☆☆形意拳統一スレッド☆☆

どうもこんにちわ。
太極拳、八卦掌スレッドはあるのですが、
形意拳は落ちてしまったので立ててみました。
形意拳を語りませんか？
多くの名人を排出し、
どんな敵であろうとも崩拳一撃を誇った形意拳。
素早く接近し、強力な発剄（漢字がなかった・・）により
敵を倒すことを旨としています。
実践者、経験者、そうでない人も形意拳について語りましょう。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1005659160/l50

あ、スレ立ってたのね・・・。

乱二世さん＆形意門勢がんばれ〜。「勁」差し入れで〜す。コピペして使ってね〜。

俺はいまは五行セイコク拳に少しだけ入り初めてまっす。
１２形拳では竜と虎をやりました。

形意拳の郭雲深が得意とした虎を習えて嬉しかったですねえ。
ところで郭雲深は地元の役人を殺して３年服役したそうですが、
その他にはあまり聞きません。いったいどんな人だったのですか？
また姫サイカもどんな人物だったのか興味があります。
よかったら教えてください。

姫際可（きさいか）
槍術の達人

郭雲深
崩拳（中段突き）が得意
めっちゃ喧嘩早い・超短気

あ、そうそう。
書き忘れてました。ブクモンさん、ありがとう！！

そうだよね、槍術達人とか崩拳が得意つーのは知ってるが、
それ意外はあんまり知らない。。
いつ生まれてどんな生涯を送ったか、とか。。
謎だ。。誰か知ってますかー？？

>7:乱二世さん。
ブクモンちょっと今忙しいんで、後で郭さんの件カキコしますね。
あんまし新ネタじゃないですが。あの方、正確な生没年は不明です。

>>8
あ、どもども。
楽しみにしております。。

以前ちょっとかじった者です。
習っていた頃三体式とピー拳ばっかりやらされてました。
実際教えてくれた人は凄く強かったんですが、なんであの練習を続
けるとあんなになれるのか理解不能です。三体式はなんとなく
基礎体力つけるのが目的？と思いつつも、５行拳ときたら技をやっ
てるという実感全く無し。

私は根性の無さとあまりの意味の分からなさに、恥ずかしながら途中
で投げてしまいました。そのまま続けていても自分が強くなれる
という気が全くしなかったので・・・。
何も考えずに道場行って、ひたすら毎日長期間繰り返してれば強くなれ
るんですか？どなたか形意拳でそこそこ強くなれたという方、どこを
どうやって強くなれたのか、そしてピー拳にはどんな意味があるのか
是非教えて下さい。お願いします。

ちなみに東京圏で良い道場ありますか？

>>11
いや、分かる分かる。
ほんと最初ってそう思うんだよね、マジで。
俺も思ったことはあるよ。
「五行拳」なんて大層な名前付いてるけど、
５パターンの単式攻撃やってるだけじゃん。とかさ。
あと龍形とか虎形とか見ても、なにあれ？とか思う人多いと思う、実際。
でもね、五行拳すべてを習ってそして練習を続けるとね、
ほんと違うんだよ。マジで。
カラダ付きも変わるんだけど、あと攻防理論とかがホントよく分かるんだ。
ピー拳って劈拳のことだよね？
あれだって、ほんと何回も続けてたら分かる、って。劈拳は形意拳の基本よ。
やり続ければ、如何に形意拳が優れているかが分かるよ。マジで。

>>10
俺も内家今やってるけど、意味がわからない練習に嫌気がさして、正直投げかけてる・・・
立禅とかしてる暇あったらバーベルあげてたほうが役に立つんじゃないかって・・
だからアンタの気持ち凄く良くわかる。スレ違いｽﾏｿ。

＞あれだって、ほんと何回も続けてたら分かる、って。
結局、説明なしで、何回もやれってことね。
意味についての説明がないし、どのような攻防理論かの説明が
ない。

>>12
３年ぐらいやらないと何もわからないよねえ。
がんばれー

>10さん。
　形意は勁道さえ作っちゃえば、どの動作も比較的簡単に（って言っちゃいけませんが）実戦に使える
ようになります。動作自体がシンプルですし。五行拳は特にその勁道を作るのに最適なカリキュラム
ですね。仰る通り体作りの意味は甚大ですが、体が出来てきた頃を見計らって先生がちゃんと勁の
通し方を教えてくれます。

　劈拳ですが、試しにお友達に右正拳を出してもらって、それを左手で巻き込み、右手で相手の
顔面に劈掌を入れてみましょう。（寸止めね）また、構えた相手のガード（左腕）をガッと掴んで
引き下げ、同じく右手で相手の顔面に劈掌というのも使い易い用法です。あくまで一例ですが。

　実戦で難しいのは「石賛拳」とかですよね。アレ交叉法使いますから。これを基本にしないのは
そのせいではないでしょうか。
　

心意把ってなんですかあれは。
あの二挙動から形意拳が生まれたとか聞きましたが。
さっぱり理解不能です。

太極拳は、比較的技の名称が統一しているけど、形意拳や八卦掌は過渡式が門派によってバラバラなので、技名を言われてもわからないのが多いと思うのは俺だけ？

>>16
映画「少林寺」はー！はっ。はっ。はっ。はっ、はっー！！
ってやってるヤツだよね？（笑）
あれは創作らしいけど。。

心意把ってのは形意拳には
ほとんど名残をとどめていない気がするぞい。
形意拳ってのは心意拳＋姫サイカの槍術ってな感じがすごくする。。

「うーしゅう（武術）」で心意六合拳の写真とか見ると、
形意拳と心意拳の似たところと違うところがよく分かる。
心意六合拳が体当たり攻撃を得意とするのに対して、
形意拳は槍術の理論（おそらく）を取り入れて、
勁を一点に集中して突き刺すような攻撃を得意としているね。

>>19
それも体当たりの一種だと思うが。

>>20
「それ」とは？

　乱二世さん。御注文の品です。かなり大雑把ですが御容赦を。

　「郭さん略歴」

　原名は峪生、字が雲深。河北省深県西騾荘（馬荘？）の出身。形意拳のみならず、剣術にも長ける。
一尺二寸の月牙剣（短剣）を愛用。一般に小柄で激しい性格であったと言われ、これが後に師となる
李洛能が雲深を嫌って拳を教えず、雲深は下男として李の練習を盗み見て崩拳の一技を三年かけて練習し、
それに気が付いた洛能は遂に真伝のことごとくを....という有名な逸話に繋がる。が、雲深の弟子で
あった孫禄堂による記録はかなりこれと異なり、まず雲深は他門を数年学ぶが芽が出ず。後に李洛能
と話し心酔、入門するとなっている。

　雲深は洛能の拳剣刀槍全ての極意を得ると各地を旅し、各派と交流してさらに技を深めた。また
雲深には、洛能からは崩拳のみを習い、苦練して大成するが、後に同じ洛能に学んだ山西派の車永宏
と試合して敗れ、逗留して学んだという説もある。

　清朝光緒年間、深州にはトウケンキンという三皇会（ヤクザのようなもの）の首領がおり、勢力を
振るっていた。トウは雲深の暗殺を計って宴席を設けたが、雲深は場に表れるや、拳銃で撃とうと
するトウに一瞬で接近し、短剣の一突きで殺してしまった。雲深はその場を逃げず逮捕された。
雲深の義侠心に感謝した民衆は、これまでのトウの悪事を細かくレポートして雲深の助命を嘆願。
役所は誤殺罪扱いとして雲深を三年間だけ投獄した。この際の手枷の逸話は有名。雲深が残した
他のエピソードに、腹に棒を当てて端を５人の男に持たせ、一気に腹に力を入れて全員を一丈も
吹き飛ばした、というものもある。

　雲深の行き着いた境地は「腹は実を極め、心は虚を極める」というもので、言わば無形無心の無為
の拳である。それゆえ耳目で僅かに察するのみで危険を避ける事が出来たとされる。生前に詳説された
「解説形意拳経」を著すが、残念ながらこれは失われて現存しない。晩年は故郷の西騾荘に隠棲し、
七十余歳で逝去。（1905年頃？）

　弟子に李殿英、王福元、銭研堂、楊福山、李存儀、王向斉、郭深（子）、孫禄堂、許占ゴウが知られる。

一応形意もやってます、あくまで補足ですが。
両方やる事で逆に八卦で判らなかった事が見えてきて、とても役にたってます。

ところで郭雲深ＶＳ董海川の話って、皆さんどの程度本当だと思われてます？
自分は以前、あれは実話だと聞かされた事があるんですが。

>23：一応八卦門さん。
　ああ、こちらでもどーも。

　あの件ね。実際疑問ですよね。本気でやったら、どっちか大怪我してますよね。
双方一門を代表する者同士がそういう無謀な事するのかなと。郭は、手合わせの前に
如何に相手の技量を計るかを重視していたそうで、程くらいの名手相手にそうそう
無茶はしなかったんじゃないかと。例え立ち会いが有ったとしても、すぐにお互いの
レベルを察して「これぐらいにしとこう。」みたいになったんじゃないなと。
なにしろこのエピソードってどっちにとっても美談なんで.....ね？。

　交流が有った事は事実みたいですけどね。八卦掌の「九宮図」ってのは形意にも
ありまして、おそらくは交流の成果だったんじゃないかと。

age

郭雲深ＶＳ董海川が、３日間闘ったというエピソードは、丸まる７２時間やったようなイメージですが、やはり２〜３手の手合わせを３日したと見るべきでしょうね。
その後、互いの理論を付き合わせたところ、共通点があり決着がつかない訳がわかったという事ですが、形意拳に八卦掌が入り、八卦掌に形意拳の動きが入ったのは、孫禄堂、張占魁、李存義といった人達からで
董海川や、郭雲深は純粋に形意拳、八卦掌を伝えたと私は見ています。

>>11
　近代の中国における名人孫祿堂が弟子に形意拳を教えるとき、
「入門先站三年椿」といって、最初の三年間は三体式だけを学ばせたといいますが、
やり遂げたのはほんの少人数だったと伝えられています。
その一人に斉公博という人がおり、
彼は三年間のあいだ午前午後２時間ずつ三体式を行い続け、
三年経ってから五行拳を習いましたが、驚くほど早く功夫が上達したといいます。

だそうです・・。クンフーを積むのには長い年月を必要とするので
もしもよろしければ諦めないでもう一度形意拳を学ばれてはどうでしょう？

　また、その名の由来ですが、通常「天・人・地」を「三才」と言いますが、「三体」とはこの三才と同じで、「天＝頭」「人＝胴体」「地＝脚部」という対応による一致または調和を指して「三体式」と言います。このことから、「三才式」と呼ぶこともあります。
　ここでは左式の立ち方を解説したいと思います。

>>22
説明ありがとうございます！！
ところでその崩拳の逸話、ほかにもありますよね？
尚雲祥が李存義に習うときに。。。ってヤツも。。
それほどに崩拳は重要なのだ、ということを学徒に教訓として残したかった、
ということでしょうか・・・。

この間形意拳やってるって人がいたので
「三体式見せて」っていったら、
「ウチのは特別だから、見せられない」って言われました。

見てわかるなら、形意拳の長い歴史のなかで、他の門派も取り入れていたでしょうし、
逆に、他の門派で見受けられないのは特別なものでないか、あまり意味がないものではないでしょうか？

>27&28乱二世さん。
>左式の立ち方を解説したいと思います。
　29さんのお友達じゃないですが、あんまし詳しい口訣とか細かい各部の位置の要求
とか書くと系統がバレちゃいますんで要注意です。実際アレはある程度差があるみたい
ですし。

　尚雲祥の件はまた後程。自営業は年末が忙しくてイヤです。

>>28
崩拳は五行拳の中でも一番苦手です、重心移動がうまくいかないし
手と足の動きは合わないし・・・

誰だ！崩拳が一番簡単だなんて言った奴は！一番難しいじゃねーか！

そう？サン拳が難しくない？？
重力に逆らってるからさ。。

>>31
あ、大丈夫ですよー。
上の三体式のやつは他のＨＰからの引用ですので。。（笑）
そっか自営業は年末大変かもなあ・・・。

>>33
沈身勁を理解していれば、上に勁力を持っていくか下の落とすかの違いだから、重力には逆らっているわけではないですよ。
沈身勁は重力を利用しているのですから・・・

　上でちょっと触れましたが、鑽拳（あと横拳もね）が難しいのは、交叉法使わなきゃならん
からでしょう。敵の攻撃にこっちの前腕ねじり当てて軌道を逸らしつつ反撃するという......。これが
「形意と手合わせすると摩擦で火傷する。」と言われる由縁ですし。（これって門外の方からすれば
100%ネタに聞こえるんですけど、実際マジなんですよね。）因みに崩拳も中段をインターセプトする
用法では交叉しますが。鑽拳は勁道的には他と共通でしょう。

>>35
沈身勁？
すいません素人なもので。。
くわしく教えてください。。

>37:乱二世さん。
　横レスごめんなさい。

　まず、体重計の上で「スクワット」をしてみましょう。すると踏ん張った瞬間に目盛りが普段の体重
以上の数字を指しますよね。これは普段の体重に、体を下にかがめる事によって発生した「落下エネ
ルギー」が加わった為です。このエネルギーは、グッと地面を踏ん張ることにより反作用として取り出す
事が可能です。壁などを手でドンと押すと、ポンと跳ね返されますよね。これが反力です。この辺りは
中学の理科でやられたハズ。

　この、体を沈める動作を「沈身」といい、その反力を打撃に取り込む発力法が「沈墜勁」と呼ばれます。
形意門や心意門、八極門などがこれで有名ですね。

　具体的な力の取り出し方はお師匠さんに直接訊かれた方がイイですよ。字面では語弊も生じますし。
その辺りはいろんな意味でみなさんお話ししにくいでしょう。

　よく誤解されるのですが、体を沈める落下エネルギーそのものを相手にブツけるんじゃないんですよね。
そうではなくて、落下エネルギーの（地面からの）反力を使うんですよね。従って斜め上向きな鑽拳にも
導入OKよと。

宋氏の形意は３体式が違うと聞いていますが、改変したのですか。藤松英一さんは、宋光華老師の直弟子とのことですが、全部習ったのでしょうか。

日本で一番信頼できる形意の先生はだれですか。

>40&41さん。
　藤松氏の所にせよ、他の所にせよ、見学か体験講習を受けられて判断される
のがベストでしょう。講師の方々が質問にも答えてくれるハズ。ただし、
いきなり「前伝を得てますか？。」と訊くのは失礼です。訊き方を工夫しま
しょう。

　三体式についても情報が無い訳ではありませんが、まあ実際に目で見て
確認されては。基本ですから、例え体験講習と言えど細かく姿勢上の要求を
教えてくれるでしょう。違う系統を３〜４ケ所回れば、差が分かって面白い
と思いますよ。

>11,12,14,15さん有難うございます。
でも昔拳法を作った人って、こういう練習をすれば強くなれるっていうの
をなんで発見できたんでしょうね？重力の理屈とかも知ってたんでしょうか？

初歩的な質問かもしれませんが
五行拳の読み方を教えて下さい
「へきけん」か「ぴーけん」か？
「崩拳」と「砲拳」はどっちも「ほうけん」？
元が中国語だからどれが正確とは言えないでしょうけど
統一見解があれば請教

カットパンチ、コークスクリュウパンチ、ブロークンパンチ、
シューティングパンチ、サイドパンチでどう？

ところで、先日友人と話していたのですが。
中国武術のような伝統系の武術と
現代において発達したＶＴ技術についてです。
その友人が言うには現代の格闘術は日々進化しており、
そしてその流れにいけてない行けてない
己の体系に固執する伝統系の武術はダメだ、というものです。
彼に言わせると伝統系の武術と称している体系は
現代のＶＴにおいては時代遅れ、もしくは型に自分をはめてしまう
ことによって個人の力を制約してしまうものだ、と言うのです。
ぼくはもちろんこの意見に反対で、伝統系の武術をやる人間だって、
伝統に従った体系を習うけれども、それは一部、
もしくはベースとなるかもしれないが、
そこから何千という変化を生み出すようにしているし、
決して固執してるわけではない。有限をもって無限・・、
というようなことを言ったのですが彼は理解しませんでした。
どう思います？（笑）

>>39
　よく誤解されるのですが、体を沈める落下エネルギーそのものを相手にブツけるんじゃないんですよね。
そうではなくて、落下エネルギーの（地面からの）反力を使うんですよね。

俺も昔はそう思ってたが、違うと思う。
落下エネルギーそのものを打撃に利用するのだと思う。
その方法は意念にあった！
どうするのかと言えば・・・ひでぶ！！グア・・・
シーン・・・

>47さん。
>俺も昔はそう思ってたが、違うと思う。
>落下エネルギーそのものを打撃に利用するのだと思う。
>その方法は意念にあった！

　意念で拳足を「重くする」のと「沈墜勁」は違いますよね。体を沈ませる勢いそのもの
をぶつけようとすると、打撃の角度が極端に制限されちゃいますし、なにより力の総量としても
「落下エネルギー」プラス「体重の何割か」にしかならないでしょう。倒れた相手の上に飛び乗る
のでない限り、体重の多くは両足を通して地面に分配されてしまっている訳ですから。

　47さんが仰られてるのは、俗に言う「推進勁」（多分この語彙って造語）ではないでしょうか？。
「推進勁」と「沈墜勁」は併用しますが、「沈墜勁」自体は一切前進もしくは歩型の変化無しで発力が
可能ですよね。

>46: 乱二世さん。
　や、この辺りをお友達に理解して頂くのは至難でしょう。大陸武術の多くは確かに套路を大事に
していますが、御存知の通り彼等は実戦で套路の動きそのままで戦う訳ではなんですよね。肝心なのは、
套路の反復練習で体に染み込むその門派なりの身法や勁道であって、そのエッセンスを以て戦うと。

　形意拳の三段階カリキュラム「明・暗・化」でも、最終段階「化」では形に囚われない事を目指して
いますよね。ただそのエッセンスを確実に学習するには、形上で絶対に崩してはいけないコアの部分
というのはあって、特に練習初期の段階（明ね）ではこれを重視しますよね。古伝の流派でも套路を
部分的に改変したり、新しい套路を作ったりというのが比較的多く見られますが、これは逆にその
コアの部分が変わらずしっかり継承されているからこそ可能なのでしょう。核心さえしっかりして
いれば、むしろ枝葉は必要に応じて変化すべきだと。

　その点形意拳というのは、動作も極端にシンプルで「既に核心しか残ってない」みたいな門派
ですから。そのエッセンスを集中的に学ぶ事が出来まして、その辺りが意拳・太気拳などに発展し
易かったのではないかなと思っています。

　「古伝はこうであった」という保存自体にも、もちろん価値はありますよね。でも武術も人の
行う「技術」である以上、その核心部分に対立する要素でない限りは、良い物を取り入れていく
努力＆内容をさらに良い物にしていく努力ってのにも価値はあると私は思うんですよ。

age

>49
good!

>51さん。
　Thanks a lot!

今回の武術も同様おもしろかった。洛陽心意拳は震脚があるらしいね、以前藤松とかいう
偽者が自分を肯定するために随分武芸で吠えてたけど、結局心意をよくしらないんだね・・・かれは・・・
洛陽心意は日本にはいってるのかな・・？だれかおしえてー！藤松はもう時代遅れだね。
結局一時の人気集めのお騒がせ者だったね。

太極と形意と八極と心意六合をルールなし散打でやらせてみたいよ。
てやんでぃ。

酔鬼長三 って、平松かよってコテハンでアホなレスしている奴じゃないか？
決まり文句があって、中国拳法のスレの悉くレス入れているのも同じ。

>>55
おめぇ、しつこい馬鹿だな。俺は酔鬼長三だっていってるだよ。
ったく、畜類め。

>>56
そう言うあんたも、ご丁寧のレス返すね。

>>57
俺はおめぇと違って人の道を多少は知ってるのよ、
わかったか、このすっとこどっこい。

>>58
人違いだったね。
すいません。ただ、俺、あんたのレス好きだぜ。
端的に、核心突いているからね。

>>58
そうかい、ありがとよ。酒がやっと効いて眠くなったぜ。
じゃあ、あばよ。

>>49
おひさしぶりです。
ちょいと他の板やスレに参加していてココ、忘れてました。（爆
そうなんですよ。それをどんなに説明してもやっぱり
中国武術知らない人にはオタク臭い、もしくは時代遅れとみてるみたいです・・。
たしかに中国武術において、その実力を計るのは現在でも困難ですし。
試合をしたとしてもそれははっきり言って「別物」になっちゃうんですよね。
かといってルールの規制がなければ死んじゃう人続出するし。（笑
表演でもそうですよね。今季の「武術」にも書かれてたけど
形意拳ひとつとっても様々な流派があるし、それを評価しようとすると
どうしても難しくなってしまう。。
すごく洗練されて綺麗に見える拳もあれば泥臭いけれど
その真価は絶大な威力を発揮する拳もありますし。
だから現代の格闘技の潮流には乗れないところが
中国武術にはあるなあとどうしても思ってしまいます。
べつに習ってる人間にとってはどうでもいいことですけど。（笑

今月の「武術」にはたくさん形意拳情報が載ってて面白い！！
形意拳の大会が本場中国であったそうで。
親戚にあたる心意六合拳も参加したりして豪華ですな。
宋氏形意拳の特集もよかった。次回は車派形意拳だそうで。
やっぱ同じ形意拳でも風格は全然違いますね。
まえに中国武術オタの知り合いにいろんな
形意拳のビデオ見せてもらったけど
全然ちがう。ほんとにおんなじ武術か？と思うほど。
心意六合拳はたしか日本でも習えますよね？
ヒョウ先生のところで。あのかたに一度だけ会ったことあります。
なんだかふつうのおっさんでしたけど。（藁
いやーでも最近ますます形意拳が好きになっている。
やればやるほど楽しくなってきますな、形意拳は。

「武術」の中で宋世栄のことが書かれてありましたね。
「宋世栄は形意門に入門すること十数年、５行拳、１２形拳において
奥妙に達していない拳はない」
だそうで。すごすぎる。どんな達人だったのだろう。（笑
見てみたいですよね。ほんと。

心意ロードに出てくる心意拳家は強いのかな？あの企画はいつまでつずくのかねー！
そういえば武芸は最近出るのが遅い。武術にも内容でまけてる気がする、かなり・・・
今回宋派形意がでたけど武芸に過去藤松と言う宋派の形意を練る人がいなかったか？

>乱二世さん。
　今回の「武術」はOKですね。八卦や査拳もフィーチャーされてますし。もっと
もっと埋もれてる武術家を発掘して欲しいな。山西に「山西派形意拳」以外にも、
大本の「戴氏六合心意拳」が伝承されていたのは朗報です。これまでの通説は、
宋世栄・宋世徳・車永宏の世代がわざわざ河北の李に学んだのは、山西の心意が
失伝しかけた時期があったからとされていましたよね。どっこい生き残ってたと。

　そう言えば、あれに洛陽心意門の某老師のエピソ−ドが出てるじゃないですか。
羊買う時に、こっそり後ろ脚に分筋サッコツ骨（恐らく）キメて動けなくして
「この羊、病気だから7元（安！）なのを3元に負けろ。」って......。そんで編集部も
それを「老師の茶目っ気と、高い功夫を物語るエピソード」とかで片付けている
という......。只の無法者じゃん、そんなの....。激しくワライましたが。

　ところで宋氏の方々は槍術をとても大事にされているようですが。槍、練習して
ます？。あれやると肩や腕の脱力の仕方とか、背中からの力の伝え方とかの理解が
深まるみたいですね。日本は狭いから、あんまり長いのは練習しにくいですが。

ps. 尚さんの件、忘れてませんから。

洛陽心意てのがよく分からないよね・・・日本じゃなじみうすいものね。でも震脚
があるってのはおどろき！誰だっけ？心意に震脚は無い！！あるものは偽物だ！！
なんて吠えてたやつは？？！！あ・・・藤松か？あのひとは聞くところでは１週間
しか老師に学んだことがないとか・・・それって正当な伝人？張克強だっけ？ビデオ見たけど
最悪・・金の無駄だった。なんじゃありゃ！！素人じゃないか。金かえせー！！！

戴氏心意も心意六合も駄目でしょう。なぜ形意拳が有名になったか
もう一度考え直しましょう。

でも宋光華老師の著作「宋氏刑意拳」には、弟子のところに藤松氏の名があったけれど。

「武術」に出てきた張希賢老師って車派刑意なの、それとも六合八法門なのか、よくわからなかった。六合八法なら、意拳もできるのかもしれないし。

>>66
1週間しかっていうのは故徐文忠氏に習った形意の話では？

ホント、今回の「武術」は見所満載でしたな。

本門の八卦掌の他にも、形意、心意六合、太極と、なんか内家拳の
オンパレードでした（笑

それにしても宋氏形意拳、やってみたいなー。

空手修業者ですが、深く形意拳されてる人もいますね。
僕も少し習いましたが、三体式までで挫折しました。
頭のてっぺんから足先まで体の内、外まで守るべき
ポイント多すぎるんで、「こりゃ無理だ〜。」となりました。
続けてたら完ぺきに要点こなせるようになったんでしょうか？
ここ読んでると、もう少し続けるべきだったかな。

>66さん。
　元々有ったんじゃないでしょうかねえ、震脚。心意に張志誠老師って高手が
いらしたんですが、この方って最後は精神を病んで立ち木に体当たりして亡くなった
そうですよね（ホンマか？）。一説には震脚のしすぎで脳が〜とか言われてますし。
似た話って形意や八極でも聞きますよね。

>67さん。
　心意六合もいい拳法ですよ。形意と違って、ずっと回族中心に伝承されてきたり、
上海に伝播してからも「その筋の方々」御愛用だったりしたせいで、あんまり
ポピュラーじゃないだけでしょう。武勇伝も形意に劣らず多いのでは。

>72さん。
　すぐに体が覚えちゃうとか。

藤松は山西にいって宋派を学んだ回数は聞くところでは２かいしかないという・・・これって伝人名乗れる？

>74さん。
　っていうか、正式に拝師しないと系図に載りませんよね。

>>67
ダメじゃないだろう？
それぞれ戦い方が違うだけで達人はどの武術にも存在すると思われ。

>>72
なんで三体式で無理だー。ってなったんだろう？？
よく分からない・・・。

>>64
どうなんだろうねえ。。
実際問題としてあの雑誌にでてくる武術の老師たちはどの程度強いのか、
ってのは試合とかしてないから分からない場合が多いんじゃないかなあ。
それに中国武術が発達したのだって中国人同士、
もしくはその周辺の国々の人々との戦いを想定しているから、
まさか現在のように巨大で筋肉モリモリのヤツがざらな戦いなんて
思わなかったんじゃん。あの時代は平均体重身長だって現在よりかなり下だろうし。

>>78
偏見。不見識。

>>65
いいえ、ぼくは槍術は練習してません。
うちは剣と混と刀だけだと思います。
もっと上手になったら教えてくれるのかも。
ぼくはまだ素手だけです。（笑
落陽心意のその老師の話、俺も笑いました。
でもよーく考えると中国って、中国人ってそうなんだよなあ、って思いません？
あの国ってやっぱ日本に比べて格段に乱れているというか荒んでいるというか。
やっぱ人口が半端な数じゃないし、なかなか生きるのが難しい国ですから。
そんな中で培われていった中国武術ってやっぱすごいな、と。（笑

>>79
どのへんがかな？
もっと詳しく指摘していただけないかしら？

>>78
中国人の体格を日本人と同じ感覚でとらえちゃ駄目です。
体格だけならでアジアで唯一欧米人に対抗できる体格です。
山東の人なんか男子の平均身長180cm超えるんじゃないか？

中国人、昔から大男多いって言うよな。

http://www.sex-jp.net/dh/02/

寒い地方の人は昔から背が高い

山東あたりの土壌には鉄分とかカルシウムが多く含まれてるため
昔から大男が多い、、、と漢文の先生がいってた、本当かどうか
わからないけど、あの当たりは確かに大きい人が多いね。

>80&81乱二世さん。
　まあまあ.....。このスレ、大事にマタ−リ育てたいですよね。大陸武術系スレ、
なぜか荒れがちですし。
>中国人の件。
　やっぱり、みなさん元気ですよね。大人しくしてちゃ、なかなかいい目が
見れないんですよ。あれだけゴチャゴチャしてると。
>槍の件。
　それなら「突く動作」だけ独習されては？。套路ももちろん大事ですけど、
突く動作に含まれる身法だけでも有意義ですから。具体的なやり方は以下参照。

１：まず槍を用意します。表演用の槍が手に入ればベストですが、高くつきます。
　　代用品として、ホームセンターで2.5cm径x180cmくらいの丸棒を買ってきます。
　　それ以上太いと、上手くしならないのでNG。長さは2m以上がベターですが、
　　ホームセンターでは売ってません。
２：さて、右構え（右手右足が前に来る）で動作を説明しましょう。両肘を曲げて
　　槍（棒）を胸の前に持ち、肩幅よりやや広めの歩幅で自然に立ちます。この時
　　左手は拳心を外に、右拳心が内になるように槍を軽く握ります。
３：次に両手を左手＞右手の順で反時計回りに、自転車のペダルを手でこぐ
　　要領で捻りつつ、槍が骨盤くらいの高さになるまで振り降ろします。
　　降ろし終わった瞬間に、手の握りをキュッと締めます。この時後ろ足を軽く
　　蹴って、体重を前足に移動します。 跟歩はしません。
４：上手く力が槍に伝わると、穂先が反時計回りに「ブルルンッ」と振動する筈です。
　　感じが掴めたら、今度は蹴り足の反力が確実に背中から腕を過ぎて槍へと伝わる
　　ように繰り返してみましょう。力の伝え方は右順歩の崩拳と同じです。腕に
　　力みがあると、なかなか上手くいきません。これをやると、なぜ心意六合が
　　前足重心に飛び込んで肩・肘で攻撃するのかが良く分かりますね。

>82&83&85&86さん。
　当方、大昔に中国の空港でギネス級の大男（巨人症）と遭遇、若気の至りで
こっそり撮影するも本人に見付かってしまい、こっ酷く叱られた経験アリ。
カメラ取り上げられちゃいました。しくしく。

>>82
それは本当か？？？
ソースはあるのか？と聞くのは野暮なのは分かってるので聞きませんが、
でも山東省だけだとすると河南省や山西省あたりのはどうなのだろう？
それに形意拳が発達していた当時（日本だと幕末ぐらい？）に
そんな大きい男が生まれるくらいの栄養状況だとはとても思えないのだか・・。
現在だってやはり黄色人種だし、白人、黒人に比べたら体格的に劣るのでは？
いや、詳しくは知らないしあくまで推測ですが。

>>84
アドレスで分かるよ。氏ね。

>>87
どうもわざわざ槍の使い方ありがとうございます。
やっぱ槍から生まれた武術だし槍もやる必要あるんだろうなあ、
と思えてきました。
五行拳なんかはもろ槍から取ったとしか思えない動きだし・・。
五行拳つくりだしていった人は大した人だ。と最近感動。

俺の知り合いにも中国人いるけど、
そりゃー自己主張が強いアンド負けず嫌い。
女のほうは男よりはおとなしいけど。
中国女は美人が多いというけどそれは本当だなあ。って思いません？
関係ないけど。（笑

とかく中国武術は異文化のものだと
キモに命じてやったほうがいいかもしれないなあとも最近思う。

>山東男は大男？の件。
　七星蟷螂門の笵旭東老師や羅光玉老師は大きかったそうですね。でも秘門蟷螂の
張徳奎老師や八卦門の宮宝田老師のように、山東出身でも小柄な方もいらっしゃい
ましたからね.....。実際どうなんでしょうか。
　えーと、ヨーロッパなんかも土壌にカルシウム分が多いそうで、水なんかも
バリバリに硬水なんですが、みなさん身長というより骨の一本一本が太くて
ガッシリされてますね。そういうのは遺伝やその他の食生活も影響しますから.......、
難しいですね。あと、北の方に行く程人間が大きくなるのは欧州でも顕著です。

>山東男は大男？の件。
　七星蟷螂門の笵旭東老師や羅光玉老師は大きかったそうですね。でも秘門蟷螂の
張徳奎老師や八卦門の宮宝田老師のように、山東出身でも小柄な方もいらっしゃい
ましたからね.....。実際どうなんでしょうか。
　えーと、ヨーロッパなんかも土壌にカルシウム分が多いそうで、水なんかも
バリバリに硬水なんですが、みなさん身長というより骨の一本一本が太くて
ガッシリされてますね。そういうのは遺伝やその他の食生活も影響しますから.......、
難しいですね。あと、北の方に行く程人間が大きくなるのは欧州でも顕著です。

っていうか昔の人＝小さいってのがまず間違い。
せいぜい２０００年だよ、そんなに急激に身長が変化するわけないじゃん。
日本でも平均身長は低くても大きい人は大きかった。
1400年も昔の聖徳太子なんて等身大の像が残ってるけど179センチもあるんだぜ。

体格の話が出てるけど、昔の人＝小さいってのはまず間違い。
せいぜい２０００年だよ、そんなに急激に身長が変化するわけないじゃん。
日本でも平均身長は低くても大きい人は大きかった。
1400年も昔の聖徳太子なんて等身大の像が残ってるけど179センチもあるんだぜ。
中国なんか昔から肉とかカルシウムも豊富にとる食生活してたし、日本よりも格段にでかかっただろう。

>>92
>>93
いや、小さかっただろう？
現代は、とくに、戦後、身体が大きくなっているのはどこの国も同じはず。
それに日本人の身長だって幕末に比べれば格段に大きくなっているのも確かだ。
これはたしか研究してあるはず。

んでもって聖徳太子の肖像画を例に出したが、
その像ってどの像のことを言っている？どうして等身大ってわかったんだ？
詳しく教えてください。
そりゃ昔の人の中だって超でかい人間はいただろう。
雷電だっけ？２ｍあった、っての。（笑
でも平均は小さいと思うが？

　奈良＆平安期の日本人の平均身長が現代人のそれより高かったりするのは、
食生活が充実していた「貴族階級」の記録しか残っていないからだそうですよ。
庶民に関してはこの限りではなかったと言われています。

中国人の平均身長が日本人に抜かれたのは確か去年だったと思うが？
つまりそれまで中国人の方がずっと大柄だったと。
>>94は何が根拠で中国人が小さいと思ってるわけ？

聖徳太子の等身大の像＝法隆寺夢殿救世観音像
正確には179.9センチ。なんかの史記に聖徳太子等身像と記述されている。
ちなみにこいつは秘仏だった。

>>96
いや、べつに中国人がちいせえ、と言っているわけではなく、
あくまでも欧米人と比較して、という話。
現代だって欧米人の体格のほうが黄色人種よりも勝っているだろう？

んでもって、その欧米人ですらルネッサンス時代は
栄養状態が悪いせいか、たしか平均身長もかなりひくかったはず。
つまり平均身長ってのは栄養状態や環境によって変化するわけで。
だから当時、それほど栄養状態だって現在ほどではなかった
中国（というか日本もだが）は平均身長が欧米と同じほどだった、
という主張が信じられないだけです。

>>97
ありがとう。
ちょっと調べてみます。

２重カキコｽﾏｿ。なんかＰＣの調子悪くて・・・

>>97
調べました。フェノロサがハケーンしたものですね。
んでその像が聖徳太子と同じ身長だという主張ですが、
法隆寺長老の��田良信氏の公開講座で氏は
「この像は古くから聖徳太子と同じ大きさに造っていると伝えられ、
飛鳥時代を代表する仏像として知られていますが、
その伝来などについては不明なことが多いのです」
と言われています。つまり伝来も謎であり、伝説の域を出ないと。
ちなみにどっかの寺に代々江戸幕府の将軍の身長と同じとされる
石が置かれているのがあるそうですけど、
これもどう考えてもつじつまが合わないそうです。
つまり伝説ってのはあんまりアテにならないのでは？
聖徳太子を偉く見せるために大きく作ったのかもしれないし、
有名な聖徳太子の絵だって、
まわりの二人にくらべて格段に大きくかかれてますよね？
それに仮に、聖徳太子が１８０センチの大男だったとしても、
「その当時の日本人の身長が高かった」
という証明にはならないのでは？

>96&97&100さん。
　僕も90&91でやっちゃった。今夜ってカキコがスムーズに出来ないんですが
（エラ−率高し）。そのせいでは？。

形意拳をならいたいのですが、良い師がいる道場を知ってましたらおしえてください。
ちなみに私が住んでるのは板橋区です｡

>89乱二世さん。
>大陸女性の件。
沿海部はツライですな。特に広州は厳しいですよ。山田花子みたいなタイプが
多くて.....。逆に内陸に行けば行く程、西域の血が濃くなって美人が増えるようです。
好みもありますが、四川省、特に成都が美人の産地として知られています。成都
出身の女性を何人か知っていますが、一人残らず美形ですね......。

>>103
板橋区だったら埼京線沿いにたくさんあるじゃん。
埼玉のほうにも道場あるし、板橋にもあるし、
池袋にも渋谷にもあるし新宿にもあるぞ。どれも風格の違う形意拳だと思うが、
自分にあったのをさがせばどうでしょう？
板橋に住んでいるのなら板橋にある佐藤氏系の道場はどうかしら？（藁

そういえばタイで日本人の蔑称が「チビ（タイ語でね）」じゃなくなったのは最近の話。
欧米人といっても色々あるけど、やっぱり体格は大きくなってる。1990年頃までのベンツが
どんどん大きくなってきた理由としてそれを挙げてた広報資料もあったと思う。

それから、日本人は身長あっても姿勢が悪くて小さく見えることが多いね。

>95
平安貴族の食べ物って、けっこう貧弱だったようですよ。
肉類はほとんど宗教的に食べなかったし、
魚介類も新鮮なものはほとんどない。
１日2食で、運動もなし。酒は飲む。
もっとも、多くの庶民は搾取されてたから、
まあ、貴族のほうがマシなこともあったかもしれんが、
体格が、それが原因となって特に大きくなるほど、すぐれた食生活ではなかったのでは。
たぶん、地方豪族あたりが、いちばんウマイものを食ってたろうな。
でも、時代的に大きい時代と小さい時代があったとはきく。
戦国時代は、江戸時代よりも平均身長が高かったらしい。
ま、現代は、特に大きいんだろうけど。

１０５の方へ
私も形意拳を習ってみたいと考えている埼玉（東上線沿線）の住民です。
板橋の佐藤先生の道場は知っているのですが、時間が折り合わず断念しました。
埼玉その他の道場についてできればもうすこしヒントをいただけないでしょうか。

>108
いい道場は、自分で探して見学をして、自分の目で確認をするのが一番。

だれも本当にいいと思う道場を２ちゃんなんかで
言ったりしないよ。
いい道場だと思っていればこそ、誰でも、混むのは困るし
先生を独り占めしたいし、道場が狭くなるのも困るからね。

見学をすれば、ある程度どんな道場か、わかるはず。
師は三年かけてさがせ、というとおり
自分だって苦労して、今の道場を探したんだし
見学してまわらなければ、何もわからない。
ちなみに２ちゃんの評判なんて当てにならないと
思うな。
生徒の少ない道場の先生が、悪意で他の道場の評判を落とすことを
書き込んでるとしか思えない言葉をよく見かけるし、
情報が錯乱していて、実態とはかなり違うな、と思うことがよくある。

今、だいぶ形意拳をやってきた自分に一言だけアドバイス、と言うなら、
Ｓ先生の道場に行かなくてすんだのは運がよかったとは思います。

>103さん&108さん。
　道場巡り、楽しいですよ、きっと。面白半分じゃいけませんけど。
ある程度人数が集まったら「見学オフ」とかやるのは？。
これって同門の人も参加したいとか。...................マズイかな。

>>109
１０９さんはどのぐらい形意拳をやってらっしゃるんですか？
是非教えてください！

>>109
同意。
俺は門外漢だが、２ちゃんでボロクソに言われている先生で
スゴイ発力をする人を知ってるよ。
まぁ、２ちゃんでの流派や先生の評判は話半分どころか話三割くらいが適当じゃないすか。

ところで全然関係ないけどプレステの「鉄拳」に心意六合拳があるんだね。（爆）
「鉄拳」やったことなくてさ。
最近やりはじめて心意六合拳があってびっくりした。
動きもたしかに心意拳っぽく作ってはあったし、なかなかだったな。
いや、それだけなんだけどね。（笑

>>109
あ、そういえばなんでＳ先生のところは駄目だと思ったの？？

>>113
ひょう正宝さんの指導だと思う。

>>115
それってデッドオアアライブじゃなくて？
鉄拳もヒョウ先生だったの？

>>116
じゃあ、間違ってるかも。ごめん。

>112さん。
　因みにそれってどなた？。

１０９さん
１０８です。アドバイス頂きありがとうございます。私も中国拳法は初めて
ですが、空手、合気道、その他格闘技を習って１０年の経験があります。
自分に合った指導者、環境が何よりも大事ということは痛切に感じております。
それで今回も「習いたい」と思い立ってからよく時間をかけて検討しているの
ですが、私の探し方が下手なようで形意拳を指導している所自体を殆んど見つ
けられなくて苦戦しています。その折たまたまここで複数の道場の存在がほの
めかされていたので、なんとか名称だけでも知ることができればと思いました。
私は埼玉の田舎住まいのうえ、週休一日半、拘束時間１２時間、休日出勤あり
でしかも肉体労働（マッサージ師なんです）という生活条件ですので、時間、
体力両面からみて、ちょっと新規に拳法を始めるのは無理かな、と弱気になっ
てきております。

109です。
>111
１０年近くになります。月日のたつのは早いものだ。
>114
S先生の道場ですか?
かつてあの道場生だったという知り合いからいろんな話を
聞いて。
それから、言ってることがひどいな、と思うことがあることと
ビデオを見て。
>119
雑誌、武芸の後ろに道場の紹介が沢山出てるし、
ヤフーやGoogieで検索しても沢山の道場が探せると思うけど…。
他にも、武道をやってる友人に聞くとか…。

きつい条件のなかで、それをやりくりしてこその道場通いだと
思うけどな。
うちの道場なんかもみんな、結構、頑張ってるよ、ホント。
でなかったら、強くなんかなれないと思うし、中途半端で
終わりだよね。

もし、自分が転勤を命じられて、先生に師事できなくなる
ような状態になったら、転職を選ぶと思う。

>>488は誹謗中傷による、サンフットへの妨害工作！！！

警視庁ハイテク捜査室さん、ＩＰ調査よろしく！

>121さん。
　ナイス誤爆です。

>>120
すごいですねー！！！
１０年ですか・・。
じゃあもう一通り１２形拳も套路もできるんですか？
いいですねえ、ぼくはまだまだですよ。早く習いたいんですけどね、
なかなか上達はしないもので。まあ地道に頑張って上をめざしたいですけど。
だいたい１２形拳習い終えるのにどれくらいかかりました？
>>122
ブクモンさんはどうです？
>>120
Ｓ先生の道場には俺の友人が行ってます。形意拳じゃないけど。
あんま詳しくは書けないけどね。
それでどんな話を聞いたんですか？ビデオってなに？？
＞もし、自分が転勤を命じられて、先生に師事できなくなる
＞ような状態になったら、転職を選ぶと思う。
これは俺も考えますよ。もしも転勤とかあったら道場どうしよう、、とか。。
うーん、、迷うね、かなり。。ほかの人はどうですか？

そういえば全然関係ないけど雑誌の武芸、買ったことねえなあ。。
面白いの、あれ？？

あ、間違って下げ進行で書いてたし。（笑）

形意拳をやってないものだけど
崩拳　とはどのような技なのか　わかりやすく教えてもらえませんか
お願いします

>>125
一言で言えば中段突きです。（笑
肝臓を狙うそうですが、当てるのはなかなか難しいと思う。
よく顔面がら空きとかバカにされるけど、でもそうじゃなくて、
カウンターとか懐に踏み込んで当てるようにそれは各自工夫次第。
ゲームの「鉄拳」などでもなぜか「崩拳」が。
きっとあんまり中国武術しらなくて崩拳って
名前だけを知ってる人たちが作ってるんだろうと勝手に推測。
でもきっと崩拳って名前だけ有名だからきっとそれが習いたくて形意拳
はじめた人はがっかりするんじゃないかと。地味だし。（笑
俺の場合ははじめから中拳全く知らない人だったから抵抗まるでないけど。

>126
カウンターを取る技術、
自由な攻防の中で懐に踏み込む技術、
そういった技術は形意拳ではどのように養成するのですか？

空手の型の中段みたいな感じですか？　肝臓を狙うとなると左手で打つのですか？

>>127
五行拳、１２形拳、各種套路、対練套路、推手、散打などで学びます。。

>>128
いいえ、崩拳は両手できます。
すいません空手の型の中段知らないのでなんとも。
でもかなり形意拳のなかの門派でも別れていて、
すごく力強く踏み込む門派もあれば、軽い門派もあったり
インパクトのときのこぶしの場所が違っていたり。
けっこう違いがあるので。

何かわかりやすい例でいうとどんな感じですか
郭雲深＝崩拳＝手枷　半歩でもというイメージ
が強く　はじめはアッパーみたいな感じかな〜と思ってました

>>130
郭雲深は牢につながれていたとき、
手かせ、足かせをはめられていたので
半歩で歩く癖がついちゃった。
それで崩拳を打つときも半歩で打つようになった、ってのではなかったっけ？
ついでにいうとそのとき郭が練習できたのは
１２形拳の虎形で崩拳ではありません。。
だから、郭はもともと崩拳が得意な人で、その人が牢につながれて
半歩になり、虎形も得意になった、と俺は思っていたのですが
違いますか？？（誰に聞いてるんだろう・・）

昔の手枷の長さも疑問ですけど
しょうてい　ですか　コブシ　ですか？
すみません何度も

こんな感じですか？
http://hunyuan.51.net/zpjx/image/wap3.JPG

>>132
崩拳はこぶしです。
虎形は両手しょうていです。。
＞すみません何度も
あ、べつにいいっすよ、このスレ、書き込む人少ないので。（笑）

>>133
そうそうそんな感じです。
門派によって形はかなり違いますけど。。

>>134
横からスミマセンが・・虎形ってしょうていなんですか？
以前、中国武術にはしょうていというものはなくて、しょうだで打つと聞いたんですが。

>>136
ごめんちゃい。。ぼく武術はあんまり素人なので。
しょうだ、としょうていの違いってなんだっけ？（笑）
あ、でもたぶんしょうだ、だと思います。。すいません。。

ありがとうございました
また何かあったら宜しくおねがいします

>>137
いえ、俺のほうも中国武術はよく知らんのです。
ちょっと小耳にはさんだ情報ですのであってるかはわかりません。
わざわざすまんでした。

>掌底と掌打の違いの件。
　掌底は手の平の下部、手首に近い辺りの硬い骨で打ちますよね。一見マイルドに
見える攻撃ですが、実際はほぼ「点」に打突を集中させるエグイ技です。一方、
形意の掌打は手の平全体で衝撃を与えるものですね。この時、力が虎口穴（親指と
人差し指の間）を抜け出ていくイメージで行います。劈拳で虎口のV字を上に向け、
かなり傾けた状態で打つのはこのためです。これだと脇も締まりますし。

>郭さんのムショ暮らしの件。
　出所後は、崩拳を打つ時も、十二形の「馬形」の様にもう一方の拳が打つ方の
拳のそば（正確には肘のあたり）に伴って打ち出されるようになったらしいですね。
恐らく砲拳なんかも、あの上段受けみたいな方の腕がかなり前進していたハズ。
引き手を引くのではなく、相手の打撃との交叉を意識して、打つ方の腕と同時に
前方に出すんですよね。

もう一度質問　機能貼った崩拳の画像を見ても手枷をはめて打ってたとイメージ
しずらい　僕の創造では両腕がよく見る手錠のイメージが強いので引き手
があんなに後ろにあるので　崩拳＝手枷　がわからなくなった
もう一度おねがいします

「引き手」についてですが、形意拳に限らず発勁は別に「引き手」を必要としなくても打てます。
ただ、より威力を出すなら「引き手」を利用して方がいいです。
昔の中国の手枷は、２枚の木の板に半円のくぼみをいててそこに腕を通して板で挟んでカギをかけるものであったのでは？
ですから、殆ど腕の引きは出来なかったはず。だから、虎形拳の様に両拳を同時に撃つ技くらいしか練習できなかったと思います。

「引き手」を利用して方→「引き手」を利用した方
半円のくぼみをいてて　→半円のくぼみを入れて

>141さん。
　この写真からは手枷の影響は見えません。よく「郭派の形意は崩拳を打つ時も
もう一方の拳が一緒に〜」と言われますが、実際はそうではないようです。郭の
弟子である孫禄堂なども、もう一方の拳はベーシックに腰の辺りに置いていますし。

　写真の方は意拳の先生ですよね？。意拳創始者の王向斎は確かに郭の弟子ですが、
まず意拳は形意に比較して姿勢がおおらかで、まあ、はっきり言えば随分違って
ます。この写真の方が形意をやられているのか、またこの写真が崩拳なのかも
判断しかねます。

　恐らく郭自身（個人）は崩拳を「そういうスタイル」にモディファイして使っていた
のでしょう。しかし指導にあたっては「四正」（基本に忠実でいたずらに崩さない事）
を重視していたようです。

>142&143さん＝にゃーくん？（違ってたらスマソ）
　僕が「砲拳の上段受けみたいな部分」を引き合いに出したのは、「崩拳のもう一方
の拳」などより、ここにこそ各系統の差が顕著に表れていると思われるからですね。逆に
言うと、よく言われる郭のスタイルの（馬形的な）崩拳は巷であまり見られませんから。
って言うか、今は発勁のお話はしていないとか。(;^-^)形意には馬形や虎形のように左右同時
に打つ技が多いですから、これは周知でしょう。

　今出ている「武術」を見て頂けると良く分かるんですが、多くの老師が「砲拳の上段
受けみたいな部分」を耳の辺りまで「引き寄せて」打っていますよね。郭の系統である
宋氏ですらそうしています。ところが世にある形意の中には、この「砲拳の上段受け
みたいな部分」をもっと前に置く方々も多くございまして。勁道的には、両手打ちの
馬形や虎形と同じ打ち方をするんですね。要は、このグループの「砲拳の上段受け
みたいな部分」は「引き手」や単純な「ディフェンス」ではないということで（即ち
交叉を用いた一種の攻撃になっている）、これは郭の崩拳に於ける「もう一方の拳」
の役割と同種の物であったろう、という脈絡だったんです。僕の脳内では。

>>144
まず、私はにゃーくんではありません。
砲拳の受け手（みたいな形）は、当方の流派では、もう一方の突きの威力を高める蓄勁の役目をします。
つまり、おはじきを弾く時、親指で人差し指が弾かれるのを極限まで邪魔をして、ある限界を超えると勢いよく弾きだされます。
この原理を砲拳の受けに手の部分が親指の役目をして突き出る勢いを、もう一方の腕が邪魔をしてその限界を越えて出された突きは充分はエネルギーをもって相手に当たるのです。
逆に受け手の方も、もう一方の突き手の補助エネルギーによって、より強い動き（纒絲勁等）によって相手に威力を発揮できます。

何か僕の中で　郭雲深　崩拳は　刑務所の中で手枷をつけて稽古に取り組み完成
させた必殺拳というイメージでした
正直　郭雲深＝崩拳は形意拳を実際やってる方でも謎めいた部分てあるのですか
それと　僕は　馬形や虎形　など　専門的な言葉は　わからないので　できましたら
素人に話すつもりで教えてください　お願いします！

>145さん。
>にゃーくんの件。
　ああ、やっぱり人違いでしたか。ごめんなさい。
>砲拳の件。
　劈拳や崩拳では両腕の手首が摩擦・接触して「溜め」を発生してから打ちますから、
まさに「おはじき」の原理ですよね。これはどこでも同じ解釈でしょう。貴方の師系
では砲拳でも「発力上」、同じ解釈をされているんですね。

　145さんの場合の「受け手」は「防御」としてとらえた場合、内旋しつつ引く事で
相手の打撃を化勁的に巻き込むことを意図したものになるのでしょう。一方、両腕で
打ち出す場合は「受け手」を相手の攻撃に外側から交叉させ、「崩し」やそれ自体を
打撃として解釈しようとするものです。状況に応じて両方出来るように練習すると
いいかもですね。

>スマソさん。
　崩拳自体は郭以前から存在した技ですし、郭自身も投獄以前から得意としていたと
思われます。例のエピソードで語られているのは、本来は片手で打つ（もう一方の
拳は腰の位置）中段突きの崩拳が、投獄後はもう一方の手を添えて打つようになった、
という事で。この添え手には攻守兼備の意味があり、郭の崩拳はより鉄壁の構えに
なった、と。

　しかし郭は教授に当たっては基本に忠実だったため、直弟子たちの崩拳にはこれが
見られないと。従って、この件は「形意門」というより「郭個人のエピソード」として
とらえるべきなのでは？。因みに河北派の形意門全体の中で、郭の系統は極々一部です。
世にある全ての形意が郭の影響を受けている訳ではありません。

　郭による崩拳の「もう一方の手」のように、高手の方々がそれぞれが使い易い
ように架式（構え）を変えてしまうケースは、どの流派にもよくある事のようです。
しかし初心者がこれを安易に真似するのはお勧め出来ません。ベーシックな動作には、
その門派の身法を学ぶために必要なカリキュラムがキッチリ込められており、改変
された「名人用」の動作はこの目的には適さない場合があるからです。これは郭自身
が生前述べていたことでもあります。

　そもそも形意のカリキュラムには、厳格な基本形から、上達に伴って動作を段々と
自由（語弊はありますが）にしていくプロセスがちゃんと用意されていますので、
スマソさんが今の時点で郭の崩拳を気に留める必要はあまりないのではないでしょうか。

>147
x内旋　→　○外旋ですね。失敬。

：ブクモン☆本屋さん ◆rOtHdocM
親切にありがとうございます
最近　大極拳（イカサマ　ハッケイ）が多い中で　郭雲深の話（伝説）は
結構　衝撃的だったので　どんな方なのか大変　気になってました
上にも書いたように　苦境を　乗り越え　技を完成した
弟子には　意拳　の　王コウサイ　（僕の知ってる範囲）
すごい人だったんだな〜て
またいろいろ教えてください

＞最近　大極拳（イカサマ　ハッケイ）が多い中で

詳細キボン

>151さん。
　よしなさいって。(;^-`)せっかくマターリ進行してるスレなんですから。

>>151
>>152
いや聞きたい。（爆）
太極拳（イカサマハッケイ）ついて。（笑）

しかし郭の逸話でやっぱり気になるのは
どんな手かせ足かせをはめられて３年間も投獄されていたのだろう・・・。
とうじは囚人に手かせ足かせをはめる決まりがあったのかな？
それとも郭が達人なので脱獄を防ぐため手かせをはめたのか・・・。
謎だなあ。
もしも３年間手かせ足かせならすごい国だ、やっぱり。
当時は人権が無いとはいえ、かなりヒドイな。。
まあ現代も人権ないけどあの国。（藁
郭雲深という達人、ほんとに興味ありますよね。

教拳においては基本に忠実、
というのも郭の人柄が分かるね。
保守的な人だったのかな、もしかして。

>>146
うん、崩拳＝必殺拳といったイメージつくりだされているけど
実際は違うよ、やっぱ。かなり地味だね。ｗ
でもその地味さを地道にやると強力な力となりえるのが形意拳だと思う。
「武術」で少林拳系の老師が「現在の少林拳は飛んだり跳ねたり、
あれでは踊りだ。ほんとうの少林拳はもっと泥臭いものだ」
と言っていたけど、形意拳はまだそんな泥臭い時代、武術の風格を
すごく残してる拳だと思う。

>>147 本屋さん
>劈拳や崩拳では両腕の手首が摩擦・接触して「溜め」を発生してから打ちますから、
>まさに「おはじき」の原理ですよね。これはどこでも同じ解釈でしょう。

私の師伝は違うようです(私自身は今はやってませんけど)。

寝技の対処はどのようにされているのですか？
組まれた時のことを知りたいです。

>155さん。
　そうですか、そこからして違いますか。そうして細かく見ていくと、
比較的内容が安定していると思われる河北派の中でも随分差があるもの
なんですね。勉強になりました。

>156さん。
>組まれた場合の件。
　形意の中には擒拿の専用套路を持つ伝系もあるようですが、
基本的には五行、十二形、連環の中に含まれる動作の用法解釈で
十分対応可能でしょう。極端な話、相手のタックルや腕を掴むなどの
動きに対し、五行の一本目、劈拳に含まれる動作だけで対処すること
だって可能なんですから。伝統的な対打套路である安身砲や五花砲
にも、掴んだり、それを外したりという動作が散見しますね。

本格的な組技を拾得したい方はシュアイジャオ等を弊習しますが。

>寝技の件。
　形意自体には寝技の発想はないでしょう。しかし大陸には地面に
倒れた状態からの攻防を想定した武術、（ex地功拳、狗拳、螺旋拳、酔拳etc.）
が多く存在するので、これを弊習するケースも多いのでは（狗拳は太極拳で有名な
陳家溝にも伝わっています）。また、流派によってはこれら地尚拳系の技法を
取り込んで套路を作り、対応してきた門派（ex.蟷螂門の酔蟷螂、八極門の
酔八極etc.　ただし「酔形意」というのは聞いた事ナシ。 ）もあるようです。

　しかしまたなんで形意・意拳をやりたい貴方が寝技に興味を？。

>>157本屋さん
おっと、私の師伝は河北系じゃないです。形意拳の枠を広げて
読み取ってしまいました。失礼しました。

>155=158さん。
　を、山西派ですね。レアですな。あれの劈拳て、握拳してやるじゃないですか。
んで、肘の辺りにもう一方の手を添えますよね。郭雲深の崩拳て、あれに近かった
んじゃないかと思うんですが、どう思います？。郭の影響を受けていない戴式六合
心意の劈も握拳（ただし弓歩）なんで、あれが山西系本来の劈なのか、はたまた郭
の指導によるものなのかは分かりませんが。

１５９
歴史的に見てやっぱり劈拳ですから拳でしょう。劈掌じゃないものね！

郭雲深　以外にすごい逸話てないですか

>159
あ、自己勘違いハケーン。山西の宋兄弟と車毅斎に指導したのは李洛能でしたね。

>160さん。そんな訳もありまして、拳だったんでしょうね。

>乱二世さん。
　うーん、 御希望の「尚雲祥バイオグラフィー」ね。難しいわ実際。あの人ね、
生前に某他派の高手とあんまり仲が良くなかったらしくて、今でもそれが尾を
引いてそうな気配なんですよ。下手な事書くと、また火種になっちゃいますから。
嫌でしょ、荒れるの。そんかわりにコレで御勘弁を。

■姫際可バイオグラフィー
　姫際可・字は竜峰。明朝万歴年間、山西蒲州諸馮里尊村生まれ、清朝康煕
年間に80歳で没。姫一族は明代初頭に山西の洪洞大槐樹村から移住したとされる。
姫氏一族に伝わる「姫氏族譜」には、『 父は姫訓、兄は際時。際可は技勇絶倫、
晩年村西にて野盗を破り、首領を倒した。人は神槍と呼び、その芸は*河南に
伝わった。』とある。

　際可は幼少時より文武を学び、優秀であった。ある晩に彼が練武していると、
一人の老人が近付き「お前の功夫は良いが、ただ一つ、眼の明るさが足りない。
池で洗うが良い。」とアドバイス。その通りにして戻ると老人の姿はなかった。
これ以後際可の手眼身法歩は渾然となったという。

■姫際可と心意把
　後に際可は*河南の少林寺に赴き、十年滞在。当地に残したのが、有名な
「心意把」だとする説がある。現在は二勢しか伝承されていないとも言われる
「心意把」だが、本来は十二大勢を有していたと言われ、この事は際可の創始
した拳法が前後六勢であったとされる点と一致する。また幾つかの伝書にも
「古寺にて書を読み、鶏争うを見て理を悟り、槍法転じて拳となす。」とある
こと、少林寺に「心意六合拳譜」が伝わっていることも興味深い。さらに
心意把の教本である 「少林古本秘本拳譜」中の「十法」は 、心意六合門・形意門
に伝わる「十大要序」や「十法摘要」と内容が共通する。

>>159 本屋さん
お察しのとおりですが、わたしの先生の系統では劈拳は掌で行ないます。
これも伝承により色々あるんでしょう。そう言えば、尚派の劈拳は握拳、
開掌は鷹捉となっていましたね。

１６４さん
きっと尚雲祥の研究によって生まれたものでしょう。

そういえば次の武術は車派形意拳らしいね。楽しみだ―！今回では宋派でしたね。
なかなか良かった，日本で活動してる藤松氏は本当に弟子なのでしょうか？
最近さっぱり雑誌ではお目にかかりませんが・・・。そういえば震脚は回族心意には無い！
とか断言してたけど今回きっぱり否定されちゃったね！結局知ったかぶりだったのかな？

>164(155)さん。165さん＆166さん。
　いやあ、結局色々違いがあるんですねえ。段々情報が入るようになると、
そういうのも分かるようになって......隔世の感があります。この世界って、
とかく「自分とこがスタンダード」って思い込み易いじゃないですか。
勉強になりますねえ。
　しかしどうして李存儀・郭雲深の系統である尚雲祥の劈拳は握拳なんでしょうね。
155さんの山西は開掌だって仰るし。(;・'・)　河北・山西間で相互に影響しあって
きたとか？。それとも今までの情報がガセ？。

　それにつけても山西派羨ましい........。

何故、500円さんのお弟子さんの形意拳は踵から踏み込んで後ろ足と前足を同時に震脚するのでしょうか?

>168:ヘノたん。
　僕は呉氏のビデオ見てないんで確証はないんですが。「前足を踵から粘る
ように踏み込む」のは他所でも同じでは。問題は後ろ足の「踏み寄せ」の意味
が各系統・各師系で差がある点でしょうね。これはあちこちで議論になってます
ので、詳しくはそちらを参照されては（ex.おまえらスレ）。巷で多いのは、
後ろ足を「ワンテンポ遅れて」踏み寄せることにより背中＞肩への打ち出しを
補助するというものですが、劉輝明氏？のケースは前足に震脚をシンクロさせて
沈身自体を助ける意図があるのだと思いますよ。八極の闖歩を両足で行う
ニュアンスかな？。

　人によりいろんな差や解釈の違いがあること、そして効果が違う事は物凄く
エキサイティングで興味が尽きません。でもまあ、この件に関してはなにしろ
強い発力が出来ればそれでいいんですから。どの解釈が本当だの優れてるだのの
議論はナシにしませう。

>>163
ありがとうございます！！！わざわざ調べていただいて。。

ところで不思議なのは、
形意拳の５行拳や１２形拳や、
各種套路はいつごろきちんとした体系として
形成されたのだろう？姫のころはまだ創造期で、
きっと少林拳と姫の槍術とあそこのあたりの武術との
混合だったわけでしょ？
やっぱり李落能がちゃんとした体系を創造したと考えるべきなのかな？
ってことは１８６０年ごろと考えるべきなのかな？？
すいません、あんまり知らないから。ぜひ教えてください。。
ブクモンさん以外でも詳しいひと、是非！！

次の武術見れば少しは見えてくるかもね！車派が紹介されるでしょ，次号

ブクモンさん有難う御座いました、確かにそうですね形意門は派によって違って統一性が無いのでつい･･･
踵から踏み込まない派も有るようです。

>170 ：乱二世さん。
>姫氏武術の件。
　姫氏の家譜に「際可は家塾にて文武を学び」とありますので、姫氏にはその時
既になにかしら家伝の武術が存在した事は間違い無いと思うんですね。少なくとも
槍は家譜にも登場しますね。また、例の老人のアドバイスの時も「拳法を練武して
いた」らしいんですね。でもその内容はよく分からないんですよ。

　ただちょっと僕を妄想に誘うのは、姫一族は明代初頭に山西の洪洞大槐樹村から
移住したとされる件でして。そう、太極拳で有名な陳一族が大槐樹村から温県陳家溝
に移住したのも同時期なんですよ。もちろん陳式太極拳の成立は移住後なんですが、
陳式の套路で冒頭に現れる、あの「金剛搗碓」って、どうも「心意把」の動作と似て
ませんか？。陳家溝にも「心意六合拳譜」（三三拳譜）は伝わっていたそうなので、
動作の由来はここからとも、もしくはそもそも「偶然似てるだけ」とも考えられます。

　でも、あくまで仮定としてですよ。もし「姫氏＆陳氏が共存していた明代初頭の
大槐樹村」にこうした「原初的な沈墜動作を含む武術」が存在していたのでは？と
考えると.............ちょっとロマンでしょ？。

心意太極拳の事ですか?

>174ヘノたん。
違うと思う。

心意把には金剛搗碓よりも、撃地推でしたっけ？
そちらの方が似てませんか?
まあ、太極拳の金剛搗碓は沈身ですが、心意把は縦回転の発剄法じゃないですか。
形意拳の虎撲とかもそうですが、普通の中段突きは水平回転の発剄法ですね。
太極拳の突きは水平回転＋纏糸ですからね〜
あとは、旋風脚は遠心力、左套一痕でしたっけ？この蹴りは十字剄ですね。
剣術とかで片足で立って剣を前方に突き出し、片足は後方に突き出しお互いに引っ張り合うのも十字剄ですね。
形意拳の歩法は逆停止法ですね。
ブルース師祖の寸剄は水平回転と後ろ足の蹴り込みの発剄法ですね、どちらかとゆうとボクシングのフォームですね。
ボクシングは水平回転ですね、でも、ショベルフックは沈身も使いますね。

>176ヘノたん。
　撃地捶？。いやいや、あれでなくて。まんま陳式の金剛搗碓みたく、片足＆片拳を
同時に揃えて踏み降ろす動作が心意把にあるんですよ。

　形意も系統により発力はいろいろみたいですけど、「水平回転」は自然に
織り込まれる性質のもので、空手の逆付きのような意味合いとは違いまっせ。
両手で打つ時には全然回転しないでしょ？。

　他系統の勁道に関してはパス。面倒だから。形意スレだし、スマソ。

両手で打つ場合は縦回転じゃないんでしょうか？

>178 ：ヘノたん。
　だからね、形意はいつも「縦」でしょ。僕はそれを「回転」とは呼びたく無い
けど。片手の時は自然に片方の肩が前に出るだけで。あれ「回転」じゃないよ。

>>173
いいですねー！！その逸話。
かなりロマンありありじゃないですか！！

形意と太極、中国武術を代表する２大武術の源流に、謎の伝承武術が。。
ってな感じですか。。（笑）
まるで小説「ルーツ」のようですけどけっこう好きですよ、俺、こういうの。
少林拳と形意拳も深いつながりがある、と言われてますし、面白いですね。

しかしやはりそのころには五行拳や１２形拳も確立していなかった、
と見るべきなのでしょうかね。。
と、いうことはやはり李落能が、ということになるんですかね・・・。

１７９＞有難う御座います、では四方輪みたいなものでしょうか?

あけましておめでとうございます。。

オメデトウ御座います<(_　_)>

>181ヘノたん。
　うーんブクモン、剣術にはあんまし詳しくないから.....四方輪の術理からして
よく分かりません。スマソ井桁の方は動きが似て無くもないんですが、形意の方
がもっと有機的に複雑な動きをするでしょう。目的も違うし。

>180乱二世さん。
　戴式も心意六合も、前足に重心を移して打つ姿勢が特徴的ですよね。心意把も
そうでしょう。心意六合で徹底的に練る「鶏歩」ってのは典型的ですよね。あれって、
槍を持って移動する、まんまの動きだし。一方の形意は後ろ足に重心を残したまま
打つのが印象的です。こっちは三体式＆跟歩でしょ。
　私見なんですが、形意のそれは長拳系の基本から影響を受けているんじゃないかと。
虚歩とかね。李洛能という人は30代半ばまで長拳をやっていた方だそうですし。
ただそれが少林系のものか、太祖拳系のものか、はたまた回族系のものかは分かり
ませんが。
　五行や十二形は李かその初期の弟子のよって作られたものなのでは？。心意六合には
ありませんもんね。たまに、もともとは劈・崩・砲しかなかったものを宋兄弟が鑚・横
を付け足したとかいう説もありますが、やや疑問。これらは他系統の形意にもありますから。

あげ

なるほど。。

そういえばこのまえ古本屋で古い中国拳法を題材にした古い本を
みつけまして。
太極、八卦、形意など紹介されてました。タイトル忘れたけど。。
その本には「形意拳は対北派少林系武術として創始されたものであり、
その体系はそれをうち破るための技術が内包されている」
ってなことが書かれてあったけど、
これは本当なのか？すごい謎な本だった。（笑）

ってか思うになんで北派少林系武術は蹴り技が多彩なのに
形意拳は蹴り技少ないですよね、かなり。。
長拳系の影響を受けているのに何故か蹴り技が少ない・・・。
これはいったい何故なんだろう。。
心意拳も蹴り技が少ないけどその影響を受けたのだろうか。。
それでもなぜ蹴り技を削っていったのか興味あります。。なんでだろう？？？

あ、すいません、すこし文がへんですね。
酒に酔ってるので。。しつれい。。

>>186
その本は大東流のﾂﾙ山とかいう先生の本ですね。
あの人は自分の流派でもかなり独創的な説を出して、
他派の人から胡散臭がられてたみたいですよ。
もう故人だけど。

>>188
あ、そうなんだ。やっぱおかしい本だったんだ。
買わなくてよかった。（藁
大東流？？？
合気道かなんかの人がなんで中国拳法？？？

ああ！
自分のスレさげちゃったよ。。（笑）
俺は何をやっているんだろう・・・。

ああ、また下げてるし。。。
鬱だ寝ます。

>乱二世さん。
　いいんじゃないですか、ここはsageで。下手に目立つと荒らしも入り易い
ですし。

　対少林。どうでしょうね。そういう事もあるかもしれませんが。
それまでの既存の武術を射程に置くのは当然ですもんね。ただそれが
少林のみとは言い切れないんじゃないでしょうか。

　　母体が槍術ですからね。やっぱり手技重視かと。それでも蹴りは形意も
結構使うんですよ。例えば斧刃脚を相手の膝とか腹とかにドカンと。
これは実戦で物凄く重宝します。もちろんそれだけで威力はあるんですが、
空手のストンピングのように使えば、一瞬相手の動きを止める事も出来ますし。
このテの正面に繰り出す低い蹴りは、出した後にバランスを崩しにくい
ばかりでなく、そのまま跟歩に移行して手での打撃に繋げる事が容易です。
もちろん旋風脚や擺脚には優れた術理がありますし、形意の手技とコンビネート
出来ないかと言うと、そうでもないのではないかと思います。

　あと、そのテの低い蹴りは沈身しながら蹴るんですよ。旋風脚や擺脚では
ちょっと難しいですもんね。

>乱二世さん。
　それとね。あそこのスレ、しばらく出入りしない方がイイよん。
あーゆーのがこっちにも飛び火しちゃイヤじゃん。

age

ども、おめでとうございます。

>>対少林
　これは自分も習ってる時に同じ事言われましたね。
やはり一番想定しやすい対戦相手だからじゃないでしょうか。

あと蹴りですけど、形意の場合少ないのは打法と身法が直結してるから
ではないかと。まあ、形意に限らずですが。

あと蹴りを放ってる状態が一番隙が出来やすいってのもありますなあ。

>>192
あ、なんだか言い方が間違ってました。
えっと蹴り技は下段に関してはそれなりにあると思います。
なんというか酷い蹴りばっか。（笑）
でもミドル、またはハイキックってないですよね。とくにハイキックは。
少林拳はすごく蹴り技多彩なはずですよね？
なんでそういうの取り入れなかったのでしょう。ひとつも。。
やっぱり蹴り技は>>195さんの言われるように隙が生まれやすい状況だから
なのだろうか・・・。

>>195
それは形意拳を習ってるときに言われたんですか？
「対少林拳」と？
それとも八卦掌のときですか？

>>196
主として八卦掌ですけど、言葉のニュアンスだと内家拳全般といった
印象を受けましたね。

でも上でも書きましたけど、あくまで一番想定しやすい相手ってだけで
最終的にはあらゆる門派を相手にできる様に練り上げていくのだと
思います。

でなきゃ他の門派、相手に出来ませんもんねぇ。

>196:乱二世さん。
　うーん、長拳をやっていた李洛能の作った武術に高い蹴りが無い、というのは
やはり何か思う所があったんでしょうか。でもミドルは使いますよね。相手の腹
とか脇とか蹴っ飛ばします。まあでもそれも、拳による決定打に繋げる布石だったり
しますから....やはり手技を核にした流儀だから、ということでしょうか。

　体幹を捻って出す回し蹴り系の蹴りは、形意の縦の動きと合わせにくい？とも
考えましたが.....そうでもないですよね......。確かに不用意に出す高い蹴りは
自滅の元ですが、崩した後なら顔面も充分安全に蹴れるんですよね。

>>187
八卦掌が誕生したのっていつぐらいですか？
トウカイセンですよね、つくったひと。
形意拳はおそらく太平天国の乱以降の乱れ始めた中国だと思うので
１８６０年か７０年ごろだと勝手に推測してますが。。
あの当時の中国では少林拳は隆盛をきわめていたのでしょうか？？
っていうか少林拳が確立したのはいつごろですか？
映画では唐の太宗のころ、ってなってましたけど・・。

>>198
そうそう、なぜハイキックを取り入れなかったのか疑問ですねえ。
もちろんそれは形意の戦いかたには不要、と思ったからなのでしょうが。
懐にすばやく踏み込んで拳を放つという戦いかたには向かなかったのかも。
と勝手に納得してますが。
実際ハイキックというのはかなりの危険を伴いますしね。
あたれば強力ですけど。形意の手技はすごく豊富ですよね。

200get!!

>199:乱二世さん。
>心意六合→形意への移行時期。
　もう少しだけ古いと思いますよ。李が生まれたのは1800年代の極初期で、大成した
のは彼が47歳の時だったとされていますから。

>>199
董海川が北京で八卦を教授始めた時期は判りませんが、亡くなったのが
１８８２年頃なので、ちょうど１２０年前ですね。

少林拳の確立した時期はさすがに自分も判らんです、ごめんなさい（＾＾；
ただ自分は、内功を重視する内家拳という概念はそれほど古いものではない
と思っているので、それ以前からあったと思われる少林拳、或いは少林拳的な
拳法を、形意や八卦が意識するのはすごく自然な流れだと思うのですが・・・

>199
八卦掌は、董海川が創始したという説は古いでしょ?
董海川が、世に出したのが、八卦掌。
実際、八卦掌やってると、ものすごく複雑でよく練られていて
技の数も多いし、とても一人の人間が、創始なんか
できるようなものじゃないよね。

>202:一応八卦門さん、>203さん。
　八卦のルーツの件ね。僕も知りたくて、八卦スレで「八盤拳では？。」って
振ってみたのね。もちろん八盤拳説は誤りなんですけど、その話題自体が全然
盛り上がらなくて。なんでだろう。ブクモン悲しかったです。

　心情的には、八盤拳説に含まれる「薫海川は、薫家に伝わる武芸の三代目」って
部分だけは信じたいんですが......。

　要は、薫という人の経歴が今の段階では良く分からないということでしょうか。
なんか「北京で仕官する前の薫は盗賊だった。」とかいう弟子もいたらしいですし。
羅漢拳との関係も謎ですよね。

八卦拳のＨＰ「両儀堂」に掲載されている歴史も
興味深いですな。

203> 確かに八卦掌を創始するのは凄い事かも知れません、しかし大東流を創始したと言われる武田惣角先生はどうなのでしょうか?
それに、ペンチャック・シラットにしても同じだと思います。

すこし話が跳びますが、ジークンドーを創始したブルース師祖はどうなのでしょうか？
天才ならありえる事かも知れませんよ(^^)

『直・合気八極道』⇒『真・気術道』

>>206
今挙げられた例にはすべてベースとなった武術があるでしょう？
八卦掌を創始したのが董氏だとしても、そのベースがあったのでは？

ｽﾚ違いsage

円を描く歩法は一体何処から････来たのでしょう?

なんか急に盛り上がってきたな（＾＾；

>>203
　董海川が教授始めた初期の八卦掌は走圏と単操手が数手、それと対打が数手
有っただけだそうですから一人でもあながち無理ではないと思います。
ただ八卦の技術が複雑化していったのは二代目以降、さらに内家拳としての思想、
技術体系が確立したのは三代目以降だそうですから、董海川が全てを創ったので
は無いというのもある意味当たってると思います。

>>本屋さん
　八卦スレは実技本位の人がほとんどなんで盛り上がりにくいんですよ。わしもこういう
話好きなんで話題とか振ってみたいんですが・・・

　董の経歴ですがわしが聞いた話では「董は洪秀全の密命をおびて宮中に潜入した
密偵だった」と言われているそうです。そう考えれば「拳意述真」の中で気配を消せたり
身が軽かったのも納得できますな。

　あと羅漢拳との関係ですけど、董が極めたのが何拳なのかハッキリ判らないのが
ツライですね。家伝、或いは朱家塢村一帯に伝わる武芸を修めたのは事実らしいの
ですが、それがはたして羅漢拳であったのかどうか。一説には翻子拳だったとも
いわれてますし・・・

>>208
董は故郷を出た後、あちこちを遊歴していろいろな門派と交流したらしいので、
そういった経験も元になっていると思います。

>>209
庚戈武氏の研究では、浙江省の道教に伝わる転天尊という円周を巡る功法から
来ているといわれてますが・・・

ところで形意スレで八卦ネタこんなに振っちゃって大丈夫なんですか？
なんか気になってきた（＾＾；

>>210
>なんか急に盛り上がってきたな（＾＾；

形意拳の話題は盛り上がっていませんが(藁

> ところで形意スレで八卦ネタこんなに振っちゃって大丈夫なんですか？
> なんか気になってきた（＾＾；

よいのでは？　両方やっている人も多いでしょ？
って漏れだけってことないよね。

なんだか色々書いてあるんだけど、単語だけ拾って読んでも
正直よくわからん。

http://www.wushuchina.com/zlzhx/quanzhong/bagua/

http://www.wushuchina.com/zlzhx/quanzhong/bagua/lshyl/dhchshbshbgzhdshz.htm

>>201
なるほど、ということは１８４０〜６０年の間、
と考えたほうがいいのですかね。
ところで気になるのは姫の存在です。彼は槍が得意だった、わけですが、
かれが創始したのは一体なんだったのですか？
李が五行拳、１２形拳を確立させた、となると、
姫とはいったい何を残した人物だったのだろう？？

>>202
うーん、内家拳の概念が古いものでないとするとなると、
内家拳が生まれたのはちょうど清朝が弱りはじめた時期と一致しませんか？
と、いうことはあの時代になにかそういった内家拳を生み出すような
社会的バックボーンが中国にあったんですかね？思想とか事件とか？
ところで太極拳もだいたいその時期に誕生したんですか？？

>>210
董と洪秀全がつながりがあるんですか？
董はキリスト教徒だったんですか？？

＞董は洪秀全の密命をおびて宮中に潜入した密偵だった」と言われているそうです。

私も、中国の八卦掌の師から、同じようなことを聞きました。
ただ、洪秀全？？の話は聞いてないけど。
宮中に潜むために、八卦掌を身につけているものの中から、若い董海川が選ばれたとか。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1008118373/-100
ついでに関連リンクも貼っておこう・・。

>213：乱二世さん。
>姫の武術の件。
　彼がやっていたのは、心意六合や心意把のような素朴なものだったと思いますよ。
ただ本当に際可が創始したのか、そもそも姫氏に原形があったのかは不明。

　あとね。「内功」って、少林拳や南拳にもあるでしょ。椿功なんてどの流派にも
あるし。内家と外家って、ほんとに分ける意味あるのかな。多分内功のルーツは道教
でしょ。大陸で仏教が広まったのは、道教のネットワークを利用したらしいし。仏家に
その名残りがあってもおかしく無いとか。

沈むの速いなぁ。

とりあえず、三体式でもしてるか。

>>乱二世さん
　わしはどっちかつーと内家拳が生まれたのは清朝が弱ってきたからじゃなくて、清朝が成立したから
生まれてきたと思ってるんですよ。もっともこれは内家に限った事じゃないんですけどね。

　当時は各地でこ競り合いこそあったけど、国同士が争う様な大きな戦いは無く、比較的安定した時代
が続いていたと思うんですよ。で、武芸者達も自分の技術をじっくり研究する余地が生まれ、その結果
多彩な門派が派生したと。形意や八卦、太極もそんな時代に生まれたのだと思います。

　具体的な数字は判りませんが太極拳の創始者、楊露禅の生没年はおおよそ１７９９〜１８７２年なので
太極拳がその名を挙げ始めたのは１８３０年代以降だと思うのですが、これ以上は残念ながら詳しい事
判らんです（＾＾；

　董と洪秀全のつながりはこれ以上詳しく聞けなかったのでよく判らんのですが、ものの本によると
董の師叔、郭元済（鉄拐道人）が洪と親しかった為董を推薦したのだそうですが、郭自身が果たして
実在の人物だったかはっきりしないので、本当かどうかは判らんです。わしは実在の人物だったと
思いたいんですが・・・

あと追加、

　内家拳の概念が古いものではないと書きましたけど、本屋さんがおっしゃる通り、内功を練る練功法その
ものは古くから存在してました。実際少林拳も練度が深くなっていくと、より内家拳的な練功法に移行して
行くみたいですしね。

　わしが古いものではないと書いたのはその体系、外功より内功を重点に置いたその練習体系なんですよ。
形意拳や心意拳が生まれる以前は、初練からいきなり站椿から入る門派なんて無かったと思うけど・・・

どうでしょう？

(∵)ノハイ！それじゃ形意ネタ振ります。

　形意門のみなさんに質問。空気が乾燥するこの時期、五行拳の最中とか、
メッチャ足が滑りまへんか？。特に前足。屋内でもツルッ。公園とかでも
浮き砂に乗ってズルッ。あれって結構ストレスたまりませんか？。

お勧めの靴とかないでしょうかね。

>220：一応八卦門さん。
　例えば馬歩站椿にも内功養成の効果がありますよね。あれは伝承がド古い長拳系も
基礎からやりますし。あと南拳系の三戦。逆に形意は「剛」の方向で練りやすいでしょ。

　正直、内家と外家の決定的な差って僕にはもうよく分からんのですわ。
北派と南派もそう。白鶴門とか沖縄空手とか見ると、どう考えても内家拳
な要素だらけで......。（ex.打撃をフカフカの 腹部に受けて、次の瞬間に相手の
体ごと吹っ飛ばすアレね。王樹金老師とかがやってたやつ。あれって心道会の
宇城氏もやるでしょう。)

ちょっと地方へ出張に行ってきます。
また帰ってきたらよろしこー。

このスレ、落ちませんように・・・。（笑）

>>221
うーん、うちはちっちゃい体育館借りてるから
それほどは。。バトミントンシューズなんかを買うといいですよ、
あれ、ほんと滑らない。高いけどかなりよし。
外なら陸上のスパイクとかどうです？？

>>220
形意拳のすごいところはいきなりタントウに入りなおかつ
攻防原理や剄の出し方まで学べてしまう
「五行拳」を編み出してしまったことこれは大きいね。
そしてさらに「１２形拳」も。
八卦掌や太極と比べてもものすごく凝縮されてると思うのですが。。

>>221
雑巾を敷いてこまめにそれを踏んで湿りをつける、
というのはどうですか？
音はキュキュうるさいですけど。

>>221
前足がズルッとすべるのは、重心の移動が上手く出来てないんじゃ
ないのかなあ、重心が真ん中にあると滑り易いですよ。
ゆっくりと重心移動の練習をしてから、だいたい普通の運動靴でも
功夫靴でも滑らなくなります。

>>227
砂利の上では逆に強い踏み込みをする度に滑る。

>224&226乱二世さん。
　バドシューズ........とメモメモ。試してみます。そうそう、足濡らすといいですよね。

>227さん。
　そう。コレ！。これを期待してました。こういうので盛り上がれると嬉しいな。
要は、どのタイミングに呼吸を合わせて沈身するのか？ということですよね。純粋に
「発力動作」として見れば、どちらのタイミングでもいいんでしょう。踏み込まずに
後足の引き付けだけで打つ場面も多いですし。効果の差はともかく。

　でもそうすると、地面のコンディションによってステップワークと呼吸のタイミング
を選択しなきゃいけないのが形意の実戦なんでしょうか。 凍結路とかで争いになったら、
形意は如何様に対処すればイイのか.........？。（想定としてですよ。喧嘩はいけません。）


>228さん。
　そう、砂利滑る。呼吸合わせても滑る。って言うか重心が乗ってる時に滑ると
ほんとにビクッとする。

>>228
それは踏み込み方の問題です。
>>229
凍結路での歩法は防滑歩法と言うのがあります。
形意拳はもともと北方（河北省）に武術なので其の手の問題は
解決済みです。

>230=227さん。
　を、技術論になってきた。至福。ふむふむ、してその防滑歩法とは。

そこまではここでは言えないでしょう。ふつう拝師する時、教えられるはずですから、
自分の先生に聞くといいですよ、形意拳の先生ならだいたい知っているはずです。
名称の違いはあるみたいですが・・・。

>>228
それは踏み込み方の問題です
どんな拳法も砂利の上を想定して考えられてはいないのですから、重心が乗っていれば滑ります。
特に、初心者は大きく跟歩するのですから滑ります。足に力を込めてもです。
>>229
凍結路での歩法は防滑歩法と言うのがあります。
形意拳はもともと北方（河北省）に武術なので其の手の問題は
解決済みです。
同じ理由から、凍結路での歩法も付属的なものです。
もっとも、形意拳に限らず跟歩は威力を増大する方法ですから定歩でも問題なく対処できますし、足場が悪いのは相手も同じですから。

>232=227さん。
　やっぱこのネタ、ダメでしょうか。や、レス頂けただけでも有難うございます。
放置覚悟でしたから。因みに僕も「防滑歩法」という呼称自体は聞いた事がありません。
「＊＊歩」がそれに当たるのではないかと思うんですが。これ、台湾（南国）経由の
伝系とかでは失伝してるとこもあると思いますよ。

　形意って、もう余分を削いで削いで、核心しか残ってないような武術
じゃないですか。だからこれを語ろうとすると、どうしても一番喋りにくい
エリアの話題になっちゃうんですよね。このスレが静かな理由の一つは
コレでしょう。だって形意系の過去ログ読むと、恐ろしく詳しい人が
（内部情報とかについて）沢山発言してるのに、今の「沈墜スレ」なんて、
誰も情報出してないでしょ。

本屋さん、亀レス申し訳ありませんm(__)m
寝技に興味があるわけではなく、昨今の総合系の試合を見ても
寝たら終わりという感じでしょう？
競技と武術は違うと言っても寝かされたらギブアップでは
情けないですよね。
武術である以上どのような攻撃にも対処できるはずで、
自分は形意か意拳ではそれがどのようになされているかを
知りたかったのです。

このスレはいいですね。勉強になります。

235 ：形意か意拳やりたいさん。
　実際に組技系の人とスパーしてみると勉強になりますよ。

　あれはタックルに入る直前に顔面・首・肩口に、また組み伏せる直前に顔面・
体の前面に隙が出来やすいものです。そのタイミングさえ覚えてしまえば形意の
動作で充分対処出来ますよ。ただしそこを逃すともう......、寝技の知識がないと
辛いでしょうね。

本屋さん
ご丁寧なレスありがとうございます。
実は拳法に興味を持ったのはごく最近なのですが、
形意・意拳のシンプルさにひかれました。
やってみたいですね〜でもどちらにするか？
道場はどこか？色々迷っています。

237 ：形意か意拳やりたいさん。
　両方試してみるといいかもですね。それから決められては。誰でもみんな、
例え朧げながらでも思い描くスタイルってあるじゃないですか。まあそれは
やり始めると段々変わっていくものなんでしょうけれども。期待してたのと
あんまりにも違うとやっぱね。あと体とのマッチングってのもありますから。

とにかく、まめに見学に行くことですね。
形意拳をやってる道場は、全て行ってみる。
行く前に評判とか、偏見とか持たない方がいい道場に巡り会えると
思うな。

>形意門の皆様。
スレ主の乱二世さんが戻られる前に、もう一発ネタ振りますね。

　形意って五行拳を延々練るじゃないですか。ひたすら練習しますよね。
来る日も来る日も空気ばっか打ってると............................正直、なんだか不安
になりません？。これってほんとに威力あんのかな?.......とか。

　物叩いたりとかって.......してますか？。

道営住宅の重いドアを寸剄で打ったりする練習をしてみては如何でしょうか?
手で押しただけではドアは吹っ飛びません。

>>240
とくに劈が・・。初めの頃は大嫌いでした。

>>242
確かにあれは、打っていてもあまり心地よくないな。
崩拳→横拳は気持ちよい感じがするんだけど。
修行が足りないのかな、やっぱり(鬱

虎撲で壁を粉々にできますか?

>240　本屋さん
あたしゃ好きですけどね。不安にはなりますね。
たまになんか打ってみて、全然大した事ない手応えで、とても悲しく・・
それでもきっと効果はあると思ってやってても、
先生に型がよろしくない、なんて言われた日にゃあ。
ま、そもそも嫌気が差すほど練習してないのが壱番の問題か。

>242さん、243さん、245金のヤギさん。
　劈拳ですか.......。やっぱり「順歩のヤツ」が不安なんじゃないでしょうか。
拗歩（合歩・逆突き）系はまだマシとか。崩拳も順歩は不安では？。

　少林系とか八極、南拳なんかは伝統的に砂袋を叩く練習がありますけど、形意では
あんまり聞きませんよね。みなさんの所ではいかが？。

>241&244:ヘノたん。
　それって......マンションとかの防火壁の事ですよね。そんなもん叩いてるんですか？。
「ドッガアアン」とかいいませんか？。管理人さんに怒られちゃいますよ。

　公園の立ち木なんかを寸打するのはイイと思いますが。ドシンドシンと。ただし
李書文みたく、毎日枯れるまで打つのは不可。木は広葉樹がいいようです。シュロも
ナイス。適度に柔軟で、木全体がショックを上手く吸収してくれます。松・杉系は
ヤバイです。全然振動しないので、手首や肩を痛めますね。銀杏もキツかったかな。

乱二世さんは、まだ帰ってこないの?
盛りあがんなくて、ちと淋しい。

>物を叩く練習の件。
　「陳式スレ」でSyamiさんにも訊いてみたんですが、陳家溝にも砂袋を
叩く練習は無いようなんですよ。立ち木を打つ練功法は陳式では「打木功」
と呼ぶそうです。やっぱ寸打するみたいですね。（ストローク付けて打ったら
ケガしちゃいます。）

倉庫逝き防止

まだまだ全然大丈夫だよ。

いつも楽しく読ませていただいております。
あまりみんなの話題と関係ないので、話題の切れてる今、書きます。
ここを読んでいるうちに形意拳を習いたくなりました。今やってる仕事が落ち着いてから
道場を探そうと思っているのですが、それまでに体を鍛えておきたいと思います。
スレを読み返したところ、足腰、背筋、そして肩甲骨の柔らかさが特に要求されている
ように（ひとり合点？）感じました。
よろしかったら、みなさんが普段されていたり、これを勧める、などの練習法があれば
差し支えない程度に教えていただけませんでしょうか?
勘違いの鍛錬は体を壊すだけのようなので、よろしくお願いします。

ダレモイナイ･････スミマセン、無視シテクダサイ････

sageで質問しても誰の目にも入らない罠。
ageておきます。

>251さん＆253さん。
　や、もちろん見てるんですけど.....ちょっと考えてまして。いや、文章だけで
不完全な事が伝わっちゃって、それが癖になっちゃったりしたら御本人が後で苦労
されるだけですし。

　うーん、まずランニング。基礎的な体力はあった方がイイに決まってるし。
実際に套路の練習に入ると、そのあまりのキツさに驚きます。あと全身の
ストレッチ。足首と肩回りは念入りに。風呂などで良く温めてから徐々に。
ムリせず。

　このくらいしか思い付かないんですが.....。入門前でしょ....？。また何か
思い付いたらカキコしますね。

>>254
私は>>251氏ではないです。
なんか>>251氏が可哀想だったのでageてみました。
自分で答えられれば良いのですが私には答える知識も経験もないので……。

>253=255さん。
分かってるよん。おいらは複数の人にレスするときは「>00さん＆00さん」に、
同じ人の重複するレスにお返事する時は「>00=00さん」を使ってるんだよん。^-^)

本屋さん、ご回答有難うございます。
253さん、助かりました。sageで書く癖がついていたので気付きませんでした。

ランニングとストレッチですね。ストレッチの方は市販の本を参考にして
やってみます。大東流やってたんで手首だけは柔らかいんですが。
車を使うようになってからは、歩くこと自体少なくなったので、ランニングも
日課に加えることにします。
確かに文章だけで、自分の正確な意図を伝えるには無理がありますね。
ただ、実際練習している人に直接教えてもらえる機会がないので、ネットの環境は
重宝しています。
長文失礼しました。今回はどうも有難うございました。

・・・・・・・またsageで書いてしまった

ランニングより縄跳びをお薦め

倉庫逝き防止

乱二世さん、遅いね....。

おひさしぶりでございます。乱です。（藁

しばらくお仕事が忙しくてネットしておりませんでした。
形意の練習はちゃんとしていますけどね。毎週練習に行ってますよん。
１２形拳もだいぶ進みました。もう６個習いました。
どれを習ったかは言えませんがね。
ってかなかなか進み具合早くない？ちょっと頑張ってるね、俺。（ｗ
今週虎形で吹っ飛ばされて足を怪我したぞ。痛すぎる。

それはいいとして、>>251さん。
形意拳を習いたいのですか？
そうですか。それなら身体を鍛えるより、
思い切ってどれかの門派の門を叩いてみればどうでしょう？
そんな自主練なんて時間の無駄ですよ。
ちゃんとした鍛え方とかメニューを習って
それを理解してからやったほうが数段いいと思われ。

あ、乱ちゃん（キャンディーズ風）帰って来た。

>>244
よく意味が分からないのですが。。（藁

うーん、出来る人は出来ると思うけど
なかなかそういう達人になるのは難しいと思われ。
というかあんまり練習でも固いものを打つというのはやめたほうがいいと思う。
身体に負担がかかるし、俺はあくまでもアマのつもりだし日常があるから
身体に負担をかけてまで強くなりたいとは思わないし。
普通にサンドバック買ってきてそれを打ってるほうがいいと思うよ。
俺はアパートだからそんなの置く場所無いけど。

>>263
どうもお久しぶりです。
そういえばこのまえ槍の練習風景を見ました。
いや俺はまだそんなクンフーないのです、だから見てただけですけど。。
棍を槍代わりにして。ずっと棍の練習だと思ってたら槍でした。
「だって電車とか乗れないじゃん」だそうで。そりゃそうだ。（藁

>265：乱二世さん。
お帰りなさーい。をを、槍ですか。形意の槍ですか？。
五行槍とか、連環槍とか.....。

>>266
ええ、おそらく・・・。ちゃんときかなかったですけど。
だた休んでるときにぼーっと見てただけです。（笑
ぼくはまだ素手の練習のみです。だってはじめたの四月ですからね。。
もうすぐ一年、ですか・・。
思えば形意拳なんて去年の今頃はさっぱり知らなかったなあ。（笑
ジークンドーを中国武術の一つだと思ってるぐらいでしたから。。

ところでみなさんはなんで中国武術に興味を持たれましたか？？
俺はあらゆる武道、武術には無関心な人でした。
高校の頃体育で剣道をやってたぐらいですかね。
去年のいまごろ、身体を鍛えたいなあ、と思って、いろいろな
格闘技、武術、武道のサイトを調べたりしたんですけど、
結局は調べるよりおもいきって習ったほうが早いですよね、やっぱ。
そういえば子供のころ大好きだったカンフー映画の影響もあるかも。
ジャッキーやサモハンが好きだったなあ。（笑
でも形意拳ってすっごい地味だから、あれを期待してる人はがっかりするだろうね。
俺は別にまったく真っ白な状態で入ったから気にならなかったけど。
みなさんが中国武術に興味持ったのってどんな理由からです？？

私は意拳を以前学んでいたのですが、本当は形意拳が好きで、これ一筋で一生ずっとやりたいと思っています。日本で学べる形意拳で、もっとも信頼できる先生はだれですか。この拳一筋でずっとやりたいので、どなたかいい先生を紹介してください。

ここで、そんないい先生の名前が出てくるわけがない。
出てくるのは、自分で自分の名前を宣伝したい、自称先生の
名前だけでしょう。
みんな、苦労して探して、ようやく見つけられるのだから。

>268:乱ちゃん。
　なんだかんだいって、やっぱりブルース・リー世代ですよね、僕。
当時は詠春拳もJKDも情報としてはなんにもない時代でした。（みんな、
ああいったものまで全部ひっくるめて「カラテ」だと思ってましたから。）

　実力がどうとか言われてますけど、客観的にああいう存在感のある人は
あれ以後出ませんでしたしね。

いやー、浜崎あゆみバカだねえ。（藁

>>269
意拳を！
ぼくも意拳に興味あったんですよね、一時期。
套路を無くしてしまったヤツですよね。いったい普通の技の練習は
どういうふうにしてるんですか？？？？

おすすめの道場は、これはもう自分の目で探すしかないと思われ。
形意拳、一筋ですか。。俺もそうかもしれないですね、
この先どうなるか分からないけど。

>>271
ブルース世代ですか・・。
俺と一世代違いますね。（笑
それはいいとして、ブルースリーの映画一個も見たことねえなあ。
ジャッキーばっか。（笑
借りてこようかな・・・。

ところで虎形について少し書きますけど、
虎形って実際使うとなると怖くないですか？？
いや、かなり顔面をがら空きにしなければいけないので。
パンチが来る。それを突き上げるもしくははたいて
しょうていを腹にたたき込む・・・。
俺、あれ、ときどき怖くなるんですけど、変ですか？（笑

273:乱ちゃん。
ええええっ！？？？。
BL観た事ないですってえっ！？？？。
そ、それはいけませんよ.....。あのシャープな動き、怪鳥音、悲し気な視線。
ショック受けますよ。いますぐビデオ屋にダッシュすべきです。

僕が好きなのは「ドラゴン怒りの鉄拳」と「ドラゴンへの道」。「燃えよ」
と「危機一髪」はあんまし好きくない。アクションがイマイチ。あと、メイキング
物とかあったら見るべし。映画用じゃない時の動きが速いのなんのって。

>>269
お邪魔するで。
ええ先生見つけたければ、あせらんことや。自分にあった先生見つけなあかん。
形意は日本にも本物の先生、強い先生、けっこうおる。
けど、相性悪かったら、どれだけやっても身につかんからな。
内家はどこもマンツーマンに近い形でやるからなおさらや。
まあ最初に練効を、きちんと教えてくれるとこが、最低限やけど・・・
あと、きちんと散手やるとこ、けどむやみにやらんとこやな。
このあたりの感覚は、意拳やっとったらわかる思うけど。

>>274
ついでや。
虎形に限らず、形意はあのままの形で使うことはあまりないで。
むしろ練効的要素が強いんや。
虎形はしっかり練ると、背中をうまくケイが伝わるようになる。
しっかり練習し。

形意拳ならいて〜。

知り合いの中国人にいい先生いないか聞いても知らないだろうな〜。

こんばんは、本屋さん！
僕は太極拳を3年、形意拳を1年ほどやってる者です。
いつもロムっております。今日はブルース・リーの話題がでていたので
ついついでしゃばってしまいました。

最近まで、ブルース・リーの映画は知らなかったのですが、
この1週間程で近所のビデオ屋さんでブルース・リーものを制覇しました。
あれはいいっすね。めちゃくちゃ、かっこよかったっす。
特に、ドラゴンへの道がよかったです。ノラ・ミャオもかわいかったし。

また、あのボスキャラを倒す前にやる、プルプル
プルって
いうのがなんか印象的で一人でマネして遊んでいます。

ところで、ノラ・ミャオ嬢は現在何をされているのでしょう？

>279:slsさん。
　BLを御存知なかった......。もう三年もやられているのに.........。
ちょ、ちょっと待って下さい。ぼ、僕は太古の生き物ですか？。
なんか不安になってきた....。みんなそうなのかな。

　えーとですね。僕が子供の頃は、まだ
BL「生きてた」んですね。んで、もう小学生くらいには二ヶ月に一回
はテレビでBL映画やってましたから、もう翌日の教室はエライ騒ぎ
なんですよ。殴る蹴るの。朝から子供の眼に何か宿っちゃってるん
ですから、その効果たるやスゴいものでした。

　「ぷるぷる」はね。やっぱ怒りと、それでも人を殺す事への嫌悪と、
いろんなモノが葛藤してるんでしょうね。泣いてるような、笑ってる
ような、なんとも言えないカオしますよね。そういう殺しの描写って、
カンフー物ではあの人が最初なのでは？。

　「ドラゴンへの道」ね。僕ワザワザ行きましたよ。どこにって、ローマ。
あの、ラストの「チャック・ノリスを撲殺した現場を特定するため」だけに。
家族騙して。コロッセオにね。んで、多分この辺りじゃないか？なんて写真撮って。
そんで、家に帰ってもう一度ビデオ観て、それが「屋内スタジオのセット」だった
って分かった時のショックね.........。ホラ、基本的にアクションしか観てなかったから。

　そう。ノラ・ミャオ。可愛かった。っていうかまだ充分いけます。
確か専用スレが立ってたハズ。今はカナダ在住だそうです。因みに
コレ↓はバイオグラフィー。

http://member.nifty.ne.jp/asiastar/stars/noramiao.html

ドラゴンへの道、借りてきて観ました。。。
うーん、うーん。ごめんちゃい。
ぼくはジャッキー派ということが判明しました。（笑
あれ、ブルースリーって一発でバンバン倒していくじゃん。
ジャッキーって、なんていうか技と技の応酬、それがお腹一杯になるまで
続くのがいいんだよなあ。。
「酔拳」「蛇拳」「龍拳」さいこー！！！

それはいいとしてノラ・ミャオ！！！！！！
可愛い！！マジで、可愛い！！！
龍拳のときに「かわいいなあ、この人」とか思ってたんだよなあ。。
ゴールデンハーベストのシンデレラ。分かる！！！
惚れた。イイ！！

ジークンドーのビデオは一回借りて観たことがあります。
あれはなかなかだったなあ。アクションとは違うし。
技術的なビデオだったような・・。

>>277
正月にしばらく休んでいてまた練習を再開したときに
とうぜん筋肉痛に。。
あのときに背筋が痛くなったので嬉しかった思い出が。
お、ちゃんと背中の筋肉使ってるな、俺、と。
いや、アドバイスとはあまりかんけいない話題ですが。
ありがとうございます。

>>278
なんか武道とかやってるんですか？？

>本屋さん
ロ、ローマまでいったのですか。
さすがです、おみそれしました！

えー、けっして、BLを知らなかったわけではないのです。
カンフー物はジャッキーしかみたことなくって。

BLものを見て衝撃を受けてから、周囲のおにいさま、
おねえさま方に聞いてみたら、子どもの頃、なんらかの
形でBLを見ているようでした。とあるおねえさまのお話では、
幼少の頃、BLの影響で、彼女の兄に、おもちゃのヌンチャクをもって
追いかけまわされた記憶だけが鮮明で、そのため、
BLはあまり好きではないようでした。
本屋さんは、、、、やってないですよね、そんなこと？

>281乱二世さん
はじめまして。
ドラゴンへの道、だめでしたか。うーむ、残念。

＞乱二世さん
かまってくれてありがとね〜

フルコンやってたよ〜　でも今は仕事のため休止中
そろそろ時間に余裕がでてきたので何かやりたいの〜
形意拳やりて〜

>281:乱二世さん。
　む、BL駄目でしたか。残念。ああ、BLの場合雑魚キャラは
一発で張り倒しますよね。たまにクズに死ぬまで連環短打入れたり
もしますが。（ex.『怒りの鉄拳』で、霍元甲を毒殺したコック）

　んでも基本的にボスキャラにはコンボの嵐を見舞ってますでしょ。
「道」でも最後のチャック・ノリス戦。あれ痛そうですよね。
腕を折り、膝を折り、顔中ボコボコにして、最後に「ゴキッ」ですもんね。

　痛そうと言えばジャッキー・チェンの「師弟出馬（ヤングマスター）
でしたっけ？。）」のラストシーン、「マジで当てながら撮った。」とかいうヤツ。
「ジャッキーの鼻に入れたシリコンが割れて、撮影が終わるまでに二回手術した」
とかいう噂があるアレ。だから光線とか影の長さとかがカットの度に違うのね。
あれ良かったな。

>284:slsさん。
子供の頃にヌンチャクで婦女子を？。そ、そんなとんでもない。
あれだけは今でも止められません。

形意拳といえば、中国残留孤児で２０年以上大陸で形意拳を修行された
利根川謙先生をご存知の方っていらっしゃいますか？

全日本柔拳連盟という団体が形意拳を教えてるらしい。
見学行ってみようかな？

http://www.taikyokuken.co.jp/annai/sibu.htm
好きなとこへ

２８８、柔拳連盟は台湾系の内家拳だよ。台湾の北派拳法はぼろぼろだよ。やるなら
大陸のにしときナ！！でも藤松の協会は信用できないから駄目、聞くところでは
すでに大陸の形意拳家からは破門されているらしい。心意拳の実力は見てのとおりだしね。

>>290
柔拳連盟の肩を持つ気もないが、台湾系の北派拳法がすべてぼろぼろは偏見。
大陸こそ文革で、ほとんどまともなのはない。
たた、柔拳連盟はよしておいた方がいいのは確か。

>>290
ま、そういう偏見もった意見ばっかり言うのもなんじゃない？
>>291
じゃ何処にまともなのがあるのか？と、小一時間・・・（以下略）

>>288
で、本当に真面目な意見を言うとまず柔拳連盟でもなんでもいいから
見学に行って色々質問してみて納得いくところに通うのが一番。
外野の意見なんかより自分が満足できるって事の方が重要でしょ？
大変かもしれませんが良い道場見つけてください。

みなさんアドバイスありがとうございまｓ。
芦屋で上海出身の方が形意拳と八卦掌を教えてられるらしいので
そちらも見学してみます。
ちなみに私は大阪在住です。

>>292
質問は「武術として使えますか？」という一つだけなんですけど
それは失礼ですよね(ｗ
私は中国武術は素人なので、質問して確かな先生を見極めるのは
難しいです。でも、とりあえず見学して入門してみます。

291
君こそぜんぜん分かってないね、大陸では文革で武術家はずいぶん迫害受けたけど
残っていたものもずいぶんあるんだよ！ぼろぼろどころかかなりの実力を保持したまま。
文革とは無縁で生き残った武術家は多いんだよ！勉強しなさい。逆に台湾なんか大陸の
文化が伝わったって台湾人は大陸人でないから少なからず変化があったんだよ！人間の住んでいる環境は大事なんだよ
よく考えてみな？？!!大陸の名門の本当の意味での宗家、は本当に台湾に行ったのか？
大体が大して有名でなく、且つ拳譜さえもらえなかった武術かばかりだろ？？!!
もちろん全てではないが・・・

台湾では大陸の武術家の絶対数が少なかった、それも同門の。だから何が良くて何が悪い、なんていう
確認が出来ないんだよ、絶対数が少ないと。わかるこの意味？人間は耳で聞いて口で話して毎日自分の
言語の確認をしてるわけ。もし相手がいなかったら言語だって変化しちゃうわけよ。

　仲良くしようよぅ..........そういうの似合わないよぅ、ここ....。今更だけど、台湾には
蒋介石＆国民党と一緒に渡台した真正な武術家がたくさんいらしたでしょ。大陸に
比べての絶対数に関わらず、本物は本物だから。伝承は伝承だから。大陸には文革や
共産党の「人民体育化」の影響を受けずに真伝を守って来た伝統武術家がちゃんと
いらっしゃるし。同門のない奇拳の類いでもイイ物はあるし。

>>294>>295
「宗家」って何だ？！！
中国拳法に「宗家」なる物が存在するのか？？？
「掌門人」なら分るが（爆
それすら、日本の「宗家」といわれる様々な芸能をみても「宗家」より上の技量をもったがいるのを知らないのか？
なんた、台湾系の何処を知っているの？
＞台湾では大陸の武術家の絶対数が少なかった
だから、台湾系はぼろぼろ？笑わせるなよ。
俺は、大陸でも文革を受けても伝わっている人は知っている。しかし、台湾でもそれは同じ。
＞人間は耳で聞いて口で話して毎日自分の
＞言語の確認をしてるわけ。もし相手がいなかったら言語だって変化しちゃうわけよ。
それこそ、文革で表だってやれなく隠れてやっていれば変化するって分らないか？

>297さん。
だから.......もうよしなって。分かってる人は分かってるから。

本屋さん、質問ですけど。
中国武術やってると短気になりますか？

300get!!

>299さん。
自分の中である程度手ごたえが出来てくると、もうあんまし人とイチイチ
争わなくても済むようになりますよね。余裕が出来ますから。これは
どんな武芸も同じ。

　ただ、大陸系の伝記読んでも、名手高手と呼ばれる人達がお年を召しても
なお争い事と縁が切れないのって、あるじゃないですか......。そういうのって、
なんなのかなと。

　私見なんですが........站椿功ってのが問題なんじゃないかと.......。内功やるとね、
反応速くなるんですよ。体だけじゃなくて、意識までクリアに機能するんです。
そうすると、段々周りがノロノロやってるように感じてきて、「そこの軽！
とっとと曲れっ。」とか「あー、もうババア！おつり85円早くよこせっ。」とか
なってしまう訳です。

なんだか寒い会話が多いね。大陸と台湾の優劣是非を日本人が語るって…。
そもそも大陸ひとくくり、台湾でひとくくりに話せる神経がわからないよ。
確かに中には批判されるような団体や流派もあるかもしれないけど、
リンゴじゃあるまいし、腐った少数を放置していても箱全体が腐るモンじゃないよ。
まぁ、武術の腕前は確かに凄かったんで入門したにはしましたが、
私の師父も大陸から台湾に流れてきた国民党の過激な方でしたから、
こと政治的・民族的な思想においてはとてもまともについていく気がせず、
私生活に立ち入っての内弟子修行には結構悩んだもんです。
後年大陸に残留した武術家との出逢いもありましたが、
大陸・台湾どちらにも、スゴイ方はいらっしゃいます。
それから絶対少数になると確認できないから変化・衰退するというのは
発想が飛躍しすぎだと思います。考え方としてありえなくはないけど、
大陸・台湾の両方に現実に触れたものの意見としてはNOですね。
形意拳は脈々と生きていますよ！

＞301本屋さん
同じく…私見ですが、中国武術って
やはり「武道」ではなく、「武術」と言うだけあって、
日本人が求める武道精神的な精神論が語られる、教えられることが少なく、
軽視されてるわけではないが、日本ほど重視しているとは思えないんです。
私自身「武道家」だなんて恥ずかしくって名乗れません。
武術家＝術屋さんですよ。
精神教育なんてできないからこそ、伝授する相手は選びたいもんですね。

>303：猫だニャンさん。
　そうですね....。それだけに孫禄堂みたいな方を尊敬しちゃいます。
ってあの人も若い頃はかなりムチャされたらしいですが。

台湾に渡った当の本人たちは大陸にてその風格が創られてますが問題はそれ以降なんだよ。
台湾には大陸と同じ環境は無いわけ、いくら当の本人が強くても、優れていても。
そこを分からないとなぜ日本人は有名な人物に学んでも雰囲気、風格が似てこないのか
わからないよ！これは強い弱いの問題じゃないんだよ。台湾の若者がなぜ下手なのか、
そういったところに問題がある。動物が絶対数を割るとなぜ絶滅に向かうのか、同じなんだよね。
そういった意味で台湾では大陸の特に北派の武術は育ちにくいんだよ。

>305さん。
　ああそう。もう充分だから。その主張はこれっきりにしてね。



>all
　↑文字通り読むと「大陸以外には本物の大陸武術は育たない」ことになっちゃい
ますが.....みんなもう反応しちゃダメよ。これ続けても恐らく同意も理解もないから。
荒れて不愉快になるだけだから。

>>302
そうですね。実際、李元智先生や常東昇先生などの実力派の方達がいたじゃないですか。

269です。私は形意の先生としては、ひょうせいほう先生が見た限りにおいては、良い先生かも知れないと思いました。
ほかに蘇東成先生も高い実力があるのではないかと思いますが、形意を専門にやれると思いません。あと、見学してないのですが、山西派の藤松先生や趙玉祥先生はいかがでしょう。あと、李文彬先生系の尚氏一門はどうでしょう。情報があったら教えてください

おれ九州なんだけど、やっぱり東京とかにある教室探した方がいいのかな・・・・

うぉ〜私の質問がきっかけで偉いことになってもた〜
とりあえず謝っときます

>>309
あと３０年ほど待ってくれれば、
俺が道場開くつもりだよ。

藤松先生はあったことないからいいのかどうかわからんが、本だした出版社が胡散臭いから、どうしても藤松先生もインチキなんではないかと思ってしまう・・・・

>>293さん
いや、ちっとも失礼じゃないんじゃないの？
俺は柔拳連盟がどんな練習してるのか知らんけど
一応王樹金老師系の道場なんだからそれなりの練習してるんじゃないの？
後はそれで納得いくかどうかでしょう。
２９３さんが「強くなれない」って思ってしまう練習だったら
例え強くなれる道場であったとしても続かないしね。
自分が信じれる練習した方が良いよ。
本当に色々見て、自分に合ったとこ探すと良いよ。

いろんな道場あるからね〜
ホント・・・いろいろある・・・・・

柔拳連盟も、支部があちこちにあるからね。
その先生たち全ての実力がすごいかは、わからない。
でも、自分は一度大阪の柔拳連盟の道場に見学に行ったことが
あるが、その先生はすごかった。
５０代くらいだと思うが、推手がすごかった。
ただ、練習は、週一回しかやってないというのと自宅からは遠いのとで
入門するかはいまだ思案中だけど。
一度、見学してみたら?

>>315さん
誰の事言ってるんだろ？
ちょっと小柄でごつい、笑顔が可愛い人？

例えば、北京の故宮博物館でも、一流品はすべて台湾の故宮博物館にある。
北京の故宮の唯一の一流品は、建物だけと言われている。
それほど蒋介石が、大陸から台湾へ運んだ数は、ものすごい分量だった。

同じように人間も、人間国宝的な人物は大勢、台湾へ連れて行かれている。
例えば、歴史学者、書道家、篆刻家、山水画家、漢方医等々。
武道家もしかり。
つまり、人間国宝的な武術家は、台湾へ渡ってる人物が多い。

あんた、まだごちゃごちゃ言ってんの？

>317さん。
　だからさ、もうヤメようよ。ね？。

317、少し台湾と大陸の文化と人間の身体運動の違いを研究してみたら？

>>317は別人だよ。

ああ、鬱だ。鬱だ。すごく鬱である。
転勤になりそうなのである・・・。

どうしよう。。いきなり転勤が決まりそう。しかも田舎県。
試しに検索したけど、やっぱり形意拳の道場なんてねえし。
ああ、鬱だ。鬱だ。
俺にも生活があるし、家庭もある。鬱である。

>:322乱二世さん。
　マジ？どっち方面？？。ま、でも田舎もイイもんですよ。
自然の中で練功なんて.....ある意味贅沢です。娯楽が無い分、
今より練習に集中できるかも知れないし。

>>323
まじです。いや、そうなんですけど、道場がないのです。。
ってことは俺はまだ途中までしか習ってないから
どうしよう、と思うわけですよ。近隣の県に道場がないか
探して、というふうになると、かなり通うのが大変そうで。
仕事いそがしーし、いろいろ家のこともあるし、かなり鬱です。はい。

>324:乱二世さん。
　郭雲深みたく、崩拳一本練習して.......なんてのもありますし。

　で、大体どっち方面なんすか？。東北とか、四国とか....。

>>325
いやだい！いやだい！全部習いたいやい！

失礼。えっと北陸です。最初石川に一ヶ月、これはホテル住まい。
そして福井に２ヶ月。そして富山に５年ほど。（藁
どーすんだ、俺。かなり鬱だ。寒そうだなあ。
しかもすげー田舎っぽいし。鬱だ。

>:326乱二世さん。
　たまに帰って来て、先生にまとめて見てもらって、また
田舎で練習して....ってんでどう？。

　ああ、あっちはね。蟹が上手いです。他にもタラとか夏牡蠣とか
アワビとか米とか酒とか......上手いモンだらけですよ。

32５、郭雲深が崩拳一本であったわけ無いだろ！とくいわざであっただけ、あとは
崩拳から他の形式への変化応用だよ！ただそれだけやってて強くなれるわけ無いだろ。

>328さん。
　ハア....あのね。郭さんてのは、入門を断られた李洛能の所で下男として働きながら
練習を盗み見て、崩拳だけを三年間ひたすら練習し......それに気が付いた李は
ついに真伝の尽くを授け....ってチョー有名なエピソードがあるのよ。もっと本
とか読み。

　誰も郭さんが生涯それだけだったとは言ってないでしょ。孫禄堂が書いた郭の伝記を
読むと、おそらくこのエピソード自体はネタなのね。でも、そこに隠されている
意味ってのはあると思うのね。それは、伝統的な教え方では劈拳だけを最初の三年間
やらせたりとかしていた事と大いに関係があるんだけどね。

　乱さんはこれから大変な状況に置かれる事になるかも知れないでしょ。だけど、
ここまで教わった材料だけででも功を積み続ける事が充分可能な事を彼には分かって
欲しかったのね。型を覚えるだけが練功じゃないんだよと。

３２９・君こそいったいナに知ってるの？大陸に行って研究したことあるの？
おれはあるけど・・・日本に伝わる伝説なんかほとんど本場では言われていないものばかり。
おまえも少しは大陸行って勉強すれば？？？

>>330
おい！おい！
大陸行ったのが、そんなに偉いのか？（ｗ
行って物になったか？
物になったなら>>329の意図が読める筈だぜ。（ｗ

　僕の言ってる意味がよくお分かりじゃないみたいですね。新しい套路を
次々と覚えていくよりも、基本的な動作を徹底的に反復して功を深める
事の方が、最初は大事という事でしょう。違いますか？。まずは形意なりの
身法・勁道を体内に構築すること。これさえ掴めば後は早いです。共感して
頂けますかな？。

　郭のエピソードは、大陸にも類型が沢山存在しますよね。これは日本人の
創作なんかじゃありませんよ。李洛能が套路を最初は半路だけ練習していた
という件や、秘宗門の燕青の入門時のエピソード等がポピュラーですが。
これ等の逸話が隠喩しているものは、大体どれも共通していると僕は解釈して
いますが。

　大陸ですか？たまにお邪魔してますが、何か？。

>332は330さん宛です。失礼しました。

>331:3ゲットさん。
　をを、こちらでもどーも。フォローありがとさんです。
や、多分ね。328&330さんは僕の「物言い」にお怒りなんですよ。
僕、ゆうべから徹夜で働き通しでして....。で、まだ仕事終わって
ないっていう.....。だもんでちょっとイラついてまして。表記にトゲが。

　この方は>328で基本と応用の話に触れられていますから、おそらく
正しく理解されている人だと思いますよ。

　328&330さん、ごめんなさいね。

>>329
とりあえず会社で話をしてきました。手続きなど。
まあ移動の多いとこなので覚悟はしてましたが、けっこう早かったな。
石川は妻の生まれ故郷だそうで、それで富山には両親がいるそうで、
だからまあ妻は喜んでいるみたいですけど。

でもなあ形意拳がなあ・・。
とりあえず月に一回上京して習うことにします。
金はかかるけど、家賃浮くから、まあいいか。
気長に習うしかねーのかなあ。鬱だ。
宋鉄燐の「形意拳を習うのは簡単だが、勁を極めるのは難しい」
という言葉を思います・・。
「拳を練っても効を練らなければすべては無」
がんばるしかねえな・・・。

功ですね・・・。

ほんとに三体式だけを三年もやらなければならないのですか？

>>334
本屋さんって、お茶の名産地の方ですか？
神田を想像してました。

乱二世さん、頑張れ！
うちの道場にも、結構、新潟や広島、大阪などなど…から
通ってる人、結構います。（うちは、柔拳連盟の本部です）
毎週来てる人もいるし、安アパート借りてしまってる人も
います。
稽古を続ける上で、大変な時期は、みんなあると思うし、
それを乗り越えるからこそ、また形意拳がひとかわ剥けるのかな
などとも思います。
自分もきっと同じような時期が来るだろうな、とも思っています。
乱二世さんにひとことエールをおくりたくて、失礼しました。

　やっと仕事終わたーよ..........。眠い.....。

>乱二世さん。
　がんばりましょうよ。美味しいもん食べて。

　せっかく郭のお話が出たんで、もう一つ彼のエピソードを。これは山西系
だけに伝わるお話のようですが。李に崩拳の一手のみを教授されて河北に帰った
郭は十年あまりかけてその術理を体得し、多くの試合で価値を納めるなどの成果を
得るんですが、同じ李の弟子である車永宏にだけは敗れてしまうんですね。その後
郭は車について五行の残りと十二形を習い、さらに名声を高めた、と。まあ、みんな
自分トコ最高！な逸話を持ってるもんですから、これがどこまで史実かは分からないん
ですが.......。それでも、崩拳だけでかなりの功を....という部分は共通する要素な訳です。

　ね、大丈夫！めげずにいきましょうよ。

>337さん。
　今でもそういうやり方をとる方はいらっしゃるそうです。でも多くは、
五行等をやりつつ、平行して段々と三体式の意味を理解していく、という
カリキュラムをとっている所が多いのではないでしょうか。三体式にての
站椿功はどっちにしても続けますから。

>みかんさん。
　ん？。それは静岡のことでしょうか。僕、どっかで遠州弁使いましたか？。
使っちゃあせんだに.........ヤイヤイ（笑。えーと、違います。静岡に居たことは
あります。そう言えば前に「愛知の人ですか？」とか「広島ですか？」とか
聞かれましたっけ。

>339さん。
フル同意。やんややんや。ああ、形意はイイ人達ばっかだな。

>乱二世さん。　いや、あえて１さんと呼びましょうか。
お久しぶりですね。
私からもエールを贈らせていただきます。
つまるところ、継続が問題になってくるのが大陸武術のミソ。
どれだけ自分が習って進んでいるか、というのはあまり問題でない気がします。
ていうか、最初にボタンを掛け違うと、延々違い続けるから怖い。
どうか気を落さないよう。

PS．本屋さんも仰ってたけど、タラ汁や岩牡蠣は本当に美味いです。

＞稽古を続ける上で、大変な時期は、みんなあると思うし、
それを乗り越えるからこそ、また形意拳がひとかわ剥けるのかな
などとも思います。
まったく同感。

>341:金のヤギさん。
>旨い件。
　いや、僕ね。去年の夏に、また食べに言ってきたんですよ....。蟹は時期外れ
でしたが....あの牡蠣の旨いことといったら.....。全然ズルッとしてなくて...。
シコシコなんですよね。そんで口中にパアッと広がる海の清冽な香り.....。

　あー、また行きたくなってきた.....。

　あのさ。今月のフルコンKね。少林流（沖縄伝統系空手）の池田さん出てるのね。
形意門のみなさん、あれちょっと見て欲しいんですが。一見の価値はあります。
内容について、特に今コメントはしませんが。先入観があるとつまんないから。

今日も会社に行って来てちょっと話してきました。。
どうしよう。かなり鬱だ。鬱過ぎる。写真みたけど、すんげー田舎だし。
あそこ何あるんだよ？（藁

>>339
ありがとうございます。
そうなんですか。同じ境遇の人っているんですね。
俺の知り合いが柔術やってるそうなんですけど、その友人も田舎から
通ってるそうです。
＞稽古を続ける上で、大変な時期は、みんなあると思うし、
＞それを乗り越えるからこそ、また形意拳がひとかわ剥けるのかな
＞などとも思います。
そうですね。そうなのかもしれないですね。
まあ気を取り直してがんばりまする。ありがとう。

>>340
おもうのですが、郭が修行をはじめたのってまだ若いときなんですよね？
そして１０年以上かけて形意拳を体得した。と。
と、いうことは「半歩崩拳遍く天下を打つ」と謳われたころの
郭雲深はだいぶ歳だったのですか？３５歳ぐらい？４０歳ぐらい？

>>341
あら。おひさしぶりですね。
元気ですか？？
タラ汁かあ・・・。うまいのかなあ・・。
こんど下見に行くので、そのとき食べてきます。

形意拳の話題にもどしますけど、
サン拳ってありますよね。
あれ、どうですか？ぼくはかなり難しい気がして、
というよりもあれに威力をつけるのはほんと難しいです。
ほかの五行拳だって難しいですけど、最近、サン拳がとくに。
アッパーともまた違うものだし、ものすごく重力の干渉を感じるのですけど・・。
修行がたりん！と言われたらおしまいなんですけど、
どう思いますか？なにか、コツとかありますか？

>348:乱二世さん。
　鑽拳も、勁道も手の軌道も劈拳と同じですよ。そういうつもりでやってみては。
ただ拳心が向こうを向いているか、こちらを向いているかの差ですから。

>343　本屋さん
うーむ、寝ないで大丈夫ですか？
日本海はいいですよね。
第一海がすごくきれいだし。潜ってもとても楽しいです。
ところで食べに行ってきたっ、てそれが目的で？
でもその価値はありますね、アレは。

乱二世出て来い！！age

最近「武術」で心意ロードやってるけどこのあとどうなるんだろうね？いつも名前でてる甲斐て何者なんでしょう？誰か教えて？
洛陽で留学してたらしいけど洛陽心意やってるって本

>いつも名前でてる甲斐て何者なんでしょう？

ただ単に「武術」にビデオなり本なりで協力してる人、それ以上の何もの
でもないでしょ。
ここ、１０年近く「武術」は、見てもいないんで、ようわからんのですが。

要するに、「武術」は、「ビデオのプロモーション本」と、自分は
理解してますが。
別に「武術」も、本音は、誰が本当にすごい武術家か、とか、真伝を継いでる
のは誰か、とか、それほど重視してない、と理解してますが。

要は、ビデオ販売に、いい条件で協力してくれる人が、一番大事で、
そして、それをいかにも強そうに達人として書き立て、
ビデオが継続的に、どれだけ売れるか、
を、最重要視してると思いますが。

ま、企業なんだから当然の論理だとは、思いますがね。

>353さん。
　別に福晶堂の肩を持つ訳じゃないですが、まあ情報が沢山入るようになった事は
有難いですよね。その功罪は間違い無くあるという事で。

　その中から価値のある物を見つけ出すのは、一重に僕等の審美眼に懸かっていると。
情報をまんべん無く出していこうと思ったら、これはある種避け難い状況でしょう。
だって現実の武術界が思いっきり玉石混交なんだから（笑。ヘンな物をヘンだと言える
だけの下地は充分出来てきていると思いますよ、日本にもね。

おれ中堅やってないけど、あの雑誌、宣伝文句とかキャッチコピーが大袈裟で嫌いだ

>>

あらら、まちがって押してしまった。
おはようございます。俺はちょっと早めに仕事です。めんどくさい。
それはいいとして、コテハンやめます。

>>353
>>355
そうか？それは忠犬に興味ないからでは？
なんだって誇大化したタイトルを付けるんじゃねーの？
たとえば新聞やマスコミだってそうだろ？殺人事件とか起きると
「付近の住民は眠れぬ夜をすごしてます」とかさ。寝てる、つーの。
中年のババアが「怖いわ、ホントに。外も歩けません」
とかインタビューに答えてるのとか。おまえ、歩いてんじゃねーか！
とかさ。
まあなんだ。俺はカンフーやってるが、
やってる人間だって全員がそんな妄想ぶっこいて生きてるわけじゃないし、
それに３５３さんが言ったように企業なんだし、そりゃ宣伝しなきゃ
食っていけないからね。

俺もあの雑誌で時々ある先の戦争での日本の侵略云々って話、
あんまり好きじゃない。
あの雑誌、どうも中国にすり寄ったところが少しだけある。
そりゃ、取材の許可をもらうにはそう書かなければいけない、
というのはあるのだろうけど。

このスレ、読み返して見たけど
俺、最初のほうでも「サン拳むずかしい」って言ってるな・・・。
成長してないな、マジで。（笑）
もっと練習しなければ。

>1さん。
をや？どうしたの？。なぜコテハン廃止に？。

おはようございます。

いや、べつに。なんとなくです。
２ちゃんでコテハンはさすがに無理があるかと。
ヘノくんと関わってそう思った。（藁

>1さん。
　んー..........あの人はホラ、別格だから。例え名無しでやってても、
あの内容ならああなっちゃうでしょう。一番いけないのはね、煽りに
反応しちゃうこと。まあそれは僕もそうなんだけど、あの人すぐに
正論忘れてヒドい事書くじゃない。だから荒れるんだよね。

　ひょっとして>351がヘノスレからの刺客じゃないかと？。いいんだって、
例えそうでも気にしなくて。むしろみんな転勤の件とかで応援してくれてるし。

　ってーか>1さん。フルコンKの少林流空手のページ読んでよ。結構驚くよ。

「武術」の煽り文句がムーっぽいのは事実。
「驚愕！！幻の〇〇拳！」とか、「狂猛！！一撃必殺の秘奥義！」とか、
買うのが恥ずかしくなるような煽り文が満載。
で、写真に出てくる達人たちはじーちゃんばっかだし。
会社の上司に見せたら、「いかがわしーなー、オイ」って笑われたよ。

読者コーナーも「一番破壊力のある武術はなんですか？」とか、
「北派は南派より高級な拳法ですよね」とか、香ばしい投稿が一杯で、
読者のレベルの低さを露呈している。

>363さん。
↑っていう風に363さんが見抜けてるんならそれでイイじゃん。
福晶堂を叩くスレが別にあったから、続けるならそっちでやりましょうよ。
よりによってこんなマターリしたスレでやる事ないじゃない。ね？。

あそこが紹介してる形意＆心意のどの門派が技術的にこうオカシイ、とかいう
指摘なら面白いですが。

>「武術」は、「ビデオのプロモーション本」。
これは、全く同感。

あの手の雑誌は買うのが恥ずかしい

そう。
あんな安い値段で、真実がわかるはずがない、と思う。

＞乱二世さん　
すみません。スレが下がってたので、つい勢いで書き込みました。
悪意はないです。
気にしたのならごめんなさい。

＞本屋さん
ところで今日、そのワールド空手とかってヤツを買いに行ったんですけど、
全然うってませんでした。（笑
あんま人気ない本なんですかね？
＞３６８
あ、べつにいいですよ。
なんだかんだでコテハンはやめるつもりでしたから。はい。。

ところで、今日、「心意六合拳２」という本を買ってきました。
まだ読んでません。今日、読んでからすこしその話をしませんか？

あ、間違って下げでかいてた。俺のスレなのに。（ｗ

最近、中国書籍で「宋氏形意拳続上・下」を買ったが、宋光華先生の継承から「宋氏形意拳」ではあった藤松英一氏の名前が削除されていた。二人に何があったのか理由しっている人いますか。

>369:1さん。
ワールド空手じゃなくて「フルコンタクトKARATE」だす。発行部数が下がってるという
ウワサはチラホラ。

>>371
確か「外国に行ったまたは外国人の弟子については状況がよくわからないので省略」と
説明してあったと思うよ。
まあ、タイミング的に福○堂が関与・画策
しているかもしれないけれどもね。

＞まあ、タイミング的に福○堂が関与・画策しているかもしれないけれどもね。
ピンポーン。

>>344　
立ち読みしてしまいました。
変な言い方かも知れませんが、五行拳についてあそこまで踏み込んだ解説は今まで無かったのでは？
三拍子の動作をどうやってスムースに繋げるかとかいったコツなどは隠してたみたいですけど。
そのやり方だったらは空手にだってありますよ、ということは結構ありますし、組手では個人のレベルで幾らでも応用できると思います。
でも基本となると・・。私の学んでいる流派（空手）の基本に形意拳で習った技を応用しようとすると出だしの下段払いからつまずいてしまいます。
（下段払いから始まる動作が多くを占めるのですが、これが三体式の感覚と違いすぎる）
今回の特集の技術が少林流空手に伝わるものなのか、常心門独自のものなのか興味があります。
そういえば常心門有段者の作家の方の作品に崩拳使いの主人公のシリーズがありましたね。

>>372
>>375
なんですと？空手の雑誌に形意拳の話題が載っているのですか？
気になりますね。なんでしょう、いったい。。
最近忙しくて昼休みに近くの書店に行くしかないんだよなあ。
それは見たいですね。じゃあ買ってこようかな。
>>371
>>373
>>374
タイミング的に、とはどういうことですか？
あまり業界の事情に詳しくないので。
教えてもらえませんか？？

ところで、心意六合拳２を読みました。
いや最初の形意の源流についての論と李洛能の伝記について
ですけど。
いやはや、為になった。詳しく形意拳が分かります。
しかも簡潔に書いてあるので分かりやすいし、なかなかよかったです。
驚いたのが李が心意拳を学びはじめたのが３７歳、
大成したのが４７歳だということ。
普通のスポーツなどの常識とは違いますよね。
それで思ったんだけど、あの時代だって現代のように若い人間の方が
力もあるし、目だっていいし、素早かったはず。
なのに、中年のほうが強かった、というのはいったい、
なんなんでしょうね？
それが中国武術の本質なのですかね・・。

おっなんか久しぶりにagaった。
形意拳応援age・・・

>375:横拳タロウさん＆1さん。
　ん？。池田さんは特に形意拳や五行については解説してらっしゃいませんよ。

　ただ、風格や細かな部分で異様に似てるんです。「古流空手って？スレ」で、
それが少林流本来の物なのか、世界中で野試合を重ねてこられた彼自身の成果なのか、
情報を取りたかったんですが.....、上手くいきませんでした。識者の「首里手さん」が
フルコンKをゲト出来なかったんですね。向こうに多少コメントしていますが、
眼法、立ち方、相手への入り方、交叉法など、極めて「形意的」です。逆に、空手に
は見えないんですね。あの方は鹿島神道流なんかもされるんで、そちらの影響でああ
なった可能性もありますね。しかし写真で拝見する限り、発力は形意のそれではない
ようです。空手のそれとも違う気がしますが。

いつか本屋さんにあってみたい。

>380さん。
　380さんが気が付いていないだけだったりして....。

池田氏の立ち姿って、どこがどうって訳じゃないけど
故・王樹金師の立ち姿と雰囲気が重なって見えた。

………単なる気のせいかな？

いやいやあってないですよ。
本屋さんにあって恥かかないためにもっと修行します。

５年後あいましょう(笑

>一暇人さん。
>一暇人さん。
　盛り上がってきました。感涙。
　えーと、下盤のニュアンスと、それに脊椎がスッと乗っている風情が似てますよ。
沖縄空手によくある、つま先を内に入れて踏ん張って、腰を反らせて....ってんじゃ
ありません。三体式に似てるんですよね。

　あとあの「開いてるんだかつむってるんだか分からない目つき」。腕とか、上半身は
王老師の方フワッと柔らかですよね。

>>384 本屋さん
それと、あの何気なく差し出されている両腕の開き具合の
雰囲気が似ていると思いましてん。

そんなに皆さん絶賛ならいよいよ私もフルコンタクトKARATE買うかね。って、
形意拳スレはひさしぶりだねぇ。
本屋さん活躍してるねぇ。

池田さんって「常心門」の？

>猫ださん。
　いやー、ここんとこずーっとpcで働きづめなんですよ....。それでついネットに
逃避を。お陰で全然仕事進まなくて....悪循環ですね。猫ださんには今月号見て
頂きたいですよ。もちろん冷静に見れば池田さんも「空手」なんですよ。でも...、
いや、見て頂いた方が早いですね。どう思われるか楽しみです。「全然違うわ！」って
怒られるかも....。

>387さん。
　そうそう。

>>375
＞そういえば常心門有段者の作家の方の作品に崩拳使いの主人公のシリーズがありましたね。
なんという作品ですか？

>>389
「孤拳伝」今野敏

ノベルズで１０冊ほど出ていたような。

>>390さん
どうもありがとうございます。

今野さんの本には必ずと言って良いほど、「ｾｰｻﾝ立ちﾏﾝｾｰ!」という下りがあるんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

しらなかった＾＾；
かなり中武を研究してる流派なんですね

今野さんのｻｲﾄもあるので検索してみたら良いょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

そうするょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
いいかげん１さんにおこられるかな（＞。＜）

このまえビデオをみました。
「グリーンディスティニイ」ってやつ。
アクション面白かったな。京劇を映画にした感じ？
恋愛シーン、早送りしたけど。つまんねえし。（藁
あれで気になったけど、中国の剣ってあんな使い方できないでしょ。もちろん。
どちらかというと女向けの武器なのでしょうか？軽いし。
日本では剣は平安後期ごろから徐々に無くなっていきますよね。
形意拳とは関係ないですけどね。はい。

藤松はここ１０年、宋氏形意拳を学びに行ってないらしい。
聞いた話だから仔細は分からないが・・・・これで伝人名乗れるんだ―！すごい。
よほどの達人かうそつき野郎だね！

>377=396:1さん。
　そちらの本では形意拳についても解説されているんでしょうか？。出版社はどちら？。
李洛能が晩成なのは、戴氏の兄弟に敗れて六合心意に入門したのが37歳だったという
事で。その時点でその門派（恐らく長拳系の何か）には相当通じていたらしいですし。
そこからたった10年で、単に六合心意をマスターするのみならず、創意を加えて形意拳
を編出してしまったのは......ある意味驚異だと思いますよ。

　大陸武術的な動きの妨げになり得る「肩とか背中の余分な筋肉」が落ちてくる中年以降
の方が、より精妙な動きが可能になるとも聞きますし。視力はね、あんまり関係ない気が
するんですが。相手と対した時はむしろ全体をぼんやり眺めた方が、動きが良く見えますし。

　「グリーンディスティニー」はジョン・ウーがらみでしたっけ？。まだ観てませんが。
剣は短兵器の中で最も術理が高級だと言われてますよね。ああいう形状ですから、腕の
延長として理想的な使い方が出来るんでしょう。でも、なんか刀の方が好きなんですよね。
ダイナミックで。　

＞剣は短兵器の中で最も術理が高級だと言われてますよね。

習得にかかる修行期間が、
刀百日、槍千日、剣万日…らしいですね。

400get!!

>>397
あなたの推薦する形意・心意拳の老師を
紹介してください。よろしくお願いします。

>>401 故砂糖銀バ衛老師

>>402
冗談でも言っていいことと悪いことが
あります。まじめな返答希望。
（って397さんじゃなさそうネ）

>>403　陽明痔健康太極拳師範

>>404
どうしてよりにもよってってのばかりなんだよ。
古きゃいいってもんじゃないだろ。古くてもいい老師はいると思うけど。
ＹＯ爺さんなんて日本の太極拳の発展の障害以外の何者でもないだろ。
誰でもいいから教えてちょーだい！

401=403=405
なんだけど397さんみたいな書き込み見るとひょっとしたら
すごい達人を知ってるのかと期待しちゃうんだよな。でも誰もマジレスしてくれない。

俺は富士待つ氏は非常に生真面目で情熱を持った明師だと思うよ。
文字のみでは理解しずらいと思うけど
どうも特定の青ラーがいるようだね。

>401=403=405＝406さん。
　マジレスしましょう。このスレでも>109さんが仰ってますが、恐らく
どなたも自分の先生を名指しにはされないでしょう。そんな事したら、道場
が混んじゃいますから。逆に、わざと自分の先生の悪口を書くような方も
いらっしゃるようですよ。

　あちこちで叩かれている柔拳連盟さんや佐藤金兵衛さんの所だって、教えられて
いるのは張占魁-王樹金系のちゃんとした形意拳です。彼等だけ贔屓する訳では
ありませんけどね。

　日本にもいい先生は結構いらっしゃいますから、雑誌の巻末なんかを参考に
あちこち見学されてはいかがでしょう。

誰もいない……

ってかさ、２ちゃんで「いい先生を教えて」
なんて聞く方が間違ってるぞ。（藁
誰をあげたって、誰かしらか文句がくるにきまってんじゃん。
そういうの分かって確信犯で聞いてるならシカトするけど
そうじゃないならやめたほうがいいと思うよ。荒れるだけだから。（藁

うーしゅうを出してる会社の本です。（藁
別冊というかたちで出てました。
前半に形意と心意の源流に考察した投稿と李の伝記が載ってました。
そうですか、李は長拳系の武術を修めてたんですか。
それは少林系なのですかね、やっぱ。
ところで形意拳をやるにはそういう長拳系も習ったほうがいいのですか？
ほら、うーしゅうにも心意の老師が査拳を教えていたでしょ。
買西山老師だっけ。
それで俺もむかし査拳にすごく興味を持ってたけど
なかなかいい道場がなくて諦めて
自分でストレッチをすることにした思い出が。

>410:1さん。
同意K点超え。

あ、本屋さんだ。はじめまして。マジレスありがとうございます。
まあそうなんでしょうけれど。わざわざ悪口ってのは屈折しすぎではないでしょうか。

日本では八極ばかりで形意って有名な割に地味な扱いですよね。
系統よりも、見てびっくりに出会いたいと思います。

>1さん。
>李の長拳。
　僕もそれ知りたいんですよね。李は回族ではありませんから.......、査拳では
ないと思いますが。mustではありませんが、長拳系をやっておくとプラスに
なる事が多いと思います。

>>398
グリーンはなかなか面白かったですよ。
カンフーをやってる人でなくても普通のアクション映画として楽しめます。
貴族の娘役の女優さんが可愛いな。なにか体操でもやってたのだろうか、
ものすごく身体が柔らかいし動きもいいです。誰でしょう？
知ってる人、います？
闘いのシーンもいろんな武器が出てきて面白いですよ。
少林拳が使う双鈎でしたっけ、それとか八卦掌でつかう武器、
普通の刀に鉄の棍棒。種類が豊富でよかったなあ。
形意拳はまったく関係ないんですけど槍を使っていて、
それもけっこう見ていて面白かったですよ。

グリーンはジョン・ウーではないはず。
チョウ・ヨンファです。

正月明けからの一連のオレンジ叩きスレに
ぐったりした目にはここは清涼剤のような存在です。
（いくつか叩きスレに書きこんじまいました）
しかし金ベエスレ荒れてるのも新参を断る目的？なのだろうか。

>>414
ううん。。
やっぱそうですよね・・・。
平行して習ってたほうがよかったかな。
少し後悔するなあ・・・。
どうしようかな、福井県にあるかな？ないな、ぜったい。。（藁

>1さん。
ユエン・ウーピンが武術指導してるんですね。なんかマトリックスのスタッフがって
のは聞いていたもので。今度観てみますよ。これ公式サイトね。

http://www.spe.co.jp/movie/greendestiny/

うまく書き込めない。わーい本屋さん初めまして。レスありがとうございます。
正月明けの一連の蜜柑叩きスレを見た目にはここは清涼剤のような存在です。
（叩きすれにおもわず書き込んでしまった）
日本では八極の陰で日陰者っぽいですが私は好きです。
しかしあえて師の悪口って屈折しすぎなのではないでしょうか。

そういえば少し腹の立つことがありました。
これは忠犬、空手、ムエタイ問わず、
武術を習っている人間なら誰しもが感じることがある
だろうと思うのですが、お金の問題です。
月曜日休日だったので練習に行ったのですけど、
それで少し会計の人とケンカしちゃったんですよね。
あんまり詳しくは書けないけど。
それで俺は福井に行くでしょ。それで月に一回しか習えないわけですよ。
なのに月謝は一ヶ月分払わなきゃいけない、
そういうのすごく不公平な気がして。
だから回数による分割払いにしてくれませんか？
と言ったらそれはできない、と。なんでか？と聞くとそういう決まりだし
武術を習うのはそういうことも納得しなきゃいけない、
みたいなことを言われましてね。
俺はそういう考え、ない人なんですよね。仕事もそうだけど
どちらかというとアメリカ人みたいに
金額に見合った教育を受けるのは当然、みたいな考えがある。
だからもう少し練習生のこと考えたらいいのに、
あまりにも原理的だと忠誠心なくなるのにな、と。
いや、まあまた今週行って交渉しますけど、なかなかね。
きっと地方で習ってる人は感じてる人多いはず。不公平感を。
どうなんですかね、こういう考えって武術には通用しないのでしょうか？
むかしから武術と金の問題ってあるんでしょ。中国はとくに。
俺が業界の常識を知らないだけですかねえ？？

>1さん。
　いやいや、まずはどういうものか理解されればいい訳ですから。本とかビデオ
とかで動きを追うだけでも、なぜ李が心意六合をああいう形にモディファイした
のかが分かりますよ。そりゃちゃんと先生に付かれた方がベターですが。

　僕ね。巷の「独習を軽視する傾向」はどうかと思うんですよ。それを極め
ようとするならともかく、その人にとって何か一つでも得る物があればそれは
良しとしなければ。それに「見て盗む」ってのは、基礎が出来ている人にとっては
ある程度可能なんですよね。だからこそみんな大事な事は隠そうとされる訳で。

>>415
チァン・ツィイー（章子怡）は１１歳の時に北京舞踏大学付属中学合格、
全国青年ダンスコンテストで優賞。だそうです（映画パンフより）。
武術や昔風の立ち居振る舞いなどは、撮影前に２ヶ月かけて特訓したそうです。
チョウ・ユンファはもともとカンフーがダメで『男たちの挽歌』路線に
行ったのに、結局アメリカ進出してカンフーやり直す羽目になったのは
面白いですね。

ぐぉー三重カキコ
逝ってきます。

おお、書いてる間に公式サイトが…
逝って来まーす。

>>424
俺にもなにか話かけてくれ。（藁

>>423
可愛いね、あの子。
やっぱりダンスやってたんですねえ。そうじゃないとあの身体の動きは無理。
ダンスやってる人と武術やってる人の身体の動きの共通点を
所さんの目がテンってやってたけど
やはりああいう動きはなかなかすぐには修得は無理ですな。
チョウの動きは全然たいしたことなし。（藁
普通でした。。

>1さん。
　みなさん苦労されてるでしょ。お金と人間関係は。伝統的な所ほど
そうなのでは？。昔は弟子が先生の生活の面倒まで見ていたようですし。
裕福な家の武術家は自分の練習に専念しちゃいますし。

>烏骨鶏さん。
　筋肉持ちで鉄砲打ちまくるだけなら、サマになる人いっぱいいますからね。
ハリウッドには。かといってチョウにはジョン・ローン程の美貌も無いし。
やっぱりアクションになっちゃうんでしょうな。

>>422
そうですか。
そういえば俺、形意拳のビデオ持ってまして。
「伝統形意拳」ってやつです。あれ、何度も見ました。
すこしうちのとは違うのですけど動きが、
それでも形意拳というものが
なんなのかという片鱗を掴んだ気がしてました。
こんどまた見ようと思ってますけど。。

>406さん。
　うーん、僕も最近やっと事情が掴めてきたんですけど.....。どうも＊＊とか＊＊
とかは荒れ易いみたいですね。もうあの辺で発言するの敬遠しちゃいますもん。
ここだけはそういう悪口スレになって欲しくないんですよ.....。

アクション映画とか好きなら、ここにも来てほしいょぅ（騙りｽﾏｿ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1011451905/l50

ただいま（ｗ
おお、蘭さんご挨拶が遅れました。初めまして。専門は一応太極拳です。
（スレ違いですんであまり突っ込まないでください。）
形意は難しいです。打撃の始点と終点のタイミングが太極よりもとりづらく感じます。
というか今まで「良し」をもらったことありません。はぁ。

また明晩

＞昔は弟子が先生の生活の面倒まで見ていたようですし。
私の場合は兄弟子Aのパパが超オカニモチで、
衣食住から車の所有、小遣いまで、全て面倒みていました。
それを月謝に換算するなら月50万円以上ですかね。
おかげで私は微々たる出費で済んだのかもしれません。
＞裕福な家の武術家は自分の練習に専念しちゃいますし。
師父の兄弟子、つまり私の師叔はそうでした。
弟子とってるヒマがあったら自分の練功時間に使うとか言っちゃって。
その割には我々甥っ子弟子どもに
出来具合を試してやるからかかって来いとか…
…試すって師叔の威力は試さんでも知っちょります、って言うまえに
「ぎゃー、でほぅ、んぐぬっ」とか言っていました。
うー。ちょっとヤナ人だったかも…。
でも師叔の一番の犠牲になったのは私の兄弟子Aでした。
あぁ、記憶の彼方に脱線。
とりあえず、あなたが本当にアメリカナイズドされた感覚でいるならば
「月に何回休もうとも月謝は同額払うという規定」について、
契約＝入門時に確認していなかった自分も悪い、ということで痛み分けかな。

>>415
＞普通の刀に鉄の棍棒。

あれは「鞭」です。
鎖をつなぎ合わせた造作の九節鞭等は「軟鞭」と言いますが、GDで使われていたのは
「硬鞭」と呼ばれるものでした。

じゃアナルプレイの時、肛門に入れるリングの名前はなぁーんだ?

>433：猫だニャンさん。
　あれ一体何なんでしょうね。税制の違いなんでしょうか。台湾とかのお金持ちって、
もう果てしなくお金持ちですよね。自宅にプールはもちろん「ヘリポート」とか
あったりして。しまいには「国土の何分（ひと桁）の一が自分の土地」とか言うし......。

　御師叔は..........
「弟子とってるヒマがあったら自分の練功時間に使う」と仰られて、

>その割には我々甥っ子弟子どもに
>出来具合を試してやるからかかって来いとか…
>…試すって師叔の威力は試さんでも知っちょります、って言うまえに
>「ぎゃー、でほぅ、んぐぬっ」とか言っていました。

って、それは「時間」はおろか「猫ださん達の肉体」まで御自分の練功に使われて
いたんですね。恐ろしい.......。

>434:Sya、Shaymiさn.........。
　ここもチェックしてらしたんですか.......。

>>436
これは本屋さん、こんにちは。
＞ここもチェックしてらしたんですか.......。

はぁ、一昨日辺りから。こちらでも高度なお話が交わされていますねー。
しかしながら、形意は門外漢なので ROM Keep になろうかと思います。
どうぞ、お気になさらずに。
はっ？！も、もしかして、邪魔･･と･･･か・・・・？

>437:Syamiさん。
じゃ、邪魔だなんて、そんな滅相もない....。心強い限りです。
どうぞ発言下さいますよう....。

　なんか今日サーバーの調子がおかしいですね。昼からページ開く
だけで苦労してます。カキコもはねられちゃうし....。

台湾では、中国武術をやるのは、金持ちだけなのだろうか?

香港も金持ちが多くやってると聞いたことがある。

大陸は、どうなのかな?
共産主義だから、金持ちは少ないか。

＞台湾では、中国武術をやるのは、金持ちだけなのだろうか?

んなわけないだろ。
バーカ

>439さん＆440さん。
　よく「本当の名人は、一日中練習していられるお金持ちだけ。」みたいな
話を伺いますが、それ程裕福ではなくても家業の合間に努力して功がなった
高手は沢山いらっしゃいますから。八卦掌の程廷華＝眼鏡屋さんとか、形意拳
でも劉暁蘭＝商店経営とか。李存義や張占魁、尚雲祥のように保金票（ほひょう）
や警察官、探偵などになって特技を活かす、というのもクレバーな打開策だった
ようです。

>441さん。
　今の中国はスゴいですよ。国の経済政策の追い風もあって、先見の明のある方
はどんどん商売で成功されています。あそこのお金持ちも非常識にお金持ちです。
ただ、使い道がね.....。道がボロボロだからフェラーリ買っても.....みたいな。

自分の先生からは、
香港では、高級レストランでの朝食前に
みんなで、太極拳をやってると聞いたことがあります。
もっとも返還時期の近くに、お金持ちの人たちは
ずいぶんと海外へ移住されてしまったらしいですが。
とても優雅なムードだったらしいですよ。
でもしっかりと武術系なんですけどね。

スレ内容と違ってるよ。

＞八卦掌の程廷華＝眼鏡屋さんとか、形意拳
でも劉暁蘭＝商店経営とか。李存義や張占魁、尚雲祥のように保金票（ほひょう）
や警察官、探偵などになって特技を活かす、というのもクレバーな打開策だった

ふむふむ。
本屋さん、いつもホント、勉強になります。
こういう雑学ってなんか、自分の練習の清涼剤のような
感じになるなぁ。

車氏形意の趙老師は本物ですか。知っている人いたら教えてください

＞436 ：(∵)ノ☆本屋さん
＞って、それは「時間」はおろか「猫ださん達の肉体」まで
＞御自分の練功に使われていたんですね。恐ろしい.......。
だはは（爆笑）。その通りだにゃぁ。げに恐ろしきは師叔。
くそぉ。俺だって成金になったら毎日仕事せんで功積んでやるぅ！！
ってホントに金持ちになったとき、武術に没頭するほどの自信は…実はない。
なんか他の趣味に沢山手出しそうだし。
とりあえず本屋さん並みに書物を一そろえでもするか…。
はっ、夢が小せぇ〜（恥）。

＞446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。
＞スレ内容と違ってるよ。
おもいっきりスミマセン。

>446さん。
　いやいや、こういうのもアリにしましょうよ...。みんな興味あるじゃない、
本場の方々がどんな生活＆練習されてるのか...。

>443
みんな時間が自由になる自営業じゃないっすか（w
仕事がハードなリーマンで、達人クラスになった人って希少だろうなあ…

いや。
その時代背景もあると思うよ。

>>433
＞「月に何回休もうとも月謝は同額払うという規定」について、
＞契約＝入門時に確認していなかった自分も悪い、ということで痛み分けかな。
いや、俺が言いたいのは俺は遠くに行くわけですよ。
それで一応門下生だし、ちゃんと練習にも出ていたわけで。
俺の理由ってかなり特別な理由な気がします。
たとえば怪我して練習に来れない人とか、
仕事で来れない人もいるわけですよね。
それでも仕事で来れない人はチャンスは月に何回もあると思います。
けど怪我をした、とか田舎に住んでいて月に一回しか来れない、ってひとは
そんなチャンスは限られているわけで。
そういう人まで一律に、理由も考えないで月謝を取る、というのは
どうなのでしょう？ちょっとどうかな？と思うわけで。
今日、電話してみたけどやはりダメらしい。腹が立つ。

なるほど、鞭ですか。。
そういえばうーしゅうに鞭の写真が載っていたけど
鉄の棒ですね、ほんと。日本の十手の長め、ってかんじがする。
どんなふうに使ったんでしょうねえ。

そうなんですか。武術歴はどれほどなんですか？
何式ですか？
俺は一年ほどです。まだまだですな。。
ちょくちょくこのスレにも顔をだしてくださいよ。。ぜひ。

>451さん。
　いやいや、楊露禅、燕青、郭雲深みたいな下男をしつつ家主の武技を....なんて
苦労人型の高手も結構いらっしゃいましたし。めげずにいきませう。

>1さん。
　Syamiさんは大先輩ですよ。沢山の拳種を経験されたそうですが、
今は陳式と少林寺拳法をやられています。猫ださんは形意、八卦、双辺
などを長くやられている方ですね。

＞４５６
誰に宛てたものかがわからん。

>457さん。
>＞４５６
>誰に宛てたものかがわからん。

455の間違いでわ？。恐らくSyamiさんか猫ださん宛かと。

>456
うーむ、でも先生の動きをつぶさに観察できるから、
それはそれでうらやましいような。＞下男
実際、武術修行に最適な環境って、
�@親のすねかじり
�A公務員、工場などの定時で終わる仕事
�B自営業、フリーランサー
�C住み込みで内弟子
ぐらいだと思うっす。リーマン武術家ガンガレ！

＞本屋さん
私も下男状態でしたよ。でっち小僧とでもいいましょうか。
まずトイレ掃除や庭掃除から始まって
お出かけのお供は師父の鞄持ちですから。
道場っつーか庭や部屋では武器や打砂袋などの手入れと芝刈り、
師父や師叔、客人にはお茶を入れ…の毎日。
はっきり言って「オイオイ、通いの学生の方が何もセンと沢山習ってるじゃん？」
とか思ってましたよ。
行住坐臥を理解し、師父の私生活にお供できることの価値が
身に染みてわかるのに実に5年以上もかかったもんです。
＞１さんへ
＞それで一応門下生だし、ちゃんと練習にも出ていたわけで。
＞俺の理由ってかなり特別な理由な気がします。
＞そういう人まで一律に、理由も考えないで月謝を取る、というのは
＞どうなのでしょう？ちょっとどうかな？と思うわけで。
うーん。あなたの師父や師兄の生計が武術教授で成り立っているのであれば、
あなたの自己都合で予定していた収入がカットされるのはいかがなものでしょう。
それで師父がいきなり路頭に迷うようなことはないでしょうけれどね。
と、ちょっとだけ師の肩を持ってみましたが、あなたの気持ちもよくわかりますよ。

>>458
あ、ちゃんと書いてなかったですね。すいません。
本屋さんの言うとおりです。

>>460
疑問に思うんですけど猫さんは
そういうふうにして武術を習ってたわけですよね？
それで猫さんの収入はどうだったんですか？
何をして生活をしていたのですか？それは２０代のころですか？？
いまは普通に社会人なわけですよね。。。

＞と、ちょっとだけ師の肩を持ってみましたが、あなたの気持ちもよくわかりますよ。
きっと都合があるのでしょうけど、
それは分かってるつもりなのですが・・。
しかし今時武術の指導で食っていこうとするなんてどうかとも思うんですよね。。
難しい問題なのですけど。

>１さん
>しかし今時武術の指導で食っていこうとするなんてどうかとも思うんですよね
でも、そういう人がいて広く門戸を開放してるからこそ、我々みたいな一般人でも学習が
できるわけですよ。
金を取らずに教授される本物の方もいるみたいだけど、恐ろしく弟子を取る事や指導
に対して厳格みたいですよ。大体入門どころか面会すらできない。
「別に金もらってるわけじゃないから教えるのも教えないのもこっちの勝手。」
「できない奴は邪魔だからほったらかすか、辞めさせる」っていう。

>>454
あら、これは私向けでしたか。

＞どんなふうに使ったんでしょうねえ。
硬鞭はどの方向に打っても効き、また「重さ」があったので思いきり振り回して
打ち、特に甲冑を装着した相手に対して有効であったと聞いた事があります。

>>455
＞武術歴はどれほどなんですか？何式ですか？

歳がバレるから細かくは言いませんが、まぁ、20年以上。
専門は本屋さんが仰る様に今は少林寺拳法と陳式太極拳です。

＞ちょくちょくこのスレにも顔をだしてくださいよ。。ぜひ。

や、これはありがとうございます。
しかし、形意は随分昔に五行と馬形、虎形、燕形、龍形をちょっとだけ
学んだのみですので全く門外漢です。
僅かに体に残っているのは三体式と劈拳、崩拳くらいですねぇ。

>>461
＞今時武術の指導で食っていこうとするなんてどうかとも思うんですよね。。

しかし、この「今時」でも「自分は職業武術家です。」と言って武術の教授を
生業としている方は厳然として存在します。
また、そう言う仰り様は少しでも学んだ「師」に対してちと失礼かと？

>1さん、462さん、Syamiさん。
>しかし今時武術の〜の件。

　僕ね。この先「ああ、武術をやっていて良かった。」と思える世の中に
なっていくと、本気で思っています。というか、ドーブツ的な本能が「今の
内に少しでも練習しておけ。」と言っています。お金の話はともかく、自分と
自分の大事なものを守れるか否かが問われる時代になっていってしまうような
気がするんです。

>1さん。
　Syamiさんが「●Syamiさん●」スレでもの凄く面白いお話をしてくれて
らっしゃいますよ。

>>462
中国の保守的な門派には多いみたいですね。
戴式心意六合拳も一世代前まではそうだったようですし、
拝師しか認めないってところもあるのかな？よく分からないけど。。

>>463
少林寺拳法やってるんですか。
あれ、武道板ではけっこう叩かれてますけど、
でも俺は全然変だとは思いませんよ。強くなるだろうし、
習いやすいしどこでも習えるし、好きですけどね。
何で批判受けるんでしょう？それはそうと、
＞また、そう言う仰り様は少しでも学んだ「師」に対してちと失礼かと？
うーん。これはきっと考え方の違いだと思うんですよね。
たしかに形意拳、というものでは俺の師は師です。尊敬もしていますし、
素直に指摘や注意は聞かなければいけないし従うのも当然ですけど、
形意拳以外での場合、それは違うと思うんですよ。
たとえば社会的な立場や収入では俺のほうが上かもしれないし、
そうでないかもしれないし。つまり武術の師＝人生の師に、
なる場合もあるし、ならない場合もある、と思うんですよ。
俺の仕事の師は上司ですし、家事の師は妻ですし。
だから一歩形意拳という枠から出た場合は
俺は言いたいことを言わせてもらうつもりですし、主張もします。
ちなみの俺の師は仕事してます。
ほとんどボランティアだと思います、形意拳を教えているのは。

>>464
そうですよね。そうなんですよ。
俺もそれ、すごく感じていました。同感です。
それは武術だけにはとどまらず、
今の時代、とくに人が持っていないもの、というよりも
自己満足する何かが必要な気がするんですよ。（笑
俺が武術はじめたのもそれなんですよね、突き詰めれば。。

>>466
こんにちは。１さん。
＞何で批判受けるんでしょう？

少林寺拳法は単一の武道団体では国内最大だそうです。
間口も広いので年齢的にも上から下まで多くの人が修行しています。
中には高齢で健康維持のため、また宗教団体でも有りますから「教義」に興味を持って
入門する方もおいでです。
「強さ」だけに目を向けている人は、こう言う方達も一塊りにして武道として
「弱い」と言っているのだと思います。
子供から老人まで全てをひっくるめて平均をとれば確かにそうかもしれませんね。
でも、「子供から老人まで」が同じ場所で修行を「楽しめる」のが少林寺拳法の
面白いところの一つで有ると思うのです。
確かに人も多いので腐ったリンゴもそれだけ多くなりますが。

また、国粋主義の日本武道家や中国武術家には「少林寺」の名を掲げているのが
気にくわないと感じる方もおいでの様ですね？

＞俺の仕事の師は上司ですし、家事の師は妻ですし。

成る程、了解です。

＞今時武術の指導で食っていこうとするなんてどうかと

実のところ、少林寺拳法の開祖はこう言う考えで少林寺拳法の教授を生業に
してはいけないと言う基本原則を立てています。
ほとんど知られていませんが、少林寺拳法に関係してこれを生業としているのは
本山の一部の職員だけなのです。

私の武術の師も皆さん本業は別にお持ちでした。
太極拳の師父だけは武術教師がお仕事だったけど、中国の国家公務員だったからなぁ。

「今時〜」と言う感覚は普通だと思いますが、一門の技術を高度に維持するためには
そう言う「専門職」の方も必要なんだろうなぁ。・・・と、思います。

>466:1さん。
　今日はちょとジジ臭い事を書きます。
　
　お金に関しては事情を説明してお願いするしかないでしょうね。ただ、その方に
ついて学ぶ学ばないを問うなら、「経済的な事」と「武徳や人間性」を同じ土俵で
語るのは問題アリですよ。経理の方の判断＝先生の理想ではない場合も多々ある
でしょう。例え副業でも、経営ってホントに大変なんです。

460で猫ださんが、
>行住坐臥を理解し、師父の私生活にお供できることの価値が
>身に染みてわかるのに実に5年以上もかかったもんです。
と書かれていますが、これって物凄く重要なメッセージだと思うんですね。例えば
形意門の先生ってのは、道の歩き方からメシの食い方、果てはクソの仕方まで
形意拳なんですよ。いつも五行や十二形のポーズで生活してるって意味じゃない
ですよ。（そういう傾向もあるにはありますが。）行動と言うか、考え方・生き方
が形意拳なんですよね。要は「形意拳という枠から出た場合」ってのは、基本的には
無いんですよ。ただ、金はね.......。分けて考えませんかと。

＊上からの続きです。
　1さんの言葉を借りるなら、（分野はさておき）師とするべき人間とそうでない
人間が存在すると。じゃあ、その「差」は一体ドコから来るのかと。僕、思うんですが。
人間って「この世の森羅万象をどう捕らえるか？」で差が出来るんじゃないですかね。
そんで、そこにはそれこそ数え切れない程の捕らえ方というか切り口があるわけです。
そういうのの大半は「取り立てて評価するまでもない内容の切り口」とかだったりする
んですが、まあ中には「オッこれは。」と思える優れたヤツが点在しているワケです。
そういうとびきりのを一般的には「宗教」とか「哲学」とか「美学」とか呼ぶんですが、
僕は「形意拳なりの物事の捕らえ方」というのは、もはやそういう物と同列に考えていい
と思うんですよ。「太極拳的な考え方」もしかりです。まあこれらは道教をバックボーン
にしていますから不思議はないんですが....、同じ道家でも形意と太極では全然違う訳です。
まあそう考えると、なぜ優れた武道・武術がなぜいつも宗教や武士道なんかと一体になって
いるのかが見えてきますよね。

　日常いろんな人に会うと、「あっ、このオバちゃんはちょっと＊＊拳だな。用心
しとこう。」とか「あ、今このおっさんは化勁で上手く話をまとめたな。」とか
そんな事を僕は考えている訳です。

＞つまり武術の師＝人生の師に、
なる場合もあるし、ならない場合もある、と思うんですよ。

自分は、自分の先生の実力は、世界最高だと
思っていて、あの年になったときになんとか先生に近づきたいと思って
日夜頑張ってるつもりで、武術の師ですが、人間的にもすごく尊敬してる。
自分にとっては、まさに人生の師。
もの凄く強いのに、肩肘張らずいつも自然体で、腰が低い。
人の悪口は一切、言わずに、武道の道をただ黙々と歩いてる。
実力だけでなく、人間のレベルとしても近づきたい。
それで、師事して、もうすぐ１０年。
うちの道場には、自分と同じ思いの人、多いと思う。
でもうちの道場では、遠方のひとは、月謝を割ってるようですが。(^-^)
ちょっと１さん、気の毒かなぁ。
でも、自分だったら、月１上京して、泊まり込んで四回やりきって対応するかな。(;^-^)

でも実は、２ちゃんですごく叩かれてる日本人の先生なんですけどね。

１さんへ
＞疑問に思うんですけど猫さんは
＞そういうふうにして武術を習ってたわけですよね？
＞それで猫さんの収入はどうだったんですか？
＞何をして生活をしていたのですか？それは２０代のころですか？？
＞いまは普通に社会人なわけですよね。。。
私は中学から習い始めたので話が見えにくかったかもね。
それから太極拳も習得していたもんで、社会人第一歩は
健康法としての太極拳教室を生業としていたんですよ。
以前何かのスレに書きましたが、最盛期には兄弟子と一緒に800人
教えていました。月謝は3000円〜4000円です。充分生計が成り立つんです。
師父に払った分は余裕ですぐに取り戻しました。
諸事情あって健康法教授および武術教授から足を洗い、
流れ流れて今はサラリーマンです。
＞今時武術の指導で食っていこうとするなんてどうかと
まぁ、いろんな考えがありますね。

>>471
老師はどなたでしょうか?
もしかしたら八極拳の方ですか?

>>471
＞でも実は、２ちゃんですごく叩かれてる日本人の先生なんですけどね。
ここで、叩かれない人はいないと思う。
どんな先生でもケチを付けられるのが２ｃｈだからね・・・

>>473
老師の名前は、また叩かれるのも嫌なので
書かないでおきます。
八極拳の先生ではありません。

>468
少林寺拳法は表向き中国拳法の傍系の流派を名乗っているから誤解を受け易いが、
柔術の流派としてはその内容はなかなか意味深いと思うよ。今でも圧法の名で、
経絡秘孔への攻撃を実用的なレベルで伝えてるし、達人の本当の技を何とか伝承
可能にして居るのは裾野の広さと頂点の努力による所が大きい。以前学んでいた
時に聞いた教えでは、少林寺は一人二人の達人だけの為の流派では無いって言って
いた。戦闘技術だけの流派でも無いとも、っと言うかこちらこそ言いたかった事
だったらしいが。

どこかの本に、宗道臣は日本の八光流を学んで、
それを違う名前をつけて教えている経歴詐称だ、と
いうように書いてある。

形意拳を学びたいのですが。
どなたか九州方面でよい先生をご存知ないでしょうか？
自分なりにいろいろと探してみたのですが、どうにもみつからなくて。
もちろんはっきりと武術として教えていただけるところで。
どうかご存知の方は教えていただけるとありがたいです。

>>477
どこかの本に、宗道臣は日本の八光流を学んで、
それを違う名前をつけて教えている経歴詐称だ、と
いうように書いてある。

佐藤金兵衛の柔と拳と道の古い方の本だよ。
他にも澤井健一が経歴詐称とか、悪口雑言満載の本。

>477、479
　実際に八光流の名簿に名前（本名）は載ってるらしい、ただしこれは柔道をやってたら
柔道の連盟に名前が残るのと同じレベルの話。ややこしい事に、八光流とは別の流派の
柔術を主体に、中国で囓った技を混ぜて独自の流派にしたらしい。２ｃｈでの噂話は、話
半分くらいに考えた方が良いよ。ここもそうだけれど、明確な根拠も無く取り敢えずケチを
付けるのがトレンドだとされているから。

少林寺拳法は、
その技術はよいものが有ると思う。
が、この名前を使ったことに、宗道臣氏の人間性を疑う部分がある。
ま、
それはともかく、
全然話しは違うけど、
ある本によれば、達人、王樹金先生は、
「お金がない人は、無理に習う必要はありません。生活の
ほうが大切です」
とおっしゃったそうな。
これはいろんな意味にとれると思いますが、
みなさんはいかがですか？

>>481
それは、拳法を知らなくても生活はできると言う事です。
王樹金先生が、張占魁先生から拳法を学んだ時は、一手習うのに金の延べ棒１本分の金を払っていたそうです。
それが、どれくらいの金額になるかは不明ですが、当時は金持ち、しかも並みの金持ちでは習えなかったそうです。
王樹金先生の家は貧しく、そんな金は払えなかったそうですが、大変可愛がられてタダ同然で習えたそうです。
お金がないなら、お金を貯めてから習えば言いと言う意味です。
日本に来た当時であれば、かなり高い授業料でしたが、それだけ自分の拳法に誇りと自信があっての事でしたし、
晩年まで、その金額が変らなかった事を考えれば、金額的な問題でもなかったようです。
ただ、若い頃は経理の仕事をしていた様でしたから、金の管理（無駄使いしない）と言う意味ではキチンとしていた様です。

張占魁師ー沙国政師系を学び始めて２年近くになる者です。
両年練拳不練功、まだまだ素人で、一応五行拳の他に八式拳にも手を染めたものの
なお消化不良という体たらく。
さて分不相応ながら、本スレッドに集われる形意拳練習者の方々および関心を持つ方々に、
「形意拳のどこに惹かれたか？」をお伺いしたく書き込んだ次第。
武術にあまり縁のない内地の人々と話していると、「形意を学んでいる」などというと
「あの動物の真似するやつか？」と来ます。いやいや站椿を重視する渋い流派なのです
などというと今度は法りん功と同類の危ない気功法と看做されることすらあります。
形意の世界に半歩とはいえども足を踏み入れてしまった自分としては
今更周りの他愛無い感想に動揺することもないのですが、
少なくとも内地＝大陸では８０年代の武術ブームも去り
ある意味冷めた目で見られることも多くなった感も否めない中国武術、
就中形意拳、逆境に在って尚輝く其の魅力たるや何処。
各位の御高見如何。

>>483
形意拳を学びたい者ですが。
やはり一つ一つの技を練り上げる印象がありますので
そういうところにひかれます。
逆に質問ですが、学びはじめられて２年とのことですが、実戦ではどうでしょうか？
空手などを相手にして充分戦えますでしょうか？

九州で形意拳を学べるところの情報を希望してます。

２年ではどうでしょうね。毎日ある程度練習を積んだとしても
純粋に形意拳でガチンコは難しいでしょうね。
やっと外勁の統一感が掴めて今から戦い方を学ぶって段階ぐらい
だと思うのですけど・・・・。
空手でもある程度の人とやるにはある程度戦い方を学んで
確実に威力が出る様にならないと難しいでしょうね。
外勁の統一感が出てからは割りとすんなり次の段階に進んで
いけると思いますが・・・・。
ただ、形意拳の威力や使い方に限定しなければ先生によっては
他のもっと簡単で即効性のある様様な方法を習うでしょうから
そちらの方を主として使ってなんとかなっちゃう事もあります
けど。
まー世の中には天性のものを持っていて一通り終わるのに３年
ぐらいでやっちゃう人もいるにはいますけど？

>483さん。
　僕は何かにつけ「一途でストイックでシンプルな物」が大好物です。

ところで沙国政老師お元気ですか？。

＞ところで沙国政老師お元気ですか？。

　沙老師には、師が訪日なさった時にお会いする機会が有りました。
二言三言お話も出来ましたが、実に風格のある方でした。
その後ご子息の　俊傑老師に八母掌を学びましたが、形意が程良く混ざって
実に強力なものになっていました。

残念ながら、　沙国政老師は暫く前にお亡くなりになったと聞きましたよ。

>>486本屋さん、おひさ。
某スレでは、お世話になりましたネ。

>487:Syamiさん。
>沙国政老師は暫く前にお亡くなりになったと聞きましたよ。

　やや、やはりそうでしたか。最近媒体にもお出にならないのでどうしたものか
と思っていました。残念です。

>488:3ゲットさん。
　こんばんわ〜。
　

>>486さん、487さん
「沙国政師系」という書き方は紛らわしかったようで失礼。
沙師は確か93年には亡くなられたはずです。小生の老師は晩年の沙師に師事された方で、
雲南人、当地北京にて教鞭を取られております。
（単に私淑しているのみで沙「師」と御呼びするのも僭越ですが、先生というのも何なので
平にご容赦）

沙師は武術のみならず医徳も大変高い方でいらしたそうで、是非一度ご教示戴きたかったものです。

>>484、485さん

形意は数多有る流派の中でも初学者の進歩が早いと言われているようです。姜容樵師も著書の中で
「蓋し形意拳は、初めて練習する時に、その進歩の速きこと、他の拳術の及ばざる所と為す」と書かれて
いました。（ちなみに武術好きの中国人から「形意三年打死人、太極三年出不了手」なる俗語を聞いたこともあります。
太極については確かこの後に十年やれば凄い事になるといった旨の語が続いたはずですが失念。）
さて肝心の小生の実戦での腕前や如何にという点ですが、練習に散打は入っておらず、
当地で空手の方と接点もないため、どうかと問われると回答に窮してしまいます。
自分として言えることは、只管の打ち込みと站椿の組合は正しく拳禅一如。
内面・外面ともに鍛える方法として、少なくとも自分には合っているとの実感でしょうか。

なお小生も九州出身ですが、在北京につき九州での形意拳事情は不祥にて悪しからず。

王樹金先生は、姜容樵先生を実力もなく（張占魁先生に遠く及ばない）のに本を沢山出したのがあまり気にいらなかった様です。
でも、自分の本の中で姜容樵先生の事は書いてますね。
これは・・・

沙国政って、中期、晩期と型がかなり変わってる。
あれって、変形しちまっつたってことか??

>492さん。
　それは武芸の常ですよね。特に形意には「明・暗・化」という概念が
ありますから。ただそうしたモディファイをあくまで自分用とするか、
次の世代に伝えてしまうかはそれぞれの判断なんでしょう。

＞＞あれって、変形しちまっつたってことか??

簡単に変形するっていうのは、それだけ先生から習得したものに
確信がないからだろう。
先生がすごい名人と信じてて、自分にそのすごい本当の技を正しく
教えてくれてると確信してたら、その技を守ることに
固執するだろう。

蕨に凄い形意拳の先生がいると聞いたのですが、
どなたか知っている方はいらっしゃいますか？

>494さん。
　四正（厳密に基本に従う事）というのは、初学者が正しく土台を身に付ける為に
必要なものですよね。功を積んだ術者が自分の体に合うように、また実戦体験等
を通して「自分用」としてのモディファイを加えていくのは自然なことでしょう。
沙老師のケースも長い年月をかけて研究された結果なのだと思いますよ。「簡単に
変型」はやや言い過ぎでは。

　多くの良師は、自分のスタイルに関わらず生徒さんには原形のままを教えて
らっしゃいますね。沙老師がどうされていたかは存じませんが。

＞多くの良師は、自分のスタイルに関わらず生徒さんには原形のままを教えて
＞らっしゃいますね。沙老師がどうされていたかは存じませんが。
あーそーかもなー。
オレなんか師父のマネすっとぶん殴られたよ「形が違う！」ってな。
教えてくれるものと明かに自分の動作や形が違うんだぜ。
それがナンでか理解するのに10年近くかかったぞ（*`〜´）ｙ―┛~~

>497:猫ださん。
　猫ださんの伝系は特に基本にうるさい（失敬）でしょう。最近は大陸でも
子供や若い方が「かなり崩した三体式」をやられていたりして、ちょっと不安
になりますよね。余計なお世話かも知れませんが。

>>498
たとえば王樹金老師の型が、素人目には「デ○の踊り（失敬）」にしか見えず、
王福来老師の型が滅茶苦茶カッチリクッキリしてるのも、楷書と行書の違い
なんですかね。
楊進老師が「福来氏の技は強いけど、見た目がはっきりしてる。樹金氏の技は
何度見ても何をどうしたのか全然わからなかった。」と雑誌で発言されてたのを
思い出しました。

>499さん。
　よくお分かりで。王樹金老師は完全に「化」の段階の動きですよね。意拳
なんかは始めからこの域を目指している訳です。王福来老師は正確な動作を
皆さんに見せようと努力されているのでは？。明勁を徹底的にやりたいタイプ
なのかもしれませんが。それは自由です。ただ、実戦であの方がどんな動きを
されるのかは分かりませんよね。

王樹金先生は、套路は気分でやっていた様で、それを真似すると怒られたらしいです。
しっかりとした動きをしなさいと注意していたとの事。
技の極め、締めを気分で流していると駄目だと怒られたようです。

>499
＞楷書と行書の違いなんですかね。
まぁ、そーなんだけどね。
（以下はあなたの発言の揚げ取りじゃないよ。念の為）
日本の教育じゃ習字の時間に
「最初は楷書を習い、徐々に行書、草書とくずす」
なんて習うけど、歴史的には多分逆だよなぁ？
草書、行書、楷書の順にこの世に生まれたんじゃなかったっけ？＞本屋さんタスケテ
＞猫ださんの伝系は特に基本にうるさい（失敬）でしょう。
それでな、ウチの基本は一見「楷書」のルールにうるさい、と誤解し易いんだけど、
（それこそ実際、確かに楷書で書かされるんだが）
実はそーじゃなくてその文字の意味は何か？ルーツはなんだったのか？
意味からして形はどうあるべきか？
に対してうるさいんだよ。漢字は表意文字だからね。
ちょっと大げさに言うなら原始の「象形文字の形（意）」を守れ、ってこと。
だから師父が平気で草書や行書を見せ、用法を目の前で披露し、
時として身体に染み込ませてくれる（うぎゃー）。
で、楷書を書け、と強要される。
決して順序を追って「楷書はこうやって書くんだ、永字八法やってみそ」
とは教えてくれない。なのに「おい、ハネ方が違う！！」とかドヤされる。
よく「実戦と型は違います」なんて仰る方もいるけど、
私にとっては実戦と型は何一つ違わない。違うのは見た目の問題っつー意識。
草書だろうが行書だろうが楷書だろうが字の意味するところが変るわけがない。
とは言ってみたものの、「客人の前で演じるときはコレはコウしとけ」みたいな
こともあったりして、やっぱり師父は理不尽大魔王だったね。

…なるほどょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

ゲーテのﾓﾙﾌｫﾛｷﾞｱみたいだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>502：猫ださん。
>「最初は楷書を習い、徐々に行書、草書とくずす」
>なんて習うけど、歴史的には多分逆だよなぁ？
>草書、行書、楷書の順にこの世に生まれたんじゃなかったっけ？

　えーと、これは「書」のお話でしょうか？それとも「隠喩としての武術」の
お話？。「書」の意味ならば象形文字→楷書→行書→草書の順でしょう。因みに
行書と草書はジャパンオリジナルでは。原則的に、大陸にはハッキリ決められた
ステージとしての草書は無いと記憶しています。あっちは都市計画とか書物の
グラフィックとか、しっかり角張ってるのが好みですよね。最近は反動がある
ようですが。

　武術に於いても「象形文字→楷書→行書→草書」は同じだと思います。この
場合「象形文字」は心意六合拳になるんじゃないでしょうか。（猫ださんのお師匠
さんの仰る意味とはズレるかもしれませんが。）「象形文字の形（意）を守れ」とは
名言だと思いますよ。

>私にとっては実戦と型は何一つ違わない。違うのは見た目の問題っつー意識。
>草書だろうが行書だろうが楷書だろうが字の意味するところが変るわけがない。

同意K点越え。

>504
　ちょっと待てよ...。形意拳に関して言えば、楷書の前に、心意から抽出した
行書or草書「的」なステージがあったと考える方が自然ですね。それを李洛能が
ワザと難しく楷書に仕立てて....。

九州方面ですと鹿児島にあるそうですが

＞ちょっと待てよ...。形意拳に関して言えば、楷書の前に、
＞心意から抽出した行書or草書「的」なステージがあったと考える方が自然ですね。
＞それを李洛能がワザと難しく楷書に仕立てて....。
そーそーそれそれ。
＞「書」の意味ならば象形文字→楷書→行書→草書の順でしょう。
＞因みに行書と草書はジャパンオリジナルでは。
そーなのか。オレの記憶違いか…大いにスマソ。

その話週刊モーニングだろ？

＞508
なんのこっちゃ？オレのは師父の言葉の記憶だが。
本屋タン、下のソースによると
やっぱ順序は楷書が最後だと思ふよ。
http://www.hellojapan.org/asia/taiwan/11/culture11.htm
＞これは漢末から六朝時代にかけて起きた書の革命が、
＞また新たな段階に突入したことを意味している。
＞草書や行書を基により丁寧に三折法で書くことで、
＞文字は進化し、唐代（618〜907）には楷書が完成した。
＞この新しい文字の革命を支えた代表的な書家が顔真卿
＞（イェン・ツェンチン／8C）だ。

>504
すみません。age足とって遊ぶつもりはありません。
わたしは無学ですが、
モーニング１１号の「書きくけた」というマンガでは、
甲骨文字−＞てん書−＞れい書−＞草書−＞行書−＞楷書
の順で出来た、とあります。
たぶん、書道関係者らしいかたの監修がついているので、
そうでたらめでもないんじゃないかと。
ぼくも楷書が先だと思っていたので、
ちょっとびっくりして気になってました。
ちなみに、
「だから、よほど筆を知り尽くしていないとしっかりした楷書は書けない」
とあります。
仮にこれが正しい場合、
形意拳も、はじめから楷書のようにしっかり型が決まっていたとは思えないから、
あるじき、よほど拳術を知り尽くした人が型をつくった、
と考えると、案外似ているかも。
で、今は、楷書からはいったほうが字を書きやすくなるように、
型からはいったほうが、拳を学びやすくなる・・・なんてね。
（もちろん、最後は草書を自在にこなせるのが目標！）

書をやる人なんかの体感としては草書が先なのかも知れないと思うょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

実際に草書、行書にあたるであろう型も習ったのよ。
で、長じて師父の風格マネしても怒られんようになったし、
師がなぜそうするか、身体でわかった部分もある。
まぁ、その先は文章にしにくいんだけど。
とりあえず、楷書→行書→草書も有り、かもしれないけど、
私は日本の習字的発想が当てはらない教授法で教わったっつー
ひとつの経験談ですね。
で、楷書の形意拳はそれはそれでいいんだけど、
どうも八卦掌や太極拳とは親和しにくいんだな。
行書で八卦掌と、草書で太極拳と親和融合する、って感じかなぁ。
抽象的な説明でスマソ。

そういえば猫先生、過去ログで太極や形意の話は
かなりしてるけど、今まで八卦はちょっと触れる
程度ですな。
形意が一番思い入れがあるの？

＞八卦はちょっと触れる程度ですな。
八卦掌はね、ちょっとネットで語りにくい部分が多いんだよね。
今までの八卦スレにも問題があるし…。そのうち書くかどうかさえ解らん。

＞形意が一番思い入れがあるの？
いいや、形意拳の修行に面白いエピソードがたまたま多いだけなんだけどね。

>猫ださん。
>「書」の件。

勉強させて頂きました。なにしろ僕のは日本マンセーな方の書物から入れた
情報なもので...。

>行書で八卦掌と、草書で太極拳と親和融合する、って感じかなぁ。

そうですね。

明〜暗〜化、とぃぅのは、昔の先生の考えや道家の思想を伝統として受けついでぃるものなのか、それとも、「拳理」とぃぅものと不可分なものなのか、どっちなのか判らないんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

太極拳や八卦掌には、それに近い概念は無いのかょぅ？
あるとしたら、明確に区分された形意の明〜暗〜化とはどぅぃぅ風に照応するのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

>ぃょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
明〜暗〜化から連想する言葉としては「守〜破〜離」というのがあるょぅ。
言葉の意味は全然違うけど、ニュアンスというか匂いは似てるょぅ。
中国生まれの言葉か日本生まれかはしらないけど、もともとそういう考え方
が大陸にあったんだと思うょぅ。
肉体、技、思想等の「質の変化」を表すのに各門派それぞれ創意工夫は
あると思うょぅ。

それと「道教」と「道家思想」は分けて考えた方がいいょぅ。
前者は仙術や占いが主の宗教で、後者は老子に代表される哲学だょぅ。
太極も八卦も前者の影響が強いけど、意外と学習の姿勢に関しては儒教
くさかったりするんだょぅ。

それと猫さんに質問したいんですけど、以前「太極拳の化と、形意拳の化は内容が違う」
と仰ってたんですが、それについてもちっと詳しくお話聞きたいっすm(__)m

書き込みテスト

>>517
そぅなのかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

漏れの勝手な思い込みでは正-反-合、も似てぃると思うょぅ…字面だけだけどょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

「丹道」と道家は別物とぃぅことかょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

…ﾀｵはｽﾄｲｼｽﾞﾑとは余り合わないとぃぅことかょぅ(；´ω｀)ﾉ

＞ょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ
落ちてるとレスに気づきにくいょぅ(=@ω@)ﾉ

�@明〜暗〜化、とぃぅのは、昔の先生の考えや道家の思想を伝統として受けついでぃる
�A明〜暗〜化、とぃぅのは、「拳理」とぃぅものと不可分なもの
＞どっちなのか判らないんだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
オレモナー（笑）たまたまタイムリーに楷書・行書・草書の話題なので
明〜暗〜化になぞらえいところだけども、
三層の功夫を本当のところ誰が言い出したのか、
何に影響を受けたのかは、はっきりせんのじゃないかね。
一応私の師伝ではそのあたりを纏めたのは
郭雲深大師祖ということになっちゃいるが。
それを宣伝したのは孫師祖かね。例の本とかで。
まぁ、考証は本屋タンにまかせる（笑）として…。
実は師父の楷書・行書・草書の話と「明勁の功夫」「暗勁の功夫」「化勁の功夫」
はちょっと観点が違うんだよね。功夫の段階っつーか発勁に関してはやはり
この三段階にはずれないように教えられ、育ったと言えるんですよ。
初心者があまりに飛び越えた上位の要訣や身法や心法あるいは用法を学んでも、
その段階でしっかりと身につけるべき功夫＝目的はそもそも違うのだ、
っつーこと。それが教えやすいとか正しく育てやすいって判断されたから
そういう段階教授法が確立したんじゃないのかなぁ。
これって書をだんだん崩して表現するのとはちと違うし、
本来の意味を重視して形にこだわる話とも違うでしょ。ね？

＞太極拳や八卦掌には、それに近い概念は無いのかょぅ？
＞明確に区分された形意の明〜暗〜化とはどぅぃぅ風に照応するのかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ
昔ちょっと書きかけたと思うけど、
「太極拳の化勁」と「形意拳の化勁の功夫」は全然意味が違うからね。
まずそこが違うから話にくいし、
八卦掌に至ってはそりゃ形の上での楷書・行書・草書の別はあっても、
明なんてあるんだろうか？って感じですよ。
「暗と化しかない」というのが私の見解。
嗚呼、どぅぃぅ風に説明すればいいのかょぅ？(=?ω?)ﾉ

＞517=518さん
＞猫さんに質問したいんですけど、以前「太極拳の化と、形意拳の化は内容が違う」
＞詳しくお話聞きたいっすm(__)m
あ〜、またしてもタイミング悪くスレ違ったね！
太極拳の化は「相手の攻撃を化するための発勁」、みたいな。
ちょっと太極拳で戦えるかスレとか参照してちょー。
形意拳の化勁は「発勁の完成段階」を指し示す言葉だよ〜ん。
だから明勁や暗勁の先にある上位概念だねぇ。

>>521
＞猫だニャンさん
難しいけれど、概ね判った（つもり）だょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

いいなあ、ここ。
素晴らしいサロンと化している。
書体と拳術をなぞらえるなんて、なんて優雅なんでしょう。
まーりーほわ茶をもう一杯。んく。

さて、最近私は、ひたすら套路を練ってりゃそのうち体が教えてくれるんじゃ
ないかと、半分諦めというか思考逃避に走ってるんですが、
そんなもんじゃすまないですか？
うちって明〜暗〜化なんて全然話にもでないもんなあ。

明ー暗　までは判る。
問題は化だ　明ー暗は段階の問題だ。　（太極拳）
でも化は違う。相手の力を優しく方向修正させてしまう技だ。

明ー暗ー化だとまるで全て段階をあらわしているように思える。（形意拳）
とすると合気のような技になるのか？でも暗を練れば達する技でもないようだ。

感覚的にどうも理解不能だ。

>521：猫ださん。
>誰が明暗化の言い出しっぺなのか?の件。
　「髄骨筋」なんかとからめて明確にレクチャーしたのは郭さんでしょう。
ただ同様の概念（技が最後は虚無に還る）は車永宏の口訣にもありますし、
李存義なんかははっきり「明暗化」と言っていますから、恐らくはその先代の
劉暁蘭（車の兄弟弟子）、即ち李洛能が現役だった頃から考え方として存在
していたんじゃないでしょうかね。もちろん「現象」としては間違い無く有った
でしょう。

>八卦掌に至ってはそりゃ形の上での楷書・行書・草書の別はあっても、
>明なんてあるんだろうか？って感じですよ。
>「暗と化しかない」というのが私の見解。
　八卦は恐らく発生した時点で既に暗でしょうね。明と呼べるのは、薫海川が
八卦創始以前に学んだ流儀なのでは。問題は太極拳なんですが。陳式＆孫式には
形意で言う「明」があるのでは。最近話題の忽雷架には、修行のレベルに応じて
形が変化していくカリキュラムがちゃんとあるそうですし。楊式とかは暗＆化
ですよね。

>520:いょぅたん。
>…ﾀｵはｽﾄｲｼｽﾞﾑとは余り合わないとぃぅことかょぅ(；´ω｀)ﾉ
アレにはホラ、「房中術」とかあるし。

>524:ジェントルマンさん。
　そうそう。このスレ最高。これは形意門のみなさんの人柄のなせる所ですよ。

>525さん。
　剛中に柔があるのが「明」ですよね。柔中に剛を内包しているのが「暗」でしょ。
ここから先は先人の言葉から想像するしかないんですが、「化」は柔も剛もなくなる、
という事では。「暗」では辛うじて確認出来た技の「形」や、延々取り組んで来た
「意念」まで全部「虚」に還るってんですよ。それでこれこそ形意の「真意なり」
って......。まあ、これって「境地」の話ですからね。僕らがビジュアライズするのって
無理とか。524さんの仰る通り、いつか実感出来る日が来ると信じて頑張るしかない
のかも知れませんよね。

　「ひらすら剛勁を練り続ける」ってのもちょっと憧れちゃいますけど。

＞527
レスサンクス
意拳のおうこうさいの訳本よんだけど意味不明だもんなぁ
あのぐらいまでいかないと化の本当の意味はわかんないのかなぁ
まあオレには一生無理だな。

＞「ひらすら剛勁を練り続ける」ってのもちょっと憧れちゃいますけど。
オラの美意識には反する（~~

>528=13さん。
　ああ、ひとまずは意拳の熟練者みたいなものを想像しておけば間違いは
ないかも知れませんね。

＞　ああ、ひとまずは意拳の熟練者みたいなものを想像しておけば間違いは
＞ないかも知れませんね。

うん。サンクス　逝く（^^

ぐーてんもるげん。でもネームー。（=−o−）
寝てもうたわい。
＞524 ジェントルマンさん
＞素晴らしいサロンと化している。
さんきゅ。
＞まーりーほわ茶をもう一杯。んく。
オレにも一杯くれ〜！＞秘書さぁ〜ん！

＞さて、最近私は、ひたすら套路を練ってりゃ
＞そのうち体が教えてくれるんじゃないかと、
＞うちって明〜暗〜化なんて全然話にもでないもんなあ。
いやいや、そのうちちゃんと身体が教えてくれますってば。
耳学問でいくら先取りしたところで「ひたすらやる人」にしか
たどりつけやせんのですよ。だって本屋さんもおっしゃる通り「境地」ですから。
師父や兄弟門が教えてくれないからといって疑っちゃいかんとですタイ。
尚師祖もひたすら崩拳を練って並み居る兄弟子を抜きん出た成果を挙げた、
有名なエピソードがあるじゃあーりませんかぁ。

あ、sageちゃった。
＞525さん
＞感覚的にどうも理解不能だ。
うーむ。やはり体得するしかないのかも。
境地とはそこに到達して始めて語られるものですから。
本当はその時点で自分が到達している境地についてしか語っちゃあかんのやろね。
オレなんかが化勁の功夫を語るのは僭越きわまりないのかも…。師祖達スマソ！

剛中に柔（太陰の中の純陽）
↓
柔中に剛（太陽の中の純陰）
↓
柔も剛もなく（陰と陽との混交）
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

･･･なのかょぅ？　これを身体で出来るのなら凄いょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞526 ：(∵)ノ☆本屋さん
＞もちろん「現象」としては間違い無く有ったでしょう。
だよねー。だよねー（どこへ消えた？EAST○ゆ○）。

＞八卦は恐らく発生した時点で既に暗でしょうね。
だよねー。んでさ、表演競技の八卦掌、なんか明っぽくって猫的には
気持ち悪いんだよねぇ。
失礼します＞表演な方々。バカの独り言だと思って聞き流してください。
八卦掌についてはホント書きにくいことがいっぱいあるよ。
＞明と呼べるのは、薫海川が八卦創始以前に学んだ流儀なのでは。
そーそー。そーに違いない。

＞問題は太極拳なんですが。陳式＆孫式には形意で言う「明」があるのでは。
そーだ！その通りっ（あ、スマソ孫式はやったことないっす、が、想像できる…。）
＞楊式とかは暗＆化ですよね。
おぅイェイ！！嗚呼なんて話のわかるひとだだだっ。
楊式伝承者がみんな涙してうなずくよ、きっと。
明がないから健康体操呼ばわりされて「あんなもの使えんのかぁ？」とか
門外漢が勘違いするんですよ。

＞527 ：(∵)ノ☆本屋さん
＞剛中に柔があるのが「明」ですよね。
＞柔中に剛を内包しているのが「暗」でしょ。
＞「化」は柔も剛もなくなる
明快な説明だね。
＞「形」や、延々取り組んで来た「意念」まで全部「虚」に還るってんですよ。
＞それでこれこそ形意の「真意なり」って......。
すげー。とても先人の話の受け売りとは思えねー氣がするよ（微笑）。
＞僕らがビジュアライズするのって無理とか。
いや、文章的にはかなりイイ線いってると思う！！
…つーかやっぱ先人の残した文章の受け売りかぁ（トホホ）。

＞ひとまずは意拳の熟練者みたいなものを想像しておけば間違いはないかも
そだねー。
でも意拳の方が聞いたら怒るかもにゃあ。「意拳の熟練者みたいなもの」じゃ
ちょっとね。でも本屋さんの仰ることはどれも的を射ていると思うよ。

>>533
あれ？　間違えてたょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

剛中に柔（太陽の中の純陰）
↓
柔中に剛（太陰の中の純陽）
↓
柔も剛もなく（陰と陽との混交）
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

こうだったょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
＞こうだったょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
あんたも朝から早いね。

＞柔も剛もなく「陰と陽との混交」
はちょっと表現が違うかな？

(=ﾟωﾟ)ﾉぃょ!?

そぅかもょぅ…

柔も剛もなく（陰でも陽でもない何か…とぃぅか「何か」ぢゃなぃのかもょぅ？）
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

こうなのかょぅ…？(=ﾟωﾟ)ﾉ

＞510 さん
遅レスです。先週のモーニングを入手するのに時間がかかりました。
＞モーニング１１号の「書きくけた」というマンガでは、
＞甲骨文字−＞てん書−＞れい書−＞草書−＞行書−＞楷書
＞の順で出来た、とあります。
＞「だから、よほど筆を知り尽くしていないとしっかりした楷書は書けない」
＞形意拳も、はじめから楷書のようにしっかり型が決まっていたとは思えないから、
＞あるじき、よほど拳術を知り尽くした人が型をつくった、と考えると、
＞案外似ているかも。
＞で、今は、楷書からはいったほうが字を書きやすくなるように、
＞型からはいったほうが、拳を学びやすくなる・・・なんてね。
＞（もちろん、最後は草書を自在にこなせるのが目標！）
すんばらしい整合性じゃないですか。書と武術。拍手です。
「だから、よほど拳を知り尽くしていないとしっかりした明打は演じられない」
なかなかいいマンガでした。
うーむ。草書や行書にたどり着いたと思って満足していたが、
もう一度心して楷書で練功してみよう！！

>538　ニャーさんにとりあげてもらうと、それだけでうれしいニャー
ズにのってもうひとついうと、
純粋なプロ？ほど食べていくのがむずかしいのも似てるニャーと
今週のモーニングを見て思いました。

ただの応答レスなので、
sageようかと思ったけど、
sagaりぎみな気もするので、ついでにage

やや、みなさんレスありがとうございます。
秘書さまにはかないませんが、凍頂烏龍茶でも一杯いかが？

>527 本屋さん
いやあ、すばらしいですね。なんて表現が上手なんでしょう。
すごく直感的につかみやすいです。

>531 猫だニャンさん
ありがとうございます。
大変励みになります。
ところで534のご発言、陳式には明がある、は本当にそうですね。
というか、あれはシンプルで源初の香りがしますね。

>猫ださん、ジェントルマンさん。
　お誉め頂きまして。恐縮至極です。恐縮ついでに恐る恐る書きます....。

　あのー、限り無く憶測なんですが。明から暗、化への以降に関係するファクターに
「年齢」ってのもある気がするんですけど....。気のせいでしょうか。逆に、筋肉や
骨格が成長可能な内にしっかり「明」をやった方がいいのでは。いや、「暗」は明を
徹底的にやった上で、ある程度肉体が「枯れてくる」と自然に動作がそうなってくる
ような気がするんですよ。歳を取ると意識的なレベルに於いても、もう細かい形式
ばった事が煩わしくなって来て、いろんな事象を貫く「本質の方」を直視するように
なるんじゃないかと。解剖学の養老孟さんでしたっけ、「男は歳を取るとどんどん
シンプルになりたがる。みんな自分を『極めて単純な数式のようなもの』の中に当て
嵌めようとしていくから面白い。」みたいな事を仰ってまして。

　形意拳の高手には「比較的若い内に試合等でかなりの強さを見せつつも誰かに破れ、
年輩になってから真の意味で大成する」というパターンが妙に多くないですか？。
大陸武術は時間がかかるみたいな事も言われますが、実はそういう面もあるんじゃ
ないかと。

＞形意拳の高手には「比較的若い内に試合等でかなりの強さを見せつつも誰かに破れ、
＞年輩になってから真の意味で大成する」というパターンが妙に多くないですか？
さすが目の付け所が違う。
でもね、私は実は大陸武術は時間がかかるとは思っちゃいないんだよ。
特に明・暗まではね（形意拳の場合）。おいおい書こうっと。

倉庫逝き防止

（´-`）.｡oO（今度の『武術』は形意拳特集だよ……）

（´-`）.｡oO（『心意六合拳2』ゲトしたよ....すごく濃いよ...。でも1さんはもう旅立ってしまわれた
　　　　　　　んでしょうか.....?。）

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010421303/l50
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現代社会にて、形意拳を本気で身につけたいのなら・・・。分かるね？

ＤＳに来さらｯシャア。カモ〜〜ン。ベイビー。

みなさん、明日引っ越します。
というか福井のホテルへ行きます。妻とは石川で合流。
それまでは単身赴任ってかんじですかね。
形意拳、がんばって続けていきたいですな。ほんとうに。
ではお元気で。また会いましょう。バイバイ。

>１さん。
　体に気を付けて。でもまあ、そんな今生の別れみたいな事を仰られずに。
あっちにはネキサさんかありませんかね？。ノート型をお使いなら、モバイル
されては。

>>546
しっかし、高岡英夫っつうのは、ホントに
どうしょもないやつだ、ということが、よーくわかるな。

>549さん、みなさん。
「放置告科」（四字熟語スレ参照）という事で。どーか一つ。

>>548
本屋さん、おげんきで。。
俺はまたネットしますよ。
でもノートではないのでしばらくお預けですな。仕方ないのですけど。
あっちはド田舎なので練習場所には困らないですね。（藁

陳式には明の段階が云々という話で思い出しましたが、
ある兄弟子（というか実質的にＯＢ）と以前一緒に練習する機会があった時、
基本の片手で描く円を１分かけてやってごらん、とアドバイスを受けた事がありました。
時間のある時に３０分〜１時間もやれば良い方ですが（その先輩は３時間くらいやるとか）、
それでも動作と重心移動の一致を何となく感じるようになりました。
上の段階に行ける練習って、こういう練習の事ですよね？
で、猫ださんがおっしゃっているのは、そういう所謂慢練を中心にやっている楊式などの太極拳は
最初から上の段階を練習してるのだ、というふうに理解しましたが。
そんな感じでよろしいんでしょうか。
形意の話じゃないのでsageます。

>1さん。
ガッツです。僕、ガッツ出し過ぎで膝壊しました.....トホホ。

>>537
柔も剛もなく（陰でも陽でもない何か…とぃぅか「何か」ぢゃなぃのかもょぅ？）
これって、「太極」では?

なんかだんだんこのスレッドつまんなくなってる

ねたをひとつだそうかな？

井継有はそこそこ使えるらしいが日ごろの品行が良くないらしいね?
皆さん何か知ってます?日本で女性に暴行を働いたと彼の元弟子・某元さんから
聞いたが・・・

＞井継有
道場内での恋愛を咎められた弟子が悪いうわさを流しているとも聞いたけどね。

＞上の段階に行ける練習って、こういう練習の事ですよね？
ハイ。しかしやってることは基礎そのものですよね。つまり
初心者のうちから教わっていることのなかに、
すでに上位課程、そして奥義に通じるエッセンスはちりばめられていて、
そのエッセンスに気付いて取り出すことができるかどうかが、
本当の学びの部分なんですよ。
＞で、猫ださんがおっしゃっているのは、
＞そういう所謂慢練を中心にやっている楊式などの太極拳は
＞最初から上の段階を練習してるのだ、というふうに理解しましたが。
八卦掌もね。あるいは意拳もそれを目指しているのかもしれません。
実は内家拳の実質的な定義とはこの一つ上の段階の鍛錬を中心とする、
あるいは前面に押し出した流派である、
といっても良いのではないかと思っています。
面白い話を暴露すると、かつて師父はとある陳家太極拳と形意拳の
初級者の演武を見て「あれは外家だ」とおっしゃり、
とあるベテラン空手家の枯れたたいへん柔らかい演武をみて「内家だ」
と言い切ったことがあります。私も直感的にその通りだと思ったものです。

武芸の魯山心意拳てどんなもの？なんか信用できないな･･･
いま武術で連載してる心意ロードの心意とはずいぶん趣が違うような･･･。

>>554
ぅ〜ん…漏れのﾄﾞｷｭｿな解釈（思い込み）では、「何かぢゃなぃかもしれなぃ何か」を猫だとすると、その毛並みとぃぅか、模様が例えば太極なんだけどょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

どっちみち、ただの言葉遊びだょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>560
ホント？同じ魯山心意拳を紹介しているんでしょ？今日武芸を見にいって
みようかな。

>561
言葉遊びにしては含蓄とセンスを感じるな。哲学的示唆に富んでいるょぅ(=ﾟωﾟ)ﾉ
でも本当は「何かぢゃなぃかもしれなぃ何か」だとチェシャ猫の領域かもね。
笑いだけがそこにある…にゃにゃ（ニヤーリ）。

お久しぶりです。（でもない？）
引っ越し、と言うより、移動も少し終わって、
いまパソにつないでいます。田舎はどこでも形意拳の練習ができるぞい。。
まだ一回軽く運動しただけだけど。。

>1さん。
　を、お元気そうで。田舎の良さも御理解頂けたようで。美味しいものを
いっぱい食べてがんばって下さいまし。

中国武術（意拳太気形意拳）に興味のある者です。
「中国武術家の皆さん、筋トレは何やってますか？」
というスレを立てたのですが、このスレの方達にも御意見を賜りたく
カキコさせていただきました。
自分は水泳とウエイトをやっていますが、形意拳を学んでおられる皆さんは
筋トレはやられていますか？
私には全く否定することがどうしてもできないのですが。

>>566
形意拳はやってないですが・・・

自分の場合は形意大槍と站？（タントウ）ぐらいっす。あと套路。
特に筋トレはしていないけど、これだけでもかなり筋力はつきます。
ヘタな筋トレには絶対に負けない。
武術だからある程度筋肉がないとダメじゃないかと・・・。かといって
ムキムキになる必要もないでしょう。
伝統的な鍛錬法の場合がすでに筋トレになっているかと思います。

>>567
「站？」ですね。？になってしまった・・・

また？になった・・・鬱だ

「チュン」椿の日が臼の字は、辞書登録では出ても、ここでは？になります。

>567さん。
大槍ってどこで売ってるんでしょう。輸入モノですか？。なんか日本のどこぞに
白鑞が自生してるなんてウワサもありますが。

>571
「白鑞」は誤字＞「白蝋」が正解。

　白蝋はモクセイ科トネリコのことらしいです。トネリコは日本中に自生してまして、
その優れた弾性から野球のバットやテニスラケットの材料に使われているようです。
納得。ただし良材があまりなく、みなさん苦労されているようです。今度木材屋さんに
棒材が手に入るか訊いてみます。

■ 白蝋情報続編。
白蝋＝トネリコは一般の木材屋さんでは「アオダモ」の名前で売られています。
形状にもよりますが、武道具屋さんで購入するよりずっと御徳です（1/2〜1/4）。

http://www.pref.ishikawa.jp/ringyo/tree/data/toneriko.htm
http://www.aodamo.net/

>本屋さんさん
レス遅くなりました。

>>570-573
>「チュン」椿の日が臼の字は、辞書登録では出ても、ここでは？になります。

そうなのですね。知らなかった。。。
大槍ですが、私は池袋にある健武堂という店で数年前に購入しました。
輸入物かどうかは聞かなかったので分かりませんが、よくしなるので
結構お気に入りです。
穂先と棍の部分は別々に購入した方が安いのかもしれません。

>>563

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(,,ﾟДﾟ)＜　ギコハハハ
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿

　↓

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　Д　＜　ギコハハハ
　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿

2ちゃん的にはこぅかょぅ？(=ﾟωﾟ)ﾉ　…でも、これだとﾆｭｱﾝｽがﾁｮﾄ違ぅかもょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

形意に全然関係無いょぅ…ごめんょぅ(；´ω｀)ﾉ

大槍って本当に２ｍを越える様なのが売っていたんですか？。

売ってますよ。電車の中では斜めにしないと天井にひっかかる。
さすがに３ｍのものは見たことない。

＞中国武術（意拳太気形意拳）に興味のある者です。
＞筋トレは何をやってるか？
昔一度書いたんだけどね。
どの中国武術も筋肉のトレーニングなりうる練功なら
絶対に組み込まれていて、やっているということになるけれど、
近代的なウェイトトレーニングを採用しているところは少ないでしょう。
私はウェイトトレーニングについても職業上必要にせまられて、
オリンピック選手に施すべきトレーニングレベルまで勉強しましたが、
私なりに得た感想というか結論は、最初から予想していた通り、
「＜ウェイトトレーニングの理論と実践＞と＜内家拳の理論と実践＞の両方に
かなり精通していない限り、内家拳の修行の妨げにならないような両立は難しい」
「しかし内家拳の原理原則に従う動きに用いることができるのであれば、
筋力はあればあった方がよい」
「老齢の達人の完成された功夫をみる限り、筋力アップにたよるより、精妙な
技術を追求したほうが内家拳的には結局近道であり、実戦において必要な筋力は
実は伝統的練功で得られる筋力で充分である」
ということでした。

＞老齢の達人の完成された功夫をみる限り、筋力アップにたよるより、精妙な
技術を追求したほうが内家拳的には結局近道であり、実戦において必要な筋力は
実は伝統的練功で得られる筋力で充分である」

フル同意。
合気や太極拳では、結構、年とった人でも強い人は強いからね。

ふと気になったんですけど、ここで心意をやっている人はいないでしょうか？
一応河南派形意ということでこのスレに関係あるかなーと思ったんですけど。
スレ違いじゃい！というのなら無視してもらっても結構です。

みんな『武術』最新号読んだ？age

コンバンー

某スレの１です。某スレにレス無いのでお邪魔しました。「武術」読みました。

いろいろ感想はあるけれど、さすが本場山西だけあって楊凡生氏の下盤の功夫はお見事です。

>心意と河南派……
　めんどいですが、李老農の系統もいわゆる心意六合拳も「心意」と表記することがあるので、
大変ややこしいです。

「武術」より、「武芸」の方が、偏りが少なくて、
面白いと思う。

今回のBUGEIは賛否両論ですね。僕は面白いと思いましたけど。

入れ替わりになっちゃったけど、本屋さんＢＵＧＥＩはここがおもしろい、
とカキコお願いします。ちなみに私はつまらない派（Ｗ

>581さん。
　「武術」読みました。霍永利老師、おっそろしいですね。あんなモンで
殴られたら血ィ吐きますよ。写真で見る限り、勁道が形意とは違いますね。
打ち終わった後に肩を落とさないでしょう。やはり心意六合に近いですな。
まだパラパラッとやった程度ですが、すごくイイ事を言われてるし。ハマコー
に似てるし。

　楊凡生老師や程素仁老師のページもイイですね。

本屋さんって、「武術」の関係者の方ですね。

>587さん。
　ああ、考えてみると僕ってここで結構福昌堂の話してるんですよね。
フルコンK必見とか。でもハ・ズ・レ。フフフ......。

「本屋＝くされ中国学者説」「本屋＝Syami説」「本屋＝横山横彦説」「本屋＝神保町
の大陸書籍屋説」に続いて「本屋＝編集部員説」も出たと。実は「本屋＝松田隆智説」
ってのを密かに待っているんですが、ナカナカ出ませんね。

ただ今。
松田隆智よりは「本屋＝笠尾恭二説」の方がまだマシと思われage。
「本屋＝山田編集長説」はちょっと悲しいね…。
あ、「本屋＝猫だニャン説」も有りか！
まぁ、俺的に頭が下がる「こいつぁヤラレタ系」なのは
「本屋＝いょぅ(=ﾟωﾟ)ノ説」なんだけど…。

(=ﾟωﾟ)ﾉぃょ！？

それはなぃょぅ…(；´ω｀)ﾉ

>>588
＞「本屋＝松田隆智説」ってのを密かに待っているんですが
＞ナカナカ出ませんね。

松田先生はご縁有って直接存じ上げてるけど、本屋さんみたいな文章は
書けないだろうなぁ。特に最近は。
武術も武芸もまだ目を通してないや。明日辺り買いに行こ〜っと。

本屋＝一武説

（　´Д｀）／＜はい！僕は『本屋さん＝五郎君』説を提唱したいと思います！

本屋さん：そんな訳ないでしょ！

バシーーーーーッ！！！

（　ＴДＴ）／＜痛ーー！！


でも前にどっかのスレで『猫だニャンさん＝五郎君』説を見た時にむしろ本屋
さんの方が五郎君っぽいと思いました。

５８３．武芸のほうが日本人武術家にかたよっているとおもわれますが・・・
　武術も偏ってるかもしれないけどあれだけ中国の情報を持ち込んでくれるのはありがたいよ。
武芸じゃまず無理だし。もし武術が大陸の取材辞めたら正直日本における大陸の情報は
ストップしちゃうぜ。

>>594
青木タンがいるで。

危険ー！

おいおいボクは青木じゃないぞ！彼と一緒にするのだけはやめて！お願い。

>>596
関係者？

本屋さん＝清水豊氏説

本屋さん＝青木氏説

もう何でもアリですな。

ついでに
本屋＝龍飛雲説
本屋＝呉伯焔説　を追加。
　 ∩∩ 　§
（〃'ー'）且

「武術」「ＢＵＧＥＩ」ネタは出来れば専用スレで。
これはこれで面白いんだけど、このスレでやるこたないでしょ。

>「武術」「ＢＵＧＥＩ」ネタは出来れば専用スレで。
同意。
宣伝禁止！

ってかここで
「○○＝▲▲」とか書いて意味があるのだろうか・・・。
ネタならスマソ。けどよーく見かけるんだよなあ。
２ちゃんでそういうの書いたって意味ねーじゃん。（藁

「武術」の形意拳や心意拳に関する話題なら書いてもいいのでは？
俺、昨日「武術」かってきたし、ちょっくら話したいべー。

あ、1さんだ。お元気？。旨いモン喰ってます？。

「本屋＝xx」はシャレですから。シャレ。今回の形意拳特集は濃いですね。
霍永利老師いいなあ....。動きも言う事も....。

>>604
こんばんわです。ええ、うまいもんばっか食ってますね。（藁
昨日もカニ食いましたよ、カニ。んで一昨日はブリ食いましたよ、ブリ。
その前日はマグロ食いましたよ、マグロ。（爆

それはいいとして「武術」の霍老師、面白いですね。
まだちらっと読んだだけだけど。
あのあたりではかなりの異端児らしいですけど、
確かにあんな教えかたは珍しいですなあ。。
効果があるんならいいですよね、べつに。
関係ないけどｐ２８の殺人鬼みたいな顔がﾜﾗﾀ。

今回は車派形意拳でしたな。。
しっかしあまりにも風格が違って、びっくりするなあ。
わずか１００数十年でこんなに風格ってバラバラになるものなんですなあ。

あとそれと軽く霍老師に習った人のコラムがあったでしょ？
あれで同じくホテルのボーイさんが入門申し込んだけど断られた、
ってのあったでしょ？理由は経済的に、教育的に、ってことで。
ああいうの読むと、やっぱり武術を習うのは難しいもんだ、と改めて認識したな。。

>1さん。
>霍老師。
p40に丹田功を記者が習うってのが出てるでしょ。あれ羨ましいですよね。
２日で下腹部にソフトボール大のような突起が出来たってヤツ。あれね。
内家拳の熟練者には出来るんですよ。物理的に。それとp29で老師に教わってる
女の子。キュートですよね。あ、僕ロリコンじゃないですよ。あの子は将来
べっぴんさんになるであろうと。

車派はでもまあ、理解の範囲内ですよね。興味深い話が多いし。郭雲深が
やられたのは、得意とした崩拳に蛇形を使われたからだった、とかね。

>>607
そうなんですか？
内家の熟練者には物理的に出来るんですか？？
すいません、もう少し分かりやすく教えてください。。

将来べっぴんに。
強い美人な女に萌える。筋肉ムキムキじゃない強い女に・・・。
萌えませんか？（藁
郭が車に負けた、ってので両派は気まずい雰囲気なのだろうか。
そんなに気にしなくてもええのに、と思うのだが。
まあメンツなのでしょうなあ。。

ところであの老師、強い、と言われているそうだけれど、
その強さ、ってどういうことをいうのだろう？
って思ったことないですか、みなさん。
中国武術の強さ、とは、とか考えたことないですか？
あの老師だって顔はオタク評論家の岡田トシオみたいな顔してんのに。。（藁

>丹田。
　ホントにグリグリと、他人が触っても分かるようなモンがヘソの下に
出来るんですよ。内功やりこむとね。医学的にそれが何なのかは不明。

>霍老師の強さ。
　とにかく人をボコッてるんじゃないでしょうか。

カク老師顔がこわいっすね。実はボクの友人も学んだことがあるらしい。
実力はとにかく凄いらしい。おやじと呼んでいたよ､僕の友達Kは。

＞他人が触っても分かるようなモン
結構ヤナもんだよ。コレ。
おいら丹田だけじゃなくて、
中丹田っつーか、鳩尾にも出来ちまって、で、鳩尾の方が今じゃでかい。
おかげで鳩尾は少々殴られてもへっちゃらなんだが、
しかし、
かっちょ悪いんだよ。コレが…。大胸筋よりも出てんのな。
いわゆる腹が出てるのと違って、鳩尾なんだな、コレが…。
親は皮膚癌の肉腫じゃないかって心配するし（笑）。

>611：猫ださん。
>鳩尾にも出来ちまって。

.............................................。
...................................................。
............................................................。
...........................................................................。

ところで「武術」、まだ手に入らんのな。悲し。
本屋タン、そんなに引くか？この話題。

あの老師、確かに岡田トシオと浜幸に似てるな、、、

素朴な疑問。
鳩尾ってどこの部分?

>>615
鳩尾ってどんな言葉を入れて変換してますか？

>>613
鳩尾にできちまった画像ウプしたらいいですよっ。

＞HAJIMEのすけ　さん
615さんはコピペと思われ。
615さん、「みぞおち」変換→「鳩尾」です。
＞617さん
や〜ね〜。そう簡単に裸体をさらしてたまるもんですか。
ただのコブですよ。こんなもの。観て面白いもんじゃありません。
35歳中年男の裸に興味があるなんて病気ですよ。
「武術」の2日でソフトボール大の突起ができた
なんつーのはちょっと信じがたい…にゃあ。

＞「みぞおち」変換→「鳩尾」です。
サンクス。

age

本屋さん＝砂糖菌米の亡霊

>621
何それ？あんたアンチコテハン？

>>622
>>604

イヤ全然違うじゃん、思わず読み返してしまったよ。

今月号の武術２９ページの女の子に萌えたのは俺だけではないはず・・・

>625さん。
>29pの件。
607参照の事。ただあの娘、全然ヤル気ないんですよね.....。

>626
ぶーたれてるよーだな。
俺は全然萌えない…。あんまり趣味じゃない。

>小姐。
多分親にやらされてると思われ。

ビックリしたぜ。＞628本屋タン
一瞬「多分親にやられてると思われ」に読めた…。

p29の小姐は、霍永利老師の学生で王祺ちゃんと判明。前号p56に
同じ功夫着で登場している。ただし写りはイマイチ。

>>630
おおっ！さすがは本屋さん、情報Thanks!!
やぱーり、筋肉の状態を見る為とかいって全裸で五行拳とか
させるんだろうか？妄想萌え〜(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>625
これで我慢しろ！
犯罪だけは犯すなよ。気持ちはわかるが（ｗ
ttp://www.terra.es/personal7/asiannices/1/08ccii.jpg

>632
会社で開いちゃったよぉ
ぶっ、て噴出しちゃったから注目されちゃったよぉ

>>632
リカタンだね。アリガトヽ(´ー｀)ノ
でも、それ持ってるよ。他にもあればクレクレキボンヌ〜

ロリスレではないのですが.....。

633です。
>635
同意･･･
で、ちょっと形意拳っぽい質問を･･･
いろいろな名人を輩出した終南門について教えてください。
文革以降も大陸に残ったのでしょうか？
台湾へ渡ったの？
五行拳を練っているときに、ふと気になった疑問です。
教えていただけるとうれしいです。

>636若葉くん
そういうアナタは終南門ですか？
今でも終南門を名乗っているかどうかは別にして、
その系統の形意拳が大陸にも台湾にも残っていることは確かですよ。
ちなみに台湾の王福来老師、日本の柔拳連盟は
今日残っている終南門のひとつですよ。

じゃ俺も形意拳っぽい話をそろそろ語とうか…。
五行拳な。
私の師伝では
老三拳が基本的に直線状の攻防（カウンターを含む）なのに対し、
炮拳・横拳はボクシングやキックボクシングなどの近代格闘技のフットワークに
よく対応した技術として工夫されています。
実際、炮拳・横拳はかなり大げさに左右に展開するフットワークを用いています。
とくに横拳は
相手がフットワークを用いて自分の外側へ周りこもうとする動きに対して、
追従して体制を入れ替えて正面を向き合うことなく、
そのまま技撃あるいは防御を行なうものです。
追従して向き直るロスタイムが無いだけに、相手は食らってしまうか、
食らわないために距離をつめられないので、そのタイミングを利用して
向き直るか、逆方向に回身することもできます。
そこで肘や裏拳を用いることも可能です。
八卦掌と弊習する門派においては、まさにその技術融合を
実感しやすい局面だと言えるでしょう。
面白い応用例としては
柔道で背負い系に入ると見せかけて横拳を打ち、
崩しに使うなどの技術が考えられます。
師父はめったに見せてくれませんでしたが、
師叔や師伯はスパーが好きで、よく横拳の理合いを説明してくれました。
同時によくアオタンも授かるんですけどね…。

＞柔道で背負い系に入ると見せかけて横拳を打ち、
＞崩しに使うなどの技術が考えられます。
ああ、分りますよ、その使い方。
猫さんが言ってるのと同じのかどうか疑問ですけど（ｗ
腰の力（という言い方で良いものか？）が鍵ですよね？
横拳って名前なのに全然拳を使わない用法で「何でやねん！！」って思いました。

わー。猫だニャンさんだ。
解答痛み入ります。
わたしですか？　師は終南門系だと言っていたような気がします。
一度、台湾の福来老師にはお会いしたことがあります。
師匠がフランスで福来老師のどえらいコンフーを見たとかで、あ
の人は凄いぜ、と言っていたのを覚えています。
どこにでもいそうな普通のガス屋さんだったので、中拳の奥の深
さを思い知りました。（なんてったって私にとっては化け物だっ
た師匠が、こいつとは殴り合いたくない死にたくないからなと言
っていたので）
でも、台湾終南門ってことは分家なのでしょうか？
「最近の若いもんは、コンフーよりも理論や歴史を重宝するっ」
ってのが師匠の口癖だったので、あまり歴史については聞いてな
かったんですよ。

>>640
時〇賢〇氏のお弟子さんですか？

>>640

>どこにでもいそうな普通のガス屋さんだったので

笑った。たしかにそんな感じ。

>若葉くん。
>終南門
　河南省は西安の南に「終南山」という道教の聖地があります。心意六合拳、
六合心意拳、形意拳共通の拳譜に戴氏六合心意の戴龍邦によって書かれた
「心意六合拳譜」（1750）というものがありまして、心意＞形意の流れの中
ではここに初めて終南山の名前が登場します。「姫際可（事実上の心意拳開祖）
が終南山にて、200年もの間誰にも練習されることの無かった岳飛の武術を
伝える『武穆王拳譜』を授かり、それを以て心意拳を編んだ」という下りなん
ですが。この戴龍邦という人は姫際可 の弟子、曹継武について学んだ人です。
同じく曹の弟子である馬学礼の系統（心意六合拳）にはこのエピソードは存在
していないことから、恐らくこれはは戴龍邦の創作に間違いはないと思われます。

　宗の岳飛というのは所謂「歴史上のヒーロー」でして、彼を開祖とする流派は
他にも幾つかあるようです。まあ、洋の東西を問わず、開祖を神仙や武将、聖獣、
などにする風潮はポピュラーでして、これもそういったものの一つと考えた方が
良いでしょう。武当派や峨嵋派の例を出すまでもなく、道士が武術をやるのは
あまり珍しくないようです。しかし終南山の道士達が練習していた武術が形意の
創始に関係した事実というのは、残念ながらないようです。

　さて、形意拳の創始者である李洛能は戴龍邦の弟子ですから、当然李以降の
「形意拳」ヒストリーには例外なく「終南山の逸話」が存在すると考えていい
でしょう。ですから「あくまで伝説上」は全ての形意拳が終南山の流れを汲んで
いる訳です。ただしこの内、敢えて終南『門』として流派？を括っているのは、
台湾の王樹金老師系だけなのではないでしょうか。王樹金老師の兄弟弟子である
姜容樵老師の系統、また王・姜老師の師である張兆東の兄弟弟子である李存義の
系統も、終南山の逸話こそ伝えてはいても、特に「終南門」とは称していません
よね。（僕が知らないだけかも知れませんが。）

>>643
「終南『門』」と名乗る（？）様になったのは、王樹金老師死後でありますね。
しかし、敢えて申し上げれば、誠明会のマークには「終南」とは書いてありますが、「門」は書いていません。
ですから、形意拳の発祥地の寓話として終南山がある事をモチーフにしているに過ぎないのです。

>644さん。
ああ、そうでしたか。そもそもそんなに「終南門」をアピールされている
ようには見えませんものね。

>>645
敢えて言えば、柔〇連盟が、箔を付けたいが為に誇張しているだけかと・・・

あああ、言っちゃった.....。なんか僕、この件であそこの親方に眼エ付けられてん
ですよね......。

>>647
大丈夫ですよ。
いつか、あそのこの親爺のボロが剥がされますよ。

>親爺のボロ。
し、知らない知らないボカア知らない。

>>649
と言いつつ内心楽しみにしている素振り・・・

>641
さて？
にちゃんで身分をあかすような勇気は私にはないので師匠の特定ができそうな事に
はすんませんがお答えできません。
>642
ですよねー。私のコンフー不足でオーラが見えなかったわけではないんだ。安心。
でも、握手していただいたとき、その大きさと重さにちとちびりましたよ。
>本屋さん
感激っす。
目からうろこが出すぎで、さっきから目薬打ちっぱなし、一瓶使い切りました。
これで、三体式の時に「終南門ってなんなんだ」って思って、以後の練習に身
が入らなくなる事はなさそうです。感謝感謝、大感謝っす。
>洋の東西を問わず、開祖を神仙や武将、聖獣、
などにする風潮はポピュラーでして
確かにそのとうりですね。
そもそもこの日本の天皇陛下からして太陽の神様の末裔ですからね。
で、学がない私は又？？？
岳飛ってそんなすごい人なんですか？
>646=648=650
特定の団体を煽らないでぇ（泣）
私が原因を作ったのなら謝りますから
柔○さんの実力はよく知りませんが、名前を背負うってのは大変な事だと思います
よ。
その大変な名前をあえて背負ってもらってるんだから、おんなじ日本人として仲良
くしていきましょうよぉ。

>651
>岳飛ってそんなすごい人なんですか？
天才的軍略家です。少数で大軍をよく相手にし、勝ちを収めたと言われます。
武術に関しては実証がないため、？です。

せっかくオブラートにつつんでマターリと流そうと思ってたのに…。
＞今でも
＞終南門を名乗っているかどうかは別にして、
＞その系統の形意拳が
＞大陸にも台湾にも残っている
と区切って読むべし。意図は推して知るべし。
本屋タン、事実をありのままに述べたら、
誰かさんに都合の悪いことが押し寄せてくるょぅ…。
それが真か偽かはさておき、
残念ながら、師の言葉は絶対な世界だったりするし、
師すら単に師祖父の言葉に忠実なだけだったりするし、
師の死後にはにゃんとも言えない世界だったりするし…。

>猫ださん。
ス、スマソ。そうだろうと思ったけど、書いちゃいました。てかもう、最近出た本
数冊でこの辺りの話って公言されてますよね。じゃあ、もういいじゃない、と。

＞敢えて言えば、柔〇連盟が、箔を付けたいが為に誇張しているだけかと・・・
それはないでしょう。
ここ最近仕事が忙しくて、先生とはご無沙汰してますが
先生は、技と練習のことしか頭にないような方ですよ。
誇張とか、箔とか、はったりとかは、一番苦手なタイプでしょう。
でもだからこそ、アバウトな性格が誤解されるのかもね…。
確かに、鍛錬ばかりしていて本とか雑誌とかは、あまり読みそうにないし…ね。

普段は、小さな可愛いその辺にいるおじいちゃんですが（あ、失礼！）
いざ、稽古が始まって、推手になると、別人となって
その凄さを弟子達に、イヤと言うほど思い知らされます。

柔〇さんって、確か毎日稽古ありましたよね?
で、地○先生は毎日、稽古つけられるんですか?

毎日、３クラスから５クラス。
上のクラスは、先生が初めから最後まで稽古つけてくれて
初心者のクラスでも、推手だけ手合わせしてくれますよ。
三種の推手をやって、一種で３〜４回飛ばされますから、
ひとり、計12回くらい飛ばされてる計算になりますね。

地○先生って、今おいくつ?

76くらいだと思いますよ。
初心者のクラスは、見学自由ですから一度、見に来られては?

どういう人が来てるの?

＞先生は、技と練習のことしか頭にないような方ですよ。
誇張とか、箔とか、はったりとかは、一番苦手なタイプでしょう。
自分が、日本人で唯一の正統継承者なんて言っているのは、箔を付ける為の嘘でしょう。

＞どういう人が来てるの?

老若男女ですけど、２０〜３０代の男が８割くらいかな。
学生、会社員、大学教授、ＤＪ、医師、自衛官や警察官。本当さまざま。
プロボクサー、空手家、合気道の師範なんかもいるね。

>>662
で、プロボクサー、空手家、合気道の師範なんかも、そのおじいちゃんの
地○先生に飛ばされてるわけ?

＞で、プロボクサー、空手家、合気道の師範なんかも、そのおじいちゃんの
地○先生に飛ばされてるわけ?

例外なく、やられてますね。
手合わせしてみるとわかりますよ。

>>664
やられるってどんな感じ?

＞やられるってどんな感じ?

こちらの攻撃は絶対に入れることが出来ず、気付けば
壁まで吹っ飛ばされてる…って感じかな。
たまに先生もやりすぎて、気絶するやつも出たりする。

>>666
地○先生は、小さいってどのくらいなの?

＞地○先生は、小さいってどのくらいなの?

160センチは、ないんじゃないかな?

>>668
すげーな。自分は、ちょっと遠いんだが、今度東京へ行く機会があったら
見学に行かせてもらいます。

＞見学に行かせてもらいます。

面白いと思いますよ。
とか言って、自分も早く復帰したいんだが…。

形意拳って、昔の拳法って感じで、強いとは思えなかったが
結構、強いのかも、と思った。

形も地味だから、弱そうに見えるかもしれないけど
一撃必殺っていわれてたんだから、強いでしょ。

名だたる名人を輩出してるんだから
強いよ。

>>666
気絶（悶絶）病院送り。と言えば。
Ｙ先生ではないでしょうか？
試そうとしたり、変なことをしたりしようとすると結構容赦なく入れてます。
地曳先生は押し飛ばす位で（ものすごい勢いで飛んでいったりもしますが）、
本気で打つのを見たことはありません。
そういう点では、とても気を付けて手加減していらっしゃると思いますが。
気絶した人がいたとすれば、よほど体の弱い方だったのでしょう。


それにしても「柔拳連盟」と言う名前はあまり好きではないです。ださすぎません？
「中国拳法連盟」も同様。センスなさすぎ。

風の噂で聞いた分には、地○老師は練習の鬼だとか。
空手をしても、合気をしても練習の鬼で、太極拳の練習の鬼振りが王○金老師に
評価されかわいがられたとか･･･。（かわいがられた→真伝を受けたって書いてる
わけじゃないよ。念の為）
７０超えてまで、そんな鬼だと言うならば凄いコンフーですよね。
一度お会いしたいなぁ。渋谷に行けば会えるんですか？
でも、部外者とは推手とかしてくれないんだろうなぁ。
あっ！！、柔○さんって全国展開してますよね。
ここの地区の道場の××先生は凄いっ。推手もしてくれるって情報ないですか？
（注：やさしいところキボーン）
ところで、岳飛情報は･･･？

可愛がられて何で破門になるんだ？

>675 ：若葉くん
>岳飛情報。

http://azumaya.kobe-du.ac.jp/~mozuku/china/mei/me_001.htm

またこのネタ荒れてるのね・・・
形意拳の話しましょうよ・・・
でも付き合ったりして（ｗ

歴史関係は猫さんとかも何度も言ってるけど先生にしてみたら
「王樹金先生からそう聞いた」以外の何ものでも無いと思います。
白髪三千丈の中国拳法の昔話に・・・
って思っちゃうのは内部者だけなのかも知れませんけど。
本屋さんみたいな人にすれば「適当な歴史を堂々というのはちょっと・・・」
って感じでしょうし・・・（いや、文句言ってるわけじゃ無いですよ、念の為＞本屋さん）

地曳先生は色々言われてますけどとても優しくて素晴らしい先生だと思いますよ。
体だけ見たら背筋もぴんと伸びててとても７０過ぎには見えない感じ。
（剣道の強いおじいちゃんとかでもいますけどね、先生みたいな感じの人は。）
推手は決まった様式の組手ですから「それで強くても実戦で云々・・・」
って意見もあるかもしれませんが少なくとも年齢から考えたら驚異的なのは確かでしょう。

>>674さん
＞気絶（悶絶）病院送り。と言えば。
＞Ｙ先生ではないでしょうか？
ちょっと受けた（ｗ
結婚してからこっち、優しくなったという話ですが僕は例外無くやられます（ｗ
ただ、自分はマゾっ気あるらしくやられるとちょっと嬉しかったりする（ｗ
・・・そういや昔、打ったら背骨だか肋骨だか折れたって話を聞いた事があるんだがマジかな？

＞若葉さん
支部でお薦めなのは・・・大阪かな？
多分国際教練の先生が結構マメに顔出すような話を聞いたので。

物凄く関係無い話なのでサゲます。

>けむるさん。
　いやいや、あそこんちが「適当な歴史を〜」とか言うつもりは毛頭ないんですよ。
今回はあくまで「（大陸に於ける）終南門の存在」だけが焦点なんです。>643を読み
返して頂けるとお分かりになると思うんですが、僕自身は「固有の団体を揶揄する
表現」はしていません。くれぐれも。

　終南門については他スレで一度話題になったんですけど、その時も終南「門」と
言われて僕には正直どの系統の事を言われているのか分からなかったんですよ。地名
の終南「山」は有名ですが、かの地にそういう門派がある訳ではありませんし。>636
や>640にある「文革以降も大陸に残った」「台湾へ渡った」「分家」等の表現（若葉
くんゴメンネ）を事情を御存知ない方が読まれたら、やっぱり混乱しちゃいますよね。 ちょっとくどいかなとは思いましたが、ここは形意スレでしょ。そんな訳で書かせて
頂いたと。

>677本屋さん
ありがとうございます。いつも痛み入ります。
しかし、唾を吐くための像が立っているとは･･･中国ってつくづく恐ろしい国で
すね。（岳飛の人気の裏返しとは言っても･･･ねぇ）
>けむるさん
人格者なんですね。地曳老師という漢は。
老師は弟子を愛し、弟子は老師を敬す。当たり前の形なんですがなかなか難しい
です。けむる氏の文脈にはその理想的な師弟愛を感じました（気のせいじゃない
と思います）
なんだか、本当に地曳老師に会ってみたくなりました。
あと、推手である程度強い人は本当に強いかどうかは分かりません。
でも、真剣に推手で強い人は１００％つよいですよ。
そう言う人って、敵と離れた場所で推手できますから。決まった形式の組み手が
強いだけと思うと、火傷しますよね。
ちなみにｙ先生とは漢字三文字の苗字の人ですか？（違うかな？）
凄いって話、聞いたことあります。
>679本屋さん
いえいえ、ほんとすんません。
確かに私、おかしな書き方してます。
終南山って、ロドウヒン（漢字でなかった）も修行した有名な霊山でしたよね？
形意拳の中には、仙人の導引術の形もあり、終南山の仙人より授かった武術の為
終南派と言われるということでよろしおますか？（証拠資料は出てませんが）

>>680
＞人格者なんですね。地曳老師という漢は。
老師は弟子を愛し、弟子は老師を敬す。当たり前の形なんですがなかなか難しい
です。

全然人格者なんかじゃーありません。
「先生」「老師」と呼ばないと機嫌悪くするし、弟子でもない見学者から「さん」付けで呼ばれただけでも怒る奴です。
定歩推手なのに、自分は足を動かすくせに、相手が動くと怒り出し、全くやってられなかった。

>>681
昔、弟子だったようなふりして陥れるやり方ですね。

人格者、という言葉は、自分もあまり好きではありませんが
特にこういう場所で使うのは。
他門は、面白くないでしょうし。

でも、先生が生徒が推手で動くと怒り出す、とか
弟子でもない見学者から「さん」付けで呼ばれただけでも怒る、とか
ありえない話ですね。
そんなこと、長くお世話になってますが、聞いたことありませんが。

>>682
まあ、あなたが知らないでけでしょうが、知人が見学したいからと言って連れてきて話をした時、「さん」付けで呼んでいて、後で、Ｊに「あいつは礼儀し知らな過ぎる。さん付けで呼ぶとは何事だ！」とノタマッテイタ。

住建連盟ってなんであんなに支部が多いんだ？
内科拳って、そう簡単に身につくものなのか？
型覚えて、金払えばすぐ支部長か？
健康太極拳ならいざ知らず、当会は武術としての・・・なんて
のたまわっているし。
表演会にもでない。三打にもでない。実践もしてない。
でも、私達の技術は臭南門の本物ですってか。
怒るで、こら〜。

>>684
裏話をしましょう。
ある時、某氏が見学に来た時、イキナリＪが「うちの支部にしてあげるから弟子を沢山集めなさい」と言って、勝手に支部にしようとした事がありました。
当然、その人は断固として断ったのは言うまでもありません。

＞ある時、某氏が見学に来た時

同門の人だったんじゃないですか?
それ以外、考えられないですね。
柔○連盟支部の指導員は、ほとんど全員、長年稽古を
続けてる人ばかりですが…。
中には健康志向のとこもあるけど、それでも指導員は
本部に長く通ってる人（遠方は過去形）ですね。

＞あいつは礼儀知らな過ぎる。さん付けで呼ぶとは何事だ！
これも、先生は、そんな言い方は、例え怒ったとしても､しないですね。

Ｊは、裏の顔と表の顔の差が激しい。
娘も同様。

>>687
で、そういうあなたは、１０年２０年、一日おきくらいに
顔を合わせてる弟子達よりも、先生のことを
よくご存じなほど、親しい方だとでも言うんですかね?

どっかのスレに、柔拳さんに水野美紀が来てたって
書いてあった?

>680 ：若葉くん
　呼吸法を伴う「内功」という練功法は道家・仏家を問わず存在していたと
考えられます。例えば心意拳の創始者姫際可が曹継武に教授する以前、少林寺
に残した忘れ形見「心意把」なんてものもありますね。しかし「丹田を站椿功
で養う」という純道術的な修行法を初めて心意拳に取り入れたのは、終南山の
エピソードを前出の「心意六合拳譜」に書いた戴龍邦その人であるということ
が分かっています。今日の戴氏六合心意拳が行う「丹田功」がまさにこれで、
形意拳の三体式椿などもこれの変型といって良いと思われます。また、形意拳
に見られる「形意拳気功」と呼ばれるものは、後代に十二形拳の動作から作られ
たものでしょう。

>>689
まだそのスレは、あるから、そっち見れば?
ここは、形意拳のスレで、柔○のスレじゃないんだぞ。

本屋さんの説明、すっごく詳しくてありがたいんですが
頭がついてけず、ようわかりません。
それから、初歩的な質問ですんませんが、
姫際可って、形意拳の創始者だと思っとったんですが
心意拳なんですかね?

>>691
禿堂

>692さん。
　要するに、心意拳（心意六合拳・六合心意拳）から形意拳への流れの中
に道教的な要素（終南山の逸話＆丹田功）を持ち込んだのは、道教に造詣が
深かった戴龍邦（創始者：姫際可から数えて三代目）であるということです。

　門派の名称を「形意拳」としたのは晩年の李洛能（戴の弟子）ですね。当初
は「心意拳」と称していたようです。改称の理由の一つには、族外への教授を
制限していた本家の戴氏六合心意拳との関係があってのことと思われます。
李洛能は広く一般に門戸を開けてしまいましたので。

>>柔拳のみなさん
キティさんの相手をするのはよしなさい。
２ちゃんねるなんですから、なにを言うのもありです。
もちろん煽りに乗って、煽り返すのもありなんですが、
ここはマターリ進行を望んでいるスレなのですから、
真面目に話しをしている人達の邪魔になるだけです。
そんな性格で無いことは、柔拳連盟の繁栄ぶり？を見ればわかります。
見学者に対してそんな態度をとっていたら、誰も入ってきません。

>>若葉さん
そう、漢字で３文字です。よくご存じですね。
キューリのキューちゃんの宣伝で、角田が熊を目の前にして逃げていきますが。
Ｙ先生を目の前したときの感じは、まさにあんな感じですね。
逆に、上の方に出ていた、大阪支部に教えに行っているＳ先生は小柄です。
動きが消えます。とんでもないところから手が飛んできます。いたずら好きです（笑）

いやぁ、やっぱり本屋さんですなぁ。
お詳しくて…。

＞心意拳（心意六合拳・六合心意拳）から形意拳への流れの中
＞に道教的な要素（終南山の逸話＆丹田功）を持ち込んだ

ということは、心意拳の頃には、道教的な要素はなかったっつう
ことですか?

それと終南山の逸話ってなんですかね?
初耳なんですが。

>696さん。
>終南山
643参照のこと。

>道教的な要素
http://homepage1.nifty.com/kikou/kikou.html#歴史
この辺↑を見て頂くとお分かりになると思うんですが、内功的な
修行法はそもそも道家も仏家もなく存在していたようです。

姫際可が創始した拳術には始めからこうした性格があったのでは
ないでしょうか。ただしそこにより道術的な「吐納法・周天法」
などを取り入れたのは戴龍邦であったろうと。

いやぁ、本屋さん、詳しいっすねぇ。

終南山の逸話っつうのは、要するに終南山の名前が出てくる
っつうことですかね?

＞道術的な「吐納法・周天法」
「吐納法・周天法」を道術的な、と考えるのは、なんでですかね?

すんません。細かいこと言うて。
でも、みんな関心あるんと違うかな。

>698さん。
>「吐納法・周天法」
これらは本来陰陽五行などの「道教思想」にバックアップされた、「道教で
目指す宗教的境地」へ達する為の「道教の修行方法」だからですよ。こうした
ものは、仏教系の強健術である易筋経などには見られません。詳しくは以下
参照のこと。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/DandX/DandX4-2.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/DandX/DandX4-4.htm

７００！！

申し訳ありません。なんだか、考え無しの一言がマターリゾーンへ石を投げてしまったよ
うで反省してます。（特に柔拳の方々）反省に昨日、五行拳を千本撃ってきました。マター
リ行きましょう。ホント

>674=696
　やはり･･･。ウチの人間が遭遇したことがあるらしく、柔拳さんの二代目はこの人だと
名前を覚えてたんですわ。でも、師匠が「あそこを継ぐのは一番弟子だろ。他所は良いから
鷹形でもやってろ」と無茶な永遠稽古を始めたので、良く覚えてるんですわ。
あの人が一番じゃないのっ、と彼はずっと言いながら鷹してましたから。

>本屋さん
なるほどぉ。物知りですなぁ。
仙人と形意拳は最初からつながっていたわけではないんですなぁ。
で、私も呼吸法には興味がありまして。
ほんと様々な呼吸法がありますよね。
練習時の呼吸法が、実戦でバーンと出るんで、立禅の時はその武術用の呼吸法にするんです
が、師匠はいつもカチカチ歯をかみ合わせてるんですよ。
これは武神を体内に宿しているためらしいのですが、弟子の間では「武神を噛み砕いている」
と言っています。
ちなみに真似すると怒られます。回数やタイミングがあるらしく、間違えると意味がないから
らしいのですが･･･。師匠は道教徒ではないのですが、これは道教のやり方らしいですね。

正直な話、創設当時の真の姿は本屋さん以上の解説はできない。
我師の伝えるところによれば…
＜形意拳の師開祖父は李洛能である。三十七歳で心意拳大家戴龍邦に入門し、
　十年の修行の末、開眼するところあり、形意拳と改称する。高弟に郭雲深・
　劉奇蘭などを輩出した。戴龍邦と李洛能は太極拳における陳氏と楊禄禅の
　ごとき関係であるといえる。＞
っちゅーもんでした。すると実戦名人郭雲深は楊班侯的？…いやいや、
郭雲深先生は弟子を沢山とったんだった。

＞本屋さん
形意拳て、道教と関係がかなーり深かったっつうことが
ようわかりました。
道教にも少ーし興味がふつふつと…。
ところで、あのホームページは、本屋さんが作られとるんですか?
学術的なホームページですな。

>703さん。
>あのホームページ.

無断リンクです＜非常識。

そうですか。
てっきり本屋さんかとばかり思っとりました。
何か、文面の感じが似てるような…。
それとも本屋さんのお師匠さんとか?

>705さん。
>本屋の師匠

　いえいえ、僕も仙道は目下研究中でして。検索してて見付けたホムペです。
あそこんち、物凄く詳しいですよね。道教の概論としましては、学生時代に
アンリ・マスペロという方の書かれた「道教」（平凡社／\2200）で勉強させて
頂きましたね。

　道教なんかやってて形意拳なんて理解できるの？理解してやってる人なんて逆に
少ないのでは？

>707さん。
僕、道士じゃないですからね。
>武術家にとっての道教。
基本的な原理というか、考え方を理解しておくことはプラスに
なると思いますよ。カリキュラムがこれをバックボーンにして
ますから。逆に言えば、武術に必要なタオ的ファクターは、もう
すでに体系に入っていますから。「武術家は道術なり仙術を極め
なければいけない」とかいうものではありません。 ただ呼吸法
など、道教を学ぶと自分の中で「裏付けが取れる」部分が多く
ある訳です。

>>701
歯を噛みならすのは日本、中国問わず”魔”を調伏させる技？ですね
古武術では”噛み”は”神”に通じるという、いわゆる言霊で
方法として左の奥歯だけを噛みあわせて音を出すというのが一般的です
心臓のリズムにあわせて○○回音をだし終わった時”魔”
が力となると言われるものですが、流派によって細かいタイミングが
あります　なぁーんだオカルト？と思っちゃいますが
実は意外にも合理的な物でしゅ

>708補足訂正。

xカリキュラム　＞　◎武術のカリキュラム

x体系　　　　　＞　◎武術の体系

★みっひーの三体式（形意拳）。

　　∩∩　　
　（〃'×'）　遠い目をします。
　∠　∨ ‖
　 Ul＿＿ J
　　｜｜｜
　　 L○⊃

　　∩∩　　
　（〃'×'）　　　両手をゆくーり水平に持ち上げます。
　○　∨ ｜二⊃
　　l＿＿ I
　　｜｜｜
　　 L○⊃

　　 ∩∩　　
　（〃' η∩　　両手をお顔の前で握ります。
　　ｆ／ /
　 　l＿＿I
　　｜｜｜
　　 L○⊃

　　 ∩∩　　
　 （〃'×'）　握った手をおなかまでおろして
　 √　∨ ）　　　　　　　　少しかがみます。
　（＼∞イ
　　＞＞＞
　　 L○⊃

　　 ∩∩　　
　 （〃'×' つ　　右こぶしを食道にそってお口の前に
　　ｆ二√）　　　　　　　　　　　突き出します。
　 （　⊂イ
　　＞＞＞
　　 L○⊃

　 　　 ∩∩　　
　 　 （〃'×'） ∩　　右うでにそって左手を顔の前に出します。
　 　 √ ∨￣∨ /　　　　　　　　右手はおなかの前に戻します。
　　（＼つ く￣
　　　＞ ＞ .へ
　　 ∠(／⌒＼C⊃


　 　　 ∩∩　　
　 　 （；'×'） ∩　このままの姿勢で一時間耐えます。
　 　 √ ∨￣∨ /
　　（＼つ く￣
　　　＞ ＞ .へ
　　 ∠(／⌒＼C⊃


　　　　　　　　　　 ∩∩ 　
　　　　　　　　　（〃'×'）＝＝３３　　パック酒で一服します。
　　　　　　　　　○∪　 |⊃臼　　　
　　　　　　　　　 ⊂＿））

>707さん
確かに、我々は導士ではなく、武術家ですからね。
瞑想している時間があれば、一本でも多く練習したほうがいいでしょう。
まあ、終南山が道教の修行のメッカだと言うことから、私は興味あります
けどね。
あと、王樹金老師も道教徒ですよね。

>708本屋さん
そのとうりだと思います。
道教の導引術は健康法として書物になり、中国全土に広がったと聞いています。
その時、瞑想のような理解不能なファクターは切り取られ、呼吸法や、体の動か
し方が広がったそうなのですが、その時切り取られた技術には非常に大切な要素
があったりしたそうです。道教を学べば、その辺が良く分かるかもしれませんね。

>709さん
なるほどなるほど。師匠は神じゃなくて魔を調伏していたと（ｗ
そちらのほうが納得できますわ（ｗ
しかし、こんなことにも合理的な要素があるなんて、いやぁ、中国って奥深ですなぁ。

>711=712=713
最高っす。
>このままの姿勢で一時間耐えます。
最初はプルプル来ますけど、気持ち良くなっちゃうんですよね。
>パック酒で一服します。
うまいんすよね。これが。
安酒が一級酒に変わるのよね。気が酒に伝わってるのかと思うばかりに･･･

>>713
あ、誤解がでそうなんで追加説明
ここでいう”魔”というのは欲望ととらえていただきたいです
欲望ってのは「勝とう」「この技をきめよう」「相手が強そうor弱そうだ」
「怖い」「余裕だ」などもろもろの考えということです
それらを納めるという、いわば心のコントロールに関する技法なので
武術家の方は流派の技法があるていど進んでからで習うのではないでしょうか？

>歯をカチカチ。
歯をカチカチ噛むのは、実は内功的な効果があるみたいですよ。
気功↓にも胃腸を活性化する目的でこれを行うものがあります。
http://www.hi-ho.ne.jp/~asawa/ki2.htm

全く同じテクが忍術にもありますね。体臭や口臭が命取りに
なりかねない忍びは、これでお腹のコンディションを整えて
いたようです。実際これは便秘などに効果がるようです（実験
済み）。

噛むことと身体の関係については和食スレ↓が詳しいですよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1002244022/l50

本屋さんってホント物知りやなぁ

本屋さん　みっひーの五行拳も見てみたいです。

>709さん
いえ>>713は冗談ですんで･･･
慢心を押さえるとか言ってたので、恐らくそれのことかなと思ってました。

>718さん。
五行は退屈かも。十二形がいいかもですね。燕とか鶏とか。

７０８さん
７０７です。良く分かりました。ただなんとなく深く道教との関連を出すと
胡散臭くなると思って、いやいや失礼しました。

去年武術に買西山の記事が載って有名な太極拳家をねじ伏せたという記事が載っていたけど
聞くところでは押さえこまれたのは陳小旺らしい。一緒に写真も載ってたし。

★みっひーの燕形拳、4連続でイキます。

　　∩∩　　
　（〃'×'）
　∠　∨ ‖
　 Ul＿＿ J
　　｜｜｜
　　 L○⊃

★みっひーの燕形拳。

　　∩∩　　
　（〃'×'）　遠い目をします。
　∠　∨ ‖
　 Ul＿＿ J
　　｜｜｜
　　 L○⊃

　　 ∩∩　　
　 （〃'×'） ∩　三体式です。
　 .√ ∨￣∨ /　
　（＼つ く￣
　　.＞ ＞ .へ
　 ∠(／⌒＼C⊃

　　 .∩∩　　
　 .（〃'×'）/つ　両うでを下からすくうように、
　 .f 　 y Cつ　　　　　　　
　 （ .＼／
　　＞ ＞ .へ
　 ∠(／⌒＼C⊃

　　　＿
　 .／┌∩ 　　
　.｜ I'×' ）　　ぐーるぐる。
　 .｜ ∨ 丿ヽ＼　　　　
　 （ .v　＼ L└
　　>. ）＼ .へ
　∠(／　　＼C⊃

　　　　
　　 ∩∩ 　　
　.（ '×' ）　　ぐーるぐる。
／/｜ ∨ 丿＼　　　　
U （ .v　＼ Cつ
　 .IこI　＼ .へ
　∠( J　　｜C⊃

　　　 .∩∩　　
　 　 .（〃'×'）　η　一回転したら、
　 　 .f ＼∨￣二／ 　　　　　　　
　 　 （ ＼二 Cつ
　　　>. ）＼ ＼
　∠(／　　 / ⊃

　　　　　　 　　　 ∩∩　　
　　　　　　 　　 （〃'×'）　η　とびます。
　　　　　　 　　 f ＼∨￣二／ 　　　　　　　
　　　　　　　　 （ ＼二 Cつ
　　　　　　　　　>. ）｜
　　　　　　　　　/U／
　　　　　　　　　U
　　　　　　　　∴
　　　　　　　；＿＿＿
　　　　　　　　　　　 　　　 ∩∩　 η　　
　　　　　　　　　　　 　　 （〃'×'）I I　着地します。
　　　　　　　　　　　 　　 f 　＼η / 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 （ 　＼／
　　　　　　　　　　　　：　＼ ＼>. ）
　　　　　　　　　　　　　∵ ｜｜Z 　　　すと。
　　　　　　　　　　　　　　　Lつ＿＿＿
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　∩∩ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　（〃'×'）　いっぽ踏み出して、
　　　　　　　　　　　　 　 ／二｜ ∨ 丿＼　　　　
　　　　　　　　　　　　　　┘ （ .v .＼/∠
　　　　　　　　　　　　　 　 　 IこI ＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　∠( J　　＼Cθ

　　　　　
　　　　　　　　　　　　　∩　　　 　　
　　　　　　　　　　　　　＼ ＼ ＿ ∩∩
　　　　　　　　　　　　　 　 ＼ （〃'×'）二二つ　燕さん。　　　
　　　　　　　　　　　　　 　 （ I⌒I ノ二 .へ
　　　　　　　　　　　　　　　∠( J　　　＼Cつ　

　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ∩∩　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 （〃'×'）　ぽん、で。
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　/f I∨) 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （ ＼＼⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿/＼ ＼U
　　　　　　　　　　　　　　　　　Uーノ´ I○

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ∩∩　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （〃'×'）どすん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 √ ∨￣＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼つ <＼二Ю
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞ ＞ .へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　εε＝∠(／⌒＼C⊃



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　∩∩ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（〃'×'）＝＝３３　面倒なので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○∪　 |⊃臼　　　 　回身しません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂＿））

藤松が宋光華の弟子ではないと聞いたがだとしたら彼はうそつき君？？
なんでも破門状態だとか…
あと彼の心意の先生も全然対したことないらしいね。　淘子鴻は結局ロスウコウの弟子らしいし。
上海では有名らしいジャン。藤松が出したビデオてどんなの？情報求む！！！

＞本屋さん。
ＡＡウザい。他でやれ。（藁

>>728
その情報の確かさは何％？

>１さん。
ス、スマソ.....。本来他所用。

本屋さんのAA、三体式と燕のポーズにﾜﾗﾀ。
感じでてるよ。

本屋さんの燕は、俺の燕と少し違うな。
伝承者での違いが文では解りずらいけど、ＡＡなら解り易い。

728、およそ９０％です。

>>732
俺のとも違う。けどそれはAAだからじゃないの？
前に出した腕を足と平行させるよ、俺のは。

>>734
てことはまったくのデタラメってことだね。

→ラバブ小説以下

了解

>733さん。
十二形は伝系で随分違いますよ。なんか名前と内容がそっくり入れ代わって
伝わってる所もあるみたい。

>732さん。
　　　　　　　　　　∩　　　 　　
　　　　　　　　　　＼ ＼ ＿ ∩∩
　　　　　　　　　　 　 ＼ （〃'×')＼　　　
　　　　　　　　　　 　 （ I⌒I ノ二 .へ＼＿
　　　　　　　　　　　　∠( J　　　＼Cつ　
こんなですよね。この方が正確なんですけど、位置的に腕と脚が近すぎて
難しいんですよ...。

736,でも宋光華の書籍に名前がないのや武術にも名前がなかったのはその現れ。
ちなみに知り合いの某氏によると宋氏がすでに相手にしてないらしい、と言ってた。
藤松も一体どこまでが本当でどこまでがウソなのか…。
武芸があんな調子だから文章の発表場所もないのでアピールに大変だろうね。

話は変わるけど烈海王って強いよね。
まさかあんなに強いとは思わなかったよ。
ところで柳って今何してるか知ってる人いる？

＞本屋さん
そうそうそれそれ！
再現ありがとう。俺は本屋さんのAA好きだから頑張れー

>>738
少なくとも宋光華著「宋氏形意拳」には弟子として藤松の
名があったから当時そういう扱いであったのは事実でしょ。

トーマツなんてどうでもいいよ。
しょうもない奴らだな。馬鹿じゃねえの。

燕形拳まだ習ってないのでとりあえず遠い目をした後パック酒を呑みます。

>>738

>武術にも名前がなかったのはその現れ。

　いや宋氏形意拳の伝承ねつ造にからんで「武術」と対立したんだろ
　（ねつ造発生源が副衝動「形意拳」ビデオ）

>ちなみに知り合いの某氏
　
　Ｍ課長かい？ちょっと情報源に偏りありすぎだ！

７４４
情報源は違う人です。
ｋ氏ですが・・・

Ｋ？

いずれにしろ、「武術」も内容良くなってきてるんだし
変な事しないほうがいいよ。

正直、あそこは真面目にやってるとこだと思うので
実体のない誹謗中傷は２chとはいえやめてほしい。

　>いや宋氏形意拳の伝承ねつ造にからんで「武術」と対立したんだろ
　>（ねつ造発生源が副衝動「形意拳」ビデオ）

ちょっと話がややこしくなってるので、整理すると…
福昌堂の村上課長が、宋氏形意拳の伝承をねつ造しているということですか?

>743
ﾜﾗﾀ

>>747
正確に言うと、福昌堂から出ている形意拳のビデオで、ある老師が
以前に「武術」上で自ら発言していた伝承とは異なる、宋世栄−宋鉄麟
と伝わる伝承図を発表してしまったということ。
それを藤松が批判したという一件。

>>749
わからない人のためについでに言うと

Ｍ課長は事件当時その「ある老師」の弟子だった（今は知らない）という経緯がある。
そんでもって、疑惑の真偽については宋光華氏の著書をみれば、
その件は一目瞭然なのに「武術」誌は触れてない、と。


ところで、提案だがこのスレはいい雰囲気で進んでるんだから
こういうギスギスした話題はＢＵＧＥＩスレでやらんかね。

１さんをはじめとするこのスレのみなさん、ご迷惑をおかけしました。
すいませんでした。

>Ｍ課長は事件当時その「ある老師」の弟子だった（今は知らない）という経緯がある。
Ｍ課長って、今の「武術」の実質の編集長ってどっかに書いてあったよね?
しっかし、そういう私情をはさんで雑誌を作られるともはや公平性はなく、
情報がコントロールされてるわけだから、イヤだな。

751さん、ここではもうその話止めようよ。

７５１さん
ちがうヨン、その逆だヨン。藤松氏の売名行為は有名だヨン。

どう逆なの？
根拠もなしではただの誹謗中傷だヨン。

754さん
根拠ねー。ボクの知り合いが宋光華にあったことがあるといったら？如何？