめ
片羽絞 かたはじめ
片十字絞 かたじゅうじじめ
片手絞 かたてじめ
並十字絞 なみじゅうじじめ
送襟絞 おくりえりじめ
両手絞 りょうてじめ
三角絞 さんかくじめ
袖車絞 そでぐるまじめ
突込絞 つっこみじめ
292 :
柔道ももも:02/12/28 18:55 ID:Y4XJP31a
※参考資料・禁止技(4本)
足緘 あしがらみ(関節技)
胴絞 どうじめ(絞技)
蟹挟 かにばさみ(横捨身技)
河津掛 かわづがけ(横捨身技)
293 :
柔道ももも:02/12/28 18:57 ID:Y4XJP31a
私はできる技の方が少ないです
294 :
よそ者:02/12/28 19:06 ID:/uYfZNZi
>283
>よそ者さん、突然明るくなりましたね
まあ、喧嘩しに来ている訳でも意図的に荒らしに来ている訳でもないですからね。楽しく有意義ならそれでいいと思うんですけど。
>まあ2ちゃんですから流派は控えたほうがいいのでしょうね
古武道で流派名がばれようものなら自分だけでなく流儀自体にどんな影響がでるか知れたもんじゃないので。
>ところでよそ者さんがやっている稽古はどのようなメニューなんでしょうか?
メニューですか?微妙ですね。下手な書き方すると流派を特定されちゃうから。
まあ、柔軟やって基礎やって基本やって型やって型の応用法をやると言うのが流れですね。
型に関しては型通りにやっても、下手だと技が掛からないと言う問題と型通りに決まると相手が怪我をする場合があると
言う問題点があります。だからうちの流儀は乱取りとか自由組手を導入していない流派なのだと思いますよ。
>教わる立場ですか、それともお弟子さんを取られていらっしゃるのですか
弟子はいません。教わる立場です。私は指南免許まで許されていませんので。
まあ基礎や基本、型なんかを後輩にアドバイスしたり直したりはする事がありますが。彼らが私の意見をどう感じるか?は
彼らの自由ですから。師匠の命令で代理として教える時以外は。
295 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 20:01 ID:F/WIUFae
>>270 >>それから創始者が開始した技術を
>>後進が変えていくのはどこの流派でもあること。
>>柔道はこれだけの競技人口が乱取り重視形もやるという柔道から
>>乱取りほとんど形ちょっぴりと言う体制に移行していったんでしょ?
練習内容の変遷について一言。
武道、格闘技の修行者の皆さんは何のために練習をされますか?
当然、強くなるためですよね。
で、「強く」なるための方法論として各流派が
独自の稽古法を確立していて形や乱取りがあるわけですが、
何をもって「あいつは強い」と認めるのか?
という視点がここでの議論には欠けてるんじゃないかと気がつきました。
今の柔道家は、「○○地区の大会で●位だった」
というのが、強さを測る唯一にして最大の説得力のある物差ですよね。
だから試合で勝つために乱取りをたくさんする。
それも試合で勝つための乱取りを。
試合で禁止されている技は誰も乱取りでやりませんよね。
蟹鋏とかはは危険だからという人もいるでしょうが、
ルールで禁止になる前は得意技にしていた人もいたそうですよ。
それが禁止されたらもうだれもやらない。
柔道の技術体系の一つなのに。
で、今程大会の無かった柔道初期や柔術の時代は、
試合はたまにあっても統一ルールなんてなかったから、
純粋に実戦のための武道として、当て身も含めた
乱取り向きではない技術なんかも形で練習していたんじゃないかと。
以上、半分以上は想像です。
296 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 20:26 ID:F/WIUFae
「指導者」って言葉の使い方に
だいぶバラつきがあるような気がします。
もももさんは、
「たまに母校の後輩に稽古つけに来る強い昔のOB」
って感じですよね?
いわゆる「柔道教えてる人」の中では草の根。
逆にトップは、「柔道を後進に教える事」で生計をたてている人。
町道場や学校の先生とかです。(これがまた質にバラつきが大きいんだな。)
柔道はなにしろ競技人口がバカでかいですから、
指導者といっても様々な立場があり、
それぞれ指導者として要求されるレベルや内容が違います。
そのへんを良く理解して個別に語る必要があると思います。
297 :
柔道三段:02/12/28 20:59 ID:GCmkkd4W
蟹鋏っていつから禁止技になったんだ?
高校のときは結構得意技として試合で使っていたんだけどな
284からの技の中で試合で使ったことのある技って以外にすくないものだとおもった
結構、意識していろんな技をつかっていたんだけどね
一本背負投 肩車 小内返 朽木倒 双手刈 背負落 掬投 体落 内股すかし
跳腰 払腰 大腰 袖釣込腰 移腰
出足払 払釣込足 小外刈 小外掛 大外車 大車 大外刈 大外落 大内刈 内股 内股返
巴投 裏投
跳巻込 払巻込 小内巻込 大外巻込 外巻込 谷落 内巻込 内股巻込 浮技
横落 横分
肩固 袈裟固 崩袈裟固 崩上四方固 上四方固 横四方固
腕挫十字固 腕挫腋固 腕緘
三角絞
蟹挟
298 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 21:37 ID:F/WIUFae
>>297 蟹鋏が禁止になったのは、
たしか山下やすひろが遠藤純男の蟹鋏で骨折してからだよ。
(字が違ってたらゴメンなさい。)
299 :
柔道ももも:02/12/28 23:27 ID:B0Zvztmy
いいねえ「草の根」
そんな漏れは草葉の陰
300 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 00:39 ID:5rKSaKXz
山下/遠藤戦が議論の切っ掛けになったけど、
蟹鋏が(一部で)禁止になったのはもう少し後じゃなかったっけ?
301 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 00:41 ID:f4R0JMnJ
あ、そうだったの。
そのときはまだ産まれてもいないからなあ俺。
ところで蟹鋏禁止って一部なんですか?
一応、条文には
「禁止にするか否かは主催者がその都度決める」
って書いてあったと思うけど、
全日本選手権でも禁止だから(と記憶しています)
事実上全面禁止じゃないの?
302 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 00:43 ID:f4R0JMnJ
あ、勘違い。
今の形になるまでに、一部禁止の時期があったってことですね。
303 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 01:11 ID:5rKSaKXz
>柔道もももたん。
腕挫腹固って国際規格(?)だと腕挫脚固の一種でしたっけ?
腕挫手固って名前だけしかわからないのですが、どんな技か教えていただけませんか(キーロックのこと?違いますよね)
304 :
柔道ももも:02/12/29 01:18 ID:41EJhzgw
多分たぶんですが
うつ伏せやカメの相手の腕に三角仕掛けて腹でバキっとやる技だと思います
斎藤金メダリストが得意だったはず・・・
305 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 01:19 ID:5rKSaKXz
それって腹固めのような気がします・・・・>仁ちゃんの得意技なら
306 :
柔道ももも:02/12/29 01:23 ID:41EJhzgw
>>290 関節技(9本)
腕挫腹固 うでひしぎはらがため
コレでしょ?
307 :
柔道ももも:02/12/29 01:29 ID:41EJhzgw
ああごめん!
漏れモ手形目だれかに教えて欲しい君だったのよ
おしえてくれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!
308 :
かぷら:02/12/29 01:37 ID:akHBBcZ7
309 :
柔道ももも:02/12/29 01:39 ID:41EJhzgw
かぶらさんありがとうーーーーーーーーーーーー!!
表こむろっくって漢字ですね
310 :
よそ者:02/12/29 05:51 ID:tVOazDr2
>296
>「指導者」って言葉の使い方にだいぶバラつきがあるような気がします。
確かに。本来は指導しちゃいけない立場の人が指導する事が許されていると言うか野放しになっている現状があるのかもしれないですね。
柔道の指導者制度ってどうなっているんでしたっけ?指導員、師範代、師範とでもなっているの?
>もももさんは、「たまに母校の後輩に稽古つけに来る強い昔のOB」って感じですよね?いわゆる「柔道教えてる人」の中では草の根。
仮にもももさんの立場がそうだとしたら、誰かしらの管理下において許可を得て指導していると言う状態でなければ柔道の無免許指導状態
なのでは?この場合は母校の柔道部の師範だと思うけど。
>逆にトップは、「柔道を後進に教える事」で生計をたてている人。町道場や学校の先生とかです。(これがまた質にバラつきが大きいん
>だな)
このクラスの指導者がちゃんと育っていないのか?意識が低いのか?
これらの人々は正式な柔道の指導者として柔道の技術、精神、歴史の面において一般稽古者より一歩も二歩も抜きん出た状態でなければな
らない筈だけど、実際はどうなの?
>柔道はなにしろ競技人口がバカでかいですから、指導者といっても様々な立場があり、それぞれ指導者として要求されるレベルや内容が
>違います。
柔道がその他の格闘技や大抵の古流に比べて練習人口が多いのは判りますけど、練習人口が多いと言う事は指導者層も厚いと考えられるの
ですが、実状はプラスには働いていないように感じる。これは気のせいかな?
あと基本的に指導者に求められるレベルに違いがあって当然と言う考え方は門人に対する差別的な対応だと思うのだけど。1流の稽古者に
は1流の指導者がついて3流の人間には3流の指導者が指導すると言うのでは救いがないような気が。
>そのへんを良く理解して個別に語る必要があると思います。
これは理解しろと言われてもちょっとね。まあ古流にも大先生による直伝稽古とか流派によってはあるようだけど。
結局古流ヲタによる、粗探し+コンプレックス丸出し粘着か…。
312 :
よそ者:02/12/29 06:13 ID:tVOazDr2
>177
柔道ももも氏が177で書いている「少年柔道の型」とか「少年当身の型」ってのは講道館柔道に
おいてはどういう立場と言うか位置づけの型なのだろうか?
それとも正式には講道館側からの認可や制定は得られていないのだろうか?ちょっと気になった
ので。
313 :
名無しさん@頭からっぽ:02/12/29 06:23 ID:y0WUsv5U
みなしゃん、「名無し@お腹いっぱい」ていうひといあたら、うちかえれて、いってくだsふぁ。居wで家だ家出してるんです。おにいさん、打ち変ええて、。おとさん起こるよ。おとうさん、怒るよ
314 :
よそ者:02/12/29 06:54 ID:tVOazDr2
>238
>挨拶とは違う面の礼法よそ者氏はそれが必要なものだとお考えなのでしょうか?日常生活においては、挨拶が
>できていれば十分だと私は思うのですが。
日常生活においてはきちんとした挨拶が出来ていれば十分でしょう。ただ柔道を含めた多くの現代武道は「武道
とは礼に始まり礼に終わる」と言うような聞いている方が恥ずかしくなって来てしまうようなキャッチフレーズ
を昔から良く聞くのですが、それ程に大事な礼法とは柔道では日常挨拶程度の物なのですか?
>横レスですが、とっくにJUDOとして変革してますし、乱取り競技になってますよ。失礼ながら申し上げると、よ
>そ者氏の発言が反発を招くのは、このように、現実を無視した内容が目立つからではないでしょうか?
ここまで割り切った意見なら、それは238氏の見識だからそれでいいと思いますよ。
現在の柔道とは開祖嘉納治五郎が創始した講道館柔道ではなくJUDO指すと言う事が多数派意見なのでしょ
うか?
>ももも氏の、「貴方の仰る責務は誰が果たすべきと考えますか?」という質問に具体的に答えていない辺りが、
>それを象徴しているように思います
226における、ももも氏の問いに対して私は232で「柔道を柔道として存続させるか?JUDOとして変革するのか?乱
取り競技としてしまうのか?の諸々の責務は所詮は内部の人達にしかどうしようもないと思っている」と返答して
いる筈ですが。
>(私個人としては、それが果たせるのは現場の指導者たちだけだと考えています。その意味で、155での指導者の
>重要性を認めていないかのような発言は理解に苦しみます)。
155の発言で「指導者の重要性を認めていないかのような発言」とはどの部分でしょうか?
単に指導者になるべきではない段階の者や指導にまで手の回らない者が指導者になるべきではないと言うような事を
書いただけのつもりですが。柔道は何段から師範なり指導員を名乗る事が許されているんでしたっけ?
315 :
よそ者:02/12/29 06:58 ID:tVOazDr2
それと一応、下のような文章がありましたけど。
柔道の段位の制度は、明治15年(1882年)に講道館が設立され、その翌年、嘉納治五郎によって制定されました。
級は五級から一級まで、段は初段から十段までと定められました。弟子たちは、その技量によってそれぞれの級およ
び段を授与されました。この審査の規準は、次の3点により審議されます。
@術科体得の状態 A柔道精神の修得と理解度 B人格、品位
だそうですよ。現代は特にAの柔道精神の修得と理解度に問題が多いのでは?道である以上は。
316 :
柔道ももも:02/12/29 07:02 ID:41EJhzgw
よそ者さん
>誰かしらの管理下において許可を得て指導していると言う状態
ではあります(w
○○柔道部コーチという肩書きもあるんだナー
監督顧問の先生、正コーチ、サブコーチ(数人)の中のサブです(w
>指導者層も厚い
ブ厚いですよ、それはもういろんな意味で
古流柔術をやっている方にも貴方のような人がいるように
柔道やっている人にも漏れみたいな香具師がいます
317 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 07:08 ID:tVOazDr2
>316
>古流柔術をやっている方にも貴方のような人がいるように柔道やっている人にも漏れみたいな
>香具師がいます
香具師ですか。これって誉め言葉では決してないですよね?
香具師ねぇ〜。返す言葉が見つからない。
香具師、どういう意味なんだろう?
318 :
柔道ももも:02/12/29 07:15 ID:41EJhzgw
失礼しました
2ちゃんでは
人→奴→やつ→ヤシ→香具師
と表現します
「香具師」はテキヤのあんちゃんみたいな意味ですが
2ちゃんで使う場合それを意図してはいません
319 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 10:11 ID:f4R0JMnJ
手固めって、逮捕術みたいなやつじゃなかったっけ?
うつ伏せの相手の腕を背後に絞り上げるやつ。
320 :
はりまお:02/12/29 10:38 ID:DzquOJbv
321 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 10:55 ID:5rKSaKXz
たんくす>柔道もももたん・かぷらたん。
322 :
柔道ももも:02/12/29 14:29 ID:41EJhzgw
稽古納めで生徒に一言お願いしますと言われ
柔道のお話や精力善用・自他共栄のお話しようかと思っていたのだが
思わず「練習頑張ってもっと強くなろう」とツキナミなことを言ってしまいました
__
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| おゆるし下さい…。
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323 :
よそ者:02/12/29 18:56 ID:cjktlVuM
>316
>○○柔道部コーチという肩書きもあるんだナー
>監督顧問の先生、正コーチ、サブコーチ(数人)の中のサブです(w
サブコーチですか。学校組織の中だと尚更判らないですねー
これが一般の道場だと大きい所でも館長先生、師範(数人)、師範代(数人)って感じになるんだろうけど。
合気道だと師範は6段以上、指導員は4段以上、副指導員は2段以上の有資格者と言う但し書きがつくそうですな。
>318
>失礼しました2ちゃんでは人→奴→やつ→ヤシ→香具師と表現します
>「香具師」はテキヤのあんちゃんみたいな意味ですが2ちゃんで使う場合それを意図してはいません
他の掲示板も幾つか見ているんだけど、あまり良い言い方としては利用されていないような気がするんでちょっとねーって感じです。
まあ私は香具師ですか。って事は奴って事なのかな?
324 :
よそ者:02/12/29 19:22 ID:cjktlVuM
186さんの書いている「日本格闘技おもしろ史話」うちにもあったので見てみたら、ちょっと面白かった。
嘉納治五郎とオリンピックに関しては
「俺が多年IOC委員として尽力し、又柔道の創始者であるところから、IOC委員の中には、お世辞かどうか知らないが、柔道をオリンピック競技種目に
加えてはと、勧める者も幾人かあったが、俺は即答を避けた。と言う訳は、柔道にはスポーツの面もあるが、スポーツ以上のものであるので、自分か
らすすんで、そうしようと言う気持ちにならないからだ。」(柔道講座第二巻収録より)
話の腰を折るようだけど嘉納治五郎自身は、柔道>スポーツ と明確に考えていたようだね。
325 :
よそ者:02/12/29 19:39 ID:cjktlVuM
嘉納治五郎が全日本柔道選手権大会を見た折りの感想としての言葉が載っているが、
「選手権大会も柔道の普及宣伝には役立つが、一方にはその弊もあるようだ。この間の大会を見ると、まるで牛の
角突合いのようなものもあった。俺はあんな柔道を教えた覚えはないのだが、試合の結果のみに気をとられると、
ついああいう事になる。真剣勝負の場合なら、あんな隙だらけの試合では、皆やられてしまう。柔道がスポーツ化
して来ると、柔道の一面である武術的方面や、最も大切な心身の鍛練という面が閉却されて、偏った柔道に堕落す
る。昔、西郷や山下、横山等がやったように、技の鍛錬に身を入れて、皆が真の柔道を身につけて、立派な試合を
するようにしたいものだ。」
創始者がこうも厳しく言い切ると言うのも凄い話だと思った。
現代の柔道家が、これを創始者晩年の世迷い言と取るか、別の考え方をするか?凄く興味があるところだけど。
326 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 20:09 ID:5HsGbOJG
>>325 講道館の指導者の方々や全柔連の方々にもこのスレ見てもらいたいね。
327 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 22:19 ID:pUI+NA35
形の稽古とは、それほどの価値があるのでしょうか?
もし、あるのなら皆、自然と形の稽古をやると思うのですが、いかがでしょう?
形の稽古が少ないのは益が認められないからだと思います。
328 :
かぷら:02/12/29 23:01 ID:7gvMGhzs
>>327 形といっても目的がそれぞれありますからね。
一般には「益を見つけようとしてないから、稽古されてない」と思います。
例えば治安の悪い国では、護身術なんか盛んに稽古しているようですし。
投げの形にしても、初学者が柔の理を理解するには大切です。
乱取りで身に付くものと、形で身に付くものは、重なる部分もあるし、ちよっとずつ
違う部分もある。だから両方やった方がベターだと思います。
ただ、乱取りや、試合の魅力が大き過ぎる、てのも確かなんですよねー。
嘉納青年が柔術修行していた時代でさえ、乱取りしかしない門人もいたそうだし、
その人(フクシマ ケンキチ君だったかな)を投げてみたくてレスリングの本から
肩車をパクって、投げれて嬉しかった、なんて故事も有名ですしね。
329 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 23:06 ID:f4R0JMnJ
>>327 >>295を読んでいただきたいのですが、
「何の益のためにどういう練習をするのか」
ということです。
形に限らず、全ての練習の意味を
そういう視点で考えてみてはどうでしょう。
私自身は、形の意味なんて
「技の、個人個人にあった形ではなく、
最も普遍的な掛け方の見本市」
という意識しかありませんが。
330 :
かぷら:02/12/29 23:12 ID:7gvMGhzs
>>312 「少年当身の形」って、好き者の私も知らないんですが(w
内容からして戦時中に学童用に作られた形かなぁ?
他にも失伝しちゃった形、非公式の形というのはあるようなんですが、
それは完成度がいまいちだった、とか、他の形に統合された(護身術の形など)、
連行法の形のように、一般向けでなかった、など色々事情はあるようで。
今残っているのは、それらの波を乗り越えて生き残ったものといえるでしょうね。
331 :
よそ者:02/12/30 00:57 ID:eL0hR9E2
講道館柔道にも型の変遷があったようで、昔あった「真剣勝負の型(13本)」に新たに7本を加えて編成されたのが現在の
「極の型」だそうですね。「真剣勝負の型」と言うネーミング自体に少々驚いた。やっぱ嘉納治五郎って人は江戸期から続く
柔術家の影響を色濃く残した人物だったんだなと思う。
>327
こういう考え方もあるようですよ。
「普段危険で出来ない実際の効験(効き目)のある手は、専ら型で練習せねばならぬ」(柔道一斑並に其の教育上の価値)より
嘉納治五郎自身は当身技をも含めた乱取りを模索していたようですね。
>329
>私自身は、形の意味なんて「技の、個人個人にあった形ではなく、最も普遍的な掛け方の見本市」という意識しかありませんが。
個人個人に合った技術は型ではなくて応用の技ではないでしょうか。
普遍的な掛け方の見本市と言う考え方も一興ですが、技を掛けるにおいての原理原則を学ばせるのを目的としているのが型ではない
かと思います。判りやすく書くと型は公式や例文で、乱取り等で実用される技は実際の計算や自由作文に相当すると思うのですが。
そうでないと英単語を丸暗記していくみたいに型の数が膨大にあるのは殆ど単なる嫌がらせになってしまうような気がするんですけど。
332 :
よそ者:02/12/30 00:58 ID:eL0hR9E2
つづき
>328
>形といっても目的がそれぞれありますからね。
確かに。型にも目的や種類が何種類かあるような気がします。これは何処の流派でも武道でも言える事だと思うのですが。
>一般には「益を見つけようとしてないから、稽古されてない」と思います。
現在の「講道館柔道」の一部分を取り出して競技化した「乱取り柔道」においては型に割く時間があったら乱取りを少しでも多くや
りたいと言うのが人情なんでしょうか。
>例えば治安の悪い国では、護身術なんか盛んに稽古しているようですし。投げの形にしても、初学者が柔の理を理解するには大切です。
前者の治安の悪い国で行われている型はいわゆる型の内容をそのまま実用で使用する事を目的とした「実戦型」と言うものに分類されて
後者の柔道の投げの型などは柔道の技がどういう理屈で掛かるのか?と言う公式を学ばせる為の「術理学習の型」とでも言えるのではな
いでしょうか。
333 :
よそ者:02/12/30 01:10 ID:eL0hR9E2
幕末の著名な剣豪で北辰一刀流の開祖である千葉周作はこのような事を言っていますね。
「上達の場に至るに二道あり。理より入るもの在り、業より入る者在り。何れより入るも善しと言えども理より入る者は上達せん、業より入る者は
上達遅し。何となれば理より入る者は例えば向うの斯様する時は斯くせん、斯くせん時は斯様にせん、斯くなりたる時は如何せんとその理を種々様
々に考え工夫を凝らして稽古するを言う。業より入る者は左程の考えなく必至に骨折り散々に打たれ突かれして後妙処を覚ゆる事故上達の場に至る
には大いに遅速あり。故に理を味わい考えて稽古すべし。稽古を成して理を考え必至に修行すべし。理業は車の両輪の如し、故に理業兼備の修行に
日夜怠慢なければ十年の修行は5年にて終わり上手名人の場に至るべし。」と。
大雑把に書くと「理より入るものは上達早く、業より入るものは上達遅し」と言っているようです。
334 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 01:16 ID:EBpIcobj
まあ、よく言われる批判ではあるけど近代柔道にも「理」はあると思うけどな。
「業」から入ってもいつかは壁にぶちあたる。それでどうしようって、「理」を考えて壁を超えて行くもんだし。
ただ、その「理」の方向が柔道(JUDO?)の試合に向いているだけで
336 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 06:39 ID:Ek1JuZ8K
>>331 >>個人個人に合った技術は型ではなくて
>>応用の技ではないでしょうか。
>>普遍的な掛け方の見本市と言う考え方も一興ですが、
>>技を掛けるにおいての原理原則を学ばせるのを
>>目的としているのが型ではないかと思います。
私もそういう事が言いたかったのですが‥
分かりにくかったですか?
337 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 07:54 ID:Ek1JuZ8K
>>335 >>ただ、その「理」の方向が柔道(JUDO?)
>>の試合に向いているだけで
ようするにそれが柔道が変化していく原因だと思うのです。
>>325 にある通り、そうした流れの元はすでに
嘉納先生のご存命中からあったと。
338 :
224:02/12/30 10:43 ID:+UIq/+v4
>>314 >それ程に大事な礼法とは柔道では日常挨拶程度の物なのですか?
私は、そう考えています。
挨拶以外が必要になったことがないので。
>現在の柔道とは開祖嘉納治五郎が創始した講道館柔道ではなく
>JUDO指すと言う事が多数派意見なのでしょうか?
事実上JUDOになっているということです。
事実上JUDOになっているということについては、多数派意見といって
良いと思います。
「柔道」が何を指すかについては、国際試合で外国人選手の技やスタイル
についてしばしばいわれる、「あんなの柔道じゃねーよ」などの言葉が適用される
範囲を見ることで、ある程度わかると思います。
>諸々の責務は所詮は内部の人達にしかどうしようもないと思っている」
>と返答して いる筈ですが。
世の中には内部の人間と外部の人間しかいないのですから、
これでは範囲が広すぎて答えになっていません。
内部の誰がどのように行うべきだと考えているかをお聞きしているのです。
批判だけならヲタでもできることなのですから・・・
339 :
224:02/12/30 10:44 ID:+UIq/+v4
>「指導者の重要性を認めていないかのような発言」
とは、
>なぜジュニア選手に触れ合う必要性があるの?
>そんなに先生面したいのですか?
などの部分です。
繰り返しになりますが、私個人としては、よそ者氏の仰る責務を果たせるのは
「先生面」をした現場の指導者たちだけだと考えています。
他に方法がないと考えているので、そのような人たちが必要ないと取れるような
発言をすることは理解に苦しむわけです。
ご機嫌取りに走ってもおかしくないとすら思っているので。
>>315 大学の学部構成などについてもしばしば言われることですが、
産業構造も社会制度も大きく変わった平成の世において、
明治時代に作られた仕組みや制度を持ち出してもきても使い物にならないのでは?
学問のように、ある意味で武道以上に普遍的なものでさえそのような批判に晒され、
時代に合わせた変化を求められているのですから、柔道が、明治時代に作られた
仕組みや制度に固執しないのは当然のことかと思われます。
340 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 13:52 ID:Ek1JuZ8K
>>338 >> >それ程に大事な礼法とは柔道では日常挨拶程度の物なのですか?
>> 私は、そう考えています。
>> 挨拶以外が必要になったことがないので。
日常挨拶がきちんとできる事も大切ですが、
(できないバカも多いですからね。)
それ以上は必要無いから知らないというのは
ちょっと短絡的すぎません?
私の知っているある道場に、礼法について
とてもいい言葉が掲げてあるので、
正月が明けたら(五日頃)正確に調べてきて書き込みます。
きっと考えが変わると思います。私もそうでした。
それまで忘れないでいて下さい。
(私が忘れてたら催促してね。)
341 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 17:42 ID:2upU6AlE
型が重要なら、柔道大会を開催する折、必ず、なぎなたみたいに型部門の大会を
できるようにすればいい。
礼儀作法については、健全な肉体には健全な精神が宿るという考え方の下、
挨拶程度ができるようになればよろしかろう。
実際にはそう簡単にもいくまいが、武道だけでなく、スポーツにおいても第一線を
退いた人が礼儀作法や「高尚」な生き方を説く輩の多いこと。w
それは、もう鼻につくほどだ。
若い時は世間から見れば、礼儀知らずのあんちゃんであったにも係らずだ。
スポーツだけでなく、武道、武術で強いとされる人全般に、これは云えはしまいか?
342 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 18:54 ID:8xBwW3dC
>健全な肉体には健全な精神が宿るという考え方の下、
宿って欲しいと願ってたんですよ。
現実は今も昔も貴方の言う通り。
343 :
柔道ももも:02/12/30 19:52 ID:nUCsT0a7
______
/ )))
/ /// /―――-ミ
/ 彡彡 // / ヽ))
/ 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiii|
/ 彡彡 < ・ > 、<・ >l
/ | ヽ 〉 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ ( | | __) \ゝ
>>85 322ボケたらツッコンデ欲しいのだー
/ r―0――――――┐ヽ \_________
| |___0__o__,! l
゙、 l / ノ
ヽ、ヽ、――0-⊂二二ニ⊃
>-‐(⌒)== | |
(_ノ ̄  ̄ \__ (⌒)
/ _____ ⊥-‐(∬∫) 、
,,,-―''^ ̄ ( (∫∬∬) ) ̄`ー-、
344 :
340:02/12/31 02:03 ID:XTmE4vpi
>>341 >>挨拶程度ができるようになればよろしかろう。
出来ないDQNが多い事も事実ですが、
内容的には本来小学校低学年で教える事です。
世間で要求される最低限のレベルですよ。
わざわざ柔道を通じて学んで欲しいと願うもんじゃないでしょう。
345 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 02:12 ID:0vkE4rYw
一応言い古された話だが「健全な肉体に健全な魂はやどれかし」だったんじゃないかな、原文は。
もひとつ。柔道が他のスポーツと変わらないってよく言うけど、実はその逆なんじゃないかと思う今日この頃。
日常生活における礼それなりに重視されてきた日本と言う国柄において他のスポーツなどの部活(野球とかサッカーね)においても他の国に比べて礼儀が尊重されるのは明らか。
つまり、日本のスポーツ界自体が武道的(儒教的とも言うべきかな)な体質を持ってるってことなんでない?
だもんで他スポーツとの違いがわかりにくいから礼儀が育ってないって話になるんでないの?
などと思ってみる。
346 :
かぷら:02/12/31 03:20 ID:QdZFACIV
眼精疲労で一時的に隻眼になりますた。うぅ、目が痛い…。
須加ジャンバカ一代さん、儒教的って言い得て妙ですね。
347 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 07:39 ID:w9P485oM
>>345 >他の国に 比べて礼儀が尊重される
ホントにそうなの?
礼儀ってそれぞれの国によって形態が異なるとはいえ、どこでも尊重されるもの
じゃないの?
大体、学問と同じで、スポーツなんて暇を持て余す特権階級の軍事的なお遊びから
出てきてるし、一例をあげればラグビーなんかがそう。
紳士のスポーツなんていわれる。
嘉納ちゃんは廃れ行く柔術の現状を憂え、人を殺す技を駆使するところをなくす
ことで、自他共栄と叫び、世界のスポーツの枠組みに当てはめ得るように
精力善用を叫んで、柔術の再生を目論んだだけだろうね。
要するに、「柔術」を普及させるための建前ざんしょ。
それにだな、スポーツ全般が争いごとを好まなきゃ、上達するわきゃないだろ。
もちろん、安全なルールの下でね。
若い頃、傍若無人の働きをしていた香具師が体力が劣ってきて、若い者に
負けそうになると、精神的重要性を説くのは致し方ないこと。
日本の武芸といわれる芸事の創始者が如何に「精神的」にろくでなしだったかを
見りゃ、そりゃ、もう分りそうなものなのだが・・・。
348 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 10:29 ID:2OxbKLmt
あったあったありました。
とりあえず、オタク臭がするスレに記念パピコです。
349 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 10:46 ID:0vkE4rYw
アメリカのベースボールが試合開始前に一列に並んで礼をするのか、年功序列がはっきりしているか、ちょっと見ればわかりそうなものですが。
あとラグビーが紳士のスポーツと言うのは、始められたのが大学で、その後もしばらくはイギリスの一部の大学で行われていたことため、騎士道的な精神の元でノーサイド等の約束事が出来たんでない?
もっともラグビーのゲーム自体は相手をぶん殴ろうが審判に暴言はこうが、10分間の退場(シンビン)を食らうだけなんていう相当な野蛮なルールやけどね。
350 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 10:53 ID:2OxbKLmt
>オタ臭さん
現実を知らないから、頭でっかちで体がそれに追いつかない香具師になるのですよ。
「僕は知識をひけらかしたかっただけなんですぅぅぅ。」
と言って、脳内武道家である事を認めれば、2ちゃんで延々と書き続けられる権利をあげます。
それにしても、インタラスティングなスメルがプンプンですな、このスレは。
351 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 11:34 ID:IKj6mryK
>>349 反論になってないぞ。w
スポーツを発展させる上で、ルールを整備して安全性とやらを図るのは、
そのスポーツを発展させる上での必須の条件だ。
また、このルールを表面上は、挨拶程度に尊守する姿勢を示さなきゃ、
試合になんないだろ。
それから、スポーツが挨拶に毛の生えたような礼儀ぐらい備えてなきゃ、初心者や
自分より劣るものに教えてやろうという気持ちが、俺には全く起こらん。
しかし、それをいいことに、精神がどうとか訳分らん戯言を、のたうちまわって
何が楽しいのか。
そんなことより、早く正しい技術を教えてやりなさいって事だ。
礼儀、礼儀ともったいぶらず、日常世界で要求される礼儀を持ち合わせている人間に
対しては、教えてもらう側の要求にこたえなきゃ駄目。
教えてもらう側は、拙い人生経験しかない香具師に「高邁な精神」など、教えて
貰おうって気は、更々ないのだからね。
教える側自身が若い時、そんな高尚なことを考えていたとはどう考えても思えん。
352 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 11:42 ID:0vkE4rYw
>>351 高邁な精神と礼儀を説く拙い人生経験の指導者が正しい技術を教え続けているから日本は世界的にもほぼトップの地位にいるんだからいいんでない?
353 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 12:00 ID:IKj6mryK
>>高邁な精神と礼儀を説く
へ〜、そんな事、教えてんの?
俺は柔道やる上で、そんな事は俺の琴線に触れることがなかったから、聞き逃しただけ
のかな。
俺としては、合気道みたいに宗教らしきものを取り入れるのは御免だね。
それより、技や強くなる方法を教えろって感じ。
まぁ、精神論には聞く耳持たないから、どうでもいいけど。
354 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 12:04 ID:0vkE4rYw
>>353 >>技や強くなる方法
どこの道場でも普通に一ヶ月も教えてもらえれば始めてもらえると思うけどな。
受身とか一つ二つの技の形を覚えたら。
355 :
はりまお:02/12/31 12:14 ID:iUut8N51
>> それより、技や強くなる方法を教えろって感じ。
なんか、「ガチンコ ファイトクラブ」みたいでつね。
356 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 12:23 ID:2OxbKLmt
>>355 え?知らなかったのですか?
このスレ、実は台本があるのですよ?
357 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 12:36 ID:9lNhO27D
吉田の総合での活躍で柔道の強さが
あらためて証明された。
K1で冴えない空手、
試合はしないと逃げる少林寺、中拳などの
他武術の中で着実に実績をあげているのは柔道だけ。
358 :
◆YNJHAJIMEY :02/12/31 12:37 ID:NCyhMmdP
>>351 少なくとも「精力善用」は、精神的なものでもなくて、柔道の根幹術理でしょ。
359 :
はりまお:02/12/31 12:45 ID:iUut8N51
>> 356
という事は、そろそろこの中の一人が、恐喝で捕まるのでつか?
360 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 12:51 ID:2OxbKLmt
>>359 ええ、捕まりますよ、きっと、私が。
またもや2ちゃんから犯罪者ですな。
オタに暴行を加え、金を巻き上げたとして送検されますな。
361 :
よそ者:02/12/31 13:02 ID:5TVO3MXz
礼法だか礼儀作法の関係でやたら盛り上がっているようだね。
どうも読んでいると柔道において礼法とは「単なる挨拶程度」説と「単なる挨拶より何かはある筈では?」説が
あるように読めるが。ただ単なる挨拶だとしたら344の言う通り小学校出た人間に礼法云々を言う必要性が無くな
ってしまい、結構五月蠅く言われる礼法が殆ど有名無実になってしまうのではないかと思うのだが。
流派にもよると思うが古流における礼法は実用実技である面が強いんだけどね。礼法を怠ると自分の身が危険にな
る可能性が飛躍的に大きくなるような意味合いでさ。例えば挨拶の仕方とか刀の置き方の順序とか色々とあるみた
いだけど。
362 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 13:15 ID:dPYysprm
礼儀なんて挨拶とか最低げんのものだけでいいだろ
363 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 13:15 ID:V2Jsu+BF
柔術マンセーのオタクがオナニーしているスレはここだな。
私は指導者が悪かったせいか、試合に強くなるにはどうしたらよいかということし
か教わらなかった。
仲良かった友人で、喧嘩が趣味のやつがいたが、中学の時、全国レベルの大会に
出た経歴があるにもかかわらず、柔道をやめた後、キックやってヤンキー狩りを
よくやっていた。
そんな彼から、柔道に関して精神論を吹き込まれたことはない。
それに、彼は練習がつらい時、「柔道は女とやるときにやるときに、役に立つ」からと
励まされたことしか覚えていない、といっていたのを覚えている。
末端では地域地域によって異なるのでしょうかね。
365 :
よそ者:02/12/31 13:55 ID:5TVO3MXz
>338
>世の中には内部の人間と外部の人間しかいないのですから、これでは範囲が広すぎて答えになっていません。
>内部の誰がどのように行うべきだと考えているかをお聞きしているのです。
内部の誰がどのようにと言われると細かくて答えるのがしんどいですね。
「内部の誰が?」と問われれば、内部の師範位以上の人達が取り組むべき問題だと思います。一般の稽古者が口を挟
める問題ではないと思う。
「どのように行うべきか」と言うとこれからの講道館柔道をどうしていくのか?を話し合って行くべきでしょう。伝
統の講道館柔道に回帰するのか?競技柔道に特化するのか?(既にしていて更に先鋭的な国際JUDOになっているのか?)
を話し合うべきでしょう。
こんなところで如何?
あと、競技柔道を本道としてやっていくなら「講道館柔道」の名前は捨てるべきだと思う。嘉納治五郎が柔術から柔道に
名前を変えたように今度は現代の柔道家が「講道館柔道」から「競技JUDO」に変革したと言う事の筈だから。
366 :
よそ者:02/12/31 14:29 ID:5TVO3MXz
>>なぜジュニア選手に触れ合う必要性があるの?そんなに先生面したいのですか?
>などの部分です。
具体的な点は判りました。
>繰り返しになりますが、私個人としては、よそ者氏の仰る責務を果たせるのは「先生面」をした現場の指導者
>たちだけだと考えています。
話が根本的にズレル事になりますが、柔道の変革なり回帰の指導を行うべき立場にあるべき人間は講道館柔道を行う人々の
中でも末端の練習者や指導者補佐ではなく、高位高段位の指導者層だと考えています。これは会社組織と何ら変わらないと
思うのですが。(ヒラや主任、係長クラスが役員や社長に変革を要求する例はそうはありますまい)
>他に方法がないと考えているので、そのような人たちが必要ないと取れるような発言をすることは理解に苦しむわけです。
>ご機嫌取りに走ってもおかしくないとすら思っているので。
ももも氏の発言内容からは学校組織では顧問監督、正コーチ、サブコーチと言う順位になっているようですが、これを一般的?な
言葉に置き換えると館長先生、師範、師範代と言う事になるのでしょうか。これらの呼称、尊称は合気道なら合気会本部から剣道
なら日本剣道連盟から居合道なら日本居合道連盟から古流なら各道場の館長から任命されるものだと思うのですが、学校組織の正
コーチとか準コーチはいかなる基準で選ばれている?もしくはなっているのか?が疑問です。
子供に教えるのにコーチの肩書きがそんなに必要なのか?それも疑問です。街のカルチャースクールで教えているのなら何らかの呼称
は無理にでも必要でしょうが、学校組織の中で教えているのだったら、顧問の先生の下で1OBなり段持ちとして初心の人を同格の練習
者として扱って指導すればいいだけの話だと思うから。
以前の書き込みから察するにOBの立場はあくまで有志による個人意思の行動と取れたので、それなら何もコーチ様と奉ってもらう必要
性は感じないと思うのだけど。その点を言っただけの話ですので。
367 :
はりまお:02/12/31 15:10 ID:iUut8N51
よそ者さん、ちょっと質問です。
貴方の書き込みの主旨は、
貴方が今の柔道を 貴方が思っている講道館柔道に修正したいのですか?
外野から、ヤイヤイ批判しているだけなのですか?
本当の柔術・柔道をしっている貴方が、今の柔道のアホな指導者を啓蒙しているのですか?
私は、脳味噌筋肉高校柔道部出身のアホ柔道家なんで、分からなくなってしまいました。
野球やってる人が、「今のソフトボールは本当のソフトボールではない!」と逝ってるのとはちょっと違うってのは分かるんですが・・・
368 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 15:11 ID:XTmE4vpi
一般的に、学校の柔道部の指導者に
特に資格があるわけではありません。
よほど指導体系の整った強豪校でもなければ、
「柔道の専門家」と言える人は監督一人、
(それだっていないところも少なくないです)
あとは卒業後も柔道を続けている強いOBなんかが
暇な時に後輩に稽古を付けに来ます。
(そうしたOBがたくさんいる、大所帯のところでは、
よく来る中心的な人にコーチ等の肩書きを付けて
部の組織化を図る場合もるでしょう。
もももさんのところもそうですか?)
そうしたOBは専門家ではないので、指導出来るのは
たいてい自分の得意技くらいです。
369 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 15:37 ID:XTmE4vpi
>>366 よそ者さんはやけに肩書きの正当性にこだわりますね。
(すくなくとも柔道家からはそう見える。
ふだんこだわってないから。)
柔術ですと免状というものの価値が高いのでしょうが、
柔道ではすでに競技成績と段位の整合性が薄れてしまっています。
さらに学校柔道では、段位や資格というより、
学年の上下、現役とOBという立場によって
教える側と教わる側が分けられています。
ま、たしかに肩書きが絶対必要ってわけじゃないんですが、
組織としてはあった方が便利なんでしょう。
370 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 15:55 ID:0vkE4rYw
>>364 試合で強くなる以外の柔道の練習方法ってどんなんだろう。
371 :
よそ者:02/12/31 15:57 ID:XyHeWa5n
>367
はりまおさん
発言の主旨ですか。強いて上げるとすれば、講道館柔道は思想的にも大系的にも優れた流派だと思っている。
なのに「JUDO」をやる人はいても「講道館柔道」をやる人はいない。(少しはいる?)その事を大変に惜しん
でいると言うのが感想です。出来る事なら柔道(講道館柔道、JUDOに関わらず)を学ぶ方に考えて欲しい。柔
術からあえて柔道が生まれた経緯や創始者たる嘉納治五郎が目指したものや目指した境地を。
基本的には前に書いたとおり、嘉納治五郎個人のファンである野次馬ですね。
372 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 16:04 ID:0vkE4rYw
正直言って、これだけの競技人口が居る格闘技で型で一連の自分の体に合わない技まで習得する必要は無い気がするんだよなぁ・・・。
形の目的は当然の事ながら形の流れをすべてを覚える事ではなく、技の学習であるべきだからもし自分が使う得意技のいくつかで相手が投げられればそれで良いわけで。
それにこれだけの人口が居ればいろんな得意技を持っている人が居るし、それでも失伝してしまうようなら結局そんな技いらなかったってことになるんだよねぇ・・・。
前にも書いたけど柔道に置いては技の形を確認する為に打ち込みを行いますが、これが形の代わりになっていると思っています。
しかも対人で自分の創意工夫を用いた自分の体にあった動きです。
そう言う意味ではさほど形の必要性というものを感じません。
よそ者のような基地外粘着ヲタを相手にして、
無駄な時間を過ごす事は「精力善用」の考えに反するものである。
374 :
よそ者:02/12/31 16:14 ID:XyHeWa5n
>372
>正直言って、これだけの競技人口が居る格闘技で型で一連の自分の体に合わない技まで習得する必要は
>無い気がするんだよなぁ・・・。
競技人口が多いと言うが、日本少林寺拳法の稽古者数は柔道よりも合気道よりも剣道よりも古武道よりも、
ずっと多いぞ。それでも型と組手をやっているようだが。
少林寺に出来て柔道に出来ないと言うのはどうなんだろうか?
375 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 16:17 ID:0vkE4rYw
まず打撃系と組み技系は分けて考えようよ。
それに形はある意味独習用で、対人でしかも思いっきり技の練習が出来る競技とはちがうだしょ。
376 :
よそ者:02/12/31 16:20 ID:XyHeWa5n
>375
>まず打撃系と組み技系は分けて考えようよ。
これはどういう意味?
少林寺拳法には柔法(組み技、逆手技)と剛法(打撃技)の両方があるよ。で両方に型がある。乱取りも復活したみたいだよ。
377 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 16:25 ID:0vkE4rYw
んでからにもう一つ、少林寺の試合体系がどんなものかは知らないし、競技体系もどんなものかはわからない。
んでも少林寺系の人とスパーしたとき手首がめっさ極まって思いっきり掛けられたら破壊されそうに思えた。
これでは乱取りもなかなか難しいし、約束稽古での形練習が中心になるのはある意味当然かと思われます。(もっともここら辺は貴方の方が詳しいでしょうが。)
それに柔道家が常用する技はせいぜい4つから多くても8つぐらいだろう。
んで其々の技の形は乱取りだけでなく打ち込みなどでしっかりと作っている。
もし文化的な面で貴方のような人が形を残したいのならやれば言いと思うがはっきり言って必要ない気がする。
378 :
364:02/12/31 16:29 ID:EoMkob+k
>>370 >試合で強くなる以外の柔道の練習方法ってどんなんだろう。
いや、私の方が聞きたいんですが・・・。
試合で強くなる以外に、普通は何か教えてもらえるんですか?
私は試合で強くなることしか、教えてもらわなかったですよ。
ここを見てると、何か別のことを柔道で習うらしく、それが何かを知りたいのです。
勘違いされると不味いので、私は柔術なんて興味ないし、やったこともないことを述べておきます。
379 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 16:33 ID:0vkE4rYw
>>378 「試合で強くなる技術に教えられる」ってのじゃ駄目ですかね。
380 :
364:02/12/31 16:42 ID:EoMkob+k
>>379 意味がわからないので、解説よろしくお願いします。
一応、私もそこそこ強い(強かった?)人に柔道を教わりました。
381 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 16:49 ID:0vkE4rYw
試合で強くなる技術を練磨している中で、
稽古の辛さに耐える事で精神を鍛えたりや
投げられる痛みを知る事によって他者への思いやりを持つことが出来る
とかそんな感じでどうでせう?
382 :
364:02/12/31 17:11 ID:EoMkob+k
>>381 それなら分らないでもありません。
でも、柔道特有のものかといえば、疑問ですけどね。
殊更、このことを売りにしていくのはどうかと・・・。
それに、ある小さな試合に出た時、主催者が戦争の話をして、柔道は
こんなに役に立つと長々と仰っていたので、他社への思いやりというのは本当かなと感じました。
しかし、剣道でも頻繁に戦争での殺し方(素手での殺し方も)を自慢も交えて、
教わった記憶がありますので、武道全体が他者への思いやりをもつかどうかに
関する疑問は柔道だけではありません。
383 :
364:02/12/31 17:19 ID:EoMkob+k
>>382 >他社
を
他者
に
>武道全体が他者への思いやりをもつかどうかに
>関する疑問は柔道だけではありません
は
他者への思いやりをもつかどうかに
関する疑問は武道全体にあり、柔道だけではありません
です。すみません。
384 :
はりまお:02/12/31 18:56 ID:iUut8N51
では、皆さん、良いお年を!
385 :
よそ者:02/12/31 19:42 ID:+qNfIHXt
>381
>試合で強くなる技術を練磨している中で、稽古の辛さに耐える事で精神を鍛えたり、投げられる痛みを知る事によって
>他者への思いやりを持つことが出来るとかそな感じでどうでせう?
382さんがサラリと書いているけど、試合のない武術では精神は鍛えられないのでしょうか?
型の中に出てくる逆手や関節技、投げ技、当身技で感じる痛みでは、他者への思いやりを持つ事は出来ないのでしょうか?
修行が苦しいのは柔道だけじゃないと思うし、練習が苦しいのは武道だけじゃないと思うんだけど。須加ジャンバカ一代さ
んに悪意や他意がないとは思いますが、それって柔道家の選民意識?とか意地悪な見方をする事も出来ますよ。
386 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 19:59 ID:2OxbKLmt
>>385 横レスですけど、
>試合のない武術では精神は鍛えられないのでしょうか?
試合のある武術で精神を鍛えてはいけないのでしょうか?
>型の中に出てくる逆手や関節技、投げ技、当身技で感じる痛みでは、
>他者への思いやりを持つ事は出来ないのでしょうか?
立ち技乱取り寝技乱取りの中で使う押さえ込み、関節技、
投げ技で感じる痛みで、他者への思いやりを持つ事はいけないのでしょうか?
>修行が苦しいのは柔道だけじゃないと思うし、
>練習が苦しいのは武道だけじゃないと思うんだけど。
これには同意です。
よそ者さんに悪意がないとは思いますが、ただ単に今の柔道を批判したいだけでは?
とか意地悪な見方をする事も出来ますよ。
387 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 19:59 ID:VptF2oQD
388 :
よそ者:02/12/31 20:04 ID:+qNfIHXt
>386
ちょっと文章上破綻を来しているね。
流石に柳の下に泥鰌は三匹はいなかったようで(w
389 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 20:06 ID:0vkE4rYw
よく読んでいただければ分かりますが、この話に関しては柔道によって得られるものの話であって決して柔道のみに限定しているものではないのですが・・・。
390 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 20:07 ID:2OxbKLmt
>>388 口だけの香具師にどうこう言われたくはない。
392 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 20:26 ID:+qNfIHXt
>389
>よく読んでいただければ分かりますが、この話に関しては柔道によって得られるものの話であって
>決して柔道のみに限定しているものではないのですが・・・。
失礼、私の読解力が足りないとようで。
ただ、どうしても「試合で強くなる技術を練磨している中で」と言う主文がつくと
そう読めてしまうのですが。
>390、391
で君たちは口先指先以外に何をやっているんだい?
393 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 20:33 ID:2OxbKLmt
>>392 八極拳士だが、何か?
キミは、珍臭を放つ以外は何をしているんだい?
394 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 20:35 ID:0vkE4rYw
>>392 >>378において柔道で試合で強くなる技術以外で手に入るものってなんだろう
↓
>>379>>381で漏れ答える「柔道やってりゃこんな物も手に入るよー。」と発言。でもどこにも柔道だけであるなんて言ってないYo。
剣道だって少林寺だって試合はあるっしょ。形大会だって然り。
↓
>>384 なぜかここで漏れの意見が柔道オンリーにすりかわる。
あとは勘違いしたまま話が進んでいき、いつのまにか漏れは柔道選民意識をもった上にいやみ言って気づかない嫌な香具師に・・・。
って感じでしょうか。
被害妄想柔術家が暴れているスレはここですか?(w
396 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 20:41 ID:2OxbKLmt
>>394 >いつのまにか漏れは柔道選民意識をもった上に
>いやみ言って気づかない嫌な香具師に・・・。
(ノ_ー。)ヾ(^^ *) ヨチヨチ
397 :
内股:02/12/31 20:52 ID:nIlcUUOG
よそ者氏の言ってることって、柔道を批判するために
屁理屈をこねているようにしか聞こえないんだが・・・。
須加ジャンバカ一代さんの発言に対するレスなんか特に・・・。
それをJさんがJさん流に指摘しているのに、
それを理解できないのは、かなりイタすぎ・・・。
398 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 20:53 ID:9eCqdEl0
釣り場だね、ここ
399 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 21:54 ID:2OxbKLmt
>>397 彼には、私が口先指先以外は動かしていない脳内武道家と映っているのでしょう。
実践者のレスしか見る気がないのでしょうな。
>>398 とりあえず、貴方が釣れました。
400 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 21:54 ID:2OxbKLmt
そして、400GETずさー
401 :
よそ者:02/12/31 22:06 ID:+qNfIHXt
>389
>よく読んでいただければ分かりますが、この話に関しては柔道によって得られるものの話であって決して柔道のみに限定しているものではないのですが・・・。
378の質問に対して381で須加ジャンバカ一代さんが答えられている一連の流れを見ると「柔道によって得られるものの話であって決して柔道のみに限定している
ものではないのですが・・・」と言う言い分も判らなくはないのですが、やっぱ381の発言は言葉足らずだと思います。あくまで「柔道の試合において得られるも
の」と言う前提条件に対して答えているように思う。378が「(柔道で)試合で強くなる以外に、普通は何か教えてもらえるんですか?私は試合で強くなることし
か、教えてもらわなかったですよ。」と言っているのに対して381の発言は答えられているように感じるのですが。
単に私が馬鹿なんですかね。
しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
402 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 22:15 ID:0vkE4rYw
あとさ、凄く疑問なのが、漏れ柔道に形はあんまり必要ないという発言はけっこうしてきたけど他武道をけなすことはしてないと思うんだよな。
そこら辺の経緯を考えても他の武道格闘技に対して何がしか意地悪な感想を持ってると思われると非常に心外なんだよね。
んで、
>>378の発言に対しての答えだって、柔道で手に入ると思いましそう言う意味で発言してますがけっして他武道で手に入らないなんて一言も言ってないじゃないですか。
馬鹿と言うより、なんだか僕の発言を袈裟まで憎い的にみてないですか?
403 :
内股:02/12/31 22:16 ID:nIlcUUOG
>>401 >しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
こういったものの言い方をする人間が、嘉納先生の言われた「修身」、「自他共栄」
を語っていることに、自分はすごい違和感を感じるんですが・・・。
404 :
よそ者:02/12/31 22:18 ID:+qNfIHXt
>397
>よそ者氏の言ってることって、柔道を批判するために屁理屈をこねているようにしか聞こえないんだが・・・。
理屈になっているのか、単なる屁理屈なのかは、読む人に判断は任せます。別に屁理屈扱いされてもそれは読む
人の意見と感性の問題だから別にそれはそれでいいと思う。
確かに私は現在の柔道を批判的に見ています。今の柔道が講道館柔道と名乗るのに値するのだろうか?と言う疑
念を持っているのは事実です。それに対して「現在の柔道は既に開祖が創流した当時の柔道とは違うJUDOである」
と断言する方までいるので、それも1つの見解だと思いますよ。それをどうこうする事も出来なければ、する立
場にもありませんし。
ただ幼稚な例え話になりますが小学生が「国語、数学、理科、社会、体育を各学年ごとにで学んで下さいね」と
先生から言われているのにも関わらず、「僕は体育が好きで他の科目は社会に出ても役に立たないし嫌いだから
やりません」と言うような事が通るのか?どうかが疑問なのですが。
よそ者は、自分の都合が悪くなるとこれだからなぁ。
406 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 22:22 ID:0vkE4rYw
>>404 これには凄く疑問がある。今の柔道(あなた流に言うとJUDOか)自体で国語数学理科社会体育を含んでいて形は放課後自由参加の部活みたいなもんでしょ。
乱取りだけやってるから薄っぺらいと思ってるかもしれませんが技術を限定することによって限定前と同等の世界の広がりを見せる事だって有るでしょうに。
407 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 22:24 ID:vNn5sU44
>>404 体育(柔道の乱取り・試合)をやらずに他の教科だけをやっている人間に、
体育だけやっている人間を批判する資格はないわけだが。
408 :
よそ者:02/12/31 22:29 ID:+qNfIHXt
2ちゃんねるに合わせた書き方をしてきたつもりだったが、皆さん急にお行儀が良くなって来てしまった
ようなので、私も襟を正しましょう。下手な揚げ足取りをされるのは愉快ではないので。
あと私は嘉納治五郎と言う存在に対して凄い、大した人だと言う畏敬の念はもっているものの、彼の提唱
した内容を習得しようとは思ってはいません。もしそう思っているのなら私は迷わずに講道館柔道に入門
しているでしょう。
私にとって武術とは人を○○○○ですから。詳しくは語りますまい。
409 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 22:34 ID:YWIzjYNL
まぁ、要するに
柔道だきらいなんでケチつけたいだけなんだね
410 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 22:36 ID:2OxbKLmt
>>401 >しかし金魚の糞が随分とついて来たもんだね。誰と言うまでもない事だが。
言わないとわからない人もいるようなので、言ってあげたほうがいいですよ。
>>408 武術とは、人を頃せる技術を学び、楽しく人を頃す事が本道ですよね。
精神論なんざ関係ないですよね。
411 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 22:36 ID:Nn3veiKF
>>408 講道館初期の四天王横山作次郎は日本刀で自宅におしいった
泥棒を日本刀でぶった切ってます
奇麗事は単なる建前だよ
412 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 22:39 ID:Je26MrDo
柔道の乱取りや試合をやった事も無い・するつもりも無い。
だったら大人しく自分の流派の稽古だけをやっていれば良いのでは?
それとも、よそ者さんの流派では、他流を批判する事を推奨しているのですか?
さすが柔術は何でもありで実戦的ですね。あ〜、凄い凄い。
413 :
よそ者:02/12/31 22:42 ID:+qNfIHXt
>406
>これには凄く疑問がある。今の柔道(あなた流に言うとJUDOか)自体で国語数学理科社会体育を含んでいて
>形は放課後自由参加の部活みたいなもんでしょ。
私は他流の者なので基本的に柔道は柔道でありJUDOも競技柔道も型柔道も全て講道館柔道の一部分に過ぎない
と思っています。「今の柔道」と言う区分が間違っていると思う。本来の柔道から一部分だけを抜き出して重
点的に行っている奇形化した柔道と言う感想がある。
>乱取りだけやってるから薄っぺらいと思ってるかもしれませんが技術を限定することによって限定前と同等
>の世界の広がりを見せる事だって有るでしょうに。
技術に限って言えば限定する事によって、より洗練される点があり得ると思います。明確にスポーツとして分
類されているボクシングと空手やその他拳法のどちらが優れているか?は一言では言えない問題ですが、ボク
サーは少数の技術を重点的に訓練する事によって凡人の遠く及ばない技術を身に付けているように思えますの
で。私自身ボクサーのスピードには反応出来なかった。
ただ柔道が柔術より優れているとされた根拠の1つに技術だけでない、思想と訓練方法の優位点があったと言
う問題を考えると、乱取り限定の柔道は明治以前の柔術へと先祖帰りしているのか?と言う疑問が生まれて来
てしまいます。(ましてや嘉納治五郎は危険な技を古流柔術から削除していると言う問題があります)
414 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 22:51 ID:0vkE4rYw
>>413 奇形化って、適応とか進化ともいえるんだよね。
第一創始者が作ったものが一番、古いものが一番って考え方自体がおかしくない?
武道、格闘技、なんでもそうだけど創始者のものじゃなくて練習者のものでしょう?
多くの練習者が選択した方法に移行適応は当然でしょ。
あと後半の一文は何を言わんとしてるのかが明確でない為良く分からないので反論できません。
415 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 22:53 ID:2OxbKLmt
>>414 ようするに、
「君達には殺人技がないんだよ、スポーツマンさん達。」
と、彼は言いたいのですよ。
416 :
よそ者:02/12/31 23:07 ID:+qNfIHXt
>414
>奇形化って、適応とか進化ともいえるんだよね。
ふむふむ。
>第一創始者が作ったものが一番、古いものが一番って考え方自体がおかしくない?
>武道、格闘技、なんでもそうだけど創始者のものじゃなくて練習者のものでしょう?
それはごもっとも。古い物がより優れていると言う保証はありません。ただし古い物が新しい物より劣っていると言う判断は
古い物を一通り学んで身に付けた者だけが判断する事を許される事だと思う。道半ばで中途半端な者が勝手に古い物を劣った
物と好き嫌いで断罪するとしたら、捨ててしまうとしたら、それは単に我流に走ったと言われてもしょうがないのでは?
>多くの練習者が選択した方法に移行適応は当然でしょ。
多くの練習者が本当に選択したのか?それは疑問ですね。講道館は入門者に対して指導者の数が足りなかったので自然と
乱取り中心に成って行ってしまったと、昔読んだ事がありますが。選んだのではなくて勝手にやっていろと放任された結
果ではないかと。(野球部やテニス部の1年生が最初の1年は草むしりや用具の整理ばっかと言うのと似た感じですな)
>あと後半の一文は何を言わんとしてるのかが明確でない為良く分からないので反論できません。
大雑把に書くと100の技なり型を習って練習するよりも5つの技なり型を集中的に稽古した方が、優れた技術を身に付
ける事が出来ると言う事も言えるのでは?と言いたかったのですが。
あと柔道が柔術より優れた存在であると多くの柔道の先生方が言われるのは何でしたっけ?と言う事を再確認しただけで
すが。
417 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 23:12 ID:xFvLCgZG
>>416 あなたは新しいものを一通りやらずに判断してるじゃないですか。
418 :
yosomono :02/12/31 23:12 ID:+qNfIHXt
>415
>ようするに、「君達には殺人技がないんだよ、スポーツマンさん達。」と、彼は言いたいのですよ。
Jさん、その発言は正直言って取り消して貰いたいですね。
だいたいにして柔術においても殺人を目的とした流派ばかりではないですし。逮捕捕縛を主目的とした
流派もありますよ。殺すんだったら竹内流みたいに割り切って短刀使って喉かき切っちゃいますよ。
419 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 23:17 ID:YWIzjYNL
おい よそ者
お前のようなアフォのおかげで他の武道、武術も迷惑してんだど
よそ者って合気柔術系関係者?
日本伝のスレで同じIDの書き込み見たんだけど。
421 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 23:24 ID:2OxbKLmt
この際なので、経歴を言って説明しましょう。
柔道6年 フルコン空手1年 中国武術1年
で、その他に、色々な流派の人と交流したり、色々な道場に出稽古に行って、
様々な技術をこの目で見、体で味わい、今後の自分の練習に生かそうとしている最中です。
古流の人達とも交流をしているので、
>だいたいにして柔術においても殺人を目的とした流派ばかりではないですし。
>逮捕捕縛を主目的とした流派もありますよ。
>殺すんだったら竹内流みたいに割り切って短刀使って喉かき切っちゃいますよ。
こんな事を言われる必要などまったくないのですよ。
私は、柔術をどうこう言っているのではなく、
貴方個人のレスを私なりに解釈してレスしただけです。
私は、基本的に、他流を貶したりしません。
ヘタレな個人や、ヘタレな団体を貶してしまう事はありますがね。
422 :
須加ジャンバカ一代:02/12/31 23:26 ID:0vkE4rYw
>>416 一通りやってから現在の方法に移行しても対応できるなんていうけど人の一生の時間なんて短いもんですよ。
それからね、昔読んだ本には確かにそう書いてあったかもしれない。
でもいくら指導者の数が少なくてもやりたい人はやりますよね。
柔道の形の必要性を感じる人間が居たらやってるはずです。人間デジタルではないです。
一つの事柄があったからといってもしそのもの自体に柔道に置いての必要性があったのなら残っているはずです。
現に今の柔道でも形は残ってますよね。柔道の中の形の占めるウェイトをアナログに交渉していった結果こうなったのではないのでしょうか?
んで前発言の後半に関する解説は、ほとんどまんま僕がここで言ってきたことなので答える必要も無いものと考えます。
423 :
よそ者:02/12/31 23:50 ID:+qNfIHXt
>422
須加ジャンバカ一代さんのお考えは判りました。私がこれ以上、どうこう言う必要性はないと思いますので。
講道館柔道と言う1つの流派を考えた場合、開祖の時代と現代とでは時代も違えば、要求も違うのでしょう。それらを変えて行く事が
出来るのは流派の中の人間とりわけ指導者層の方達だと思います。講道館護身術の型のように昭和中期頃に付加される伝もあれば、も
しかしたらこれから先になんらかの型は廃止されて行くのかもしれません。それら変化の結果が良い方向に向かえば講道館柔道は進化
したと言えるでしょうし、悪い方向に向かえば退化、劣化したと言う事になるのでしょう。そう言えば柔道の道着の色の問題なんかも
ありましたね。
時間の問題は昔(戦前)と現代ではかなり違うでしょう。趣味に割ける時間っていうのも。
>421
>この際なので、経歴を言って説明しましょう。柔道6年 フルコン空手1年 中国武術1年で、その他に、色々な流派の人と交流した
>り、色々な道場に出稽古に行って、様々な技術をこの目で見、体で味わい、今後の自分の練習に生かそうとしている最中です。
別に聞きたくもありませんでしたが、それは凄い事で。余程腕前に自信がおありなんでしょうね。
ところで他流だろうが個人だろうが団体だろうが貶している事実は何ら変わらないと思うのですが。まあご自由に。
Jと言う人物が何人かいるようなので、どのJさんなのか?が今一つ判らないのですが、どうでもいいです。八極拳スレにいるJ
さんと同一人物なのですね。
424 :
J ◆C1HeTaRE1w :02/12/31 23:55 ID:2OxbKLmt
>>423 腕前に自信はないですよ。
TRIPに、HETAREと出ているでしょう。
私は、自分よりヘタレな人を探して煽っているだけですから。
ようするに、貴方は、私如きに煽られるヘタレという事ですよ。
425 :
名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 23:58 ID:cQGFyINC
よそ者は自分の経験から語っている部分が何一つ無いな
426 :
364:03/01/01 00:03 ID:+IKrV+gB
私の書き込みからエライ論争に発展している事に少し責任を感じます。
私の場合は、戦争で柔道や剣道をやっている人の中で、実際に人を沢山殺して
きた人にも習ったのであって(年ばれる)、現状に当てはまるとは必ずしも
いえません。
ですから、よそ者氏も参考になさらなくて良いと思います。
427 :
364:03/01/01 00:07 ID:+IKrV+gB
>>426 >戦争で柔道や剣道をやっている人の中で、実際に
でなく
>柔道や剣道をやっている人の中で、戦争で実際に
です。またまた、すいません。
428 :
内股:03/01/01 00:17 ID:V1vMLkOu
>>416 >講道館は入門者に対して指導者の数が足りなかったので
>自然と乱取り中心に成って行ってしまったと、昔読んだ事がありますが。
>選んだのではなくて勝手にやっていろと放任された結果ではないかと。
こっれってつまり、言い換えると須加ジャンバカ一代さんの言うところの
>多くの練習者が選択した
と同じことなのでは?
この発言を見ると、柔道を批判するために屁理屈をこねていると言われても
しょうがないでしょう。受け取る側の主観とか言うのは、詭弁と言わざるを
得ないんじゃないでしょうか?
>野球部やテニス部の1年生が最初の1年は草むしりや用具の整理ばっかと
>言うのと似た感じですな
この例えも、国語算数云々と同じで、この場合適切ではないと思うのですが・・・。
敢えて例えるなら、野球部の一年が練習後に自主的に素振りをしたりとか、
テニス部の一年が練習が始まる前の早朝に自主的にコートを使って乱打するとか、
そういった事なんではないでしょうか?
指導者不足の中、練習者がその進むべき道を模索した結果として現在の柔道があるなら、
それも時代によって選択された一つの道だったのではないでしょうか?
その現在の柔道の実践経験がない者がそれを批判するのは、
あなたの言葉を借りるならば、脳内の我流と言われてもしょうがないのでは?
429 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/01 00:17 ID:M3xV+995
型について力説しようと書いていたのですが、アフォに萎えたのでやめました。
超簡略化して書きます。
型は大事ですけど、使えなければただの化石です。
430 :
酔っ払い柔道家:03/01/01 00:43 ID:c6FHHaHh
いきなり長文で失礼します。北関東の某県で柔道教えてます。皆様こてハンでどーぞよろしく。
よそ者さん
あなたの考える、「競技JUDOではない本当の講道館柔道」って、どういうものなんでしょう?
一度定義を明確にしていただきたいんです。ここまでを読むと、私の教えている柔道は、おそらくあなたにとっては競技JUDOと呼ばれるものなんだろうなと思うんです。
何年か前に、○水○流の何とかという人とネットケンカをやったことありますけども、その人とどうも論理が同じ系統のような気がします。
431 :
酔っ払い柔道家:03/01/01 00:45 ID:c6FHHaHh
続き
たいていの古武道をされている方は、柔道をやっている人に対し、「もっと型稽古をしなさい」と言います。その時も、彼は柔道の掲示板で、柔道の悩みを持つ子供の母親に講釈を垂れていました。しかし、これはとんでもない話で、
技の稽古というべきものならば、打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技の約束練習などいろいろなメニューがあります。それらはあなたの言う型稽古とは違うのかと掲示板上で彼に問うたことがあります。
しかし彼は、それを「型稽古」とは言わなかった。では、型稽古とは何だと問うたら、ただ「型稽古」としか言わない。挙句にはスポーツ化したJUDOは嘉納師範の理想としたものとは違うと、やはり同じようなことを言い出したのですよ。
432 :
酔っ払い柔道家:03/01/01 00:47 ID:c6FHHaHh
よそ者さんは全日本柔道の田村亮子がやっている練習を見たことがありますか?私もテレビでしかチラッと見たことがありませんが、彼女は4人打ち込みをやっています。
3人打ち込みは、技を取る人が、抑える人がしっかりつかまえている受けを、投げるギリギリのところまで持ち上げる練習です。要するに2人でやるときよりも負荷をかけて投げ切る練習をするわけです。
それを、彼女の場合は、受けを2人で抑えて、さらにそれを投げるんですよね。単純に考えて負荷は倍ですね。それを投げ切るところまで追い込んでいます。古武道の方が鍛錬のために重い棒を振ったりするのと考え方は同じだと思います。
あなたが言う競技柔道の人たちは、打ち込みだけでも1日1000本くらいは当然のようにやっていますし、3人打ち込み、移動打ち込み、投げ込みまで考慮に入れたら、それこそ技単体の練習だけで膨大な数に上ります。
高校柔道ですら、やるところは技の練習だけで1日2000本以上やっていますよ。しかも、それは立ち技に限定した場合の話で、寝技も入れればさらに増えます。技の練習に費やす時間に比べたら、乱取りの時間なんて半分以下です。
それらをすべて理解した上での発言ですか?
そこまで理解しているのならなおさら、「本当の講道館柔道」の定義をうかがってみたい。
433 :
はりまお:03/01/01 02:07 ID:a8z5sGIQ
さて、年越しソバも食べてご機嫌になりました。
紅白は、紅組が勝ちましたね by NHK海外向け衛星放送
みなさん、明けましておめでとうございますです。
2003年も、ガンガン乱取りやって、こっちの若い奴と良い汗流します。
よそ者さんも、頑張って勉強してください。
でも、たまには乱取りで汗流して見ませんか?楽しいですよ!
434 :
よそ者:03/01/01 02:53 ID:2rsy1+kR
>はりまおさん
明けましておめでとうございます。
なんか寂しい事にネットやっていたら毎年恒例の二年参りに行き損ねてしまいました。
今、酔っぱらい柔道家さんから出された課題の「講道館柔道の定義」について四苦八苦しています。
長文バージョンを一時休止にして簡易バージョンを書いているのですが、柔道に関しては詳しいアン
チョコが手許にないので思ったより苦労しています。テキトーに書くと袋叩きに合うのが目に見えて
いますので。
433の書き込みを読んだ限りでは、はりまおさんは海外在住の方だったんですか。ちょっと驚きました。
となると指導をされている方なんでしょうね。頑張って下さい。
わざわざのお気遣いありがとうございます。乱取りですか。去年の暮れに新しい事に手を出してしまっ
たので時間的にかなり無理目ですね。毎朝稽古出来るのはいいんですが。練習場所が遠いのが難点です。
型については、はりまおさんは価値を認めていらっしゃらないのかもしれませんが、本数の少ない型で
も試しに手順だけでも覚えて見ては如何でしょうか?意外な発見があるかもしれませんよ。
極の型や講道館護身術などが日本らしく、かつ本数も手頃でいいのでは?と素人考えですが、感じます。
435 :
かぷら:03/01/01 02:57 ID:SkPR/Xor
明けましておめでとうございます。
なんか凄いことになってますね(w
上の方で「奇形化」に対し「適応とか進化」とあったんで考えたんですが、
現在の競技JUDO(仮称)が適応進化の結果というのは事実だと思います。
しかし、それがいわば、なしくずしに作り上げられた、というのが私(や多分よそ者さんも)
のような嘉納原理主義者にとっては、ちよっとピンとこない点なんでなかろうかと。
柔道は嘉納師範が、革新、進化という思想の元、柔術を近代化改修したもの。
進化適応は柔道の本質だったと思います。
しかし、嘉納師範の業績が偉大すぎたため、カタチを守ることに走り、その本質が失われた。
「明治の柔道に対し、昭和、平成の柔道は(現在の)競技JUDO(仮称)を目指す」
という改革宣言とその理念が示されることがなかった。示す人物がいなかった。
その結果、無数の選手、指導者、あるいは旧ソ連のような国家が、試合で勝つという
目標のために作り上げた指導法、技の集積だけに見えてしまう状況になった。
早い話、ボクシング等と同じ格闘技のような存在。
しかし、一方で(改革宣言がなかったため)明治柔道の理念をそのまま利用せざるを
得ない部分がある。
436 :
かぷら:03/01/01 03:08 ID:SkPR/Xor
続き
この矛盾が、今ひとつ釈然としない現状の原因なのではないでしようか。
たとえば、海外の若い修行者が「わが国では敬意を示すのは握手である
だからお辞儀は止めます」とか「正座は医学的に不健康であるから廃止しよう」
といったとして、その時それを認めるか認めないか。
多くの場合、認めないと思いますが、その理由は武道的なものでしょう。伝統とかね。
つまり、現状は格闘スポーツになっているのに、日本武道を求めようとしている点がある。
この辺が嘉納師範の理想を求める理想派(仮称)と現実派(仮称)が
共に考えるべき点ではないでしようか。
早い話、柔道も「講道館古流」と「講道館世界派」と分かれる時期なのかもしれないと思いました。
やたら仮称が多いでした(w
437 :
須加ジャンバカ一代:03/01/01 03:34 ID:Fbt5X8Y0
>>435 >試合で勝つという目標の為に作り上げた指導法、技の集積
そんなの日本でもどこでもおんなじじゃないですか。(w)
もっといえば柔道に限らず武道だったらみんなおなじでしょ。
>>436 ただ、理想派講道館古流にはもう乱取りできないおじいちゃんか柔道あんまりやってない人の少ししか集まりそうに無い気が・・・。(w)
438 :
須加ジャンバカ一代:03/01/01 03:39 ID:Fbt5X8Y0
連続スマソ
>>435 >嘉納師範の業績が偉大すぎたために、カタチを守ることに走り、本質が失われた。
とありますが、どうも意味が良く通じません。
どちらかと言うと形推奨派の方に当てはまる言葉だと思いますが?
439 :
かぷら:03/01/01 03:45 ID:SkPR/Xor
>>437 >柔道に限らず武道だったらみんなおなじ
そうかなぁ?
だって、ボクシングを武道と言わないでしょう? 普通。
技の部分は仰る通りだと思いますけど「武道」という場合は、
流派の哲学、理念、戦術あるいは場合によっては武士道なんてのも含む
思想面を含みませんか?
>もう乱取りできないおじいちゃんか
そうかもしんない…(w
440 :
はりまお:03/01/01 03:47 ID:a8z5sGIQ
>> 434 よそ者さん
仰る通り、今は東南アジア某国に住んでいます。
本職は、リーマンです。
仕事の後に柔道協会の道場他数カ所で柔道をやってます。
自分の為の練習もやってますし、教える事もあります。
時間的にも体力的にも金銭的にも大変な事もありますが、好きでやってるんでなんとかなってます。
柔道は弱っちい国ですが、ナショナルチームのメンバーぐらいになると、乱取りでは本気でやらないと私がぶっ飛ばされるので、かなりいい運動になってますよ。
つい先日、講道館より形の指導の為に先生が2名ほど来られました。
「投げの形」「固めの形」「柔の形」を現地指導者に教えておりました。
講道館はよそ者さんが思っているよりも、真剣に形について取り組んでいると思いますし、、私が顔を出している道場では、練習後に有志が残って形の練習をしています(参加者は年輩者が多いですが)
私には、よそ者さんは柔道の側面しか見られてないのでは?と感じます。
講道館の先生と、形の事で話されたことありますか?
2ちゃんの柔道やってる香具師は、競技指向の香具師が多いんで、何時までも平行線のままですよ。
では、私が思う「形」ですが。
私は「投げの形」「固めの形」を昇段のために習いました。
(「柔の形」は、現地の女子選手に教えるために、練習し始めた所です。)
例えば、投げの形ですと、この中には「崩し・創り・投げ」という技を掛ける為に必要な要素を知ることが出来る物だと思います。
「なぜ、内股が足技なのか?」も形の動きで分かります。
ただ、その技を身につけるには、形 → 打ち込み → 乱取り というステップが必要だと思います。
そのため、柔道の練習は、打ち込み と 乱取り ばかり目に付くのではないでしょうか?
形を無駄な物とは思いませんが、若い人たちには、ドンドン乱取りをやって、勝負の面白さや試合に勝つうれしさを知ってほしいと考えています。
せっかく柔道はフルパワーで戦っても怪我の少ない武道なのですから。
そして、乱取り柔道をやっているうちに、形や歴史に興味を持ち始めたら、それから突き詰めて行けばいいと思います。
441 :
かぷら:03/01/01 03:53 ID:SkPR/Xor
>>438 えーと、つまり近代化こそが本質だったのに、師範の作り上げた
「柔道」を守ることだけになってしまった。
例えば、近代化を追求するなら、胴着を乱れにくいようにサンボみたくしても
いいわけだし、乱取りの仕方だって変えたっていいわけです。
そーいうことができなかった。
「近代化」という思想を受け継いでいたら、「JUDOこそが次の近代化」と
理念を打ち出し、明文化できていたはずで、JUDOは邪道とか、形にこだわる回顧派といった対立は生まれなかったのでは?
そーいうことです。
442 :
よそ者:03/01/01 04:11 ID:2rsy1+kR
>酔っぱらい柔道家さん
柔道の定義ですか。難しいですね。
柔術が1兵士の為の格闘技術であったり、犯罪者に対する捕縛技術であったのに対して、講道館柔道は単なる兵士や捕方の格闘技術ではなく当時
の若者(以外も含むだろうが)への道徳教育と体育教育を含めた新しい教育思想を武道に採用した武道であると思います。
講道館柔道以前の江戸時代やそれ以前の武道も当然、様々な教育や武徳を説いたでしょうが、あくまで第一目的は戦場における実用(殺人技法&
捕縛技法)であり、実用が主で教育は従であったと私は考えています。(例外の流派もあったのでしょうが。例えば無外流剣術のように)それに
対して講道館柔道は人間教育を主として実用(この場合は殺人を目的とした技術とは若干違うと思われるが)を従とした考え方を持っていたと考
えています。または教育と実用が半々であったかもしれません。
柔道の柔道たる由縁は維新後は粗野で乱暴で時代遅れと考えられていた武道全般の中から教育性を中心軸に据える事によって武道を活用した新た
な体育教育法を確立した点にあると考えます。(これは武術性を疎かにしたと言う意味ではありません)
講道館柔道とは?
技術面から見ると・・・
1、基礎
2、基本(型稽古、打ち込み稽古、鍛錬法など)
3、応用(乱取り稽古、試合稽古など)
4、変化(柔道の決まりや禁じ手などからも離れて、対他武道、対武器、対
他格闘技戦の研究など)
となると思います。但しこれらは皆、柔道の根本であると思われる、教育性から離れてはいけないと思います。教育性(道徳、武徳、知徳の修養
及び柔道の原理を実生活に応用する事)などの精神修養を怠ってはいけないと。これを怠った時点でそれは柔道ではなく柔道家を名乗る人が行う
柔術になってしまうと思います。
取り敢えずは、こんなもんでどうでしょうか?
443 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/01 06:32 ID:PjxeiNQh
>>437 >> >試合で勝つという目標の為に作り上げた指導法、技の集積
>> そんなの日本でもどこでもおんなじじゃないですか。(w)
>> もっといえば柔道に限らず武道だったらみんなおなじでしょ。
そもそも柔道の技術は「試合で勝つため」の技術ではありません。
武道だったらみんなおなじです。
そこが、武道とスポーツと違う点かもしれません。
私は残念ながら、ここで文章でその事を分かりやすく説明出来る程
柔道の本質について詳しくないんですが、
試合で勝てばいいという考えでは、
若いうちしかできっこない力技ばかり練習したり、
あげくの果てには道衣をブ厚くしたりすることに繋がります。
海外の選手は基本的にそういう考えで、
そのスタイルに対して日本人が「あんなの柔道じゃねーよ」とよく言います。
でも確かに日本でも嘉納先生の御存命中からそうした傾向はあったようで、
どこかのレスにあった「牛のど突き合い」というのは
それをあらわしているんだと思います。
舌足らずな文章で申し訳ありません。
本来の乱取り稽古の奥の深さは、小谷十段の自伝を読むとよく分かります。
剣道では第一回全日本選士権大会を開く時、「試合を設ける事によって
剣道家達が試合で勝つための練習ばかりするようになれば
それは剣道の本質から外れる」と、開催に反対する意見もあったそうです。
444 :
内股:03/01/01 09:57 ID:fThaHWtx
>>よそ者さん
酔っ払い柔道家さんが貴方に問うているのは、
「本当の講道館柔道における型の稽古とは何なんでしょうか?
打ち込み、投げ込みなどの約束練習をそれぞれの体格や資質にあわせて
modifyした型の稽古だと解釈してはいけないんでしょうか?」
という事なんではないでしょうか?
貴方の答えは、最後の一行に対しての答えにしかなってないと思うんですが・・・。
445 :
須加ジャンバカ一代:03/01/01 09:58 ID:Fbt5X8Y0
>>441 いや、だから柔道着だって創設時期に比べたら全然違うし、ルール等も時代に合わせて変わってきてるじゃないですか。
今、形と乱取りを同じ比重でしる!!と言う方が昔のままの形態と言えるんじゃないかな。
>>443 若いうちしか出来ない力技を練習するのが悪いのかな?
自らの身体能力をフルに生かした技で攻撃するのは武道的な観念のめんから見ても間違いではないと思う。
業の形態など年齢の経過とともに変わっていくし、柔道の技自体も、力を使ってかけるもの、技で上手く転がすものなど多岐にわたっている。
そのような選択の幅の広さは間違いではないでしょうに。
それにそう言った対策をとられてもそれに勝つために最善の努力をするのもまた武道的精神でしょ。
外野はやいのやいの言うけど、そう言う負けた選手が「負けたのは自分が弱かったから」と相手を否定しないあたりなんかも武道的だと思うなぁ・・・。
襟を分厚くするのは僕の試合で勝つための指導法と技術の集積と言う言葉とはまったく関係ない論理の飛躍なので答えることが出来ません。
結局、練習者の技術向上に伴ってパワー的な側面も必要になっている今の柔道を批判して合気道のようにスパーンスパーンと投げる事が出来るスタイルにしたいのですか?
>>445 あ、「それにそう言った・・・」と「襟を分厚く・・・」は場所入れ替えて読んでください。スマソ。
447 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/01 11:30 ID:UFif8ZR8
プレーヤーは自分の得意技を身につければいいけど、プレーヤーのまま自分の得意技
ばかり教えられてもな〜、と思う今日この頃。
やっぱり、プレーヤーから指導者になるに当り、自分の得意技以外の技も教えられる人を
養成して欲しいな。
指導者を多く抱えるところなら、プレーヤーのまま指導者になった人がいても、
それぞれの指導者から、自分の身体能力や特性に応じた技を取捨選択できて良いが、
指導者が一人しかいない所なんかはそれが出来ないし、変則柔道を身に付け
させられる危険性もある。
指導者が変わって癖を矯正させられたが、この矯正にどんなに苦労したことか。(涙
448 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/01 15:31 ID:Asd5eY0o
須加ジャンバカ一代さんが、どんな指導者に教えを受けたのか、個人的に気になる
余りいい先生に恵まれず、そのまま、現在に到るというような・・・
技術的にもちょっと・・・
柔道経験者の端くれであるが故の思い過ごしだろうか。
よそ者氏の主張はほとんど宗教になってしまっているように思える。
嘉納治五郎は神で、「それは神の意に反するぞゴルァ!!」と主張していると
考えると、このアナクロニズムにもすんなり納得がいく。
嘉納治五郎の発言を集めれば、(よそ者氏にとっての)聖書ができてしまい
そうな気すらする。
柔道は宗教ではないのだから、創始者がこういってるから・・・というような
説明は絶対に避けるべきだろう。
でないと、妄信と区別がつかなくなるから。
450 :
よそ者:03/01/01 16:08 ID:+kR5H/kM
>431(酔っぱらい柔道家さん)
>たいていの古武道をされている方は、柔道をやっている人に対し、「もっと型稽古をしなさい」と言います。
それは型とは武道の実技動作の中から抽出、組み合わせる事によって身体を鍛え、様々な事を学習させる事を目
的として制定されていると考えられているからです。単純に考えても同じ体力増強、筋力増強を行うにしても全
身を個々のパーツと考えてトレーニングするよりも1つの武技を稽古する中で強化する方が理にかなっているの
ではないでしょうか?
直心影流剣術の振り棒や相撲の四股踏みのように鍛錬に特化した鍛練法も存在はしますが。
>その時も、彼は柔道の掲示板で、柔道の悩みを持つ子供の母親に講釈を垂れていました。しかし、これはとん
>でもない話で、技の稽古というべきものならば、打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技
>の約束練習などいろいろなメニューがあります。
物事は基礎と基本を分けて考えるべきかと思います。元々の講道館柔道という物にそれらの稽古法が存在したの
でしょうか?明治以降の多くの修行者達が補助訓練法として工夫創作して来た物なのではないでしょうか?
本来の柔道は乱取りと型を二本柱として教授していたと聞き及んでいるのですが。基礎の訓練法を創始創作する
のはいいのですが、その為に本来練るべき型や乱取りが稽古出来ないとしたら、それは本末転倒ではないでしょ
うか?
451 :
よそ者:03/01/01 16:09 ID:+kR5H/kM
続き
>それらはあなたの言う型稽古とは違うのかと掲示板上で彼に問うたことがあります。しかし彼は、それを「型
>稽古」とは言わなかった。では、型稽古とは何だと問うたら、ただ「型稽古」としか言わない。
上に書かれている「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
存在と言えるのではないでしょうか?型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
と思います。尚連続技に関しては連続して自由に変化を一定の自由な連続変化を許すのだとすれば、それは型で
はないと思います。ただ、これは厳密に考えた場合の話であって、位置づけから考えると補助訓練法が肥大化し
たもののように感じます。
型稽古と言う物は幾つかの決められた動作から成立する物で、流派によって違いがありますが、ある一定の動作
に則って掛けると相手を投げるなり固めるなり倒す事が出来る、約束稽古であると思います。当然1動作で終わ
りの単式の型などもあるようですが大抵は2〜5位の複数の動作を組み合わせて1つの型を形成しているように
思います。型はまず武道的な動作を身体に染み込ませる事が目的の1つであり、実用の際は当然の事ながら分解
して随時活用する事になるでしょう。中には「実戦型」と言う特殊な種類の型もあるようですが、大抵、敵は型
通りには攻めて来てはくれないので、型からその流派の技術や術理、考え方などを学ぶ事を目的としているよう
に思います。また「鍛練型」のように鍛練的な要素の強い型(鍛練目的のみにあらず)もあり前記の「打ち込み、
投げ込み」などは、どちらかと言うと鍛練型に分類出来るのではないかと思います。
452 :
よそ者:03/01/01 16:10 ID:+kR5H/kM
続き2
>挙句にはスポーツ化したJUDOは嘉納師範の理想としたものとは違うと、やはり同じようなことを言い出し
>たのですよ。
嘉納治五郎の理想としたものとは違うと言うよりも、柔道家の方達は創始者の制定した練習体系を玩具を弄ぶか
のように簡単に変えてしまう。その事が理解しがたいと思います。新しい稽古法を作ったり試してみるのもいい
でしょうが、最低限、創始者がやるように制定したものを習得するなりノルマをこなしてから、本来はそれら新
しい型や練習法や鍛練法は行うべきではありませんか?と思うのですが。
先人が地図を残してくれたのに地図に無い道を勝手に開拓して、そっちを優先すると言うのは創始者に対する冒
涜だと思います。柔道の創始者たる嘉納治五郎は天狗や異人から柔術を習った伝説の人などではなく、ほんの
140年程前に実在した人物であると言うのに。それは大いに疑問です。
多くの柔道家は柔道を修める事を目的としているのか?柔道を叩き台にした自己流の格闘術を創作する事を目的
としているのか?が私にはもう判りません。
>>447 体格を活かした柔道をしてきた人なんかは、小柄な人の指導には
四苦八苦してたりしますよね。
引き出しを多くして、その中から教えられる方に合った教え方をされると、
教えられる方としてはとても嬉しい。
その一つとして「型」というのもあり、なんじゃないかなあ。
>>440 で、はりまおさんが述べておられるように、「型」って基本の部分だから、
出来る人というのはいきなり打ち込みとかやってもできちゃうんですよね。
更には、野性の勘というか、乱取りをすることでめきめき上達しちゃう人
とか。
でも、そういう人ばかりじゃなくて、一歩一歩階段を登るようにしないと
わからない人もいるんだけど、今の柔道はそういう人に対してはあんまり
注意を払ってないように思う。
まあ、どっちかというとそういう練習方法をとること自体馬鹿にされる、
というか。
実際問題として、「できる人」は今の練習方法で成長できる訳だから、
そういう練習に魅力を感じてしまうのは、
>>437 さんが触れられているように、柔道ヒエラルキー的に下位w、に位置している
人になってしまうだろうし。
>>449 自分の意見を完全に創始者の発言に委ねてしまうなら別だけど、
「温故知新」自体は悪くないんじゃないかな。
454 :
はりまお:03/01/01 17:18 ID:a8z5sGIQ
> それは型とは武道の実技動作の中から抽出、組み合わせる事によって身体を鍛え、様々な事を学習させる事を目
的として制定されていると考えられているからです。
私は、形とは「技の基本動作」であると考えます。特に乱取りの形(投げの形と固めの形)は。
それを身につけるために、打ち込みをやり乱取りをするのです。
算数の九九みたいなもんです。
455 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/01 17:54 ID:DJYUJbnW
>>448 もうちょっと具体的に言ってもらえないと分からないが、取り合えず高校の時の先生は元オリンピックの強化選手でした。
>>451 はなはだ疑問だが正しい技の形とはなんだろう?
相手を的確に投げることこそが真に正しい形ではないのでしょうか?
型の形は確かに理想的かもしれないがそれは必ずしも使う人間に合うものではないでしょう。
他の格闘技、武道はどうだか知りませんが、とにかく柔道において型より打ち込みが選択されたのはそう言う理由があるからではないでしょうか?
456 :
内股:03/01/01 18:12 ID:trSxki6T
>>よそ者さん
文句ばっかり言っていて、自分の意見を言わないのは片手落ちだと思うので、
若輩者・未熟者ではありますが、自分の思うところのものを書かせてもらいます。
柔道における形(昇段審査のときにやらされる、いわゆる形)は、柔道がきちんと
体系づけられた武道として後の世に伝えられるためには、必要不可欠なものだと思います。
ですから形は、そのような立場にある人(高段の指導者)が習得しそれを確実に
伝承し続けていけばいいもので、われわれ一般の競技者は、昇段審査を受けるたびに
その教えを賜り、そこで普段自分たちが使っている技の理論を再確認するのみでよく、
日々の稽古の中に型の練習を組み込む必要はまったくないのではないかと思います。
それは、乱取りで技をかけることの基本として、いわゆる形を勉強するということは、
英語を話せるようになるためにヨーロッパ古代史から勉強するが如く、非現実的なものと
思われて仕方がないからです。
極論であることは承知の上です。
ご批判お待ちしております。
457 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/01 19:53 ID:PjxeiNQh
>>445 私の文書では言いたい事が全て書き切れませんでした。
すみません。
とりあえず小谷十段の自伝を読んで下さい。
須加ジャンバカ一代さんだけでなく、
よそ者さん、さらにはこのスレで議論してらっしゃる全ての人に
読んで欲しいと思います。
別にそこに書いてある事を忠実に実践しなければならないなんて
言うつもりではありませんが、一度読めば柔道観に
影響が出る人も少なくないだろうと思います。
458 :
酔っ払い柔道家:03/01/02 00:47 ID:N7VtGED7
よそ者さん
>上に書かれている「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
>存在と言えるのではないでしょうか?型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
>事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
>段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
>と思います。
ひとつの技を、反復し続けて覚えていく練習を「打ち込み」と言います。ひとつの技で相手を何度も投げて、
相手を投げるときはどの位置に踏み込んで、どのようにすれば一番力を必要としないのか、これを学び取る練習を「投げ込み」と言います。
古武道の方は、ひとつの技を反復する練習はしないのでしょうか。
また、
>嘉納治五郎の理想としたものとは違うと言うよりも、柔道家の方達は創始者の制定した練習体系を玩具を弄ぶか
>のように簡単に変えてしまう。その事が理解しがたいと思います。新しい稽古法を作ったり試してみるのもいい
>でしょうが、最低限、創始者がやるように制定したものを習得するなりノルマをこなしてから、本来はそれら新
>しい型や練習法や鍛練法は行うべきではありませんか?と思うのですが。
素人が教わった以外のことなんてこわくてできるわけがありません。当然、ある程度のレベルに達した人が工夫して
実際にさらに強くなっているから新しい練習法が広がって行くのであって、
何の裏づけも持たない者が新しい練習法を考えたからといって、簡単に広がっていくわけではありません。
新しい方法がよいか悪いか判断する程度の頭はこちらにもありますし、その方法を採用するかしないかも自由なのですから、
その指摘は「大きなお世話」としか言いようがありません。工夫しない人が強くなれるわけはありませんし、
古来伝説になった人たちは、他人と同じではダメだと自分なりの工夫をしたから並外れて強くなったのではないのですか。
459 :
かぷら:03/01/02 01:15 ID:8zAEDgZE
>>445 >今、形と乱取りを同じ比重でしる!!と言う方が昔のままの形態と言えるんじゃないかな
そうだと思います。だから私は原理主義者(w
つまり、問題なのは、講道館が嘉納師範の作った体系を見直してこなかった、
てことだと。
例えば打ち込みのことがありますが、打ち込みは形の一つと言えるのか、
鍛錬法の一つなのか、位置づけと理論的説明はされてないわけです。
宗教で言えば、経典に載ってない。
超末端の私を含め、皆様、その効果を体で知ってはいるし、科学的な分析も
されてるけど、柔道の体系のなかで、嘉納師範が形と乱取りを説明したようには
説明されていない。
本当は「相手を的確に投げることこそが真に正しい形」だと言うなら、嘉納師範の
「経典」を改める、それが柔道が本来持っていた進歩的性質。
その進歩的性質を忘れて、変なところ(胴着の色とかね)だけ、伝統とかが
引っかかっている、つまり昔のカタチに囚われている。
もし、柔道が「経典」を含めて、進化し続けてきた結果が、
防具着用の打撃アリ武道だったら、それはそれで私は受け入れられます。
新しい、時代に即した「経典」の提示がないから、私は唯一の経典である
嘉納師範流にしがみ続けててしまっているのです。
なんか、書いてて惨めだすね(w
460 :
よそ者:03/01/02 03:52 ID:T+Lyzjhs
>458
>ひとつの技を、反復し続けて覚えていく練習を「打ち込み」と言います。
その場突きのようなものですね。
>ひとつの技で相手を何度も投げて、相手を投げるときはどの位置に踏み込んで、どのようにすれば一番力を必要としない
>のか、これを学び取る練習を「投げ込み」と言います。
解説ありがとうございます。ただ言葉遊びをしていてもしょうがないので。技と型の違いを私なりに書かせて貰えば、技と
は実用技であるか、1動作から成立するものと思っています。型とは幾つかの技を組み合わせて稽古相手を倒す事を練習す
る事を学ぶ動作と技の集合体を言うと思います。
>古武道の方は、ひとつの技を反復する練習はしないのでしょうか。
流派にもよるでしょう(私は全ての流派を知っている訳ではないので)が私の知っている幾つかの流派では1つの技ではな
く1つの動作として反復練習を行います。これは実戦の雛形としての型ではなく、単なる基礎鍛練の段階であり使用する事
を意識した技ではありません。使用を目的とするよりも身体訓練、開発としての面が強いと思います。
461 :
よそ者:03/01/02 03:53 ID:T+Lyzjhs
続き
>素人が教わった以外のことなんてこわくてできるわけがありません。当然、ある程度のレベルに達した人が工夫して実際
>にさらに強くなっているから新しい練習法が広がって行くのであって、何の裏づけも持たない者が新しい練習法を考えた
>からといって、簡単に広がっていくわけではありません。
講道館柔道の練習カリキュラムとして明文化されているちゃんとしたカリキュラムなのでしょうか?そうでないとしたら、
それらが柔道の公式の練習法でないとしたら、ローカルな鍛練法であると言う事なのでしょうか?
>新しい方法がよいか悪いか判断する程度の頭はこちらにもありますし、その方法を採用するかしないかも自由なのですか
>ら、その指摘は「大きなお世話」としか言いようがありません。工夫しない人が強くなれるわけはありませんし、
新しい練習法を採用するかしないかを決めるのは、やっている当人達なので外野が口を挟む必要性はないでしょう。ただし、
公式のカリキュラムを消化した上での採用の話だと思いますが。従来のカリキュラムを途中放棄して自己流の練習法を中心
に持って来るとしたら、それは流派の否定に繋がるので、その場合は従来のカリキュラム自体を改変する事を宣言するか、
新たな流派を名乗るなり興すのが武道の世界での最低限の礼儀の筈ですが。なし崩しに内容を改変する事は流儀の否定に他
なりません。
>古来伝説になった人たちは、他人と同じではダメだと自分なりの工夫をしたから並外れて強くなったのではないのですか。
名を残した人達が独自の工夫をしていた可能性は否定しませんが、それが当然であったかのような意見には賛成出来ません。
自分が入門した流派の教えに従って真面目に稽古した結果、名を残した人もいるでしょうから。
462 :
よそ者:03/01/02 03:57 ID:T+Lyzjhs
疲れた。お気楽モードへと移行したい気分だ。
463 :
よそ者:03/01/02 04:01 ID:T+Lyzjhs
柔道着なんて白でも青でも黒でも赤でも星条旗柄でもなんでもいいじゃん?
ちゃんと柔道着として機能さえしていれば。
こう言った意見が出てきたとしたら、皆さんはどう思われますか?
賛成されますか?
464 :
かぷら:03/01/02 04:19 ID:8zAEDgZE
実はブルー柔道着は可愛くて好きだったりする
特に金髪の女子とかが着ると(w
465 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 05:19 ID:9zlxDsDr
星条旗柄はともかく、
色については弓道は結構自由らしいです。
そのうち見に行きます。
466 :
柔術指導者:03/01/02 05:52 ID:4Ssji+Ra
>>460 >使用を目的とするよりも身体訓練、開発としての面が強いと思います。
え?使用することを考えていないの?じゃあ柔術なんて辞めちまえよ。
柔術はなぁ、柔道より強いんだよ。何故なら歴史が長いから。
武道は酒と女と同じで長く置けば置くほど味が出てくるんだよ。
でも細菌が入ると発酵する前に腐ってしまうんだよ。
だから柔術界に細菌を入れないでくれ。
467 :
柔術指導者:03/01/02 06:08 ID:4Ssji+Ra
柔術が柔道より強い理由その壱
・柔道は乱捕りを重視するが、柔術は形を重視する
柔道家が乱捕りをガチャガチャやっている間に我々柔術家は形を反復して
練習し、確実に狭く浅く流派の動きをマスターしている。
この点柔道の打ち込みも類似したものと考えられがちだが、これは違う。
柔道の打ち込みは完全に無駄を省き余計な動きが無い。
従って我々柔術家の形の様な冗長な動きを残していない。
以上より柔術は柔道より強い。
468 :
柔術指導者:03/01/02 06:12 ID:4Ssji+Ra
柔術が柔道より強い理由その弐
・柔道は女子とも乱れ乱捕りをするが、柔術はそれをよしとしない
柔道家は何処でも女性も恥じらいも無く三角締めや腕拉ぎなどを使う。
一方柔術家は十字締めで肘が胸に触れただけで赤面してしまう。
この点柔道は男女の差を越えて練習しやすいが、柔術ではすぐに
恥じらいを覚えて女性恐怖症になる者がおおい。
以上より柔術は柔道より強い。
469 :
柔術指導者:03/01/02 06:16 ID:4Ssji+Ra
柔術が柔道より強い理由その参
・柔道では素手での技しかやらないが、柔術では周辺機器も練習する
竹内流に代表されるように柔術の場合、腰之廻という短刀術や小太刀術も
練習を弊習する。
従って素手のみの技法に集中している柔道に比べ余計なものを覚えるために
労力を費やし、一つ一つの技がきちんと使えるようになるまでに時間がかかる。
時間がかかるということは上記の如く発酵して味が出るようになる。
以上より柔術は柔道より強い。
470 :
柔術指導者:03/01/02 06:20 ID:4Ssji+Ra
しかし以上の理論は飽くまで理論に過ぎず、机上の空論になる場合もあり得る。
そこで私はこの三点から柔術は柔道より強いと言うことを証明するために、
打撃無しでも柔術は柔道など赤鬼程度にしか思っていないことを
ももも杯で証明しようと思う。
以上の証明は六月のももも杯にて行うこととする。
471 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/02 09:05 ID:u/lRMP+t
>>460 投げの形とか全く連携を意識した形では無い気がしますが・・・?
相手と組んで一発投げる、受け立ち上がってもう一度組む、と連携どころか一つの技で一回一回流れを切ってます。
あなたが主張する必要な技の練習としての形とするなら打ち込み、投げ込みとさほどかわらなくないですか?
カリキュラムがローカルとかの話はあまりに現場と離れているし、屁理屈にしか聞こえません。
472 :
酔っ払い柔道家:03/01/02 09:53 ID:N7VtGED7
よそ者さん
>>460 >技と型の違いを私なりに書かせて貰えば、技と
>は実用技であるか、1動作から成立するものと思っています。型とは幾つかの技を組み合わせて稽古相手を倒す事を練習す
>る事を学ぶ動作と技の集合体を言うと思います。
私は
>>431で
>連続技の約束練習
もあると書きました。
あなたは451で
>「打ち込み、三人打ち込み、移動打ち込み、投げ込み、連続技」の多くは型であって型でない
>存在と言えるのではないでしょうか?型とは本来、一挙手一投足が厳密に定められている物で、それから外れる
>事をよしとしません。打ち込み稽古に関しては440ではりまおさんが書かれているように型の次に来る応用稽古の
>段階であると感じます。無理に言えば型と言えなくもありませんが、講道館柔道の型としては亜流に属する物だ
>と思います。尚連続技に関しては連続して自由に変化を一定の自由な連続変化を許すのだとすれば、それは型で
>はないと思います。
と書いておられますが、あくまでも練習は約束練習ですから、変化に自由は設けていません。
もっとも、試合では相手の動き方によってどんな変化も起こりえますけど。
それではあなたの言う型稽古とは、柔道における連続技の約束練習ということで解釈してもよろしいですね?
違うというなら、もう何がなんだかわからないや(笑)
それと、どんな変化も起こりうるから、いろいろな柔道があります。一人一人の柔道があっていいじゃないですか。
問題は、自分が相手に対してどのような答えを出すかということであって、その意味では乱取りはゲームの要素が強い。
要は、その場に応じて自由に対応できなければ、柔道は強くなれませんということです。同じことは社会にも言えますね。
言われたことだけやっていたのでは、他人に差をつけることはできないのですから、よく考えて工夫をするべきであります。
そうやって文明は発展してきたのですよ。
これはよそ者さんではなく、他の人ですが「柔道は近代化して西洋科学に毒されている」くらいの事を言っていた人がいます。
しかし「技とは科学ですが、何か?」という気分。
473 :
よそ者:03/01/02 13:13 ID:UYlhIRGH
>471
>投げの形とか全く連携を意識した形では無い気がしますが・・・?
>相手と組んで一発投げる、受け立ち上がってもう一度組む、と連携どころか一つの技で一回一回流れを切ってます。
>あなたが主張する必要な技の練習としての形とするなら打ち込み、投げ込みとさほどかわらなくないですか?
1つの投げに見えても、作り(崩し)と掛け(投げる動作)の2つの要素から成り立っている筈ですが?
雑草をむしり取るように投げる人はいないと思うのですけど。
>カリキュラムがローカルとかの話はあまりに現場と離れているし、屁理屈にしか聞こえません。
所詮、正式に明文化されていない練習体系はその流派においては個々人の工夫に過ぎない。それが何代か経たとしても。
現場と離れているとしたら、それは現場の怠慢だろう。本部側に積極的に把握しようとした意識もなかったのだろうが。
どうも流派の正統性とか所属意識があまりに低いような気がする。
極端な言い方をすると「あなたがやっているのは講道館柔道なの?それともそれに似たような物?それとも講道館柔道を
改変した物なの?」って問いにどう答えられるか?の問題だと思う。なんとなく反応は判るけど。
>466〜470
柔術家を名乗った柔道家の嫌がらせなのか、単なる変な人なのか。
474 :
はりまお:03/01/02 13:22 ID:gB2SVkaq
だんだん、けったくその話になってきたんで、面白くなくなった。
とにかく、よそ者さんは、2ちゃんの香具師じゃなくて講道館の先生に真意を確かめた方がいいんじゃない?
漏れらが、「柔道はこれが正しい」なんて断言できないから。
475 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/02 13:25 ID:yx0wJFex
>>473 柔道の打ち込みをやる場合に同じ形ばかりやるわけでなし。
形よりもよっぽどいろいろな形での連携、崩しの練習していますよ。投げ込みにしてもしかりです。(小内に入ってから背負いの打ち込みや、大外に入ってからの払い腰の投げ込みなど。)
打ち込み、投げ込みが草をむしりとるようにしてると思うなら貴方はひどい誤解をしています。
また練習法の改変は柔道の技、つまり形の中の技を抽出して、自分にあった練習をしているだけです。
先達がそれぞれの体にあった練習法を方から抽出したものをそれぞれが自分の体にあったものを選んで練習しているわけです。
先達が道を示したものをわざわざ1から始める必要もないでしょう。
476 :
よそ者:03/01/02 13:28 ID:UYlhIRGH
>474
はりまおさん、簡単に書いてくれますが、講道館にノコノコと外部者が乗り込んでいって、ああだこうだと根ほり葉ほりは
聞けないでしょ?私はそこまで厚顔無恥にはなれない。それとも開き直って聞きに行くと、それ相応の反応が出てくるのか
な?なんか「おととい来やがれ!」になりそうな気がするんだけど。
477 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 13:28 ID:6OjhxObo
柔道は空手に勝ちました。
型しかやらない柔術で空手に勝てますか?
勝てるはずありませんね。
よって、柔道>>>>>>>>>>>>柔術。
478 :
よそ者:03/01/02 13:37 ID:UYlhIRGH
>475
>打ち込み、投げ込みが草をむしりとるようにしてると思うなら貴方はひどい誤解をしています。
ちゃんと読んで頂きたい。私は草をむしりとるようになど出来ないでしょ?と書いている筈ですが。
>また練習法の改変は柔道の技、つまり形の中の技を抽出して、自分にあった練習をしているだけです。
これを言う事が出来る人間は型をちゃんと学んで修めた人間のみです。抽出されたものしか知らないとしたら本末転倒でしょう。
>先達がそれぞれの体にあった練習法を方から抽出したものをそれぞれが自分の体にあったものを選んで練習しているわけです。
>先達が道を示したものをわざわざ1から始める必要もないでしょう。
こう言われると弱いですね。ただこのやり方だと日本伝講道館柔道○○派と言う事になっちゃうんだけどね。もっと極端は話だと
分離独立する事になるし。フルコン系の空手はその点が顕著な気がする。新しいカリキュラムを練習の中心に置いたらそれの独自
性をうたって一流一派をひらくと言う傾向が。
479 :
柔道ももも:03/01/02 13:57 ID:O1kCCDHH
全然レス読んでないけど
明けましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします
柔道界のバクテリアもももより
古流界のハナクソさんへ
480 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 14:02 ID:6OjhxObo
図星だったようで、黙ってしまいましたね。
ま、雑魚はシコシコ型でもやってなさいってこった。
殺人芸術界の黒き薔薇Jより
型だけ柔術界の珍臭さんへ
481 :
柔道ももも:03/01/02 14:37 ID:O1kCCDHH
とりあえず
ハンドボール部の補欠君が
バスケット部のレギュラーに文句言ってるわけで
482 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 14:39 ID:6OjhxObo
\ │ /
/ ̄\ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
─( ゚ ∀ ゚ )< あけおめことよろ!
\_/ \_________
/ │ \
∠Y"´゙フ ヾ>"´゙゙ブ';
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ;' ゝ‘,,ェ) (ェ,, ’ヾ ''; / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
2003〜〜〜〜! > ; '( ゚∀゚) (゚∀゚ )' ;< しんねんしんねんしんねん!
________/ ゙;(ノ ';) (; ヽ);゙ \__________
ヾ,;' '; ; ,;ヾ
''∪''∪ ∪''∪
483 :
よそ者:03/01/02 14:54 ID:2ju0dmbr
>480
あまりに馬鹿らしくてレスを返さなかったのですが。何か?
484 :
よそ者:03/01/02 14:55 ID:2ju0dmbr
>472
酔っぱらい柔道家さん
>と書いておられますが、あくまでも練習は約束練習ですから、変化に自由は設けていません。
>もっとも、試合では相手の動き方によってどんな変化も起こりえますけど。
型は約束練習が前提であり、型の練習で自由な変化を許してないと言うのは、当然だと思いますし、酔っぱらい柔道家さんが書かれている事も
判ります。乱取りや試合では相手に応じて変化しないと、どうしようもないし、それこそ乱取り稽古の意味がないと言う事も判りますし当然の
事だと思います。
>それではあなたの言う型稽古とは、柔道における連続技の約束練習ということで解釈してもよろしいですね?
>違うというなら、もう何がなんだかわからないや(笑)
基本的にいいと思います。短い物は2動作(作りと掛け)長い物は幾つかの技の連続をもって型は構成されていると思います。ただ型ってのは
単なる連続技の約束練習と言う訳ではなくて、その連続技の中から何かを学ばせようとしていると思います。鋳型ではなく生きた変化を生み出
す為の型でなければ型稽古に存在意義はないでしょう。
485 :
柔道ももも:03/01/02 14:58 ID:O1kCCDHH
大体皆誰と話してるか考えたほうがいい
漏れは草の根柔道オヤシ
いいじゃねえかできることだけやっている
よそ者先生だって自分は形だけやってる他流派だってはっきり言ってる
立派だよ、批難覚悟で自分の意見言ってる
ここでグダグダやったって世のなか変わらないし
犯罪者出すぐらいしかできねえだろ
だからもっと煽れ!柔道はもっと歴史勉強しないと
強くなれねえんだよ
486 :
柔道ももも:03/01/02 15:00 ID:O1kCCDHH
だってよそ者さん
足払いもできないでしょう?
487 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 15:09 ID:6OjhxObo
>>483 今、貴方はレスを返しましたが何か?
本当の事を言われてそんなに悔しかったのですか。
488 :
よそ者:03/01/02 15:18 ID:2ju0dmbr
どうも雰囲気が突然に変わるなぁ。
紳士的に変化したり、2ちゃんらしくなったりで。
片方に合わせると片方に変わると言う感じで。結構、ややこしいや。
>466
だって、もももさん、うちには足払いなんて技ないもん。
あと犯罪者は出ないと思うよ。
484の後半はコピペ失敗して消えた。もう書く気力ないや。もういいや。
1つ気になるのは若い内にしか出来ない力技の練習をする事を是とする意見が以前に(誰の発言かは忘れたが)
あったけど、これって剛道を目指していると言う意味なんだろうか?講道館剛道か。まあそれも一興かな。
489 :
柔道ももも:03/01/02 15:20 ID:O1kCCDHH
よそ者さん
足払いどころか
なんにもできないでしょう?
490 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 15:21 ID:2ju0dmbr
誰とは言わないが極端な厨房がいるようだ。名をあげると
またゴチャゴチャ言ってくるから、名は出すまい。
491 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 15:27 ID:6OjhxObo
あらあら、自分の名前すら隠さなくてもいいのに。
頭隠して尻隠さず。
口だけくんは、気楽でいいですよね。
自分の世界だけで強くなれればいいのですから。
狭い世界でね。
492 :
御名煮威:03/01/02 15:29 ID:Le/pn9ox
わけもわからずレスするけど
明けましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします
変態界の奇行士より
愛すべきお馬鹿さんどもへ
493 :
よそ者:03/01/02 15:30 ID:2ju0dmbr
>489
おっ!もももさん。ばれちゃいましたか(w
そうなんですよ。私な〜にも出来ません。
ただの厨房なんですよ!
って事で乱取りマンセー派の皆さん、後は仲良しさん同士で仲良くやってください。
柔道最強!って事でよろしいでしょうか。
>はりまおさん
講道館は家から比較的近いので機会があったら行ってみるのも1つの選択肢かも
しれませんね。考えて見ます。それでは。
>その他の方々
中途になりましたが、これにて失礼。
494 :
よそ者:03/01/02 15:35 ID:2ju0dmbr
IDが出るから同一人物だと言う事くらい判る事なのに、そういうチンケな揚げ足取りとは。
本当に君も好きだね。そういう事が。単に名を入れ忘れただけだよ。
君はどれだけ強いのかね?
残り屁でした。
495 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 15:38 ID:6OjhxObo
>>494 チンケな揚げ足取りを続けてきたのは誰ですか?
自覚症状がないのですか?
私がどれだけ強いか?
やってみればわかりますよ。
496 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 15:45 ID:uknOzHXh
497 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 15:46 ID:6OjhxObo
>>496 人がせっかく、やればわかると出したところに・・・酷いですよぃ。
498 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 16:00 ID:uknOzHXh
よそものさんは何をやってもどうせ逃げるし。
499 :
柔道ももも:03/01/02 16:01 ID:O1kCCDHH
よそ者さん
折角面白い話いろいろしてたのに
攻撃されたらはい終わりですか?
だから乱取りもできないと中傷されるんですよ
お楽しみはこれからです
七誌にならずがんばりましょう
500 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 16:05 ID:6OjhxObo
>>498 本当の事を言っては駄目ですよ。
今頃、部屋の隅で怯えて小便を漏らしているだろうなんて言っては駄目です。
>>499 あー、ところで、彼は、何を何年やっている人なんですか?
そのへんの公園でフットサルやってるおっさんに「お前のそれは蹴鞠ではない」
って文句言っても何の意味も無いわけで
502 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 16:08 ID:uknOzHXh
僕の予想、合気道を20年くらいじゃないかなあ。
すでにアテント愛用者だと思われ。
503 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 16:10 ID:6OjhxObo
>>502 アテントとは何ですか?
老人用紙オムツあたりでしょうか?
504 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 16:10 ID:uknOzHXh
そう、それそれ!
505 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 16:13 ID:6OjhxObo
>>504 なるほど。
それなら、漏らしても安心ですね。
おしまい?
507 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 18:19 ID:6OjhxObo
>真面目な柔道家さん達
荒らしてすみませんでした。
では、真面目な議論を続けて下され。
508 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 18:29 ID:SQEgcgVC
いや、よそ者の妄想粘着のほうが荒らしでしょ。
509 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 19:03 ID:oA+pNTwV
柔道の型は木村氏が「古臭く、実際の場合にはものの役に立たない」と評している。
やっぱり型をやるより村浜選手みたいに柔道稽古が終わった後空手の道場行ったり
ボクシングジム行って打撃も身につける方がいいのでは?
木村氏本人も空手やボクシングをやってたんだし・・・。
510 :
柔道ももも:03/01/02 19:37 ID:O1kCCDHH
柔術指導者さん
すごい面白いのでもっとやってほしい
511 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 19:39 ID:uknOzHXh
>>509 柔道の他に空手やボクシングやらないと、ものの役に立たないってことはないんでしょ?
512 :
509:03/01/02 21:02 ID:oA+pNTwV
>>511 「柔道だけではやられる(打撃に対処できない)かもしれないから」
とのこと、自分も柔道だけで空手家(フルコンタクト系)やボクサーと戦うの不利だと思う。
それに柔道家が打撃系格闘技をやって損は無いと思う。柔道出身の強豪ボクサーや空手家も多いし。
513 :
柔道ももも:03/01/02 21:02 ID:O1kCCDHH
もしこのまま
よそ者さんが
七誌に戻ったら右往左往していた柔道系コテの完敗ではないだろうか・・
かぶらさんに期待ですね
514 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 21:13 ID:qK+cscR6
>>512 下手に対処しようとしないほうがよいと思います。
打撃系格闘をすると打撃系格闘技の間合いを覚えてしまうだけになる可能性があります。
中途半端なことにならないように注意が必要になりますよ。
515 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 22:09 ID:9zlxDsDr
「間合いを覚えてしまうだけ」とは?
よく意味が分からないのですが。
516 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/02 22:10 ID:u/lRMP+t
よそ者さんの形の説明を聞けば聞くほど打ち込みと投げ込みの形態が頭に浮かぶのは僕だけでしょうか?(W)
517 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 22:14 ID:qK+cscR6
>>515 突きにはこう、蹴りにはこう、というそれぞれの打撃武術の間合いで戦う癖がついてしまうのです。
本来はそれに嵌らずに自分の間合いに持ち込むことが武術の要諦なのですが。
518 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 22:40 ID:9zlxDsDr
>>517 そりゃよっぽど中途半端な稽古ならそうなるでしょうね。
でも「打撃系格闘をすると」と言われますが、組み技だけでも
組み技の間合いしか覚えられないので、やっぱり両方やってた方が
対応の幅は広がることは間違いないでしょう。
ここに頻繁に出てくる人達の大会実績を知りたいな(ももも氏は既出だからいいや)。
よそ者氏には、起こした事件の中で時効になったものがあれば、
何人殺したとか、何人障害を負わせたとか聞きたい。
520 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 22:46 ID:qK+cscR6
>>518 >やっぱり両方やってた方が対応の幅は広がることは間違いないでしょう。
というより柔道の稽古の中で打撃への対応稽古をやればいいのですよ。
空手やボクシング人を呼んでね。
柔道ルール対象の稽古しかしないから駄目なのでは。
521 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 22:56 ID:9zlxDsDr
>>520 それを言っちゃうと、よそ者さんの現代柔道批判
と同じところに行き着いちゃうんだな。
いまの柔道選手たちの99%は競技成績を上げたくて
そのために最も効率的な稽古法を追求してるから、
そもそも打撃への対応なんて頭にないよ。 形稽古もしかり。
柔道ルール対象の稽古だけで何が悪いの?って感じで。
護身術としてやってる人や村浜さんみたいな人を合わせてもごく少数派だから、
道場に空手の人を招こうなんて活動はできないでしょ。
嘉納先生は招いたそうだけど。
522 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 23:01 ID:qK+cscR6
>>521 >そもそも打撃への対応なんて頭にないよ。 形稽古もしかり。
>柔道ルール対象の稽古だけで何が悪いの?って感じで。
だから技の幅が狭くなって、外国勢に対抗出来ないんじゃないの?
他の武術や格闘技の間合いや呼吸を知ることは、柔道の試合にも必ず生きる。
>道場に空手の人を招こうなんて活動はできないでしょ。
今出来ないんなら出来るようにすれば?
そんな勇気も行動力も柔道への愛情もないのかな。
523 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/02 23:02 ID:u/lRMP+t
>>522 外国勢に対応できてないんですか?(寝耳に水)
524 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 23:05 ID:qK+cscR6
525 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/02 23:06 ID:u/lRMP+t
>>524 これだけ技術が広まってる中であれだけ勝てれば良いと思いますが・・・。
勿論それで満足していけないと思いますけど。
526 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 23:10 ID:LscG50I4
527 :
柔道ももも:03/01/02 23:11 ID:O1kCCDHH
はじめ大先生に新春早々からむなんてジャン馬鹿さんは
豪気ですね
話するだけ無駄ですよ
528 :
521:03/01/02 23:13 ID:9zlxDsDr
>>522 >>だから技の幅が狭くなって、外国勢に対抗出来ないんじゃないの?
>>他の武術や格闘技の間合いや呼吸を知ることは、柔道の試合にも必ず生きる
レスリングやサンボ等の類似競技は柔道の試合にも活きるでしょうが、
(私もやってみようと思います。)
打撃系に同じことが言えるとは思いませんね‥。
普通に考えればそうだと思うんですが。
◆YNJHAJIMEY さんには何か特別な考えがおありですか?
>>今出来ないんなら出来るようにすれば?
>>そんな勇気も行動力も柔道への愛情もないのかな。
あのー、誰に対して言ってます?
私は別に「やりたいけど俺少数派だからできなーい」
とは言ってはいませんよ。念のため。
529 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 23:14 ID:qK+cscR6
>>525 >勿論それで満足していけないと思いますけど。
満足していなければ具体的に何をするのですか。
技術というものは開発し続けるものでしょう。
それは柔道の理念にもあるのではないですか。
日本の柔道家の方々に、新しいものを作り出す気持ちがあるのでしょうか。
ただ外国の真似をしているだけなのではないですか?
嘉納先生や柔道が誕生した、明治日本の気概はどうなったのでしょう。
530 :
柔道ももも:03/01/02 23:18 ID:O1kCCDHH
はじめ先生また釣ですか?
小遣い稼ぎに精がでますな
「証明してあげますからオフにきなさい1500円はお前もち」
531 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/02 23:20 ID:u/lRMP+t
532 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 23:21 ID:qK+cscR6
>>528 >打撃系に同じことが言えるとは思いませんね‥。
>普通に考えればそうだと思うんですが。
>◆YNJHAJIMEY さんには何か特別な考えがおありですか?
結構激しい組み手争いをやってますよね。
当身の技術というのは、正しい姿勢とポジションに入り、思うところに正確に当身を入れる技術です。
また相手の出鼻を読んだり当身を封ず技術でもあります。
それが組み手に活きませんか?
>あのー、誰に対して言ってます?
あなたを含めていますが、ここを読んでる方々に対してです。
>私は別に「やりたいけど俺少数派だからできなーい」
>とは言ってはいませんよ。念のため。
ではやってらっしゃるので?
533 :
521:03/01/02 23:23 ID:9zlxDsDr
>>523 瀧本が数年前、(シドニーの前のアジア大会だったかな。)
サリハニに投げられたあの技は衝撃だった。
日本人は「あれ何‥??」
サリハニは「私の国のレスリングでは昔からある普通の技です。」
(確かそう言ってた。)
534 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 23:23 ID:qK+cscR6
>>530 そういうことにしておいたほうが柔道の方々にとってよいと思いますか。
535 :
飛び入り:03/01/02 23:27 ID:MDWdVZ/Z
>>532 自分は柔道二段ですがあなたには確実に勝つ自信があります
得意技は試合で禁止されてる河津掛けと蟹バサミ、両足つきの背負い巻き込み等です
柔術の方にも十分通用すると自負しています
試合用の練習のみを想定して柔道をやっていたわけではないですから
536 :
柔道ももも:03/01/02 23:28 ID:O1kCCDHH
>>534 ぜひそうして下さい
大先生のご高説は、はじめスレッドで思う存分どうぞ
アンチとシンパがやってきてやがてコピペがぐっちゃぐちゃにしていく・・
537 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 23:28 ID:qK+cscR6
>>535 その自信は一体どういうところから生まれてくるのですか?
538 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/02 23:30 ID:u/lRMP+t
>>535 やめといたほうがいいよ。いろんな意味で。
539 :
521:03/01/02 23:30 ID:9zlxDsDr
>>523 いや、競技柔道にしか興味がないので、やろうとも思いません。
まあ打撃格闘技自体は好きですから、
引退したらボクシングでもやってみようかなとは思ってます。
今はただの観客です。
>>それが組み手に活きませんか?
私が知る限り打撃技術を組み手争いに
取り入れた人はいませんね。
検証してみる価値はあるとは思います。
もももさんのオフに行って検証してきて、
結果を教えて下さい。
540 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 23:30 ID:oZh1zpfu
ハジメさん、あなたの武道家らしからぬ
陰嫌で粘着な屁理屈
なんとかなりませんか?
541 :
飛び入り:03/01/02 23:30 ID:MDWdVZ/Z
542 :
柔道ももも:03/01/02 23:31 ID:O1kCCDHH
>>535が中学生レベルの柔道しか知らない強豪ということだけはわかるよ
543 :
柔術指導者:03/01/02 23:32 ID:W/fG0Ok+
>>もももさん
ごめんねネタギレなの(テヘ
しかも朝早く起きて剣の練習しているから夜はいい考えが浮かばない。
ももも杯でお会いできたらいいですね。
私の誕生日とト伝の誕生日を祝ってくださるとありがたい・・・
544 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 23:32 ID:qK+cscR6
>>536 僕のスレッドで柔道のことなど話しても仕方がないではないですか。
あなた方が柔道の話をしてるから、僕が来るのですよ。
僕が来ないでも済むような話をあなた方が展開してくださいね。
柔道家の方々の奮起に期待します。
535のような口だけバカも出さないように。
545 :
柔道ももも:03/01/02 23:34 ID:O1kCCDHH
はじめ先生より
535さんのほうが100倍ましです
546 :
521:03/01/02 23:34 ID:9zlxDsDr
>>535 >>試合用の練習のみを想定して柔道をやっていたわけではないですから
へえ、そういう人がいるんだ‥
じつは結構多いのかな? 私の身近にはいませんが。
でも両膝つきの背負いが反則なのは中学生だけですよ。
まさか中学生ぢゃないよね?
まべつにそれでもいいけど。
547 :
柔道ももも:03/01/02 23:35 ID:O1kCCDHH
>>543 柔術指導者さん
がんがって煽ってください
548 :
飛び入り:03/01/02 23:36 ID:MDWdVZ/Z
>>546 中学生ではありません 巴突進太にあこがれて柔道をはじめたので
549 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/02 23:37 ID:6OjhxObo
私が工房の頃は、どうやれば相手を頃せるか一生懸命考えてましたなぁ。
そのせいで、柔道しながら空手に通ったりしたわけで・・・
550 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/02 23:40 ID:u/lRMP+t
>>工房の頃
僕の場合はどう面白く勝つかかなぁ・・・。
551 :
521:03/01/02 23:40 ID:9zlxDsDr
>>548 ではなぜルールをよく知らないような書き込みを‥
うっかりそういう文脈になちゃっただけかも知れないけど、
ここでは注意したほうがいいよ。
で、巴なんとかって誰?
552 :
柔道ももも:03/01/02 23:41 ID:O1kCCDHH
巴 突 進 太
だれ?
553 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/02 23:41 ID:qK+cscR6
>>545 もももさん、いつもあなたのご好意には感謝してますが、周りの人は僕の心をよくわかってない人が多いようです。
ま、柔道の方々と話をし始めて間がないですからね。
もう合気系の人たちと話すことはあまりないと思うので、他武道の方々との対話を増やしていきたいです。
また交流をしていくうちに和合出来ていくでしょう。オフ会などにも積極的に出ていきたいと思いますので。
では、今日のところは新年の挨拶代わりということで。
554 :
柔道ももも:03/01/02 23:42 ID:O1kCCDHH
工房のころ
屋ンキー怖い
今
コンビニでたむろしてる若い香具師怖い
555 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/02 23:57 ID:siH+Gh3g
柔道と空手を併習すれば、これで十分では?
556 :
飛び入り:03/01/03 00:04 ID:zCl9Hgq0
だいたい柔術の稽古で毎日腕立て500回とか1000回とかやらないでしょう
基礎体力がそもそもちがうと思います 柔道家と柔術家では(例外はあるかも)
柔術は伝統芸能というか重要無形文化財のように感じます
557 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/03 00:11 ID:GprNW76j
>>556 柔道でもそれだけやるのはかなりの強豪だけですが。(W)
>>556 え?やっちゃいけないの?
ちなみに指立てとかジャンピングスクワットも一緒にやりますよ?
これぞ柔術の醍醐味ではないですか?
週末の道場練習は単調な反復練習に二時間は費やす(ニヤリ
間違っていたらスマソ
559 :
飛び入り:03/01/03 00:14 ID:zCl9Hgq0
>>557 いや すくなくとも私はやってました(やらされたというべきか)
つぶれたら先生にその場で蹴られたり殴られたりしましたから
560 :
飛び入り:03/01/03 00:16 ID:zCl9Hgq0
>>558 あなたの言う柔術とは古流のことですか?今流行のブラジリアン柔術ですか?
561 :
はりまお:03/01/03 00:17 ID:qy5D0p6J
>> 493
よそ者さん、講道館に直接聞きにいっても、「ん?道場破りか?返り討ちにしてやる!」とはならないんで心配なく。
詳しく教えてくれますよ。
それに、よそ者さんが興味を持つような資料もあると思います。
HPからの抜粋ですが
-------------------
講道館国際柔道センターの2階には、柔道科学研究の研究室が置かれ、柔道の基礎的、応用的な研究を進めると共に、外部研究グループや各国研究者との共同研究、学術交流等をはかっています。
また、研究集会を年一回開催しています(参加自由・無料)。奮ってご参加下さい。
各研究室では次のような研究を行っています。
第1研究室: 柔道の原理的、歴史的研究
第2研究室: 柔道の心理学的研究
第3研究室: 柔道の技術分析、柔道選手の体力に関する研究
第4研究室: 柔道に関する生理学的研究
------------------------
でなこともやってるみたいなんで、参考になるのでは?
マジレス、すまん。
562 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/03 00:20 ID:vJfirfUe
回数をこなすのは、根性しか養えないのですよ?
白筋も赤筋も、もっと少ない回数で十分なのです。
それだけ体力あるなら、ウェイトするほうが、はるかに効果的ですな。
>>560 あああ!飛び入りさんスミマセン。古流の方です。
よく読んだら明言していないですね。
謝りついでにマジレス・・・
古流でもやっているところはやっています。
たまに自分もついていけないメニューをやっている流派も見かけます。
勿論、そんな道場は十に一つあればいい方ですが・・・
>>562 別にウェイトや体力をつけるためにやるのではないのでつ。
この溢れ出る・・・そうもう抑えきれないほどの性欲をここで発散するために・・・
そのためだけに回数をこなすのです!
565 :
飛び入り:03/01/03 00:28 ID:zCl9Hgq0
>>562 いや 違います
私が教わったのは例えば限界まで体を酷使したあと乱取りをやって
完全に力が出なくなった時苦し紛れに相手を投げることの出来る
のが本当の技だということです
限界まで体を酷使することが重要だと思います
>>565 すり上げを乱取り練習する前にするところって有るんですね。
567 :
はりまお:03/01/03 00:32 ID:qy5D0p6J
>> 550
漏れの場合、どうやってコーチと先輩のシゴキを凌げるか
568 :
酔っ払い柔道家:03/01/03 00:36 ID:PtsUL5W1
>>519 たいしたことない。高校のとき団体でインターハイ予選の決勝で負けた〜とか、
若潮杯でインターハイ3位と引き分け〜とか、よくやったなというのでその程度
569 :
柔道ももも:03/01/03 01:16 ID:o3yJIYlc
飛び入りさんは中学ルールしか知らないことはスルーですか
よそ者さんっていい人だったな〜
今ナにやってんだろ?
しりませんか
571 :
飛び入り:03/01/03 01:21 ID:zCl9Hgq0
>>569 ちょっと素性をさらします
警察柔道では両膝つきは禁止技だったので
572 :
はりまお:03/01/03 01:24 ID:Us6TnB+W
背負い投げは、膝をつかないで膝のバネを使ってバシッと投げるところに美しさがあります。
573 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/03 01:26 ID:GprNW76j
>>572 うを、今度は柔道系コテハンの人から背負い膝力説が!(W)
574 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 01:29 ID:ZkDeVUIj
>513
>もしこのまま
>よそ者さんが
>七誌に戻ったら右往左往していた柔道系コテの完敗ではないだろうか・・
完勝の間違いでは?
575 :
柔道ももも:03/01/03 01:34 ID:o3yJIYlc
>>574 いいえ
よそ者さんの勝ちです
他流派の人間がグダグダやってて生暖かく見守りながら
攻めて行くべきだったのだが
お前は何様だ!といきり立ってしまい
オタを暗黒の名無し界へ逃がしてしまったのですから・・・
576 :
柔道ももも:03/01/03 01:35 ID:o3yJIYlc
ぜんぶ漏れが悪いんです
577 :
はりまお:03/01/03 01:39 ID:Us6TnB+W
>> 573
漏れ、試合で背負い決まったことないんだけど、偉そうに書いてみたかったのでつ(w
ちゅうか、立ち技スレのネタでつね。
ところで、祭りは終わりでつか?
578 :
目指せ3段:03/01/03 02:11 ID:n/1WV1EG
>>552 柔道もももさんへ
巴 突 進 太(ともえ とっしんた)
柔道アニメ 柔道讃歌の主人公。必殺技は巴二段投げ、
巴投げで上に投げ、空中で飛びついてさらに巴投げにより
畳にたたきつけるとんでもない技
以上私が知っているデータです。
オープニング、エンディングのmpgが手元にあります。
579 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 02:14 ID:ITXojexh
いったい何年前のアニメだ?
しかも警察関係者か‥
580 :
目指せ3段:03/01/03 02:24 ID:n/1WV1EG
柔道讃歌 1974年4月〜1974年9月まで、全27話。
ああ、こんな事を書くとアニオタだとばれてしまった。
581 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 03:52 ID:GBCoHpfs
>575
柔道もももさんは弄んでいた愛玩動物が逃げてしまって、ちょっと残念に思っているようですね(w
>他流派の人間がグダグダやってて生暖かく見守りながら攻めて行くべきだったのだが
それって、生かさず殺さずに可愛がると言う事ですな?
>オタを暗黒の名無し界へ逃がしてしまったのですから・・・ぜんぶ漏れが悪いんです
よっぽど、誉め殺して、弄んでやりたかったんですね。この悪者!
しかし暗黒の名無し界とは・・・
582 :
柔道ももも:03/01/03 07:58 ID:o3yJIYlc
∩
| |
┌──────────────┐
│ ::::::::::::::::::::::::::;ll;::::::::;ll;:::::llll::::::::::::::::::::::│ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
│ :::::::::::::::::::::::::;lllllllllllllllll;:;;llll::::::::::::::::::::::│< うっせぇー タコ
│ ::::::::::::::::::::::;lllllllllllllllllllllllll:::::::::::::::::::::::::│ \_____________
│ :::::::::::::::::;;lll:::lllllllllllllllllll:::::::::::::::::::::::::::::│
├──────────────┤
│ __| | .| | │
│ \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ │
│ ||\ ヽ. |
│ ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ . |
│ || || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| . |
◎. || ||.. ◎
※音声は変えてあります
583 :
柔道ももも:03/01/03 08:56 ID:o3yJIYlc
目指せ3段さん
>オープニング、エンディングのmpg
観たい〜〜〜!
584 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/03 09:18 ID:+6o3M/tL
>>581 あ〜あ。いい加減にしてほしいですね。
僕の目から見ても、柔道側の完敗。
よそ者さんは逃げたというより、呆れたんじゃないでしょうか。
一人の部外者に対し、論理に論理で対抗出来ていなかったです。
かぶらさんも同じような意見を言ってたにもかかわらず、よそ者さんが柔術家であるというよそ者さんに過剰な反応をした柔道側の心の小ささが表れてしまいましたね。
ここらへんが頭が切れ替えられないというか、閉鎖的というか、日本柔道界の問題ではないでしょうか。
585 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 09:24 ID:hxrqIv8w
膝ついての背負い投げは耳が餃子になりませんか?
はりまおさん、目指せ三段さん、須加ジャン馬鹿一代さん、飛び入りさん等、各柔道家の
インターハイ、インカレ、その他の大会成績を知りたいんですが、教えてもらえませんか?
ついでだから、Jさんにも聞きたい。
586 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 09:31 ID:6YwZFO5/
吉田は強い。
しかも完全に柔道の戦い方で通している。
ジュージュツ、レスリングのやつらとは
動きもリズムも
全然違う
587 :
目指せ3段:03/01/03 10:42 ID:4Asu4MlP
>>583 柔道もももさんへ
現在、ファイルの転送中です。
>>585 昇段審査以外では勝ち星はほとんどありません。
588 :
柔道ももも:03/01/03 10:56 ID:o3yJIYlc
大体人様のプロフィールを名無しで探ろうなんて香具師に
お前はどうだった?の一言も入れずにほいほいとカキコしてしまうから
柔道コテは相手しやすいって詐欺師みたいなおっさんに目付けられるんだよ
柔道家はお人よしすぎ
589 :
目指せ3段:03/01/03 11:02 ID:4Asu4MlP
>>588 柔道もももさんへ
正月早々、返す言葉もございません。
590 :
J@携帯:03/01/03 11:06 ID:6GURCJ0O
>585
八極拳士が柔道の大会の事なんざ知るはずなかろう。
さて、そろそろ空手に行く準備をせねば。
591 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/03 11:13 ID:+6o3M/tL
>>589 目指せ3段さんは、見るからにお人よし丸出しですもんね。
すでに目をつけてますよ。(^o^)
今年もどこかでよろしく。
新年早々のスパーリングもご苦労さまです。
592 :
はりまお:03/01/03 11:25 ID:PDW9IFAu
>> 585
第一回全日本選手権優勝です。
593 :
はりまお:03/01/03 11:29 ID:PDW9IFAu
経歴詐称です
594 :
奈々氏観客:03/01/03 11:41 ID:hxrqIv8w
>>585 自分自身は勝った記憶は余りありませんし、インターハイ出たことはありません。
よそ者氏は実際戦っていないので論外として、他の方々はどういった経験に基づいて、
議論を展開しているのかをROMっいて、つい知りたくなっただけのことです。
プロフィールを調べて、どうこうしようという気はありませんでした。w
どのぐらい強かったのか気になっただけのことでして、気分を害するとは
思いませんでした。
自分の軽率な態度をお詫びします。
595 :
一武:03/01/03 11:43 ID:bdWXGh2G
押忍
新年おめでとう。
某塾関係者に聞いたが
内田先生は柔道の達人だったらしい。
大陸でシナ人やロシア人をばたばたと
投げ飛ばしていたらしい。
596 :
合コン・仲間募集・写メ−ル:03/01/03 11:44 ID:hfkU444T
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597 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 11:50 ID:V+7dBtAI
一武先生!
ご無沙汰しております。
また本年も真の日本精神についてご教授ください。
塾関係者って元空手部主将の彼のことでしょうか?
598 :
一武:03/01/03 11:53 ID:V+7dBtAI
うむ、しかしそういう話はメールでしてくれ。
箱根駅伝を見るので
これにて御免
599 :
J@携帯:03/01/03 12:00 ID:QaaIfOHp
よそ者=一武に認定しておきます。
600 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 12:17 ID:yb5fi4Ek
一武先生健全な青少年に悪影響を与えるので
そういうネタはやめてください
601 :
内股:03/01/03 14:15 ID:PSfgW6cm
よそ者さん、いなくなっちゃったんですね。
602 :
奈々氏観客:03/01/03 17:16 ID:10ykwOP1
やっぱり、ここの柔道家の実力を知りたいな。
よそ者氏と違って、柔道家は試合での実績が全てだと思うんだけどな。
もももさんなんか聞きもしないのに東北学生チャンピオンだったなんていっている(もうちょっと、地区をぼかしなさいよ)。
師匠が元オリンピック強化選手だと断言しておいて、自分の実績は語らない人もいる(実績がなければ、偉大な師匠がかわいそう)。
603 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 17:23 ID:rGEiE4KO
604 :
奈々氏観客:03/01/03 17:30 ID:10ykwOP1
>603
違います。
ただの観客です。
よそ者氏には時効になった事件をこのスレで聞きました(無視されましたけど)。
605 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 17:31 ID:rGEiE4KO
606 :
はりまお:03/01/03 17:34 ID:PDW9IFAu
>> 602
ほぉ?じゃ、結果の残せなかった香具師は、柔道家を名乗る資格はないという訳ですか?
607 :
奈々氏観客:03/01/03 17:38 ID:10ykwOP1
608 :
はりまお:03/01/03 17:39 ID:PDW9IFAu
いや、私が聞いてるんです。 <柔道家は試合での実績が全てだと思うんだけどな。
609 :
奈々氏観客:03/01/03 17:52 ID:/KQ4tSEm
>>608 柔道家は試合の勝ち負けによらず、名乗っていいとおもいますよ。
ただ、強い弱いにかかわらず、試合の中での実践が重要だから、当然試合結果に日々の練習が反映するはず(不運も有るけど)。
それに個人的に実力を知りたいと思っただけですよ。
実力を簡便にネットを通じて教えていただこうとすれば、
試合での実績が手っ取り早いと思っただけのことです。
610 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 17:52 ID:xZmoggfp
はりまおさん・・・鋭い突っ込みだ・・・!!
>>609 そういう場合は自分から実績を晒すのが常識でしょ。
折れは奈々氏観客さんの実績なんて興味ないからsageるけどね。
>>610 実績といえるものはないと書きましたよ(既に上で)。
>>612 それなら人の実績に口出しするのは無礼極まりないでしょ。
違いますか?
>>613 よわっちいから、県の大会でベスト8止まりですからね
ただ、実践、実践を口にして仰々しく議論をしてたから、たいそうな実力者なんだろうなと思っただけ。
それに自分から、聞いてもいないのしゃべり出す人がいるのに、
僕が聞いても何も言わないのはどうしてかなという疑問もアル。
>実践、実践を口にして仰々しく議論をしてたから
誰がどこで?
証明する意味で、そのスレをコピペしてください。
>>615 そんな面倒くさいことしますかいな。
一度読むだけでかなりの時間がかかったのに・・・
ただ、僕みたいにざっと読んだ人は、書かないだけで、同じ印象を持った者も多かったはず。
>>616 面倒なんじゃなくて出来ないんでしょ?そんなスレ存在しないから。
貴方が知りたがってるコテハンさん達は実践がどうこうなんて低レベルな議論をされる方々ではありません。
あと、さらに疑問なんですが
>僕みたいにざっと読んだ人は、書かないだけで、同じ印象を持った者も多かったはず
この根拠は?
618 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/03 18:40 ID:GprNW76j
>>奈々氏観客氏
んでなに?
俺に実績を書き込めと?
あんたと同じぐらいと言っておくよ。
細かいのはいっぱいあるけど、いちいち書くのもめんどくさいし。
で、あんたたぶん
>>448だけど、あそこで言った技術的にどうのこうのって言うののつっこんだところを聞きたいね。
619 :
はりまお:03/01/03 18:41 ID:PDW9IFAu
>> 614
じゃ、私は実践がどうの、なんて逝ってないんで詳しく言わなくてもいいですね。
実績は、君と同じぐらいです。
>須加ジャン馬鹿一代さん
>はりまおさん
奈々氏観客さんはどうして他人の実績なんて知りたがったのかと思われますか?
>>617 よそ者氏と議論が大きな流れだったでしょ。
よそ者氏の型が重要だという、お馬鹿な議論に対してそれは違うという意見が出てきたんでしょ。
じゃ、どういう流れだったのか、頭のいい君に教えて欲しいね。
それに実践は低レベルな議論だったの?
他に「この人達の実力はどうなんだろ?」と疑問を持った人が他にいましたよ。
ただそれだけ。
いいたくなきゃいわなくてもいい、それだけのこと。
わかりましたか?
なぜ、そんなことを聞くの?なんておかしいぞ。
いいだろ、興味を持ったんだから。
>>621 ただの興味ならここまで絡まないように。
嫌われるだけですからね。
623 :
はりまお:03/01/03 18:45 ID:PDW9IFAu
>>620 若いうちは、他人の強さとかって気になるもんです。
624 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/03 18:46 ID:GprNW76j
>>620 地区大会一回線負けとかだったら→お前みたいなやつが語るんじゃねえ。
そこそこ→だんまり
全国大会ベスト8以内→脳内柔道家決定と狂喜乱舞。
こんな感じでない?
>>623 公共の掲示板で聞くのも若さ故ですかね?
あまり賢いとは言えないですよね。
>>624 つまり攻撃相手を探してただけだと?
そうかもしれませんね。
奈々氏観客さんって暇そうだし。
>>624 そんな腹黒い気持ちはないですよ
単にどのレベルの人がこういった議論をしてるのかと思っただけで。
628 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/03 18:52 ID:GprNW76j
んで、相手のことだけ聞いて、めんどくさいと言って自分の意見の詳しい話も残さずに帰っていくと・・・。
ひどいもんですな。
そうです。
ちょっと暇でした。
申し訳ありません。
では、阿曾未に逝ってきます。
630 :
はりまお:03/01/03 18:54 ID:PDW9IFAu
>> 625
まぁ私達おっさんは、お茶でも飲んで彼の行く末を見守ってあげましよう
( ^^) _旦~~ ドウゾ
>>630 もう終わってしまいました(w
それに折れはオサーンじゃないでつ。
お茶どうも(w
632 :
はりまお:03/01/03 18:58 ID:PDW9IFAu
>> 631
あっ、失礼(w
月曜日からは、会社本格稼動なんで、のんびり2ちゃんが覗けないので悲しいでつ・・・
仕事がんがってください。
折れは8日から学校が始まります。
634 :
柔道ももも:03/01/03 19:05 ID:o3yJIYlc
./ ̄ ̄ ̄\
. ./ ,,ィ ハ ヽ
{. _,メ lノ/)人}. / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(l「 ●l⌒l●' |!) < いまなら厨房がなんと3万円。
r:、 ヽ._.l_l_ / ,n \_____送料はお前らが負担します
ヽ.`-'7.\゙''ー''゙/ ,「゙-'ノ
. ゙ヽヽイ ̄ ̄`ト、/ /
` ´| .|゙ -'ノリオクレタ・・
635 :
柔道ももも:03/01/03 19:41 ID:o3yJIYlc
いいか
柔道は段位でなく大会成績でお互い足元見合ってしまうのは
しょうがないんだよ、野球やってたら県大会何回戦までいったの?
え〜!甲子園逝ったの?!という会話ぐらい当たり前のことだからな。
柔道やってた香具師なら皆言わずもナがわかっていることだから板では触れないようにしている。
ピークの自分と今の自分と言うものもあるし柔道に対する愛、
情熱というものは人それぞれ比べる事ができない尊いものなのだ。
わ か る か
636 :
柔道ももも:03/01/03 19:51 ID:o3yJIYlc
漏れが大会成績晒してるのは
自 慢 し た い し
武板柔道家は全国大会逝ったことも無い香具師ばっかという
煽 り を 未 然 に 防 い で い る の だ よ
柔道やってた香具師なめんなゴラァ!という気持ちで厨房と戯れる
柔道を愛する気持ちが「 も も も 」なんだよ
637 :
?J?L?s?[:03/01/03 20:05 ID:jI5aaxpR
押忍
638 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 22:28 ID:xZmoggfp
漏れの県の高校柔道最強校のレギュラーは皆漏れと同じ段位。初段でしたし。
639 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 22:32 ID:ITXojexh
段位って当てにならないね。
640 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 23:54 ID:iWz8uOr0
すっかり型の話が終わっちゃったけど、これだけ型が不要であると言う論が主流となっているの
なら、型と言う物を一度、全てチャラにして打ち込みや乱取りから始める稽古体系を正式な柔道
にしたらいいんじゃないの?
柔道の当身型じゃとてもじゃないけど空手やボクシングには対応出来そうにもないし。
それと使わない物、使えない物を後生大事にとっておいても意味がないと思うんだけど。
641 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/04 00:53 ID:Xn5BvF6Z
>>640 今の柔道だったら今の比率が一番いいんじゃないですか?
642 :
はりまお:03/01/04 01:45 ID:axsJSnyk
>> 640
漏れは、形不要とは思ってません。
ただ、よそ者さんが言うように「形>乱取り」ではない。といいいたいだけでつ。
少なくとも漏れの居る国では、形の重要視されており、漏れも練習しています。
643 :
酔っ払い柔道家:03/01/04 02:45 ID:HTn0jMGY
俺はね。
ひとつの技を徹底的に突き詰めようと思ったら、10年とか20年とかのスパンでやらなければいけないんじゃないかと思うんですよ。
俺は一応送り足払いが比較的得意だと思って、15年以上使いつづけてますが、なかなか満足できません。狙ってもはずすことはあるし、なんとなくかけたのがきれいにきまっちゃったりすることもあります。
でも最近、そうやって安定しないのは本当は得意とは言えないんじゃないのかなという気がします。常にきめられる技にしていくためにはどうすればよいのかということを考え出したら、たった一つの技でも10年じゃまず足りないと思うんですよ。
実際15年以上使ってもぜんぜんダメですし。そりゃある程度のレベルにはなっているから中学生に柔道を教えるようにはなりましたが、自分を基準としてみた場合、自分の技ですらまだまだ突き詰める余地があるんですよねェ。
でも、そこまで悩んでいるのを知らない人が「型稽古」と横でいくら叫んでも、説得力はないです。たった一つの技ですらそのくらい苦労するのにねェ。
というのが本心です。
644 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/04 07:32 ID:Ma96xFhI
>642
はりまおさんお久しぶり。
私は「型>乱取り」とは書いたつもりはないんだけど。
カリキュラムとしては「型→乱取り」が筋ではないだろうか?と意見はしたけど。
どこかに勢いで「型>乱取り」と取れる文章があったら本意ではないです。型と乱取りは「型=乱取り」と言
うのが私の考えです。
>643
酔っぱらい柔道家さんどうも。
ご意見はごもっともですが、例えば15の技なり型があるとしたら一通り学んだ後で特に磨くべき技なり型を
徹底的に練ればいいんじゃないでしょうか?
ただ指導者が型を知らないと言うのは問題だと思うのですよ。末端の一稽古者ならいざ知らず。
自分の得意とする技、型以外を後進の者には教える事が出来なくなってしまうのでは?と思う。これはどうし
たらいいんでしょ?何人かが各々が得意とする技、型を持ち寄れば問題は解決されると言う事なんでしょうか?
それだと総合的な講道館柔道と言う物が途絶えてしまうと思うんだけど。
よそ者さん登場
646 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/04 07:56 ID:Ma96xFhI
柔道もももさん、私はただの通りすがりの人ですよ。(w
これからも暗黒の名無し世界に生きる、根無し浮き草のような男。
よそ者・・・・誰だそいつぁ?知らねぇなぁ〜。
647 :
柔道ももも:03/01/04 08:10 ID:Up7XPzAw
なにはともあれよそ者さんきてくれて一安心
貴方がいないとココははじまらないですよ
やっぱり
648 :
須加ジャン馬鹿一代:03/01/04 08:18 ID:Xn5BvF6Z
でも自分の体に合いそうな技なんて初めて一月もすれば普通に分かりそうな・・・・。(ごにょごにょ)
649 :
柔道ももも:03/01/04 11:54 ID:1zuApdrG
理想派の
逆襲を待つ
乱取り派
650 :
内股:03/01/04 13:51 ID:nSj80JlJ
∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( ´・ω・) < ヨソ者サン帰ッテキテクレタケド、ナンカイイ人ニナッテテオモイッキリツッコメナイ・・・ ショボーン
(つ旦と) \__________
と_)_)
651 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/04 20:38 ID:GTwPl+OH
みなさんは寒稽古行かないの?
652 :
:03/01/04 20:43 ID:dXBd6/eo
全くの初心者です。
大阪の講道館に習いに行こうと思うのですがベテランの方の乱取り場と化していて
初心者は結構放ったらかしだと聞いたんですが。
市民体育館の柔道教室とどっちがいいでしょうか?
653 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/04 20:56 ID:GTwPl+OH
>>652 大阪の講道館でも学校があれば講道館は最高だと思います。
でも一度両方見学に行ってそれぞれの指導者の方々にお話を聞いてから決めた
方がいいですね。
654 :
酔っ払い柔道家:03/01/04 22:00 ID:HTn0jMGY
>>644 型は型。大事なのは、技がどういう理屈で相手を宙に舞わせるのかを理解することであって、投げの形などはそういう目的のためにあるものだと思っています。
だから、形の練習が不要だなんて一言も言ってないんですよ。ひとつの技を突き詰めるためにどれだけ苦労しているかを知らない人が「型稽古」を叫んでも説得力はないと言っているだけでね。
「気」とかはまったく関係ないんで、単純に物理学的アプローチで考えれば、簡単に導き出せるかはさておいて、答えは必ず出てくるわけですよ。
それを念頭において、意識しながらひたすら反復ですよ。
すべてを厳密にやろうとしたら、それこそ嘉納治五郎先生と同じ体型でなきゃいけなくなっちゃう。大きいデブに、小さいやせた人とまったく同じスピードで同じ動きはできないんですから、最大公約数的なものを探していくしかないんじゃないのですか?
655 :
柔術指導者:03/01/05 00:52 ID:AoTMR3lk
昔の名流と呼ばれた柔術は時間があったせいもあって、
局部鍛錬:形:乱捕=8:1:1くらいでやって、
その上に練習の前後に短縮形を2000本位やっていた。
つまりそれをそのまま柔道に移すとすると朝晩打ち込み1000回、
筋トレ:形:乱捕=8:1:1ということになるが・・・
それでは確かに使い物になるかもしれない・・・が今の時代にそんなに
やってはいられないよ。
どこかで妥協するしかないのだろうな。
656 :
はりまお:03/01/05 01:57 ID:KGwFOqzx
柔術方面はほとんど知らないんで、間違いがあるかもしれないけど、型ってマットとか
畳とかの安全器具が発達してない時代は、思いっきり投げると相手が怪我をしてしまうから、
投げ込み、乱取りの代わりに投げのタイミングや技術を覚えるために発達した練習方法なんじゃ
ないかと思うんだけど。
658 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 13:07 ID:1EkAB8L/
>>657 畳は千年位前からあるよ。
講道館の初期、寺で稽古してた時も畳だよ。
659 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 13:15 ID:MH+kIpqN
畳は結構、高級品だったから武道の稽古などにはもったいなくて使えなかったと言う
話もあるよ。昔の武将の城でも殿様の座る所にだけ畳が一畳敷いてあるなんての見た
事ない?
660 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 13:24 ID:1EkAB8L/
>>659 少なくとも江戸時代の柔術道場は
畳も多かったはず。
古いやり方にこだわって板の間を守る流派もあったそうですが。
でも実際、「古流=形中心」という考えはどこまで正しいんだろう。
嘉納師範の修行時代の話だと結構乱取りやってたって聞くよ。
流派にもよるだろうけど。
661 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/05 13:33 ID:1gM3V160
>>660 天神真楊流は本来は型稽古中心でしょうが、嘉納先生の行われたところには乱捕り好きな先輩がいたようですね。
起倒流というのは、型稽古よりも乱捕り稽古に比重を置いた流派です。
古流といってもそれぞれですし、修行者なら普通は仲間うちで乱捕りくらいするものでしょう。
現代よりは、先生の言うことを「ハイハイ」と聞いてりゃ満足、って人も少なかったんじゃないでしょうか。
講道館柔道が柔術諸流に対して勝ちをおさめてきた大きな要因は、行われた試合の「ルール」にあると僕は考えています。
どなたかその頃の試合のルールに詳しい方はいませんでしょうか?
662 :
柔道ももも:03/01/05 13:39 ID:TptSYBIG
畳はもともと床に座布団みたいに使ってたが
江戸時代に商人が部屋中畳ひいたのが流行って今の和室スタイルになった
はず
663 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 13:44 ID:MH+kIpqN
根本的にある考え方のようだけど、「型なんて楽ちん。いつでも出来るし、幾らでも出来るよ」と
言うような考え方の人が多いのかな?
乱取りやっている人って型より乱取りとかの方が大変だと思っているの?
664 :
◆YNJHAJIMEY :03/01/05 13:50 ID:1gM3V160
>>663 >乱取りやっている人って型より乱取りとかの方が大変だと思っているの?
そんな人も多いと思います。
厳しい型稽古を行うところは乱捕りのほうが楽だと思うでしょうに。
つまり、互いに他を知らないってことじゃないんでしょうか。
665 :
柔道ももも:03/01/05 13:56 ID:TptSYBIG
よそ者さんになんだお前は!と怒られそうだが
実は
漏れは工房のころ先生に昇段審査もないのに
ミッチリ型を練習させられたことがある
乱取りしないと次の試合勝てねえよと心の中で思っていたが
技の意味や崩し・掛けを理解させるためにやらせたのだと思う
今はとても感謝している
666 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 13:58 ID:MH+kIpqN
>665
柔道もももさん、なんで怒るの?
美談でめでたしめでたしの話じゃないですか?
667 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 13:59 ID:MH+kIpqN
うわ〜縁起悪い番号に書いてしまった。666とは・・・・・・
669 :
:03/01/05 14:39 ID:szh/cWfX
>>653 話を聞くともちろんどちらも初心者OKとのことなんですが
前に通ってた人の話では初心者は放ったらだと聞いたので。
(とはいえその人に問題があったのかもしれないし)
実際に通ってた人の意見聞きたいです。
670 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 22:30 ID:D86rPslo
671 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 02:09 ID:my8cLE6V
浅井貞吾という柔道家をどなたかご存知無いでしょうか。今調べているんですが
戦前の方ですが長く指導者として活動されていたようです。情報求む
672 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 04:56 ID:9lDQ9NQJ
スレちがいですが、
金鷲旗の10年くらい前の結果をしりたいのですが
どこかにHPとかないですか?
673 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 17:30 ID:tOFhtpYO
柔道でボクシングに勝てるの?
だんだん形と別方面に流れ行くスレ。
身を任せよう。
675 :
柔道ももも:03/01/06 21:55 ID:kpkQuBQY
676 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 22:59 ID:ASnhojhY
>>669 誰もレスしてあげないんで・・・
漏れはこっち(東京)の講道館で学校講道館というシステムの元で習ってます。
スッゴク良いです。というより最高です。
学校講道館というシステムは初心者から初めて初段を取らすということに目的が置かれています。
練習は17:30〜19:00までで、日曜祝日を除いて毎日練習があります。
でも習いに来てる人達は中学生から60歳位まで多種多様で社会人も多いです。
だから皆毎日通ってる訳ではないです。
ほんとは毎日通って集中して練習するのが上手くなるためには最適なんですけど。
漏れも社会人なので毎日は通えませんが、時間を作って通うようにしています。
何分社会人が多いため融通がきくというところが魅力なのではないでしょうか。
もし西にも学校講道館というシステムがあればお勧めしますよ。
677 :
柔道ももも:03/01/06 23:02 ID:kpkQuBQY
貴方をまっていたのです
講道館なんて人生で行ったの一回だけだし
皆何回いった
679 :
はりまお:03/01/07 00:38 ID:fuBimBNZ
>> 677
もちろん、講道館なんて逝ったことないでつ。
なんでも大阪のニュージャパン柔道協会が、大阪講道館になったと風の噂にききましたが。
680 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:14 ID:lwZfvzoJ
武道を真面目にきちんと伝えようとしたら1人の師匠が教えられる弟子の数は自ずと限られてくると思う。
私は1人の師匠が一度に教えられる限界人数は10人位が限界だと思っている。それ以上になると細かい
指導が弟子に行き届かない事になるし、弟子をちゃんと見てやる事も難しくなると思う。
これらを無視すると放し飼い稽古になってしまうと思うのだが、どう思う?
681 :
み:03/01/08 01:16 ID:jDQ7Dy62
<<1
あなたは武道としての講道館柔道をやってらっしゃるのですか?
もしやってないなら論外ですな。
682 :
茨城県人:03/01/08 01:16 ID:lvf/Bjg2
>>677 2回
大会に出場するためのくじひき&会議と後輩の応援。
>>680 十人以上部員がいるようなところだとコーチがいそう。
あと道場の先輩(師範代とかに当たるのかな)の指導の補佐も有るから柔道に関してはさほど問題はなさそう
684 :
柔道ももも:03/01/08 01:23 ID:vtIg/dTF
あほだな
毎年選手はいるんだよ
685 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:30 ID:lwZfvzoJ
>684
>あほだな
>毎年選手はいるんだよ
どういう意味?
686 :
柔道ももも:03/01/08 01:32 ID:vtIg/dTF
毎年10人教えたら20年で200人の弟子だろうが
がはははっはは
687 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 01:46 ID:lwZfvzoJ
学校の部活や倶楽部活動としてなら、その勘定でいいんだろうけど、普通、武道
だったら1人の師匠に10年くらいは就かない?
その勘定で行くと10年でも10人の弟子って事になるが。多少出入りはあるだ
ろうから、年に半分辞めて半分入って来ても、50人。まあ希望的観測だけどさ。
688 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 02:12 ID:SKx/lLt3
689 :
柔道ももも:03/01/08 08:39 ID:vtIg/dTF
おれは講道館には何回もいってるな、特に試合で。
4段にもなると大会にでるのがあたりまえになるんだよね。
誰でもいいと思うんだけどさ
691 :
山崎渉:03/01/14 00:41 ID:LDGXpqk8
(^^)
692 :
:03/01/14 16:59 ID:tS/Fml8b
大阪講道館には学校はないらしいぞ
693 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 17:06 ID:U9VBGewA
大上当ては実戦で使えますか?
694 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 05:34 ID:RhELWgDq
講道館柔道を修行している人で当身技を実戦用に研究している人っているのだろうか?
当てから投げに繋げるようなコンビネーションを。
695 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 18:56 ID:jAH6BwPn
実戦ってなんだよ(w
696 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 19:49 ID:Zc+Adpnm
>>694 いないでしょう。いたとしても公にはしていないとおもいます
今の柔道は、競技JUDOになってしまっているので投げ技、関節技、寝業の
コンビネーションの研究はするでしょうが当て身技の修行そのものをしていないひとが
おおく試合にもつかえないので、ほとんどやらないと思います
研究している人がいるとすれば警察、自衛隊関係ではないかとおもいます
職業上、必要ですからその中で空手や少林寺拳法、逮捕術などの当て身技との比較研究と
いうことでやっているかとおもいます
自分が自衛隊にいたときにも(個人的な興味で)やってました
自分の場合は空手、小林寺拳法、逮捕術、武術太極拳との打撃との比較
ということで修行はしましたよ
簡単に言えば、現在の講道館柔道の形にある当て身技では投げ技へ入るための
補助的な使い方しかできないというくらいかと。
講道館柔道の当て身技だけで相手を制するのは、相手との体格差、相手の武術歴の差
が相当ない限りはかなり困難ではないかということです
697 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 20:43 ID:0tY0m2p+
>>696 空手、小林寺拳法、逮捕術、武術太極拳は
自衛隊で学べるんですか?
698 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 00:26 ID:+gW9/uJp
>>697 まず、逮捕術ですが「警務」という職種があり、自衛隊内で司法警察と同じ業務おこないます
これは、逮捕状請求、逮捕状執行による犯人逮捕、容疑者取り調べ、調書作成、職務質問、
容疑者の検察への送致をおこないます
職務上逮捕術は必須ですので、好き嫌いに関係なく警務の職種選ぶと必修です
空手、少林寺拳法は課外活動(クラブ活動)でやることになりますが、職種、
部隊によってはやります(陸上自衛隊で必修にしている部隊多いようです)
武術太極拳は自分が自衛隊入隊前にやっていたものです
武術太極拳のクラブは部隊によりあるところとないところがあります
699 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 01:23 ID:pwHIvVXs
講道館から派生して古流柔術界では当身中心として知られた
天神真揚流の当身技を発展させた日本拳法があるじゃないか。
日本拳法の形は講道館の当身の形(天神真揚流の形)そのままだよ
ハァ?
701 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 06:46 ID:Aq2h/dPc
>699
日本拳法の当身の型はボクシングと当時本土に流入してきた沖縄空手を参考にしたと
聞いていますが。
天神真楊流の当身の型をそのまま伝承しているなんて話は始めて聞きますよ。
702 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 16:07 ID:DE8w4UG7
武道の狭い原理(柔道・剣道・合気道・空手道等個々の枝葉の原理)を追求するのではなく、 武道全体の根本原理を
究明し、 「柔術は旧来ただ勝敗を主眼とする武技であったから維新後の時勢に適せず、柔道は勝敗の理を 討究して原理
を発見し原理より術に及ぼし、またその原理の道を以て、心を修養する法である」(嘉納治五郎師範) とする思想から
導き出された「柔道原理」は、
1.自然体の理(構えについて)
どんな攻撃にも即応できる攻防自在の姿勢の在り方のこと。
どんな競技でも、一瞬の勝負を競うとき、スタートの動作が早くなければならない。 昔の柔術の術理を生かした柔道の
本質としては相手の無限定の攻撃に即応して、ただちに 動作を起こせるような姿勢をとらなければならない。そこで工
夫されたのが、「構え無しの構え」 すなわち「自然体」(正立と正座)であった。
昔、武家角力(ぶけずもう)から分離して柔術独自の挌闘形体を発達させた歴史が、これを 物語っている。正しい姿勢
を持して、立・座ともに敏捷に「移動」することが第一の基本動作 でなければならない。すなわち、運足法として、とく
に継足(つぎあし)や膝行(しっこう) などが基本練習として要求されてきた。
(1)八方の移動法(「押さば廻れ、引かば斜めに」の体さばきの基本)
(2)立・座における前後転体の動作などが練習された。
703 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 16:08 ID:DE8w4UG7
2.柔の理(防御の立場について)
どんな相手の攻撃力にも無理にさからわないで、その力を無効にする体さばきのこと。
相手の攻撃力に無理にさからわないで、その力を無効にする柔らかいはたらきである。 次の二つの場合がある。
(1)「組んで」相手の力を流す。
(2)「離れて」相手の打・突・蹴や武器の斬突をかわし、うける。
「組んで」相手の押す、引く、ふり廻す力にさからわないで、移動ができることは、 「離れて」相手の打・突・蹴や斬突を
かわすために移動することと、その術理が同じである。 だが、「離れて」打・突・蹴に対する場合は、さらに、「目付」「間合」
「手刀」などの基本動作を 練習しなければならない。
江戸時代の初期から柔術という名称が流行したといわれるが、無手であって、しかも、無限定 の攻撃に対して完全防御をす
るには、敏捷な体さばきが最大の武器であった。「柔の理」に 徹することが柔道の第一の基本である。
704 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 16:11 ID:DE8w4UG7
3.崩しの理(攻撃の立場について)
相手の姿勢の崩れ。または、体の固着に乗じて勝機をつくること。
弱力をもって強力を防御する術理である。相手の姿勢を「崩すこと」の研究が「わざ」をかける 以前に大事である。
立っている人間は、八方に崩れる可能性がある。とくにふみ開いた両足の 前後に崩れやすい。そして、相手を崩
すためには、腕力をもって、押し、引くよりも、 体の移動力の早さと大きさによる。
さらにまた、立っている人間の物理的慣性として、ひとたび前方に「崩れ」た場合には、 姿勢を立て直そうとする
反動で、かえって後方にも「崩れ」やすい状態になる。同様にして、 後方に「崩れ」た場合には、その反動で前方にも
「崩れ」やすいのである。これを「反動の崩し」という。
そこで、相手を崩して勝機をつくる場合に二つある。
(1)相手の襟・袖に組みついて崩す場合。
(2)相手の素肌(あご・肘・手首など)に触れ、またはつかんで崩す場合。
嘉納師範が古流各流の中で最も深遠な術理を表現するものとして、起倒流柔術の「形」二十一本 (人の巻)を、その
まま講道館「古式の形」として保存した。
「古式の形」によれば「柔道原理」として解明されている「自然体の理」「柔の理」「崩しの理」がよく 表現され、これを
修練することによって、「柔道の本質」の何であるかを知ることができる。
「古式の形」では、具体的に足・腰を使用する投技を表現していない。また、固技や当身技などの 「わざ」そのものを
示すことも少ない。だが、これによって、全体として表現された「自然体」の 動き、リズム、力の配分、勝負の理など
を学ばなければならない。
と、あらゆる武道に共通する根本原理をあらわしています。
また、 「嘉納治五郎は自分の工夫を教えたのではなくて誰でも自身にそれに基いて工夫し得る根本原理 を教えたの
であるから未来永劫亡びることはない。」
「嘉納治五郎の教えた技でもその原理に合わなかったならばそれは本当の嘉納治五郎の教えではなく 嘉納治五郎が応
用を過ったのである。」(「柔道の本義と修行の目的」)と述べています。
705 :
柔道ももも:03/01/16 17:27 ID:Sce7ADIm
ふ〜ん
706 :
かぷら:03/01/16 17:57 ID:ipbcBQul
↑俺じゃないよ(w
707 :
J ◆C1HeTaRE1w :03/01/16 17:58 ID:9GGxtg5o
>>702-704 文で書くと、そうゆう感じになるのですね。
その事について、理解していますけど、文で表そうと思っていなかったので、丁度よかったです、ありがとう。
708 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 18:21 ID:4qCwzbUK
それで、『大上当て』はどういう使い方をするの?
やっぱり、昇竜拳みたいな感じでか?
709 :
一武:03/01/16 19:42 ID:T9IFRg7J
>702
武家相撲
横山とかいうバカに
聞かしてやりたい言葉ですな。
(たぶん名前を変えてまだいる)
710 :
柔道ももも:03/01/16 23:40 ID:ZrsJhDO2
嘉納杯の感想気本
711 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/16 23:48 ID:KHlBmRT5
>>710 日本人びいきがひどかったらしい。
100決勝のケージ対ギル
終了間際ににケージが有効取って、効果一つ差で勝ったが、
その有効はよくて効果だったそうな。
聞いた話だけど。
見に行ったやついる?
>>711 TVで見たが、あきらかに腹から落ちていた。
っていうか、それ以前にかなり決定的なチャンスをみすみす逃していたからなぁ。
一回、縦四方の状態になったのに何故か腕を極めに行って逃げられたりしてたし……
やっぱり、身びいきが酷いってみんな思ってたんだ。
713 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 03:00 ID:iZ0gNZvN
>707
Jに理解出来ていたとは、とてもじゃないが思えない。
714 :
柔道ももも:03/01/17 11:24 ID:9Ac/vkIT
>>711 漏れはTV観戦
ラスト35秒で技ルの支えを主審がポイント取らなかったのに
副審二人が有効を取り逆転
ラスト15秒でススキ選手の小外が腹から落ちて主審効果
副審二人が有効でススキ選手逆転勝ち
主審は外国人
副審二人は日本人っぽい感じ
主審が取らなかったポイントを副審が取ったり
その逆もあったので身びいき云々はなんとも言いがたいですね
勝利者インタビュー後、勝ったのにコーチ陣に文句言われてる様子でしたが(w
715 :
J@携帯:03/01/17 12:09 ID:rl5sMJ84
>713
先週の土曜日・日曜日に理解しましたが、何か?
716 :
柔道ももも:03/01/17 18:07 ID:2oA8qmym
ってゆうか
日本傳講道館柔道的に最近の国際大会などを
語ってよ〜
717 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/18 00:36 ID:MdNnrsnl
日本傳講道館柔道的に国際大会を語ると言うと、どういうふうに語ればいいのですか?
718 :
柔道ももも:03/01/18 00:46 ID:e26urx/Y
懐古趣味的に
昔の事を紐解きながら
解説やら分析してほすい
719 :
柔道ももも:03/01/20 00:02 ID:qauSUWbA
っていうか
技術系の話になると
蜘蛛の子散らしたみたいになるな
720 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/20 00:22 ID:zTYjPaC0
>>719
まずはおまいから語れ
721 :
柔道ももも:03/01/20 00:49 ID:qauSUWbA
723 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/22 08:22 ID:zrxrP+dg
最近盛り上がらないねココ。
祭りは終わったのか?
724 :
山崎渉:03/01/22 19:27 ID:uPqFWheO
(^^;
725 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 07:38 ID:/twevNQD
安芸
726 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 17:59 ID:gDeBjHne
727 :
須加バカ1:03/02/12 18:03 ID:6LpqGElW
そこの主はきっとココの主
あまりの形、古流マンセー振りが凄かったので笑えてしまった。よっぽど柔道コンプレックスが有るみたいでつね。
730 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 19:14 ID:gDeBjHne
全部は読んでいないけど古流マンセーのページなんてあった?
731 :
須加バカ1:03/02/12 19:16 ID:6LpqGElW
>>730 柔道復古論7,8とか他にも色々。
めんどくさいから後はご自分でどうぞ。
732 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/12 19:30 ID:03TbB3Zo
弱いやつに限って「本来は」とかいうよね
733 :
730:03/02/12 20:36 ID:ICnFPrUO
7と8を見てきた。
無茶のな事が書いてあったね。
柔道をどうこうするのは柔道家の問題であって柔術家がやったんじゃ、それは柔術になっちゃう
し、講道館流じゃない別の物になってしまうと思ったが。
仮にやるとしたら柔術家の方は流儀替えをしなければならないし、とにかく滅茶苦茶な話が書いてあった。
734 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/17 22:10 ID:wkSf4lXe
保守
735 :
酔っ払い柔道家:03/02/18 07:57 ID:bBDhzAM7
いいんですよ、柔道はスポーツで。
武術にこだわりすぎるとそこの主のようにねじ曲がっちゃうんですから。
精神的にはよほど健全でありましょう。
736 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/18 13:22 ID:IyDD88iO
スレ違いで申し訳無いのですが
最も安い柔道衣は何処のメーカーの物ですか?
出きれば通販で買えるショップ・メーカーを教えてください
737 :
総長:近藤 勇足 ◆0optYcrYXo :03/02/18 13:25 ID:kXCbHtsU
>>1よ。
嘉納治五郎先生は柔道をスポーツとしたのだよ。
738 :
少年柔道:03/02/18 16:10 ID:YvYCmj5L
>>736 漏れはスポーツ〇ポで3980円で買いますた。
上下と帯のセットです。
メーカー調べますか?
739 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/18 16:19 ID:IyDD88iO
教えていただけると嬉しいです
740 :
少年柔道:03/02/18 17:17 ID:YvYCmj5L
断どの。
「効果」というやつです。
詳しくは明日までお待ちくだせい。
741 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/18 17:31 ID:JpJr3tkG
柔道って武術として考えた場合のポテンシャルはどうなでしょうか?
空手やその他の武術と比べた場合は。
同じ才能の人間が同じだけ努力した場合に得られる能力値は他の武術に劣る事はないのかな?
743 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/18 22:46 ID:BnYYqmqc
単純に強さ=能力値でいいんじゃないの?
他武道との強さの比較はわかりませぬが、路上で普段の技術を
そのまま使うだけで勝手に攻撃力が数倍というのは、他武道に比べて効率が良いと思う。
745 :
柔道ももも:03/02/18 23:45 ID:aCOxXk+W
柔道は最弱
746 :
須加バカ1:03/02/18 23:48 ID:AThJhqj9
すくなくとも打撃系に比べて全力でスパーできる、しかも部活だとほぼ毎日みっちり。
打撃が無いとかスポーツだとか色々言うけど強くなるための条件としてはなかなかいいと思うけどなぁ・・・。
747 :
柔道ももも:03/02/18 23:51 ID:aCOxXk+W
柔道は最弱
最弱王
748 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/19 10:18 ID:holJOB4y
>少年柔道さん
重ね重ねありがとうございます
>>741 私の道場での感覚は
中学校初段の黒帯び>私の道場の黒帯び
かな?
少なくとも部活で柔道やっている人は
週7×数時間は練習してるから
練習量的に他の武道に劣るとは考えにくいね
小学校から始めやすい社会的土台があるから
経験年数も長くなりやすいしね
749 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/19 22:11 ID:Vwud36Uh
>>748 >>週7×数時間
それだけ練習してるのは、
県内でも少なくともベスト16以上の学校くらいでは?
750 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/20 15:29 ID:UdiSKap5
>>749 そうなの?
普通このくらいやらない?
朝1時間・夜3時間練習したら
たったそれだけで4時間練習だよ?
751 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 22:52 ID:0foW7PMj
>>749 毎日四時間、週に一日も休みのない練習を「普通」「たった」と言える断さんは、
講道学舎か国士舘あたりの出身ですか?
よその学校はそこまでやりませんよ。
752 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 23:00 ID:0foW7PMj
>>748 部活ってのは中学、高校、大学のどの部活?
753 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/21 10:14 ID:6Nht87Y4
>>751 いえ、地方の弱小中学です、高校での柔道は道場に通っていただけです
細かい事は覚えていませんが、休みは試合後やテスト期間などだった気がします
>>752 学生柔道を中学で辞めたヘタレ故に、中学です
754 :
須加バカ1:03/02/21 14:06 ID:IUScEzX3
週六日で一日2、3時間の高校柔道部ぐらいなら腐るほどある罠。
四時から六時半まで部活でも二時間半。
グラウンド使う運動部みたいにローテーション組む必要もない。
中学でもこれくらい普通だよ。
756 :
751=752:03/02/21 20:02 ID:um0sHJJb
>>753 弱小中学というと、「地区大会の1、2回戦で勝ったり負けたりしてて、
たまに県大会に出られたら嬉しい」という位のレベルですか?
仮にそうだとして言うならば、
(違うなら以下は無視して下さい。)
断さんのやってた練習はよっぽど密度が薄いか、
指導がおかしかったのではないでしょうか?
それと
>>750の「普通」というのは、
「進学校も含めた日本中の中学の七割程度」
みたいな意味と考えていいですか?
757 :
751=752:03/02/21 20:10 ID:um0sHJJb
>>754 だいたいそのくらいの練習量で
「進学校も含めた日本中の中学の五割程度」
ってとこでしょうか。
758 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/22 09:16 ID:2lGHQfbK
>>756 2〜3年に1回くらい全国に人送り込んでぼろ負けして帰ってくるレベルでした
普段は県大会の真中辺かその上下で負けていました
私が卒業後、監督とコーチが変わり
一気に弱くなったのを聞いた時には
ものすごく悲しかったです
759 :
751=752 :03/02/22 22:50 ID:Ykq5Dcw/
>>758 それだけの成績なら弱小とはいいませんよ。
断さんの中学より弱いとこなんていくらでもありますし、
そういうところは毎日四時間はやってないでしょう。
弱小ってのは、週六で二時間練習。朝練なし。
県大会一回戦負けの常連だったウチの学校みたいなところを言うのだっ!
……自分で言っていて情けなくなってきたわ
761 :
751=752 :03/02/23 06:54 ID:FMyOpbKa
>>760 県大会の常連なら、弱小と言って強いほうじゃないですか。
地区予選の県大会出場倍率はどのくらいでした?
できれば何県で何年位前のことかも教えて下さい。
762 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 07:25 ID:RzzdcRSq
柔道白帯なんだけど柔術やっていてちょっとは寝技ならできるんだけど、
柔道の試合どうやったらでれるんすか? なんか登録しないとだめ?
763 :
目指せ3段:03/02/23 08:32 ID:vMervh0X
>>762 学生ならその辺の道場に行けば地域の大会(市民体育祭等)
なんかにでれると思うぞ。
しかし、生徒なら学校の柔道部に登録してないと難しかったはず。
764 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 08:56 ID:RzzdcRSq
そーなんすか。ありがとございます。柔道 と 市の大会 かなんかで検索してみます。
765 :
須加バカ1:03/02/23 10:41 ID:dpx96bvW
ルール上昇段試験で関節技を使うのはある程度仕方ないけど、「中学生なんて関節使えば一発。」って言う香具師に限って関節技がものすごく下手だったりするから笑える。
766 :
須加バカ1:03/02/23 10:43 ID:dpx96bvW
↑誤爆。
んで
>>761 高校だと総体の団体は県大会からだった気がする。
>>757 あとこんぐらいの練習量ならかなりの数の学校がやってると思うよ。
この練習時間が最低量とまではいかないけどある程度の基本だと思う。
強い学校との差は、これにあと数時間のプラスと練習の質の差になってくると思うな。
なんでそんなに柔道の練習時間を少なくさせたいの?(w
768 :
751=752 :03/02/23 17:17 ID:FMyOpbKa
>>767 別に少なくさせたくて言ってるわけじゃないんですけど‥
うちは週三日×三時間でたまに県大会出られる程度。
全国行ったことはないです。
うちと同じくらいの弱小なところはどこもこのくらいの
練習量だと思ってました。
769 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/24 12:42 ID:KHOjH+Ht
>>759-760 そうかもしれません、確かに
それでは、小学校から大学まで、何かしら週7でやっていた私が週7練習の面白さを説明しますと
週7をやっていると、まず以下のような症例が現れます
・武道の事ばかり考える
・他の事がどうでも良くなる
・飯が美味くなる
そして何時の間にか
・早ね早起きになる
・練習の時間になると体調が良くなる
・練習が無い日は、何かソワソワして落ち着かない
さらに続けていると
・練習しないと、1日のリズムがつかめない
・練習しないと、1週間のリズムがつかめない
・練習内容で、その日の曜日を知る
・しばらく練習しないと、自分が弱くなったのではないかという思い込みに襲われる
・関係無い時に不意に一人練習を始める
って感じになります、どうです?おもしろしょうでしょ?
ハハハハハハッハアッハハ・・・
オモシロイトオモッテナイトヤッテラレンカッタガナ
・
770 :
751=752:03/02/24 22:56 ID:VjogujQY
>>769 週七だと疲れが溜りませんか?
私はいま大学で柔道をやってますが、週六で限界です。
一日は休まないとオーバーワークになります。
一回の練習は、自主的な居残り練習も含めて三時間強〜四時間弱ですね。
毎日必ず居残ってるわけじゃないですけど。
それでも、
・早ね早起きになる
・練習の時間になると体調が良くなる
といった症状は出てます。
休みの日は休むことに徹しているので、
・練習が無い日は、何かソワソワして落ち着かない
ということはないです。
でも、長期休暇の後半は
・しばらく練習しないと、自分が弱くなったのではないかという思い込みに襲われる
となりますね。
771 :
モティ:03/02/25 04:14 ID:gg5hkHC1
>>762 柔術で白帯程度じゃ立ち技は殆どやってないだろ?
それじゃ柔道では一勝も出来んぞ。
立ち技が最低限できんとな。
せめて引き込み返しか捨て身技の一つは覚えろよ。
寝技で相手をしとめられるんならの話だが、正直青帯でも立ちができん奴は勝てんだろうな。
寝技で柔道勝ちたいんなら高専やってる大学に出稽古に行って揉んでもらったらどうだ。
772 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 10:59 ID:/MXjT/kZ
来週の3月1日(土)14:00〜16:00まで講道館で”柔道と世界”だっけ?
といった感じの講演があるみたい。
入場無料だし興味ある人は聞きに行ってみればどう?
773 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/25 11:17 ID:9PGGko7K
>>770 正直、疲れました
しかしそれでも体が稽古を求めていました、当時は・・・
774 :
762 :03/02/25 12:19 ID:6M54w7NO
一応 青帯で柔道の人達と立ちも練習してんだけど、寝技しかやったことなかったからムズいですよー さすがに寝技だとかなり有利なんですが 、引き込みダメだから 試合でるなら立ちも少しは出来ないとと練習してます。
775 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 22:49 ID:wFYa8WMy
寝技に自信があるならヘタクソな巴投げを隅返し気味にかけて
そのまま寝技に引きこむっつーのも全然ありだよ。
そういう選手いるし。
776 :
モティ:03/02/26 01:09 ID:HrqRIQLc
>>775 あんまりやると、審判の目が厳しいぞ。
俺達高専は立ちがへぼい奴が多いから普通の大学柔道の試合じゃ
一回目の引き込みで仕留め損なったら審判のオヤジに注意されて
しょうがなく立ち技で勝負して投げられソッコーで一本負けってのも良くある事だからな。
777 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 02:24 ID:Z0w02JTx
ほかにもいろいろあるよ。
へたくそな内股かけて返されそうになったところで大内落とし気味にタックルとか。
もっと簡単なのは相手のヘボイ技にわざとかかって有効程度をくれてやって、
そこから寝技で再逆転狙うとか。とにかくもつれ合って倒れれば寝技使いにはチャンスになる。
778 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/26 08:50 ID:U1p+CPS3
生まれて始めて、学校用教育用の柔道衣をきてみました
私が以前使っていた柔道衣と違い、全体的にチャチナ作りで
生地が薄く、あまりの記憶とのギャップに驚きました
草釣りが何とも言えずショボショボです
でも、襟や袖はしっかりしていたので、納得して買いました
武道具店で上下帯セットで4500円
>762さん
まき込み覚えると良いと思いますよ
掛け逃げとは思われにくいし、良い感じです
もろて刈りとかをタックル気味に掛けるのもありかと
779 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 13:06 ID:DWCFx36Q
>>778 >>762さんがどうして柔道の試合に出てみたいのか、動機は知らないけど、
立ち技初心者に巻き込みをすすめるのはどうかと思う。
たとえ巻き込みや巻込みから寝技で勝って、762さんが柔術の道場で
「おれ昨日柔道の試合出て勝っちまったよ」
と言っても、柔道の技術をなんら理解したわけでもありませんし、
ただの自己満になるのでは?
(762さんが自己満したいだけならべつにとめる理由はありませんが)
巻き込みも技術のうちではありますが、
付け焼き刃の巻込みと寝技だけで勝ったとしても、
それは相手もたいして柔道を知らないというだけでしょうから。
白帯同士の試合なら当然かもしれませんが、そこで満足していたら
ずっとそのレベルです。
たとえば762さんは、柔術の試合に柔道選手が出てきて、
柔道の立ち技と柔道の寝技だけで勝手しまったらどう思われますか?
ま、根本的な理論、技術は柔術も柔道も共通なんでしょうけど。
780 :
断 ◆417iLoveLc :03/02/26 13:19 ID:U1p+CPS3
う〜ん・・・全ては
>>762さんの心一つかな?
単純に勝ちたい、己を試したい・・・巻き込みを使ってでも、己が日々鍛えた技術を使える状況を作り、勝つ
柔道を理解したい、学びたい・・・・真面目に立ち技を学び、立ち技→寝技の連携を強めるため、合えて立ち技に拘る
本とは下の方が良いと思います
781 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 23:15 ID:xlAVUJIG
「山嵐」今野敏 集英社 600円。
面白いですよ。
西郷四郎の物語です。
講道館の黎明期や維新後の明治の雰囲気が良く分かります。
司馬遼太郎の「竜馬が行く」や「坂の上の雲」とか好きな人にも面白いかも。
あとコミックバンチの「蒼天の拳」で出てくる”チンパン”や”馬賊”もこの時代
だったのかなんて。
漏れは、この先、駐ロ武官での廣瀬中佐出てくるかどうか愉しみにしてますよ。
もち嘉納先生のこともいっぱい書かれてますよ。
783 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 21:26 ID:tto29D7G
>>782 サンクス。
今日、渋谷のBook1st行って「小説 嘉納治五郎」戸川幸夫 読売新聞社 2,330円
を手に入れようと行ってきたんだが・・・。
Book1stの書籍検索の端末で探してみると、ハードカバーなんよな。
やっぱ通勤途中電車で読もうと思うと敬遠しちゃうんよ。
結局在庫なしで購入できなかったけど、文庫本で何か良さげな本あったら教えてよ。
784 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 18:51 ID:6AAqtXpT
>>782 そのサイトフランスに都落ちしてから延々と講道館に恨み節吐いてる事で有名なヒトでしょ?
先日老人ホームに入院したうちの老先生がバカにしてた記憶がある。
鵜呑みにするのもどうかと思うよ。
785 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 09:29 ID:vvA6OQhR
>>784 武専VS講道館の闇の歴史‥
詳細キボン。
闇の歴史は知らんがカノージゴローは礼をしないんだって。
血気盛んな若造が「先生はなぜ礼をしないんですか?」ときいたら
「ワシは貴族並に偉いからいいのだ」とのたまったそうだ…
787 :
:03/03/05 21:04 ID:/6BqOCUS
この先生何年か前にあの『秘伝』(藁)にインタビューされてたよ。確かインタビュアーは平神か義美ねだとオモタが、このメンバーならナニを聞き出したかは簡単に創造ができるところがな、なんだかなという感じだが。
788 :
:03/03/05 21:12 ID:/6BqOCUS
『秘伝』もなぁ、このセンセやホイス載せたりしてないで、全日本チームに取材に行って監督やコーチ達に向かってアンチ講道館を主張するくらいの根性見せてみろや。
と思うんだけどな。
ダメだろうな。もしそんな記事が出たら絶対買うけどな。
木村政彦氏は型が古臭いって自伝に書いてたな。古流柔術なんて真面目にやるよりボクシング
をやる方が実戦でも試合でも役に立つだろうね。
790 :
789:03/03/06 11:39 ID:6OXZfTSM
>>789 柔道とボクシングを併せて修行するてことね
791 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 01:08 ID:/nI0fNdt
「惣角流浪」今野敏 集英社 495円も面白いですよ。
これは大東流合気柔術の創始者「武田惣角」の物語で、嘉納先生との対決も
ありますた。
792 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 15:25 ID:dSbNko3Z
ヤバイ。井上康生ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
康生ヤバイ。
まず強い。もう強いなんてもんじゃない。超強い。
強いとかっても
「紅白試合20人抜きくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無敵。スゲェ!なんか敗北とか無いの。準優勝とか敗復とかを超越してる。無敵だし超強い。
しかも三階級制覇狙うらしい。ヤバイよ、三階級だよ。
だって普通は三階級とか制覇しないじゃん。だってYAWARA!の世界がだんだん現実になったら困るじゃん。自分のじいちゃんとか超強いとか困るっしょ。
じいちゃんが指導して、一年のときは区民大会三位だったのに、三年のときはオリンピック代表も子ども扱いとか泣くっしょ。
だから普通の柔道家とか三階級制覇しない。話のわかるヤツだ。
けど康生はヤバイ。そんなの気にしない。優勝しまくり。最も昔から負けた試合とか観測してもよくわかんないくらい勝ちまくり。ヤバすぎ。
三階級っていたけど、もしかしたら二階級かもしんない。でも二階級って事にすると
「じゃあ、それって凄くないの?」
って事になるし、それは2004年にわかる。ヤバイ。一年後にも分かるなんて超待ち遠しい。
あと超内股切れる。約1.5回転。ポイントで言うと回りすぎで有効。ヤバイ。切れすぎ。受けとか意識する暇もなく吹っ飛ぶ。怖い。
それに超練習する。超ハード。それに超積極的。元立ち10本とか平気でやってる。元立ちて。小学生には辛いわな、最近。
なんつっても康生は馬力が凄い。一本勝ちとか平気だし。
うちらなんて一本とかたかだか地方予選で出てきただけで上手く扱えないから優勢勝ちにしたり、引き分け狙ってみたり、寝技に引き込んだりするのに、
康生は全然平気。一本を一本のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、康生のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ康生に何度も立ちはだかった篠原とか超偉い。全日本選手権がんばれ。超がんばれ。
793 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:10 ID:7FOCljih
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794 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 01:31 ID:NrpZiypj
795 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 23:44 ID:Qk35iYvf
>>「山嵐」今野敏 集英社 600円。
>>「惣角流浪」今野敏 集英社 495円
読むと、嘉納先生は柔道を武術や武道や格闘技じゃなくて「体育=スポーツ」に
することを目指していたみたいだね。
796 :
山崎渉:03/03/13 15:45 ID:jgCggR0u
(^^)
797 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 15:46 ID:hOMQ9uJq
何で柔道やってる人(特にある程度強い人)ってあんなにえらそうなの?
柔道界の中ならまだしも、日常生活においてもえらそうじゃん
798 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 19:09 ID:fbmGafBM
死守
799 :
須加バカ1 ◆njsK9r1FDk :03/03/15 19:48 ID:l6d2h+lV
とりあえず明日のPRIDEの結果いかん・・・。(w
そして中村応援800get!
801 :
マキコミ:03/03/16 10:12 ID:D0li+Q+q
>>797 漏れのセンセイは腰の低い、威圧感の欠片も無い人ですが。
まぁ、私立の指導者にそう言う感じの方は結構いますけれど・・。
そうじゃない人の方が多いですよ。市民体育館なんかで指導してる人は大抵いい人です。
802 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 22:09 ID:nqKU2aT6
803 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 17:48 ID:1HV7W1s6
>>797 柔道っていう狭い世界しか知らないで育って、
周りから先生なんて呼ばれるようになった日には
そりゃ勘違いもするって。
漏れも先生って呼ばれてみたい・・・
805 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 00:02 ID:wL+6eZfg
腰が軽いってのはどう?
尻が軽い方が嬉しいです。
807 :
酔っ払い柔道家:03/04/01 06:50 ID:AqxRJXlP
808 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/16 23:20 ID:UjX713Eb
ho
809 :
山崎渉:03/04/17 10:55 ID:KUjQvS3w
(^^)
>794
つーか、総合君たちが柔道でてみたら?
小杉高校あたりにも勝てないんじゃない?
811 :
山崎渉:03/04/20 06:13 ID:JSkzjcdW
∧_∧
( ^^ )< ぬるぽ(^^)
812 :
酔っ払い柔道家:03/04/20 11:59 ID:zTVKH7B+
小杉は強いじゃないか(笑)
813 :
@30:03/04/20 12:10 ID:/AqNaKJu
>>810 話しに無理がありますよ!!寝技の勝負だとしても
柔道のルールでやれば柔道が有利
総合のルールでやれば総合が有利
どっちにしても同じ土俵で勝負なんて無理に等しいとおもいますが?
814 :
http://www.agemasukudasai.com/movie/:03/04/20 12:14 ID:6p1lqRLz
815 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/01 10:00 ID:aP3Eu4mX
age
816 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 22:14 ID:HWz6P939
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817 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/18 01:42 ID:TDAWsiPX
嘉納さんは人格者であって、けっして暴力的で粗野な人ではなかったらしい。
無口でとてもやさしい人であったと。
818 :
動画直リン:03/05/18 01:43 ID:0lKJwq1D
819 :
山崎渉:
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―