八極拳統一スレッド

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 05:12 ID:xZF/76GW

形意拳や八卦掌、陳式太極拳のスレッドのように、
武壇、長春、呉家、その他の八極拳について、語り合いましょう。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 11:01 ID:z6f6aIsB

ルール作っといたほうが良いんじゃない。
１、自分のところが最強と言わない。
２、神学論争に陥る実戦について語らない。試合のあり方について模索する。
３、固有名詞を出さない。例えば「どこの何某は最強で人格も素晴らしい」とか。
４、感情的な他流派の批判をしない。他流派の存在を尊重する。
５、純粋にそして客観的に技術の議論をし、八極拳全体の発展を考える。
６、公序良俗に反した思想理論は内心に留め議論しない。
７、煽りは無視だが、他武道の建設的意見には耳を傾ける。

他に何か足す事ある？
将来、八極だけのオフ会を開催できたらいいねぇ。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 11:09 ID:z6f6aIsB

２です。
失礼。固有名詞じゃなくて個人名だな。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 11:11 ID:7ZTZISIa

4ｹﾞﾄ！！！

早速質問です。
ﾘﾓﾝ頂肘はヒットする瞬間に肘及び肩を固定するのが正解？
それとも沈み込むように打つのが正解？
もしくは他のやり方が正解？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 11:59 ID:Guq2llTe

２です。正解は無いんじゃないかな。
状況によっても違うだろうし流派によって違うと思うよ。
＞ヒットする瞬間に肘及び肩を固定する
力を伝える為には必要な動作ですね。当たる瞬間拳を固めるのと一緒。
俺の場合、左を出しながら距離を測って相手の右に合わせて左拳を引きながら飛び込んで左肘。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 12:07 ID:UCrm3Ntf

ワロたよｗｗ
http://japan.pinkserver.com/adaut/wakana.htm

7 ：4：02/04/09 13:24 ID:7ZTZISIa

>>5
なるほど、つばぜり合いから懐へ、という感じですね。
その際、相手の攻撃方向軸に対して、
ややずらして斜め気味に入ります？
それとも真正面から行きます？

門外漢の単純な興味なので、お暇があったら教えて下さいな。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 14:21 ID:nGvqCZ9+

２です。左拳を引く動作は、相手の右を弾きながら防御する。
＞ややずらして斜め気味に入ります？
＞それとも真正面から行きます？
どちらでも可能だと思います。いろいろな入り方練習しないと。
右のクロスに対するカウンターと言った感じかな。
相手が大ぶりの右を出してくれると入りやすい。
左や前蹴りを磨いて相手の攻撃が大ぶりになるようにする必要があると思います。
肘が決まった状態は非常に接近した状態なので次の技、接近した状態での技がでるように練習する必要があります。
ちなみに馬歩、両義にこだわっていたら次の動作が遅くなるので僕はこだわりません。
相手の内だけでなく外に入って肘を決める方法もありますし肘打ち１つとっても色々です。
１さんの意見は？寝ているのか。

9 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/04/09 14:23 ID:a6STYEQk

>2さん。
ルールに同意天城越え。やんややんや。

10 ：4：02/04/09 14:38 ID:7ZTZISIa

>>8

丁寧な解説ありがとうございます。
イメージが鮮明にわきました。

まだスレが空いているので、もう一つ伺っても良いでしょうか。

蹴りで、相手のスネを狙う際、
前側の足を使うのと、
後側の足を使うのでは
どちらを多用してますか？

11 ：2：02/04/09 15:04 ID:WVZoJkxS

僕は構えた前の足ですね。後ろの足、いわゆる逆蹴りも使います。
踵では踏みつける事はあっても「蹴る」という動作には使いません。
踵で蹴るのは基本的に型のなかだけです。
踵で蹴ろうとするとバランスを崩し安い。
つま先のところ、ゼンソクテイ（漢字がわからん）で蹴ります。
狙う個所は鳩尾、膝、脛を基本的に狙います。
他の場所も場合によっては狙います。

12 ：4：02/04/09 15:37 ID:7ZTZISIa

>>11
即レスありがとうございます。
なるほど。
蹴り技はバランス重視という感じでしょうか。

ここまでの質問で、
速度の速い技で牽制・間合を計り、カウンターなどで一気に詰めて
踵踏み→頂肘という組み立てがイメージとしてわいてきました。

今、サンドバックがある場所にいますので、
後ほど練習の参考にさせてもらいますね。

八極は密着してからの攻撃が本当に興味深いですね。
また、質問させて頂くかと思います。
ありがとうございました。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 16:57 ID:/9Uwrrsk

武壇、長春、呉家,色々あるけど何がちがうの？練習や技術が違うの？それとも名前が違うだけ？八極ヒカ・八極蟷螂って同じ団体？
似たような感じがするんですけどどうなんですか？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 17:21 ID:OjPZ+pQG

かなり違っていると思います。
台湾系と大陸ではもはや別の拳法。
一度書店で各八極の動きを見比べて見てください。
面白いですよ。馬歩にしても足が開いているところ足が平行なところ。
姿勢が極端に低いところ自然な高さのところ。
動きが柔らかいところ硬いところ。様々です。
八極ヒカ・八極蟷螂は同じ団体ではないと思います。
八極にヒカ拳や蟷螂拳を取り入れたようですが。
そのあたりになると色々な考えが入り混じって複雑です。
整理するとなると一冊の本になるのではないでしょうか。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 17:33 ID:/9Uwrrsk

お返事ありがとうございました早速書店にいきます
ところでどこかの団体で実際練習されているかたですか？差し支えなければ教えてください
自分は八極拳を習いたいと思っています

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 19:42 ID:U4z9KFgW

八極を練習していますが団体は言いません。煽りが怖い。
このスレッドが２のルールを守り良質なものなればどこの団体も名乗れる思いますけどね。
八極は面白いですよ。いろんな本を読んでいろいろ見学して習う八極を決めてください。

17 ：Ckゴルァ２：02/04/09 20:30 ID:fPu/8Yrx

>>10
>蹴りで、相手のスネを狙う際、
>前側の足を使うのと、
>後側の足を使うのでは

俺は後ろ足の踵で相手の膝を蹴る斧刃脚を使います。
地味ですが功夫を積むと恐るべき一撃必殺の技となります。
八極に限らず中国拳法の多くの門派で使用されていますね。

18 ：2：02/04/09 20:37 ID:Ly4D8k7I

決まれば膝が砕ける技ですね。

19 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/09 21:47 ID:jpTsboeV

ありそうで無かったスレですね。
これから、カキコしていきたいと思います。

13
正直言って、かなり違うと思い」ます。
呉家のは、柔らかいのと通背やヒカが混じっている印象です。
トウロの種類は、一番多いです。
長春のは、硬くて早いのと素朴な印象です。
霍家のは、長春系ですが柔らかいです。
武壇系でも、先生によって風格が違います。
私の個人的な印象なので、他の人から見ると違う印象があるかもしれません。
あくまで、風格の違いであって、どれが良い悪いではありません。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/09 23:29 ID:7mz/b8SO

同じ武壇の八極拳でも徐紀さんとソイクショウさんの八極拳では、かなり風格が
違うような気がするのは気のせいだろうか？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 00:55 ID:Ewb67orF

>>19
八極おたくか・・・日本人て感じだなあ。本当。
アフォリン丸出し。基本的に系統で分類するあたりは
一端の専門家気取りだ・・・呆れる。(?_?)
常識だが、武にも個性や個体差てものがある。系統でひっくるめた
知ったかぶりは、何も知らないと言うことを自ら暴露しているようなもの。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 01:23 ID:I7r2PVnh

>21
知ったか煽り厨房のほーがアホ丸出しだな。（藁

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 01:25 ID:YuMn8PB6

源流系八極拳こそ最強！

24 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/04/10 01:45 ID:NQ0YZ7Ju

>22さん。
お気持ちはよく分かりますが、煽りは徹底的に無視しないとダメですよ。
八極スレはいつもこれで雰囲気悪くなっちゃうんですから。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 01:54 ID:AFpfO2Fm

雑誌などではおおまかな八極拳のカリキュラムが発表されていますが、武壇八極拳のカリキュラムをご存知の方は
いらっしゃいませんか？

26 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/04/10 02:45 ID:NQ0YZ7Ju

>25さん。
拳法：小八極拳、大八極拳、六大開拳、八極連関拳　（+ 劈掛拳）
兵器：六合大槍、八極剣

って松田氏は書いてますね。

27 ：みかん ◆nu.NINJA ：02/04/10 03:02 ID:kIrSXBi+

八極剣って、他のとこでは見かけませんね。
孟村あたりにありましたっけ？

28 ：　：02/04/10 03:24 ID:CtOCHUQX

武壇出身の徐先生と蘇先生は何であんなに言ってる事が違うんでしょうか？

徐先生はいわゆる神秘的と思える様な技等は無い！ってスタンスでしょ？、
闘う技を覚えたくて武術をやる時代じゃない、相手を倒すならピストルの
方が良い、武術は心身育成の為にやるべきだ！って事でしょ？

蘇先生はいわゆる神秘的と思える技は存在する！ってスタンスでしょ？、
殺人芸術とも言える現代科学でも未だ解明されていない人体の構造等を
駆使した恐ろしい技はある、本当の武術は才能と人格のある限られた者
のみに伝える物だって事でしょ？

どうなってんですか？

29 ：♪ (∵ )☆本屋さん ◆rOtHdocM ：02/04/10 03:32 ID:NQ0YZ7Ju

>28さん。
蘇老師は点穴を多用する蟷螂出身なのでその辺りを強調されるんでしょうね。

30 ：２８：02/04/10 04:07 ID:4br8epvx

レスどうもです。

蘇先生は軽身功で３ｍぐらい飛び上がれるとか、相手の頭を打てば身体の
中に頭がめり込む技があるとか、八極蟷螂の最終奥義は分身？の様な技だ
とかも言ってますね、こう言う話を徐先生はどう思っているんですかね？
ケンカに為らないのかな～とか思ったりもします、劉先生の誕生日だっけ？
のビデオの中では、蘇先生と徐先生は仲良く談笑してるシーンもあったか
ら２人の仲は良いんだと思いますが・・・・。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 08:07 ID:3emWICel

＞３０
よくわからん世界です。
元の八極とかなり離れているし気にしない方が良いですよ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 09:30 ID:9HorJ/yP

＞２５
武壇八極のカリキュラムは知っている限りでは、
基本六招、八極架、大八極、八極連環拳、小八極などがあるようです。八大招は
八極連環拳の中に含まれていたか、別に存在したかは不明。知っている人情報
を希望。あと小八極が何処に位置するのかも知りたい。基本は基本六招と八極架
であると言う話だよ。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 15:15 ID:ES7J30uf

>>28
奥義は分身？
そんなのどこで言ってたの？
誕生日のビデオ？なにそれ

34 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/10 20:22 ID:Gyb+DOwH

21
はい、八極オタクです。
系統で分けたのは、系統による違いの質問に対してのレスですから。

32
八極架と小八極は、同一トウロでは？
基本六招って、内容知りたいです。
もし知っているなら、教えてください。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 20:30 ID:IZ+qNeMO

>>34
気にしなさんな。

個々人による違い→個性
系統による違い→特徴

俺は八極じゃないけど、系統による違いはあると思うぞ。
一番わかりやすい例で見ると、太極拳なんかそうじゃない？楊・呉・武・孫など。
同じ太極拳でもそれぞれ特徴は異なる。根本部分は同じなんでしょうけど。

36 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/10 20:44 ID:ZwAmbUQs

>35
フォローありがとうございます。
わかりやすい例ですね。

八極の場合は、松田さんが系統による違いを発表したのが最初だと思います。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 21:15 ID:/EfshUrC

>34
八極架は、小架の套路を簡単に直したもので、太極拳の「簡易式」に相当する位置づけ
にあると思われます。
徐先生が制定したのでは？

止戈殿ＨＰより
而『八極架』，則是小八極之簡化，架式開展，乃之八極拳之入門。

古い時代（松田氏のいた時分）では、八極の基礎は、
小架から幾つかの技を抜き出して、一技ごと繰り返して練習していたそうです。

八極架自体、その「原則」（小架からの抜き出し）に沿って作られたとも考えられます。
基礎の部分は、各指導者にゆだねられているのでは無いかと思いました。
（指導者ごと基礎の構成が違っているところから）

38 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/10 21:28 ID:tsfH72Fb

37
詳しい説明ありがとうございます。
私は、小八極の別名だと思っていました。
例えば、八極小架・死八極みたいに。

武壇八極の基礎が具体的に良くわからんのですよ。
例えば、拳児には金剛八式があったり、昔の”うーしゅー”で大柳さんが基本六式の１つとして衝捶やってたり。
どうなんですかね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 22:55 ID:/EfshUrC

>38
拳児に載っている八極拳は松田氏の時代の武壇のものとは違う様です。
例えばその時代は、金剛八式は基礎としては教えていなかったらしいそうですし、
拳児の劇中の八極拳も長春系が入っていたりとか。
（横浜で張氏に習ったのは長春系でしょうし）

武壇の時代ごと、基本は変わっているのかも知れません。
小架から適宜抜き出していたとすれば、時期ごと抜き出して教えている物が
変わってたりしてもおかしくないです。
松田氏の時代には、八本を抜き出して基礎にしていたらしいです。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 23:06 ID:4Z9KP1T+

>>39
俺の先生の先生はその横浜のおっちゃんだと言ってました。
という事は俺が習ってるのは長春系！？
いままで何系を習ってるのか知らなかった。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:37 ID:dw25iVzZ

＞３９
拳ちゃんが横浜で習ったのは、張氏系統のものではないよ。
ついでに張氏は、許家福系統なので長春系とは厳密には違う。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:45 ID:9MIQm4sR

>>40
おいおい、モデルはいるにしてもアレは漫画の話だろ。
何系を習っているのか知らなかったって、ラバブの石○じゃあるまいし
（ｗ

43 ：40：02/04/11 00:47 ID:ovm2eO+W

>>42
いや、実在の人物をモデルにしたんですよ。
もちろん名前は違いますが。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:47 ID:w9exUez7

>>40
ちょいと違う。最近発刊された「八極拳２」を見ると、故・張世忠師範は天津系（中央国術館系）の八極拳。
また張世忠師範は漫画では横浜在だが、実際は銀座在だったそうな。
そして李英師範は長春系。李英師範が一時期張師範のところの師範代をしていた関係から、長春系の技法が
導入されたとのこと。したがって、張師範の系列は、天津系、長春系の両方の流れをくんでいるといえる。
ただ、どのような技法を選択するか、どのような戦闘思想になっていくかは本人次第、伝承者次第。套路や
形式のみを云々するのは当然あさはか、というもの。カタチが同じでも、ナカミが違うなんて、どの流派で
も同じ。それこそ35で太極拳を例に引いている人が居るが、激しく同意する。
・・・まぁ煽りがイヤなのでコレ以上書かないが、漏れは40氏とある意味同じ立場だよ（爆）

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:52 ID:9MIQm4sR

自分の習っている系列が分からないなんて、本当にあるんですか？
そりゃ先生がちゃんと習っていないか、インチキなんでしょう。

自分の師伝を隠さなければいけないなんて、よっぽどの場合でしょう。
二ちゃんで叩かれている武術家は、その辺が嘘くさいのが多いですね。

46 ：40：02/04/11 00:52 ID:ovm2eO+W

>>42
すいませんレスをよく見ないでカキコしちゃいました。
43は見なかった事にして下さい。

>>44さん
説明ありがとうございます。
でもやっぱりこの世界では何系か位は言えたほうがいいですよねぇ（ｗ

47 ：40：02/04/11 00:55 ID:ovm2eO+W

>>45
いや自分は系列とかには興味がなくて
「八極拳やりてー」「この先生スゲー強ぇー」で入ったもので、
単純に知らなかった（聞いても忘れた）だけです。
別に先生が隠していたわけではありませんよ（ｗ

48 ：２８：02/04/11 01:17 ID:1nMbpY71

>>33
おそレスですが

分身の話は雑誌の武芸だったと思いますが、八極蟷螂のカリキュラムの最後が
分身の様な技とかだったです。

劉老師の誕生日（誕生日は俺の記憶です、違っているのかも？）ビデオは、八
極蟷螂武芸館で出してるビデオの中の１シーンだったと思います（記憶が曖昧
でスンマセン）、押入れの中を掻き出せば雑誌もビデオもあるんですが、それ
は大変なのでちゃんと確認してません。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 01:29 ID:8ip9hC8/

分身?八肘のことか？
螳螂拳の套路に分身八肘があったと思うが？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 01:56 ID:rOST5HFy

大阪の七堂さん、もしくは孟村の呉連枝氏は漢族の羅憧の漢族には小架と対打（大架）しか伝えられていないと本とかで
書いているけど、李書文系とかの漢族系八極拳にも六大開や八大招が伝えられているよね。
これって「孟村の八極にあって、うちの八極に六大開や八大招がないと恥だ」とでも考えて、新たに漢族オリジナルの六大開や八大招
を作ったって事なのかね？
それとも漢族に六大開や八大招が伝わってないと言うのは、孟村呉家が秘伝は自分達の所だけにあると主張したくて吹聴しているだけ
なのか？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 02:05 ID:RD6tE8Pm

>>45
俺は形意と太極を習ったが
系統なんざ知らないし興味もないから聞かない
民間に伝わったんじゃないの？　と勝手におもてるけど何か？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 13:31 ID:OcEyQGgG

＞５０
さぁ、真相は調査会社にでも依頼するしかないんじゃない。
どっかの物好きなスポーツジャーナリストが調べてくれたら良いけど。
ここ最近六大開や八大招理論が話題になっているけど昔、ウーシューで秘伝のトウロだって書いてあったような気がする。
何故この頃になって六大開理論が次々公表されるようになったんだろうね。馬氏も最近公表したようだし。
不思議な事にどこも違う理論だ。そういえば張世忠師範の「八極拳１」では六大開理論は出てなかったね。
呉氏が公表したからそれに影響されたのかな。どこにでも伝わっているものなら最初から公表してくれれば良かったのに。
でも、そんなことどうでもいい。もっと具体的な技術の議論のほうが建設的。
頂肘ばかりじゃなく八極の投げ、突き、間接等テーマは沢山あると思うが。

53 ：4：02/04/11 15:47 ID:q6ka+14A

>>52
禿同であります！！
自分は八極拳士方の技術的なお話が聞きたいであります。

54 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/11 21:23 ID:iR4mQ+bc

52
張世忠氏は、六大開は習ってなかったと思うよ。
八極拳２は、李英氏の理論だから。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 22:15 ID:+5lcf7Pk

どこの八極拳の道場で習うか正直迷ってる。てかなんで八極拳て
他の武術に比べて派閥争いが比較的多いの？もっと仲良くやればいいのに・・・

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 23:00 ID:XDH+7BEG

＞５３
何か知りたい技術についてドンドン質問してやってください。
＞５５
実際やっている人間（呉ハクエン、ソイクショウ、除さん系以外）は交流したいと思っている人は多いと思う。
やっぱり明るく開放的で社会体育として健康的な環境を選んだらいいと思います。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 07:22 ID:X6e9V+6p

最近はネットなど通じて個人単位で交流してる場合があるけどね

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 07:29 ID:X6e9V+6p

技術と言っても各派の技の名称からして全然違うし、実際会って話しても技術論はかみ合わなかったりするｗ。
以前　孟村や武壇の人と少し交流したが良い悪いではなく、考え方が全然違うなと感じた。ただ足腰の強さと言うのは各派共通してる様な気がする

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 08:06 ID:xBMEpeNU

５６さんはなんで、多くの人が蘇イクショウさん、徐紀さんの系統と交流したくないと思うのですか？
呉ハクエンとは付き合いたくないと言うのは納得がいくんだけど。

60 ：Ｊ：02/04/12 17:46 ID:vMo/Lk1O

八極拳は、何系統くらいあるのですかね。

61 ：Ckゴルァ２：02/04/12 19:39 ID:7bzIWrt/

56>>59>>
当時、龍眠楼が全盛期だった頃、直弟子の人と仕事場が一緒で交流したことがあります。
仕事が終わると飲みに行き、技術論で花を咲かせたり、手合わせしてみたりと。
組織同士の交流は望みませんが、個人レベルで交流を持ちたいって気持ちはどこもあると思います。
やっぱ興味あるしね。

お互い師匠には絶対秘密でしたが・・。（苦笑）

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 21:01 ID:oDtLx4YJ

八極拳で忘れてはいけない流派が
「源流系八極拳」
九州の久留米で脈々と受け継がれている
超実戦派。
その攻撃は肝臓を揺らし、胃を破り、心臓を潰すという・・・

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 21:05 ID:FcsfSJYN

源義経が創始者という噂を聞いたけど。ホントか？藁）＞源流

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 23:07 ID:t10qZVqx

「源流系八極拳」どのようなものなのか詳しくおねがいします。

65 ：ARU：02/04/12 23:09 ID:u99f57sG

＞６２
アレは俺も死にかけたよー。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 00:29 ID:T6JbHwGv

＞５９
別に交流できたらしたいです。僕の書き方が悪かったのかな。
蘇イクショウさん、徐紀さんの系統の人たちが交流を嫌がるだろうと思っているのです。

「蘇先生は軽身功で３ｍぐらい飛び上がれるとか、相手の頭を打てば身体の
中に頭がめり込む技があるとか、八極蟷螂の最終奥義は分身？の様な技だ
とかも言ってますね、こう言う話を徐先生はどう思っているんですかね？
ケンカに為らないのかな～とか思ったりもします、劉先生の誕生日だっけ？
のビデオの中では、蘇先生と徐先生は仲良く談笑してるシーンもあったか
ら２人の仲は良いんだと思いますが・・・・。」
と３０さんも書き込んでるように、台湾系の人はちょっと違う世界にいらっしゃいます。
呉ハクエンさんは言うまでも無い。
それにこれらの人たちってルールの無い戦いで最強だ他武道は試合でしか使えないだめだ。
と言って他武道を馬鹿にしがち。だから他流派と彼らは交流したくないだろうまた交流なんて武術をだめにする。
そういう考えだろうと思うのです。色々な発言等総合的に見てそう判断しました。
誤解ですか？だったらすみません。
そんなことどうでもいいや。各八極の皆さん得意技、好きな技解説付きで教えてください。

67 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/13 22:34 ID:rE471vyc

>66
私は、初級レベルなので得意技とかは無いのですが。（戦うレベルまでいってない。）
私は、小架は大好きで良く練習してます。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 08:14 ID:1N50R0mf

孟村呉家で行われている「開門八式」とは長春八極拳で行われている「金剛八式」
と同じものなのでしょうか？
もし、そうだとしたら李書文系の基本技術を回族の呉家が逆輸入したと言う事にな
るのでしょうか？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 23:02 ID:cpWdoVgP

「金剛八式」って、呉氏にもなかったっけ？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 01:42 ID:+HGREPde

　どこそこで八極拳ならいたいっつースレの乱立を防止するために、
道場なり教室なりの、全国の情報を書き込んでくれ。頼む。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 02:31 ID:T1w9WIlA

じゅあ功武会ってとこはどうなのでしょう？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 04:46 ID:rJZRz4o2

金剛八式は元々は八極拳の技術ではなく、太極拳の李瑞東が伝えていた物を
李書文が有効性を認めて、八極拳に導入したと、読んだけど。
それがなんで呉氏にもあるのだろうか？不思議

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 05:55 ID:5LDtJKc+

呉氏に金剛八式はないでしょ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 06:19 ID:4Ic06jRB

呉家の開門八式と長春の金剛八式の内容は同種の形なのだろうか？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 09:02 ID:90Y5kwj3

＞孟村呉家で行われている「開門八式」
呉氏の本に載ってないな。単式練習としか書いてない。
トウロから抜き出して練習するらしい。一般的に練習するのが11あるんだと。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 16:23 ID:41eGETtl

＞６７
小架１路？２路？小八極？

77 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/15 22:34 ID:nyjZbJPX

75
開門八式は、服部さんが呉家の単式練習から８本抜き出したものです。
だから、開門拳社以外の呉氏系には無いよ。
長春の金剛八式と同じ技もあれば、違う技もある。
基本的には、李書文が金剛八式を採用したのを他の系統も真似たのでは…

76
小架１２路なんちゃって。
細かい名称言うと、私のやっている系統がわかってしまうので、小架って事にしておいてください。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 21:35 ID:33xc/6IC

＞小架１２路なんちゃって
呉氏っぽいと思うですけど。
＞開門八式は、服部さんが呉家の単式練習から８本抜き出したものです。
　だから、開門拳社以外の呉氏系には無いよ。
服部さんて影響力強いんですね。
服部さんが決めたことが日本で呉氏のスタンダードと認められるんだから。
カク打頂肘が好き。八極ぽい技だから。

79 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/16 22:04 ID:rzufutLi

78
小架の12路なんて、見た事無いけどね。

呉氏のスタンダードではなく、開門拳社のスタンダードでは？
関西系は、単式練習のままだし…

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 22:10 ID:e7kDGccf

お邪魔します。八極拳を練習している皆さんにご質問です。
発勁に関する事なんですが、八極拳が一番威力が大きいと有名なので…。
他に私の質問に適したスレがあったら御免なさい。

まず、打撃の物理的な威力（殺傷力ではありません）ですが、これはどれほどの
ものなのでしょうか？例えば素人が加速をつけて体当たりをかましたとします。
もちろん技もへったくれもありませんが、物理的に一番威力があるとすれば、
この方法だと思いますが、八極拳での拳打、あるいは掌打では、それ「以上」の
威力が望めるのものなのでしょうか。
宜しくご回答下さい。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 22:16 ID:qTk0tcHE

＞発勁に関する事なんですが、八極拳が一番威力が大きいと有名なので…。

↑あんまりこんなこと言わないほうがいいですよ。打撃力の強弱は人それぞれ
ですから。他の拳法の練習者の中には食ってかかる人もいるかもしれないですし。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 22:20 ID:FgZuioPx

>>80
もちろんそれ以上の威力を発揮できます。本気で打てば内臓破壊し良くて重傷でしょう。八極拳では大地の反発を利用し自分の重さを螺旋の力で
敵に流し込むからです。ナイフで敵の皮膚を切り裂きそこに重さ８０キロの鉄球を高速で叩き込むようなものです。八極拳の剄はおそらく全ての
武術の中でも最も威力の高い部類に入るでしょう。また系統についてもいろいろ言われてるようですがまだまだ日本では知られていない系統も数
多く存在しています。よく新しい中国武術の名前が雑誌などに出てるでしょ。あれと同じで八極拳も知られていない伝承がまだまだ多いですよ。

83 ：80：02/04/16 22:43 ID:e7kDGccf

>>81
ご忠告ありがとうございます。自分は中拳に関しては素人なので、失礼な物言い
だったかも知れません。ただ、八極拳が比較的ポピュラーかつ、このスレが一番
手っ取り早かったのでお聞きしたまでです。他流を侮辱する意味合いはありませ
ん。ご了承下さい。

>>82
ご回答ありがとうございます。非常に参考になりました。
しかし、先にも書きましたが、殺傷力と物理的な威力とを別物として教えていた
だけましたら幸いです。例えば人体ではない物体を叩いた場合、先に述べた素人
の体当たりよりも大きな力が望めるのでしょうか？
よろしければ引き続きご教授下さい。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 23:04 ID:1sosJzew

>>83
いくら走っても、当たったところが力負けするからね。力負けしないよう
肩から当たったら？というと、それは面積を広くして衝撃を和らげている
んで、これまた効かない。自分で力を逃がしちゃうんですよ。そこで力を
いれようとすると、却って助走したのが意味ないような力の入れ方を
してしまいます。

素人が・・・で一番キクのは、相手に仰向けになってもらって自分は２ｍ
くらいの高さから飛び降りる。ヘタに力を加えようとせず、思いきり全身を
硬直させた「気をつけ」の姿勢のまま落下する。コレです。

ここまでやれば結構な威力が出ます。出るけど、たとえそこまでやって
威力が出たとしても全く無意味！なことも同時にご理解頂けるかと。

・相手が仰向けになって無抵抗な状態であること
・結構大掛かりな準備をこちら側がしていること
・狙いをハズして地面に当たると、こっちの背骨がヤバいこと

まあ、威力重視と言っても、当てる技術あり防御ありという前提なわけですが。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 23:10 ID:kFumAPh3

オイ　８２
おまえ、石丸だろ？
８０さん、護身館の大将のいうことのなんか聞いたら恥かくよ。
まだ、おもてだっていない系統で、しかも、密かに日本に流れてきて、その技術を
マスターしている日本人なんていないと思うけど。
本気で打てば内臓破裂？素人相手なら、どんな打撃系の有段者でも同じ結果です。
素人の体当たりと、八極拳を比べるなら、カオと総称される体全体を使った打撃が一番
比べやしぃかもしれません。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 23:15 ID:kFumAPh3

つづけて８５です
一番違うのは、受けた時の速度です。しっかりふんばっていれば体当たりを受けたときの
ように吹き飛ばないのですが、体の中を威力がとおりぬけるような痛みがあります
体で押すのと、突くのとの違いでしょうか。
なににせよ、体験するのが一番です。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 23:25 ID:Ji/6q/jW

>>82
このスレッドでも○ﾊｹｰﾝ、ＩＤ注意
【1:429】〓師母はﾐﾆｽｶ美女！創作八極拳・護身館(ﾗﾊﾞﾌﾞ)８〓

420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 22:14 ID:FgZuioPx
護身館行っても見学できないよ。当然体験もできない。あそこは真面目に護身術を教えるところだからひやかしみたいなのは相手にするわけないよ。
もし見学させてもらえたとしても体験はしないほうがいいと思うよ。八極拳がどうとかは知らないけど○は確かに強いらしい。八極拳が正統かどうかとか言われてるけど
かりに正統じゃないとしても毎日武術の練習してるんだからそりゃ強いよ。俺の知り合いが行ったらしい。（その人は空手の黒帯）。どうしてもやってみたくて挑発する
ように挑戦したんだって。対峙したら恐怖を感じたらしいし実際にものすごく強かったらしい。その人はすぐに失礼を謝ったからよかったけどあのままだったらやばかった
って言ってた。普段は温厚な人だけど怒らせるとすごく恐いらしい。遊びやひやかしで見学なんて行かないほうがいいよ。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 23:29 ID:hBpLCVMI

本来は空手ですが形意・心意系の方と交流した経緯があり
中国拳法には関心と敬意を持っています。
八極拳自体には別に文句はないのだけれど、
どうして日本の練習者は口ばかり達者で身体を動かさないのか。
他の流派・武術・競技に比べなぜ錬度がかほどに低いのだろう。

剄を信じるのは良い。
解釈はともかく他の武道・武術でも達人になると
使うようになる手法だと思う。
でも、だから筋力（肉体）を鍛えなくても良いという
発想になるその無神経さが信じられない。

89 ：80：02/04/16 23:35 ID:e7kDGccf

皆さん、お世話になります。ご教授、痛み入ります。
私の質問の仕方が悪くて皆様に十分な意図が伝わっていないようで恐縮です。
それでは、例えば、紐でぶら下げたサンドバックがあるとします。
それに、素人ではないが、取り合えず肩から体当たりする方法くらいは知っ
ている人間がぶちかますのよりも、大きな力を八極拳の打撃で与えることが
できるのでしょうか？つまり、より大きく揺らすことができるのでしょうか？

浸透力、もしくは殺傷力に関してはいろいろなコツがあると存じます。
それは今回は問題外として、単純な威力についてお伺いさせて頂いければ
幸甚です。宜しくどうぞ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 23:40 ID:kFumAPh3

八極拳の修行者は筋肉を鍛えています。
練功法も多く伝わっていますし、なによりも、日本人修行者が本場の拳士を
みて驚くのは、体のごつさだといいます
中国拳法というくくりで物をいうのは、すこし無理があるような気がしますが、
自分も含め、練習不足だというのは同感です
板をのぞく暇があったら、馬歩しろ、板みてもいいから馬歩しながらみれ、と自分に
突っ込めます

91 ：80：02/04/16 23:49 ID:e7kDGccf

>>90さん

余談なんですが、まさか本当に今、馬歩やってらっしゃるんですか？(汗
横道にそれてしまうのを承知で思わず突っ込んでしまいました。(笑

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 23:51 ID:kFumAPh3

大きく揺らすことが目的なのでしょうか？
ゆれるといえば、八極拳は金剛八式をみてもわかりますが、踏み込んで体全体
を連動させて打つのが基本です。六合が合うをいうやつでしょうか。
私の体重は６２キロですが、６０キロのサンドバックくらいなら軽く吹っ飛びますし
廊下で、油断してて８０キロくらいの男性と衝突したのですが、体勢をくずし、顔をしかめたのは
私ではありません。だからといって、私の拳があたれば、一撃KOかというと
そうではありません。相手は自由に動いているので、よっぽどの威力があっても
難しいでしょう。八極拳は強力な発力と相手のバランスをくずし、からめる力
が両立してこそ、初めて＜強い、使える＞拳法です

93 ：80：02/04/17 00:09 ID:zKQ2nDh2

>>92
ありがとうございます。
今日、この場の質問に限りましては「大きく揺らすこと」が目的だと考えて
頂いて結構です。よろしくお答え下さい。

次に八極拳の打撃が身体の大小に左右されない質のものなのでしょうか。
ナンセンスな過程ですが、同じ技量を持つ大小の人間が同じ技で物体を打っ
た場合、威力が異なるものなのでしょうか。もし大きく異なるとすれば、
それは体重や、筋力に大きく左右されるともの考えて宜しいのでしょうか？

門外漢の見当違いな質問ですがよろしくお願いします。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 00:10 ID:4WeSR/DE

IDkFumAPh3です　８０さんこんばんわ
今は馬歩中ではありません
いろいろ疑問があるようですが、教室に見学なり入門するのが一番ですよ
気にいらなかったり、あわなかった辞めればいいのですし。
私は長春系の八極拳をやっているのですが、八極拳研究会なんかいいのでは
ないでしょうか。いまは無き張老師の弟子である森田真先生のところです
ほかは知らないのですが、長春系はシンプルに強いですよ
いかが？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 00:13 ID:O+OILfCl

http://homepage1.nifty.com/rubberblade/

八極拳なら、まずここで腕試しだな！

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 00:17 ID:4WeSR/DE

論外ですが、まちがった馬歩やまちがった姿勢、まちがった人生をみたいなら
おすすめ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 01:10 ID:p88VV+NU

>>95

相変わらずトップからヤバイ写真揃えてるな。
どういう勘違い人生を送ってきたことやら。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 04:49 ID:jKqZnCQl

>>95
(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 11:45 ID:AV6ecsBh

>>93
物理の常識で考えればわかるだろう。
同じ技量なら、体の小さいほうが不利だよ。
そしてサンドバッグを揺り動かすとかだが、打ち方によって大きく動かすことはできるよ。
それに素人と比べて、というのは比較しようがないだろう。
武術家同士にもレベルの差があるように、素人にもレベルの差があるんだからよ。

100 ：80：02/04/17 14:18 ID:BWjtWxW9

>>99
恐れ入ります。つまり八極拳にも当然物理的な制約があるという事ですね。
ただ、中拳に関する限り、物理的に考えられないエピソードをお聞きします。
もしや、物理的なもの以外に打撃の威力を決める要因が別にあるかと考えたのです
が。
目標が人体であれば、コツによって一撃で昏倒させる事は未熟な私でさえ可能です。
ですが、標的である人間を一撃で５ｍも後方に吹き飛ばすとなると、ちょっと理解
が及びません。しかし、十分加速をつけた体当たりなら、武道の素人でもそれ位は
できるかも知れないと考えて体当たり云々を引き合いに出させて頂いた次第です。
　目標が人体でない固形物ならば、押しやる、押し倒すなどの結果が生じても不自
然ではないと思いますが、それだけの威力を拳なり、掌なりに集中させて打てば相
手は吹き飛ぶ事なく、その場に倒れてしまうのでは？というのがそもそもの疑問の
発端です。

お答え下さった皆様、いろいろありがとうございました。学ぶ道は違いますが、
惜しみなくご教授下さった皆さんを心より尊敬致します。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 14:37 ID:XJKHZ3l/

>>100
太極拳やってます。
5メートル飛ばすというのは、別に放物線を描いて
人体が５ルートル飛ぶわけではありません。
そんなになったら、自動車事故なみのダメージで即死でしょう。

で、５メーターというのはどういうことかといいますと、
できればアン・リー監督の映画「推手」でもごらんいただくと
よいのですが、バランスを崩された状態で、後方にズダラララッと
いった感じで、自分の意思でなく走らされる状態を指します。

ようするに、足が車輪の代わりをして後方に下がるため、
５ｍと言った数字が出るわけです。
ですから、別に物理的に不思議でもないわけです。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 14:50 ID:P+bIro8n

>>100
たしかに人体という物質の性質を考えて考案された打撃訣が主だろう。
打つ相手は人間だからな。
しかしそれを度外視しても、物理的にも威力はあるのは確か。
威力の性質は、打法によって有る程度調整できるが、威力の維持する時間がかなり長いのが特徴だ。
５ｍも吹っ飛ばすというのは、101氏の言うとおりだろう。
上に飛ばすやつもいるが、あんたほどの腕前ならどうやってるか、理屈はわかるな？

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 15:00 ID:P+bIro8n

それと所詮人間がやることなんだから、八極拳でも物理的に制約・・というのは当たり前だろう。
八極拳やってるやつらは宇宙で練習してるわけじゃないんだからよ。
仮に本当に放物線描いて５ｍ飛ばすことができても、
それは人間が起こす人間の動的メカニズムの複合（人対人）で起こすものであって、
手品と同じでその動的メカニズムを紐解けば、納得できるものだよ。
物理の常識と人体のメカニズムを良く考えてものを言うように。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 15:08 ID:P+bIro8n

少ししつこいが、ちなみに100氏の言う、その場で倒れてしまうというのが、本来の打撃浸透効果の結果だ。
ふっ飛ばしたりするのは一種のパフォーマンスか、相手にダメージを残さないための打法だろう。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 15:12 ID:XJKHZ3l/

>>104
101ですが、全面的に賛成します。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 18:04 ID:MAWxd3D5

　名古屋で八極拳を習いたいのですが、どこかいいところは
ありますか？　tantanさんのところは、八極拳教えてないようだし。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 19:15 ID:t1vHzDAE

＞小架の12路なんて、見た事無いけどね。
以前、八極のスレで呉氏では小架が１２路あって普通に練習するトウロが６路までと書いてあった記憶があります。
小架と書いてあるし、偶然にも１２路と書いているので呉氏の方かと思いました。
あまり追求するのは止めましょう。（笑）
八極だけが特別に打撃力があるというのは正直どうかと思います。
形意や太極拳も凄いと聞くし。質の違いなんじゃないでしょうか。
ムエタイだったら「キレがあり鋼鉄の鞭のような打撃」。極真だったら「重く骨をも砕く打撃」。
日拳は「鉄製の面を変形させるほどの打撃」。色々形容できると思います。
しかし八極は「山をも砕く・・」等と大袈裟で実感が湧かない表現が多い。
流派で違いがあるでしょうが各八極のかた打撃の質を表現してみてください。
＞５ｍも吹っ飛ばす
後方に崩されて５ｍ移動して倒れるという事でしょうか。
床が固かったら上手く受身取らないとダメージになりますね。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 19:35 ID:dEX9E3vA

自分が先生の投げ飛ばしを何度も体験して思ったのは、こっちの勢いを利用して、先生の絶妙な重心の
コントロール＆発力によってなされているということかな。そうされると数メートルは後ろに
「飛ばされた」形になるね。放物線を描いて飛ぶのではないな。
一つの例を挙げると、

腕を引き込まれた→引き込まれないように後ろに下がる→こっちの下がる勢いに合わせて推す→後ろに飛ばされる

こんな感じが判り易いかな。
実際には崩したり打撃を伴って使う場合が多いでしょうから、床が固いとダメージ受けるだろうね。

ミットなどを持って浸透性の打撃を受けると、打撃力は下に向かうような感じがした。
なんつーか、腹の中心が下側に抑えられるような感じで足元が崩れるね。だから自然に
その場に「崩れ落ちる」ような形になるな。

109 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/17 22:45 ID:TGN+FBhB

107
いやあ、小架１路？２路？小八極？って質問だったから…
１路や２路だと呉氏系もしくは開極拳、小八極だったら武壇系って限定されてしまうから、ちゃんと答えてないだけですよ。
長春系や馬氏だったら八極小架って言うしね。
上記のどれかかもしれないけど、それ以外かもしれないですよ。
ちなみに私は、小架以外には八極拳（別名：単打とか大八極）も練習してますよ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 23:27 ID:Bd82Ez9t

http://homepage1.nifty.com/rubberblade/

八極拳なら、まずここで腕試しだな！

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/18 00:12 ID:ip+lJDnS

>110
どうやって腕試しをするんだ。
試合は受けないし、道場破りに行ったら警察を呼ばれる所ですが。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/18 09:41 ID:0QKzNUfi

じゃあ　あれだ。八極拳の蹴りに対する防御方法については、結構わからないところが多い。
各派　蹴りに対する防御の練習法を教えてください。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/18 18:54 ID:mn/tVce8

名ｽﾚの予感・・

114 ：コピペです：02/04/18 19:11 ID:SJp6GFYV

212 名前：神奈さん投稿日： 2002/04/09(火) 18:09 ID:28WlNNu2

みんな何やってんの？
俺、ボクシング。

213 名前：神奈さん投稿日： 2002/04/10(水) 13:43 ID:SsBOSCMc

強くなりたい人は格闘技をやるとは限らない。

214 名前：神奈さん投稿日： 2002/04/11(木) 14:10 ID:RfEeICmY

>>213
？
言ってる事がよく分からないんだけど。
明確にでもボンヤリにでも「強くなりたい」と思ったら、普通は格闘技なんじゃない？
別に揚げ足取りたいわけじゃないけど、
「強くなりたい人が」なら兎も角「強くなりたい人は」なもんだから、
イマイチ>>213が何を言いたいのかがよく分からない。

----------------------------------------------------
>>１
このスレを全体的に見たんですけど、中国武術は話にならんと
言っているようにしか思えないのですが？どうでしょうか？
あまり関係の無い話題で、すみませんｍ（＿　＿）ｍ　＞ALL

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/18 19:24 ID:mn/tVce8

>>114
いまいち意味がわからんのですが・・？
もう少し詳しく教えて下され。

116 ：114 ：02/04/18 19:29 ID:SJp6GFYV

　中国武術の教室・道場の事を聞いたら、
嵐扱いなのか・・・シカトされました（ΤΤ
中国武術では、強くなるもしくは護身として使えない
と言う事なんでしょうか？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/18 21:57 ID:iWKJ1+Pa

というかね、どこに住んでるの?
それにもよって変ってくると思うんだが

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/18 22:16 ID:0i0bRp1y

＞114
あちこちのスレで「世田谷区で○○拳習えるところ教えて下さい」と
手当たり次第に聞いたり、単独でスレを立てた方ですか？
見てみないと分からないから自分の足で探せとか、Webや雑誌で調べて
見学に言ったらどうかとかのレスがついていたように思いますが。

自分で調べないで、どういう目的で学びたいのかも過去の運動経験とか
もなにも言わずに教えてくれと言うのでは相手にされなくても仕方ない
と思いますよ。

別人だったらごめんなさい。
ずっとその人のことが気になっていたもので。

119 ：114：02/04/18 23:17 ID:Zpe9Kd5S

>>117
神奈川です。
趣味ってのもあるんですけど、やっぱりいざ！って時に身を守りたいのです。
空手やテコンドーの道場とか結構あるんですよね、張り紙とか結構有りますし。
・・・これだとありきたりだし（変なのに絡まれた時、相手が経験者って事もありえる）、
変わったものが良いかと思い、拳法を習おうかと考えています。

>>118
そう言う理由なら、納得出来るんすけどね。
一言のレスも無いなんて。このスレッドでは
どーも武術そのものが、眼中無し（役に立たない）としか見れなくて・・・。

えっと俺、神奈川に住んでるんで、別人ですよ。

120 ：114：02/04/18 23:42 ID:Zpe9Kd5S

【補足】
という事なんで、このスレッドで聞くのは止めました。
　　　　　　　　　　↓
ttp://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=kana&KEY=992784657&LAST=50

ちなみに過去の運動経験は中学以来無いです。今はして
ないです。これではいけないと思い、筋トレを始めました。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 00:00 ID:/OZWBFsa

>>120シカトされんのあたりまえだ思いっきり板違いだぞっと

122 ：118：02/04/19 00:13 ID:layGFvWh

>114

了解です。失礼しました。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 01:22 ID:YGBdUC7N

121さん、煽りは勘弁してください。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 02:24 ID:roWFI99+

>>123 煽りとアドバイスは違うぞっと

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 10:24 ID:vjr723Ik

>>124
板は違うけど、話の内容は合ってると思いますが・・・（＾＾；
了解しました。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 12:40 ID:ky4aqDxx

＞１１２
すかしたり、受けたり、ながしたり、蹴られる前に間合いを詰めたり、蹴りが当たる前に飛び込んだり、ポイントずらしたり。
低いけりを腕で受けたりしない。やっぱり間合いを詰めて蹴られないようにするのが八極では多いんじゃないかな。

127 ：：02/04/19 21:44 ID:oOcafJQC

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/19 23:10 ID:ICLio2BI

テスト

129 ：112：02/04/19 23:46 ID:JaKtvr0f

>126さん
レスありがとう御座います。でも実践者の答えとは思えないところがある。
どの様に練習するのか具体的に聞きたいと思いますがどうでしょう？
また低い蹴りというのは膝などを狙った蹴りですか？
そのような低い蹴りは間合い詰めてる時間が無いことが多いのですがどう思いますか?

130 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/20 00:41 ID:mMVgOq7p

>>112
前に出つつ筋肉ガード。
>>126
「ちなみにローなどを腕で受ける」は存在します。
と言っても純粋な受けではなく「防御を兼ねた溜め動作」かと。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 00:42 ID:0TwP6gV5

低い蹴りは後ろに下がって避けてもよいですよね。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 00:37 ID:uL+SVuWo

＞でも実践者の答えとは思えないところがある。
実践者ではありません。実戦者でもないです。
そんなたいそうな人間ではありません。
八極を楽しんでいる人間です。八極の理論を実践できるほどの人間じゃありませんよ。
練習は状況を想定した単式、シャドウと相対練習と組手以外思いつきません。
走り込み等脚力を鍛える練習も必要でしょうし、あたりまえの事をどれだけ効率的にやるかではないでしょうか。
以前、八極拳の指導者の方がローキックを両腕でブロックしたことを悪意に取られ叩かれていました。
ローキックを両腕でブロックするのは自殺行為に近い。そのあと打ち下ろしのワン・ツー等に対応できない。
恐らく、その方は何かの意図があってのことだと思います。または桜花さんの言うような事だと思います。
にしてもバックスッテップ等入れてポイントずらし片腕は顔面ガードの必要があると思う。
蹴りの話が出たのでその件が出るのではと思ってちょっと書いたまでです。
膝などを狙った蹴りなどはそのまま膝を上げて脛でカットするのが基本。カットしながら中に入ったり。
ローに合わせてカウンターで突きを顔面に入れながら飛び込む。中断の前蹴りをすかしてキャッチ。
すかして飛び込む。回し蹴りに対して前蹴り。フェイントで中途半端な蹴りを誘ってカウンターで飛び込む。
相手が攻撃しないうちにいきなり飛び込み蹴りが出ないようにくっ付く。
その他もろもろ例をあげたらきりが無い。その状況に応じた必要な練習をするしかないと思います。
八極全体に詳しいプチシューさんの蹴りに対する意見聞きたいですね。

133 ：112：02/04/21 01:22 ID:yVo9L2Ee

＞桜花さん

＞前に出つつ筋肉ガード。
それは、当たっても良いという意味ですか?

＞膝などを狙った蹴りなどはそのまま膝を上げて脛でカットするのが基本。カットしながら中に入ったり。
＞ローに合わせてカウンターで突きを顔面に入れながら飛び込む。中断の前蹴りをすかしてキャッチ。
＞すかして飛び込む。回し蹴りに対して前蹴り。フェイントで中途半端な蹴りを誘ってカウンターで飛び込む。
＞相手が攻撃しないうちにいきなり飛び込み蹴りが出ないようにくっ付く。

このような答えを期待してました。ありがとうございます。私の考えと近いです。ただこれを門派自体が練習しているかどうかが疑問だったのです。
心意六合拳などは、回し蹴りに合わせて自分の体を回転させ相手の蹴りを巻きこんで投げてしまう独特の対錬法があります。。
そのような練習法が八曲にはあるのかどうか？ちょっと疑問に思ったわけです。

＞中断の前蹴りをすかしてキャッチ
＞相手が攻撃しないうちにいきなり飛び込み蹴りが出ないようにくっ付く。

この二つは、どのような練習してますか？興味があります

134 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/21 02:59 ID:J6QEoq1L

>>133
>それは、当たっても良いという意味ですか?

まあ、当たっても良いと言うか、
蹴りの勢いが乗る前に筋肉で弾いちゃうんです。
フルコン系空手などでも、脛ガードが間に合わない時に
使ったりします。

135 ：112：02/04/21 08:33 ID:WNXz+Cs/

まあ、当たっても良いと言うか、
蹴りの勢いが乗る前に筋肉で弾いちゃうんです。
>フルコン系空手などでも、脛ガードが間に合わない時に
>使ったりします。

一つ思うのですが顔面無しの技術ならともかく、前に出るのは危険かなと思ったりしてしまいます。
それとも、やはり前に出ながら相手の顔面を狙って飛びこむと言うことになるんでしょうか?
そのような練習は個人的にはやるのですが、技術体系としてあるんでしょうか?
技術体系として存在するのでなければ、硬式空手とか日拳とかと変わらない様な気がしてしまします。

136 ：112：02/04/21 08:42 ID:WNXz+Cs/

今レスして頂いてるのは、桜花さんと同じ門派の人達が多いと思います。
他の門派の方の意見も聞きたいなあ・・・

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 10:08 ID:PMMxxJvq

＞心意六合拳などは、回し蹴りに合わせて自分の体を回転させ相手の蹴りを巻きこんで投げてしまう独特の対錬法があります。。

それは龍形の応用のことですか？
技術体系としてそういう練習があるかどうかというよりも、そういう練習は門派ごとに取り入れてやっている
と考えたほうがいいのではないでしょうか。もちろん専用の鍛錬法はあるでしょうし、先生の経験などから蹴りを
捌く練習を工夫したり套路の用法として練習したりといろいろでしょう。
当方も心意六合拳ですが、ちゃんと「蹴りに対処するための練習」をしますし、套路の用法でもそれは練習します。
ただ、その「蹴りに対処する練習」が心意六合拳独特の鍛錬法なのかどうかは分かりません。

＞技術体系として存在するのでなければ、硬式空手とか日拳とかと変わらない様な気がしてしまします。

あと、これはちょっち言い過ぎなような・・・。

138 ：９４：02/04/21 10:27 ID:GJ84Bw/g

八極拳に、純粋な防御動作って、存在するのだろうか。
空手から八極に移って一番驚いたのが、上段受け　下段受けなどの動作が単練として
ないことだった。老師からは、攻撃してきたら攻撃を攻撃しろ、と習いました。
八極拳で戦うときは、相手と戦う、という意識ではなく、相手の隙を見つけて襲い掛かる
ような激しい精神状態になります。
ちなみに、金的けりの防御動作らしきものは、対打のなかにあり、それは大気拳の前蹴りの対応の
しかたとにている感じがします。
ローキックは、放たれた瞬間に相手の中に入ります。

139 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/21 11:42 ID:J6QEoq1L

>>135
>一つ思うのですが顔面無しの技術ならともかく、前に出るのは危険かなと思ったりしてしまいます。
>それとも、やはり前に出ながら相手の顔面を狙って飛びこむと言うことになるんでしょうか?
>そのような練習は個人的にはやるのですが、技術体系としてあるんでしょうか?

そうですね、相手の脛を蹴っ飛ばしつつ相手の顔面狙っていきます。
また技術体系として存在してます。
これはやってて気がついたのですが、戦闘スタイルは伝統空手に近い気がします。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 11:54 ID:CAzhVO6F

前に出ないでどうやって戦うんだＹＯ！

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 12:28 ID:ONhf3Wzp

＞１３８
流派により違いがあります。
共通しているのは八極は防御にしても積極的、攻撃的。
三村風ですね。ひたすらツッコミ。違いますか・・
＞中断の前蹴りをすかしてキャッチ
＞相手が攻撃しないうちにいきなり飛び込み蹴りが出ないようにくっ付く。
特別な練習なんて無いです。
当たる瞬間ちょっと腰を引いてすかす。それからキャッチするか払いながら前に出るか。
サイドステップでポイントはずして同じようにキャッチか前かあるいはキャッチして前か。
組手のときやる気なさそうなそぶりからいきなり踏み込むとか逃げる相手をくっついて追いかけるとか。
できるだけ遠くから構えた状態で目標に飛び込む練習とか。
単式、シャドウ、相対練習、組手を工夫しながらするしかないでしょうね。

142 ：112：02/04/21 12:46 ID:FvTfMgAj

>137さん

レスありがとうございます。このようなレスは参考になります。
前に紹介したのはそのとおり龍形のことです。あの練習はいいですね。お互いの練習になる。
そのように団体内で蹴りに対する技術が確立してるなら問題ないんです。
八極拳の場合　蹴りに関しては個人の経験に任せてる様な気がしてしまいます。
私の場合　自分なりの蹴りに合わせる技術はあるのですが、その後の八極の技術と結び付けにくいなと感じてます。
八極の技術が生かせる蹴りの入り方と言うのが思い浮かばなかったものでここで書いてみたのです。

＞１３８さん
＞八極拳に、純粋な防御動作って、存在するのだろうか
長春系の本には、回しげりを掌で叩きながら入るという技がありますよね。
攻撃を攻撃するというのはあんなイメージなんでしょうか?

＞桜花さん
＞そうですね、相手の脛を蹴っ飛ばしつつ相手の顔面狙っていきます

そのような練習をしてるんですか。参考になります。具体的には防具をつけて練習してるんでしょうか?

143 ：112：02/04/21 12:55 ID:FvTfMgAj

＞１４１
＞流派により違いがあります。

実はその辺が聞きたかったりします。

144 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/21 13:08 ID:J6QEoq1L

>>142
>具体的には防具をつけて練習してるんでしょうか?

素手素面です。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 13:45 ID:64O3q8da

八極拳などの武器を基本とした流派は
武器の思想が入るので剣道のような
隙を突く戦い方になるのだと思う。

146 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/21 18:43 ID:UQadFNFd

>132
ご指名ど～も、ありがとうございます。
ローキックの対処法ですか…
基本的に、ローキック自体はこの２０年位に発達した技術だから、八極本来の防御法があるかどうかは？です。
しかしながら、八極の戦い方から考えると、みなさんが言っているように前に出るのが妥当ではないかと思います。
相手がローキックを蹴る瞬間に前に出る事によってヒットポイントをずらす事が出来ます。
もし、それが出来ない場合には、ムエタイ式の脛ブロックが一般的ですが、私は脛を鍛えてないので靴を履いているときには足の裏で受けます。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 23:32 ID:r8GeGeP8

＞１４３
流派で防御に違いはやはり大いにあると思います。
わたしのところは解り易いでも奥の深い攻防一体の防御方法です。
あまり詳しく言うとどこか解ってしまう。
ﾌﾟﾁｼｭｰさんご登場ありがとうございます。
基本的に八極には回し蹴りに対処する特別な防御方法はないと思う。
足を上げてすかしたり、腕で払い受けしたり。
回し蹴り系はプチシューさんの言うとおり基本的には無いが八極の巧みに前に出る方法で十分対処できる。
ローキック自体八極には存在しないから対処の仕方が無いのも当然。
ムエタイ式のテクニックを学ぶ必要があるかもしれませんね。

148 ：(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ：02/04/22 04:26 ID:dmqjRwyy

しばらく長拳に浮気してたら変な癖がついちゃったよ。
やっぱ併習は無理かな。

149 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/22 21:22 ID:lgSKH/LN

>147
そうですね。
やはり、時代に合わせて新しい技術にも対応できるようにしていかないと、ただの骨董趣味になってしまう。
バーリ・トゥードなんて、広まってまだ１０年位ですが、技術はどんどん進化してますよね。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/22 22:12 ID:NPXuSPnf

現在八極練習中強くなるまでキックをやろうと思います。
しかし同時にやるとよくないと聞きますがどうでしょうか？

151 ：112：02/04/22 22:43 ID:bavfqMmP

>149
>やはり、時代に合わせて新しい技術にも対応できるようにしていかないと、ただの骨董趣味になってしまう。

結局この意見になってしまうのが、矛盾点なんです。
ムエタイの技術を取り入れてもいいと思うがその後の八極の技術に結び付くのだろうか?
私にはこの点がわからないのです。
良いものは取り入れる・・それは素晴らしいことだと思われるが八極の良いところをそれで生かせるのかどうかが私の長い間の疑問なんです。
例えばボクシングのディフェンスを取り入れてスウェーやダッキングなどが八極の技術と結び付くのか？
逆に立身中正の八極の姿勢を崩さないものか?だったらボクシングをやったほうがいいのではないか?
この部分は私にとってジレンマなのです。
人それぞれと言えばそれまでだが、あまり基本から外れていきすぎて修行途中で違うものになって行くのもよくある話なので。
沖縄の空手などが良い例

152 ：112：02/04/22 22:50 ID:bavfqMmP

ちょっと気になっていた点だったので無理な書き方になってしまいました。

153 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/22 23:08 ID:03V0282H

>151
やはり、その意見が出ましたね。
しかし八極の歴史をみれば、時代に合わせて変化していると思います。
例えば、どの系統もヒカを取り入れたりしてますし…
馬家なんかは、八極・ヒカ・翻子が巧く調和されてると思います。
その他にも、呉家は形意・通背を取り入れたり、武壇は八卦を…
それでも、上記の系統は全て八極なのですよ。

154 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/22 23:09 ID:bbXRHKrg

>>151
結局自分がどうしたいか、どうなりたいかではないでしょうか。
「八極最高！八極だけ練りたい！」と言うのであれば他の技術はいらないかと。
でも「強くなりたい！」と言うならば八極にこだわる事は一つも無いと思います。

155 ：112：02/04/23 07:45 ID:a3gWHivD

>１５３
系統については一応ひととおり勉強してます。
ただ私は、保守的なのかわかりませんが八極の問題を他の拳法に解決を求めて良いの
か悩んでるところもあります。
今のところ修行中の身ですので八極の中に答えを見つけるべく練習してみます。
知り合いの沖縄空手家の言葉ですが「自分たちのものは変えないが加えてはいく」と言う立場でやって行きます。

＞桜花さん
誤解されてると嫌なので弁解しておきますが、私は「八極拳最高」などとは思ってません。
ただ長い間かけていろいろな武道を見てきた上で選んだ武道なので一生かけてやる価値がある武道だと思ってます。

156 ：112：02/04/23 07:50 ID:a3gWHivD

いろいろ意見を聞きたいなと思っていたのですが、自分の頑固な性格のため
いつもの結論になってしまいました。失礼しました。
また、意見を書きこみますね

157 ：137：02/04/23 08:42 ID:2PFI+ev5

わたしゃ「心意六合拳最高！心意六合最強也！」という気持ちで練習しておりますです。
いや別に他の門派がどうのこうのということではなく、自分の中での「中心的位置づけ」
として練習しているということです。まぁ単に好きなわけですな。勿論他の拳種にも大いに
興味はありますし、実際に平行して練習もしています。

自分も良いものを加えるという大げさなものではないですが、「この場合には心意ではどう
やったら対処できるかな」ということを考えてます。四把捶も時代や系統によって技の種類が
違うのも、いろんな技に対処できるように工夫されてきたからだと思います。でも四把は四把
ですよね。
>>155でお書きになった沖縄空手家さんの言葉にも通じる・・・・・・ような気がしました。

内容が八極拳じゃなくてスミマセン。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/23 09:17 ID:wWlTki62

＞１５５
八極の技術を生かすために他の技術を取り入れるでいいんじゃないですか。
スウェーやダッキングは相手の中に入る為に使って技に入るときは立身中正。
アーネスト・ホーストは巧みなディフェンステクニックを使うけど意外と立身中正を保っていると思います。

159 ：おめこのにおいが大好き：02/04/23 10:22 ID:W4WoEC/u

iwasakiのファンだよ！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1015985305/100

160 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/23 11:47 ID:rK2TLVTp

>>155
>ただ私は、保守的なのかわかりませんが八極の問題を他の拳法に解決を求めて良いの
>か悩んでるところもあります。

私の先生は「大体、一つの武術だけをやってると行き詰る。その時は他の武術をやれ。
武術家はたいてい2・3門派弊習しているもんだ。」
と、常々言っています。

161 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/23 22:49 ID:DZYZYkBn

>155
後は、自分の信じる道を行くしかないです。
八極の中で答えが見つかるといいですね。
頑張ってください。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 18:50 ID:y7YWBP6w

次のテーマは投げなんかどうでしょう。
頂肘ばかり目が行きがちだけど独特なものあると思う。

163 ：112：02/04/25 01:17 ID:LbIWQ7jr

八極の投げは柔道の様に足を引っ掛けるのではなく自分の足の瞬間的な力を伝えることによって相手の足を弾いてしまうようなものをよくみます。
この瞬間的な力を足から出すのがかなり難しいし時間が掛かる。でも利点は相手が力で踏ん張りにくいこと。
瞬間的にパタって倒れるような投げと言うのを練習しないと。。いけないような気がします。

私自身は、相手の後ろに廻りこんでしまうのが多いですけどヒカとか八卦掌みたいですね。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 02:15 ID:Ca2y0nrG

八極の投げって投げるというより打ち倒す、打ち飛ばす、叩き伏せるって感じですね。
跨（字が違うと思う）系統の技なんかとくにそう。上下を瞬間的に崩す。あの爆発的な力の出し方が難しい。
柔道では崩して浮かして放り投げる感じだけど。柔道系の投げに慣れている日本人にはない感覚の投げじゃないかな。
＞私自身は、相手の後ろに廻りこんでしまうのが多いですけどヒカとか八卦掌みたいですね。
それが難しいですね。せめて横に張り付けたらと思うのですが。どのようにして後ろを取っています？

165 ：112：02/04/25 07:52 ID:JRYGPQ53

＞それが難しいですね。せめて横に張り付けたらと思うのですが。どのようにして後ろを取っています？

相手が突きを出してきたのにあわせたり、相手の腕を掴んでひき崩したりして体制が崩れた時に後ろに廻る癖がついてます。
形意の有名な先生の動きを見たことがあるのですが全く同じ感じで後ろに廻りこんでいたので武術的には問題ないかな？などと思ってます。
これは八極拳とは全然違うし、個人的な動きなのでこの辺でやめておきます。

横に張り付く動きというのは、実際にお互い動いてる時には難しくはないんでしょうか?
その工夫が聞きたいですね

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 12:29 ID:8GQCH5/s

それが難しいのです。僕のレベルの低さが悪いのだと思うのですが・・
お互い横から攻められたくないから警戒して膠着状態になる。
正面で密着して殴り合いつかみ合いに終始してしまいます。
僕は相撲のおっつけてのイナシが一番相手のサイドに回りやすいですね。
よく大相撲見て研究しています。

167 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/25 13:01 ID:m4ZrDl00

>>165
>横に張り付く動きというのは、実際にお互い動いてる時には難しくはないんでしょうか?

相手が元気一杯の時は、ほぼ無理です。
まずは相手にいいのを一発でも二発でも入れて動きを止めなければいけません。

168 ：112：02/04/25 13:40 ID:VBbaj1hR

掴み合った状態、塔手からの状態で横に入るのは、練習する機会が多いのですが遠い間合い、特に相手もカウンターを狙ってるような場合
横に入って投げようと言うのは、何段階かの手順が必要なのだと思います。
１、相手の攻撃を貰わない方法、２、そこから関節や打撃を併合して横に入る方法、３、瞬間的に投げる方法
塔手や掴み合いからの練習は２，３を練習をするにはとても良いと思うのですが１と２，３を結び付けるのが個人の研究がかなり必要だと思います。

＞桜花さん
それは相手を弱らせて横に入ると言う意味ですか?それとも１打目の打撃に技を連携させて横に入ると言うことですか?

169 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/25 13:46 ID:m4ZrDl00

>>168
うーん、両方ですね。

170 ：112：02/04/25 14:14 ID:vawV53oS

＞桜花さん
ありがとうございます。ついでに聞いてしまうと投げに関して桜花さんの意見を聞いてみたいなと思ったり

171 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/04/25 16:45 ID:m4ZrDl00

>>170
うちではあまり投げって使わないですね。
むしろ転ばす方が多いような。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 21:28 ID:Z60Y6MwL

＞これは八極拳とは全然違うし、個人的な動きなのでこの辺でやめておきます。
続きをお願いします。聞きたいです。皆参考になると思います。

173 ：112：02/04/26 00:23 ID:QaSE4Yj5

＞続きをお願いします

サイドに踏み込みながら相手の突きを捌くことが出切れば、後は足を止めないで出す練習をすれば
そう難しいことではないですよ。
八極拳は相手の横につくことが多いですが、そこで攻撃しないでもう一歩歩くことができれば後ろに回る動きになります。
前に横につくのは難しいのではないかと言いましたが、それは上下で投げる足の部分が難しいので私はもう一歩すすめて後に廻ってしまうほうが楽なんです。
まぁオタの言うことだと思って軽く流してくださいね

174 ：112：02/04/26 00:48 ID:QaSE4Yj5

言い忘れましたが相手の突きを捌きながら相手に反応させる為の１手も付け加えていますが、その出し方も一工夫してあります。
普通に出すのではなく自分の足をすすめながらも相手に反応させておく工夫をしておくといいですよ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 09:42 ID:Wadck4EA

>112
回り込み、
相手が踏み出したときに仕掛けてる？
合気に近い感じかね。（知ったかだったらｽﾏｿ）

横に付くか、後ろに行くかは相手の勢い、
体勢の崩れ方とかで判断してるのかな？

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 09:22 ID:v1ZCsbc8

＞１７１
なんと言う投げですか？得意な投げ技はなんですか？
＞１７２
ありがとうございます。
以前から僕も似たような入り方に取り組んでいますがなかなか相手が必死だと上手くいきません。
約束稽古だったら上手くいくのですが。スピード不足、タイミングの悪さ。
組手だと思いっきりが悪くなって入れないというのもあります。
本気の突きに対して入っていくので捌きかブロックしてから入ろうとする。
抽象的な言い方だけど後の先になってしまう。先の先をとらないとだめなんでしょうね。
要するに本気の打ち合いでビビリがでてしまう。防御優先。
防御と攻撃が一緒じゃないといけないんだけど。
技に入りやすい攻撃を誘ったりするくらいじゃないといけないんでしょうね。
相手の中に入るとき恐怖心はないですか？

177 ：おめこのにおいが大好き：02/04/27 09:38 ID:1psYmYfd

藤田典子のおめこなめたい。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 09:42 ID:ZdK7AlG4

>>178神降臨

179 ：112：02/04/27 18:05 ID:leksQxQR

>175
それほど特殊なタイミングで入ってませんし失敗して当たる事も数え切れないほどあります。ｗ
体勢で判断する時もあるし攻撃が効かなかったから次の動きで回り込むこともあります。

＞176
正直言いますと私自身も相手が必死になったときに技が通じるかはわかりません。
どんなにスピードを上げても素面素手で組手しようとも所詮決まりごとですから。

ただ技を作る段階で極端に恐怖心を持ってしまう練習をするのはどうかと思います。
本能に頼った動作が優先されてしまい練習した技を練る事が二の次になってしまいます
私の場合はライトスパーなどして技が出るようになるまでそれほど恐怖心を感じない程度に練習するようにしてます。
また八極大接を正確にやる練習をして相手の出方に合わせる癖をつけたりしてみるのも方法の一つだと思います。

で・・・私あまり目立ちたくないので名無しに戻りますね
またたまに意見を書きますので

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/29 22:58 ID:8ejeeBqP

前々から気になっていたのですが、おもだった系統の八極拳の所には日本人
が行って習っていると以前に武術で読んだが、羅道の漢族八極拳を習ってきた
人っているのでしょうか？

181 ：112：02/04/30 18:22 ID:xBdNKKne

まず一つ聞きたいのが１８０がその漢族八極拳について何を聞きたいのかが知りたい。
いろいろな系列を並べるのは勝手だが内容を感じないぞ。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 18:50 ID:s6YxxAiP

武術かBUGEIで漢族八極拳のカリキュラムとか歴史、技法の特集をやってくれないかな。

183 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/04/30 21:16 ID:FowBs8AB

180
八極蟷螂の野田さんが天津で、羅瞳系の八極を習っていたと思ったけど…

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 23:38 ID:KWeaRuqP

＞183
あくまで羅瞳系であって現在、羅瞳で練られている八極とは違うんじゃない
かな～
それと野田さんは、ちょっと、あっちの世界に行っちゃったし（謎

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 01:49 ID:MwFm4FVc

（；；）

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 02:40 ID:1WfcbwSa

＞それと野田さんは、ちょっと、あっちの世界に行っちゃったし（謎
あっちってどっち？
おかると？どんな程度で？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 07:48 ID:LffAL+Pw

あ～　あっちか・・・・
できればいきたくない世界だな

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 07:53 ID:LffAL+Pw

ここもリモン頂肘スレもどうしてもいい感じで進みだしても伸び悩むんだよね。
実践者が少ない武道の宿命だな。
大体普段何を悩んで練習してるのか？全く見えてこないのがその証拠

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 12:52 ID:vDHHJNSO

>>188
では何かネタ振りか、自分で練習していて疑問に思うことなどを書き込んでみたら
どうでしょう？そうすると話題も弾むと思うのですが。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 19:27 ID:yo5HO8S1

実践者って何？その武道やってりゃ実践者でいいじゃん。
ところでみなさんウェイトトレーニングしてます？

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 20:19 ID:/zpuDkxj

>186 >187
あっちてどういうこと？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 20:55 ID:r4SALeji

オカルトってことでしょ。

193 ：素人：02/05/01 21:09 ID:jplA7NhR

八極拳って、具体的な使い方が見えてこない・・
肘だけじゃなくて、拳もそう。連打とかはするんですか？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 21:18 ID:OEK0a+i+

>>193
八極拳は、肝臓を揺らしたり胃を破ったり心臓を潰したりできるので
連打など不要！

195 ：素人：02/05/01 21:30 ID:jplA7NhR

>>194
ﾗﾊﾞﾌﾞネタは失礼だからやめませんか。

196 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/05/01 22:15 ID:6izfwWf7

>>193
ワン・ツー的な連打は無いと思います。（私が知らないだけかも知れませんが）
ただ、連続攻撃は当然のようにあります。

197 ：素人：02/05/01 22:18 ID:jplA7NhR

私には中国武術の経験はありません（だからＨＮが「素人」なのですが）
だからワン・ツー以外のパンチの連続攻撃というのは少し想像がつきません。
具体的にどのようなコンビネーションなんでしょうか？

198 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/05/01 22:34 ID:6izfwWf7

>>197
例えば、よく八極の話で語られる連続攻撃は
突き→肘→体当たりとかですね。このコンビネーションは普通無理ですが。
私の場合だと、牽制の脛蹴り＆顔面牽制で飛び込む→中段突き→
サイドに回って後頭部に手刀打ち下ろし×2→その手で相手の頭部を掴んだまま顔面膝蹴り
→相手の喉を掴んで地面に引き倒す、という連続攻撃です。

199 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/05/01 22:52 ID:Rzjxo9cG

桜花さん
呉家の六肘頭の最初に出てくるコンピネーションにワンツーがありますよ。
ワンツー→衝錘→頂肘→裏拳っていう流れです。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 23:46 ID:xdA56pTs

＞桜花さん
六大開の提肘からの攻撃ですね。面白いなあと思います。
私は提肘からの攻撃はカウンターを食らうのを恐れて苦手なんです。伸びがある蹴りを出せる人ならドンドン使ったほうがいいですよね。

転からの入り方で肘とか関節に繋げたりするのが個人的には好き

201 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/05/02 00:37 ID:VgBIFfc3

>>200
あれ提肘って言うんですか。
知らなかった。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 06:13 ID:qoRWUwm0

>199
孟村系のワンツーは独特ですよね。頭をカバーしながら前に出ながら打つ。
あの足捌きが独特で面白いなと思います。

孟村系の連打には興味があります。打撃で繋げる連打が多いんでしょうか?

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:23 ID:FKxTbFgd

呉氏では対打も最初ワン・ツーで入りますね。

204 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/05/02 21:22 ID:IJHkeTJJ

>202
頭をカバーしながら前に出ながら打つのって、向錘の事ですね。
孟村系は、呉秀峰が形意拳を取り入れている所があるのでその影響でしょうか、砲拳に似てますよね。
足捌きもコンポに似てるし。

打撃の連打は、どうなんですかね？
ビデオだと、孟村の人って、散打練習やサンドバック等やっているみたいだし…

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:55 ID:5hpqO37a

違うそうです。向錘は開祖呉鐘のころからある技術です。
呉秀峰が取り入れた技術は小架３路～１２路などに入れられているそうです。
六肘頭も開祖以来の技術。呉氏の非常に重要な基本技術。
他の八極と違いの１つと言えると思う。
形意拳との関係はわかりませんが同じ部分もあり違う部分もある。
以前八極のスレで呉氏の方が解説していました。

206 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/05/02 22:15 ID:adPQlcw4

>205
説明ありがとうございます。
孟村の八極は独特の発展をした事がよくわかりました。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:49 ID:85edsVXX

＞２０６
本やビデオの受け売りです。呉氏のファンです。
呉氏は宗家ということもあって我こそはオリジナルという他流派に批判されがち。
向錘は形意のパクリというのもその批判の１つですね。
「呉氏は宗家を名乗っているが技術が無いから他流派から技術を盗ってくる。本当の技術は我々に伝わっている」というやつです。
向錘は殴ると同時に肘や膝でも攻めるようです。一概に形意のぱくりとはいえませんね。
向錘も六肘頭も開祖以来の元祖八極の技術。
六肘頭に三度腕を打ちつける動作が入った位で特に変わっていないそうです。
他流派の技術も取り入れてますけどそれはトウロが増えるという結果になっています。
呉氏のトウロの多さはびっくりします。
根本の理論や技術は変えずに他の技術で取り入れるものは取り入れるというスタイルでしょう。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:33 ID:raTwR608

呉氏のことを書いたらさがってしまった。
ﾌﾟﾁｼｭｰさん気分を悪くしないでください。
ただ事実を客観的に書いたまでです。
呉氏は素晴らしい技術があり、パクリ拳法ではないと言いたかっただけです。
呉氏なんて所詮日本ではマイナーで悪者です。
宗家であっても他流派を脅かすものではありませんよ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 17:31 ID:j/Zg9gLX

>ﾌﾟﾁシューさん
＞孟村系は、呉秀峰が形意拳を取り入れている所があるのでその影響でしょうか、砲拳に似てますよね。
＞足捌きもコンポに似てるし。

そうですか。形意拳を取り入れてると言うのは知りませんでしたが、最初の印象はやはり形意拳の砲拳だと思いました。
とにかく前進してくるので相手にしずらい拳法ですよね。

＞ビデオだと、孟村の人って、散打練習やサンドバック等やっているみたいだし…

サンドバックと言うのは通ヒ拳の人も良くやりますし、結構やるものなんですね

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 22:18 ID:7Yq3R2AJ

＞２０９
形意だけじゃなく太極拳、八卦、小林拳、太宗拳、ヒカ拳・・
沢山取り入れてるみたいです。でも向錘は元祖の技術！といっても誰も信じないか。
散打やサンドバックだけじゃなく鉄砂掌や木を相手に打功（体当り、腕を打ちつけたり等）いろいろするようです。

211 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/05/04 01:09 ID:SVsPtfE0

>208
別に気分を悪くしてないですよ。
私は、別にパクリであろうがなかろうが、関係ないです。
私の考えは以前にも書きましたが、別に他の拳法を取り入れても八極は八極だという事です。
向錘は、他の系統に伝わってないみたいだったし、呉秀峰の代で形意や通ヒを取り入れていたので、その影響かと思っていただけです。
六肘頭については、名前が同じでも他の系統には違う技術が伝わっている所は面白いですよね。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 00:36 ID:ABFVQhEp

age

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 09:06 ID:PmpVOmpn

＞２１１
失礼しました。ありがとうございます。
＞六肘頭については、名前が同じでも他の系統には違う技術が伝わっている所は面白いですよね。
どう違うのでしょう？良かったら教えてください。

214 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/05/05 17:31 ID:RBlub4LJ

>213
六肘頭の違いって、長春なんてまったく違いますよ。
孟村は対打ですけど、長春の解釈としては”最後の決め技が肘技”の六つの単式です。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/05 22:04 ID:LB3W+lyA

＞２１４
ありがとうございます。
同じ八極でなぜそうも違うのかな。不思議だ。
元は同じ拳法なのにね。
肘打ちつながるコンビネーションが六つあるということですね。
長春ではよく練習する技なのですか？
どんな技か何かの本に載っていませんか？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/06 07:22 ID:trmi6+Cy

>215
>どんな技か何かの本に載っていませんか？

公表されてないですね。コンビネーションと言うか肘打ちの力の出し方を六パターン練習してるものだと思います。使い方は
それ以前に習ったものと組み合わせる場合が多いと聞きます。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/06 17:23 ID:HF0xMkyM

＞２１６
ありがとうございます。
公表されていないという事は「秘伝」というやつですか。
ただ日本で紹介されていないだけかな。
肘打ちの打ち方じゃなく、力の出し方で六パターンあるのですか。
もう少しどんな技か情報欲しいですね。
いつか公表されたらいいですね。

218 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/05/06 19:55 ID:TU0OXOEe

>217
本ではないですけど、公表されてますよ。
タン　キツドウ氏のビデオで公表されています。
（ただし、バックが黒でズボンが黒のため、足の動きがよくわかりませんけど…）
長春では六肘頭は、六大開と並んで秘伝高級技法だそうです。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/06 22:13 ID:nlsR1UJa

どんな印象の技でした。早い？柔らかい？硬い？力強い？・・
「六つの力の出し方」の違いは解りましたか。
今ひとつ「六つの力の出し方」のイメージが湧かない。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 17:37 ID:+FRt1Esh

age

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/09 22:22 ID:LNPMC2jO

格板で中拳論争起こってる　でもなんか低レベルなんで武板のチュウケン
の皆さん行って適当に遊んでやって！

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1020705074/l50

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 00:28 ID:ShajF7aH

質問です、八極拳に興味を持ってまずは一度見学に行ってみようと
思っているのですがどこに行けばいいのかがわかりません。
ちなみに大阪在住です、あと大阪城公園で練習をしていると聞いたことが
あるのでとりあえずはそこに見学へ行こうと思っていますが、その場合一度
ttp://www.threeweb.ad.jp/~ujiharam/index.html
のHPにあるメールでそのことを送ったほうが良いのでしょうか？

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/10 01:16 ID:PdjOTLQ3

＞２２２
大阪城は八極だけでなく、大氣拳などもやっているので色々見学してみたらどうでしょうか。
あと中ノ島公園あたりでも（自信が無い間違っていたら指摘して）ソイクショウ氏の八極やっているらしい。
あと大阪駅前第四ビルの文化教室。何階かわかりません。他にもあるという話は聞きますが解りません。
上のアドレスＨＰぜんぜん更新されてないからどうなんでしょうね。
直接見学しにいっても失礼が無いように挨拶して謙虚に頼めば見学させてもらえると思う。
その時の応対の印象等でやるかどうか決めたらどうですか。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 01:12 ID:bLgUDzp2

>223さん
レスありがとうございます、
指摘された通り近いうちに一度行ってみて、
それからやるかどうかを決めようと思います。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/11 18:36 ID:rDmEjtqC

長春八極拳と武壇八極拳は同じ李書文から伝なのになんであんなに見た目が
違うのだろうか？

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 07:56 ID:cImrtWV1

武壇八極拳は八極というより、蟷螂や八卦の要素が強い気が・・
蘇イクショウさん等個人の拳法と見たほうが良いのではないでしょうか。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 15:46 ID:nZGr/XqD

孟村呉氏八極拳呉連枝さんのウソ

　福昌堂武術１９９５年夏号に次のように書かれている。
　民国１９年正月芝居役者である祖父呉会清の手書きによる孟村呉氏系図
を勝手に脚色し、呉連枝さんは、呉氏八極拳譜を出版し、宗家をでっちあ
げたそうです。
　このことを、知っていて開門拳社の服部さんは、SEGAと商売していたそ
うです。これってこわいよね。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 16:02 ID:X+SHL8Ke

「・・・そうです。」って全て伝聞ですか。
武術に載ってる関係者の証言自体公平性に欠けてるし。
あんまり醜いことは止めたら？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/12 23:04 ID:50SAhfCZ

　>225
　比較としてでは無く、武壇系は架式や身体をしっかりつくる。たとえば八極・蟷螂・
陳太極の馬歩はすべて同じ。言い方を変えれば、武術をやるにあたって、これこれをや
れば良いという定めた基本功だからです。日本分壇しかり、徐紀氏しかり（弾腿、弾腿
というのもそのため）。長春系の方々の八極の基本功とはその辺の考え方が異なる気が
します。
　一方で蘇昱彰氏くらいの個性の強い人は自然と一緒になってゆくのでしょう（融合さ
せた方が合理的とか）。50年以上やってれば…。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 00:13 ID:lFPrgtMa

「八極拳２」（福昌堂）にはこんなことが書いてあります。
写真は無いのでどんな技かわかりません(笑)

六肘頭
長春八極門では、下記の六本の肘技をさす。八大招と並ぶ実践技であるが、特に接近戦に適する。
一、硬開門
二、外面肘
三、老虎抖毛
四、覇王頂門
五、覇王請客
六、迎門三不過

「長春八極拳」＜技撃編＞には套路が収録されているようですね。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 13:32 ID:8hvy5tUr

＞２２７
呉連枝氏が呉鐘の直系の子孫である事は間違いないですよね。
なんで脚色して宗家をでっち上げる必要あるのでしょう。
馬氏の方ですか？本当、いい加減止めたら。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 14:12 ID:CzPHZ0cW

確証ないのに「馬氏の方ですか？」なんて
そっちこそ本当、いい加減止めたら

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 15:24 ID:QeRyj3Zf

だって石戸谷重之さんのスレッドでわれこそオリジナルとアッピールしてたから。
いってることが石戸谷重之さんとこの主張ににているし。
ＨＰなんかよく解らん理論や批判が続いて「われこそオリジナル」と言いたいんだなということしか解らない。
期待させた割りには六大開理論も「なんじゃそりゃ」といいたい内容だし。
あんなもの２ちゃんにいちいちスレッド立てていたら八極のイメージが増す増す悪くなる。
自分のところがオリジナルというならもっとましなこと言えばいいのにね。
でも決め付けは悪いな。すみません。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 16:20 ID:j0EoPpbE

呉会清は武術家ではなくて芝居役者だったと言う情報は何処から出てきているのですか？
今の呉連枝さんのお爺さんですよね？
芝居役者だったら見栄をきるのなどは上手いでしょうけど、武術家としてはどうだったんですかね？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 17:21 ID:BPJmTd5w

＞呉連枝氏が呉鐘の直系の子孫である事は間違いないですよね。

別に直系の子孫ということではないようですよ。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 19:48 ID:4Y5W3JLJ

技術論キボン　
系統の話はつまらないし日本人にとってはあまり関係無いことだと思われ。
せっかくの２ｃｈだし、もっと個性のある煽りをしよ。

＞比較としてでは無く、武壇系は架式や身体をしっかりつくる。たとえば八極・蟷螂・
＞陳太極の馬歩はすべて同じ。言い方を変えれば、武術をやるにあたって、これこれをや
＞れば良いという定めた基本功だからです。日本分壇しかり、徐紀氏しかり（弾腿、弾腿
＞というのもそのため）。長春系の方々の八極の基本功とはその辺の考え方が異なる気が
＞します。

この辺と言うのはどの辺ですか?架式や体を作ることはどの門派も重要視するし、長春系は特に架式を重要視しますよん。
武壇系は良く馬歩を長時間やりますけどあれにはどんな意味があるんでしょう?
他の系統はあそこまで馬歩にこだわるのか？　

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/13 22:32 ID:u2g2gcWu

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 08:00 ID:ZUdn5E2H

＞２３５
直系の子孫は誰になるの？馬、強、丁、李等などいらっしゃるけど。
他に呉はいるの？
＞２３６
下半身鍛えるならスクワットの方が良い気がする。
５分くらいできたらいいんじゃないのかなぁ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 09:21 ID:IjJb7HKl

＞下半身鍛えるならスクワットの方が良い気がする。
スクワットで鍛えられるのは、脚の大腿筋で八極が必要とするのは
下半身のインナーマッスル（秘伝でも特集されていた）
八極の「接近短打」はこのインナーマッスルを使用してクワ（股関節）を
翻す力で発力する。

ちなみに、武壇系の馬歩は大陸系の八極門のそれとは全然違う。
あんなに膝を閉じない。馬歩とは馬に乗る形なのだ。
神槍李の後期は八極にも内家拳的要素が入ってきたようなので
あの馬歩は気沈丹田の練習なのではないか？
関係ないけど、長春八極のＬ老師は武壇が嫌いみたいだぞ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/14 17:48 ID:jVoxlETC

＞２３９
インナーマッスルとは？
具体的にどのくらいできたらいいの？

241 ：天草人：02/05/14 18:13 ID:dPAbUlbF

大分のN上派や東京のK林派以外で西北系の方は
いないのだろうか。情報求む。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 01:17 ID:B/QDioIc

>>239
馬歩の形についてヨソから口をはさむことはできないけど、馬に乗るときは
膝を絞るのよ。馬体があるからくっつきはしないけど。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 03:08 ID:pmy950u+

>>242
ニーグリップってやつな。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 10:19 ID:4NSOzcrT

私は拳法の馬歩とスクワットを同系列で考えることは出来ないと思いますよ。
まず必要とされる筋肉が違う。馬歩は下半身の捻りを抑えながら地面を掴む為太ももの内側の筋肉が鍛えられる様な気がします。
それに対してスクワットは太ももの外側、自転車で使う筋肉と同じような気がします。
太ももを内側に絞る流派と外側に張る流派では鍛える筋肉が正反対の様な気がすると言う意味での考察が欲しいのだが意見ありますか?

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 10:21 ID:4NSOzcrT

ちなみに私２３６で２３９とは別人

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/15 19:10 ID:OwZg2kkq

馬歩も必要だと思うけど、馬歩ばかりやるのはどうでしょうか。
馬歩を長い事やっても、同じ負荷が同じ具合に継続して掛かるだけで筋持久力はついても瞬発力がつくかどうか疑問です。
太ももの内側の筋肉とは内転筋群ことでしょうか。太ももの表側の筋肉も大臀筋も必要だと思います。足の裏の筋肉も大切。
スクワットもやり方次第。スクワットも必要だと思います。あと大きく足を踏み出すフォワード・ランジ。
鶏歩のような動作で鍛えるのもいい。太ももをどちらに絞るかは別として馬歩が長時間できてもあまり意味が無いような気がします。
馬歩はあくまでも正しい姿勢を身につかせる為の物か、いわゆる２３９さんの言う気沈丹田の練習じゃないですかね。
最低５分くらいはやれなきゃだめだとは思いますが同じ姿勢を保つことで筋力が向上していくとは思えません。
僕が知らない馬歩での鍛錬のコツがあるのでしょうか。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 01:05 ID:tdVIm76w

お前ら、まさか馬歩を連続３０分位出来るようになるのがいいと思っているんじゃないだろうな？
だとしたら、凄い馬鹿だぞ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/16 08:04 ID:QV7139CM

＞２４７
じゃあどうしたらいいの？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 12:59 ID:lbpSvSl9

馬歩は内功的な意味もあるんじゃないでしょうか。
筋トレと思えば筋トレかもしれないし、禅のように取り組めば内面のトレーニングになるのでは？
自分は前者と後者では意識の持ち方を替えています。
んで後者の場合、高めの姿勢で長くやります。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 13:40 ID:nUPIffNH

経験上、１０分位で、いったん頭打ちになるんだけど、ある時期に
急につきぬけて、１５分も２０分も変わらんようになった。
足腰の強さも質が変わったんで、ある程度、自分に急な変化が起こる
位はやってみる価値ありと思う。

251 ：あのー：02/05/17 16:31 ID:8mZt1q78

その１０分の間に、他にすることないんですか？
人生を、時間を無駄にしてまちぇんか？

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 16:45 ID:zSOa+wVP

>>251
あんたの人生の無駄は１０分どころじゃないだろ。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/17 19:34 ID:2i9NsRKO

>>251
あはは、２ｃｈでくだらんカキコしてるオマエよりはましだよ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 02:02 ID:5jmqU6du

＞２５３
そのとおりだな・・ﾜﾗﾀ

255 ：李書文：02/05/18 02:46 ID:qGuuqx94

「拳児」読め。

256 ：Ｃｋゴルア２：02/05/18 03:25 ID:nUlOp8fb

馬歩が１０分しかできんようじゃ八極できないって
３０分くらいできるようになれよ。

形を身体に染み込ませるというのは重要な要素で
虚歩、弓歩、移動時、その他の歩方から変化させた時、馬歩が崩れている様じゃ話にもならない。

八極の技は馬歩を使用するものが多いんで、つか基本なんで、それを適当にやって
技が身につく筈がない。
個人的コツ（？）は膝で作るんじゃなくて、足の親指で地面を掴み太ももを張り
腰を落とす感じ。

257 ：Ｃｋゴルア２：02/05/18 03:33 ID:nUlOp8fb

256追記

長時間馬歩やって膝が痛くなるのは姿勢が正しくないと思う。
正しくは太ももの疲労感。

258 ：ポリシャツ：02/05/18 04:17 ID:SQzXrqnG

馬歩だけが全てで無いし、他にもやらにゃいかん練習はある。
これだけやってればいいなんてものは無いかと思われ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 08:03 ID:P3PSv3M6

>下半身のインナーマッスル（秘伝でも特集されていた）

秘伝で特集された＝恥ずかしい＝信用が薄い

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 08:10 ID:P3PSv3M6

ただ、馬歩は負荷が大きいからヲタは逃げたいのね。
だから鍛練の指標にはなる

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 09:12 ID:9rKmdkO7

＞２６７
馬歩の鍛錬と打撃力の向上は比例していますか？
言っている事はだいたい正しいと思いますがね。
馬歩ばかりやっていても逆に基本の偏りになると思う。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 10:43 ID:lE/buETy

基本功なんて人それぞれの練習の仕方があるだろうから、馬歩を５分でも３０分でも
いいと思うけどね。
馬歩の時間が長いとはいっても他の練習を蔑ろにするわけではないだろうし、基本功で
ある以上は、少なくとも基本の偏りになるとは思えないけど。

263 ：Ｃｋゴルア２：02/05/18 15:28 ID:Ri4HVdcJ

>>261
257の事かな
打撃力の向上というか、八極拳の八景や技に必要。
馬歩で相手と衝突しても揺るがない絶対の安定性が求められる。

打撃力の向上は馬歩+αで養います。
基本は虚歩からの馬歩じゃないでしょうか。

正直、馬歩が５分しかできない八極拳士なんてどこの流派にもいないと思いますが。
５分でも良いとか他の練習の妨げになるとかいってる八極拳士がいるとすれば
それはなんちゃって八極拳ですね。
例えば、練習を４時間やるとして５分しか馬歩ができないようじゃ
練習時間の途中で終了してしまいますよ。

>馬歩ばかりやっていても逆に基本の偏りになると思う。

できて当然の課題なので、練習時間は別と考えてください。
毎日朝起きて１０分寝る前に１０分やっておくだけでも良いと思います。

264 ：ﾌﾟﾁｼｭ-：02/05/18 15:52 ID:NRNyOUY8

八極スレ利用の皆さんへ
今日は、ｲﾝﾀ-ﾈｯﾄｶﾌｪからの書き込みです。
というのも、黄金週間後、アクセス規制で書き込みができません。
系統の話や馬歩の話など、書き込みたいことが沢山ありますが、規制が解除されたら私の見解を書き込もうと思っています。
再見！

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/18 18:53 ID:p+Pb73Xg

>ﾌﾟﾁシュー
楽しみにしてるぞよ

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/19 10:34 ID:JjAmgTq5

＞２６３
＞それはなんちゃって八極拳ですね
御れのことか?

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 07:00 ID:df2luj5c

実際に闘ってる人の話は無いのか?

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/22 10:20 ID:Go2DENXK

＞２６３
馬歩+αの＋αを教えてください。
トウロ以外でほかにどんなトレーニングしています？
ウエートトレーニングや物を叩く練習とかしていますか？

269 ：Ｃｋゴルア２：02/05/23 02:43 ID:QYu58c3p

>馬歩+αの＋αを教えてください。

αは腰の回転です。あと呼吸。

ウエートはやってる人もいますが私はやりません。
トウロ以外は２人１組での戦闘訓練や歩方、推手、排打功、鉄砂掌あたりでしょうか。
別に普通です。
メニューの内容を詳しく書くと私の流派が知れてしまうので書けません。

物を叩く練習というのは上記の排打功と鉄砂掌が当てはまります。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 17:18 ID:kOHzyvm5

＞２６９
ありがとうございます。
戦闘訓練とはいわゆるスパーリングですか？
防具なしでやってます？それともある程度防具アリですか？
八極でも推手するんですね。太極拳のような推手ですか？
答えられる範囲で教えてください。

271 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/05/27 02:06 ID:2TJBaAgL

八極の推手は太極拳のと違って
力技です。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 10:56 ID:6+aiMqjt

八極には六合大槍があるから、あれを練っていれば並大抵以上のキントレになってしまう。
武器特に槍を練らない八極はクンフーが練れない。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 21:31 ID:EMCT9XVf

調子こいて、重い棒を槍代わりに振り回してたら、肘をやっちまって、
治るのに半年くらいかかった。
やたら重いからいいって訳じゃないよね。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/27 22:29 ID:RMYKhDiY

>>271
力業？力まかせにやる推手ということか？なんだそりゃ。
何かそりゃ別のものだろう。

275 ：桜花 ◆MtyDeTiY ：02/05/27 23:58 ID:2TJBaAgL

>>274
しかしあれは力技としか表現しようがなく。
八極らしいと言えば八極らしい。

276 ：Ｃｋゴルア２：02/05/28 21:39 ID:KDP/LmJP

>>270

ちょっと忙しくなり亀レススマソ。

スパーリングとは微妙に違います。
それと、防具は使いませんね、排打功の練習にもなるので。
首から上は寸止め、胴を打たれた場合は八景の呼吸で弾きます。

推手のほうはどうでしょう、私は太極を本格的にやったことがないので
非常にコメントしづらいのですが、押すほうも引く方も全身で行います。
押す方は時々急に力やスピードを変えたり飛ばそうとしたり・・いじわるします
引く方は粘着性を意識して対処し、少し力を加えながら相手の力のベクトルをそらします。

桜花さんのところの推手は面白そうですね、興味あります。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 01:01 ID:zbjkMcJH

>275>276
あれは推手なのか?
粘着性の圧力を練習するもので推手とは目的が違うのかなと思ってます。
推手はもっぱら力を流すものなのと思うのですが

278 ：：02/06/01 14:44 ID:r1SRuP3s

素朴な疑問･･･。
拳児の最後の方にでてきた
「殊紗掌？」「毒紗掌？」（うろ覚え）
について詳しい方いませんか？
八極拳じゃないけど拳児つながりで
カキコしてみました。
スレチガイｽﾏｿ

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 14:47 ID:iJ61PdVL

鉄砂掌ならあるけど、あれはラーメンマンの世界ということで。
常時、毒を帯びた手をしてたら、蚊にさされても掻けません。

280 ：　：02/06/01 14:55 ID:r1SRuP3s

>279
そうそう、『常時毒』なら飯食うときとか
どうなるんかなーとか
何気に疑問にｵﾓﾀ。
つか、マジでそんな手が存在したのだろうか･･･。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/01 18:50 ID:eB41YGpf

漫画だか映画で爪に毒塗って～というのは見た事あるけど
で、転んで自傷してあぼーん

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:40 ID:ceCYRI79

ほれ

ttp://www.ne.jp/asahi/dsp/apocalypse/otokojyukueikei.html

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:43 ID:jBWBdENb

>281
ダイバダッタがゴーダマ・ブッダを暗殺しようとした話ですか？
手塚の漫画では自分の爪に毒を塗ってましたが、実際には「虎の爪」という暗器に毒を塗って暗殺しようとしていたのだと思います。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:53 ID:whpBpHLp

毒手でオナニー。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 19:19 ID:e4/Ntuvw

毒手は５００円か龍悲運に聞け。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 15:04 ID:qRWiYeCF

＞２６４
プチシュー老師、まだ登場してくれないのですか。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/03 18:24 ID:Ci3Bz03H

>>283
バグ・ナクだっけ
柳ご愛用

288 ：ﾌﾟﾁｼｭ-：02/06/07 19:34 ID:oISqVePS

＞２８６
書き込み要請があったので、書き込みます。
まだ規制されていて家のパソコンで書き込みできないので、今日は会社からの書き込みです。
（たまたま、周りに人が誰もいないので…）

289 ：ﾌﾟﾁｼｭ-：02/06/07 19:35 ID:oISqVePS

呉連枝は呉鐘の子孫かどうかについて
①呉鐘の子孫を否定しているのは、天津の呉秀峰の弟子・趙福江だったと思うが…
呉連枝を否定するのに、自分の師匠まで否定するとは思えないのだが？？
②野上派は、３世呉エイの解釈が孟村呉家とは違うが、呉鐘の子孫であるとしている。
馬賢達と呉連枝の関係を、茶道の表千家と裏千家の宗家みたいな形で表している。

正直言って、真贋に関しては分からないが、呉鐘の子孫が現代に八極を伝えていると考えたほうがロマンがありますよね。
それと同時に呉鐘以前の八極（丁氏や月山）の伝承についても、上記と同様ですよね。

290 ：ﾌﾟﾁｼｭ-：02/06/07 19:36 ID:oISqVePS

馬歩について
スクワットの方が良いのでは？との意見もありましたが、私の考えとしては別に脚の筋力をつけるだけが目的ではないと思います。
皆さんの意見を読みますと、下半身に話が集中していますが、上半身を含めた全体のバランスの話が抜けていませんか？
立身中正等の要求を体に染み込ませたり、意念を使ったり色々意味があると思います。
この辺は、八極に限らず太極拳の人とかも意見があると思うのですが…
馬歩の練習時間や高さに関しては、練習する人の体力に合わせてやるのが望ましいと思います。
馬歩が何分できるとかだと上記の要求を満たすどころか、ただの我慢比べになってしまう。
八極を練習していれば、馬歩なんて何回も出てくるのだから、一動作づつ時間をかけて練習するだけでも効果は出ると思いますよ。

未だに規制されているので、すぐにレスは出来ませんが、流派を越えた有意義な交流をしていきましょう。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 20:16 ID:JgpGpRTd

さすがプチシュー老師素晴らしい見解だ。
しかし、八極の歴史は解りにくいですね。
＞呉鐘の子孫が現代に八極を伝えていると考えたほうがロマンがありますよね。
ロマンが・・ということは呉鐘の子孫が八極を伝えているという可能性は低いとお考えでしょうか。
皆、呉鐘の名前を使いたいだけなのでしょうか。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/11 02:22 ID:RuYWo36c

福昌堂の武術が発売されましたね
今号の特集は劉雲樵と台湾武壇についてで読み応えもかなりありました。
台湾総督府の待衛官の弟子とかも出てきて、現実に実用されている八極拳と言う
印象な感じ。
あとシンイーロードも興味深かったです

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/11 03:02 ID:2/A88gwa

私は、日武会が２０年ほど前に通信講座をおこなっていた「五大形意拳」全５巻（１巻３０ページ）を会得し
ました。（スクーリングがあると言っていたのですが何回も問い合わせをしたが無かった）
連続写真と絵のコマ送りなのでスピードや力加減は解らないのですが何とか３ヶ月ほど自宅の自分の部屋で練習しておりました。
ぜひ戦いたいです。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/12 21:15 ID:lL3XgS3B

>>293
もしかしてギャグ？
だれと戦いたいの？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/12 21:46 ID:y/fgHsYO

>>293
私は高校生の頃、極真の通信講座をならっていました。キャリアは半年です。
私のほうが３ヶ月も多く経験がありますが、あなたがよければ戦いましょう。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/12 22:38 ID:fYiTiBOm

ソイクショウの拳芸論はもちろん買いですかね？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/12 22:48 ID:oljsBg+Q

↑　出てるのか？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/12 23:01 ID:bbHqTZOP

ななな、なんと！オレ、初めてこのスレ発見したんですが、感動です！
八極拳スレ、カッコ良すぎ！
愛読書＝拳児、バーチャ＝アキラなオレですが、勝手ながらＲＯＭさせていただきます。
これからもスレの存続を願います！

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 00:17 ID:6jXmdrtC

>298
石○氏ね。

300 ：斗波：02/06/13 01:08 ID:8fXVjdeI

俺も八極拳を学んでます。
290の意見は正しいですよ）偉そうでスマソ
俺は初めの約1年は馬式と金剛ばかりやってたかな
今はどうにか大架式まで進んだよ

＞しかしあれは力技としか表現しようがなく。
俺もやるまではそう思ってたけど、やってみてわかったのは外功よりも内功を重んじる事
外功ももちろんやるけどね

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 22:17 ID:nB/5va+q

八極拳を都内で学びたいのですがどうすればよいのでしょうか ?
誰か教えてください　ただし通信は嫌です。

302 ：298：02/06/13 22:29 ID:qmBvrxwL

>>299
あ、あれ？オレ、石○氏じゃないですよ。それとも、もしかして氏ねとか言われてる？
気にさわったのなら、悪かったよ…。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/13 23:26 ID:aGDvutRv

>>301
検索ぐらいしてみましたか？
長春系と孟村系で活動されてる所があるじゃないですか。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 06:48 ID:QnN6MALE

今季の武術の劉雲樵特集は興味深い内容だったけど、総統の護衛隊でやられている
大内八極拳の老師と武壇日本分会の大柳勝老師の見解がどう見ても相違している点
が読んでいて興味深かった。どちらの言い分が本当なのだろうか？

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 19:26 ID:6rWt+i5S

大内八極拳凄そう！

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/15 20:18 ID:kSBl07GJ

>>301
武壇日本分会いけば？

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 01:12 ID:pjB0VPjH

武壇日本分会って凄いらしいね！

308 ：ななし：02/06/17 01:46 ID:NpNzKi5/

>>307
横浜の基本功練習会やってました。
仕事が忙しくなければ、参加できるのに・・・ヽ(｀Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 01:50 ID:FtQTpxR9

今、大柳さんは松田さんの事をどう思ってるんだろうか？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/17 16:29 ID:npB8D5nH

今季の武術見たんだけど
武壇系って八極やるまえって蟷螂とか他の
のやらんきゃなんないの？

311 ：　：02/06/17 16:57 ID:qcOjopEM

八極拳閻王三点手

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/21 07:24 ID:c6Py4uRb

よーし、パパ保守しちゃうぞー

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 13:22 ID:wKWIUMmq

チョウキュウしてたら、いつのまにか腕立て50回しても、つらくもなんともなくなっていた。
なんか、おすすめの練習法ない？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 18:55 ID:TyW7SskK

素人ですが、「チョウキュウ」とはどんなものですか？
腕が鍛えられるものならやってみたいのですが・・・

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/22 20:50 ID:wKWIUMmq

粘土のかたまりに、指をいれる穴をあけたもの。
馬歩や弓歩の体勢で、静止したり、動かしたりする。
粘土は、陶芸用の粘土を乾かしてつかう。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 15:56 ID:t2+ZpiG5

>>315
そんな鍛錬法も中国拳法にはあるのですね。
ちなみに、各々の手作りのようですが
どうやって作るのか、よろしければ教えていただけますか?

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 16:05 ID:bHJBwZgJ

簡単
粘土の固まりに、指をつっこんで穴をあけ、乾かすだけ
粘土は東急ハンズに売ってる

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 16:55 ID:t2+ZpiG5

そうなのですか。
さっそく作ってみよう。
重さは１０００グラムくらいで始めるのが
ちょうどいいのでしょうか？
あるいはもっと重い、それとも軽い方がいいのですか？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 18:03 ID:ikbbSAR7

>腕立て50回しても、つらくもなんともなくなっていた。

50回…(ｗ

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/23 22:09 ID:bHJBwZgJ

最初は軽いやつで、気長にやりましょう。
長春八極拳のビデオで、ほんのすこしだけやっているのが見れます。
チョウキョウを持ったままトウロしたりすると効果的です。
が、馬歩や弓歩ゆるときは、形が正確でないと体を痛めます。
そこらへんはウエイトと同じです。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 21:28 ID:iBVW00lu

＞３２０
ボーリングの１５ポンドのボールを持って普通にトウロできる位凄い人っているかなぁ。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 21:34 ID:2L/oWKmA

↑　呉伯焔氏が、八卦でそれやったって書いてたな
　一撃で敵の死命を制する事が出きるようになったって。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 22:41 ID:F11L34H7

15ポンドって何キロぐらいかな？
軽いものから、だんだんと重くして鍛えれば、できるようになるような。
人類の限界に挑戦、みたいな話じゃないから、重いボーリング玉くらいなら
扱える人は数多くいると思われる

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 23:10 ID:GpRzSU7J

３２１です。
１５ポンド何キロだったかな。この前、ボーリングしたら結構重たかった。
もし通常の演武時間で平均以上技のスピードとキレ出せたら凄いと思う。
腕なんかプロレスラー並に太くなると思う。名を残した武道家は何だかんだいって体ゴツイ。
呉伯焔氏が本当にできたか疑問。本で見る限り結構細く見える。
１５ポンドクラスになったら体の故障の危険と隣り合わせの鍛錬になるんじゃないかな。
木剣の素振りでも重いの振り過ぎたら腕が壊れるらしい。
武道に必要な体を作るにはある程度危険はしょうがないかな。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/24 23:48 ID:F11L34H7

320です
たしかに体壊すだろうな。
功夫の思想は、毎日練習するのが基本。
だから体を壊すなんて問題外なんだな。
トウロをするといっても、ゆっくりやるんですよ。
早く動くと関節に悪いからね

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 19:51 ID:SJYPRtZJ

＞トウロをするといっても、ゆっくりやるんですよ。
重い物をもってガンガンやっているイメージ持っていました。ちょっと残念。
ゆっくりやっても遅筋が鍛えられるだけだから、軽いものでもいいから早くやる必要があるのではないでしょうか。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 21:03 ID:9liAbfjT

はやくやりたいならどうぞ
でも、ウエイトのスピードトレーニングと同一視すると危険ですよ。
あなたは打つとき、腕に力をいれますか？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/26 22:50 ID:dtyi9/VB

>>310
最初に基本功夫訓練班、それから各門派のクラスを選択する。
（八極、太極、蟷螂、八卦、燕青、形意）
蟷螂拳を最初に…というのは八極蟷螂武藝總舘。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 00:19 ID:cwgUP7jr

もちろん腕に力入れます。足腰、肩、腕、打撃は全身運動だと思います。
チョウキョウの目的とは何でしょう。ウェイトの一種と考えてはだめなのですか？
重りを持っての運動はウェイトトレだと思うのですが。
目的に合わせて筋肉をつけ身体能力を向上させる行為とは別なのでしょうか？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/27 00:36 ID:NuDJjXbW

|ｎ　　　　　　使う筋肉　と　使わない筋肉（打撃にブレーキをかける筋）を
|‐T)　・・・　明確に使い分けるためにゆうーーーっくりトウロを錬るのかと
|⊂ 　　　　　おもう

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/27 01:55 ID:NuDJjXbW

|ｎ　　　「八極拳の真実」という　VIDEOってどうおもいますか？
|‐T)・・・　　けっこう昔にかんだのショセン（まだ４ｆに格闘こーながあった）
|⊂ 　　　　　に￥4000くらいでうってたやつ　
　　　　　　　蘇氏が　金剛・小・大・6大開まで演舞してる
　　　　　　　

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 01:55 ID:25fUdLuW

＞使う筋肉　と　使わない筋肉
それは当然だと思う。筋肉にその運動覚えさせる必要もある。
ゆっくりだろうが早かろうが使う筋肉使わない筋肉明確にするのはあたりまえでは。
言いたいのはそういうことじゃなくて、ゆっくりばかりだと持久力はついても瞬発力はつかないのではということ。
「軽いものでもいいから早くやる必要があるのではないか」と思ったけどどうも違うようなので質問したのです。
筋肉をつけ身体能力を向上させる行為が直接の目的じゃないとしたら何が最終的な目的なのか。
３３０さんもっと詳しく教えてください。お願いします。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/27 02:35 ID:NuDJjXbW

|ｎこれはあくまで私的な意見
|‐T) 筋肉をつけ身体能力を向上させる行為も目的としてもっても良いと思います。
|⊂
380 ただその前に４肢を強調させ己の体重を無駄なく
利用できるようにし　呼吸（横隔膜）と動作を合わせ
（他・・略・・）
とにかく自分の「意（意思）」のとうりに身体を操作できてから
身体各部の強化につとめる。でも
鍛え方の順番はその流儀によるから自分の信じる道を
いけばいい
とおもう今日このごろ
　　　　　あまり答えになってないとおもうけど未熟者ゆえ頭の中の
　　　　　概念がうまく言語化できませぬ・・失礼しました

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/27 02:40 ID:NuDJjXbW

ｎ
|‐T)　・・・AAって難しい
|⊂ 　

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/27 02:49 ID:NuDJjXbW

ｎ
|‐T)　・・・強調＞＞＞協調・・に修正
|⊂ 　

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/27 03:03 ID:NuDJjXbW

ｎ
|‐T)　・・・体幹のそうさは難しい・・・オヤスミなさいませ
|⊂ 　

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 21:32 ID:F2pn+QL4

>>328さん
返事ありがとう。
詳しそうだから聞くけど蘇氏系は八極蟷螂武藝總舘以外にも何かあったと思うけど
他の場所も蟷螂やってから八極なの？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/27 23:13 ID:VUY+UkWG

332さんへ
トウロで、素早く動く、というのはどうもいただけません。
重りをつかうと、どうしても最後に関節を保護するために、ブレーキを激しく
かけなければなりません。素手のときとは、危険度もちがいますし、それに、
最後にブレーキを思いっきりかける、というのは、発勁、という力のだしかたとは、まるで
逆のため、へんな癖がつきます。逆にゆっくりとトウロをする行為は、全身の
筋肉に調整、「全身を一つにする」という感覚が得やすく、弱い部位が自然と
補強されます。トウロという全身運動によって、体全体の筋肉をまんべんなく鍛えよう
、という意図です。
瞬発力の筋肉、ということですが、錬功は空手のように、激しく動きまわり、
自分を追い込み、体を傷つけ、回復をもって強くなる、という方針ではありません。
山でものぼるように、ゆっくりと練るものです。
八極拳でも、それはかわりません、逆に負荷の高い八極拳だからこそ、そういう練り方を
しなければなりません。
もし、科学的な根拠が欲しいのなら、「マフェトン理論」を勉強してください。
私は、その理論を知ってから、なおさら中国武術のすばらしさがわかるようになりました。
いかがでしょう

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 01:14 ID:bmnHOXQN

うーん、「マフェトン理論」聞いたことがありません。
大きな図書館で探せますかね。八極はいわゆる外功より内功が大事なわけでしょうか？
僕今ひとつ内功というものが理解できないでいるのです。変化がよく解らないですから。
人間は骨と筋肉で動き、支え、守る。筋肉と骨は破壊と再生を繰り返し強くなっていくものだと思います。
内功、体を練るとは何なのでしょう。筋肉以外に体を運動させる組織器官があるのか。
または筋肉の働きを増加させる効果が内功によって得られるのでしょうか？
今まで見てきた武道の熟練者は高齢でも体が小さくても屈強な体の持ち主でした。
そのうえで瞬時に相手のバランス崩したり相手の力利用したりして、若くて大きな相手をも倒してしまう。
中国武術家の錬功は今まで見てきた鍛錬と違うのでゆっくりと体を練る内功はどーしても理解できない。
八極は重い槍を振ったり、重りを持つと聞いたので柔術などの日本の古武道みたいなものかと思っていました。
とりあえず「マフェトン理論」探してみます。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 01:19 ID:bmnHOXQN

３３９です。御礼言うの忘れていた。
３３８さん、３３６さんありがとう。

341 ：ヘタレ修行者＠一暇人：02/06/28 01:49 ID:M8HIkMWv

俺も初めて聞いたのだけど、検索をかますとこういう内容
らしいですな。（大ざっぱにいって）
ttp://www.linkclub.or.jp/~takagisi/tra/tra8.html

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 09:51 ID:MZWMWOHD

八極拳について質問があります。
私は長年、柔剛一体となった格闘技をやっていましたが、
修行中、武術をやるうえで、肘と膝に致命的損傷を受けました。
今ではリハビリのお陰で治り、昔の様に武術が出来ます。
そこで質問なのですが、八極拳では、肘膝を使うと良く聞きます。
私の様に、一度損傷した者が出来る武術なのでしょうか？
追記しておきますと、両膝は半月盤損傷、右肘は、通称野球肘をやっておりまして、
季節の変わり目には今でも痛みが来ますが、動かす分には害は無いそうです。
また、どのような所で習う事が出来るのか、もし良ければ教えてください。
お願いします。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 11:23 ID:bGAwVzAc

服部さんのところでやっている柔らかい動きの孟村呉家開門八極拳が良いのでは
ないかとおもわれ
長春八極拳は動きが固くて練功の仕方が激しいから古傷に触る可能性があると思われる。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 11:55 ID:lbUXYBkZ

３３９です。
検索してみたのですが「限界まで体をいじめても効果がない。効率的にやるべき」と理解しました。
そのとうりだと思います鍛錬は目的に合わせて効率良くやるものだと思います。
しかしトウロをゆっくりやるのと「マフェトン理論」の結びつきが良くわかりませんでした。
トウロは柔らかくメリハリをつけてゆっくりやるところはゆっくり。素早くやるところ素早くではないでしょうか。
最大筋力を上げるために十分体が温まった時に軽いもの重い物使い分けて負担が掛かり過ぎないように単式で計画的にやるのではどうでしょう。
「マフェトン理論」の概要しかみていないのでなんともいえませんが。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 12:32 ID:Iv5PNahi

トウロをゆっくり行うのは　チェックの為でわないでしょうか？
自分の体内感覚に　心をかたむけ　各部の動くタイミングを合わせる。
早く動いても　このタイミングが合わなければ　せっかくの発力も
100％生かしきれない
なんか　ハッケイっていろんな動きの要そを1つの動作の内に同時に
発揮させるってイメージがあるのです。
へぼい意見ですが・・・・失礼しました

346 ：342：02/06/28 15:15 ID:HkeKBpdk

ご丁寧にお答え頂いて、ありがとうございます。
こちらで調べてみることにします。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/28 23:34 ID:e0Ty0gj5

339さんへ
私には、チョウキュウにはチョウキュウも目的がある、としかいえません。
筋力を増強したいなら、絶対、科学的なウエイトトレーニングをおすすめします
マフぇトン理論のことを書いたのは、とても武術の練習法を科学的に説明できる
からです。エアロビクス筋を強化することにより、免疫や体力を増強し、強力な負荷
にもたえうる体を作る。なぜ、年老いてからも動けるのかが、マフぇトン理論
で簡単に説明できます。
関節の故障は武術をやるならば、恥です。
練習で故障しました、というのは、間違った錬功法をしています、というようなものです
チョウキュウはチョウキュウです。
『瞬発力をたかめたい』とか『持久力をつけたい』とか、そういう目的を
もって錬功したりしません
功夫をつけたい、これしかありません。
ようするに、すべてはこれにつきます。
一度、しっかりとした先生に習ってみてはいかがでしょうか
科学的な練習をバカにするつもりは毛頭あろませんが、古式の練習も
奥が深いですよ

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 02:59 ID:gL5HELtb

>342,>343
肘の負担より膝の負担が問題かも。長春系は確かに基本から膝の負担が大きいので難しいかもしれません。
が、それも程度の問題、無理に架式を低くしたりせず、個人個人で練習を調整すれば問題ないですよ。
練習内容を個人的に調整できるのは他武道のように団体練習にこだわらない中武の良いところでもありますから
練習の内容と稽古内容を調整できるかどうかで道場を選ぶようにすると良いと思います。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 05:03 ID:2qyVLtdG

膝が悪いんじゃ、極端に姿勢を低く保つ武壇系の八極拳は無理っぽいですね。
姿勢の高さから言えば長春が高い姿勢の馬歩をとるから長春系を気を付けながら
やるのがいいのかもしれませんね。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 07:52 ID:T84ynIFy

膝が悪いなら八極拳はおすすめできません。
震脚はちからまかせにやるわけではありませんが、最初のころは
勝手が分からず、かなり負担がかかります。
意拳のほうがいいyぷな気がします

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/29 23:12 ID:sWInITFF

>>337
八極蟷螂も八極ヒカも、蘇イク彰門下は蟷螂拳からだよ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 03:04 ID:cq83Hmh8

現在の八極拳で一番、最前線で実用されているのは台湾武壇系の大内八極拳と言う
事になるんだろうなぁ～

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/02 17:43 ID:ImxWVyE5

＞３５２
何故？根拠を示しましょう。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 10:15 ID:jcOIod6d

>>351さん
有難うございました。参考にします。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/03 14:11 ID:abTyo/Nu

蘇イク彰のフルネーム漢字で打ち出せる人いたら頼みます。なんか一部だけカタカナと言うのは気持ち悪いものなんだよね。

356 ：ﾌﾟﾁｼｭ-：02/07/06 16:47 ID:VNHFvwNf

今日もｲﾝﾀ-ﾈｯﾄｶﾌｪからの書き込みです。
早く自宅のパソコンで書き込みできるようにならないかなあ。

>355
蘇昱彰　手書きにすれば書けますよ。

>352
それを言ってしまったら、日本の警護の人は、ほとんどが柔道がべ－スになるので、日本の最前線の武道は柔道って事になりますよ。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 16:54 ID:KASllAvI

そうなんじゃないですか。実際。
警視庁柔道と自衛隊の日拳。
が最前線。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 17:26 ID:tGafNMjw

あれ？機動隊では養神館合気道をスパルタで仕込むと聞いていますが。
武器は神道夢想流の杖術の改良版と言う話ですね。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 23:32 ID:CGdAsHrs

＞３５６
武壇大内八極拳って警護官の武術として採用されているのですか？
正直、蘇昱彰さんたち武壇系の八極って極端に低い姿勢で怪しい動きしているとしか見えないのですが・・
柔道、日拳、合気道なら解るけど。台湾だけに旧日本軍から伝えられた柔術系の技練習していると思ってました。
どこの世界の警察や軍隊も柔道、柔術、空手、ボクシング、レスリングをその国で独自にミックスした感じです。
なぜ台湾は蟷螂、八卦、太極、八極がごちゃまぜの武壇八極拳なのでしょう。
国家機関がそれでいいんでしょうか？使えるようになるのにウン十年かかるらしいし。
合気道なら合気完成しなくても使える技はあるから解るけど。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 23:42 ID:RgisytYy

＞なぜ台湾は蟷螂、八卦、太極、八極がごちゃまぜの武壇八極拳なのでしょう。
＞国家機関がそれでいいんでしょうか？

たぶん、以下のあなたの認識のどこかに誤りがあるんじゃないですか？

＞正直、蘇昱彰さんたち武壇系の八極って極端に低い姿勢で怪しい動きしているとしか見えないのですが・・
＞使えるようになるのにウン十年かかるらしいし。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 00:45 ID:uhc9r+DQ

気を練り、体を練り功夫を身につけるのに非常に長い時間が掛かるが相手を一撃で殺すだけの力を得られる。
よく中国武術の方が言っておられる事だと思いますが。体得するのに年月がかかり過ぎるのはどうでしょう。
２０年やっても使えない人は使えない。戦える様になるには長い時間をかけた努力が必要と聞きました。
要人警護は武術ばかりやれば良い訳ではないはず。かなり時間の無駄だと思いますが。
それとも要人警護当たる人物は武術のエリートだから普通の人より数倍早く体得するのでしょうか？
怪しいなどと失礼なこと言ってすみません。しかし正直言って奇妙で怪しいとしか見えません。
他の八極は迫力を感じました。同じ八極でどうしてこうも違うのか不思議でした。
全て勘違いですか？そもそも何時から台湾のどこでどのように採用されているのでしょう。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 00:46 ID:OHb6eUHM

＞よく中国武術の方が言っておられる事だと思いますが。体得するのに年月がかかり過ぎるのはどうでしょう。
＞２０年やっても使えない人は使えない。戦える様になるには長い時間をかけた努力が必要と聞きました。

なんかの勘違いなんじゃないですか？

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 00:50 ID:gCI2K+jb

大内は短期育成だろ。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 00:53 ID:Sed595JL

台湾総統府が使いものにならないものを採用するハズもないんでは？
それに警護に使うなら、養神館みたいに速攻で効果上げる指導とられるんでは？
でないと間に合わないでしょ。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 00:54 ID:OHb6eUHM

だよね

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 00:55 ID:FhtxTgUn

ラバブは、女の子でも、簡単に習得できる八極拳サー

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 00:57 ID:OHb6eUHM

だね

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 05:12 ID:h1yEMD+3

教える側（老師）に教える気があれば八極拳とは短期促成で実戦投入出来る武術なのだろうか？
あと学ぶ側（総督府の護衛官）自信が八極をやる前に相当、鍛え込んでいる並の人間じゃない強さを持っている
と言う前提条件があるのかもしれないけど。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 07:17 ID:8d5DDko3

系統のちがう八極拳してるけど、武壇の動きは別に怪しくないぞ
小架と大八極はほとんど同じ。
＞気を練り、体を練り功夫を身につけるのに非常に長い時間が掛かるが相手を一撃で殺すだけの力を得られる。」
こんなこと言ってる老師は、そこらの町道場レベルです

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 10:49 ID:nMMFPtJw

　李書文は、晩年、劈掛拳と六合大槍ばかり練習していたと聞いています。
しかし、李書文の晩年の成果を引き継いだ劉雲樵の遺品には、槍ではなく八
卦掌の武器が多かったようです。（「武術」の写真より）
　この事実は、劉雲樵は、宦官の名家であり、李書文の弟子ではないという
ことの裏付けになるのではないでしょうか。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 10:54 ID:h1yEMD+3

＞370
その情報の元は？
劉家が宦官の家だとしたら劉雲樵の父や祖父はどうして生まれたんだろう？
劉雲樵自身も。宦官って去勢した男子を言うんだよ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 11:15 ID:nMMFPtJw

『滄州武術誌』（河北省人民政府出版545ページ）に劉雲樵氏が「滄州宦官名家の後継者
として、有名である。」と書かれているそうです。
・・・『套路有害説』のホームページに詳しく載っていました。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 12:58 ID:pV4FnHb4

>>370
約１年前にも似たような事言ってた人いた.
その時のれす

30 名前：八極ヲタ＠引き篭もり気味お腹いっぱい。投稿日：2001/03/09(金) 12:32
わしゃ２５じゃ。
＞２７
よーくあの記事よみなおせばわかる、監禁された、と書いてあることに。
そんな事件、あの土地じゃ、今も昔もよくあること。
黄岐山老師ばんざーいじゃあ、あの人はほんとにすごい。
たしかに李咢堂は、晩年は河北を離れておったがのぉ、勝手に殺したらあかん。

＞２８
わしゃあくまでもしったかぶりのヲタじゃけどな・・・・。
爆弾発言じゃ。
でもたのむから、誰もわしの身元を探らんでくれ。
すごーく、こわいからの。

劉雲樵老師は李書文の閉門弟子じゃあない。
それどころか正式な弟子でもない。
李書文の生涯に劉雲樵はほとんど登場し得ない。
十年間学んだ、なんて真っ赤な嘘。
霍殿閣と重なっとるは、それじゃあ。
ただ、ある時期一緒にいたこと、李書文から学んだことは事実。
それから功夫がずば抜けていることも。
ほかは殆ど嘘、陳発科あたりの話もな。
名前が伝わってきた時に、河北、天津の同代の老拳師たちが皆そろって、
誰それ、と悩んだんじゃわ。
まあ今じゃ、大陸側の武術史にも載ってるけどね。
ただ同門の譜の中に名が無いのは、厳格な事実。
国民党関係の李元智老師はみんな知ってたんだけどね。
勿論、李老師は大陸側の譜にも名がある。

武壇関係者の方々、怒らないでくだされ。
実力は認めてるんだけど、うそは嫌いなんじゃ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 14:20 ID:Vnj4wCeW

↑　そうは言ってもねぇ・・・
滄州武林伝や滄州武術名家集錦ほかの本に詳しく出てる（名前が一部違うもの有り！でも間違いなく劉雲樵）や滄州の古老たちも知ってたけど・・・。
もし李書文の弟子と儀称したら、李書文の系統の連中は黙ってないと思う。実際は仲よくしてる。
＞３７０．六合大槍や八極門の武器も伝わっているし、腰帯に槍を挟んで片手操法する李師のやり方を劉氏も踏襲している。
本の断片見て断定しても仕方ないよ。
又、大陸各八極の譜にも載ってる。しかし１９８０年代からの付け加えも有るし、本もその年代くらいから語られる様になった。
これは政治的影響も少なからず有ると思う。
カン官についてはわからないけど、そういう家系では養子をとって家系を守ってた。
ただね、父親は知府やってた官職の家系とカン官を取り違えて訳した可能性はある。
大陸、台湾の本、資料共、官職を代々継いでいる名家であるとしか書かれてない。カン官の家系の記述は見た事ない。
カン官でなくても官職には就けないという事はない。
官違いじゃないか？と思ってる。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 17:09 ID:FX4VjnVA

みんな肝心なトコ忘れてると思う。
若い頃より、劉氏がカウンターテロリズムの役割を負っていた事を
当たり前だが名前も戸籍も消します。

大陸側の資料を探しても名前がないのは当然の事。
今探して見つかる、台湾総督府に在る資料も国家が介入して作成されたもの。
真実の経歴と李氏との関係は、劉氏が墓の中に持って行った。

しかし、国家と李氏の関連を見れば判るね。
劉氏と李氏の師弟関係が。

376 ：ななし：02/07/07 23:32 ID:dD8MMMom

>>375
そっか、劉氏は、スパイやってたんだっけ？

377 ：一暇人：02/07/08 00:10 ID:bH0cqKHp

八極拳とは関係ないけど、そういえば俺の亡くなった祖父も戦後日本に帰って
きたら戸籍が消されてて色々苦労したっていってたなあ。
中野学校出身者だったらしいんだけど。

378 ：ぷりぷり：02/07/08 00:18 ID:LBQ01YUg

劉氏の来歴ねぇ～。まあ、いいんじゃないの？
彼らにとってはあくまでも神格化したいだろうし、
彼らが嫌いな人にとってはあくまでもこき下ろしたい
話題だしね。

ただ、どういった繋がりがあったのかは今となっては不明
だが、その他の有名拳法家と飯食ったり一緒に写真取ったり
お互いに名前かしあったりする仲であった事は事実だろうし、
武壇って一つの団体をあそこまで育てた事も事実なんだろうから
そういった意味で評価してれば良いんじゃない？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 00:24 ID:jJU9rkmX

375っす。
一暇人さん、おじいさん、ひょっとして
関東軍拳法、習ってませんでした？

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 00:41 ID:b1sQqUhS

なによりも劉雲樵が伝えた八極拳は現役バリバリで台湾総統府の護衛官達に
採用されていると言う実績が全てを語っているだろう。
長春八極は既に現役を引退したロートルだし孟村呉家八極はお呼びすら掛か
らない。西北馬家も現役引退組ですな。

381 ：一暇人：02/07/08 00:42 ID:bH0cqKHp

>>375
俺が物心ついたときには脳溢血で半身不随になって、言葉もそうですが
記憶もかなり障害が起きていて不自由になってましたから、なにか武道
をやっていたとか全然聞けませんでしたね。
中野学校の事も葬式の時に叔父があいさつの中で出て来るまで少しも知
らなかったんで。
父や叔父が聞いた話もビルマの山の中で車がガソリン切れで止まって虎
に襲われたとか、タイかどこかで日に当たって熱くなった車のボンネッ
トに象の鼻が当たってびっくりした象に車をぶっ壊されたとか、そんな
ちょっとした逸話程度だったし。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 03:48 ID:o+J2h/99

呉氏開門～の人ってなんで李氏～を目の敵にするかな。
そもそも、八極拳を有名にしたのは李書文じゃん。なのに、すごい否定してる。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 07:37 ID:qdmFTveY

>３８０
護衛館に採用されるというのは。そんなに凄いのか？

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 07:45 ID:o+J2h/99

>383
じゃあ、そんなに凄くない護衛官にすら採用されない武術は糞だな。

385 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/08 22:42 ID:pr2+ASP9

２ちゃんに復帰できました。

大内八極拳の話題で盛り上がっていますね。
今号の”武術”の金立言氏と大柳勝氏の話から想像すると、護衛官は別に八極拳が使えると言うわけではないように思うのだが…
あえて大内八極と言う名称が総統府警護のための八極と言う位置付けから、伝統の八極に対して実践的という意味でコマンド八極とか格闘八極とか言う感じなんでしょうね。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/08 23:33 ID:KaIbdw3N

日本でいえば天皇家とか内閣総理大臣の護衛官が使う武術なのでしょうか？

387 ：00：02/07/08 23:45 ID:h41YJpNi

護衛官とゆう立場上「守る人」のため、あえて敵に対する盾の役割をになう
だから普通ならよければいい攻撃も、よけてはいけない状況になることも
ゆえに普通の八極拳とはちがったやり方があるのかも
それに護衛官は複数でTEAMを組んでのコンビネーションとかもありそう。

388 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/09 00:04 ID:QXcTEc+y

00さんは、今号の”武術”読みました？
金立言氏のインタビューで面白い事書いてありましたよ。
普通は自分に対して攻撃して来るのだが、暴漢の標的が要人の為、護衛官に直接攻撃してくるのではない為、大内八極での攻撃は側面から行なうそうです。
チームプレイもあるそうです。
そういうのを想定した訓練もなかなか面白そうですよね。

389 ：00：02/07/09 00:39 ID:MKz1k3b7

一応ID:h41YJpNiの00っす

　>>ﾌﾟﾁｼｭｰさんへ
ええ”武術”読みました。例の漫画の呪縛で「武壇」と載るとどうしても
見てしまいます。(w

390 ：00：02/07/09 00:58 ID:MKz1k3b7

でも立ち読みで記憶があやふやなところがあったので
ネタのでどころはひかえました

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/09 02:58 ID:MFR26tTm

長春八極拳について質問なんですが、当時の長春八極拳は満州国皇帝である溥儀の護衛をしていた
そうですが、護衛官に武術を仕込むのに５年も１０年も掛かっていたのでは護衛の役目に差し障ると思うので
すが、当時の長春八極は短期速習で仕込んでいたのでしょうか？閣殿格や閣慶雲なんかは別なんでしょうけど、
一般の長春八極拳の拳士達はどういった習い方をしていたんですかね？

392 ：00 ◆uDiYJngc ：02/07/09 23:08 ID:MKz1k3b7

一般の長春八極拳士達の事は分からないけれども　護衛官にはそうそう時間は掛けられないと思うし
あるいは腕っ節の強いやつを選ぶか・・・、
それに一般の八極拳士が求める強力なケイ（殺傷力抜群）は必ずしも必要不可欠では無いとおもいます。
護衛官なのだから素手ということもなく　短剣・ナイフ・拳銃（支給されてたかな？）等を　強力なケイ
の代用としたり　震脚動作の応用で膝を踏み砕いたり、とっとと倒し同じく震脚動作で踏みつけるとかで　
行動不能にすれば・・・とりあえずOKのようなきがする・・対個人戦じゃないし・・
常に周りを気にしてなければいけないし・・・
絶対に敵を倒す事が目的でわなく　VIPを逃がす事・守る事が優先されるような（あくまで個人的妄想）
・・・とあくまで護衛官だったらという立場で想像(妄想?)してみました。

護衛官という立場上、いざとなったら捨て石になるから　技より心意気のほうが大事・・か？
李書文直系の八極拳をしている事での自信　　李書文の名を汚してはいけない事へのプレッシャー・・・
諸々の効果を期待したのかも・・・

さらにくわしい説明出来る人の光臨キボンヌ

393 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/09 23:11 ID:gNVeL2QY

＞00さん
ははは、私もあの漫画の影響を受けた１人です。
もし、別の漫画を先に読んで影響を受けていたら、今ごろ通背拳だったかも…

＞391
満州皇帝の護衛、どうなんでしょう。
要人警護って私の想像では、ただの飾りではないかとも思います。
屈強な男が数人で護衛しているだけで、かなりのプレッシャーを与える事ができて、よほどの事でないと襲う気も起きないのでは…
また、ライフルで狙われた場合には、役立たずだし…

394 ：00 ◆uDiYJngc ：02/07/09 23:26 ID:MKz1k3b7

＞３９２
一般の八極拳士が求める強力なケイ（殺傷力抜群）は必ずしも必要不可欠では無いとおもいます。
変更
↓
一般の八極拳士が求める強力なケイ（殺傷力抜群?）は絶対に必要なものでは無いとおもいます

395 ：ぺろりん：02/07/10 01:04 ID:d6/xjVSq

李氏の八極拳が警護官の正式採用武術かどうかは劉氏系の発言しか日本では
見た事が無いのでなんとも言えないですけど,あちらの警護官はそんなに
武術を重要視してるのかな？
警護官に必要な能力ってそれ以外の方が多いと思うんですけど。
各種銃器、フォーメーション、マナー、外国語、地理等のより重要度の高
い技術や知識を習得する必要性や自分の時間などとてもとれない長い実務
時間を考えると本気で武術ばかりに貴重な時間を費やしているとはとても
思えないんだけど？
日本の警察警護の連中もそうだけど、合気道ってのは配属時に半年ほど集
中して訓練するだけなんだよね。それで合気道どうこうって言うのは間違
ってると思わない？明らかにそれ以前の様様な格闘技∩武術経験の補足の
為って思っておいたほうが良いよ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 01:08 ID:X5pbGxOw

素人感覚丸出しで悪いんだけど映画とかの軍隊ﾓﾉでも格闘技の訓練してるのが多いよね
ありゃなんね？

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 01:44 ID:5vCF2SV6

突発的な事態に冷静かつ瞬時に適切な判断を要求されるからじゃないの？
射撃の名手でもハラ座ってないと、意味ないし。
機を察して、要人を突き飛ばしたり、抑えて守りに入ったりできるのは、やっぱり武道やった人が心強いし。
中国の公安も武術する。
やたら銃抜いてたら、逮捕できないでしょ？
打ち殺して逮捕、取り調べもないし。
士気も上がるからね。

398 ：通りすがり：02/07/10 02:42 ID:F9PmpVn3

参考までに以前仕事関係で知り合った韓国大統領警護官から聞いた話を。
彼らの場合、テコンドー、柔道、ハプキドー等の武道の一定以上の有段者であることが採用時の前提条件の一つであり、採用された後もこれらの武道や警護武術等を常に訓練するそうです。
また、定期的に武道のテストも受け、その成績が内部での昇級とかに影響があるそうです。勿論、射撃術とか他にも色々とありますが。
それに当たり前といえば当たり前のことですが、要人の警護は、複数に分かれたチームがローテーションをしながら担当するそうです。で、武術の鍛錬とかは、警護を担当していない時間にするそうです。
まあ、時代や国も違いますが、清朝の皇帝警護官も似たようなものでは、と思い書いてみました。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 08:53 ID:G0NNTjkM

>392
>李書文直系の八極拳をしている事での自信　　李書文の名を汚してはいけない事へのプレッシャー・・・
>諸々の効果を期待したのかも・・・

当時の李書文は凄い勇名は轟いていたとしても名を汚しては行けないと言う程の価値観が長春の人達にあったのかな？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 10:20 ID:pn30h+t0

李書文の常識はずれなエピソードは満州皇帝に近づくために作られた可能性はないでしょうか。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/10 17:06 ID:/r3vd4Ci

ちょっと厨房的な書き込みになっちゃいますが、
みなさん暖かい書き込みよろしくです。

八極拳を習おうと思ってます。
強くなりたいと思うのはもちろんですが、
ぶっちゃけマンガの『拳児』で八極拳に惚れて、ゲームのバーチャファイターの
晶を使うという八極拳ファンです。（勿論ゲームの八極拳をあのままとは思ってませんがw）

やはり厨房的で申し訳ないのですが、『拳児』で読んだかぎり、
李書文の八極拳がいいのですが、近くにないと意味がないのでそこまでこだわりません。

質問として
○ぶっちゃけ八極拳は格闘技として強いと思いますか？
（答えづらい所かと思いますが、真剣に強くなりたいのでお願いします。）

○千葉県の北（柏付近）に住んでいるのですが、こちらから近くて
お薦めの所はありませんか？（柏から1時間以内が理想です。）

○みなさんは八極拳以外なら何を習いますか？もしくは習ってますか？
（自分は蟷螂拳にも興味があります。どちらにしようかまよってる部分もあります。）

○実際に戦った事はありますか？ある方結果はどうでしたか？

答えられるのだけでいいのでお願いします。

402 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/10 21:22 ID:StPh06Zh

>401
○八極拳は格闘技として強いかと聞かれても、強い人もいれば弱い人もいると思いますよ。
　ちなみに、私は格闘技として練習はしていません。

○柏から１時間って都内だとどこらへんまで行けるのだろうか？
　東京近郊なら主な系統は、習えると思いますよ。
　武壇系…豊島区の武壇日本分会、杉並区の八極螳螂武芸館、横浜市・市川市の止戈武塾
　長春系…江東区の長春八極拳伝習会、中央区の八極拳研究会、荒川区の功武会
　呉氏…中野区の開門拳社
　馬家…新宿区の賢達武術院
　　上記以外にも八極拳教えている所もあります。
これを読んで何処かに入門したら、そのレポートでも書き込みに来てくださいね。

403 ：hati：02/07/10 22:54 ID:03UccExh

初書き込みですが、八極って結構やってる人いるんですね。
何年か前にやってたんだけど、もう一度やるのに田舎じゃ教えてないですかね。
検索してもないようだけど。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 08:29 ID:eagJnu32

＞４０１
実はすぐ近くに住んでるのだがｗ）
結構柏付近でやってる人もけっこういますよ。どこかで会えるといいですね

405 ：401：02/07/11 09:06 ID:iJZn7Qua

>>402
早速の丁寧なお答えありがとうございます。とてもわかりやすいです。
なるほど、健康面や精神の修行として習っているんでしょうか。
それも習いたい基準ではあります。

＞武壇系…豊島区の武壇日本分会、杉並区の八極螳螂武芸館、横浜市・市川市の止戈武塾
　長春系…江東区の長春八極拳伝習会、中央区の八極拳研究会、荒川区の功武会
　呉氏…中野区の開門拳社　
　馬家…新宿区の賢達武術院

意外にたくさんあるんですね。どれにしぼるか難しいです。
今の所『杉並区の八極螳螂武芸館』これがだいぶ気になってます。
（いや実際は内容や系統はわからないんですが、螳螂が入っているだけなんですけどw）
ちょっと紹介して戴いた所を検索かけてみて、内容、距離など調べたいと思います。

＞これを読んで何処かに入門したら、そのレポートでも書き込みに来てくださいね。

そうですね。予定としては2.3ヶ月以内には入ろうと思ってますので、
入ったらレポします。

>>404
あ、そうなんですか！ちなみに404さんはどちらに通ってるんでしょうか？
よろしかったらお願いします。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 10:48 ID:oQa/rANk

俺も習ってない人間として格闘技としての強さがかなり気になる

407 ：401：02/07/11 10:53 ID:iJZn7Qua

>>ﾌﾟﾁｼｭｰさん
うーん検索かけてみてるんですけど、ほとんどひっかかりません。鬱
ﾌﾟﾁｼｭｰさんは何で情報を得たんでしょうか？
本とかあるのでしたら、買ってこようと思いますが...

408 ：401：02/07/11 10:56 ID:iJZn7Qua

ちなみに
開門拳社　長春八極拳伝習会　八極拳研究会　功武会
くらいしかひっかかりませんでした。

409 ：666：02/07/11 11:08 ID:wxIhTN4q

http://www.toki-meki.com/shop/index.asp?url=http://www.toki-meki.com/shop/category/sports_top/pro.html

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 13:39 ID:D4IIH0xX

八極体験談
ならいたてのころ、喧嘩して、トウショウを顔面にいれてやりました。
相手は、そのまま、失神。救急車。緊急治療室１W。
当然、警察に連行。
１発でした。

飲み屋で、やんキーにからまれ、トウ脚をいれた。
相手は、悶絶。

肘をいれるまえに金的を打つ動作があるでしょう。
電話BOXでからまれたとき、やんきーにいれた。
キャンキーは悶絶。頭を踏んで逃げた。

以下、省略。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 14:29 ID:pN6h7rUn

できれば対素人ではなく散打大会とかの対玄人での事をお聞かせ願えませんか

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 18:48 ID:M0H6K13d

>408
それだけ出てくれば十分じゃないの？有名所は押さえているはずだけど。
あとはそれぞれの会の支部がどれだけあるかだろう。
本当にやる気があるなら、武術、武芸、秘伝などの雑誌の道場ガイドを端から端まで
読みなさい。それすらも出来ないのなら、君は八極拳とは縁のない人間だったと言う事で
一生習う機会なんてないでしょう。ネットの検索ももっと上手く使えばもう少し情報を掘
り出せる筈なんだけどね。

413 ：hati：02/07/11 19:15 ID:DNeIxmNz

長野にはない？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 20:15 ID:MvXmUKdE

偉そうに

415 ：408：02/07/11 20:16 ID:iJZn7Qua

>>412
そうですか。うーん、それ系の雑誌は買った事がなかったので、
イマイチどういう物を買ったらいいのかわからないんですが、
それでは『やる気』が感じる事ができないということですね。
確かにおっしゃるとおりです。

支部はいろいろと見たのですが、柏が募集してなかったりと
近場はきついものがありました。
ネット検索はいろいろとやってみたんですが、ネット知識不足もありまして
なかなか上手い事いきません。
で、聞いた方が早いかな？と思いかきました。
もう少し自分でなんとかしてみます。ありがとうございました。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 20:57 ID:F9Z4XjR3

ヨウシセンリンとかテツザンコウって実在する技なんですか？

417 ：sage：02/07/11 21:37 ID:Uj/vU5mZ

ヨウシセンリンって呉家にはあったような？

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 21:39 ID:Uj/vU5mZ

違ったっけ？

419 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/11 23:38 ID:WgfrSLbc

＞401さん
それでは、気になったと言う八極蟷螂武芸館について、私なりの情報です。
この団体は、拳児に出てきた蘇崑崙のモデルになった蘇昱彰氏が代表です。
最初から八極拳を教えるのではなく、蟷螂拳から始めるそうです。

雑誌”武術”や”BUGEI"の後ろに教室案内が載っていますよ。

>hatiさん
長野は、どうでしょうねえ？
個人的に練習している人はいるみたいですが、教えている所は分からないです。
hatiさん自身、経験者ですから個人的に練習を続けて、元々習っていたの先生に年１回でもいいのでチェックしてもらうというのも良いと思いますよ。

420 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/11 23:43 ID:L8UD7seB

さげで書いてしまった。
あげ。

421 ：412：02/07/12 03:34 ID:oQuEANXK

>415
412書いた時は忙しかった合間だったので、ぶっきらぼうになってしまって失礼。
インターネットで同好の士に聞いたり、検索を掛けて見るのはいい事だと思いますが、自分がこれから
長くお世話になるかもしれない道場を探すんですから、もう少し自分で努力をされてもいいのではない
かと思ったのも本音です。
検索の場合はグーグルで単に八極拳で検索するだけでもかなりの情報が出てくる筈です。
ただ、教室探しの基本はあくまで雑誌の教室案内の情報が一番内容的には豊富です。武術（うーしゅう）、
BUGEI、秘伝、などの雑誌の後ろの方に教室案内が載っていますので、よ～く探される事をお勧めします。
武術は福昌堂からBUGEIと秘伝はBABジャパンから発刊されています。

あとＨＰではここなんかは色々な門派の方達のＨＰとのリンクが多く載っていますよ。
http://www.tongbei.com/
ここのＨＰの管理人さんに掲示板で相談してみるのは２ちゃんで聞くよりも確実な情報
を得る事が出来ると思いますよ。

日本国内で学べる八極拳としては台湾武壇系、長春系、西北馬氏系、孟村呉氏系、天津
系などがある筈です。同じ系統でも幾つかの会派があったりもしますので色々と調べて
見るのが肝要かと。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 06:00 ID:WNuvxdNn

私、教授は台湾武壇系。教材は孟村呉氏系、最近近くに長春系の国術館あり。
長春系やってみたいです。

423 ：404：02/07/12 07:50 ID:Tr2DRe5t

>401さん
普段　２ｃｈには書きこまない人間なので個人的なことは控えてますけど長春系を習ってます。
柏の葉公園でも練習してるはずです。
ただ八極拳は団体によってもかなり練習内容が変わります。近所だからといって簡単にきめずいくつかの道場を廻って
指導者の人格、練習内容をよく考慮した上で選んだ方がいいと思います。
捨てアドでも書いてくれれば連絡しますけど。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 11:53 ID:qenrO3bJ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/11 13:39 ID:D4IIH0xX
八極体験談
ならいたてのころ、喧嘩して、トウショウを顔面にいれてやりました。
相手は、そのまま、失神。救急車。緊急治療室１W。
当然、警察に連行。
１発でした。

飲み屋で、やんキーにからまれ、トウ脚をいれた。
相手は、悶絶。

肘をいれるまえに金的を打つ動作があるでしょう。
電話BOXでからまれたとき、やんきーにいれた。
キャンキーは悶絶。頭を踏んで逃げた。

以下、省略。

あのー、大会にも４回でてます。
もちろん、この話は、習いたての話です。
ここ数年は、怖くて喧嘩なんてできません。
道場で強い人は、無数にいますから。そのかたがたにもまれれば十分です。

425 ：401：02/07/12 12:51 ID:fcv3RHSg

すいません。今日はちょっと仕事がハードでゆっくり読むのも、
返事も厳しい状況にあります。
月曜日あたりにゆっくり読ませていただきます。
ありがとうございました。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 13:12 ID:4JY9f823

八極って本当に当たるの？意拳関係者ですが、見学していて、全部よけることできそうだと思いましたが。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 13:16 ID:ZdffxgsL

当たります。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 14:22 ID:dJtlvJ3J

人によります。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 17:30 ID:18hYn1iW

>>426
俺から見れば、意見なんて本当に使えるのかって感じだけどな（ｗ
出来損ないのボクシングにしか観円

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/12 18:43 ID:LVIQxYKb

426 素人
当たるの?ってなにさ？
見学になってないね

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 03:48 ID:ohw3hd26

なんか余所のスレッドで李書文が通背拳の張策に負けたと言う話が出てきているけど
何か知っている人います？

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 06:25 ID:S/1Kpv9i

>426
メディアが盛んになって、中国拳法が沢山の人の目に晒されるように現在、そんな煽りは
馬鹿にされるだけ。
散打大会その他に沢山の八極拳、意拳の人間が出てる。「当たるの？」は可笑しいだろ。
意拳十年くらいの経験者と試合をしたことがあるが八極拳でも十分互角な試合は出来ると感じたぞ。

433 ：セイ ◆TjZCqRp. ：02/07/13 08:11 ID:ya3VZtTn

>>431
「李の某」が槍の勝負で張策に負けたという話を本で読んだことがあります。
「李の某」が李書文かどうかははっきりしていなかったんじゃないかな？
でも確か、「神槍李」という書き方だったので、もしかしたら李書文だったのかも？！

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 08:20 ID:htoGxAOg

拳児にでてた、李書文って本当にいる人なんですか？
気になります・・・・・

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 12:20 ID:eqFyGRe5

意見にあたるか、あたらないかは。稽古によります。
型だけの時代は、終わってます。
でも、意見の考え方、八曲の考え方の差こそあれ、それぞれすばらしい拳である
ことは確かです。
はやいのは、意見と思います。八極、意見どちらも正確のムキ不向き
ではないですか。
どちらも、実践むきですよ。いい先生につくと。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 12:31 ID:R2r/5tck

実在の人物です。
ただ、一撃で頭を首にめり込ませて殺したり等その逸話はかなり誇張されています。
八極拳士のなかでなぜこれほどまでに彼一人が誇張された逸話を数々持つのか。
おそらく政治的なつながりを持つためだと思いますが、真実はわかりません。
多くの試合で勝っているので実際に強かったと思いますが非常識な逸話が邪魔して実像がつかめません。
試合の相手の多くを殺しているところを見るとかなり凶暴な性格だったと推測できます。
日本ではいい意味でも悪い意味でも八極拳のシンボル的存在になっていますね。
皆さんは李書文についてどう評価していますか？
中国では李書文はどう評価されているのでしょう。
だれか李書文の中国での評価知りませんかね。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 13:25 ID:0MSbdsI2

どちらかと言えば、神槍で・・・槍の名手としての
名声で有名かと。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 13:53 ID:kDeoMovz

松田さんの影響力は大きかったと。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 13:53 ID:Hf8zi4YY

北京意拳研究会は八極をカモにしているという話だ

440 ：666：02/07/13 13:57 ID:V2poo9MO

http://www.toki-meki.com/shop/index.asp?url=http://www.toki-meki.com/shop/category/sports_top/pro.html

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 14:02 ID:OGNSl0oV

>>435
太気拳やってて八極も教わったことがある。
意拳（太気拳）は「負けない」、八極は「勝つ」性質が育ち易いように思った。

日が浅いうちに意拳（太気拳）で倒してやろうとつっこんだり、八極で
「守りを固めよう」と思ったりするとドツボですなあ。本来の性質を守って
練習するのが一番の早道だ！・・・と、いまさら言うことでもないか。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 15:01 ID:ZaWCAr2O

＞４３７
八極をやっている人だったら「神槍李」で認識していると思う。
しかしやっていない人はそうは思わないですよ。
八極の名手は槍の達人が多い。李書文だけが特別に凄かったとは思えない。
知られていない八極の名手の逸話誰か知りませんか。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 17:54 ID:htoGxAOg

李書文が実際にいることはわかったんですけど、
じゃ～～拳児にでてくる拳法家ってほんとにいる人なんですか？

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 18:00 ID:9xguryUn

ほとんどは実在の人をモデルにして書いていますね。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 18:38 ID:tYtJhhKI

東京・埼玉で八極を習いたいのですが、八極Ｋ武会やＧ氏閉門…ではなく、Ｇ氏開門Ｋ社、八極拳Ｋ究会などは、とてもとても弱いのです。
何処か八極拳で強くなれる場所はありませんか？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 18:46 ID:If8Pm4vf

>445
>八極Ｋ武会やＧ氏閉門…ではなく、Ｇ氏開門Ｋ社、八極拳Ｋ究会などは、とてもとても弱いのです。

八極拳をやりたいと言う割には凄く、斬って捨てたような書き方ですね。見学してみての感想ですか？
上の二つの会を除去すると森田さんのとこの八極拳研究会、李英さんとこの長春八極拳、潮田さんとこの
長春八極拳、武壇系各派、くらいしか選択肢がなくなると思うが。
外部にいちゃ強くなれるかどうかなんて判らないんじゃない？実際に時間とお金を掛けて試してみないと
結局は判らないのでは？

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 19:30 ID:tYtJhhKI

>>446
>八極拳をやりたいと言う割には凄く、斬って捨てたような書き方ですね。見学してみての感想ですか？
そうです。
素人で少し喧嘩が強い程度の人にすら負けそうでした。

>上の二つの会を除去すると森田さんのとこの八極拳研究会、李英さんとこの長春八極拳、潮田さんとこの
長春八極拳、武壇系各派、くらいしか選択肢がなくなると思うが。
場所を教えていただけるとありがたいです。

>外部にいちゃ強くなれるかどうかなんて判らないんじゃない？実際に時間とお金を掛けて試してみないと
結局は判らないのでは？
目の前で動きを見れば大体わかるものだと思います。
サンドバッグを突く音がポスンとしか言わない所、ドスンドスンと足音だけがデカイ所、おざなりに型だけをやる所、だだっこが手を振り回しているような掌打しか出せない所などでは強くなれないのは一目瞭然です。

448 ：16：02/07/13 19:39 ID:If8Pm4vf

たいした自信だね～
外部で見学しただけで一目瞭然とは。ある意味凄い自信家と言うかなんと言うか。
何か他武道を１０年以上やっていた人の意見ならまだしも、素人さんの意見だったら
話にならないね。

教室に関しては武術、BUGEIの両雑誌の後ろにのっている教室ガイドを隅から隅まで見るが宜しいでしょう。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 19:47 ID:X4XXcKdC

そこまで言うんなら自分ちで基本功と小架をみっちりやれよ。
それで限界を感じたら門を叩けばいいじゃん。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 20:47 ID:r2Lml7Cd

445は「八極拳のリモン頂肘は使えるか？」スレの一匹虎みたいな書き方だな。
それだけ見て八極拳は弱いと思うんなら習わなければ？
頼むから独習で十年間やりましたとか言い出すなよ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 20:50 ID:QZgKXqft

>>450
おー、なつかしい。
あの呪いをかけたバカ（ｗ

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 20:55 ID:r2Lml7Cd

ここまで　いい感じでスレッドが伸びてるんだからあの悲劇は繰り返さんとくれ。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 23:06 ID:7FqekQD8

実は>>447と件の１０年間独習バカは同一人物という罠

454 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/13 23:20 ID:qvzBYP8c

＞４４５
あなたが見学しただけで分かるレベルなのでしたら、今更八極を習う事は無いでしょう。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 23:37 ID:7FqekQD8

>>454
禿同。
っていうか>>445は少なくともその見学してきた道場の老師より強いわけだから、自分で流派作ったらどうだ？

八極拳にナイフ格闘術をとりいれましたとかいって。

456 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/13 23:47 ID:E57uMtYs

>455
あははは～
ラバブは２ちゃんで初めて知りました。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/13 23:52 ID:X4XXcKdC

詠春とかならまだしもなんでよりによって八極なんだろ＞ラバブ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 01:27 ID:P+vX+Bnc

>441
>太気拳やってて八極も教わったことがある。
>意拳（太気拳）は「負けない」、八極は「勝つ」性質が育ち易いように思った。

なるほどなと思いました。八極の防御と言うのは独特だからね。
圧力をかけて最初から攻撃させない様にして自分は攻撃するというのは、やはりかなりの功夫がないと難しい。
八極拳は簡単に技を覚えようとすると簡単にもなるし、こういう理想を体現しようとすると極端に難しいものになるような気がする
簡単に技を使うなら組手用に技を作れば良いけど、空手の組手のように技を出し合うという考えがないから組手は成立しにくい。
優れた拳法だが他の格闘技と組手で闘おうと考えたら、全くかみ合わないものなのでそういう主旨で習おうと思ってる人にはあまりお勧めできるものではないと感じる。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 04:32 ID:1zYJ0fRy

呉氏開門八極拳で日本人の正式弟子はいるんですか？本を読む限りでは七堂さん
と言う方の名前を良く見かけえるのですが、七堂さんが呉老師の正式な弟子なの
ですかね？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 06:28 ID:d4HuC2TW

雑誌で読んだ話ですが呉氏開門八極拳の呉連枝老師の日本における正式弟子（拝師弟子）は現在のところは東京の
服部氏１人のみのようです。
他の方達は皆、学生と言う事になるようです。
大阪の七堂氏は初期から呉連枝老師の日本招聘に色々と尽力された方のようですが、拝師の話をご自分で蹴ってし
まわれたようです。伝統武術を学ぶ者の立場から見ると常軌を逸しているように感じますが、価値観は人それぞれ
なのでしょう。

461 ：セイ ◆TjZCqRp. ：02/07/14 06:51 ID:oDOQkJkg

>>458
読んでいて前半と後半の文意が繋がらないように感じます。
主旨としては、八極は組手には向かないという意味に取れてしまうのですが、
それでよろしいのでしょうか？いや、自分は八極は知識でしか知らないので
ちょっと疑問に思ったのです。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 08:19 ID:IZDNRf0B

>>460
＞拝師の話をご自分で蹴ってしまわれたようです。
それって、拝師してまで学ぶ価値ないって思っての事なのかな？
考えられない行動する七堂氏。
恐るべし。

463 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/14 08:48 ID:OFn/RDXw

>460
七堂氏が拝師の話を蹴ったって本当なんですか？
拝師料がべらぼうに高かったんですかねえ？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 09:40 ID:obLkQ10s

プチシューさん李書文について語ってください。

465 ：hati：02/07/14 10:43 ID:jEGmn9fG

ﾌﾟﾁｼｭｰさんアドバイスありがとうございます。
じつは、軽井沢に馬氏の八極をおしえてくれる人がいて行ったんですが、小架を教わったときに
あまりにちがうので、いかなくなっちゃったんです。
前は、長春でした。流派でこんなにも違うのかと思いましたよ。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 11:49 ID:Eb/Xrssj

>464
拝師できないもんだからそんな事言ってるんじゃない？あの人はHPや本で暴言吐き過ぎ。
そんな小人はだめでしょ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 14:18 ID:jL8/+1oa

>>460. 普通、拝師を師がさせるとなったら、
「俺、いいです。このままで。」と言えるもんかなぁ？
話を蹴ったのが災いして？呉老師は服部さん所にしか行かなくなった？

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 15:41 ID:wqz/fQbo

>465
軽井沢に八極拳を教えている人がいるなんて初耳なんですが、詳しい事を教えて
頂けないでしょうか？出来れば会いに行きたいのですが。
hatiさんは長野県か群馬県の方なんですか？

469 ：hati：02/07/14 16:51 ID:jEGmn9fG

>468
長野県です。
正式に拝師した方じゃないと思います。
軽井沢の太極拳同好会の練習を見に行ったんです。
そうしたらやっていたんですけど。
心意六合拳練習してる人もいて、どうも寄り合い所帯みたいになってるようです。

470 ：441：02/07/14 22:25 ID:gBzVuCNL

>>458

あなたの文章の解釈だけど、こんなのでどうでしょう？

来た、防いだ、打った、防がれた・・・・あっ当った！というようなやり方を
いわゆる組手と定義すると、それは簡単な八極拳の作り方である。
理想の、最初から攻撃させない様にして自分は攻撃する方法というのは
そういう組手じゃ作れない。とにかく自分が打つ、のを至上テーマとして

殴られたら防ぐ、じゃなく殴られたら
最初は殴られつつもこっちが殴る
次に、できれば防いでこっちが殴る
さらに、相手の技を防いでこっちが殴る
最終的に、相手の技を出させずでこっちが殴る
というふうにして「自分が殴る」でもって常に完結せねばならない。

だから、お互いに対等を前提とする組手じゃなくて、代わりばんこで
あっても自分が殴って終わりになるような対人練習のほうがむしろ有益。
パワーでもって勝ちグセという幹に栄養をやり、防御は枝葉。

精神論としては「五輪書」にもあるようにそんなに特殊なもんでもないが
練習の方法論がそれで貫かれているなら素晴らしい練習法かも。

471 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/14 23:29 ID:b3bkW9lv

>464
えっ、私が李書文を語るんですか！！
エピソードについては、拳児の外伝でも読んでください。（多分、読まれているのと思うが…）
私の考えでは、史実というよりも講談ではないかと思うのです。
日本でいえば、義経の八艘飛びみたいなものではないでしょうか。

>hatiさん
確かに系統によって風格がかなり違いますね。
やる人の好みがあるので、どれが良いとか悪いとは言えないですけれど…
良い経験をなされたようですね。
hatiさんの好みが、長春系と言う事が分かっただけでも収穫あったと思えば馬氏を経験した事も無駄にはならないと思いますよ。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/14 23:58 ID:mTw4aJu2

李書文がふれただけで人が死んだ・・・・・
頭なぐったらへこんだ・・・・・
ちょうちゅうしたら、血がふきでまくり・・・・・・
すごし李書文・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 00:17 ID:NfuCsjU3

張策に槍で瞬殺された「中国拳法史上最強の男」

474 ：　　：02/07/15 03:30 ID:8TlolHxt

李は槍で殺されたの？毒殺じゃなくて？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 03:36 ID:0tX4o66j

神槍李の死因は自然死説、毒殺説の２つがあるようです。
ただ槍の試合で負けたとかましてや殺されたと言う話は聞いたことがありませんが。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 03:37 ID:N7K7jk7m

槍の試合で負けたことがある、
という話はどっかで聞いたような気もする。適当に読み流したので忘れたが。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 05:47 ID:wS0aE4xU

>458
ちょっとだけ補足すると一般の組手のように殴って返してじゃなくて、掴んだり圧力で崩して一方的に殴ったり
と言うのが八極の戦い方だと思ってます。短時間で技を決めるように練習するのが理想。だから空手の人がスパーのつもりで
練習しようとすると打って返しての一般的なスパーにならないから、そう言う意味で他の打撃格闘技とはかみ合わないと発言したつもり。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 08:42 ID:yEU7ohL9

>>476
形意拳スレで、誰が１番強いかを論じていた時に出た話題。

479 ：名無し様：02/07/15 12:52 ID:00EngCoA

イチゲキってところで八極拳の日記書いてる人がいたよ。
ttp://www.ichigeki.co.jp

480 ：401：02/07/15 15:24 ID:FulKYPql

遅くなりました。仕事がちょっと落ち着いたのでレス致します。

>>419（ﾌﾟﾁｼｭｰさん）
＞この団体は、拳児に出てきた蘇崑崙のモデルになった蘇昱彰氏が代表です。
最初から八極拳を教えるのではなく、蟷螂拳から始めるそうです。

え？あの蘇老師？そうなんですか！これはすごく興味あります。
センシッポとか使えるようでしたら、見てみたいので。蟷螂拳から始めるというのも
非常に興味深いです。これはぜひ一度見学させていただく所No,1です。

＞雑誌”武術”や”BUGEI"の後ろに教室案内が載っていますよ。

さっそく探してこようと思います。ありがとうございまいた。

>>421さん
本とアドレス
の紹介の方あいがとうございます。ちゃくちゃくと調べにはいっております。
秘伝8月号はちょっと前に調べようと思って買ったのですが、自分には内容が結構難しいです。
合気道の話しが中心だったのと、道場紹介の方も八極拳がなかった感じでしたので、
武術とBUGEIを探そうと思います。
（いろいろ情報を得る為、いろんな本をみたのですが、前は本屋になかったです。結構発行部数が少ないんでしょうかね。）

>>423さん
なるほど柏の葉公園のとこですか。
ありがとうございます。捨てアドの件ですが
＞普段　２ｃｈには書きこまない人間なので個人的なことは控えてますけど長春系を習ってます。
との事なので、自分で歩いて探そうというのもありまして、
お気持ちだけ受け取っておきます。ありがとうございました。

481 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/15 22:23 ID:rTA3hqtT

＞401さん
秘伝は元々、日本古武道の専門誌だったので、中国武術はあまり載っていないんですよ。
最近は身体操作の話とかも多く、私は立ち読み程度です。
BUGEIは、年２回位しか出てないから本屋さんにはほとんど置いてないですね。
廃刊寸前です。
武術は、６月に発売された最新号は台湾武壇特集です。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/15 23:40 ID:wkNXD9Hd

>>480
あー・・・
「八極拳がやりたい」ということで蘇昱彰門下に入るとシンドイかも知れません。
本格的に八極が教われるようになるまで先が長ーいので。

まぁ蟷螂拳に興味があるならなんとかなるかもしれませんが。
てゆーか、どっちかっつーと蟷螂拳の一派だと思っておいた方がいいです。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 00:36 ID:vmSh4our

でも武壇はブランドだよな・・・

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 02:19 ID:K9qmn1wz

ブダン系なら　ジョキさんとこのシカブジュクが千葉にあったんでない？
ソさんとことは違って、完全現実主義、その意味でオタには厳しい

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 02:32 ID:AB16i5yy

ｼﾞｮｷもある意味でブランドだよな。
ところで早稲田大学にはｼﾞｮｷに直接師事できるﾁｭｳｹﾝサークルがあるそうだが…羨ましい話だな。

486 ：401：02/07/16 12:48 ID:E5HjMs5+

>>プチシューさん
たびたびありがとうございます。BUGEIは半年に1回ですか...
ってゆーか日本でも、もっと武術の本だしてほしいですよね。
これでも昔に比べたら、日本にも中国武術増えたとか言いますが、
まだまだ知ってる人しか知らないくらいの知名度でしかないのも事実です。
では武芸を探したいと思います。ありがとうございました。

>>482さん
むしろ願ったりかなったりと思うところがあります。
基礎もなにもないし、どうせなら強くなりたいので蟷螂拳で土台を固めたいとおもいます。

あまりマンガに固執するのも危険ですが、原作の蘇老師は
蟷螂拳をやっていたから、八極拳のの覚えがよかったとありますしね。

あのトリッキーな動きも魅力なので、蟷螂拳からマスターして、先には八極拳という
目標があるという方が、やりがいもあります。

すごいやる気がでてきているのに、この道場の情報を集めるのが今一番大変です。w

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 14:19 ID:W2t4q/Jq

やっぱり「拳児」がスタンダードですか．．
　そうか．．「男組」はダメか．．
肘出して猛虎～ゆっとるしなあ．．

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 17:55 ID:SIOGHMcI

>>486さん
本当に強くなりたかったら、やっぱりソトウセイさんか、Ｄ集会の　リさんじゃないかな。
蟷螂拳が魅力だとしたら、それでいいと思うけどね。
あの人達だったら実際に手合わせしてれそうだしね。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 20:07 ID:m6fkb9RG

＞４７３
張策とはどんな人物。

490 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/16 21:27 ID:u2zd8QNi

>484
蘇氏の所は蟷螂拳→八極拳だが、徐氏の所は長拳→八極拳だから、どちらにしても八極を初めからは習えないでしょう。

>401さん
武術の最新号の表紙は劉雲樵です。
10年前に比べたら、だいぶ教室が増えてきたんですよ。
武壇系なんて蘇氏の所が出来るまでは、一般に普及していなかったし…
（武壇日本分会は、閉鎖的なので普及する気は無いみたいです。）
もしかしたら武術の教室案内には、八極蟷螂武芸館は載っていないかもしれません。
八極蟷螂武芸館は、BUGEI派なので…
武術の教室案内には、八極蟷螂武芸館から分裂した八極劈掛拳芸館は載っていると思います。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/16 21:57 ID:tnT4Jazo

素人からの質問です
八極拳は総合格闘技のルールで戦うことは可能だと思いますか？
タックルをつぶす技や組まれた状態からの技などは存在しますか？

492 ：経験者：02/07/17 00:08 ID:wcCiZvYK

お答えします。
＞八極拳は総合格闘技のルールで戦うことは可能だと思いますか？
できます。
しかし、成立できない。
寝ても、そばにはいかないし、戦闘方法に寝ること自体、ほとんどない。
それなりの拳法もありますが。
また、ルールという概念がないので、難しいです。
マットでは、試合もしにくいし。

＞タックルをつぶす技や組まれた状態からの技などは存在しますか？
存在するともいえるし、しないともいえます。
タックル自体、想定されたものではないので、昔の技にはないです。
しかし、応用としてはあるといえます。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:12 ID:uz1TmROH

張策は近代の通背拳の達人で一番有名な人。その張策も形意の孫禄堂に槍で負けた。つまり
李書文クラスかそれ以上の達人は当時、少なからずいたということ。形意だけでも、車穀斎、宋約斎、
郭雲深、李存義、張兆東、李復貞、尚雲祥、韓募狭などはみんな李書文以上と思われる。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:15 ID:K4MjTxAz

>>491
総合格闘技で勝ちたいならそれようの技術を練習するのが普通だと思われ。
もし仮に八極拳士が総合にでることになったら、普通は総合用の練習をしてからリングに上がると思うし。
キックや柔道出身でもその本来の技術だけで戦ってるわけじゃないでしょ？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:16 ID:r0vTsNGN

>>493
補足。
しかも当時李書文は、天津にいながら彼等形意拳家の人とは戦っていない。
李書文最強論者には申し訳ないけどね。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:31 ID:n4TzbV4T

ということは天津での李氏の決闘・敗北話は嘘と・・・？

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 00:35 ID:r0vTsNGN

形意拳家以外の人とは戦ったかも知れないけど、当時達人、化け物じみた形意拳家が大勢いた天津で誰ともやっていなかったからね。

498 ：ななし：02/07/17 00:41 ID:HwaHrt0E

>>492
＞寝ても、そばにはいかないし

顔を思いっきり踏む事はするって聞いたよ。
教練からこの話を聞いた時、驚きました。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 01:14 ID:uz1TmROH

李書文はすごい人だったが、全中国に名の知られた人と比べることはできない。孫禄堂クラス
はだれも文句言えない実力だから。李と孫は孫が３－４歳年上だが、ほぼ同年代。天津武士会や中央国術館で
互いによく知っていたはずだよ。李は太極の李瑞東ですら、挑発する好戦的な男だった。当時全中国で実戦名手として
名声があった李は絶好の標的なはず。ではなぜ挑まなかったのか。結論は出ている。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 01:17 ID:uz1TmROH

499です。当時全中国で実戦名手として名声があった李＝孫でした。は絶好の標的なはず

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 03:05 ID:kLJgQGsH

＞４９２
そういういい訳じみたことを言うのは止めましょうよ。
ル－ルや試合会場に勝てない原因を持っていくなど他武道にばかにされるだけだと思う。
それに総合だから寝なければいけないということは無い。寝技の攻防に移行しなければいい。
最低寝技になりそうになったら逃げて立ち上がる技術があればいい。
柔道家でも寝技ほとんど知らないが強い人はたくさん居る。
総合のルールはそれなりに公平なルールだと思う。ルールがあるから試合が成立しないなんて理解できない。
今、柔術系の技術が流行だからどこの武道も柔術を練習しているだけで柔術が万能というわけではない。
グレーシーとミルコは組技と打撃の違いこそあれ技術を極めればどんなルールでも勝てるといういい見本だと思う。
４９４さんの言うように総合の練習研究を積んで試合に出れば試合が成立しない事は無い。
もちろん勝てないことも無い。試合が成立しないまたは勝てない原因は要するに我々のレベルが低いんですよ。
タックルは技術の違いこそあれ人間が考えつく最も単純な技術の１つと思います。
タックルを受け止め肘を落とし、膝を入れる。頂肘から片足タックル気味に足を取り投げる。
いろいろできると思います。いわゆる「包」。接近戦が八極の真骨頂。
＞４９３
さすが形意拳沢山の名人がいますね。八極にそこに挙げられた人物に匹敵する名手は居ないのでしょうか。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 04:48 ID:yuI8+uRd

>>489
張策はジュンと２人で三波晴夫の偽物を掌低突きでやっつけた偉い人だよ。

503 ：Ｃｋゴルァ２：02/07/17 05:45 ID:K7x8rKdw

禿げしくガイシュツだけど、形意、八卦、太極は
八極に比べてやってる人口の数が違いすぎる。

幸いこのスレには八極経験者が多いようですし
名人の数うんぬんよりも、技術論を有意義に語れたらな、と思います。
めったにない、外の流派の方と語れる場所だから・・ｗ

皆さんは相手と密着する場合、どのような技の入り方を使用しますか
もちろん、状況やシチュエーションにより違ってくるでしょうが
普段よく練習している八極独特の入り方があると思います。

私は右手を跳ね上げ打つと同時に右斧刃脚（蹴足は戻さずそのまま着地）で入って密着するか、
相手の右手を右手で外側から巻きとり左足を相手後方に着地させて
密着するかのどちらかを多用します。

前者は牽制しながら距離をつめる感覚でしょうか、大八極の２発目の頂肘の部分に類似。
後者のほうは比較的安全に密着できるかな。挨崩依靠がよく表現されているし。
ただボクサーと練習したときは
引き手が早く粘着が難しかったです・・ｗ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 08:24 ID:Lu098TaZ

>501
試合に参加する以上ルールの問題を無視するわけにはいかない。
愚レーシーやミル子の例にしたって確実な打撃対策、寝業対策が逢ってのものだと思う。

レベルが低いと極論するよりルールの研究が足りないのを素直に認めたほうが前向き
ルールを研究しながらなお自分たちの技術を生かすというのが理想なのだが、ルールが合わないから最初から研究しないという団体も多いのが残念

＞５０２
張策と準が使った技は「列剛三挽」って絶招でしたよね

505 ：502自宅：02/07/17 09:35 ID:Rn0vp6rA

私見ですが、日々の練功にはルールの研究などは考えない方がいいと思ってます。
　なんつうかその、ルールに守られた箇所を守らなすぎる人の方がカッコよくないです。
　　TVでたまたまK-1とか見ててローブロー抗議とかがあると溜め息が出ます。

試合で勝つ為に始めた武術だってんなら構わないと思うけど、
　急所の守りや相手の掴み技への注意などを捨てる事なく相手を倒せたら文句なしだと思う。
　　とことんキレイゴトですが。
散打大会なんかで太極を７、８年やってるってぇ肩書きの人なんかが相手と正面きって拳でボコボコやるとゆう
　のを何度か見たけど、見るに堪えませんな。

八極のままのスタイルでルールに縛られてそこそこ勝ち進むってぇと、
　老師からコッソリ八大招を教えて貰ってるぐらいの人じゃないと辛そう。
　　六大開まではわりとスンナリ教えて貰えるみたいですね、最近は。
　実用段階まで持っていける人は少ないんでしょうけど。

武壇の、最初はカマキリをやらせるというのも「基礎を作らせる」とゆうたてまえの裏に「とりあえずすぐ実用できやすい物を教えておく」とゆう意味があるかも．．
　あ、でもジョキのとこは長拳だっけ．．
長春の李英さんも子供の頃のケンカには主に八歩短打を使って、徐々に八極の技を使るようになっていったとゆってたから
　よくよく即戦力向きじゃないんでしょうなあ。

以上、言いたい放題の私見でした。

>>504
ナイスフォローども。ヒッヒッヒ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 11:29 ID:Y1jdl2FZ

＞504
張策は通背拳の張策と判るけど準とはどこの門派の武術家なの？詳細希望。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 14:12 ID:gupoJZEy

>>493, その話は、あくまで孫サイドのお話で・・・
北京孫式太極拳研究会が孫禄堂逝去６０周年記念に出した、
『一代宗師　孫禄堂』の武勇伝だから、一時、『ウーシュウ』
で翻訳連載してた孫禄堂を主人公にした小説よりマシとしても、
やっぱり孫サイドの視点、孫禄堂が最高でないと困る人たちが
編纂しているから、割り引いて読んだほうがいい。
槍比べにしても、当時の名手が都合よくオールスター総出演。
孫禄堂は疑いもない見識、実力有ったというのは、孫サイド以外の多くの名人も認めている。
人格者であり、人望も有った。よって、李の凶暴性剥き出しの人とは付き合いたくなかったであろうし、無益な争いなら孫の方から避けたと思うよ。
強い弱いは実際やってないから答は永遠に想像にとどまる。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 15:50 ID:vRjwcFpj

>>506
吉本興業

>>507「無益な争いなら孫の方から避けたと思うよ」

ここぞとばかりに言いふらすだろうね「孫は逃げた♪」

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 16:53 ID:ZimIozUN

>>508, 逃げた・・・とは本人は思ってないよ、多分。
孫禄堂の悟りっぷり（その著作からして）は、
李書文よりずっと上。
完全に道に入っている。
強い弱いを競う発想が後期には、無くなってたと思う。
だからこそ、その著書で「強い弱いを言わない事、上には上が有ると肝に命じて励む事。」みたいな教訓を書いてる。
合気道の植芝盛平みたいな境地だよ。
今の連中が勝手に頭の中で故人を競わせて楽しんでいるだけ。

510 ：通りすがり：02/07/17 19:10 ID:IpYcS/5l

＞４９１
　八極の技で？なら退歩伏虎とかカク打頂肘とかで応用できるんでない？

＞５０５
　最初から蟷螂をやらせるのは別にタテマエでも何でも無い。実際に八極やって
みたらわかると思うんだけど、あの拳法はハゲシく下半身に負担をかけ、外見か
らは想像できないほどの柔軟性を必要とする。いきなり素人さんにやらせるには
あまりにもナニな武術なワケなんですよ。だから最初に蟷螂から練習させる訳。
ついでに言うと八極に限らず高級と言われる拳法は、イキナリそのものからさせ
る所は基本的にありません。理由は前述の通り。イキナリそのものを教えてくれ
るような所はむしろ疑ってかかる位の方が良いと思われ。

＞４０１
　興味が有るなら1度見学に行くといいでつよ。地下鉄東高円寺駅下車してその近
くの公園（名前忘れた）にいけば、だいだいウィークディなら毎晩練習してるハズ。
←八極蟷螂武芸館

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 21:05 ID:PqazXp9G

>イキナリそのものを教えてくれ
るような所はむしろ疑ってかかる位の方が良いと思われ。

それはいいすぎではないでしょうか。
伝習会や研究会、ちゃんとしたところでも、いきなり八極拳ですよ

512 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/17 21:22 ID:2p5muC0R

皆さん、技術論が好きですねえ～。
こういう話になると、レスが増える。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 22:01 ID:Ibk/Jo1Q

>>509
もっと政治的なもんじゃないの？＞孫氏と李氏が戦わなかった理由
二人が戦っちゃうと、自分の面子がつぶれちゃう偉いさんが当時いたでしょ？両方に
師事した人間が。そりゃ全力で止めるわな。
パトロン失ってまでお互いにやろうとは思わんよ。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:07 ID:e9UyasSl

いきなり空手を教えてくれるところもあるけど。ｗ

515 ：491です：02/07/17 23:18 ID:MFk29T8h

たくさんのレスありがとうございます
総合の試合に八極拳を使う人がいたらカッコイイだろうな～とか
考えてたんですがなかなか難しそうですね
八極拳を実際に見たことが無いので大変勉強になりました

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:26 ID:vIkaWlsG

>>503
>>512

同意
技術論面白い。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:28 ID:uolIgGU5

＞５０４
仰る通りだと思います。
レベルが低いと極論するべきじゃないのは解っているんですけどね。
相手を知り、己を知る。天の利、地の利、人の利を知るのは戦いの基本で大昔から言われている事です。
なのに何故ルールや試合会場を研究し対策を立てないのか。
何故、ルールがあるから戦いにならないと結論付けるのか。
人生の中で実戦から逃げられないような場面に遭遇して相手や場所を選べるでしょうか。
ルールにも対応できないのにそんな不規則な場面に対応できるのでしょうか。
急所に対する備えがおろそかになる弊害は確かにあると思います。でもそれは普段の練習で補える事。
打撃なしとか投げなしといった偏ったルールなら試合になら無いのも解るけど・・
総合系のルールで試合にならないっていってたら話にならないですよ。
ルールが無い状況で経験つむなんて実際不可能だし。
でもルールがあるから試合はだめだ言う人がいまだに多いのが中国拳法なんだよね。
＞５１２
技術論も語ってくださいよ。みんなあなたの発言を楽しみにしていますよ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:28 ID:K4MjTxAz

>>515
聞いた話だが…以前極真かなにかの大会に八極拳士が出場して、一回戦でやられたらしい。
なんでもいきなり遠くから踏み込んでﾁｭｳｽｲ（ｗ
勿論よけられて一発ＫＯ。
まあ２ちゃんで聞いた話だから信憑性は限りなく低いだろうけど。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/17 23:32 ID:vIkaWlsG

別の拳法から始めるのはメリットもあればデメリットもあると思われ
逆もまたしかり。

520 ：ARU：02/07/17 23:54 ID:M/g61M7g

技術論盛り上がってますね、
ところで質問、
八極拳ではフックどううけますか？

521 ：ARU：02/07/18 00:15 ID:SKMPwwQn

>491
そう、僕もグレイシーが出てきたときこりゃまいったと思いました、
実際タックルに対抗できるような動きが中国拳法の中に見当たらなかったからね、
けれども、総合格闘技ではタックルに来た相手の顔を手の平でキャッチしようとして、
指が目に入る事故が良く起きるそうです、
で実際にタックル来る相手の顔をキャッチしようと試すと結構簡単にできるんですよね、
それに自分と相手の顔の間に手が入ってるとタックルに耐えやすいし、
後頭部がら空きです、これなら中国拳法の技で応用効くのが結構あるでしょう。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 00:17 ID:g0EvU5oy

>>520
理想的なのはフック打たせないことだが・・

523 ：ARU：02/07/18 00:21 ID:SKMPwwQn

打たれたらどうします？

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 00:28 ID:OIFmcWa8

昔のアルティメットの試合なんかでは後頭部への打撃は結構有ったけど
それでＫＯした人は自分が知り限りいない
道場内なら効く急所も試合等で興奮した状態では効かない事も多いと
思います

試合でも骨折に気がつかない事が多多あるから
実戦なんかなったらもっと人間は無痛状態になると想像

525 ：双把：02/07/18 00:33 ID:k5O33m19

自分は心意六合拳やってるんですけどここおもしろいですね

526 ：ARU：02/07/18 00:34 ID:SKMPwwQn

＞５２４
そうなんですか、
延髄はどうですかね？
あれなら興奮状態関係なく効くんじゃないかと思うんですけど。

527 ：502(505職場：02/07/18 01:50 ID:XmDd/0lR

>>510
やってますよ、八極。
　ちょうど、某ステゴロゲームの影響で困った人たちが押し寄せた時期の１年ぐらい前から。

>>526
後頭部=延髄だと思ってたんだけど．．
　まー大昔、アゴの出たレスラーがばっしばし蹴って倒してたから威力はオスミツキでしょう。

528 ：502(505職場：02/07/18 02:24 ID:XmDd/0lR

あ、で、フックに関しては、あくまで伝統的にってんなら
　対打のウケ側の最初のアレとか妥当なのかな。歩を進めて右肘を攻め側の右鎖骨にやるやつ。

529 ：ARU：02/07/18 02:39 ID:SKMPwwQn

>527
後頭部と延髄は違うでしょう、
まあいいか。

530 ：　　：02/07/18 03:05 ID:aiUKJdaS

しっかしさぁ、総合のリングに上がって試合したとして、斧刃脚や頂肘が相手に
当たってもそれで倒せるかって言ったらそれはキツイ気がしない？あのメチャ
重たそうなキックやパンチでもなかなか倒せないのに。対人の極限の強さを求め
たらやっぱり中国武術は他の格闘技より落ちる気がするけどなぁ。唯一残された
方法はやはり浸透ケイ？

531 ：セイ ◆TjZCqRp. ：02/07/18 07:36 ID:BIzlH7Nv

＞唯一残された方法はやはり浸透ケイ？

何すか？浸透勁って？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 08:10 ID:Lhv1C526

＞491
＞タックルで組まれた時の技

ありますが、総合格闘技でも使う技です。タックルの場合腰を低くして（引く場合もある）
そのままの状態で打撃をしたり、締め技を多用したりとなかなか多彩ですよ。
ただ普通に八極の練習をする他にそれようの練習しないとダメでしょうね。

>CKゴラアさん
＞皆さんは相手と密着する場合、どのような技の入り方を使用しますか

今まで受けにまわる方法で相手の突きを側面に回りながら流して連続的に攻撃する方法を使っていたが、どうも
それでは遅いのではないかと思うようになった。その方法は実際使えるし便利なのだが、他武術の高段者相手では足を大きく使う分不利だと
分析してる。今は、相手の攻撃に対して技をぶつけてそこから圧力でつぶして接近戦に持ちこむ技術を使えないかと模索中。
大気拳などで良く使う技法だけど相手にちかずくにはいい方法だと思う。

＞517
＞でもルールがあるから試合はだめだ言う人がいまだに多いのが中国拳法なんだよね

中拳のプライドの高さも原因。門派の面子にこだわりすぎなのも問題がある。
試合は技術の向上のための道具だとフランクに考えられないのがとても残念。
実際中拳にはとても熱心な人も沢山いるし、試合で技術の検証をすればかなり面白い人材が育つと思うけど。

533 ：492：02/07/18 11:04 ID:5gLBlmiU

＞501
えー、煽りで返信ではありません。単純に、技術的な個人的意見です。
だから、また意見をきかせてください。

私は、八極には、そのような技（タックル・寝技等）のものに対する対応
技はないと考えます。
なぜなら、当時の八極の作られていく過程の環境的な問題と思います。
また、武器を所持してる時代に、組み付くことは危険なので投げ技が主流
の戦闘方法が難しいと思います。

私は、G柔術が日本で道場をオープンしてから入門して、柔術大会優勝経験者
です。週に５－６回稽古してるし。しかし、中拳が好きでいまでも興味あります。
プライドの名だたる有名選手のセミナーは、ほとんどでています。

そちら（中拳）のキャリアのほうが長いし。
だから、試合的な柔術の技術には、中拳では相手になりません。
そのような試合では。

でも、試合があって発達した技と、護身では発展のプロセスが異なるので
技の対応の種類が違います。柔術もすばらしい技があります。
あとで、とって付けた様なことを、型の中から稽古もしない連中がいっても、
試合では、危険です。そのようなパターンは、最初から、柔術のなかにはいっ
てるので。柔術は、毎年進化しているスポーツですから。

ここのところを、いいわけ」と切り捨てるのは、中拳がかわいそう」では？
だから、寝技で、護身と試合では意味が違います。
それは、柔術もです。護身のときには、寝るポジションが違います。
また、対応のしかたの優先順位が変わってきます。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 20:41 ID:yPAZZu/q

＞５３３
うーん、今ひとつ文章が理解できません。
元中国武術で今はＢ柔術の選手というわけですか。
＞私は、八極には、そのような技（タックル・寝技等）のものに対する対応技はないと考えます。
５３２さんも在ると言っていますが。大纏なんか組み付いてきた相手にも掛かりますよ。
寝技に対応できないのはしょうがない。だって畳の文化の技術ですから。
外国で柔道を広める際苦労したのが畳が無い事らしいです。
別にブラジルで進化したわけではないと思いますよ。全部柔道にある技。
パスガードとか柔道では名前すらない技術に名前付けているだけ。
エリオ氏が立ち技嫌いだから寝技主体にしただけでしょう。
昔の荒々しい柔道の技術は受け継いでいるかもしれませんが。
＞なぜなら、当時の八極の作られていく過程の環境的な問題と思います。
そんなこと何時判明したんですか？八極の成立過程は謎だらけですよ。
諸説ふんぷん、開祖に八極の原型を教えた人も謎だし、開祖呉鐘すらいないなんていう人も居るくらい。
＞また、武器を所持してる時代に、組み付くことは危険なので投げ技が主流の戦闘方法が難しいと思います。
世界中の相撲はどうなるのでしょう。（僕は八極は中国相撲的な武術と思っています。）
合気道、柔道等は投げ技主体ですが戦国江戸期に成立した柔術を集大成したものでは。
廃刀令がでて剣道、柔術分かれてしまいましたが。
＞ここのところを、いいわけ」と切り捨てるのは、中拳がかわいそう」では？
偏ったルールでもないのにルールのせいにするのは良くないと言っているんです。
ルールのせいにする前にルールの中で如何に技を出すか考えようと言っているんです。
＞５０３
＞私は右手を跳ね上げ打つと同時に右斧刃脚（蹴足は戻さずそのまま着地）
斧刃脚だったらまだ解りますが、蹴りは基本的に蹴り足を引くようにしています。
ためができて飛び込む時勢いが付くし、そのまま踏み込んだら蹴りが失敗した後反撃を食らい安いからです。
他の蹴りの時はどうしていますか？
＞ＡＲＵさん
フックはガードしてダッキングしながら飛び込みます。飛び込無と同時に撃つべし！

535 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/18 21:43 ID:gZ/cRurr

>517
私の書き込む時間がみんなとずれている為、既に私の考えに近い意見が出てしまっているので、書いていないのですよ。
494の意見なんて私の考えに近いです。
総合の試合に出るのであれば、それ用の練習するのは当然です。
それに加えて、八極拳の技で総合の試合に応用出来るものを研究する必要もあるでしょう。
アンディ・フグがフルコンで踵落しを使用してテコンドーが再認識されたように、八極拳やその他の門派についてもそういった可能性を多く含んでいると思います。

＞双把さん
はじめまして、心意六合拳やっている方でも気軽に立ち寄ってくださいね。

>530
斧刃脚は、本来は靴を履いた状態で脛を蹴るから効くんですよ。
試合に使うのであれば、当然膝関節を狙うようになります。
関節蹴りは、危険なのでフルコンでも禁止している流派があるくらいです。

536 ：　　：02/07/19 00:47 ID:XmyoD+EU

>535
あの凄まじいローキックと斧刃脚どっちが強いかは一目瞭然だな。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 01:33 ID:nxKUzFX9

>>536, ローキックより危ないよ。
俺、フルコン空手だけど、あれは危ないよ。
特に腕を引き込まれながらやられると。
体重乗った前足にやられると、危険！
ローではなかなか骨折はしないよ。
横から相手の足の関節部に落とす蹴り方も勿論有るけど、
かなりの割合でパワーが後ろに逃げる。
関節に踏み下ろすように蹴り下ろされるほうがコワイ。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 01:34 ID:nQBJIkLr

へぇそうなんだ。びっくりしました。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 01:39 ID:bEFfW7Q+

動作が小さい分斧刃脚や採脚は怖い。

540 ：492：02/07/19 01:46 ID:juJeohjj

＞535
返信ありがとうございます。

＞なぜなら、当時の八極の作られていく過程の環境的な問題と思います。
>そんなこと何時判明したんですか？八極の成立過程は謎だらけですよ。
>諸説ふんぷん、開祖に八極の原型を教えた人も謎だし、開祖呉鐘すらいないなんていう人も居るくらい。

これいついては、僕は、戦争時の護身を念頭に開発された武術を前提にしていました。
李老子、劉老子の技の構成概念、使用方法が理由です。

＞また、武器を所持してる時代に、組み付くことは危険なので投げ技が主流の戦闘方法が難しいと思います。
>世界中の相撲はどうなるのでしょう。（僕は八極は中国相撲的な武術と思っています。）

世界の中はわかりません。八極のことについて書き込みました。

＞エリオ氏が立ち技嫌いだから寝技主体にしただけでしょう。
＞昔の荒々しい柔道の技術は受け継いでいるかもしれませんが。

エリオの弟子に直接、指導説明をうけました。エリオは、柔道をメインに教えています。
寝技は、主にその後発展してきています。弟子とか、一族の中で。
極めてクラッシックなものだったそうです。小柄だから、やわらかいものだったし。
また、全部柔道にある業ではないです。あるもの、にてるものはありますが。
柔道のルールでは、必要のない連続技が多数あります。
技の作られる発想の原点が日本とは異なります。
そこには、ブラジル特有のものがありますが。
そこらは、習うと判りやすいのですが。しかたないです。

541 ：492：02/07/19 01:47 ID:juJeohjj

＞偏ったルールでもないのにルールのせいにするのは良くないと言っているんです。
＞ルールのせいにする前にルールの中で如何に技を出すか考えようと言っているんです

目、急所攻撃のない武術護身術では、制限がおおくないでしょうか？
裸と胴衣ありになるし。靴とかも。
できる範囲がある時点で、命がけの護身からは離れるように考えてるのですが。
八極の大先生がたの話では。このあたりは、国民性が関係してくると思います。
ブラジルと中国とは、バーリの考え方が大きく違います。
中国での暗器は、暑いブラジルではないものが多いでしょう？
袖に隠すものがあるとおもわれるのと、ない前提とか。
それがあるとないでは、違うと思いますが。

こんな感じです。どうでしょう？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 03:13 ID:IXFt04oU

＞５３２
＞＞今は、相手の攻撃に対して技をぶつけてそこから圧力でつぶして接近戦に持ちこむ技術を使えないかと模索中。

詠春拳の連環拳（別名チェーンパンチ）なんかどうですか？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 05:01 ID:rm/v6KJb

>>537

同意

544 ：ARU：02/07/19 14:44 ID:x8J3oLKS

５３４さん
ご意見どうも。
で、ガードしながらダッキングだと頭を押さえ込まれたりしないですか？
ついでに八極拳の技だと何に相当しますか？気がむいたら教えてください。

あと５２８さんの対打の受け使うのは良いかも。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/19 21:15 ID:+wNUY9FC

ここってガイシュツ？
http://homepage3.nifty.com/nihon_hakkyokukenpo/

546 ：荒し煽りは放置しる！：02/07/19 22:55 ID:wwDB1GxS

>>541
目突きができないから試合に勝てない
　　→中拳はヘルメットかぶったﾔｼには勝てない
靴はいてないから試合に勝てない
　　→中拳修行者は温泉でも海水浴でも靴は脱がない
中国での暗器は、暑いブラジルではないものが多い
　　→中拳は暗器が無いと勝てない
　　→職務質問されたらダッシュで逃げる

547 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/19 23:59 ID:6aaRfBxa

>536
相手のレベルにもよるが金的蹴りや斧刃脚（関節蹴り）は、ローキックに対してカウンター取りやすいですよ。

>542
詠春拳の連環拳ってどういうのですか？
説明希望。

>546
まあまあ、その辺にしておきましょう。
ここのスレに書き込んでいる方の多くが格闘競技として技術論を語っていますが、541は護身の面からのアプローチとして耳を傾けてもいいのでは…

548 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/20 00:00 ID:Ks92CxpZ

しまった～。
また下げてしまった。
あげ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 00:59 ID:+aw+7rKh

＞＞５４７
レスどうも。詠春の連環拳は前進しつつ（間合いをつめつつ）正中戦上で縦拳を楕円を描いて
連打する技です。楕円を描くことにより相手の攻撃、受け手を削ぎ落としながら連打する攻防一体の
技です。八極と同じく短打である詠春拳でよく使われる接近法（主に長打に対しての）です。
地味でシンプルそのものですが、防がれにくくスピーディーです。かつてジークンドーを造る以前の故
ブルースリーが数多の道場破り、挑戦者を血の海に沈めてきたのもこの詠春の連環拳だそうです。

550 ：Ｃｋゴルァ２：02/07/20 01:48 ID:Y6Yrxn6n

>>532
>>CKゴラアさん

名前が微妙に違います・・ｗ

>今は、相手の攻撃に対して技をぶつけてそこから圧力でつぶして接近戦に持ちこむ技術を使えないかと模索中。

私の中で究極の八極理想像はまさにそれです。
長春系の某名人は「相手が何をしようが全てを叩きつぶす」と聞いてます。
この場合の八極には鉄砂が必要不可欠なのかなと悩んだ時期がありました。
そのあたりの意見を他の方にも是非聞きたいですね。

>>534

この用途は上下同時に攻撃しながら「距離を詰める」のが目的なので
蹴り足は引きません。（普通は戻します）
上記用途の場合は引かない場合が多々あり、そのまま震脚にもっていく事もあります。
蹴りはいずれも膝より上は狙いません。

551 ：563：02/07/20 01:59 ID:ijct3an2

>547
よくよく考えてみればうまく使えそうですな。一面的な考え方をしてました。
ごめんなさい。いつか八極がK1リングに上がらないかなぁ。k1のKは拳法の
Kなんだからね。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 02:49 ID:TUk4yMsm

>>550
太気拳だと、下や中にむけて本当にツブす感じだけど、八極拳の
「つぶす」っていうのは撃滅させるという意味なのではないかしら？

以前会った人は、前進しつつ中心をコジ空けつつ、といった攻め方を
してました。だから、なんか相手の攻撃を外に外に弾くという印象が
強かったもので・・・

553 ：Ｃｋゴルァ２：02/07/20 03:09 ID:Y6Yrxn6n

>>552

外に外に・・というのもありますが
私が書いたのは下に叩きつぶす方です。
なにげにこの練習が1番しんどい・・
手加減なしでやると受ける側は練習に支障をきたすほど痛みがｗ

554 ：502(505職場：02/07/20 03:21 ID:qs+zfE0C

>>549
ジュクチュンチョイって呼ばれてる奴ですよね、それ。
　八極の猛虎硬爬山もそうだけど、あの手の同じ動作の繰り返しの連続技って
　　素人目にすごく単純なんだけど実際攻めきるにはかなりの功夫がいりますよね。
老師がゆるめに猛虎～かけてくれたんだけど手も足も出ませんでしたわ。

>>553
チンツイケー、大事ですよねえ。

555 ：ARU：02/07/20 04:23 ID:04M2YfSE

>546
鋭い所をついてらっしゃる、
そう、実戦ならどうしたこうしたというのは武術の地力から見ると些細な事ですよね。

中国拳法の戦いは中国相撲になるという意見に賛成。

556 ：Ｊ＠携帯：02/07/20 08:47 ID:X7pmxWmE

八極拳の技にもボクシングで使えるものがありました。
技名をきちんと覚えていないのですが、八大招の一つだと教わった記憶があります。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 13:46 ID:l7MnlgRI

＞５４０
＞これいついては、僕は、戦争時の護身を念頭に開発された武術を前提にしていました。
　李老子、劉老子の技の構成概念、使用方法が理由です。
李老子、劉老子ですかということは武壇の元関係者の方のようですね。
李書文や劉雲祥以外の八極は八極じゃないという考えなのですか？
それって凄く失礼だと思うのですけど。武壇は知りませんが八極の特徴は近接短打が得意。
武壇前提に全ての八極を論ずるのは正に暴論と言えると思います。
それにあなた中国拳法を途中で挫折したのでしょう。何も教えてもらえないうちに辞めた可能性は無いのですか。
＞エリオの弟子に直接、指導説明をうけました。エリオは、柔道をメインに教えています。
　寝技は、主にその後発展してきています。
Ｂ柔術の人はみんなそういうんですよ。柔道知らないから。
「柔道はスポーツになってだめ武道になった。あんなものは弱い。それにくらべＢ柔術は独自に寝技を発展させた素晴らしい格闘技」
そりゃね打撃対策ははるかにＢ柔術のほうが進んでますけど、寝技は日本でとっくに出来上がってます。
今の選手があんまり寝技しない人多いからそう見られるだろうけど。まさか三角締めや車締めはブラジル発と思っていませんか？
あなた大会優勝するくらいの実力者で日本人でしょう。一度、どこかの道場で４段レベル人と乱取りする事をお勧めします。
いい武道家になれますよ。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 13:49 ID:l7MnlgRI

連続ですみません。ついでに護身について。
喧嘩なら相手が何を持っているか解らない。
殴ってぐらついたところを投げて蹴りを入れるか、うつ伏せにして首を膝で抑え腕絡み等で決めるのが一番。
ちまちまと寝技していたら仲間くるかもしれないし、反撃される可能性大。
だから「待て」が入るんでしょう。一瞬で決めれなきゃ意味無いのでは。
寝技は畳やマットのうえでその有効性が最大限に発揮されるもの。路上ではどうなんでしょうね。
そういやブラジルは家で靴脱ぐのですかね。畳なんてないと思うけど。
横になるのってベットかソファーくらいじゃない。正座する事、床に尻をつけて生活する？
柔術着ってブラジルの民族衣装だったっけ。なんで突然エリオ氏は一代で高度な寝技開発したんだろう。
不自然だなぁ。
５４１に対しては５４６のツッコミで十分。
しかし中国武術が急所攻撃以外有効性が無いようなこといわないで欲しいものです。

煽りにマジになってすみません。しかも長文で・・失礼しました。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 18:38 ID:rVT6D//c

５５８です。
しまった。俺が書き込んだら下がった。
＞５５６
どんな技ですか？
＞ＡＲＵ
そうなんです。相撲って感じがするんです。
大相撲とはまた違うけど近い間で組んだりぶつかったり。
中央アジアやモンゴルの相撲などの影響もあったりして・・
ガードしながらでもカウンターではいるので抑えられる心配あまり無いと思います。
ダックしてそれから入るのではなく避けながら入る。
カウンターで無いならアクセント入れてから入らないと危険。
ぼくは頂肘はムエタイの縦肘のようにガードしながら肘打ちの要素もあると思います。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/20 19:18 ID:u9vQc0GO

試合と喧嘩と実戦（戦闘状態）では条件が違って来るのではないですか？

試合＝相手と基本的に対等な条件で戦える。
喧嘩＝相手と対等な状態で戦えるとは限らない。場合によっては刃物などが出てくる可能性もある。しかし最初から殺人までを目的と
していない事が多い。
実戦＝喧嘩以上に相手と対等じゃない状態が考えられる。乱戦や飛び道具が出てくる可能性がある。基本的に相手は刀や剣、槍などの
武器を持っているのが前提条件であり互いに殺人を目的としている。

実戦って言葉は陳腐だから別の言い方があるといいんだけどさ。

561 ：491です：02/07/20 22:07 ID:osRM6HXl

実戦＝死合って感じですか？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 00:57 ID:uttOzD5d

>557
＞李老子、劉老子ですかということは武壇の元関係者の方のようですね。
李書文や劉雲祥以外の八極は八極じゃないという考えなのですか？
それって凄く失礼だと思うのですけど。武壇は知りませんが八極の特徴は近接短打が得意。
武壇前提に全ての八極を論ずるのは正に暴論と言えると思います。
それにあなた中国拳法を途中で挫折したのでしょう。何も教えてもらえないうちに辞めた可能性は無いのですか。

えー、別に挫折してませんけど。
また、八極では、こう考えてますといいましたが。
それから、あなたはどの程度ですか？
僕は、大八極までいきましたが。また、その上は、大体聞いています。
先生に、正式にならっていないというだけで、兄弟子からは内容は教え
てもらってます。また、先生の話をしただけで、それが絶対かどうかは、
弟子でない人には押し付けません。中拳、柔術、するのがすきで、論じる
のは興味ないですから。柔道３段くらいは、今の道場にはいるんですが。
４段はいないですね。６段はいますが。稽古の内容は、柔術の先生の指導で
してます。皆、強いですよ。警察関係もかなりいるし。その中には、いるかも。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 01:06 ID:uttOzD5d

ついでに
＞殴ってぐらついたところを投げて蹴りを入れるか、うつ伏せにして
首を膝で抑え腕絡み等で決めるのが一番。

これはいいとおもいます。
でも、できないことが多いでしょうね。たとえば、柔術では、蹴らないけど
選手にこのようなことは、できないでしょうね。
できるのは、相手が素人限定のときでしょうね。もっとも、選手、中拳上級者
は、このような手間のかかることはしないでしょうね。
あなたは、なんかしてますか？
ひとつの型が、本当に最初から最後までかかると考えてますか？
柔道４段と週に５．６回稽古してるとか？
スパー１時間全日本クラスと稽古してして、１時間は打ち込みとか
してるから、いえるとか？
そこまでくらいの経験が１０年以上あって、いってますか？
僕の勝手な創造だけど、未経験の筆記ーではないことを祈りますが・・。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 08:45 ID:dbYnj6wC

>Ｃｋゴルァ２さん
名前間違ってますね。ｗ）失礼しました～

＞この場合の八極には鉄砂が必要不可欠なのかなと悩んだ時期がありました。
＞そのあたりの意見を他の方にも是非聞きたいですね。

長春で良くやられる鉄砂の位置ずけは、相手を抑えこむことについてはあまり関係ないと思います。
もちろん鉄砂は鉄砂なりの意味は沢山あるんでしょうけどね・・
それよりももう少し基本的な功の積み重ね及び対人での練習（推手や対接）の練習のほうを私は重要視してます。

＞５３２
連環拳は知りませんが詠春拳の技術、JKDの技術は好きです。私の押さえ込むと言うのは、あの技術をもう少し簡単にして
なおかつ八極の荒荒しい重さを加えたようなものが理想です。

＞５５０
＞前進しつつ中心をコジ空けつつ、といった攻め方を
＞してました。だから、なんか相手の攻撃を外に外に弾くという印象が
＞強かったもので・・・

>>552さんが会った人は、呉氏の方かも知れません。八極は門によって戦闘法までかなり違うから、このようなスレッドを
立てても意志の疎通が難しいですよね。私の場合はCKさんが言うように内側に向けての「潰す」力のほうが強いです。
練習法は自分は防具をつけて相手に連続して打ってもらい、その手足に自分の手足をぶつけるようにして止める練習をして慣れて行くにしたがって止めてから連環して攻撃できるように
していくよう模索してます。まあ・・なかなか難しいですけどｗ）。

＞502
チンツイケー大事ですよね

似てるけどシンケーツーは痛いですよね～　ｗ）

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 10:23 ID:u96v6B5+

あら、えらいお怒りの様ですね。でもこれで止めにしてください。技術論していきたいので。
僕は元柔道経験者で中拳修行者ですよ。第八極も知ってますよ。対打も知ってます。
あなたは柔術のトップレベルでしょう。あなたに及ぶわけ無いでしょう僕が。でも八極は正式にやってない。
他流派の実力者だからといって他の人がやっている武道を急所攻撃しかないみたいにいうべきじゃないんですよ。
僕は恐らくプロ格闘家の恐ろしいあなたにそれを勇気を振り絞っていっているんです。あー恐ろしい。
自分でもおかしいと思いません。武壇の正式な修行者でもないのにしかも他の八極知らないのに。
八極の成立を李書文以降で考えるなんてびっくりするよ。そういう場合は李氏、劉氏の八極ではと限定してください。
５４６さんのツッコミで自分が矛盾した発言していると気付きませんか。
そんな全日本クラスの人間とガンガン練習する言うたら国際強化選手にでもならなきゃ無理でしょう。
自分のことに自信があるからと言って極端な事ばっかり言ったらだめですよ。
今でも周１回それなり実力者で３段以上の人と練習させてもらってますけど寝技は巧みですよ。
Ｂ柔術に負けてないと思いますがね。Ｂ柔術の人は日本武道をすぐ馬鹿にするから。
あなた柔道の実力者と練習しているんだったら日本武道を尊敬してくださいよ。
柔道の人あなたからしても強いんでしょう。柔道の寝技が柔術に負けず劣らずなのが解ると思いますが。
中拳も今はレベル低いけどこれからいい選手出てくると思いますよ。気長に待っていてください。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 10:27 ID:u96v6B5+

５６５は５６２に対してです。

567 ：ARU：02/07/21 11:18 ID:fUl1jnBN

>559さん
お返事どうも。
カウンターですか、
けれども、耐えられたりかわされたりしたらこっちが不利になるのではという気もします。
だから僕はあまり頭を下げるという行為はしないようにしてるんですよね。
もしやるとしたら、相手の脇の下を狙ってウイービングのように頭を振ってくぐるのはどうでしょう？
これはヒカ拳ではヨウシセンリンの用法の１つですね。

後余計なお世話かもしれませんが名前をつけられてはいかがでしょう？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 13:34 ID:n9fAX4P9

安全な八極散打を考えているのですが、
手始めに、フルコンルールで、掴み有り、関節あり。
顔にはゴーグルの様なものをつけて、目突きあり。
膝への蹴りは禁止。
こんなんどうでしょうか

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 15:22 ID:fmHvcIc8

５６５です。
練習の帰りです。ＡＲＵさん名前っすか。目立ちたくないんですよ。
すみません。よく書き込む人にはには解るようにします。
ウイービング良いっすね。ダックは頭下げるより膝を曲げて避ける感じでどうでしょう。
膝で避ける感じです。相撲取りがツッパリをかいくぐり回しを取るように。
５６８さん試合時間はどうしましょう。

570 ：以前にわか八極拳士：02/07/21 15:33 ID:r7U8F6Iz

>>568
ゴーグルつけるくらいならスーパーセーフ面でいいのでは。
それならば顔面にも肘膝を入れられます。
それから肘をありにするなら肘にプロテクター着用のほうが安全なような。
それから、後頭部や背中への攻撃はどうするのですか？

571 ：502：02/07/21 16:23 ID:F0gneRgG

八極スレなので柔術の事はどうでもいいんだけど、ついでに質問していいすか？
　現在の日本の柔道に足関節がないのは何故なんでしょうかね？危ないから？

あと、武壇で大八極までってのはどのぐらいなんでしょうかね。
　長春系では１～２年も練習にチンタラ顔出してたら教えてくれる所なんかもありますが。

>568　ゴーグルで目突きが完全に防げるとは思えないので安全かどうか．．
　ズレて眼底にいっただけでもヤバいですよ。うっかり爪が伸びてたり。

572 ：５６４：02/07/21 16:49 ID:D39AaE3J

>>568
正直言って散打化は難しい。というのはやはり中拳の思想は一般的視野から見て受け入れられるものではないと思う。
まずゴーグルだけで目つきを打てるわけで無く（経験済み）
関節もプロ以外の一般の試合では本気で掛け会うというのもまず出来ないのではないか。

練習としての散打なら硬式空手や日拳のルールで行い、それ以外の技術は今までどおりの散手を行うのが一番現実的ではないかと思う。
安全性を考えると、やはり試合ルールのスポーツ化は避けられないし空手のたどってきた道も否定されるものでは無いという主張をしておく

573 ：５６４：02/07/21 16:57 ID:D39AaE3J

ただ人間というのは目に見える結果を追いがちですから試合化した途端、試合ルールしか練習しない道場と伝統的な練習しかしない道場が二極化する可能性大なのも付け加えておく。

574 ：ARU：02/07/21 17:40 ID:fUl1jnBN

565さん
膝を曲げてというのは要するに体軸を保ったまま身体を落とすという事ですね？
なるほど、八極拳の技の殆どはこの身法を使って出しますもんね。

名前付けてくれないですか、残念。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 18:05 ID:WaUv+XnD

やっぱり選手は結果欲しいから、試合に出る以上は
結果を効率よく出せる稽古しかしなくなるよ。
そこの先生が試合に積極的、消極的関係なく。
そうすると、フルコン空手やキックのほうが効率いいもん。
套路なんかノンビリやってる暇なんかない！と素直に言い切る
ところも有るからね。
もし普段にやってる稽古の延長に試合あるなら理解できる。
けど、試合でカラテの戦法になるのは、それは少なくとも、
試合競技の場では中武は空手やキックに劣っている
ことの証明なんでは？
だからこそ空手やキックの技の有効性を認めて使うんでしょ？
その逆の中武から空手が技を輸入したのは、
太気しか聞いたことないんだけど。
普段の稽古とかけ離れた戦闘スタイルにならざるをえない
試合に出てもと思うんだけど？
それかもう、普段の稽古そのものをフルコン空手や総合みたいに
根本的に変更してしまう。
「それじゃ中武でなくなる・・・」試合の成果は上がりやすく
なると思われ。

576 ：試合：02/07/21 18:11 ID:n9fAX4P9

ううん、完璧なルールなんて存在しないということはわかっているのですが
、やはりお互い、対打だけじゃなくて、試し合いをしないと駄目じゃないかと
思ったわけです。
目つきといっても、手ではじくやつで、顔面があいてるよ、という意味でいれ
る感じで、攻撃の主体は中段にあります。
顔面ありにしてしまうと、脳への傷害が怖いんですが、まったくなくしてしまう
のも問題だおもいます。
あくまで試し合いなので、後頭部や背後の攻撃は、軽くあてる感じです
八極拳の競技化は意味がないと思います。
仲間とするときは、寸止めでやっているのですが、どうもしっくりしないんですよね

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 18:49 ID:58kgDss0

５６５です。
ＡＲＵさん膝をメインで使って頭をすこし落としたり振ったり。
頭の動きはは比較的小さくがいいじゃないっすかね。
体の軸を保ちすぎるのも良くないけどすぐ軸を真直ぐできるような状態で避ければいいじゃないですかね。
でも止まっていたら危険だから前に出ながらの意識は大切じゃないでしょうか。
あと相手の側面に回りながら攻撃するとか。中に入ったら打、ダー！ひたすら攻めよう。
５７６さん賛成っすよ。トウロ、対だ、実戦想定の寸止めの組手。
安全性を考慮したフルコンタクトの組手、試合投げ間接アリ。分けてやるべきじゃないっすかね。
ゴーグルよりスーパーセーフっすね。ゴーグルは中途半端っすよ。眼底怖いっす。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 19:19 ID:/wDsxdvq

スパーセーフ付けたら、グローブいる。
素手だと拳を痛めるし。
でも、どっちか一つにしたいな。できたら。
グローブ付けるなら素面でもいいと思うけど？
それに経験して知ったけど、スーパーセーフ付けてて
首投げされたら危険！簡単に首回ってしまう。
突き蹴り限定ならいいけど、あれはキイた！
普通ならああは簡単に回らずに耐えられるのに・・・・

579 ：５６４：02/07/21 19:32 ID:gxZJW0Kh

>試合競技の場では中武は空手やキックに劣っている
>ことの証明なんでは？

試合と素手の戦いでは戦い方が違うのも経験者なら知ってるはず。
劣る・・劣らないは経験者が集まるこの板では意味が無いと思う。
経験者は八極拳の有利なところを知ってるからやるものだからね

＞それかもう、普段の稽古そのものをフルコン空手や総合みたいに
＞根本的に変更してしまう

それが一番意味が無い。あくまでも八極拳。
伝統的な練習には良いところも沢山ある。それを捨てるのは貴重な技術を捨てることになる。
私は>>564で述べたように練習としての硬式ルールとの平行化の方がまだいいと思う。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 19:36 ID:+lTn8buA

　いや、これは外野の意見だから聞き流してもらってもいいけど、八極拳で試合ったら、日本拳法みたく完全重装備の防具で打ち合うんでないと出来ないような気がする。
　外野だから、うまく理由は言えないんだけど。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。。。

581 ：５６４：02/07/21 19:53 ID:gxZJW0Kh

>>580
間違い無く完全に硬式や日拳スタイルになるでしょうね。関節や締め、肘打ちなんてほとんどでない。ｗ)
それは散打大会で証明されてます。
日拳や硬式スタイルの間合い、スタイル、技の種類は防具をつけた時に流派に関係無く一番有利なスタイルだからです。
多分八極拳本来のスタイルでは、あのルールでは全く練習が生かされないですねｗ）。
しかし　打撃技術の点ではあのルールから学ぶべき点は多いし、また打撃初心者が一番安全に技術を向上させることが出来るルールなんです。
習った八極の技術を十分に検証するためにも防具練習を取り入れる価値はあると私は思います。

582 ：５６４：02/07/21 20:02 ID:gxZJW0Kh

上の補足
＞間違い無く完全に硬式や日拳スタイルになるでしょうね。関節や締め、肘打ちなんてほとんどでない。ｗ)
文頭に「試合をしたら」と入れて下さい

私は硬式ルールで試合をしようと主旨ではないです。あくまで技術の検証、もしく打撃技術の向上を目的として
防具練習を取り入れては？ということね
勝ち負けをつける試合は、あまり念頭において無いですねー。
他の人やって勝つこともあるし負けることもあるのが試合だから・・・
自分の技術が上がればいいや！って感じ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 22:10 ID:aOD/39rK

八極拳も元々が試合、防具付などで戦うことを前提に作られてないから、試合という中でやるとなれば、何かを切り捨てないと試合にならないでしょうね。
だから、これがベストという試合形態は無理でしょう。
日本剣法も真剣を前提に体系付けられたけど竹刀でないと試合は難しいから。
その竹刀を使ってるからこそ、の技が発達するのはいくら試合で勝つためとは言え、やっぱり割り切れないものが有る。
八極拳の試合化もそういう危険が無いとは言えない。
５６４さんみたいに試合場での八極拳を、技法の有効性を検証する目的意識に定められる人はそういないと思う。
ルールの枠の中でやれる事は、何でもやって勝つという人がほとんどになると思う。

584 ：５８０：02/07/21 22:22 ID:+lTn8buA

　八極拳は、外野の印象だと、
「とにかく考える間もない、不意の危機一髪の状況で、急所を多少外しても相手にダメージを与えるよう、とにかく体ごと突っ込んで確実な打撃をブチ当てる」
みたいな感じです。
で、体ごと打ち合うから、重装備の防具でないと試合できないのでは・・・と思ったわけです。今から考えると。

・・・でも、確かに、用意始め、の試合には向かないのかもしれません。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 22:38 ID:k7AEUENc

アホゥな質問で申し訳ないが、拳児とかいう漫画で
達人の李書文が軽く打っただけで人を殺してたけど
達人になれば、ああいう事は本当にできるのですか？

586 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/21 23:01 ID:T0AVbhFU

>549
レスありがとうございます。
連環拳なんとなくイメージできました。

587 ：562：02/07/21 23:05 ID:MQeFAcWi

>565
はい。やめましょう。
それから・・、もやめましょうか。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/21 23:41 ID:GyT6bx2f

李書文先生はどういう生涯を送られたのですか？

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 00:16 ID:BJxJrj8R

カク文学のビデオ見たが異常に弱そうだった。遅すぎる。瞬間的にでさえ速くなりそうな気配もない。
あれが長春八極の正宗ですか。

590 ：セイ ◆TjZCqRp. ：02/07/22 00:20 ID:h4JUYIq+

荒れるから相手しなさんなよ＞all

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 01:32 ID:RFtQzMCN

５６５です。
おお、５６２さん解ってくれたのですか。僕も失礼な事書いてすみませんね。
柔術は素晴らしい最強格闘技のひとつそんなのみんな解ってます。
ただね解って欲しかったのですよ。だからちょっと意地悪く書きました。
自分のやっていることを否定される事は例え偉大な人物からでも辛い事なのです。
もっとも、確実な情報に基づているなら致し方ないですがね。
もっと確実に慎重にさらに謙虚に意見を述べていただけたらあなたのようなトップレベルの格闘家からの意見は貴重なものになります。
一度、書店で李氏劉氏以外の八極をのぞいて見てください。李氏劉氏以外は八極じゃないと思わないでね。騙されたと思ってさ。
僕はアマチュアでのほほんと楽しみながらやってます。あなたから見ればカスのような人間です。
僕が言った事など気にしないでくださいね。でも広い心と謙虚さを失わないでください。強者にはそれが必要だと思います。
あなたはプロシュートのトップかなにかを目指しているのでしょうか頑張ってください。

592 ：502：02/07/22 01:53 ID:fFeGWMXD

眠いからマジレスしちゃう。
>>589
あのビデオは練功しかしてない。弟子を相手に技をかけてるカットにしても
　見た人がわかりやすいスピードで、異常なまでに正しいフォームでやっている。
ビデオの中でどれだけ速く動いても「私個人はこのぐらい速く動ける」といった自慢にしかならない。

閃電手ソ　にしても、　タン快手　にしても、ビデオ見た限りじゃあそんなに速く動いてないですよなあ。

聞いた話だけど、カク文学さんはケーウンさんの次男で、長男さんは盲目の達人で
　振脚を聞いただけでヨシとかダメとか言うらしいですね。

ついでに>>585
当たり前のように実際そんな人ってのを見た事はないんだけど、
　ハタ目には「軽く打った感じ」な動作で、思いっきり打ったのと同じ威力を出す人はいます。
　　八極（だけじゃないけど）は初歩の練習で威力を鍛えて、後になったら徐々に、威力はそのままで動作をコンパクトにまとめる練習になるです。
　で、しまいには暗勁とかになるです。

　ついでに、
＞試合について
　もし安全面重視のうえで八極らしさを出しあう為にやるなら、
ライトコンタクト、いわゆる当てる事が目的の物と、
フルコンタクト、倒す事が目的の２つに分けた方がいいと思います。やっぱり。

当たってもそんなにあとあと困った事は起こりにくいから安心して間合いに入っていけるという安心感は
　ちょっと欲しいですよね。いい技ぶち込みに行きたくても恐い人には。
順序は違うけど捨身の修行には効果的だと思います。
　普段なかなか決められない技もどんどん試せるわけで。
寸止めに毛の生えた程度のルールなら安心ですよね。

反面、やっぱり威力がないと元も子もないのは当然で、
　単独練習でそこそこすごい勁が出せるのに試合（実践）では出せない人も沢山いると思うわけで。
本当に当てた経験がないと拳を痛めたりするし。器用な人だと掌すら痛めるし（自分だ）。

プロテクターはどうなんでしょうねえ。従来の物ってワキまで守らないし、
　「拳児」の序盤でやってたザブトン巻きの方がよかったりするかも。

ところでここのスレ、鉤手（字わすれた）マニアって私だけですか？

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 05:18 ID:PELYgcM2

＞５０２
ビデオは、書物と違って動きが見れるからこそ価値がある
私個人としては、速さを示せる世代の人間がビデオを出すべきだと思うけど。
遅い拳法は役に立たないと思われてしまう
内部用のビデオなら別だけどね

594 ：＞５９２：02/07/22 07:07 ID:TKv7+uQ3

おいおい、甘っちょろいこと言ってんなよ。
技ってのは当てなきゃ分からんだろうが。
大体「安全面重視」って何だよ。
スポーツじゃないだろ？　八極拳は。
お前みたいな奴がいるから格闘技やってる連中に馬鹿にされるんだよ。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 08:37 ID:OEtY4VMc

荒れてきたな

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 08:38 ID:NGmMjyvg

じゃあ試合やんなきゃいいじゃん

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 08:54 ID:SZ18amxe

594は日本語が読めません。

598 ：592(502：02/07/22 09:58 ID:fFeGWMXD

>>592
俺がそう言いだしたんじゃなくて前にそんな話題があるの引っ張っただけじゃん。
　「技ってのは当てなきゃわからんだろが」って思ってるからライトコンタクト（軽く当てるという意味）案出したんですけど。
過去ログ見た？見たの？見てないの？
　「お前みたいな奴がいるから」って私だけにゆってますよね？んじゃ見てないんだな。見なさい。ほんのちょっと前だから。
　　　煽りをなすりつける訳じゃないけど568さんから。
「スポーツじゃないだろ」って、八極やるからには必ず人殺さにゃならんのでしょうか？あ？
　本場中国の方とお見受けしました。日本語じょうずですね。もう少し勉強が必要ですけど。
格闘技やってる連中に馬鹿にされるのがそんなに嫌ならやめちゃいなさい。馬鹿にしたりするのは底辺の連中でしょ？そんな人達の喝采浴びたいなんざ、あさましいですよ。誰の為に修行してるんだか。

>>593
「かっこいいトコ見せるビデオ」でも、「個人の魅力を余すトコなく発揮するビデオ」でもなく、
　あくまで技法や連功法紹介のビデオとして発売してるのだからあんなもんだと思いますぞ。
　　もともと質実虚朴な武術なんだし。ハタ目には地味で結構。　だと思ってます。思うだけ。
もっとも、前に出てる譚先生の「長春八極拳」２本組でやってない事を中心に収録して欲しかったとは感じますわ。値段高いんだから．．
　ご近所であんなに違うものかと意外な部分もあったけど。

＞ALL熱くなってすみませんね。どうもほっとけないんです。不憫で。

599 ：592(502：02/07/22 10:03 ID:fFeGWMXD

あー、○594　×592　スマンス。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 10:11 ID:LsoZl9f1

594は馬鹿。

601 ：ARU：02/07/22 13:00 ID:/svQeUO6

＞５６５さん
そう、体軸を保ちっぱなしだと人間サンドバックは必至。
頭や体の振りは絶対必要になってきますが､
それと体軸の折り合いをどうつけるかってのがポイントになりますよね。

602 ：ARU：02/07/22 13:03 ID:/svQeUO6

あげわすれた。

603 ：592(502：02/07/22 13:40 ID:husPeYfl

>ARUさん
目指すところは
かわす→体を曲げる＝蓄勁→ドン　なんですが、
きれいごとですかねえ。そううまくいかないかな？
ダッキング以外の防御姿勢から発勁できませんが私は。
立身中正を保ったまま歩法だけでどうにかしちゃう人は見ててカッコいいです。

うちの老師が用法説明というか応用変化を教えてくれる時は「こっちの返し技」じゃなくて
　「老師が仕掛ける」→「自分が対応する」→「老師がそれに応じて変化する」の繰り返しでひたすら必死（笑）。詰め将棋みたく。
八極の風格そのものといえるんですが。　自分がやや不利な時の参考にならないのが淋しい．．

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 13:49 ID:BdihAz9Q

「蓄勁」は酔拳＠龍飛雲の述語とおもわれ

605 ：592(502：02/07/22 13:58 ID:husPeYfl

>604
ウソー？ヤダー。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 14:01 ID:BdihAz9Q

蓄勢と勁道がごっちゃになったものと思われる

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 14:34 ID:LD8j7bkn

>>594
やっぱり、実際にやらないとわからんでしょうから、
八極Ｄ習会へＧＯ！！！実際に色々やってくれるらしいよ。
もし行ったら感想キボンヌ

>>592
けどブンガクさんって全然クンフーがないってその世界では有名だよ。
ビデオのあまりの酷さに皆まいったらしい。

608 ：俺は：02/07/22 15:00 ID:TKv7+uQ3

５９４じゃないが、お前ら甘いぜ。
武道は実際に使ってナンボだろ？　安全面？　ライトコンタクト？　
そんなの八極拳じゃない。
「八極やるからには必ず人を殺さなければならないのか？」
などと抜かす馬鹿がいたが元々、八極拳は人を殺し己が生き残る為の技術だぞ？　
残念ながら俺は、まだ人を殺したことはないが、普段から八極の技は使っている。
女、子供にだって容赦しない。
今、夏休みで近所の餓鬼が五月蝿い。
猛虎でフッ飛ばしてやった。こうしてどんな相手にも対応できるよう鍛錬するのが
真の八極拳士だ。ちなみに相手は複数だったがな。
まあ基本的に日常生活では肘、肩を使った体当たりが有効だな。
こういうのも実際に使わなければわからんだろ。

609 ：俺は：02/07/22 15:06 ID:TKv7+uQ3

ところで５９８．
貴様、真の馬鹿か？　ライトコンタクトなど当てるうちに入らんぞ？　
打ち抜くんだよ。当てるというのは。
倒すんだよ。相手を。
競技なら良いだろ。だが八極拳は競技じゃないんだ。
貴様の考えは技を歪めるだけだ。
八極拳士がチョコン、チョコンと拳を当てて「はい、この人の勝ち」
などという競技ごっこをやれると貴様、本気で思うか？

610 ：ARU：02/07/22 15:55 ID:/svQeUO6

>592さん
ご意見どうも。
ちょっと僕の意見を言わせて貰うと、
かわす動作が次の攻撃の蓄になる､
じゃあ、かわしながらカウンターはどこで蓄ってんだ？ってことになりますよね？
だから蓄とか発じゃなく流れで技を出せる方がいいと思います。
流れで付いた勢いが攻撃の威力を増すと思ったほうがやりやすいですね。
（流れのどっかで位置エネルギーみたいのがたまってんのかもしれないが、よくわかんねっす）
あと、ダッキングからしか発ケイできないというのはちょっと僕には良くわからないです。
では。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 16:58 ID:c3iqTnsp

>592(502さんへ
試し合いと殺し合いの区別のつかない人には係わらないほうが
いいとおもいます。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 17:18 ID:XSERoxh4

とりあえず>>608-609はあからさますぎるので無視の方向で。

ちょっと思ったのだけど、八極拳同士の散打ルールをここで作ったとして、それをどうするの？
オフ会でも開いて試してみるとか？？？
どのみち話しあうだけじゃなく実際に試しながらでないとルールなんてきめられないのだけど。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 19:57 ID:sqdH/u5g

>>612
でも　とりあえず>>608-609は笑えるぞ。バカだけど

614 ：５１０：02/07/22 20:00 ID:651pFHgx

＞５１１
　残念ながら、本当に本物を教えてくれる人は決してイキナリは襲えないものなんですよ。
理由は前述の通り、いきなりやらせると体がブッ壊れてしまうから。そりゃあ確かに型とか
少しずつの事なら教えてくれる所もあるのでしょうが、そーゆーのを本当に教えてると言う
のでしょうか？さらに言うと、うかつに先の事を教えてしまうと先入観が出来てしまい、後
から習う時に素直に教えられた事全部を吸収しにくくなるという弊害も発生します。

＞鉄砂掌
　え～、某八極では鉄砂掌はおろか外功はほとんどしないと聞きますた。内功を練れば良い
いうのがその論拠だそうです。

　あと、前の方に出てた話題なんですが、劉氏八極とカク氏八極は別物として考えた方が良
いみたいですね。なぜなら劉氏は李書文の関門弟子（生涯最後の弟子）でカク氏はそれより
前に教えていたお弟子さんなんだそうで。確か劉氏が李書文に拝師した時にはすでにカク氏
は軍に入隊していたハズ。当然、両者が同じ物を習ってるハズは無いんですね。
　＜拳児＞をご覧になっていた方がいたら覚えてると思うのですが、劉氏が李師の元を去る
際、こう言われてます。
「いつかカクに逢う事があったらお互いの拳を比べてみるがいい。カクには師から教えられ
たものをそのまま教えたが、お主（劉氏）にはわしが功夫を積み身に付けたものを授けた。
きっと参考になるだろう。」
　よってこの二つの八極は別物と考えるべきだと思います。

　長文スマソ。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 20:15 ID:sqdH/u5g

>>５１０さん
「本当に本物」発言とか今時拳児を出典元にするなんて、電波扱いされても仕方が無いと思われ。
もう少し自分で調べるとか体験したことを書きこむと説得力アップだな。ｗ
夏休みの宿題としては、とりあえず２０点で”がんばりましょう！”あげとこう♪。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 20:23 ID:sqdH/u5g

>>612
別に良いんじゃない？わざわざ２ｃｈ程度でオフ会なんて。
八極拳なら会同士でオフ会やってるし。
ただ　こういう場で自分たちの長所や短所を検証することは練習の糧になると思うから書いてるだけ。

617 ：競技格闘メイン：02/07/22 21:23 ID:B2IDHnvp

＞八極拳の試合
お互い中段を一発ずつ殴り合うというのは？
ハイダコウをどちらかがギブアップするまで続けるとか？

想像するだけ恐ろしい展開に・・・

昔、八極修行者に教えてもらった組手ルール
中段攻撃のみと体当たり、ダイデン（投げ技、名前うろ覚え）だけ組手
これをやり込んだおかげで、普通の組手をした時は
打撃からの投げ、相手の打撃（両手）を封じての投げが上手くなりました
あと当たり負けしなくなった

618 ：????：02/07/22 21:39 ID:0270JH2K

でも、おれ、オフ会の提案って結構魅力的だったりする。
友好対打大会なんてあったら、いきたいな

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 22:03 ID:4wNRAGE3

八極拳同士の話が出ているけど、孟村と長春と武壇（２系統）と馬家の人達に別の機会に同じような技で打って貰った事があったけど
威力のレベルが段違いだったと言う感想がある。
結論から言うと一番凄かったのは武壇のある派の人でとにかく凄かった。ガードの上から破壊される感じで。二番目は長春と馬家の人
の技でまるで空手を相手にしているような滅茶苦茶に固い技で無理矢理ガードをこじ開けられた感じだった。で孟村ともう片方の武壇
の人のは、まあ中国拳法ってこんなもんなの？って感じだった。まあ俺個人の感想だけど。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 22:49 ID:p8JI4HPm

５４９です。
＞＞５８６さん。

ご丁寧にどうも。追加ですが、詠春の連環拳はそれだけで倒すというよりも自分の
間合いにもっていく為の接近手段として使われる割合高いです。故ブルースリーはたまたま
それで倒しちゃってたみたいですが。間合いに持ちこめれば（一発も連環拳がヒットしなくても）
詠春拳は他の細かい手技が豊富なので、一応目的達成となります。八極拳は強大な発勁で一撃で倒す
と聞いてますが、同じ短打でも随分性格が異なるみたいでおもしろいですね。あと、２、３発程度
連環拳は間合い内でもよく使われます。（特に接した手が離れた時、トラッピング成功時など）

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/22 23:35 ID:bidenrPb

５６５です。
ＡＲＵさん。やっぱり練習の後は発泡酒っすよ。課税しないで欲しいですね。
そうなんですね。折り合いは大切ですよね。避けて体を戻しながら踏み込むか。
避けながら踏み込み瞬時に体をもどし技をかけるか。
軸を崩さず避けながら踏み込むと同時に技をかけるか。難しいっす。
結局、反復練習の中でその個人が得意パターンを見つけてパターンを増やしていくしかないんでしょうかね。
多くの身法を応用できるかどうかは個人次第なんですかね。
それにしても合気の入り身等の体捌きやボクシングのステップは参考になるっすよ。
６０３さん、それじゃ時間が掛かると思うっすよ。
歩法で上手く相手を誘導できれば問題ないけどそれは難しいっすよ。
いかに防御と攻撃をの間をなくすか。それが僕にとって理想っすね。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 00:40 ID:G4ZDghQq

このスレでは、どの系統の八極拳修行者が多いのかな？
僕は武壇系。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 00:42 ID:NEUHTcpe

>>619
もう少しどんな状況なのか教えて。
ガードってのがわからない。ピッグミットのようなもので打ってもらったの？

武壇系の人に直接胸を打ってもらったが明らかに押した突き。
後に跳ね飛ばすことは出来ても体の中に入らないし変化しながら打ったり出来るものではないと思った。
結構名が知られてる人だよ。

長春系の先生にも打ってもらったが肋骨がヘしゃいで息が出来なかった。中に入ったしあらいる角度で力が通る感じ。
この方も有名な人

孟村系は門下生だったので参考にならないけど前進前進でとにかく前進力で槍のような感じ。タイミングが良ければ突き刺さるなあと思った。

威力なんてあまり参考にならないけど私の体験したものを書いておく

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 00:46 ID:4m6fb6je

>>619
＞武壇(２系統)
武壇に何系統もあるんですか？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 00:50 ID:g9n4B+JK

腕コウとか小纏とか鉤手で引っ掛けるとか、
八極にはアクティブに防御する手段があるのでは....

626 ：ARU：02/07/23 00:59 ID:WieAMo9v

＞５６５さん
練習の後はポン酒と決まってます､どんぶりでいっきしてください。（僕は不可）

身法の練習にはラテン系のダンスが良いかも、いや真面目な話、
体を細かく且つダイナミックに使わないとあんな動きできないですもん。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 01:09 ID:sYpCNejC

>>618
大体　対打なんて各派全然違うのでお互いが技をガツガツぶつけ合って生き残った方が勝ちって大会になるが･･･
それもいいかも・・・♪

でも痛いから平和的に猛暑の中、馬歩悶絶オフとかがいいな～
と言ってみるテスト　W)

628 ：592(502：02/07/23 01:13 ID:Rp0ClfIs

>猛虎でフッ飛ばしてやった
つまり猛虎が単発技だと思ってるゲームおたくなんだな。ハ。

>>606
蓄勢の誤りでした。恥ずかしい。

＞ARUさん
かわした瞬間に突きが決まるような時は、空いた方の手で相手の突きとかを反らせてます。
　よっぽど功夫積んでないと大した勁が出ないっぽいです。でもカウンターは痛いのか。じゃあいいか。

>>614　うちの老師は、空手初段ぐらいのちょっと自慢ぽい人が来ると嬉しそうに技仕掛けていくです。
　「空手の練習が辛いので中国武術に来た」みたいな勘違いの人はそれっきり来なくなるです。

>>622　長春系。
>>623 ＞長春系の先生にも打ってもらったが肋骨がヘしゃいで息が出来なかった。
　共感．．．。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 01:37 ID:sYpCNejC

>>628
>嬉しそうに技仕掛けていくです。

首刈り族みたいな人だな。ｗ

630 ：592：02/07/23 02:13 ID:Rp0ClfIs

>>629
んとね、「蹴り出してみろ」　中段回し蹴り。　「例えばこう防ぐ」　．．カウンター金的（笑）。
見てしまいました。もちろん本気じゃなかったけどそれでもやっぱり痛そうでした。

>>621&ARUさん
思い出したんだけど、簡単な例えを出すと「降龍」みたいなのが理想って事ですよね？
「覇王折江」みたいなのじゃなくって。

631 ：金太：02/07/23 02:47 ID:hdjkKwJ8

はずめまして、ここで読む内容だけだと、八極拳は試合には向かない
が実戦では強いぞと言いたそうですが、そうなんですか？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 07:53 ID:z+jfsi1E

そうとも言えないんじゃない。大体、実戦に強い拳法なんてないから・・・
いろんな格闘技含めて幻想だと思う。
私そう思うよ。ちまちまとした技術なんて役に立たなし、一番重要なのは個人の「体力」と「気持ち」と「頭の切り替え」
そんなもんなんじゃないの？
「実戦つおいの？」「試合がないから」「VTでたら？」
その煽りは激しくガイシュツなので、、そろそろやめにしないか？

633 ：金太：02/07/23 12:26 ID:F5G7Hd80

632さん、回答ありがとう。「体力」と「気持ち」と「頭の切り替え」確かに大切だと思います。が、それだと八極拳だけでなく、武術、武道、格闘技の存在自体が意味の無いということになりませんか？
また、技術論も役に立たないなら、不用なのでは？煽るつもりは無いんですがこれまでの話の流れ
とは矛盾すると思います。

634 ：金太：02/07/23 12:27 ID:F5G7Hd80

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 12:27 ID:FyaWgeZE

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 15:04 ID:ZrcQqpRe

読んでる第３者ですが、

>>632
＞大体、実戦に強い拳法なんてないから・・・いろんな格闘技含めて幻想だと思う。

そんな事もないでしょう。なにもしないよりはカケイなんかやっとけば、
実際に殴られそうになったとき、捌くというか流すというか直線的な攻撃には役にたつと思います。

>>633
＞また、技術論も役に立たないなら、不用なのでは？

もし、技術論が役に立たないという結論が出たとしても、強くなる為だけに
やってるわけではない人もいるので、『存在自体が意味の無い』にはならないと思います。
精神面を鍛えたり、体を動かす事によって健康面で役にたつかとも思います。
まあそうしますと、太極拳みたいですが。

でも私は拳法で強くなれると信じています。

637 ：592：02/07/23 15:31 ID:ePXtcFlT

武術ってのは頭の知識じゃなくて体に特定の動きのパターンを記憶させる物だと思ってますが。
　とっさの時に勝手に出るぐらいまでに。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 18:48 ID:8EWHEsp3

>>禁太
何かやってますか？

639 ：金太：02/07/23 19:35 ID:NDJTrH69

636さん、御意見ありがとう。
私は精神面の修行で悟りたいなら禅寺で修行した方が良いし、人間性を磨くのは一般生活での個人の問題だと思います。また、健康の為なら、軽いスポーツで良いでしょう。厳しいようですが、あえて『存在自体が意味の無い』と書きました。
武道、武術を練習するものは、護身目的か、強くなる為であると思います。私も拳法で強くなれると思っている一人です。（強くならなくても、好きだからとか、スポーツとして割り切っている人もいるでしょうが・・・）

637さん同意です。

638さん　八極拳を少々やってます。このスレで、八極拳は実戦では強いぞと言いうのが虚しく、虚勢を張っているように思えて書き込みました。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 21:39 ID:kIphIraH

>632だけど
実戦という言葉については、私を含めやったことない人間が軽軽しく言うべきものではない
武道、格闘技で養った「体力」「精神力」「頭の切り替え」は勝つ可能性を上げるかもしれないが
最終的には勝つも負けるも運次第。
これはどんな格闘技でも同じだよ

金太がどう思って武術をやるか勝手だし、そう思って長く続ければ武術や格闘技としては強くなれるでしょう。
だけどどんなに強くなっても実戦というのとは違うからそこは勘違いしちゃダメだよ。
と言う意味よん。

ただ　武道、武術をやる価値が無いと言ってる訳じゃない。
目的はなんであれ武術、武道で得られるものは沢山あると思う。
一つのものをとことん追及する姿勢、これによって人間の価値を高めることができる。それで十分なんじゃないか？

>>636さん
＞実際に殴られそうになったとき、捌くというか流すというか直線的な攻撃には役にたつと思います。

例えば後から布をかぶされ複数で凶器で殴られるとかの稽古できます？
そういうこと。そうなったら化勁どこじゃないでしょ。
だから武術は武術の闘いの枠の中で自分の技術を高めるのが大事
実戦オタなんて逆に妄想だよ。
などとキツイことを言ってしまったが闘うことを放棄してしまっては武術では無いと思う。
自分なりの闘いの技術をいかに昇華していくかが一番大事なんじゃないかと思う次第
そゆことで技術論もち大歓迎だし

で・・馬歩悶絶オフはどうなるんでｗ？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 21:43 ID:8EWHEsp3

>>馬歩悶絶オフ
ｗ　

ﾜﾛﾀ

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 21:46 ID:TITaaB6E

想像するだけでいやなオフ・・・
一言も喋らずにひたすら馬歩をする集団（ｗ

643 ：????：02/07/23 21:49 ID:OKncNGPk

存在の意味は、その個人個人の胸のなかにしかないでしょう。
あなたにとって、八極拳が存在の意義がないと。考えるなら、たぶんそうでしょう。
ところで、本当に八極拳をやっているんですか？
何年くらいなんでしょうか？入門したての貴方といまの貴方はどちらが強いで
すか？八極拳は実戦では強いぞ、とは誰に聞きましたか？
あなたにとって実戦とはなんですか？
たとえば、あなたは八極拳の蹴り技が試合で使えますか？肘は？
大半はルールで禁止されています。
試合に勝つには、試合のルールを研究して、そのための練習をしなければなりません。
あまり散打に熱心な会は、ごく一部、というのが現状です。

虚勢をはっている、とはだれのことでしょうか？
あなたが習っている先生は弱いのですか？
私には、あなたがどうしても八極拳をやっている方のようには感じません

ちなみに私は長春派ですが、あなたは何派なんでしょうか、よければ教えてください

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 21:54 ID:kIphIraH

＞門派対抗硬功夫式対打大会

各門派の対打を絶対順番を変えないで当てまくる。
もちろん痛烈にヒットするが、それは硬功夫なのだっ！

私個人としては>>608さん当たりに参加して頂き八極の心意気を是非、皆に示して欲しい。ｗ）

645 ：５３２＝５６４＝６４０：02/07/23 22:06 ID:kIphIraH

>>643さん
＞ところで、本当に八極拳をやっているんですか？

あたしですか？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 22:11 ID:+sJwIkwQ

馬歩悶絶オフいいなぁ。

初心者には正しい馬歩の型から教えてくれるってんなら
喜んで参加するかも。

道場を選んでいる最中なので、
目の前に色んな派の人がいて、
実際に接することのできる機会は大変にありがたい。

647 ：????：02/07/23 22:14 ID:OKncNGPk

640さん
ちがいます　きんたさんに向けた言葉ですネ
書き込むのが遅いので、誤解されたようです

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/23 22:39 ID:kIphIraH

馬歩暑いんだよね・・・・この時期
蚊も多いし。アベックがいるし。。練習してる脇で花火とかやられちゃうし。。。ｗ

649 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/23 23:03 ID:op3xMVAL

>金太さん
はじめまして。
”存在自体が意味の無い”かあ…
確かに武術の根本は戦闘でしょうが、現代の社会に合わせて、護身としての一面、健身としての一面、格闘競技としての一面etc…
上記やそれ以外の物をチョイスしていく事になるのではないでしょうか。
私は何故、八極拳をやっているのか？と言うと、１つは好きだから、２つは体を鍛えるため。
もちろん、体を鍛える方法は、別にスポーツクラブに通うのでも良いと言われるかもしれないけど、武術が好きだから選んだのです。

650 ：金太：02/07/23 23:41 ID:zpIy/BO8

金太です。？？？？さんどうも、八極拳の存在意義は有ると思っています。ただ、632さんの「体力」と「気持ち」と「頭の切り替え」で十分とする
と技術が意味を持たないのではないの？とゆう疑問だったんですが・・・私の文才が無い為か誤解されたら、ごめんなさい。
私への質問についてですが、入門したてと今なら確実に今の方が技術的には上だと思いますが、激しさが無くなってきた分どうでしょうか？一度過去の
自分と戦ってみたいと思うことはあります。
「八極拳は実戦では強いぞ」これは、このスレッド並びに２チャンネルの他の八極拳スレッドから受けた印象です。
私にとっての実戦ですか？拳銃、ミサイル、毒ガス有りっちゅうところです。ですから、八極拳が実戦に役立つとは余り思っていません。ただ、自分と身の
回りの人ぐらいは守れたらいいな～と思って続けています。つづく

651 ：金太：02/07/23 23:45 ID:zpIy/BO8

金太です。先の続きです。
八極拳の技を試合で使えるか？使えると思いますがどのようなルールででしょうか？ルールで蹴りや肘が許されるなら使いますけど・・・流石に反則はダメでしょう。ルールの制限があれば制限の範囲で八極拳を活用すれば良いでしょう。

虚勢を張っている云々について、フルコンルールでは、フルコン、キックならキックが強いといって簡単にいう割に、ルールで規制されなければ強いという辺りでしょうか。フルコンでも、キックでも規制の中でやる限り平等ではないでしょうか？規制をはずすのは御互い様です。

先生については、私は強いと思っています。関西で呉氏八極拳です。初めて10年程度のひよこです。練習時間＝実力ではありませんがよろしく。

652 ：金太：02/07/24 00:17 ID:xw3kIP0n

プチシューさん、はずめまして金太といいます。
「存在意義が無い」は過激な発言だったでしょうか？「好きだから」、
「体を鍛える」は十分練習をする意義があると思います。ただ私は、
故沙国政の「武術の面目は打てること」、呉連枝の「1に防身、2に健身」の言に
縁るのです。故に、技術に意味が無いなら存在意義が無いと書き込みました。
健身目的も十分だとは思いますがあえて、「武術の面目は打てること」といいたいのです。
以後、過激な発言には注意します、はい。

653 ：592：02/07/24 04:01 ID:Gbbl3PGq

あげ

「闖歩」は正しく読みましょう。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/24 19:51 ID:BsUHryFh

＞６４６
オフの打ち上げはどうなるんでしょう。
立ち飲み屋で馬歩とか。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 00:16 ID:gQWua/LV

>653

チャンブ～でいいんでしょうか？
どこぞの本でちん○とか書いてありましたが、日本語では恥ずかしくて言えない

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 00:21 ID:gQWua/LV

>>652　金ちゃん

十年やってひよこは謙遜し「杉」です。
でも文の意味がわかんない。
八極は虚勢を張ってるからどう在ればいいと思ってんの？

657 ：592：02/07/25 01:10 ID:aQwoWFUJ

>655
ウチでもチョアンブー（ツォアンブー？）言ってます。
　日本語の時は「チンホ」と言ってゴマかしてます。

昔ヒマつぶしに書泉グ●ンデで買った「八極拳は冲捶だけでええんじゃ～ぁ！」とかいうクソビデオでも
　連呼してたなあ。　ちん◯°って。
しかしひどいビデオだった。

658 ：金太：02/07/25 01:42 ID:v6axCmdJ

656さんどうも、名無しさんから金ちゃんと呼ばれるのは心外ですね。金ちゃんと呼びたければせめて名前を名乗ってほしいものです。

文章が判りにくいのは、651の内容ですか？確かに判りずらいかも？簡単にいうとルールがあっても、なくても、１対1の試合ぐらい
「ハイやりましょう。」で戦えるようでありたいと思うわけです。相手のルールであっても、相手が自分を認めてくれる程度の実力を
持ちたいのです。ルールで、目を突くことができない、急所を蹴れないとしても、相手も出来ないのですから平等であると思うのです。
八極拳の打撃が危ないなら防具を付ければ良いのです。防具で動きずらくても、同じ防具なら相手もそうです。言い訳になりません、
ルールに対応できなくて、実戦に対応できるとは思えないのですがどうでしょうか？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 01:46 ID:IzrK5x2r

>>658
逝ってることは理想論だが、正しいと思うな。俺は。
ただ、ここは武板だから本人が実践してるかしてないかで説得力が随分変わってくるよ。
君は実際にそういう覚悟を持って練習してるの？
そしてそういう状況になったとき、そのとおりに対処したのかな？

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 03:55 ID:5NF3EOfi

>658
＞文章が判りにくいのは、651の内容ですか？

いえ　全体です。
誰が急所、目つきが使えないからルールに対応できないって言ったのか？
スレッドを全然把握してない。このスレの今までの流れは違うでしょ。
しかもあなたの言い分は、あなたの主張じゃなくて他の人間の主張そのものじゃないか？
過去何回も聞いた事があるような内容だよ。

失礼なことを書いてるのもわかってるけど少なくても、このスレッドではそんな未経験者が言うようなことは書いてないと思うよ。
それなら金太さんが考えるこれからの八極拳の練習法を是非聞かせて欲しいです。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 12:56 ID:8hw0Vxim

八極拳の売り言葉である「凶猛発勁」と言う言葉を信じるのならば、防具の上からでも威力が出せる
だけの技術がないと、そこら辺のフルコンタクト空手となんら変わらないと言う事にならないかい？

662 ：592：02/07/25 13:05 ID:m/PthYRY

>661
同意ー。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 13:06 ID:M1Ku6AJn

そこら辺のフルコンタクト空手にも鶴拳数百年の攻防技術が生きているんだよ。

単に普及しているだけで。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 14:03 ID:EUJFIpvS

>>663
(　´,_ゝ`)ﾌﾟﾌﾟｯ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 14:04 ID:M1Ku6AJn

単に攻防一致ということではあるけどな。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 20:38 ID:Sq26G7SU

>そこら辺のフルコンタクト空手となんら変わらないと言う事にならないかい

それならそれで全然構わないけど・・・？
なんで？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 21:29 ID:nv0QZKsC

威力が無くてもかまわないんだったらなんで八極を練るんだ?
そういう人は他の門派の方が向いているんじゃないかな。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 21:57 ID:IzrK5x2r

そこら辺のフルコン空手って言うけど、あれも十分技術は発達してるし、実践的。
実際に強くなきゃ普及しないんだから当たり前だよ。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/25 22:17 ID:nv0QZKsC

要はフルコンマンセーといいたいわけだ。まあいいんじゃないの。

670 ：666：02/07/25 23:33 ID:9VoYGqVX

>>667

671 ：????：02/07/25 23:38 ID:TVn5iOdt

防具を突き破る力ってなに？
あそび半分の練習時間しかとれない大部分の八極拳士に、それは実現可能なのか
一日5時間ほどたっぷり練習してる人間なら薄い防具なんか無いに等しいとおもうが
それは空手でも同じだろう。
威力がなくたかまわない流派って、どこですか？
逆に聞きたい

672 ：666：02/07/25 23:40 ID:9VoYGqVX

>>667
＞威力が無くてもかまわないんだったらなんで八極を練るんだ?
はあ？
フルコンと同じくらい威力出ればたいしたものでしょ。
薄い防具なら十分通るって・・汗）
大体、八極の技術はフルコンとは違うでしょ。
威力だけでフルコンと同じなんて、それこそ勘違いしてない？

673 ：666：02/07/25 23:49 ID:9VoYGqVX

＞？？？？さん
一日5時間って・・・
私、あなたの意見を否定する立場じゃないけどその一日何時間ってのを練習量の尺度にするのをやめませんか？
長い間練習してれば、一日八時間練習する日もあるし３０分も練習できない日もある。
そうじゃないですか？
一概に一日何時間ってものを単純に信じちゃうのも中拳の世界の悪い習慣だと思うよ。

674 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/25 23:54 ID:0qtz/UKT

金太さん
レスありがとうございます。
昨日はヒカのオフをやったんですよ。
総合格闘技の方も参加して、有意義な交流ができました。
私の考えとしては、総合にしてもフルコンにしても、餅は餅屋ですから八極だけではそのルールに対応するのは難しいと思います。
かといって、金的・目潰し等ありの実戦だったら強いとも言いませんよ。
八極に限らず中武の人は、対キック・フルコン、対総合と言うのを意識しすぎなのでは？と思うときがあります。
そういう点では、八極の技を生かせるルールを作ろうって話題が出ているのを読んでいると嬉しく思います。
金太さんは、関西の呉氏と言う事で、多分散手やっている所だと思うのですが、八極拳の技が生かせるルールってどんなのだと思いますか？

675 ：金太：02/07/26 00:38 ID:Ln07Ug9/

どうも、金太です。
659さんありがとうございます。「本人が実践してるかしてないかで説得力が
変わる。」そのとうりだと思います。覚悟とゆうより普通のことじゃないんですか？
そうゆう状況になったときそのとうりに対処したのか？してきたつもりですが何分
ひよこですので、どの程度達成できたか疑問ですが自己評価は○とゆうことで。

676 ：金太：02/07/26 00:40 ID:Ln07Ug9/

660さんどうも、656の人でしょうか？匿名掲示板とはいえ、ディベートちゅうんですか、
会話のやり取りをするには、名前を名乗っていただきたいですね。

このスレッドを把握していないとの御指摘ですが、一通り読んだ上での発言です。
確かに技術論らしいですが、流れとして他のスレットと変わらない内容だと思いました。
未経験者が言うようなことは書いていない。とのことですが本当にそう思いますか？
未経験者か初心者だと思いましが、違うのでしょうか？

677 ：金太：02/07/26 00:42 ID:Ln07Ug9/

続きです。
ここで練習方法をを語れとのことですが名無しさんが突っ込んで聞いてきても回答する
必要は無いと判断します。このスレッドで練習方法のやり取りは少ないでしょう。
（別に特殊な練習法など無いですが(笑))
聞いてくることは失礼とは思いません。前にも書きましたが煽る気はないです。
話合いの場として御互いに有効であればと思っています。
素人の発言も、煽りも有って良いと思います（当然ですね。）
それよりも、名乗らずに質問してくることの方が腹立たしいです。礼儀だ、武徳だと言っても
名無しでは話にならないと思いますが・・・

678 ：金太：02/07/26 00:43 ID:Ln07Ug9/

私の言い分が他の人間の主張そのものじゃないか？
これは良くわかりませんが、過去に何回も聞いた事がある？私は初めて書き込みましたが？
さらに続きです。
過去に同門のものが書き込んだのかも？
私の主張が同門のものと似ているならば、似ていて当然じゃないですか？それとも貴方が所属する所は
先生や生徒の意見がまったく違うのでしょうか？意見が違うのに一緒に練習は出来ないでしょうし、先生の言う
ところを納得できなければ続かないのではないでしょうか？
だらだらと長くなり、すいません。

679 ：金太：02/07/26 00:44 ID:Ln07Ug9/

661さんどうも、
八極拳の売り言葉である「凶猛発勁」と言う言葉を信じるのならば、防具の上からでも威力が出せるだけの
技術がないと、そこら辺のフルコンタクト空手となんら変わらないと言う事にならないかい？

よく意味が解らないですが、空手と威力の面でそれほど異なるとは思っておりません、空手でも、ボクシングでも
変わるとは思いません。たしかにグローブと素手では打ち方や、打撃の質も変わりますが、相手を制圧するのに変わり無く、
八極拳だから強烈とゆうことはないです。防具の上からでも威力を出すのは普通でしょ、フルコン空手の人も防具の上から
利かすことも出来ます。だだ防具の上からだと素の状態で受けるよりも安全です。それより戦い方が重要であり、
空手やボクシングとの差別化ができると思いますが？

680 ：金太：02/07/26 00:55 ID:Ln07Ug9/

678での書き込み内の「さらに続く」は678の文の先頭に付けるつもりでしたが
コピペでミスったので読み飛ばしてください。

681 ：金太：02/07/26 01:54 ID:Ln07Ug9/

プチシューさんどうも、
ヒカのオフ会、楽しそうで良かったですね。
早速本題です。
八極に限らず中武の人は、対キック・フルコン、対総合と言うのを意識しすぎなのでは？
私は意識するのは良いことだと思いますよ、相手が戦いの場で強いと思っているから、意識して
いるのであって、それに対抗しようとするのは、強くなりたいから以外のものではないと思います。
向上心があれば、練習にも身が入り良いと思います。
八極の技を生かせるルールを作ろうって動きは私も嬉しく思っています、しかし八極拳の人間しか
出来ないルールなら反対です。八極拳の枠を外したところでこそ八極拳の真価が問えると思ってい
ます。簡単に言うと、バーリトゥードでも良いと思います。プロ選手とは違いますから、防具着用
で、審判がしっかりしている条件付ですが・・・。このルールだと他の格闘技が有利かもしれません
が、そこを如何するかの工夫が楽しいと思います。

682 ：ARU：02/07/26 02:01 ID:tP+c9A73

あ、すいません金太さん
八極拳の人しかできないルールを作るとしたらどんなルールになります?

683 ：石川梨華：02/07/26 03:16 ID:qWCnamlC

（　＾▽＾）＜きんたま～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～♪

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 03:24 ID:ErJ8I4aQ

＞679
＞よく意味が解らないですが、空手と威力の面でそれほど異なるとは思っておりません、空手でも、ボクシングでも
＞変わるとは思いません。たしかにグローブと素手では打ち方や、打撃の質も変わりますが、相手を制圧するのに変わり無く、
＞八極拳だから強烈とゆうことはないです。

松田世代、拳児世代のおいらと違って金太さんにとっては八極拳もただの格闘技なんだね。武術じゃなくてさ。
空手と同じ程度の威力しか出ないのなら八極拳より空手の方がてっとりばやいし合理的に出来ていると思う。

＞防具の上からでも威力を出すのは普通でしょ

それは経験に基づいての発言ですか？
私もそれなりに防具稽古をしてきましたけど防具の上から相手を倒すだけの威力を出すのは至難の技ですよ。
防具があると断然打たれ強くなります。簡単にノックアウトは出来ません。

685 ：????：02/07/26 07:02 ID:hNR+hnBg

練習時間5時間の件

これはたとえです。どうも、八極拳なら簡単に一撃必殺の威力を収得できる、と
思っている人がいるようなので。
そんな威力を出すには、ほんとうに毎日にレベルの高い練功が必要になります
。が、自分の経験では、空手よりも威力は出しやすいと思います。
あと、おれはどうしても金太さんが、拳士であるとは思えないのですが。
10年も練習している人間の質問とは思えないんですが。
そこのところ、どうなん？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 08:33 ID:QB1yKG2J

>威力がなくたかまわない流派って、どこですか？
>逆に聞きたい

フォーマルにお答えいたします。

　　∧ ∧　　　┌─────────────
　　( ´ー｀)　　＜シラネーヨ
　　＼　< 　　　 └───/|────────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

687 ：592：02/07/26 11:32 ID:fVLlkLh/

すみません、ちっと違う話ふります。

ここ数年、雑誌の類を買わなくなってんですけど、
　確か昔のウーシュで松田さんがソイクショから「小八極の二路」を見せて貰ったような記事がありましたよねえ。
もし、ナマでその套路を見た方がいらしたらその印象とか聞きたいんですけど。

http://www.threeweb.ad.jp/~ujiharam/siai4.html
あと、これ見てなんか言う事あったらどうぞ。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 12:29 ID:kLJcPW1P

＞687
これって尋常な勝負じゃないと言う事なんじゃないの？
相手は１人でこちらは相手が逃げられないように囲んでしまうと言うのは。
まして相手が勝った場合は袋にしようと言う魂胆が見え見えだし。

689 ：592：02/07/26 14:21 ID:fVLlkLh/

>688
そーゆー視点もあるのか．．いきさつ読んだ感じそうでもなさそうだけど片方は仲間に見守られてるとも言えるか。
　本人その気がないにしろ、所謂アウェーって空気だと少しは調子に影響しちゃうかなあ。
弱い方の彼は寸止め１年フルコン２年だそうですが。

690 ：660：02/07/26 18:09 ID:WSjQbQ/0

>>金太さん
２ｃｈで名を名乗れと言われてもねえ・・
２ｃｈには２ｃｈの流儀もあるのでこのままでやりますよ。

＞未経験者か初心者だと思いましが、違うのでしょうか？

６００以上もレスがついてるこのスレッドで、初心者か未経験者というのは傲慢じゃないかい？
あなたより経験長い人も沢山いると思うし、それまでの流れも金的、目つきが無いからなんて流れではなかったと思うよ。

それに「他の人間の主張そのものじゃないか？」というのは例え同じ団体、門派でも10年以上やってる人なら
その経験から自分なりの意見、主張が生み出されるでしょ。
私はあなたの門派の主張が聞きたいんじゃなくて、十年以上の経験からくる「あなた個人」の意見を尊重しながらお聞きしたいと書いているのだが、わかってもらえませんかね？
正直言って十年やって全く門派と同じ考えと言うのも私には信じられない。
ここはこう改良した方が良いとかの意見が出ないようじゃおかしいよ。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 18:36 ID:WSjQbQ/0

＞５９２
どう見てもいじめにしか見えないし、あれをネットで公開して喜ぶセンスも嫌い

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 18:52 ID:WSjQbQ/0

>>682
＞八極拳の人しかできないルールを作るとしたらどんなルールになります?

沖錘１００ｍ走。

693 ：金太：02/07/26 19:21 ID:Gdgfj63P

ＡＲＵさんはずめまして、八極拳限定ルールですか？
技と打撃部位を限定するのが手っ取り早いと思います。
体のどの部位で攻撃してもよい。
蹴り技を腰から下の攻撃のみ認める但しローキックは禁止。
組討での首相撲、及び首相撲からの膝、肘打ちの禁止。
投げる時の、背負い投げ、首投げ、裏投げの禁止
絞技の禁止、寝技の禁止
通常時の打撃で虚打をポイントとして扱わない。
階級別にする。
防具は、スーパーセーフ（ヘッドギア）オープンフィンガーグローブ
ファールカップ、脛当て　ぐらいで、危険防止の為、目突き、急所への
攻撃及び頚部、背骨への攻撃は禁止。
こんなものでどうですか？

これに更に、小架～対打までの用法に限定する。
等使用する技に細かい制限をつける事も考えられます。

694 ：金太：02/07/26 19:22 ID:Gdgfj63P

石川梨佳さま御下品ですのでそのような発言は控えていただきたいです。
歌うなら（　＾▽＾）＜　金太、マカオに着く～～～～～～♪・・・
最後までフルコーラスでどうぞ。

695 ：金太：02/07/26 19:24 ID:Gdgfj63P

684さん、どうも
私にとっては、武術ですよ。武器や、ルールに縛られない技術の研究多人数への
対応、やることは山ほど有ります。徒手の技術も練習の一環です。
（偉そうな事言ってますが、まだまだ未熟です。）

空手と同じ程度の威力？八極拳より空手の方がてっとりばやいし合理的に出来ている？
はて、あなたは何かやっているのですか？それとも単なる煽りですか？まさか八極拳ではないでしょう？
「空手と同じ程度の威力しか出ない」とは空手家を激しくバカにしていると思います。

「防具の上からでも威力を出すのは普通でしょ」
これは少々言いすぎかもしれませんね、確かに防具の上から相手を倒すのは難しいです。（防具にもよりますが）
が、倒せないわけではないです。それに防具の上から威力を出すこと＝ノックアウトでは有りません。
ノックアウトを防ぐ為の防具なのですから・・・　
防具を着けた上からダメージを与える打撃ではいけませんか？防具を着けて、ダウンがなくても技術の優劣は判ります。
以上、私の経験からの発言です。

684さんへ質問です。
あなたは、「私もそれなりに防具稽古をしてきました」とのことですが、何を練習されていますか？
防具稽古で思い付くのは、日本拳法や公式空手ですが、「空手と同じ程度の威力しか出ない」
に結び付きません。教えてください。
できれば、練習の時に使用する防具を教えていただきたいです。近頃、頑丈な防具が販売されなくなってきていますので。
頑丈な防具は、安全の為に会で購入してもらえるように提案したいので是非教えてください。

696 ：金太：02/07/26 19:26 ID:Gdgfj63P

????さんどうも、以前、私があなたの質問に答えたことは有りましたが、
貴方に質問したことは無いと思いますが、何を貴方に質問しましたか？
そして、貴方の回答は何でしょう？
10年程度練習しているのは本当ですが、信じる信じないは御好きなように。
確かに練習時間と、実力はイコールではないのですから、貴方の方が
すごいかもしれませんね。
最後に私から????さんに質問です。
貴方は何年程度練習をしていますか？また、私の練習期間に疑問を持つは
かまいませんがその判断は何処から出るのでしょうか？教えてください。

697 ：金太：02/07/26 21:13 ID:FuU/JPRz

＞592さんどうも、687で出ている話の時、私は生で見てます。
688で名無しさんの言い分とは違います。外部から腕試しで（逆切れ→道場破り）
で、ワザワザ熊本からきたＳ氏です。2分間で数回、投げられて、関節を決められて
フラフラになリ、帰っていったのを覚えています。練習後、有志でＳ氏と、とんかつを
食べに行きました。（太っ腹な会計に御馳走になり、いろんな話も聞け、楽しかったです。）

688さんの言うようなことは考えていませんでしたよ（笑）
逆にＳ氏が勝ったら剛者として歓迎されると思います。なんせ挑戦状を送りつけて、
ワザワザ、九州から来てくれたんですから。第一、手合わせすれば、勝ち負けに関係無く
相手の力量は知れますから。強ければ、勝った方も相手の悪口は言わないと思いますが如何でしょう？

囲って袋叩きとは、時代錯誤と言わざるを得ません。（688さんのジョークでしたら
わたしがアホみたいですけど・・・・）数年に一度か二度この様なことが実際あります。
他の会ではこの様なとき如何されますか？

698 ：金太：02/07/26 21:15 ID:FuU/JPRz

690　>>660さん、どうもです。何方が発言したかわからなければ話の前後が見えないので
名無しでなければ問題なしです。

「６００以上もレスがついてるこのスレッドで、初心者か未経験者というのは傲慢じゃないかい？」
とのことですがスレッドの成長と書き込む人間のキャリアは無関係と思いますが？
私より経験の長い人がいても、何ら問題ありません。名乗り出てくだされば、「そうですか、
すごいですね。」と言うだけです。
スレの流れについても、私が思ったことを書き込んでいるだけです。貴方はこのスレッドの流れを
どうだと言うのでしょうか？教えていただければ、その視点から再度読みなおしてみます。

「同じ団体、門派でも10年以上やってる人ならその経験から自分なりの意見、主張が生み出されるでしょ。
との事ですが、10年やっていても別に、会の意見や主張に異存は無いです。異存があれば会から離れれば
よいわけですから、誰とでも「ハイやりましょう」で手合わせをするのは私の意見としてなのですが・・・
（当然、会員でも私のように考えない者もいるでしょう。）
技の変化、工夫、技術の進歩等があっても、会としての方向性が変わらないのは当然でないの？
それに私はそんなに偉くも無いです。

貴方から、この様な意見を頂けるのは、私とは違う経験をしてきているからと思います。
貴方は10年練習して、自分の会派の意見から、どの様に意見が変わりましたか？

699 ：金太：02/07/26 21:17 ID:FuU/JPRz

＞691さんどうも、いじめと言いますかあれを？試合形式で勝っても負けても公開を条件に、
道場破りにきた人間相手にそれこそ、ガチンコでしょう？納得したルールでどこがイジメ
になるのでしょう？

700 ：660：02/07/26 21:27 ID:xxqBGlFH

>>金太さん
そのような書きこみ方なら大変参考になります。
ビデオでそちらの大会を見たことがありますが、投げが随分決まってるようでした。

＞ALL
散打の試合で八極が投げを使うと腰投げになってしまい八極独自の投げが出ないなと何時も思うのですが
投げについての工夫やアドバイスありますか？

701 ：一八極拳者：02/07/26 22:08 ID:TtICH/oS

>>687にある試合だが、相手はまるでシロートですね。
たったあれだけの動きでも実戦経験ないのがもろわかり。
それにあの会のルールは顔面なしだそうだが、そんなの武術とはほど遠い。
八極拳に限らず日本の中国武術は、やれルールがどうだとかうるさいが
本当の武術ならそんな事は言わないよ。
突き蹴り肘膝があれば試合なんて出来る。
それを目突きなしだから金的なしだから実力が出ないなんて言うのはおかしい。
本当の武術ならそれでもそこそこ戦えるよ。
悲しいことだけど、空手やってる人のほうが本当の武人だよ。
空手やってる人は、組手しようと言われても言い訳はしないよ。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/26 22:46 ID:ysQJ0gb/

＞700様
　自分は空手の試合で投技を使うことが多いのですが、
　その時、使う技は、腰投げ系よりタックルと中拳系の技を
使うことが多いです。
　自分みたいな、柔道が主で太極拳が従の人間でも、打撃あり
の試合では中拳系が使いやすいのですから、悩む必要はないと
思います。
　ちなみに、投技を使う時、相手を捕まえようと意識するのでは
なく、接触したところから崩すそうと意識しながら使ってます。

　

703 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/26 23:08 ID:9hiU1CFv

金太さん
なんか凄いレス数ですね。
大分飛ばし読みしてしまいました。　m(__)m
八極拳の人間しかできないルールは反対なんですね。
私の考えは、八極拳の技術を磨くのには、八極拳の人間しかできないルールでの練習も必要だと思うのですが…
例えば、ボクシングはあれだけルールを限定したからこそ、手技が発達しました。
そう言った点では、オープンなルールにも限定したルールにも良い点はあると思います。

704 ：????：02/07/27 00:39 ID:ogZgegFo

長春八極拳7年
いちにち1時間程度の練功を毎日

どうして疑問に思うか？

答え
質問の中身かからっぽ
１０年もやってるなら、それくらいの答えは自分のなかにあるだろう？

705 ：金太：02/07/27 01:17 ID:fxFS+8Eo

660さん、どうも。
私は、投げる時、打撃から相手を引っ掛けるように投げています。相手をつかむと
相手が踏ん張り、力勝負になりやすいので出来るだけ力まないように気をつけています。
フリースタイルなら相手を引っ掛け→立ち関節→投げ→固め技と掛けていきます。
足さばきと体勢で終らせばよいのですが、難しいです。

706 ：金太：02/07/27 01:31 ID:fxFS+8Eo

＞701 一八極拳者さんどうも、
あいてが素人であっても道場破りが来たときには、相手をしないわけには
いかんでしょう。素人なら余計、顔面無しのルールで正解でないすか？
もう一回ＨＰを読み直した方が良いでしょう。

707 ：660：02/07/27 01:45 ID:FfX66BYc

>貴方は10年練習して、自分の会派の意見から、どの様に意見が変わりましたか

私は自分の会の考えについて否定も肯定もしません。
ただ私自身としていろいろなものを吸収していくうちに、あまり会というものにとらわれなくなったと思います。
以前は「これは八極の技術で八極拳はこうでなくてはならない」と自分なりの固定観念を作ってしまい他流の否定や他流の悪いところばかり目に行きましたが
今は他流の良いところは「自分ならこう使えると」自分のスタイルを崩さず自然にアレンジできるようになってきたと思ってます。
そうなると別に自分の会の考えにこだわらなくても良いし、独自の練習法も少しずつ考えて加える分には問題ないかななど勝手に思ってます。
基本は絶対変える気は無いですけどね。

防具練習にしてもいろいろ工夫があるはずです。
例えば一人が完全防具着用で受け手に廻り打撃の連携（散手の応用でコンビネーションでは無い）の練習するが最後には必ず
肘を使うとか。すねサポを二重に重ねて膝を思いっきり狙って蹴りながらの技の入り方の練習とか。
そういった工夫の積み重ねをしていくうちに会の練習法とはちょっと変わってきてるかもしれませんね。

あえてそれを口に出さないし、会の練習はもちろん基本を変えずにやってますけどね
ですから私は微妙に会とは考え方は違いますよ。

708 ：金太：02/07/27 01:47 ID:fxFS+8Eo

プチシューさん、どうも、
おっしゃるとうり、八極拳の限定散手の効果はあると思います。
ただ、八極拳だけの戦闘を意識し過ぎると、それこそ他への対応に
鈍くなると考えています。八極拳同士でしか通じないルールは
仲間内で練習するぐらいにしたほうが良いと思います。
他の武道、格闘技の方でも、納得できるようなオープンなルールの方が
判りやすく、個人的には好きです。

709 ：660：02/07/27 02:04 ID:FfX66BYc

＞貴方は10年練習して・・
え？私、そんなこと書きましたか？
私の経験年数とかはご想像にお任せします。
それと、このスレッドは意図的な煽りも少ないし、経験者も多くいて、いい方向に流れてると思います。
あとはも少し背が欲しい・・・なーんてね。

>>702さん
接触面から崩すのは、防具系の試合では難しい技術なんですよね～。
私、防具系の試合では接触すること捨ててます。だから投げ方が変わってしまうことも
分かってるんですけどその辺、金太さんが詳しいかなと思いまして。

710 ：金太：02/07/27 02:09 ID:fxFS+8Eo

＞????さんどうも、
回答ありがとう。と言いたいですが回答になってないです。
７年も続けている割に、頭が悪いのか、人の質問内容に答える気が
無いのか判断に困ります。子供じゃないでしょうからもう少し
判り易い説明と回答をお願いします。

711 ：金太：02/07/27 02:42 ID:fxFS+8Eo

660 さんどうも、回答ありがとう。
私の会では套路、と散手の練習はリンクしていますが、基本功、套路練習は
土曜日、散手練習は日曜日で行うのが基本です。ただ土曜日だけ、日曜日だけに
参加する人もいるので、メンバーも様々です。（私は両方参加）
基本功、套路練習では、基本功と、その用法がメインとなり、
防具練習では打撃部位を限定しての相対練習がメインになります。
例えば、蹴りなら、野球のキャチャー用プロテクターを着けて脛を蹴ります。
ローキックに対し軸足を蹴る等バリエーションは様々です。
660の言われる個人練習？を会で行っていると解釈して良いと思います。

712 ：Ｅ．Ｔ：02/07/27 04:11 ID:gAw/PcK/

三回掌を打ち込むタイプの猛虎硬爬山はどの流派なのでしょうか？
この場合の絶招の特性はなんなのでしょうか？

713 ：????：02/07/27 08:33 ID:ogZgegFo

頭が悪いはよけいです。
回答はダラダラと長くなく、シンプルでわかり
やすかったと思うが。
金太さんが、存在の意義をといながら10年間も、および腰でとり
くんできたのはよくわかった。
金太さんのレスをよんでみて、思ったことは、オレは先生や先輩、とくかく周囲の環境が
いいのだろうと思った。
たぶん、あなたのまわりのは、説得力のある先生や先輩がいないのだろうとおもう。
しかし、八極拳が好きなのは同じなんだろうと思う。
もし、東京に行くことがあったら、L老師に会われたらいかがでしょうか。
八極拳の成果そのもののような方ですよ。

714 ：592：02/07/27 09:37 ID:1bG6txvN

>712
「どの流派」というと「八極拳です」って事なんですけど、やってない所はないと思います。
３回って決まってるわけじゃなくて、練習の時になんとなく３回なだけなんですよ（なんとなくだっけ？）。
実用の時は相手のガードが空くまで何度も「虎が山を登る（降りるだっけ？）くさい手」でガキガキと崩します。
　単発の技の名前ではなくコンビネーションの名前なんです。
猛虎好きです。愛してます（でも阪神は嫌い）。

特性ってどう答える質問なんですかね？「癒し系」とか（違うけど）。

715 ：Ｅ．Ｔ：02/07/27 11:04 ID:3jjGilj1

＞＞７１４
えーと、絶招になっているからにはなにか奥義たる秘密
があるのかな～と思ったんです。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 12:14 ID:snLZI7q9

金太さんの書き込みを見ているとどうやら、大阪の七堂さんの系列の方のようですね。
空手と中国拳法の見分けがろくにつかない、中途半端な空手八極拳の。

717 ：金太：02/07/27 12:30 ID:a7Hd5idv

713＞????さんどうも、
結局回答はしないとゆうことですね。貴方の自己陶酔は置いといて老師万歳で
何も無しと、判断してしまいます。Ｌ老師ですか、さぞ御強いのでしょう、で
貴方はどうなんでしょうか？先生の自慢話だけでは鼻で笑われますよ。

貴方は人から回答を引き出し、自分は回答せず御茶を濁す、私が嫌いなタイプです。
それこそ、本当に７年練習してるの？と疑問です。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 12:34 ID:snLZI7q9

L老師って詠春拳の使い手に血祭りに上げられたと言う噂が流れている人じゃない。
だからＬ老師のところでは詠春拳の練習方も取り入れていると言う話もあるらしい。

719 ：金太：02/07/27 12:34 ID:a7Hd5idv

716さん、どうも
私が中途半端な空手八極拳とするなら、あなたはなーに？

720 ：????：02/07/27 12:45 ID:ogZgegFo

何が聞きたい？金太さん？いってみ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 12:49 ID:NNRQ9NZA

>>718
え？Ｌ老師って詠春拳の方に負けたんですか？
詳しいこと教えて下さい。

722 ：????：02/07/27 12:51 ID:ogZgegFo

＞人から回答を引き出し、自分は回答せず御茶を濁す、私が嫌いなタイプです。
それこそ、本当に７年練習してるの？と疑問です。

あとさ、7年練習しているから、金太ごのみの好きなタイプに
なるのか？
そこんとこ、意味不明なんだが？
あんたさんの質問は、とうなんだ？
ええ、おい。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 12:51 ID:snLZI7q9

金太さん、どうも
単にあなたの書き込みを読んでいると中途半端な空手八極拳と思っただけです。
一介の中国拳法家にすぎませんよ。ただし和洋折衷するような無節操な事はしていないつもりですが。

724 ：????：02/07/27 12:54 ID:ogZgegFo

そういえば、長春からT老師がくるそうな
しかし、日程が月、火って、。、。、。
おもいっきり仕事してたりするんですが。
と、こうかくと、また老師万歳といわれるんだろうな。
だったら自分で武術を作ればいいと思うが。
尊敬できない先生なら、習う価値なんかないんじゃないかな？

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 15:23 ID:lrYiNF44

＞709（660様）
　702です、自分は拳サポ以外は防具を付けたことが
ないので知りませんでした。
　今度、機会があれば試してみます。
　ありがとうございました。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 15:34 ID:snLZI7q9

>724
>そういえば、長春からT老師がくるそうな

何も日本に悪い事をしに来る訳じゃないんだからフルネームで書いてもいいんじゃない？
譚吉堂老師でしょ？＞Ｔ老師って。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 17:53 ID:BZvp6JUV

>>718
血祭りって・・・ｗ
ウソかいちゃダメよ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 18:58 ID:lO5TND+A

なんだよ
超瞬のＬ老師って弱いのかよ
詠春拳にボコボコにされたって・・・・ぜんぜんだめじゃん
それじゃあどんなに逆立ちしたって空手にはかなわないじゃん

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/27 21:38 ID:SRZDhdQD

↑目に見えた煽り　　煽りは良く練りこんでからでしょ・・・もう
あんたより強いから安心しなよ

730 ：☆：02/07/27 21:39 ID:8JA6+Yj5

http://www.e-chene.com/ace/333333/

731 ：660：02/07/27 22:40 ID:lzc0Pxit

>702さん
そうですか。なにも参考になること書いてなくて恐縮です。
太極の投げは組み合う時間が長い場合は、使いやすくて面白いかも知れないな～って思います。
センツウバイなんて技好きですね。
私の投げは足払いとか相手の後に廻って組み伏せるようなのが技的にあってるような気がして好んで使ってます。
702さんの好きな投げはどんな感じですか？

732 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/28 00:03 ID:u2K31KeR

>金太さん
私の考えでは、両方あっていいかな～と思っているのです。
B柔術では、柔術ルールとバーリトゥードルールに対応できるよう練習しているのと同じようには行かないのかなあ…。
まあ、最終的には好みの問題なんですけどね。

>？？？？さん
長春の老師の講習会って、Mさんが主催の所ですよね？
なんで平日なんでしょうね。
私もその日は、仕事しています。

733 ：金太：02/07/28 00:14 ID:rcC9yTRQ

722：???? さんへ、私の質問事項は＞＞696 に書いてあるでしょう読んでないのでしょうか？
多分貴方は、練習の年数に関係無く嫌いなタイプです。べつに好みのタイプになってほしいとも
思いませんよ。貴方の横柄な対応に呆れただけです。

724：がんばって練習してきてちょうだい。

734 ：金太：02/07/28 00:32 ID:rcC9yTRQ

723さん、どうも
あなたの御意見はわかりますた。和洋折衷とするか、適応変化、応用とするかは、主観の相違だと
思います。私の様にならずに、貴方の道を貫いてください。

735 ：金太：02/07/28 01:13 ID:rcC9yTRQ

プチシューさん、どうも、私の個人的意見なので気にしないで下さい。
わたしも、練習では技を限定しての組手もします。
限定ルールを要望する声が多ければ、必要なのだと思います。
また、限定ルールが面白そうなら、限定ルールに賛成と乗り換えるかも
知れませんしね。

私達が限定で練習するときのルールを参考までに

蹴り技を腰から下の攻撃のみ、ローキックはしない。
組討での首相撲の禁止。
投げる時の、背負い投げ、首投げ、裏投げの禁止
絞技の禁止、寝技の禁止
防具は、スーパーセーフ（ヘッドギア）オープンフィンガーグローブ
ファールカップ、脛当て　
こんなとこです。あと、相手側の攻撃規制を無くして行うときも有ります。

736 ：????：02/07/28 08:22 ID:QRrCHbhh

プチシューさん
どうも。
プチシューさんへ
そうなんですよね、知る人ぞしる老師なので、ぜひ
参加したかったんっだけど
来日に予定もあるのかもしれませんね

737 ：ARU：02/07/28 11:54 ID:RHq0qE3r

金太さんお答えどうもです、
で、ちょっと思ったんですけど、そのルールだと顎を守ってパンチと関節げりの連打を
する人が一番強くなってしまう気がするんですがその点どうでしょうか？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 11:56 ID:6l5HXf4Y

匿名掲示板で｢名を名乗れ！｣っつーのも外した話だねぇ

739 ：金太：02/07/28 21:43 ID:n6SGqTKz

ARUさん、どうも
ARUさんの懸念する「顎を守ってパンチと関節げりの連打を
する人が一番強くなってしまう」にはならないと思います。
関節蹴りは膝を緩めておけば、カットor空かしで何とでも出来ます。
首相撲からの膝、肘は禁止ですが、手首、腕の掴みor引っ掛けからの
肘ｏｒ膝、体当たり、頭突きと攻撃方法は広がりますので大丈夫ではない
でしょうか？

740 ：????：02/07/28 22:25 ID:QRrCHbhh

関節蹴りって完全に決まると膝がいっちゃうと思うんだけど。
極真でも、関節蹴りは反則だが。
そんなルールよく思いついたね。
障害者がでないことを祈ります。

741 ：金タマケルナ：02/07/28 22:34 ID:8CK4iHK3

顔面パンチって完全に決まると頭がいっちゃうと思うんだけど。
極真でも、顔面パンチは反則だが。
そんなルールよく思いついたね。
障害者がでないことを祈ります。

742 ：金太：02/07/28 22:56 ID:A5Teg46F

740？？？？さんどうも、
極真を否定しながら、極真に依存したがる。マニアな人に有りがちな突っ込み
ありがとう。
試合形式不可能、破壊力の有る技万歳！なかなか熱いですな。
似たような意見の例として、
顔面への突きって完全に決まると頭がいっちゃうと思うんだけど。
極真でも、顔面への突きって反則だが。
そんなルール良く思いついたね
障害者が出ないことを祈ります。

突っ込みが欲しいなら言ってくれたらもっと突っ込みますどうですか？
以上、意地悪な金太でした。

ここからは、まじめに逝きます。
「関節蹴りって完全に決まると膝がいっちゃうと思う。」そうですね。
でも完全に入ればの話です。ニーパットなど、危険回避案も思い付きますが
どうしてもイヤなら、関節への攻撃を禁止すれば良いんじゃない？

743 ：????：02/07/28 22:58 ID:QRrCHbhh

グローブすればいいだろ？
関節蹴りって、膝の逆関節が決まるし、おまけに一度壊れた膝はなおりにくい
。顔からしたの打撃は、かなり自由なフルコンでも、採用できない技だよ。
顔面ありのほうが、防具でなんとかできる。
スーパーセーフやヘッドギアとか、いろいろあるでしょ？

744 ：金太：02/07/28 23:00 ID:A5Teg46F

741に似た突込みがありました。ごめんなさい。まだまだ突っ込みの
功夫がたりません。

745 ：金太：02/07/28 23:04 ID:A5Teg46F

？？？？さん、書き込みちゃんと読みましょうね。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 23:07 ID:885ECZqw

＞742
＞「関節蹴りって完全に決まると膝がいっちゃうと思う。」そうですね。でも完全に入ればの話です。

膝関節蹴りはさほど難しい技ではなく、ある意味簡単に掛かるので危険だと思いますよ。完全破壊とは言
わないまでも簡単に脱臼位は瞬間的にいっちゃいますから。
関節への攻撃を禁止すればいいと言う意見は最もですが、結局それを重ねて行くと実戦（この言葉嫌い）
とはかけ離れた組手ゴッコとか点取り試合になっていっちゃうんですけど。

ところで
＞顔面への突きって完全に決まると頭がいっちゃうと思うんだけど。極真でも、顔面への突きって反則だ
＞が。そんなルール良く思いついたね
とありますけど極真は昔から顔面に当てるのは禁止だった筈ですが。試合ルールでは。
フルコン、伝統派に関わらず稽古の組手ではそれなりの顔面打ちを使うようですけどね。

747 ：????：02/07/28 23:09 ID:QRrCHbhh

極真を否定しながら、ってオレべつに極真を否定してないけど
地方の大会でもかなりレベルは高いし、すごいまじめに練習してる。

ところで、膝関節ってニーパットで防御できるのか？
牽制しつつの膝関節への蹴りって対応するの簡単？
ちょっと怖くてできないです。
レベルが違うとあっていうまに、足を駄目にされる気がする

748 ：????：02/07/28 23:13 ID:QRrCHbhh

金太さんのとこらは、目突きは禁止でしょうか？
標的が小さくてなかなか決まらないので、有りとして採用
したらどうでしょうか？

749 ：金太：02/07/28 23:18 ID:A5Teg46F

746さんどうも、
膝関節蹴りはさほど難しい技ではなく、ある意味簡単に掛かるので危険だと思いますよ。完全破壊とは言
わないまでも簡単に脱臼位は瞬間的にいっちゃいますから。
そうだと思いますが、気をつけていれば防御も簡単だと思うのですが。

750 ：????：02/07/28 23:20 ID:QRrCHbhh

しかし、最近は花火大会がたくさんあるよね
毎週楽しみで、今日もろくに練功してないオレがいる

ところで、他派でも八極小架はかく動作ごとに停止して、タントウみたくする？
おれは八極小架に時間をかけるとかなり強くなるような気がする
小架を練ると、動きが早くなるが、いまでにどうしてか意味がわからない
かなりオレは小架偏愛派ですが、だれかオレとおなじ人いませんか？

751 ：金太：02/07/28 23:32 ID:A5Teg46F

748＞？？？？さんどうも、目つきは基本的に禁止ですが、練習はします。
同様に急所への攻撃も練習はします。試合では危険な為、反則になります。
過去に何でも有りを希望された人が来たとき、それで試合したことがありました。
たしか、相手が目を突いてくるのをかわして、捕まえて膝を顔に入れて終ったと
記憶してます。（私が試合したわけではないですが・・・）

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/28 23:36 ID:3MXkYry9

>八極小架はかく動作ごとに停止
アイソメトリック・トレーニングですね
筋力ＵＰするので動きが速くなるのは当然かと思いますよ。

753 ：????：02/07/28 23:39 ID:QRrCHbhh

目突きだろうが、膝関節蹴りだろうが、気をつけていれば防御できる。
という考えには納得できません。
相手の虚を攻めるのがセオリーですし、だいいち誰しもが、体全体に気を
くばれるわけではないです
琉球空手に上原先生の本で、真剣をつかって紙一重でとめる試合をしとたあります
が、そんなレベルの人間が、今何人いるのでしょうか？
もしも、うちの会の人間はそんなことをされても膝関節には蹴りは食らわない
とおっしゃるなら、オレの負けです。
あんなノーモーションの蹴りを軽々かわしたり、防御したり、というのがどうも
想像に範疇にないのです

754 ：????：02/07/28 23:47 ID:QRrCHbhh

752さん
いやぁ、どうもそういう感じではないんですね
太気拳をやってる人と交流してことがあるのですが、神経の早さと
いうか。うまく体が動いているときに、攻めかかると、相手が一瞬
混乱します。体全体が、爆発したような感じだと、いわれます。
全体がいっちして、一気に動くから相手は混乱するのでしょう。
しかし、拳法はやればやるほど姿勢がよくなりますね。
オレの先輩は、なんが動きが野村萬斎はいってて、すごい優雅です
歩いてもほとんど足音しないし、なんか大きな猫みたいなんですよ
その先輩も小架偏愛者なので、おれもすこし洗脳されたしだいです。

755 ：752：02/07/29 00:08 ID:O6OWWMCB

小架で停止した姿勢を続けると頂肘であるなら
馬歩なので腿の内側の筋肉が鍛えられますね，これは瞬発力に影響があると思います。
次に，腕を上げた状態なので腕と背筋力が鍛えられますね。
そして，動作は一致させることを目的としているので，体全体に神経を集中させています。
さらに，目線や呼吸で，より力を上手く移動することも小架では練習しますね。

＞体全体が、爆発したような感じ
これは相手が自分よりレベルが下の場合であるなら，そう見えるでしょう。
バスケットなどの瞬発力の必要なスポーツでレベルの上の人と練習すると
レベルが上の方はいつも爆発してますｗ

756 ：金太：02/07/29 00:53 ID:dfJKGJKT

753>????さん、どうも
目突きも、急所蹴りも確かに、かわすのは難しいですが、防具を使用して、攻撃個所を限定して
自由に攻防を行えば、ある程度避けれるようになります。
「相手の虚を攻めるのがセオリー」そのとうりです。八極拳に限らず、武道、格闘技全般で言えると思います。
組手では御互いが虚を攻めるため警戒するので、相手の虚を作り出す必要があります。
その攻防の練習が散手や、組手、スパーリングです。段階を踏んで、数をある程度こなせば、誰でも出来るようになるのです。

「琉球空手に上原先生の本で、真剣をつかって紙一重でとめる試合をしとたありますが、そんなレベルの人間が、今何人いるのでしょうか？」
真剣での紙一重の攻防をできるのは何人いるか知りませんが、目突きも、急所蹴りも、攻撃をする人の熟練度にもよりますが、対応する練習を
して、防御できる人は大勢いると思います。

「うちの会の人間はそんなことをされても膝関節には蹴りは食らわない
とおっしゃるなら、オレの負けです。」
そんなこと言えません。防御する側より、攻撃側が上手ければ攻撃が当たります。
相対的なことで絶対は有り得ません。会の内でもレベルにバラツキがあります。
貴方の会にもバラツキはあるでしょう。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 01:00 ID:+iWb2+gT

ここがスレ違いなのを承知の上で書くのですが、八卦掌統一スレッド２をどなたか
作って頂けないでしょうか？発言数が１０００を越えてしまって書き込む事が出来
なくなってしまっているので。それと私の方も何故か新規スレッドを作る事が出来
ない状態になってしまっているものですから。
リンクはこちらです。

八卦掌スレッド１
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/993894114/l50

758 ：金太：02/07/29 01:01 ID:dfJKGJKT

756つづき、
勝ち負けは、貴方と試合したわけで無いのでつけられません。
今後は、仲良く行きたいものです。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 01:03 ID:GsEsTaZj

↑八つながり？

760 ：????：02/07/29 07:30 ID:CEa4gm4X

どちらにせよ、深刻な障害がおきる可能性のあるルールというのは
怖いです。
じつはオレ自身、膝関節をやばい角度までけり込まれて、靭帯を痛めた
ことがあるので、そのときのことを思うと、本当に事故がおきないことを
祈るだけです。自分自身、酔っぱらいにからまれたとき、顔を殴ったたらまずいだろうと
おもい、提肘の下から蹴り上げる蹴りをぶちかましてやったことがあります。
相手はそのまま倒れてのたうち回っていました。作業員ふうの姿をしていた人なので、
たぶん次の日は仕事にいけなかったと思います。この蹴りはやばいんです。
まともに決まれば、相手に一生残る傷害を与える可能性のある技です。
軍隊で練習するなら、ともかく、社会人、学生、などの普通の人々が練習する
にはあまりのも危険です。会、として、会員の安全をまもるのは義務ではないでしょうか？
武術の練習で、体を壊すといのは本末転倒だと思います。

761 ：592：02/07/29 08:01 ID:Oiy5iKvB

>????さん
ウチも小架重視してます。単独練習の時は冲捶、川掌、漂沙腿、小架ばっかりやってます。

散手練習での危険な部位への攻撃の事ですが、相手に「隙があるよ」と教える程度に
　目は寸止めのもっと手前、顔は軽くはたく程度、金的は寸止め、関節は優しく小突く程度にするようにお互い気をつけてればそれなりに防御を意識できる物に
なりませんかね？

762 ：ARU：02/07/29 10:46 ID:69gJ50H/

金太さん、どうもです。
うーん、やっぱり僕はそのルールだと中国散打のスタイルになると思うんですよね､
顎守ってサイドに構え、関節蹴りじゃなくても脛や下腹部を狙って、
サイドキックで距離を取り、パンチの連打から脇を挿して組み付いて、
足を引っ掛けて倒すといった、
そういう攻防にはならなかったでしょうか？

763 ：マルティネス：02/07/29 12:48 ID:B8MCeu9V

＞????さん
＞金太さんのとこらは、目突きは禁止でしょうか？
＞標的が小さくてなかなか決まらないので、有りとして採用
＞したらどうでしょうか？
と書いてるのに
「目突きだろうが、膝関節蹴りだろうが、気をつけていれば防御できる。
という考えには納得できません。」
「どちらにせよ、深刻な障害がおきる可能性のあるルールというのは
怖いです。」
「武術の練習で、体を壊すといのは本末転倒だと思います。」
と言うのは意味がわからんのですが。なんらかのイヤミ？

あと酔っぱらいにからまれたぐらいで「ヤバイ蹴り」をぶちかましたり、
????さんのカキコを読むと「?」と思う部分が多い・・・。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/29 22:09 ID:fS18ekHs

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765 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/29 22:47 ID:2YJ91TwK

＞金太さん
関節蹴りの話題で盛り上がっていますね。
私の経験では、スパーでローに合わせて軽く関節蹴りしたら、相手が変な倒れ方して…
その時は大事に至らなかったのですが、これは危ないからやめようと自主規制しました。

＞？？？？さん
私の所も小架で、１動作づつ停止しますよ。
以前にも書きましたが、私は小架が１番好きです。
なんか練っているなあって感じが好きなんですよね。

766 ：金太：02/07/29 23:03 ID:a0J+PDCe

？？？？さん、どうも
貴方の体験談はわかりましたが、試合形式になると決まりづらいのも事実です。
完全な不意打ちと異なり、御互いが怪我をするリスクを抱えた試合では警戒しますので
クリーンに決めるのは格段に難しくなります。
「一生残る障害」とは、膝関節だけでなく、全身に言えることです。
アマチュアの格闘技は特に、安全性と実戦性の矛盾の中でルールを模索していっています。
私の個人的な意見ですが、膝関節が逝くより、脳障害のほうが警戒すべき内容だと思いますが…
「会、として、会員の安全をまもるのは義務ではないでしょうか？」
安全を守る為なら、試合形式の必要性があると思います。
試合の方が、実戦より遥かに安全なのです。から経験させた方良いでしょう。
個人練習＜相対練習
約束組手＜自由組手
試合＜実戦
それから、会として云々ですが、会の方針はその代表者が負うもので一般会員が
負うものではないです。貴方が会の代表者なら、その会員の安全について考える必要が
有りますが、そうでなければ自分の事だけを考えて問題無いでしょう。
「武術の練習で、体を壊すといのは本末転倒だと思います。」
そのとうりです。ですから、いきなりではなく段階的に経験する必要が有ると思います。

767 ：金太：02/07/29 23:26 ID:a0J+PDCe

762>ARUさんどうも、
中国散打のスタイルは顔面への連打無し（今は連打が可能？）
膝蹴り、肘打ち、頭突き、無し
投げ技にポイントを有利にする。
等の規制によりあの様になっていると思います。
肘、膝、頭突き、顔への連打を認めることで大きく戦い方が変わります。
サイドキックは、みんな使わないでしょうから、それほど気にしなくて
良いでしょう。（細かい説明は省きます。）
投げと、打撃のポイントを同じにすれば、投げに固執しなくなると思います。
あとは、戦う人が八極拳の戦いにどれだけこだわるか？の問題になると思います。

768 ：金太：02/07/29 23:48 ID:a0J+PDCe

765＞プチシューさんどうも、
私は、関節蹴りの有無はどちらでもいいと思ってます。
関節蹴りを規制しても、技術の優劣はつけれると思いますので・・・
ですから、関節蹴りだけにこだわらずルールを考えて頂きたいものです。

769 ：なまずひげ：02/07/30 00:15 ID:uj19R+pu

初めて書き込みます。
八極拳１年生ですが、よろしくお願いします。
練習や試合の中でのルール、安全性などの話で盛り上がってますね。
私は套路も散打も練習しています。

>金太さん＆皆様！
はじめまして。

>あとは、戦う人が八極拳の戦いにどれだけこだわるか？の問題になると思います。
と在りますが、どのような風格が八極拳らしいかが問題ですね。
１．型どおりに動くか？
２．スタイルに拘らず、技だけが・・・？
３．体の利点を生かした、型の応用・身体運動？（上手く表現出来ませんが。）

　　※どれも打撃・投げ・関節へと繋げていくとしてください。

金太さんはどれですか？
皆さんは、どのように八極拳としての戦い方をしますか？
ちなみに、私は、３．を目指して練習してます。

770 ：金太：02/07/30 01:11 ID:5mFgjqhr

なまずひげさん、はずめまして。
八極拳1年生ですか頑張ってください。
いきなりの難しい質問に正直戸惑います。
私の場合は、口訣伝承による戦闘スタイルと、基本功、套路から抽出した技術の応用でしょうか。
最初は、基本功や套路は散手と別物と割り切っていましたが、先生や先輩方との組手を通じて、
「本当に使える。」と感じ練習をしてきました。
今では套路と散手の練習が、自分の中では同一のモノとして区別できないです。
打撃、投げ、関節技も同様に一緒の練習になるので説明しづらいです。すいません。

771 ：592：02/07/30 04:27 ID:pBLTRiao

皆さん個人で小架やる時ってどのぐらい時間かけてます？
　うちは25分ぐらい。

772 ：ARU：02/07/30 13:29 ID:/rAtfxnI

金太さん､どうもどうもッス。
中国散打はパンチの連打はＯＫですね、肘、膝、頭突きは確かに無しです。
で、肘､膝､頭突きがあるとまったく違う戦い方になると、
つまり八極拳らしい戦い方になるというわけですね。
実は僕はですね、八極拳散手セミナーというビデオを見た事があるんですよ、
それには八極拳の方の組み手シーンがあるんですけど、八極拳の方は、
顎を守ったボクシングのような構えからボクシングみたいなパンチをしてました、
ある人はパンチの乱打で相手を圧倒してました、八極拳には見えませんでした。
そういった映像が頭にあったので金太さんの仰るルールを聞いたとき、
顎を守ってパンチと低い蹴りの打ち合いからクリンチになっての倒しあいになると
思ってしまったんですね。
けれど実際の所は見てみないと解からないですからね、そういう機会があればいいのですが、ビデオとか。
丁寧なお答え感謝しております。

773 ：ARU：02/07/30 16:52 ID:/rAtfxnI

あ、金太さん、ちょっと気になる点があったのでつけたし。
八極拳のルールを考えているのに八極拳の戦いにこだわるというのはちょっと変ですよね､
これだと柔道のルールでは柔道の戦いにこだわらなくちゃいけないことになります。
柔道のルールで勝つためには柔道の戦い方になるのは不可欠でしょう､（下手で、それは柔道じゃないといわれる人もいますが）
それと同じ事を八極拳のルールにも求めるべきだと思います。
一応確認のため書いておきます。

774 ：なまずひげ：02/07/30 18:11 ID:Q0O1KgAT

金太さんご返答ありがとうございます。

>私の場合は、口訣伝承による戦闘スタイルと、基本功、套路から抽出した技術の応用でしょうか。

口訣伝承による戦闘スタイルですか。私は１年生ですのでそのよう事を考えて質問してませんでしたね。
勉強になりました。
中国では、伝統武術＝散打ではないのは知ってますが、区別せずに套路の技術を活かして同一化させての
練習をするということですね。私の質問３．のイメージがさらに膨らんできました。
ありがとうございます。

775 ：金太：02/07/30 22:13 ID:23RlBfua

772＞ARUさんどうも、実はですね、私あの撮影があったときにもいますた。
あの試合の裏話や、ビデオで紹介されてないオカルト幻魔大戦など、面白いことも多かったんですが、それは置いて、まじめにいきます。

あの試合は、そこそこ八極拳の散手へ応用を表していると思いますが？よく初心者の方に套路の風格と違う言う意見を聞くことがあります。
しかし、套路における風格を散手に求めるのは止めた方が良いと説明します。套路は一人稽古です。対打や、六肘頭は二人稽古ですが、
約束組手の範疇から抜けられません。八極拳の無形論で言えば套路は有形、散手は無形となります。最終的には、「有形は偽物であり、
無形が本物であり。無形こそ宝である。」と言えるでしょう。散手の風格と、套路の風格を同一にしてはいけません。
散手と実戦の風格を同一にするのもいけません。套路と実戦の風格を同一とするのは更にいけません。

AREさんが八極拳の戦い方についてどのようなイメージをもっているかは分かりませんが、「クリンチになっての倒しあいになる。」とのこと
ですが、クリンチや首相撲の中にも八極拳の技術は存在します。打撃や、投げ技、関節技も千変万化です。これらの技術の元になる理論を学ぶ
べきではないでしょうか？

以前、提案した、八極拳限定ルールならいきなりの応用問題より、型どうりの技が比較的
簡単かつ、使いやすいと思ってのことなんですがどうでしょう？

776 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/30 22:28 ID:xX8VokbF

＞金太さん
ルールは難しいですね。
安全面にも気を使わないといけないですもんね。

＞ARUさん
顎をガードして、関節蹴りの連打って、喧嘩芸骨法を連想してしまいました。（藁）

777 ：金太：02/07/30 22:29 ID:23RlBfua

773＞ARUさんどうも、先ほどの途中で御名前をAREさんで書いてしまい失礼しました。
「柔道のルールでは柔道の戦いにこだわらなくちゃいけないことになります。柔道のルールで勝つためには柔道の戦い方になるのは不可欠でしょう」とのことですが、国際的な
柔道でもルールにより規制されない部分で外国人選手がタックルのような諸手がりを行うとき、技を掛け逃げで逃げ回るとき、柔道らしい戦いを望むとゆう声がありました。
どのようなルールにも抜け道はあります。これを、規制する術は競技者の自覚と努力によると考えますが？

778 ：金太：02/07/30 23:02 ID:hPvs/b+R

774 ＞なまずひげさんどうも、練習頑張ってください。

776 ＞ﾌﾟﾁｼｭｰさんどうも、問題は安全面と実戦性の折り合いをどうつけるか
なんですけど、なかなか皆さんの納得するルールを作るのは難しそうですね。

779 ：ARU：02/07/31 14:44 ID:SjvWS+9B

金太さん、
うーむむむ、金太さんのイメージではあれは八極拳の組み手なんですね。
僕の持つ八極拳のイメージは、相撲のようなぶつかり合いから打撃､投げ､関節へと
変化するものですね。
ですからクリンチから八極拳の技へ移行できるというのは同意ですが、そこへ行くまでが
乱打戦になるんじゃないかというのが僕が一番懸念する点ですね。
けれども金太さん的には乱打戦ではなく八極の理論に従ってるということになるのでしょうね。

ルールの抜け穴のことですが、そういった消極的な逃げの戦法ではなく、
積極的に倒しに行った結果が乱打戦になるのが問題ではと思います。

どうやらお互い求めるヴィジョンに食い違いがあるみたいですね。

780 ：ARU：02/07/31 14:53 ID:SjvWS+9B

＞金太さん
ところでそのオカルト幻魔対戦の話しすっげー聞きたいんですけど。

＞プチシューさん
膝げりの直ちゃんですかね､
ぼくあの本だいすきです。

781 ：金太：02/07/31 19:25 ID:01J+L/aS

ARUさん、どうも
わたしの思う、八極拳のパターンは長距離→至近距離の戦いになります。
ARUさんの言う乱打戦とは、中間距離に留まる場合、相手の懐に侵入できない場合に
考えられます。個人の嗜好で打撃にこだわる人もいますから乱打戦になる場合もありますが…。
サッサと接近すれば相手の攻撃を押さえたり、捌くのも2発程度で済みます。
乱打戦という程でも無いと思うのですが？（当然連打が出来なくても良いということじゃないです。）
ビデオに映っていたのも乱打戦という内容ではなかったと記憶してますが？どうでしたか？

積極的に倒しに行った結果、乱打戦になるのは問題無いと思いますが？私は先制の攻撃を優先して考えています。乱打戦で互角なら先制で当てた方が評価されるべきと考えています。

「どうやらお互い求めるヴィジョンに食い違いがあるみたいですね。」
微妙に違うかもしれません。

オカルト幻魔対戦の話、リクエストですか？
これは如何しましょうか？実名表記しないと面白さ半減ですし、この後に尾を引く話が、
東京、中国までつながってしまい、2段落ち3段落ちと続くので大変長くなります。
どの程度の話が御希望でしょうか？

782 ：ARU：02/07/31 20:06 ID:SjvWS+9B

おや、金太さんどうも、
えーと、乱打戦と言うのはうまい表現ではなかったですね、
何発打ったかという数の問題ではなく、要するに点撃の攻防になってるという事なんですよ。
パンチやキックで入るのはいいとしてもその後､肘打ちや体当たり、投げ関節に
スムーズに移行してるようには見えなかったのですが。
あと、構えがボクシングに見えるのはあれは八極拳の構えという事で良いんですか?

ところでオカルト幻魔対戦の話し書いていただけるのでしょうか、
じゃあ実名だとまずそうなので仮名という事で、とりあえずあのセミナーまでの話と
いうことでお願いしていいですか？

783 ：ARU：02/07/31 20:23 ID:SjvWS+9B

あれ？テスト

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/31 20:57 ID:KywtnI8E

八極拳の修行者の皆さんに是非、銃剣道を経験してもらいたいです
自然と八極拳らしい戦いになると思うのですが

785 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/07/31 22:33 ID:/Nmz/mOe

金太さん
オカルト幻魔対戦の話、私も聞きたいです。
書き込み可能な範囲で書いてください。

786 ：金太：02/07/31 22:43 ID:dduO3pWk

ARUさん、どうも
点撃の攻防ですか？ですが点撃の攻防は基本だと思いますけど…
あの試合は下が板の間だったので投げ技に規制がかかっていたんですが、
あのビデオでテロップか何か流れて無かったですか。
肘打ち体当たりに関しては確かに少ないですね、投げ技にスムーズに移行して
無いでしょうか？他武道相手にあれだけ出来れば、とりあえず及第だと考えております。
構えについてですが、套路や、基本功で言う構えとは必ずしも一致しません。
顔への攻撃が許されて、相手が攻撃してくると予測可能なら、第一に防御する必要があると
考えますが？自分の実力に自信が有れば顔を守らずに型どうりに構えることも可能でしょう。
ボクシングの構え…確かにボクシングは顔への攻撃が許されていますが、ボクシングとは違います。
ボクシングとは重心の置き方からして異なります。（別にボクシングの構えでも構いませんが。）

オカルト幻魔対戦の件もうしばらく御待ち下さい。
とりあえず仮名で、セミナー近辺の話限定で行きます。

787 ：金太：02/07/31 22:54 ID:dduO3pWk

784さん、どうも
銃剣道、興味はあるのですが、防具の値段が高価なんで一式しか無いので
係り稽古しかできません。自由な相対練習ができない状態です。中古とかで
防具が一式手に入れば良いのですけど、心当たり無いですか？
（正式な銃剣道とは言えないですね・・・）
私の会では、普段は長モノを使って相対練習をしています。

788 ：ARU：02/08/01 05:55 ID:ZHteegG6

金太さん
ありゃりゃ、点撃の攻防が基本ですか、ここでもまたヴィジョンの違いが出てきましたね。
僕は線の攻防が基本だと考えます、だから構えも中心守って紡錘形にしたのを使いますね。
型をやる意味もここにあると思うんですよ、点撃を基本とするなら総合格闘技やった方がいいですね。
後あのビデオに確かテロップは流れてなかったですね、それとどんな投げ技がでたか覚えてなかったです、
申し訳ない。

幻魔対戦楽しみにしてます、いったい何があったんだろう。

789 ：金太：02/08/01 19:16 ID:oIc8c2iN

ARUさん、どうもです。
私は点への攻撃が基本と考えます。八極拳は直線的な攻撃が主軸となりますので
相手と自分とに引かれる直線を相手の中心から外し、自分の中心は維持する。
攻撃は中心線上の一点を狙うのが基本です。前後に動きがあった場合でも
そのまま攻めます。ARUさんの言う線の攻防とは違うかもしれませんが…
結果似たものだと思いますがどうでしょう？
点撃を基本とするなら総合格闘技？良くわからないです。
総合格闘技で行われる技術も点→線→面で攻める姿勢は同じだと考えているのですが異なるのでしょうか？
総合格闘技と八極拳の間にそんなに距離を感じないのですが…

790 ：金太：02/08/01 19:22 ID:oIc8c2iN

オカルト幻魔大戦、それは１９９３年に起りました。
約１０年前のことです。この話をする前にメインとなる二人について説明が必要と
なります。予備知識として頭に入れておいてください。

I田：当時、私達の会に所属して、套路練習を中心に散手も練習していた。
　　　散手のときは、顔への攻撃を禁じたルールで、主に初心者と行い顔への攻撃を
　　　故意に行う為に、嫌がられていた。
　　　型どうりに構え自由な攻防は苦手っぽい人であり、
　　　ナニワの呉伯焔（あだ名、故人）事件の時、彼との「手に六梵星が…」
　　　との会話で周りを驚愕させた。

A木：１９９３年に初めて、合宿に参加セミナーを受ける。
　　　以後、中国武術の書籍を複数冊、著作している。
　　　この著作物について、東京でトラブルがおこる。
　　　１９９７年突如、中国孟村に現れ、八極拳の書籍に
　　　ついて、当会会員とトラブルがおこった。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/01 20:10 ID:n701ujkQ

昔、拳児に載っていた、４８単操手と言うのは現在伝えている八極拳の派はあるのでしょうか？

792 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/01 22:46 ID:vT/pN5sk

＞金太さん
A木ってまんまじゃないですか。
まあ、そのほうが面白いけど。

793 ：金太：02/08/02 00:08 ID:TmLgQRQs

オカルト幻魔大戦に向けての流れと当時の状況です。

１９９３年の合宿は、いろんな意味で私の所属する会で以後に起る
トラブル（笑）の元となる有意義な合宿であった。１９８６年から
呉連枝を招聘してきて、どれほど実力がついたかを確認する為に
外部から、日本武道の人を読んで、客観的に評価してみようという
試みがあった。この頃、会の中で套路練習を中心にする人々と、
組手中心で練習する人々に大別され、套路と組手を両方出来る人は
少なかった。套路を中心に練習する人は組手を行う者に否定的であり、
組手側の人は套路中心の練習者を口先で相手は倒せないと言う感じ
だった。套路と組手を行うのはこの当時まだ珍しく、どちらからも
異端視されていた。（現在、練習をしている人は不思議に思うかも
しれませんが当時はそうでした。）
会の中で両方の練習をしている者が増えてきつつある当時、組手中心派
と両立派の区別をつけるのが難しく、他の武道の人々を呼んだのです。
合宿当日、試合の組み合わせが発表された。当時初心者マークの私は
套路中心派の試合が楽しみだったのだが、試合開始時間になっても
套路中心派の人は殆ど現れず、外部からの参加者と初心者、それと組手派、
両立派の人だけで、あとは対戦相手である他の武道の人だけだった。
套路派の人が不参加となった為、急遽組み合わせも変更された。

794 ：金太：02/08/02 00:11 ID:TmLgQRQs

そんな中で試合が開始された。全部で8試合ほど予定されていたのだが、
試合の合間に予定されていない試合が始まったのです。
それが、オカルト幻魔大戦の始まりでした。
I田は無敵式に構え、A木は形意拳の三体式？の前手をピンと伸ばして構えて向かい合っていました。「始め」の声に御互いが攻撃をはじめました。I田は半身に構えた前手で押していき、A木はピンと伸ばした腕を振り上げたり、振り下ろしたり、ぱっと見手旗信号の
様でした。周りから誰とは無く笑い声がありましたが、本人達は極めてまじめです。
当時の私が恥ずかしくなり正視できなかったのですから、他の人達の表情は言わずとも
想像できるでしょう。中弛みしたかと思うと、A木は見得を切り、構えなおします。
周りにいた先輩達の「あれ指先から気か、なんかで出してるつもりやろな？」「背中からオーラが出てるんやろう？」苦笑、冷笑しながらの会話に思わず噴出してしまいました。
I田の特攻しての体当たりや、当たらない距離での肘打ち、A木のミスターマリックがやるような「きてます、きてます」と手をユラユラ動かす様子など、コミックショーとして
は笑えますが、格闘技としては正視に堪えません。結局最後は時間切れで終り、両者は御互いの健闘を称えあいましたが、見ている者は皆、凍り付いていました。
以上がセミナーで起った、オカルト幻魔大戦と言われる戦いです。
以後、A木は私達に「ぺちぺち君」として記憶されました。
この時は、数年後「ぺちぺち君」が本を書くとは思いも縁らないことでした。
（しかも八極拳）この本を巡り、１９９７年の孟村でのトラブルへと続いていくのです。
この時の対戦相手であった、日本武道との騒動、試合会場に現れなかった人々の行方
等、「真実は小説より奇なり」と実感させることが続くのですが、それはまた別の話。

795 ：ARU：02/08/02 23:20 ID:eW5t7K+O

どーもです金太サン、まずは技術的な話、
＞７８９
これは中心の取り合いのことですね。で、ですね、
八極拳の技術の根本には剣や槍などの武器があると思うんですよ,
で、武器術で中心を取り合う技術っていうのは線の技術なわけですね、
点だと武器は受けられないんですよ、よっぽど名人芸じゃないと。
だから八極拳は線の攻防が基本だと思うんですよね。
で、総合格闘技の動きでは剣や槍が使えるとは思えないんですよね、
だから両者には大きな隔たりがあると思います。
組み合った後の動きには共通点も多いですけどね。

796 ：ARU：02/08/02 23:52 ID:eW5t7K+O

オカルト幻魔対戦
力作ご苦労様です、Ａ木ですか（バレすぎですよ）、そういえばあのビデオにうつってたなあ、
某ＨＰにも同様のことが書いてありましたね。
はっきし言ってその戦いはマニアにはたまらないでしょうね、
僕なんてその場に居たら「すげえ！なんてすげえ戦いだ！」なんて言って
恐怖のあまりその場で脱糞してたかもしれないですね。
Ｉ田さんていうのは分からないなー,誰だろ？
とにかく面白い話ですね。
ところで今度はナニワノ五泊円事件の方が気になってしょうがなくなっちゃいました。
まあ､実際の五泊円事件も僕は聞きかじり程度しか知らないんですが・・・
今度はこっちが知りたいなんていったら怒ります？（くれくれ君なもんで）

797 ：金太：02/08/03 11:44 ID:28IU0vHa

ＡＲＵさん、どうも
八極拳の技術の元に槍は理解できますが、剣とはあまり聞かない話ですね。
私は徒手も武器も練習しますが、槍や杖、棍の操作との関連性は感じますが、
剣との関連性はあまり感じません。
槍や棍の基本は突くことと、理解しています。まず攻撃があり防御が生まれる
のであり、突きの基本は一点を穿つことにあると考えます。
「武器術で中心を取り合う技術っていうのは線の技術」とのことですが、まず
武器の形態と、有効な間合いがあり、攻撃法により変化していきます。点を穿つ
基本が有り、攻撃を避けることや、他の攻撃方法は、その変化と考えています。
それと、総合格闘技云々については、相手を制圧するに変わり無く大きな隔たり
にはならないと考えます。

798 ：金太：02/08/03 11:47 ID:28IU0vHa

ＡＲＵさんへ質問です。
ＡＲＵさんの書き込みから疑問に思い散手セミナーのビデオを確認しましたが
試合のときに、投げの規制についてのテロップがありました。
それに販売されているビデオにオカルト幻魔大戦は収録されていません。
見たことが有るなら、参加者が個人で撮影したビデオもしくはそのコピー
私達が撮影したビデオ、BAB社が撮影したビデオの未編集版のどれかだと
考えられますが？ARUさんの見たビデオについて教えてください。

PS：ナニワの呉伯焔について
　　過去NO.1の逝ってる人なのですが、故人で有る為思案中です。
　　リクエストが多ければ公開しようかと考えています。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 11:57 ID:+yZ0bsH5

>>798
>>過去NO.1の逝ってる人なのですが、故人で有る為思案中です。
本当に死んじまってるなら、そりゃ確かにNO.1に逝ってる人だよ。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/03 15:26 ID:cztCCpTV

　+　　　　　　　　　　　。。
　　　。　　　　。　+ 　ヽヽ
゜　。・　。　+゜　　｡･ﾟ　(;ﾟ´дﾌ。ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ!
　　　　　　　　　　　　ノ(　/ 　　ﾅｷﾅｶﾞﾗ 800ｹﾞﾄｰ
　　　　　　　　　　　/ >

801 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/03 18:39 ID:a8UisrgR

金太さん
多分、ARUさんがビデオに映っていたと言っているのはのは、オカルト幻魔対戦ではなく、A木自身が映っていたと解釈しますが…

802 ：金太：02/08/04 01:35 ID:OruegKoB

ﾌﾟﾁｼｭｰさん、どうも
ビデオにＡ木映ってますたか？試合とテロップの所を見なおしたんですけど、
ﾌﾟﾁｼｭｰさんのおっしゃる可能性は考えてませんでした。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 01:38 ID:kwuwrE6D

屑が、いい加減にしろよ。
亡くなった方を笑いモノにして、面白いのか？

だからお前らの会は、誰にも相手にされないんだよ。

804 ：金太：02/08/04 01:46 ID:OruegKoB

803さん、どうも
「亡くなった方を笑いモノにして、面白いのか？」
べつにいじって楽しむつもりは無いです。ですが事実は事実で曲げ様が
ありません。それに名前も公表したわけではないので問題無いと思いますが？
「だからお前らの会は、誰にも相手にされないんだよ。」
貴方のような名無しさんに相手にされなくても問題ないので、どうぞ相手にしないで下さい。

805 ：803：02/08/04 01:49 ID:kwuwrE6D

「金太」も名無しさんも同じ事だろう、じゃあ本名を名乗って見ろよ。

806 ：金太：02/08/04 01:51 ID:OruegKoB

805さんあなたは、「名無し」、その他の人と区別しずらいでしょ。

807 ：803：02/08/04 01:53 ID:kwuwrE6D

大体、何年前の話をしているんだよ。
人間は日々進歩するもんだ、あっお前達の会のように勘違いした方向に
行かなければね藁。

事実は事実で曲げようがないのであれば、お前達に都合の悪い話をしてやろうか、
七堂が女の弟子に手を出しまくった話から、孟村での老師たちに大迷惑を
掛けた話まで。

808 ：803：02/08/04 01:54 ID:kwuwrE6D

頭悪いなお前、「金太」と「803」同じ事だろう。

809 ：金太：02/08/04 01:58 ID:OruegKoB

803さん、どうも
わたしに都合悪かろうと、無かろうと掲示板に書き込むのは貴方ですのご自由にどうぞ
孟村での件は、Ａ木氏がらみの件でしょうか？

810 ：金太：02/08/04 02:01 ID:OruegKoB

803さんどうも、
頭悪いなお前、「金太」と「803」同じ事だろう。
とのことですが、過去にどのような発言があるかは確認できると考えております。

811 ：803：02/08/04 02:02 ID:kwuwrE6D

ああっ、そうだよ。
七堂は自分の本で、都合の悪いことはあえて避けて書いているが、
呉連枝老師初め、役人さん達にも多大な迷惑を掛けたんだよ。

大体なー、呉連枝と呼び捨てにするなよ。
老師だろ。

812 ：剛拳児 ◆iHjqYkHk ：02/08/04 02:03 ID:sArfPoo+

以前、母がﾃﾞｼﾞｶﾒを買って嬉しそうに色々撮ってたけど、そのうちﾒﾓﾘが
いっぱいになったらしくてﾒｶ音痴な母は「ねえ、これ写らなくなっちゃっ
たんだけど…」と遠慮気味に相談してきたけど、漏れは面倒くさかったから
「なんだよ、そんなの説明書読めばわかるよ！　忙しいからくだらないこと
で話しかけるなよな！」と罵倒してしまった。
その母が先日亡くなった。
遺品を整理してたら件のﾃﾞｼﾞｶﾒを見つけたので、なんとはなしに撮ったもの
を見てみた。
漏れの寝顔が写っていた。
涙が出た。

813 ：803：02/08/04 02:04 ID:kwuwrE6D

>>810
こんな便所の落書きみたいな所に、書いたのは初めてだよ（笑）
ただ、故人を貶めるような書き込みがありそうなので、いい加減にしろよ
と思ったんだよ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 02:07 ID:mhY67t7w

疑問なんですが八極拳は本当に一撃必殺なんでしょうか？

815 ：803：02/08/04 02:08 ID:kwuwrE6D

>金太さん
もう寝るので、さようなら。
貴方も大阪城公園で、「七堂派私が八極拳を使えるようにしたんだい流」
の練習があるんじゃないですか（笑）

816 ：金太：02/08/04 02:12 ID:OruegKoB

803さんどうも、
803さんは当時孟村にいたのでしょうか？私は当時、孟村にいたので客観的に
見てましたけど、あなたの情報ソースはどこですか？

「故人を貶めるような書き込みがありそうなので、いい加減にしろよ
と思ったんだよ。」思っただけでエライ剣幕ですね、そんなに慌てなくても
お相手しますので（笑）

817 ：金太：02/08/04 02:30 ID:OruegKoB

803さんは、もしかしてＡ木さんですか？
それとも、その他のＡ木氏と精神的に近しい煽りさんでしょうか？・・・
何にしても803さんの回答に期待しています。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 02:48 ID:HexjTFo1

有名なアホ器の登場だな。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 03:34 ID:kwuwrE6D

七堂さん系統の人が出てくると、過去の例を見ると必ず荒れるので
お引き取り下さい。
自分たちのＨＰがあるでしょう、そこでやってください。

820 ：????：02/08/04 08:44 ID:YTc6gH05

みなさんは太気拳のことについて、どうおもいますか？
八極拳をしながらも、かなりひかれてて、何回か教えてもらったことがあります。
小架を十分にしていれば、おくれをとることはないのですが、あの反射神経
は異様な感じがします。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 10:05 ID:ZXLnDtdo

私は、都内や神奈川、埼玉でずっと援交してました。先日、病院に行ったらHIV陽性である事がわかりました。
病院の先生の話では、かなり前から感染していた可能性が高いとの事でした。
私は数年前から出会い系を中心として不特定多数の男の人と無防備な性交をしてきたので、誰から貰ったかわかりません。
今、連絡が取れるSFには知らせましたが、大半の人は連絡先も本名もわからないので、教えてあげる事ができません。
仕方ないので、私の援交日記を公開する事にしました。
その日記を見て、心当たりのある方は今すぐ検査に行って下さい。

その日記は裏2チャンネルにアップしてあります。
下の方法で裏2チャンネルへのアクセスに成功したら、下の方に「うさぎの告白」という題名が書いてあるので、
そこをクリックして下さい。
日時はもちろんの事、相手の男の人の特徴や待ちあわせ場所、会話の内容なんか、詳しく書いてあります。心当たりある男の人はは検査に行って下さい。

裏2チャンネルへのアクセス方法をコピペしておきます。
★ 裏2チャンネルへのアクセス方法 ★
１．書き込みの名前の欄に「 fusianasan 」と入れます。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、貴方の生年月日を入れます。（例、19720625）
３．本文に貴方が居住している場所の7桁の郵便番号を入れます。（例、000-0000）
４．書込みボタンを押します。
５．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(藁」に変わればばＯＫです。
６．サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、何度も挑戦して下さい。
　　うまく繋がると、目的のページが表示されます。
　　2chに戻ってきた場合には2ch上に貴方の書き込みがでる事がありますが、他のPC（IPアドレス）からは見れません。安心してください。
７．家庭の電話回線の場合、サーバーの都合上、つながりにくいこともあるようです。
　　なるべく会社や学校のLANを利用してください。( 注意！）全て半角で入力して下さい。
２３：００～０３：００の間はアクセスが集中するらしく、つながりにくいとききました。
入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 11:19 ID:Qk6L8yh0

そういや昨日図書館言ったらA木の五獣拳がどうたらこうたらって本が置いてあった
一昔前のジャニーズみたいなすげー格好で写真に載ってて笑った

823 ：IP1B0123.hkd.mesh.ad.jp：02/08/04 14:11 ID:XUOi3HG4

000-0000

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 14:15 ID:z0LvLqrf

>>823
郵便番号入れないと見れないよ。

825 ：IP1A1059.hkd.mesh.ad.jp：02/08/04 14:45 ID:1QftkJbZ

090-0157

826 ：新星厨房 ◆xe3pn31w ：02/08/04 16:35 ID:i6vl1kUK

厨房なんですが、
小架などについて詳しく書いてある
お勧めの本を教えてください！

827 ：金太：02/08/04 23:00 ID:I5w1awbd

803さんは、もしかしてＡ木さんですか？
それとも、他のＡ木氏と精神的に近しい煽りさんでしょうか？・・・
819の名無しさんで自作自演失敗ですか？
それとも、803さん発言そのものがネタですか？
判断に困りますのでそれだけでも回答していただけたら嬉しいです。

828 ：通りすがりの名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/04 23:18 ID:NeTljBBH

>>819
>七堂さん系統の人が出てくると、過去の例を見ると必ず荒れるので
荒らしてんのは個人的に嫌いとか一方的に敵視してる流派とかだろ（藁
＃極論言えば819も荒らしに荷担してる可能性もなきにしもあらず。

つーかいいかげん「ＸＸ氏のとこは・・・」とか先生の名前であれこれ
いうのやめにしたら？　ＸＸ氏じゃなくて書きこんでるあんたらの現状
どうなん？　何が目的で練習してるん？　ちゃんと試合なんかで他派と
やって「これが八極だ！」って主張できる技術もってるん？
きみら理屈ばっかで全然進歩してないじゃん。
ちと他の武道に比べて幼稚なんじゃない？
格闘技術ならそれらしくまっとうに強くなること考えたら？
別にＡ木さんとこだろうがどこだろうがちゃんと成果出せるんなら誰も
文句いわんて。

>>820
反射神経？　それ以前に正中線がらあきじゃん。あんな隙だらけの構えで
組み手したりする（するの？）っつう勇気はある意味すごいけど。
漏れにはあんな恐ろしいことはできん。

829 ：????：02/08/04 23:59 ID:YTc6gH05

正中線がらあき？
たぶん、それはあなたが正面だと思っている方向が
間違っているだけですよ。
馬歩の正面は側面ですが。

830 ：????：02/08/05 00:01 ID:s5niqbhr

828
煽りにしては、レベルが低いような気がします
もうすこし勉強してから、あおりましょう。

831 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/05 00:24 ID:teT2KeSg

＞金太さん
どうも、私はあのビデオを観ていないので、A木が映っていたかどうかは分かりません。
９３年か９４年位の武芸に、呉連枝氏の合宿講習会の写真にA木は載っていたが。
ペチペチ君ってあだ名、どこかで聞いたことあるような…

＞？？？？さん
私は今のところ太気拳に縁が無いので、残念ながら分かりません。
でも八極拳も、小架をしながら意念を練ったりすると思うのですが、それとは質が違うのでしょうか？

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 02:16 ID:9URBPdSD

とはいえ、気になる　浪速の呉伯焔
七堂氏の女癖の悪さも老師にかけた迷惑も聞きたいね
オカルト幻魔対戦移行の孟村でのトラブルも知りたい

もう全部書いちゃいなさい！
俺が許すから（笑）

833 ：通りすがりの名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 06:48 ID:jV/DdfWX

>>829-830
>正中線がらあき？
>たぶん、それはあなたが正面だと思っている方向が
>間違っているだけですよ。
>馬歩の正面は側面ですが。

あー、なんか意思疎通がうまくいってないみたいなんではっきり書くわ。
大気拳の人たちはなんでだか「組み手試合のとき相手に正中線をさらして
ザリガニみたいに構える」ってことで。
馬歩の正面がどうとか全然関係ないよ。それとも馬歩で試合するつもり？
煽りだと思うならご自由に。

それともこんな構えは漏れの見た大気拳だけかな？
>>829-830が見た（またはイメージしてる）大気拳の構えがどうなんかは
知らん。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 19:01 ID:IHfaUi2u

金田さん、　それはまた別のお話。だなんておっしゃらずに
＞この時の対戦相手であった、日本武道との騒動、試合会場に現れなかった人々の行方
＞等、「真実は小説より奇なり」と実感させることが続く・・・。

続きをぜひ！　お願いしまっす。

それにしても気ななるのは
　I田：　ナニワの呉伯焔（あだ名、故人）事件の時、彼との「手に六梵星が…」
　　　　との会話で周りを驚愕させた。

　A木：　この著作物について、東京でトラブルがおこる。
　　　　１９９７年突如、中国孟村に現れ、八極拳の書籍に
　　　　ついて、当会会員とトラブルがおこった

この辺りですね。ぜひ次回の力作を期待してます。

835 ：ARU：02/08/05 20:05 ID:HkLFPD/z

ども､金太サン
僕は剣と槍の原理はいっしょだと思うんですよね、まあ細かいことはいいか。
で､槍の基本だと欄拿サツがありこの組み合わせを僕は線の攻防と思ってるんですね、
そこで本題、金太サンは八極拳を槍と関連してるとおっしゃいましたが、
あのビデオの試合で槍の技術､つまり点から入って欄拿に変化したものがあっただろうか？
と思うんですよ。
パンチから入ってタックルに行くのは槍の技術とは思えないんですよ。
あと総合格闘技が相手を制圧する点でいっしょだというのはちょっとずるいですね、
これだと別にボクシングでも柔道でもサッカーでも野球でも勝負事はすべて、
相手を制圧する点でいっしょになっちゃいますよ。

836 ：ARU：02/08/05 20:15 ID:HkLFPD/z

質問の件ですが、
僕はＡ木が映ってるのを見ただけで試合してるのを見たわけじゃないですよ､

まあ、ビデオの細かい点を忘れてたのはごめんなさいです。

なにわの五泊円、名前は出さなくていいのでどういった経緯があったのかだけ
教えていただけたらと思いますね。

837 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/05 22:28 ID:iqGvF1or

＞ARUさん
私が知っている線の攻撃は、相手の突きや蹴りに対して滑らせるようにしてカウンターを取るってやつです。
線や面の攻撃って、競技格闘技ではあまり見られないと思いますので、この辺を巧く使いこなせるようになると、中武の特徴が出てくるのかな？と思うのですが。

838 ：金太：02/08/05 22:35 ID:z+Q0iv0E

ﾌﾟﾁｼｭｰさんどうも、
「ペチペチ君」は日曜日の練習に参加する者なら知っていることなので、以前に
書き込んだ者がいれば…　因みに元ネタはCM「パチパチ君、嫌～い」から来てる
らしいです。知ってる人いるのかな？　

839 ：金太：02/08/05 22:36 ID:z+Q0iv0E

832 さんどうも、
もう全部書いちゃいなさい！
俺が許すから（笑）

名無しさんに許されてもな～、どうするか悩むところです。
「七堂氏の女癖の悪さ」これについてはホントに知らんので私も教えて欲しいです。
七堂は女性会員の方々と仲は良いですが、他の会では仲が悪いのか？

「老師にかけた迷惑も聞きたいね」これは、私達の会の者と、A木とのトラブルで
老師が迷惑を被ったとゆうのでしょう、ついでにこれが孟村でのトラブルです。
これは資料整理が必要になるので気が向いたら書きます。

840 ：金太：02/08/05 22:37 ID:z+Q0iv0E

通りすがりの名無しさん、どうも
「格闘技術ならそれらしくまっとうに強くなること考えたら？」
まっとうに強くなること考えてるつもりです。御指摘がありましたらどうぞ。
「正中線がらあきじゃん。」は、私の個人的感想としては同じですが、他流派の
ことなので、何らかの意図するところが有るのでしょう。
大気拳の方の意見を聞いてみたいところです。（スレッド違いですが…）

841 ： (A'×')∬本屋さん ◆rOtHdocM ：02/08/05 23:15 ID:rWSO0E+s

>通りすがりさん＆金太さん。
初めまして。

僕、太気でも意拳でもないんですが。少なくとも「正面がらあき」に関しては誤解だと
申し上げられます。「正中線を守る」には「常に正面に腕などの遮蔽物を置いて攻撃に
備えなければならない」という訳ではありませんよね。遮蔽物を置くことで、逆にそこ
をとっかかりに門をこじ開けられる危険もあるじゃないですか。大陸武術には、実際の
立会いに於いて構えらしい構えを取らない、ただﾇｰｯと立って相手を迎えるﾀｲﾌﾟのもの
が結構ありますね。彼等の門はﾀﾞﾗｯと開いているかのように見えて、その実制空圏に
相手の攻撃が入るや否や固く閉ざされ、同時に反撃がすっ飛んで来ます。「正面が開い
ているように見えること」は、実は彼等にとって好都合なんですよ。太気/意拳もこのﾃ
なんですね。剣呑剣呑。

もちろんこれらは熟練者のお話でして。門を守る術に長けていない初心者のそれは
「がらあき」なんですが。まあ、そういうﾚﾍﾞﾙのお話でもないかと。

842 ：通りすがりの名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/05 23:27 ID:O/7UeKn9

>>840さんどうも。
指摘・・・というよりスレの最初からの印象として「余所の揚げ足とりばっかり
で君ら何考えて練習してんの？」と思いまして。
840さんになにか含みがあってというわけではないので。
「七堂関係者が来ると荒れる」とか、えー、何？　普段武徳とかかっこいいこと
いって何君ら便所の落書きみたいなことやってんの？　と疑問に思った次第で。

あと>>829に対する>>830-831さんの答えがなんかつながってないんでちょこ
っと書かせてもらいましたが、？？？？さん、どうです？

中国武術は素人なんで本当に馬歩の正面が側面・・・というのもどうもよく
わからんのであれですが（相手に相対する構えとしてはオカシイ）、正面は
やっぱり正面じゃないの？　空手でも少林寺拳法でも、サンチンや開足中段
の構えの中心は正中線で、それを正面相手に相対する向きが正しいはず・・・
馬歩だけが側面ちゅうのはやっぱり理解できないですわ。

そのへん、素人にもわかるようご説明いただけたら幸いです。

843 ：金太：02/08/05 23:38 ID:AhTNND2y

834さん、どうも
リクエストありがとう、できれは名無しではなく、書き込んでもらいたいです。
ナニワの呉伯焔は私どもの会を訪ねてきた方の中で、私が知る限り
オカルト度では三本の指に入るツワモノでした。I田は今も大阪城公園でたまに
見ることがあります。（他の会の練習に参加しているようです。）
ナニワの呉伯焔事件は803氏のような反対派の意見もありますので公開は流れ次第と
ゆうことで期待しないでください。

844 ：????：02/08/05 23:48 ID:s5niqbhr

八極拳で、馬歩をうかうとき、膝であいての膝を制します。
本などをみてもらえればわかるのですが、使用するときは馬歩の正面は
側面。
あくまで、八極拳の話。
少林寺や空手のことはわかりません。

あと、正中線がらあきのことですが。
昔の骨法のような構えが理想でしょうか？

剣道の上段の構えは、胴ががらあきですが、やはりあれは欠陥した構え
だと考えますか？

あと、馬歩の正面が正面だとすると、あれだけ足をひらいた人間がまえに
いたら、金的蹴り放題ですよね。
中国武術は初心者だそうですが、やはりなにかしらの経験者の方でしょうか？
流派が変われば、方法が変わるのでいろいろおかしいと感じることは多いでしょうね

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 00:02 ID:oRWkqojy

ナニワの呉伯焔さん、大人気！

俺からもリクエストに一票です。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 00:18 ID:GEKkHqgt

ところで今、閣文学氏は天津在住なのかな？（閣慶雲の息子の）

847 ：金太：02/08/06 00:22 ID:n+mRO1nr

ＡＲＵさんどうも、
私は剣の原理は、練習を専門的にしていないので、語る資格が無いのでパスします。
「槍の基本だと欄拿サツがありこの組み合わせを僕は線の攻防と思ってるんですね、」
槍の基本と簡単に一括りにされてますが基本中の基本は正確に点を穿つことができるか？
（それが難しい。）だと思うのです。欄と拿は確かに線の攻防かもしれませんが、攻撃点を
外す結果が線という形態をとると考ます。武器により、距離により戦い方は変化します。
槍の影響も套路の中に見ることは多いですが、それに拘り過ぎるのはどうかとも考えます。

「あのビデオの試合で槍の技術､つまり点から入って欄拿に変化したものがあっただろうか？」
有ったと思いますけど？托槍式もしくはそれに類似できる技が出ていたと思いますが？
それから、サッカーや野球は別として（制圧では無い）、ボクシングでも柔道でも同じです。
以前から私の主張は一貫して他の格闘技や武道とでも「ハイ、やりましょう」で
戦えることだったんですけど。

ＡＲＵさんのお奨めの八極拳が戦っているビデオ等があれば教えてください。
私も見て勉強したいと思います。

848 ：金太：02/08/06 00:33 ID:n+mRO1nr

841 (A'×')∬本屋さん、どうも
大気拳や、意拳については門外漢ですので詳しく知りません。
回答ありがとう。できれば大気拳や、意拳の方の意見も聞いてみたいです。

849 ：金太：02/08/06 01:01 ID:n+mRO1nr

通りすがりの名無しさん、どうも。
「余所の揚げ足とりばっかりで君ら何考えて練習してんの？」
厳しい御指摘どうもです。たしかに実力を磨くべきなんですが、
なにぶん、掲示板ですので、書き込む本人の実力は、
「ヒ・ミ・ツ」が原則なんです。（笑）
手っ取り早いのは、何処かに実地で聞きに行くのが良いと思います。

850 ：大気じゃなくて太気の者ですが：02/08/06 03:13 ID:MDaDaiQ5

太気拳でも中心は防御しますよ。練習のときと、あと心意気（？）としては。

だけど、手の届かない間合いにいる間は手をまっすぐ突き出さないし
相手と手がからんだら（接触したら）、それをはずしてまで手を真ん中に
持って来たりしないんで、結局手が真ん中にいる時間が短いんです。

あと、格下相手にはガードもやや下げて前屈立ち状態で構えます。
中心は、見るからにガラ空きです。
直接お目にかかったことはないんですが、澤井先生も愛用されたという
誘導テクニックのヘタレ版といったとこですが、なかなか楽です。

そんなのに慣れたらダメなんで注意はしてるんですけどね。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/06 04:04 ID:kp8QvH8q

長春系の八極拳を習いたいと思っています。
住んでいるところは東京都ですが森田氏のところ李英氏のところ潮田氏のところ
功武会のところの何処が一番いいと思いますか？

852 ：ARU：02/08/06 04:45 ID:WnJfkvt7

金太サン
確かに正確に点を突くのは難しいですよね、槍の操作の基本中の基本だと思います。
けれど僕は攻防の観点から線の技術が基本だと言ってるのです、
突く動作の中にも意味として線の技術が含まれてるのです。
金太サン的にはあの試合は槍の技術が使われてたんですね、じゃあこの話はこれまでですね。
お付き合いいただきどうもです。

制圧云々については僕はなんでも勝負事は制圧するもんだと思ってるんですよ、
野球でさえ思いどうりに攻めさせない､守らせないというように制圧していくもんじゃないかって、
けどまあそこらへんはお互い解釈の違いで、どうでもいいことですね。
では。

＞プチシューさん
滑らしながらカウンターって槍の動作にもそういうのありますよね、
良いのでは。

853 ：592：02/08/06 11:36 ID:J47kegUn

>>851
近いとこ、じゃなければそれぞれ見学して一番いいと思ったとこ、
　難しいようなら往復ハガキでちょろっとアタリつけてみて返事の内容で好きな人だとビビッと感じたとこ
。
自分はすごく近所に住んでた人に大決定しちゃいましたが。毎朝一緒に練習できるのはやっぱりイイ。
　老師にしてみれば少しうざい時もあるんだろうなぁ．．

854 ：金太：02/08/07 00:08 ID:5rLScRv8

850 >大気じゃなくて太気の者ですが　さんどうも、
回答ありがとう。スレッド違いの質問での回答感謝！

855 ：金太：02/08/07 00:16 ID:5rLScRv8

ＡＲＵさん、どうも
ＡＲＵさんと私の試合観や武道観について話してきましたが、正直私は貴方の
理想とする八極拳の戦いを理解できていません。
ＡＲＵさんのお奨めの八極拳が戦っているビデオ等があれば教えてください。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 02:49 ID:DWgnSzyI

コテハンだらけか・・つまんないの（´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

857 ：857：02/08/07 06:46 ID:qb6Kyk6r

>>856
ふつう、盛り上がってくるとそうなるのでは？

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 10:50 ID:43LKSGeJ

盛り上がってるのは３人ぐらいだけじゃん。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 10:53 ID:Z5hwkN3C

左右の足の間で重心（の鉛直線と地面との交点）が移動するときに、
内腿の筋肉が緊張しなくなると、それが形骸化の始まりと思われる。
長春ブランドはやばいのでは？と煽ってみる。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/07 11:51 ID:V6QuJDZq

↑
だがそんな見え見えの煽りには誰も乗ってこないのであった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　～八極スレッド　長春ブランド煽り篇・完～

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 01:18 ID:ahRwgUxz

結局、オカルト幻魔大戦のその後は？
気になる・・・！

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 02:42 ID:+NRHQ2bx

名誉毀損罪（刑法230）信用毀損罪（刑法233）に触れる可能性のある発言
は控えませんか？

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 12:27 ID:7pPaz0ge

>>862
そうやって刑法並べて人に忠告するのも、最低な発言と
思われますが如何？

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 16:06 ID:JzvM1IQ1

いいスレだったのに。技術論に関系しないエピソードや過激な発言が出てくると荒れてくるのでやめにしましょう。
気を取り直して「各流派における連打に対する対処法の違い」なんか議論のテーマとしてどうでしょうか？

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 16:14 ID:hmBGZOJu

実名出さなきゃイイのでは？
あと、まあ、あんまりふざけてたり
馬鹿にするのが目的でなければイイのでは？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/09 17:48 ID:fRU89r8+

そもそも八極スレでＡ木を扱ってる事自体なんか気にくわないなあ。
　悪い見本にもなりゃしない。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 11:32 ID:8Z8wE0dC

八極拳よりも、意拳したほうが確実に強くなれると思う。
散打してるところもあるけど、レベルが低すぎてはなしにならないし。
意拳・太気拳は組み手まで、ちゃんとした段階があって、極真の城南支部
には意拳の教室があるほど。
ちなみに、私は八極から意拳に転入したものですが、その平均値の高さに驚き
ました。体にもいいので、一生できると思います。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 11:46 ID:O7nhesKI

それで全員が意拳に移って八極がこの世から無くなったら
　お前はそれで気分がいいのかよ

869 ：ARU：02/08/11 11:47 ID:eAbFt17R

ひさびさ書きます、金太サン
僕の知ってる限りそのようなビデオはないですね、
あえて言うとしたら相撲番組でも見てシミュレートしてください、
もし彼らにマワシがなく、何処を殴っても極めても良く、立会いの際に、
右の前手と前手をぶっつけあいしたら（つまり塔手）どんな戦いになるか？
例えばぶつかったとき相手の右手の圧力が強いので上方に流したら
自然に肘が入って里門頂肘になってました、とかね。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/11 12:01 ID:8Z8wE0dC

八極には八極のよさがあるけど、傷害のおおさと、戦えない拳士がたくさんいる
など、かなりリスクが大きい。

871 ：大気じゃなくて太気の者ですが：02/08/11 22:34 ID:sr9wS/77

>>867
「確率」てのは道場の当たりハズレの事ではなかろうか？と愚考しますが。
パッと道場を見て、他流を経ずに「いきなり意拳」と「いきなり八極拳」
とどっちが多かったでしょう？単に平均を比べてもあまり意味がないかと。

それに、アナタが意拳をある程度やったらまた古巣に戻りたくならないとも
限らない。その時の心境が「八極拳をキチンとやってたら、やっぱり今の
オレになれたよなあ」だったりするかも知れない。

「意拳をやってて、気に入っているが八極出身者としてこういう強みを
生かしている」とかいう内容のほうが両派ともに役に立つと思うので
ぜひそういうことも書いて頂きたいと思います。

872 ：金太：02/08/12 00:55 ID:J3MHK+F1

ＡＲＵさん、どうも
今、オカルト幻魔大戦のその後について、まとめようとしている最中で、
私も書き込んでいませんでした。（Ａ木氏の著作物を持っていないので、
調べるのに時間がかかるんです。(笑))忙しいので、期待せず御待ち下さい。

回答感謝です。
大体想像が着きましたが、私的には無理があると思います。
仮に相撲をシミュレートしたとして、殴ることを許した時点で現在の相撲とは
別のものになるとおもいますが？
現在の相撲のスタイルは、「押さば押せ」と、ぶつかることを前提としている
土俵という空間だからこそ有効と考えるべきでしょう。
以前、舞の海がボクシングスタイルからの張り手で相手を牽制し、物議があった
と記憶していますが・・・

前手と前手をぶつけ合う状態を想定していますが、御互いに前手と前手をぶつけ
合う状態自体が、とても限定された状態だと思います。フリーファイトなら前手を押さえに
行く前に打撃が数発跳んできます。まずその打撃を押さえ込める力量が必要なのでは？
また、前手をぶつけ合うことができても、相手がステップバックすることも考えられます。
ステップバックしなくても肘を打つためには相当な踏み込みが必要と考えるのですが？

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 02:16 ID:2Vp3VtSH

>今、オカルト幻魔大戦のその後について、まとめようとしている最中で、
私も書き込んでいませんでした。（Ａ木氏の著作物を持っていないので、
調べるのに時間がかかるんです。(笑))忙しいので、期待せず御待ち下さい。

わお！ホントですか？
心より楽しみにしておりますので！
がんばてくだちい

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 03:59 ID:tkX9tbWb

>>871

あんたいいこと言うな

875 ：ARU：02/08/12 06:02 ID:ZR2KjZpZ

金太サンどーも、えーとですね、
＞殴ることを許した時点で
相撲はは張り手で殴ってますよ。それに相撲はお互い殴りあうと言う意味、本当は殴ること認められてるんですよ。
で、この話は塔手との関係もあって凄く長くなるのでパス。
＞土俵という空間
僕は八極拳をぶつかり合うことを前提と考えているんですよ。
＞舞の海
これは結果を知らないのでなんともいえないですね、けど何度も通用するものとは思えないですね。
＞限定された状態
そう、僕は八極拳を限定された状態で使うものと考えてるんですよ、
フリーファイトならどうとか考えたことないですね、もっともフリーファイトがどんな状況か分からないですが。
なぜ前手をぶつけ合うかはスンゲー長くなるのでパス、武器を想定してのことなんですけどね。
＞ステップバック
塔手になった時点でかなり踏み込んでると思うんですけど、それに踏み込みの深さは個人の力量次第。
まあ、相手がステップバックしたら肘にこだわらずすぐに追い討ちの技法に変化するべきです、そのまま土俵の外に出しても良いし。
ここに普段どれだけ正確に型を練習しているか､応用変化を理解してるかが出ると思うんですよ。
とりあえずやっぱ相撲に似ると言うことで。

オカルト幻魔対戦のその後、読みたいですねー。
けどこうしてパソコンできるのもあとわずかかもしれません、
なんか凄く忙しくなりそうで。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/12 08:18 ID:JCyFy+2e

>>874
いいこと言うよな。
そうゆう話なら読んでみたい。

877 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/12 18:38 ID:zjFGvAB1

金太さん&ARUさん
塔手に対してステップバック…　某散打大会の第１回大会で続出したそうです。
でも、私にしてみればせっかく相手と接触しているのに、自分から離れるなんてもったいないです。
それこそ線→面の攻撃が生かせるチャンスなんですがね。
そういう点では、塔手からの攻防も面白いと思いますよ。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/13 22:31 ID:WdzsNQ3b

　　　　　　（´　　）丿
　　　　　＼（丿　）
　　　　　　　　　>

　　　　　　（Д´　）丿
　　　　　＼（ヽ　　）
　　　　　　　　　＞

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 13:01 ID:Ih0IQful

　　　（*´Д｀）＞　ッ破
　￣￣(　　　)
　　　　〈　　〉

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 13:10 ID:Ih0IQful

　　　　（*´Д｀）　　　
　　　＜(　　　)￣￣゜
　　　　　〈　　〉

　　　　（*´Д｀）＞　　　ッ破
　　　＜(　　　)
　　　　＜　＞
　　

881 ：ARU：02/08/14 14:23 ID:UqZOGh0o

プチシューさん
そう、八極拳なんだから接近した状態から離れるなんてもったいない、
それに僕が土俵にこだわるのもステップバックした方が不利になるようなルールを
考えてのことなんですよね、
もちろん八極拳には退歩で行う動作も含まれますけど、それとステップバックはちょっと
意味合いが違うんじゃないかと思うんですよ。

882 ：金太：02/08/14 15:29 ID:AJB5wIz7

ＡＲＵさん、どうも
ＡＲＵさんの考え、「八極拳をぶつかり合うことを前提」「八極拳を限定された状態で使うもの」は判りました。
しかしこれでは、他の格闘競技や武道に対し応用が難しく感じますが…
これは私との見解の相違なんでしょう。
フリーファイトは、攻撃個所を非限定とした、他の格闘技も戦えるルール一般を想定したんですが、説明不足だった
ですね。それと、武器を想定しての練習は別途必要だと考えます。間合いと威力もそうですが、武器の形態により、
対応方法も変化します。徒手とは区別して練習した方が良いと考えます。

私としては、同じ会派同士の練習では接近すれば自然に相撲のようになるのですから、他の武道や格闘競技を相手に
「塔手」の状態に持ち込む練習が必要でしょ？と思うわけです。
（私は塔手の状態は起り得る状況の一つだと考えますが、あまり興味ないです。）

883 ：金太：02/08/14 15:31 ID:AJB5wIz7

ﾌﾟﾁｼｭｰさんどうも、
「塔手に対してステップバック…某散打大会の第１回大会で続出したそうです。」
そうですか、知りませんでした。でも当然だと思います、遠距離の攻防が得意なら、
中間距離に持ち込ませたくないでしょうし、自分の間合いを有利にしたい、他流試合
では良く起る状況だと思います。

両手を引っ掛けたり、前手で押さえ込んだりは練習では良く行いますが、試合では
なかなか使う機会は少ないです。私としては、間合いの外→接近戦で戦うことが多いので
中間距離に留まりたくないと思います。

884 ：コギャルとHな出会い：02/08/14 15:33 ID:EBwTIUez

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885 ：金太：02/08/14 15:38 ID:AJB5wIz7

Ａ木氏の「中国武術兵器術」を御持ちの方いませんか？
孟村でのＡ木氏の感想が書かれているようなんですが持ってないので、
フォローをしてもらえる方がいればありがたいです。

886 ：ARU：02/08/14 16:18 ID:UqZOGh0o

あ、金太サン、
僕の考えを分かってくれるなんて嬉しいですね、
で、金太サン非常に鋭いことをおっしゃってらして、
他武道に対する場合には塔手の状態に持ってくようなテクニックが必要になるわけですね、
某編集長がアダプターと呼んでいるのはこの部分だと思うんですよ、
で、こっから先は僕が語れるようなレベルじゃないですけどね。

887 ：ARU：02/08/14 16:25 ID:UqZOGh0o

Ａ木の兵器術持ってる人情報お願いしまーす。

888 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/14 19:05 ID:JRrdUUti

＞金太さん
確かに遠距離が得意なのかもしれませんが、それってフルコンやキックや総合などの戦い方に影響を受けすぎて、本来の戦い方を見失っていると感じるのですが…
いかにして塔手に持ち込むかは？今後の課題でしょう。（もしかしたら、金太さん始め他の人たちは、もう研究済みなのでしょうか？）

＞ARUさん
アダプター理論、私も興味あるのです。
現代の格闘競技に、中武の技を生かす方法が一般に伝わっていない。
ARUさんがヒカのオフでやった対練は、まさしくアダプターでしょう。

889 ：金太：02/08/14 21:10 ID:Km97QiOI

ﾌﾟﾁｼｭｰさん、どうも
「確かに遠距離が得意なのかもしれませんが・・・」とのことですが、
対応は出来ますが得意ではないです。私の場合、間合いの外から接近戦に
持ちこむことで、接近戦の方が遥かに得意です。(笑）

いかにして塔手に持ち込むかは？
長春の八極拳を行う方々は「塔手」を基準に考えるようですが、孟村八極拳は
「塔手」を基準に考えてません。ﾌﾟﾁｼｭｰさんや、ＡＲＵさんとの会話もその辺
で噛合わない部分があると考えます。
私の認識では塔手の状態もありえる程度の認識です。わざわざ塔手に持ちこま
なくても戦いに問題を感じないのです。
手を相手に引っ掛けたり、相手の動きを拘束するのは相手次第、戦いの流れの
中で必要なら使うことは有りますが・・・
今の状態でも十分、現代の格闘競技に、中武の技を生かす方法はあると考えて
います。

890 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/14 21:53 ID:3dBuz0A/

金太さん
私の考えは塔手を基準としている部分があるので、どちらかと言うと離れてよりもくっついての技術の意見が多いのも事実です。
また、八極門の遠距離攻防のカギは、ヒカにあると思っているのです。
まあ、人それぞれ考え方の違いがありますから、話が噛み合わない部分も出てくるでしょうが、今後も意見交換していきたいですね。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/14 23:29 ID:IhNDv+6K

動画をうｐして話した方が良いですよ。
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029073049/l50
希望者もおるので。

892 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/15 21:57 ID:FKNKUMId

>891
動画なんてだしたら、私の正体マル分かりじゃないの（藁）
同門にばれたら、まずいので。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/15 22:07 ID:og59utdE

モザイクかければ(W

894 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/15 22:21 ID:9ICBNVse

以前に、覆面被れって言われた事あるが（藁）

895 ：金太：02/08/16 01:36 ID:1QE/mF+s

ﾌﾟﾁｼｭｰさん、どうも
こちらこそ、今後ともよろしく願います。
ところで、「塔手」についてですが、長春の八極拳の本をみると「くっついての技術」
とゆうより、中間距離の間合いだと思うのですが？
孟村八極拳では塔手という言いかたはせず、単封手の一部となり接近するテクニックの
一つになります。（接近してからのテクニックも含みますが・・・）

「八極門の遠距離攻防のカギは、ヒカにあると思っているのです。」とのことですが
私は劈掛を八極拳に少ない開合動作の練習、それと立身中正の姿勢を変化させる練習
として考えています。用法に関しては距離に関係無く使います。
（使用頻度は少ないですが）
多人数掛けでつなぎとして使う場合が多く、一人相手で使うことは少ないです。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/16 01:47 ID:OhHcOUnS

オカルト対戦、気になって夜も眠れず。

897 ：金太：02/08/16 01:48 ID:1QE/mF+s

891さん、どうも
動画のＵＰの件は、動画を取りこむ環境もなくできません。
動きが見たければ実際に見学に行くか練習に参加して体験する
のが一番と思います。

898 ：金太：02/08/16 01:51 ID:1QE/mF+s

896さん、どうも
資料が揃わずいまだ宙ぶらりんです、持っている人がいれば借りますんで
まだ少し時間がかかるでしょう。

899 ：660：02/08/16 07:57 ID:JI4FGuR7

ヒカって形だけ見ると凄く使いずらそうだけど通ひと同じように使うと思えば意外に簡単かも・・
八曲だけでは、硬くなりがちな肩の練習には最適なのかも

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/16 08:35 ID:NcCMbizg

誰か絶招について教ぇてください

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/16 13:46 ID:S1tAtbdj

　結局のところ、派ごとに風格・用法が微妙に異なるのは仕方ない事なん
だから、ここは１度、以前話に出てきて立ち消えになった「馬歩オフ」（ｗ）
の案を復活させて、その場で套路なり小架なりを見せ合って情報交換などを
されてはいかが？

902 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/16 20:26 ID:Fv6GLYkq

＞金太さん
塔手についてですが。
私の言う「くっついての技術」と言うのは、手と手がくっついている状態からそのまま相手に離れないように接近する線の攻撃の事を指していて、距離の事を書いた訳では無かったのですが…
紛らわしい表現してしまってすみません。
私も長春八極拳の本読みましたが、私の実力ではあの散手は出来ないですね。
あれだと、確実に返されてしまう。李英氏だから出来るのかな？
うちの派の八極は、身体の使い方として開合動作を結構使うので、ヒカで補うって印象はあまり無いですね。
（ヒカをやって、肩関節柔らかくなりましたが。）
私の経験では、ヒカを使うと相手に接触しやすかったので、遠距離から接触するカギになると思ったのです。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 10:14 ID:HCrGa4z2

近くに李氏八極拳を教えてるところがあるのですが、李氏は、他の流派と比べてどういった
特徴があるのでしょうか？　自分は空手しかやったことがないので中拳にはくわしくありません。
八極拳にもいろいろあるみたいなので、詳しい方、できたら教えてください。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 14:47 ID:QMtKtPFR

　>>903
　日本では、その団体の方々のポリシーというか、教え方によるんじゃないのかなー
いろいろ見学してみたら？

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 16:10 ID:7gXGe7qs

>903
李氏と言うことは武壇系でしょうか？
だとしたら八大招が無いと言うのが特徴の１つかと。あと凄く姿勢が低い。

906 ：八極拳の動画希望者：02/08/17 16:17 ID:sIupjDAH

初めまして、八極拳に興味を持っている「八極拳の動画希望者」です。
ビデオで各老師は見ましたが、日本人でレベルの高い人の動画を見たいです。
ちなみに某武道（型競技＆組手競技両方やってます。）経験者です。
私の経験からして、型が上手い人は組み手もそれなりに一本の筋が入って上手いですよ。
だから見たいのです。
見学に行けば済む事かもしれませんが、暇がない。
よろしく。

907 ：９０３：02/08/17 16:36 ID:HCrGa4z2

>>904,905
ありがとうございます。呉氏という流派は、ネットでよくみるのですが李氏については、
あまりしらべられなかったので。　重ね重ね申し訳ないのですが、武壇とは何でしょうか。
八大招というのは、空手で言う型のようなものですか？

908 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/17 18:41 ID:6v7iQYgv

>903
李氏と言っても、初期の弟子系の長春八極拳と前述の晩年の弟子系の武壇系八極拳があります。（大まかに分けるとですが。）
武壇とは、台湾の団体名称で正式には、武壇国術推広中心と言います。
八大招は、型よりもコンビネーションに近いですね。

>905
ちょっとまった～。
武壇系も八大招あるよ。
今発売されている、蘇氏の拳芸論の後ろの表に八大招って書いてある。（よそからのパクリか元からあったか不明）

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:32 ID:eItfMK/o

＞908
蘇氏って余所からぱくりまくるじゃん！
なんか金剛八式もあると言っているらしいし。余所の武壇系じゃ聞いた事も
ないがな。
武壇のスタンダードカリキュラムはあくまで徐紀さんが作った大系なんじゃ
ないの？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:40 ID:3QB6sh+M

徐紀さんとこも金剛八式あるよ....
内容は余所と違うけど。

911 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/17 20:33 ID:PM8A/WG3

>909
拳芸論に載っている表みれば、応手拳や六肘頭などパクリと思われ？ってのが沢山あるけどね。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 01:08 ID:chis5m0g

劉ウンショウ伝では、金剛八式はなかったようだ。
昔は基本拳（だったと思う）をやっていた。
よその金剛八式と似ているのは、丁字八歩で、これは蘇イクショウが他の先生から学んだ物。
八極蟷螂でやってる金剛八式は、小八極や大八極から技を集めて作ったようだ。
別に悪い事ではないだろう。反復練習すると良いものを八本集めただけだ。
応手拳なんかはない（八卦の硬手拳？）。
六肘頭は、多分、劉ウンショウ伝だが、ほかのところの物と、各技の名前が違うので、別の物だろう。
八大招は、いちおうあるが、もとからあったかは不知。
八大招は、実戦招式というだけなので、大した意味はないだろう。
六大開の方がよっぽど大事。研究のしがいがある。
六大開は、ほかのところの物とはまったく別物。
ほかのところのものと似てるのは、六大硬架。
身体の使い具合を表すもののようだが、たいした意味はないだろう。
武壇系は、小八極、大八極、六大開の３つのすべての内容をやれば、大丈夫。あと槍も。ヒカもか。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 01:33 ID:e5Y5aTsN

拳芸論の段位表では八極連環拳より上の段階として、
八極六肘頭拳、八極應手拳、さらに八大招式上路、下路
と続いてますが。

914 ：_：02/08/18 14:05 ID:hJEbhVLl

今月の秘伝の松田っちのお話はどうですか？

915 ：ﾌﾟﾁｼｭｰ：02/08/18 20:13 ID:d7C8MdF9

>912
金剛ハ式…小八極・大八極から抜き出して単式の練習するのは悪くないと言うのは同意だが、それを繋げて金剛拳というトウロを作るのはどうかと？
応手拳は、長春八極拳に同名のトウロがあります。（←長春派の主張では、李書文とカクデンカクが金剛ハ式と六大開を元に作ったそうです。）

>913
武術の武壇特集で黄偉哲氏は、八極連環拳は卒論に値すると言っていますので、武壇では八極連環拳で八極拳は卒業って事になります。
蘇氏のカリキュラムは武壇系ですが、蘇氏の経験から再編成したものなのでしょう。

>914
松田氏もそろそろ研究の成果を発表する時期にきているのかも知れませんね。
松田氏には、各系統の研究成果を１冊の本にしてもらいたいものです。

916 ：ぷちしゅー：02/08/18 22:43 ID:QDQ31G64

HNを「ﾌﾟﾁｼｭｰ」から「ぷちしゅー」に改名しました。
詳しくは、コテハンランキングスレを参照のこと。
これからも、よろしくお願いします。

917 ：913：02/08/18 23:05 ID:chis5m0g

蘇氏は、型を作るのが好きなのだからしょうがない。
八極の対打は大八極しかないから、初心者が楽しめるように作ったんだろう。
（金剛拳って、結構笑える対打）
応手拳なんて前の８曲蟷螂にはない。作ったんじゃないの。
あと八大招はコンビネーションじゃなくて、実戦の技。
六大開の開法を使う技が、一つの開に８つある。だから６×８＝４８という。
（私は１０個ぐらいしか知らない）
それでも蘇氏のものは、いいものもたくさんある。
だから３つのトウロで大丈夫だって。（ちゃんと全部習えば）
蘇氏の弟子でも、いろいろいるから気をつけて。（西の方がいい）

918 ：ぷちしゅー：02/08/18 23:17 ID:hSq8osNF

おお～９１３さんは、八極蟷螂の八大招、１０ケも知っているとは！
もし公開が可能なのであれば、名称を教えて欲しいのですが。
どうでしょう？

919 ：ぷちしゅー：02/08/18 23:18 ID:hSq8osNF

あげ

920 ：913：02/08/18 23:24 ID:chis5m0g

名前知ってどうするんですか。
意味ないでしょ。
あと私の面が割れるといやなので。教えられません。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 23:47 ID:3kX/Ow+P

>蘇氏の弟子でも、いろいろいるから気をつけて。（西の方がいい）

野田氏って駄目なの？

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 13:27 ID:apMny8Cq

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

923 ：ぷちしゅー：02/08/19 21:00 ID:bQN3Edd4

>913さん
単純に蘇氏の八大招ってどんなのかな～って興味だけです。深い意味なし。
そういえば、蘇氏伝の八大招は、人によって違うって話ですね。
そういう点から面が割れてしまうと言う事を、気が付きませんですみませんでした。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 01:44 ID:UrwVxJxE

>923
1.猛虎硬爬山2.野馬奔走3.白蛇吐信4.黄狼捜素5.漂沙腿6.外把椿7.閻王三点手
8.硬插手
じゃないんですか？

925 ：ぷちしゅー：02/08/22 21:52 ID:OPcRLTc2

>924
長春八極拳の八大招は、そうですよね。
武壇や八極蟷螂の八大招も、そうなのかな？って思ったもんで。

926 ：ぷちしゅー：02/08/22 22:55 ID:zPOXO4EF

>924
追伸
八極蟷螂の八大招は、913さんが言う様に48手あるそうです。
その中から、体型などに合わせて8手抜き出すそうです。
残念ながら、詳細は不明です。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/23 01:00 ID:cS1d7NCY

48手・・・なんかＨ

ところでオカルト幻魔対戦はどうなった？

928 ：ぷちしゅー：02/08/23 21:38 ID:M+6DjIto

>927
そういえば…
最近、金太さんこないな～

929 ：ぷちしゅー：02/08/25 00:25 ID:DeH6Y0Nx

最近、コテハンの人こないなあ…
あげ。

930 ：名無しさん＠殴り込み ◆70gd2lfg ：02/08/25 00:32 ID:3Br7UwME

誰かさんが、ＨＮを変えたからでは？

931 ：ぷちしゅー：02/08/25 00:41 ID:MqhLjzmp

>930
うっ…
確かに改名後の書き込みが無い。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/26 17:39 ID:0Mc6jQdw

＞９３１
ソイクショウさんの本出ましたね。八極蟷螂も載っていた。
八極蟷螂の技で首相撲から膝の対処がよく理解できなかった。
どう見ました？

933 ：ぷちしゅー：02/08/26 22:50 ID:1zTCQG+5

>932
拳芸論の事ですか？
あの本は、蟷螂拳の本なのでスレ違いだけど誰も来ないから、歓迎します。
ムエタイ対処法読んだら書き込みますね。

拳芸論の第二段は、八極拳なんだけど五行の気なんか掲載されるんだろうなあ…

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/26 22:57 ID:JEh3w4ka

ってか、武芸誌に掲載された現行の単行本化じゃん？

935 ：ぷちしゅー：02/08/26 23:37 ID:aB0MhmMr

>934
一応、書き下ろしもありますね。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/26 23:46 ID:JEh3w4ka

ちょっとだけね

937 ：ぷちしゅー：02/08/28 21:12 ID:QLKvwCe1

>932
拳芸論の首相撲から膝の対処見ました。
あの技法は、相手に対して中心を取ってますね。
首相撲からの膝以外にも、突き、蹴りにも応用できます。
と言うよりも、本来は突き、蹴りに使う技法を首相撲から膝に応用したと考えられます。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/29 01:30 ID:IuP3Knp7

なんか最近の八極拳の話って浪漫がないよね。

939 ：ぷちしゅー：02/08/29 21:47 ID:8QbOUaaG

>938
浪漫といえば、オカルト幻魔対戦（藁）

940 ：ぷちしゅー：02/08/30 21:31 ID:5/0a4YrA

誰も書かれへん。八極スレ。
野上派のホームページで次回予告に猛虎硬爬山が掲載されるそうだ。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/30 22:05 ID:1/DRgzWg

CKｺﾞﾙｱさんという方は、もう書き込んではいらっしゃらないのでしょうか？

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 15:28 ID:MkhgrcyF

誰かもっと盛り上げてヨー

943 ：ぷちしゅー：02/08/31 18:24 ID:mzUGvAI3

そうそう。
八極拳について語ろう。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 01:44 ID:kz7VIADf

じゃあとりあえず軽くネタ振りを。
みなさんの八極拳をはじめたきっかけは何ですか？

私は型のある武道ということで探してみた結果です。
なぜ空手じゃないかといえばあの「押忍！」がどうも
受け付けなかったので。実は何でもよかったり。
まあ今はやっててよかったと思ってます。

945 ：ぷちしゅー：02/09/02 01:01 ID:eYLXOkD/

>944
このネタ振りだと、私は一言で終わってしまいますよ。
ずばり「拳児」（藁）

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 02:15 ID:kBFTLvNQ

　「謎の拳法を求めて」

947 ：594：02/09/02 05:21 ID:wuBbBIdp

「体がなまってきたからなんか書物で独習でもしようかしら」
　で、八極拳とゆう字ヅラで気に入って少し独習を始めた。張世忠さんの本。
しばらくしたらウーシュの教室紹介で老師がウソみたいに近所に住んでたもんで即決。

．．．高校も「一番近いトコ」って理由で家から徒歩5分のとこ受けたんだよなあ昔．．
　まー後悔してないっつうかナンヤラの采配だと思ってますが。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 16:28 ID:WCjPuUGq

やっぱり拳児で入った人って多いのかな？

949 ：ぷちしゅー：02/09/02 20:27 ID:0c670qpw

>947
天の采配ですか～。
中武ではありませんが、私も今年天の采配ありましたよ。

>948
私の周りには、結構多いよ。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 23:39 ID:rLV78yTc

　拳児の連載が少年サンデーで始まったときは、かなり意表をつかれた。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 01:53 ID:gXXWRZAX

拳児の実写化が実現していたら日本中に八極拳ブームが起きていたのだろうか？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 08:00 ID:ZwZiitnS

ある意味実写版（ｗ

http://members.fortunecity.com/rababulove/

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 10:30 ID:pCRpZitX

若いころの拳児のお母さんが好きです。

954 ：ぷちしゅー：02/09/04 21:04 ID:YdWllm5l

>951
実写は無理でしょう。
漫画だからこそできる表現があると思いますよ。
実写で原作を越えたものって殆ど無いんじゃないですかねえ。

>952
ついゴリラダンス見ちゃったじゃないの～。

>953
拳児スレでも、同様のネタありますなあ。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 12:25 ID:peTtRx2Q

実際やっている人からして石丸氏は腹が立つもんなんですか。
自己流の八極拳をどう感じます？やはりマンガから作り上げたものなんですかね。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 12:49 ID:AFmuzxT+

９５５＞
自分は無視する方向で。
ちなみに長春やってます。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 20:55 ID:Fc9YRmq/

＞９５６
機会があれば戦いたいと思いますか？

958 ：ぷちしゅー：02/09/06 23:58 ID:zxBCQ0V/

>955
２ちゃんらしくて、いいんじゃない。（藁）
私自身はちゃんとした先生に習っているから、他の人が仮に自己流だとしても気にしません。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 00:02 ID:plPE4lkB

多少なりとも八極拳を知っている人から見たら、あれは八極とはとてもじゃないが
思えない＞石○八極

960 ：956：02/09/07 00:04 ID:pnEedK1O

錬拳から帰りました。

＞９５７
戦いたいとは思いません。
喧嘩売られても、穏便にすませています。
逃げるが勝ちです。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 00:41 ID:XIU6dI+A

＞逃げるが勝ちです。
内臓破裂させてしまうらしいですからね。
しかし彼の周りの人は忠告しないのですかね。嘘はいけないと。
どこかにマジギレして「どついたる」と言っている八極拳士がいるかもしれないのに。

962 ：956：02/09/07 01:06 ID:pnEedK1O

武徳のある八極拳士は無視していると思いますよ。
たぶんですけど・・・。
それにしても馬歩ぐらいしっかりして欲しいですよね。
中国拳法をやっている方々全員に対して失礼だと思います。

963 ：956：02/09/07 01:13 ID:pnEedK1O

馬歩ぐらいって、自分も馬歩がまだまだでした。
失言です。申し訳ない・・・。

964 ：660：02/09/07 18:04 ID:nvxWRKaZ

>９６２さん
同じ意見。２ｃｈでいろいろな人が八極を名乗ってるけど、きちんとした人はあきれて無視してるだけ。
同じ土俵に乗るほどのレベルでもない

965 ：ぷちしゅー：02/09/07 19:55 ID:KFWk51Cr

>962
無視しているというより、ラバブを知らないのでは？
私も２ちゃんで初めて知ったくらいですから。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 19:57 ID:K0nNkjJ4

ちゃんとしたのって
何？
馬の系統か？

967 ：ぷちしゅー：02/09/09 00:14 ID:Y/6d3aSD

>966
私の事ですか？
ちゃんとしたの＝馬氏ですか？
まあ、野上派でないことは確かです。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:15 ID:ueqxLn+x

馬歩豆腐

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:11 ID:Xlt5U7Sg

そう言えば神保町に季氏八極拳の本が売っていたよ。有名所じゃないマイナーな
中国書籍書店だったけど。劉雲樵と一緒に移っている写真とかもあった。
季氏八極拳は名前だけは聞いた事があるけど正体不明でよくわからないけど。
とにかく本はあった。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 18:06 ID:F1UE2ZzE

八極の推手って力ずくになってしまうのですが、みなさん、気をつけてるところとかアドバイスあります？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 20:52 ID:a6bU73ZC

そろそろ新しいスレ立てて！！

972 ：ぷちしゅー：02/09/09 22:43 ID:SsT55Hs8

>969
季氏八極拳！！
以前、雑誌「武術」の台湾特集でちょこっと載っていたやつですね。
週末、神保町に行ってみます。

973 ：969：02/09/10 00:46 ID:wkqOHZXk

季氏八極拳って武術に載っていましたっけ？
売っているお店は大内八極拳の本を売っていた所と同じお店です。
店名が思い出せないもので失礼。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:52 ID:LaJ9oaah

↓この八極拳は？

http://members.fortunecity.com/rababulove/

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 19:12 ID:7qkj88Ac

＞９６９
季氏八極拳って何？特徴は？良かったら教えてください。
それにしても八極拳は色々ありますね。
伝承者の数だけ様々な八極拳が存在するような・・

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 19:17 ID:CEABXvGD

そうそう、わたしゃ強氏八極拳を見たことがありますよ。

・・・えっと、それだけです。スミマセン。

977 ：八極小僧：02/09/10 22:43 ID:uw0845HZ

錬拳から帰りました。
９７０＞
相手の丹田へ意識を通すようにしています。
でも力負けしますよ（泣）
今日『武術』買ってきたんですけど、劉雲樵老師の『六大開拳』のオマケが
ついてました。流派によってやっぱり違いますねぇ。

978 ：ぷちしゅー：02/09/10 22:59 ID:zaz6OfjW

>973
載っていましたよ。
中正記念堂で挑打頂肘をやっている黄偉哲氏が表紙の号です。
多分、２・３年前の号です。

大内八極拳売っている店って細い階段上っていく、２階のお店ですよね。

>975
伝承者の数だけ八極拳が存在しますが、太極拳等の広く普及された門派に比べたらましではないでしょうか？
それでは、私のやっている八極拳は、ぷちしゅー八極拳と言う事で（藁）

>976
強氏八極拳ですか！！
日本だと、松田氏関係の人くらいしか、やっている人がいないので、なかなかお目にかかれないですよね。
何を見ました？老架？硬架？金剛ハ式？…
ぜひ、感想を聞かせて欲しいです。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 01:26 ID:vGOHpACS

強氏八極拳は日本に紹介されている系統は王学孟の伝で伝承上問題があるような
事が以前に七堂さんだか誰だかの本に書いてあったけど、実際はどうなのでしょ
うか？
陸地を行く舟と言う意味の歩法が特徴なんでしたよね？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 08:16 ID:uuEgirmX

>>978
関係ないけど、折れも教師ちょこっと見た事ある。結構昔だけど。
折角演舞ってくれたのに、おしゃべりをちょこっとしてたら少ししか見れなかった。
めっちゃ迫力あるねん、アレ。

981 ：ぷちしゅー：02/09/11 23:52 ID:NcR60Gxt

>979
松田氏は秘伝でベタボメしていますね。
写真で見た限りでは、朱宝徳氏の功夫は高いと思います。

982 ：ぷちしゅー：02/09/12 00:06 ID:NXxPJYcJ

＞八極小僧さん
武壇の六大開拳は、独自の構成になっています。
同じ李書文系の長春八極拳や羅瞳系の八極拳の六大開とは大分違います。
昔、蘇昱彰氏が武術に掲載した時には、六大開変化という仮名を付けている位です。
同じ武壇系でも劉雲樵氏の六大開拳は、蘇昱彰氏のに比べると素朴な印象を受けますね。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 00:35 ID:QlE2cjTz

今季の武術発売されましたね。
その付録は劉雲樵老師による六大開拳の連続写真です。これはかなり凄いのでは
ないでしょうか？

984 ：八極小僧：02/09/12 00:44 ID:DN1dXEmv

ぷちしゅーさん＞
自分は武壇はよくわからないのでなんとも言えないです。
一度、講習会があれば参加したいなぁと思っています。
長春の有名な方々ならいろいろと見ていますけどね。

985 ：970：02/09/12 02:05 ID:EqQupJ5D

>八極小僧さん
丹田からですか。私もそう思うんですけど、それだけだと力同士でぶつかってしまうしそれでいいのかな?と思ってしまうんです。
足から力を出すことも腰を回すのも意識してるんですけどね・・・

986 ：八極小僧：02/09/12 12:45 ID:4RYtpLcW

９７０さん＞
とりあえずはそれでいいのではないでしょうか？
段階がくればちゃんと次のステップに指導者が導いてくれることでしょう。
とにかく教わったことを自分なりに一生懸命やることが功夫だと思っています。

987 ：ぷちしゅー：02/09/12 23:36 ID:/K76atWB

>八極小僧さん
私はビデオを含めたら、３系統の六大開を見たことがあります。

988 ：八極小僧：02/09/12 23:50 ID:DN1dXEmv

ぷちしゅーさん＞
すごいっすね。
自分はまだまだっす。
硬架もいっぱいいっぱいです。

989 ：ぷちしゅー：02/09/13 00:01 ID:HmXUH3BS

>八極小僧さん
いやあ～私の場合、知っているだけで、使えませんから　^^;
私はやっぱり、小架をジックリ練るのが好きですね。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 07:14 ID:VBpqnwLA

>>989
小架にも含まれてるから、教えてもらうと練習方法が変わったりしない？

991 ：八極小僧：02/09/13 12:39 ID:4telYK0s

自分は小架は１式２０分ぐらいなんですけど、みなさんはどれくらいですか？

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 13:33 ID:QXqxJER5

　　　結局、オカルト幻魔大戦はどーなった？

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 17:13 ID:Lnm+dVlH

147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/18 19:37 ID:8weF2C6d
ウルトラマンガイアに八極拳を学ばせようぜ。

ガイアって奴は、地球生命の分身　いわば‘大地の子’。
よって、低重心で剛壮な‘地に足ついた’武術が似合うと思われ
るがどうよ？

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1019128373/l50

994 ：ぷちしゅー：02/09/13 23:36 ID:/19lFGzw

>990
どうなんでしょう？
私のやっている小架は、１つの型で色々な練習方法が出来ます。
そういう点で、私は小架だけで満足してしまい、他のトウロの練習はあまりやってないですね。

>八極小僧さん
１式に随分時間かけていますね。
私の場合は、快練や慢練など時間の変化をつけたりして練習しています。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 02:08 ID:gYDjxhek

＞992
オカルト幻魔大戦は、知らないほうがいいです。見ないほうがいいです。
あれは面白すぎます。
あまり面白すぎると人々は不安に陥り、子供が不良になります。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 02:43 ID:/KLvcHI6

↑　ってか、もう既に不安なんだけど。
このままオカルト幻魔大戦を知らずに子のすれ終わるんじゃないかと。

不良になってもこの際イイ！
オカルト幻魔大戦を・・・ハァハァ
き、禁断症状がああああああああああああああああああああああ！！！

997 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/14 02:47 ID:Vok7u2se

┌───────────────
│このスレはわしが１０００ゲットする！
│
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八
幡　　　∧_∧
大　　　( ･ω･),,､　ξ
菩　　 <蝉ｙ７＜- 　　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩　　（　/つ）`´[o]
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

998 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/14 02:51 ID:Vok7u2se

┌───────────────
│宇宙最強はわしじゃ！
│ウルトラマンでは無い！
└──v────────────
八
幡　　　∧_∧
大　　　( ･ω･),,､　ξ
菩　　 <蝉ｙ７＜- 　　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩　　（　/つ）`´[o]
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

999 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/14 02:53 ID:Vok7u2se

┌───────────────
│わしのハサミにかかれば
│八極拳など一ひねりじゃ！
└──v────────────
八
幡　　　∧_∧
大　　　( ･ω･),,､　ξ
菩　　 <蝉ｙ７＜- 　　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩　　（　/つ）`´[o]
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

1000 ：バルタン星人 ◆YxG.yP/. ：02/09/14 02:55 ID:Vok7u2se

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│激しく１０００げっとじゃ！
│
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八
幡　　　∧_∧
大　　　( ･ω･),,､　ξ
菩　　 <蝉ｙ７＜- 　　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ！
薩　　（　/つ）`´[o]
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1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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