刀で斬られて死ぬって、痛いのかな？

居合を始めて３ヶ月。週に２〜３

スイマセン
まちがえて途中でエンター押してしまった・・・
続き書きます↓

居合を始めて３ヶ月。週に２〜３回道場に通っていますが、ふと思ったこと。
人は刀で斬られたら、どのように死ぬのか？
時代劇のように勢い良く血が飛び出すのか？
そして、斬られれば即死するのか。それとも、数時間苦しんだ末に死ぬのか。
なんか、これが疑問で刀を振り回していても実感が湧きません。
ここらへんに詳しい方、よろしくお願いします

親指の付け根の肉ゴッソリ持ってかれた（そのあとくっついたそうだけど）
人によると、あまりに一瞬でわからなかったそうだ

最近、首をバッサリ切り落とされました。
斬られた瞬間目の前が真っ暗になりました。
すぐには死にません。わずかの貯金で食いつなぎ、数ヶ月で死に至ると思います。
数ヶ月感はそれこそ地獄です。
早く死ねたほうがマシなのでこれかた青木ヶ原樹海へ行こうかと思っています。

斬られた箇所にもよる。
動脈切断されれば出血性ショックでほぼ即死。
腹部を切られると腹膜性ショックで一時的に失神はするが、即死はしないので
多分数時間苦しんで死ぬ。内臓に損傷が無ければ助かる可能性もあるが。
古来、侍も果し合いで腹を斬られた奴は介錯してやるのが普通だった。

斬る際に狙うのは首の頚動脈、腋下の腋下動脈、そけい部の大腿動脈の３つ。
此処が人を即死させるポイント。

>>5
オモロイ。

>>1
自分の師匠に聞け、うつけ者。

＞イチ
手などに刃物による怪我を負ったことありますか？あるなら、
その経験をもとに想像を膨らませれば解ると思うんですが。
斬られる方はたまったものじゃぁないでしょ。

>>8
さすがに「ばっさり斬られる」ところまでは想像力も及ばないと思うｗ

>>6
痛くて死なない場所は何処ですか？
せっかく殺すなら一撃必殺はつまらない。
なぶり殺しが最も優越感に浸れる。
輸血しながら斬りつけるってのもいいな。

しかし、それを知ってどうしようと？

あたしを切って！！

多分、空手やなんかを始めたばっかりのときに先輩の組み手を見て「どれくらい痛いのかな」とか
考えるのと同じなのでは。

>>10
君は危険だ、柔道始めて丸い性格にならないか

とりあえず「痛ッ」程度じゃ済まない気がする。
刀でぶった切られたら。

余談だが、昔のヨーロッパだったかな？
なんか嫌疑をかけられた科学者かなんかががギロチンで死刑になることになったんだが、
その際に友人に、
「人間は首を切られたら即死するのだろうか。
　私は首を切り落とされたら生きてる限りまばたきをするから、その回数を数えてくれ」
と頼んだそうな。
んで実際にギロチンで首を切り落とされたら、何と１，２分間ぐらいまばたきを続けたそうだ。

人間って首を切り落とされてもすぐには死ねないんだね・・。

>>14
丸い体になりそう。

>>15
首切られても脳は一時間くらい生きてるらしいよ、酸欠で気絶してるけど

水平に首を切断するのではなく、
面打ちのように脳天から体を左右真っ二つにぶった斬ったら即死するかな。

>>10
斬られた相手が痛みを感じるのは打ち手が下手だからだと言います。
本当に上手い人が斬ると痛みを感じるより先に殺せるそうで。
というか居合の本義自体が「一撃(?)必殺」なので、ジワジワ殺す方法は
居合には存在しないと思います。

まぁ敢えて挙げるなら、次の方法があります。
・相手の指先を狙って斬りつける
・腹部へ突きを見舞い、刺した後捻りこむ
・太腿部上部を狙う

指先は神経が集中しており、当然痛覚も集中しています。
また骨も細く日本刀なら容易に切断出来るでしょう。
出血量もさほどでは無い筈です。
腹部へ突きを打てば前述の通り腹膜性ショックで一時的に意識を失いますが
刺した後「捻じ込む」動作をすれば刺激で意識を取り戻す可能性があります。
もっとも内臓を破損したショックで死ぬ可能性もありますが…。
大腿部は動脈さえ斬らなければ巨大な骨と肉の塊です。
骨に近い部分にまで刃が達すればかなりの苦痛だと思います。

何にしても、妄想で収めておくのが吉でしょう。

>>17
と言うことは首から上だけになって頸動脈を人工心肺に接続すれば意識を取り戻すまで生命維持可能かな？
目が覚めたらどんな気持ちだろうか。首から下の無い自分を再確認して。

＞２０
いや、マジでそういう案はあるよ
案だけだけど・・・

人間としては即死するんだろうけど、脳細胞は酸素がある限りなかなか
死なないからなあ、開頭手術みたいな感じにして脳に焼きゴテ突っ込んでも
生命維持に必要な部分が死ななければ大丈夫、拳銃で頭半分吹っ飛ばされた
アメリカの黒人青年も復活（ロレツまわってなかったけど）
しばらく変な夢でも見てから死ぬんじゃないかな>>18

>>15
単にショック死特有の痙攣だったとする説もありますが。
しかし確かめる為にはギロチンにかからねばならない。
死んだら命が無くなるので確認はパス。

>>18
脳髄を破壊しても即死する訳ではありません。
いわゆる脳挫傷でも中枢部に損傷が無ければ障害が残る可能性はあるものの
生き延びる事があります。
頭部を狙って即死させる場合は脊髄に近い脳幹と呼ばれる部分を狙うのが
ベストでしょう。居合で言うなら首への突き辺りの位置でしょうか。
生存に関わる器官（呼吸・内臓機能の調整etc）なので微かな損傷でもほぼ
確実に死に至らしめる事が出来ます。

また頭蓋骨は、人体で歯に次いで硬い骨ですし構造的にも球形に近いので
頂点から真っ二つにするというのはなかなか難しいでしょう。
やはり首を狙った方が効率的なようです。

このスレは怖い、あと脳は意外にしぶとい

訂正。
脳幹の位置だから首の訳ありませんね。
アゴから後頭部へ抜けるぐらいの突きが妥当でしょうか。
後頭部から斬りつけてもいいですが、後頭部は骨が厚いので…。

ぶった斬られてる画像希望

なるほど・・・・・・・・
それじゃ、急所を斬られたら、血しぶきが上がるぐらい勢い良く出血するんですか？
斬った側の着物が返り血で染まるほど。

打ち首にされたら、切り口から血が三メートルは飛ぶそうな。

風呂場で手首切って自殺でも風呂場じゅうの壁が真っ赤になるらしい
まして頚動脈あたりをスッパリだと・・・

>>27-28
「血しぶきが上がる」というのは時代劇等で作られた創作であって
実際にはそこまで「ブシューッ!!」…というような勢いで血が噴出す事は
無いそうです。
血圧を考えてみて下さい。普段の拍動のレベルであそこまで勢い良く血が
吹き出るとは思えないでしょ？

ちなみに「斬ると鮮血が噴き出す」というような効果は確か黒澤映画での
一場面が最初なのだそうです。（うろ覚えだけど）
斬られた服の端からチョロチョロと血が流れる程度の特殊効果だったのに
スプリンクラーの効果で勢い良く噴出してしまったのだとか。
しかしその一場面が後世にまで受け継がれる観念を作り上げたとは流石は
世界のクロサワ。

オウムの村井って人は刺されたあと
「ひええ・・・（ジョボジョボ）」って感じだったな
人ごみでよく見えなかったけど

>>1
そりゃ、即死でなきゃそれなりに痛いんじゃないかな？
部位にもよるだろうし傷の具合にもよるだろうが。

おっと晒しちまった。これからはこれにしないとね。

消毒してから斬ってくれなくちゃいやだ！

ノドの首を切ると死んでしまうため「どんな気持ちか」を記録し後世に残すことができない。
他の首で実験し統計的に推測してみてはどうか。
手首、足首、カリ首。。。等々

やくざに斬られた人の話なら

なんでも背中を肩辺りから縦に斬られて病院行き。
一命は取り留めるも片側の肋骨が全骨折。
肉を削いで、骨をつなげて……
何日入院か知らん。
血も相当出たろうね。

やっぱり、でかい血管、首、腕など切断の上、数秒から数分必要か。

麻酔もお願い！！

局部麻酔したうえでギロチンを行うとどうなるのだろう。
痛みから来るショックで気を失う（昇天する）としたら、
意外にも痛みがないので頭部だけになっても平然としているかも。
「あれっ？もう終わったの？」と頭だけで会話してるかもしれない。

斬りじゃなくて、突きはどう？
刀やヤリで、喉や水月、心臓などを突きぬかれたら

内臓に直接刺さったらほぼショック死。

　マジレス。
　フランス革命のさなか、ある科学者が反革命派の烙印と共にギロチン刑となった時、友人にある依頼をした。
　「僕は、ギロチンにかけられて完全に意識を失うまで、マバタキを続ける。その時間を計ってくれ。
　　首を斬られた人間がどのぐらい生きてるのかを、せめて最後にこの身で調べたい・・・」

　はたして処刑された男は、首が落ちた後も１４秒のマバタキを続けたという・・・。
　自らの死をも探求の対象とした科学者根性に敬服。

>>41　　>>15でｶﾞｲｼｭﾂ

>>42
慌てて書いてカブったか　鬱死

出血量はやられる方の精神・肉体条件も関わってくるのではないだろうか。
落ち着いている人間とか、リラックスしている人間を斬ったら出血量は少ないだろうし、
興奮している人間や恐怖している人間を斬った場合、かなり勢いが派手になる気がする。
実際に見たことあるヤツはいないかな。

しかし１４秒と１、２分ってやけに違うんだが

>>1
これを見れば、刀の本質が分かるよ

http://homepage1.nifty.com/rubberblade/nobel%20index.htm

部落羅じゃないよ

一気に読んでしまいました…
寝不足必至です。

>46
精神的ブラクラだろ〜が　(〃`Д´)ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>26
ttp://www.ogrish.com/
Ofex.asf

>>49
MULTIMEDIAから選んでちょ。

のたうちまわっていたら逆刀のように
頸動脈にとどめをさしてあげるから心配せずに稽古しなさい。

そしてどんな人が書いたんだろうと
TOPへ戻るをクリックしますた…
ああ…

昔　柴田勝家が切腹したとき自分の内臓をつまみ出したらしいけど
痛かっただろうな

＞５３
へえ…、戦国武将は凄いな。

腹控に異物（刃物）が数ｃｍ侵入しただけで
腹膜性ショック起こして失神するから無理だよ

手首の動脈を間違って切ってしまったことがありますが(自殺じゃないですよ）、痛みは全くありませんでした。
血も切った瞬間は全然出ませんでした。
だから自殺の時は切ったあとに血が出るように手首を水につけるのかもしれません。

それは丹羽長秀と佐々成政のことだろう､柴田勝秀の伝承は初耳､出典キボンヌ

＞だから自殺の時は切ったあとに血が出るように手首を水につけるのかもしれません。

手首切った程度じゃ死にませんよ。
静脈カットした程度じゃ出血量が少し増えたら血圧が下がって血がすぐ止まる。
リストカット自殺者が手首を水に漬けるのは浸透圧で血がバンバン出るようにするため。
あと傷口が塞がらないように。

腹をきるのが一番いたくない。

＞５９
切ったことあるの？

>>44
始めはリラックスしてても、切られたら興奮しそうですが・・・(~~;

全身麻酔での手術中（おもいっきりリラックスしてる状態？）でも、
やっぱり激しい出血ってありますよ。

普通に目で見えるような血管は、その度ごとに焼いたり結んだりして
止血しなが進めていきます。
が、時々、凄く細い動脈には気づかずにそこを切ってしまうことがあり、
その時は「ピュー」とかいって、顔まで血液が飛んできたりします。
まあ、細い血管ですからすぐに止めれば大した出血量にはなりませんが、
刀でハデに斬ったときには・・・・・・？

このスレ見たら気分悪くなる。
それにしても>>32酔剣　お前って知識が無い事にも素人意見を言わずにはいられないのな。自己顕示欲強過ぎ。武道やめれば？

危ない人種だらけだな。ここ。

>62　酔剣素人だって。。。

まともな事を書いて叩かれている
酔剣に合掌

関係なさそうだけど昔、腹切られたか何かで腸がずるずる飛び出した人が
その腸を肩に担いで病院まで自力で来たとか。

首とか切ったときに血が噴出す確立は２分の１。
つまり、心臓が縮むタイミングで切ると、ぷしゅーっと。
と、聞いた事ある。

まあ、頭を切り落とされたときは、
氷で冷やして、急いで病院。
きっとお医者さんがなんとかしてくれる。

テスト

心臓の組織はマホガニー材に似た強靭な筋肉の塊で２つの心室と２つの
心房からなり、その収縮する力は非常に強くもっとも太い血管を切断
すると血液は１．８mの高さまで噴出する・・・らしいので斬られた場所
によっては結構派手に血しぶき飛ぶかも。

心臓切られたらま、ほーがにーよな！

>>70
ｸﾙｼｲｗ

ウゲ

>>67
心臓には弁があるので常に血圧はかかってると思われ。
>>70
まほーがにーと助からないね(訳:魔法がねぇと助からないね）

剃刀をいじってて、かなり深く切ったことがある(ﾏﾇｹ。
血はﾄﾞﾊﾞﾄﾞﾊﾞ出たが意外なほど痛くなかった。

age

>>73
一定でないから、脈というのが存在するﾅﾘ。
弁は一定の血圧を保つ為ではなく、逆流を防ぐためのものﾅﾘ。

と、遅ﾚｽ過ぎたか。

>>76
血圧測ると、上が○○下が○○とか言うよね。最低血圧の時も切ったら噴き出すくらいの圧はかかってると思われ。

と、遅ﾚｽ過ぎたか。

>>77
じゃあ、弁は関係ないのね。
そして、これも想像なのね。

と、最速でﾚｽ。

>>27
極稀な確立で血が吹き出ることがあると聞いたことがある。
京都に斬り合って天井まで血が吹きかかったという天井が保存されている
建物が残っているらしい。

age

＞67
魔界都市の白いホモ医者？

斬りじゃなくて「突き」はどうですか？
居合の場合、喉、水月、心臓などを狙うワザがいろいろあるけど。
実際にそういう部分を貫かれたらやっぱり即死する？

心臓を貫かれたら即座にショック死らしい。頚動脈は斬られてもしばらく意識があるとか。
気管については言うに及ばず、ここを刺されても窒息死するまで長いこと生きてる。
その他の部分については、ショック死しなければ失血死するまで生きているハズ。
まあ推論だが。
実際にやった事ある人、詳しく教えてくれまいか。

頚動脈だけでなく、腋化動脈・大腿動脈も切断されたら即出血性ショック死。
運良く生きていても出血多量で死ぬ可能性大。
肺を鉄骨が貫通しても生きていた例もあるが、大抵は死ぬ。
気管も切られると中に血が流入して呼吸出来なくなって窒息死するそうな。

幕末の人斬り集団・新選組も実戦に際しては諸々の技術よりも、胴への突き技と
腋の下、太腿を狙う斬り上げを多用していたとか。

ふむ。なるほど。

ちなみに、喉笛かき切られた後三十分くらい生きてたヤツの話知ってるよ。
ショック死は起きることもあれば、起きないこともある……斬られた部位にもよるが、
個人差が大きいそうだ。
人間ってのは余人の想像よりずっとしぶといもんらしい。

でも、突きで切っ先が喉を貫通するぐらい深く刺さったら、脳幹が傷ついて死ぬんじゃないかな。
（首の後ろあたりにあるのって「脳幹」でよかったかどうか自信ないけど。）
どっちにしても、脊髄が傷ついて生きてられないだろうね。

脳幹は後頭部から首筋にかけての中間辺り。
脳幹は生物の生体機能（内臓の働きとか）を司る器官なので損傷したらほぼ即死。

それくらい深く刺せば死ぬだろう……。
……ってーか、そりゃ首切りに近いね。

何で日本では直刀が発達しなかったんだろう？　

馬上の戦いが多かったからとい説があるけど、
それなら中国やヨーロッパの剣はどうなる・・という突っ込みが。

中国とヨーロッパとの差異は・・・・・地面に組み伏せた相手の首ちょんぱするのに向いていたからかな？
テコかけられるし。

こないだテレビで観たんですが、直径1センチくらい
長さ50センチくらいの丸い鉄の棒がひたいのど真ん中から
後頭部まで突き刺さって貫通したにもかかわらず生還した人が
いるらしいですね。今では後遺症も殆どないそうです。

俺の道場の師範のそのまた先輩たちに
大東亜戦争の中国戦線参戦者がいてさ、その時に中国兵相手に
人はこうやって切られるとこうなるってのを色々学んだんだそうだ。
腕を切り落とすと血が吹き出た勢いでその方向に倒れるとか。

>>93
興味深いです。

馬上で戦う場合、直刀の方が簡単な様な気がする。
日本刀の様に反りがある刀は技量が求められるし・・・

なんで、直刀が発達しなかったんだろう？
そういや、ペルシャとかは曲刀なんだよね。

>>95
直刀は素人には斬りづらいからじゃないでしょうか？
反りが無い剣のほうが斬るのに技量がいるような気が
しますが、気のせいかも。

刀の中では技術、切れ味と共に日本刀は当時最高クラス。実際に昔は中国や南蛮に多く高値で輸出されていた。
馬上で戦うなら槍を使います

>>96
う〜ん、どうでしょうか。
中国のは解りませんが、ヨーロッパの直刀は鈍らで叩き付ける様に
使う武器の筈です（うろ覚えですが）
そちらの方が世程簡単に使える気が・・・

戦争では殆どの兵士がまともな武芸の訓練など受けていないと思うから、
直刀があっても良かった様な気がしてます・・

>>98
鎧の上から斬るような戦争で使う剣だとそうかもしれませんね。
そうなると、今度は技量ではなく体力がかなり無いと
まともにあつかえなさそう。当時の日本人にはしんどかったのかな？

直刀の剣には美学がない。
あったとしてもそれが日本人の美学観に合わなかった。
曖昧だけど日本で直刀が広まらなかった理由は
そんな感じだと思う。

当時の日本人の体力にも興味がありますね。
斬馬刀なんてかなり重く、これをまともに武器として使っていた人も
いたと言うから、体は小さくとも筋力は凄かったんでしょうかね。

91さんが言ってるように首級を上げる為に
より切れやすい曲刀が流行ったんでしょうかね？

>>100
それは有るかもしれませんね。
日本には飛び道具は卑怯という通念もあったくらいだし。

>>100
美学も大きいと思いますが、
当時の日本人達の道具ってけっこう実用性の高い物だと思います。
武器に限ってはさらになにかしらの理由があったような気がします。

>>101

何処かの町の（うろ覚えで申し訳ない）御神輿を担いで町中を練り歩くという
とある祭りが現在でも行われていて、現代の成人男性三十人が
やっと持ち上げて歩く事が出来る御神輿を、文献では江戸の人達は
たったの十人で（装飾を忠実に再現すれば、現在使われている御神輿よりも重いらしいのに）
同じ内容の祭りを行っていたとかいう話を読んだ事があります。

美意識の問題ですか・・・・

刀がでてきてから美意識がうまれたのか。
美意識から刀がうまれたか・・・

美意識っていうのは後世の定義かもしれないですよ。
でも美意識って発想からアプローチするのもおもしろいかも・・・
そうなると日本人の刀にたいする美意識はどこにあったのかというのを考えると楽しいかもしれません（＾＾）

＞91さんが言ってるように首級を上げる為に
＞より切れやすい曲刀が流行ったんでしょうかね？
どーも。鉄板をすらっと切る機械が日本刀みたいな軌道をとるので考えてみたのれす。

http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国）

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、７割は脱走します
韓国人の男はマザコンが多く、３０歳過ぎても母親と風呂に入りセックスします
韓国人の2人に1人は近親相姦で、姉や妹にセクハラします
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるので男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国政府は、日本人を殺したりレイプするように、子供の頃から反日教育を行います
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国のホテルでは、ホテルマンが合鍵を持ってレイプに来ます
韓国の焼肉屋は、商品に豚の発情薬を混ぜてレイプします
韓国のタクシーに乗ると、運転手にレイプされて殺されます
韓国のレンタルビデオ店では、日本人女性のレイプビデオが一番人気です
韓国人の男はホモが多く、毎年１０００人の男性がレイプされてます
韓国最大手のラーメン店は、工業用油を使用してました
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国で整形手術をした人の６割は顔面崩壊などの副作用に悩んでます
韓国系のパチンコ屋は税金を払わずに、日本乗っ取りや政治家の買収に金を使います
韓国系のサラ金は、多重債務者に腎臓や肝臓を売るように脅し逮捕されました
韓国人とケンカをすると鼻に割り箸を突き刺します
韓国の暴力事件発生件数は、日本のおよそ１０２.２倍です
,,

国内旅行板の奈良スレッドみたらこんなのがありました。

＞そうそう、春日大社に奉納された刀剣の展示を見た人、他にいませんか？
＞あの南北朝の頃の大太刀ってマジでスゴイと思った・・・

1月に関西逝くので是非みたいのです。

>>104
いやはや、凄いですね。
単純に比較しても今の日本人の３倍以上の筋力ですか・・・
当時の人達は全て、今のプロレスラー並みの体力があったという事でしょうか？（汗

>>105
おお！よちゃんさんでしたか、
日本刀に対しての美意識が完成されたのはいつ頃なんでしょうかね？

どうもです。剣道しかしらないＤＱＮなので皆様に勉強させていただきます。ｍ（＿　＿）ｍ


＞日本刀に対しての美意識が完成されたのはいつ頃なんでしょうかね？

どうなんでしょうねぇ・・・でも日本刀を美しいとおもうのは海外の方々も同じで輸出、結構していましたよね。

日本刀が海外に輸出されている時期がわかればその当時には既に他の民族にも高い評価を受ける美術品としてもグレードが高いものがあったということになると思うのですがどうでしょうか？

ルース・ベネディクトが『菊と刀』を日本の美意識の象徴として扱ったところからみて日本人の精神・美意識などに刀は深く関係はありそうですね。



昔の刀は馬鹿でかかったとききますし、ある時代までは直刀だったのにいつの時代から今のような形・重さになったのでしょうかね？

忍者の刀は直刀だったとききますがホントなのかな？それではまた

ttp://www.shouzando.com/rekisi.htm
このサイトの室町時代中期を見ると、

＞明国向けに大量に刀剣が輸出されたがこれは数打ちものであった。
＞これは刀剣類を買い占めて和寇に武器が回らないようにした
＞治安対策であったが当時、不信であった鍛刀界には良いことであった。
＞しかし応仁の乱以降の数打ち物の生産増加の要因になった。

とあります。

おはようございます。

輸出先の海外からの評価からみた刀のことはちょっとの間しらべてみます。
１１０さんが調べてみるのをみると興味深くなりまして・・・・

ところで刀が
・反りをもってきて
・長さがかわり
・今の重さを持ってきた
・美術的な意味合いをもつようになってきた。

のには
・他の武器に有力なものが出てきて武器として別の機能を求めて差別化した。
・製鉄技術、刀を作る技術が上がった。
・一騎打ちから複数対複数の戦いが主流になって武器の戦術的な意味合いがかわってきた。
・太平の時代になるにつれ存在意義がかわってきた。

こんなのがあると思います。もちろん他にもあると思いますが・・・・

それからこんなの見つけました。
同じことを考える方はいるものですね（笑）

「２ＣＨ日本史板；日本刀で斬られたら・・・・ 」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1019138331/l50

日本史板も刀・剣や剣術・剣豪の話題は多いようです。見てみると面白そう。
ただ、武道をメインにしている方と史的資料から剣をみる場合では視野が違います。

ちょっと感じることがあっても
「そういう考えかたもあるんだぁ」
「なるほど、資料からみるとそういう姿が浮き出るわけか」
という風に受け流すのがいいかもしれません。

カッときて荒しをするような方がここにいらっしゃるとは思えませんが・・・（＾＾；

で、結局なんで直刀が発達しなかったんでしょうね？　
というか刺殺用の剣。西洋風の。

刺殺用の武器として、槍が発達していたからじゃない?

あと、製鉄技術があがり、刀の質もよくなってブッ叩く、突くという選択肢以外に切るということを追求する武器としての選択肢が広がったとか。
それまでも切るという選択肢はあったとおもいますが、技術のレベルが天と地ほどかわってきたとか。

切る、切ることに特化した武器をつくるという選択肢がでてきた時点で反りがでて来たというのはどうでしょうか？

日本には良質の鉄をつくることができたように以下のサイトをみると感じましたがどうでしょう？
http://homepage3.nifty.com/motokenn/Motkenn-Motkenn-nihonto3.htm

>踊る！世界のよっちゃんさん
とても勉強になります。

僕のは仮説ですよ（＾＾；

それにこのスレの皆様がすでに問題点を定義して、調べていたおかげでやりやすかっただけです。
はっきりいってここの皆様におんぶしているようなものです。

刀の歴史は面白そうですね。製鉄技術、技法、形態、美術的な価値、精神的意味合い、輸出等など・・・しばらく時間があるので調べてみます。

逆に日本以外で何故、こういう形状の刀と刀法が発達しなかったんでしょうね？　
かなり実戦的ですよね。日本刀は。

優良上げ。

ただ、惜しむらくはレベルが高く参加しずらい（泣

＞１１９
自分の思う所うを書けば良いんじゃないでしょうか？　
推測でも良いので。
ただ確かに参加しにくいですね(^o^)。自分も某コテハンですが、
見当違いの事を書いては恥ずかしいので名前変えてます。

武器の形状は時代の要請によって変化するように思われる。
戦国時代あたりまで使われていた所謂馬上太刀は、手綱を握った状態で片手でも
扱い易いように反りの角度を大きくしたらしい。（重心の位置が手元近くになる
ので支えやすくなる）
身幅も狭く、肉厚も比較的薄く造られたものが多かった。
同じ太刀でも徒歩武者が使った物は四尺以上ある長大なものが存在し、（六尺を
越える物もあったようだ。担いで運んだので背負い太刀と呼ばれていた）
馬の脚を薙ぎ薙ぎ払ったり、具足（甲冑）の上から叩きつける衝撃で敵にダメージを
与えるような使い方をしていたようだ。
居合が発達し始めたのは戦国時代の末期と考えられているが、薄刃で刀身の短い
居合刀で甲冑武者に対抗したとは考え難い。
（長くなるのでこの稿続く）

私見だが、居合術や抜刀の技術は、具足を着用していない状態での護身術、もしくは
暗殺術として発展したのではないかと推察する。
その後徳川期に入ると、甲冑を身に着ける機会が減ったために、敵も自分自身も
軽装の状態での剣術技法（居合術、抜刀術含む）が工夫されるようになったのでは
ないだろうか。また、都市の発達により、大規模な野戦よりも市街戦や室内戦を想定
した戦術や武器が必要とされた可能性は高いと思われる。（現代の軍隊においても
ＣＱＢ呼ばれる近接戦闘では、サブマシンガンや拳銃等、全長の短い武器が選ばれる
ケースが多い）
膝行や折敷の姿勢からの抜刀や手槍（柄の短い槍）の工夫はこれらの状況に対応
するために考えられた可能性がある。
鎖国時代の保守的な価値観は当然影響したにしても、刀の形状については、何らかの
実用面での理由があってマイナーチェンジを繰り返してきたのではないだろうか。
（長くなり過ぎたのでこのへんにしときます。できるだけ短文にするために謙譲語は
使いませんでした、ご容赦下さい。）

なるほど。勉強になります。
しかし１２２の書き込みに関してですが『軽装状態での剣術技法』
ということであれば尚更、直刀が発達しなかった理由が分かりませんね。
刺殺を主な目的とした武器の方が使いやすくて良いのではないでしょうか？　
『鎖国時代の保守的な価値観』
で片付けるには歴史も長すぎますし技法も多岐に渡りすぎているのではないでしょうか？

実戦における突き技の優位性（動作が小さく、深い傷を負わせる事ができる）はよく
知られていたようですが、にも関わらず、剣術技法の中核がやはり斬撃であったのは
攻撃時に体が伸びきった状態になるため、スキが大きくなるといった欠点が一因では
なかったかと思われます。
幕末期の剣士も、斬撃で相手を追い詰めた後、確実に致命傷を与えられる状態で
突きを使う事が多かったようです。
江戸期は定寸（刃渡りニ尺三寸）という言葉が使われるほど刀の形が定型化した
時代でしたが、幕末に土佐藩士（郷士）が佩用した勤皇刀などは全長が四尺に及び、
反りの少ない、つまりは直刀に近いものでした。
幕末の騒乱期になると、土佐藩士に倣い、反りの少ない直刀を求める武士が増えた
らしいのですが、これは幕史による攘夷派の拠点襲撃など、狭い室内での戦闘に
備える必要性から突き技が重視され始めた事の表れではないでしょうか。

もっともその後、戦闘が長時間に及んだ場合、重さのある長刀では体力の消耗が
激しく不利になるという事がわかり、土佐藩士たちも刀を短いものに改めるように
なったそうです。戦国期以来、数百年ぶりの実戦が、技や武器を変質させつつあった
のかもしれません。
実戦を経験する事こそが戦いの形態を変化させるとすれば、戦国時代が終わり、
江戸期に入って（特に中期以降）実戦の機会が減少した事も、刀の形を決定づけた
要因の一つではないかと思います。
「実戦」という状況の想定を想像と推測に頼らざるを得ない分、江戸時代初期までに
蓄積された過去の工夫を生かす形で発展させる道を選んだのではないでしょうか。
鎧の上から叩きつける技が、その後も剣術の基本的な斬撃技法として発達し、
居合も抜き付け重視の原則を色濃く残した事が、刀の形状にも影響した可能性
も考えられると思います。

こないだ二尺八寸の勤皇刀が十五万で売ってた……。買えばよかったなぁ！　本当！

頚動脈を斬れば子連れ狼であった虎落笛

あげ

>>126
勤皇刀ってもしや村正・・・？

終電近く地下鉄のホームの端で酔っぱらいが線路に向かってゲーゲーやり出した。
しばらく収まったみたいだったが突然大きく線路に頭を付きだし口から噴水のような
げろを延々と吐き出し始めた。気持ち悪かったがあまりにもすごいので見続けて
しまった。

タイミング悪くその時カーブの先から電車がホームに入ってくるとこだった。
ああっつと思った瞬間パーンという音とともにそいつのつきだした頭が砕ける音が
響くと同時にあごから上だけに砕けた頭の固まりが横の柱にぶち当たった。
黒い髪の付いた固まりが柱の根本にまるでスイカをぶち当てたよう崩れ落ち灰色
した脳が真っ赤な血とぐちゃちゃに散らばった。頭蓋骨が割れたヘルメットそっくりだった。

ううっーと思った瞬間、頭が下あごだけになった体が斜め前のホーム中央まで飛ば
されていった。同時にこれを見た客達からのすごい悲鳴がホーム中響き渡った。
その体は、こちらに砕けた頭を向けるような位置で止まっていた。下顎の歯と舌だけが
首にくっついた状態だった。喉に当たる穴から空気が血と混じってゴロゴロ音を出して
吹き出していた。体はまだ生きていたのだ。膝を立てたように転がっていた体は足を
床に何度も何度もこすりつけ、砕けた頭を中心に円を描くようにぐるぐる回転しだした。
あれほど身の毛がよだつ瞬間はなっかった。脳がないのに断末魔の苦しみから逃げ
るように・・・

何かの話で首を切り落とした鶏がそのまましばらく走り回る話を思い出してしまった。
人間でもあるんだ・・・

ふと柱を振り返ると砕けた頭から飛び出した目玉がまるで遙か向こうの自分の体を見つめ
ているように床に付着していた。

もう気が狂うと思うほど凍り付いた瞬間だった。これが列車事故の現実なんだと思った。


↑コピペですけど、死んでからも身体だけが動いてるってあるんでしょうか？

>>130　人間は脳にだけ思考があるわけでなくて
昔から言われ続けてているように魂があるのです。
突然の事故で亡くなった人は死んだことが理解できなくて
この場合のように体の大部分が残っていればしばらく動かそうと試みるのかも
しれませんね。
おそらく未だに成仏できずにそこに居ると思われます。

魂まで逝っちゃうとな・・・
科学的にはどうなのか、分かる人いますか？

>>132
あいよっ

え〜とですね・・・
科学的には筋肉の動きは電気信号によって制御されてるワケです。
だから、脳から新しい電気信号が送られなくなっても、
残ってる分でしばらく動いたりします。

>>130のケースでは、多分「足をバタバタさせている」んだと思うのですが、
このくらいの動作なら有り得ると思いますよ。
鶏の例のように「走り回る」のは難しいでしょうけど。

居合の突きで多いのは水月（鳩尾）。
ここを突かれたらどんのぐらいのダメージですか？
即死するぐらいか。それとも、致命傷だけどしばらく苦しんで死ぬのか。

そもそも水月の部分ってどんな臓器があるんでしょう？
心臓とはちょっとずれてると思いますが。

>>133
ありがと。足をばたばたさせてるトコに、電車に吹っ飛ばされた勢いとかで、身体が回ってたのを
一人で、身体だけがもがいてる様に見えたのかな。
身体だけでも、電気信号が残ってるんですね。
脊髄運動って奴ですか？

>>134
水月（みぞおち、鳩尾）は心窩部、つまり肺の横隔膜がある。
呼吸に直結してる器官。
水月を殴られると痛いのはそのため。
刀で突き抜かれれば、呼吸ができなくなって死ぬ。
心臓を突かれたのとは違って即死できないので、
絶命するまでかなり苦しむんじゃないかな。
だから、突きで敵を倒したらちゃんと首斬る/喉を突く/心臓を突くなどして死なせてやるのが武士の情け

斬られたり刺されたりして死ぬ原因の多くは外傷性のショック死。
または失血性のショック死。

身体の力が抜けて気分が悪くなる感じが近いのかな（貧血のときみたいに）。
興味があったら法医学関連の資料あさってみるといいかも。

で、真っ暗になるのかな。眠る様に。
痛いのかな？

>>139
チェチェンの人はすごーく痛そうだったよね。

切腹じゃしなない。

12月14日討ち入りage

映画「47人の刺客」は、斬り合いシーンで血ドバーでなかなか良かった

カカカ刀でキキ斬られてシシシシシ死ぬのって、イイイイタイのかな？

ここは痛いインターネットですね

>>142
ほうほう　血ドバーなちゃんばらは結構好きだ。
他にどんな作品があるかな？

刀での斬りあいで相手の首を切り落とすことって達人なら可能ですか？
介錯とか打ち首ではなく、命がけの戦いで。
黒澤映画みたいに、チャンバラで首が飛ぶことって現実的にあり得るのかな？
居合の技では、敵の首を切り落とす想定はなかったような気がするけど・・・
（流派によってはあるのかな？）

>>146
別に首ちょんぱする必要なんて無いのでは？
首に一撃入れれば、それだけで出血多量で死ぬ（もしくはショック死）と思う。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

>>146
袈裟斬りなどで首筋をある程度深くを斬られれば、命は終わりだからね。
斬るか斬られるかの戦いで、相手の首を斬り落とすほど渾身の一撃を出す余裕はないはず。
ところで、居合の達人が垂直に立てた巻き藁を斬ってるけど、人間の首の硬さはあれと比べるとどうなんだろう？

だかた、ふぁから、にいｓｗん、兄さん、だめだめ。皆の迷惑ねてるてぢょ。うちにかえてえ。うちにかええてよ。お湯産お父さん怒ってrつ。お母さん泣く泣いてる。みなさん、兄の。名無し＠お腹いっぱいお、説得して１！１１１１！！！！

忠臣蔵の四十七士って、今考えるとテロリストだよな・・・
奴らがことごとく斬り殺した吉良邸の侍は何の罪もない勤め人だったわけで。
忠臣蔵って、毎年放送されるけどどれも痛そうで・・・

>>145
勝プロダクションの作品全般。

>>151
吉良邸の侍は赤穂の襲撃に備えた雇われ侍だったのでは？
聞いた話では討ち入りって事前にバレバレだったとか。
あと吉良邸の侍も討ち入り時は大半が逃げたor寝てたそうですし。

>>151
吉良側もテロを想定していたようで、屋敷は要塞のように改装していたらしいので
勤め人たちもそれなりの者が揃っていたんじゃないかな。
とはいえ武士が「怖いので仕事辞めさせてください」というわけにもいかないんで
普通のサラリーマンみたいな人もいただろうけど。

江戸時代の高段者同士の切り合いでも、お互い致命的な一撃は与えられず
全身に浅手を受けて血で真っ赤になりながら、片方が失血死するまで勝負は
つかなかったらしいね。

これ聞いて、フルコンタクト空手の試合を思い浮かべたよ。

soka

テロねえ

２−３年前、柔道の金メダリスト猪熊功が割腹自殺したよね？
割腹の様子を最後まで見取った腹心の秘書が「新潮」か「文芸春秋」かに手記を書いてた。
本屋で立ち読みしたんだけど、かなり描写がリアルで鬱だったので記憶から消してしまった…。
あれ読んだ人いますか？

（＾＾）

即死だから本望だろう。

自分で死ぬとか俺にゃあできねえな

（＾＾；

　

17年ほど昔、青空大学地球開発部に
通っていた頃だが酒の席で先輩と喧嘩。
刀ではないが割り箸を折って
相手の左脇腹を突き刺した。
瞬間、相手は全身をピーーンっと突っ張らせ
直後に後ろへ弾けるように2メートル近く跳び退いて
傷口を押さえたままうずくまり、『んがぁーーーっ！
んがぁーーあああーーっ！』と、奇妙な呻き声を
上げていた。足をバタバタさせ目を大きく見開いて
周りの人間に助けを乞うような視線を送っているのを
見て「ああ、やっぱりイテェんだな」と確信した俺。
相手は全治1週間の怪我。俺は通報で駆け付けたポリやんに
現行犯逮捕され9ヵ月のムショ暮らし。
刀だろうと槍だろうと皮膚を突き破って体内に入ってきたら
痛いんだということを実感したあの頃は若かったなぁ…。

２年前に通り魔に肩刺された時は全然痛くなかったな。

ぶぶぶぶ物騒な話が多すぎるっす！！

くだらないことを語り合うより実戦だよ
最強はイスラエル軍式護身術クラヴ・マガ
松元國士は、はなまるテレビや格闘Ｋでも話題沸騰。
ストリートファイトならお任せだね。
どんな武器でもへっちゃらだぜ。
嘘だと思ったら習いにおいで。
即効、強くなるぜ。

あげてみる
血ドバーな殺陣を見たくなってきたな

切られると痛いでつ

（＾＾）

小山ゆうの「あずみ」でも読めば？

３日前喧嘩で捌き損ねて脇腹に３〜４センチぐらい刺さったけど
その時は痛くなかった。事が終わって５〜６分したら
思い出したように痛くなってきたよ。

おそれいります。少し宣伝させてください。
関西でもようやく開催にまでこぎつけました。
もし興味がございましたら是非参加してください！

第１回　　関西剣道ＯＦＦ（お花見ＯＦＦ）

日時　　　４月６日（日）９時３０分集合・１１時３０分終了
場所　　　大阪市立千島体育館（大正区役所前）
参加費　　会場使用料を人数で割ろうと思っています。
　　　　　（１０人以上集れば１人５００円で収まります。）

花見場所　体育館横の公園（雨天決行！体育館入り口の庇の下で。）
花見開始　１２時３０分くらい
地図
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=2&nl=34.38.48.970&el=135.28.30.871&CE.x=249&CE.y=314
交通
ＪＲ／地下鉄　大正駅よりバスが死ぬほど走ってます。
「大正区役所前」で下車してください。
バスは難波からも出てます。でも大正駅からの方がわかりやすいかも。

経験、未経験を問わず参加オッケー！
ジャージなど動きやすい服装で来て下さい。
未経験者等で竹刀を持っていない人には、多少お貸しすることができます。
参加希望者はメールを下さい。もしもの為に携帯番号をお知らせいたします。
ニト・メールアドレス　[email protected]

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あふぇ

中国の世界的な歴史学者、馬明達老師による
歴史上、日本、中国、朝鮮、刀剣武芸交流考を
紹介してますのでご利用下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい。

http://www.sekiryu.co.jp/
痛ぅ

いた

>>130
ガンツ？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

まぁ気になるお方は、
チェチェンの首ちょんパでも観ろってことで。

>>140
痛そうってレベルじゃないと思いまふ…。
ほんと、あれは人のやることではないです。

実戦あげ

切腹って自分で腹を刺すんだよね？
相手が首切ってくれるぶんチェチェンのほうがいい！

あげ

痛くは無かった。熱かった。

切腹したことあんのか？？

うちの爺さんが大戦時に大陸で人の試し切りをしているのを何回も見ているそうです。
爺さん自身も、士官学校で剣道や戸塚流？とかいう剣術を練習していたので、
南京の作戦に参加したときに、何十人かは斬り殺したそうです。
人を斬るのは結構疲れるらしく、最初は袈裟切りや切り上げ、突きなんかを色々試していたそうですが、
効率よく斬るためには、頸部の動脈を狙い、すっと切るのが刀も痛みにくく、楽に数をこなせたそうです。
動脈を斬られた人は大して暴れもせず、こっちを見ながら大人しく死んでいくそうです。
銃で撃たれた人間もおんなじように騒ぎもせず、大人しく死んでいったそうです。

帰省した時に爺さんと酒を飲むと、決まって明け方頃に『あの頃は、これが国のためになると、正しい事なんやと本気で思っとったけんど、
わいらがしたことはただの人殺しよ。わいらはみんなええ死にかたはできんわ。』
と言って当時の話をします。

聞いてて辛くなります。
温厚なウチの爺さんが平気で人を斬っていた戦争中の話。
戦争の恐ろしさは人間の感覚も狂わせてしまうのですね。

切腹ってなん？

重い刀でつずけて何人も時代劇みたいに斬るのは不可能みたいね。
それに一人斬っただけで返り血あびて衣装が真っ赤になるでしょう。

age

刃物も拳銃もやられた瞬間、熱いよ。

＞＞1
痛いです。

×つずけて
○つづけて

>>1
それで実感は少しはみについたのかい？

だから切腹してみろっていってるんだよ。

あげとく

うちの爺さんは元猟師で東南アジアあたりで狙撃兵やっていたらしい。
別に相手が憎いわけではなく、ただの獲物としてみていたとか言っていた。
しとめた人数はいちいち覚えていないらしい。
しかし、よく考えたら恐ろしい精神だよな。

お爺さんはもしかして玉置浩二でつか？

痛いとおもうよ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

>>188
やっぱ南京大虐殺ってあったんじゃん！

イスラエル軍式護身術クラヴ・マガって東京で教えてるとこありますか？

フランス革命後の粛清ブームの時に、死刑が確定した友人に
その友達の学者が、ギロチンで首を切断されたあとに意識がある間は
まばたきを続けて見てくれと頼んだそうな。
そしてその貴族の友人も実験に協力してくれたのだが、
頭が切断されてから２０秒以上まばたきをしていたらしい。

>>206
その話はたしか死刑執行されたのが学者本人だったはず。

俺はガラスに蹴り入れて２３針縫ったけど、痛くはなかった。
でも出血しすぎて体が冷えていったよ。
ちなみにガラスのところに俺の肉がついてた。
さしみみたいに

刀で切られて死ぬって痛いのか？という問題ですが、
>>8氏によると、
＞手などに刃物による怪我を負ったことありますか？あるなら、
＞その経験をもとに想像を膨らませれば解ると思うんですが。
という事ですが、私もスタートはそこだとおもう。

致命傷の場合の私の想像をお話しましょう。
ズバつと首から腰あたりまで、斜めに斬られたとしましょう。
まず、こちらの心境は守るなり不意をつかれるなり、まさに
夢中な状態であり、その瞬間は痛くもかゆくもないでしょう。

斬られた瞬間、相手の攻撃は一瞬止まるでしょう。
斬った方は、決着がついたという意識に切り替わります。
斬られた私は、その異質な空気の中で、今を探すでしょう。
何かが変わったという手がかりを意識の中で探ります。

続く

そして徐々に今という瞬間を認識し始めます。
「熱い」この感覚ではないでしょうか？
そして致命傷であれば、暑さの中で、「チカっ」とした
一瞬の雰囲気を思い出しながら、まわりの風景が異様に
ゆっくり進むのを感じながら、ボーとしてくるでしょう。

そして暖かい血の感覚と、意識が遠のく快感の中で、
我の思いでが走馬燈のように駆け抜ける中で、
クロスするようにこの世の音、ざわめきが静寂の中で
消えてゆくのを感じながら、まったくの静けさの中に
落ちてゆく、まるで、ジェットコースターから落ちるように、
あるいは、エレベーターから墜落するように、あるいは、無の中に
落ちてゆく、解けてゆくような感覚の中に入る。
そして静けさと同化の中で私が居なくなる。

まったくの静けさの中から誰かが声を掛けてくる。しかし私は、
私は誰だ？ここは何処だ？と、死んだ事実をにとまどう。
「お前は死んだのだ」そして私は自らの死を認識する。

失礼します、しおしおちんこと申します。
今回は対武器術、奇襲や奇襲予防の知識などをお持ちの方が多々いらっしゃるとおもわれるスレに失礼しております。

現在、ナイフやバットなどの凶器や奇襲による凶悪犯罪が増えております。
このような狂気より自らの身を守るためのスレを立てました。
皆様の知識や経験を是非、頂戴できると嬉しく存じ上げます。



【凶器】漏前らは狂気から身を守れますか【奇襲】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059124590/1-

このスレは最強の格闘技・武道を語るスレではありません。
路上の喧嘩について語るスレでもありません。
武道家と格闘家の区別を語るスレでもありません。

日常生活の中に潜む狂気から身を守るための心構えや技術を語り合うスレです。

切腹しる!

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ