日本の剣術vs西洋のフェンシング：もし闘わば

振りより突きが早い　よってフェンシングの勝ちだろ

いや、投げたほうが早い　よって日本剣術の手裏剣術の勝ちだろ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

先に突くのはフェンシングだが、先に必殺の一撃を与えるのは剣道だと思う。
これ、俺の学校のフェンシング部の共通認識だった。俺もそうだと思う

このスレにマジレスは不要。

トリニトロンテレビ＞日本車＞日本剣術＞爪楊枝でシーシーやってるオヤジ＞うまい棒＞西洋剣道

剣道だい。フェンシングと試合したもの。
電極つけられて実験みたいな試合だったなあ、気合入れて声だしたら無用な発声
はルール違反とクレームつけられたっけ。
それに直線上での攻防はやりにくかったが、相手の全て動きは見えてしまう。
サーベルが相手となるとどうなるか分からん。

>>6
気合まで規制するそいつらはおかしい。フェンシングの試合でも剣道みたく気合入れてますよ。
ところで、フェンシングと剣道の試合って、ルールはどうされたんですか？
アタック権についてはどうなったのかとか、フェンシング側の剣はフルーレだったのかエペだったのかを知りたいです

>>6
　サーベルだと篭手を斬られるだろうなあ。振りかぶって打つまでに３回は斬られる。
　アタック権も何も「突いて逃げる」or「斬って逃げる」でしょ（エペは別）。

フェンシングでしょ。剣道は振るのに時間がかかる。
ちょいっと突きor切りで逃げ。
その名の通りフェは防御主体なので逃げるのは得意

フェンシングに似たのに「介者剣術」があるぞ。
鎧の隙間に刀を突き刺す古流剣術だ。

「剣道」だったね、ｽﾏｿ。

スレタイには日本の「剣術」とあるから、剣道ではないと思われ。
剣術にも突きはある。振るだけが剣術ではない。

実践なら侍は突かれながらも斬ってくるぞ。

マジレスで何だが、
剣道対フェンシングならまず間違いなくフェンシングの勝ちだ。
サシ面と刺すのでは威力もスピードもフェンシングの方が上。
某大学の学祭かなんかで剣道対フェンシングで剣道が瞬殺されてたな。
古流は相手がある程度型にさえはまって攻撃してきてくれればその通りに勝てるので
スピードは剣道よりかは弱点にならないはず。
剣道は日本刀が使えないが剣術は日本刀使えるしね。

競技なら絶対フェンシングが勝つけれど、殺し合いなら剣術は五分以上に
張り合える、ってところじゃないかな？

示現流vsエペ ﾊｧﾊｧ

＞１３
つまり、お互い真剣を持ったら日本剣術の価値ってこと？

それは微妙だけど、
剣術に分があるのは否めないんじゃないかな。
剣術とフェンシングでは６・４で剣術ってところじゃないの？

先に血を流した方が負けという決闘を競技化したフェンシングと、
死んだほうが負けという切り合いを競技化した剣道では
前提が全く違うと思う。

真剣同士の死合いなら絶対剣術の勝ちだと思う。
西洋の剣で一回突いただけでは死なんと思う。方や日本側は突かれて血を
流しながらも一回大振りで脳天唐竹割。剣術の勝ち。
どっちが先に死ぬかの観点で考えても、仮にフェンシングが心臓や喉を突いたとしても、
即死はしないと思う。で、突かれてる間に剣術が脳天唐竹割。フェンサー即死。
しっかり体に剣が刺さったら抜くまでにちょっとは時間がかかると思う。
もしかしたら引っかかるかも。で、その間に剣術が脳天唐竹割。やっぱりフェンサー即死。

貴族のスポーツみたいなもんだから？
実践フェンシングみたいなのはないんですかね

このスレ以前にもなかったか？

ペリーが来たころに日本の武士と向こうのフェンシングの
やつと船の上で戦ったことがあるらしいが、武士が勝ったそうだ。

>>18
肉を斬らせて骨を断つ・・・てやつ？
でもあれだ、双方真剣を用いた実戦では、フェンサーも不用意に突いたりは
しないんじゃない？
これは聞いた話だけど

実際の真剣の勝負においては、時代劇のように、突きや、大きく踏み込んでの
斬撃、鍔迫り合いなどは起こらない。昔の剣術の決闘などでは、勝負の決着は
出血多量によって決まったことが多いという。
つまり、真剣を用いた戦闘というのは、遠間からの切り付け合いに他ならない。
　

古流剣術では、通りすがりにだまし討ちとか、陰険な技が有るんですが

使っても良いですか？

わざわざ不利な、一対一のガチンコになる意味が分らん。

ｺｿｰﾘヤル、これこそ、古流剣術の本流

>>19
なんか城壁での戦闘を想定して作られたとか聞いたことがあります。一応昔は実践でも使われてたらしい。
現代の実戦フェンシングってのは聞いた事無いですね。

>>21
なるほど、確かに死合いになると不用意には突かないでしょうね。
でもよ、フェンシングって横の攻撃にはめっぽう弱いから、横に回りこまれたらやっぱりフェンサー負けると思う。

＞一．流派強弱論争は個人同士で実際に闘え

どっちか強いか、やってみればいいじゃん

　新撰組は突きが得意だったそうです。また、背後から刺す、一人を多人数で斬る
という戦法をとっていたらしいです。

>25
新撰組のような、「リスクを覚悟してでも素早く仕留める」が要求される
部隊には、「突き」が重要視されるんでしょうね。

集団戦の場合、斬撃では味方に切りつけることもあるからではないかと。
ただ、刺したら肉が締まってとても抜けなくらしいので、そのへんは注意。

刀を持った戦いって実戦だと派手な立ち回りはなく遠くから刀を振り回すだけらしいよ。
フェンサーは軽いフットワークでビュビュッと剣術家をいなして出血多量を誘って勝利するだろう。

西洋にも昔は双手剣があった。
その操作方は”Two hand fencing”と呼ばれていて、ちゃんと流派や伝書、先生も
いた。（ホントだよう）

でもあちらは火器の本場だったので戦場から刀剣が駆逐されるのも早く
携帯に不便でしかも殺傷力の強い双手剣は市民生活に受け入れられる事無く
あっさり失伝してしまったらしい。
ほかにもハレバルド（斧と槍の合いの子。映画でお馴染み）とかグレイヴ（薙刀の親戚）
やギサルメ（鎌と剣を組み合わせた庶民派兵器）とかいろんな武器があって
それぞれに面白い使い方があった（数は少ないけど本とか残ってるらしいです）
でも、みんな17-19世紀に火器に駆逐されて失伝してしまったそうです。
（残念だなぁ・・・・・）
で、本題に戻りますが
フェンシングも黎明期はそれらの流派（双手剣とかハレバルドとか）
と競合していたわけで、当然それらと戦うこともあったろうし
それらに対する対策もあったはず。
現代のフェンサーでは無理かもしれないけど、大昔のフェンサーなら
剣道や剣術とも互角に戦えるのでは？
（今のフェンシングは、人を殺さない事を前提としてるから、勝負それ自体が成立しないと思うよ）

中学の頃剣道の試合に外国人が来ててフェンシングより日本の剣道のほうがかなり怖いって言ってた。

北欧では未だに組討や諸手剣のフェンシング
が残っているらしい。
実際にユーゴからきた人に習った。

フランスのステッキ術も西洋剣術（フェンシング）の一つか？

全然関係無いけどよ、俺はオリンピックの放送でヨットを放送するくらいならフェンシングを放送して欲しい。
シドニーの時なんか20分程しか枠がなかったぞ。
同様に冬季はカーリングを放送するくらいならエアリアルを放送してほしいんだがどうだろう。
でもさ、思うんだけどさ、カーリングのどこが「体育競技」なわけよ。

>>31
なんとうらやましい！

>>31
そのﾕｰｺﾞ人の先生は日本で道場を開かれておられるのですか？
剣道やってるので、西洋の双手剣には非常に興味があります。
道場破りでは無く、後学の為に稽古方法や心構え・精神などを
ぜひお聞きしたいのです。
ＨＰなどあれば知りたいのですが・・・ダメでしょうか？

スポーツチャンバラやっているとどちらとも戦う事があるが、結局一長一短といった感じ。
剣道家とフェンシング使い同士が戦っていてもあまり優劣は感じなかった。

２７さん
肉が締まって抜けにくくなるのは樋が入ってない日本刀の場合ね。
樋が入っていると空気も入るので簡単に抜ける。
だから真槍も真ん中に樋が彫ってあるでしょ。それはそのため。

ちなみに、昔の決闘では実力に大差が無い者が斬り合った場合、
先に浅手を負った方が大体勝ったらしい。

血がながれると冷静さがうしなわれますからね〜なれてないと思考能力もおちる、息もあがりやすくなる。
ナイフ術でにげまくりながら相手のどこでもいいからなでるように相手になんどもきりつけて血をながさせて思考能力とか落してからトドメさす方法もありらしいです。そ

そういう見解から
＞先に浅手を負った方が大体勝ったらしい。
はおもしろい

決闘ではがんがん間合いに入って
ばんばん斬った方が下手に冷静なやつよりは強いってことらしい。
喧嘩は度胸と場慣れが大事なんだが、決闘も同じらしい。
まあ、達人クラスは違うだろうが普通はそんな感じなんだってさ。

>>35
諸手剣のフェンシングの片方の剣はパレ専門だと思います。
利き腕でない腕に持った短剣で相手のアタックをパレして、利き腕に持った
長剣でリポストするのが昔のフェンシングのスタイルだったそうです。
それが、そのうち短剣がなくなり、腕だけでパレするようになり、
さらにその腕も無くなって、今の長剣でパレもリポストもする形になったと言われています。
もっとも、それが31さんが言っているものと同じものとは限りませんが。

age

＞＞40さん
すいません。
こちらの書き方が悪かったです。”双手剣”というのは二刀流の事じゃ無くて
日本の剣術と同じように両手で一本の剣を操るテクニックの事です。
それで”大昔のフェンサーなら、双手剣との戦い方も知ってたろうから、剣術や剣道と
いい勝負するのでは、と思ったのです。ハイ。

そうでしたか。その剣術については全く知識無しです。

>35さん
私が教えてもらったと言う人はたまたま仕事で日本に来ていて大学時代に近所の先生から（ユーゴではなくスロヴェニアでした。）習っただけで先生と言える人ではないです。
残念ながら日本で教えている人がいないかと聞いたら知らないと言われました。
でも、欧州や北欧の田舎にはまだ古いフェンシングを教えている人はいると言われました。

>>40さん
42さんのおっしゃる通り一本の長くて太い突剣を両手で扱います。
ちなみに私が見せてもらった時は剣道の竹刀で代用していました。
初めの構えと組討に入る瞬間に両手になります。
組討自体は両手で力を入れて有利なポジションを取ったら片手になり
片手で相手の体を掴むと言う荒業を用いていました。
40さんの二刀も気になりますが42さんの言うとおり昔のフェンシング
と古流剣術を戦わせるのは目茶目茶興味がありますね。

外国の剣術には日本の居合のような
抜剣技術はあるのかな。
聞くところによると居合って日本以外には類似技術は見られない
そうなんだが。

初めまして、皆様。
興味深いスレッドですね。
＞居合使いさん。
お久しぶりです。
フェンシングにも似ようなものならありますが、日本の居合は非常に珍しいと思います。

僕は、前に警察の人と試合をしたことがありますが、ルールがフェンシングにとって
有利だったので勝てました。
むしろ、警棒と使った戦いのほうが良い勉強になりました。

なにかの劇画で読んだが日本の剣術にはもともとフリとツキの流派があったそうな。
言うまでもなく近代においてはフリが主流、ツキは時代の影に埋もれてしまった感があるが
古流のツキとフェンシングだったら・・・なんか剣術がつおい気がする。

西洋の場合、真っ直ぐな剣が多いから居合は難しいと思う。それに西洋人の場合決闘だこのヤロー!　
ってイメージがあるから、いきなりバッサリってのはなんか想像しにくいな。

フェンサーさん
お久しぶりです。
４８の方のご意見だと居合は湾刀の技術っぽいですが、
ぢつは直刀の仕込み居合なるものも存在します。（影山流？たしかその辺）
西洋剣術の抜剣技術はそれに近いものなんでしょうかね、やっぱり。

突き主流の流派か。
千葉周作は中西派一刀流が斬撃技術を主体にしていたのに対し、
突きに重きをおいて改変し、北辰一刀流を創始した。
他には・・・失伝した無外流の剣術の方は突きが重要だったそうな。
居合の方にも比較的突きが多様されてる流派なようだし。
あとは・・・まあ、日本の場合、湾刀技術が主だからそんなには
存在しないのかも。

あと、西洋の湾刀であるサーベル（真剣）を拝見したが、
そんなに長くもなかったし、曲がりもしなかったが、
フェンシング用の剣は真剣でもやっぱビヨ〜ンってなるのかな。
フェンサーさん、どうですか？

梶原一騎の原作の漫画（決闘者だったかな？）ではフェンシングvs剣術で
フェンシングは直線で剣術は円だからスピードからフェンシングの勝ち！
とか書いてあった。
ただ根拠が無茶苦茶で、なんと”ﾌﾟﾛ野球のピッチャーのストレートを
同じﾌﾟﾛ野球の一流打者でも３割しか打てない。だから直線の方が円軌道
より有利なのだ！”というものすごい理屈だった。
（ちなみに、この漫画の主人公は最終的に片手にレイピア、片手に日本刀
をもって暴れる”混血二刀流”なるよくわからない技をあみ出します）

＞＞45
パラパラと調べてみましたが抜剣術に類するものはヨーロッパには無いみたいです。
ただ、サーベルですが、剣を納める時、指を切らないように、根元から３分の１ぐらい
は刃をつぶしてあるような、面白いものがあるようです。
私見ですがヨーロッパの刀剣は戦前の警察官と同じように剣帯で吊り下げる形式が
主流なので抜剣術には不向きだった為ではないでしょうか？
蛇足ですが、武術が精神修養を兼ねる、いわゆる”武道”的な考え方も絶無ではないですが
日本ほど強調されてはいなかったみたいです。
これも私見で恐縮ですが、西洋では精神的な事柄はキリスト教が担っていたため、どちらかと言うと俗世の
事柄である武術は純粋に体技として追求される傾向が強かったのではないでしょうか？

> 片手にレイピア、片手に日本刀をもって暴れる
> ”混血二刀流”なるよくわからない技をあみ出します
ﾜﾗﾀ

フェンサーさんに答えてもらってないのでage。

フェンシング用の剣はしなるけど、実戦に使っていたのも
あんなに柔らかくつくってたの？

司馬遼太郎のエッセイで読んだことがりますが、確か明治の終わりぐらいに
日本かフランスで試合が行われたことがあったそうですが、フェンシングの
方は剣道の方にかすることもできなかったそうですよ。
そもそも単なる剣さばきの速さを競う競技と相手の心の動きまで読む武術では
次元が違うでしょう。

＞居合使いさん。
すみません遅くなりました。
僕が持っているものは、かたいです。
競技用ようなしなりはまったくありません。
例えて言うなら、針を大きくしたような先の尖った棒みたいなものです。
これは両手用です。

両方の試合を見ると剣道の方が強そうに感じますね｡（素人意見です｡

こんなの見つけ。
既出だったらスマソ
某武道家とフェンシングの対戦
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/8337/chusei.html

フェンサーさん
どうも。で、エペって実戦でも可能なんですか？
剣ビヨ〜ンって足とか背中とかぺシッって・・・。

>>50
「惨殺者」ね

>>50
｢斬殺者」ですね。
ちなみに南蛮人のフェンサーと侍の対戦成績は

対　小野忠明　　　　南蛮人が優勢
対　柳生但馬守　　南蛮人が優勢だが、柳生が
　　　　　　　　　　　　金品授与を約束、引き分け
対　宮本武蔵　　　　フェンサーが武蔵の脚を
　　　　　　　　　　刺したときに武蔵がぶった切り、勝利

だったと思う。いやー、抱腹絶倒モノの傑作だった。

あばれ馬の上で女を犯すとかね。

>>55
フェンシングとて全く読まないわけではないよ。

ところでよ、確か昔、剣道からフェンシングに転向した日本人がオリンピックに出場してたよな。
んでもってその選手は欧州のどこぞの国でフェンシング教室まで開いたと聞いた。
俺は剣術はフェンシングしかやった事無いけどよ、やっぱり剣道の方が強いと思うんよ。
高校時代の大会でもね、剣道から転向してきた奴はフェンシングを小学生の時からやってるやつを
抑えて優勝してインターハイ出てたもん。インターハイは3回戦敗退だけど。
逆にフェンシングから剣道ってのは、中学の時にイギリスのカデのチャンプが交換留学生として来て、
剣道部に入ってたけど、あんまり試合では勝てなかったみたい。
フェンシングの技術が剣道で通用すると言っても体育の授業レベル程度での話だろうし。
その留学生はパワーが滅茶苦茶あって、柔道やらせたら強かった。
柔道と言えばよ、俺、フェンシング以外に柔道もやってるんです。いや、
柔道以外にフェンシングもやってるんですの方が適切か。柔道メイン。
フェンシングの動きってよ、かなり柔道に使えるんよ。
基本の構えはオンガード。小外刈は一発でかからなかったらファンデブーで追いかけながら連発。
小内巻き込みもファンデブーの要領。あと、フェンシングで剣サバキを覚えたら組み手が強くなった。
あと、足が強くなったからよろめく事も少なくなった。フェンシングはある意味便利だ。

剣道からフェンシングへの転向で伝説化してるのは
タイガー・モリこと森寅雄じゃないかな？
でも森寅雄は剣道の方でも野間恒とともに剣聖・持田盛二とか
から英才教育うけて、さらに素質は天才的だったっていうくらいだから
剣道に似たものは何でも強かったのだろうと思う。

だれかフェンサーの方がが強いという人はいないのか？

　フェンサー　VS　槍術者　

似たようなスレッドが過去にもあったようですが。
まず、勝利条件をどうするかです。エペのように血を流しただけで
勝負ありとするか、どちらかが試合続行できなくなるまでなのか。
参考になるかどうか、レピアがでてきたのはルネッサンスの初期ですが、
この時代はまだカッツバルケルなどのブロードソード、
ツーハンドソードも使われていました。したがって、レピアとツーハンドソードのような大型剣
との戦いがあったはずです。レピアは一般に「鎧の隙間を狙う」物が発展したと言われますが、
これは、タックなどのメールピアサーといわれるもので、細身の剣を片手で扱ういわゆる
レピアは、鎧を着ないときの護身用から発達したと思われます。
　一般に言うフェンシングは、レピアーで突くオリンピックでおなじみのスタイルですが、
ここでは西洋剣術全般と考えるならば片手で扱う、ブロードソードなど剣幅も厚く、頸を切り落とすほどの威力もあります。
また、西洋剣では盾の存在を忘れてはいけません。ブロードソードと盾は平均的な武装ですが、
盾がいかに邪魔な存在か、これを体験した方はわかろうかと思います。
　スポーツchanbaraは、同じルールの元にフェンシングと剣道が戦う楽しさを与えてくれますが、
私の経験では、剣の特性あっての剣技で、スポーツchanbaraのソフト剣では、残念ながらフロワスマンや、バットマンのような
アタック　オ　フェール（剣に対しての攻撃）ができませんでした。
　５４さん、西洋の剣はバネのようによくしなる物が上等とされます。しなる剣は
折れず、曲がらず、弾発によってより深く刺し込む事ができるからです。
　２３さん確かに今のフェンシングは背中から電気コードを引いているので、前進後退が主ですが、
古典スタイルだと、ぐるぐる回り込みます。
MAD-MANさん、左手の短剣は確かにパレが主体ですが、鍔が特殊な形をしていて、それで相手の剣を絡めてしまいます。
当時のフットワークは今とは逆でパッサントでした。したがって、間合いがいきなり短くなるので、
長剣の内に入り込んだときは、短剣が効果的でした。それから、両手にレピアという二刀流もあったようです。
　
それぞれが同じ技術、経験を持っているならば、
　先に血を流すという条件では、レピア使い。　
　死なないまでも、効果的な一撃を与えるという条件ならば、日本剣術。
　しかし、西洋剣術全般として考えるならば、盾とブロードソード。
　
　
　

う〜ん。６７さんいいトコついてるね。
でも盾+剣の西洋剣術対日本剣術ならば日本剣術だとおもうよ。

一つの実例であって、それが絶対だとは思わないけれど、
朝鮮出兵の折、朝鮮軍は盾+剣の装備、片や日本軍は例の武者装備だったが、
圧倒的に強かったのは日本であり、その後の朝鮮での剣の発達状況を知れば
いかに日本刀の操法技術が有効かを示しているとおもう。

>>68
先日TTDDさんの紹介で盾+剣の西洋剣術のスパーリングやってるところ
に出掛けました。まだ普段の両手操作の日本剣術スタイルでは戦って
ませんが（こちらも西洋剣術スタイルで戦ってみました）、盾はなかな
かに厄介です。事前に充分な対策を練る必要があるかと。おそらく対二
刀流の技術が応用できる（盾で防御→剣で攻撃のリズムを崩す）とは思
うのですが、とても違和感があります。何にしろ、初体験だと戸惑うこ
と間違いなしです。

さんまるさん
私は盾って持ったことないからね。
そりゃあ厄介なんでしょう。
それでその盾ってどんな形でどれくらいの大きさなんですか？
それとその時にもつ剣の長さは？

>>盾と剣のスパー
見てみてぇ…

>>68
朝鮮征伐でチャンバラなんかやってない。
あの快進撃は日本軍の高い鉄砲装備率と
鉄砲足軽の熟練のおかげだよ。

居合やってるなら
剣の技術がどういう場合に役に立つのか知っていて欲しいものだ。

>>70
いろいろあるらしいですが、使わせてもらったのはポリバケツの蓋よりちょ
っと小さいくらいだったでしょうか？けっこう重くて持つだけで疲れました。
剣（竹っぽい繊維質の木にパッドを巻いたもの）は定寸の日本刀と同じくら
いの長さだったと思います。実際の鉄製の剣で使うにはかなりの腕力が必要
そうでした。

あと、安全のためにほぼ全身をカバーする甲冑を着るのですが、これが重い
上に締め付けられて身動きとれませんでした。特に手の内が完全に死んでし
まう。それで日本刀スタイルで戦えなかった次第です。でもとても面白かっ
たです。

鉄砲が決定的に勝敗をわけたのは知ってたよ。
じゃ、朝鮮のその後の急激な剣の発達はなんだったんだろうね〜。
やっぱチャンバラで負けたんじゃないの？
ま、そういう歴史は良く分からんけれど。

さんまるさん
だとするとそうとうな力持ちのものですね。盾+剣ってのは。
日本の介者剣術と張り合うべきものなんじゃないかな？
介者剣術とかって刃渡り４尺とかの大太刀使うし。

団体戦闘における近接戦の主力兵器は､洋の東西を問わず､
槍であって刀ではないんじゃないの？

うん、それはそうなんだけれど、時代的に日本では
剣も主流だったんよ。だからそれが関係したのかな〜と思って。
まあ、この話は忘れてちょうだいな。下手な例だった・・・。

居合なんて所詮町中の護身術でふか・・・

まって、まって、確かに私がフェンシングを西洋剣術まで拡大解釈しましたが、
鎧をまとってまでは、視野にいれてませんでした。甲冑武術まで視野に入れますか？

さんまるさん、お疲れさまです。楽しんで頂いて、うれしく思います。
小手はミトンタイプですから、
手の内はまったく使えなかったのは、ご体験の通りです。斬るよりも、
「体全体を使って衝撃を与える」感じですね。
それから、盾は左半身になりますから、殴れば手が届くほど間合いが近い。
これは、日本剣術相手に分が悪いかも知れません。

素人質問スマソ
フェンシングって片手で剣を持つよね
日本の剣術って殆ど両手でしょ？
フェンシングの突いてきた籠手を払えば
片手の分立て直しが遅くなるからその隙
に胴を薙いじゃえば勝てそうだけどね

うーーんここにも不毛な論争が？
人が武道家である条件は闘う意志があること。手段が適切であること。
クソゲーの世界じゃないんだから西洋剣術はポイントが剣術より高いとか低いとかの
議論を延々続ける意味があるのか？
模擬戦してあそぶのはかってだがそれは当然命のヤリトリじゃなくて
コスプレオタクと同じ土俵に成り下がっただけじゃないのだろうか？

プロとしては武器の優劣や流派、体格差さえも無意味であると断言する！

　みなさん面白い話ですね。私はスポチャンしかしたことありま
せんが、やっぱり最終的にはプロ中のプロさんが言ってるように、
人間そのものの強さだと思いますよ。
　強い人はどんな武器を持っても強いですから・・・。

みんな分かってないんだな。
フェンシングは元々中国の武術なんだぞ。
民明書房から引用されてたぞ。

プロさん
剣客には剣客のやり方があります。
剣関係のスレでひたすら挑発するのはやめていただきたい。

スポチャンのピッコロ大魔王さん
武器術は徒手空拳と違い、それが「絶対」でないところに
面白みがあります。身体能力が上の人間が有利であることには
変わりませんが。

８２さん
えっ、そうなの？
その辺もうちょっと詳しく語ってくださいな。

スポチャンは面白いし体と心にもいい刺激になると思う。
しかし、機会があったら刀や大型の刃物ナイフ､槍でモノを斬ったり刺したりする練習や
拳法、空手や居合､剣道型などの型もやればいいと思う。
よく剣道家で竹刀しか持ったこと無いひとや玩具の銃しか持ったこと無い人って
大丈夫かな？っておもう。

骨法の堀辺さんの３部作も昔は型と競技武道両方を普通にやっていたと書かれてました。
相撲は組討の練習用の競技と看破されてました。
だから相撲自体は見世物的にみられるが短刀の扱いや締め技などあわせ武道家が
練習してたそうです。

民明書房は架空の出版社ですよ（笑）
トンでも説専門の（笑）

>83
民明書房は架空の書物だ。なんかの漫画に出てくるんだよ。
本気にしちゃいかん。

>プロとしては武器の優劣や流派、体格差さえも無意味であると断言する！
おいおい、戦場でキミは拳銃で小銃に対抗するのか？
不利な状況でも最大限勝とうとする努力や鍛錬は必要だけど、
戦いに勝つためにはより有効な武器装備を整えるのは孫子の昔から
常識だろ。

プロは武器にこだわるが戦いの場においてはその武器を使うことに
こだわらないってだけだろ。

話の趣旨が本来のものから逸脱しつつある。

そうか？じゃあ、とりあえず戻って、
西洋剣術対日本剣術ってことでage

俺フェンシングのことは全然わからないんだけど
フェンシングって５輪正式種目で日本人選手も出場しているよね？今までの５輪フェンシングで日本人でメダリストって
いるの？

さあ。でも日本のフェンシングレベルは低いと聞いたことがあるが・・・。

>>90
うん
俺も５輪フェンシングの記録数回見たことあるけど
ほとんどが欧州の人みたいだから
日本人ではいないのかなと

森寅雄は強かったらしいけどね。

79さん。それがくせ者なのです。フェンシングはフェイントの応酬といって良いぐらい。
また、コントラ・アタックの一つで、古式では裏拳を打つような、相手に背中を見せるようなうごきで前進し
剣先と自分の体を離した位置で攻撃をするローテーという技などがあります。
日本剣法は体と剣が一体となるように技をもっていくようですが、このような技は
日本剣法ではほとんどないと思うので、狙われると効果は大きいでしょう。
　フットワークですが、現代フェンシングは前進後退はランパント（ナンバ歩き）そしてファーントもランパント
ですが、古典は左右前後、回転、と非常に多彩な動きがあります。それは剣道の比ではありません。
さらに、マントで剣を絡める、あるいはマントを相手の顔面に投げつけ、その隙に
突く。など多種な攻撃があります。もう一つ、日本刀にない物に裏刃の使い方があります。
これは、特に間合いが近い場合、その攻撃は背中側、首筋や後頭部を切られてしまいます。
私が盾とブロードソードを持ったとき、裏刃による攻撃は教えられていたにもかかわらず、
どうしても防ぎきれませんでした。（サーブルでの裏刃、何とかトランシャンとは全く違う）
　
プロ中のプロさん、ここでの会話は「技術的、精神的、体力的に拮抗した日本刀使いと
西洋剣使いが対峙したら」という条件が前提でしょう。
強い方が強いでは、お話が進行しません。不毛な論争かも知れませんが、
不毛であるから論争に意味がない。というのはどうでしょうか？
西洋剣術、日本剣術、あるいは中国剣術の様々なお話が出てくることで、
知らなかった知識を知ることができ、ひいては武術を実践している者にとっては
何らかのヒントになるかも知れません。
これはあなたも同意していただけるでしょうが、武術というのはクリエイティブ
なもので、創造力の原点はわずかなきっかけが核になって発展する物です。

　

日本剣術の方にシミュレートを一つ。
相手は盾（自転車のスポークほどの円盾）とブロードソード。
ソードは刀身60ｃｍほど。間合いは短い。相手は盾を左手に左半身。
通常の状態で、盾のカバー範囲は鼻から下、へそまで。
ブロードソードは重いので、動きはとらえやすい。
が、接近すれば裏刃であなたの左後頭部を狙ってくる。
また、盾で突きだして飛び込みあなたの内ふところにも飛び込む気配がある。
剣道で盾をどう処理するのか、実体験はないでしょうが想像力をふくらませて
ご回答ください。

一刀では苦しい。
二刀を使いたいが、いかが？

剣道ではなく剣術の観点で、想像して・・・。
こちとら刃渡り２尺４寸超（７３センチくらい）ですから長さを生かして
膝下を斬る、力押しで突く、一回盾を使わせておいて回り込みながら斬るか突く、
あと攻撃してきた相手の腕か指を斬るくらいしかおもいつかない。
想像力なさすぎて、一辺見てみないとわからない。スマソ。

ド素人の質問ですまないが
俺は剣道についてもまったくと言っていいほど知識がない
そこで質問
剣道の試合で上段の構えをとる人はあまりみかけないんだが
劇画や映画の世界ではこの上段の構えをとる人が多い
それもみな恐ろしいほどの達人
やっぱり上段の構えは劇画や映画の世界だけなのかね

いや、現代剣道のルールと方針が上段には逆風なんだと思う。
ちょっと昔の名人、高野佐三郎先生あたりまでは上達してくると上段で構え、
円熟してくるとまた中段に戻すということだったらしい。

真剣での勝負では最初から振りかぶってた状態である上段は結構脅威なんだそうだ。
喧嘩的要素も含めて、実戦においては八双、上段はよく用いられてたようだけど・・・。

>>98
ほぉ
でも上段の構えって
ある程度の腕の達つ人がやらないとまずい？

100

現代剣道では、良くは思われないでしょう。
やってみるとわかるが、胴あけっ放しで中段と張り合うのも結構恐い。

二刀流も逆風強いですよね。
頑張れ二刀流!!

>>95。二刀O.K！

　ああ、楽しそうなスレが…。
　まあ、剣道経験者（たかが初段ですが）としては、剣術に頑張って欲しいトコですよね。
　スピードとリーチはフェンシングが有利だし、どうやって対処しましょうか…。
　日本刀の有利さは、殺傷力と、武器の勢い＆重さにあると思うんですよ。
　剣術家は、急所以外の場所がちょっとくらい刺されるのは、覚悟しなくちゃならんでしょうな。
　ただ、両手で思い切り振られた日本刀をさばくのは、片手のフェンシングでは難しいでしょう（受けるのは無理だと思いますし、受け流すのも至難の業では？）
　そこに、何とかつけ込めませんかね？　どうでしょう？

>>94
　重量のある、長めの日本刀で対応したいところですかね。
　ともかくおもいきりブンまわして、相手の体勢を崩す。盾を持ってるとはいえ、両手で振る鉄のかたまりを、片手で受け止めるのは結構大変かと。
　んで、体勢の崩れたところを、狙う……ダメ？

>>104
＞重量のある、長めの日本刀で対応したいところですかね。
＞ともかくおもいきりブンまわして、相手の体勢を崩す。盾を持ってるとはいえ、
＞両手で振る鉄のかたまりを、片手で受け止めるのは結構大変かと。

　相手の盾に加撃した場合、日本刀が折れてしまう――ということはないでしょうか？

>>104
相手はフェンシングじゃなくてカリの短棒術、というシチュエーションでもって剣道が
勝ったことがあったらしいんだけど、理由はそれ。

剣道家の突きをカリの人が払ったんだけど払えなくて、イッパツで決まったらしい。
フェンシングだと確かに受けたりするのは難しそうだけど、考えてみればフェンサーって
剣道で言う受け技の代わりに、すりあげ、すりおとしの練習をやりまくっているからなあ。

武器系の総合格闘技みたいな練習する人がいれば面白いんだけど。

>>94
おもしろいですね。剣道しかしてませんが、相手の盾をどう無力化するかが鍵だと思います。
僕としては
�@相手の左側（盾側）の位置をとるように心がける
→盾はそれ自体では攻撃できない。
それに盾をかざしている以上、相手からはこちらを見にくくなる。
突破口にならないか？
�A相手に先に振らせる
→ニ刀と戦った経験のある方によれば、相手の小刀で竹刀を押えられたら必ずやられる
ということです。盾で受けられるのもある意味同じではないかと思うので、こちらからは
しかけず、相手から打たせるように仕向ける。
どんな盾でも攻撃の瞬間には隙ができないか？
�B相手の技はかぎられている。
相手の技は左が盾であるから、相手の技は
盾で受けて突くか、盾を開いて切りつけてくるかのどちらかに限定されるのでは？
しかも右半身側からしか打ちこんでこないなら、かなり技は予測できる。
それなら、打ちこんで来た相手の技を、後の先で取る事は不可能ではないのではないか？

というわけで、僕なりに考えたのは
まず遠間で相手と向き合って相手の左へ左へ回りこみ、こちらからは仕掛けない。
相手が耐えられなくなって攻めこんで来たところで
�@相手が突いてくるなら、剣を持っている手を小手
�A相手が盾を開いて打ってくるなら、抜き面か諸手突き
で戦おうと思います。
楽しいですね、こういうシュミレーション（w

>>107
なるほど。
では、盾を開かずに、そのまま突っ込んできた場合はどう対処されますか？
盾は、「相手の剣撃を防御する」というだけのものではないと聞いたことがあります。
具体的には、顔面を殴りつける、相手の武器を持っている腕を押さえつける、押し込む、
もしくは小手に叩きつける・・・。
などの、攻撃的な使い方をされるのではないかと思います。

盾で上半身を防御し、剣で下半身を防御（脛払い対策）しながら突っ込まれた場合、
かなり対処が難しいのではと感じています。

剣道とフェンシングなら戦前にもあったんじゃない？
記録が残っているどうかは、知らないけど。
実際のところ、対やり、対長刀、対鎖鎌用の剣道の技術
って無くなったの？

質問
以前(10年ぐらい前)剣道の全日本選手権で
大会連覇した人はいないって聞いたんだけど
それは今でもそうなの？
もしそうならその理由はなぜ？

>>104
盾はかなり重くて頑丈なので薙刀っぽい長柄の棒で思いっきり叩いてもびくともしま
せんでした。

>>107
僕も二刀との戦い方が参考になるだろうと思うのですが、問題は盾を持った相手は密
着に近い間合いを得意にしているところかと。TTDDさんが上で書いてますが、向こう
は密着した状態から背中を切ってこれます。ですのでこちらが打っていかないとその
まま盾を前に突進してくることが予想されます。
そんなわけで、右に回りこみながらむしろ軽い攻撃を連続して盾を使わせ、間合いを
キープした方がいいのではと考えています。そこで攻撃を待ってカウンターを取る、と。

>>107
確かに、攻撃時のこてをねらうか、盾が開いたときがチャンスですね。
ブロードソードはアウトサイドヘッド（剣腕の肘を自分のあごの前まで振り上げ
剣を左肩背中にまで振りかざし、あいての右こめかみを狙う技があります。
ただし相手の右胴右下半身への攻撃は、盾を持つためできません。
やっかいなのは、盾を頭上にかかげ、頭部を保護しながら、体勢低く足を狙ってくる
ときでしょう。
>>108
盾は確かにそのような使い方をしますが、これは盾の種類や大きさ重さ
でもかわってきます。私は、安全上のルールで盾で殴る、ぶつけるの体験はしていません。
盾を構えて内懐に入られた場合は、背後を攻撃できる裏刃が効果的ですが、
このとき日本剣術のチャンスは、あいてがたてのかげで視界を失った瞬間、
回り込むのがよいかも知れません。

どなたか、片手剣で右手から左手に持ち替えて攻撃する、ような技をご存じありませんか？

>>104
だめ。重い日本刀を片手の盾で受けると、確かに姿勢は崩れるかも知れない。
でも、この時点では西洋剣術家にダメージはない。そちらの剣はおもいし、
盾で勢いが止まっているので、再び持ち上げないといけない。そこを狙われる。

参考
簡単な盾の作り方
用意する物。プラスチック段ボールの材料、革、接着剤、荷造り布テープ
プラスッチクダンボールを直径50cm（丸形でも、角形でも）
切って３−４枚を貼り合わせる
腕と握りに革でストラップを付ける。
縁を整えて布テープを縁に貼る。
とっても軽く（実際はとても重い）丈夫な（刃物には弱いが衝撃には強い）
盾の出来上がり。

斎藤一は牙突で、目クラ野朗の盾を突き破っていたね。（るろ剣１４刊より）

昔の中国や朝鮮の軍隊も盾を使っていたのだから、その時の倭寇の戦い方を
参考にすればいいのでは？
たしか、長い刀を下から振り上げるのが特徴だったとかきいたけど。

参考
ブロードソード裏刃の斬り方
「盾を持ち左半身剣は右側に立てている」状態から、
１，右４５どの方向にパンチを突き出すように剣を出す。右足は相手の左側
へと踏み込む
２，腕が伸びたら親指側に手首を返す。間合いが近いのでこれで剣先は
相手の後頭部に届いている。（防御側が自分の左頭部を剣で防御しようとしても
攻撃側はそれを外側から攻撃している状態になる
３，剣を手前にたぐり寄せるように、引き斬る。

西洋剣の鍔
レピア、右片手半身。相手が上段から面を打ってくる。
１，剣を水平にしてこれを防ぐが、このとき切っ先を斜めにする。
２，剣に触れた瞬間肘を回すようにして、相手の剣を鍔もとまで滑らせる
（十字型に大きく突き出た鍔はこのとき役に立つ）
３，このとき体は左に開く同時に、右足は相手側に大きく踏み込む。
４．そのまま肘で相手のみぞおちを突く、あるいはポンメルで顔面を突く
もしくは護拳で顔面を殴る。

>>110
今は神奈川県警の宮崎（兄）が連覇してますよ。
剣道の全日本は連覇はおろか同じ人が２回以上優勝することが
結構珍しいことなのです。
それほど実力が伯仲しているってことではないでしょうか。

>118
レスサンクス
今はいるのかぁ
しかし２回以上優勝する人が結構珍しいってか…
う〜ん
実力が伯仲しているというのもあるんだろうけど
それだけ剣道という武道はデリケートな武道ってことなのかな

相手の右を攻めて盾を右に寄せて使わせたところを
盾を右上に蹴り上げて左足を斬るというのはどう？

足痛そう。

>>120
なるほど・・・・。盾を蹴りあげるというのは、けっこう有効かも？

日本剣術家、攻撃してくる。西洋戦術家、盾で防御＆足払い。
日本剣術家、こける。西洋剣術家、倒れてる間に突き刺す。
日本剣術家、死亡。西洋剣術家の勝ち。

コピペ見つけた

『近代中国における武術の発展』より引用。
”倭刀”ともいう。日本古代の長刀の中国に伝来したものである。明代、倭寇が
中国東南沿海に大挙して侵犯した頃、倭刀技能の優点は人々の関心を集めること
となった。『紀效新書』巻四『短兵長用解』によれば、長刀は”倭（寇）が中国
を侵してから始めて用いられるようになったものであるが、彼ら（倭寇）はこれ
をもって踊るように飛び跳ねて前進してくるので、我が兵はただ気を奪われるの
みである。倭は跳びあがるように前進する技法を好んで用い、一度足を進めれば
一丈余り、刀の長さが五尺であるから、一丈五尺余りである。我が兵の短器では
受け止めることが困難であり、長器では間に合わないので、これに遭遇したもの
は多くその身（武器の中間部）を両断されてしまう。その由縁は器械が鋭利であ
る点と、両手で使用するため、力が強い点にある。”『陣記』の作者・何良臣も
また次のように述べている：”日本刀は二つ三つ打ち下ろされるにすぎないが、
往々にして防ぎきれない。用刀の巧妙さを推して知るべきである。”このように、
倭刀は器械それ自体としての優点の上に、技術的にも優れた点があったが、それ
は主に両手で柄を握るため、振り下ろす力が強く、片手で握る刀ではとても対抗
しきれなかったのである。

ここらへんが参考になりそうだ。もっとも、具体的にどう戦ったか細かく調べない
といけないし、現代人にそれが出来るかどうかは、わからないのが難点か・・・。

噛み合わんくて終わり。

盾を攻撃することによって体勢を崩すことって不可能だと思う。
盾に関して素人の私ですら、盾は相手の攻撃を受けるというより
グイッっと捌くために使うことを考えるので当然先人たちもそう考えたと思うし。
上段に大きく振りかぶり袈裟を斬ると見せかけて膝下を斬るとかがやっぱり有効だと思う。
あとは剣の長さを活かした向突きとか、回り込み戦法とか。

盾で体当たりすることについて誰も語ってないような気がするが、
ガイシュツですか？

ありなんじゃないですか？体当たり。
体をかわされたら負け確定の捨て身技だとおもうけど。

そうかなあ。
盾で突く、盾でプッシュする、って使い方と併用すれば、かわすのは至難の技だと思うが。

つるはしのようなＴ字型、あるいはピッケルの様なＬ字型の武器を片手に
もった変則二刀流はどうでしょう？
つるはしやピッケルのような形なら、柄の部分が
盾のブロックされても、とがった部分が向こう側に入るから、盾の内側の
相手を攻撃可能になると思うけど・・・・？

とりあえず、竹やぶか林に逃げ込めば、
相手は盾がじゃまでうまく動けまい。そこを、斬る！というのでどーだ（w

ジャンプは読んでないんだが
るろうに剣心になかったっけ
こんな対決

そしたら相手も追いかけてこないだろ。
相手の頭が悪いという前提でシミュレーションするのはいかがなものか？

それは引き分けだな。勝負なし。
お互い生き残ったと言う意味では両者とも負けなかった、といえる。

盾は相手を殴るためにある。

やっぱ盾は日本剣術にとって脅威みたいだね。
効果的な対処法がでてこないとみるとさ〜。

盾に対抗する手段としては基本的に時間をかけることが大切。
ok?

時間？

時間がたつとなんかいいことあるの？

>>127-129
体当たりかわせるかー？
ＮＨＢのタックルと一緒でかわすなんてありえないよ。

疲れさすんだよ。
盾の防御を崩すには、それが一番簡単で効果的。

もっとも地面に置きながら使える盾もあったみたいだし、すべてに有効だとはいえないんだけど
ヘタに攻めるよりかは安全。

>>138
時間をかけさせる方法は？
相手はコンピューター操作のキャラクターじゃない、ということをお忘れでは？
守りに徹するということは自分も疲れるし、相手に攻撃させるというのは非常に危険ですよ。

あのな〜
盾は持っているだけでも大変疲れるんだよ。
別に相手に攻撃させる必要はないんだよ。
それで相手が逃げるなら後ろから切れば良いし、積極的に攻めてくれば後ろに下がれば良い。
ok?

>>138
楯よりも刀持ってるほうが確実に疲れるって。

刀と違ってバランスはほとんどとってないし、重いんだよ。
ok?

盾を理解したかったら、逆腕に１.５リットルのペットボトルを３本無理やり
ガムテープで縛り付けて上下左右に振ってみ。
そして、利き腕に剣かペットボトルを持ってみ。
ok?

>>130
ショーテルって武器がそんな感じだったと思う。
曲がってて盾ごしに攻撃できる。

武術は速攻が基本。
疲れるのを待つってのは最初から狙えるものではないし、そういう発想はありえない。
結果に過ぎない。

>>145
馬鹿が相手なら速攻でも良いよ。

でもな、相手もそのへんをよく理解しているやつには不意打ちでもしないかぎり
難しいぞ。
そーゆー発想ができないあんたは、アッサリやられる口だな。

速攻とか唐物の剣を使わないで、盾を打ち破る剣技は日本剣術にないのか？

あと、フェイントとかはナシな。
当り前すぎて詰まらん。
ok?

馬鹿ほどこうしてあーしてって考えるもんだ。
馬鹿の考え休むに似たり。
速攻か、逃げるか、どっちかしかないんだよ。
身の安全を確保しようとしたら、二択だ。

有効な技でてないって、さっきから何個かでてるじゃん。

でも、あんたらが言ってる「速攻」って不意打ちのことか？
だから、どう攻めるんだよ？
日本人お得意の精神論？
根性あるほうがなんでも強い？

必要なのはナニをどうすれば倒せるかだろ？
ok?

　一対一の殺し合いって事が大前提なんでしょ？

私は速攻なんて一言も言っちゃあいないけれどね。

ここで質問
故人・現役の剣道の達人で
あなたが一番と思う人をあげてくれ(あんまり古い人はなしね)

乳井義博

>>152
すまん「速攻」は148に向けたものなんだ。

で、↓のこれなんだけど。
剣道ではなく剣術の観点で、想像して・・・。
こちとら刃渡り２尺４寸超（７３センチくらい）ですから長さを生かして
膝下を斬る、力押しで突く、一回盾を使わせておいて回り込みながら斬るか突く、
あと攻撃してきた相手の腕か指を斬るくらいしかおもいつかない

あのな〜。
コピペで悪いが、これのどこが有効的な戦術なんだ？
当り前のこと書いているだけだろ。
しかも消極的だし。

>>150
何言ってのかよくわからん。

＞必要なのはナニをどうすれば倒せるかだろ？

その前提となるのが
＞速攻か、逃げるか、どっちかしかないんだよ。
＞身の安全を確保しようとしたら、二択だ。
という発想だって話で、あんたの言ってるのはゲーム的でそこから外れているってことを
言ってんだけど？

>>156
さっぱりわからん。

じゃあ、日本剣術は盾を持っている者にはかなわないので、逃げるを選んで
逃げられない時は打開策ナシの「根性の速攻」でたたかうのか？

西洋では何故　両刀剣の文化が少ないのか？
また何故日本では盾が必要とされなかった？
　それぞれに理由があると思うが

日本剣術の技術の大体は相手に応じる形のものが多いと思うが、
それは消極的なのか？
いや、剣術に限らず、技ってそんなもんだと思うが。
スポーツと違うぞ、武道は。

>>157
ここでのシミュレーションでは有効な方法が語られてない、
ということを言っているだけなんだけど？
その中であんたの言う疲れさせて云々っていうのは、
なんにも具体性がない、しかもゲーム的発想だって言ってるだけ。

>>158
両刀剣あるよ。

そういや、なんで日本はこんなに盾が冷遇されているんだ？
やっぱ、銃の影響か？

せっかく良い具合に進行しているのに、少し荒れてきましたね。
少し整理してみましょう。
一対一。同じ体力、体格、経験、技術、精神力、
物を投げつける、特殊武器は無し。地形効果無し。
鎧無し。一般的な剣、刀、盾を使用。
以上で相手を負かす、技術論、戦術。

そう、盾は大変重い。持久戦に持ち込むのはありかも。
盾の体当たりは基本です。スパイク付きのやつがありますよ。
脚への攻撃は有効かも。今度試してみましょう。

>>160
あんたは具体的で現実的な方法を知っているんだ？
暇なら書いて。

１５８さん
西洋にも両刀技術はあるし、むしろ日本よりも二刀流は普及していたように思う。
日本で盾が必要とされなかったというが、戦では盾は使用されてた。矢とか鉄砲とかを避ける為に。
剣の技術的には必要でなかったのは鎬が盾の代わりだったから。

>>164
思いつか無いね。
そんで、今出てる方法は現実的でないって言ってるの。
俺は
状況を整理しながら、それはないだろうって言えることについて反論してんじゃん。

俺は剣道＆フェンシングは素人だから詳しいことはわからんが
素人的にみたらお互いが戦ったらフェンシングが有利なような
感じがするな。理由は>>1と同じ。

ＴＴＤＤさん
脚を斬る時は、上段から体を伸ばし、相手の間合いの外から膝下を斬るのが
効果的だと思いますよ。タイミングは相手が間合いを詰めようと前進してくる
その起こりです。

この場合の盾はスパイク付きなんですか。それは知らんかった。

>>168
ついてなくても使い方は同じ。

　盾もって相手を斬る場合って
　同足では無く踏み込み足と剣を持つ手が逆になるのか？
　　剣速や威力でどうなんでしょう？
　　

いや、前に言った体をかわすときに、わざと盾の上で捌かれて
相手の力を流す方法を考えてたからさ。裏拳みたいな体捌きでさ。

>>166
思いつかないのに、判断ができるのか？
区別する材料がないのに？

まあ、いいよ。
そのまま状況を整理してくれ、できたら両サイドの調停役になってくれ。

具体的かどうか、は言うまでも無く、現実的かどうかで判断しているよ。>>172

日本武術の一般的な技術体系までも非現実的とはね・・・。

TTDDと居合使いの意見がもっともだと思うよ。

後の先を狙うあたり、まさに居合使いだな。

俺が非現実的といっているのは、「疲れるのを待つ」という発想なんだけど、
それは日本武術の一般的な技術体系なのか？

いや、そのことじゃなくて。

居合い使いさん
上段体と頭部〜上半身への攻撃と受け取り盾を上げたときに、膝下を狙う。
効果的だと思います。盾を構え前進しつつ、盾で膝下を防御するのは困難
ですし、左半身であるから、剣でのカバーもできない。

スパイクはおまけです。

＞＞158さん
ツーハンドソードがあります。今ではあまり使う人もいませんから
文献から再現した戦い方ですけど。
日本の盾は矢盾という物で165さんの言われるように、矢や弾を防ぐ据え置き式
のものでバリケードに近い物です。古墳時代〜奈良時代には持ち盾が使われましたが
平安時代にはすでに廃れています。

参考。侍が盾を使わないわけ
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/zadankai16.htm

170さん
盾を持ち左にあいて見ている状態で、左足が前方に出ています。
攻撃時は右足で踏み込み、右手の剣をふるいます。
だもんで、剣速は遅いでしょう。間合いが近いので肩、肘、
手首のスナップをきかせ、遠心力を使って速度をつけます。
盾での体当たりは、左足で踏み込みます。

う〜む、なかなか盛り上がってますね。
盾を敵にした場合ですか。
僕が使うなら、軽いバックラーくらいの盾を使いますね。
盾は重いので持っているだけで、疲れてしまいます。

盾に対して有効的な技法は剣をつかった場合ほとんどありません。
剣以外の武器を使えば、割と楽です。
もちろん足を狙ってくることはわかっているのであえて、誘いに使うことも
ありますし、盾で攻撃することは基本です。

盾に対しては相手が疲れてるのを待つというのはかなり有効的な戦い方で
あることは間違いありません。

ショテルshotelって、いう、対盾用剣もあるけどねぇ
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/shotel_n.jpg

盾は重いと思います。スポーツチャンバラのキックミットみたいな軽いやつでも
すぐ腕がダルくなってきます。盾相手は時間稼ぐのはまじで有効だと思います。

いや〜、レスの伸びが早いなあ・・。
ところで、俺が盾を持ってる側だったら、どうしようかなあ。

まず間違いなく、盾に隠れながら、前に前にと間合いを詰める。リーチの短い側は、先手をとって間合いを調節しようとしなきゃならんというのは、セオリーだからね。この場合、後ろに引いても、あんまり意味無さそうだし。
相手がノタノタしてたら、そのまま盾越しに体当たりをかますか、さもなきゃ上でも言われていた通り、盾で相手の武器を殺しながら攻撃する。
相手が攻撃してきた場合。向こうは両手、こっちは片手であるから、受け止めきるのは難しいだろう。それでも、そこは踏ん張って、なんとか盾をはじかれるのだけは堪えよう。それを乗り越えられれば、こっちの間合いだ。

こんな感じかなあ？ もちろん、考え出せばもっといくらでも小技・奇襲・その他は出てきそうだが、基本的な戦術はこうだと思う。
どうでしょう？

片手で盾を支えるというより、身体ごと、それこそ体当たりのようにカウンター的に前に前に押し返すように出て
相手の刀の威力が出切る前の根元の状態を押さえていくのが盾の有効な使いかただと推測します。
その勢いで相手を崩すことが可能でしょう。
これを相手がかわすのは、まあ、無理っぽいですね。

>>184
アムロ（片手剣+大盾）vsランバ・ラル（片刃両手剣）の
戦いがまさにそれでしたね。

剣道経験者ですが、おもしろそうなのでフェンシングとの戦い方を考えてみました。
中段から体を右にさばき、出ばな右小手打ち。
中段から体を右にかわしながら、左片手胸突き。
中段から体を左にさばき、左片手右面打ち。
上段から体を左にさばき、左片手で右小手打ち。
サーベルを押さえて飛び込み胴から体当たりで相手を吹き飛ばす。
もろ手の面打ちにはフェンシング有利、正面からの突きあいなら剣道が有利かと思います。
二刀の場合も体をさばいて打つことになると思います。
参考にして下さい。

>>185
そういえばガンダムの富野監督のチャンバラは
時代劇にパクられるほど凄くよく出来てるチャンバラなんだそうだ。

↑チャンバラっていうより殺陣って言った方がよかったね。ごめん。

スポチャンってたしか、盾も使ってたよね、それって参考にならない？
重さが違うから真剣で同じことはむりでも、ヒントになりそうだが。

今のところ盾有利ということで進んでますね。

盾装備側は、膝下狙いの攻撃にはどう対処するの？

>>184
　うん、確かに、洋画とか見てると、そういう使い方をしてるのも多いですね。

　映画の中では、「両手武器」対「盾＆片手武器」の場合、
1.両手武器の方が力任せに盾の上から何度もぶっ叩いて、押し切って勝つ。
2.盾を持ってる方が、盾で相手を押さえ込みながら（あるいは盾ごと体当たりをかまして、相手をぶったおして）、もう片手の武器で倒す。
　…のパターンが多そう。

>>186
　なるほど。剣道経験者の中からも、多様な意見が出てきて、面白いですね。

>>189
　申し訳ないが、あまりヒントになりそうな気がしません。
　スポーツチャンバラは何度か体験したが、武器に重量がないので、「力勝負」ってのがあまり再現されないんですね。
　いや、あれはあれで、むちゃくちゃ面白いのも確かなんですが……（やると必ず、ムキになる。一度御体験あれ）

>>191

膝下狙いの攻撃についてのレス番教えて。

>>192

＞　映画の中では、「両手武器」対「盾＆片手武器」の場合、
＞1.両手武器の方が力任せに盾の上から何度もぶっ叩いて、押し切って勝つ。
＞2.盾を持ってる方が、盾で相手を押さえ込みながら（あるいは盾ごと体当たりをかまして、相手をぶったおして）、もう片手の武器で倒す。
＞　…のパターンが多そう。

結局、圧力の勝負になりそうなんだけど、圧力をかけやすいのは２の方、
つまり盾を持っている側じゃないのかな。

>>194
　そこに。「両手対片手」という要素が絡んでくるわけですよね。
　えっと、両手に武器を持ちたいという方に一つだけご忠告。片手では、両手の攻撃は受け切れません。
　自分が金属バットを２本持って戦うところと、一本を持って戦うところをご想像下さい。
　いえ、まあ、極論ですが……。

>>195
んー。
盾って身体ごと使える、つまり実質両手武器と同じ支える力で、
受けと攻撃を同時に行う圧力がかけられるんじゃないかな？

＞＞１９５
このスレでの両手は一本の剣を両手で持つことでは？

「両手剣の攻撃を片手剣では受け止められない」との指摘がありますが、
それはどうでしょうか？
確かにがっきとばかりに、力でくい止めるのならば、両手剣に力負けするでしょうが
相手の剣を滑らせるように角度を付ければ攻撃をはずせると思いますが。
（戦車の傾斜装甲のように）
また、「力負けする」のであれば、二刀流はさらに受け止めが困難になってしまいます。
「受け止める」と「はずす」を使い分けるのがよいでしょうね。

スポチャンの盾は、軽すぎるし小さいので参考にならない。
バックラーのサイズでも普通の盾のサイズでもなく、中途半端。
アレは、カラテかなにかのパッドを使い回しているだけで、きちんと研究
したものではないから。
　前にも書いたけど、良くも悪くもソフト剣の特性が影響する。
しっかりと受け止められないので、一撃離脱のような瞬間的な物にならざるをえない。
でも、スポーツとして面白いのは確か。

>>198
＞「両手剣の攻撃を片手剣では受け止められない」との指摘がありますが、
＞それはどうでしょうか？
＞確かにがっきとばかりに、力でくい止めるのならば、両手剣に力負けするでしょうが
＞相手の剣を滑らせるように角度を付ければ攻撃をはずせると思いますが。

というか、まともに剣と剣がぶつかれば、折れてしまうのではないでしょうか。

>>165
　攻撃の軌道にあわせて、がっちりとした身体のフォームをとれれば、そうだと思います。

>>197
　いや、失礼。確かに話の流れがメチャクチャでした。

>>198　TTDDさん
　おっしゃる通り、受け流すのは可能だと考えます。
　ただ、「受け流す」のは「受け止める」よりも動作が難しいと思います。（特に横に振られた攻撃）
　難しい動作をするには、そこに不利が生じる、というのは短絡的でしょうか？　
　二刀流に関しては…ごめんなさい、先にも書きましたが、話の流れがむちゃくちゃでした。反省してます。

200さん
だからこそ、まともに剣を合わせず、受け流すのです。
T,Jさん。
話の流れは気にしないでください。
二刀に詳しい方はどうですか。左手で持った小刀で、両手持ちの剣を
どうやって受けますか？刀身が短いぶん、受け流すのは困難なはずです。
私の経験はスポーツchanbaraの二刀しかないですが、小刀で防御する事自体が
かなり大変でした。どうしても意識が二分されてしまいます。

>>193
例えば>>120とか>>126とか。

>>203
どちらも、盾側が>>184の盾の用い方をしているとかなり怪しいと思う。

フェンサーは受け流す練習みたいなのを日ごろからやってるよ。
パレがそれに当たると思う。相手の剣先がちょっとの剣の移動で大幅に逸れる。
ただ、フェンシングVSフェンシングを想定した練習だから、対両手剣となるとその練習が
どこまで通用するかは不明だが。でも昔の騎士はそれくらいの練習はしていたんではなかろうか。

ところでよ、夏頃、竹刀とサーブルでファイティングしたんです。
サーブル：俺　竹刀：体育で剣道選択のフェンシング部員。
何と、竹刀の面をサーブルで防いだ後にリポストできました。
受け流したんじゃないよ。ガシッっと力で受け止めたんだよ。
こっちのリポを竹刀もパレしようとはしたけど、竹刀が重かったのと
竹刀の扱いに慣れてないのとで、先にリポストが決まっちまったぃ。

日本の二刀流における小刀は受けるのではなく
大刀との連携で相手の刀を押さえるとか剣先を捌くこと、又は小刀での攻撃に使用し、
受ける場合は大刀とともに受けたと思ったけれど。

>97
上段でかまえたことがありますけれど
突きをくらって負けました。まぁ未熟者だし。
苦しかったなあれは・・・

梶原一騎の理論が的をえてそうだ。。。

梶原の理論が通用するとは思えないけれどね。

梶原の理論てなんですか？

>>210
青い虫が青葉にとまる

>>68居合使いさん
おそレスだけど、朝鮮出兵での日本軍の強さは職業軍人の数の多さや集団戦の巧みさ
から来るもので、サイドアームの日本刀の操作技術ではないのでは？朝鮮側の記録でも
用兵が巧みであることや鳥銃については書かれてあるが日本刀についてはないようなの
だから。
どちらかといえば倭寇のほうが影響が大きかったのでは？
もっとも、このときの日本刀の長さは３尺から５尺の物で現代ものより長く、また、刀
の操作も剣道とはすこしちがっていたらしく、下からの切り上げにおどろいたという話
や、二刀流をつかう絵などがのこっている（？）ようなので、われわれの日本剣術＝剣
道という感覚では、盾＋剣＞日本刀と言うふうになってしまいそうだ。
そこで、倭寇っぽく長さを利用した下からの切り上げ突き上げ、左右の切りかえし、遠
間からの片手突きなんかで、先に先に攻撃をしかければ盾に勝つ確率が上がりそうだ。

>>212
なるほどー(ﾟДﾟ)

　先日はつたないレスですみませんでした。それにしても
名無しさん＠お腹いっぱい。さんの意見は私の想像できな
かった銃のことを持ち出した点、さすがというか、なるほ
どと思わされました。
　話が剣道対フェンシングに戻ったようですので私も愚案
させていただきます。上段の構えは、確かに端から見ると
かっこいいし、威力・攻撃の速さ（構えから攻撃にいくま
での速さ＋刀を振る速さ）はすばらしいものがあります。
しかし、刀を頭の上にあげているため、胴ががら空きにな
り防御力が正眼の構えと比較するとかなり落ちます。あと
スポチャンだとどうしても上段で構えると間合いが短くな
ってしまうので、カウンター狙いになってしまいます。し
たがって一撃で決める自身か、こだわりを持ってないとな
かなか難しい構えだと私は思いますが・・・。
　他の皆さんはどう思いますか？
　

結局、盾相手には介者剣術が有効ってことで。

上段はその通り、一撃必殺を狙う構えで、構える方も相当の
気力、体力を消耗します。敵の攻撃に対して、
「やれるものならやってみろ！」って胴をおっぴろげているわけですから。
ただし、真剣勝負であれば、前にも言ったとおり、喧嘩的な要素もかなりあるので
上段は試合よりかずっと有効になると思います。

２１２さん
現代剣道と古流では刀の操法が違うのは当然です。
それは介者剣術のみにいえる事ではありません。
ゆえに剣術＝剣道は少し語弊があると思いますが。
しかし、相手の刃渡り６０センチならば先に先にと仕掛けるのは
有効だとおもいます。仕掛けて崩してそこを斬る。
わたしならばなるべく剣を持っている方側に回りこみます。
相手の盾という絶対防御を使わせないためにあえて攻撃側に回り込み
斬り合えば、片手剣対諸手剣の形になり、しかも片手剣は動きが鈍いそうなので
勝率が上がりそうです。

質問
居合いで竹を斜めに切り落とすというのを見たことあるが
あれはかなりのレベルにならないと出来ないこと？

ド素人の質問でスマンね。なにぶん剣術に関しては無知なので

そうでもないよ。

>>217
そうなん？

ただ、刃筋がきちんと通り、ある程度の剣速があれば、スパッと斬れます。
まあ、どんな竹を斬るかにもよるけれどね。

刃渡り5cmのナイフでも直径15mmの竹を斬ることは出来ました。

ブロードソードで青竹をスパスパ斬ってるビデオがある。
ここから先が日欧の考え方の差。
切り口がきれいでなかったら、日本は斬る腕を磨く。
向こうではよくきれる剣を作り直す。
もちろん、どちらが良いというのではない。

>>221
ほほ〜(ﾟДﾟ)

>>221
ほどほどであれば､どちらが良いとは言えないかもしれないけど､
旧日本軍には｢編上靴に足をあわせろ｣という言葉があって､
これが兵器の扱いとなると､こういう言葉が出て来ないほど､
兵器中心が徹底的で､ここまで来てしまうと殆ど病的だと思う｡

自然に生えている青竹は根で地面に完全に固定されている為、比較的斬り易い
ようです。竹を切る場合でも、根元がしっかり固定されている場合とそうでな
い場合とで難易度が大幅に違います。完全に動かないようになっている場合、
たいした腕でなくとも切れますが、軽く固定されているだけだと変に力が加わ
っただけで竹自体がすっ飛んで行ってしまいますので。

また、219氏の指摘の通り竹の太さや水分の含有量等でも条件が異なってくるで
しょう。表面に油が浮いてくるまで乾燥した孟宗竹とみずみずしい若竹とでは条
件という意味で全く別物になってしまうと思います。

.

>>214
＞スポチャンだとどうしても上段で構えると間合いが短くなってしまう
剣道の場合は上段で構えると間合いが遠くなります。
これは上段からの攻撃は左片手技が多く、打突の勢いがあるためです。
特に上段からの小手打ちはまともに構えるとまず防げません。
といって剣先を外すとおもしろいように片手面を決められます。
逆に上段の相手を攻めるには左小手を狙うのが普通で、胴は簡単には打てません。

>>226
なるほどー。素晴らしくリアル。

上段からの片手技は真剣の世界ではちょっと難しいですね。
それに今の剣道には胸突きがないですし。

フェンシング経験者です。
私は1号剣（一番短いやつ）を愛用していましたが、
相手の剣の先端付近を自分の剣のガード付近で受ける（こうすると相手の剣の衝撃は殆ど無効になる）
→相手より先に斬りつける（軽い分自分の方が早く動ける）
という戦法をとっていました。
あ、サーブルで。
このテの戦法で武器の重さで負けている点をむしろ有効に使えば
かなりフェンシング有利になりそうだと思います。

vs二刀フェンシング。
相手はクラッシックフェンシング。左手に十手に似た鍵状鍔のパイリングダガー、
右手にはワイドレイピアを持つ。基本は左半身だが、相手の場所によって、
右半身にも切り替える。ダガーはその特殊な鍔で、あなたの刀を瞬間的に
絡め動きを殺すだろう。レイピアは刀身９０CM。平均的な長さ。
剣を水平に構えているので、突き損なったらそのまま横に斬ることがわかる。
攻撃の時は突きが主体だが、斬りも使う。裏刃の使い方は、ブロードソードとは異なる。
間合いの取りは左右にうごき、前後だけの動きではない。。
フットワークと攻撃は同側の手足が同時に出るランパント（なんば）
も、反対側の足を踏み出す（パサント）もつかう。
ランパントは動きが早い。パサントはおそいが、一歩遠くから攻撃できる。
剣の位置は片手正眼、あなたも自分の刀を正眼に合わせると、刀に対して
巧みにフェイントをかけてくる。この対応に失敗すれば、手痛い攻撃を喰らう。
また、あなたの前進気勢の強い攻撃に対しては、体を攻撃軸からかわし、
剣を残すので、下手をすればあなたは自分の体重とスピードで自ら剣に飛び込む
危険もある。
刀とまともに剣を合わせると力負けするので、刀の攻撃は受け流しそのまま内ふところ
に飛び込んで、左手のダガーを突き立てるかも知れない。
カップ状の鍔は拳を完全に保護し、殴るにも適している。
バランスを崩したときは、必ずあなたに剣の切っ先を向けるので、追い打ちをしようとしても、
切っ先が邪魔だ。
剣は鋭利だが、骨を断つほどではない。頸や上膊部などの動脈が狙われるのが、危険だ。


参考　裏刃（サーブル）
袈裟懸けに斬ろうとする場合、日本刀では親指を上に、そのまま切り下ろすが
裏刃では腕を伸ばす寸前に親指をしたに向け、そのまま引き切り下ろす。
普通に袈裟懸けにする場合と、裏刃による袈裟懸けは同じ腕の位置でも
剣を持った角度におよそ１２０度ほどの差が出る。つまり裏刃の方が
切っ先の位置は１ｍ以上もかわるわけで、何分の一秒かの差で速い。

裏刃!
こんな技術があったとは(ﾟДﾟ)！

ほんとにどっちが強いんだろう？
かつてのグレイシー柔術vs空手のように
どちらかが一方的な勝負になるんだろうか。

フェンシング＝ボクサーｖｓ日本剣術＝空手家だろ

前にもどこか別スレで述べたが、私の数少ない異種試合経験に一刀の日本剣術対
フェンシングをやったことがある。結果は突いてくるのを萎やしながらコテに
つけつつ、すかさず腹突いて終った。
私がいうのもなんだが、どうも実力差がありすぎたのであんまり技術的な勝負の
参考にはならなかった。

ちなみにその時の得物は両方とも木刀だった。

纏めるぞ！
１．盾持ち西洋剣（orサーベル）は近い間合い、刀は中間距離を得意とする。
２．西洋の剣術は超接近戦において、相手の背後を狙う技が有る。また自分の
　　背中越しに攻撃する奇襲もある。しかし、自分の盾自身が邪魔になり、相手の
　　右胴など攻撃出来無い死角を生じる。
３．両手持ちの刀は打撃力に勝り、片手持ちの剣を圧倒できる。ただし西洋の剣術
　　では相手の力をいなす技が発達している。また盾はかなりの防御力が有り、攻め
　　あぐむ事に成りそう。
４．盾は重いので疲労が激しい、一方防御力が高いので積極的に間合いを詰められる。
５．両手持ちの刀は比較的に疲労が少ない、機動力を生かして間合いを空ければ、
　　相手の疲労を誘える。

いなすことは日本の剣術でも随分いろいろやるけれど・・・。

>>228
＞それに今の剣道には胸突きがないですし。
226ですが、数年前までは剣道でも上段への胸突きを一本としていました。
現在も一本にならないだけで守りの胸突きは行なわれています。
上段は剣道の試合では有利のようですが、昇段しにくいせいか最近は少なくなりました。

疲れてきたら楯をすてりゃいいじゃん。
どうしてそういう発想はないの？

>>230
　裏刃…勉強になるなあ。フェンシングの技、もっといろいろ知りたくなりました。

>>235
　ご苦労様です。

>>236
　ですよねえ。まあ、フェンシングのイメージとして、そういった技術が特化されたものである、ってのがある。そこから来てるのかな？

高校でもフェンシング部なんてあまりないし
日本フェンシング人口って少なそうだね
でも全日本フェシング選手権なんていうのもあるん？

フェンシングってどこの国が強いんですか？

カンボジア

238
盾は捨てられない。防御をブロードソード１本
には頼れないだろう。盾の構造上の問題もある。
バックラーのような握る物ならば、手を離すだけだが、
普通の盾は上膊部を固定ベルトに通し、手で別のグリップベルト
を握っているので、試合中にはすぐにとれない。
　２４２．本当？？？？
２３５　　有り難う。わかりやすい。

　それ以前にそこまでして疲労回復を計る必要が出たら、その時点で敗北は必至では無いかな？。
自らの長所を生かし短所を最小限にしてこそ兵法と言う物、盾を持っていられなくなるまで疲労
しているという事は、長所である防御力を生かしても攻めきれなかったという事でしょ？。その
長所を捨てて相手と同じ土俵に乗った所で勝てる道理が無い、精々捨てた直後だけ奇襲としての効果
が有るだけでは無いでしょうか。

　逆に日本刀の側も、敵の盾を片手で掴みとりながら相手の死角側に入る事もできるだろう。剣道や
ボクシングでは反則と成るが、こういう異種格闘技戦では無意味な制限だし。相手が盾や柄で殴って
良いのにこちらはダメとする理由は無い。恐らく左手で相手側の盾の左肘の辺りを掴んだら、その動き
をかなり掣肘できるはず。ただし至近戦と成るので>>235に出てくる奇襲攻撃を食う危険が有るが。

240>>
全日本フェンシング選手権みたいなの、あるぞ。国体がそれ。インターハイもある。
何ぞや王座決定戦ってのがあるらしい。強い大学は近畿大学とか龍谷大学。強い高校は
京都平安高校とか和歌山北高校とか。ちなみに今、京都平安にはカデの元世界チャンピォンが在籍している。
強い企業は藤井毛織とか。
競技人口は確かに少ない。俺の県では高校生は30人程度だった。大学とか社会人は知らん。
でも西日本とか東日本とかの試合になれば選手だけで100人以上はいてたし、応援団も含めたら基本的に会場は満席になる。
少ないなりにそこそこ競技人口はいそうだ。

ナウシカが使ってたようなデカイ両刃の剣で
突いてこられたらフェンシングの細い剣では
どうやって受けとめるんでしょうか？

受け止めるんじゃなくて受け流すの。チョイと相手の剣先を自分の剣でおさえてやるとな、
これでもかってくらいに軌道が逸れるの。多分。

あ〜でも、フェンシングのレイピアではあまり重い武器は折れるぞ。

うーーん、日本剣道と基本は同じじゃな？
個人戦では盾は不要か？
現代で盾使ってるのは世界中の警官ぐらいだからな？

個人対個人では防御より攻撃！受けも攻撃の中にあり！
ゼロ戦やＦ１６の設計思想のもとじゃな？

だから盾で攻撃すんだっつーの。
よく前の方から読めよ。

>>250
彼は脳が気の毒な人なので、放っておいて下さい。

今、治安行動以外で盾つかってるのはアフリカのマサイ族くらいでしょう？
重たい防弾かばん持ち歩くのと同じくらいナンセンスかな。

木刀(刀身の径5cm長さ80cm程度)での組太刀をよく稽古するんですが、
両手持ちの刀を使ったまともな打ち込みを片手で防ぐというのは
難しい気がします。

自分自身盾を使ったことがないので木刀を使った攻防からの類推になりますが、
打ち込みをまともに受けた場合、両手ですら手がジンジン痺れて一瞬動けなくなります。
またうまく受け流すにも相手の芯を殺した上での話なのでやはり相当な力が必要ですし、
それも両手で刀を使いこなした上での話です。ですから、
『片手に持った重い盾を自在に扱って打ち込みの芯を外せるか？』
が問題になる気がしますし、おそらくそれは難しいのではないかと思います。
# もちろん、まともに受けてもビクともしないような盾を使うのも
# アリだとは思いますが･･･持てないですよね。

よって私ならば相手が盾を突き出していれば(相手の片腕ごと飛ばすつもりで)
思いっきり逆袈裟に薙ぎ払う、盾を近くに寄せていれば(盾ごと割るつもりで)
正面を切り割って行きます。

いかがか。

>>253
剣が折れてしまいませんか？
昔の日本刀同士による戦いでも、剣が折れることを恐れて、打ち合いは避けたと
聞いたことがありますが。

>>253
まともに受けてどーすんだよ。
ちゃんと体を鍛えろよ。
手の皮を鍛えろ。

>>252
馬鹿？

>>256
>>251をご参照下さい。

盾を割るにはウォーハンマーかピックでもなけりゃムりだと思うが・

いえプロです。

プロって？
いったいなンのプロなんだ？
教えて君で悪い。

プロレライアートです。金持ちのおもりをして食ってます。

ボディガードか？
日本にもいるんだ。
へ〜めずらし〜。
ツーことはヤクザか？

>>253
　基本的に、全く同感です。もっとも、「盾を強打」という方法は以前自分も挙げましたが、「ダメ」と言われて終わってしまいました（苦笑

>>254
　きちんとした刀ならば、大丈夫そう。（過去レス参照）

>>255
　言うは簡単で……
　日本刀の防御方法としては、受け流すか、鎬で受けるとなっていますが、コレは理想論。
　実戦では、刃で防ぐことになるのが当たり前だったと聞きます。

>>253
だから、盾は腕を伸ばして突き出すようなことをせず、
身体ごと前に出て剣先が伸びる前に、その手を根元から押さえるように
前に前に出る使い方をするのでは？

ヤクザか〜〜。
怪我しないようにがんばんな。

>>254
木刀同士での切り結びでも、互いの打ち込みが思いっきり噛み合ったときなどは
稀に剣が折れます。焦げくさい臭いがします。
ただ、両手に持った木刀同士でも、折れるときは力がぶつかり合ったときなので、
片手に持った盾でそういう力に耐えられるのかなと思うのですが･･･。
つまり剣が折れる前に盾が飛ばされるかなぁと。
この辺は盾というものの作りをよく知らないので想像になってしまいますが。
革とか鉄板みたいなものを想像していたんですが、
石くらい硬ければ折れるかもしれませんね。実際どうなんでしょうか。

>>255
まともに受けないように剣技を鍛えています。

>>258
盾を割ると書いたのは気持ちの問題です(笑)。

>>263
＞きちんとした刀ならば、大丈夫そう。（過去レス参照）

しかし、もしも折れてしまったら致命傷では？
リスクが高すぎるような気がします。

>>263
そういえば読んだかも知れません･･･。失礼しました。
スレッドの流れが行ったり来たりして判らなくなりますね。

お答えします。
実戦では竹刀の試合みたいに何十分も叩き合うなんてことないのです。
盾で受けたり攻撃してる暇などなくてましてや鎬で受けてるひまも無し。
先に斬り込んだほうが圧倒的に有利で1合２合で勝負がつきます。

もし異種試合で同じような防具試合ならあれこれ間のあいた技も出せようが・・
それって意味あるの？

>>266
＞片手に持った盾でそういう力に耐えられるのかなと思うのですが･･･。

恐らく盾を使う場合は、相手の剣撃を体当たりで防ぐような形になるのではないでしょうか。

連続失礼します。

>>267
打ち込むときには覚悟は決まっています(笑)。
もちろん盾を有効に使われるよりは先手先手で潰しに行く方が
勝算が高そうなので、そういった意味での選択です。
# もちろん重そうな盾ならば相手が疲れるまで逃げます(笑)。

ちなみに組太刀では刀が折れる可能性を当然考慮しているので
刀を捨てて組打ちにいく技術も稽古に入ってます。
でもこうなるとスレとずれちゃうので略です。

>>253さん
　なんか……そこまで気合い入れて木刀で打ち込みしてるって、すごいですね。
　宜しければ、流派名or競技名を教えていただければ嬉しいです。

最後です。

>>264 >>270
盾を寄せて使うという点、納得しました。
こうなると盾持ちが間合いを詰めるのが先か、
剣持ちが打ち込むのが先かという話になって、
結局得物によって間合いが違うという理屈に収斂していきますね。
勉強になりました。

最後といいつつ･･･

>>272
私がやっているのは鹿島です。10年ちょいのぺ〜ぺ〜です。
流派という意味では鹿島の宗家の方は勉強不足でよく知りません。
好きなので仲間と細々とやっているといった感じです。

日本刀からみたら
刀身２メートルのツーハンドソードと
細いフェンシングの剣とは
どっちがやり辛いの？

あのな、盾が役に立たないなら何故使ってるんだ？。重たい西洋の剣をメイスを、
フレイルを受けられるのにの本当だけいきなりダメなのか？。

盾をお求めでございますか？小型のバックラーからタワーシールドまでいろい
ろ取り揃えてございますよ。えっ、ご質問ですか？承りますよ

>盾は重いので疲労が激しいと思うのですが…
盾は最も早く人間が持ち始めた防具といわれており、鎧と比べて体に密着して
いないために重量のわりに防御効果が高いのが特徴です。安価な木製のラウン
ドシールドでしたら1〜3キログラムです。

>片手に持った盾で強い力に耐えられるのかなと思うのですが･･･。
そういったご心配をお持ちの方にはこちらのタイプをお勧め致します。取っ手の
他に肩紐を付けたタイプです。紐を肩に掛け、手を思い切り前に突き出せば強い
打撃力も耐えられるようになっています。

毎度ご贔屓に〜

>>253
剣を剣で受け止めるときと、盾で受け止めるときは受け止める位置が違ってきます。
剣で受け止めるときは、手の前方数十cmのいち、これに対して盾は腕の真ん中
でうけます。つまり、衝撃はもろにくるけど、てこの原理で剣で受けるよりは力がかからない。
　盾を日本刀で壊すのはよい選択とは思えません。重いツーハンドソードならばともかく、
日本刀は鋭利さで斬る物ですから、盾は壊せない。仮に、折れる覚悟で盾を壊したとしても、
こちらは丸腰、相手は片手にまだ剣を持っています。

>>244
盾をつかむのは良い方法かも。ただ、当然左手でつかむだろうから、盾の右端をとらえることになる
できれば、盾の左側をつかめたら、どうしようもなくなるだろう。

＞＞269プロ中プロさん
「何を持って実戦とするか」です。現代に真剣で斬り合うのは「オーストリア学生決闘協会」
のメンバーくらいでしょう。ですから、我々としては「真剣を持った場合 を頭の中で
想定して」論議するしかありません。多少の練習剣での多少の経験をくわえて。
したがって、真剣を持ったときのメンタルな部分までは、推測するしかありません。
　盾を持ってのファイテイング ですが、プロさんの指摘とは裏腹に、盾は素人の私でも
かなり効果的に剣を防ぐことができました。実際は鎧を着ているので、体が重く、
想像以上に盾も重く、したがってフェンシングのような軽やかなフットワークができず、
仁王のように立ったままに近い状態でした。何十合も合わせることはありませんが、
それでも、何合か合わせて間合いを取り、隙を見て踏み込み、何合か打ち合い、という感じです。
我々がしている剣術は、スポーツ、様式化されたものではなく、より実戦に近い物ですが、
その古式フェンシングのように、何回もリポストをくりかえすものでもありませんでした。
盾にはやはり独特の間合いと駆け引きがあります。

>>275
どちらとも戦ったことがないので想像でしか言えませんが、
刀身2メートルのツーハンドソード(重い剣)は打突もシンプルそうなので、
普段の稽古で培った剣の理を活かしやすい気がします。
逆にフェンシングの方は間合いの感覚が異なる分、相手としては嫌な感じですね。
# さらに言えばナイフ使いも怖いです。

さらに脱線すれば、すごく嫌なのは槍のような長物で腰から下を狙われることです。

レピアsツーハンドソード。
レピアではツーハンドソードを受け流すのは無理だろう。
したがって、ツーハンドソードからの攻撃は、フットワークで逃げ回るしかない。
攻撃もレピアだと間合いも短いので、小手を切る程度、大きなダメージは与えられない。
私なら逃げる。
　
日本刀ｖｓツーハンドソード。
日本刀はレピアと違って骨を断つほどのダメージが与えられる。やはりツーハンドソード
を受けるのは危険があるが、相手が振り下ろしたとき、小手や膝などに効果的
なダメージをあたえ、動きを止めてとどめにいける。日本刀かなり有利か。

＞＞２７７
新紀元社の「武器屋」か。懐かしい仕事だ。
そうそう、バックラーシールドを扱うのははかなり難しく技術をようする。
面積が小さいので、相手の剣の攻撃を、自分から受けにいく（二刀と同じ感覚）
鍋のふた（大きさもそのくらい）をもって剣を打ち払うようにする。
へただと、左の小手を切られる。

西洋の長く重い両手剣は
第一撃は下から斬り上げ、崩して、
振り下ろす、
というのが基本戦術だと聞いたことがありますが、
どうなんでしょうか？
もっともらしく理にはかなっているかな、と思いましたが。

いや、片手でも十分諸手の渾身の一撃を捌けます。
受け流しという技術がそれです。私は実際に木刀同士の打ち合い（組太刀）で
試してますからこれは事実です。

十手で日本刀は捌けるだろうが
フェンシングはどうか？

>>280
横レスごめんなさい！
TTDDさん、あなたが新紀元社の”武器屋”を書いたの？！
あれだけ書くの大変だったでしょう？尊敬します。マジで。

私はイラストレーター。

資料も提供

＞>281
ツーハンドソードの模擬試合は試したことがないし、文献も少ないので、よくわかりませんが、
確かにそのような下段の構えはしています、しかし、そこから切り上げるのではなく
振り舞わすように円運動をえがきながら、斜めに切り落とすのが一般的なようです。
下からの切り上げは、１，重さを武器にしていない点。２，刃が鋭利ではなく斬るには向いていない点
が、上げられると思います。八双のように、肩に垂直に立てるのもあります。
こうすれば、重さが垂直にかかり負担が少ない。また、肩に天秤棒のように担ぐ構えもあります。
これは野太刀にもある構えです。
ツーハンドソードは重さと遠心力を利用し連続に攻撃します。右から左に
なぎ払うと遠心力を維持したまま、そのまま軸足で一回転をし、再び右から斬りつける・・
　また、これは鎧を付けた騎士がツーハンドソードの戦いを再現しているビデオ
で見た物ですが、騎士A上段から振り下ろす。騎士Bそれを剣を水平にして受け止める
騎士A自分の剣の柄から両手を離し切っ先を握る。鍔が十字に突き出ているので
そこを相手の剣に引っかけ、引き落とす！！（ガントレットは付けているものの
刃は飾りかい！！）というわざがありました。
　ツーハンドソードは私よりもフェンサーさんの方が詳しいでしょう。

TTDDさん
毎回毎回具体的かつ豊富な知識をご披瀝いただきありがとうございます。
貴方が本格的に参戦してからスレが見違える様にたのしくなりました。
私は剣道しかしてませんが、このスレみて西洋の剣術にも興味が湧いて
きました。剣道ＶＳﾌｪﾝｼﾝｸﾞで向こうの人たちとも友達になりたいですね。

>>288さん
どういたしまして。有り難いことに２ちゃんねるのなかでも、健全に論議が続いているのは
みなさまのおかげです。たしかに西洋剣術を研究しておりますが、限られた資料と教えてくれる
友人がいるからこそ。私の経験はここに集いの剣道をはじめとするみなさんの足元にも
及ばないものです。ただ、珍しくたまたま聞きかじったことを、知っている範囲で
みなさんに提供しているだけ。西洋剣術も「道」に近い精神的な部分があるようですが、
とてもそこまでは到達しておらず、まだまだ遊びの延長です。
　音楽や美術の世界に比べ、武道のようなものはそれぞれが独立していますから、
その間の交流が少ないのが残念です。以前にも書きましたが、武道は芸術にも匹敵する
非常にクリエィテブなものですから、いろいろな機会にお互いを紹介したかめあうことを目指したいですね。

ＴＴＤＤさん
２８７の西洋剣術の操法のお話、以前貼ってあった画像ではじめて拝見しました。
確かに連続ではありますが、ああいった攻撃体系は得てしてカウンター使いの餌食に
なりやすいです。日本の剣術の多くの技術は気で先をとり、後の技術で勝つものが
多いので、あれは日本の剣術には通用しにくいように思われます。

それと日本刀は非常に斬れますが、また非常に繊細です。
だから相手の剣をがんがん受けることは実際にはやりません。
いかに相手の剣（力）を受けずに斬るか、に焦点が置かれています。

>だから相手の剣をがんがん受けることは実際にはやりません。

これは流派によるのではないでしょうか？
最古の流派の一つである念流の基本中の基本、「体中剣」では八双からの斬撃をおもいっきり
刃で受けてます。もちろんタイミングと角度によってある程度力を流していると思いますが。
あと、柳生新陰流の外伝試合勢法でもがっちりと相手の刀を受けているように見える箇所が多
々あります。

>>291
表技では？

>>292
さあ、どうなんでしょう？でも基本中の基本に表も裏もないような気がしま
すが。

＞293
実際に昔の刀見ると受けとめた時にできた傷、けっこうあるよ。
実際の戦いでは道場みたくきれいには戦えないから。
念流は古い流派だから
がんがん打ち合うような戦い方も想定してあったのだと思いますよ。

どうでもいいけど、スレタイトル、「闘わば」なら「闘わなければ」って意味なんだけどな。水を差してすまないね。

>>295
?

三流プロの言うことなんか気にすんな。

＞297
禿同
無視していきましょう。

組太刀においては、むしろがんがん打ち合う流派の方が多いでしょう。
そして戦場において兵がんがん刃で受けていたのもそうでしょう。
しかし、剣の技術を使うもの、剣客の戦い方において、そうでしょうか？
たしかに、予想外の時、鎬だとか、刃だとか、四の五の言ってられないときは
刃でも受けるでしょうが、普通は鎬で受けるはずです。
例えば、刃が欠けて何時折れてもおかしくないような刀にしてしまうのは、
理に適っていないと思うのですが。受けるにしても、攻めるにしても。

今だ!300ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！　　☆　　　　　　
￣￣∨￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　☆
　　　☆　　 ／|　　　　　(´⌒(´
　 ∧<∧￣jet||||≦≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡§
⊂（ﾟДﾟ⊂| |｀つ (´⌒(´⌒;;　　☆
　　　　 ￣￣　　☆
☆　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ　　　☆

>>299
剣客と一言でいっても、剣術を習った者にも凡庸なレベルな者はいる、というか、
その方が圧倒的だと思います（僕もそうですが）。剣技で最も理想的なのは言う
までもなく刀を触れ合わすことなく勝負をつけることですが、それはあくまで理
想であり、よほどの力の差がないと難しいのではないでしょうか？
これと同じで、鎬で受けることは刃で受けることより技術的には困難（あるいは
、動きに制約を受けると言い換え可能）ですから、技量の拮抗した同士、あるい
は未熟な者同士が戦う場合のように術者に余裕がないときには必ず使えるものと
は限らないと思います。つまり、例え刀を痛めるものであっても、刃で受ける方
が鎬で受けるより日本剣術においてはより基本的なのではないかと思えます。

色々な書き込みから察するところ居合使いさんはかなりの腕前で、そこを基準に
日本剣術一般を語られているように思えるのですが、剣術は決して少数の達人
のためだけにあったわけではありませんので、「普通は鎬で受ける」とは言えな
いかと思います。アクシデント的にしか使わないような技を剣術流派が、しかも
基本技として残しているというのがそもそも変ですし。

無論、剣術においては刃で受けなくては成り立たない技もあるかと思います。
しかし、この場合それとは違う場合のようなので言わせていただきますと、
刃で受けるのは基本、というより鎬で受けるためのステップではないですか？
基本とは往々にして極意です。それだけ基本を守るのには技術がいると思います。
そして理想だからこそ、出来るように努力する。
これなくして上達はありえないと思って、毎日稽古してます。

もう一つ、刃で受けるのは形式上の美学などが含まれている場合もあると思います。

あと、万人のための剣、は千葉周作以降の思想で、
昔は一子相伝だったとおもいます。

フェンシングに「シールド」とか適当に名前をつけた盾を使う競技を新たに加えるべきだ。

>>304
それはフェンシングの言葉の意味からはずれるのでフェンシングとは別になるでしょうけど、
私もその意見に賛成です。

ところで
剣道もフェンシングもどちらかといえば決闘用武術の競技化だとおもうんですが、
戦争用に使われていた武器の競技ってほとんどないですよね。
槍、ハウルバート、斬馬刀...ets。
そういったポールウエポン系の競技がなぜ無いのか。
私が真にやりたいのはそれなんですけどねぇ。
スレ違いなのでsage

フェンシングでもサーブルは騎兵のものです
槍投げも実戦的なものから。
中国では剣の試合はないんでしょうか？

＞305
薙刀も面つけて打ち合うところもあるし、
尾張貫流（槍）も面つけて打ち合うけどな。

>>305
実戦でモーニングスターが見たいな

>>308
それ面白い。動きが片手剣とは違っていなかったりして。
そういえば日本の鎖武器は、たてを使わないよな・・・・。
どうやって防御するのか？

>>302
色々な流派があるのに強引に一般論でまとめようとして301では穴だらけの論を展開
してしまいました。確かに基本というより鎬で受けるためのステップとして刃で受け
るもの（刃で受けることはアクシデント）もありますね。申し訳ない。ただまあ、明
らかに刃で受けることを基本としている流派もあるということです。実は僕が習った
流派でもそうなのですが、この場合、鎬を使うより刃の方が効果が高いです（という
か、鎬使えません）。

形式上の美学、というのはよくわからないですが、刃で受ける方がむしろ無骨でかっ
こ悪いような気がします（笑）。

あと、剣術の歴史には疎いのですが、江戸初期に既に町道場もあったように記憶して
いますし、戦国時代の剣豪もけっこういろんな人に教えてません？一子相伝といって
もそれは免状のことで、実はかなり広まっていたのでは？どうなんでしょう？

おもいっきりスレ違いになってしまいました。失礼。

だからこそ、秘伝とか奥とか極意、裏などで肝心な部分をなかなか伝えないんじゃないですか？
当時の道場主とはプロですから、食うために教えることと、技術を相伝するのと
ケジメをはっきりさせていたんじゃないでしょうかね。それが竹刀剣術の登場で
だんだんオープンになっていった、と思うんですが。

形式上の美学、というのは神前に対して打太刀と仕太刀の位置が決まっているように、
形式上技自体とは直接関係はないけれども真ん中で打ち合ったりしてから技に入る、みたいな。
組太刀も演武ですから、いかにも斬り合いであるという形を表現しなくてはいけませんし・・・。

さて、対フェンシングに話題を戻しましょう。

フェンシングの棒が面の中に入ってくると怖いなぁ。

今の面には透明なプラスティックのカバーが有るから大丈夫

ジャンヌ・ダルクを見過ごしてしまった。今日だと思ってた。
今日ワンダーフェスティバルで山海堂のブースに行きました。
スコットランドの盾で長さ２０ｃｍほどのスパイクが付いてるものを売ってました。

ダルク合戦も力まかせの振り回しだったね？
あれから実戦を類推していけば何をどう使えばいいか分かるね？

フェンシングのルールをよく知らないが、フェンシングって、最初の一撃が
かわされた場合にはどんな動きをするの？

怪傑ゾロはフェンサー？

>>316
フェンサーは相手からの攻撃に対して、剣でよける（パレ）か身をかわす（エスキーヴ）
のこうどうを取りますが、たいていはパレをします。パレして間髪を入れず突き返し（リポスト）
をします。（体は動かさず、腕だけで応酬）これに対してあいてもリポストし、、、と続きます
フェンサーはこのリポストの練習を飽きるほど続け、剣が来ると反射的に突き返す
ようになります。（どこか上の方で竹刀でリポストの話が出ていましたね）
　これには理由があり、身を交わしたままでの反撃はルール上不利になることがあるのです。
また、剣自体が軽く、慣性を気にしないで動かせることもあるでしょう。
>>317
ゾロやラ・セーヌの星はフェンサーとはいえますが、現代のスポーツフェンシングとは違う
古式スタイルです。私がしっかりと学びたいのが、あのスタイルなのです。

プロ中プロさん。ジャンヌはプレートアーマーの時代ですから。
鎧ごとうち砕くには重い武器で力任せでやるしかないでしょう。
今回は鎧を着ての想定ではないので、あまり参考にならないのでは？
それから、あなたはいろいろと実戦をふまえた体験をされておられるようなので、
日本刀での対盾の効果的な戦術、どうします？小技や地形効果は無しで。
と、機動隊では盾の扱い技術などありますか？あるいは海外でも？
　皆さんには映画の「ロブ・ロイ」をおすすめします。これはブロードソードと
スモールソードの決闘がハイライトで、見応えがあります

>>319
正直、ジュラルミン盾はやり難い。ポリカ盾も両断は難しいでしょう？
９ミリ鉄鋼弾ならどちらも抜ける。（テフロンブラスがいいかも）

刀だけなら防具外れを狙いますが集団戦なら勝ち目薄いでしょう・・・・
(捕縛スレ参照）

>>306
こんにちは、TTDDさん。

＞中国では剣の試合はないんでしょうか？

中国では基本的に片刃で反りのあるものが「刀」、両刃で反りがないものを「剣」と
しています。試合競技としては「剣」の方ならばあります。
ルール上も技法上も加撃制限は少ないです。頭から足の先まで狙えます。
伝統的には純粋な「剣術」と言うものは無く、徒手武術の応用の一環という事で学ばれています。
その中で、特に剣術が得意な門派と言うのはありますが。
しかし、これからは「競技化」した事で変わってゆくかもしれませんネ。

ﾌﾟﾛ中のﾌﾟﾛを無視してますね。以後も変わらず徹底的に無視した方がいいです。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1008054621/l50
のようにされたら、もうおしまいですよ。

>>321
日本でも昔むかしその昔は同じだったようです。

輸入モノの両刃の「剣」がまずあって、それが支配者の武器だった。
↓
やがてその支配者が貴族となって、武士に取って代わられた。
↓
武士は剣を持てなかったのか持たなかったのか、片刃の刃物を持った。
↓
「片刃」カタバがカタナという呼び名になって、同じく片刃の「刀」の訓読みになった。
（このへんまでは、刀と剣は使い分けがかなり明確だったようです）
↓
両刃の剣は戦国はおろか鎌倉時代ですら廃れてしまった
↓
片刃のものがすべてといっても過言ではなくなった
↓
実物がもうないので「剣」と言って刀を意味しても誰もおかしいと思わなくなった。

一方、中国では両方あるので一緒くたになる事なく今日に到っている。
・・・という経緯だと思います。今後、剣や刀が武器として脚光を浴びたり、さらに
日本で両刃の剣が（武器として）メジャーになったりすることはありえないでしょう
から、剣術は変わらず刀術で有りつづけるのでしょう。

では、日本剣術ＶＳ中国剣術ＶＳフェンシングでいろいろ比較してみましょうか。
面白そうだし。

日本剣術対中国剣術とか
中国剣術対フェンシングとか。

剣よりも刀の方が中国っぽいな。
映画「阿羅漢」に出てきたようなの。

中華剣のフェイントが豊富なところにかっこよさを感じる。

中国剣術詳しい人是非ご参加くださ〜い。
中国剣術を見るといつも思うのは、あの動きの早さです。
重さ何斤という物をくるくる回していますが、あれは演舞としてですか？

中国「剣」術に詳しいわけではないのですが、一応学んだものとして参加させていただきます。
中国でも最初は「剣」始まったそうです。
その後騎馬戦が発達するとお互いに走っていって、すれ違いざまに「えいやっ！」と
力任せに切り合う戦法が取られる様になると、細身の剣では打撃に耐え切れなかったので、
幅広で物理的強度が高く、振り回すだけで威力を出せる「刀」が採用されていったとの事です。
また、この戦闘スタイルでは「剣」の両刃を使った細かい技法を使う余地が無かったのでしょうね。
この頃から剣は「文剣」と「武剣」に別れ、文剣は高官の装飾のために用いられるようになりました。

尚、中国の片手で持つ反りの大きい刀は、日本では「青龍刀」と言う事が多いですが
本当の青龍刀は長い柄の付いた大型の「長刀」みたいなもので、本来は反りの形状から
「柳葉刀」と言います。

＞中国剣術を見るといつも思うのは、あの動きの早さです。
＞重さ何斤という物をくるくる回していますが、あれは演舞としてですか？

あれはそうですね。「演舞」用です。本物の刀はああは振り回せないと思います。
「矢留め」の技法として伝えられてはいますが、実際の有効性は如何なものか？？
演舞用の刀は刀身も非常に薄く、戦闘にはなかなか適しません。
意外と切れ味は悪くないですが。

よく中国ヤクザが歌舞伎町で殺人に使う
刀はどうなんでしょう？物凄く重いの？

また、剣では伝統的な技法と、競技上での技法は大分違ってきます。
伝統的な技法では、近間では「護手」（鍔の事ですね。）で突いたり、柄で打ったり
する技法が少なからずあります。競技ではこれはありません。

競技では片手で剣を持ち、半身で剣尖を交わらせるポジションから始まります。
リズムや雰囲気はサーベルにちょっと似ています。
どこを攻撃しても良いのですが、狙うのは手首や肘の腱、膝などが多いです。

伝統的な攻防は映画「グリーンディスティニー」を参考にしてください。
（って、アレがほんとに参考になるのかっ？？？）

>>329
さて？？見ればわかると思いますが、見た事がないのでなんとも・・・。

私見ではありますが、戦闘用の武具として観た時、日本刀と言うのは非常によく出来ていると
思います。正に突いて良し、斬って良し。
中国の剣は突くには良いですが、斬るのはかなりコツが要ります。
逆に刀は斬るには良いですが、突くにはなかなか適しません。反りと幅の広い刀身が
邪魔になるだけではなく、柄の形状から突く力がまっすぐに働き難いのです。

ご存知の方も多いと思うのですが、倭寇の頃は日本刀を振り回す海賊に散々にやられ
日本刀のコピーで「苗刀」と言うものも作られました。

荒れてしまったスレットにでていた「三角の規矩」とは何でしょうか？
教えてください。
　　
中国は双剣がありますね。一本の鞘に入った同じ剣二本をを両手で扱うやつ。
劉備玄徳が使い手でしたね。

>>333
＞中国は双剣がありますね。一本の鞘に入った同じ剣二本を両手で扱うやつ。

あれは大変難しいです。私は双刀は得意ですが、双剣はちょっとだけやって
中止しました。双刀は歩法と身法で必要十分な力を得る事が出来ますが
剣でこれをやると直刃であるせいでなかなか力を出し難いです。

>>332
鎧を持ってない雑魚兵相手には
重い青竜刀より軽い日本刀の方が
有効だったということかな？

昔なんかの本に書いてあったけど第一次世界大戦中日本人とドイツ人が剣で決闘したとか。
その時の結果は日本人が勝ったらしいけど、結局は熟練度の差では？

だいたい、昔のエピソードでは日本の剣はどこの剣にも勝っているよね。
他の国では日本ほど剣を重要視していなかったんじゃないの？
やはりその辺の差が大きいんじゃないのかな？

熟練度の差はいかんともしがたいでしょう。それを言っちゃあお終まいよ。
確かに銃の方が人殺し目的では勝っていますからね。
近代西欧が剣を重視しなっかたのは、当然でしょう。
イギリスを始め西欧列強が、清を侵略したとき、例えば「太平天国の乱」
などの時、軍隊剣法と中国武術が真っ向からぶつかったんでしょうね。
金切り声を上げてむっかてくる相手は、新式銃をものともせず、
西欧軍は素手で、兵士が殴り殺されるのをみてパニックになったとか。

そういや日本刀対盾＋西洋剣を想定した場合、
剣道（剣術？）で言う打突の好機を狙えば何とかなりそうなきがするんだけど・・・

>>339
もう少し詳しく説明を。

詳しくは知らないんだけどたしか出端、受けたところ、尽きたところっていうのがあって
意味は相手が攻撃しようとした時、相手が受けようとした時、相手の攻撃の後。
それぞれ剣道の面抜け胴、ﾌｪｲﾝﾄや二段攻撃、小手抜け面がそれにあたる（たぶん）
盾相手なら受けたところは狙いにくそうだけど出端、尽きたところならどうかなーと思った。
剣道みたいに剣と体が一致してなくて、攻撃の時体はそのままで手だけを出すなら（ﾌｪﾝｼﾝｸﾞってそんな感じに見える）やりやすそう。

そうだなぁ。
フェンシングの相手と試合をするとして・・・
まず最初に思うのは「相手の剣が細くて、なんか見にくいなぁ」と
言うことだろうなぁ。竹刀よりもだいぶ細いからなぁ。

それから、俺たち剣道部員は「チン突き」を恐れるので、
フェンサーがチンコを狙ってくると、ちょっと気が乱れるかもな。
チンコに完璧な防具をこしらえて試合するならいいかな。

それから、フェンサーが突いてきた場合には、とりあえずは
その剣を斜め左にすりあげてそのまま相手の面を割るだろうなぁ。

やってみたいけど、フェンシング部の友人に体育会の集まりで
合うことがあるから、一度やってみても面白いなぁ。

ところで、フェンシングって、あの重そうな剣を片手で持っているが
あれでは最初の突きが外れた後、２回目の攻撃に出るまでに
時間がかかるように思う（あくまで両手を使える剣道に比べての話）のだが
そのへんは、フェンサーはどう対処するのだろう？
そういう時用の剣さばきがあるのかな？

中国剣術の剣士。
興味深いですね。
僕は、テレビでしか見たことがありません。

>>343
フェンシングの剣は傘よりも軽いです。実戦用のワイドレピアは、重いけど。
おそらく、ファーントという大きく踏み込むと同時に突く動作のことでしょう。
（今の想定は、こちらがファーントしはずれた、が、相手は正面にいる。と仮定します。
基本的に前後の動くなので）
フェンシングは突きが基本ですから、肩や腕を大きく動かす必要はありません。手首の角度を変えるだけで
常に有効面を狙うことができます。したがって、相手にパラード（剣での防御）
をされない限り、剣先は相手に脅かす位置にあります。つまりは、腕だけで見れば、
二次攻撃に時間がかかるわけではありません。
　次ぎにフットワークですが、剣道のフットワークは踵を紙一枚分あげ、指の付け根
で跳躍するように移動し、前後ろ足の間隔は同じですよね。
　フェンシングは、ベタ足で踵から着地します。移動の時は前後足の間隔を一定にします。が、ファーント
の時は、前足を大きく踏み込みますが、後ろ足は残したままです。
　この両者の違いは、剣道が跳躍し瞬発的に動くのに対し、フェンシングのそれは
歩く。が元にあるからです。理由はわかりません。たぶん、剣道のそれは常に緊張しているのに対して
必要のない時はらくにする。という精神的なところから来ていると思うのが一つ。
　もう一つは、突きを主体に前進気勢が強いので、跳躍型だとそれが止まってしまうからでしょう。
踵から着地しないと、ファーントの時膝を深く曲げられません。膝を深く曲げることで、
ショックの吸収と前進気勢を維持できますから。
　さて、ファーントは後ろ足が残ったままですから、そこから追い打ちをかけるには
１，後ろ足を引きつけ、２，再び前足で踏み込む。二動作が必要です。
後ろ足をそのまま前に送るパッサントもあります。
これは一動作で済みますが、あまりする人はいないのでは無いでしょうか。
私ぐらいなもんです。

　すげえなあ、コレだけ意義のあるスレもめずらしい。
　得物は門外漢だけど、参考になるかな。。

＞TTDDさん

解説ありがとう。TTDDさんは剣道についても良く知っているんですね。
ではちょっと実戦を想定して書いてみます。

フェンサーの１突き目を剣道部員は左にすりあげてかわしたとします。
すると、左足を残したままのフェンサーはそこで一瞬固まるはずです。
フェンサーは顔を前に出した状態ですから、剣道部員はそのまま剣を
振り下ろせばフェンサーの面を割れる状態にある間合いです。

こうならないために、フェンサーはすぐにサーベルを頭上に掲げながら
後退していくと思います。
するとその後退の瞬間と過程は、剣道部員にとっては絶好のダトツの機会です。
すかさず踏み込んで追い込んで面を割りに行くと思います。

剣道部員にとっては、フェンサーと「間合いを狭めること」が最大のフェンサー封じだと
考えるため、どんどん追い込んでいくと思います。
そして、フェンサーがさらに後ろに後退すれば、剣道部員にとっては絶好の間合いを
手に入れることになり、そのままで面を割れます。

逆に、フェンサーが間合いを狭めてくれば、こちらはすかさず「引き面」「引き小手」
（相手からすばやく離れながら打つ技）を狙いに行くと思います。

こういう状況の場合には、フェンサーの人はどのように攻防するのでしょうか？

わたしであれば、（お得意の）コントラ・アタックのチャンスです。
剣をその場に突きだしたまま、体を右側によける、あるいはしゃがみ込む。
剣道家は自らの体重と加速を保ったまま、剣の正面へ体を預けることに。
また、私は、剣道家が通常の歩様で追いかけてきても、パサント（おくり足）で
後ろ向きに小走りで走る）を多用するので逃げ足の方が速いかも知れません。
　間合いを詰めて「引き面」「引き小手」を取られる可能性は充分にあります。
この場合、フェンサーは（突きならば）常に腕を正面に突き出すので、剣道家は、
フェンサーの左右斜め（腕をかわす位置）から、うてばより効果的でしょう。

ただ、これは、自分を想定してのシミュレーションで、他の人は違う方法を取るだろうし、
私はフェンシングといっても古式の癖がでているし、まあ、余りよい回答ではないでしょう。
　それに、この場合、ずいぶん前に書きましたが、勝利条件をどうするかで
行動がかわります。気体剣が一致しないと一本と取らないでは、フェンシングに不利ですし、
体のどこでもある一定の強さ以上の攻撃ならば、一本では、その練習をしていない剣道には不利です。

私以外にフェンサーはいないのか？
だんだん不安になってきたぞ。

フェンサー（・∀・）ｲｲ！！

実戦といえば、相手が戦闘不能（死亡含む）になるか、
圧倒的な実力差で「参った」言わせるかのどちらかでしょう。
勝利条件は「やったモン勝ち」。

私はフェンサーでしたが、それも中学生までだったためフルーレしか知りません。
大学入ったら再びやると決めてたのですが、私が入学したときにはサークルが潰れていました。
よってフェンシング教室探し中。
私が>>347の状況でどう対処するかというと。。。
そういう状況にはなり得なかったりします。
私のやり方が特殊なせいですけどね。鍔迫り合い状態を好む変わり者でしたから。
試合でファントしたことも数えるほどしか。

そんな私ですが、このスレ面白いので参加させていただきたい

おもしろくなってきたね。

フェンシングでつばぜいあいのときってどうするの？
だって突きしかないんでしょう？

学生剣道で中段で構えているのに何もしないでいきなり
鍔迫り合いになることがあるでしょう。同じ感じじゃないの？

でも、そのままじゃ何もできなくない？

フェンシングは鍔に鋼鉄のカップがついているので
それで殴ります。

そんなの反則っぽい。

＞＞３５４
意図的に持ち込むには、相手の鍔めがけて根元まで突きます。
鍔はカップ状で大きいので、しっかりと受け止められます。
＞＞３５７
もちろん反則ですが、実戦では基本戦術です。鍔よりもサーベルは護拳があるので、
ここで顔面を打つ、ポンメルで突く、そのまま肘を相手に向けるようにして、剣を流し、肘打ち。
左手で、相手の右手をつかむ。股間を蹴り上げる・・・

さて、本題にもどして、フェンシングと刀が鍔迫り合いになるのかな？
力負けするのでフェンサーは持っていかないだろうし、
斬る刀で、フェンシング剣をとらえられるだろうか？
仮になった場合、どう対処する？

参考、必見

http://thehaca.com/Videos/Videos.htm

http://www.media-0.com/www/smile/cute.html
ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか？

362
エロビデオのサイトなので、こことは関係ありません。
斬り殺されない内に出て行け！！

>>363
あのアドレスで踏むとは・・・。
勇気がお有りですね。

>>364
ネットはまだ表面的にしか知らないので、アドレスを見ただけでは、
危険性がわからないのです。少し、道がそれるが、後学のために
見分け方のご教授を。

>>365
私も初心者に毛が生えた程度ですので、少しだけ・・・(^^
・コテハンでない
・このスレで見かけないＩＤ
・「ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか？」
　　などと、リンク先の内容に言及せず、興味だけを煽ろうとする
・アドレスに、「smile」「cute」などの、不可思議な単語が見受けられる

・・・・・などです(^^
特に、「smile」「cute」などの単語から連想されるリンク先は
想像がつきます。
このような単語が含まれるアドレスは、しばらくレスの流れを見てみると
よろしいかと。

有り難うございます。

ブラウザクラッシャーにも気をつけよー（*´▽｀*）

35 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/25(日) 02:42

『武備志』には朝鮮勢法以外にも倭の刀法が記載されている！
Kumdoやぶれたり！って、連中の主張など破るのは赤子の手を。。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.af.0a.834943&topicid=262m100&msgid=8j2p6g$6ll$3@m100.yahoo.co.jp
明の『武備志』は、1621年編纂です。
その中に、1561年、河北省の官史が倭寇から
陰流目録を入手しその法を習得したとあり、
猿の刀操図が紹介されてます。
また、武備志には、盾と刀をもって刺戟する明兵の
武術が長い一刀を両手で使って戦う倭寇の剣法に
いかに不利かも書かれています。

中国人は大陸的で公平だね？

専用スレが有るから病人は隔離して、彼の煽りに乗らない様に。

「プロ厨の風呂ってウザ過ぎ」
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1012815412/

>>354
私は左利きなため、鍔迫り合いから出来る行動は豊富でした。
自分の剣が外側の鍔迫り合いに持っていく
→　相手の剣を内側に押す。押し返してきたら
→　一度剣を振り上げて相手の剣をかわし、
相手を浅く切るくらいのつもりで振り下ろしながら突く

など。結構いろんなバリエーションがあります。
でも、刀相手にこれをやるのはやっぱり無謀ですね。

>>372
真剣でつばぜり合いをすることは現実にあったんでしょうか？

5mの刀は振り回せないが
5mのヤリなら使える。

よってフェンシング最強？？

そりゃ槍道が最強じゃろ。しかし間合いだけで論ずると銃器になってしまう。

中国器械術で拳銃は槍に分類されているんじゃな？

>>374
フェンシングと槍の技術は間合いも含めて全然違うと思いますよ。

>>373
鍔競は刀vs刀の必然です。

３７７さん
むしろ逆でしょう。
そうなる前に斬るか、鍔迫り合いになる瞬間相手を蹴り倒すか、
なってしまったとたんに骨指術で相手の指をやるか、すかさず切り返して
間合いをとるか。いずれにしても剣道のような鍔迫り合いはありえません。

>>377
剣道で見られる剣と剣とをあわせて押し合いをすることは無かったんじゃないか。
刃物なんだから、あんなに体を近づけるのは危険だとおもわれ。

素早く離れるか、一気に押し倒して鎧通しで．．．

>>378
>そうなる前に斬るか、
そうならない間合いが鍔競です。

>鍔迫り合いになる瞬間相手を蹴り倒すか、なってしまったとたんに
>骨指術で相手の指をやるか、すかさず切り返して間合いをとるか。
それが鍔競の技です。
他にも相手の柄を掴むとか、自分の柄で相手の目を狙うとかetc..

>いずれにしても剣道のような鍔迫り合いはありえません。
剣術の鍔競を想定して377を書いたので･･･。

つばぜりの時には、普通は足蹴りも出るんじゃない？

足払い！？

　確か馬庭念流は鍔迫り合いから出す技が豊富だと聞いた事が有る、一般的に念流は
実戦的な事でで有名な流派だったらしいし、実戦で鍔迫り合いが無かったと言い切る
のは些か暴論に過ぎやしないか？。
　以前あったが、実戦では絶対に刃を打ち合わせない事とか、抜き打ちでは相手を切り
倒せないとか、妙に細かい事に拘りすぎてやしないか？。余裕のある時は体裁きで
交わし或いは峰で受けるのだろうが、自分が切られるかも知れないと言う局面では、
例え刃が欠けたとしても受ける事は有るだろう。抜き打ちで即斬りつけても、一刀
両断する事は出来まい、だが相手を怯ませれば充分価値がある。居合いは鞘の内に
有りと言っても、抜いた後もう役に立たない様な技術では剣術の一派とは言えまい。
>382
　戦前の剣道では鍔迫り合いからの投げや足払いも認められたらしい、危険だと言う
理由で今はルールで禁止されている。

>>384
峰で受ける！？

真剣の鍔迫り合いって、お互いの刃が頚動脈に当たるじゃん。

馬庭念流って千葉周作に全滅させられたんだっけ？

鍔迫り合いから格闘になった場合を想定するとニホンには柔術があったけど
西洋ではどう対処したのだろう？その辺も考慮するとオモシロイ。

鍔迫り合いですが、こう考えられませんか。
１　いくつかの意見が出ているように、鍔迫り合いが無いと想定している剣士がいる以上、
そこに戦術をかける流派があっても良い。
２　重い刀では、切り込んで受け止められても、重さがあるために再び構え直すよりも、
押し切る方が楽。特に長く重いものほど。
３　刀を消耗品と考えるならば、刃を合わせてはいけないとも考えない。
４　剣術を剣だけではなく、体術の一つとして考えるならば、388のように
鍔迫り合いから、体術にもっていく考えもある。

真剣で、剣道と同じような鍔迫り合いがあるとは思えないです。
鍔迫り合い自体はあると思いますが、やっぱり鍔迫り合いになった途端に、
蹴っ飛ばしたり足引っ掛けたりして、相手の体勢を崩しにかかると思うんです。
或いは殴ったり頭突きしたり肘打ちしたり・・・。
剣道のようにグリグリはしないですよね。

剣道は小手をはめてるから、少々たたかれても、痛くないんだけど・・。

>>389
そうです。
真剣で鍔迫り合いがありえない理由はまさにそれ。

>389
確かに剣道のような鍔迫り合いはありえませんが、
念流のような鍔迫り合いならありえるのでは？
つまり、斜め45度に構えて柄元で真直ぐに押し合うというような。
念流で足技がないのは受けてみれば分かりますがあまりに
プレッシャーが強いので足を用いる余裕はありません。
後ろに吹っ飛ばされます。
むしろ押されるふりをして足を切ったほうがいいのかなぁ。

>TTDD
また念流の話で申し訳ないのですが、あの流派は農民中心で
斬れない安物の真剣を用いていて、斬れない刀で斬る技法すらあります。
だから、鍔迫り合いで刃が欠けるのなんて気にしないんじゃ？

「フェンシング」って剣道みたいなもんだろ？
実戦剣術と比較するのはおかしくないか？
と10あたりまでしか読んでない俺は思うのだが。

>387
オイオイ！やってる人に怒られるぞ、まだ流派は現存してるって。

スレッドとはあんまり関係ないけど質問させて。
この前、愛用していた剣が折れたんです（フルーレ）。ノーマルのアルスターだったんだけど、
非常に使い心地がよかった。あの重量感が良い。プレスとバッテはアルスターにおまかせだ。
しかしこのアルスター、全然しならん。振りこみが使えない。
だから今まで振りこみにはFIEのフランスラムを使ってた。
この二つを併せ持ったナウなヤングにバカウケっぽいナイスな剣は無いだろうか。
「アルスター並の太さと重さがあって、なおかつ、せめてノーマルフランスラム並にしなるフルーレ」
これ。あれば是非教えて下さい。

剣を合わせた状態からどちらか一方でも鍔迫り合いを望めば高確率で鍔迫り合いに移行するでしょうし
実戦でも鍔迫り合いはあったと思います。
とはいえ防具無しの条件では刃が触れるだけで浅くとはいえ切られちゃいますから、
鍔迫り合いは双方にハイリスクですね。
剣術vsフェンシングでも、左手にパリーイングダガーやソードブレイカーを持っていたら
対等以上に鍔迫り合いできるんじゃないかと思ったんですが。どうでしょう。

>>394
実戦フェンシングもあるみたいですしそのへんは何とかなるでしょう。

鉄精製技術の差でソードブレイカーの方が壊れたりしてな

>>375
＞中国器械術で拳銃は槍に分類されているんじゃな？

良くご存知で。確かにその様に言われていた時期が有りました。

コルトは馬槍（マーチャン）

モーゼルは毛槍（モールチャン）

でしたっけ？

さすが中国。懐が深い。

>>398
あー、確かに壊れそうですね。ソードブレイカーで折ることが出来るのは
レピアぐらいでしょうからね。

パリーイングダガーって盾代わりの短剣としては良くできてると思うんですが、
日本には盾の代わりとして発達した武器って無かったんですかね。

＞＞402
十手がそのカテゴリに入ると私は分類している。・・・その問題点についてはおいおい捕縛スレで開陳して逝く。

学問的興味のある方はいつでもどうぞ？



＞＞399、400

やっと本物の武道家、若しくは武道研究家の方の意見を聞けて本物を知るもの同士の連帯を感じます！

＞＞401

銃＝槍＝長兵（超長兵）ゆえに懐が深い！！・・・こうゆう高度な大人のギャグを待っていた。

面白いとこ見つけたんで書いときます。西洋剣術の動画です。
ttp://www.thehaca.com/Videos/Videos.htm

あ、404=352ね。

昨日盾と木刀で簡単なシミュレーションをしてみました。
私が盾、相手は古剣術家です。さすがに盾は攻めあぐねたようですが、

1　古剣術家、フェイントで右袈裟懸け、２，それを盾でよける、３，古剣術家、盾を押しつつ
右へ（盾の左側）大きく回り込むと同時に首筋へ
で盾がやられてしまいました。

＞＞403の言われるように十手がパイリングダガーと同じ動きになります。
これも昨日、木刀相手にパイリングダガーを試しましたが、精神的に、とても怖いものがありました。
ソードブレイカーでで日本刀は折れません。しかし、両手持ちの日本刀は、ダガーで絡められたら、次の動きがありませんから、
ダガー＋レピアは危険な相手でしょう。

>>396　　ロシア製のヴォストークなどはいかがでしょう？

>>392
鍔競り合いですが、剣道のような体当たりをこれで受け止める事はないでしょうが、
鍔元で押さえつつ、機を見てこれをかわす技はあるようです。鍔競り合いはハイリスクとありますが、
同じリスクを抱えて、なおそこで相手より優位に立てる技が考えられるのは、あり得ることです。
鍔競り合いのリスクは、間合いの問題で、お互いが剣を抜いた時点で、
両者にとって同等のリスクが発生するわけですから。

しかし、鍔競り合いがあり得ると考えた場合、すぐに武器を改造する私から見れば不思議な点があります。
日本刀の鍔に十手のような鉤が着いたものがないこと。これがあれば、自分から鍔競り合いに持ち込み、
かなり有利になると思うのですが、私から見れば、日本刀の鍔自体、頼りなげに思います。
古剣術家の実験では、剣と刀の帯刀の仕方に違いがあるから、で、カップ状のでかい鍔は、
刀を帯に挟み、柄の位置が腰よりも高い位置になる日本刀では、はなはだ具合が悪い、との結果でしいた。

　パリーイングタガーなら、かの宮本武蔵の流れを汲むと言う鉄人流に、独特の
十手術が有りますよ。形が文字通り十の字型に成っており、柄を切った十文字鎌槍
といった感じの物を片手に持って、２刀流というもの。どうも武蔵も父無二斉から
これを学んで、二天一流を編み出したとか。
　そう言えば長竹刀に大鍔を付けて、道場破りをしまくったのがいたね。あの人は
かなり体が大きく、鎗術の稽古も合わせて考えたからあんな流儀に成ったけど、
長竹刀の有利さだけが巷に蔓延り消えていったのは残念。どうも日本ではその手の
改造は嫌われる見たいですね、変わった事をしでかすと其れだけで騒乱罪が適用され
たりとか。

　全体的には革新が進む事は少ないけれど、各流派や個人単位では陣笠を盾にしたり
刀に常設の手貫緒を付けて対処していたのでは無いでしょうか？。ただ太平の世が進む
内にその手の実戦的知識は失われていったと。

>>406
それって日本で手に入りますか？

　そう言えばフェンシングでは鍔迫り合いは起こり得るの？、３銃士とか西洋の
剣豪物では良くそう言う場面が出てくるけど、実際は映像美の関係っぽくて嘘臭い。
　それとも試合では無いけど、実戦的フェンシングではああした局面が起こる事も
有るのかな？。

>>409
試合では鍔迫り合いはないですね。一般的なフルーレ競技は突くことのみで
ポイントが入るので、間合いを極端に狭くするメリットはありません。
常に一定の間合いを保ちます。偶然同時に踏み出してしまい、ガード同士がぶつかったとしても、
すぐに腕を引いてドゥジェーム（二度突き）をします。
その際、しゃがんで下から攻めたり、ジャンプしたうえで剣をしならせて背中を突いたりと、
それはそれで面白いものがあります。

競技フェンシングで鍔迫り合いが無いのはアタック権というルールのせいだと思いますがね。

>>MAD=MANさん
ヴォストークはまだ会社があれば手にはいると思うけど、私のサーブルがそうです。でも、サーブルの剣と
エペやフルーレのブレードはちがうから。
フェンシングの鍔競り合いは、MAD-MANさんの言われるように、
突きという特化した技法と、ルール上の制約があると思います。したがって、エペでも、サーブルでも
鍔競り合いはまず見たことがありません。
　お互い向き合って、力で押す鍔競り合いは日本でも西欧でも無かったでしょう。やはり、映像的に、
戦う二人の顔を入れるためのものかと。
しかし、相手の攻撃を、鍔元で受け止め（そのために十字鍔などがついている）絡めたり、相手の懐に入って、
体術をかけるのはあるはずです。これは剣の軽いレピアやサーベル。
反対に、重いツーハンドソードは、剣身でうけとめないとささえきれません。

サーベルや、レピアでは、

フルーレでは頭、手、足が無効なので短い剣を使っていた私にとっては
間合いを狭くすることにメリットはありました。
[自分は攻撃可能だけど相手には不可能な間合い]を維持するのが
私のやりかたでしたから。その状態に移行するのに鍔迫り合いは有効でした。
エペでは間合いが狭くても足を突くことで得点が入るので利点無しでしょうけど。
実戦では鍔迫り合いの必要はなかったでしょうね。
相手の剣をつかむ事が反則でない訳ですし。

>>406
パイリングダガーについてなんだが、諸手剣を相手に、短い片手武器で絡め捕る
ことは結構難しいのでは？
江戸時代の十手も、実際そのカギで刀を絡め捕ることは少なかったようだし。
それに弾くにしても、ダガーより片手剣を使ったほうが安心できると思うのだが。

＞＞４１３
ご指摘のように、「二刀を使うと、意識が二分される」というのは
スポーツchanbaraで二刀をしたときの感想です。利き腕でない左手で、
相手の右手を受けるのだし、防御という点では必ず相手の動きに後じる訳です。
ただし、とらえると鍔元まで押し込み絡めるのはできそうです。
先日の体験会で、パイリーングダガーの機能を持つ物を作ったのですが、
実際の動きで確かめることはできませんでした。動きとしては、絡めるのはできると
感じました。
後は慣れの問題でしょう。

　十手に鉤が有るからと言って律儀に鉤で受ける必要は無いのでは？、
むしろ棒の部分で受けるのが普通でしょ。刃が無いし丈夫だし、扱いが
簡単で何処で受けても良い。そもそも鉤が無くても十手と呼ぶ事が有る
位なんだから。

>>415
たぶんそれは、使用方法を勘違いしておられます。
鉤状部分そのもので相手の剣を受けるのではなく、
１，棒状の部分で相手の剣を受け、
２，それから鉤状部分まですべらせて、
３．鉤状部分で相手の剣を絡める。です。
パイリーングダガーといっても、簡単な護拳しか付いてない物もあります。

むかし読んだ時代考証の本では、十手って今でいう警棒としての役割はほとんどなく
警察手帳に限りなく近いものだったんだそうです。

懐からチラリと十手をのぞかせ
「こういう者なんだがチョイと教えてくれねェかい？」
というのが最も典型的な使い方なんだとか。


いや、これが十手をつかう武術を否定することにはなりませんが・・・

術者がその筋の人ということでもないでしょう。
武蔵のオヤジは十手などの武器術の手練れだったみたいだし。

十手が気になり調べていたら十手のパワーアップバージョン見つけました。
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/hatiwari.htm
ソードブレイカー機能搭載ですが、日本刀折ることは
可能だったんでしょうか。

>>418
最近では江戸時代初期までの『十手術』は
十字槍を使った武術なのではないかという意見があります。

>>417
十手も小さい奴もあれば大きいのもあるから用途が変わる事もあるのでは。
>>415
>そもそも鉤が無くても十手と呼ぶ事が有る位なんだから。
そうなんですか？
十手に似て鉤のないものにナエシや鼻捻子、鉄鞭、鉄刀などがあるのは
知ってますが鉤のない十手は自分は知りませんでした。

自分の知っている範囲では十手の元になったと思われる兜割は戦国時代の
近接戦闘に使われていた事くらいですね。

>>419
それって反りの方向が刀と逆なんだよね。はじめ握り
が逆になっているのかとおもったよ。

>>421
昔のことだから、統一した呼び名が無かったのでは。

ところで剣術とフェンシングじゃ合わないから、フェ
ンシングの代わりに西洋剣術で闘えば＜と言う事にな
ったんじゃなかったけ？
競技用や護身用以外で短いダガーや十手は、使い辛い
ので二刀流は同じ剣か、盾のほうが楽そうだけど。
フェンシングで二刀流の競技が残ってたらわかりやす
かったんだが。

真剣の勝負でつばぜり合いがない?そんなことありません。西南戦争の時、政府軍
側の死者の額に線のような傷がついてることがあったんだって。良く、調べてみると
薩軍の刀のつばが当ってできた傷だったらしい。そこまで肉薄して切りあったって
証拠じゃない。

>>423
それは防いだ自分の刀のつばが自分の額に食い込んで死んでしまった人のエピソードでは？

>>424
ごめん。そうかも知れない。でも、あんた良く知ってるね。
でも、どっちにしても相手の打ち込みをつばでしのごうとしたんでしょ。
薩軍のじげん流ってすごかったんだね。

４ｒ

十手が形骸化せざるおえなかったのは秘伝の技が廃れたからであろう。
当時、法のエンホウサーは町人や博徒上がりが多いから文盲じゃないにしろ
抽象的概念を含む文が書けなかったと思う。

プロ的視点から十手は暗記である！名和さんも私の意見に近い。


まあ､捕縛スレにおいおい書いていくが・・・・・

あのね十手なんて、あれは武器としての役割なんて果たせないの。
保安官のバッチと同じ象徴的の意味しかなかったの。
南町の定廻りやってた、わたしの父が言ってるんだから間違いないって

電波は書き込まないでよ、荒れる元だからさ。

示現流＞フェンシング＞剣道
これで正しいでしょうか？

>>425
絶対何か勘違いしてる・・

話が少し戻りますが、実戦でも鍔競は有ったと思われます。
ただ、現在の軽い竹刀で行う鍔競とはまったく異なる物だったそうで…。
現代剣道の鍔競は引き技や、崩し技、追い技への駆け引きや準備の段階に
すぎませんが、真剣では鍔競は相手の頚動脈を切るためのものだったとか。
そのため、相手の刀を受けて、幸いにも刀が折れなかった場合、お互い押し合い
へし合いになったとのこと。加えて、刀は横方向への外力に対し極端に弱く、
下手に横っ面で受けると簡単に折れる物だそうです。まぁ、戦では刀を何本も
背中に背負ったり、馬廻りに持たせていたようですし、名前は忘れましたが、
最後から二番目の足利将軍は三好氏に攻められた際、縁側に家宝の刀をずらっと
並べて折れたり反りが返ったり血と油で切れなくなったら刀をとっかえひっかえ
足軽を切りまくったって話です。最後は種子島で撃たれちゃうけどＡ(^^;
また、話がそれましたが、日本刀の鍔は確かに心もとない感じですが、もともと
鍔で受ける為の物ではなく、相手の刃が滑ってきた際に指、特に母指を守る
役目と、相手の額をカチ割る役目が有ったとの事。
剣術では防御は全て刀と身のこなしで行うため、防御のための特別な仕掛けは
邪道だったのでしょうし、直接的な防御の仕掛けを付けるには重すぎたのかも
しれません。
鍔の種類も大きい物から小さい物まで多種多様ですし、当人の練達度や好みに
よって使い分けていたのではないでしょうか？大きい物もあるので、そういう
人は刀を奥まで差し込まず、高鍔にしていたのでしょう。

結局は剣道にしろフェンシングにしろお互いの熟達度が勝敗を決するのでは？

ごめんなさい。実力も伯仲しているというのも条件ですよね。

十手の話がでてますね。あれは捕り方の身分証明だと。これは事実です。
しかし、そのような使い方になったのは江戸期に入ってからであり、役職として
公的に認定されてから後のはなしです。
戦国時代には、１ｍほどもある十手が武器として使われていました。
したがって、まとめると
１，戦国時代の武器としての扱い
２，江戸期の身分証明
３，江戸期の捕り物術の一つ。
となります。

それで、日本剣術ＶＳ西洋剣術のほうはどうなった？

単純な話白人の体力勝ちだろ？

>>435
日本剣術のほうは刀一本あるいは二刀流、西洋剣術は盾＋片手剣もしくは片手剣一本
または片手剣＋パリングダガーそれとも片手剣二本というのがいままでのレスで出て
来た条件だけど、実際にはもっとありそうだ。
フェンシングにも諸手剣の技術があったらしいし、倭寇の絵ではやたら長い刀を持っ
ているし、どこかの時代で区切りをつけて条件を絞ったほうがいいのでは？
剣道VSフェンシングのほうが、ルールで悶着があるぐらいで、条件でそんない悩まな
かったかも。

>>432
三好氏の配下・松永久秀に攻められたのは、将軍・足利義輝だよん。
剣豪将軍と呼ばれているよん。

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>>439
かわいいー（*´▽｀*）

>>437
それぞれがどんな武器を持っているか、どんな技術を習得しているかを適当に仮定し
てその条件で話し合い、そのルールにおける有利不利の結論が出たら次のルールにつ
いて話し合う、という形式にすればいいんじゃないでしょうか。
というか、公式ルール決めるのは不可能っぽいですし。

>>438
レスサンキューです。
そう、この人、義輝、が刀が強すぎたために室町幕府滅亡の遠因に
なってしまったんですよね。吉岡憲法かどっかの免許皆伝だったような…。
だんだんスレ違いになってきたのでこの辺でやめときます。
>>441
非常に建設的なご意見ですね。でも、一口に技術の習得といってもどこまでを
技術というんでしょうか？修練度や段位によって使える技が違うというわけでも
無いですし…。

>>434
434氏は中々知ってるな？

では、まず一刀対一剣の想定で。
どうぞ。

十手は飾りもの
あのカギは帯に差したとき、落ちないようにした留め金具
鉄が貴金属だった時代に、ピカピカに磨いて、綺麗な総（ふさ）つけた十手を
持ち歩いてりゃ威張れたのよ

>>445
それは江戸時代でのお話。434を再確認して。鉤状部分は刀を受け止めるときに、
十分以上のな役目を果たした。元々は、パイリーングダガー使い方を、
十手と比較したのだけど、十手は戦国時代には戦術兵器として使われたのは確か。
数百年の差と文化も大きくかわったのだから、鉤の使い方もかわるという物。

居合い使いさん
　さて、その想定であれば、片手の距離と剣の軽さを使って正眼に構えた相手の裏小手を
フェイントをかけて狙う。特に、フロワスマンという、相手の剣をレールのようにして自分の剣
を相手の剣にそって滑らせ、腕を狙うのは鍔の大きさから考えても一度はつかってみたい技。
フェンシングはたいていの場合、お互い剣先を相手に向けているので、通常攻撃するときは
剣に対しての攻撃（アタック　オ　フェール）をする。言い換えれば相手が正眼に構えているときは
そこからの戦術がかなり有利かも知れない。反対に、脇や上段など、アタック　オ　フェール
できない場合は、間合いも読みそこなうことがあるかも。
　足さばきは、おそらく剣道よりも古典フェンシングが多彩、背中越しに突くわざや、
ダッキングなどの体と剣の位置をずらせたカウンター技も、効くだろう。
　気をつけることは、相手の攻撃を剣で受けるのは、力負けする。特に示現流のような物はまともには刃を
合わせられないから、カウンター技で対処するしかない。しかし、カウンター技は
リスクが大きいのはご承知の通り。考えると、足や腕などの動脈部を、狙うことは
普通に戦ってできそうだが、体を狙うのは困難な感じがする。
これは、自分の戦い方を想定してのことで、しかも実験したわけでもないから、何とも言えない。
おいおい、その機会はあるだろうから報告します。

　そう言えば剣道の試合で二刀対一刀の時は、まず二刀側が小太刀で一刀側の青眼を
押さえに掛かるので、一刀側は其れを嫌って上段や脇構えを取る事が有るそうな。逆に
攻める時はフェイントを仕掛けて、二刀の構えを崩す。片手だけでで剣を持っている
から、どうしても咄嗟の対応が後手に回り易い弱点を突く。

　フェンシングの場合は動きが軽いが、「相手の攻撃を剣で受けるのは力負けする」
点を突いて、一反軽く打ち叩いて間合いを詰める事に成りそう。一方フェンシング側は
動きの軽妙さでもってその竹刀の叩きをかわして、間合いを詰める動きに対してカウン
ター気味に（フェンシングではどう呼ぶか知らないが）突き入れるか？。

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ふ、思い出したんだが大学には剣道部やフェシング部がどちらもあるだろ？
そこの学生同士で試合してみればいいんじゃよ？

何事も実証!実証！


私も大学空手のときボクシング部とグローブはめて試合したことがある。
最初､いいように速いパンチ貰ったが軽いので全然効かない（お互いヘッドギヤなし）

こちらの体ごと突くキザミ突きで文字とおりぶっ飛んで試合は決まった・・・・・


・･･・・・・今、俺はとおい目をしてるか？・・・・・・

本当に効かないか？、その点だけ嘘臭いのだが……。あと相手はフトワークを使わない
と言う条件なのか？。体ごと飛び込む付き方はフルコン以前の伝統空手のやり方で、
試合などを想定したフットワークを使わない。と言うか溜めをつけるので軽快に動け
ないから、ボクサー相手では捕捉がえらく難しいのだが。素直に足払い気味のローで
崩した方が手っ取り早くないかな？、って伝統派ではローは余り使わんか。
俺が遣った時は、多少間合いが長い蹴りであっても、起こりが遅いと使い物に成らな
かった。フットワークで回避してのパンチの方が実はずっと早い。ローなら視界に入
らない上に動きを止められるので、これで牽制しながらのボクシング擬きに成ってしま
ったが。
相手の足も止めずに、起こりの遅い「体ごと突くキザミ突き」が当たるものなのか？。
簡単に避けられて仕舞ったし、チョット後退されただけでも威力が激減したのだが。
何か伝統派独特のコツでも有るなら是非聞きたい。

>>446
パリーイングダガーのようなサブウェポンよりはカブトワリ的なメインウェポンのような
気もするな。十手の十手たる出っ張り部分は手が滑らない最小限の拵であるのが
以外と本当なんじゃなかろうか？そこに刀をはさんで折れる「こともある」ので、わざ
わざデザインを変えたりはしなかっただけだと思う。

>451
十手の鉤の部分を使っても刀は折れないと思うよ。
あくまで絡め捕るのに利用されたみたいだ。

形状の相似でみると、沖縄のサイは相手の武器をからめ取るのに
適しているのではないだろうか？

>>450
彼の相手をしてはいけません。
強力な粘着荒らしです。以後、無視してください。
あと、「プロ厨の風呂ってウザ過ぎ」スレッドを見てください。
彼の語る話は大半が妄想であることが分かります。

ほう？私の経験だけで大まかな流派が分かるのか？

実は協会派だったので推論は当っておるぞ。
確かに相手の足が止まるまでなかなかヒットしなかったしこっちはポこられた？

伝統空手は、素手の時の動きと武器の使い方とがほぼ一致してるし、
その戦闘技術も基本は１．防御と一体化した相手の手足への攻撃、
２．スキを付いて体ごとぶつかって行く様な攻撃（突き及び、前蹴り）
だから、そう考えた。特に２番目は長い武器を持った相手に対する戦闘
技術で、乱取りの時も伝統空手は同じ技法を使う事が多いから。自分は
フルコン派だけど、多少は友人などから伝統派の動きを聞きかじって
います。
ただボクシングのパンチはグローブ付けていても相当効くし、こちらの
攻撃は簡単にかわされる。肘が撃てる程の至近戦で顔面へ撃っても、マズ
当たらない程の技術がボクシングには有る事に感心したし、それを体当
たりに近い技で良く当てたなぁ〜。

ふ、完全に読まれているな？

確かにキザミもナイフも短槍､銃剣みんな同じステップだし・・・・・
拳銃撃ちも目突きも同じ感覚。

数秒で勝負が決まる世界や軍隊では通用するが防具つけて試合したりフルコンや
スパー慣れてる相手には結構キツイ・・・ですな？

フェンシングの剣では一撃で致命傷を与えるのは難しいと思うが、
その後間合いを離して仕切り直すことが出来れば大きく有利になると思う。
出血した状態で動き回ったりしようものなら、あっという間に体力が低下するでしょうし。
反対に、攻撃後の隙をつかれたら、自分の方が大きな傷を受けそう。
突き刺した後の剣は引き抜くのに力がいると聞いたことがあるが、
攻撃後すぐに仕切り直しは可能だろうか。

あと、>>449
剣道と剣術、競技フェンシングと実戦フェンシングは別物だと思いますよ。

フェンシングは元々剣に依る決闘の名残だから、「先に血を流した方が負け」
ってな所が有る。電気式なんかは正にそれで、致命傷を与える事以上に先制
する事に重点が置かれている訳だ。

>>459
あ、それは知ってるんですが、つまり、458は
「どちらかが死ぬor逃げるor降参する」を勝負がつく条件と仮定したときの、
フェンシングが先に一撃入れた後のシミュレーションの提案です。

揚げてみる。

　前提条件が違うからフェンシングと剣術は同列では語れないのかも知れないね、
丁度剣道と剣術が違う様に。西洋にも何かしら日本の剣術に相当する、古い形式の
武術は残っているのかな？。

保守

総合武道サークルへの勧誘age。前回はフェンシングのできる方が２名いらっしゃっ
たのでフェンシングｖｓ日本剣術のスパーが行われました（到底無傷で勝てる気がし
ませんでした･･･）。下記のスレッドの90、102の趣旨に賛同いただける方、ご参加
お待ちしております。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011953577/l50

３０３さんの言うとおり実際やってみるとフェンシング相手に無傷で勝つのは難しそうですね。
逆にいうと腕の一本くらいやって首を切るのは日本刀の方が簡単ですけど。
そういう意味では３５２さんの考えが一番合っていましたね。

でもフェンシングとやってみて幾つか欠点というか、対応を想定していない技というのにも気づきました。
今度は対策を練ってやってみようかと。

>>99
98の居合使いさんとは別人ですが、個人的には、上段は、よっぽど自分より格下の相手にしか使わないかと。

でもまあ、結論から言ってしまうと
言い古されたことだが、剣術が強い、フェンシングが強い
とかじゃなくどの程度自分のやっているものに精通しているかどうかだろ。
剣術というものを25%自分のモノにしている奴とフェンシングというものを
30%自分のモノにしている奴が勝負したらこの場合はほぼフェンシングの勝ちだろ。
ほぼ、といったのはこれは武道に限らず事故や災害等の非日常的なことについてもいえるが
一度もやった事が無いことを本能でその場その場で的確に対処できる能力が異常に
高い人間がいる。、こういう人間が相手の場合は5％、10%の差は帳消しになってしまう
ということだ。

名スレage
結論は出てる気がするが。

でも自分がフェンシングやる側に回ったとして考えてみると、
かなり恐そう。刺しても相手襲ってくるんじゃないかって気がして。

>>469
それは剣道でも同じじゃないかな？
一瞬早く自分の剣が当たったから一本勝ちしたけど、ホンモノの刀だったら自分も
死んでたな・・・ていう局面はけっこうあると思う。

ageておきます。
３１日は私も464のサークルへ参りますので、興味のある方はどうぞ。
日本刀vsツーハンドソードで論議してみますか？
佐々木小次郎の「長物」はツーハンドソードに分類されるか？
斬馬刀と何が違うのか？

vsツーハンドソード。
相手はツーハンドソード。長さ1,８m、の両刃剣。しかし、刃は付いていないも同然。
動きはゆっくりとしているが、その重さで命中すればまず、致命的だ。
日本刀の鎬で受けるにも、剣が折れるリスクが高い。
重さと遠心力を使い攻撃するので、なぎ払った次の動作は体を一回転させ、そのままの勢いで
再び攻撃をしてくる。斜め、左右、上下と８の字に剣を振りたたきつけるように攻撃をしてくる。
また、リカッソ（刃が付いていない刃本部分）を握りかえ、間合いを短くすることもできる。
大きな左右に突き出た鍔は、正眼に構えたときに、攻撃側にとっては邪魔な物になる。

森寅夫(確かこんな名前)のように
剣道、ﾌｪﾝｼﾝｸﾞ双方の達人みたいな人もいるから

>>472
既出

あげておく

こんなの立ってたよ

「武器の歴史：突くのと切るのではどちらが強い？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017151490/l50

>>TTDDさん
佐々木小次郎の「長物」はツーハンドソードに分類されないと思います。
諸刃ではないのと、剣の厚みが違うと思います。
斬馬刀はツーハンドソードにかなり近いとは思いますが、
やはり諸刃ではないので微妙かと。

私が日本刀でツーハンドソードと戦うなら、
２尺２寸５分の刀で片手刀術で戦います。
長さの不利と重さの不利を切れ味の良さでカヴァーするには一番の方法かと。

たしかに、長さはあっても種類が違いますね。
これは、日本刀ｖｓフェンシングのスケールアップのような感じになりますかね。
振り抜いたところを見計らって、横脇を切るくらいしか思いつきません。
かいしゃ剣術は役立ちませんか？
＞＞４７５さんが見つけだしたスレットも面白いです。武道版で
立ててもおかしくない物ですね。

>>振り抜いたところを見計らって、横脇を切るくらいしか思いつきません。
>>かいしゃ剣術は役立ちませんか？
重く、大きい剣に対抗するには最初に一撃して逃げるか、振りぬいたところを
斬るのが一般的だとは思います。

甲冑剣術は二流派くらいしか知らないので詳しくはいえませんが
体当たりして甲冑の隙間を刺す技が多いです。
ですから、アーマーｖｓ甲冑ならば切れ味の良い日本刀に有利なので
役立つかもしれません。
飽くまで、ツーハンドソードの場合で、盾がある場合は話は別です。

私の想像する、「トゥハンドソードを持っている騎士」は
金属製の全身鎧を着ている状態ですが、
日本刀で対抗可能なんでしょうか。

ところで、トゥハンドソードの亜種、ツヴァイハンダーの
刀身とリカッソの間にある2つめの鍔、
あれは何に役立つのか分かりません。
もし知っていたら教えていただけないでしょうか。

４７９さん。
ご存じのようにツバイハンダーは、リカッソと剣身の間に小さなガルド、
リカッソと柄の間に大きなガルドがついてます。
リカッソをもって戦うときに、手を守るためだと思うのですが、
文献も使ったこともないので私もよくわかりません。
リカッソを持つのは、間合いを短くするためと、重心に近いので疲れない持ち方
と二通りの意味があると思います。

過去の資料を見ても実戦で切るよりも刺したほうが致命傷を与えやすいことが明らかになっている。
相手が防具で身を固めていた場合切る攻撃はほとんど通用しない。
鎧の隙間を狙うすばやい攻撃の方が有効らしい。
一番効くのは重い鈍器でぶん殴ることだったとか。

ツバイハンダーの扱い方を説明している文献をみました。
リカッソの部分を逆手でもって、杭を打ち込むように突く技がでてました。

それから、先日レプリカのレピアを入手しましたが、
これが刃渡り85cm,根本ので刃幅２cm、おもさ１，２ｋｇ。
とても重く、身長163,体重52kgの小柄な私は両手でもってちょうど良い重さ！

これは、もしかすると打ち刀よりも重いではないか！

と言うことで、レピアの実剣を使った想定は、重さが予想以上に重いため考え直す必要を感じました。
まず、私の手元にある物は博物館のレプリカですが、全長（鞘から引き抜くだけでぎりぎり）
とグリップの長さを考えると身長180cmほどの人用ではないか
　フェンシングの元になった物は、この後の時代のスモールソードが元になっているので、
このようなワイドレピアのテクニックはまた違うのでは？と言うのが、新しい感想。

左手で盾を持ってた場合、左からの攻撃は受けやすいけど、右からの攻撃は
受け辛いんじゃないかなぁ。

盾の大きさにもよるけど、平均的なラウンドシールドだと、体中心部は隠れます。
左半身なので、右側はかくれてる。したがって、右を攻撃しようとすると、かなり間合いが遠い。
右からの攻撃は剣でよけるしかないです。右側を攻撃しようとすれば、一歩踏み込まなくてはいけない。

TTDD様
あなたの知識には脱帽させられっぱなしです。
個人的な事で申し訳ないんですがいつ頃から武道に興味を
持たれたのでしょうか？そのきっかけは何だったのでしょうか？

最後にこれからも色んな事を我々にご教授下さい。　　では。

わたしは、武道をしていると言うよりも、武術を楽しんでいる、と言う感じです。
子供の頃は喘息持ちで、体育が嫌いでした。学校の体育は野球を始め集団プレーなので、いつも足を引っ張り、
自分でもそれが重々解っているので運動はせず、本を読んで空想にふける子供でした。
ほかの体育は、マットや跳び箱などで、これもどこが面白いか理解できませんでした。
しかし、そのころから西洋の騎士という物にあこがれをもっていました。高校で、体育の授業に、剣道がありました。しかし、これも
気、体、剣が一致しないと一本にならない、とか小手面胴だけが有効面とか、突きはだめ、とか、およそ剣道をして誰しもが思うことで、つまらなくなりました。
大学へ入って２年目に馬術部ができ、騎士にあこがれる者としては、「馬に乗らざるは、、」と、馬に明け暮れました。
この時、初めて自主的に体を動かす楽しみを知りました。また、馬は背中の上でいくらでも想像を膨らませ楽しむことができました。
あるときは、ナポレオン軍の騎兵になり、ある時はトーナメントに向かう騎士になり、ある時はカウボーイになり、、、
いご、私と馬は切り離せない関係になり暇なときは障害者乗馬のボランティアをしています。
モンゴルには４回馬乗りにいきました。
　東京にでてきて、千葉でフェンシングをしているところを知り、そこで４年ほどノーマルなフェンシングを学びました。
しかし、斬り合いのサーブルはルールがややこしく、実戦的なエペは斬りがなく、やや、不満でした。そのようなときにスポーツチャンバラという物を知り、
３年ほど通いました。斬ると言う感覚ではありませんが、かなりエキサイテイングなスポーツです。
しかし、そこの師範は頭が固く、フェンシング式のステップや動きはだめで、剣道式が正しいと（彼がフェンシングのことを知っていればかまいませんが）
指導するし　わたしが道着をつけないので、考えが違うと言う理由で破門されました。
それからしばらく新宿の学校でスポーツチャンバラをし（ここの先生は理解者です）インストラクターの資格も取りました。
そこの道場に、来ていた外国人がAvaronnの人間で、彼に誘われ鎧を着て戦い、今日に至ります。
　以上、駆け足ですが、お解りのように武道と言う概念は待ったくもっていません。
「楽しむこと」が大切だと思っています。道場に来る人は目的が様々です。健康のため、強くなるため、精神を鍛えるため、体力向上、でも、なぜか「そのものを楽しむため」
と答える人がいません。TPRGをながいことしましたが、TPRGは勝つことが目的ではなく、ゲームそのものを楽しむためが目的です。
武道も、体育もそのような指導をしてくれるところがあればと、いつも思います。

そんなわけで、私の知識はほとんどがAvaronnからの受け売りです。
ところで、鎧サークルAvaronnは、５月４，５日にブッラックホールと言うミリタリーコスプレ、サバイバルゲーム
イベントに、模擬戦でトルゥノワをおこなう予定です。当日鎧の着装もできますから、お暇な方来てください。

>>479
放っておけば、熱中症と疲労で勝手に倒れてくれそうな気がする。

>>470
あくまでも相対的にということで。

>>486
TTDD略歴ですね（笑）。
「楽しんで学んだ」結果、あれだけの技術を持っているというのは
TTDDさんの存在自体が「楽しんで」武道をやる人の励みになるかもしれませんね。

私はある軍人に勝ちたくて武術を始めましたがあまりに実戦に拘った為に
師匠に敬遠され、また弊習していた道場も破門されました。
近年そのことを反省して「見ていて楽しい武術」と言うのを考えています。
Avaronnはその点非常に面白いです。

>>武道も、体育もそのような指導をしてくれるところがあればと、いつも思います。
武道は克つ為の武術と精神修養の禅の融合ですから元々そういった観念はありません。
でも現在の様々な道場のように「楽しむ」というのを全く否定するのもどうかと思います。
杖の有名な先生が「底辺を広くする為に健康の為だろうが興味本位だろうが指導する。
真の武術家になるのはその中で才能がある人物だけでよい。」
と言っていましたが考えはともかく、基本的姿勢は見習いたいものです。

>>479
リカッソの鍔。リカッソの部分をもったときに、手がすべって剣身までいかないための滑り止めです。

>>94
盾めがけて蹴りを食らわすか、足を薙ぐ。

ごめん、あまりにレスが遅すぎた。

あ、俺と同じ意見。

歴史研究鎧コンバットサークル
Avaronnのホームページができました。
仮ですがのぞいてください
http://members.jcom.home.ne.jp/noyes/index.html

んー、素晴らしい。

お知らせ
歴史研究鎧コンバットサークル
Avaronnはミリタリーサバイバルゲームイベントブッラックホールにでてトルゥノワをします。
鎧着用のコーナーもあるようです。
ブッラックホール５月、４，５日
台東館（都立産業貿易センター） Taito-kan (Toritsu Sangyo Boeki Center)
浅草・浅草寺のすぐ横です。 Right next to Sensoji temple in Asakusa

保

おもしろい

AGE

倭寇のはなしを出したけど殆ど話題にならないよ〜。
一様、盾を使う剣術と日本剣術との接触の記録なんだけど。
TTDDさんとか、このスレのコテハンさんのレスがもっとたくさんほしいよ〜。

それはさて置くとして、古流の剣術って古今東西関係なく結構信じられない動きを
するから、うちらが日本剣術対西洋剣術でシミュレーションしても、記録と違うとか
記録の方が間違っているとかなりそうなので、流派関係なく現代人としてどう戦うか
と言う風にすればいいのでは？

ええ、倭寇のことはよく知らないので。
確かに流派といっても技の考え方や対処法のベースが同じということで、細かい実技的なところは
個人の資質に関わるところで、身長や筋力はみなちがいますから、流派と言うよりも個人の技量の占める割合が
多いと思います。
だもんで、私は頭の中でシミュレートするよりも自分で体験しているわけですが、これとてあくまでも私の技量で
判断するしかありません。
例えば先日のブラックホールは１勝１９敗と言う結果でしたが、これとて１５年も鎧を着て日曜日ごとに戦っている身の丈６フィート
の外国人に私が経験的に勝てる物ではありません。だからといってバスターソードは盾に弱いと言うことでもないわけです。
ブラックホールの報告を受けたいですか？

私は剣道を６年間やっていました。やっていく中でフェンシングとどっちが強い
のかなと思ったことがあります。
剣術は剣道とは別物なので、一概には言えないのかもしれませんが、剣道をやって
いくにつれて、修練の度合と才能によって強さが違います。
当然のことながら、武器を操るのは人です。だから、流派や武器の違いだけで
強さをはかるのは、間違っているということにきずきました。

今日、総合武道サークルに剣道家の方が来られました（それまで剣道の方はいませんでした）
スレットの基本に戻りますが、剣道ｖｓフェンシングが体験できました。こちらは普通のエペ剣、竹刀の長さも同じくらいです。
ルールは全身どこでも、自己判定。かなり互角の試合でした。こちらは主に小手の斬りと胴への突きでしたが、剣道家氏は面を狙いこれが予想以上に入りました。
これは踏み込みの早さと、フェンシングが剣で頭部を防ぐことがあまりないからでしょう。
剣道家氏はほとんど正眼で構えていたので、これに対しては過去に何度か書いたアタック・オ・フェールから小手がよく入りました。
もう一つの、「刃を合わせると力負けする」事はあまりなく剣が軽いために腕の返しが早いこと、
重いサーベル（フェンシングの物ではなく、ブロードソードやカットラスに近い感じ）ではその重さ故刃を合わせて踏み込まれると
その重さが更に負担となり力負けするのですが、これはサーベルとエペの構え方の差かも知れません。

さて、ここらで保守でもしますか。

レスありがと。

このスレッドが出来てから探していた本の題名をおもいだしました。
笹森氏が書いた、實戦刀法と言う本です。
その中に青龍刀やフェンシングに対する法が載っているようです。
持っている人がいたらぜひカキコしてほしい。

笹森氏とは笹森順造先生ですか？

「實戦刀法」ですか？名前からするとかなり古そうな感じですが
今でも入手できますか？

>>507
はい、そうです。
古雑誌を整理していたら、９４年の秘伝が出てきまして、その特集に参考文献として
一部が掲載されてました。

>>508
昭和初期の発行のようれす。
著者が大物なので残っているかもしれませんが、私は見つけたことがあり
ません。
雑誌にはには槍と長刀についてしか載ってなかったので、スレタイトルに
あったことはかけません。
それにしてもこの頃の秘伝は電波が弱かったな（涙）。

ブラックホールのイベントで４人の方がavalonに見学に来られ実際に体験してもらいました。
それ以外でも女性の剣道とボクシングしている人も来たとか。
新しいメンバーが増えそうなので、私も自分の鎧を持つべき時期かな。ここは安い。１７万でセットがそろう。
http://www.illusionarmoring.com/

剣道家が竹刀を持つ事によって、どの武道家にも勝てないということが武道協会でとっくの昔に証明されていますよ。ただ、武器を持たないで体一つで戦える武道家は素晴らしくかっこいいと思いますがね。

512は僕ですが剣道家が勝つという事です。文章がおかしくなってしまったので。

剣術や居合に対しても試したとは聞いてないし、薙刀や槍にはよほどの名人
でないかぎり勝てないと聞いてるけど。
薙刀の名手薗部秀雄師範に勝つことが出来たのは当時剣道家は軒並み
なぎ倒されて勝利できたのは後の剣道十段斎村五郎師範だけだったとか。

>>514
洩れの知っている話では、長刀つかいの長尾俊久に川崎善三郎が勝ったのがある。
だけど先に内股を打たれたんだよな〜。

>TTDD
あのコダイローマの兜にも剣道の面にも似た防具が、ボコボコに歪んでいるのを
見てゾッとしましたが、危険は無いんでしょうか？。

516
ローマの兜はありましたっけ？多分スパルタのものですよ。
だからこそ、セフティルール（特にヘルメット）は厳しく設定されています。
鎧で覆われている部分は基本的に危険度が多いところです。しかし、二の腕、腿などは着用義務
がありません。でも、当たると青あざができていたいです。

俺は高校まで剣道から大学でフェンシングに移行してみました。
結局、剣道の方が面白くって、剣道に戻ったのですが。

インカレも経験しましたが、剣道ＶＳフェンシングはやったことがない。
その上でですが、実戦でどちらを使うか選べ、若しくはどちらかを相手にしろと
言われたら、剣道を選ぶし、剣道家の方が相手にしたくないですね。。

フェンシングの「スピード」という話も出てきましたが、少し慣れた後は剣道に
対して脅威と言う印象は、私個人では受けませんでした。

フェンシング。？あ〜、サーベル。日本刀で一刀両断。！

５１９はよく解っていない。無理です。まずできません。
サーベルはほとんど打ち刀と同じかそれ以上に頑丈です。
第一、固定されていない物を切断すること自体とても大変です。（大根や人参は除く）
過去の書き込みをしっかりよんで、思いつきと思いこみで簡単に書かないようにしましょうね。

本物のサーベルやレピアの剣を持ったことがありますか？
さて、avalonよりお知らせ。「再びブラックホール。８月３，４日。

スポーツちゃんばらで勝負つける、コレ最強！！

>>495
>Avaronnのホームページができました。

っていうけど俺見れないよ　HTTP 404 File Not Found　だって。
他に同じ奴いない？

＞＞５２３
http://members.jcom.home.ne.jp/noyes/
avalon、こちらです。

＞＞５２２
スポーツチャンバラの問題も過去の書き込みででてます。
剣の特性がソフト剣では全く生かされません。

フェンシングの動き、前と後ろの直せん運動で単調だと思うのですが。？

それはオリンピックスタイル。背中にコードをつけてるから、前後しか動けない。
前後しか動けないから、ピスト（コート）は幅が狭い。幅が狭いから左右へのステップが少ない。
でも、クラシックスタイルは背中越しに突くは、軸足で一回転するは、右手の剣で牽制しつつ、
左のマン・ゴーシュで突くはたいていの動きはある。
むしろ、日本剣術のほうが単調なほど。

その辺、知りたければ「都内で武道サークルを作ろう」に来てくれればいつでも教えて上げます。
http://8547.teacup.com/kd/bbs

て言うか崩すか避けるかしたらおそかってもあたるし
確実に読めたらどちらでもあたるし突きにわ払って押さえつけてきったり出来るし
突きわけっきょくスキだらけだからそれに突くほうもそれをわきまえてたら気お付けられるし
極めたら同じと思う（どちらにしてもいくらでもやりようわある）

ま、それを言ったら実験も想定も意味がありませんがな。強い方が強いでは
思考がそこで止まってしまいます。

さて、先日、対フェンシング攻略を考えた剣術家さんとの対戦でこちらはかなりやられました。
詳細は剣術家さんからレポートを。

ではちょっと長いですがレポートを・・・
前にこのスレでフェンシングは軽くて速く、剣術は重くて遅いから試合形式ならフェンシング、真剣勝負なら剣術と書きましたが、決闘用に作られたフェンシングと戦場用に作られた剣術では当然なのかもしれません。
しかし、通常の立合いとなるとほとんど試合形式ですから剣術とフェンシングが戦った時に「そっちの得物は軽いからズルイ」とか「そんな突きは軽いから俺は死なん」とか言う訳にもいかないでしょう。
そこで孫子の「敵を知り己を知れば・・・」の要領でとりあえずフェンシングの技術体系を知る為にTTDDさんにフェンシングの手解きを受けました。
そこで感じたエペの利点とは、
１　軽い為相手の剣を払った後すぐに突きの体勢に入れる
２　剣が撓る為に摺り上げ技や巻き打ち技が効き難い
３　細くて長いので半身の状態での片手突きに適している
といったことです。
これらの理由から剣道家、剣術家は振り上げている間に胸元をチョコンと突かれてしまいます。
そこで逆にこれらの利点を潰す事を考えました。
１　軽いという事は太刀を組んだ時に負ける
２　撓るという事は互いに突き合ったときに中心を取られ易い
３　細長いということは手元に付け込まれやすい（槍と同じかな？）
具体的に私がTTDDさん対策として取ったのは平正眼にして強気で押し、突きと篭手打ちを中心に構成して攻めました。
このとき注意したのはできるだけ剣を体の中心から外さず、逆に相手の芯を取るようにしました。
例え、鍔（鍔とは言わないのでしょうが）で受け止められ上手く篭手が取れなかった場合でも、ある程度の勢いで柄元に打ち込むと得物の質量の差でフェンサーの動きを制限する事ができるからです。

とまあ、これが私の考えたフェンシング攻略法です。
これはエペだけでなくフルーレ、サーブルにも使えると思います。
しかしこれは飽くまでフェンシング対策で、西洋剣術対策ではないと断っておきます。

>TTDDさん
武術に対して柔軟な思考をもっているTTDDさんなら既にこの対策に対する破り方を考えているのかもしれませんね。
今度はどんな手で攻めてくるのか楽しみにしています。

フェンシングは動きが直線だが、剣道は動きが面で動くフェンシングのルールで
やると明らかにフェンシング有利、（剣道は足の攻撃ができない、フェンシングは
動ける範囲が狭い）、フェンシングと戦えるのは突きの動きしかできない
銃剣道（自衛隊でやってる）かな。

あとなぎなたは十分フェンシングに対抗できる、なぎなたは足の攻撃はいい
刀のほか石突きでの攻撃もある、スタンスが長い。

なぎなたなんて、相手にしません。逃げるが勝ちです。

レポート（・∀・）ｲｲ!!です。
脳内の妄想だけでなく実際に行動に移すその心意気に感動しますた。
妄想だけで煽ってる奴等も見習え〜

長物はお話になりませんよぉ。
総合武道サークルでは最近３対３をやっていますが、防具の関係で３対２をやったときに
ハンデとして二人の方に槍を持たせたのですが、あっさり形勢が逆転しました。
槍、薙刀は人一人分の有利があります。
スレタイのように議論するなら剣術（OR剣道）VSフェンシング（OR西洋剣術）が無難でしょう。

良く剣術は振り上げてから、振り下ろすまでの間があるから、フェンシング有利と言うけど、
ほんまもんの使い手の速さを見たこと無いんだろうなと思う。
正直な話し洒落にならないくらい速いし、現代スポーツのような身体の使い方とは全く異なる
反応しにくい動きと言うのをするので、フェンシングではきついと思う。
一つ一つの技の速さがとにかく速く、反応出きるものじゃ無い。

正直な話剣道は６段以上になると剣が早い！達人同士がやるとほぼ互角に
持ち込める、我のような２段程度じゃ話にならんが・・

正直、剣道ではフェンシングに対して分が悪い。
剣術をなんとか駆使した方がより確実でしょう。
昔、剣道家が欧州のフェンシングにかすらせもしない圧勝をしたっていうけど
それもおそらく古流がまだ古流でないころの話だろうし。

総合武道サークルで、いつもTTDDさん、剣術家さん達
と稽古させてもらっているKDという者です。古流剣術
と柔道をやっています。

対フェンシング、というより、私はTTDDさんとくらい
しかやったことが無いので、実際は対TTDDさんなので
すが、これについては実は私、必勝の戦術のようなも
のを編み出しています。
TTDDさんはいつもほぼ完全な半身で構えるため、背面
に隙があるんです。横に捌いて背中に胴斬りをやれば、
ほぼ確実に一本取れます。まぁ横に捌くまでが難しい
のですが、そこさえクリアできれば何とか。
ただ、継ぎ足の現代剣道家にこれは難しいと思います。
歩み足での戦い方を知っていないと出来ません。
しかし、以前総合武道サークルに来られた剣道家氏と
TTDDさんの地稽古を看取らせていただきましたが、剣
道家氏も結構TTDDさんから一本とってました。すばや
く踏み込んで面、というパターンで。逆にあの継ぎ足
の素早い踏み込みは私には出来ず、正直凄いな、と感
じました。
しかしTTDDさんは実際強いです。技術的な攻防になっ
たら勝てる気がしません。勝つ時はいつも力押しです…。

居合使いノバカ
ココニモデテヤガル　ハヤククタバレ

昨日ＡＢＮスポーツ大賞で表彰されてた。
特別功労賞？とかいうやつ。
大した賞ではないが（長野のホテルでちまちまとやってたし、）
健司が選手としてもらう最後の賞、かもしれないと思うとｼﾞｰﾝ。

前スレ：真珠夫人８９　グラマーよりりん「なによぉおお」
http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1023770998/

真珠夫人リンク　http://ime.nu/sinjyufuji.s13.xrea.com/
真珠婦人人形劇場　http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/7822/route6_1/index.html
公式ＨＰ　http://ime.nu/www.tokai-tv.com/drama/shinjufujin/
公式メルマガ　http://ime.nu/cs.tokai-tv.co.jp/interpost2/mail_regist/opinion_form.php3
人気投票　http://ime.nu/www.bb.wakwak.com/~jiyu/cgi-bin/vote/votebros.cgi

居合使いヲツイホウシナイトエライメニアウヨ

５１７の御指摘ありがとうございます。ただ、ぼくとしては適当にいったわけでなく、剣道の下地があって気がついたことなんですが・・・
御指摘いただいたことも当然、私も道場で先生におそわっています。
顎をひく、頭を後ろにさげるといろいろとあります、と自分なりに剣道やら合気道をやってきがついたこと・経験談でかくのってだめですかね？

あと、匿名だからってきもちならなのったりしませんよ、さいしょっから。

恨みからは、何も生まれません。
ねっちこさからは、何も生まれません。
戦後補償なんて、求めているうちは、何もはじまりません。
スケート踊りを、恥と思わない国民は、嫌われて当然です。

カテでビジー表示（カテ3）
数回押したがビジー
そんでカテ2にレベルアップ
ビジー無しで次の画面へ
前に最終画面で止まったときはこの住所入力画面がページｴﾗｰで更新とかしてたけど
今回は一発できれいに表示
もしや！と思い震える手で入力
最後のボタン、クリックした後、下の青バーがスッと流れてちょっと待機（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
で、また下の青バーが現れて順調に流れて無事購入したから換えて来いっていう画面に！

ところで今や死語になっているが昔、「日鮮同祖論」という言葉があった。「日鮮」とは
「日本と朝鮮」という意味だが、その内容は「日朝両民族はその祖先を同じくし、兄弟あ
るいは本家と分家に擬せられる間柄であり、本来一体になるべきであるという主張」
(『朝鮮を知る事典』平凡社)である。 これほんま


　したがって戦前、日本の韓国支配の過程で併合あるいは支配を正当化する議論として
日本側で広く使われた。同祖論は当時、韓国人を日本人化するいわゆる「同化政策」で
格好の材料になった。

　そこでは「古代史のよしみ」はもちろん、言葉や地名の類似性なども動員された。つま
り日本と韓国は民族も文化もルーツは同じという主張だが、これが今や日本ではなく韓
国側で人気なのだ。

　韓国には「日本文化韓国起源論」といったものがあって、代表的な日本文化である茶
道、生け花、相撲、剣道…なども起源はみんな朝鮮半島で、そこから日本に伝わったと
いうのだ。その結果、韓国人たちによる「日本の中の韓国文化ツアー」などという日本観
光旅行も盛んだ。

　韓国の人気作家・崔仁浩氏などは先年、長編小説『失われた王国』で日本国家の起源
つまりルーツも韓国(朝鮮半島)だという話を書いていたが、彼によると「だからわれわれ
は日本にコンプレックスなど感じる必要はまったくない」という。

　彼の口調を借りていえば「その日本に韓国は支配されたのだからそんなに怒ることは
ないんじゃないの」ということになりかねないが、日韓関係の微妙さは双方にそうした同祖
論まで登場するところにある。

　韓国側で今、「韓日同祖論」が人気なところをみると、日本統治時代の日本主導の同祖
論も韓国人には入りやすかったのではないだろうか。

古流剣術において、形骸化して無い流派の使う剣は、剣道６段の比では無いよ。
全然速い。
それくらいに剣道と剣術には技術的な隔絶が有る。
最初の剣の振り方から、全く教える事が違う。

わあ、皆さんこんな所に居たのですね・・・
なんか皆さん剣術強そうですね今度教えてくださいね
ttddさんはフェンシング以外にもいろいろ使えるのですね・・・

ワカルトオモウケレドオレハニセモンダヨ！クタバレイアイツカイ

居合い使いにも偽物にも興味は無いが、荒らすのはやめてね。
というか、ツッコミ入れて貰えなくて淋しかったのかい？

>550
君と居合使いの間になにがあったのか知らないけど、こんな所で騒いでも
しょうがないし、第一、居合使いがHN変えられたらそれまでじゃん。
そんな不毛な事するより、君も剣術家（または居合家）なら、
居合使いを道場にでも呼んで、そこで正々堂々と居合使いと
技術を比べたらどうだい？

まあ、真剣勝負するわけにもいかんだろうけど、向き合って抜刀速度の比較とか
時間内での一つ胴の数切りとか、マキワラの切り口滑らかさの比較とか
そういった事でもやって勝負つけたら？
どっちにしても人の迷惑になる事はしない方が好かれるよ。

すみません。とりあえずカタカナの荒らしは某スレに封じこめますから
その間こちらでのＨＮは控えます。

米国の地球観測衛星「Ａｑｕａ」に搭載された日本製のセンサー「ＡＭＳＲ―Ｅ」の
トラブルについて、宇宙開発事業団は１２日、故障が自然に直り、観測に支障が
ないことを確認したと発表した。

　ＡＭＳＲ―Ｅは大気中の水蒸気量や海面の温度を観測するが、５月下旬に試験
運用を始めたところ、誤ったデータが送られてくる状態になった。その後、徐々に
正しいデータの送信が始まり、今月初旬に送られたデータを解析したところ、海水温
などの正常な画像が得られたという。
(以上、2002年6月13日の毎日インタラクティブより一部引用―全文は引用元を参照kekekekke

なにやら情報が混乱していますな。
「偽」居合いさんはあおるだけでは自分の無能を示しているとしか思えません。
張り合うならば固定ハンドル立てて堂々とおやりになったら？
他のスレットではいざ知らず、ここでは建設的な意見が出せない者は、無能とされます。
西洋には居合いのような物がないので、居合い使いさんの御意見はとても参考になります。

私のフェンシング歴は３年間日曜に２時間していただけですし、
その後古式スタイルなどをしたのでとても変です。
KDさんの言われるように、対TTDDで考えた方がよろしいでしょう。
決して強いなどと思わないでください。
剣道だととの履歴で何段くらいになるのかな。
竹刀を改造してバスターソードを作りたいけど、これ以上荷物を増やしたくない。
バイクでは盾も運べない。

しかし本当に感想文レベル｡いくら紙数に制限があるとはいえ､これはちょっと無責任なんじゃないの?
さんざんあちこちでアルゼンチンの強さを吹聴しておいて､ジンクスを根拠にするなんて馬鹿にしているとしか思えない。いずれ敗退の必然性をジンクスで説明するんだろうね｡
もちろん来週のナンバーではきちんとした説明を読ませていただけるんですよね､金子塾長殿?

uLcAz2u6＝3878E1g2＝2drEoMcv＝gBnSjWLa＝y75+aRaU＝1s2dqPBa
は荒らしですので無視してくだいますようおねがいします。

地方で、しかも腕も無いので都内でサークルには行けませんので、
脳内妄想大炸裂の意見ですけどお許しを。

剣道の抜き技は、あまり有効ではないのでしょうか？
突き、切り、足への攻撃も抜き技のタイミングなら、
たぶん対処できると考えたのですが。駄目ですかね。

以外と有効かも知れない。ただ、技を仕掛けるに当たってレピアの剣先をどのようにくぐるかが問題。
剣先は必ず、自分の正面につきでているためこれをかわすには、カウンターで持っていき、
フェンサーが体を突いてきたときに体を横にかわして抜き胴をうつ。
しかし失敗した場合はフェンサーは足を軸に１８０度回転（ピルエット）し剣道家の背中を突くだろう。

なるほど、為になる解説ありがとうございます。
確かに裏表(左右)にかわしてしまうと失敗したとき、
いい標的となってしまいますね。

でしたら、左右斜め後ろに抜きつつの引き技というのはどうでしょう？
これは先生からは１本取るのは難しいよ。とよく言われます。(私が下手だから)
でも、相手からの間合いが取れるので、次の動きが見えて
戦いやすいのですけど。

またしても脳内妄想大爆発アドレナリンが駄々漏れな意見ですけど、お許しを。

誰も困ったりしませんよ。（不愉快ではありますが。）誰が何を言おうと、套路を含む
体系でも効果が上がっている事は否定出来ないんですから。困る困らないの話をするなら、
こんな事を始めてしまって「正直、困っている」のは有害説側の方々なのでは。でないの
なら彼等には是非、本スレ>144くらいまで、また同様の主旨で立てられた有害説スレにて
噴出した数々の疑問・反論に理路整然とお答え頂きたいものですよね。

>「あまり調子に乗るな」とＮ氏が誰かにたいして
>暗に釘を指しているように思えるのだが・・・

だとしたら、こういうのをこそ「思い上がり」とか「不遜」とかいうのです。

他人に何か物を見てもらう時に、自分のドグマのみを野放図に垂れ流すのではなく、まず
は見る側の事を思い遣ってそれを作るのは、このテの作業に於いて最低限のマナーですよ。
それによって主張がより相手に伝わり易くなるという事もありますし、自分の主張が社会的
にどういう意味を持つのか？という点を再確認出来るという面もあります。

フォトショッパーさんの、画像その他に関する一見「純技術的に見える指摘」も、実は
「有害説」の本質と大いに関係があるお話だと僕は思いますけどね。

お子さまさん。私は剣道についてそれほど詳しくないので、御質問を理解しているか
不安ですが、斜め後ろにひきつつ、と言うことは自分が後退している、つまり相手の攻撃を
自分が後退することで避けている。と言う状況ですか？
この場合、フェンサーが突きだした小手か、抜き胴を打つのがよいでしょう。
同じ状況でフェンサーがするのは「身を返したまま、剣先を相手の軸線におく」
ほうほうです。私が一番得意な技です。その場にしゃがみこんで足を狙う。などもあります。
この状況はコントラ・アタック「カウンター・アタック」です。
フェンサーは右手で剣を持っているため、背中がわに重い剣で攻撃された場合は、防ぐことができません。
これはまさしくKDさんが指摘された弱点です。したがって剣道家は、左足をおくり
左方向（フェンサーの背中方向）を攻撃するのは確かに有効でしょう。

おっしゃるとおりです。
「斜め」で軸をずらし「後ろ」に引くことで間合いを取る。

左後ろへの開き足(攻撃をかわす)
→と同時に打突(この時足は左が前、右が後ろ)
→後、送り足で間合いを取り追撃から逃げる。

とお考えください。

KDさんがおっしゃてた剣道家氏の動きは先を制するみたいなので(妄想)
いわゆる「後の先」(シッタカ)といわれる攻撃は通用するのかな？
と思い質問させていただきました。
お話を聞くと、なかなか難しそうですが。

そろそろ保守

名前： TTDD
E-mail：
内容：
５６４様。保守有り難うございます。
さて、イロモノTTDDですが、先日avalonで皆と一緒に基本的なステップと
剣の使い方をまなびました。すると、今まで見逃していたところ、知らなかった
処などがでてきたので、それのレポートを。
まず、フェンシングは、前の足と後ろ足の角度は９０度と言われますが、
これが甲冑剣術では４５度。前後の動きしかないフェンシングに対して、こちら
のほうが左右に動きやす意からだと思います。
フェンシングは右足と右手が前にナンバとなりますが、甲冑着用では
左手に盾を持っている場合は左足、盾の左手が前のナンバになります。
しかし、両手剣を持った場合は、また、変わってきます。
それから、フェンシングでは、踏み込み
の時は前足が先にでますが、甲冑着用だと後ろ足を引きつけてから、前足がでます。
理由はよく解りません。前進後退は、フェンシングと同じで踵から着地。剣道のように、
踵の下に紙一枚のようなことは、鎧が重いのでできません。日本の古剣術もそうですね。
　攻撃の時は、歩み足となります。（左手に盾を持っているので）
左右斜めへの前進後退は、相手と体を並行させて移動しますが、
足がクロスしないようにします。（私はどうしてもクロスさせる癖がある、
軽い装備ならばともかく、重装備だと、バランスを崩す危険が非常に大きい）
後退するときは、ステップを大きく、前進するときは小さく早く。
後退の時は、状況によりますが、歩み足で交互に足をおくりながらがより大きく
逃げられます。

ディフェンスは、１、最も良い、大きく間合いを取る。次によい、盾の防御。
３番目は剣による受け流し斜めにして力を流す（かすみというのかな）
４番目は、ハードデフェンスで、剣を９０度にして受け止める。

盾になれないとどうしても攻撃時に盾を左側面におとし
（剣を持った右手が伸びているため）、前身が防御されず危険な状態になります。
また、最もよくあるやられ方が、左頭部に攻撃を数回し、盾が上に上がったところで
左太股をねらわれます。この部分は鎧がルール上無くても良いぶぶんで、
あたるととても痛いです。
この、技（という以前のものだが）間合いがとても近い盾同士は自分の盾で、
この瞬間相手が見えず、間合いが遠いツーハンドよりも精神的にエキサイトしますので、
どうしてもひっかかります。そうすると円盾よりも下の長いカイトシールドが、足まで守れる
ので有利。でも重くなる。と言う防御のジレンマが発生するわけですね

avalonのページがリニューアルしました。
さて、上の足さばきで足をクロスしない理由に大きな要素が隠れているようです。
それは拍車。騎士の象徴としての意味もあり拍車は馬乗りに必要な小道具です。
騎士といえどもいつも馬上で戦う訳にもいかず、自馬が倒されたり、馬に不適切な
地面であったり、あるいは下馬しての攻撃命令（血気にはやり先駆けをさせないため
しばしば下馬攻撃の命令が出されました）立って戦う場合は拍車がかなり邪魔なはずです。
現在の馬術では、ウェスタンでも８cmもあれば十分すぎる長さですが、
当時の騎士は十数センチ以上の長い拍車をつけていました。これはおそらく馬の装甲の間を
突く理由だと思いますが、このような長い物をつけていては、
足が交差したとたんに転んでしまいますわな。

参考
バスターソードなど両手剣の裏刃。
１，右上から左下に袈裟懸けで切り下ろしたがはずしたとします。
２，今、手は左斜め下に剣を持ってます。すぐに右手を固定し、
左手で柄を押します、この時右手は引く感じにすると左手と右手の中央、
柄の中央が支点となっててこの応用で剣先が跳ね上がります。
３，同時に左足を一歩踏み込むと、裏刃で相手の右脇腹を切り上げることができます。

この>>566の防御のジレンマあたりが、相手にしているとまるで鎧のように防御に
役立って見えるのに実際使ってみると視界を遮って邪魔になると
いうのがよく分かる。
やはり、弱点を知るには熟練とまで行かなくとも齧ってみるのがいいですね。

ログイン8月号（一応PCの雑誌）を買ったらブラックホールイベントの写真が・・・
本誌47ページに簡単な解説付きで紹介されています。

写真をハケーン！
ttp://www4.plala.or.jp/kaseiken/tearoom/coffee.htm

左から二人目、背の低いのが私です。
次は８月３，４日にブラックホールがあります。
でも、今回はメンバーがそろわないのでやや、寂しいでしょう。
しかし。おそらく冬のブラックホールにはメンバーもそろい、
鎧も良いのが揃い、クレストも付き、
サーコートも羽織って素晴らしい物になるでしょう。

こっそりと保守

私はフェンシングをしたことが、有りません.
が、剣道・古流剣術・居合・空手の経験があります。

仮にそれぞれの武道の得物を使って相手を少しでも早く差すとしたなら、
経験無いんですけど、フェンシングだと思います.

でも、殺し合いだと日本刀若しくは木刀をもった剣術・居合だと思います.

フェンシングは差技ですよね。その差すことについては、さすがに一番でしょう.
でも、相手を切断し、身体の動きを完全に止めるのは、刀で切ることでしょう.
または、木刀で砕くことでしょう。人間の身体はほとんどの部位に、骨が入っていますので.

っということで、フェンシングは先に相手を差すけど、決死の一発で敵の動きを止め命を奪うことが出来ず、差されながらも大鉈を振るってきた刀使いに、身体の一部を切り離され、動きが止まり、止めをされる。

江戸末期から明治時代の記録では、最初に相手に傷を負わせて殺せなかった場合、その手傷を追った必死の相手に火事場のクソ力で逆転負けされるのは、7〜8割という近代の記録があるそうな.
だから、日本の格闘技は「一撃必殺」を目標として技が練られてるんでしょうね.

でも、フェンシングってのは相手を刺しても一瞬で構えに戻るから、
出血で相手の動きが鈍くなるまで逃げ回る事は出来ると思う。

人間、そこまで深手でなくても意外と動きは止まります。
刺した場合、剣が体に刺さっている間は動くことは結構難しいかも。
しかし、日本の剣術は物理的な速さではなく時間軸の上での早さがありますからね。
無論フェンシングにもそういった要素がないとはいいませんがやはり日本の剣術の方が
その色合いが強いでしょう。

そういった考えからすると即席ではフェンシング、長い目で見れば剣術となるのでしょうか。

「肉を切らせて骨を〜」の理論はやはり日本独自の精神性から来ているのかも知れません。
防御を考えない示現流などはその典型でしょう。これはなぜ日本では盾が使われなかったか。
と言う興味深い考察と並行して考えると、面白いと思います。
レピアの先制ちくちくに対して、やはり日本刀の耐えて一撃は充分あり得ると思います。
これは、レピアの攻撃よりも防御を主体に完成された事もあるでしょう。
レピアは鎧を脱いだとき、つまり戦場で相手を殺す剣ではありません。
平服でとりあえず、身を守るために相手に深手を負わせるためのものですから。
そうなると、戦場での剣、一般的なバスターソードと日本刀が対決すると、
どうなるか考えてみます。まずは、竹刀を買ってきて発砲ウレタンの十字鍔を
付けた物を作りましたので、そのうちシミュレーションをしてみます。
（ただし、バスターソードはまだ使いこなせない）
竹刀では重さを表現できないのが問題だが、それは日本刀から竹刀も同じか。
バスターソードは攻撃が構えから構えのあいだ、
ハンギングガード（切っ先をしたに肩越しに剣を担ぎ上げた構え）から、振り下ろして攻撃し、
そのまま左正眼の構えになり、裏刃で胴を狙う。と言うように連続攻撃が重視されます。
これは、剣が重いのでその重さを遠心力によって上手くつなげる事が理由の一つでしょう。
この点、日本刀の構えから、間合いをじりじりと詰めて一撃とはずいぶん違います。
そう考えると、バスターソードは重い剣を振り回すでかい外人に似合った剣と剣術かも知れません。

バスターソードは柄が長いため、左手を引く右手を押すようにして、
てこの原理でたたきつけるように操作します。
この点、日本刀の右手を添えて引き斬る。扱いとは大きく異なります。
竹刀剣道に動きが近いかも知れません。長さも竹刀と同じくらいですから。
剣道が強い人はバスターソードが上手く扱えるのではなかろうかと。

８月３日４日、ブラックホールがありますがavalonが招かれております。
私は３日だけ参加します。今回はメンバーのスケジュールが合わず、鎧も少なく
やや小規模ですが、ぜひお越しください。
ブラックホール詳細。
東京都立産業貿易センター浜松町館
ＴＥＬ　０３−３４３４−４２４１
ＦＡＸ　０３−３４３４−４６４８
東京都港区海岸１−７−８
ゆりかもめで竹柴駅、大江戸線、都営浅草線で大門駅。

フェンシングを詳しく知らないので、全くの思い込みで言うと
・スポーツチックに試合するならフェンシング勝利
・生死がかかった果たし合いなら日本剣術勝利

変な例だが、飛びつき腕十字の得意な総合挌闘家が命かかった場合に
飛びつき腕十字を実行できるか？という疑問ですな。

要するに、自分の技術が極限の精神状態・状況のときでも対応できる
ものかどうか、がポイントだろう。

幕末や明治初期、技巧では優れているであろう名のある剣術家が、
真剣の斬り合いで名もなき薩摩の下級藩士の示現流に粉砕された、
みたいな現象がおきるのでは。

しかしＴＴＤＤさんの様にクラッシック・スタイルのフェンシング使いも居るわけで。

>>580
幕末の例って、日本剣術よりも場数と度胸のほうが「実戦」的で
あったという例なのでは。

>582
「実戦」の場数を踏んでいったら、結局シンプルな技しか
使わなくなってしまった・・。
だったら、ホントに有効と思われる幾つかの技を泥臭く練り上げた
方が「実戦」向きでは・・という話です。

これって剣術に限らず、武道（実戦）とスポーツの狭間で起きる現象ですよね。

>>580

＞幕末や明治初期、技巧では優れているであろう名のある剣術家が、
＞真剣の斬り合いで名もなき薩摩の下級藩士の示現流に粉砕された

違いますヨ！
薩摩藩は当時のハイテク軍隊だったのですが、
孤立させられたせいで、物資（弾薬類）が窮乏していき・・
やむなく白兵戦＆ゲリラ戦に打って出た。

この時点では、官軍にいたのは雑魚ばかり、
しかしベトナム戦争みたく、心理的に深刻な状況になってきた為に、
白兵戦対策として、官軍に、名だたる剣豪集団が加わる事となりました。

そのせいで、深刻な所まで来ていた、示現流恐怖症もおさまり・・
圧倒的な物量に勝る、官軍の勝ちとなったのでした。

ByeBye!(ｗ

時代遅れな実戦云々を論ずるなら>>583さんのように
得意な技を二つ三つ磨いた方が確実です。
しかし現代では試合方式というものがあるのでそうも行きません。
相手に対して柔軟に技を変えられるほうがいいのではないかと思う
のですがどうでしょうか？

ちなみにTTDDさんの技術はフェンシング、西洋剣術、スポチャンの
融合ですが、実際にはフェンシングの技術が突出してうまいです。
友人の某国フェンシング代表がTTDDさんを評して
「彼は盾など使わずフェンシングに専念した方がずっと強くなる。」
といっていたくらいですから、TTDDさんのフェンシング技術は
単なる趣味程度と舐めると痛い目に会います（体験談）
とにかくTTDDさんはかなりの腕前です。
ですから、日本剣術の人が腕試しをするには丁度いい人かもしれません。

なかなか、面白そうなスレですね。
私は居合と中国武術の刀をやっています。（昔は杖道もやってましたが。）

私の考えでフェンシングをやりあうならば、やはりまず相手の出方を待ちます。
上半身を突いてくるならば、それと同時に斜め前に前進しつつ剣先を斜め下に
下げたまま下から手首を擦り上げます。
剣を擦り上げた場合はそのまま受流しに持っていき身体を反転させつつ首、又
は胴を切るでしょう。
下半身を突いてくるなら、同じように動き今度は擦り上げず小手、もしくは袈裟
に切ります。

どちらにしろ、私の場合はとにかく密着する位までまず相手に近づき、切る瞬間
に右、若しくは左足を引きながら切るか、そのまま首に刃を押し付け切るかしま
すね。
まぁ、実際やれと言われたら出来る自身はありませんが・・・。あくまで私の理
想論です。

それと、上記は私が習っている中国の刀術の技法（斜め前に出ながら手首を擦り
上げる所）で、中国の刀の場合刀で相手の武器を受け止める事は絶対にしません。
（刃が使えなくなるからと先生は言ってました。）
この技法は十分日本の剣術にも応用できると思います。
ただ、詳しく調べてないのですでに、この技法が存在してたら私の勉強不足ですね。

後、杖道の古流の動きでもやはり体裁きでかわしつつ、前進と同時に攻撃といっ
た技法はありました。

a

プロキシはずれたようで、ようやく書き込めました。５８７は無視してください。
先日、長拳、太極拳を中心とした中国武術日本大会にいきました。
私が見ていたのは主に剣、刀それに各種器機ですが、
まず、演技が相手が複数いて、その中を切り開くような想定です。
私は今まで１対１が基本でしたから、中国風のくるくると回り回転する技に強い感銘を覚えました。
私自身、一回転をし遠心力を使って攻撃するのは好きですが、連続では攻撃できず、
背中を見せるにはかなりのリスクが必要です。言ってみれば奇襲にちかいです。何度もはつかえません
それを標準のように使うのは驚きでした。
しかし、中国剣を手にした時は軽さに驚きました。
「これは演舞用で試合用ではないからあれほど速く動かせるのだろう」
と言うのが正直な感想です。中国拳では器械は腕の延長と言いますから、まず、剣ありきでの
剣術とはまた違うのでしょう。
演舞と言いながら、昔の戦士は鎧を着て実戦用の剣でくるくる回ったかと思うと、
恐るべし中国拳。
直進に近いフェンシングと左右の回転を基本とした中国剣。是非とも一度手合わせをしたいものです。

>>584

それは西南戦争の警視庁特錬が示現流（トンボ）などを
玉砕した話ですか？？

>>588
TTDDさん、お久しぶりです。レス328辺りでちょっとだけ参加した者です。

＞ 中国剣を手にした時は軽さに驚きました。
＞「これは演舞用で試合用ではないからあれほど速く動かせるのだろう」

まさにその通りです。あの大会の様な所謂「表演」の時に使う物は極めて軽く
速く動かすのに適しています。剣身や刀身も薄くぺらぺらだったでしょう？
あれはむしろ剣術と言うよりは身法を見せるものと思われた方がよろしいかと。
伝統的な、つまり斬り合いに使うものはもっと剣身、刀身も厚く重くなっています。
自ずと身法、歩法も変わってきます。
技法的にもあれほど華やかな動きはないですよ。

また、あの手の套路（中国武術では「型」の事をこう言います。）は対多数の乱戦を
想定しているので回転動作も多くなりますが、一対一の時にはあのような動きは先ず
出しません。

もっとも中国の現代剣術競技であの様な多彩な動きが出れば面白いのですが、実際は
攻撃可能範囲の広い（頭頂からつま先まで）フェンシングと言った雰囲気になります。
狙うところは手首や肘、膝や足首の腱が多いですね。
つまり甲冑の隙間と言う事です。
また、甲冑を着けていた時代の兵器としては装甲の上から一気に叩けるハンマーに長い
柄の付いた「錘」や、分厚い刀に長い柄の付いた装甲ごと斬殺できる「大刀」「双手帯」が
ポピュラーだったとの事です。

と、言う訳でお邪魔しました。

syamiさま。なるほど、やはり演舞とはずいぶん違うようですね。
器械のなかで興味を持ったのは鈎（こう）というのかな、漢字がよくわからんが、
先端が鉤状に曲がったものです。これを両手で持っていましたが、左手に盾の代わりに
使うと言うことを聞きました。これは武器をからめ取ることを積極的にでき、更に攻撃にも使えますから
相手にするとかなりやっかいだと感じました。
avalonで斧を相手にしたことがありますが、この時斧の刃の下側で剣を絡められました。
重い斧でしかも相手がそれほど斧になれていない人間相手に、やっかいだと思いましたから、
この武器の達人は強いでしょうねえ。

こんばんは。覚えておいていただけましたか？
＞鈎（こう）というのかな、漢字がよくわからんが、先端が鉤状に曲がったものです。

それで結構ですよ。両手に持った場合は「双鈎」と言いますが、片手で使っているのは
見た事がありません。
これは柄の方、つまり鈎が付いていない方には突き刺せるような歯が付いています。
手で持つ部分には三日月型の護手が付いていますが、これにも刃が付いています。
鈎の部分をつないで片手で振り回す様に使う方法もあります。
斧も重型兵器で、これも通常両手に一本づつ持って使います。

柳生烈堂がフェンシングに負けるとは思えない
よって日本剣術の勝ち

>>591
おっと、書き忘れました。「鈎」はそもそも騎馬戦用の兵器で馬上の敵を引っ掛けて
落馬させるのにも使用したとか。
ところで中国でも盾は使用していました。大きなもの小さなものが有りますが、ポピュラー
なのは「藤盾」と呼ばれる中型のものです。
藤を編んで作った骨組みの上に丈夫な革を張ってあり、左下腕に固定して使用します。
多くは刀と組み合わせて使用しますが、防御以外にもエッジで切り込んだり、盾ごと
体当たりをしたりと多様な使い方があります。

日本刀の攻撃は刃だけじゃないです。下げ緒があります！下げ緒に分銅結んでサーベルや
斧や鉤などのリーチ外から粉砕です！

そう言えば盾の縁に日輪状の刃を付けた恐ろしげなのを映画で見た事が有るな。
敵方の悪役が持っていたけれど、いよいよと成ると投げつけてたっけ。一粒で
３度美味しいとか……。

盲点があった・・・
フェンサーは一等初めにステップインして
シュシュと相手の顔をスライス、視覚を奪っちゃえばいいじゃん
あとはもうヒット＆ウェイでなぶるように突き殺せばいいじゃないか？

597さん。そううまくはいかせてくれないでしょう。
藤盾は軽そうでいいですね。
TVでチベットの治安警察が同じようなものを使っていました。
595さん。それは暗器に近いものですね。確かに西洋ではそのようなものはありませんが、
中国はそれの宝庫です。
大会で見たもので最も印象的だったのは、ベンチのような長椅子を武器にする物。
ジャッキー・チェンの映画にでてきそうな物でした。話は知っていたが実際に見ることができるとは。
演技が終わったとき思わず立って拍手しましたよ。

>>595
下げ緒での技は私の流派にもありますが、それよりメジャーなのは
鞘での攻撃でしょう。
下げ緒を留め具に使っての刀術等は中国ですら見かけない珍しい
ものですから。
とはいえ武器のヴァリエーションでは中国には敵いませんね・・・

中国はなんでも武器にしちゃうからねぇ。
鎌＆スコップの武器(西遊記の沙悟浄が持ってる奴)なんかは格好いい。
ハタキとかも結構やっかいなサブウエポンだと思う。

＞ベンチのような長椅子を武器にする物。

あれは確か「板登」と言います。南の方でよく使います。
少林寺でも清代末に如浄と言う尼さんが得意にしていたとか。
兵器と言うよりは、まぁ、ベンチと言うか踏み板ですね。
手近なモノは何でも使う事が可能であると言うデモンストレーションかと？

＞中国はなんでも武器にしちゃうからねぇ
確かに。
丼が二つあったら「少林伏龍鉢」、箸が一膳有ったら「少林双竹快」、買い物篭があれば
「少林携虎篭」ですからね。

＞鎌＆スコップの武器
これは月牙産（正しくは「金偏」が付きます。）ですね。
鎌の部分は「月牙」（三日月）と言います。
スコップ（産）だけのモノは「禅杖」と言う事もあり、僧侶が托鉢の折り
行き倒れに出会った時、埋葬するのに使われたとか・・・。

＞ハタキ
「払子」の事かな。これは「少林仏・・・おぉっ漢字か無いっ！」
失礼しました。

>599
剣術家さん流派教えて……って此処では不味いか（自己完結）。下げ緒に鉛や鉄の
分銅仕込んでどうたらってのは、柳生心眼流でも有りましたね。中国拳法でも剣の
飾り緒を目潰しに使ったり、そこを掴んで剣を投げる技があるそうです。もっと
珍しいところでは、九節鞭などをぶら下げる鎖鎌の様な剣もあるとか。素直に剣と
九節鞭を持った方が良い様な……。

中国の剣・刀には必ずと言っていいほど飾り緒が付いていて
何らかの使い道があるが、
↓の飾り緒は本気で単なる飾りだと思う。というか邪魔なだけ。
ttp://www.gaopu.com/g/9kou5.1.gif

フランスラムが倒産したってマジかよ

＞中国の剣・刀には必ずと言っていいほど飾り緒が付いていて

剣には「剣穂」という飾り房、刀には「刀彩」と言う布がついてます。

＞何らかの使い道があるが、

「剣穂」には１ｍ程の「長穂」、４０ｃｍ程の「短穂」があり、これで目を払ったり
長穂の場合はこれを持って剣を投げつけたりする使い方もあります。

＞↓の飾り緒は本気で単なる飾りだと思う。というか邪魔なだけ。

そうですねぇ。これと似たもので刀の峰の方に環を九つ付けた「九環刀」と言うのが
ありますが、これは刀身の重量を増やし破壊力を増強するためと、振った時に音を出して
相手を威嚇すると言った意味合いがあるそうです。

>>602
下げ緒による攻撃に興味をもった方がいるみたいですね。
言われてみれば「ああそういうことか」と思うと思うのですが、
奉行方が使っていた技らしいです。
今度ＴＴＤＤさんに御見せしようとと思いますので
技の感想はそちらから。

日本刀の存在自体、1対1で勝つために創始された武器でないわけで
（一刻も早く一刀両断して次の敵を相手にする・・・のように）

ヨーロッパだって、戦場ではあの細いフェンシングの武器は護身用であって
攻め込むときは、馬に乗って、もっとでっかい奴（鎧甲冑とセットのような）使うんじゃないかと

よって、日本刀の利はオールマイティという点にあるんで
命をかけない1対1の試合ならフェンシングの勝ちに1票

北辰一刀流は一対一なら絶対に負けないという理念のもとに４３本の形が組まれている
らしいし、他流も基本的には一対一を基本想定としているところから日本の剣術も基本的
には一対一なのではないかと思ってみたり。

>608
いや、当然そうだと思うよ
ただ、最も応用の利く（かつ携帯性の高い）「日本刀」を極める、と言う前提で
1対1なら〜という時代背景でわあると思う
特に北辰一刀流みたいな戦国時代後に栄えてる流派はね

>他流も基本的には一対一を基本想定としているところから
多人数に勝つためには、当然一対一で負けない事っていうのは既に含まれていると思う
ただ一対一で勝てるけど、乱戦で勝てないという兵法は必要ないということじゃないかなぁ
戦闘の思想として、切るという行為と突くという行為では
やはり、乱戦の利、一対一の利、がそれぞれあると思う

607さんは良い点をついている。日本刀はいつでもどこでも使えるお箸。
でも使うには技術が必要。西洋のそれは専門化されたフォークとナイフ。
目的に応じて使い分ける。
文化的、精神的な物と道具に対する認識から見るとと面白い。

そりゃ巧い例えだなぁ、斬りつける剣がナイフなら、受け止め拘束する盾は
押さえつけるフォークといった所か。合理的ではあるな。

フェンシングじゃ一太刀で相手殺せない。

剣術でも多分同じ。

>>613
必死ですな

示現流を学ぶしかあるまい。
実戦では最強だ。

経験ないくせに実戦とか言う奴ﾊｹｰﾝ!

先輩方に聞きたいことがあります。
確かに日本刀・サーベル・中国刀など、相手を殺傷するのに適した武器・武術などが
沢山在って、このスレも大変参考になりますが、
今の世の中日本刀などを持ち歩く訳にはいきません。
しかし気の狂った人もいるわけで、そんなやつらに負けないように
杖術をはじめようかと思います。
そこでみなさんに質問します。杖または棒とどのように戦いますか？
薙刀や槍はどうですか？

>>617
っていうか、常に杖持って歩くのか？
たしかに、その辺に棒とかあるかも知れないが、稽古用の杖の長さと重さ
が一緒じゃないだろ、そんな簡単に応用聞くなら、剣術稽古しても同じ事。

ステッキのような物は持ち歩いてもまあ、変では無かろうが・・
危ない人とそのような事態を避けるようにすることが、まず基本でしょう。
自分が得意な武器を持っているからと言って、その技術を使うのは愚か者。
次ぎに、相手が何か武器を持っている場合（持っていなくても）
大声を上げて、手当たり次第にあたりの物を投げつけ動けなくすること。

　参考までに　
フェンシングの剣はスポーツ用のものは細くて軽いですが
真剣だと日本刀と同じぐらいかそれ以上の（２キロ前後）重さがあります
刺されたら…

>>619
老人が杖やステッキ持ってるのは変じゃないけど、若い奴（ましてやゴツイ奴）
が、そんなの持ってれば、間違いなく怪しいと思うんだが？

>620
フェンシングの真剣は日本刀と同じくらいの２キロ前後・・・
競技のように片手でポンポン突くのは難しい、ということですか？

手当たり次第にもの投げるのも、立派な技ですよ。
手裏剣術では、乱定剣というそうです。

６２２
私には真剣レピアを使いこなすパワーはありません。
スモールソード（競技フェンシング剣に近い）は大丈夫と思う。

フェンシングの真剣はやはり撓るのですかね？
それともやはりガチガチなのですか？

フェンシングの剣の真剣と言っても種類がたくさんあります。
初期の物や軍隊サーベルなどは幅が広く、ぶった斬るものですから
攻撃時に釣り竿のようにしなることはありません。ワイドレピアもしなりませんが
強烈な突きと斬りができます。しかし、スモールソードは形から見る限り多少はしなると思います。
競技フェンシングは目的が「いかに先端を相手の体に当ててランプを点灯させるか」
でありテクニックも剣もその目的に変わっているのは、剣道と同じでしょう。
ただ、西洋剣の質の良いものはバネのようによくしなります。これには突いたときに
衝撃を緩和するためと、その反発によってより強く突きのダメージを与えることができます。

なるほど〜。
しかし、スモールソードとは一体どんなものなんですか？
刃渡りの長さとか、重さとかはどのくらいで？
また、撓るということは剣は曲がってしまいやすいということなんでしょうか。

レイピアなどの細い剣は刀身全体に焼入れがなされていたと思います
よって、撓っても元に戻ります
ですが、力のかけ方によっては曲がったまま元に戻らないということもありえます

蛇足ながら…
フェンシングの試合でときどき自分の剣の先端から２０センチくらいの部分を
わざと１０度くらいの角度に曲げて試合に出ている選手を見かけますね
ルール違反だったと思います…

曰く、相手の背中を突きやすくするためだとか
（背中にも当たり判定があり、剣を撓らせて付くことが可能）

>>628
ええっ！？剣の先曲げるのってルール違反だったんですか？
知らなかった・・・
それどころか後輩に「曲げた方がいいよ。」とか堂々と言ってた。

でも、たしかに剣の先が下に向かって曲がってるのは不自然極まりないですね。
そんな事したら軽い力で相手を貫けるという長所を潰しちゃいますから。
それに比べて、競技は500g以上の力であれば点が入るし。

中国の槍と日本の槍と西洋の槍では　どれが１番有利ですか？

間合いによっても大きく有利不利が変わるでしょうけど、
中国の槍が一番長いですよね。
たぶんあれ。

>>631
＞間合いによっても大きく有利不利が変わるでしょうけど、

むしろ、戦術・戦法によって変わるところがより大きいかと？

＞中国の槍が一番長いですよね。

ギリシャ、ローマ時代の集団戦に使われたものの方が長い筈ですよ。６ｍ程もあったと聞きますから。
もっとも、密集隊形で前にかざしたまま突っ込んでいって、槍が折れたら後ろに控えていた
人と交代すると言った使い方だったそうで、「技法」もなにも・・・と言った感じだった
らしいですよ？

槍の対決だと逆に手槍のようなものの方が強そうに思えたり。
あ、一対一の場合ね。

自在に扱える長さの限界はどのくらいか、が問題でしょうね。
長いほうが有利ってのも扱いかねるなら意味がないし。

槍より薙刀の方が突けるし、払えるから　有利の様な気がするんですけど・・・

>>627
スモールソードは１７世紀あたりレイピアを小型にした護身剣です。
貝殻状の鍔が特徴で６０〜７０cm、0,5〜0,7ｋｇですからほぼ競技用の物とおなじです。
おもうに、日本刀の真剣と竹刀と剣道、レイピア真剣と競技剣とオリンピックフェンシング。
実戦から安全を重視しした競技に移ると同じように剣もルールもかわってきますね。
剣の重さも真剣から競技用にかわってどちらもいい勝負だと思いますよ。

ルールブックをみましたが剣のしなりはエペで200ｇの分銅を剣先から3cmの
ところにつり下げ剣先が4,5から7,0cm下がる物であること。
とでてます。しなりがないと、危険なのでその規定がありますし
選手によっては柔らかい剣や反対に堅い剣を好む人がいます。
先端を軽く曲げるのはアタックしたときに折れずにしなるのが本来の目的ですが、
釣り竿アタックのように、振り込んでしなりを利用した背中攻撃もありです。
しかし、明確に曲げるのはルール違反というのは私の８３年版ルールブックでは出ていません。
曲げが大きいと折れやすく危険なのでその後に規定ができたかも知れません。

私の技術不足は否めないので、参考になるかどうか解りませんが
スパルタ式の大型盾（直径1m）と槍1,8mに対して
通常の盾とブロードソードで戦ったときは盾の大きさに攻めあぐねてとまどっている間に
ダガーでやられました。相手は槍を片手で頭上に掲げ前腕だけのスパンで突いてくるので
盾を立てて接近し内側に入れば取れる。と思ってましたが壁のような盾に堰き止められ
攻めあぐねている間にやられました。
また、頭上から顔面を突いてくる槍は胴体を狙って来る物とは違って以外に見づらく
よけきれません。

通常、槍は両手でもって胴体を狙ってくるのが多いですからこの戦いは参考になりました。

>>635
正確には槍も薙刀も突き、払い、斬りの全てができます。
そのため実際に対峙するといい勝負なのですが、大きな違いは
槍は突きに対して特化されており、薙刀は払い、斬りに対して
特化されているという点です。
これを考慮すると槍のほうが初撃以降の攻撃が早くなるので
少々有利と言えると思われます。
とはいえ少々です。実際にはそれほど差はありません。
腕の差の方が大きいです。

>>TTDDさん
＞頭上から顔面を突いてくる
面白い槍の使い方ですね。
以前TTDDさんに上段突きから落とさせて太股を刺すという技を見せましたが、
それの最上段バージョンですね。
今度見せてください。盗ませてもらいます。

>>639ご教授　ありがとうございます。

捕手

>>638
それは投擲可能な手槍（ジャベリン）ではなくてしっかり長さを備えた
ポールアームとしての槍ですよね？
だとするとその一連の動作だけでも片手でこなすのはかなりの腕力＆体力がいるのでは…
しかも大型盾をつけて。

あとスモールソードはシティソードともいいますね。

とりあえず実践で使用するなら、サーブル＞フルーレ＞エペかな。
現代の剣道と合わせると、サーブル＞剣道＞フルーレ＞エペだと思う。
サーブルの方がスピード面で有利だし、あと防御を徹底して行うことが勝因かと。

盾とはどういった構造をしているのでしょうか？
ただ単に腕に直にくくりつけるとしたら、ふせいだ攻撃の衝撃がそのまま腕に伝わって
（両手で扱う重量のある武器だと）腕が折れかねないように思えるんですが…
バックラー〜スモールシールドぐらいは、相手も片手武器であることが前提？

小型の盾は攻撃を受け流す為の盾で、
真正面から攻撃を受け止める事はあまり無い。

a

642さん　長さは2mほどの槍。
643さん　フルーレとエペは剣の軽さの差？
644さん小型の盾は645さんの言われるとおり。
構造は薄い板を木目が直角になるようにして何枚か重ね合わせた物。
金属板。
が普通。中国では網かごの用に樹皮を編み込んだ物もある。
ご心配のような腕が折れることはまず無いです。腕は両端が固定されているわけではなく
打たれた衝撃は腕全体で逃がせますから。

先日、竹刀を改造したバスターソード（竹刀に十字型に鍔を付けたもの。長さ的にいい感じ）
で一人練習していましたが、裏刃を使った攻撃はブロードソードよりもバリエーションが多くあり、
連続攻撃を仕掛けるには便利なことが解りました。
例。八双（サイドガード）から水平に斬りつけ、裏刃で斬る（刀だと斬り抜いたあとで
再び刃を返さないと行けないが）裏刃だと、逆回しのように、同じポーズで腰をひねり、
左手を押し右手を引くこの時柄を中心に剣身と柄頭がてこのように回転し斬りつける力が強くなる。
柄頭が相手に向いたところで、柄頭で顔面をどつく。

右正眼（センターガード）に構えそこから相手の後頭部めがけて、裏刃で攻撃する。
この時右腕の親指側の刃で斬りつける。相手から見れば左側から切っ先で突かれるように見えるだろう。
体はそのまま左を向き、腕は右腕を上に交差している。
ここから１，そのまま左足を軸にスピードを生かしたまま、
一回転し相手の左を攻撃する。ただし、盾を持っている相手には使えない。
２，交差した腕を戻すとそのまま切っ先は左を向くので再び裏刃で斬っても良いし、
切っ先で突いても良い。このときは左手を柄頭に添えて手のひらで押し出すようにする。
感じとしては盾の上の縁を剣で押し当て、盾越しに突く感じ。

ハンギングガード。
これは右肩上に剣を担ぎ上げるような形で、剣先は下を向いている。
和式では「かすみ」と言うのかな？
このガードで脇から頭までガードできるが、
このかまえはかなりポピュラーなようだ。
映画のドラゴンハートやコナンでもでている。
まず、剣が重いので銃身がしたにある分疲れない。
こうげきは左手を引き右手で押す。
柄の中程を中心としたてこの応用で剣先のスピードは
普通に腕を伸ばし打つよりもかなり早い。
これはバスターソードが日本刀のように引き斬る刀ではなく、
叩きつける剣であることを表したひとつだろう。
一般に、バスターソードは構えから攻撃、そして攻撃の終わりは
別の構えになっているように。と言われる。ここにも連続攻撃を前提にした
タクティクスがみられる。つまり鎧を着た相手には一撃で倒せるとは考えていない。
連続攻撃によって、バランスを崩し地面に叩き伏せる。ことを想定にしている。
このあたりも日本刀の一撃必殺の考えとは違う。
体力無いととても大変。

ハンギングガードの応用というか、元と言うかブロードソードの
アウトサイドヘッド（相手の右側頭部）への攻撃。
私はサーベル騎兵のように「右腕を自分の首にからませるように」
剣を左耳まで振り上げ叩ききる。とおもっていたが、習ったところによると
まず腰を左に強くひねり右手は手の甲を外にボクサーのフェイスガード
のように肘を曲げ腕を垂直に立てる。次に腰のひねりを戻すと共に
肘を外に伸ばし攻撃する。剣先は水平よりもややしたから切り上げるような軌跡を描く
この時、回転の中心位置は肘と手首の間にある。サーベル騎兵の斬り方だと
中心位置は肩にある。このような腕を伸ばす斬り方だと重い剣は必要以上に遠心力で
力がつきバランスを崩してしまう。
ハンギングガード型は重い剣を振るときに体が流れない。この差はバールなどで試すとよく解る。

なんか痛いヤシがいるスレ。

でも一度フェンシングと試合してみたいな。
速攻、蜂の巣にされたりして（ｗ

>>653
剣道の面だと危なそう（ｗ

以前に盾を構えた相手に対し
「斧や重い剣で盾を壊せば、、」と言う意見がありました。
最近読んだ資料の中でこのような記述がありました
「・・バィキング達は彼らの盾の周囲をわざと補強しませんでした。
相手が重い剣や斧で盾を攻撃したとき、その武器が盾に食い込んで
引き抜けなくなった一瞬を狙うためです。」
となれば、盾は想像以上に厄介な代物になります。

盾を持った人間は攻撃する時はメインテクニックとして盾越しに攻撃するんで
すか？それとも盾は後ろもしくはサイドに下げるのですか？
それと盾を持った人を相手するには日本で言えば二刀流を相手するような感覚
でもいいのですか？違うとしたらどのへんが違いますか？

>>656さん
「盾は攻撃の時も必ず正面を向けること」と良く注意されました。
どうしても攻撃時に左に落としてしまいますが、それでは防御の意味がない。
ご質問の答えは「盾越し」となります。
二刀流を相手にすると言った感覚ではありません。
普通のアイロン型シールドでも鼻の下から腰までの大きさがあるので
敵の有効攻撃面積1/3が攻撃無効面となるわけです。
これは具体的にどう言うことかと言えば、
「攻撃者が攻撃しやすい右攻撃はすべて盾で防がれる」
ということになります。したがって攻撃者は右手に持った剣で
攻撃することになりますが、左手は盾を持っているので下半身への攻撃は
困難です。
初めて、盾と対戦したときは大きな壁の前に立って
「どうしましょ」と途方に暮れる感じでした
二刀の場合は防御と言うよりも相手の攻撃方法が気になります。

僕は初めて二刀を相手にした時はひたすら前に出た左手を狙いましたね。
正直なにをしたらいいのかわからなくて、左手左足が前なんで右手右足を
使って大刀で攻撃するのんは時間がかかりそうだからリーチは長いけど間
合いをしっかり把握してれば避けられると思い、遠間でひたすら凌ぎつつ
チャンスをみて左小手打ち、左脛打ち、しかできませんでした。
なかなか攻め込むのは難しいですね。
その後いくらか攻め方は考え付きましたが具体的な解決策は出てません。
盾相手ならなおさら左半身攻撃通じなさそうだし。

あ、でも盾を持って盾越しの攻撃だから結構視界は悪いんじゃないですか？
そうなると攻め込む隙も出でくるかも。
相手はこちらの動きを把握しにくいのだから。（脳内妄想ですみません

大きめの盾持ってると左足を切られそう。

剣道やっている人って、何の目的があってやってんの？
楽しいのか？

ﾌｪﾝｼﾝｸﾞもいいけど、ﾌﾗﾝｽの杖術､ﾗ・ｷｬﾝに興味あるな〜

鎗は長兵の王
個人同士の戦いでこれに勝てる刀剣は無いとされます。戦場での集団戦だと
６メートル超えの長鎗や投擲用の投げ鎗も出てきます。
片手で操る約１メートル以下の武具（短兵）だと両刃で細身の長剣でしょう。
次に金属製の硬べん（金鞭の左側が皮でなく金）。軽くてよく撓り、
突いたり打ったりするのが刀剣より楽。ただ短兵で長兵に立ち向かうときに
鎗が相手だとよほど技術に差がない限りさくっと刺されてすぐさま負けてしまうのだが、
「戈」（十文字槍に似てるかなり長い槍）が相手だと恐怖感があります。
刺突をいなして入れそうで入れないし、突きの返しで手首、脇、足を
切られる恐怖があります。そんなんでフェイントを張られ刺されて終わり。
大刀（重量級の薙刀に似てる）が相手のときもそう。
あれを振り回されると、単に物理的にクレーン車を相手にしているようで
怖いです。ぶつかったことを考えると飛び込めません。

>TTDDさん
＞頭上から顔面を突いてくる

頭上からの槍攻撃が有効だというのは圧倒的に高い身長の相手と戦った
経験のある剣士なら誰でも納得できます。防ぐのがほんとに難しいです。

楯をもった剣士を相手にするなら、映画「グリーンデスティニー」で
宮廷警備兵が持っていたような両節棍を使います。長い棒の先に
数十センチの棍棒が鎖で付いている武器です。鎖の先に鉄球でも
いいのですが、鎗を相手にしたときのことを考えると両節棍の方がいいです。
鎗を持った相手の技量がそうでもないときは巻取れますから。

お菓子好きさん。確かに盾を持って戦うと視界が悪くなります。
ドイツ人はの盾は上方の角を切り落とし、視界を広くしたものを好みました。
＞＞６６３さん。中国武術にお詳しいですね。私は中国武術は、武器の名称程度しか知らないので
いろいろとご教授ください。

中国剣術は西洋フェンシングと共通する技術が多いです。
TTDDさんの経験と知識には敬意を抱いています。
こちらこそよろしくお願いします。

今後はHNを黄龍とします。

わたしは刀剣でも槍でも薙刀でも『突き』がほとんどです。

突きが一番速い。

足を大きく踏み鳴らしてフェイントとかは中国武術でもあるよね。
中国の剣（ちぇん）は形状がレイピアに似てると思う。
あの細身で刀と打ち合ったら最悪折れかねないし、必然的に突きが多くなるのかな？
あと北部の跳躍や大きな動きを多用する技術が結構含まれてると思うけど、そこらへんは
実際習ってるわけではないのでワカランです。酔剣もあるとか。

突きが強いのは敵との最短距離を取るためにスピードが速い、
硬い皮等の鎧には力が一点に集中するほうが有効、また
突きで出来た傷は内臓にとどけば簡単に致命傷になり多量の出血を誘える
からだと思います。
長刀に関しては（対刀においての）「払い」の技術は相当強力に見えますが
突きのほうがやっぱり有効…？

age

創価大剣道部監督ら逮捕 携帯の通話記録盗む
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/police/1031923062/

>668
映画の阿羅漢で皇帝役をやってたのが居たでしょ？あの人が使っていたのが
酔剣なんだそうだよ、しかも両手剣！。酔双手剣だったかな？。

>>668
昨年のアカデミー賞映画「グリーンデスティニー」（原作：碧銘剣）の中で
かつて義姉妹のちぎりを交わした刀使いの美人おばさんと剣使いの美少女が
えんえんと武器を替えながら戦うシーンがあります。

なかなか面白いです。

モルゲンステルン術やメイス術で剣術に対抗できるものですか？

>>673
鎧有りでは鈍器が圧倒的に有利。
鎧無しなら・・・分からん。

というか、モルゲンステルンと書くあたりになんだかこだわりを感じる。

>>674
レスどうもどうも。
鎧といっても頭からつま先までフル装備ってのは
日本でも西洋でも偉い人だけですよね？
胴とせいぜい兜をつけた程度だったらどっちが有利だと
思いますか？

>673
中国拳法は奥深いよ、錘と言ってそのままメイスを使った武術も残っている。
モール（両手持ちのメイス）見たいな狼牙錘とかも、一応有るみたいだし。
余談だけれど、双錘といって両手に持って戦う方法が一番メジャーみたいで、
ボクシングのグローブ見たいに構えて身を守れる為、防御に有利な武器なんだ
そうな。ただし体力の有る人向けだと。

この手スレ、よく立ちますね。
技術論争は使う者の相性や強さでかなり変わるし、比べようが無いのに・・・

いや>>1見れば
どれくらいｱﾌｫが立てたか分かると思うんだが

スレの価値は1の内容で決まるワケじゃあない（もちろん重要だが）。
ついているレスの内容は有意義なものだと思うが？

双錘の演舞、どっかで見たんだが忘れちゃったなぁ･･･

双錘の使い手と日本刀では戦いたくないな。

弁慶や三好青海入道クラスじゃなきゃ相手は無理そうだ。

知り合いに中国拳法の使い手がいるけど剣術と技術的なものでは非常に共通点が
多いいです。
その人は武器術は知らないので武器で手合わせはしたことはないのですが、素手
で手合わせすると攻めても上手い事歩法で逃げられたり、打突しても上手い事力
を逃がされたりします。
それが剣術の巻き落しや摺り込み、摺りあげなんかと考え方がまったく同じでした。

お菓子好きさん　　中国剣法は確か武器を腕の延長として考えますよね。
黄龍さん　そうすると打撃型がメインで柔道のような
投げ技は少ないのでしょうか？

フェンシングと剣道が対戦するとき、フェンシングのマスクを
剣道家につけてもらえばいいですよ。ついでに首回りをタオルで
覆って、道着の場合は合わせを反対にすると安全です。

＞ＴＴＤＤさん
＞ついでに首回りをタオルで覆って、

そのくらいで大丈夫なんですか？

『斬殺者』って知ってます？
梶原一騎原作・小島剛夕作画の劇画ですけど。
そこでレイピア使いと宮本武蔵、闘わせてんの。
結果は武蔵勝利だったけど、フェンシング有利を盛んに煽ってる。
まあ、盛り上げのためとは思うけど、妙に納得した。
会者剣法にしても薄者剣法にしても
実践者の意見では、突き技最強を皆一様にいってるよ。

あっ、薄者剣法は薄物剣法の間違いね。

>>685
柳生、弱かったよね・・・

＞＞６８７

そうですね。小野派一刀流も。

お菓子好きさん
ホントは革か何かで覆った方がいいけど。
竹刀の突きは力がそのまま伝わりますが、フェンシング剣はしなるので
それに比べると弱いです。

お手軽革鎧の作り方。
用意する物　２〜３mmの革。蜜蝋（ワックス。パラフィンは燃えるので危険）
　浅く広い鍋。パラシュートコード　タオル　火ばさみ　軍手
　
体に合わせて紙で自分の好みの型紙を造りそれを２割ほど大きくコピーします。
革をされに合わせてカットします。
蜜蝋を鍋で溶かしカットした革を入れます。蜜蝋は９０度くらいで溶融します。
そのまま１０分ほど煮込みます。唐揚げのように泡がでてきます。
鍋から上げて体に押しつけます（熱いのでタオル敷くこと）
曲面を曲げて造りさめるまで熱さを我慢します。
形ができたらてきじに穴を開けてパラシュートコードで綴ります。

できあがった革鎧は木のように堅く弾力があり、衝撃を受け止めます。

このスレ、森寅夫はがいしゅつ？

お手軽カーブシールドの作り方
用意する物。２〜３mmのベニヤ板もしくはMDFボード（木屑を樹脂で固めた物、安い）
面積は盾の面積の３〜４倍、重ね合わせるので。
革ベルト　革ひも　ナイロン紐　電信柱　ゴムホース　バスタブ　接着剤

まず必要サイズに板をカットします。次ぎにバスタブに水を張り板をつけ込みます。
充分水を吸ったら用意した電信柱にナイロン紐でくくりつけます。この時思い切り
板を曲げて固定します。これを３〜４枚作ります。１週間で板が綺麗にカーブするので
接着剤で張り合わせ形を整えます。縁はゴムホースを割って革ひもで綴り固定します。
盾に自分の腕を重ね、前腕部と手に革ベルトで固定します。
手の持ち手はベルト二本でＸ型にすると持ちやすいです。革ベルトの固定は
鍋頭ボルトを使います。鍋頭が表にでるようにしてください。

宮本武蔵があずみに負けちゃったよ・・・

＞６９２
あずみ本人も自分が負けたと言ってるがまあ引き分けかと。

原作者の悩みが伝わってくる話でした。
何度もページをめくり返しちゃったよ。

　ＴＴＤＤさん、革を煮込む時はどんな鍋を使ってます？。そうとう大きな物で無いと
Ｔシャツサイズは無理かと思うので。それとも布見たいにペラペラなのを、畳んでから
入れてるのかな？。

http://tigers-fan.com/~pppnn


女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

スマン上げた途端広告が入った、こういうヤシを投稿不可に出来無いもんかね？。

695さん。革は２〜４mmですから折り畳めません。
大きな中華鍋とか。私が借りたのは鉄の四角い籠の上にステンレスの四角いお盆を
針金でくくりつけたものです。鉄の籠は高さが10cmほどあり
火から遠ざけて焦げるのを防ぐためです。
Ｔシャツのようなものはできませんね。板状の物です。せいぜい２０cm角の
大きさですから、すね、腕、など筒状の物、一枚物の肩当て、腰当です。
小札革をつくってラメラーやスケイルメイルには最適です。
蜜蝋は１キロ２５００円ほど。蜜蝋を使わずお湯で煮込む方法もあります。

１の理屈で突きの方が斬りより強いなら
剣では槍や銃剣に勝てないんですか？

上段は、かかっていきにくいかな。
特に相手が自分より大きいと…。
スピードに自信があれば胴を打って、ぬけられるかと。

私は、すごーく苦手でした＜上段

誤爆すみません

>698
有り難うございます、って事は胸当ては無理か。しかし小物なら整形した後、
うるしを繰り返し塗れば、ちょっとした物ができそうですね。

それだけで充分堅いし水もはじきます。
基本が蝋なので接着剤が効きません。粘着テープも良くないです。
したがって、ウルシがうまくのるかどうか解りません
パンチ穴を開けてリベットでつなぐか丈夫な紐か糸で縫いあわせるしかないです。
今日、実戦で使いました。
私が作ったのは２mm厚の革でたて横35cm30cmほどの一枚革のタセットです。
上部に革ひも４本をつけてベルトに装着するようにしましたが、二本の鎧のそで
のように肩につけたり、できます。かなり有効です。
また、剣道の竹刀相手にこちらはこれを胴鎧の代わりに使いました。
あるいはバックラーシールドとしても使えます。

剣道の上段はここの所、全日本でも見なくなってきたね。
ただ今年は神奈川県代表から上段の選手が出ると聞いたよ。
ちなみに平成の剣聖の宮崎さんは、もう全日本は引退したみたい。

剣道について質問します。
上段や脇構えのようなものは剣道ではあまり見ませんが
聴くところによると審判が一本を取ってくれないからと聞きます。
これはなぜでしょうか。気体剣と言うことで考えるならば
上段からの面や籠手はとても有効のように思えますが？

７０３　　
　　二本の鎧のそで
＞＞間違い
＞＞日本の

>>675さん
ヘルムとボディだけの鎧でモルゲンステルンと剣で長さが同じであったら
剣が有利と思います。籠手や足を狙えるからです。モルゲンステルンのような
へヴィウェポンは動きの早い手足を狙うのは難しいでしょう。
裏籠手や内股には動脈が、ヒザの外側はもろいのでここをやられると
動けなくなります。「遠い胴体よりも近くの籠手」

うーん、なかなか面白いスレですね。

実際の剣技についての練習風景は想像がつき難いですが
それ以外の基礎体力面の方はどのような事やってるんでしょうか？
私の入っていた剣道部は大半は筋トレと走りこみなどで
ストレッチや柔軟は準備体操程度にしかやっていませんでした。
フェンシングは筋肉よりも柔軟性を養うトレーニングをしてるイメージがあるのですが

＞上段
そういえば、あまり見かけませんね
練習中とか試しでやる人けっこういたのですが
されると嫌だけど、してみると不安ってイメージがありました。

私がいたフェンシング教室では、柔軟より筋トレの方が多かった。
筋肉が無いと攻撃後すぐ防御が出来ない。
フェンシングはかなり筋力を必要とする競技だと思う。
右足・左足でかなり太さが違ってしまうのは勘弁して欲しい所だ。
見た目的に。

西洋剣術団体のavalonでは、時間中に筋トレや号令をかけて皆同じ運動を繰り返す
（練習）はありません。体力や技の習得は個人の時間で獲得すべき事と考えてます
練習前のストレッチやウォーミングアップはそれぞれ個人でします
もちろん何人かを前に技の技術の解析や説明、その練習は行いますが、もっぱら時間内は
ファイテングがほとんどです。これはSCAの理念が「戦うことそれ自体を楽しむ」
のが目的で勝敗はあくまでも目安似すぎないからです。

＞＞709さん。腕も大きさ変わりそうです。シオマネキみたいになりそう。

もっぱら

＞ＴＴＤＤさん
剣道で上段や脇構えが少ないのは（脇構えは皆無だと思いますが）何も一本
になり難いからだけではないと思います。確かに片手面、片手小手はきっち
り当てないといけませんが。おそらく理由は
１・剣道を始めた時、基本は右手右足前で覚えるのでもう一度左足で踏み込
　　むのを覚えるのに時間をかけるのは時間的にかかりすぎるため。
２・剣道のような打突部位が限定された競技の場合、あるいはその的に正確
　　当てなければならないポイント制競技の場合、振り回すための構えであ
　　る上段の構えはそれほど有効とは言い難いと思います。
３・剣道の高段者の先生に上段で稽古をお願いすると失礼だとされる風潮が
　　あるため。
４・背の低い人間がしてもあまり意味が無い。


ためだと思います。（個人的な意見ですが。
　　

脇構えは古流の構えを保存してみました、という程度の位置づけかと。
基本の練習は中段で行いますし、
上段のように試合で有効だという実績があるわけでもなく、
使い方のノウハウすら残っているのやら、危うい状況です。

なるほど、遠くから見ている分にはわかりませんでしたが
剣道よりもはるかに一部分を特化した筋肉の使い方になるわけですか。
キツそうですね・・・；；

上段は技が続きにくいというのがあります。
あの構えのままは肉体的な事はともかく精神的につかれます・・・・

そういえば上段構えは顧問の先生には注意されました

『脇構え』は型でやったことぐらいしか・・・(´Д｀

　むかしこの板で２刀流のスレが有ったけれど、対２刀流の地稽古で高段者の方が
脇構えや上段を使ったそうですよ。青眼の構えだと、小太刀で剣先を制されるので
それを嫌って構えを変えたそうです。

なるほど、そのような理由があるわけですか。お菓子好きさん「３」の理由は
何とも理解しがたいですが。以前にも書いたかも知れませんが、フェンシングは
右正眼しかありませんから、相手の剣をそらす練習は多く積みます。
したがって、剣道家など相手が正眼に構えるとこちらとしてはやりやすいですが
上段や下段などに構えられると一撃勝負ののでフェンサーとしてはやりずらいですね。

自分はフェンシングのレイピアとか西洋の武器を実際触ったことがないので
確証をもっていえませんが、フェンシングスタイルのほうが日本剣術と比較
すると摺り込み系の技に長けていると思います。
右半身を使って摺り込み小手、摺り込み突きは剣術でも当然ありますがおそ
らくフェンシングスタイルの方に分が有るような気がします。
自分も中間距離（剣術で言うとこの一足一刀の間合い）摺り込み系の技も使
用しますがあくまで一撃勝負というわけではなくそれを軸にしてインファイ
トに持ち込むための技、あるいは布石として使っています。
しかし、フェンシングみたいな右半身と剣術の正眼とではお互いに切っ先が
触れ合うか、触れ合わないかの間合いを取った場合おそらく剣術側は次の瞬
間摺り込み小手、摺り込み指をくらうでしょうね。

フェンシングとは違いますが明国の兵法書に
倭寇についての記述があり、日本の両手剣術の方が
両刃の剣を片手で操作する向うの剣術より威力があり、
全くかなわなかったと書いてあったそうです。そのせいか、
当時、明との貿易では日本刀が主な輸出品であり、
20万振り以上の刀が輸出されていたそうです。

「片刃の刀を片手で操作する」の間違いでは。
中国武術で「刀」と「剣」は全然違うよ。
剣を雑兵や海賊は使わなかったと思われ。

＞＞７１７さんの話題は以前にでたと思います。
そういえば中国でも両手剣がありましたね。
お菓子好きさん。とても良いところを付いています。

「武備史」の話でしょう。
アカデミー賞映画「グリーンデスティニー」にも
両手で操る長剣が出てきます。

前の世界大戦、中国戦線で白兵戦を戦い抜いた剣道高段者たちが
戦利品として持ち帰った中国兵の武器は全部「刀」で「剣」は
一振りも無かったという話を聞いたことがあります。真偽のほどは
別にしても、なんとなく分かる気がします。

来春に日本公開予定という、オスカー狙いの
剣劇大作映画「英雄」（製作費４０億円）。香港で試写が行われた模様。
秦代を舞台の一大剣劇らしい。観たいね！

　オレは金康の碧血剣を小説通りのシナリオで観たいぞ。ユンピョウのアレも
悪くは無いが、矢張り小説の方が出来は良い。金蛇郎君なんて殆ど出てこない
けれど、圧倒的な存在感が有るのに萌えたよ。

そうそう、中国の武器ならココがお勧め、双手剣も苗刀も詳しく載っている。
双手酔剣の話もココに出てる、どうやら蟷螂拳にも双手剣は有るらしい。

中国武術武器博物館　ttp://www.gaopu.com/

＞ＴＴＤＤさん
いや〜お恥ずかしい、脳内妄想フル活用さして書き込みました。
お世辞でもうれしいです。

ナウシカでユパが使ってる二刀流が最強だとおもう。

>>722
面白いサイトですね。
http://www.gaopu.com/kisokiso4.0.html
突くための剣と斬るための刀が完全に分けて説明されてる。

10ch見ろ！

槍は中国
弓は朝鮮
刀は日本

マサイ族は？

>>727
それじゃ朝鮮が最強じゃないですか。

>>728
いや、外してしまえば最弱だろう。

一刀流系統の脇構は本来長すぎる大刀を使うときや、短い小太刀を使うときに
長さをごまかすのに用いることが多かったのです。
従って、定寸で飛び込み面を基本とする剣道では無意味な技法となってしまったのです。
全く意味のない構えというわけではありません。

剣術家さん。なるほど。長さを隠すということで、棒と同じ考えの構えと云うこと
ですか。
　
先日、剣術家さんから鞘と下げ緒を使った防御を見せていただきました。
何の変哲もない紐があのように効果的な使われかたができるとはおどろきです。
身近な物を使って身を守るために、心血を注いだ先人の努力を感じました。

下げ緒での捕縛術を気に入って頂いてうれしいです。
確かに何でも武器として使いこなすその精神はすごいですよね。
でも実際にTTDDさんにかけてみて気づいたのですが、
元々抜刀術の最後におまけにやったり、
途中で失敗したときに誤魔化すのに使う技法だったので刀を抜いて演武しましたが、
あの技法は刀を抜かなくてもできますね。
刀がある場合は斬ってしまうということなのでしょうか。
それでは捕縛術の意味がないような気もしますが・・・

盾の弱点。足が打たれる。解っているけど見えないので防御できない。
中型の盾は大腿部までしか腕を下げても届かないので、あとは剣で防御するしかない
あと１０センチ下を伸ばせば良かった。
剣術家さん、お見事でした。

出会った当初はフェンシングにしろ西洋剣術にしろ盾にしろ、
TTDDさんの剣術にはカルチャーショックを受けると共にボコボコに
されてきましたが、さすがに西洋の特殊な動きにも慣れ、
自分らしい戦い方ができるようになってきました。
つまり・・・何事も経験ということですね。
盾はTTDDさんご自身言っているように死角ができるので
盾をフェイントでどちらかに揺さぶるか、
盾と体の間を縫うようにして突き込むのが常道かと。

avalon で使用に耐えられる大きな盾を作りました。
avalonでは鎧を着ているためとヒザから下の攻撃は禁止なため、
低くしゃがんで膝下を狙うことはありませんが、
総合武道では剣術家さんに低く沈まれて、一本とられました。
また、KDさんは上段からの攻撃ですが、盾は上の縁でこれを防ぎます。
上段からの攻撃を盾の上辺で受けて、
次の瞬間鋭い突きが喉に入りました。ちょうど上辺部を支点にで、
剣をそそぎ込まれた感じです。これはロングソードの一般的な使い方ですが、
それを知らずとも使ったKDさんはさすがです。

>>733
下げ緒の投げか、懐かしい技を思い出したもんだね。
マイナーな技だけど覚えておくと襷技や帯技にも使えるから便利だよ。

そういえば中国剣にも長い紐飾りが付いている。

フェンシングはやった事がないから知らないけど目の前で軽く動かして突かれるとかイメージがあるね。
でも間合いの取り方とかあしさばきなんてどうなの？
フェンシングって剣道で言う所の引き技ってある？つば競り合いの時どうするの？
フェンシングだと接近戦が弱い気がする。それと真剣同士なら剣をぶつけてきて折られそう。
それに剣道が振りかぶるなんて書いてた人がいたけどやったことあるのかな？
実際剣道の試合して振りかぶる人なんていないよね。

>>738
中国剣全部に長い紐が付いているわけではないですけど、特別に長ーい房を付けた「長穂剣」
という剣があります。房が長いので、それ使って鞭のように攻撃したり相手を惑わせるような
使い方をします。

レオンポールフリックマスターが生産中止になったってマジかよ！？

age

フェンシングの鍔競り合いでは、試合ならすぐに引いて突き直し。
実戦なら、空いてる方の手で相手を押さえにかかる。

あと、フェンシングの剣は確かに強度は弱いが、ちゃんとした使い方してればそうそう折れるものではない。
相手の剣を受ける時は、真っ向から受けるのではなく、
刀身の上を滑らせ、相手の剣を鍔の所まで引き込んで止める。

大学時代（京都の同志社です）に、フェンシング、ちょっとやりました。
フェンシング部のセンセー（詳しくは知りませんが、
オリンピックに出たそうなので結構うまい人だと思う）の言うには、
西洋剣術だと剣の先に毒を塗るので、
一太刀で致命傷を与える必要はなく、
かすり傷でも負わせれば相手はじわじわと死んでゆくから
それでいいんだそうです。

フェンシング部のエース級の人に稽古をつけてもらったことがあります。
突きの速さはさすがで、試合（というか、剣道で言う地稽古みたいなもの）
ではあっという間に負けましたけど、
体に衝撃を感じるほどの突きの強さは感じませんでした。
私、剣道と居合はフェンシングより長くやってましたけど、
仮に真剣で戦えば、突きを先にもらったとしても
その後、日本刀で相手を斬り殺すことはできるような気がします。
ただし、その後、毒が回って私も死ぬでしょうけど。

毒を塗るというのはどうでしょうか。ルネッサンスにはあり得たでしょうが
フェンシングの元となったスモールソードは1600年ですから。
あくまでも護身、決闘としてのもので殺害を目的としたものではありません。
今のフェンシングは「ランプをいかに灯すか」が勝利条件ですから突きも
先端のボタンが反応すればよいのです。
また、剣術家さん初め、多くの方が剣のしなりにとまどい
をもつようですが、真剣レピアはあのようなしなり方はしないので
フェンシングそのものはレピアの剣技の目安にはそれほど
参考にならないと思います。
それでも、多くの人が書かれているように腕を切り裂かれつつ、相手に致命傷
というのは良い落としどころでしょう。

>>743
フェンシングって引き技って全く無いんだ
なら引き面とか胴引き小手とかされた時不利だね。
防いだ時折れそう。

フェンシングって流派ってあるの？
日本の剣術ってなんとか流ってあるけど･･･

引き技は受ける以外防御がむずいからフェンシングには引き技で

引き技にはカウンターはあわせられないだろうし

小手面とか払い面とかの連続攻撃でぶちかましてすぐさま引き技を放ち
離れるヒット＆アゥエイ戦法で

素人さんっぽい質問でスマンが

日本刀サイドにとってはこの勝負はいかに突き殺される前に
どうやって相手の剣を折るかが主題なんじゃないの？

細身の剣は折るのが一番手っ取り早そうだし…

初めまして。神明と申します。フェンシングと剣術どちらが勝つかということですが、
私は剣術だと思います。フェンシングは突くという攻撃しかありません。又、フェンシング
の剣は刃がありません。よって、いざとなれば手で剣を掴み、自由を奪ってから斬りつければいいことなのです。それに
対して剣術は突くほかにあらゆる角度から斬りつけができます。それに、もし刀を掴もうものならば、
その者の指全部が地面におちます。しかしこれが剣道だとそうもいかないと思います。
剣道でも戦前の剣道ならば別ですが今の剣道では死の感覚がないので多分無理でしょう。
流祖が命掛けの戦いから生み出した技を日々修練し、死の感覚のなかで稽古をする剣術
だからこそ可能だとおもいます。しかし上記のように述べましたがなによりも大事な事は剣術にしてもフェンシングにしても相手を
殺す覚悟がある者が勝ちを手に入れられるのではないでしょうか？

>フェンシングは突くという攻撃しかありません。
斬ります。
>フェンシングの剣は刃がありません
あります。

フルーレ・エペしか知らない人って多いんだよね。

>>748
私も詳しくは知らないが、日本のものは流派が個人の流れであるのに対して
向こうでは、文化圏〜ドイツ流とかイタリア流とか〜の流れがある。
>>747
突きである以上、引いて突くのはできまい。サーブルは引き技がある（はず）
>>752
棒状物を折ると言う場合、支点と力点二つのポイントが物体にかからないといけない
しかし、剣では構造上それは不可能。しかし、この二つをかけられるもの
（ソードブレーカーや十手など）は容易にそれができる。
日本刀といえども、よほどうまくあてない限り、細身の剣を切り折ることはできない。
流端を固定していない直径１cmの金属棒は斧でさえ斬り折るのは無理だと思う。
＞＞神明さん
大前提として志気や体格差、経験年数は同じであると考えてください。
これらが変化すれば当然変わります。純粋に剣技と剣の特性とで考えた方が
不確定要素を少なくする意味でも論議しやすいかと思います。
さて、神明さんの言われるのはオリンピックのスタイルで、
これはいにしえの剣術とは似て非なるものです。剣術と剣道の差に匹敵するでしょう。
したがって、今のフェンシングであれば（致命傷を与えることで勝利とするならば）
剣術が勝つでしょうが、古典レピアであれば本当に解りません。>>754の言われるように
ワイドレピアは重く、両刃でした。また、鍔は大きくそこからでた十字鍔は鍔競り合い
になると相手の剣を絡めることもできます。最近知りましたが、片手だけではなく
必要に応じて両手で持つこともあるようです。

>>755
フルーレ、エペも知らん人が多いと思われ

今思ったんだが、クレイモアとかの薄刃の長剣がかなり強いのではないかと。
人の身長程もあるくせに打撃より斬撃重視という性質は、鎧無しではかなり有利かと。

クレイモアは斬撃だったのですか。それは知らなかった。

ああ、フェンシングにも引き技がありました。
カウンター技になりますが、相手が前進したときに後退しつつ剣を前方につきだす。
アレ・ア・ロンパン
あるいは一歩引いて気をつけの姿勢で腕だけを相手に伸ばす、ラッサンブルマン

総合武道サークルで、avalonに来て西洋剣術で盾の攻防を体験した方と、
久々に対戦しました。かれは日本の古流を学んでいますが、avalonでの対戦依頼
ずっと対盾の戦術を考えていたそうで、今回はよい対戦になりました。
結果、彼は膝を痛めていたにもかかわらず、私は惨敗、
足を狙われ避けることができませんでした。

攻撃を上にもって行かれ盾で頭部を防ぎ、視界が消えた次ぎに足を狙われます。
これは解っているので、右手の剣で左足を防御しますが、だめです。
日本人初？の盾使いとしては悔しい限り。
彼のアドバイスによると、初めから体を完全に覆ったクローズド・ガードよりも、
構えているときは盾を開いたオープン・ガードの方が攻めづらい。
これは攻撃と同時に盾を閉じるので「カウンターが効かない」
と言うことでしょうか。

相手からの攻撃は

日本と西洋以外の剣術との他流試合ってないのかな？

中国とか中近東とか･･･。

初めての保守書き込み

おいフェンシング未経験者よ、フェンシングってのはフルーレ、エペ、サーブル、シールドの
4種目に分かれているのを知ってたか？

シールドってなんじゃ？

シールドか、あったらやってみたいな。

あげておくby.保守党

先日の対戦はブロードソード＋盾ｖｓ左太刀の日本古流（ただし私と過去
何度かの対戦で対応策を考えていた）普通にレンジを考えると盾の方は接近戦になったほうが
有利。したがて、太刀が体当たりでぶつかってくると、当然盾でこれを押す。
このとき、相手は太刀の左手を離し盾の左側をつかんで私のの左側にまわりこんだ。
こうなると、お手上げ。
過去に対盾の攻略がでていたが、その中に盾を掴むという物があった。
わたしは相手が盾を掴もうと手を伸ばしたときに、籠手を狙える。
と踏んでいたが、盾に有利な接近戦に自分から入りその目的を「盾を掴む」
とすればこれはよい戦法。当然、ロングソード、バスターソードでも相手が盾の時
同じように使える。

私の盾は重さ4,5kg、高さ70cm、幅50cm　カーブ18cmでドイツ風に
（正面から見て右上）を切り欠いてある。
まず、この切り欠きが都合良い。視界がいいし、槍を逆手に構えたときに
この部分をガードに使える。
また、カーブも相手から見れば脇まで回り込んでおり、攻撃を妨げられやっかいらしい。
しかし、幾つかの欠点もある。
あと10cm下を長くすれば良かった。現状では膝までカバーできていない。
それから、グリップの位置。私の盾はグリップを握り下腕を固定するベルトに腕を通すと
大体盾の４５度の角度で腕が固定される。これは、拳を握り左手で、体正面をカバーしたときの
腕の角度に合わせたのだが、この角度は盾を構えたときにもっとひじを張り
腕が水平になるようにすれば良かった。
こうすることで、腕をひねると盾の下部が向こう側により突出する。このわずかな突出が実は
足の防御に大きく関係する事がわかった。

>>768
盾を掴むのに使ったのは右手でやんす。

彊条剣（きょうじょうけん）
西洋の剣法として盛んなフェンシングは
ヨーロッパが発祥の地とされていたが
その源流は遥か中国秦代にさかのぼるという説がある．
この剣は 針のように細く鋭利に研ぎすまされているため
わずかの力で 素早く 相手の急所を突くことができる．
これを中国憲法と融合させ数々の秘技を編みだし
必殺の武術として完成させたのが耿家二代目 邊 真愚（へん・しんぐ）であり
その名が「フェンシング」の名の由来であるという．
----- 民明書房刊「世界スポーツ奇譚」より

３０３殿、そうでした。
>>771。こらこら。信じる人がでちゃうぞ。
本当はフェンシングとは言わず、エスクリムと言うのが正式名です。

民明書房刊だぞ民明書房（ｗ

信じねぇ-（ｗ

そろそろ保守が必要なのではないかと思う。

剣術の技は人殺しの為の技として充分昇華されていると思う。
フェンシングの技も決闘用としては充分洗練されていると思う。
また、剣道などもスポーツ化しているとはいえ、当てるという
ことに関してはかなり練られたものだと思う。
結局個人の練習量＋才能と言うことになるのかもしれないが、
剣を極めたその先に何があるのか？
単に強い弱いだけでなく（強弱は前提条件）それ以上のものを
私は見てみたい。
それが剣術であろうと、フェンシングであろうと・・・

以上、老人の戯言でした（ｗ

総合武道サークルでの盾vs長剣の動画が見られます

http://kintawa.dnsalias.org/~inchiki/tonai/20021117/401.html

小さくてわかりにくいけど、盾が邪魔そうだなー。実際に相手するとしたらどうすればいいんだろう？

盾はあなたが思っている以上に邪魔ですよ。これは中型のヒーターシールドで、
膝から下の防御が効きません。開始からすぐに私は足を取られているでしょう？
足を狙うのは効果があります。数日前完成した盾はカイトシールドで、下部が長く
すねまであります。これを構えられると、狙うところが無くなります。
しかも、殴ったり押し当てたりしてきますからね。
やっぱり、なぎなたやハルバートみたいなもので、遠くからすねを切るのが
一番。

昔の戦争は盾やらハルバードやらを集団が持って使っていたのだろうか。
西洋の武器には武器同士の相性があるから、どの武器を兵士に持たせるかとかで
将は悩んだのだろうか。相手の出してくる武器の読みを誤れば、大軍でも
惨敗を記すことがあったのだろうか。そう考えると、日本の武術とは違った意味の
深さがありますな。

日本の合戦で新兵器が登場することなんてなかったからな・・・・。
その点西洋は武器のバリエーション自体が豊富だね。

それはあるとおもいます。パイクマンやクロスボウマンなどは専科でしたから。
しかし、それらは兵隊で指揮官であり独立戦闘単位である騎士は、得意な物を使っていたようです。

フェンシングのアタックというのは、曲がらないもの（たとえば竹刀・木刀）を持って
やった場合どうなんでしょうか。
以前、竹刀をフレンチ剣の持ち方でもってファーントで剣道の胴を突かせてもらったら
見事に竹刀を落としました。私が未熟なだけかもしれませんが、昔は真剣でやっていた
んだし・・なんかコツのようなものでもあるんですかね。

確かにしなることで衝撃をのがしますから、しなりのない竹刀では、落とすかも知れませんね。
しかし、剣道でも片手突きはありますね。どのようにするのか知らないですが。
ファーントのときは手のひらを上に力を上方に逃がすようにします。
真剣の場合は、ぐっさりと刺さるので衝撃で取り落とすことは無いと思いますが。
実際にやったことがないので、なんとも。

>>776
もっと他の動画がないかと思ってアドレスを削ってみたら、
ブラクラ踏んで再起動しなくちゃならなくなったよ
ブラクラ踏ませるのが目的じゃないなら、別のとこにうｐ
するか「ブラクラ注意」と一言書いておくかしておいてくれよ

それは知らなかった。

>>784
すいません、ブラクラしこんであります（汗。
正直忘れていたです。
ちなみにアドレス削っても他には何も出てきません。

ホントにキレイさっぱり忘れてました。

パラライズ・ブローがあるぶんフェンシングの方が強いと思われ

パラライズ・ブローってどういう技？

武術太極拳の、単剣の剣穂はどうやって付けるのでしょうか？

グリーンデスティニーくらいの武器術のワザが出来ればかなり強いと思われます。

　フェンシングって一撃で相手を止められるものなのでしょうか？
もしそうなら、示現流相手でも勝てるかも。

今日K1の決勝やるけど、吉野の山奥でも
フジテレビ系の番組は見られるの？

ごめん誤爆

>>790
基本的には止められません。
フェンシングは元々（全てではないが）決闘用に発展したもので
幕末の斬りあいのような状況を想定していないからです。
逆にｶﾞｲｼｭﾂのように単に相手を傷つけるという意味では特化されていて
手傷を負わずに同程度の腕の相手を倒すのは難しそうですね。

マジレスですが　ガイシュツだったらごめん
　資料によると明治期に西洋式の軍隊を作ろうとしていた頃の話です
当時、あらゆる軍事教練の教官がヨーロッパ（フランス軍）から招かれていました
日本軍も西洋式軍隊で有る限り腰にはサーベルを下げていましたから
もちろん、フェンシングの教官もです
ところが、これと日本式の剣道とで試合を行った結果、
あまりにフェンシングの教官達が弱く日本式剣道に
太刀打ちができなかったため日本軍では教練にフェンシングを導入せず、
日本式の剣道を行いましたこれから、
後に日露戦争を経てサーベル型軍刀から太刀型軍刀へと
移行し日本独特の軍刀が生まれた訳です
太刀型軍刀の誕生には　日露戦当時、サーベルでは実戦で
役にたたんということで、サーベルの握りを両手握りとし中に日本刀を
仕込んだことにもあります

むろんヨーロッパから招かれた教官の技量がどれほどのものだったのかという
疑問は残りますが、それでも、剣道には全く歯が立たなかったそうです

>>790

薩摩示現流は、鹿児島市内天文館近くの博物館兼道場をたずねて
見せてもらったことがあります。あの斬撃をかわすには、前後の
動きだけではなく、左右への足捌きと体の開き、場合によっては
屈んだり、地面を転がったりする必要があるかもしれません。
闘牛におけるマタドールのように動けると良いのですが、実際の
駆け引きの中で、間合いを一気に詰められながら、いつ刀が
振り下ろされるのかのタイミングを得て、突いたり斬ったりは
今の私には自信がありません。もっとそれ用の練習が必要。

>>791,792

HAJIMEさんはこのスレにはいません（笑）。
合気道が、日本剣術の理を基にした総合武道であるなら、
いつ降誕されるか分かりませんが。今のところは安寧。

フェンシングって速くない？
達人なら瞬時に喉とか突きそうなんだけど、どうなの？

>>796
物理的な速さと、白刃目前の駆け引き中での心理的な速さは
違うでしょう。フェンシングや中国武術で使う細身の長剣は
軽く、とても素早く片手で操れます。ポイント制の試合だと、
西洋や中国の剣術の方が、日本の刀術よりずっと優位でしょう。
目、喉、心臓、手首、肘、膝と突くポイントはたくさんあります。
ルールがあり、立会人のいる個人の決闘でも有利そうです。
しかし、戦場や市街地、屋内での乱戦ではどうでしょう。
匕首、長刀、槍、矢、銃器を持った複数の敵味方が入り乱れた中での戦い。
体当たりしてくる奴や殴ったり蹴ったりしてくる奴。
掴みかかってきたり、地上に押し倒してから首を絞めてくる奴。
勇気と恐怖、優位感と劣等感、得意と苦手、それらの中で
萎縮したり腰が引いたりする方が自然でしょう。

喉を突いたからといって、一瞬で絶命昏倒させられなければ、
脳天を割られたり、袈裟懸けに斬られて肺臓をまき散らす恐怖の中で、
絶対的な速さへの信頼は限りなく小さくなっていきます。いくら速くても
遅すぎるように感じてしまいます。空手家がブラジル柔術使いと戦う時の
恐怖が理解できます。当たっても、一撃必殺でなければ倒されて終わりの恐怖。

逆にいえば決闘(尋常な立会い)ならフェンシングに分があるということか。
決闘ならフェンシング
乱戦なら剣術
状況で変わるわけだね。当たり前の結論だけど個々の特徴がよくわかる。

状況や環境を設定しないと強さも不安定だよな…

現代版剣闘士のイメージで
・一対一が基本。審判団によるビデオ反則判定などもある。
・平坦な30m四方の競技場で離れた間合いから勝負開始
・戦闘不能（死・気絶）及び本人か後見人の降参宣言で勝負終了。
・武装は火器・射出器以外ならなんでもあり。もちろん毒や電動武器のたぐいは不可。
・盾もＯＫ。最新繊維によるアーマーもＯＫ。
・たぶん長柄系は階級ちゅうか違う部門になるかも。
・闘う背景は流派最強の誇示から恩赦の条件まで様々。
あたりの状況で日本の剣術vs西洋のフェンシング強さを求めるのはいかがでしょう。
このルールだと
ボブ・サップみたいのがアーマー着て二刀流振りまわすのが最強になりそうな予感もありますが…

>>799
>ボブ・サップみたいのがアーマー着て二刀流振りまわすのが最強になりそう

わははは。そうだろうね。刃厚な胴太抜とか青龍刀を両手でブォンブォン！
二刀流より、特大の鋼鉄製ダブル・ヌンチャクか同・鋼鉄製三節棍あたりが
盾に対抗するには有効だろう。１本１メートル、鎖が１本４０センチの
鋼鉄製三節棍（棍棒だけで３メートル＋鎖が８０センチ）をボブが
端を持って振り回し始めたら、誰が勝てると言うんだよ。

ボブ・サップに見切りの簡単な三節棍やヌンチャクか…

スローイングナイフを数本、巨体の急所へ投げた後
払う動作の隙をついて懐へ入り、どこでもいいから小刀を一刺し。
抜かずに戻って、後は逃げ回るのみ。
もしくはもう一度同じ動作。たぶんスローイングナイフを避けられないと思ふ。

>>801
【武道板道場訓】
一．妄想は良く練り込んで

ボブ・サップ相手にそんなことができたら
君を神として崇めてもいいよ

>>801
手裏剣術（小柄含む）、スローイングナイフ（投げ斧含む）、
パオピョウシュイ（中国手裏剣；縄ピョウ含む）の練習経験があります。

「ナイフ投げ」という言葉を使うとして、間合いの見切りは大変困難です。
直打（半回転投げ）と回転打（一回転か二回転）のスイッチを瞬時に
行わなければ、「当たっても刺さらない」事態になります。ナイフ投げが
独立した武術として普及しなかったのは、この難しさからです。

数本投げるといいますが、手首の動きだけで連打できるならまだしも、
だまって数本投げられるままになっている剣士などいません。頭部や
体の正中線を手にした獲物（剣や棍など）で守りながら、間合いを
詰められたらジ・エンドです。投げナイフは攪乱用のサブウェポンであって、
それだけで相手を瞬時に制圧するためには、力不足です。毒を塗ったり、
柄に爆薬を仕込んだりすれば別ですが。

その上、799のルールでは鎧甲冑（アーマー）がOKじゃないですか。
アーマーの開口部や可動部の隙間だけを狙って当てられますか？
抜群の身体能力と巨体で突進してくるアーマーで守られた大男、
彼の両手には鋼鉄製のダブルヌンチャク。悪夢以外の何ものでもないです。

投げナイフと匕首では無理。長槍か銃で対抗する以外に方法はないでしょう。

アーマー有りの時点で投げナイフは意味無いのでわ

　サップの場合、刃物持っても斬った瞬間の握りが甘くて結局叩く事になりそうですな。
まあ、切れなくてもあのパワーで鉄の塊叩き付けられたら余裕で死ねるけど（ｗ

サップが全力でドッガーンと打ち下ろす巨大な鋼鉄製ヌンチャク！

４メートル近い巨大な鋼鉄製三節棍が、拳銃弾並みの先端速度で
唸りをあげて襲いかかり、手足は粉砕骨折し、
脳漿は霧のように飛び散るワケだ。

>>801
>見切りの簡単な三節棍
普通の三節棍使いと、木刀や竹刀で対戦してみて下さい。
小太刀やラバーナイフが得意なら、それでも結構ですよ。
見切りが簡単なんて、言葉は二度と口に出来なくなりますよ。

ボブ・サップの巨大鉄製三節棍なら死にそうだけど
普通の三節棍で刺したり切ったりしてくる真剣と闘って
相手を逝かせられるのかね？

>>808
だから807は木刀や竹刀と言ってる。

ボブ・サップ最強はかわらずか・・・
その現代剣闘士ルールでも
バネ仕掛けの武器がＯＫなら
結構ボブ系巨体用の武器とか作れそうだな。

>>788

http://www5a.biglobe.ne.jp/~parari/uo/skill/fencing.html

とりあえずどれくらい速いかみてみよう！

http://www.escrime-tv.com/anglais/videos.htm

槍のマタザこと前田利家最強でござる

リアルボンバーマンが最強。
しかし段々日本剣術と西洋剣術からそれてきてるな…ヌンチャクだし？答えが出た？ネタ切れ？

ボブ・サップ二刀流か鋼鉄製ヌンチャクに
剣術かフェンシングで
どうやって勝つか考えるスレになりました

鋼鉄製ヌンチャク、鋼鉄製三節棍、鋼鉄製両節棍がいいのは
剣士が持つ盾の内側を攻撃できるからだろう。

西洋の武具にこだわるなら、
鋼鉄球を鎖の先につけた短棒もあっただろう。

フレイルってやつか？それともモーニングスターお早う一番星君？

各個の技量差をイーブンにしやすくするのに
　　剣士 → フェンシングで　フェンサー → 剣術で
のように逆運用で　それぞれの術の想定戦
　　死闘戦（死に至らしめる と思われるまで) 　決闘戦(あたればＯＫ)
を妄想。

このスレで予備知識たまってきてるから、あんまりおいしいことなsage…

サップと言うか重装と言う点で剣術限定では難しい話では？刀槍両具の習いとあるようにフルサッブ相手の様な本格的な戦では槍の様な長大物が中心になってこよう。

１０人位に長槍持たせて並んで突っ込ませればサップ死亡だよ。

シュート・フェンシングで一撃必殺とか
ヌード・フェンシングで笑殺させるとか…およびじゃないっすね。
スンマセン。

>>821
頑丈人間！！（ｗ）

だんだんつまらん話になってきましたね。
今回は押し斬りの話。日本刀の押し切りは（私のイメージだと）非常に接近した
状態で、刃を相手の体に押し当て、そのままプッシュし斬る感じがあります。
ワイドレピアなどの押し切りは、これとはかなり違い、突きに似ていますが
刃先を相手の体の外に向け、（体の内に向けると普通の突きです）突くような
感じで押し斬ります。引ききりの場合、湾曲部のないレピアは文字どおり、
刃先三寸で斬りますが、この場合、切り口の深さは３寸以上にはなりません。
突きの場合、切り口は深いですが、筋肉の収縮や、摩擦の問題で力がいります。
押し切りの場合、刃先から鍔元まで刃の全長全てを使って斬ることができます。
突きよりも力がかからず、しかも切り口は刃を滑らせることで摩擦や筋肉収縮
をうまく逃がします。これは、粘土と鋭利なカッターで試すとよく解ります。

ニフティのホームページグランプリでフェンシングのHPがグランプリの次点と部門賞を取っていましたね。

avalon 、ブラックホールのお知らせ。
西洋甲冑剣術がちんこ団体Avalonは１月１１，１２日、
浜松町産業貿易センターのミリタリーイベント「ブラックホール」で
騎士トーナメントを行います。
今回は沖縄、韓国米軍からも傭兵が参加。

私も鎧具足で参加します。

単純に真剣同士の重さってどれくらいなの？競技用じゃなくて真剣ね。
西洋剣は日本刀より随分重そうじゃん。

ちなみに模擬刀の重さは西洋の諸手剣は１．５〜２ｋｇ、フェンシング用の片手剣は
９００ｇだた。日本刀（真剣）の重さが大体９００±２００ｇくらいだろ。
もしこの重さの比較（±２００ｇの余裕をみても）が当てはまるなら、重さだけを考えるのなら日本剣術の方も
フェンシングに負けず劣らず素早い剣捌きが出来そうじゃん。
むしろ諸手の日本剣術の方が速くても不思議はないくらいじゃないか。
どーなのよ？

普通のワイドレピアはおもさ１，２kg〜１，５kgです。私は両手でもってちょうどいい重さ。
スモールソードになると９００ｇです。

ちんこ団体？　全身甲冑でちんこだけ露出？
ﾌﾞｰﾗﾌﾞﾗさせるのは戒律ですか。敵をﾋﾞｸｰﾘさせる猫だまし戦法だったりして。

>>827
ポン刀でレイピアと同じ振り方しても斬れやしないし、刺さりもしないからでないの？

チェーンソー刀（動力付）というものもあっていい気がします。

>>831
重くて使えん上に刃当てて切ってるときにさされてまうからよくて相打ちか。

いやちょっとずつあてて少しずつ肉をこそげ落として出血多量で戦意喪失・・・・。
確かに相手にはしたくないぞ。
もっともチェーンソゥ作れる技術が有るなら銃を使うべしと。

ボブ・サップが兜甲冑姿で両手にチェーンソー…

既出かもしんないけど、戦前、剣道で日本一だか、日本二だった人が、
フェンシングと戦って、どうしても勝てないのでフェンシングに転向して、
金メダリストだかなんだかになって、太平洋戦争終了直後に自宅にアメリカ兵が
サインもとめてやってくるぐらい有名になった人が居るはず。昔、テレビで見た。

剣道　対　フェシング

どういうルールでしたんだろ？
フェシングみたいな細長いフィールドでやったのか

まあ、とりあえず、戦前の剣道家で日本で１，２の腕なら恐るべき腕前なのは確実なので、
フェンシング転向しても上達は早かったのだろう。確かその人、戦後、アメリカで
フェンシングのコーチになって、超強い選手沢山生み出したとかいう話だと思った。

テレビでドキュメンタリー番組を観たことがある。

相手にヒットしたら勝ちの決闘ルールなら
やっぱ既出なようにフェンシングの突きのほうが強そうだね。
真剣ではどうなのかあまり想像できないが
両者とも無傷で勝つのはやはり厳しそう。ほとんど相打ちか？
運がよければポン刀側が一命をとりとめるって感じだろーか。

>>836
タイガー・モリこと森寅雄のことかな？
全日本決勝で野間と戦って敗れて渡米・・・ふだんは野間より強かったらしい。
フェンシングと戦って敗れたのではなく、フェンシングを試しにやったみたら
勝てなかった。
それから本格的に初めて2年くらいで全米チャンピオンになり、オリンピック
のコーチもした。北辰一刀流玄武館四天王の一人森要蔵の血筋をひいてるとの事。

>834
維新後、日本の剣道家達がフランスに行ってフェンシングと異種試合をした時は
日本の剣道家達が全勝したっていう話だよね。
で、森寅雄もフェンシングと異種試合をしたわけでなくフェンシングをやってみたん
じゃなかったかな？

>>825
>今回は沖縄、韓国米軍からも傭兵が参加。
米軍の傭兵って何のこと？
海兵隊の間違いですか？

>>829
>ちんこ団体？
言われて>>825を見てみたが、そう読めないこともないね

>>840
残念ながらその話には信じるに足るソースが無いと思われます。
帰国した剣道家たちの証言だけでは、マス・大山のホラ疑惑と同レベルです。

日本の剣道最強神話が今でも世界に広まってるのがその証拠？みたいなもんかな。
当時剣道が勝てなかったらそれはもう残ってないだろうよ。

そんな神話、聞いたことがないなあ。与太話なら腐るほど聞いたことあるけどね。
日本刀は鉄の塊をバターのように斬るとか、居合いの達人の射程権に入ったものは
ぜったいかわすことが出来ない速度で斬られるとか言う物理法則に反する話の類ね。

私の友の祖父が居合いの達人で、古くからあるマイナーな流派をしていますが、
友の話では軒から滴る水滴が地面につく前に、二回鞘から抜き放ちもどすとか。
ろうそくの芯を切り分けるとか。
海外では、空中に投げたトランプカードをスペードＡだけ、レピアでつくとか。

>>841さん。傭兵はブラックホールにお助け参加してくれる騎士達です。

居合いは抜くのは早くてもさやに戻すのは早くないと思うが？
つーか、軒から落ちた水滴が地面に落ちるまでって、1秒チョいでしょ？
そんな速度で刀振リ戻したら、腕が折れるね。最低でも間接がいかれる。
あと、ろうそくの心が切り分けられても曲芸でしかないと思う。

>>845
>>825では、ブラックホールとやらにお助け参加して
騎士役をやってくれる米軍兵士の人を
「傭兵」
と呼んでいた、ということでしょうか？

>>846さん、あなたはそれを知らず、頭の中で物を考えているから。
鞘から刀を抜いた時、鞘はすでに刀を追いかけて納刀の体勢に入ってます。
１００ｍを１０秒以下で走る人間がいたとしても頭の中の常識では「信じられない」
と考えるのが普通です。
ろうそくの芯の話はそれだけ刃筋が正確に取れると言うことです。
>>847さん、そうです。

>>846
お前居合いやったことあるのか？
たのむから脳内で語るのだけは止めろ。
そこそこのレベルの居合いの使い手は、抜くのも入れるのも異常な速さだよ。

見てみたいな、それわ。

ああ、本当に見たい。日本刀と同程度の長さの鉄筋棒、太さは絶対に本当より軽いはずの
19ミリを、今日、ためしに振ってみた。言っとくが俺は職人で、筋力は相当ある。
渾身の速度で鉄筋を振るうと、遠心力と慣性で、肩とひじ、そして、腰にものすごい
ストレスがかかる。これを、2振りを1秒チョいの間に行えば、改造人間でも間接がイカレてしまうと思った。

多分渾身の力でふるうのではないと思うが、私も居合いはよく解りません。
友人曰く、枯れたようなじい様だから力でふるう事は体ができない、そうです。
生きてるうちにビデオで録画しておけとせっついてます。

>>851
同感。　筋力つけてもマトモに高速で振ったら腕イカれるよ。
きっと居合の達人は筋力ではなく技術で振って戻してるんだろうね。
だからこそ達人ということか。　凡人は筋力つけてもムリ。

つーか
「棒と刀を同じだと思って渾身の速度で筋力頼りに振って」
んで、間接いかれそうになったあげく無理だっつうのは
時代劇かなにかでてくる武芸者のマネしてテヘへなバカ職人の典型っぽいぞ

刀って振る方向には細いからすごく空気抵抗少ないぞ。
木刀や丸い棒とは全然違うよ。

あの〜、弟と一緒に剣道習おうと思ってるんだけど、初段になるまで
何年かかるのですか？あと弟は小4なんですが、弟の年齢からして
どれくらいで段までになれるのですか？あと、中学高校の部活で
初段をもらうのと道場でもらうのとでは違うのですか？
教えて下さい