【観の目】　　眼力スレ　　【慧眼】

一眼二足･･･とはよくいったもの。武術武道格闘技を稽古する上で
もっとも必要な要素のひとつ、眼力。
まず、ホンモノの師匠を見極められるか？からはじまり、
見取り稽古はもちろん、後輩の指導の時や、相手の特徴やくせの
見極めなど、あるに越こしたことはない能力である。
眼力の善し悪しは、上達の一大要素であり、勝負の分かれ目でもある。
また武の眼力は、そのまま審美眼ともなり得る･･････らしい。

眼力自慢の者、眼力のみの者、実力の割に眼力がない者、
指導者の眼力が無くて困る、眼力を鍛えたい、などなど。

ゆくゆくは、「眼力初段」の規定を設けたい。

NGﾜｰﾄﾞ
「髪の毛を焦がす」「目で殺す」「超越揮観」「ﾎｰﾙ&ｵｰﾂ」

なお、大人のスレを目指したいので２ちゃん用語は程々に。
当スレのみのｺﾃﾊﾝ歓迎。その場合は「目･眼･観･ｱｲ」等を含むHNで。
スレが安定するまで自作自演も辞さない覚悟です。

名スレの予感がします。
自作自演、頑張ってください。

２げとずざ

http://singidou.hoops.ne.jp/hanmi.jpg
http://singidou.hoops.ne.jp/seityuusen.jpg
これをご用立てください。

↑
いきなり、ソレいきますか･････。
ｵﾚの眼力水準だととりあえず、予備知識なしで上手い順に並べることは出来ます。

あと、今テレビに高岡映ってるけど、
「体の軟らかいオヤジだなぁ」という印象しかない。

以前、立ち読みした沖縄空手家の本に、ﾌﾗﾝｸﾛｲﾄﾞﾗｲﾄがどうのとか
人間国宝の陶器がどうのとか、それっぽい記述があった。
なんていう空手家かおぼえとらんが。

↑
興味深い･･･。

ﾎﾑﾙﾝｸﾙｽ…

よく仲間にｽﾊﾟの後「お前さ、一体ﾄﾞｺ見てんのよ？？」と怪訝そうに訊かれます。

たまに背後など、自分の見えないはずの所で起こっていることが見えるのも
眼力の一種なんでしょうか？

>>11
眼力と言えば眼力でしょうけどねえ。
まあトリックみたいなもので、な〜んだ、ってものですけど。
超能力の類のことはわかりません。

「慧眼武術家ベスト３!」を挙げるとしたら誰よ？

ってか、正中線の線が、線として見えてることを自白してる
武術家って、信憑性の高いとこでは鉄山と故伊藤昇と･････高岡？？

練習中とか、襲われたときとか
部分的にはっきりと相手が見える事ってありませんか？

デンパチックですが他の人も見えてるのか気になって

>>13
>正中線の線が、線として見えてることを

それって、目がおかしいか、大袈裟か、錯覚ではないのでしょうか？
しかし人間の脳というものは人それぞれでしょうからね。
中には幻覚が見える人もいるのだし、霊が見える人もいます。

僕の感覚では、正中線はここを通っているというのははっきりわかりますが、肉眼で見えることはありません。

>>14
「背景が動いていて、相手が止まってる」そんな感じの瞬間なら
時々ある。
たとえば、お互い同じような速度で右なら右に、
回り込み動作したとき。

人間の「脳」ってものに興味を持って調べてみると、とても面白い。
人間は錯覚と錯覚の狭間、妄想と妄想の狭間に生きているんだとわかってくる。
だから武術は、錯覚や妄想を利用するんです。

HAJIMEちゃんはどういう風に錯覚を利用してるの？

>>18
何の時に錯覚を利用してるか説明するの面倒ですので、まずは動画でも見てください。
どの動画の時にどう錯覚を利用しているかなら、答えやすいと思いますので。
質問は出来るだけ答えやすい形にしてください。

小林秀雄は押し込み強盗を説教して泣かせたことがあったという…。

>>11断ｻﾝ

まぁ、ﾕﾘｹﾞﾗｰみたいのは別としても、「背後からの急襲をなぜか察知」
ってのは、眼力でしょうなぁ。
ただ、五感的には「聴」のほうで使う場合もある事象ですな。

http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1029072257/150
おめこだいすき！

＞４の半身の中級者に、僭越ながら指摘するとしたらどういう点よ？
ｵﾚなら･･･
「肩の割に腰のきれが足りない。左の腰を少し前に送って、両膝をもう少し
立てると。右肩も左肩ぐらい抜いて、後ろ足切りすぎだからせめて
Ｌ字ぐらいまで戻して。」
みたいな感じか。
いや、彼の方がよっぽど上手いのだろうが。

っと、書き終わってもう一回見たらまた印象が違うっ。
で、鉄山の正中線は、前膝内側→うなじの凹みあたりの２点を通る
垂線にみえるな。他の人はどう見るよ？

そういう眼力とか背後からの察知とかって合気道の藤平10段が色々暴露してるよ。
大部分トリックとか武道独特の駆け引きみたいな物で説明がつくらしい

>>1

武術的実力の見極めはね、あれは眼で行っているのでないねん。
背骨の一個一個だの、髪の毛よか細い筋繊維の一本一本で見極めとるのやね。
「観の体。」
むかしは観の眼でも当たり前にこう膨大な内包が前提になっとったから通じたんやろけど、
いまじゃ眼とか言うたら何かもやもやしたもの対象とか圧倒な勘違いされちまうでんな。

強調しとくが、原理はほんとうに観の体だっせ。

>>25
そうなんですか？
つまり、「観の体」ありきで更に「観の目」ってことすか？
では、「観の体」が無い我々現代人の眼は、どう鍛えても
「観の目」にゃあ、なり得ないってことでっか？
ほな、どぎゃんこつすりゃあ、よかろぉと？

元さん、動画はどこにいけば見れますか？

>>19
ではＨＡＪＩＭＥちゃん、あの有名な
「ここで合気を取るんや！」の動画と
女の人にかけてた、手を取る前の前の腰砕けの動画から
錯覚の説明をおながいします

　正中線てなんだろうと考えることがたまにあるオレ。

　とりあえず正中線とは、視覚から推測される機能性のことではないか？
と考えてみる。

　極端に単純な例を出すと、真っ白いボールがあったとする。このボールが
転がるとき、何処を中心に転がるかは見ただけでわかるだろう。真っ白
なんだから、もちろん中心には何も目印はない。しかし、形から中心点を
基準に回転することが推測される。経験上誰でも知っていることだ。
　上記の例と現象的には同じ物なのかもしれない。つまり正中線を基準に
運動することが出来る体をみて、その線とはここであると判断できたとき、
正中線があることが「理解」できる。この場合、視覚からの情報によって
判断、理解しているため、感覚的に表現すると｢見える｣となるのでは？　

　人体はボールと比べて極端に複雑な運動体なので、正中線が「見える」
ためには、膨大な量の人体の運動に関するデータを経験として溜め込む必要
がある。だから見える人と見えない人がいる。他人のことはわからないので、
色が付いていたり光って見えたりする人もいるのかもしれないが。または
意識の状態でも変わるのかもね。まあそれはいいや。

　書画、芸術作品なんかにも正中線のよーなものがあるらしいので、
そうすると機能性とイコールじゃないってことになるけど。まあその辺
はまた考えよ。


　普段仲間内で飲んでもこんな話にはならないし（ｗ
ちょうどいいので考えをまとめるのに利用させてもらいました。

>>29
「軸、体軸」はそれでみえるだろうが、武術の正中線はどうであろうか？
そこが微妙なとこだとおもう。

芸術作品の正中線は、「どんなに拡散していても実は細い線を中心に
調和しているｺﾄ」が美しい、とみるのであれば、その考えでいける
のではないかと。

人体運動のデータ備蓄が必要ってのは、
「対象を抽象的に見られる着眼点」前提として必要だよな。

>>28
すんません。
どの部分がわかりにくいか、もう少し細かくお願い出来ますか？
それらは錯覚ということが比較的わかりやすい動画だと思うのです。
これで中心が取れる、ここに手があるという、相手の思い込みを利用しているわけですから。

＞おんりーっち

言うんはそんだけよう底の底から鍛えたら「（いわゆる）見える」ちゅう話と、安直に四角四角な方向で考えるんを否定したいちゅう話やねん。
ま、ありきとイコールの両方を重く含ませた言及でんな。
>>29がよう捉えとるよ。
こない前提で捉えていかんと、「すわ四角障害でっか！？」とか痛々しいコメントが蔓延ることんなりよる。
カナーリ高い水準やとほんとうの四角的意味で使われることも無い話やないねんけどね。

そないなとこ混在して「見える」ちゅー用語使われて、ときに一人歩きしとるからに審美眼てムズイ問題んなっとりまんな。

>>4

これが、いわれる黒田氏だのちゅー御仁でっか？
おんりーっちよう見とるわ。
なんちゃって修行者ふぜいと全然ちゃいまんがね。
重心線は、ま、もうちょい前だのって話あるねんけどマジかなーりドンピシャでんな。
で、体かしげるんやったら重心前うつるんは当然として、中心に「心の重心線」残す事がこれまた大事やて思いまんな。
ふかい体の使い方と、ふかい攻防の両方の基準線やからね。
それもドンピシャ戸の線ぐらいに位置しとる…かナー？
私の内家拳やとまんま正中線の教えは無かったさかい同じもの言うとるか分らんねんけど、黒田氏だのがこれら合わせてそない表現しとるかもちゅーことで横レス入れときまった（´ー｀）。

>31
というか、どういう風に、どんな錯覚を利用すれば
ああいった反応が出るかのほうに興味が。
最初からあなたが何やって、相手が何をどう錯覚して
どういう反応と結果が出るのかを一から順に書けば好いのでは
横レス御免よ。俺も興味あるから頼むわ。

>>34
31で書いたのでおしまいですよ。
反応や結果は観ての通りです。
それ以上のものはあの動画にはありません。
出会いの一瞬で終わるものです。

あなたは階段を踏み外して落ちたことありますか？
「段がそこにある」あなたが錯覚した一瞬でおしまいです。
後はただ身体が落ちていくという物理法則に従うだけですよね。

どんな技もそれと同じなんです、僕の合気道に関して言えば。
踏み外すように引っかければよい。罠にはめればよい。それだけ。

>>35
「相手の事を意識するあまり、相手の手の位置を思いこみで認識してしまい
手を取ろうとしたが、肝心の手がないため崩れてしまった」
HAJIME先生はただその状況を導いただけ

簡単に言うとこんな感じですか？

問題はどうすればそれができるのか
どうやってその錯覚とタイミングを作るのか
だと思うのですが。。。？

どうやるの？ＨＡＪＩＭＥたん

>>36
そんな感じですね。
そして状況というものは人によって変わります。
まずはその人の反応速度や行動パターンなどを読むことでしょう。

>>37
>問題はどうすればそれができるのか
>どうやってその錯覚とタイミングを作るのか

それはスレッドに関係ないし、僕もそれに言及する気はありません。
動画を見てわからなければ、体験にでも来ていただきたいですね。
見てわからない人に、文章で書いてもよけいわからないと思います。
勘違いしておかしなことを言われても困りますから。

そんなにツレナイこと言わないで
ヒントだけでも・・・いいじゃん。お・ね・が・い
　ﾁｭ　川´3`) （´ε｀ ）　

>>39
ではあなたの情報をお願いします。
まずは、どんな武道をどのくらい修行されている方でしょうか。
あなたなりの考察でも結構です。
あなたのことが読めなければ、こちらは反応出来ませんので。

それとＨＮ設定をお願いします。＞iQG5hJGL

>形意君（´ー｀
良レスサンクス。（読みづらいが）
「ようみとる」なんていわれたことないよ。その逆ならあるが。
確かに戸の線にはなんかありそう。

＞はじめﾀﾝ
iQG5なんか相手にしないで４の半身のコメントしてよ。

>>42
>iQG5なんか相手にしないで４の半身のコメントしてよ。

特に何も感じない。

>43
じゃあ、このオヤジ（鉄山）と向かい合ったり、組討ちしたりすれば
正中線を感じる可能性はあるかな？

>>44
正中線などどんな人間にもありますよ。
なければ立ってられないでしょう。

>>29
　抽象的視点については、人体の機能性が物理的な肉体と別個に
存在している、と考えたときに既にあるので問題無いと考えるけど。
　むしろ前提として必要なのは、武術的な（の定義は？）
正中線を持った人体を見れるか、その人体のデータを
どれだけ蓄積できるか、だとおもう。そうでない人体の
データばかりでは認識するのはかなり困難なはず。

　芸術作品についてはなるほど。
そうすると高度に抽象化される機能性（武術的正中線を
含むとしてみる）とは、共に「視覚を元に分析されたより
高度の情報」という点で一致するな。すっきりした。
書き込んだ甲斐があったよ。ありがとう。

あっ間違えてる。失礼。上のは
>>30
恥ずかし。

>47
すまぬ。30はｵﾚの名無しカキコだ････。
しかも、そんなに高尚な意図は無かった。
良レスのお礼を言うのはこちらの方です。

＞普段仲間内で飲んでもこんな話にはならないし（ｗ
↑
ここにこのスレの本質があるはずだとおもっとります。（僭越ながら）
またカキコよろしく。>>29は形意君（´ー｀）も言うとおり良レス。

>>23
あの中級者は全体に力が張りすぎだと思う。
特に肩周辺の張り具合は、あれで剣が振れるのかというくらい固い。
正中線と呼ぶべきものはできてきている。
ただ全身に力が張ってるので、それを生かしきれないだろう。
恐らく動作の直前に起こりが見えるはず。
腰を深く落としてるところを見るとこれは鍛錬中なのかな？
腰を落として軸をぶらさないように稽古することによって
軸を作り上げるための練習なのかな？
平凡な見方で恥ずかしいが、ここで鍛えたいんで汚させてもらいました。

>>48
　じゃあ、アイズオンリー氏に逆に質問してしまおう。

武術の正中線と、それ意外の軸、体軸との違いとは何だと思いますか？
｢武術的正中線」と「武術の正中線」だと若干ニュアンスが違うね。誤読失礼。

　それがはっきりすると、また新しい考え方のヒントになるかも。
自分の頭の中でばかり考えていると、どうも思考停止してしまう事が
多いので、刺激になっていいです。

　29を前提につづき。じゃあ具体的に正中線が見えるようになる為には、
どうするのが近道なのか？

１．「正中線」というものが有る、との認識。
２．「正中線」を持った人体に関するデータの蓄積。
３．「正中線」を持たない人体に関するデータの蓄積。
４．　２と３との比較検討。それによる視覚の分析能力の向上。

　てえのが良いのではないかと思う。さらにいえば、視覚の分析能力の
精度を上げるためには、

５．視覚以外の感覚による視覚へのフィードバック。

　が大変有効。具体的にはやっぱり触覚かな。つまり、他人の体に触れて、
その情報を視覚と絡めて蓄積する。さらに言えば、自分の体の内部、筋肉や
骨格についての情報も、もちろんフィードバックされる。他人の反応や、
鏡等で。こっちの方が情報量については多い…か。

　以上の事から、平たく言うと「良師について、鍛錬しろ」となり、
一言で終わってしまう…しかも実も蓋も……(ｗ

　ああもう時間だ、推敲している暇が無いので乱文失礼。

>49

件の中級者は、確かに腰を落とすことによる固さが出てるようにみえる。
そして、それは鍛錬中だからしゃーないのだ!　というよみにも同意。

鉄山→今出来る最高の半身
中級者→鍛錬のための半身
という構図。中級者の「今出来る最高の半身」はまた違ったものに
なるのではないか。

中級者の正中線は耳のすぐ後ろあたりか。

>50

「軸、体軸」は、かなり単純に考えてる。ｽﾅﾜﾁ、円運動の中心。
ﾌｨｷﾞｱｽｹｰﾄの回転ジャンプとか、体操競技で言うと３回ひねりとかの
運動で顕著なアレ。少しでも、回転運動があればそこに
軸が生まれるので見え易いと言えば見え易い。
ポイントは、軸がブレないことと、細いことか。
まぁ、スポーツ的なんだろうけど、中拳では露骨に使うね。
熟練者は、軸自体をうねらせて、竜巻みたいに使うとか。
それによって、慣性で止まらないことを逆に武器としてるのだろうか？

肝心なのはもう一つ。
「運動しながら移動する物体の、運動の中心点の軌跡」も
「軸」と呼ばないだろうか。転がる白球の例である。
少なくとも正中線ではないのではないか、と思われる。

そこで正中線なのだが。
これは前から思ってたのだけども、正中線には少なくとも２種類以上の
いくつかの種類のようなものがあると思う。
これについて書きたいが、つかれた。もう寝る。


あと、好きなの使って＞ＨＮ
「観音」「め組の人」「ﾀｶの目編集局」「千里眼地獄耳」「節穴」
「目鯨」「ｱｲ･ﾊﾌﾞ･ﾀﾞﾝ･ｲｯﾄ」「服部半眼」

>>53
>>54
　どうもありがとう｡是非とも正中線の種類は聞いてみたいものです｡

　機能性という観点からは、軸にも無数の種類が考えられるけど、その中で
正中線と呼ぶべきものがあるとする｡
　誰でも正中線があるという意見もあったけど、ほとんどの人間は、
立っているだけで実はバランスを崩している状態にあると考えてみる｡
歩きもしようものなら、重心は前後左右に極度にぶれる｡しかしこれが
普通なので、もちろんそんなことは一般に気にしないが｡この軸が一定
以上の精度で(これは見る側の主観によるな)、よりバランスの整った
状態を保てるときに(たとえば重心の振幅の収まる範囲を)正中線と呼ぶ
のではないか?　と仮説を立ててみる｡
　太い、細い、強い、弱い、という表現があるけど、それを元にして
ちょっと考えてみました｡もっと練りこまねーとな｡こんな時間なので寝ます｡

　まだ書き込むと思うのでコテハン使わせてもらいます。

素朴な疑問。
正中線がある（もしくは強く出ている）と、どんな「よいこと」があるのでしょうか？

正中線が２種類以上ってのは、大別すると２種類だと思ってる。
言葉の定義付けの問題でもあるけど、両者を一緒くたに「正中線」
と言ってしまって世の中の混乱を生んでる風潮があるかとも思う。

具体的には
Ａ．誰もが持つ正中線、
Ｂ．熟練者のみが持つ正中線
みたいな感じか。
たとえば、空手を始めて２，３週間の人間にいきなり自由組み手を
やらせても、間合いを詰める段階できちんと、「自分に有利、相手に不利」
になって欲しいような動きをする。むろんなかなかそうはならないが。
２，３発殴るともうてきめんに正面には立ちたがらない。
つまり、初心者でも、向かい合う相手の中心とか正面、自分の正面なんかを
たとえ潜在的であったとしても、そこそこ認知判断してるわけ。
こんなときに使われてるのが、A的正中線とする。
んで、この路線で、ある程度精度が上がると、ただ「正面」だったものが線と
呼べるような微細なものになり、これの操作で攻防するようになると。
ｽﾎﾟｰﾂ剣道、全空連空手、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ,K-1なんかはこのＡ的正中線の延長線上
のものかなぁ、と思ってる。
これらの競技で言う正中線は、ブレたり消えたりはある程度当然で、
そうならない方が有利ぐらいなかんじか。だから、ブレ量を減らしたり
ブレにつけ込まれたりしないようにするために、足型固定（右足前のレの字）
のすり足したり（剣道ね）、フットワークしたりしてるのかと。

一方、Ｂ的正中線は、自分の身体各所の動きの基準となる
ものである（らしい）から、稽古を積まないと確立されない。
極端にいえば、たとえ相手に真正面に立たれ、正面をとられても、
正中線をずれた位置に立てておけばそこを基準に動くから大丈夫、
というような文字通り離れ技も可能になってくる。
こういう武術をやってる人にとっては、正中線のブレは命取り。

Ａ的正中線はもともと自分が正面とか中心としてもってる感覚を、
「線」化させたもの。いろんな意味で「所与の正中線」ともいえる。
Ｂ的正中線は、イメージとそれに沿う身体を練らねばならない。
「任意の正中線」と言う感じか。

で、おれがみたい、あるいは創りたいと思ってる正中線が
Ｂ的のほうな訳で。
ただ、観るにしても創るにしても出発点は
やっぱＡ的なものにならざるを得ないかなと。
そこで、どうしたら、Ａ的からＢ的へと転換していけるかというのが課題。

おれ武歴１０年ね。いい加減、正中線をフェイントかけてずらして
つけ込むとかそういうことはしたくないわけだ。
だって、フェイントかけた瞬間斬られる（投げられる殴られる）っていう
武術があんだぜ。

>>節穴ｻﾝ、>>51全体的に同感。特にこのへん↓最高。

＞５．視覚以外の感覚による視覚へのフィードバック。
＞が大変有効。具体的にはやっぱり触覚かな。つまり、他人の体に触れて、
＞その情報を視覚と絡めて蓄積する。

「ｽﾎﾟｰﾂ剣道、全空連空手、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ,K-1」これらがＡ的正中線で終始して
しまっているのは、稽古で上の５の要素をないがしろにしてるからで、
次段階とも言えるはずのＢ的正中線が見えもしなければ、気づきもしない。
「見て叩く、見て殴る」そんな稽古法ばかり。接触を大事にしない。

フェイントかけた瞬間斬られる（投げられる殴られる）
って、どういうやつですか？

>>59
　確かに、古伝の空手では投げも重要視していたそうですし。

　やってみれば分かるけど、触覚が持つ情報量は驚くほど多い。
ただ、それを分析する感覚を鍛えずに、
殆ど捨ててしまっている人は多いのかも。

>>60
映画「トレマーズ」の最後のほうにでてくる。
ケビンベーコンに学べ。

>56>60
初心者が熟練者に攻め込もうとして、一生懸命回り込み動作をするが
熟練者はただ向きをかえるだけで対応して、一向に初心者の埒があかない。
という構図を見たことがあろう。
その構図が究極的に、超微細でﾁｮｰ早ければ、線のズレというレベルで
決着がつく。
我ながら良レス。

>>61
HN付け忘れ…。

＞節穴ｻﾝ
鉄山も柔術の重要性をそこで説いていたかな。

>>58
>極端にいえば、たとえ相手に真正面に立たれ、正面をとられても、
>正中線をずれた位置に立てておけばそこを基準に動くから大丈夫、
>というような文字通り離れ技も可能になってくる。

スポーツ選手にもいくらでもいるでしょう。
野球やサッカーや体操やテニスやスキーやゴルフにも。
僕にすれば、だから何なのだろうと思うのですよ。

写真や絵を見て正中線があるとかいうのも、だから何なのでしょうか。

>>56
　いやそれはなんか違う。
正中線が強いといいことがあるんじゃなくて、
技量があるから正中線が強く見える、と考えるべきだと思うな。

>>66
>技量があるから正中線が強く見える、と考えるべきだと思うな。

わかりました。
そこでまた質問ですが、何の技量があるのかまでわかるものなのでしょうか？

>>65
相手の実力を測るものさしが一つある、という事でしょう。
武術にとって無意味じゃないと思いますが。

>>68
なるほど、ものさしが一つですか。

>武術にとって無意味じゃないと思いますが。

無意味ではないと、僕も思います。
しかし、そんなにとらわれる必要もないとも思えます。

＞はじめﾀﾝ

＞スポーツ選手にもいくらでもいるでしょう。

ﾏｼﾞｯｽか？！
誰ですか？（それがみえたら苦労はないのだ。）
あと、駄文で申し訳ないのだが、よく読んで欲しい。Ｂ的正中線を
持ってる人間なんて、決して"いくらでもいる"ものではないと思いますぞ。
マジで誰ですか？＞スポーツ選手

>>70
あなたの「Ｂ的正中線」の説明はこうだったですよね。

＞一方、Ｂ的正中線は、自分の身体各所の動きの基準となる
＞ものである（らしい）から、稽古を積まないと確立されない。
＞
＞Ｂ的正中線は、イメージとそれに沿う身体を練らねばならない。
＞「任意の正中線」と言う感じか。

世に一流と言われるようなスポーツ選手ならば、当然のことながら持っていそうですよ。
スポーツとは言わないかも知れませんが、アクロバットやサーカスの人、ダンサーなどもそうでしょう。
能などの伝統芸能、いやお茶やお花や礼法などもそうなのでしょうね。
誰と名前を上げることが出来ないのではないでしょうか。
あなたの「Ｂ的正中線」の説明を聞いた限りではそう思います。

まぁあなたも線としてはみえてないわけで。
「世の一流」は「いくらでもいる」とはならないわけで。
そこらへんの言葉の問題でしたか。

>>72
そうですね。僕は線としては見ていないと思います。
稽古で説明をする時には、線という言葉も使いますが、僕の場合は点で捉えることのほうが多いようです。

>「世の一流」は「いくらでもいる」とはならないわけで。
>そこらへんの言葉の問題でしたか。

そうかも知れませんね。
誰かと問われたから、いちいち名をあげるなんてことが出来ないほどたくさんいるということです。
「いくらでもいる」という「いくらでも」をあなたはどのくらいの人数と考えておられますか？

ではもうひとつ。

>>29、もしくは29を良レスと言った方、29を前提に話をされている方、そして>>4の画像を見て話をされている方々にお訊きしたい。

>極端に単純な例を出すと、真っ白いボールがあったとする。このボールが転がるとき、
>何処を中心に転がるかは見ただけでわかるだろう。
>真っ白なんだから、もちろん中心には何も目印はない。しかし、形から中心点を基準に回転することが推測される。
>経験上誰でも知っていることだ。
>つまり正中線を基準に運動することが出来る体をみて、その線とはここであると判断できたとき、
>正中線があることが「理解」できる。この場合、視覚からの情報によって判断、理解しているため、
>感覚的に表現すると｢見える｣となるのでは？

動いている物体を見て、中心点や正中線なるものを判断することは出来ると思うし、それを見えると言ってもよいとは思う。
しかし以下、このように続いている。

>人体はボールと比べて極端に複雑な運動体なので、正中線が「見える」ためには、膨大な量の
>人体の運動に関するデータを経験として溜め込む必要がある。だから見える人と見えない人がいる。

ボールでさえ、転がっているボールでなくては中心は推測出来ない。
中に錘が埋め込まれたイライラボールのようなものを考えて見てほしい。
止まったイライラボールの中心を推測することが出来るだろうか。

さらに人体はボールと比べて極端に複雑だということらしい。
イライラボールよりも複雑である人体を、制止した映像で見て、どうして正中心なるものが推測出来るのか。いや見えるのか。
それはそう思いこんで見るからではないのだろうか。

HAJIME氏へ

>>67
　正中線があることから推測される技量については、以前にも少し
書きましたが、「重心を制御する技量」ではないかと想像しています。
まあ、残念ながら自分は熟達者ではないので。勿論人によっては違う
意見があることでしょう。

>>68
　確かにとらわれる必要は無いと思います。しかしどこに重きを置くのかは
個人によりますね。
　正中線が俺の想像しているような「重心制御の技術」である、もしくは
深く関わっているならば、とても重要なものの「一つ」であるだろうと考えて
いるのですけれど。

　まあ、ここは「眼力スレ」なのだから、眼力を構成するであろう「他の
ものさし」についての話題も、歓迎されるべきだと思いますよ。

>>75
>正中線が俺の想像しているような「重心制御の技術」である、もしくは
>深く関わっているならば、とても重要なものの「一つ」であるだろうと考えて
>いるのですけれど。

僕としてもとても重要なものの「一つ」であるということにあえて異論は称えません。

そこでひとつ、僕の経験からお話をします。
アクロバットショーの巡業で日本に来ていたアメリカ人合気道修行者と稽古をしたことがあります。
稽古後に少しばかり「芸」を見せていただきましたが、当然のことながら見事なバランスでいろんな芸を披露してくれました。
明らかに筋力も重心制御能力も僕などとは比べものにならないくらい優れていたと思います。
きっとこの人は、僕などよりも正中線がしっかりとあったのではないかと思います。
しかし合気道の稽古においては、彼は一向に僕を動かせない、逆に僕は彼をほとんど片手で自由に誘導し技を掛けていました。
当時の僕の段位は初段でしたから、合気道を始めて３年くらいの頃のことでしょうか。

>まあ、ここは「眼力スレ」なのだから、眼力を構成するであろう「他のものさし」についての話題も、歓迎されるべきだと思いますよ。

眼力というのであれば、正中線のあるなしよりも、正中線なるものを的確に捉えることの出来る能力であると思います。
僕の意見としては、正中線などいくらあっても、それを的確に相手に捉えられたらおしまいである、逆に不利な場合もあるのではと考えています。

そしてその正中線の捉え方なのですが、制止した映像でもって、本当に正中線を捉えることが出来るのでしょうかという僕の74の質問についてはどうお考えでしょうか。

>>74
　少し混同されているのでは？「推測できる」ことと、「推測が妥当性を
持っている」ことはちがいます。29の場合は、正中線が見えることの妥当性を
問題にしているのではありません。正中線が見えるとした時の意識はこうなって
いるのではないか？　というお話なので。

　それを踏まえた上で、イライラボールの例ですが、
例えば、材質がスポンジのような柔らかいもので出来ているとしましょう。
ボールの重心の位置が、球の中心から外れているならば、重力による形状の
変化の比率が通常のボールと異なっているのが、見て分かると思うのですが。
その場合、たとえ停止していても、ボールのたわみ具合から重心の位置を
推測できるでしょう。もしも材質がもっと硬いプラスチックのようなもの
だったら、視覚での推測が妥当性を持っているかを判断することは、視覚のみ
では難しいでしょう。しかし、ご存知のように人体は骨を除いておおよそが
柔らかい素材で出来ており、全人類共通なわけです。ここはあくまで人体に
関する例え話としてのボールなので、硬い材質は不適当で除外してもかまわない
でしょう。
　ボールの話にこだわるのならば、視覚で推測が妥当性をもち得ない場合も
他に考えられますが、問題はそこではなくて、上記のボールの例のように、
形は？材質は？表面の状態は？等のデータを蓄積し、総合して推測をすることで、
推測の妥当性が上がること、その延長線上に「正中線が見える」という状態がある
のではないか？ということです。

・静止画像から正中線をみる輩は沢山いる。
（思いこみでみえた気になってる輩も沢山いるが。）
・お互い線がみえたら不必要に戦わなくて済む。
・絵画、彫刻、写真などで、優れているものの評価に
「動いている、いまにも動き出さんとした･･･」というはの常套句。
つまりそういう見方がある。静止体から動を見極めるのも眼力。

もりあがってるのに短レス申し訳なし。
まぁこれでも見てよ。↓^^
http://www.narahaku.go.jp/98toku/98ten_1.html

>>76
　なんか例え話の意図が良く分からないのですが…。武術の実力は正中線の
有無、強弱のみではない、ということでしょうか？　それなら当然そのとおり
だと思います。だから実力を測る物差しの「一つ」だと言っているわけですが。


　「正中線がそこにある」という認識をしたときに、相手に実際にあるで
あろう「正中線」と「認識上の正中線」が同じであれば、「本当に正中線
を捉えられた」状態である、ということでいいでしょうか？　しかし、
そもそもここで言っている「正中線」は実体ではなく認識上でしか存在し
得ないので、それを証明するのは不可能でしょ？

いまいち話が噛み合っていないようで…。

>>77
>29の場合は、正中線が見えることの妥当性を問題にしているのではありません。正中線が見えるとした時の意識はこうなって
>いるのではないか？　というお話なので。

僕もそのつもりでお話しています。

>例えば、材質がスポンジのような柔らかいもので出来ているとしましょう。
>ボールの重心の位置が、球の中心から外れているならば、重力による形状の
>変化の比率が通常のボールと異なっているのが、見て分かると思うのですが。

思うですか？
では僕は思いませんと答えておきます。
そのスポンジの柔らかさはどのくらいなのか、見ただけでわかるのでしょうか？

>しかし、ご存知のように人体は骨を除いておおよそが柔らかい素材で出来ており、全人類共通なわけです。

筋肉質の人もいれば脂肪の多い人もいる。人によって比重が違いますよね。
共通と思うことが、錯覚に繋がるのではないでしょうか。

>>78
>・静止画像から正中線をみる輩は沢山いる。

はい。それはわかります。確かにいるようですね。

>・お互い線がみえたら不必要に戦わなくて済む。

どうして戦わなくて済むのでしょうか。
もしそれが見えて、相手が自分より弱いことがわかれば攻撃しやすいではないですか。

>>79
>それなら当然そのとおりだと思います。

ですよね。

>だから実力を測る物差しの「一つ」だと言っているわけですが。

ですから僕もそれには反対していませんよ。

>しかし、そもそもここで言っている「正中線」は実体ではなく認識上でしか存在し得ないので、それを証明するのは不可能でしょ？

証明は不可能なのですか？
技が掛けることが出来るということで、証明にはならないのでしょうか。

>いまいち話が噛み合っていないようで…。

僕はなるべく噛み合わせようと引用を用いています。
文章ひとつひとつ、言葉ひとつひとつに対応してくださいませんか？

まぁたとえ話の不備をつつき合ってもしょうがないわけで。
言葉足らずを良心で補って読解するのも大人の対応ってことで。
ﾊｼﾞﾒｻﾝも「引用を用いたらかみ合ったことのなるのか？」
とかいわれたらいやだろうし。
鑑真和上はお二人の心を静めなかったようで残念和上。

>>80
　だから、「推測できる」ことと「推測が妥当である」
ということを混同していませんか？

>>82

　貴方のおっしゃりたいことがいまひとつ理解出来ないのです。
主張をはっきりさせていただけると話がスムーズになると思います。
結論から先に説明していただけますか？

残念和上。

>>83
僕は不備をつついているつもりはないのですよ。
ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさんや節穴さんの文章自体に不備があるのではないわけだし。
言葉足らずを良心で補うと言っても、どこが言葉足らずなのか、思想や文化が違うのですからそれは無理ではないでしょうか。

>ﾊｼﾞﾒｻﾝも「引用を用いたらかみ合ったことのなるのか？」
>とかいわれたらいやだろうし。

特に嫌でもありません。言われ慣れてますから。
それも噛み合わせる努力のひとつではないでしょうか。
やってみませんか？

>鑑真和上はお二人の心を静めなかったようで残念和上。

なるべく意味のわからない話はしないでください。
話が噛み合わないと言われているのですから。

HAJIME噛み付かなくなったね

わーい
一様マンガ描きな人間からの意見からすると
動きのある絵ってのは体軸や視点からの平行感覚他
様々な軸が意図的にずらしたり歪曲したりする事により作られます
ソースが出せなくて申し訳ありませんが
動きのある絵は正中線をずらすか歪めるかして描くのが定石です
逆にどっしりとして安定した絵を描く場合は正中線をきっちり通します

これは人間が安定するためには軸を作る必要があり、常人の移動は
軸を崩し、その軸を再び整えようとする、バランスの取り合いにより行われます
で、軸ができていない状態は当然バランスが悪いわけですから転びやすく
武術的出なくても「あまり良くない」と言わざるを得ません
したがって外見上から正中線が整っているということは、バランスが良く
安定しており、「非常に良い」という事が言えるのではないでしょうか？

あっ、詳しく描けというなら又書きますが
水差したみたいだったら無視してください

>>84
>だから、「推測できる」ことと「推測が妥当である」
>ということを混同していませんか？

すみません。
僕は推測出来ることとして話をしているようです。
その方向でお願いします。

>貴方のおっしゃりたいことがいまひとつ理解出来ないのです。
>主張をはっきりさせていただけると話がスムーズになると思います。
>結論から先に説明していただけますか？

正中線そのものを僕はよく知らないのですよ。
だから正中線のことを知りたくて質問をしているのです。
質問の過程でまた質問が増えてくるので、それはひとつひとつ確実に答えていっていただきたいと思います。
簡単に答えられる形での質問を心がけているつもりですので。
まだ結論はありません。

>>88
断さん。
飛騨ちゃんで少し話が出てますが、いつか僕をマンガに描いてください。男前にね。(^o^)

>これは人間が安定するためには軸を作る必要があり、常人の移動は
>軸を崩し、その軸を再び整えようとする、

僕は相手の動き出しをそこで見抜くとしていますから納得出来ます。

>で、軸ができていない状態は当然バランスが悪いわけですから転びやすく
>武術的出なくても「あまり良くない」と言わざるを得ません

ところがそれを見抜く人がいるとすれば、それを逆手に取って引っかける人もいるわけです。
また人間というものは常に揺らいでいるものと思います。
不安定から不安定の移行の中で安定を得ている。
ですから僕は不安定を否定する考え方はしません。
否定するのは不安定のまま、居着くことです。

>したがって外見上から正中線が整っているということは、バランスが良く
>安定しており、「非常に良い」という事が言えるのではないでしょうか？

同様に安定状態で居着くというのも否定しています。
よく例えに出すのですが、いくら安定した状態で電車の中で立っていたとしても、その電車そのものがひっくり返れば立っていた人もひっくり返るだろうと。
安定などというものは、それこそ人間の錯覚ではないかと。

あ、忘れた。

しかし断さんの言ったようなマンガなどでも使うような「正中線」のことを、ここにいる人たちは話していたのだろうか？
なんか違うような気がするんですよね。
マンガで使われるような正中線なら、誰にだって見ることが出来るわけでしょうから。

＞HAJIME先生
>>90
＞飛騨ちゃんで少し話が出てますが、いつか僕をマンガに描いてください。男前にね。(^o^)
う〜あ〜
私は正直者ですよ・・・渋いオヤジスキーだからかけん事もないが
その前に漫画一本で食えるようになりたい
今の会社辞めて自由な人間になりたいよ

＞ところがそれを見抜く人がいるとすれば、それを逆手に取って引っかける人もいるわけです。
＞また人間というものは常に揺らいでいるものと思います。
＞不安定から不安定の移行の中で安定を得ている。
＞ですから僕は不安定を否定する考え方はしません。
＞否定するのは不安定のまま、居着くことです。
非常に納得できます、私の流派も捨て身技に近い技は
意図的に不安定な状態を作り、そこから技を使います
しかし、通常の立った状態や歩いている状態等では
安定から安定へと繋げるのが好ましいと言えませんか？
＞よく例えに出すのですが、いくら安定した状態で電車の中で立っていたとしても、その電車そのものがひっくり返れば立っていた人もひっくり返るだろうと。
これはどうでしょうか？
恐らく最終的にはひっくり返るのでしょうが、その過程の中でひっくり返らないように
人間はバランスを取っているはずです
人間に限らずあらゆる事象は安定を好み
またそれに向かい変化していくものですから
>>91
漫画と現実をごっちゃにするのは馬鹿の所業ですが
漫画と現実を完全に切り離すのもあまり良いとは言えません
漫画は現実に即して作られているものですから
＞マンガで使われるような正中線なら、誰にだって見ることが出来るわけでしょうから
そんな事ありませんよ、漫画中の正中線・重心が誰にでも見えるのなら
たぶん漫画家は今よりもっと苦労しています
と言うか漫画家でも見えてない人がいるのが現状です

ありゃ？武術と関係なくなっちゃった
＞ALL
ごめん

>>92
>その前に漫画一本で食えるようになりたい
>今の会社辞めて自由な人間になりたいよ

この僕がひとつのチャンスかも知れない・・・　(^o^)

>しかし、通常の立った状態や歩いている状態等では
>安定から安定へと繋げるのが好ましいと言えませんか？

一般的な感覚ではそうでしょう。
しかし、現実には「安定から安定」などというものは存在するものではないわけです。
不安定から不安定への移行の中で安定を得ているというのがそこです。

歩くという行為は安定状態を崩すから動き出すことが出来る。
等速で歩けるようになると、外部から見ると、それはそれで安定しているように見えるけれども、内部は常に不安定から不安定への移行を繰り返し続けている。その不安定から不安定への移行のパターンが安定して見えるだけではないか。
平坦な道ならその安定状態で歩ける。しかしその安定状態に安心すると、石ころに躓いて簡単に転んでしまう。

だから僕は安定ということをあまり強調したくない。安定だけを大事にしてしまいそうだから。
断さんの言うように、人間は安定を好み安定を求める。ためにバランスを取ろうとする。
しかしながら、その安定は一場面一局面、あるいは一個人の勝手に考える世界の安定でしかない。

>またそれに向かい変化していくものですから

そう。そしてその変化そのものが読まれれば、読んだものにとっては予定内の安定した動きでしかない。

>>91
>そんな事ありませんよ、漫画中の正中線・重心が誰にでも見えるのなら
>たぶん漫画家は今よりもっと苦労しています
>と言うか漫画家でも見えてない人がいるのが現状です

う〜〜む。
漫画家にも見えない、もちろん漫画を読む人にも見えない。
では一体誰が見ることが出来るのでしょうか。
ほんの一部分の人にしか見えないのなら、漫画が売れるということそのものにはあまり影響がないのでしょうか。
それともサブリミナル的な効果が期待出来るのでしょうか。

>ありゃ？武術と関係なくなっちゃった

そうでしょうか。
漫画が現実に即して作られているなら、武術も現実に即していると思います。
関係は大ありだと思いますよ。

>>89
　…この場合の「推測できること」とは？

ある人の写真を見て、正確が良さそうだ、と推測したとします。
見た人がその人なりの理由で推測するのは勝手ですね。
これが俺の使っている意味での「推測できる（Ａ）」です。

一方性格が良いかは実際には分かりません。
性格が推測通り良いならば「推測に妥当性がある」ということです。
この「推測の妥当性」の意味でHAJIME氏は「推測できる（Ｂ）」を使っているのです。

　ここを理解していただければ両者の主張に矛盾がないことがおわかりいただけますね。
その上で質問があるのならどうぞ。

　結論ですが、それではなく>>29の批判をしたときの「仮の結論」のことです。

>>95
僕は29のボールや人体の発言自体を批判しているのではありませんよ。
29の発言を認めた上、つまり良レスを認めた上で、皆さんに意見をお訊きしているのです。

>結論ですが、それではなく>>29の批判をしたときの「仮の結論」のことです。

ということで29を批判する気はないので、「仮の結論」というのも見当がつきません。

>>96
…いやあの…ねえ…。
>>74は29の内容を否定して、その内容の是非を問うているわけでしょう？
それが「質問の形をした批判」以外のなんであるというのでしょう。
　自覚してないなら非常に問題だと思いますよ。仮に同じことをされたら
失礼だと感じると思いますが。
わざとやってんなら卑怯者と言われても仕方のない行為です。

　取り合えず、両者の主張に矛盾がなく、質問もないのなら、
この話は終了ってことでよろしいですか？


別に荒らしたくてやってる訳じゃなし。携帯で書くと疲れるよ…。

>>97
>74は29の内容を否定して、その内容の是非を問うているわけでしょう？

違いますよ。
それが最初からのあなたの勘違いの元なのですね。
どうも話が食い違うわけです。
はっきりこのスレッドで言われていないようですが、74を書きこんだのはあなたなのですね。

僕は29をよしとして話を進めています。
ですから29を前提として話をしている方々に問いかけているのですよ。
29を前提として考えると、他の人の発言におかしい部分もあるように思うからです。
あまり神経過敏にならないようにお願いします。

>>98
＞74を書きこんだのはあなたなのですね。

訂正　↓

29を書きこんだのはあなたなのですね。

ｵｲｵｲ､100ｹﾞｯﾄだよ･････

＞断ｻﾝ
ｵﾚ的には>>92の最後のほうのようなｺﾒﾝﾄは歓迎ッス。
興味深いッス。
http://home.att.ne.jp/sky/jiyuukan/B19-001.htm
↑
ｵﾚはこの人の正中線を、喉仏下のくぼみあたりを通る垂線とみます。
いかかですか？
>>78の鑑真和上座像についてもあとでｺﾒﾝﾄする予定ｯｽ。

>>98
　そうです。私の書き込みですが。だから質問があるなら答えようと努力しているのですけど。

＞それが最初からのあなたの勘違いの元なのですね。
＞どうも話が食い違うわけです。
違います。貴方が言葉の用法を誤解したからです。

＞あまり神経過敏にならないようお願いします。
別になってませんが？

もう細かい突っ込みとか…したくないんですけど。

>>101
>違います。貴方が言葉の用法を誤解したからです。

そうですか、それは失礼しました。
もう誤解は解けましたね。

>別になってませんが？

安心しました。

>もう細かい突っ込みとか…したくないんですけど。

結構ですよ。
僕のほうからしていきますので。

ああ、まさかこんな板にまで電波がいようとわ。

＞HAJIME先生
>>93
原稿料くれるならなんでも描きますよ
私は安いですよﾌﾌﾌ・・・
安定に付いては、恐らく私とHAJIME先生は
似たような事を違う観点から捕らえているだけのような気がしてきました
似たような事象を、私は安定という理想を主眼とし物事を捉え
HAJIME先生は不安定という現実を主眼とし物事を捉えているという事のような気が
>>94
大抵は漫画家自身のトレーニングや、コマ割りの時に使い
ページの中の線がまとまっていると見やすいページに
ばらばらだと見にくいページになります
人間はそれを見る事ができなくても、それを違和感として捕らえるため
見えない線であってもおろそかにすると、読者がなんとなく読みたくなくなってしまうのです
また、この線を上手く利用する事で、躍動感のある絵などを比較的簡単に書くことができます
なお、これらの線は正中線のように形で作られる線だけでなく、色相・明度・彩度でも造られます
ちなみに私も完全に見えるわけでなく、なるべく意識して見るように心がけ
その結果ある程度見えている、と言う程度です

>>100
＞ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさん
私ごときがどうこう言って良い絵ではありませんが
ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさんが言っているのは、この絵の人物における重心線だと思います
正中線は顔の中心からクビの当たりでやや左に曲がる、体の中心線の内側くらいだと思います
また、頭から肩にかけての二等辺三角形と、人物内の上から下へ掛かるグラデーションにより
体軸が曲がっているにもかかわらず非常に強い安定感を示し
背景、手、胸から上の３つの彩度の違いにより絵に深みと、強調したい顔への視点移動が施されています
また同じ彩度の場所でも、顔にだけ複雑な形を持ってくる事で、その場所に人間の目が行くようになっており
非常に徹底された、計算し尽くされた絵であると私は思います
もちろん私ごときの未熟者では捕らえきれない事もあるとは思いますが・・・

と、まあここまで絵について語りましたが
恐らく武術における正中線も、絵における線と同じで
実は全ての人間が感覚的にそれを捕らえており
無意識下で相手の力量を測る目安にしていますが
それを確かなものとして捕らえる事は難しく
また、捕らえたそれが何なのかを判断するのはさらに難しいと
で、正中線が解るのであれば、相手のその線を崩しつつ動く事もできるため
正中線など相手の体軸を見る事ができるのは、非常に有効な事である。と

>>105
なるほどさんくす。
ただｵﾚのいう線をキャンバスに描いたとしたら
正中線と重なりませんか。

たぶん微妙にズレルと思います
顔を垂直に持ってきているのに対し
体が少し手前側に倒れているため
正中線は恐らくちょっと曲がっていると思われます

たぶんですよ・・・たぶん
この絵は怖いんで・・・

ダビンチのほかの女性画を、予備知識なしで見て、
「あぁ、モナリザの雰囲気に似てるなぁ〜」と思ったことがあります。
それって普通ですよね。

>>102
　では質問は結局無しということで、終了ですね。
意を汲み取っていただけたようで、幸いです。

>>104
>安定に付いては、恐らく私とHAJIME先生は
>似たような事を違う観点から捕らえているだけのような気がしてきました

それはそうだと思います。
真理はひとつ。それを各々が各観点から観るから事実認識が違うだけなのでしょう。
だから真理を追究する場合、事実認識の違いを認めながら総合していく作業が必要なのではないかと思うのです。
より多くの観点や考え方を知り、整理していくことで真理というものに近づいていける。
そう思います。

>>110
要点を書きますね。
動いているものなら、または動かしたり触ったりしてみれば正中線は見えるだろう。
しかし止まっているものや制止画などでは正中線は見えないのではないか。
ボールのような単純な構造のものでも難しい。まして人体などという複雑なものの正中線など、制止画で捉えられるわけがない。
もし見えたとしても、それは単なる思い込みに過ぎないのではないか。
果たしてそれを正中線と言ってよいのだろうか。
正中線とは何？

>>108
>正中線は恐らくちょっと曲がっていると思われます

正中線は曲がるものなのですか？

>>78の鑑真和上座像なんですが、
これ前にね、テレビで特集してたの。
んで、解説者か学芸員みたいなひとがちょっと興味深い解説してたんよ。
なんでも、台座の中心線と像の正中線がずれているそうな。
んで、それによって、制作当時実際に現場で鑑真本人を模写して創られたので
あろうってことがわかるとかなんとか。
まぁこの画像じゃあ台座はよくわからんがね。

で、恒例の正中線の私見を自白すると、
「２次元的には左目を通る垂線。親指の重なりの向かってすぐ右を通過。
奥行きはちょっとわからないが、体の前にあるような気がする。左頬さわるか
さわらないかくらい。」
↑
断ﾁｬﾝ、これどーよ。
節穴ｻﾝもかまってよ。
形意君（´ー｀）もみてよ。

夏目漱石の「夢十夜」読め。

　鑑真和尚を見て思ったのですが、やっぱり仏像は生で見るのが一番。
以前東大寺に行った時、仏像なんてと思いながら見た瞬間、
その存在感にしばらく無言だったのを覚えています。綺麗だなあと思いました。
　絵画にしても、生で見ると筆のタッチや微妙な凹凸など、
情報量が全然違うらしいみたいですね。
だからやっぱり眼力を鍛えるなら、本物を直に見るのが最短コースでしょう。
あ、もちろん武道家も。

　視覚はアナログだし、思っているよりも遥かに微細な情報を取り入れているって駄文を今度書きます。多分。ｵｯ､ｲﾝｦ ﾌﾝﾃﾞｲﾙ

鑑真和上像もテレビで見たときの方がよっぽど
インパクトがあったよ。首筋なんて生きてるかのようだったしね。

>>112
＞HAJIME先生
絵としてわってことです
武術的に捕らえると、モナリザは正中線狂ってます、有りません

>>113
＞ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさん
恐らくその専門家が言っていたのは
「体の正中線と組まれた足の正中線がずれている」
という事ではないでしょうか？
もしそうなら私でもなっとくです
全体の正中線を捕らえるとしたら
ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさんの捕らえ方で良いと思います

>>117
了解。
あの絵は嫌いです。

＞断ｻﾝ
いえ、台座の中心線と像の正中線のズレです。こうなると
その解説員の眼力も問われてきますが、こればっかりは何とも。

ｵﾚが見ているのは全体の正中線なのですな。
とりあえず、肯定意見で安心です。

＞ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰさん
台座はさすがにさっぱりわかりませんね
だって映ってないから
まあ私の目もかなりいいかげんなんで
あんまり信じすぎないで下さい（苦笑

>>110
　見逃していました。遅レス失礼。ではお答えします。

＞ボールのような単純な構造のものでも難しい。まして人体などという
＞複雑なものの正中線など、制止画で捉えられるわけがない。

　以前は単に言葉の誤解、混同といいましたが、上記の部分に
事実認識の誤りがあり、それが誤解の原因になっているのです。
「ボールの重心や人体の正中線が静止画で捉えられるわけがない」のではなく、
「ボールの重心や人体の正中線を静止画から判断した場合、当たっている
（捉えられた）場合と、外れている（捉えられなかった）場合がある」
とするのが正しいのです。

ですから、下記の部分も
＞もし見えたとしても、それは単なる思い込みに過ぎないのではないか。
「判断が思い込みであったとしても、そしてそれが当たっていた場合」
「判断が思い込みであったとして、そしてそれが外れている場合」
もあるということです。そしてそれを厳密に証明することはできないの
です。なぜならここでいう正中線は実体がなく、認識の上でしか存在
しないからです。

＞果たしてそれを正中線と言ってよいのだろうか。
＞正中線とは何？
　正中線の定義はひとそれぞれです。私の仮説では
「正中線とは、視覚から推測される機能性を視覚的に認識したもののひとつ」
というところですか。

>>114
　なんで？

　それにしても俺の書き込みって誤字が多いな。脳味噌が厨ってことで、
恥ずかしいのでちよっと２，３日逝ってきます。121の書き込みも、
＞「正中線とは、視覚から推測される機能性を視覚的に認識したもののひとつ」
なんだこれ（ｗ

　そういえば、俺が正中線はどこ？の話に入っていかないのには訳があって、
一つは正中線の定義が確立されていないこと。アイズオンリーさんの定義に
しても、ＡとＢの正中線の線引きは結局難しいと思いますし。
　もう一つは、正中線の有無、強弱を論ずるときに、そこにはどうしても
優劣の判断が含まれている（もしくはそう見られてしまう）からです。
特に有名、無名にかかわらず現役の武術、武道家を相手にするのはちょっと…。
あんまり好みではないですね。

　まあ、芸術作品なら特に問題ないかと思い直したので、
さらっと適当にふれときます。

鑑真和上＞微妙。よくわからない。

モナリザ＞顔の中心。喉仏までなら。鎖骨の関節まではないですね。


　あ、でも質問があれば答えます。

＞特に有名、無名にかかわらず現役の武術、武道家を相手にするのはちょっと…。

この気持ちももちろん分かります。
件の中級者だって、散々言われてショックで寝込んでるかも知れません。

：標準的武オタ ：02/08/18 23:10 ID:tW/uIXf/
まだ『見えて無い』ようですね，武術暦は有りますか？
↑
こーゆーイッチョマエのことゆー奴には
鑑真和上（>>78）の正中線についても語ってもらいたいが。
もちろん、名うてのｺﾃﾊﾝｻﾝにも。

ｻｯｶｰの戦術分析なんても眼力か？
あと持ち前の眼力で、競馬のパドック買いとかできたらいいな。

職場の前のある草むらでｷﾘｷﾞﾘｽを見つけるのが好きだ。
一転凝視してはなかなかみつからない。
さすがは保護色だ。
鳴き声はすぐそばで聞こえるのに。
そこで、「観の目」だ。全体を、ボォ〜っと観る。
「ギィ〜ーｯ」っと鳴いてる間に、不自然な所を見極めるんだ。
羽を震わせているのが観えてくる。
案外、隙だらけの所にいるものだ。
捕まえるなら、「無拍子打ち」だ。速さが違う。
ただし、軍手着用を忘れるな。

新宿とかでたまにやってる踊る紙製のピエロ
糸は見えなかったけど操っている人は感じたよ。気づかれたと感じたその人達は
そうそうに解散してったよ。あと付けたら　にっと笑って糸を見せてくれた。

　ちょっとさみしげ。

　そういえば、1にあったけど良師を選ぶ眼力ってのは
皆初めは初心者だけに、求めても無理だよなと思う。
結局は運、というか縁か。そんなもんだよなあ。

　それにしても………。

よくいるんだよ、＞１に長文書きたがる奴。

＞１２８
それって、あなたが持ち前の眼力で安いトリックを見破ったっていう話
って解釈でいいの？

>>130
　お前の突っ込みつまらんな。で、どこに長文が？

　129につまらん事書いたのには「まだ見てますよー、どうしちゃったの
かなあ？ボクちゃん？」っていう含みがあるんだよ。

　……………それにしても、だ。

　体裁悪くなったら表面取り繕って逃げようとするは、
挙句の果てに人を神経過敏呼ばわりしてヒステリー扱い。

　質問があるから真面目に答えたのに、レスすらよこさねえたあ…。


　本　　当　　に　　失　　礼　　な　　奴　　だ　　な　　！　！


　まあ、ガキの屁理屈に付き合っても得る物は無いし、
最初っからどうでもいいんだが（ｗ

>>133
それって僕のことですか？
何かあなたに答えるべきことってありましたっけ。
すぐにお礼を言えとでもおっしゃりたいのでしょうか。

僕は今までのあなたの発言、特に110で、もう僕と話をしたくないと思っておりました。
今後もあなたにレスをつける気はありません。

おれも、思い当たる節があるので
心が痛いぞなもし。

>>134

＞それって僕のことですか？
　そのとおりです。他に誰かいます？

＞何かあなたに答えるべきことってありましたっけ。
　「俺が質問はありますか？ないですね？じゃ終了」つった書き込みに
返したレスが「要点を書きますね」ってのは質問したってことだろーが。
質問した人間が答えた人間に反応を返さないってのは失礼じゃない
のかね？一般常識としてよ。

＞僕は今までのあなたの発言、特に110で、もう僕と話をしたくないと思っておりました。
　まったくそのとおりですが、正確に言うと「内容が無いから話しを
したくない」ですね。子供の屁理屈と同じだから。でもまあ、質問に答える
と言った限りは答えるように努力する。当たり前のことですがねえ。

＞今後もあなたにレスをつける気はありません。
　ご勝手になさいませ。


　もしかして煽って欲しかったのかね？　としたら、気の毒なことを
したのかもねえ（ｗ　真面目ぶって損したよ。

　あ、誤解されるといやなので言っとくと、俺が問題視しているのは
あくまで彼の態度であって批判の内容じゃない。
発言すれば批判があるのは当り前だし、たとえどんなに的外れで稚拙で
あろうと、意見は意見として尊重されるべきだと思う。
誠意があるならね。

今回の彼の言動からは全く誠意を感じなかった。残念なことですが。

　ま、誠意ある人間は始めから屁理屈をこねないと思うけど（ｗ
所詮ここも２ちゃんだってことか。なんか、勉強になりました。

誠意ってなんね？

ん？辞書ひきなよ。

節穴さんのアイデアに多少補足を加えまして・・・

正中線とは「体勢の強さとバランスの良さという機能性が視覚的に認識できるもの」というのはどうでしょう？
HAJIMEさんが誰にでもあると指摘されたものはバランスの良さ、重心制御能力はありますが、
武術的な体勢の強さが無かったと言う意味で正中線が無かったと言えるのではないかと思います。

例えば、腰が変な風に曲がっていたら地面に踏ん張った力を背骨を通して上に伝える事が出来ません。

アクロバットショーの人の話などはバランスをとって立つことには長けているかもしれませんが、
自分の体勢を整え、相手の体制を崩す武術的な崩し合いなどに使うことは上手ではなかったのではないでしょうか？

そうすると、体勢の強さを「正中線が強い、弱い」
バランスの良さを「細い、太い」という言い方で表せるのではないかと思います。

正中線はまた守るものでもありますから、相手に完全に捉えられれば不利なものでもあるというのは否定できません。

もちろんこれは提案であって、結論ではありません。
あらには突っ込んでもらえればと思います。

正中線が「太い」とはあまり否定的な意味で言わないかな・・・
正中線が「はっきりしない、ぼんやり」とかですね。

　件のアクロバット芸人と合気道家とでは、仮に正中線があった
としても、当然「見え方」が違っていたのではないかと想像しています。
目的とする機能が違うのだから、両者の正中線は別物だったと
言えるのでは。

　弐百九拾さんの意見にはなるほど、と思いました。
でも、足からの力を背骨を通して伝える時、それが重心の移動を
伴うものならば、やっぱりそれは重心制御技術の一つに含んでもいいのではないか、
と思ったりしました。

医者で眼圧が高いと言われたんですがこのスレでいいんですか？

>１４３
もう一度スレの題名をようく見てください。
視覚はいかがでしょうか？
「かすれ」ているなら該当です。
眼圧だけでは当スレとは無関係です。
他の医院をお探しください。

【近眼】　眼圧スレ　【充血】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021886707/l50

そこら辺を歩いてるひとをどうみてる？
「この男、出来るっ！」とか思ったことある？

断ｻﾝによると、
ｵﾚが指摘したﾓﾅﾘｻﾞの正中線は重心線であり、鑑真和上の方は
全体の正中線であると。
この、重心線とか全体の正中線ってのはｵﾚ的カテゴライズでは
「所与の正中線」の方なんだよな。
おれは「任意の正中線」を観たいんだが、なかなか「観える」と
実感することがない。当分は「所与の正中線」からアプローチ
するしかないのか。
ちなみに「所与の正中線」を観る方法は、対象と向かい合ったらどこをとるか、
で観ている。この線をはずすとズイマーだなという線を探る。

＞１
＞指導者の眼力が無くて困る

これ、ある。
たぶん指導者より俺の方が眼力がある。
結果、必然的に俺のほうが鋭い指摘をしたことになって、
指導者が困惑している。
ただ、指導者の方が強いから皆そっちの言うことをきく。

↓寸評を。

http://matsuda.jp/matsudajuku/index.html
http://isweb39.infoseek.co.jp/sports/aiki2/kikuoni.htm

age

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ｺﾞﾌﾞｻﾀｼﾃﾏｽ。
>>149
まず、松田氏から。
掃除機、スゲェとはあんまり思わない。本人が軸通した構えって言ってるから
（しかもweb上で！）、軸が通ってるんだろうなと言うぐらいで。
オレの考えてる武術的には、この構えじゃちょっとアレかなと。
突き蹴りがこっち向いてないし、中段なんかも空いてないか。
ただ、この人の方がオレより圧倒的に強いんだろうな。
一番気になったのは、「本職はジュエリーデザイナー」ってとこ。
ただ、オレは伊藤昇氏が好きなので、お弟子さんのこの方には
将来的に一度はみてもらいたいのでこれ以上は言わない。