グローブつける武道家が素手になった時

グローブ空手を始め、ボクシング、ムエタイ、修斗等、色々ありますが、
もし、素手となった時にどうすればいいのか一緒に語ろうや。

ﾊﾉ ノ ﾉハ
　 ・　・ | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　~ ワ~ﾉ　| ＜　殴らない蹴らないのが一番！傷害罪になるよ☆
　 ∞ つ∩　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

別にストリートonlyとは言ってません。
他流試合、新しく他の武道を始める人、ストリート、色々あるじゃないですか。

骨折には気を付けな。

バーンナックル!!

＞4
アナタ何やってる人ですか？

とりあえずグローブ使った防御は出来ないな。
あと、間合いも少し変わるかな？

なるほど。

防御よりも攻撃のほうが変わる気がする。
「思いっきり殴って骨折」っていうのは怖い。

少林寺の目打ちを応用したジャブを使うというのは。

（;´Д｀） ﾉそれに合わせて頭突きしたら相手の指骨折しちゃったよ。稽古なのに

＞１０
気をつけないと、ちょっとでも変な
当たり方したら拳をイワス可能性がある。
ただ、かなり有効な攻撃だとは思う。

バーンナックル!!
痛そう

>>12有難う!!

俺が拳の小指側骨折した時は
３ヶ月から半年ぐらいは治らなかった。
かなり痛いよ。

怖いのは握りがあまいこと。
ゆるく開いている分筋肉の緊張がなくて速く突けるけど、インパクトの位置が
わりと大雑把だから拳をケガする恐れあり。特に頭部を狙う時は注意が必要だ
と思われ。

誰か空手家の人が言ってたけど「グローブ無しでは拳をしっかり握らなくてはならないが、同時に他の部分に余計な力が入ってもいけない。この力の締め・緩めをマスターするには世に言う「握り三年」くらいのの時間がかかる」だそうな。
自分も時々親指が踊ってたりするなあ。取り敢えずグローブの時でもバンテージはしてないけど（やり方知らんし

普段使っているパンチンググラブよりも
更に薄いオープンフィンガーグラブ使用の大会に出る時は
なるべくパンチを使わない様にしますね．
それとハードヒットしないで連打を心掛けるとか．
でもポイント取られたり劣勢になるとつい力任せになって
毎回，指をおかしくしてしまいます．
中骨の部分を傷める事が多いので握りは関係ない気がするんですが
どんなもんなんでしょうか？
つまり骨そのものが座屈応力に耐え切れないような気がします．

打撃の限界を感じますね

「握り3年」か。確かに難しいかもしれない。

典型的な厨房スレだな。

さっきからうぜーぞ荒らし君。おめーは典型的な厨房だな。実践者じゃないからこういうスレに入ってこれんのな

皆さんが言う様にやはり、拳による攻撃が一番気になるところだが、ボクサーなどはどうなのだろう？
やはりグローブを外して戦うとに多少の躊躇はあるのだろうか？
私の空手流派ではスパーリングも素手で行っているが、それでももちろん頭部は叩かないので、やはりグローブを外しての頭部への攻撃は自分の拳を傷めないか心配になります

ﾊﾉ ノ ﾉハ
　 ・　・ | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　~ ワ~ﾉ　| ＜　　ムズイけど、人差し指と中指の拳の部分を当てるのを意識してるよ
　 ∞ つ○　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

タイソンが素人ぶん殴って自分の拳骨折
しちゃったんだろ。
アルティメットの時も骨折者続出してたね。
グローブは相手へのダメージの保護以上に
自分の拳の保護って目的があるんだよ。

>>25
聞いた話ですが、実際にはダメージ軽減には効果ないそうです。
なんでも衝撃が瞬間的に伝わるか遅く伝わるかの違いだけで重いグローブだったりすると逆に力積が上がるんだとか。
主に自分の拳を守る為のものなのでは？

ﾊﾉ ノ ﾉハ
　 ・　・ | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　~ ワ~ﾉ　| ＜　　グローブの方が殴られた時にクラクラするよ☆ばば
　 ∞ つ○　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

あまり、確かな情報ではないですが、
もともとボクシングって素手でやってたって
ようなことを聞いたことあります。
グローブつけるようになったのは２０世紀に
なってからだとか。
違ってたらすいません。

自分はいつも素手で空手の練習してますけど、拳サポとか着けると
必ずといっていいほど指を怪我します。突き指とか。そのうち疲労骨折でも
しそうな勢いです。握りが甘くなるので、手に何かつけるのは好きじゃないです。

素手の拳で物や人を叩くのって
指の腱を叩きつけてることにもなりますよね？
前なんかの本で黒崎センセイが「骨が飛び出すまでマキ藁を突いてみろ」
みたいなこと言ってたけど、腱とか大丈夫なんでしょうか。
あと、そういうことをした拳ってやっぱり前より丈夫になるんですか？

あいつ弱い

ボブチャンチンはアブソリュート大会（ロシア版アルティメット）で
素手で対戦相手を殴りまくって勝ち上がり、ブラジリアン柔術の黒帯もＫＯしてたね。
拳はなんともなかったみたいだけど、コツがあるのか丈夫なのか・・・

自分もその辺気になってまして、拳をぶつけるなんてナンセンスの極み
だと思ってました。しかしまあ、実際やってみると確かに丈夫になっていきますね。
どういう原理かは全く知らないんですが。
先生がたは拳の出っ張りが無くなって、拳全体が丸々とした感じになってます。
自分は骨まで出したことは無いです。痛いんだもん。

>>25
タイソンは拳を骨折したけど、殴られた相手は顔面陥没骨折だそうだ。

>>26
＞聞いた話ですが、実際にはダメージ軽減には効果ないそうです。
お前、オタか？　聞いた話じゃなくて、てめえの体で確かめろ、ヴォケ！

うぅむ…
やはり拳立てで鍛えるしかないか…？

皆さん、掌底の技術体系についてはどうお考えでしょうか？以前、九州の
顔面掌底ありの試合に出たことがあったのですが、出場選手の方はそれぞれ違う打ち方
をしていて、統一された技術が無いような感じを受けました。あの試合では、
掌底は、顔面パンチの代用品のような扱いを受けていましたが、他の流派ではどうでしょうか？

掌底も、目の回りの骨を十分骨折させる威力があるので気をつけましょうよ。

一発ニ発くらいならともかく、何度も殴ると鍛えていてもさすがに辛いものが
ありますよね。皮剥けてくるし、相手の歯にでも当たろうものなら最悪。
ルタ・リブレなんかは顔を殴るときはダメージよりもむしろ流血を狙うと聞いた
ことがあります。
掌底は拳ひとつ分レンジが短くなります。また、拳に比べてブロックしやすいで
すね。その分ショートレンジでも体重乗せ易いから不意打ちなら効果あるかも。

中国拳法で、掌で打つ流派がありますが、技術的な意味は何でしょう？
拳より威力があるから？掴みに移行しやすいから？

ﾊﾉ ノ ﾉハ
　 ・　・ | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　~ ワ~ﾉ　| ＜　　力を伝えやすいと考えてるんじゃ？間接部分が一個減るし
　 ∞ つ○　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>39
ちょっとしたグローブ効果があるからじゃない？
アンコがある分、相手への接触時間が長くて力積が大きくなるみたいよ。
顎とかうまく引っ掛ければ、力積が大きいから、その分顎をズラせて脳を揺らせる。

脳を揺らすと痛いの？俺はスパーでクラッとくるだけだけど。

脳が強く揺れると脳震盪起こるよ。
ボクシングとかでも急所の一つ。

少林寺でも顎は三日月（急所）として狙うっしょ、振り・鈎突きや上段廻しで。

おお！こんなところに私好みのスレが！
素手（グローブ無し）による格闘は私の考えつづけているテーマでもありますので、
素手に対する自分なりの経験にもとづいた考えを述べさせて頂きます。（まだ日が浅いですがボクシング経験も少しあります。）

まず、素手での顔面攻撃はそれ専門の練習が必要になると思います。グローブのみで
しか練習したことが無い人がいきなり素手で顔面にパンチを放つと拳をケガする可能性が
大です。まあ、拳を痛めるとはいえ、殴られたほうもただでは済みませんが・・

衝撃の質も全く違います。グローブで100回殴られるのと、素手の拳で100回殴られるの
では、顔の表面の怪我の程度は素手のほうがひどいですが、意識はけっこうはっきりして
いて、グローブのほうが先に意識がとんでしまってダウンしてしまうと思います。
これは素手が顔の骨や表面の皮膚にダメージを与えるのに対し、グローブは脳により
強い振動を伝えるためです。

長くなりそうなので分けます・・次は素手での格闘のコツを。

>>45
期待age

>>45さん
俺も好みっすよ、この手の話。
４５さんの意見に全く同意ですけど。
素手の顔面攻撃は基本的に表面的に痛いって感じですね。
切れたり、腫れたりはするけど意識ははっきりしてる。

掌云々って書き込みがありましたが、顔面攻撃にはこっちの方が好みです。
指の怪我の恐れはありますがこぶしの攻撃に比べて効きが良いし
偶然のサミング等メリットは大いにあります。

うちの門派じゃないですけど
「硬いところは柔らかいもので、柔らかいところは硬いもので叩く」
って話を聞いたことがあります。

部位鍛錬という概念を根底から覆す意見だね。興味深い。

素手の拳を目やその周辺に当てられたら効くけどなぁ・・・

眼底骨折で選手生命を絶たれた人数しれず

>>36 >>38
掌底は顎を狙うための攻撃。
拳の代用とは違います。

>>34
そういうてめえの意見は何だよ。
人が情報提供してやってんのに何様のつもりだ。ハゲ

>>32
ボブチャンチンは打撃系の人々にとっては
大変参考になると思います。
特に注目すべきはかれのフックですね。
素人のパンチは大抵フックになっていますが、
それはこの殴り方がもっとも殴りやすい殴り方
だからでしょうね

当てる場所によって拳の形が変える事ができれば君も一人前さ。

>>54
拳の形が変わる？？拳って、形変わるの？

>>54
あ〜、わかった。そういう事か（例えば鳳眼拳とかでしょ）。
拳もそうだけど手の形といった方がぴったり来る様な気がする。

５３はラッシャン・フックの事でしょ。
肩の奥から突然回し打ちが現れるイメージらいいけど、
一瞬顔面がガラ空きになるんじゃないかとも思える。

>>55
握り方を変えると想像すれば良いと思われ

知り合いの空手（剛柔流）やってる人が
頭はバレーボール打つみたいに掌を丸くして
叩くって言ってた。
拳で顔を叩くのは、本来一本拳で眼や人中やコメカミ等を
ピンポイントするためなのでは？

>>58
毎晩握り方を変えるのか？（ｽﾏｿ）

>>46 >>47 ありがとうございます。そういっていただけると書きやすいです。

防御について先に書かせていただきます。
私がボクシングの防御を習いはじめたとき、まだグローブを購入していなかったので
素手の状態でやっていました。そのとき感じたのはこれでは腕のすき間から相手の攻撃が
割り込んできて当たってしまうんではないかということでした。
しかし、それがグローブをつけてやり始めると、丁度イイ感じで相手の攻撃も入って来れない
し、両拳を顔面の前に構えた時の安心感も増しました。

グローブは拳を保護するだけでなく、相手の攻撃を阻む「盾」としても機能しています。
そして相手のガードのすき間に入れないという点では「枷（かせ）」でもあります。

グローブに慣れた人が素手に切り替えた時、意外なすき間から攻撃が入ってくると
思います（主に手わざ）。それに注意して意識を向けていればさほどの問題はない
と思いますが・・

ボクシングのフットワークと上半身を振ってかわす技術にはすばらしいものが
あります。しかし、腕によるガードの面では空手や少林寺にあるような前腕を
振って受ける防御にも見習うべき点が多いです。特に刃物相手のような時は。

素手対素手の戦いにおける防御は、攻撃でもあります。相手の拳は、攻撃目標の
一つとなるのではないかと思います。不用意に相手が拳で顔面を狙ってくるようなら
姿勢を低くし、額や頭頂部で受けたり、ボディなども肘で受けることでグローブ時
とは全く異なる、大きな効果があると思います。

つづく

つづきは？

age

より道してました。スマソ。

では素手での格闘における攻撃はどうするのかということですが、ストレートによりも
フックによる顎を狙った攻撃の方が思い切って体重を乗せることができると思います。
ストレートは目の周囲や鼻、顎の先端をピンポイントで狙い、あまり体重を乗せずに
ムチのようにコンパクトに打つといいでしょう。

とはいえやはり私にとっては素手の拳による顔面へのストレートは（効果はありますが）評価が低いことも確かです。
グローブをつけた状態では右ストレートが最大級の破壊力である人も多いと思いますが、
素手ではチクチク攻めるような攻撃方法に様変わりします。額や歯といった拳にとって
危険なゾーンが多すぎます。目も・・目を攻撃するとまずいですし、仮に目を攻撃しても
いいような状況なら指を伸ばして目突きにいったほうがリーチも長くていいと思います。
続

>>64
大道塾スレで似た論議があがってましたよ。
ストレートの有効性についてのね。

よって私は拳で顔面へ威力のある攻撃をしたいならフックで相手の
下顎だけを狙ったほうが、ストレートよりは比較的安心して体重を
のせられ、しかも脳を揺らす効果もあるので良いと思います。

そして拳による顔面攻撃を行いたいのであれば、拳立てや堅いものを
突くことで拳を強化することが必須だと思います。骨がでるほどやる
必要があるかは個人の判断でしょうが、拳が強ければ強いほど安心して
パンチを打てます。
続

>>65 そうなんですか。探してみますね。

拳が強化されていく過程はどうなっているのか。断言はできませんが
私の考えでは骨密度の問題ではなかろうかと思います。
一度骨折した部位が治ると、それ以降は同じところは折れないという
話を聞いたことがありませんか？骨は一度できたらそれ以降は不変の
ものではなく、毎日ダイナミックに分解、再形成という更新のサイクル
が繰り返されています。そして衝撃を受ける部位はより骨密度が高くな
ります。スポーツ選手の下腿の骨密度測定を行ったところ、もっとも
著明に密度が高かったのは剣道の選手だったそうです。剣道では攻撃時
の強い踏み込みによって足に振動が伝わります。

このように、衝撃を受ける部位は骨密度が上がるということが、拳の強化
の機序ではないかと思います。
続

ためになります

しかし、かなり拳を鍛えた状態でも、やはり素手では（体重を乗せるほど）拳が当たる角度や場所
に細心の注意を払わねばならず、諸刃の剣であると思います。素手で拳を使う前には前述のように
しっかりとした素手でもの（サンドバックなど）を打つ練習が欠かせず、そのときに正拳がいいのか
縦拳がいいのか、あるいはその中間のナナメ拳（私が主に用いています）がいいのかという
ことに注意して、自分に合った打ち方を模索しておかなければなりません。

ある打撃技が顔面攻撃に使えるかどうかの一つの指標として、コンクリートの壁をどのくらい
の強さで打てるか、というのもあります。拳では全力はだせないでしょう。

そこで素手による効果的な顔面攻撃は、一部がいしゅつですが肘と掌底だと思います。
中高一本拳などを使ってみるのもいいかもしれません。とにかく、グローブをしていない
なら、まったく通常の拳にこだわる必要はないのです。様々な手の形を用いるのが
素手における醍醐味だと思います。

掌底は、表面にあまり傷をつけず、グローブのように脳を揺らすので効果的であり
護身においても拳で殴るよりも過剰防衛とされる危険性が少ないと思います。

アッパー気味の掌底、フック気味の掌底、相撲のつっぱりのようなストレートな掌底・・
現在は掌底の打ち方を模索している段階です。ですが、少なくとも拳よりもはるかに
おもいきって打つことができる点や連続でヒットすればダウンを狙いやすいことなど
掌底には大きな可能性があると思います。

掌底以外では、肘（の破壊力は言を待ちませんね）や手刀、裏拳などが使えます。
ひとやすみ

おつかれさまです

ランクあがるぞ！

掌打はホリベェの骨法で自慢してましたね。

ちょっと昔、VTでアメリカで始まりだして、まだグローブ無しの素手で殴り合って
いてグレイシー一族が神のように強かった当時
オクタゴン（VTの舞台）に入った当時1流の打撃家の打撃が当たらず

ホワイト・タイガー拳法空手（大爆笑）のキースハックニー

の素手の打撃はなぜかよくヒットしていて、それは何故なんだ！！？？
ってな特集が格通でやっていたんだけど、誰か覚えている人いる？

なかなか実戦的な話だ。

グローブと素手って本当違うよな。
グローブ格闘する人も拳立てなどで鍛えないとだめだろな。。

>>73
あれはハックニーがホイスのタックルを、がぶりで防いでから
打撃を出したからだよ。
ハックニーは、なにげにレスリングをやってたと思われ。
それまでの奴らはスタンドでいきなり殴ろうとしたから当たらなかった。

ショウテイも手刀で使う骨の部分で打つとまた一味違うと思ったり

＞＞７７
同意。素手ならではの手技を研究する余地があり。

私が顔面掌底ありの試合に出るときの練習方法ですが、拳を掌にしただけで、
パンチングミットに連打で打ち込んでいました。ストレート系、フック系は
そのままでいけるのですが、アッパー系はどうにも打ちにくかったです。あと、
ボディ打ちも出来ませんでした。顔-胴-顔とコンビネーションをしようとすると、
最後の顔を拳の形のままで殴ってしまいそうで。
今から思うと、掌ならではという練習方法はしなかったですね。掴みに移行するとか、
顎をカチあげるとか。ただ、掌底でもＫＯは十分可能だな、と感じました。

ところで、戦ってる最中に手の形を急に変えたり、左右の手の形が違うってのは
すごくやりにくくないかい？連打だと特にムズイと思われ。
誰か意見をお願いします。

>>79
掌のアッパーは止めたほうがいいと思います。
掌は人体の構造上、指先がやや斜め前を向いた状態で打つため、
手首に近いところを使って打つのがベストなのですが、
アッパーですと、グローブで打つ打ち方とは異なるやり方になってしまうため、
フォームを崩す可能性や、指先を先に当てて怪我をする可能性があるからです。

あと、掌の打撃ですが、
掌底のように手首に近いところで相手を捕らえるやり方のほかにも、
「ビンタ」のように手ではたくだけのやり方も結構使えます。

スピードがあり、目鼻を狙うとＫＯなんぞはできませんが、
充分相手の戦闘力は奪えます。ただし、硬い部位はＮＧです。

また、某人物の影響で、掌打はグローブの代わりになると思ってる方も
多いと思いますが、それはちょっと違います。
実はグローブほど威力はでません。掌でテンプル打っても、
人は意識を失いません。勢いで倒れてはくれますが。

>>80
素手の戦いで、特にケンカなんかの時って連打（多分コンビネーションのことだと思うけど）
しないと思います。
というのは、一発二発殴ったら、すぐに掴みあいになるから。
中国武術なんかで長いコンビネーションが発達してないのは、
そういう理由だと思う。
やりながらそう感じる。

>>83
梅花蟷螂拳は一呼吸五打。翻子拳も連打を多用しますが？＜ヲタでスマソ
聞いた知識ですみません。本人は古流と空手と我流です。

>>84
型や練習じゃそうだけど
本当にそうやって戦うかは非常に疑問。
実際は一発で転倒させることを狙うと思うが。

ケンカで組み手のように戦う人がいないのと同じ。

確かに蟷螂はコンビネーションが得意だね。

形意拳では正面からの顔面攻撃はヘキ（掌）、
顎への突き上げ（アッパーとは異なりますが）は拳です。

使い分けが重要なようですね。

>>84
連打とコンビネーションは、ちょっと違うＹＯ！

>>88
蟷螂はどっちも得意なんだよ。

>>80
手の形を目的ごとに変えていくのは難しいですよ。
よほど上手い人でなければできないと思います。怪我します。
先生と組み手をする時、先生は首より上を掌底で、その他を拳で
打ってきますが、僕には決して手を開くなと言います。
実際開こうとすると、間に合わずに半端になって突き指します。

>>89
蟷螂拳やってんの？

>>91
やってはいない。知ってるだけ。

>>92
雑誌や本の知識を、
でしょ？

俺は太極拳しか正式に習ってないけど、
その経験から他の門派の人の練習の意味を考えてみても、
ルールのある試合用の技術で発達してきたわけじゃない中国武術が
実際に戦うときに離れた間合いを維持して戦うということは考えられない。

何度も書くけど型や練習と実際の戦い方は違う。
そのために正しいレクチャーや練習体系がある。

コンビネーション→上下左右の打ち分け、打突方法の変更、攻撃方法の
切り替え、フェイントも含む。

連打→同じ打突方法を繰り返す。ワンツーの連打、左ミドルの連打など。

俺も雑誌とかの知識だけど
翻子拳はイキツク暇ない連打。
蟷螂拳は投げ崩しを含めたコンビって感じかな。

>>93
全てを太極拳を中心に考えるのはどうかな。
９４に激しく同意。

あと、蟷螂拳は上下のコンビネーションがいいね。

そういえば、蟷螂拳のあの「独特な手の形」ってどう？

あれは実際に使えるの？
個人的には面白いとは思うけど．．．。

>>95
＞全てを太極拳を中心に考えるのはどうかな。

違うよ。
何で中国武術って素面素手で実際に戦うような競技にしないのかな
って考えてたら行き当たった結論。

格闘というのは、究極的には
相手が倒れて自分が立っている状況を作り出す目的の技術だから、
相手の体勢崩すためならどんなえげつないことでもやるわけ。
その方法を素面素手で行ったら練習できない。
そこで微分的練習方法として型や対錬・推手・散打（競技じゃないやつ）を作った。
その方法論の中で、
翻子拳や蟷螂拳のような練習方法があるけれど、
本質的な意味ではそれらも、
離れて打撃でダメージを蓄積させてKOさせよう
という考えであるはずがない。
それはコンタクトの時点でのアプローチの仕方の違いでしかなく（もう、一瞬のこと違いはほとんどない）、
それらの打撃はコントロールの技術への過程であり、
どの技術も使い方が本質的には同じ。
また、外的に見てもどんどん区別がつかなくなってくる。
あ、蟷螂拳だ、
なんて思われるようじゃまだまだだと思う。

＞翻子拳はイキツク暇ない連打。
＞蟷螂拳は投げ崩しを含めたコンビって感じかな。

これってまあ、コマーシャルイメージみたいなものだから。
実際に使うときはみんな似てきちゃうもんなんだよね。
練習アプローチの違いはあっても
目的も想定も同じなら、そうなるのって自然だと思わない？

>>97
自分は門外漢ですが、以前蟷螂拳のﾄｳﾛを少しだけ習わせてもらったとき
「この拳形（あの指を二本下に向けて親指で支えるやつ）はどうやって使うんですか？」
と聞いたらこうやって使うんだと言っていきなりその拳形で胸を突かれました。
多分わざと急所を外してくれたんだと思いますがあの衝撃を急所にくらったらと思うとちょっと怖いです。
でも後に聞いた話だと、あれは技の後にああいうカタチになるのであって実際にあの拳形を攻撃に用いることはまれなんだそうです。

嬉しいね。俺の立てたスレで盛り上がってくれて。

>>98
参考意見
「ケンカするときの戦い方と試合のスタイル」ですな。
>>http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=991710291&ls=50

また、これかっ！！って言われそうだー。

>>101
ですな（ｗ

おお凄い良スレになってる…。
あげ

まあ、素手で練習してグローブで試合している方たちが、実戦では当然の如く
練習のように使えるであろうと考えてしまうのもあながち仕方がないのかもし
れませんね。よっぽど日頃の行いが悪くないと、そうそうそんな機会に恵まれ
まれるもんでもないですし．．．。

>>103技術スレは殆どが良スレになると思われ

相手が上半身裸で、しかも汗かいてると、ボディへの素手のパンチは滑るんですけ
ど、何か一言お願いします。

掌底とナックルの使い分けだけど。掌底をニャンコの手のような形にすると
切り替えがスムーズです。
また無用な突き指も防げます。

太極拳って拳をぎゅっと握らないって本当ですか？
なんか空間を空けて指をアーチ状にして指の第二関節のところで当てるって話を聞いたんですけど？

>>108
ウチはやってない。まあ話には聞いた事あるけど。
新垣さんの沖縄空手の本にも書いてあったよ。
それを読むと、その話には微妙に誤解が入ってる事がわかる。

防御面の事についてはあまり語られてませんね・・
そちらの方が実は興味あるのですが・・

>>110
素手のの場合、防御は腕を掴むのが一番確実。
古流の空手も中国武術も、柔術も全部そう。
とにかく素手では、離れた間合いを維持しての打ち合いにはなり得ない。
どちらも打てない間合いか、掴み合い（コントロール状態）のどっちか。
その中間にコンタクト状態が一瞬あって、そのときの攻防も、
相手の腕の胴体に近い方、肘とか肩とかを抑える受けと攻撃が一体になったアクションだけが有効。
体当たりがある以上ボクシング的ムーブは有効に働かない。

手首から肘までを使って受ける・・・って当たり前か。
近間は推手の要領。
接触点を保ちつつの攻防。

111>>

やはり流派によってかなりスタイルが違うようですね。
ウチはむしろ足捌きで相手の攻撃線上に立たないようにします。もちろん手も
使いますが、払ったり逸らしたりはあくまでも補助です。詳しくは言えませんが
相手の有効打の及ばない距離と角度を保つ、、、と言えば想像できるでしょうか。
他流と組手をすると、かみ合わないので凄くイヤがられます。（ﾜﾗ

>>113
サバキの方ですか？

>>113
体当たりにはどう対応されてますか？

>>111-113
どうもです。
この手の話って板でもあまり聞いたことがなかったのでありがたいです。

>>111
「つかむ」というのはほとんど
本能的な動きですからね。

>>113
少林寺っぽい発言ですね

114，117>>
サバキでも少林寺でもありません。（ﾜﾗ
但し、発想は似てるかもしれませんね。

115>>
タックルのことじゃないですよね。
体当たりも攻撃線は同じだと思いますが？
かわしたついでにそのまま相手を押ます。
で、こちらもその反動で一歩下がって距離を取ります。
知らないでかわされた相手は「？」って顔をしてましたね。
要は足捌きなんですが、タテマエ上秘伝なんで。（ﾜﾗ

>>113
>>118
逆に攻撃のことを訊きたいんですけど、
そういう足捌きを取得した人同士ではどういう攻撃方法が有効で
どういう戦い方になるんですか？
互いに技術を極めた人同士だと結局>>111の戦い方になるように思うんですが？

>>98
最終的に組むに至るのは当たり前。その前段階での特徴があるんだよ。
きみのいう事をきいてると全部柔道になっちゃうよ。

>>120
それって結局コンタクトでどう当たるかっていうカタチのことだよね？
コンタクトのことにも
＞それはコンタクトの時点でのアプローチの仕方の違いでしかなく（もう、一瞬のこと違いはほとんどない）、
と書いてあるけどね。一応。
だけどね、コンタクトのカタチのバリエーションで有効なものは
どの中国武術の門派にも
似たようなものがあると思うんだよね。
その練習の仕方が違うだけで、使い方は同じ。
逆に訊くけど、例えば貴方のやっている中国武術で
他の門派には似た物が無いだろうと思われる独創的で有効なコンタクトのカタチってある？

ちなみにコンタクトのカタチっていうのは当たり方のことであって、
フェイントや、こう捌いてからこう打つ、みたいな戦術各論のことじゃないよ。
フェイントは個人の技術だし、それこそ誰でも使う。
こう捌いてこう打つみたいなものが本当に特徴だと思っているなら、
俺の言っていることを半分も理解していないってことだ。

>>119
高段者はまず自分からはしかけませんね。確実に後の先を取ります。
中級者（私を含める）はフェイントをしかけて相手をひっかけます。
死角を誘発する、とでも言うのでしょうか。ある角度、あるタイミ
ングが生まれると、誰にでも面白いように入ります。だから慣れて
くると入られたタイミングがわかるので当てられなくても、気持ち
的に凹みます。当てられて、動きが止まれば、掴んで投げられたり
関節を極められたりもしますが、道場が狭いのでそこまではやりま
せん。あの「型」をここで使うんだよ、という指導はします。
足を払いざま抱えこんでも、投げるまではしません。
こんなところで答えになりましたでしょうか？

>>122
いや、あの。
上級者同士だと互いに仕掛けないので戦いにならないというのですか？
というか、貴方の大前提は道場の組み手のことなんですね？
それだと
＞流派によってかなりスタイルが違う
というより、
組み手とそうでない場合ではスタイルが違う、
というだけのことではないでしょうか？
参照、>>101

>105
これは！というスレ名でも、肝心な所に行き着く前にネタ化する事が結構多いんで…。
>107
少林寺の熊手打ち、振突はそんな感じっス。

>>123
ごめんなさい、意味が良くわからないのですが。
わかりやすいように道場の組手を例えに出したつもりですが、却って混乱させて
しまったようですね。すみません。
実戦では１１３で書いたようになります。同門の高段者同士が路上で喧嘩になっ
たらどうなるか、でしたら見たことがないのでわかりません。
また、喧嘩の場合は相手のスタイルも千差万別だし、シチュエーションも様々な
ので、本当は一概に「これです！」とは言えないんですが。
足捌きもなにも蹴り一発で済むこともあれば、最初から団子状態で始ることもあ
ります。私は「ケガしなければいいや主義」なので、とことんまではやりません
から相手が戸惑った時点で逃げます。当て逃げですね。（ﾜﾗ
それとも、そうではなくて「試合」ではどうなるか、ということですか？
ところで101スレのどこを参照すればいいのでしょうか？全部読むんですか？（汗

>>125
いや、素手の場合の防御方法ということで返したのが１１１のレスなのですが、
こっちとしては
どんな素手攻撃でも顔面を叩けるという状態でのケンカ
を想定していたので１１１のように答えていました。
私はケンカで１１３のようになるというのがちょっと想像できません。
互いが技術を突き詰めると１１１になると思っています。
＞ところで101スレのどこを参照すればいいのでしょうか？全部読むんですか？（汗
できれば全部読んだほうが誤解がないですよ。
実際のケンカを想定したスタイルのことについては
ほとんどここで語られています。
３６０のちょっと前あたりからがターニングポイントかな。
３６０だけはかならず読んでください。
そしたらこのスレの
>>98
>>121
の意味もわかります。

>>126
ＯＫです。
だいぶディープにハマッてしまいました。（笑
“打撃に限らず”ですね。＜違ってたりして。（汗
いずれにせよ、足、もしくは身体の捌きによって、相手の力の及ばない角度
に逃げます。（掴まれていようが、いまいが、です。）
そのまま（形の上では）後ろから押すようにして相手を不安定な状態のまま
コントロールして、誘導します。誘導の先はカウンターか自分の有利なポジ
ションです。口で言うのは楽ですが、本当にできるひとはマレです。
稽古よりも実戦の方が相手が知らない分だけ比較的かけやすいですが、極端
な体格差があるとかなり厳しいです。それからこれは最初のコンタクトの時
点できめないと、警戒されます。つまり奇襲に近いということですね。
今度はどうでしょう？答えになりましたでしょうか？

>>127
あなたの言いたいことはわかりました。

＞稽古よりも実戦の方が相手が知らない分だけ比較的かけやすいですが、極端
＞な体格差があるとかなり厳しいです。それからこれは最初のコンタクトの時
＞点できめないと、警戒されます。つまり奇襲に近いということですね。

それはまあどちらかというと、肉体的な技術の応酬というより
いわゆる武術的な術理の範疇になりますね。
相撲の立会いです。

あのスレの後半でも、コントロール状態の技術が拮抗する場合や、
コンタクト前の状態を維持するには、コントロール状態の技術で勝ってなければならない
というようなことも書かれているので読むといいですよ。

段々、字が多くなって訳分からんくなってしまうた。
おれに対するレスもあったが意味不明だ。
でもやっぱり熱いねぇ。

実は仕事中（笑）
>>128
いろいろ誤解のあった書き方で大変失礼しました。
すみませんが、できましたら今度からはコテハンとはいいませんが、せめて
最初に発言されたレスの番号を名乗っていただけると幸甚です。
スレのタイトルがコレで、111の発言だけを見たら、つい勘違いしてしまいま
した。これからもよろしくご教示願います。

＞１２４
少林寺拳法にもそんな技があったんですか、イイですねぇ〜。

負傷していた左手をかばっての掌底でしたが、その試合で右手がボッキリ逝って
しまいました…　　へへへ。

>124
熊手の掌底って、戦場格闘技のマニュアルなんか見てると良く出てますが、
少林寺拳法は実際に練習体系にあるんですね。利点は何でしょうか？
＞131
私も試合で指を脱臼しました。お互い顔面をバチバチとシバキあってる最中、
ふと左手を見ると薬指がへの字に・・・即効で棄権しました。
あのビジュアルは、今でも脳裏に焼き付いています。

＞１３２
あはは、私はそのままドカドカ殴りつけてました☆
おかげで骨が出てきて医者から怒られました。
指の脱臼程度は自分ではめますよ、ケガしすぎで覚えてしまいました…


私は古武術とサバキ系ですが、私の知る範囲で熊手の長所を。
まず突き指が減ります、また練習中に目突きなどの心配が無いですね。
また蟹甲拳の形からも繰り出すことが出来るので、ガードの隙間から
入れる事が出来ます。
０レンジからでは、肘を跳ね上げるような腕の回転で、小さく力強く
カギ突きも可能ですし、アゴへの上げ突きも出来ます。

>132
軍隊格闘術には詳しいつもりなんですが、そうなんですか？
利点はやはり指の安全、それと指を曲げると手首がよりしっかり返って、当てる部位が押し出される気がします。
欠点は、目突きができない（法的に見ればむしろ利点）、爪がぶつかるのがちょっと怖い、てところかな？

ただ我々のはあくまで当身の一種なのでそんなに練習はしないですが。

>133
そのままドカドカですか、すごいですね。私は、一瞬極真の黒澤選手のことが脳裏をよぎりましたが、「黒澤には、なれねー」
とおもって棄権してしまいました。私は昔ボクシング、今空手です。
＞134
現在手元に本が無いのですが、記憶によれば、「指を折りたたんで、顎を下から突き上げる」みたいに書かれていました。戦場では、怪我すると
生死にかかわるから、拳では硬い顔面はあまり殴らない、とか書かれていました。
もっとも、私は見事に脱臼してしまいましたが、これはおもいっきり掌を開いて打っていたからでしょう。
なんか、掌は開いて打ったほうが威力がありました。当てる部分はやはり掌の付け根の硬い部分です。

なんというか、追い詰められたら骨とかどうとか言ってらんない。

空手白帯です。質問を少々

鉄槌で鎖骨が軽く折れるというのは本当ですか？
手刀と背刀って使えます？
弧拳って何に使うのですか？

よろしくお願いします。

＞137
白帯なら
道場で師範に聞け

全部つかえるとおもいます

＞１３７
背刀は時々使います。
ストレートに合わせてカウンターで使いますよ。
斜め前に踏み込んで振り打ちの要領です。

背刀と弧拳ってどんなカタチですか？

斜め弧拳掌底受けって少林寺にありませんでした？

いや、弧拳って言葉がない気がします。

あら、、斜め弧拳掌底受けは小林拳のほうで習ったのかな。。

>>144
そうじゃないですか？

>>145
昔の記憶が混ざってます(;´Д｀)
すまそm(_ _)m

弧拳の変わった使い方としては、手首を捕まれた時に弧拳の形で相手に手を
突き出します。
そうすると相手は力の入らない状態に手首が曲がります。
そのまま掴ませたまま、相手の腕で相手の顔面に逆当て身を。

拳のどの部位を使うかは当身を
行う場所に合わせて変化します。
掌低はあくまで相手の顎を狙う時に
使うもの。
拳の代用に使うものではありません。

熊手で頚動脈を狙ったり・・・

いずれにしろグローブをつける
稽古のみしかしないものは武道家とは
いえませんな。
グローブはあくまで稽古の一手段にすぎないのです。
グローブのみの練習では急所を正確に狙った当身を
行う練習はできませんからな。

＞150
今日はいろんなスレに顔出してますな。

>>151
いや、いつもいろんなスレに名無しで登場して
技術論を語ってますよ。
今日はいきなり正体がばれていたんで、そのまま
書きこみしただけです。

「かけもち」の人はどうなんだろう。グローブから素手に変わるときって。

>>152
正直、来なくて良い・・・。

>>141
背刀ってのは、手刀の逆、つまり手刀の形を作ったときの小指側のことだと思います。

>>147
弧拳とは言わないんでしょうが、合気道でも似たような手の使い方を習いました。
もっとも、合気ではこの後打撃ではなく一教や入身投げにいくようですが。

ぐわっ…間違い発見。

>背刀ってのは、手刀の逆、つまり手刀の形を作ったときの小指側のことだと思います。
親指側の間違いです。小指側ってまんま手刀じゃん…

>>152
君の技術論は空虚だ

スレこわさないでね＞１５７

＞１５５
私も古流です。
合気道でも古い動きをする先生は当て身を多用するみたいですよ。
かなり昔に、板東英二が塩田先生に入身＆掌底打ちでの併用技で
ＫＯされてました。
あれは笑った☆

本部朝基は人差し指一本拳でボクサー倒したらしい。

>153
私は、「かけもち」というより「転向」なんですが、ボクシングのときにバンテージを巻くのになれてましたから、
素手でミットやサンドバックを殴るのは空手に転向した今でも苦手です。素手ではうまく「握り」が作れないので、
よく拳を傷めます。それで、フルコンではなく、掌底で顔面を叩く試合に出たりしたのですが、正直、自分は
「空手家だ」とは胸を晴れませんね。
ただ、いまでも拳でガンガン顔面を叩くのは危険だと思います。相手ではなく、自分の拳が。
もし殴るのなら、一発入れてから相手を崩しにいくというのが自然な流れではないでしょうか。そうでないと、
拳が持たないと思います。打撃のみを延々と続ける展開は不自然というか・・・
自分はスポーツとしてやっているから、納得していますが。

サンドバック打ちの時、グローブと素手半々でやってるんですが何か右拳だけ指側（拳頭でなく）・小指側が当たってしまいます。
手首鍛練が足りないのかな…。

>>161
＞一発入れてから相手を崩しにいくというのが自然な流れではないでしょうか

同意

326 ：名無しさん＠ピンキー ：01/09/22 19:11 ID:ipJ6AarE
ほんとに極真とボクシングやってるんだけどね、
１８８ｃｍで７８ｋｇの筋肉質で、デブじゃないよ。
つうことでお前を撲殺するのは３秒あれば十分！！

333 ：名無しさん＠ピンキー ：01/09/22 19:21 ID:ipJ6AarE
お前がバットやナイフ持ってっても余裕！！
ピストルでも持って来い
人数も関係ない

335 ：名無しさん＠ピンキー ：01/09/22 19:28 ID:ipJ6AarE
>>334
ハァッ、だって俺武道板にいねーもん。
でもって、オメーの名スレなんてしるか馬鹿死ね！！

337 ：名無しさん＠ピンキー ：01/09/22 19:32 ID:ipJ6AarE
ケンカもしたことのない武道ヲタの集まりだろあそこは。
強いヤツは一人もいねーよ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hneta&key=999194991&ls=50

>>162

フォロー・スルーの打ちこみが逆なんじゃないですか。無意識に小指側を返して
るとか。