【観の目】　　眼力スレ　　【慧眼】

ああ、まさかこんな板にまで電波がいようとわ。

＞HAJIME先生
>>93
原稿料くれるならなんでも描きますよ
私は安いですよﾌﾌﾌ・・・
安定に付いては、恐らく私とHAJIME先生は
似たような事を違う観点から捕らえているだけのような気がしてきました
似たような事象を、私は安定という理想を主眼とし物事を捉え
HAJIME先生は不安定という現実を主眼とし物事を捉えているという事のような気が
>>94
大抵は漫画家自身のトレーニングや、コマ割りの時に使い
ページの中の線がまとまっていると見やすいページに
ばらばらだと見にくいページになります
人間はそれを見る事ができなくても、それを違和感として捕らえるため
見えない線であってもおろそかにすると、読者がなんとなく読みたくなくなってしまうのです
また、この線を上手く利用する事で、躍動感のある絵などを比較的簡単に書くことができます
なお、これらの線は正中線のように形で作られる線だけでなく、色相・明度・彩度でも造られます
ちなみに私も完全に見えるわけでなく、なるべく意識して見るように心がけ
その結果ある程度見えている、と言う程度です

>>100
＞ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさん
私ごときがどうこう言って良い絵ではありませんが
ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさんが言っているのは、この絵の人物における重心線だと思います
正中線は顔の中心からクビの当たりでやや左に曲がる、体の中心線の内側くらいだと思います
また、頭から肩にかけての二等辺三角形と、人物内の上から下へ掛かるグラデーションにより
体軸が曲がっているにもかかわらず非常に強い安定感を示し
背景、手、胸から上の３つの彩度の違いにより絵に深みと、強調したい顔への視点移動が施されています
また同じ彩度の場所でも、顔にだけ複雑な形を持ってくる事で、その場所に人間の目が行くようになっており
非常に徹底された、計算し尽くされた絵であると私は思います
もちろん私ごときの未熟者では捕らえきれない事もあるとは思いますが・・・

と、まあここまで絵について語りましたが
恐らく武術における正中線も、絵における線と同じで
実は全ての人間が感覚的にそれを捕らえており
無意識下で相手の力量を測る目安にしていますが
それを確かなものとして捕らえる事は難しく
また、捕らえたそれが何なのかを判断するのはさらに難しいと
で、正中線が解るのであれば、相手のその線を崩しつつ動く事もできるため
正中線など相手の体軸を見る事ができるのは、非常に有効な事である。と

>>105
なるほどさんくす。
ただｵﾚのいう線をキャンバスに描いたとしたら
正中線と重なりませんか。

たぶん微妙にズレルと思います
顔を垂直に持ってきているのに対し
体が少し手前側に倒れているため
正中線は恐らくちょっと曲がっていると思われます

たぶんですよ・・・たぶん
この絵は怖いんで・・・

ダビンチのほかの女性画を、予備知識なしで見て、
「あぁ、モナリザの雰囲気に似てるなぁ〜」と思ったことがあります。
それって普通ですよね。

>>102
　では質問は結局無しということで、終了ですね。
意を汲み取っていただけたようで、幸いです。

>>104
>安定に付いては、恐らく私とHAJIME先生は
>似たような事を違う観点から捕らえているだけのような気がしてきました

それはそうだと思います。
真理はひとつ。それを各々が各観点から観るから事実認識が違うだけなのでしょう。
だから真理を追究する場合、事実認識の違いを認めながら総合していく作業が必要なのではないかと思うのです。
より多くの観点や考え方を知り、整理していくことで真理というものに近づいていける。
そう思います。

>>110
要点を書きますね。
動いているものなら、または動かしたり触ったりしてみれば正中線は見えるだろう。
しかし止まっているものや制止画などでは正中線は見えないのではないか。
ボールのような単純な構造のものでも難しい。まして人体などという複雑なものの正中線など、制止画で捉えられるわけがない。
もし見えたとしても、それは単なる思い込みに過ぎないのではないか。
果たしてそれを正中線と言ってよいのだろうか。
正中線とは何？

>>108
>正中線は恐らくちょっと曲がっていると思われます

正中線は曲がるものなのですか？

>>78の鑑真和上座像なんですが、
これ前にね、テレビで特集してたの。
んで、解説者か学芸員みたいなひとがちょっと興味深い解説してたんよ。
なんでも、台座の中心線と像の正中線がずれているそうな。
んで、それによって、制作当時実際に現場で鑑真本人を模写して創られたので
あろうってことがわかるとかなんとか。
まぁこの画像じゃあ台座はよくわからんがね。

で、恒例の正中線の私見を自白すると、
「２次元的には左目を通る垂線。親指の重なりの向かってすぐ右を通過。
奥行きはちょっとわからないが、体の前にあるような気がする。左頬さわるか
さわらないかくらい。」
↑
断ﾁｬﾝ、これどーよ。
節穴ｻﾝもかまってよ。
形意君（´ー｀）もみてよ。

夏目漱石の「夢十夜」読め。

　鑑真和尚を見て思ったのですが、やっぱり仏像は生で見るのが一番。
以前東大寺に行った時、仏像なんてと思いながら見た瞬間、
その存在感にしばらく無言だったのを覚えています。綺麗だなあと思いました。
　絵画にしても、生で見ると筆のタッチや微妙な凹凸など、
情報量が全然違うらしいみたいですね。
だからやっぱり眼力を鍛えるなら、本物を直に見るのが最短コースでしょう。
あ、もちろん武道家も。

　視覚はアナログだし、思っているよりも遥かに微細な情報を取り入れているって駄文を今度書きます。多分。ｵｯ､ｲﾝｦ ﾌﾝﾃﾞｲﾙ

鑑真和上像もテレビで見たときの方がよっぽど
インパクトがあったよ。首筋なんて生きてるかのようだったしね。

>>112
＞HAJIME先生
絵としてわってことです
武術的に捕らえると、モナリザは正中線狂ってます、有りません

>>113
＞ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさん
恐らくその専門家が言っていたのは
「体の正中線と組まれた足の正中線がずれている」
という事ではないでしょうか？
もしそうなら私でもなっとくです
全体の正中線を捕らえるとしたら
ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさんの捕らえ方で良いと思います

>>117
了解。
あの絵は嫌いです。

＞断ｻﾝ
いえ、台座の中心線と像の正中線のズレです。こうなると
その解説員の眼力も問われてきますが、こればっかりは何とも。

ｵﾚが見ているのは全体の正中線なのですな。
とりあえず、肯定意見で安心です。

＞ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさん
台座はさすがにさっぱりわかりませんね
だって映ってないから
まあ私の目もかなりいいかげんなんで
あんまり信じすぎないで下さい（苦笑

>>110
　見逃していました。遅レス失礼。ではお答えします。

＞ボールのような単純な構造のものでも難しい。まして人体などという
＞複雑なものの正中線など、制止画で捉えられるわけがない。

　以前は単に言葉の誤解、混同といいましたが、上記の部分に
事実認識の誤りがあり、それが誤解の原因になっているのです。
「ボールの重心や人体の正中線が静止画で捉えられるわけがない」のではなく、
「ボールの重心や人体の正中線を静止画から判断した場合、当たっている
（捉えられた）場合と、外れている（捉えられなかった）場合がある」
とするのが正しいのです。

ですから、下記の部分も
＞もし見えたとしても、それは単なる思い込みに過ぎないのではないか。
「判断が思い込みであったとしても、そしてそれが当たっていた場合」
「判断が思い込みであったとして、そしてそれが外れている場合」
もあるということです。そしてそれを厳密に証明することはできないの
です。なぜならここでいう正中線は実体がなく、認識の上でしか存在
しないからです。

＞果たしてそれを正中線と言ってよいのだろうか。
＞正中線とは何？
　正中線の定義はひとそれぞれです。私の仮説では
「正中線とは、視覚から推測される機能性を視覚的に認識したもののひとつ」
というところですか。

>>114
　なんで？

　それにしても俺の書き込みって誤字が多いな。脳味噌が厨ってことで、
恥ずかしいのでちよっと２，３日逝ってきます。121の書き込みも、
＞「正中線とは、視覚から推測される機能性を視覚的に認識したもののひとつ」
なんだこれ（ｗ

　そういえば、俺が正中線はどこ？の話に入っていかないのには訳があって、
一つは正中線の定義が確立されていないこと。アイズオンリーさんの定義に
しても、ＡとＢの正中線の線引きは結局難しいと思いますし。
　もう一つは、正中線の有無、強弱を論ずるときに、そこにはどうしても
優劣の判断が含まれている（もしくはそう見られてしまう）からです。
特に有名、無名にかかわらず現役の武術、武道家を相手にするのはちょっと…。
あんまり好みではないですね。

　まあ、芸術作品なら特に問題ないかと思い直したので、
さらっと適当にふれときます。

鑑真和上＞微妙。よくわからない。

モナリザ＞顔の中心。喉仏までなら。鎖骨の関節まではないですね。


　あ、でも質問があれば答えます。

＞特に有名、無名にかかわらず現役の武術、武道家を相手にするのはちょっと…。

この気持ちももちろん分かります。
件の中級者だって、散々言われてショックで寝込んでるかも知れません。

：標準的武オタ ：02/08/18 23:10 ID:tW/uIXf/
まだ『見えて無い』ようですね，武術暦は有りますか？
↑
こーゆーイッチョマエのことゆー奴には
鑑真和上（>>78）の正中線についても語ってもらいたいが。
もちろん、名うてのｺﾃﾊﾝｻﾝにも。

ｻｯｶｰの戦術分析なんても眼力か？
あと持ち前の眼力で、競馬のパドック買いとかできたらいいな。

職場の前のある草むらでｷﾘｷﾞﾘｽを見つけるのが好きだ。
一転凝視してはなかなかみつからない。
さすがは保護色だ。
鳴き声はすぐそばで聞こえるのに。
そこで、「観の目」だ。全体を、ボォ〜っと観る。
「ギィ〜ーｯ」っと鳴いてる間に、不自然な所を見極めるんだ。
羽を震わせているのが観えてくる。
案外、隙だらけの所にいるものだ。
捕まえるなら、「無拍子打ち」だ。速さが違う。
ただし、軍手着用を忘れるな。

新宿とかでたまにやってる踊る紙製のピエロ
糸は見えなかったけど操っている人は感じたよ。気づかれたと感じたその人達は
そうそうに解散してったよ。あと付けたら　にっと笑って糸を見せてくれた。

　ちょっとさみしげ。

　そういえば、1にあったけど良師を選ぶ眼力ってのは
皆初めは初心者だけに、求めても無理だよなと思う。
結局は運、というか縁か。そんなもんだよなあ。

　それにしても………。

よくいるんだよ、＞１に長文書きたがる奴。

＞１２８
それって、あなたが持ち前の眼力で安いトリックを見破ったっていう話
って解釈でいいの？

>>130
　お前の突っ込みつまらんな。で、どこに長文が？

　129につまらん事書いたのには「まだ見てますよー、どうしちゃったの
かなあ？ボクちゃん？」っていう含みがあるんだよ。

　……………それにしても、だ。

　体裁悪くなったら表面取り繕って逃げようとするは、
挙句の果てに人を神経過敏呼ばわりしてヒステリー扱い。

　質問があるから真面目に答えたのに、レスすらよこさねえたあ…。


　本　　当　　に　　失　　礼　　な　　奴　　だ　　な　　！　！


　まあ、ガキの屁理屈に付き合っても得る物は無いし、
最初っからどうでもいいんだが（ｗ

>>133
それって僕のことですか？
何かあなたに答えるべきことってありましたっけ。
すぐにお礼を言えとでもおっしゃりたいのでしょうか。

僕は今までのあなたの発言、特に110で、もう僕と話をしたくないと思っておりました。
今後もあなたにレスをつける気はありません。

おれも、思い当たる節があるので
心が痛いぞなもし。

>>134

＞それって僕のことですか？
　そのとおりです。他に誰かいます？

＞何かあなたに答えるべきことってありましたっけ。
　「俺が質問はありますか？ないですね？じゃ終了」つった書き込みに
返したレスが「要点を書きますね」ってのは質問したってことだろーが。
質問した人間が答えた人間に反応を返さないってのは失礼じゃない
のかね？一般常識としてよ。

＞僕は今までのあなたの発言、特に110で、もう僕と話をしたくないと思っておりました。
　まったくそのとおりですが、正確に言うと「内容が無いから話しを
したくない」ですね。子供の屁理屈と同じだから。でもまあ、質問に答える
と言った限りは答えるように努力する。当たり前のことですがねえ。

＞今後もあなたにレスをつける気はありません。
　ご勝手になさいませ。


　もしかして煽って欲しかったのかね？　としたら、気の毒なことを
したのかもねえ（ｗ　真面目ぶって損したよ。

　あ、誤解されるといやなので言っとくと、俺が問題視しているのは
あくまで彼の態度であって批判の内容じゃない。
発言すれば批判があるのは当り前だし、たとえどんなに的外れで稚拙で
あろうと、意見は意見として尊重されるべきだと思う。
誠意があるならね。

今回の彼の言動からは全く誠意を感じなかった。残念なことですが。

　ま、誠意ある人間は始めから屁理屈をこねないと思うけど（ｗ
所詮ここも２ちゃんだってことか。なんか、勉強になりました。

誠意ってなんね？

ん？辞書ひきなよ。

節穴さんのアイデアに多少補足を加えまして・・・

正中線とは「体勢の強さとバランスの良さという機能性が視覚的に認識できるもの」というのはどうでしょう？
HAJIMEさんが誰にでもあると指摘されたものはバランスの良さ、重心制御能力はありますが、
武術的な体勢の強さが無かったと言う意味で正中線が無かったと言えるのではないかと思います。

例えば、腰が変な風に曲がっていたら地面に踏ん張った力を背骨を通して上に伝える事が出来ません。

アクロバットショーの人の話などはバランスをとって立つことには長けているかもしれませんが、
自分の体勢を整え、相手の体制を崩す武術的な崩し合いなどに使うことは上手ではなかったのではないでしょうか？

そうすると、体勢の強さを「正中線が強い、弱い」
バランスの良さを「細い、太い」という言い方で表せるのではないかと思います。

正中線はまた守るものでもありますから、相手に完全に捉えられれば不利なものでもあるというのは否定できません。

もちろんこれは提案であって、結論ではありません。
あらには突っ込んでもらえればと思います。

正中線が「太い」とはあまり否定的な意味で言わないかな・・・
正中線が「はっきりしない、ぼんやり」とかですね。

　件のアクロバット芸人と合気道家とでは、仮に正中線があった
としても、当然「見え方」が違っていたのではないかと想像しています。
目的とする機能が違うのだから、両者の正中線は別物だったと
言えるのでは。

　弐百九拾さんの意見にはなるほど、と思いました。
でも、足からの力を背骨を通して伝える時、それが重心の移動を
伴うものならば、やっぱりそれは重心制御技術の一つに含んでもいいのではないか、
と思ったりしました。

医者で眼圧が高いと言われたんですがこのスレでいいんですか？

>１４３
もう一度スレの題名をようく見てください。
視覚はいかがでしょうか？
「かすれ」ているなら該当です。
眼圧だけでは当スレとは無関係です。
他の医院をお探しください。

【近眼】　眼圧スレ　【充血】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021886707/l50

そこら辺を歩いてるひとをどうみてる？
「この男、出来るっ！」とか思ったことある？

断ｻﾝによると、
ｵﾚが指摘したﾓﾅﾘｻﾞの正中線は重心線であり、鑑真和上の方は
全体の正中線であると。
この、重心線とか全体の正中線ってのはｵﾚ的カテゴライズでは
「所与の正中線」の方なんだよな。
おれは「任意の正中線」を観たいんだが、なかなか「観える」と
実感することがない。当分は「所与の正中線」からアプローチ
するしかないのか。
ちなみに「所与の正中線」を観る方法は、対象と向かい合ったらどこをとるか、
で観ている。この線をはずすとズイマーだなという線を探る。

＞１
＞指導者の眼力が無くて困る

これ、ある。
たぶん指導者より俺の方が眼力がある。
結果、必然的に俺のほうが鋭い指摘をしたことになって、
指導者が困惑している。
ただ、指導者の方が強いから皆そっちの言うことをきく。

↓寸評を。

http://matsuda.jp/matsudajuku/index.html
http://isweb39.infoseek.co.jp/sports/aiki2/kikuoni.htm

age

age

ｺﾞﾌﾞｻﾀｼﾃﾏｽ。
>>149
まず、松田氏から。
掃除機、スゲェとはあんまり思わない。本人が軸通した構えって言ってるから
（しかもweb上で！）、軸が通ってるんだろうなと言うぐらいで。
オレの考えてる武術的には、この構えじゃちょっとアレかなと。
突き蹴りがこっち向いてないし、中段なんかも空いてないか。
ただ、この人の方がオレより圧倒的に強いんだろうな。
一番気になったのは、「本職はジュエリーデザイナー」ってとこ。
ただ、オレは伊藤昇氏が好きなので、お弟子さんのこの方には
将来的に一度はみてもらいたいのでこれ以上は言わない。