“と学会”ってどうよ？

新刊『と学会年鑑２００１』ではオカルト板に立てられた「糞と学会」スレッドが
話題になりました。その影響を受けてオカルト板では今でも激しいやりとりが続いて
いますがいかんせんオカルト板とは縁遠い内容のやりとりばかり。
板違いを気にせず出来るようにリニューアルすることになりました。

と学会に一言言いたい人も、と学会ファンの人も自由にご参加下さい。

合言葉は「過去ログにこだわらない自由な発言を認めろ、ヒッキー。」
（「と学会、どこが好き？嫌い？」スレッド235）
（過去ログ、関連スレッドは>>2の予定）

『と学会年鑑２００１』で話題の「糞と学会」スレッド：
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=../dat2/963453902

『と学会年鑑２００１』で話題になった発言リスト：
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=978618939&st=103&to=103&nofirst=true

『と学会年鑑２００１』発売後にたった「と学会」スレッド：
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=978618939

「と学会」スレッドの後継？「と学会、どこが好き？嫌い？」：
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=979659631

と学会の本のリスト（「と学会、どこが好き？嫌い？」スレッド11より）
『トンデモ本の世界』（洋泉社）
『トンデモ本の逆襲』（〃）
『トンデモ超常現象９９の真相』（〃）
『トンデモ本１９９９』（光文社）
『と学会白書ｖｏｌ．１』（イーハトーブ出版）
『と学会白書シリーズ トンデモ世紀末の大暴露』（〃）
『と学会年鑑２００１』（太田出版）

ほかにもあるようでしたらフォロー御願いします。

と学会の不幸はＷＷＷで「と学会よりおもしろい素人の文章」がいっぱいみられる
ということだな。
「と学会年鑑２００１」読むとそう感じてしまう。

しかし面白くない素人の文章はもっと多い（笑）

次の書き込みは
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=979659631&st=893&to=893&nofirst=true
からの引っ越しなのでよろしく。

「と学会、どこが好き？嫌い？」スレ１こと真のと学会ファン君は面白い（笑）。
オレ、「と学会、どこが好き？嫌い？」スレで
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=979659631&st=307&to=307&nofirst=true
>であって「と学会は嘲笑することを目的としている」なんてのはどこでも発言
>していない。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=979659631&st=406&to=406&nofirst=true
>俺は「と学会は嘲笑することを目的としている」なんて言ってないのに

って言ってるのに、まだ真のと学会ファン君は
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=979659631&st=892&to=892&nofirst=true
>「と学会は嘲笑している、それが目的の団体だ」と言い出すキミの
>感性が俺には分からない。もう少し詳しく教えてくれ。

だってさ（笑）。そもそも「好き？嫌い？」スレの411
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=979659631&st=411&to=411&nofirst=true
>＞俺は「と学会は嘲笑することを目的としている」なんて言ってないのに
>
>別にお前が言ったなんて言ってないけど。

って真のと学会ファン君は言ってるのにな。俺が「と学会は嘲笑を目的としている」と
言ってるのか言ってないのか、真のと学会ファン君ははっきりしてくれ（爆笑）。

前スレの痛い奴。

＞880
＞すごい！
＞おちょくるのに論理的とか具体的とか、そんなモノが必要だと仰る？
＞「お前ら使って遊んでる」って書いても判らないのかぁ。素晴らしいアホだ。

これは前８７８の

＞でもこいつら、論理的かつ具体的な批判点はほとんど提出できないのな。

という茶々に対するレスなんだけど、自分で「何ら具体的な根拠も論理もなく
おちょくっている」だけだって告白しちゃってる。正直だねえー。

＞８８７
＞はいはい、今まで弄られて笑われたのがそんなに口惜しいですか（笑）

「過去ログにこだわらない自由な発言を認めろ、ヒッキー。」

さあ、新参者の皆さんも、この合言葉のもとにご感想をどうぞ。

‥‥といっても、この合言葉完全無視で、過去ログをもとにひたすら潰しにかかる人がいるから意味ないか。

>>8
君の方がよっぽど痛い。
煽りに論理を求めてるの？

煽りが論理的にならなければならない理由をあげてよ。だれにでも判るようにさ。

>>7

こいつはタダの荒らしだから、ほっときましょう（笑）

と学会は嘲笑をしているから嫌いだとの意見に、
どこでと学会が嘲笑しているのか、またそれが嘲笑だとして
なぜいけないのかという反論に対して、わけの分からない
長文を引用してきた。「これでも嘲笑してないと言い張るの？」と。

それでは、と学会ではない人が、トンデモ本の作者ではない
素人をバカにしているのを、山本弘が「仕方ない」と言った文章で、
全く論点が異なるものだ。さらに、「と学会が嘲笑していることに
対してどう思うか」との問いに、トンデモ１５５号さんが納得行く
答えを出さなかっただけの理由で「と学会が嘲笑していることの
確固たる理由」と言い出す始末。

さて、この板に移動してきたトンデモ１５５号さんは、と学会が
嘲笑したかどうか、またその是非についてはもうどうでも良い
らしく、元スレの１を根拠無くバカだと言うことにのみ神経を
使っている。これこそまさに「トンデモ」ない人と言えるだろう。

前スレ(オカルト板)からの続きの話題なんだけど。

前スレ１は「言語が見えない」等という日本語の常識を逸脱したものすごい文章を書いた。
即レスに「言語」が「見えない」なんて言うから１はアホなんだ、と突っ込まれたところ
突っ込まれている意味が分からなかったらしい。

「言語」に対応する動詞は「読めない」「理解できない」等を組み合わせるのが妥当であって、
「見えない」を「言語」と組み合わせて使う事は、日本語の常識としてあり得ない。

前スレ１は義務教育を卒業するだけの知能が無い事を証明してくれたわけだが、
このスレには来ないかもね。究極ヘタレ馬鹿だもん。

というわけで、まともな書評が出来ないトンデモ１５５号さんは
オカルト板に帰りましょうね。みんなに迷惑だからね（＾＾）

>>12
君、前スレ１かい。ご苦労さん。

１５５の文章の引用は極めて妥当なものであると誰しもが納得できるものだと思うよ。
どこが関係ないのか、きちんと説明せずに「わけのわからない」で済ませるなよ。

みんな12に騙されないで、ちゃんとログ読んで判断しようぜ

＞突っ込まれている意味が分からなかったらしい。

「言語が見えない」なんて書かれてないよ。
「俺にも見えない言語、またはフォントで書かれているのか？」と
皮肉を言ったのだな。

見えない言語、つまり存在しない言語、特殊な場所に書かれている
言語、そういった意味なんです。

漠然と「見えない言語」と書かれていても、日本語の常識を
逸脱してるなどとは普通は思いません。


ていうか、そんな解釈の方が日本語を逸脱してると思うんだが、
キミはちゃんと日本で育っているのか？まさか外国人じゃあるまいな？

＞１５５の文章の引用は極めて妥当なものであると誰しもが納得できるものだと思うよ


ぶわははは。
そうだね、キミだけはそう思えるだろうね。

みんな、１５に騙されないでログちゃんと読もうぜ！（爆笑）

ていうか、マジでオカルト板に戻って。＞トンデモ１５５号さん

まじめに本の事語る人に迷惑だから。

面白い人間には事欠かないもんだ（笑）。以下>>12へのコメント。
「と学会、どこが好き？嫌い？」の#897へのコメントも兼ねる。

さて大事な第一点。
俺、と１５５号は「嘲笑がなぜいけないのか」なんてことは一度も問題にしていない。
俺にとっては「許容される（許容する人が多い）嘲笑」と「そうではない嘲笑」が
あるので、嘲笑＝いけないこと、なんてことにはならない。
なんで「嘲笑がいけない」ということを俺が議論しなければいけないのか、それを
教えてくれ。
俺は「と学会のやってることには嘲笑とされる面がある」と言ってるにすぎない。
これは嘲笑が良いことか、悪いことか別に言及していない。（品格を低下させるリスク
を伴うとは言ったけどね。「好き？嫌い？」スレ#155で）

二点め。
と学会の嘲笑の実例については既に出してあるし、またその基準となる点も出している。それが嘲笑の実例と思えない人に対しては、もう「見解の違いですね」と言うしかない。
本音を言わせてもらえれば「他人の無知を笑うことに無神経な人」が意外にいるようで、
これは凄く怖いことに感じる。なぜそれを笑うのか、ということや笑うことで他人に
与える影響を深く考えない人の存在は、ある意味トンデモさん以上に無気味だ。

>>18
>ていうか、マジでオカルト板に戻って。＞トンデモ１５５号さん
>
>まじめに本の事語る人に迷惑だから。

まじめにオカルト語る人の迷惑は考えないでよろしいので？
どーでもいいけど私は「と１５５号」で「トンデモ１５５号」さんなんて
知りません（笑）。

トンデモ１５５号さん、本をマジメに語る人の迷惑になることはやめてあげてね（藁

>>16
何故にそこまで前スレ１の心情を察して文章が書ける？
君は前スレ１だろう？
名無しで自己擁護するなよ、みっともねぇー

このスレ、今はと１５５さん、前スレ１、俺の３人だけだろうな。
一般書籍板の住人に迷惑かける結果になりそう…

>>17
面白い（笑）。
みんな、１７をよーく読んでみよう。
おそらくtypoだと思うけど、めちゃくちゃ面白いぞ、１７は。

>>16
>「俺にも見えない言語、またはフォントで書かれているのか？」と
>皮肉を言ったのだな。
ここまでは判る。誰から見ても皮肉だ。
ただ、

>見えない言語、つまり存在しない言語、特殊な場所に書かれている
>言語、そういった意味なんです。
ここまで論理が飛躍するのが判らない。
まず、他者が他者の意図を、それも本人がまるで言及していない事を、
さぞ本人の意図が完全理解出来た上で言い切るのはおかしいです。

>漠然と「見えない言語」と書かれていても、日本語の常識を
>逸脱してるなどとは普通は思いません。
思うよ。
だったら、君は「見えない言語」という言葉をいつ、どう使うのか説明してくれよ。
あと「見えない言語」という言葉が使われいる一般書籍の名前をあげて、ここに
実例を示してくれ。

>ていうか、そんな解釈の方が日本語を逸脱してると思うんだが、
>キミはちゃんと日本で育っているのか？まさか外国人じゃあるまいな？
「見えない言語」という言葉を一般的な会話で使われているのを、日本に住んでいて俺は一回も聞いた事が無い。
君こそ、そんな訳の分からない妄言を言わずに、前スレ１の流儀の通り、君だけの常識ではない事を示してくれ。

あと前スレ１が勘違いしてるようだけど、俺はと１５５号さんとは別人。勝手にイコールで結びつけるのはみっともないよ。

どうみても書評じゃない。
元スレのいざこざをこっちに持ち込まないでね。


ーーーーーーー終了ーーーーーーーー

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=980864017
続きはこちらで。

>>25
一般書籍板はなにも書評だけを扱う板ではありません。

オカルト板にもスレが立ってしまいましたが、うまく使い分けていきましょう＞ＡＬＬ

んじゃ、前スレの１と１５５の戦いは明らかに一般書籍とは別ですので、
それ以外のと学会の著作について語りましょう。

板をまたいだ発言になってしまうことをご容赦下さい＞ＡＬＬ。
リンクは貼りますので元発言は簡単に参照できるはずです。
というわけで今晩の「真のと学会ファン」君のとても面白い発言チェック！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=980864017&st=11&to=11&nofirst=true より
>そんならそうと言えばいいのに、嘲笑してるから嫌いだとか
>酷い奴らだとか言ってなかった？

と１５５号はそんなことは一つも言っていません（大笑）。
もしと１５５号がそんなことを言っているというのなら「と学会、どこが好き？
嫌い？」スレッドでは155と名乗った発言はちゃんと全部自分の発言なのは確認して
いるので、そう言っている部分があれば「好き？嫌い？」スレ１こと「真のと学会
ファン」君は是非引用してほしい。

「真のと学会ファン」君は人に証拠だせ、ログだせと何度も言っているんだから、
一度くらいは証拠、ログを出しても良さそうだよな。

>>29
元スレに書きなさい。バカ。

>>30
それは１に言う台詞だろう。

１＝と１５５

と学会員は尿酸値が高いとうるさかった、おそらく最近の健康診断で尿酸値が
高くてショックが出かかったであろうアンチはどこいったんだ？

>>32
そうだったら凄いぞ。究極の自作自演だ。

4>>5
>しかし面白くない素人の文章はもっと多い（笑）

それはわかりきったことでさ、と学会本よりおもしろい本がＷＷＷで読めるのに
わざわざと学会本買う人ってどれくらいいるのかな…という話。
商業出版でやってくならもっと質を吟味しないとと学会本はつらいと思う。

>と学会本よりおもしろい本

じゃなくて

と学会本よりおもしろい話

です。

前スレ１を見ていると、と学会シンパが荒らしをしているという話も信じられるな。

稗田おんまゆら著の「ニクイ上司、いやな男の呪い方教えます」って
いう本が印象的。

>>38
稗田おんまゆらっておもしろい？
裏モノ会議室でもそうだったんだけど、どこがうけてるのか全然わからん。

>>39
科学的に美人と認定された人だから印象的でよいのです。

>>37
と学会信者は粘着質というのもよくわかるな

話してわからない「信者」は前スレ１だけです。

>>35
それは一般と学会員のネタも載せてるからだろう。
『と学会白書』系の本があまりクオリティ高くなかったのは最初からだ。
厳選されたネタの『トンデモ本の世界』系の本は『トンデモ本の逆襲』『トンデモ本
１９９９』『ノストラダムス本の世界』『トンデモ大予言の後始末』とあるがそんな
に悪くない。

ノストラダムス本っておもしろかった？俺は説教くさくてどうも好きになれなかった。
と学会年鑑はＳＦ大会のトンデモ本大賞のレポートが読めるから多少つまらないのが
混ざってても許す。

>と１５５号さん
キチィちゃんの狂いっぷりは、オカ版で見るからこっちに持ち込むのやめて･･･

前スレでは全然「一般書籍板に行くのは迷惑だ」なんて話でなかったのに、
前スレ１がスレ立ててからいきなりオカ板へ誘導する発言が増えてきたな（藁

単に被害を拡大しただけだと気づいたからだろ。

>>45
どっちでやっても迷惑なのはかわらないだろうに・・
取り憑かれたオカルト板のみなさま、ご愁傷さま。

>>32
流石にそれはない（＾＾；
俺に１のような抱腹絶倒ものの文章は書こうたって書けるもんじゃない。
自分が何言ったかすっぱり忘れて、全体の辻褄無視して文章を書くというのは普通の
人間には意外に難しいぞ。恥ずかしいことだからな。

>>28
前スレ１こと「真のと学会ファン」君と俺とのやりとりは「と学会は嘲笑しているのか
いないのか」ということで、「と学会はオカルトを多く扱うので」という理由でオカ
ルト板でやるよりは、と学会の著作活動に関することということで一般書籍板でやった
方がいいと思う…が、もう１いじるのが面白くてどこが適当かなんてことはどうでも
よくなってるな。

１をつつく人は俺の他にもいるようだし、１がアホだというのもわずかな例外を除いて
十分広まったみたいだし、ネタがない限りはしばらく様子見しとくことにするわ。
使い分けも場合にあわせてやってくよ。

それにしても「真のと学会ファン」君の
>自分の間違いをしつこく完璧につっこんで来る相手はと学会も俺も嫌いだということか。

は笑える（大笑）

いちおう一般書籍板らしいレスもついてるんだねsage

トンデモ本の世界はおもしろかったが、そこで完全に飽きてしまって、
逆襲はつまらなく思えた。後は読んでない。

なんかこのスレ急速につまらなくなってきたな。１ＶＳ１５５がメインになっているようではね。

大体、１５５氏は別に「と学会」を攻撃してはいないんじゃないのか。
だから、対立の図式になってるようでいてならないんだろ。

まあそんなにアンチ「と学会」な人はいないような気もする。
“飽きた”って人は別にアンチじゃないしね。

>>53
たしかにと学会論争じゃなくて、１VSアンチ１になってるな。

アンチと思われる人（「と学会をおちょくっている」と自称している人）は、
結局自分で「自分の批判は論理も根拠もない煽りだ」と告白してしまっている
んだから、もう本当に批判のネタが尽きたんだろうね。

中学の時、「トンデモ本の世界」を友達から薦められて読んだ。
感激した。
でも、その友達は中２の時からと学会を知ってたそうだけど、
どうやって知ったんだろ。
私、副会長の「藤倉　珊」（ふじくら　さん）←さんの字違うかも
って人の名前で、「さんという名前なら、フルネームで呼ばれたときに
呼び捨てされてる感じがしない」ってあるのをみて気に入った。
あと、マクドナルドの社長「藤田　田」（デンと発音してください）も、
なかなか。

>アンチと思われる人（「と学会をおちょくっている」と自称している人）は、
>結局自分で「自分の批判は論理も根拠もない煽りだ」と告白してしまっている
>んだから、もう本当に批判のネタが尽きたんだろうね。

だからそこで「過去ログや事実によらない自由な発言」をしないでどうするのさアンチの皆さん！！
私は待ってるのですよ！！

>まあそんなにアンチ「と学会」な人はいないような気もする。

１こそアンチの送った刺客という見方をする俺はうがちすぎか？

>>44
俺もノストラダムス本おもしろくなかった。
山本弘一辺倒というのはやはり飽きる。

オカルト板は１と１５５の隔離闘技場、一般書籍板は普通の雑談スレに分岐しているようだね。

>>56
そんなことしたら、即、潰されるからやろうにもできないんだろ。

>>59
俺と１５５さんは別人。
今１を責めてるの俺だけ。だから１５５さんは何もしてないっす。

>>57
前スレの中頃を見て下さい。と学会及び山本について、本当に「信者」と呼ぶしかないような気持ち悪い文章を、くどくどと書き並べています。「よくそんな誉めるとこあるな」と感心します。
あれはアンチには書けません。

俺からも言っておこう。
俺は「と学会、どこが好き？嫌い？２」スレッドには一度も書き込んでない。
あちらでいじってる人と俺は別人。

前スレ１こと「真のと学会ファン」君見てるとFMISTYの「と」な人たち思い出すよ。
オリハ○さんとか。

>>174
ありがとう。次回は行ってみます。

スレ違いです。失礼しました。

ニュース議論板に「相対論は間違っていた」なんてスレッドができてるにょ。

ニュース議論板「アインシュタインの相対性理論はまちがっていた」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=978845118&ls=50
火元の物理板「宇宙の果てまでは #2」（火元は#1）
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=979665304&ls=50

俺は「相対論は間違っていた」を読んでいたときに友達が笑いながら「トンデモ
本の世界」を貸してくれたのが最初だった。
「トンデモ本の世界」を読んで、「相対論は間違っていた」に騙されそうに
なっていた自分に気付いたよ………そうだよﾁｮｯﾄ信じちゃったんだよ………

と本にとりあげられてる論者は大抵＜と＞だけれど、と本の論者も素朴科学絶対主義という＜と＞

68も素朴対立主義者という＜と＞。実際にはかなり複雑な思想構成になって
いるがな、あそこのメンバーは。

>>68
おもいっきり既出。「糞と学会」の８８６で

＞その割にはと学会って量子力学や相対論は無批判にビリーバーなんだよな。
（相対論が信じられる理由は、本の中で何度も説明してる）

と返されている。

パソコン使っている連中はどうして量子力学を疑えるんだろうな。
こうやって２ｃｈを見たりできるパソコンの、その中のＬＳＩとかは量子論に
基づいて作られてるんだけどな。

量子論を使わずにパソコンがどうやって動くのか、近代科学に否定的なトンデモ
さんにはぜひ説明してもらいたいもんだ。

>>68
>と本にとりあげられてる論者は大抵＜と＞だけれど、と本の論者も素朴科学絶対主義という＜と＞

いちご姫とやらにも、と学会の本のどこに「素朴科学絶対主義」的な記述があるか、
具体的に引用してもらいたいものだ。

>>72
馬鹿前スレ１降臨！！！

＞７３
私は７２を書いた者だが、前１じゃないぞ。馬鹿だねー。

７３は勝手に１の妄想を見るきわめつけの馬鹿ということで結論だね。

>>72
いちご姫さんは頭がとても素朴な方でしょうから難しいと思います（藁＞具体的に引用

>>74 >>75
でも同類。
君のようなと学会絶対主義はキモチワルイ

すくなくとも75は74の自作自演ｶｯｺﾜﾙｰ

>>77
この短い文章だけで「と学会絶対主義」を読み取れる天才７７を称えましょう。
マンセー！！

>>76
ま、具体的な引用待ちだな。

>>77
あんたよっぽど妄想力が豊かなようだねえ。
問題1.私の投稿のどこに「と学会絶対主義」的なところがあるのか、具体的に
該当個所と根拠を提示せよ。

>>78
たしかに７４＝７５だが、別に自作自演じゃない。自作自演するつもりなら
数時間から一日は時間をおくし、これは語尾も揃えている。

それにしても、何で変な電波だらけなんだ？　ここの板は？

>それにしても、何で変な電波だらけなんだ？　ここの板は？

あなたこれ失礼です。（板じゃなくてスレでしょ？）

>>>78
>たしかに７４＝７５だが、別に自作自演じゃない。自作自演するつもりなら
>数時間から一日は時間をおくし、これは語尾も揃えている
自作自演だろ。
74=75を「指摘されて」はじめて「明らかにした」んだから。

と信者って自分を無批判に正しいと思いこむ姿勢があるが、同じ事をアンチがしたらどう反応するよ。自問自答してみろよ。

>>81
あ、すまん。

>>82
別に自作自演じゃないから、正直に７４＝７５と書いただけ。

それに、思い込みが激しいのはあんたの方だ。私の投稿のどこに「と信者」的な
ところがあるの？具体的に教えてくれ。

ついでに言えば、７５は「追い討ち」をかけただけだ。

>72

>いちご姫とやらにも、と学会の本のどこに「素朴科学絶対主義」的な記述があるか、
>具体的に引用してもらいたいものだ。

普通、ここまで強硬な態度で責めたり、追い打ちをかけたりせんだろう。
と学会をネタにして群がってくるアンチ相手にストレス発散してるようにも見えないし。

擁護するにしても、力が入りすぎていて、前スレ１を「連想させる」のよ。
もうちょっと自分が叩かれる要因を気にしてくれ。この板もオカルト板の二の舞にしたいのなら、話は別だけどな。

＞８５
根拠薄弱。ちょっと証拠を求めただけで「強硬な態度」とはねえ。

それに、追い討ちにしても、根拠を求めた私を１だと妄想して「馬鹿」呼ばわりした
馬鹿にお返ししたに過ぎないんだが。

「１を連想させる」って何だよそりゃ！　そりゃそんな妄想するお前の勝手だろ。
自分の妄想を根拠に批判しないでくれ。

と学会に素朴科学絶対主義とやらはあるのんか、ないのんか。

>>86
やっぱり判ってくれなかったか……しょーもな。

>根拠薄弱。ちょっと証拠を求めただけで「強硬な態度」とはねえ。
君が知ってる範囲でいいよ。
証拠を求める時でなおかつ強硬な態度で無かった例を具体的に上げてくれ。
それにあの言い方が「ちょっと〜だけで」な範囲だと思ってるなら、それこそ前スレ１並の日本語トンデモさんじゃないかい。

で、判ってくれなかったと思ったのはここ。
>「１を連想させる」って何だよそりゃ！　そりゃそんな妄想するお前の勝手だろ。
オレは
>前スレ１を「連想させる」のよ
と書いたんだけど、その理由をくみ取ってくれなかったのね。
君のその「絶対自分が何一つ間違いなく正しい」という姿勢が、結局前スレ１に「通じる所がある」と言ってるだけ。
つまり、君の文章には前スレ１と同じく「場を荒らす要素がある」と感じ、そこを指摘しているのよ。
別に君が前スレ１だとか言ってる訳じゃないの。

>>85
>擁護するにしても、力が入りすぎていて、前スレ１を「連想させる」のよ。
>もうちょっと自分が叩かれる要因を気にしてくれ。この板もオカルト板の二の舞に
>したいのなら、話は別だけどな。

>>88
>それにあの言い方が「ちょっと〜だけで」な範囲だと思ってるなら、それこそ
>前スレ１並の日本語トンデモさんじゃないかい。

>君のその「絶対自分が何一つ間違いなく正しい」という姿勢が、結局前スレ１に
>「通じる所がある」と言ってるだけ。
>つまり、君の文章には前スレ１と同じく「場を荒らす要素がある」と感じ、
>そこを指摘しているのよ。

ずいぶんと失礼な言い草だな。人を「強硬」だの「自分だけが正しい」などと言える
筋合いかね？

「妄想」は取り下げるが、ほとんど印象からの連想や仮定をもとにした批判ばかり。
はっきり言って、「場を荒らす要素がある」だのと仮定や連想をもとに批判されても
困るんだけど。

何はなしてんだかさっぱりわかんないがとりあえず雰囲気で89を応援。

議論する人は１や１５５を見習って番号固定するかコテハン名乗ってくれること
きぼーん

>>88
＞やっぱり判ってくれなかったか……しょーもな。

お前がしょうもない。
自分の言葉の不足を相手の理解不足にすりかえるんじゃない。

だいたい74と75の件はいちいち「自作自演だ」と騒ぎたてるようなことか？
74＝75だろうが違おうが

＞７３は勝手に１の妄想を見るきわめつけの馬鹿ということで結論だね。

は正しいだろ。>>72見て前スレ１を連想する人間は馬鹿以外に言いようがあるのか？
…アホとか戯けとかドキュソとかあるね。ごめんよ。

＞擁護するにしても、力が入りすぎていて、前スレ１を「連想させる」のよ。

これ見てそういえば前々スレにも全然力が入っているように見えない文章で
「力の入った」云々とか言ってた奴いたの思いだしたんだけど、つまるところ
と学会ファンが必死こいてと学会を擁護していると思いこみたい哀れなアンチ
がいるようだな。ヘタレなアンチの戯れ言つつくのに力入れる必要がどこに
あるんだか（藁

>>85には「力の入った」擁護の例をぜひ引用してみせてもらいたいもんだ。
俺が見る限り見出せないもんでね。

そういえば前スレでは８行かそのくらい書いたカキコを力の入ったカキコとか
言ったんだっけ？

８行だと大抵４００字越えないと思うんだけど、このくらいで力が入ったとゆう
のはいくらなんでも情けないと思われ。４００字詰原稿用紙１枚の読書感想文
書くのにもひいひいいってた口なのかな。

ヘタレアンチのみなさん！

　　　　　　　《過去ログにこだわらない自由な発言》

ですよ！ファイト！ビバ、ヘタレ！

つまり、ヘタレアンチにとっては「ソースを出せ」という要求はあまりにも過酷なのでしょう。

＞“力の入った”

オカルト板で“青筋立てて（ププ”なんてことを書く人がいたのを思い出します（笑）
あっちじゃ「超能力者か？」なんてからかわれていましたね。

うわーい。釣れてる。

何だ、結局88での質問に答えられる人間は皆無なのね。
自分の都合の悪い事は読まずに、批判できるとこだけ抜き出して感情論か。ああ、いつもの通りって感じですか。
と学会が絡むと、普通の論議が出来ないってのは２ｃｈの常識になりつつあるね。

>>93
オレがアンチと学会だっていう決めつけをするキミこそ妄想家だ。

で、オレが「荒れる」って言ったのを「根拠がない」と批判された方々。
これこの通り、立派にスレは荒れましたがね。現実は俺の言った通り。妄想を語ってるのはどちらかね。

>>98
＞オレがアンチと学会だっていう決めつけをするキミこそ妄想家だ。

俺がいったのは
>>93
＞哀れなアンチがいるようだな。

これを決めつけととる８８ばんざーい（藁
ところで「力の入った」例はどこへ行ったのよ？え？

一応確認するが、８５＝８８なんだよな？レスの流れから見て。８５で

＞普通、ここまで強硬な態度で責めたり、追い打ちをかけたりせんだろう。

なんて言ってるから
>>72
＞いちご姫とやらにも、と学会の本のどこに「素朴科学絶対主義」的な記述があるか、
＞具体的に引用してもらいたいものだ。

が強硬な態度の例になるらしいが、どこが強硬な態度なのか、力の入った態度なのか
説明してほしいねえ。この例で強硬な態度なのなら

>>88
＞それにあの言い方が「ちょっと〜だけで」な範囲だと思ってるなら、それこそ前スレ１並の
＞日本語トンデモさんじゃないかい。

も強硬な態度と言っていいねえ（藁
見てわかるように一方的な態度で相手を非難しているのは８８。それをわからない
のが８８以外にいないことを祈るとしよう。

>>98
>これこの通り、立派にスレは荒れましたがね。現実は俺の言った通り。妄想を語ってるのはどちらかね。

馬鹿馬鹿しくて反論する気にもならないのだけど、スレが荒れたのは88が妄想をまくしたてたからです。>>72から１を連想したり、強硬な態度と言ったり…

妄想につつまれている88には自分が原因とわかるはずもないのですが。

↑改行整形忘れました。ごめんなさい。

小林信者はグルを罵倒した、このと学界をサヨクだのチョンだのと猛激怒しております。

>>92
「力の入った文章」と、「文章の長さ」を関連付けてしまうところが「日本語トンデモ」です。

>>101
>馬鹿馬鹿しくて反論する気にもならないのだけど、スレが荒れたのは88が妄想をまくしたてたからです。
オマエが反論してるからじゃん(ﾜﾗ。それも根拠がトンデモだからオレにはｻｯﾊﾟﾘ理解できません。

前スレ１といい君といい、と学会を擁護する人間はどうしてこう日本語トンデモなのかね。それに負けず嫌い。
オレを「妄想につつまれている」扱いをする前に(「妄想につつまれる」っての日本語トンデモな描写だなｵｲ)、自分の常識の無さを疑えよ。
オマエ、自分の書き込みが全くスレを汚していないと言い切れるのか？

１つ指摘しておきます。
88氏が登場する以前は、このスレッドは荒れていませんでした（笑）。

>>104
>オマエが反論してるからじゃん(ﾜﾗ。

反論があるのは、そもそも批判があっての話だろう？
批判なしの反論は有り得ない。
トンデモはお前だよ。

８８を採録。
88 名前：無名草子さん投稿日：2001/02/08(木) 16:55
>>86
やっぱり判ってくれなかったか……しょーもな。

>根拠薄弱。ちょっと証拠を求めただけで「強硬な態度」とはねえ。
君が知ってる範囲でいいよ。
証拠を求める時でなおかつ強硬な態度で無かった例を具体的に上げてくれ。
それにあの言い方が「ちょっと〜だけで」な範囲だと思ってるなら、それこそ前スレ１並の日本語トンデモさんじゃないかい。

で、判ってくれなかったと思ったのはここ。
>「１を連想させる」って何だよそりゃ！　そりゃそんな妄想するお前の勝手だろ。
オレは
>前スレ１を「連想させる」のよ
と書いたんだけど、その理由をくみ取ってくれなかったのね。
君のその「絶対自分が何一つ間違いなく正しい」という姿勢が、結局前スレ１に「通じる所がある」と言ってるだけ。
つまり、君の文章には前スレ１と同じく「場を荒らす要素がある」と感じ、そこを指摘しているのよ。
別に君が前スレ１だとか言ってる訳じゃないの。
「君のその「絶対自分が何一つ間違いなく正しい」という姿勢が、結局前スレ１に「通じる所がある」と言ってるだけ」

とか、

「君の文章には前スレ１と同じく「場を荒らす要素がある」と感じ、そこを指摘しているのよ」

などというところは明らかに妄想をまくしたてているな。

８８はまだ生きてたのか！
>>104
＞>>92
＞「力の入った文章」と、「文章の長さ」を関連付けてしまうところが「日本語トンデモ」です。

これは>>92じゃなくて>>94だろ？９４は俺じゃないぞ。
それはさておき日本語のできない８８にも「日本語トンデモ」と「と学会」スレの
アンチ（８４３）は認定されたようだネ！

843 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2001/01/15(月) 19:50
>>841
わずか二行のレス>>830に対し八行もの（引用を交えた）力の入ったつっこみ>>833

やはり信者にはギャグセンスがないし、場の空気が読めないことだなあ。（当然だが）

「と学会」スレの過去ログ。

＞830 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/01/15(月) 14:43
＞>>798
＞何だ、やっぱりあなたは山本さんか。
＞ヒマだねえ。


＞833 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/01/15(月) 16:10
＞>>830
＞７９８さんが山本弘氏なわけないでしょ。
＞山本弘氏はＦＭＩＳＴＹの会議室で「僕はＵＦＯマニアではないけどフランク・
＞エドワーズはよく知っています」みたいなことを言ってます。
＞
＞>>825の内容、
＞＞悪いが、フランク・エドワーズについては何も言えない。
＞＞私はＵＦＯロジストじゃないので。
＞とつじつまがあってないです。
＞
＞ネタにしてもしょうがないレベルのものだと思いますが、もし本気で山本弘氏だと
＞思ったのならわりとやばめの精神状態じゃないでしょうか？

＞841 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/01/15(月) 17:20
＞>>837
＞>全力でつっこんでくる信者らしい方
＞
＞んな奴ぁいねえって（藁
＞信者・ファンの突っ込みで、全力を出さなきゃできないような、そんなご大層な
＞もんは一つもなかったぞ。大したレベルじゃないアンチのボケに全力を出さなきゃ
＞突っ込めないような奴はいまいよ。
＞…と、アンチも別に全力を出さなきゃできないようなことをしているように見え
＞ないが、もし一連の投稿が全知全能をふりしぼった結果だとしたら空恐ろしいものが
＞あるな。


＞843 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/01/15(月) 19:50
＞>>841
＞わずか二行のレス>>830に対し八行もの（引用を交えた）力の入ったつっこみ>>833
＞
＞やはり信者にはギャグセンスがないし、場の空気が読めないことだなあ。（当然だが）

はっきり言って、「わずか二行のレスに対し八行もの（引用を交えた）
力の入ったつっこみ」という言葉は、正面から論破できないバカの
情けない泣き言にしか見えないがね。

何なんだ、このスレ。
オカルト板ではどうだか知らないけど、
一般書籍板でも充分板違いだよなぁ。

なんだかんだ言ってと学会の本面白いか面白くないかって言われたら面白いからね
と学会の影響で買った本も結構あるし

>>112
どこにいっても板違いだよ。

>>112
オカルトに全く関係のないネタしかやっていないオカルト板のと学会スレと違って
こちらではちゃんとと学会の本に関係したネタもやってるので、最近のレスだけ
見て断定するのは止めれ。

>>3

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?KEYWORD=%A4%C8%B3%D8%B2%F1&RECNO=1&HITCNT=100

アンチでも信者でもないつもりのオレだが、とりあえずこのスレの趣旨

＞と学会に一言言いたい人も、と学会ファンの人も自由にご参加下さい。

に沿って、山本弘に一言言いたい。

いい加減、『サーラの冒険』シリーズの続編を書いてください。
『トンデモ本の世界』は、とても面白かったし大変参考になりました。無学なオレとしては目からウロコが落ちる思い
がしたのは事実です。しかし、そういうのには正直もう飽きました。他人の揚げ足取りに血道をあげているように思えて
今は素直に楽しめなくなってしまいました。と言うか、もっと他にやることあるんじゃないの？と思えて仕方がないのです。
「と学会は趣味でやっている」とのことですが、本業であるところの小説書きは一体どうなっているんですか。
「サーラはきついんだ」という発言もあったようですが、だからといって放っておいていいというものでもないでしょう。
世に未完の作品は多く、またそうした作者も多いですが、あなたまでその仲間入りをする必要はないのではありませんか？
お詫びの言葉を何度も述べていただく必要はありません。それよりなにより続編を書いてください。

＞１１７

西部諸国シアターに『サーラ』の外伝があるけど、読んでる？

>118
情報ありがとうございます。それは知ってますし読みました。
ただ、あれはあくまでも「外伝」ですから・・・。
まさかあれでサーラは終わりってわけじゃないでしょ？
本編はどうしたんだってことを言いたいんですよ。

「サーラはよ出せ」は同感。

アルスラーンだって出たんだから……
星海の戦旗だって……

>>117
>＞と学会に一言言いたい人も、と学会ファンの人も自由にご参加下さい。

>に沿って、山本弘に一言言いたい。

と学会に一言言うのと山本弘に一言いうのは別物だろうが。
どこが「に沿って」なんだか。これだから山本弘信者は…

>>121
そう言われればそうか。スレ違いスマソ。

洋泉社から最初に出た３冊の本(世界、逆襲、９９)は文句なしに面白い。
トンデモノストラダムス本の世界もなかなか面白い、
ただ、トンデモ大予言の後始末は脅迫男の部分こそ笑わせてくれたが、
それ以外はイマイチ
「白書」の２冊はつまらない。　２００１はややマシ

俺は白書系の方が好きなんだけどな…
より正確にいうと、トンデモ本大賞のレポートが好きなんだと思うが

>>１２３，１２４
と学会ファンには、ツッコミそのもののファンと、ツッコミ芸のファンとの
二種類がいるようだ。山本、皆神、永瀬、志水といったところが純粋ツッコミ派。
唐沢、植木、藤倉などが一回ひねった芸風派。イラストの眠田直もこっちだね。
本では純粋ツッコミ派が主流だが、授賞式のようなライブだと、芸風派の話芸
の独壇場といった感じ。

＞１２５
うーん、私は前者だな。と学会の本は大抵持ってるが、「好色広告」や
クソゲーのたぐいは興味が湧かなくて持っていない。

一応、マジレスで。
アンチと学会の人達は、オカルトや予言を全面的に信じる
ってわけですか？

ついでに言うと、ツッコミ派はオカルトの存在そのものを否定するところ
から発言している者が多く、芸風派は、オカルトが存在すること自体が
おもしろい、ととらえているようだ。この区分けの仕方だと、志水一夫も
後者に分類されるか。

＞１２７
いや、単にと学会をクサしたいだけだろ。
以前、赤道半径と極半径の差によるポールシフト否定論を否定した人が
いたけど、別に「ポールシフトはある！」と主張しているわけではなかった。

>>129
と学会をクサしたい、というヤツはまだましな方だと思われ。
アンチ唐沢、岡田、山本などの感情がそのままアンチと学会まで走るような
ヤツがひどいな。最初のスレのアンチ岡田がいい例だ。

>>127みたいな質問はやっぱり答えてくれないのかな。
オカルトを全面的に信じる人たちがと学会をどう思うか、みたいなことでもいいけど。

糞と学会でさんざん言われたことだけど。

「岡田に飲み友達がいてと学会シンパと癒着している」
「と学会幹部は荒らしを煽動してよっしーのサイトを荒らさせている」

これだって、オカルトといえばオカルトだろ。陰謀史観妄想。

>>132
陰謀史観＝オカルトじゃないぞ。
オカルト的な陰謀史観を持ってる人もいるが、>>132の例は別にオカルトでも
なんでもない。

相対論や量子論を否定するアンチと学会というのもいるのかな、やっぱり。

>>134
そりゃトンデモ物理学な人達その物じゃないか？

オカルトの語源は「隠されたもの」だから、陰謀史観もオカルトに入る
と言えば入るだろう。まあ、132は別にそんな意味でいったんじゃなく、単に
発想の類似で言っているんだろうけど。

どうなんだ。

どうなんだ、と言われてもなあ（笑
結局のところ、彼らも、自分の趣味の奇書集めを小遣い稼ぎに出来た
ということで満足してんじゃないの。
会員たちの記す例会風景からも、それ以上の思想性はない茶飲み会
だと判断できる。

アンチオカルトの先兵だとか、ＵＦＯつぶしだとか騒ぐこと自体、
彼らのいいネタっしょ。

結局、だれかがかげで大儲け〜

フリーメーソンの陰謀だとかニャントロ星人の手先とかいろいろ言われてたなー。
案外、本当かもしれん。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~shiba2/

>>140
売れてんだから、儲けてるのは当たり前だろ。内部事情はこっちの知った
ことじゃないし、と学会本程度の売れ行きじゃ、そんなに大儲けはできない
って、ちゃんと「と学会年鑑2001」でそのウワサについて指摘してんじゃん。

いま、と学会関係のスレはここだけか・・

もともと存在しないものを存在しない、取るに足らないくだらないもの
をくだらない、とあらたまって言ってみたところで、実は大した意義は
ない。まあ、茶飲み話程度だろ。

藤岡信勝とユダヤ陰謀論者を同列扱いしてることがわかった時点で
この連中はバカだと見破りました。

あの、・・
と学会の「と」は、トンデモのトで良いのでしょうか？
ひょっとして違います？

「と学会」が正式名称で、あちこちで言われている「トンデモ本学会」というのは
誤解だとどこかに書いてあったような。

最初に言う、ってことが大事なのだよ。マスコミ受けする形でね。
大いに意義はあったと思うよ＞144

あー、はいはい。こういう輩（145）はめんどくさいから無視しておいた
方がいいですよ＞と学会諸氏。

結局「と」はどういう意味なんだろう。

ってもな。

いつからあんなに大上段からモノを言うようになったのやら。

>>152

禿しく同意！

>>152
えー、最初の本から変わってないじゃない、文体。
どう大上段になったか、具体例上げてよ。
読む方の意識の問題じゃないの？
最初はオカルトとかＵＦＯ信じる側の方が無条件に立場が上だったのが、
逆転しちゃってさ、同じ文体でも、いやに大上段からものを言われている
ような気になってんだよ（w

結局、「と」はなんなんだー？？
夜も眠れないよ。

↑将棋

「と金」の「と」はあくまでも「金」のくずし字で、「to」ではありません。

と学会＝金学会＝オタクの馴れ合い

>>155
「と」とは、世の中の「とんでもない」ものを研究することから
「とんでも」の「と」です　でした　だったような、、、

>藤岡信勝とユダヤ陰謀論者を同列扱いしてることがわかった時点で
>この連中はバカだと見破りました。

これを読んだ時点であんたはトンデモだと見破りました。

なるほど。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=977846753

ここに岡田の真実がある。
後続スレでは岡田の家庭内暴力の話まであり。

>162
アンチ岡田の連中って、本当に人格最低だな、と思ってしまうよ、こういう
ことをここにまで書き込んでくるのを見ると。

トンデモって絶妙な造語だ。
まあ書いてることは、たんなるヒマつぶし
と学会って団体の人達自体は
過剰評価されすぎなかんじ。

岡田は、学会のメンバーじゃないはずだが。
そういや、正狩炎が一度、原稿を書いたがギャラの未払いトラブルが
あったらιぃ。

岡田さんは学会員ですよ。
でも正狩さんは会員だったかな？ただ単に唐沢さんの取り巻きの一人じゃなかったっけ？

学会員？？

どうなんだよ。

逆襲に載ってたマンガによると、岡田さんは眠田直さんに誘われて、補助会員→会員になったとの事。

マスコミが、インチキ霊能者だのうそつき宇宙人遭遇者なんかを持ち上げ過ぎ。
子供をこういう馬鹿から守るには、カール＝セーガンの様に正攻法でいくより、と学会の様に、面白おかしく、それでも科学的にはしっかりと、法螺吹きのメッキをはがしていくのがいいのかも。

好きかと言われればわりと好き。

どーでもいいがこのスレの泥沼議論、「ゴーマニズム」板と雰囲気が似てるな（笑）。

と学会の活動そのものは好きだが、
電波な手紙を得意げに単行本でサラしageしたりするような鈍い感性の
持ち主は嫌い。
電波な手紙にいちいち突っ込むなって。

>>171
あんたの感性の方が鈍いと思うな。あれはデンパな人そのものをさらして
いるんじゃなくて、そういうデンパが蔓延している現代の状況そのもの
のトンデモなさを代表して批評しているんだよ。と学会のツッコミは
常に著者そのものじゃなくて、著者に代表されるトンデモな言説をつい、
信じ込んでしまったり、足をすくわれたりしかねない、ぜい弱な一般社会の
常識というものに向かっているのだ。だからこそ、単なる書評を越えて
あそこまで世間にアピールしたんだろ。

竹内久○子のドキュソ本を叩いてくれればそれでよし

栗本薫はいつネタにされるのだろうか……

　ハイブロー武蔵も近くネタにされると思う。
　「読書力」と、「読書通」のふたつ。…でも、インパクトが弱いかな？

脳内革命でおなじみのサンマーク出版も、トンデモ本が多そうだけれど。
（新聞広告でタイトルを見ただけですが）

tes

age

age

もうすぐ例会あげ

正直、最初の一冊目は面白かったけど、2冊目からあれよあれよと詰まんなくなってるんだよ・・・。
俺だけかと思ってたら、当の岡田や、いしかわじゅんまでそんな事言ってた。
2巻目から人格の卑しさが出てきた部分や、2冊目でねたぎれになって来たせいだろうな・・・。

「と学会」に関しては、いしかわの「俺は今でもつまらない」という発言に対し、潮目を読む力がないんだから……と岡田が突っ込んでいた。

「と学会」の面白かった時期をちゃんと自分は見据えることが出来た。けど、「いまは……」というニュアンスだった。岡田が「と学会」を利用したとの解釈もできないわけではなかった。

そもそも「と学会」が面白かったのって１冊目と２冊目だけだからねえ。山本弘のセンスのなさを見切って距離をおきはじめた岡田の判断は間違っていなかったと思うよ。
まあ、ゴミ小説すらろくにかけない、まれにみる才能の無さの山本弘と、他人を揶揄するしか能の無い唐沢のと学会を見切ったのは利口だよね。
岡田だけは違う、掃き溜めに鶴と思っていたが本当だな。

つまらないね。

＞１８３はオタク板のコピペ。
こういうことして楽しいかね。

目新しさがなくなるとすぐ、詰まらなくなったと切って捨てて、自分は常に
情報の先端にいるんだ、と自己満足するやからはどこにでもいるんだよ。
継続は力、という言葉があると思うので、と学会にはこれからもがんばって
ほしいと思うよ。十年続けて初めて見えてくるものもあるんだから。

>>183
そもそも、山本とはついこないだ共著の対談本出しとるし、唐沢とは
オタアミだのＢＳ番組だので共演し続けとるやないか。
どこが距離見切っとんのじゃ。

>>183に書かれている、
＞「と学会」に関しては、いしかわの「俺は今でもつまらない」という発言に対し、
＞潮目を読む力がないんだから……と岡田が突っ込んでいた。
BSマンガ夜話で二人が言ってるの俺も聞いたけど・・・・。
ビデオ見直したら？

所詮、印税がほしいのさ。
だって同じ出版社の本にはケチつけられないって
本に書いてたもんね。
それよんで本は捨てた。

＞１８９
『飢狼の弾痕』なら結局トンデモ本だって言ってるじゃん。
「自分も仕事をしている出版社だから叩けない」のはあらゆるメディアで普遍的な
タブーだろ。正直に告白してるだけマシ。

プロの文筆家が金目的にものを書くのは当然すぎるほど当然。
何を独りよがりで潔癖ぶっているのかね、このぼうやは。

二冊目でヘーゲルの博士論文取りあげてたのには萎えた。
当時の科学・哲学状況を無視して嘲笑するって感じで愛情も敬意も感じられ
なかった。

でもあの名著『植物は警告する』を世に知らしめた功績は大きい。

二冊目って『トンデモ本の逆襲』ですか。ヘーゲルの論文なんてどこに
出てきましたか？　妄想じゃありませんか。

ユダヤ陰謀論やＵＦＯがどうのこうのといったネタが多すぎる。
一冊目で紹介したネタは取り上げなくてもいいと思うんですけど。

同じジャンルの本の微妙な違いを楽しみたくて、と学会の本を買ってるわけじゃないのに。
どうせ本を出すんなら、目新しいネタが貯まりに貯まったところで、ドバッと放出してくれないもんでしょうか・・・

>>194
＞同じジャンルの本の微妙な違いを楽しみたくて、と学会の本を買ってるわけじゃないのに。
俺もそう思う。思いはするが、しかし同じジャンルの本の微妙な違いを楽しみたい
読者もいるんじゃねえか？
読者はいろいろいるだろうし、と学会メンバーだってせっかくのネタ、新しいうちに
紹介したいという気持はあるだろうし、出版社だって連続して出したいと思うのが普通だろう。
個人の願望に過ぎないものを正当な意見のように書き込むというのは、どう考えても
ただのわがままだよ。

４年くらい前、スターウオーズ特別編が公開されたとき、岡田氏が「今度のスターウオーズ
は、野田昌宏がでしゃばっていないからいい。」とか言っていた。
両者の間に何が？

もともとあの二人の間はそれほど親密なもんじゃない。
「とか言っていた」というようなニュアンスを正確に伝えていない引用で煽るのはやめた方がいい。

>>196
あれはスターウォーズ研究家の武田英明との対談で、武田が持論の
「フォースはフォースとしか訳せない。野田が理力とかへんな造語を
広めたので困った」というのを受けた言葉。

野田さんが訳した本の中での訳語は「力場」。「理力」は映画の字幕の中で
の訳じゃなかったかな。

と学会の唐沢とかいうやつ、ニフの自分の会議室で
栗本薫を「先輩諸氏に取り入ってかわいがられて…
才能のない奴に限ってそういうのが上手い」とか
言ってたな。
じゃ、お前は才能あるのにＳＦ界を撤退したのか？
どう見ても栗本が才能あるから先輩達にかわいがられて
いたんじゃないか（笑）。

あのね、そういうこと言うときはまず、その元発言を呈示しなさいよ。
過去ログ当たらずにするそういう批判って、たいていデマの確率の
方が高いんだから、例えあなたの言うことが本当にしろ、ウソと思われて
しまうよ。もう、と学会やオタクアミーゴスがらみのそういう煽り発言には
みんな飽き飽きしてるんだからさ。

ああ悪かったね。と学会ファンには謝ろう。

俺は二三年前Ｆ※でその文章を読んでムカッ腹たてて
それ以来と学会が少し嫌いになったよ。
こんなことを今更書くのは彼を糾弾するためじゃなく
てトコトン反省させるためさ。だからウラをとるなん
て俺はしないよ。本人がこの文章読んでアブラ汗一滴
でも流せばそれで良いのさ。

>>201-203
きもっ

栗本……今や2chで大人気のあの方ですか。
もしF米での発言が本当だとすると、さすが唐沢、時代を読んでたね。

>205
そんなおべんちゃら言うから図に乗って元弟子をいじ
め続け最後は大恥かくのさ。
ところで唐沢はＳＦ界に居たとき先輩諸氏にかわい
がられなかったのか？
それはやっぱり才能が無かったため？
デマカセ言って人の悪口を言うため？

唐沢がいつ、ＳＦ界にいましたかね。あの人はずっとアニメ、演芸界で
ＳＦとは距離おいていたはず。デンパくんの妄想？

＞２０１
やれやれ、結局証拠はないのね。

証拠？
そのログがあれば君はどうすんの？
あればあったで擁護すんだろ。信者ってやつは。
その頃の裏モノ会議室にいたやつは皆その
発言にひいてたよ。一人だけだったかな？
ちょっと意見しかけた人はね。
裏モノは笑えたよ。他に唐沢はコミケで美少女
陵辱小説を偽名で書こうとしてたしな。
裏モノというより人として最低だよ。
もう『美少女陵辱』書いてコミケで売ったのか？
さて言いたいこと言ったから帰るよ。良かったな唐沢。

久し振りに大物の電波がやってきたか。

>>203
>こんなことを今更書くのは彼を糾弾するためじゃなく
>てトコトン反省させるためさ。だからウラをとるなん
>て俺はしないよ。本人がこの文章読んでアブラ汗一滴
>でも流せばそれで良いのさ。

あの〜、唐沢に「アブラ汗を流させる」ためには、あんたのリークした
情報が真偽はどうあれ唐沢の名誉にダメージを与えるということが前提と
なってるだろ。

でも、ここの人は誰一人として信じちゃいない。面白がってつっついて
いるだけ。

唐沢が汗を流さなければならない必然性がないんだけど……

>>209
>そのログがあれば君はどうすんの？
>あればあったで擁護すんだろ。信者ってやつは。

もし本物なら私も批判に一口のろう。だから出してちょうだいね。

>>206　遅レスだけど、
弱いものイジめもたいだいにしろよの伊藤くん問題と、
栗本女史をおちょくった問題は同列にできんだろう。
それから漏れはニフ者ではないし、唐沢氏におべんちゃらなど
言わんぞ。

なんかここまで露骨にエセ情報ばらまく電波も最近珍しい。
しかもまったく唐沢に対して効果のないカスばかり。
２ちゃん住人も最近は進化しているんだってことわかれやな。

>210
>久し振りに大物の電波がやってきたか
でももうこれで帰るよ。

>212
>唐沢氏におべんちゃらなど 言わんぞ。
そうか。悪かった。

>211
>もし本物なら私も批判に一口のろう。だから出してちょうだいね

俺はメンドくさいからパスだ。悪いな。あとログ置き場から
ダウンすればＩＤバレそうだしな（藁
でも裏モノみてた奴ここに何人かいるんだろう？
「おれは見た」とか言う奴はいないのかね。
いないか、信者だから。

じゃ、な。
唐沢ファン抜かしたと学会ファンありがとよ。
「バイブー」
じゃないな。バイビーだ。

ほら､やっぱり証拠はださない｡本当はだせないだけなんだろうけど｡

て、ゆうか、Ｆ※で、栗本を擁護していて、
>>一人だけだったかな？ ちょっと意見しかけた人はね。
って、正体わかりやすすぎない？
ほら、あの、花と……（ﾌﾟﾌﾟ

>>216
え、それってまさか、糸田・・・

214 名前：大物の電波さん 投稿日：2001/07/20(金) 19:04
>210
>久し振りに大物の電波がやってきたか
でももうこれで帰るよ。

どうやら自分のことを「大物の電波」と呼ばれて悪い気はしていない模様です。
念のために註釈しておくと、「大物」ってのはドアホの「ド」だからね。

藁・藁・藁

>>216
>>ほら、あの、花と……（ﾌﾟﾌﾟ
はははははは
氏にぞこなった４月バカの人か。
彼（だよね？）電波です。

ほう興味深いね。自分の陣営を攻撃されると相手を電波
だと思うんだな。で唐沢への批判は忘れさる。お前ら、
めでたすぎるぞ（藁
花とみ・・ってあれは怖かったな。思わず俺も翌日の新
聞みたよ。
>ついでに218
おいおい「オオモノ」のどこに「ド」があるんだ（爆藁）
それを言うなら「ドアホのイ」だろ。それに210で「唐沢
の名誉」とあるがそれは「唐沢の名前」だな。がんばれよ
現国。

あんまり的外ればかり言われるので出てきたよ。ニフ者
もいるじゃないか。な、これが唐沢が言ってたという証
拠と言えないか？ああでももうええよ。言いたいことは
キッチリ言えたからさ。さあテレビでスポーツでも見る
か、サッ・・（藁

>>221
余裕かますのはいいから、さっさと会議室番号と発言番号を書いてくれよぉ（笑）

結局問題の発言を特定してくれなかったナァ・・・

>おいおい「オオモノ」のどこに「ド」があるんだ（爆藁）
それを言うなら「ドアホのイ」だろ。それに210で「唐沢
の名誉」とあるがそれは「唐沢の名前」だな。がんばれよ
現国。

ﾊｧ？　修飾関係を言ってるんだよ。
「大物の電波」→「大物」が「電波」を強調
「ドアホ」→「ド」が「アホ」を強調
「オオモノ」と「ド」が同じような働きをしていると示しただけで、「オオモノ」に
「ド」が含まれるとかそういう話ではない。
それに「ドアホのイ」って何だ？　ドアホのどこにも「イ」なんて文字はないぞ。

「唐沢の名前」への修正も意味不明。２１０は「名誉」でちゃんと意味は通る。

唐沢の発言を特定できないものだから、こういう変ないちゃもんで茶を濁しているんだね。
やっぱりこいつ電波や。

と学会の新刊『新・トンデモ超常現象５６の真相』発売中。

>>221はやっぱ真性電波だったと言うことで。いまどき　（藁　だし。
三文ライターの文章って一目で分かるな〜

どうでもいいけどさ、「ハア？」とか「あの〜」とか
と学会本からのパクリやめてくれよ。気持ち悪いから
＞「がんばれよ現国」君

まあ別に俺は電波で良いよ。だからニフ者でコミケ者、教え
てくれ。唐沢って本当に『美少女陵辱モノ』小説を書いてコ
ミケで売っていたのか？これも本人がFCOMEDYSで言っていた
ことなんだけどな。現国くんはそういうえろ小説お書くさっか
おどうおもいますか？（藁・藁・藁）

fcomedysは長いこと見てるけど、そんな話読んだことないですね。

>>227
>どうでもいいけどさ、「ハア？」とか「あの〜」とか
>と学会本からのパクリやめてくれよ。気持ち悪いから

それこそ「ハァ？」ですね〜（笑）
ちゃんと他の本も読もうな。
まあデムパではシカタナイノカモシレヌガ。

エロ小説持ち出してダメージを与えられると思ってるあたりもカユイ。
リアル工房じゃあるまいし。

>>226さん、この人がライターであるとはとても思えませんよ。

ここまで説得力のない煽りも最近珍しいですね。

>>227
あの〜はともかく、ﾊｧは２ｃｈ用語だろ。２２４のツッコミの核心部分からは完全に
逃げてるし。

>>228
へえ〜それ本気で言ってんのか（ｗ
あの時唐沢の発言を受けて○○氏が「なんで僕を誘ってくれ
なかったんですか」と言ったのもご存じない？
　俺は一応○○氏のファンだから悲しかったよ。
ところでSF板の○○氏スレッドで
『夏コミのカタログに載ってる「オリジナルロリータエロ本」と
　いうのはなんですか?> 』という発言を見つけたけど
何なんだこのエロ本って。
俺も行くか夏コミに（藁）

>>232
で、元発言はどうなってるの？

>>232
ほ〜。そこまで言うんなら、そのログを是非、見せていただきたいですねえ。
そもそも、美少女陵辱モノを唐沢が書くのかという疑問もあるが。彼なら美少年
陵辱じゃないの？受けねらいならね。

つか、そんな発言を見せられたところで誰も困りゃせんだろ（藁

私の父は、と学会年鑑２００１に紹介された

つーか、そんなエロ書いてコミケで売るような奴が栗本氏の
ことを「先輩諸氏に取り入ってかわいがられる…才能のない
奴に限ってそういうのだけ上手い」と書くのは大間違いだぜ
と言いたいわけよ（ｗ
で、234の人に聞くけどさ。fcomedys歴が長いと言ってたよな。
この発言の方も読んだことないのか？　もしかして君が
>>216
なら読んだことあるんだよな？（確認）

ところで唐沢信者の皆さん（藁）　ムカつくだろ？
同じように栗本信者の俺もあの唐沢発言に腹がたったという
わけだよ。ニブイから数年後の今爆発したけどな。逝ってみ
れば同じだよな。俺も少し言い過ぎたと反省しているからさ。
そろそろ水に流して仲直りしようよ。

さあ一緒に夏コミ行って「オリジナルロリータエロ本」を
買おうゼ。萌え萌え〜（爆笑）

発言はsageないこと（藁）

本当の唐沢信者はこういう噂だの悪口だのを大喜びするんだよ。
特に君のような馬鹿に噂されたやつはね。
唐沢がエロ書いてコミケに出したというのは官能クラブの同人誌
のことをかんちがいした伝聞で書いているんだろうが、それにしても
ここまで過去ログを出せと言われて出せないとは、完璧なヘタレだな。

>>237
>つーか、そんなエロ書いてコミケで売るような奴が栗本氏の
>ことを「先輩諸氏に取り入ってかわいがられる…才能のない
>奴に限ってそういうのだけ上手い」と書くのは大間違いだぜ
>と言いたいわけよ（ｗ

これ最初見た時、デンパくんを笑い者にしてる発言かと思っちゃったよ（笑）。
本当に分かってないんだね。くくく。

しかし栗本センセもグインがヘタレにならなかったら『ああいうのもこなす面白い作家』と言ってもらえたろうにねえ。

だから、元発言を引いてみろってんだ。

これのことですかね。

>>540/999 CXP02120 唐沢　俊一　　　 中島梓（わはは）
>>( 3) 97/09/14 18:47 536へのコメント コメント数：3

>>＞ひみつ野味人さん、いらっしゃいませ。
>>》唐沢さんの発言にはしばしば中島梓さんの名前が出てきた
>>　そうでしたっけ？　確か２回くらいじゃなかったかな。
>>　中島梓さんのことが他の女流さんに比べよく出てくるとすれば、
>>それは議長の出身がＳＦ者だから、というくらいの理由でしょう。
>>　あと、昔、イラストレーターたちが彼女をやたら可愛く描いて
>>いたので、実物を目にしたときのショックが大きかった（笑）と
>>いうことくらいかな。

>>　それから、議長も執筆している『ラッキー・ホラー・ショー』
>>（現・『月光』）という雑誌でやたら常連投稿者が彼女のことを
>>攻撃していた、ということもある。その理由が、彼女のオタク非
>>難にある、ということももちろん、大きい。

>>　デビュー当時、筒井康隆から都筑道夫から戸川昌子から、あり
>>とあらゆる先輩作家にコビを売りまくって自分の地位を確立させ
>>た、ということも反発の理由か。

>>　また、かなり昔に観た「ロックオペラ・ハムレット」の脚本が
>>あまりにおそまつで、第二回の公演のとき、脚本だけ別の人に交
>>代させられたのを見て、さもありなんとうなづいたことも。

>>　なによりかにより当時のＳＦマガジン編集長と不倫したことで
>>各文壇に「ＳＦ者は女性に抵抗力がない」とあらぬうわさを立て
>>させた戦犯でもある。

>>　･･････うーん、いろいろあるな（笑）。しかも、当時は腹が立っ
>>ていたが、今、裏モノ議長として見るとなかなかどれもいい味だ。

>>　文筆業者としての中島梓は栗本薫名義の『小説道場』、この評
>>価で全てのことを許したい。モノカキ志望者はすべからくこれを
>>読むべしと言いたいくらいよく出来た小説指南である。だれだっ
>>たかもこの『小説道場』を絶賛して、そして言っていた。
>>「不思議と、実作の大したことのない作家ほど、小説を教えるの
>>はうまいことが多い」

>>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議長

　あの当時の裏モノ会議室としては別にどうってことない程度の発言だし、
これは元発言者のひみつの野味人という人間の発言のあまりの痛さに、
あえてこういう過激的な言葉使いしていたと思われ。
このあと、ここの常連さんたちから栗本がいかにイタイかという実例が
どんどん出てきて、かなり盛り上がっておりました。

ちなみに、その幕における議長の開幕注意。
>>　この会議室は世間全般ありとあらゆるものの裏をのぞき、ホンネを読み
>>とり、ハスに構えた視線で社会の構造を認知しようというココロミの部屋だ。
>>　当然、発言対象には一切の権威を認めない。どんなエラい人、大きな組織、
>>貴いカミサマ、世論騒然の傑作アニメ（笑）であろうとも、この会議室では
>>単なる「ネタ元」以上の価値を持たない。当然、その発言内容は、一部の人
>>には腹立たしい、けしからん、不敬なものになるかもしれない。前以てその
>>件については議長からお詫びをしておく。
>>　しかし、この会議室がFCOMEDYSにある、という意味はソコにある。こ
>>こはシャレの会議室だ。全ての発言はシャレでなされている。シャレに怒る
>>方はそもそもFCOMEDYSにいてはいけない。一切のタブーから開放されぬ
>>ことには、世間の裏なぞ読めはしない。

>>241
さん、調べてくれてありがとう。だけどそれとは
ちょっと違うよ。俺は「才能のない奴に限ってそう
いうのが上手い」という発言にムカついたんだよ。
『才能』か『栗本』でもう一度検索してくれないか？
ま、「お前がしろよ」と言われると思うけどさ（ｗ

議長の開幕挨拶はいつもそういう意を書いてあるよな。
だけど昔どういうイザコザがあったかは知らんがあか
らさまな嘘はＮＧだと思うぜ。ネタだから許せ、そう
いう甘えた態度が後に様々な人から攻撃される原因と
なったのだろう。今は収まったみたいで良かったで
すね。

>>243
>俺は「才能のない奴に限ってそう
>いうのが上手い」という発言にムカついたんだよ。

記憶違いなんじゃないの？
あなた、唐沢はＳＦ界を撤退したとか変なこと言ってたしさ。

>>２４３
まだいたの？(ｗ

コイツ面白いから誰か唐沢に教えてやれ。

>>２４３
２４１だけど、栗本薫もしくは中島梓に関して、２４３が述べているような
発言を唐沢議長がした記録は見当たらないねえ。記憶違いだと認めた方がいいように
思うが。
それから、美少女陵辱同人誌に関してはカケラもそういう発言はなかったね。むしろ
残念だったが。

かさねがさねありがとう。君の言うことなら信用できる
ような気がするね。>241で『議長の出身がSF者』とある
がそれを俺は「昔はSFにいた」と解釈したのかもしれない。
＃241の文章が要約して記憶に入っていて私が非難する
「才能のない奴に限って…」のフレーズは＃241の「コビを
売りまくって地位を確立」とか「不思議と、実作の大した
ことのない作家ほど、小説を教えるのはうまいことが多い」
の発言と記憶違いしたのかもしれない。
しかしコビを売りまくって実作が大したことない作家の作品が
セールスを記録するなら程度が低いんだな日本のSFファンは。
そんなこたあないだろ唐沢。
『美少女陵辱』に関してはまさか俺の頭がそこまで妄想を
捻り出すデンパだとは思わないので他の部屋での会話なのか
と考えている。それを探してくれとはとても言えないし、こ
れはそのうち俺が探してみるよ。とりあえず、大変な手間を
かけてくれてありがとうとお礼を言わせてもらう。

一番程度が低いのは２４７の方だろ。
よくよく見れば記憶違いばっかりじゃん。

脊髄反射レスか（ｗ
速いね。

志水一夫と皆神たんが本出したね

>>249
脊椎反射はお前やん。

＞>241で『議長の出身がSF者』とあるがそれを俺は「昔はSFにいた」と解釈したの
＞かもしれない。

＞＃241の文章が要約して記憶に入っていて私が非難する「才能のない奴に限って…」
＞のフレーズは＃241の「コビを売りまくって地位を確立」とか「不思議と、実作の
＞大したことのない作家ほど、小説を教えるのはうまいことが多い」の発言と記憶違い
＞したのかもしれない。

>>249
>まさか俺の頭がそこまで妄想を 捻り出すデンパだとは思わないので
俺はそう思う。たぶん、ここのROMほぼ全部、そう思ってると思う。

デンパの証拠は２５１にまとめられてるしね。

あげ

>>249
ていうか、オレはもうコイツには憐れみしか感じない。

＞ところで唐沢信者の皆さん（藁）　ムカつくだろ？
＞同じように栗本信者の俺もあの唐沢発言に腹がたったという
＞わけだよ。ニブイから数年後の今爆発したけどな。逝ってみ
＞れば同じだよな。俺も少し言い過ぎたと反省しているからさ。
＞そろそろ水に流して仲直りしようよ。

＞さあ一緒に夏コミ行って「オリジナルロリータエロ本」を
＞買おうゼ。萌え萌え〜（爆笑）

＞発言はsageないこと（藁）

これだけ生き恥さらしてよく生きていられるもんだ。

新刊買いました…ってなんか別な話で盛上がってますね。

奥付見て皆神氏がＪＡＰＡＮ代表になってるというのを知ってびっくり。

ｺﾐｹ行った人、と学会新刊の感想ﾌﾟﾘｰｽﾞ。

「トンデモ本の世界」「トンデモ超常現象９９の真相」で落合信彦の
「２０世紀最後の真実」が取り上げられていたのが最高だね。
「国際ジャーナリスト」も五島勉やオウムと同レベルの人だった訳だ。
ま、信者を作るような奴はそんなものだ。

夏コミ新刊の、眠田直さんの表紙は、どういう意味なんでしょうか？
わかる人、教えて。

つくる会の教科書はまだとり上げられないの？

ところで志水サンのサイト、田中奏上文の件でかなりファナティック
な主張をしていて、それはそれで趣味人としても好感は持てるけど、
サイトの末尾に「慶応大学・学部卒業生」って英文のクレジットを
出しているのはイタイね。　あれじゃ、せいぜい大卒のヲタクが
歴史修正主義者みたいなことホザいている、としか認識されないもん。

>>261
イタイのはアンタだよ。英文での論考発表の場合、著者のことを
よく知らない海外の読者のために、自分の出自を書き添えておくのは礼儀というか
常識の範疇。
この場合、慶応の史学部出身ということで、歴史研究に関し素人じゃありませんよ、
という明記でしょ。だいたい、大卒のオタクって、それほど珍しくもないじゃん。

>>262
ひょっとして>>261の言いたいことはそれとは違うんじゃない？

>>263
あ、そうか。文章のつながりが悪くてよくわからないんで、別の意味にとっていたかもしれない。
じゃあ何、大卒に対するコンプレックス？
それとも、史学部卒にしちゃオソマツな論考だってこと？
後者なら、どこがイタイのか、きちんと指摘しないと、単なる煽りになっちゃうねい。

>>264
同感。どこが「イタイ」のか>>261はきちんと指摘して欲しい。

学部卒業生ていどじゃシロウトと変わらない、と見られるだろうって
こと。専攻までしっかり記載しなきゃ「どこの馬の骨」って感じで
見られるよ。米国あたりじゃ全然お門違いな学部を出てトンデモ学問
をしている変人がヤマほどいるからね。　せめて学部卒のところに
「文学部史学科」という記載がほしい。それから262サン、イタイの
はアンタのほうだな。日本には「史学部」持ってる大学なんてないぜ。
慶応はもちろんのこと……。　大学生か、出たてのヒヨッコのようだか
ら知らないんだろうけど、英語圏で学歴を掲げて権威付けしたいなら、
博士号か修士号くらい付けなきゃトンデモ扱いされることが多いのよ。
殊に、政治的に微妙な争点に触れる場合にはね。

>>260
どーだろね。
つくる会の教科書自体は実はあまりトンデモじゃないしね。
もちろん事実の歪曲があるのは衆知の通りだけど、周辺の議論のトンデモさに
比べてあの教科書はおとなしいでしょ。

>>261
学歴を書くのは権威づけ、という認識か（W
博士号持ってるか修士号持ってるか知らないが、やはり違ったもんですな。

そもそも田中議定書がインチキだというのは海外でもとうに指摘されている説の
はずで、あれだけではトンデモでもなんでもないでしょ。あの説のイタさではなく、
そんなところでしか指摘できないのかね。

「工学博士糸川英夫」とかいう肩書きに２６６はコロリと行きそうだな。

>>269
工学博士“ひでお”の法則

>>262 と　>>264 に回答しただけだよ。
＞学歴を書くのは権威づけ、という認識か（W

　あのＨＰ末尾の唐突な「慶応大学（学部）卒業」という表記は
まさにヘタな権威付けを試みて失敗しているとしか見えないよ。

>そもそも田中議定書がインチキだというのは海外でもとうに指摘
>されている説のはずで、あれだけではトンデモでもなんでもない
>でしょ。

　“田中奏上文”が“ピルトダウン人化石事件”なみに広く知られた
冗談文書だということで決着済みなら、わざわざ志水氏もあれだけ
大げさに取りあげなかったんじゃないの？　知ったようなクチを聞い
てる　>>268 は単なる情報消費者で、後知恵の同調するヲタクでしか
ないと思うが。

>>269 博士号なんか、ドクターコースを恙なく終了すれば手に入る
んだぜ。博士号だけでは価値なんかないよ。どこで働き、どんな業績
を上げたか、でしか評価されないからね。

>>271
>博士号なんか、ドクターコースを恙なく終了すれば手に入るんだぜ。

単なる揚げ足とりなんだけど，ドクターコースを「修」了しても
博士号はもらえないよん。博士論文がパスしないとダメなの。
「博士課程満期修了」って学歴に書いているのを見ることが
あるだろうけど，あれは単位は全部取ったけど，博士論文がパス
していないちゅうわけ。

もっとも，「恙なく」という言葉に博士論文パスっていう意味を
含んでいるのかもしれんけどね。

一般に自然科学系の博士号は取り易いけど，
人文科学系の博士号の取得は難しいやろ。
人文科学系の博士号なら，それだけでも価値はあると思うけどね。
（う〜ん。オレは266さんを擁護してんのか，非難してんのか…）

すまん。
272では，「博士課程満期修了」って書いたが，
普通は「博士課程単位取得退学」って記述する場合が多いな。
後者も「退学」とは書いてあるけど，一応は修了したって
見なされているわけね。

志水一夫は博士号や教授の肩書を嘲笑うことで有名じゃない。
自らちゃんと大学から「買った」博士号をいくつも自慢しているし。
確か魔法修道士の資格も持っている、とか言っていたんじゃないかね。

なるほど，274さん。
「志水一夫はイタイ」の論点に話を戻ることを祈りつつ，
ROMに戻ります。

あっ〜と，オレは志水一夫（の著作）は好きよ。
アツくなり過ぎないで，いつもクールな視点でモノを
見てるとこ（除くギボアイコ擁護）が。
ただし，自称”日本のコリン・ウィルソン”は言い過ぎと思われ。

８月に”と学会”の新刊が出るって話だけど正確にはいつか誰かわかる？
トンデモ本の世界Ｒ（仮題）だそうだ
http://www.ohtabooks.com/shinkanmoji.htm

この時点でまだ正確な発売日が決まってないということは９月にずれこむ
と思われ。

＞トンデモ本の世界Ｒ（仮題）

「世界」「逆襲」につづくうまい二字熟語が思いつかなかったんだろうか・・・・・・

今日から開催されるＳＦ大会で
とんでも本大賞が決まるんだっけ。

渓由？（字がわからない）夫 「奇想天外SF兵器」新紀元社、にトンデモ本
大賞決定！

http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/info.htm
　最近、新たな展開があり、「と学会」会長の山本弘さんの捏造問題について、
ずっとご返答をいただけなかった、同会会員の志水一夫さんと、何度かやりとり
することができました。志水さんは、予測通り、精神病理学的な観点から見ても、
超常現象の本質を考えるうえでも、大変興味深い反応をしてくださいました。

超常現象と出版社
http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/pub-resp.htm

『トンデモさんの大逆襲！！』は読んだけど、『超常現象のとらえにくさ』は持ってないんで
話の背景がつかめん・・・

>>281
まだやってんのか、あの御仁は。
威勢がいいっつーかなんつーか。

>>281
古い話持ってきたね。
このケンカ、まだやってるのかな？

>>282
ニフティも読んでないと多分わからない＞笠原×山本のケンカ

笠原シンパらしい人も加わっての正体のわからないケンカが不定期に続いて
たのを覚えてる。今どーなってるんだろうな。

>>281
笠原敏雄もなあ・・・

反証不能な仮説に逃げ込んでしまった自分に気付いてないところがなあ・・・

と学会は笑い飛ばす会ですから。
人の生死がかかわっていることを笑うというのは控えるかと。

>>280
「渓　由葵夫」ね。加藤直之がイラスト描いてる。
その本持ってるんだけど、確かに間違いが多かった。
でも、「とんでも」というより、雑って感じだったよ。
受賞理由が知りたいな〜。

>>284
笠原って人、粘着気質の上に興奮しやすい性格。
渡辺宙明さんが山本弘に「笠原が興奮しているのでコメントは控えてくれ」
と頼み込んでおさめたんだってさ。

＞２８７
ＳＦ大会のＳＦファンの逆鱗に触れたってことじゃねえか？

2chもそろそろ限界との事だし、この名前でいこう…

>>285
彼の立場から見れば十分反証可能な話なので、『逃げ込んで』というのは不当
と思われ。ただ、その検証法というのは一種の人体実験みたいなもんだから、
やるべきとは思わない。まあ、今月の読売に出ていた『記憶を外部に取り出し
て検証する』というような技法が確立されれば決着する部分も多いと思うけど、
そこまでして調べたい人ってどのぐらいいます？

>>287
こんな結果が出てくると、『トンデモ』というのは結局さらし上げの対象でし
かないのかと思えて、『楽しめる』等々といっているのが言い訳がましく見え
てくる。

>>290
まあまあ、その結論は次の白書本（と学会年鑑シリーズ）に大賞受賞式の模様
がレポートされるまで待ちなよ。どれだけ会場の参加者が楽しんだのか、
それとも激怒していたのかがわかるだろうから。
もともと、これまでのトンデモ本だって、楽しんでいたのはと学会メンバーと
読者たちであって、取り上げられた著者たちにしてみればみんなさらしあげと同様。
ただ、世の中にはさらしあげにでもしないとワカラン連中も多かったわけだしね。

>>291
＞ただ、世の中にはさらしあげにでもしないとワカラン連中も
＞多かったわけだしね

　　と学会を名乗っている“業界珍走団”の諸君にも当てはまるな。

>>290
「こんな結果」とはなんぞや。

「奇想天外ＳＦ兵器」、（私は読んでいませんが）あなたは読んでいるのですね？
どんな本だか教えて下さいな。

読んでなきゃ「こんな」なんて言えないよね？

>>292
どこがどう「当てはまる」のか教えてちょ。

「奇想天外ＳＦ兵器」で検索したらこんなのが。
この日記通りなら相当笑える本のようで……。

ttp://www02.so-net.ne.jp/~kimyouai/diary/0001.htm

>>292
＞業界珍走団
ひさびさに出てきたね、こうやって煽り入れるしか能のない馬鹿。

最近何やってらっしゃるんですか？

トンデモ本の世界Ｒを出そうとしているが、志水さんが例によって原稿が遅い
に一票（笑

太田出版の出版予定表では9月に延びてるな＞Ｒ

ところでまだグループSNEのメンバーなのか＜やまもとひろし

>299
グループＳＮＥのＨＰに行けば分かるが「社友」ということになっている。
つまり独立しているが協力して仕事をするという関係。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=997493011&ls=50
オカ板に志水さん来とったよ。

Ｒは今月に並びそうだってさ。

Ｒの続報！
来週にも店頭に並びそうだってさ。詳しくはオカ板のスレで。

Ｒ読んだ。

パワーは落ちてるな、やっぱり。

特に山本が担当しとる「戦争論」、「買ってはいけない」あたりはただの批判で
文章が面白くもなんともない。だから、文の所々に入る（笑）が痛々しい。

他の面子のはまあまあ。ただ、ネタが全体的に小粒なのはしょうがないかなー

まだＲは買っとらんが

>>303
「戦争論」や「買ってはいけない」は読む前から山本弘と聞いて文章が読めた
ような気がするよ（藁
唐沢俊一だとこれまた読めそうだから、やってほしかったとすれば藤倉氏かな？

あーそれにしても楽しみにしてた戦争論が山本弘か。悪いとはいわんが
意外性をくれ。

>>304
その藤倉氏の文章だが、今回ちょっとヘンじゃなかったか？
である文体がいきなり途中からですます文体に変わっているし、論旨も
なにやらくどくどと同じことを繰り返しているように見えるし。
何か精神的にまいった人間が無理して書いたような文章に思えるんだけど。
まあ、変なのは文体と構成だけで言っていることはまともなのが救いだが・・・

あと、と学会ファンにはおなじみを求める人が多いと思うので、マンネリには
俺は異は唱えません。

ページ数がたりなかっただけかもしれんけど、後書きの「戦争論が参考にしてる学者」（名前忘れた。スマソ）に対する
批判に、具体例が全然書かれてなかったのはどうかと思ったよ。

>>261
　graduate in Japanese history って、「日本史専攻で卒業」ってことでしょ。
　違う？

>>305
藤倉氏の文章、確かに変でした。大田出版の編集は手を入れないのかね？

＞305　私宛だよね？

　読み直したら確かに変。初読では山本３連発の後だから何となくほっと
して読んだせいか気にならなかったが（藁

　どちらかと言うと、普段論文文体の文章を仕事で書いている人が、無理に
ですます文体で書こうとして失敗したって気がする。
　私も内容自体はまともだと思うので、以前から作ってあったメモを片手に
大急ぎで書いたのかな？

　私もマンネリ自体はそれほど気にしないが、山本の文章は劣化しとると
思う。今回は分量が多かったせいもあるかも知れないが。

　何か勘違いしとった。

>>私宛だよね？

　は誤爆なので気にしないで下さい。

>>303
R　今読んだけど、あなたと全く同じ意見だった。
帯にアレだけ煽ってるから、どんな風に書いてるんだろう、
って思ったのに、単なる揚げ足取りだよ。
「戦争論に対しては『戦争論』に対する批判本は何冊も出ているが、その多くはｻﾖｸ的イデオロギー批判にすぎず・・・」
山本、お前もだよ（ﾜﾗ
「買ってはいけない」の文は確かにもっともだと思ったけど、25ページ以降の桧垣氏の本の批評は筋違いと言うよりはピントが外れ過ぎ。
何が言いたいのかさっぱり分からん批評になってるよ。
今までのと学会の本は、それでも結構面白く読めたのに、今回のは・・・（´ー｀）┌ ﾔﾚﾔﾚ...
最初の山本が書いた文がこれじゃあねえ・・・。

>>311
え、どこがピント外れているの？
日垣氏の本の、引用されている個所についての山本氏の指摘は十分に妥当な
ものだと思うけど。
あれで何が言いたいのかさっぱり分からんのであれば、あんたの読解力が
問題だと思うな。もちろん、面白いかどうかは別問題として、
山本弘はとにかくどこを批判するかのピントだけはしっかり絞る書き手だよ。
そこが明瞭すぎるところが、深みのないように思えてしまう欠点のある人だと
思うくらいで。

間違いの指摘を揚げ足取りって言われたら。はいそうですか。という返事以外にあるんで？

まぁ「戦争論」や「東中野先生」へのツッコミは事実誤認ぐらいに
留めておかないと「自虐サヨ」といらぬ邪推を受ける恐れもあるからな。

「買ってはいけない」へのツッコミも「大企業のイヌ」とか呼ばれたのかねぇ。
(他所でもそういうレス見たけど山本弘にウヨサヨのレッテル貼ってどうすんだろ？
志水一夫か永瀬唯をどうこう言うならまだわかるが)

>>312
多分俺の方がピント外れなのかもね。
ただ、そもそもあの欄で、それも最後の最後でアレを載せる必要性が俺にはｻﾊﾟｰﾘ分からなかったのと、
それが全然面白くなかったって事が言いたかったの。
ここら辺りは好みの問題かもしれないけどさ。
「何処を」批判するのかがピント外れと思ったんじゃなくて、「何故」批判するのかがピント外れだって思ったんだよ。
少なくとも俺には「山本って噛みつく”の”は上手いかもしれないけど噛みつく”方法”が下手だ」って思ったんだよ。

>>314
＞他所でもそういうレス見たけど山本弘にウヨサヨのレッテル貼ってどうすんだろ？
は、ひょっとして>>311の事を言ってるのかな？
俺はレッテルを貼ってるつもりは無かったんだけど、書き方が下手だったかな？
>>311で”山本、お前もだよ（ﾜﾗ ”って書いたのはあくまでも山本のﾂｯｺﾐ様がｻﾖの批判本と同じ様に下手糞だったって言いたかっただけ。
冷静な書き様ではないと思ったし、面白い見方をしている訳でもなかったし。
山本がｳﾖでもｻﾖでも、俺にとっては関係のない事で、ただ面白ければいいって思ってる（つもり）だよ。

藤倉さんの文章、やたら鬱入ってる感じで心配。結構と学会の中でも好きな
書き手だったからな…

植木さんも最初の２つは鬱入ってるぽかったが深野博士のやつからいつもの
調子に戻ってくれてよかった。

山本弘が「戦争論」や「買ってはいけない」やるのはキャラからするとそんな
もんでしょ。このジャンルにツッコミいれる山本弘は疑似科学系にツッコミいれ
るよりおもしろくないんだけどさ。

>>311＞「戦争論に対しては『戦争論』に対する批判本は何冊も出ているが、その
>>311＞多くはｻﾖｸ的イデオロギー批判にすぎず・・・」
>>311＞ 山本、お前もだよ（ﾜﾗ

>>316＞俺はレッテルを貼ってるつもりは無かったんだけど、書き方が下手だった
>>316＞かな？
>>316＞>>311で”山本、お前もだよ（ﾜﾗ ”って書いたのはあくまでも山本のﾂｯｺﾐ
>>316＞様がｻﾖの批判本と同じ様に下手糞だったって言いたかっただけ。

「書き方が下手」というレベルではないと思われる。
>>311の内容で「山本のﾂｯｺﾐ様がｻﾖの批判本と同じ様に下手糞だった」というのが
読み取れる人間は地球上には>>311=>>316と、あといるとすれば>>311=316の意図を
テレパシーで読み取れる人間くらいのものであろう。

こ　こ　、　何　す　る　と　こ　ろ　？

　　　　　　　（・∀・）？

>>318
そか。
そりゃ失礼しました。

>>319さん

「トンデモ本の世界Ｒ」より引用〜

こうした「著者が意図したものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」を
「トンデモ本」と総称する。我々「と学会」は、そうした奇妙な物件を収集し、
紹介することを目的とする団体である

----------
そういう何冊かの本を出してる団体と、その出してる本の話をするところです。

ゴー宣でブサイクに描かれる危険性は覚悟のうえで書いたんだろーな
山本氏

そういやザ・スニーカーのコラムで自由主義史観を批判していた
同人誌を持ち上げてたなー山本弘
＞322
バトルがはじまったら面白い。

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>322
眠田直にイラストかかせたってブサイクに書かれてないか？

>325キャラとして成立しているからヨシ

>>326
これはｲｴﾃﾙ。
彼らと学会の中心ﾒﾝﾊﾞｰは好かれることよりｷｬﾗ立ちを目標にしているようで、
それはこの出版不況の中でｶｼｺｲ選択だ。
この点で山本弘の戦略はきわめて小林よしりんに似ているね。敵にﾒﾀｸｿに
言われれば言われるほど本が売れる。
2ちゃんすら彼らが相手にしていないことは、あれだけ会誌で取り上げたことを
叩かれた霊感商事を「ｺﾚﾊｲｹﾙ」とふんで、堂々と商業誌で取り上げたことでも
あきらかだ。

山本弘が関わった２ちゃんねるというと、「糞と学会」だが、あれが「すら」というほどのもんなのか？

>>327
でも、コヴァヤシよしりんの本がコンスタントに売れるのに対し、
と学会は明らかに売れ方が落ちてきてやしないか？

そういや、「トンデモノストラダムス」で藤岡信勝をコケにした文章が
文庫版では削られていたけど、ヤバイと思ったのかな。
確かに、いくらなんでも酷い決めつけの書き方ではあったが・・・

「藤岡信勝氏あたりに読ませたら大喜びしそうだ」
って部分？

>>330
それ。確か、文庫では削除されていたと思うけど。
文庫版には、原書に書かれていた事で間違っている文章は削除・訂正した、と書いてあったが。
山本会長はイデオロギー関連のことになると、オカルト以上に興奮するからなぁ。
特に田中芳樹との対談は酷いものであった。

>>329
もちろん、よしりん本とは部数はケタがひとつ違うが、と学会本もまだ売れている。
Ｒももはや重版だそうな。すげ。

んでも、バカボン大川のノストラ本ってコヴァ厨やハン厨、マスコミ厨が
手を叩いて喜びそうな内容だったよなぁ。今、復刻したら、きっと売れるぞ
もちろん、扶桑社で。

つか、今回あんまり面白くなかった・・・・・・・

>>334
いちばん笑えたのは「大藪春彦」だったな。

「著者が意図したものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」つー初志から
いけば、Ｒはちょっと期待はずれだったなあ。

個人的には「白書」系の編集の方が好きなんだけどね。
あれって唐沢俊一が中心の編集だっけか？

面白くないってコメントが並んでるので、おもしろいってコメントでも。

歴代トンデモ本大賞受賞作が並んでたのはなかなかよかった。
今回は歴史系の本のセクションが優秀だったかな。３分で油のおっさんの本や
２０００年本もなかなかぬけてたと思う。

>>335
大藪は実物読め！ってくらいいいぞ、それは。
おもしろいかおもしろくないかをさておいて、トリップはできる（笑
「餓狼〜」読む前にまともな大藪も読んでおくとバッドトリップ確実

＞と学会は明らかに売れ方が落ちてきてやしないか？

これ前のと学会年鑑２００１のときも言ってたやついたな。
唐沢俊一の日記でネタにされて「以前ほどの爆発的売れ行きではないものの
コンスタントに売れているのである」ってつっこまれてたよ。

つーか、「と学会本」は「出れば買う」っていう固定読者向けのシリーズ
になってるんじゃないのか？

R買ったが、最後の「トンデモ世界研究本」は、トンデモ本そのものでは
ないのであるから、前書きなり章の頭なりで一言断って欲しかったところ。
書店でぱらっとめくったとき、「バカゲー専科」や「超絶プラモ道」が
なんでトンデモ本なのか悩んだぞ。

あと、「バカゲー専科」のところの眠田直の挿絵、同じ構図でゲーム名だけ
違う奴をどこかで使ってなかったか？

全体的にも、やっぱりパワーは落ちてると感じられた。
最初の「世界」の時は、一番最初ということで、濃いネタがいくらでもあって
インパクトのある本ばかりだったのだが、巻を重ねるごとに、そうもいかなく
なったのと、読むほうも慣れちゃったのの両方であろうか。

そんな中でも、「餓狼の弾痕」は確かにすごいと思った。古本屋で叩き売ってたら
買って読んでみようと思う。

唐沢俊一と志水一夫の対談形式の本はなんだったっけ？
イーハトーヴから出てるから、白書系統シリーズだと思ったけど。
アレのビデオ版を出して欲しい人は葉書を下さい、200通以上来たら
作ります、というのがあって、葉書出したんだけど、どうなったのかな？

トンデモ創世記のことか？　それだと、たしかに白書シリーズ。

>>343
それ。
誰か葉書を出した人いませんか？
音沙汰がまったく無いので、ビデオ化は頓挫したのかな・・・

トンデモ本の世界Ｒ、あとがきで読者の批判の手紙を引用しているが、
引用は公表された著作物しかすることができない。
掲載の許諾が取れているのでなければ違法となる。
さらにその手紙の差出人を「Ｙさん」とし、出所明示も完全とはいえない。

と学会が嫌いな人は「Ｙさん」を探し出して裁判を起こしてもらう（ﾜﾗ

「餓狼の弾痕」はねえ〜
予備知識がほとんどない状態で読まないとあの衝撃は味わえないと思う・・・

野獣シリーズを書いたハードボイルドの大家が、「こんなものを！」という
衝撃は・・・

裁断みたいになってきたのがイヤだな、俺は。（特に山本会長）
「トンデモにハマるのは、心の弱い連中だ」という主張は理解できる。自分が平凡な
人間であるとは思いたくない、でも努力するのもイヤ、そういう人たちが超越的な
存在にすがりたがる──その分析は正しい。
でも、と学会の本の読者は別に説教を聞きたくて本を買うわけじゃない。くすくす
笑いたくて、と学会の本を買うわけ。
唐沢俊一は笑えるからいいけど。

「コンスタントに売れているのである」
これって、徐々に部数が落ちているって認めているだけじゃん。
発行部数というのは、増えるか減るかのどっちか一方。
同じ部数出るということはあり得ないわけで、定期購読者プラス
新規購読者の増加がなければ先細りになるよ。
そういうことから言えば、徐々に流行遅れになっていることは否定
できないね。
まあ、本屋で立ち読みする程度の本であって、書店の棚にあればその場
で読み尽くすけど、買おうとは思わない程度のお笑いです。
くそ本の種類。

>>347
どうも、山本氏は会長の責任感からか、説教臭くていかん。
まさか、オピニオン・リーダー気取りではあるまいな。
それでも唐沢より影が薄いのが悲しい。鶴岡法斎までが幅利かせているし、
伊藤剛がもうちょっと使えていれば、唐沢一門が偉いことになっていたのになぁ。
>>348
立読みでも『読み尽くす』くらいなら、くそ本ということは無いと思うけど…
部数が減っているだろう事は、同意。

>>348
＞同じ部数出るということはあり得ないわけで
なんでやねん。

結局と学会は最初の本だけ読んでりゃいい、ってことで。

関係ないけど、一冊しかないと学会本（新刊だったが、題名失念）を
立ち読みしていたら、おたくふう20代男に、「それって買いませんよね」と
言われて取り上げられて買われてしまった。
ま、確かに買うつもりはなかったが、びっくりした。
熱心なファンがいるということで。

山本会長が説教臭いのは同意。説教なんかしたくはないんだが、という
ポーズなのに、じんわりと偉いこと言いたいのが伝わってくるのが嫌わ
れる原因じゃないかな？

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

今回、山本会長の文章がパワーだけで単調になっている分、他の執筆者の文章がこれまでとは違って
オカルト完全否定を否定したり、ちゃんとバランスをとっているんじゃないかな。
何かやんちゃ坊主のしりぬぐいをしているようだ。
ちなみに近くの大型書店ではあっという間に売り切れた。主人に聞いたら、これまでの
と学会本よりはけるスピードは早いとのことだ。

>>344
かなりいいとこまで行ったんだけど、版元の社長が問題ある人物でトラブった、と志水さんが
どっかに書いておった

>>350
同感。348は目茶苦茶ですな。
「売れ行き」は変動するだろうが「発行部数」は出す側の都合だもんね。
その変動だって上がったり下がったりなんじゃないのかな。
下がりっぱなしでないと「徐々に落ちている」とは言わんよ。

>>351
好きで買うものだからねえ。
面白いと思った時に買えばいいわけで。
続き物じゃないんだしね。

でも新ネタが入るから、最初だけ読んで無視するのは不正解という気がする。

>>354
Ｒって売れてるんだ。ちょっと意外。
>>355
う〜ん、残念。
切手代返して欲しい、と愚痴りたくなるなぁ。
版元って、イーハトーヴのことかな？
するってぇと、白書シリーズの続刊は別の出版社からか、ナシになるか。

山本会長は梁山泊（「水滸伝」ではなく「俗物図鑑」のほうね）の長には、
ちと狭量すぎるか！？

藤倉珊なんかあったのかな？(;´Д｀)
文章変だったし

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院

http://www.chuo-school.ac/

今回のRはまあまあかな。がいしゅつだけど、山本の義憤系の文章
は笑えないね。嘲笑系は相変わらずおもしろいんだけど。ただ、戦争論の
ために３０冊本を読むのにエネルギー取られたのか、単なる本の感想に
なっててつっこみ甘い文章が多いのが残念。今回植木不等式多いのは
うれしいけど、鬱はいってるのがなんとも。駄洒落飛ばしまくらないと
やっぱり。ただ、慎太郎のリストの駄洒落には今日気づいてうれしくなっ
たよ。藤倉珊は完全に鬱だしな。唐沢今回はあんまりおもしろくなかった。
見直したのが眠田直、ポケモンファンがギャーギャーいってるのから比
べたら、今回はおもしろいもん見つけてきたな。相変わらず筆力無い
けどね。清水一夫の文章最近読めなくなってしまった。なんか話が拡散
しすぎて何を言いたいのかよくわからん。昔は好きだったんだけどなぁ。

『とんでも本女の世界』って一番売れてなさそうな気がする。

ゴー宣で、テロそっちのけで山本叩きしないかな。

>>361
山本、それで売上増狙いか？
岡田斗司夫あたりは呆れてそう。

>>362
はぁ？
361はそんなこと書いてないぞ。
連想にしても飛び過ぎだ。

>>348は唐沢俊一の日記で笑われた、確か自称書店員くんかな？（藁

＞ゴー宣で、テロそっちのけで山本叩きしないかな。

あんまりやりそうにないが、それだけに予想ができず、実現されたなら是非
見てみたいものだ。

Ｒの「戦争論」も「買ってはいけない」も、どっちも今ではＷｅｂでもっと
おもしろいネタをいくらでも読めて、つーかタイムリーなときにタイムリー
にＷｅｂで楽しめたというのがＲでの両批評がつまらなすぎる理由か。
「と学会がどう斬るか」というのを見せる以上の意味がなく、そしてファン
の予想を裏切らなかったことで価値がなくなったと言えなくもない。

　よりによって、ツッコミが浅くて一番つまらないのと
二番目につまらないのを、なんで巻頭に持ってきたんだろう？

私は、自称書店員ではありませぬ。
自称出版社社員です。

山本は先の大戦のことになると、なんか頭が硬直するね。
例の爆弾三勇士は作り話だということを、必死でお年寄りに諭した話とかさ。
そりゃ、作り話だろうけど、必死になるなよ。

山本さん初っ端から間違ってますよ。自衛官は37万人もいないって。
過去の検証の難しくなってきている、もしくは諸説ある数字の間違いを指摘す
るためには沢山の本を読まなければならないけど、自衛官の人数は防衛庁のHP
を覗くだけでわかりますぜ。

以外に硬直イデオロギー史観ってことでよろしんでしょうか？＞山本氏

トンデモを楽しむには柔軟な考え方が必要な気がするが。

>>363
実際、コヴァヤ氏に罵られる事で知名度を上げていった人（上杉聰とか）いるから、
362はあながち的外れでもないのでは？
そういや、今は亡き「Title」（今でもあるけど、まるっきり別物）って雑誌に、
「言論人が知名度を上げるには、ゴー宣に登場するのが手っ取り早い」という
記事が載っていたな。

>368
そこでついムキになるような人でないとトンデモを発掘できませんよ。

>371
「トンデモ本の世界」はゴー宣と客層の年齢とか近いから上杉聡とは全然違うでしょ。

>>372
ムキになったから、今回の山本会長の原稿はつまらなくなったと思われ。

最初は単に面白い本を見つけて仲間だけで面白がってるだけの集団だったのが、
本も売れたしオウム事件もあって、反オカルトとしての「社会的使命」なんてのを
有無をいわさず担わされることになってしまう。
似合いもしないのに盛装をさせられ、鬱になる藤倉、はしゃぐ山本。
……といったところでしょうか。

>374

>「社会的使命」なんてのを 有無をいわさず担わされることになってしまう。

本物の不謹慎にはなれない人たちだったから拒めなかったんだろうね。

「カルト資本主義」を取り上げていたのは意外。でも批判として結講当たっているかも。
最近の斎藤貴男は言っている事が全共闘みたい。何で人は管理されたがるか分析しない。

山本弘っつー人は好きなことにははしゃぐし嫌いなことは嫌いと言ってしまうヒトだと思う。
少なくとも１０年くらい前からずっとそんな風に見えるよ。
ちゅーわけで最近になって変わったわけではないだろう。

正義に燃えてるというよりウソツキをけなすのが楽しいんでしょ。

正直言って・・・
いい加減山本弘には腹たってきたぞ。

当初の「トンデモ本」のコンセプトを全く無視し、
ただただ自分の「正義感」に基づき糾弾記事を書き散らす。
また、自著の宣伝が文中に矢鱈と出てくるは、
臆面も無く自分の関わった本のちょうちん記事をのせるは（念のため、「ノストラだマス」）
いい加減、奴の夜郎自大な自分語りには飽き飽きした。
そろそろ独立してソロでやって欲しいな・・・。
それなら山本の本だけ買わなけりゃいい話だし。

今回の［Ｒ］で一番ﾜﾗﾀのは「差別用語の・・・」かな。
「僕のように文章で身を立ててると（中略）こまっちゃうのはファンタジー小説
や時代小説だ」
ヒロシ、お前いつ時代小説書いたよ・・・。
いい加減ＳＦ作家と自称するのも無理があるしなあ。そんなにファンタジー書いているのが恥ずかしいのか。

Ｒで気になったこと。

P20
　「買ってはいけない」批判に関して参考文献等が記載されていない。どう
　でも良いが、あの節の結論は買ってはいけない批判ではなく、「我々が一
　番頭良い」なんだろうか？

P136
　スレッガーがそのセリフ言ったのは、兄と会った直後のセイラではなかっ
　たか？　その後もスレッガーと恋はしていないが。

P195
　性懲りもなく霊感商事取り上げてるが、某おんまゆらの様に色々と取引が
　あったのだろうか？締めくくりもそれっぽいが。
　＃同人誌の売り上げ上がるだろうからね。

しかし、「戦争論」「買ってはいけない」「弾痕」と見ると
つくづくチキンだよなあ・・・。

ブームが過ぎ去るか作者が無くなってもう批判を食らわないと判ってから
ようやく叩き記事載せるんだからなあ。
これで正面から怪しい市民団体の批判を受け止めた
日垣氏を（著作をつまみ食いしながら）クサすんだから
酷い話だ。

「戦争論」は出版後半年過ぎには読んでたらしいのにね。

380は日垣信者？

>>367=348
＞自称出版社社員です。

あんなデタラメな日本語書くヤツが出版社社員か（藁
ま、出版社勤務にもいろんな人間がいるしな。

＞ブームが過ぎ去るか作者が無くなってもう批判を食らわないと判ってから
＞ようやく叩き記事載せるんだからなあ。

と学会の本が定期刊行物ならこの話は通るが、残念なことにと学会の本は
「ネタがたまってから出す本」だからこの言い分は通らないよ。（除くオーヤブ）

オーヤブは存命中から「トンデモ小説だ」とは言ってたわけだし、仕事絡みも
あるのだからあのくらいのビビリは見逃してやろうじゃないか（藁

>>378
山本弘は最初からああいうスタイルだったべさ。それを今さら「当初の…」
なんて言うのはアンチ山本弘らしいいいがかりで（・∀・）ｲｲ!!

山本弘が嫌いなのか、田中芳樹が嫌いでついでに叩いているのか知らんが、
とにかく山本弘に頭の固いｻﾖレッテルはって叩いたつもりになってる連中も
いい感じ♥

小林が山本弘を今さら叩くというならネットの戦争論批判にガンガン
噛みついてたんじゃない？

ゴー宣でと学会叩きを見てみたいってのは一票（笑

>376
>「カルト資本主義」を取り上げていたのは意外。

すいません、どの本に掲載されていたんでしょうか？
すごく興味があるので教えていただけませんか。

Ｒです。＞386

>>386
「トンデモ本の世界Ｒ」（と学会、太田出版）の p.45-
レビュアー（って呼び方でいいのかな？）は藤倉珊氏

ありがちょー

ＵＦＯ本の著者として登場した鴨志田さんて、西原理恵子のダンナで、東南アジアの
過激な戦地取材しすぎて壊れちゃった人？
中村ウサギと西原の対談だと、ガキの水鉄砲でフラッシュバック起こすくらい酷い
らしいけど、ホントに壊れちゃった人をさらし者にしてるならチト酷いな。
まあ、時期的には壊れちゃう前だろうけど。

>>390
ＵＦＯの方は鴨志田恵一、西原のペットの方は鴨志田穣

>>376
取り上げてた事自体は良いけど
肝心の藤珊の文章がガタガタだったぞ(`Д´)鬱病かなんかなのかあの人

>>380
山本がチキンという意見に同意。
『買ってはいけない』も『戦争論』も、前に出した本で触れる機会はあった。
前回触れず、今回触れた理由もわからん。
「あんしん君」に関する記述を読むと、どうも「あとだしジャンケンで、しかも負け」
という感じだ。
オーヤブに関しても、あんな前書きをなんでわざわざ書く？

同人の学会誌で見た内容もちらほらあったな…
いいんだけどね。学会誌でファミコマンドーを紹介した
気楽院氏あたりも、商業版に出て欲しいかも。
できれば、週刊プレイボーイのオタク撲滅文書あたりで。

>>393
「脳内革命」が「トンデモ本１９９９」まで取り扱いが遅れたという前科が
あるのに、今さらチキンと言ってもね。
前に出した本というが、書評系は「トンデモ本１９９９」が１９９９年頭に
出たきり、触れる機会は実はないぞ。
何がいつでたかを確認すれば扱いが今回になった理由くらいは推測できそう
なものだ。
（戦争論が１９９８年というツッコミがあるだろうから言っておくが、>>380を
読めば間に合わないのがわかる。ついでに言えば飛び込みで放り込まなければ
いけないような本というのでもない＞戦争論）

＞３９３
「チキン」といわれるほどのことでもないと思うが。
例えば、朝日新聞の記者が「ナヌムの家」を批判する記事を載せられるかどうか
考えてみればいい。本当にチキンならそもそも「逆襲」で弾痕はトンデモ本だ、とか
ＳＦ大会で戦争論はトンデモだ、なんて言わないって。

>>393
＞オーヤブに関しても、あんな前書きをなんでわざわざ書く？

予防線ってやつじゃないですか？
「山本は臆病者だ」という批判を受けることを見越して「そうですよ、
僕は臆病ですよ。大藪の批判を書けず、相手が死ぬまで待った、そういう
人間だと書いたじゃないですか」という言い訳に使うつもり
だったのでしょう。
小林も、都合が悪くなったらすぐに「ワシはたかが漫画家だ。漫画家が
間違うのは当然だ」とか言ってるから、イーブンですか。

「大藪の批判を書けず」というのは違うよ。
『逆襲』のあとがきでははっきりトンデモ認定している。
ただ本編で取り上げて細かい考察をするのは角川書店から本を出している以上、
さしつかえがあるので控える」という意味だろう。すくなくとも、本格的な
批評を出さない理由を明らかにしているだけ、「臆病」からは遠い。

第一、山本は『トンデモ本の世界』から幸福の科学・統一教会・矢追純一・大槻教授
その他多数の人物・結社をトンデモ認定して喧嘩売ってんだろ。そして今回は『R』で
つくる会・ゴー宣に週刊金曜日という左右の結構勢力ある陣営に喧嘩を売った。
是非はともかくとして、普通の文筆業者がこんなことやってるか？

そういう背後の事情を無視して、大藪の批評にためらいを見せたりしたぐらいで「チキン」
て批判するのはなんか間違ってない？

>>399
今回はオカルトに大物が不足していたんでゴー宣と週金を持ってきた、というところかな。

オレはむしろ、みんだなおの
ＩＱの低さっぷりが気になるが。
なんであいつが入ってるんだろう。
オタクアミーゴスの頃から
オマメみたいな存在だが。
関西ライターのバリューセットとして
必ずついてくる存在。

>399

そこに上げられた団体は既に多方面から批判を食らいまくっていた団体だな。
その批判の尻馬に乗った（批判しても安全と確認してから貶しただけだろう。

そんなこと一々確認してから書くようなタイプじゃないがなあ。
しかしそういう意味で言えば小林よしのりなんぞ十二分に安全な攻撃対象なんだが？（笑）

＞４０２
「多方面から批判をくらっている」ことと、「批判しても安全」ことは同一ではないよ。

たとえばイスラム教はいうまでもなくつくる会など及びもつかぬほど世界的・歴史的に
批判されまくっているが、イスラム教批判をこめた小説を発表したラシュディは死刑宣告を
受け、「悪魔の詩」訳者の五十嵐助教授は大学構内で暗殺された。

それに、『トンデモ本の世界』シリーズに取り上げられている本は、メジャー系では
はじめて批判されるというマイナーなトンデモ本が多い。

というか、成立の古いメジャー系トンデモは必然的に批判されるから、１９９０年
成立のと学会がはじめて批判することは物理的に不可能。

前から気になっていたんだが、『トンデモ本の逆襲』だったかの中にある
岡田原作・眠田画の「と学会の内幕」マンガの中で

「おおっこれは大江健三郎のトンデモ本！」

と歓声を挙げる人がいるんだが、この大江トンデモ本ってなに？
私は大江本を一冊も読まないまま「死者の奢り」ではなかろうか、と
見当つけているんだが。

唐沢も以前トンデモ本シリーズでつくる会を批判して、だいぶ脅迫メール
とか貰ったらしい。逆につくり会の方がと学会に神経質になって、と学会員でも
ない長山靖生をと学会だと言って批判して（大月隆寛）、それを唐沢に日記で
叩かれていたなあ。

>>398
そういやそうかもな
俺が山本だったらﾁｷｿだから取り上げる事自体しない

買ってはいけないも戦争論もと学会白書2001の例会レポートみたいなやつで触れてるね

「糞と学会スレ」の頃から、安置の不勉強は変わってないってことね・・・

よく批判されるものは批判しても安全､ってのは馬鹿もいいところで痛い

＞４１０
あの「糞と学会」から一年ほどか。
月日の経つのは早いもので、この間に２ちゃんねるはと学会や朝日新聞に取り上げられる
ようになり、破局寸前を体験し、競売に出され、逮捕者を出したりしました。

それでもかわらないのがアンチの阿呆ぶり。ﾏﾀｰﾘしますな。

うーむ。
煽るつもりは無いんだが、
山本擁護の人たちは
本当に今回の戦争論や買ってはいけないのレビューを見て
面白いと思っているんだろうか。

>>413
はっきりいって「面白いとは思わない」が別に「チキン」ってこともないだろ。

>>413
腹抱えて笑っちゃった（笑

おもしろい／おもしろくないの軸で話をしていないのがわからないお人が
こういう場所にわざわざ出てくるのがいい感じ。

説明すれば、山本弘の話をしてるんじゃなくて、「トンデモ本の逆襲Ｒまで
「戦争論」「買ってはいけない」批判をタメた山本弘はチキンである」という
自説を展開しているトンデモ・アンチと学会くんを笑ってるの。

山本弘の両批判がおもしろいなんて話してる人いる？いるなら発言番号示してね>>413

アンチのみっともなさは「糞と学会」スレからなんだけど、本当に相変わらず
だね〜ってところで笑ってるの。

ここまで説明すれば（以下略）

>>410
>「糞と学会スレ」の頃から、安置の不勉強は変わってないってことね・・・

不勉強というのではなく、特に２ｃｈでアンチをやるような人間はこの程度
ってことじゃないですか？
無理矢理揚げ足取りに行こうとする姿勢は変わらないということで。
（批判する余地はあるにもかかわらずトンデモな揚げ足取りしかできないアンチ
というのはほんといい味出してますね〜）

>>415ちょっと訂正

＞「戦争論」「買ってはいけない」

に「餓狼の弾痕」を追加。

>416
>批判する余地はあるにもかかわらずトンデモな揚げ足取りしかできない

全く同感。
「擁護」しづらいところを突けばいいのに、無理な攻撃するんですよね。
ここではマシだけど「糞と学会」スレやその続きはひどかった。
（まあその流れは主に岡田斗司夫叩きに受け継がれてますが（笑））

面白いと思っているか聞いただけで
こんなに叩かれるとは思わなかった（笑）
誰も「過去、面白いと言う発言があった」なんて言ってないのにねえ。

ともあれ、誰一人山本の「戦争論」「買ってはいけない」批判が面白いとは思っていないようだから
他のレビューもｻﾊﾟｰﾘだったし、文筆業者としての評価は決まったようなものだな。
詰まらない文章しか書けないならあとは縮小再生産するだけだし。
（今回評価されてるのは・・・弾痕だけみたいだしね）

＞「擁護」しづらいところを突けばいいのに
衝かれても無視してるんじゃないか？
山本の宣伝はうざったいと思わない？。
まあ信者にはあばたにえくぼで芸に見えるのかもしれないが。

「著者が意図したものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」

「面白い／面白くない」でいえば、山本の「と」書評の中では正直いって
中の下あたりだと思う。でも、波ってものがあるし、「Ｒ」は全体的に
面白いと感じたから、お前と違ってそれで否定しようとは思わん。

＞衝かれても無視してるんじゃないか？

じゃあ「衝かれて」いながら無視されているところを具体的に挙げてみな。

別に山本擁護＝シンパサイザーって訳じゃないだろ(;´Д｀)

そうそう。ただ単に痛いアンチをおちょくって遊んでいるだけで。

と学会関連のスレでよくみかける構図だけど、こいつらは脳内に「と学会擁護＝
信者」という固定観念が巣くっているらしいな。

先日ようやく立ち読みしてきましたが、、、
戦争論で白人や中国人が悪役風に描かれているのをして「描いた人間
の意識がさらけ出されてしまうんだもの」って、しかも太文字で。

山本先生、ひょっとしてゴーマニズム宣言読んだこと無い？

ゴー宣の中で、小林の味方の陣営に属する人が美形で凛々しい容貌に描かれ、
敵対陣営の人は徹底的に凶悪なツラに描かれているのは事実だろう。
それに対する批判としては普通のものだと思うけど。

ゴー宣を読んだことがないのでは、というのはどういう意味？

ゴー宣ネタはよそでやんなヽ(´ー｀)ノ

>>419

>文筆業者としての評価は決まったようなものだな。

>詰まらない文章しか書けないならあとは縮小再生産するだけだし。

あなたもちょっと極端じゃないですか？
いきなりそこまで話が行くというのはどうも（苦笑）

ちなみに私は山本弘シンパです（キッパリ）。
ファンかっちゅうと、さてどうでしょう。違うような気がする。
信者はほど遠いですな。

なんだかんだいっても「と学会」の本、買ってる人がいるんだね。
自分は立ち読みでも、5秒で戻しちゃうほうだから、面白いもツマランも
感じないけど。

>424
いえ、それほど深い意味は無いんですが、ただ小林氏の作品で
敵側の人間が醜く描かれているというのはよく指摘されること
ですし、あまつさえ本人もそれを認めている節があるのに鬼の
首を取ったように得意気に書く（太文字でやってるのは私には
そう見えた）って言うのはちょっと、、、なんと言うかイタイな、と。

読んでればこういうことは書かんだろう、という程度の意味です。

>>419
＞ともあれ、誰一人山本の「戦争論」「買ってはいけない」批判が面白いとは
＞思っていないようだから他のレビューもｻﾊﾟｰﾘだったし、文筆業者としての
＞評価は決まったようなものだな。

極論大好きなようだね〜それに自分の評価に随分自信があるようで。
こういう人って前にもいて、しかし相変わらずと学会の本も山本弘の本も売れてる
んだよね。たしか唐沢俊一も似たようなこと昔から言われてるはず。しかし唐沢俊一
の本も売れている。


「戦争論」と「買ってはいけない」のレビューが面白くないのは確かだけど、
他はおもしろかったよ。
社会派のネタを扱うとおもしろくないのは山本弘のキャラの相性というもの
かもしれない。

>429
はあ。
＞極論大好きなようだね〜それに自分の評価に随分自信があるようで
確かに、山本弘のような文章を書いたことを深くお詫びいたします。

＞こういう人って前にもいて、しかし相変わらずと学会の本も山本弘の本も売れてる
んだよね。

はあ。まさか「と学会」の本を買うような人が
「売れてる」ことを根拠にするとはおもわなんだ。

>>419
あんたが言うことの根拠のなさに反駁しただけで、それで全てのものを
評価しているわけではないと思うがね。
小林の本が売れているのも事実、山本の本が売れているのも事実。
あんたの言う文筆業者の評価云々は、あんたの根拠のない判断に過ぎないけど。

　何言ってんだかわからないなあ＞430。
　「と学会」の本を買うような人、というのを、「売れ筋のものには
あえて手を出さないマイナージャンルゲットーの住人」って勝手に
決めつけてるわけ？

と学会自体はサブカルオタの集団だろうけど
本は普通に売れてると思うぞ

と学会の本が売れているかどうかは、本屋での扱いを見れば一目瞭然。
まあベストセラーになる一握りの作品と比べれば部数は少ないが、毎回コンスタントに
売れるから、オカルトかサブカルのコーナーで在庫を揃えているし、新刊が出るたびに
平積みしている。

だいいち今の本屋ってのは「売れない本」は徹底的に排除するから、と学会の本に一定数の
読者がついているのは否定できないだろう。

でも、支持者はすべてが「売れている」から買うってタイプじゃない。
それなら『空想科学読本』のシリーズでも買えば済む。

＞４２８
山本弘の文章だったか記憶が曖昧だが、初期のと学会本にイブキ友也が
取り上げられた時、ゴー宣を引用して「テレビで超能力を実演したはいいが、
大槻教授に昔超能力トリックの本を書いていたことを暴かれて恥をかいた
超能力者がいる。この人こそイブキ友也である」と書かれていた。

>>429
＞「戦争論」と「買ってはいけない」のレビューが面白くないのは確かだけど、
＞他はおもしろかったよ。
＞社会派のネタを扱うとおもしろくないのは山本弘のキャラの相性というもの
＞かもしれない。

この意見には賛成。山本会長にはSF分野のトンデモ本紹介が良く似合う。
でも　＞山本弘の本も売れてるんだよね。
売れているの？
最近、小説書いていないし、代表作「サイバーナイト」「ギャラクシートリッパー美葉」
「ラプラスの魔」なども、それほど売れていたようには思えないし、
「トンデモノストラダムス」「予言の後始末」も他のと学会の本に較べると
あまり売れていないような気がするが。オタク座談会シリーズも、
岡田斗司夫の方がキーパーソンになっている感は否めない。
＞唐沢俊一の本も売れている。
これは同意。サブカルで括るのはなんだけど、
こういった分野では著作数が多いのもあるが、よく売れていると思う。

確かに小説以外が目立ちますねえ。＞山本弘作品

ただ、小説ではそこにある他に、「妖魔夜行」シリーズの『戦慄のミレニアム』上下刊がありましたね。
『時の果てのフェブラリー』新装改訂版もあったし。

どの程度売れたのかは分かりませんが。

>>435
今観たけど藤倉珊の記事に付記として書いてったよ
文体は藤倉っぽいけどな…
まぁ山本弘がゴー宣読んでてもおかしくないと思うけど

>>437
山本作品にはさらにソードワールドＲＰＧものもある。妖魔夜行だって
ミレニアムだけじゃなく短編や他の長編も担当してるし。
キャリアも売り上げもライトノベル業界では中堅どころじゃないかな。

>>430
「はあ。」なんてタメイキつく前に自分の根拠レスな思いこみなんとかしたら？（笑
文筆業者としての評価なんて自分で持ち出しておいて、否定する材料出されたら
ただケチつけることしかできないなんてカッコわるいと思わない？

>>436
＞「トンデモノストラダムス」「予言の後始末」も他のと学会の本に較べると
＞あまり売れていないような気がするが。

売れていない本が文庫化されると思いますか？
と学会の本で売れなかったのは白書系のやつだったと思います。

>>と学会の本で売れなかったのは白書系のやつだったと思います。
　本編よりは売れてないがそれぞれ増刷はかかっている。
　サブカル系ではまず、部数的に安全牌であることは確かだろう。
　もっとも、執筆者グループにうるさ方が多いことと、取り上げられた本の著者
が文句つけてくることが多いので、出版者も腹をくくらねば出せないだろうが。

オタク的なタームをさぞ当たり前のように使っているのが気になるなあ。
注釈ぐらいつけて欲しい気が。
ていうか、今やオタクしか読んでないのか？

まあと学会の本を手にとって、金出して買う層にはオタクが多いでしょう。
「トンデモ」という言葉の普及具合を周囲の人で確かめてみたところ、
大学のＳＦ研部員は１００パーセントが知っていたのに対し、非オタクの
一般人は三割程度の認知度。

うちの家族は誰一人しらず、しょうがないので妹にと学会の本を読ませて
一人認知者を増やしました。

>>444
わりと「トンデモ」という言葉はブームになってたと思ったのに、もう風化
してるのね（笑）
雑誌・新聞連載なくなればこんなものか。

「トンデモ」という言葉の認知度はどう考えたって１００％だろ。

「とんでもない」なら１００％だけどね。

まあ、一般人の語彙の少なさはわれわれの予想をはるかに上回りますから。
ウチの子供の誕生パーティに集まった近所の奥さんたち、だれひとり「相対性理論」
という言葉知らなかったしなあ。

>448
すごいですね。とても「あなた方」にはかないません。

>>448
別に知ってりゃ偉いってもんじゃないだろ(;´Д｀)

>>450
知らないよりいいな。

「トンデモ」という単語そのものは、"now"に対する「ナウい」みたいなもんだから、
語彙等々とは別の話かと

しかし、なんで
)近所の奥さんたち、だれひとり「相対性理論」という言葉知らなかった
なんてわかったんだろ？

そもそも「言葉を」知らなかったというのは泣けますなあ。

>>452
そんなの、いくらだって可能性が考えられるじゃない。たまたまその話題を
出したとき、全員が「何それ？」って言ったとか。

なんだか、スレの議論そのものがトンデモになっちゃってるね。
端から見ていると、440番台の“論争”は小学生の口ケンカみたいだよ。

同じアホなら踊らにゃ損々ﾍ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ

>>441
売れて無くても文庫になる本などいくらでもあるだろうに。
それに「他のと学会の本に較べると」って書いてあるのにな。
こういう痛い奴がいるから、フツーのと学会ファンも信者として括られる羽目になる。
勘弁してくれよ。

>>457のような痛い奴がいるから、と学会スレはウォッチのしがいがあるな。
も一度レスの流れ確認してみな。フツーのと学会ファンさん（藁

そういや、戦争論って確かトンデモ本大賞では一票しか入らなかったんだよな。
てことは

山本「どうだい、この戦争論、許せないと思わないか？トンデモ本だよ！」
Ａ「（・・・面白くねえ）」
Ｂ「（・・・話題は古いし手垢もついてる。どこがトンデモ本なんだ？）」
山本「これは、大賞に相応しいと思わないか？」
Ａ「（思わねーよ）」
Ｂ「（何か勘違いしてねーか？まあいいか、落とせばわかるだろ）」
結果、山本の一票のみ。

Ａ［いや、これで会長もわかってくれただろ」
Ｂ「単に叩きたいだけの本持ってくるなよなー」

山本「諸君、見てくれ。例の戦争論、レビューにしてみたんだ！どうだい、面白いだろ」

Ａ＆ｂ「（なわけねーよ！）」

てなことだったのか。

寒。

あははー。これだから本当にと学会スレはウォッチングしがいがある。

ところで、トンデモ本大賞では審査員にも票は割り当てられてるのか！？

ほれ、トンデモ本大賞の選考の模様だよ。

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no42_20000828/special1_3.html

これを見ると、と学会が選んだのが四作のノミネート作品で、それ以外の本は
来客の投票で出てきた作品のようだ。
そしてノミネート作品に戦争論は入ってない。

つまり４５９は妄想だね。

459はコヴァってことでいいですか？

いや、４５９の文中ではＡＢの口を借りて戦争論をけなしてるからコヴァじゃないだろ。

ヴァカではあるけど。

相対性理論の話が出てきたので（ｗ

山本さんって本当に理解してるの？
よくあるんだ、受験勉強で赤本を解いてると
「なんでこんな簡単な英文が判んないの？」
「スラスラ解ける俺って天才じゃん」
って思い込む場面。
まあすぐ次の問題でつまづくんだけどね。

山本さんは相対性理論を理解したとか書いてるけど
いったい理科系の成績はどうだったんだろ？
まあたとえ５段階の５でも工業高校だからね（ｗ

「56」でラザー博士を高卒高卒言ってたのには
笑ったよ。

>>464
キミィ、ちょっと訊いていいかい？

いつ相対性理論の話が出てきたの？

５６の真相で、ラザーを高卒だと言ってるのは皆神さんだけど、
どうして山本さんと思ったの？

>>465
前に『御近所の奥さんは誰も相対性理論という言葉すら知らなかった』という体験談が出てた。
それのことだろう。

この相対性理論の話もオカ板でがいしゅつだからな。
手持ちのネタが使いたかったんだろうな。
もう死んでるネタだけどね。

実際のところ、山本弘が前に書いたのは
『特殊相対性理論は中学の数学が分かっていれば理解できる。高卒の僕でも理解できた。
　××氏は立派な大卒であるにも関わらずどうして理解できないのか？』
というものだった。
（単に「理解できる」なので、解説書を読めば分かるという意味であると思われる）
（実際、解説書を読めばローレンツ収縮の式くらいはすぐ分かる。そっからはややこしいけど）

>>465は特殊相対性理論がどういうものかを知らない、に１万ペリカ（笑）

ごめん。最後の行は>>465じゃなくて>>464でした。
多分>>459でもいいんだろうけど（笑）。

それにしても「印象操作」と呼ぶにも稚拙だな。
妄想を書いてるだけだもんなあ。

アンチの人たち、ホントにホントに、資料引かなさすぎ。これでは未来永劫
山本弘に小馬鹿にされっぱなしだよ。人の発言を引用するとき、特に誹謗のために
引用するときには、脇にその元発言のデータを置いてから引用しようよ。これ、基本じゃない。

相対性理論なんて一般人が解説書読んでも
相対性理論とはこんなものだって分かる程度だな(;´Д｀)だから凄いんだろうけど

>>468
同感。ここんとこ、アンチがと学会批判をする→具体的な資料を挙げて反論される→アンチ沈黙の
パターンばかりじゃん。こんなんでは、せっかくと学会を批判しても、「２ちゃんねるのと学会批判は
バカばっか」という通念を補強するばかりで、アンチの評判を落とすだけだよ。

根拠ある批判、ね。
戦争論について某板に投稿したのの焼き直しだが・・・

まず、パネー号が爆撃された筈なのに砲撃されたとなっている、と主張しているところだが
該当のコマ（P15)を見ると砲撃されたのがパネー号なんてどこにも書いてない.
勘違いするのは勝手だがそれに基づいて批判してもねえ。

また、特攻機が輸送船の民間人も殺傷していた云々に関しては
輸送船に乗っていれば民間人とはいえないし、特攻隊が民間人を攻撃したともいえない。
（アメリカの通商破壊戦を理解してるのか？）

とりわけ酷いのが、日本が戦地になった時
「小林氏ももゲリラになり祖国を守る筈はずだから中国を批判するのはダブルスタンダードだ」
と主張している点。

２ちゃん批判の時
「言ってもいないことを元に非難するのは筋違い」とか言っていたのは誰だったか。

小林氏が何時「ゲリラになって抵抗する」って言ったというのか。
ダブルスタンダードはどちらなのか。

更に言えば、山本氏は「南京関係の本を３０冊読んだ」という様に自称していたが
義勇兵とゲリラ（便衣兵）の違いすら理解していないのが判る。
フランスのパルチザンもそうだったはずだが、民間人と明瞭に区分できる
制服・記章等があれば国際法違反にはならず準正規兵として扱われる。
別にゲリラになどならなくとも正規の抵抗の手段はある。
何故こんな初歩的なことすら理解していないのか。

その他「強制連行」を事実と扱っている点等、何と言うか、底の浅さを感じずには居られない。

>>468
＞アンチの人たち、ホントにホントに、資料引かなさすぎ。

>>1より、アンチ様たちのお言葉♥

「過去ログにこだわらない自由な発言を認めろ、ヒッキー。」

アンチ様たちの自由な発言は、私たちに微笑みをもたらしてくれます。
事実と過去ログにこだわらない自由な発言マンセー！（藁

…でも一番のデムパくんは自称と学会ファン、山本弘ファンのあの人だよね（藁
彼は今どこでなにをしているのでしょうか…
あいかわらずオカ板でデムパ飛ばしているのか……

>>471
＞該当のコマ（P15)を見ると砲撃されたのがパネー号なんてどこにも書いてない
そのコマのナレーション部分にパネー号爆撃のことが語られていて、絵に船が描かれて
いれば読者はそれがパネー号と思うのが当然だろ。その二者の船がそれぞれ別々だ
と言い張るならば、小林氏は漫画の文法をまるで知らない素人同前、ということに
なるぞ。

小林氏がゲリラになる、というのも、彼の主張をそのまま敷衍するとそういう結論
にならざるを得ないが、という皮肉だろ。それも読みとれないのがゴー宣ファンか？

通商破壊戦だとか便衣隊だとか、それこそ小林が言ってもいないことを
持ち出して擁護しようとするのが（藁

http://www82.tcup.com/8217/hirotyan.html

>474
>そのコマのナレーション部分にパネー号爆撃のことが語られていて、絵に船が描かれて
いれば読者はそれがパネー号と思うのが当然だろ。

そのコマの前半部には
「こんな戦時国際法違反がまかりとおっていたから当然誤爆を誘う」とある。
コマの絵はそこを指していたとも取れるな。で、パネー号は数ある例の一つとしてあげられただけ。
・・・まあ、本文ではご丁寧に（中略）されているからわかりにくいかもしれないが。

＞小林氏がゲリラになる、というのも、彼の主張をそのまま敷衍するとそういう結論
にならざるを得ないが、という皮肉だろ

あのな、人の文章読んでるか？
「ゲリラになる」なんて結論がどうして当然なんだ？
国際法違反でも何でもない義勇兵になればいい話だろ。
どうして一足飛びにゲリラなんて発想が出てくるんだ？
そしてそんな突飛で的外れな批判を小林氏に加えるのは正当なのか？

>475
やっぱ信者ってこんなもんなのね・・・。
「根拠のある反論」が欲しいと言うからしたのにな。
第一私の言っているのは小林氏擁護ではなく山本氏批判だ。

・・・そもそも山本氏の文章自体小林氏が言っても無いことばかりなんだが。

http://www01.u-page.so-net.ne.jp/db4/shinya59/

やってることトンデモっぽい。
ま、素人って感じはいなめんが。

ここでいうアンチって、「アンチと学会」なのかな？
今回の山本氏の著述に文句言うだけってのも「アンチ」になるの？

正直な話、今回の会長のネタはちょっと・・・

>>480
禿同。
と学会ファンな俺だけど、今回の巻頭の２作はどうかと…。

>>476
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ

俺の結論。
と学会自体は面白いけど、政治的スタンスが嫌い。
イデオロギー入ると会長は狂うので、オカルト叩きに専念して欲しい。

山本会長の政治的スタンスはどんなもんかな？

著作はほとんど全部読んでいる私の目から見て、妖魔夜行の「魔獣あらわる」
では黒焔とマスターの確執のかたちで戦前的価値観と戦後的価値観を衝突させて
いたし、旧はともかく（言及なし）新ゴー宣には露骨に反撥しているけど、
「天皇制反対」とかそういうメッセージは全く出していないんだよな。

「ミラー・エイジ」の巻末ではサクラ大戦ふうの「帝國萌え」の世界を描いていたから
趣味先行のノンポリだと思ふ。

>>484
山本の政治的スタンスがどうなのかより、「戦争論」に対していきなり右とか左とかで
見てしまうってのが、今までのと学会のスタンスと違うんじゃないの。
もちろんその後で事実関係の間違いを指摘してはいるんだけど、正直どうでもいいことというか、
「戦争論」が問題にしたり、それを批判してきた連中が問題にしてきたこととは関係ないことだもんなあ。
今、問題にするには遅すぎるというか、出版されてから結構経つわりにはたいしたことないというか。
戦争中の研究してるＨＰ教えてもらってもね。それはそれ、これはこれだとも思うし。

「戦争論」「戦争論妄想論」「教科書が教えない小林よしのり」
全部ひっくるめて「トンデモだっ」ってやってくれりゃ面白かったかも。

>>会長の政治スタンス

≒創竜伝ではないかと思うんだがいかに。

>>486
そこまで徹底すればもうちょっと話題になったかもね。

>>486
実際、小林よりのりってトンデモさんだもんね。ある意味描き方が上手いから
説得力あるのがやっかいだけど。
と学会により「戦争論」の痛快な揚げ足トリを期待してたのにな。

ここの信者って、間違いの指摘すら「アンチだ」だもんな・・・。
正直、と学会信者の近くには寄りたくない。

>>486
「教科書が〜」はコヴァヤ氏よりも逝かれてる連中がやってるので面白かったかも。
「戦争論妄想論」も石坂啓とかのトンデモといえばトンデモな人が書いてるけど、
こちらは会長がシンパシーを抱きそうなので難しいかな。
「戦争論」は誇張表現によるアジテートだからなぁ。
でも純粋な大戦肯定というよりは、商業漫画として「売れればよし」という感じ。
そんで売れちゃうんだから。売れ線の作品でもないのに。

>490
逆だろ？

>>477
＞やっぱ信者ってこんなもんなのね・・・。

どっちもどっち、でいいんじゃない？
お互い自分を中道だと思い込んでる勘違いヤロー


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オレモナーってか。

>>490
間違いの指摘？　アンチ呼ばわりされた「間違い指摘」を挙げてみな。
ただし電波を受信して脳内と学会を糾弾しているのでなく、まっとうな指摘をな。

>>485
同意。
「トンデモ」という概念自体が、８０年頃までの左右イデオロギー対立路線に飽き飽きした雰囲気をうまく捉えて作られたものだった（はず）。
左か右かを言い出せば、結局小林シンパかアンチかという思考回路に収斂してしまうわけ。
このスレッドにもその回路でしか思考できない奴が顔を出してるけどね。

本当の『トンデモ』ファンだったら、『戦争論』を取り上げるという方針自体に違和感を覚えるはず。
つまりそういうセンスを持つ奴が『トンデモ』ファンだったと思うんだね。
そのセンスを持たない奴は、多分『トンデモ』の意義が本当には分かってなかったんだと思う。
山本の今回の選択は、だから明らかに道を踏み外していると言えるだろうな。

http://210.236.188.140:8080/

戦争論はトンデモ本というより、山本弘の定義によれば「ドウデモ本」
（どうでもいいような、トンデモ本以下のただのくだらん本）とすべきだった。

ちなみに「ドウデモ本」は、活字秘宝の「この本があやしい！」だったかに出てくる。

>490
あ。折れ折れ。
真っ当に内容の批判しただけなのに何時の間にかゴー宣ファンにされるは

[475 ：無名草子さん ：01/10/09 09:21
通商破壊戦だとか便衣隊だとか、それこそ小林が言ってもいないことを
持ち出して擁護しようとするのが（藁]

とかコヴァ庇っている扱いになってるは。
下のに至っては

[492 ：無名草子さん ：01/10/11 10:30
>490
逆だろ？

>>477
＞やっぱ信者ってこんなもんなのね・・・。]

と477のゴミレスを庇い立てる始末。
信者だなあ、と思うよ。

で、肝心の中身に関する批判は無し。
鬱陶しい。

小林「戦争論」なぞ読んでないので良く分からんが。

ちょっと疑問がある。
バネー号では無いのであれば、その「砲撃を受けている艦」というのは一体どこの何なのでしょう？

>更に言えば、山本氏は「南京関係の本を３０冊読んだ」という様に自称していたが
>義勇兵とゲリラ（便衣兵）の違いすら理解していないのが判る。

これも良く分からない。
どういうところでそう思ったの？

>>471
>「ゲリラになる」なんて結論がどうして当然なんだ？
>国際法違反でも何でもない義勇兵になればいい話だろ。

民兵および義勇兵団には次の４条件が必要です。
１、指揮者がいること
２、特殊微章が付けていること
３、公然兵器携行していること
４、戦時法規を知っていること。

山本氏が本文で書いている条件に「自衛隊が壊滅し」とあり
その上で祖国を守る（行動を起こすであろう）小林氏が
本人が忌み嫌うゲリラではなく義勇兵になるために
上記の条件をどの様にして満たすのでしょうか？（笑

もっとも銃器の使用すら覚束ない人間が組織された軍隊と戦ったところで
標的になるのが関の山ですがね

471じゃないが、と学会信者はどうしてこうもバカばかりなのか・・・。
ふつうのと学会ファンに帰れよ。
>本人が忌み嫌うゲリラではなく義勇兵になるために
>上記の条件をどの様にして満たすのでしょうか？（笑
あなたは多少でも歴史を勉強した事があるのか？
義勇兵が募られるのは太古の昔からあったが、
数々の歴史（ドイツと闘うヨーロッパ諸国など）その４条件を満たすのは決して難しくない。
それ以前に「自衛隊が壊滅する」ほどのレベルの戦争って、山本はどんなレベルの戦争か理解しているのか？
それは、「日本国民が全滅に近い状況になるほどの徹底的打撃（最低でも、核攻撃による国民90％以上の虐殺）」か
「完全に日本が占領されて自衛隊解体」以外にはありえない。
自衛隊は決して少ない人数ではなく、通常国家の軍隊レベルの人数はいる（徴兵制を取ってる国家よりは当然下回るが）。
そして、彼らは日本中に網の目のように散らばっている。
遠心分離機じゃないのだから、「自衛隊だけ皆殺し」なんてことは不可能。
山本氏は「自衛隊壊滅」と言う前に、他国の「○○国軍壊滅」となる状況を考えてみるといい。
大概は国が転覆していても、軍は全滅していないはずだ。
で、軍が見た目解体させられた時、スキルのある軍人は「義勇兵」を募ったりする。

しかし、このスレを最初から読んでみると（他のと学会スレでもだが）、
アンチ対ファン＆信者ではなく、
「と学会ファン＆元と学会ファン」と「と学会信者」にしか見えないのだが・・。
信者は何が何でも「山本様マンセー」はやめたら？
（ちなみに俺はと学会は「逆襲」で、小林は旧ゴー宣で見切りました）。

>アンチ対ファン＆信者ではなく、
>「と学会ファン＆元と学会ファン」と「と学会信者」にしか見えないのだが・・。

そう？
でもアンチはやたらに目立つけど。いい加減な話やデマくさいことを書いてる人たちね。
どうしてそんな構図に見えるのか全く理解不能ですわな。

>数々の歴史（ドイツと闘うヨーロッパ諸国など）その４条件を満たすのは決して難しくない。

む？　第２次世界大戦のフランスなんかだと義勇兵じゃなくてゲリラだったはずだが。

ところで想定されてるシチュエーションはなんだろうか。
南京だったら義勇兵になるのは無理だよね。

と学会ファン →新刊を見て「山本弘寒い、と学会笑えない」と訴える人たち

元と学会ファン→いい加減でデマくさいがそのくせかすった話しをする人たち
実は関係者？

と学会信者 →「オカルトいじり以外はあんまりおもしろくない」という意
見に対して「それはあなたがオタクになりきっていない証拠
だよ」という人たち

というような認識かと。

>>471
まず、パネー号が爆撃された筈なのに砲撃されたとなっている、と主張しているところだが
該当のコマ（P15)を見ると砲撃されたのがパネー号なんてどこにも書いてない.

『Ｒ』見てみたら、引用されているこのコマでは砲撃されている船に「星条旗」がついていた。
ネーム部分に「米国のパネー号」と書いてあるんだから、普通に読めばこれがパネー号だと
受け取るのが当然だと思う。

>>499
「庇ってる」ってのは認識おかしくない？
話の流れはこうなってる。

＞490 ：無名草子さん ：01/10/11 05:19
＞ここの信者って、間違いの指摘すら「アンチだ」だもんな・・・。
＞正直、と学会信者の近くには寄りたくない。

＞492 ：無名草子さん ：01/10/11 10:30
＞>490
＞逆だろ？
＞
＞>>477
＞＞やっぱ信者ってこんなもんなのね・・・。

「間違い指摘にアンチ呼ばわり」に対して「信者呼ばわりの実例ならある」と示したもんじゃねえか。

>>505
私は「山本弘寒い、でも他は結構笑えた」です。

500じゃないが、粘着質なアンチと学会はどうしてこうもバカばかりなのか・・・。
ふつうのと学会ファンに帰れよ。

>>501
>数々の歴史（ドイツと闘うヨーロッパ諸国など）その４条件を満たすのは決して難しくない。

「現代の日本」で上記条件を満たすのは滅茶苦茶難しいと思いますが？

もっとも他国からの政治的軍事的援助を持って組織されるなら日本でも簡単なんですが。
歴史的に存在する「義勇兵」の大半は他国からの非公然とした軍事援助です

また自国の政府と軍が正確に機能していると言う条件下で義勇兵は集められています
でなければ軍事指導も訓練も受けさせる事ができない
政府が転覆した後、残った軍人により義勇兵が組織された事はありますが
かなり珍しい例と言えます
そもそも政府の命令を無視する軍人がいる国はかなりヤヴァイと言えるでしょう

>「完全に日本が占領されて自衛隊解体」以外にはありえない。

山本氏の「自衛隊が壊滅し」の条件はわかりませんが想定しているのはこの辺りでは？

山本がｶﾞﾝﾀﾞﾑの設定の事でキレてたのは笑えたけどな(´Д`)

>>507
賛成。唐沢も志水もこれまでとはひと味違ってよかった。

>>497-498
＞ドウデモ本

うん、そんな感じだよね。戦争論。
正直「トンデモ本」としては全然おもしろくないわけで（「神々の指紋」がトンデモ
本としていまいちなのと似たようなもんだ）そんなおもしろくない本をなぜトップ
に持ってきたかよくわからん（ついでに言えば期待していた連中の気持ちもよく
わからん）。話題の本だからか？だったら「買ってはいけない」の方がよさそう
だが。
「買ってはいけない」はなかなかおもしろいトンデモ本で、山本弘のツッコミも
そこそこのものではあったと思うが「『買ってはいけない』は買ってはいけない」
のようなスバラシイ本が出たあとでは色褪せる。

山本弘は「戦争論」が寒いのと、「買ってはいけない」が出遅れておもしろく
なくなってしまったのを除けば結構おもしろかったと思ったが。つまらないの
２本を冒頭に持ってきたもんで印象で損してる面もあるか。電波が悪い！本を
最初に持ってくるだけでもだいぶ違ったんではなかろうか。電波が悪い！本
レビュー、素材のよさだけじゃん！と言われればそうかもしれないが。

Ｒで一番読んでイタかったのは藤倉珊。
植木不等式も鬱な文章載せるんじゃねえという感じ。

いやいや、巻頭に持ってくるなら『奇想天外ＳＦ兵器』じゃないか？　ＳＦと名乗っておきながら
『宇宙の戦士』をクラーク著と書き、さらにイラストライターからすらツッコミを受けている本は
そうはないぞ。

>506
太平洋戦争の主たる敵国は米英だからその一方の旗が書いてあってもおかしくはないだろう。
単に敵国の船ということを示したかった、と言えばそれまで。

＞508
いや、ありがとう。久しぶりにいいもの読ませて貰った。
心が和んだよ。

つまり貴方は、
「山本氏は義勇兵の存在を理解していたが、日本での実現不可能性を鑑み
あえてそれを無視し、かつその不可能性が常識なので本文中では
一言も言及せず当然の帰結である「小林氏がゲリラになるべきだ」という
結論を導き出した」と言うんだね。

「Ｒ」の本文を見て、その結論に辿り着く、そのステキな発想力に乾杯させてくれ。


しかし、義勇兵になるが難しいなら、ゲリラになること自体難しそうだな。
差になるのは戦時法規の理解ぐらいだし、知識は必要に応じて身に付けられる。

＞歴史的に存在する「義勇兵」の大半は他国からの非公然とした軍事援助です

なんつーか。ゲリラも他国からの非公然とした軍事援助をベースにしている気がするが。

>511
うーん、「買ってはいけない」の項は日垣氏の批判本と文春記事の焼き直しの気がしたなあ。
特に疑問に思ったのはNaCl（食塩）の毒性の項。
この例えは以前にどっか（文春だった気がする）で見たし（まあ判りやすいしね）、「買ってはいけない」
本文中にない例えなのにかぶるのは変だ。引用ならそう明示してないのもおかしいし。

>>513
>太平洋戦争の主たる敵国は米英だからその一方の旗が書いてあってもおかしくはないだろう。
それはないでしょう。ここで話題になっている船は英国のレディバード号と米国の
パネー号。で、絵に米国旗がわざわざたっていれば、たとえ作者にその気がなくても、
読者にそう読まれてしまう確率は大。これを違う船と言い張る方に無理があると思いますが。

>>513
「買ってはいけない」についてはニフティでさんざん槍玉に上がっていたのだよ。
日垣隆や文春を参考にしなくても十分にネタは拾えたんでないかな。

ところで、小林よしのりは「戦争論」でゲリラと義勇兵をきちんと区別してる？

>>516
その辺の認識は割としっかりしていると思います。

>>514
これは賛成。
不親切な描き方ではあるね。
ゲリラ云々は会長の先走りだと思うけど。

>>513
>「山本氏は義勇兵の存在を理解していたが、日本での実現不可能性を鑑み
>あえてそれを無視し、かつその不可能性が常識なので本文中では
>一言も言及せず当然の帰結である「小林氏がゲリラになるべきだ」という
>結論を導き出した」と言うんだね。

いやーそんな結論を導き出したなんて何処を読めば結論付けられるのか
サッパリ解らん

>「Ｒ」の本文を見て、その結論に辿り着く、そのステキな発想力に乾杯させてくれ。

上のような妄想で人を非難するステキな発想力に乾杯させてください

>しかし、義勇兵になるが難しいなら、ゲリラになること自体難しそうだな。

ええ、日本ではもはやゲリラにも義勇兵にもなる事すら困難と見てます
>>518氏が言われているようにゲリラ発言は山本氏の先走りでしょう

>なんつーか。ゲリラも他国からの非公然とした軍事援助をベースにしている気がするが。

そりゃ当たり前です
ゲリラと義勇兵の根本的な違いは理解できていますか？？
貴方の頭にも理解できるように超簡単に分類させていただきますと

ゲリラ＝反（現行）体制　義勇兵＝（現行）体制（維持のための兵士）

山本氏の想定しているレベルによりますがなんにしても、今の日本では
ゲリラにも義勇兵にもなれないだろうと私は見ていますし
小林氏の愛国心のほどは解りませんが、いつの時代でもボケ老人が
昔の世を懐かしんで、今の世の変貌振りを嘆いているものですので
放っておくのが一番良いでしょう

中途半端な知識でと学会本にケチつけたくてうずうずしている貴方が
「ゲリラじゃねーだろギユーヘーにきまってるだろギユーヘー（ゲラゲラ）」
なんてやっているのを見ると、こちらが恥ずかしくなってきますので
思わず突っ込んでしまいました。

>513
あー、ステキな文章だ。

＞ゲリラ＝反（現行）体制　義勇兵＝（現行）体制（維持のための兵士）

スペイン内戦の国際旅団やフランコへの枢軸国からの義勇兵団ってゲリラだったんだー。
第二次大戦でフランコが枢軸側へ派遣した義勇兵ってはんたいせいだったんだー。
私はゲリラってのは国際法を満たしていない戦闘集団と思ってたけど違うんだねー。
初耳―。
でも、いいかい。その定義だとね、山本氏の言っていることはトンデモってことになるんだよ。
日本に外敵が上陸してきた時、小林氏がゲリラになるって言ってるんだから。
全然反体制じゃないよね（ﾜﾗ
へー、山本氏ってそんな無茶苦茶なことを言って誤った知識を世に広めていたんだねー。
貴方風に言うと
「小林よ、いざと言う時はお前がゲリラになるんだろゲリラに（ゲラゲラ）」
って中途半端な知識で書いていたんだー。はずかしー。



＞山本氏の想定しているレベルによりますがなんにしても、今の日本では
ゲリラにも義勇兵にもなれないだろうと私は見ていますし

つまりもとの山本氏の文章が無茶苦茶だったということか。
もともと小林氏は「ゲリラになる」なんて話はしていないんだから。

>>520
＞つまりもとの山本氏の文章が無茶苦茶だったということか。
だからよ、わざわざデタラメを言うことで、そういう理論として読める
（この際、義勇兵とかいう別の要素を持ってこないことね）小林氏のゲリラ論
のことをからかっているのよ。それくらい読み込めよ。

もちろん、義勇兵などの要素を入れれば山本氏の論理に穴があることは確かだが、
山本氏が指摘する小林氏の元文の大きな誤りは自明なのだから、それをあげつらうのは無意味だね。

520の枢軸側へ派遣した義勇兵ってはんたいせい→たいせいの誤記でした。スマソ。


>小林氏のゲリラ論

氏のゲリラ論は「先に向こうが国際法違反をしてきたんだから非は向こうにある」
だと思うが？
で、「どこかの国が日本に攻めて来た時武器を取って勇敢に侵略者に立ち向かう」
のはそれ自体では国際法違反ではない。つまりからかいの呈を為していない。

>521
＞山本氏が指摘する小林氏の元文の大きな誤りは自明なのだから、それをあげつらうのは無意味だね。

・・・とりあえず山本氏を大槻氏、小林氏をＵＦＯ本に読み替えてから
もう一度考えてくれ。

予想通りのところに食いついてきたな（苦笑
そこまでアホだと思わなかったんだが…読み違えか

>スペイン内戦の国際旅団やフランコへの枢軸国からの義勇兵団ってゲリラだったんだー。
>第二次大戦でフランコが枢軸側へ派遣した義勇兵ってはんたいせいだったんだー。

兵士を送る側（行く側）にとっての正当な政権（体制）ですので問題はありません
条件を満たしているならば、それぞれ「義勇兵」を名乗れます
コレだけですと貴方の知力では理解していただけないと思いますので
一つ一つ説明しておきます

>スペイン内戦の国際旅団
共和国政府を正当な政権と認める人々が、反ファッショや自由のために
世界中から集まり（約７万人？(後方支援部隊含む)）国際旅団に参加し
支援しました。彼らにとっては共和国政府こそが正当な体制側です。

>フランコへの枢軸国からの義勇兵団、フランコが枢軸側へ派遣した義勇兵
同じファシスト体制を取る政権、国家の維持の為に送った（厳密には説明不足）のですから
特に問題は無いような…？
枢軸国側にとっての正当な体制は何処でしょう？

>私はゲリラってのは国際法を満たしていない戦闘集団と思ってたけど違うんだねー。
それは>>501で既出でしょう？
説明以前の大前提ですが？（溜息
それだけですと納得されないと思いますので
この際ですから辞書をご覧になることをお薦めします

>大辞林 第二版より
>ゲリラ [guerrilla]〔スペイン語で、小戦争の意〕
>敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。「―戦術」
>現代用語の基礎知識より
>ゲリラ(guerila)〔国際法・領土〕
>軍事力で勝る正規の外国または自国の軍隊に対して、一般人の支持を背景として
>隠密に軍事行動をとる不正規の小軍隊。

理解できましたか？

>つまりもとの山本氏の文章が無茶苦茶だったということか。

あの…>>519読んでますか？？
山本氏の発言は先走りに過ぎないと言う意見に同意と私は書いてあるんですが？

>523
内戦の頃のフランコ政府が正当な体制であり、そこに派遣されたのが義勇軍だってなら
その意味だとベトコンもゲリラではないな。
彼等は南の政府は正当な体制では無いと見なしていたから。
大体、東部戦線に送られたスペイン義勇兵が何故体制維持なんだ？
拡大ってならまだわかるが（笑）

全く、ゲリラ自体は戦術の一種だろ。
体制なんてもんが何で出てくるんだ。
アメリカがイランに人質奪回のため特殊部隊を送り込めばゲリラ戦であり、
それ単体では国際法違反とは言えない。
（その意味では義勇兵のゲリラも存在するのだろう）
只、一般にゲリラは軍服／徽章等の非着用等国際法を遵守していない場合が多い。
そのためゲリラ自体にその含みを持たせているケースがある。

戦争論や「Ｒ」で話題になっているのは言うまでもなく後者の方だ。
その前提を理解しているか？


第一、貴方の出した定義自体に体制／反体制なぞ含まれてないんだが（ﾜﾗ
ソースをもらえると有りがたいな。

>あの…>>519読んでますか？？
>山本氏の発言は先走りに過ぎないと言う意見に同意と私は書いてあるんですが？

貴方のゲリラの定義に従えば山本氏の発言は最早先走りの範疇ではないな。
明らかに虚偽だろう。
いや、こういう流れで議論は深められていくんだな。
私としては貴方のゲリラの定義が正しいのを望むよ。

読むところというかポイントが違っているようだな。
こちらは、山本氏の焦点をしぼっている小林氏の誤りは
「国際法ではゲリラは殺してよい。ゲリラは掟破りの卑怯な手段だからである」
という部分である、と解釈している。
そこに絞れば、山本氏の小林氏に対するからかいは有効だ、ということだ。

次の段階として、果して小林氏の言う「祖国のために死ぬ」行為が、果して
ゲリラしかないのか、便衣隊など他の方法もありえるのか、ありえるとすれば
それはどういう仮定下においてなのか、山本氏の仮定はどこらへんなのか、という
問題の考慮となる。
そこらへんが明確でない限り、「こういう考え方もある」という主張だけでは、
山本氏の主張が完全な誤りである、とは言えなかろう、と言っているのだ、こっちは。

上記発言のタイトルに＞が抜けていた。５２２へのレスという
ことで、スマソ。

>524
陸自の空挺レンジャーも有事には敵の後方へ
のゲリラ戦を想定してますな。

途中で送っちまったい。

>524
陸自の空挺レンジャーも有事には敵の後方へ
のゲリラ戦を想定してますな。
>525
ということだから戦争論での「ゲリラ」は便衣隊
に統一しといたほうがよくない？

あまり詳しくないので知っている人がいたら教えて欲しいんだが・・・

山本氏は「ゲリラは殺していいと書かれた国際法は存在しない。
（・・・条文があるわけではない慣習法に「書かれた」ってのは違和感あるが。
大体「ーしてはいけない」という法が無い限り違法ではない気もする。）
軍律裁判にかけた後処刑するのが正規の方法だ」って主張している。
が。

「1977年 のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にて
ゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである」
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/p39saku/Nankin.htm

という一文を見つけたんだが・・・。
事実かどうか知ってる人いたら教えて欲しい。

まあ、事実なら第二次大戦の出来事について70年代に成立した法を根拠に非難した
歴史修正主義者という非難を受けても仕方ないだろうが。

・・・更に言えばジュネーブ条約追加議定書には日本は批准していないらしい。

・・・なんつーかこー。
具体的に批判するのは事実かどうか明らかになってからにするが。

>529
> 第二次大戦の出来事について70年代に成立した法を根拠に非難した歴史修正主義者
>という非難を受けても仕方ないだろうが。

か否かは、小林氏が「国際法ではゲリラは殺してよい。」と書いたのか、
「国際法ではゲリラは殺してよかった。」と書いたかにも依存すると思うが。

そろそろ「戦争論」と「と学会」の記述に戻ったほうがいいんじゃないの。
なんか大きく逸脱してないか。
「戦争論」ではゲリラ処刑の話なんかしてないでしょ。
軍隊同士の戦闘行為の他に、便衣隊との戦闘があった、通常の戦闘とは違った意味での戦闘があったってことでしょ。

国際法の話だけれども、民間人を殺してはいけないというルールがあるんだけれども
他に、軍隊は軍隊の格好しなくちゃいけないというルールもあるんだよ。
そのルールを破って中国人民の服を着て武力行使したのが中国軍なんだよ。
其の時、中国軍は中国人民を楯にして日本人、中国人民まとめて銃の的にした。

戦争がいかにルールに守られて行われるかということを理解してないと判りづらかったかも。

南京では「便衣兵」との戦闘は起きていない。
ウソついてはいかんよ。

>>529(471)
＞第二次大戦の出来事について70年代に成立した法を根拠に非難した
＞歴史修正主義者という非難を受けても仕方ないだろうが。
　山本氏が指摘して非難しているのは「もし今、戦争が起こったら」小林氏
がゲリラになるという話で、今、問題になっているのもそこだぞ。
ポイントがどんどんズレてきてるんだがね、あなた。

>>533
うそは貴方でしょ

>>534
つーかですな。
明記されたのが70年代だっていうだけの話なんですよね。
戦闘を経ずして捕まえてから「こいつはゲリラだ」って決めつけで
無審判で殺しちゃったら問題になるのは当たり前。
「裁判せずに殺してもよい」という保証もまた存在してないんですからね。

>>535
南京で便衣兵と戦闘したと言う記録は無かったはずですが。

うーむ、やっぱりアンチはアンチでしかなかったか、471を見ると。
パネー号関連は腰砕けだし、ついに歴史修正主義者なんて煽りまで持ち出してきたし。

と学会は生半可注目されたがゆえに欲が出て、「サブカルだけじゃないんだ。
メインカルチャーでだって論じられるんだ」と主張したいがために迂闊に『戦争論』
に手を出してしまったんじゃないかな？
もちろん、結果はやはり“サブカル”止まりだったんだけど。（憐れみの涙）

「戦争論」がメインカルチャーだってえ？？？（笑いすぎの涙）

小林よりのり自身漫画は常にサブカルであるべきって言ってるしね…

ほらまたアンチは不勉強.

>523あまり突っ込むのも悪いと思ったんだが・・・。
レスしないと「逃げた」と思う人(>537)も居るようだし。

小林氏は戦争論できっちり
「便衣兵ーつまりゲリラである。
軍服を着ない民間人と見分けのつかない兵である」
と明記している。
（山本氏がこの定義のゲリラを使ってないとしたら、
それは難癖をつけるクレーマーか、理解力の乏しい
知性方向にチャレンジされた人であるということだ。
私は山本氏の人格を非難するつもりはないので前者の見解は取らない）
そしてこの意味でのゲリラを掟破りの卑怯な手段だから殺してよいと主張する。

これに対し、山本氏の「ゲリラには軍律裁判が必要」は実は単なるレトリックで
あくまで「捕らえた場合には」軍律裁判にかけて処刑すべきと言っているだけ。
つまり通常の交戦時には当然小林氏の主張通り「殺して構わない」訳だ。
・・・まあ当然だが。
一部の特殊事例で全体を否定するのは問題だな。
尤も、軍律裁判云々が７０年代の条約で決定され、
しかも日本が批准せず遵守する義務がないとしたら只の戯言なわけだが。

>531
山本氏は「今も昔も」と言っているし、小林氏の上げている例は第二次大戦時の便衣兵だ。
以下は>534へのレスとかぶる。

>534
・・・もう一度「Ｒ」を読んでから言うように。
山本氏の主張は、中国人の抗日ゲリラを非難する一方で
有事にゲリラになるとしか思えない小林氏がダブルスタンダードである、という非難だ。
「抗日ゲリラが悪いっていっても、お前もゲリラになるんじゃないのか！」ってことだ。
「抗日ゲリラへの非難」を前提としないとと小林氏のゲリラ化は批判できない。
それに前から主張するように、侵略してくる敵国に対抗するのに
ゲリラになるに違いないという発想からしてトンデモだ。

>536
「してはいけない」と明記されてない以上違法とはいえない。
また、70年代に新たに条文化されたと言うことは、逆に言えばそれまで
コンセンサスがとれていなかったということだろう。（とれていたら条文化する必要が無い）
更に、新条約に日本（と、アメリカもらしいが）が批准してない以上、遵守の義務が何故発生するんだ。

>537,>541
>>494よ！見てくれ！また実例が出てきたぞ！
パネー号？
どこまでいっても「思う。思わない」で平行線になるからめんどくさいんで突っ込まなかっただけだが
只、正直、あのコマを見て
「パネー号は砲撃によって沈められたんだ」と考える人は
想像力が豊かなんだなと思うよ。
私は「誤爆が多かったんだな」としか思わなかったが。

もし、日本が侵略されたら、小林は実際に武器を取って戦う以外に
「日本人よ、侵略に対して屈するな」という漫画を地下出版したり
ビラを印刷するのも全然ありだと思うが。
（阪神大震災より類推。）
つーかそっちの方がある意味危険だし、また小林の資質として
「ゲリラ」となるより効果的のはずだぞ。
そういう選択肢を無視し、ゲリラになるはずと決め付ける。

さらにこの場合でも、武器を公然と携帯し、組織の指揮下におかれ、
徽章をつけた状態で戦う・・・という選択肢だってあるはずなのに
それも無視している。よって山本氏の立論はメチャクチャなり。

これは、541を含めた、このスレ全体の「トンデモさんたち」に言いたいのだが、
＞侵略してくる敵国に対抗するのに
＞ゲリラになるに違いないという発想からしてトンデモだ。
そんなこと小林が書いたのは見たことも聞いたこと無い。
なんで、山本といい、唐沢といい、と学会信者といい、咎っ会関係者は、
脳内妄想と現実を混同したがるかな？
ニュアンスとしては、
「撤退する中、中国兵は民間人の格好をして逃げたり、民間人の姿を利用して戦った」
「愛国に燃える中国の民間人が武器を取った事もあった」
ではない？（小林の記述は、もっとえぐい書き方してるけど、やわっこく書けばこうかと）

で、この行為自体は、はるか太古からあり、かつ、効果的な戦術だが、
なぜ表面上は禁止されたか？

それは、
「敵の軍服を着ている」＝即、殺して問題なし。
「軍服を着ていない」＝敵とはいえ、戦うわけではないので、殺しては駄目。
という、不文律を破ってしまい、敵味方共に、混乱してしまい、
互いに痛手しか負わないためだ。
民間人の姿をした兵を殺した敵国は汚名を負い、
味方国は民間人も軍人も同様に殺害される事態に陥る。
スイスなど、主要先進国で「愛国からでもゲリラ行為には走らないように」と書いているのはそのせい。

そういう状態では「敵軍は戦闘行為で殺傷するのはしょうがないが、
民間人に手をかけるな」という不文律に完全に従った場合、
「民間人のふりして戦闘行為をする奴（ゲリラ）」に攻撃できない。

その流れで、「ゲリラ」＝「民間人のかっこうした『兵士』」＝
「（戦闘行為で）殺していい」ってことになってきた。
山本は、ここを勘違いしている。
戦争やってて、互いに銃を撃ち合ってるときに、いちいち銃を撃つときに「裁判」はやらんよね（笑）
ああ、山本の小説では、あらゆる闘争行為において、細かく年単位の「裁判」が挿入されてるのかな（激藁）
奴のは小説というより、戦闘ありのライトノベルだから、
さぞ、長い長い大河ライトノベル（藁）になっていることだろう。

だが、、小林も無茶な拡大解釈で作品を書いている
ふんづかまえたゲリラを拷問したり、あらゆる非人道的行為をしたり、
裁判も何も無しで、無断で虐殺するのは、はっきり言って、
ルール（軍人と同じようにゲリラは殺していい）の拡大解釈に過ぎない。
まあ、ゲリラのやり口があまりにひどくなっているので、その「拡大解釈」が、
世界中の軍隊の「公式ルール」になってる部分は否めないが。

要するに、小林の戦争論も、最近の咎っ会の本も「トンデモ本」としては同じレベル。
しかも面白くない。
こういうのは「トンデモ本」とは言わず、「ヘボヘボ本」なのかな？

「と」（トンデモさんの意味らしいが、と学会ね。ま、と学会も「と」だが）が、
「民間人が敵国の侵略と戦うにはゲリラしかない」とする意味がわからん。
たとえ義勇兵でなくても、「軍人である（要するに戦闘行為で虐殺されてもOK)」
と表明できる状態で戦闘行為は行えるんだよ。
現にアラブなど、絶えず戦闘行為が行われている国では、
「民間人の振りしたゲリラ」と、
「立ち上がった民間人が、戦闘のための制服を着て闘うゲリラ（これもゲリラと呼ばれていることは多いが）」
は区別されてる。

これからは「と学会」は「と」（トンデモさんの意）で表そう。
いちいち書くの面倒だし、こっちの方があってる。

＞小林「戦争論」なぞ読んでないので良く分からんが。
おいおい・・・・。

と学会信者が「該当文書」も読まずに、「と学会様が笑い者にしてるから〜〜ん」
と、「笑う」のは、なんかアレなものを象徴してるな。

「トンデモ」な人たちは、他人の資料もろくに読まず、自分の脳内妄想ばかりで、
自己完結して「マンセー」に走るらしいが、実は「トンデモ＝と学会＝と学会信者」なんだね（藁

「愛国からでもゲリラ行為には走らないように」と書いている

一般に配布されているパンフ「民間防衛」だね。

>>548-549
な〜にを鬼の首でも取ったように（苦笑）

＿私が＿読んでないってだけですが？
「Ｒ」もまだ見てないし。
ここを読んで分かる範囲だけで口を挟んでるんですけどね。

＃これじゃ踏み込んだ話が出来んがウソもつけんしのう。
＃しかし両方ちゃんと読んだ人はここの何割なのかちょっと疑問もあるが。

どっちにしても、他の「と学会信者」にまで一緒にするのはおかしいよ、キミたち。

>もし、日本が侵略されたら、小林は実際に武器を取って戦う以外に
>「日本人よ、侵略に対して屈するな」という漫画を地下出版したり
>ビラを印刷するのも全然ありだと思うが。
山本信者じゃないけどね。小林は「国のために死ねるか」と問いかけているんだから、
アジでは駄目なのよ。（つかまったら死刑だから同じ、というつっこみは無しね）

いや、その自分のツッコミですべて解決だぞキミ。

・・・・読んでないのにこのスレ読んだだけで、論評されるのは嫌なんですけど・・・。
相手の本を読まずに、断片的な情報だけで論評する人間こそが「トンデモさん」になるんで、
いまからでも遅くないから、両方の本を買ってきて読んだら？（ブックオフ辺りでもいいよ）。
それとも、ただの煽りがしたくて来たんですか？
一応このスレではと学会擁護してますが、それは、戦争論よりはRの方がましってだけで。

>>554は>>551へのレスです。
気を悪くしたかもしたらごめんなさい。
でも、読まずに断罪したり、批評したりすることだけは、
トンデモさんにならないためにやってはいけないことだと思ったので念のため。

このスレさあ。
理知的なレス以外の、イヤミ臭くて屁理屈と話題そらしばかりの文章は、
咎っ会信者の粘着くん一人だけが書き込んでる気がするんだけど・・・。
551あたりの。

>どっちにしても、他の「と学会信者」にまで一緒にするのはおかしいよ

信者ならば十把一絡げで宜しかろう。

一人で暴れてた信者ﾀﾝ、墓穴掘ったねえ（ﾜﾗ

>>558
２つ間違ってます。「墓穴掘った」のは全くその通りだけどね。

第一に、わたしは「信者」とかいうものになった覚えはありません。
シンパくらいだね。

第二に、「一人で暴れてた」わけないでしょうに。
508とかはわたしじゃないよん。

>>556と>>557は、まあどうでもいいや。
そういうのは「印象操作」とか言わんかな。

ところで本屋で「Ｒ］見てきました。
確かに先に読んでおくべきでしたわ、これは。
パネー号が砲撃で云々ってすっごく瑣末なところだったんですね。
ここだけ反撃しても「戦争論」擁護にはならないような気が（笑）。

＞559
つか、俺、戦争論擁護なんてしてないし（ﾜﾗ
このスレでは、基地外信者VSそのアンチ（と学会ファン含む）で論争もどきやってただけだしネ。

まともな論争は、なぜかゴーマニズム板でやってるみたいだが。

「信者vsアンチ」じゃなくって「アンチvsアンチ・アンチ」の方がより正しい図式だと思うけどなぁ。
しかしこないだまでやりあってたお二方の片方は戦争論擁護でしょう。あれは。

>>551
>「アンチ(551)vsアンチ・アンチ」
んー、まあ、その解釈であってると思うがね（自分で分かって、やってたとは驚き）。
とりあえず、君とのダベリは誰も好んでないと思うyo！！
もともとこのスレは「と学会ってどうよ」と、「と学会」の本について語るスレで、
君のような、本も読んでない煽り屋が、愚論、煽りを繰り広げるために作られたものではないのだよ。

なんで「アンチ(551)」になってるのか謎だ（藁

んと、わたしは「繰り広げ」てはいませんので、御安心を。
知っている範囲でおかしいと思うことがある時に突っ込んだり質問したりしてただけです。
わたしを煽るよりも本論をどうぞ♪

551しかいないのに、論戦なんて出来ないヨ（ﾜﾗ

わたしゃ厨房のころに彼のサイ○ーナイトがきっかけで
サヨからウヨに転んだようなもんだけど、その彼がどうも
サヨっぽいってのはなんか寂しいなあ。

>>566
551のツッコミ（自称）が来るよお。

「と学会」は面白いが、会長はイタイ奴という結論で宜しいかな？

>>566
サイバーナイトにウヨ的傾向があったっけ？

むしろメンターナの「祈っている暇があるなら前身せよ」は文革時の標語を
連想させるんだが。（内容をサヨっていってるんじゃないよ、念のため）

前身→前進

鬱だ。

あげｱｹﾞ

もう、と学会はアンチコヴァ的なことを書いて、コヴァのパワーを借りる以外話題つくれねージャーン。
もう、このスレ不要じゃないの？

>>572
いかにもアンチコヴァでアイデンティティが固まってしまった貧弱なヴァカ
のいいそうな戯言ですな（藁

あ、アンチコヴァがヴァカってんじゃなく、>>572がヴァカという話であります。
コヴァでもアンチコヴァでもまともな人はいるし（どっちにもヴァカはいる）。

相手を笑いとばすグループなんだから、
自分達の文が論破された時の恥ずかしさは他の比ではないわな。

あれって「論破」するものなのか？（笑）
まあ返り討ちに遭ってる人も多そうだ。

誰が誰に論破されたの？

がいしゅつだが、志水一夫のガンダムのエピソードの引用は明らかに間違い。

>>575
「論破」ってのもなんか変だとは思ったが、他に言葉が思いつかなかったので。
>>576
と学会に馬鹿にされた人・グループや第三者が、と学会を。
実際にそういうことが起きたというのではなく（起きたかもしれんけど）、
そういうことが実際に起きたら、と学会の恥ずかしさは他の比ではないということで。

なんだ仮定の話だったのか。

地球は平ら、って言ってた人たちと一緒（笑）。

今回の「Ｒ」の戦争論レビューだったら簡単に論破できるぞ。
このスレでも「あれはダメだ」で纏まってたと思うが。マジで穴多すぎる。

私はトンデモ本の一種として楽しませてもらったよ。
只、私もたまたま戦争論について知っていたからその馬鹿馬鹿しさに気付いただけだし、
他のトンデモ本レビューも実際は言いがかりつけてるだけってのもあるかもね。


ま、そういう疑問すら抱かない人を信者と言うんだろうが。
「と学会の主張に穴があったとしても、元の本が酷いんだから問題ない」
とか思っている人は要注意。

パネー号くらいではロムパしたことにならないような。

http://members.tripod.co.jp/esashib/Palestine01.htm
『アラスカ最底辺』青峰社, 1991, ￥1,600（古本価格通常２４００円が昨日から４９００円に急上昇・入手困難）
著者・柳田大元さん・３７歳・東京都三鷹市（２００１・１０・２５現在タリバンが尋問中）

>582
過去、誰かが言っていたな。
「信者は都合のいいところにしか反論せず、それで論破した気になっている」

パネー号？ああ、それ「くらい」では論破にはならないかもね。
私の批判の主題でもないし。
レビューの結論部分、「小林氏はダブルスタンダードを使って日本を美化しているだけ」
の論拠となっている
「日本が侵略されたら小林氏もかつての中国と同じようにゲリラになるはずだ。」
という所のトンデモさの指摘がメインだしねえ。

そこの原文はもっと長いでしょ？
ニュアンスが違わないかな。

ところで、山本弘が真っ先に問題としているのは「ダブルスタンダード」ではなくて
「戦争論は事実に関して誤りが多い」ということだと思ったけれど、どうかな。

「真っ先に」というより起承転結の起承の部分だろう。

＞「戦争論は事実に関して誤りが多い」ということだと

そして、山本氏のレビューは事実に関して実に誤りが多い。
ドレスデン爆撃の所でも疑問点が呈されているらしいしなあ。
ジュネーブ条約追加議定書の部分に気付いた時にはくらくら来たぞ。

ゲリラの処刑と国際法の話だったら、そう簡単にはいかないと思うよ。

>587

そう、私も詳しいわけでは全然無い。
以前もお願いしたが、何かネタはないか。
１９４０年代当時、捉えたゲリラを処刑するのに軍律裁判にかける必要が
あったという根拠は何かないか。

７１年のジュネーブ条約追加議定書でそういう条項があるのは調べたが
過去の条約でそういうのが無かった証明にはならんしなあ。

只、侵略に対抗するために武器を持ったら即ゲリラというのがトンデモなのは
どうしようもないが。

と学会はあまり手をひろげないで、
絶対勝てる勝負以外は手をださないほうがいいだろ。

歴史的事実の誤りなんて、素人のみならず、どんな歴史家だってするし、
結構日常茶飯事なことなんじゃないのかな。”事実”そのものも定かでないものが相当あるわけだし。
それを小林よしのりの話題の「戦争論」とはいえ、トンデモ本扱いして取り上げること自体に、
歴史学に対して常識を知らないし、歴史を扱ったすべての本への扱いとして間違っていると思う。
「戦争論」を、歴史家や、いろんな学者が間違いを指摘しあう論争のひとつとして扱うんならわかるんだけどね。
でもいきなり「トンデモ本」扱いじゃ、今までの歴史の本もほとんど「トンデモ」ってことになってしまう。

ある意味、「戦争論」に関してなら、と学会が非常識な「トンデモ」といえるんではないの。

ほら、やっぱりコヴァのお力を借りないと、もう話題も何も作れないんだよ。
所詮馬鹿にしてた「空想科学読本」にすら劣ってる状態だし（ﾜﾗ

「弟の才能がうらやましかったの？」
「自分が障害を抱えているから、人一倍頑張らなきゃって思ってたの？」
「ずっと一人だったの？」
「イッセー尾形に裏切られた気持ちがしたの？」
「自分と同じような仲間とカラ騒ぎを続けてないと寂しくて仕方がないんでしょ？」
「だからオタクアミーゴスという場所にこだわったんでしょ」
「居場所が欲しくて欲しくてたまらないんでしょ」
「強くなくちゃ、誰かから攻撃されると思ってるんだね」
「不安で不安でたまらないから、誰かに喧嘩を仕掛けるんでしょ」
「それで、相手が振り向いてくれると、少し嬉しいんでしょ」
「でも『責任を取れ』って詰め寄られるとどうしていいかわからなくて逃げちゃうんでしょ？」
「そうだね。一人前の人間として扱われるのは怖いことだものね」
「自分のことが認められないんだものね」

「かわいそうに」


ちくしょう、うるせええええええ！！！！

>>592
これって伊藤剛の文章でしょ。
「師匠の才能が羨ましかったの？」
「自分がナルコレプシー（実際はただの怠け病）だから、人一倍言い訳上手くなきゃと思ったの？」
「ずっと1人だったの？」
「スピリッツの編集長に裏切られた気がしたの？」
「自分と同じような仲間（と勝手に思い込んでいる）とカラ騒ぎを続けてないと
寂しくて仕方がないんでしょ」（仲間≒竹熊健太郎・東浩紀など）
「だからエヴァンゲリオンと言う幻想にこだわったんでしょ」
「居場所が欲しくてたまらないんでしょ」
「賢くなくちゃ、みんなから馬鹿にされると思ってるんだね」
「不安で不安でたまらないから、気の利いた事言おうとしてるんだね」
「それで、相手が振り向いてくれると、少し嬉しいんでしょ（実際には馬鹿にされてるんだけど）」
「でも『責任を取れ』って詰め寄られるとどうしていいかわからなくて逃げちゃうんでしょ？」
「そうだね。一人前の人間として扱われるのは怖いことだものね」
「自分のことが認められないんだものね」

「かわいそうに」

ちょっと替えるだけ、或いはそのままでも、
伊藤くんに自身に当てはまってしまうところが哀れだ。

伊藤くん、頼むからそろそろホームページを更新してくれたまえな。

同じ奴が書いてるから、絶対「伊藤君」ネタが出てくるな。
しかも、やり方はいつも同じだね、と学会のバイト君（あるいは統一学会なみに、
信者の無償活動？）

>>595
するってぇと、>>592、>>593は連携プレイか同一人物の仕業ってこと？

つーか、唐沢を語る上で伊藤くんは重要なファクターでは？

・・・ってここは「と学会」スレだな。
と学会の会合には伊藤くんも最初の頃出てたらしいけど。

俺も伊藤ネタはウザいと思う。
しかし592はどう見てもいわゆる「アンチ」ではないか？
つか、伊藤ネタは「と学会」関係で必ず出てるってわけでもないぞ。
そもそも山本弘をはじめとする他メンバーには無関係だし。

ついでに言っとくと、俺は「と学会」ファンだけどこの件は唐沢俊一に問題アリだと思うよ。

>>590
歴史家があんな間違い方をするか？
世界史板か日本史板で聞いてみたらどうだい。

>>591
空想科学読本に劣ってるというのは売れ行きのことだよね？（藁

>>599
>空想科学読本に劣ってるというのは売れ行きのことだよね？（藁
ファンの質。

ちなみにと学会の書き込みバイトクンの性質（全スレ共通）。
・批判書き込みには、かならず「伊藤君？」（ﾜﾗ
・信者と呼ばれるのを異常に嫌う。
・自分が笑い者にされるのは、基地外のように嫌う。
・自分が高卒なのに、他人の高卒を馬鹿にしまくる。
・他人を見下したようなしゃべり方と書き込み。
・何が何でもと学会＆関連者を擁護する（信者でもなきゃ、100％肯定なんて、
普通しませんよね）
・その異常書き込みのせいで、アンチを増やしてる事に気づかない。
・パクリから始まった「空想」が嫌い。
空想が売れてるのは、頭の悪いイデオロギーやら、えらそうな山本、
差別主義者の唐沢がいないせいじゃないの？

＞しかし592はどう見てもいわゆる「アンチ」ではないか？
アンチというより、唐沢信者か、と学会ファンの自作自演じゃないの？
アンチのふりして、その後、時間を置いて、伊藤ネタ、伊藤罵倒、
そして「伊藤くん、○○してくれたまえ」の連続コンボ。
いくら、IDが出ないとはいえ、分かりやすすぎですよ。

唐沢って、どっちか単独の時って、つまらん。
兄弟一緒の著作(唐沢商会)の時はおもしろいんだが・・・・

空想科学読本って，柳田なんたらの本だっけ
あんなもん時間の無駄でしょ

すごい科学で守りますの方がなんぼかまし

>603なんぼかは、はるかに、の間違いでしょう

＞空想科学読本って，柳田なんたらの本だっけ
初期と学会の本（1〜良くて2作目まで）に比べたら、時間の無駄といえんことも無いが、
それ以降のクズに比べたら、空想科学の方が1億倍まし。

柳田なあ、あれ面白くねえからなあ。
と学会の本も最初だけだなあ。飽きたよ。

>>590

　小林某は明かに自分の“思い込み”（ありゃあ、“論”とか“説”というほどのレベルじゃないぞ）を敷衍するために、
事実を捻じ曲げているんだけどな。

　「戦争論」を立ち読みしてあまりの醜悪な内容に呆れて、こんな本だれが買うのだと思ったけど、590みたいな人が買っていたんだね。
納得、納得。

>607
そんな本すらまともに批判できなかったと学会って一体・・・。

>608
いや、批判を受け付けない人たちがいるのさ。

600は伊藤くん一派のバイトか(W

>>607
山本の批判は無茶苦茶だったけどね。
まさに、超常現象を批判する大槻教授も
またトンデモなのと一緒だね。

やっぱり戦争論は、植木不等式氏か、唐沢俊一氏、志水一夫氏あたりに
斬らせておけばよかったのかしら？　芸人タイプの。
同じマンガ崩れということで、眠田直氏でもいいけど。

皆神氏がよしりん斬ったら、どうなるかも観て見たい

>>610
伊藤ネタにやたら過剰反応する人ってなんなの？

>>613
伊藤さんファンでしょう。最近、さっぱり名前を見なくなっちゃった
ので、寂しいんですよ、きっと。お元気らしい噂は聞くのですけれど。

やっと僻地書店にもＲが届いた。
読後感想……「これ、笑えねえよ！」

別に主義主張を振りかざしてるようには見えないのだが、もっと笑えるネタを提供して
欲しかったっす。あと、白書なんかで出てたネタの再録に近いものも多くて幻滅。
ファンとしては、出してくれたのは嬉しいが…。
これだったら山本会長が参加してない５６の方が好き。

唐沢俊一の日記によると白書系の文庫化が進んでいるらしいが本当なのか？

うん、伊藤くんが２ちゃんのコテハンだったら…と思う時がある

>611
個人的に一番ヤバイ、と思ったのは、小林氏の
「これが日本の平均的な若者の姿だ！」っていう主張に
山本氏が
「平均的？どんな統計を根拠にしたんだ？」
と突っ込んだところ。
これ自体は只の揚げ足とりなんだが、今後の執筆を考えると大墓穴だろう。
例えば「買ってはいけない」レビューでも
山本氏は「読者の大半は（買ってはいけないを）おかしいとは思わない」と主張するが、
これの根拠になる統計を出せ、と言われてもしょうがないし
出せなかったら他人に厳しく自分に甘いダブスタ野郎のレッテルを
貼られても文句は言えまい。

つまらないこと書いたもんだね。

ゴー宣もと学会も(ついでに日垣も)好きだが、
>>618 には激しく同意。

まあ、単なる左右のイデオロギーの衝突におわるを無難に避けたという、
その涙ぐましい努力は認めるな、俺は。林信吾もおなじような方法で
批判をしていた。ようするに、「戦争を美化するなら美化するで
構わない」というスタンスをとる。だがその過程における煩瑣な手続き
の省略は、林氏にとって、もっとも忌むべきものなのだ。そして小林氏の主張は、
「漫画」という媒体をとおして、読者の目の前に「わかりやすく」立ち現れて
くる。この「わかりやすさ」への傾斜という事実は、きわめて危険。
だからこそ、戦争を描く場合には、もっと慎重になる必要がある。林氏の
批判で印象的だったのは、小林氏が「戦争に行った人びとは『個』ではなく
『公』を択んだ」と言ったことにたいして、「その時代に『個』はえらびようが
なかった」と反論したことだ。しかもそこには、冷静な思考の過程がある。
小林氏って、田原総一郎との対談のときもそうだったけど、かなり感情論に
はしりすぎるきらいがあるんだよな。『戦争論２』をまた懲りずに書いてる
らしいけど、ほんとうに大丈夫なのか？

＞『戦争論２』をまた懲りずに書いてるらしいけど、ほんとうに大丈夫なのか？

まあ駄目なのが売りですから、駄目でしょう。
日本でも数少ないビンラディン支持だし。

つーかと学会スレで山本だけを批判するのもどうかとも思うが
専用スレでやればいいんでないの？

と学会の本の中での山本のかいた文章の批判
なんですから別にいいのでは？
山本の小説の話題だったら、ライトノベル板でやればいいけど。

他スレで知ったが山本は、文中で「参考にした」と書いてある同人誌の
記述に事実関係のみならず、論理の大枠までほとんど依拠している。
参考というレベルを越えてね。

で、その同人誌の中心的参加者がいろんな批判をされているスレがある。
とくに「アドルフ」氏の批判は的確で、必読だよ。
山本がそのまま使用した事実関係や論理も痛撃されている。

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=9850

売れっ子作家になりたくてなれない“売れっ子作家になりたや症候群”の患者が日本全体で１０万人いるそうで。
デビューはしたが、大して売れない高卒のプロ失格者が、怨嗟を込めて始めたと学会。
どれだけのクズがと学会となり果てたのか知らないが、こうやって考えるとと学会が死屍累々たる“墓場”であることが、よーく分かる。
オタクアミーゴスの書き込みは死霊・生霊の怨嗟の叫びなんだな。
しかし、どれほど売れっ子やアニメを酷評し、口を極めて罵倒嘲笑しようが、
山本が高卒から脱する事も、
引きずり降ろせて自分が代わりにその座に就けるわけのものでもない（ﾜﾗ。
まあ、そんなことは、よほどの馬鹿でない限り分かっているだろうが、だから余計に八つ当たりするんだろう。

>625
馬鹿詐欺が書いた文のコピベじゃん。
悪口言うのも芸がいるぜ。

トンデモ本Rの「戦争論」「買ってはいけない」のレビュー、
が不評である理由の本質は、その正誤の問題もさることながら
この二つについては揚げ足取りに終始しているからだと思える。
少なくとも俺がと学会に期待しているのは「楽しい本のおもしろい紹介」
なのであって、誤まりを正す事ではないと思えるのだが、どうだろう？

さらに、と学会側の主張とたとえば今回の小林氏の主張が異なる時、
露骨な言い方をすればどちらが正しいか？などは二の次なのである。
本音を言えば、いちいち戦争論も買って調べるのも面倒臭いし、
俺よりも暇人かあるいは識者が専用スレで勝手にやりあえばいいと思う。

また、こういう「間違い探し」的な本はあまり面白くない。
もっと肩の力が抜けた「日本銀行券は悪魔の隠し絵」のような、
誰が見ても爆笑の珍作を見つけて紹介して欲しいと願う次第だ。

今更だけど>>600には笑った。アンチにはこんな低レベルの人しかいないの？

「と学会のバイトが書き込んでる」ちゅう妄想はあいかわらずだし、ここでアンチを
攻撃してる人はアンチ・アンチで、別にと学会を全肯定しているわけでもないのに。
全部「オマエモナー」で自分にあてはまるんだけどな。

>>628
言ってもしょうがないと思う時もあるだろうさ

「泣く子と地頭には勝てない」

ちなみにと学会の書き込みバカアンチくんの性質（全スレ共通）。
・自分へのツッコミ書き込みには、かならず「信者！」（ﾜﾗ
・アンチと呼ばれるのを異常に嫌う。
・自分が笑い者にされるのは、基地外のように嫌う。
・自分が見下しているのに、他人の蔑視を攻撃しまくる。
・他人を見下したようなしゃべり方と書き込み。
・何が何でもと学会＆関連者を罵倒する（アンチでもなきゃ、100％否定なんて、
普通しませんよね）
・その異常書き込みのせいで、アンチ・アンチを増やしてる事に気づかない。
・パクリから始まった「空想」が好き。

ただし標本抽出はこの最近のスレから適当にみつくろった。

「と学会」の内紛なんてどうでもいいよ。
社会的影響力も、それこそないし。

それに執着してこだわっている粘着くんのほうがよほど気持ち悪いんだけど

自分の頭ではと学会の記述を具体的に批判できないから（無謬の人なんていないもんだから
批判の余地は必ずあるにも関わらずにねえ）、そういう点から攻めるしかないんだろうね。

ま、せいぜいかわいそうにと哀れんでやってくれ。

戦争論や買ってはいけないは、トンデモ認定するほどのものでは
ないのかも。単に山本氏に、トンデモとして扱う程の実力が
ないだけの可能性も高いが。

戦争論は、山本本来の定義なら「ドウデモ本」とされるべきだったけど、
買ってはいけないを取り上げるにあたって左右のバランスをとる都合上
持ってこられただけだと思う。それと、この前のＳＦ大会で戦争論を
「トンデモ」呼ばわりした後、ネット上で「と学会の見解を示せ」という
反撥が見られたからそれに答えたというのもあるんんじゃないかな？

>>632

べつに取り上げる価値もない内容の意見を取り上げて
何を批判するのかね？

時間と紙の無駄になるようなくだらない論争など
ほんと消費者の目に入らないところでやって欲しい。無駄だから。

粘着野郎は、ナマコやヤドカリと同じで自分が粘着する場所を
もとめてウロウロしているにすぎない。
それに粘着されたやつも可哀想だが、本人も自覚の無いうちに
粘着されたりするんだよな。うん、可哀想なことだ。

＞６３５
そういうあなたも粘着では？
二段落目の内容が非常に疑問です。時間はわかるけど紙の無駄？

ナマコもヤドカリも粘着はしないと思うが。
イソギンチャクなどと間違えているものと思われ。

ヤドカリだけはかろうじて貝殻にフック付きの尾でひっかかっているから
比喩としてはセーフと思われ。

・・・・・・いかんいかん、脱線しまくりじゃねーか。本題に戻ろうよ。

えーっと、ナマコってなんだか岩の穴ボコみたいなところに既成してなかったっけ？
それか養殖用のつぼみたいなのとか？

ナマコは稚ナマコ時代には浮游生活、成長すると底生生活。

＞624
とっても面白かったです。
しかしあれ、トンデモ本への批判じゃないんですよね？
そうとっても全然おかしくない。
結局、30冊の本を（適当に）読んで、その同人誌を◎写ししたって
ことなんですかね＞Ｒの戦争論批判

これに限らず、Ｒの山本の批判はどれも雑な印象だったが、これほ
どとは。
と学会でも山本は好きな書き手ではないが、何か悲しい。

ふーん、と学会もいろいろ大変なんだね･･･

外部から見ると、まったくどうでもいいように思えるのだが

>641
>結局、30冊の本を（適当に）読んで、その同人誌を◎写ししたって
>ことなんですかね＞Ｒの戦争論批判

まー南京大虐殺関連（南京事件と書いてない当りがサヨクと呼ばれる所以だよな）
の本って言ってもマンガから専門書までピンキリだし
読んだだけで理解したとも言ってるわけではない。
それに、オリジナルの部分も無いわけではないよ。
「侵略に対し武器をとって立ち上がったらそれはゲリラだ」とか
「日中戦争時ゲリラを処刑するには軍律裁判が必要だ」とか
「特攻隊にしずめられた輸送船の乗組員は民間人だ」
とかは件のリンク先に無いし
山本のオリジナルだろう（笑）

・・・一次資料を読んだことを自慢にしているが
トーシローが一次資料読んだって理解は難しいんだよな。
大抵誤解するだけで。

戦争論への批判を読んだ上で、その批判が妥当かどうかを30冊の本で確認したんだろ？
そういう風に読めたがね。

30冊の本を読んだというよりは、殆ど同人誌の丸写しのようにしか見えんがね。
俺は該当する同人誌も持ってるし（戦争論とRは買ってないけど、図書館で読んだ）。
山本は同人誌のパクリなんてやって恥ずかしくないのか？

その「パクリ」された同人誌の方は納得してるみたいだよ（藁
サイトで掲載記念とか書いてるね。

「戦史研究所」
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/

山本は「霊感商事」のような同人誌すら平気でＲに掲載するくらいだし、
恥ずかしい事だと考えてないんじゃないか？
tu-ka同人誌を一般書籍に掲載している時点で常識を疑うけどな。

＞645，646
　そのＨＰ＆同人誌の作者と山本の思考形態は似てそうだね。
　戦争論反論部分の始めの批判
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6sensou-heiwa.htm
なんて、山本が書きそうな文章だね。

ま、たかが２ｃｈで悪口書かれたくらいの事に対して必死に反論を載せる人だし。

>648
それって元の小林の文章を読む限り、そのＨＰ＆同人誌の作者の読解力が偏ってるとしかおもえんぞ。
さすがにピロシでもそこまで頭悪くないだろう。って自信ないが（藁

通りすがりの者です。
最近のをざっと読んでて、ちょっと気になったので書かせていただきます。

＞６１８
山本氏は「読者の大半は（買ってはいけないを）おかしいとは思わない」と主張するが、
これの根拠になる統計を出せ、と言われてもしょうがないし
出せなかったら他人に厳しく自分に甘いダブスタ野郎のレッテルを
貼られても文句は言えまい。

……いや、別にそこまでは言えないのでは、と思います。
山本氏が「おかしいとは思わない」と言うのは、「買ってはいけない」についてだけでなく、
文脈からして「ノストラダムスの〜」や「神々の指紋」等々、今までの事実があって、
そう判断したのでしょう。いわば、それが根拠で。
間違いだらけの内容なのに、多くの人にそのまま受け入れられ、ベストセラーにまで
なった、と。そこまで売れた事が、また１つの証左とも言えると思います。
過去のベストセラーを見ても、その推測はごく自然なもので、別におかしいものでは
なく、厳密な数値データがなくてもあのくらいの言い方は普通だと思います。
（下手すると「読者の何％からを大半と呼ぶか」とかまでの不毛な議論になってしまうし）

それに対して、戦争論の方は。
たった１つの、たまたま出会った例をもってきて、それが全体を表している、という
ムチャクチャな決めつけをやってます。サンプル１つで決めつけるのは無理かと。
そんなムチャが通れば、「ゴー宣」面白くなくなった、と言う若者１人捕まえてきて、
今の若者はもうみんなゴー宣なんか読んでいない、という理屈が通ります。
（決めつけはいかんよ、決めつけは！　って言ったのはダレでしたっけ）
そんなヒドい決めつけに対しては、「あんた統計取って平均出したのかYO！」って
ツッコミたくもなりますよね。
（厳密に統計取れ、ってより、その何十万倍もいる自衛官ムシするなよ！　ってゆーニュアンスでは？）

小林氏のあの決めつけと山本氏のあの言い方を同次元に語るのは、やっぱり無理かと思います。

自分は戦争論の章も買ってはいけないの章もわりと楽しめました。
ただ、と学会はようするにツッコミ学会であるため、相手のボケがそれなりに
優れて（苦笑）いないと、ツッコミだけでは盛り上げられない、という面が
あるとは思います。

長文、失礼しました。

＞６４９
いや、その認識は、ちょっと違うかと……。
確かゲームのSNEスレやSF板だったかの山本弘スレでは、
「悪口、批判はいくら言ってくださっても結構なんですが、
　間違った情報を流されるのは困ります。（攻略）」
ってことでしたし、と学会の本の後書きには、
（２ちゃんねるのようなのは）笑って許せるが、くらいに書いてあったかと。
＞必死に反論
と言うのがどういうのか、よかったら教えて下さい。

上の長文＆連続カキコ、ホントすいません。

＞643
なるほど、オリジナルもあるのですか、一応は。
しかし、なんともねー
そういえば、次の「買ってはいけない」もオリジナルは日垣本に対するつっこみ
程度で、かえって主張を混乱させてますね。

ところで、「逆襲」の巻頭で、トンデモ本を愛し、その奇想を楽しんでいると書い
ている山本。もう愛ではなく、欲のためにレビューしているのかと小一時間（以下略）

>>646
いくら、ぱくられた側が許容してても、パクリはパクリ。
それ以前に山本はプロのモノカキだろ？
プロが文章の内容をそのままパクるなんてモノカキとしてあっては、
ならないんじゃないの？
もし、山本が「パクリ許容してもらったし」と思ってるなら、
俺は山本を見損なう。
アニパロ同人誌でも、「パロは良いがパクリは駄目」だろ？
はっきり言って、山本はナディアぱくったディズニー以下だよ。
それとも、いまだにアマチュア精神しかないのだろうか？
もし、山本がプロ根性が多少也ともあるなら、「R」の印税の自分の取り分を、
全額その同人誌の作者に渡し（たとえ、故意じゃなくても）、
突っ込まれた部分を考証しなおして、完全に自分オリジナルの批判文章を、
生み出すべきだ。

>>652
２ｃｈで反論するだけでやめないで、なぜ出版物でまで同じ反論しなきゃならんの？
しかも本にするときは、中傷されている部分を全然引用しないで
「○○の様なことをいっているが実は・・・」と主観的な書き方でさ。

それって、俺から見れば”２ｃｈに書かれていることは事実無根です”
って事をアピールする事に必死になってるとしか思えないから
『必死に反論載せてる』って言ったわけ。

これで良いかな

>>655
あの２ｃｈへの反論には「中傷されている部分」はちゃんと引用されてたが？
それに、「糞と学会」でのアンチのトンデモぶりは傑作だったから、それをトンデモ物件として
紹介したのはと学会会長として当然の行為だと思うね。

紹介しなかったらしなかったで、「自分への批判を隠蔽している！」と批判する人はきっといると思う。

>>652
『と学会年鑑』あとがきで触れられた「糞と学会」への反論の元文章の対応表。

＜『霊感商事』という同人誌を紹介する際、ペンネームを使っていた著者の本名をバラした＞
■批判２６６・２７３、反論３４７■

＜「例えば、”トンデモ本の世界”で、とある本で「霊能者にとって悪い食べ物」か何かが載っている本に「オマエが嫌いな食べ物ってだけだろ」とかいうコメントを書いていたが」＞
■批判２４１、反論３４５■

＜「山本弘って、数年前に新聞に投書した内容が単なる左翼だってんで、ＳＦファンから総スカ食った記憶があるんだが」＞
■批判２８、反論３４４■

＜山本弘は（中略）一応東北大に入っているはずだぞ。中退かな？＞
■元発言６０４、反論６８７■

＜彼はどちらかというとＴＲＰＧのルール作りに定評があるんだけれど、どうも決めすぎるというかＴＲＰＧの柔軟さを殺してしまうような設定が多いです＞
■批判７２、反論３７１■

＜噂では、山本弘は志水一夫と唐沢俊一が大嫌い（なんか喧嘩したんだって）＞
■批判７０９、反論７５５■

＜「と学会シンパ」を名乗ってオカルト・マニアに嫌がらせをする奴がいる、という話＞
■批判２３・２５・４９・６２など多数、反論１２７など■

＜山本弘が『と学会連絡誌』で「同じコミケにこんな連中（霊感商事）が居るので荒らしに行け」と煽った＞
■批判１３１・１９１、反論１７６・３４６■

＜「俺は岡田斗司夫とは飲み友達だ」と事象する「と学会シンパ」の話＞
■批判２９５、反論２９６・３０２■

（「と学会シンパ」がと学会の会員と癒着しているという噂は、本人に否定された後、誰一人としてそれが噂でないという証拠も出せずに、結局逃げている）

「糞と学会」過去ログ（山本・岡田・志水ら本人が登場）
http://piza.2ch.net/occult/kako/963/963453902.html

＞それって、俺から見れば”２ｃｈに書かれていることは事実無根です”
って事をアピールする事に必死になってるとしか思えないから
『必死に反論載せてる』って言ったわけ。

それこそあんたの主観でしょ。私には別に「必死」には見えなかった。
主観的な書き方してるのはどちらかな？

東北大出身（中退）って話は、別に誹謗中傷でもなく単なる
間違いなんだから、一言訂正しときゃいいだけなのに、とは思った。
そこで「自分は京都の人間なのに東北大に行くわけがない」とか
言ってたが、俺と同学年の大阪や兵庫の人間が北海道大学に
３人もいってるので、その理論はおかしいなとも思った。

>658
最初から主観的に書いていますので主観的な理由しか説明できませんでした。
それがなにか？

>>659
＞そこで「自分は京都の人間なのに東北大に行くわけがない」とか言ってたが、

ハイハイ、山本弘の元発言と食い違うね。脳内山本弘批判はもうたくさん。

（糞と学会スレ）
687 名前： 山本弘 投稿日： 2000/09/14(木) 16:34
>山本弘は、最終学歴は工業高校だが、
>一応東北大に入っているはずだぞ。中退かな？

　東北大！（笑）
　どこからそんな話が出たのやら。京大とかならまだしも、なぜ京都に住ん
でて東北大……謎だ。
　僕は東北大には入ってません。つーか、大学はどこも行ってない。

>>660

あんた６５５？
だとしたら、６６５では山本の引用のしかたが「主観的」だって批判的に書いてたね。
それなのに、自分が山本を批判しているときは主観的な書き方をやっているのは
ダブルスタンダードを犯しているのではないか、と突っ込んでるんだけど。

>>661
すいません、調べるのめんどくさいので記憶だけで書きました。
しかし、
「東北大！（笑）
　どこからそんな話が出たのやら。京大とかならまだしも、
なぜ京都に住んでて東北大……謎だ。
　僕は東北大には入ってません。つーか、大学はどこも行ってない。」
を「自分は京都の人間なのに東北大に行くわけがない」
への意訳はそんなひどいものでしょうか？十分意味は通ってると思うんですが。

>>663
>>659では「京都の人が東北大学に行くわけがない」となってるけど、山本弘の反応は
「京都に“住んでて”東北大に通うわけがない」となっている。
京都人が東北大学に行くこと自体はあり得るけど、京都に住んでいる人が仙台にある
東北大学に通学するわけがない。
交通の便はよく知らんけど片道５時間はかかって非現実的だろう。

だから５５９の「大阪人や兵庫人が北海道大学に行った」という反論は成立しない。

５５９→６５９

>>664
そういうことですか。了解。まあ本でわざわざ反論するほどの
ことではないなという感想にかわりはないですが。
東北大に入ったって勘違いしてた人も、まさか京都から
東北大学に通ってたなんてことは夢にも考えなかったろうし。

＞655さん
レス、有難うございました。
（亀レスですいません、すでに別の方のレスがつけてますね）
なるほど、わかりました。
自分はアレ（年鑑のあとがき……のことですよね？）を呼んだ時は、
ネット環境に無くて２ちゃんも知らなかったです。
だからなのかも知れませんが、あの文章は特に主観的とか必死とか、
そういった印象はありませんでした。（今もそう思いますが）
また、ネット見れなかったので、ああいうことがあった、と書いてくれるのは
単純に有り難くもありましたし。ハナシの流れをみても、
　こういった間違いは気をつけて欲しいけどまあ許せる、
　だがシンパを騙って悪さするようなヤツは絶対許せん、
　みんなうかつに何でも信じてはいけないよ、
……くらいに自分は受け止めてました。
（シンパ騙りに対しては本気で怒ってるように見えましたが、
２ちゃんの間違いカキコに対して、「必死」という印象は、
やっぱりちょっと持てませんです。事実と違う事が書いてあった、
という意の紹介なので、それを全面に出した書き方になるのは、当然ではないかと）
悪口、批判はいくらでも結構ですが間違いは困る、とのことでしたので、
間違いを指摘するだけにとどめた、ということではないかとも思えます
でも、２ちゃんを好む人には、反感をもたれる書き方なのかも知れませんね。
また長文、すいませんです。

＞657さん
リンク、有難うございます！
以前さがした時は「そんな板ORスレッドないです」って出るだけで
読みたがってたんです。いや〜嬉しいなあ。
さっそく、読んで来ますね。

世論調査をやっても、「戦争がおきたら自分は逃げる」という人の割合は
諸外国に比べて日本の若者のほうが多いのは有名。それを根拠にすれば
651で山本がＯＫとなるレベルでは小林もＯＫとしていい

と学会の戦争論批判とか、と学会問題とか、それら全部をひっくり返す「パクリ」。
パクリに関しては全く反論できないよな。

>>669
だから、そう書いていれば突っ込まれなかったよね（藁
タクシー運転手の話だけを持ち出して全てがそうであるかのように書いたから言われる。

>>670
パクリも何も（藁
あのサイトを見たところでは、先方は了解してるみたいだけど？

それに、事実の指摘だったら同じ物にしかならんでしょ。
例えば>>643の挙げた
>「日中戦争時ゲリラを処刑するには軍律裁判が必要だ」とか
だって、「虐殺はなかった」論関係を調べると必ず出てくること。
こんなのは「パクリ」とは言うまい（藁

>>670
具体的に何処をパクったかＲからの抜粋もサイト側の文章も無し
疑惑のサイト紹介だけじゃ説得力に欠けると思われ。

>>671
了解しようがなんだろうがパクリはパクリだと思うが･･･

Ｒの戦争論批判では、例のサイト・同人誌に「全面的に準拠した」という意味の
断り書きがあって、それを先方も承知しているから「パクリ」とはいえんだろう。

独創性のなさとかそのサイト・同人誌自体の真偽は問題になると思うけど。

＞例のサイト・同人誌に「全面的に準拠した」
なんか、とんでもを笑う団体にしては情けないことしてるのか。
他人に頼らなければ、批判も出来ない連中に
とんでもなんてレッテルをはられたくないよな。

と学会の本は引用部分以外読む価値が無いという事でﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ

＞６７４、６７５
あんたも６７３という他人に準拠しなければ批判もできないんだね。

＞他人に頼らなければ、批判も出来ない連中

お前のことだろ

相手を馬鹿にして笑いものにしようってのが趣旨の
彼らには、単に感想述べるのや批判する人間より
はるかに高いレベルが求められると思うがね。
そんな偉そうな態度をとる以上はね。
まして商業出版までしてるんだから。

まー、営業的にこれいれれば売れると思って入れたんだろうな
「戦争論」
で、見事にみんな乗っている
やれやれ

はいはい、まず６７６のツッコミに答えてね。

>>678
ここまで自分を棚上げにしてと学会を批判するのはいっそ潔い。

>673

違うな。山本氏の言っているのは
「この原稿を書くにも、他の資料と共に大いに参考にさせていただいた」だ。
「全面的に準拠」などとは書いていない。

・・・例のリンク先を見ると、他の資料って何使ったんじゃい、って感じだが。
リンク先に無い部分は更にトンデモだし。

>>680
>>676の答えは>>678にかいてあるよ。読解力ゼロ？

＞669さん
　　651で山本がＯＫとなるレベルでは小林もＯＫとしていい

……すいません、やっぱりダメじゃないかと思えます。
ノストラ〜や脳内〜、神々〜等々、デタラメ内容の本がベストセラーってのは
一般的に充分な客観性があって、山本氏の言い方は妥当なものですが
小林氏はわずか一例の、それも一般的に見て少々特殊と思える例をもって
これが平均、としてしまい、あまつさえ
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」
と全体を決定してしまってます。これはやっぱり無理かと。
（何十万人もいる自衛官を、だから無視しないでってば）

あと、
＞世論調査をやっても、「戦争がおきたら自分は逃げる」という人の割合は
＞諸外国に比べて日本の若者のほうが多いのは有名
っていうのは、戦争論に見つからなかったので、669さんが独自に自己補完
したものと思われますが、とするとマジレスはアレかもしれませんけど
自分に言われてるようなので、一応。
その世論調査って、どんなもので、いつごろ行なったんでしょうか？
対象の世代や抽出方法、比較した諸外国とは？
どこでその調査は確認できるのでしょうか？
厳密なデータはともかく、そのくらいの概要はわからないと、
山本氏の根拠と同じレベルには考えられないと思います。
（極端なハナシ、そんな世論調査は存在して無くて669さんの
　勘違い、思い込みなのかもしれないじゃないですか（笑））
あとできれば、小林氏と山本氏の言ってる内容からレスしていただけると
いいかと。
小林氏の持ち出してない世論調査とか出されても、論点がズレていくだけと
思われますので。

＞670さん
　　パクリに関しては全く反論できないよな。

ええと、たぶん、その、パクリでもなんでもないから、
反論がないだけかと……。

＞673さん
　　Ｒの戦争論批判では、例のサイト・同人誌に「全面的に準拠した」という意味の
　　断り書きがあって〜

正しくは「他の資料とともに、おおいに参考にさせていただいた」
で、全面的に準拠というのは、トンデモかと（笑）。

あちらのサイトを覗いてみましたが、パクリの印象は受けませんでした。
小林の間違いやデッチアゲに指摘していて、その指摘する箇所がいくつか
重なっていましたが、指摘方法がズイブン違ってます。
例えば
「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕に
　いっぱいいたのにだれも虐殺など見ていない。」
との小林氏の意見に対して、サイトでは
『ニューヨーク・タイムズ』の記者であった、Ｆ・Ｔ・ダーディン
毎日の鈴木二郎記者
読売新聞の原四郎記者
白井茂氏（映画「南京」の製作者）
藤井慎一氏（映画「南京」の録音技師）
元大本営海軍参謀である奥宮正武氏
パル判事
らの証言を挙げてますが、山本氏は
ダーディン記者の第一報
陸軍嘱託カメラマンの河野公輝氏
朝日新聞の今井正剛氏
同盟通信の前田雄二記者
中島今朝吾中将
飯沼守少将
などなどの人々の証言や日記を挙げています。
（ダーディン記者の第一報ははずせないとして、あとは全部チガウ）
自分としては、あちらのサイトとなるべく重複しないようなツッコミを
している、という印象でしたよ。

すいません、682さんとちょっとかぶりました。
連続＆長文といい、ホントすいません。
（これが、鬱だ死のう、ってヤツですか（苦笑））

＞686
いえいえ、参考になります。

＞686
是非、471さんが624で教えてくれたリンク先も読んでみてください。

>303さん
あー、私は624ではありません。
只、あのリンク先は非常に面白かったです。
山本氏の「大いに参考」がどのようなものだったか良くわかります。
尤も事前に許可を貰っていた可能性も十分あり、単純にパクリとは言えないでしょう。
後は借り物の論理で文章を書くことの倫理性ですが、
まあよくあることと言えばよくあることですし。

>サッキ―ファイブさん
何故プラモ狂四郎？
さておき
＞ノストラ〜や脳内〜、神々〜等々、デタラメ内容の本がベストセラーってのは

「ベストセラー」と「読者の大半が疑問に思わない」というのは全くの別問題だ。
大半が疑問に思っていると言う統計を出してもらおうか。
と言われたらどうします？
「呼んでいる人の大半が疑問に思っていない」
と言うのは山本氏の個人的な体験によるものではないですかね。

で、自分は「個人的な体験」を元に論立てし、
他人には統計を求める。正にダブスタですな。

＞（何十万人もいる自衛官を、だから無視しないでってば）

何十万人もいらっしゃいますが、３７万人はおりませんでしたね。
http://www.jda.go.jp/
予備役あわせても３０万そこそこ。
小林氏の誤りを少しでも多く見せたいと言う奇妙な願望でもあるんでしょうか（笑）

いや……しかし……突っ込みとしてはあまりにも。
そこ、３万人でも同じことだし。

今更な質問で申し訳ないのですが、伊藤君って別冊宝島の「サイコさんからの手紙」で
唐沢さんが書いているエヴァオタのＩ君の事？

そうです。
感心しない話の上に裁判で負けてるんで、唐沢・岡田両氏の失態というところでしょうか。
おかげで何かと言うとこのネタを持ち出す人がいるんですよね。

と学会との関係は殆どないんだけどな……。

>>692
>感心しない話の上に裁判で負けてるんで、唐沢・岡田両氏の失態というところでしょうか。

この辺りの詳しい話ｷﾎﾞﾝ

伊藤剛のページを見ればいいでしょ。
まあ当事者の書いたことだから割り引いて読まないといかんけど。

ttp://www.t3.rim.or.jp/~goito/indexx.html

バトルウォッチャーアネックスのレポートもいいかな。
ttp://homepage1.nifty.com/BWP/

オタクアミーゴスとは関係あるかもしれんけど、
と学会とは無関係と言っていいと思う。
そのへんは注意して下さい。

>>682
＞違うな。山本氏の言っているのは
「この原稿を書くにも、他の資料と共に大いに参考にさせていただいた」だ。
「全面的に準拠」などとは書いていない。

ありゃ、記憶違いスマン。逝ってきます。

>690
>いや……しかし……突っ込みとしてはあまりにも。
>そこ、３万人でも同じことだし

特攻が6000人ではなく3900人、本土空襲による犠牲者が60万人ではなく
50万人でも同じ事なように？

>>694
解説ありがとうございました。
読んだ感想ですが、「関係者全員逝ってよし。」の一言です。
完全にすれ違いなので俺も逝ってきます。

>>692
読んだけど裁判で負けたのは伊藤のほうでしょ。
判決も出せなかったし、一千万要求した慰謝料もゼロだし。
「噂の真相」が被告側だったら「全面勝利！」って勝ち誇ってるぐらい
唐沢・岡田サイドの勝利。

>>696
なるほどごもっともです。
「３万人でも同じ」じゃなかったね。
もし１０万に満たないのであれば間違いでしたな。

ま、いいか。
実際は２０万以上いるんでしょ？
あなたも「何十万人」が間違いだとは言ってないわけだし。

>>698
謝罪文なんか、「伊藤剛“殿”」呼ばわりだもんな。
完璧に馬鹿にされてるよ。

＞その世論調査って、どんなもので、いつごろ行なったんでしょうか？
＞対象の世代や抽出方法、比較した諸外国とは？
＞どこでその調査は確認できるのでしょうか？
＞厳密なデータはともかく、そのくらいの概要はわからないと


ここでパッとだせればいいのだが、ちょっと思い出せない。断片的な
記憶を提示するので、ヒントにしてくれ

1.新聞に載っていた
2.諸外国と比較していたので、かなり大規模な調査
3.○年と比べ・・・というのがあったので継続的にやられている？
4.「闘う」が少ないのは、日本のほかにドイツ。ああやっぱりか、と納得した記憶アリ
5
これらをヒントにすれば比較的容易に見つかると思う、俺も探して見るスマソ

まぁ、他人の著作の数字の間違いを散々指摘しておいて、
自分も初っ端から数字を間違ってるっつーのも何だかなー
っていうかこれ山本氏の芸風？

>実際は２０万以上いるんでしょ？
>あなたも「何十万人」が間違いだとは言ってないわけだし

そのとおりですね。
ですから、自衛官の数を「何十万人」と言っている684さんは間違っていない。
37万人といっている山本氏は間違っている。
それだけです。

数字を強調して間違いを強調するのが好きなのでは？
その数字が間違っていたり説得力に欠けるのが情けないけど。

会報誌→商業出版の時点で沢山追加が欲しい
・・・贅沢と言われればそれまでですが。

で　パクリ疑惑はどうなった？

>706
執筆態度に疑問を持たせても、法的にどうこうという話にならないのでこれ以上盛り上がりません。

なんか「新しい歴史」とか、そういう話ばっかりになってイヤだな。
俺としては、今の「と学会」に入りたいとは思わない。
数年前までは、ものすごく入会したかったので「現在、新会員は
募集してません」という後書きの一文を見たときには落ち込んだ。
あらゆる権威を笑い飛ばし、自分たちの知性や読書能力だけで
書物の世界に切りこんでいく、あの姿勢にはいち読書人として感
動したよ。マジで。
ダメになったのはやはり、つまらない本を粗製濫造したからじゃ
ない？
その意味、唐沢や志水など「トンデモ」をタイトルにして売上を
伸ばしたものの責任は重いと思う。

"R"読んだよ。
植木不等式氏　大丈夫だろうか？会社で色々あって辛そうだ。
ひとごとながら心配なり。

>>708
と学会も、別にあなたに入ってもらいたいとは思ってないと思うが。

＞688＝687＝303さん
624のリンク先は、前ちょっと読んでみたのですが、
なんか２ちゃんよりも凄いギスギスした雰囲気（苦笑）で、
最初のいくつかで挫折してました。
今度、問題の所までなんとか読破（笑）してみようと思います。
しかし、自分は浅学なので、歴史の事実関係なんかは、
読んでてよくわからないですケドも。
（すいません）

＞689＝471さん
>何故プラモ狂四郎？

いや、最初にカキコしたのが模型板で（ホンの数回ですけど）、
そのときのネームそのまま使っちゃった、ってダケです、ハイ。
しかしココに「プラモ狂四郎」御存知の方がおられるとは、なんか嬉しいですね。
それで、

＞「ベストセラー」と「読者の大半が疑問に思わない」というのは全くの別問題だ。

ええと、自分は、全くの別問題ではないのでは、と思えます。
読者の大半が「何かおかしいな」と思えば、書評とかで話題になったりして、
とてもベストセラーにはならないんじゃないかなあ、と思えるからです。
何にでも例外はありますし、実際、出版社によってベストセラーの定義やら、
発表売上数の水増しやら、いろいろあると思いますが、
そこまでの議論になるとやっぱり不毛なのでその辺は棚上げさせてもらって、
簡単に考えて、
A.ベストセラーになるほど売れた本は、多くの人に肯定的に受け入れられたと言える。
って文章は、ごく自然なもので、一般的にコンセンサスが充分得られると
思うんです。でもその逆の
B.ベストセラーになるほど売れた本は、多くの人に否定的に受け入れられたと言える。
って文だと、不自然で、「ええっ!?」て事になり、一般にはあまり同意が
得られにくいと思うんです。
「それはちょっとヘンじゃないか。そんな統計データでもあるのか？」
ってコトになっちゃうんじゃないかなあ、と。
Aくらいのことは、特にいちいちエビデンスベースドで厳密なデータを
出してなくても、言い切ってしまっていいように思えるんですが。
（……あまいですかね？）
しかし、人の考えは人それぞれですし、こだわりもそれぞれあるでしょうから、
689＝471さんなどが、あくまで山本氏のあの書き方にひっかかるというのであれば、
それはそれでよいかと。あまり一般的コンセンサスは得られにくい考えだと
自分はやっぱり思いますケドも。
それと、そのキビしさでいくと、小林氏の「戦争論」そのものなんか、
ものすごおーく、ひっかかりまくり（笑）ませんでしたか？
特に、たまたま出会ったタクシーの運転手の意識をもって、
それが今の日本の全体を表す、ってしちゃったのとか。
山本氏のは（上記の理由で）まだ客観性があると思いますが、
小林氏のこれは、ちょっとやっぱり無理ですよね？
小林氏のが、無理がない、と出来ないと、その２つが同レベルに扱えず、
山本氏が必ずしもダブルスタンダートだとは言えないと思えます。
なのに言ってしまうのは、どうも、親小林氏と言うか、反と学会・山本氏というか、
そういった偏りみたいな、バイアスが、ちょっとかかっちゃってるんじゃ
ないかな、と感じられるのですが。
（気を悪くしたら、すみません）

＞（自衛官は）何十万人もいらっしゃいますが、３７万人はおりませんでしたね。

確かに、そのリンク先（教えていただき、ありがとうございました）
を見ると、自衛官の現員は、
　　平成13年度で　合計２３９、８０７人（2001.3.31現在）
　　平成12年度で　合計２３６、８２１人（2000.3.31現在）
となっていましたので、山本氏のは誤植か間違いと思われました。
（まさか、防衛庁のサイトの情報が間違ってるとは思えませんし（笑））
他人の著書の数値の間違いを指摘している章で、
自分が数値間違いしたらやっぱりマズいですし、
これは689＝471さんの言うように
＞小林氏の誤りを少しでも多く見せたいと言う奇妙な願望でもあるんでしょうか（笑）
とツッコまれても、言い返せないですね。

＞690さん
なんか、フォローしてもらっちゃって、すみませんでした。
＞703さん
すみません、自分も山本氏の書いた「三七万人」って数値を
無批判に受け入れてたので、自分も間違ってました、ハイ。

自分も、どっちかと言えば親と学会・山本氏のバイアスがかかってますが（笑）、
この点に関しては、689＝471さんの言う通りだと思いました。
いや、申し訳ないです。

鬱でも駄洒落を忘れない植木不等式氏には勇気づけられる。

昔、トンデモ本　女の世界（だっけ）読んだ時、
室山まゆみのダイエット本はどう考えてもトンデモ本じゃないよなーと
ちょっと思った。
なんとなく思い出した…

>712
>読者の大半が「何かおかしいな」と思えば、書評とかで話題になったりして、
>とてもベストセラーにはならないんじゃないかなあ、と思えるからです。
そうですね、私もそう思います。
しかし、その事実を「統計で証明しろ、出せなければ間違いだ」と言われたら
どうでしょうか？
それこそトンデモです。
あるわけないと判っている統計を「出して証明しろ」ということ自体
一般的なコンセンサスは得られないでしょうし、
そんな手法を取る者は
「だったらお前も出してみろ」と言われても仕方ないでしょう。
そして、出せねば自分の言を守れないダブルスタンダードとされて当然です。

>それと、そのキビしさでいくと、小林氏の「戦争論」そのものなんか、
>ものすごおーく、ひっかかりまくり（笑）ませんでしたか？
以前、ここでも書きましたが、私の行っているのは山本氏批判であり
小林氏擁護ではありません。
何人かの方には小林氏信者扱いされましたが（笑）
戦争論の事実関係にはは勿論疑問を持っています。
只、だからといってレビューがトンデモであっていい理由にはならないだけで。

＞＞小林氏の誤りを少しでも多く見せたいと言う奇妙な願望でもあるんでしょうか（笑）
＞とツッコまれても、言い返せないですね。

これば山本氏の戦争論レビューの文章の剽窃なので余り気にしないで下さい。
只、事実と異なる記述に対する批判は当然ですが
批判が過度に行われるのは正しいことなのか？というのは
（今回の私のレスなどは我ながら良い例と思いますが）
と学会の潜在的な問題だと思いますよ。

実は、戦争論レビューについて、まだ暖めているネタがあります。
が、戦争論が現在手元に無いため確認のため保留しています。
宜しければ、その時はまたご参加を。

ノストラダムスの大予言は、おもしろい小説読んでるとき
みたいにその世界に引き込まれたが、読み終わった後
その内容を信じるってことは全然なかったなぁ。
個人的な体験書いても仕方ないとは思いますがまあ一応。

気のせいか、ここ最近の著作では山本弘”だけ”叩かれるよね。
ま、間違い・数字の改竄・トンデモ論が一番多いように見えるけど。

山本の論評で叩かれてるのは戦争論レビューがほとんどだと思う。

「ボルテスＶ」の放送がフィリピンで打ち切られたのは
「武器が日本刀に見える」からじゃないよなぁ・・・やっぱり。

アニヲタでｽﾏｿ。

>718

他の人はせいぜいケアレスミス程度だからね。
個人的には志水のスレッガーがセイラ口説く説が小ヒットだったが。

>717
何歳ぐらいで読みました？
私、リアル消防４年時に読んで絶望を感じました。
あれがうさんくさいと思ったのは厨房後半ぐらいかなー？

なぜ戦争がらみになると山本氏はマジになるのだろう。
ニフの裏もの会議室でもマジレスつけて、唐沢議長にたしなめ
られていた。

山本はウヨが嫌いで嫌いで仕方ない（文面から憎悪が伝わってくる）のに
無理して中道を気取るから違和感が出て、それが読者の反発を買ってる。

じゃあ「と学会最右翼・志水一夫」が戦争論を評したらどうなるんだろ？

ラムセス２世の悪質サイトが追放されました!!
　Name：管理人�� 　Date： 11/07 Wed 15:00:34 [Master]

（省略）

ところがとうとうその不正行為がバレてしまいまして、
ユーザー資格を剥奪され、サーバーから追い出される羽目に至りました。
（いたって当然なことであります）

こういう不正行為を行う悪質な人間のサイトを
著作物を通して全国に推薦している「と学会会長／山本弘氏」の判断基準に対しても
重大な常識者としての疑問を提示せざるを得ません。
このことについても、飛鳥堂では追々全国的に山本氏に対して疑問提示をする所存でおります。

御存知のように、木村栄○は粘着質な悪質ストーカーでもある為、
いずれは何処かから不正サイトを立ち上げて沸いてくるとは思いますが
悪質サイトは見るべき立場の人が見れば
誰が見ても悪質サイトということが分るということです。
-----------
飛鳥堂掲示板（http://hpcgi1.nifty.com/MONOMONO/che.cgi）より抜粋
飛鳥信者がと学会／山本弘に対して戦線布告したぞ。
今後の展開に期待だ。（藁

会長は身内が戦争で亡くなったとか、特別な理由でもあるのではないか。

>>722
中学生の時

富野よしゆき「人が殺し合う。これが戦争だろうが！」（Ζガンダムより）
小林よしのり「人が殺し合う。これが戦争だろうが！」（戦争論より）

山本が前者の“よしりん”にイチャモンをつけないのは
オニヲタゆえの哀しい性か？

山本「認めたくないものだな。自分のオニヲタゆえの過ちを」

>>729
「まんが映画の小説」と「下手なプロパガンダ漫画」を何故同列に出来るか聞きたい（わ
だいたい・・・初代ならともかく、Ｚはさすがに読んでないだろう。

もう少しオニヲタを勉強しようネ。

>729それぞれの台詞のどちらが作者の生の意見ととれるか
にもよるしな

>730
「Ｚガンダム」と聞いたら普通、小説版ではなくアニメの方を思い浮かべないか？

もう少しアニヲタを勉強しようネ。

>>732
>普通、小説版ではなくアニメの方を思い浮かべないか？

お、スマソ。『富野「〜』って続いてたんでノベライズ版かと思ったのよ。
アニヲタは・・・勉強するまでもないからいいです。
向こうが書いてるのも「オニヲタ」だし（笑

「オニヲタ」って何のヲタク？

おにぎりわっしょい？

たまねぎを切るときに涙が出るのを楽しむ人たちがいるんですが
それのことでしょうか？＞オニオタ

一番大事なのは本が売れるかどうかだろ。
戦争論を取り上げれば、
売り上げがあがるだろうと踏んで取り上げた。
ただそれだけのことだろう。

>>736
ってことは、このスレのみんな、体よく利用されたってこと？

それなら、戦争論が出た直後にやればいいんだよ。

今年になってようやく書評を載せたのは、むしろトンデモ本大賞で名前が出て、
「と学会の見解を示してほしい」という要求が出てきたからそれに応じただけ
だという感触。

売るためには手段を選ばないんだな、と学会は。

>>739
「と学会『も』」だよ（笑

純粋芸術気取ってるならまだしも、商業出版に対してナニをゆーとるのかチミは。
一回社会に揉まれてきなさい。

商業出版ならば費用対効果に見合う内容が欲しいところだ。
あんなトンデモレビューでは羊頭狗肉もいいところ。

＞商業出版に対してナニをゆーとるのかチミは。
今まで「（と学会の本よりも戦争論のほうが売れてると言われると）売れてる売れてないは関係ない！！」
「と学会はサークルで商業主義の連合じゃないの！！」
って、全員で力説してた人たちが・・・ﾌﾟﾌﾟ

>>741
ま、良くも悪くも他と一味違ってたって事で。

>>742
をいをい。
「売れゆきの違い」と「商業主義か否か」は全然別の事柄やん。
一緒くたにしちゃアカンよ。

と学会は最初のと逆襲は面白かった。
相対性理論関係とかUFO関係とかの明らかに科学的事実と異なるものとか、著者の
思い込みが過ぎる疑似科学ものとかへの突っ込みは面白かった。ただ、トンデモ
1999あたりから「右翼憎し」が明らかになってきたので、その頃からどうかと
思い始めた。
　個人的には女の世界の植木不等式のジェニー人形の改造本の解説が面白かった。
ジェニー人形のフィギュアおたく的改造に驚きながらも共感を感じ、ジェニー本に
男のオタクらしき奴の投稿文を発見するというのは彼らしいし。

>>744
どんな文章？>1999の右翼憎し

植木氏の、のほほん系？の芸風はいいよねー。
酸いも甘いもかみ分けた、って感じで。

>>742
本当に商業主義でやるなら、トンデモ本批判じゃなくトンデモ本を書く方が
儲かるって会員も書いてるんだけど。

山本は右翼というより、「絶対俺が正しい」ってタイプの人間に見えるな。

>746
言うだけなら誰でも出来る。
「その気になれば俺は凄いんだぜ！」なんて誰でも出来ること。

・・・実際は儲かっているトンデモ本なんてホンの一握りなんだろうけどね。

でも売上ではオカルト本＞＞＞オカルト批判本だろ。
前者のトップは筆頭クラスの五島勉・聖書の暗号・神々の指紋が数百万部
だけど後者のトップのと学会は最も売れるのが１０万部ちょっと。
確率的にはオカルト本の方が儲かる。
それに書くのに要する技量もオカルト本批判の方が高くてコストパフォー
マンスが低い。

名選手、名監督にあらず。
評論家がいい映画を撮れるわけではない。
オカルト批判本を書けるからといって売れるオカルト本を
書けるわけではない。

>確率的にはオカルト本の方が儲かる。

母体数が違いすぎるな。
大量に出版されるトンデモ本と、僅かな数の批判本。
宝くじが一等３億円だからといって、
確率的に株より儲かるわけではない。

＞オカルト批判本を書けるからといって売れるオカルト本を
書けるわけではない。

ま、そりゃそうだろ。これは認める。しかし、

＞母体数が違いすぎるな。
大量に出版されるトンデモ本と、僅かな数の批判本。

あのな、これに従えばトンデモ本の方が傾向として儲かるってことだろ。
オカルト本が大量に出るということはそれを好んで買う客が多いということ。
実際、ベストセラー記録を見ても五島勉に神々の指紋に聖書の暗号に大川総裁本と
オカルト系のミリオンセラーがゴロゴロしてるだろうが。

それに対し、オカルト批判本で売れてて知名度があるのは正確なデータはしらんが
と学会の本と大槻教授の本ぐらい。奇妙な論理やハインズ博士やカールセーガンの
批判本もあったっけ。
しかし、いくら売れたところでオカルト本のベストセラーと比べると一桁違う。

オカルト肯定で書くか、オカルト否定で書くかにはマンガ家になるか純文学の小説家に
なるか、ぐらいの差があると思う。ハズレもあるけどアタリは前者の方がはるかに大。

＞宝くじが一等３億円だからといって、確率的に株より儲かるわけではない。

この比喩はおかしい。宝くじはオカルトに重ねられているんだろうけど、オカルト本で
採算が取れる本は宝くじの当たりよりはるかに確率が高いだろう。あと、株は宝くじより
ずっと大規模にやられているはずだ。

>>745
「右翼憎し」は多分唐沢俊一が『ケンペーくん』を紹介したところで、
ならやたかしの突き抜けた感覚はつくる会などとは一味違う、というような
ことを書いた章だと思う。

>>752
あ、どもども。ケンペーくんでしたか〜。

つくる会あたりとは百味は違う面白い漫画なんて事は
一読すれば判る事ですのに・・・未読の人は勿体無いです（w

>>735
そういうこと書くと変な人が紛れ込むよ。
それはともかく、と学会は一方で左系の買ってはいけないとか差別用語糾弾の堺女性協とか
北朝鮮のオーパーツ遺跡とかを笑ってていちおうイデオロギーの均衡はとれてるかな。

>>753だった。鬱だ。

暫く「なんでだろう」と考え込んでしまいました。

たまねぎで涙が出るのを楽しみにしている人が紛れ込む可能性はゼロとはいえないから
７３５の危惧はもっともだ。

>>735
つくる会教科書もケンペー君も好き。
片や教科書、片や娯楽マンガ。同列で語るほうがどうかしてるよ。まったく。

・・・でも唐沢俊一のファンなんです。
トラッシュ・ポップ・フェスティバルはよかった。唐沢の講演も面白かったよ。

つくる会の教科書は自体は、つくる会の面々の
思想をおさえ、それなりにまともなのだが。

検定でかなり削ったと言うしね。
勿論事実誤認もあるが
あれがトンデモなら他の教科書も同様。

>>母体数が違いすぎるな。
>>大量に出版されるトンデモ本と、僅かな数の批判本。
>あのな、これに従えばトンデモ本の方が傾向として儲かるってことだろ

確かに、かもしれんな。
しかし、その大半は話題になることも無く消えていく。
メガヒットになるのは宝くじで一等を撮る程度。

それに対し批判本は一定の需要があり、外れも少ない。
（宝くじと株の比較は最大収益と期待収益のことを言ったつもりなんだが・・・
＃ＩＴ株とか言ったらいやよ。）

　逆襲（俺は文庫本だけど）の巻末に手紙の紹介があって、キリスト教の根本主義者を誤解
されたくないって人の手紙への反論を載せてたけど、完膚なきまでに反論して本文の
間違いの無さを主張するというのはチョッとやな感じがした。

　あの手の本は学術書じゃないから嫌味を感じる事なく読みたい。

>758
唐沢が言及した当時、まだつくる会は教科書を作ってなかったはずだ。
ファンなら原文に当たった方がええぞ。

>>763
教科書を作る作業はしていた。
その行動をケンペー君と照らし合わせ「自由主義史観の連中ように生臭くない」と
言っていた。
自由主義史観＝つくる会と見ても問題は無いと思うけど。

＞しかし、その大半は話題になることも無く消えていく。
メガヒットになるのは宝くじで一等を撮る程度。

＞それに対し批判本は一定の需要があり、外れも少ない。

なんか比較基準がおかしくないか？　批判本に一定の需要があるなら、オカルト本には
巨大な需要があるんだよ。批判本にハズレが少ないというのもうなずけんな。
大槻教授の本はつとに間違い指摘されているし、と学会の本にもあたりはずれという
もんはあるし。（ちなみに私は『女の世界』がちとハズレ）

オカルト本は発行部数にして中堅どころのあすかあきお、コンノケンイチあたりで
すでに相当部数（数十万）は売れている。それに対しオカルト批判本の売上トップクラスが
オカルト本の中堅と同じぐらい。百万部以上のメガヒットは少なくとも日本にはない。
そして底辺層が売れないのはどの分野でも同じこと。（売れないオカルト批判本だって
あるはずだよ）
オカルト本を出すのはオカルト本批判を出すよりおいしいのは間違いない。

だから、もしと学会が本気で利益ねらいなら、会員の知識を駆使してその時その時の
ヒットしたオカルト本を追っかけて、人海戦術で大量に便乗本を出しまくれば、たとえ
一冊あたりあまり売れなくても今の数倍の利益は楽にあがる。

それをしないだけ、少なくともと学会は金の亡者とは呼べないね。

あそこでは教科書自体のことは触れていなかったね。そもそも
まだつくる作業をしている段階で、その内容に触れられるわけ
もない。まあ、と学会もつくる会もどっちもどうでもいいけど
、要するにケンペーくんとあの教科書を比べたわけではないと
いうわけだね＞758

>>766
そうだよ。
でも、ケンぺー君と同列に語るのはおかしいでしょ。
片や教科書と書いたのは誤解を生んだのだろうけど、
>>752-753のレスの流れと言う事で理解して欲しいのだが。

>>767
俺は別におかしいとは思わなかったな。ケンペーくんの本とつくる会の教科書を同列に
語っているのではなく、古い日本を賛美して今の日本を罵倒するという
スタイルのことで比較しているのだから。

と書いていま確かめたら、そもそも比較しているのはケンペーくんの漫画でもなくって、
同じ著者が書いているエッセイ集の方だった。やっぱり原本に当たるのは大切
だなあ。

＞やっぱり原本に当たるのは大切だなあ。

そうそう。と学会関連スレの過去ログを見ると、そういう確認を怠ったアンチくんが
ボッコボコにされてます。

>769
同様に、信者君も。

>>770
大概の人は過去ログを見ないと読んで印象操作しているな（藁
「どっちもどっち」は良くある手口だね♪

信者の実例：500

>770
へえ、じゃ信者の例を出してみてよ。

確認を怠ったアンチの例は「糞と学会の発言対応表」で既にアップされてるので。

５００の発言はアンチでも信者でもなくて、単に歴史論争の事情を知らない教えて君としか
見えないが？

アンチの実例：>>657参照

500の叩かれっぷりは

>>551-565

に詳しい。

５００は単に本を読まず口をはさんだことを叩かれているんであって、と学会を
弁護する側を代表していない。

先述の「ケンぺーくん」ってトンデモ本ではないような気が。
作者は狙ってやっているので、「作者の意図とは別な視点で楽しめる」には
当て嵌まらない気がします。

よほど重度のアンチ以外嫌いな本はわざわざ買わないし、
ファンは持ってることが当然多いだろうから、
原本に当たるくらいしろ、と言われると正論なだけにアンチは不利だな。

＞７７８
批判的にトンデモ本として紹介されてるわけではないよ。ちゃんと読んでる？

でもあまりその手の事を言い出すと、「差別用語の基礎知識」の
取り上げ方も出版業界に対する批判と差別用語リストとしての
側面が中心だから、それはほぼ著者の意図した物だからトンデモ本とは
言えなくなってしまう。正直この手の話はどうでもいい。

個人的には面白ければそれでいい気もする。

>>778
それもちゃんと本文中に断りが入っているよ。なあ、頼むから原典に当たって
もの言ってくれよ。批判にせよ賛辞にせよ、まるきりスレ立てる意味ねえよ。

>>781
「差別用語の基礎知識」紹介文の中でトンデモとして取り上げられたのは、
堺女性協の「浦島太郎は家父長制」とか「ヨッ、お疲れさん」は部落差別に
なるので「ヨォ、お疲れさん」に修正したとかそういうメチャクチャな事例の
方だよ。編者自体を批判したようすはなかった。

編者は差別問題に取り組もうという真面目な意図でこれを編んだのだろうが、
いかんせん取り上げられている差別用語の自主規制・糾弾の例が電波で笑える、
という意味でのトンデモ本。

何で「ちゃんと読んでから批判してね」という方向で話が進んでる中で、こういう
投稿ができるんかいな？

>>780-782
読んでません。（逆襲以降は読んでない）
ただ、ケンぺー君の作品の性格上、トンデモ本ではないので、
何故トンデモ本扱いされているのか不思議だったもので。
トンデモシリーズもたくさんあるうえ、、既に本屋に無いものもあります。
イチイチ本屋でケンぺー君の項目だけ探してられないので、ここで訊いてみただけです。
アンチだと誤解されるような言動だったかもしれなかったですね。
疑問に思った事すら書き込んではいけないという不文律があるなら、すみません、無知でした。
逝きます。

そう落ち込むこともないよ＞７８４
チミはただ単に文章力が不足していて自分がただ疑問を正したいのかアンチの
煽りなのか第三者に区別できない書きこみしか出来なかったってだけのことだ。

＞７８４
あんたの７７８での書き方が、「と学会は本来トンデモ本ではないケンペーくんを
トンデモ本として取り上げている。これはおかしい」っていう、前提からして
間違ったことを書いたからきつい言い方されただけだよ。
つまり疑問を封じられたんでなく、事実誤認を是正されただけ。

「ひょっとして、ケンペーくんってトンデモ本として批判されているのですか？」
とでも聞けば無難だった。そうすれば誰かが教えてくれただろう。

>>786
いや、あながち、「と学会は本来トンデモ本ではないケンペーくんを
トンデモ本として取り上げている。これはおかしい」と言う疑問は
間違っていないと思うよ。
批判されてはいないが、実際トンデモ本の一つとしてとして紹介されてるし、
「これは本来トンデモ本ではないが、現代日本に於いてはトンデモ本の扱いを
受ける権利がある」と本文中に唐沢氏自身が書いてるじゃないか。
それを知らなくて、トンデモ本の定義と「ケンぺー君の鬼畜天誅記」を知っている人は
そういう疑問を抱いても不思議ではないと思う。

778=784氏、わたしに比べればマシですよ。
そりゃあ読んでいないのはイカンというのは分かるけど、
あの後しばらくアンチだか小林ファンだかにしつこく突つかれましたからね。

……良く考えると>>500での質問自体は結局答えてもらってないぞ。
ちと納得いかねえ。

>>716＝471さん
すっごい亀レスで、すいません。なんかコンピューター調子悪くて
カキコミ出来たり出来なかったり、仕事忙しかったりして。
（「戦争論２」はおろか「超絶プラモ道２」もまだ読み終わってない（泣））

＞しかしその事実を「統計で証明しろ、出せなければ間違いだ」と言われたら
　どうでしょうか？
＞あるわけないと分っている統計を「出して証明しろ」ということ自体
すいません、この辺の文意がよくわからないのですが……？
（山本氏は、そういうことは言ってないのではないかと思います）
自分の言いたかったことは、前と繰り返しになりますが、
　　　山本氏は、客観的根拠（数々のベストセラートンデモ本）を挙げて、
　　　「読者の大半は〜思わない」と主張している。
しかし
　　　小林氏は、客観的根拠を挙げず、ただ１人のタクシー運転手の言葉から
　　　「今の日本に〜いない」と主張している。
と言うことです。
少なくとも、山本氏は一定の根拠を示してますし、それと同じくらいの
統計なり何なりの根拠を小林氏に求めるのは、特に非難にはあたらないかと。
その根拠が、統計学的に正しいものなのか、本当に客観的と判断出来るか
どうか等は、その次の段階、と言うかまた別問題、じゃないでしょうか。
つまり、山本氏の根拠には471さんの言うような検証の余地があるかも
知れないですが、小林氏の方はそもそも根拠が無い、と言うことなんです。
それに、山本氏の主張は、別に「それ、統計データで証明しろよ」って
言われる程のものではないですが、小林氏のは「ちょっとそれ、統計か何かの
裏付けがあって言ってるの？」って、思いっきり言われてしまう主張で、
その質の違いも大きいかと。

自分の読んで来たところでは、反論・ツッコミに厳密なデータ等が必要な場合、
山本氏はそれを掲示してきていた、と思います。
例えば、相対論の肯定には、しつこいぐらい繰り返し根拠を述べて
説明してましたし、自分の印象に強く残ってるのは「トンデモ超常現象
９９の真相」の「月の魔力」の章（満月に殺人事件が多い、とかの俗説を、
初めにそう主張した、おおもとのデータに当たって検証したヤツ）とかです。

「ダブルスタンダード」（二重の基準？）という言葉、自分は
厳密な意味も知らず、ただ何となく受けとめてしまってますが（すいません）、
やっぱりこの点で山本氏をそう呼んでしまうのは、ちょっとキビしいかと
思います。

＞789
うわ、サッキーファアイブだって。失礼。

自分の考える、「ダブルスタンダード」っていう言葉は、
ついさっき見つけたんですケド、「戦争論２」のP.59〜で、
日本のアイドルが徴兵制度を嫌がったのを見て
「〜まさに典型的な日本の青年のものだろう」
「国のために何かするなんて発想は今の日本にはない」
と今の若者全体を決め付けてますが（またかい）
同じくP.102〜では新聞の『10代の過半数が「戦争に行く」』
と言うアンケート結果の記事を引用して、
「若者は〜発するようになる
ざけんじゃ／ねーーーよ／国のために／戦うぜ／オレは！
と」
と、主張しています。
（いやソレ、P.59〜の主張と正反対なんですケド……）
その場での主張を行なうために、前に自分の言った内容を否定するような
資料を、堂々と肯定してしまっています。（あらら）
で、しかも、P.187からの第７章では
「世論に惑わされるな」
って、マスコミの世論の報道を信用出来ない、としてるし。
（ええっ、じゃあP.102〜の主張のもとにした世論は……？）
自分に都合のいい世論は信じて、自分に都合の悪い世論は信じない、と言う……。

この例は今見つけたばっかのものですが、これに似たような、
言ってる事が所々で正反対になってしまって、矛盾してしまってるのが、
ダブルスタンダードってヤツなんだな、と自分は考えてました。
（これ、スレ違いってヤツですかもしかして）

なので、自分としては、山本氏のものは特にダブルスタンダードでは
ないんじゃないかなあ、と。
しつこいですかそうですか（笑）。

>>701さん
すいません、見のがしてました。
で。
ええと、すいません、自分の書き方も悪かったんですが、問題は、
その統計と小林氏の論が関係してくるかどうか、ということです。
小林氏の書き方では、明らかにタクシーの運転手の言葉のみで
「今の日本に〜いない」と断定してしまっていて、それがムリありだ、と。
そしたら「世論調査をやっても〜有名」って意見が出ました。
自分は浅学なので良く知らないのですが、
その「世論調査」の事は、小林氏は全く触れていないんですけれど
もしかしたら、若者の戦争意識を語る上では非常に良く引用されるような、
もうわざわざ断らなくても一般の人々の間に共通認識としてあるような、
そんな超有名な資料かと思ったんです。
それでしたら、まあ、小林氏のああいった決め付けも、そう批判されないかな、と。
なので、684で、それはどんな調査なのか、と訊ねてみました。
それに対して、いろんな人から
「それはこんな調査だ」「それオレも知ってる」「有名なアレだろ」
とかってレスがいっぱい来れば、
まあワリと認識の高い資料　→　小林氏が参考にした可能性の高い資料
ってのが分かるかな、と。
ですんで、つまり、その、「思い出せない」とか「探してみる」って時点で、
……アウトなんですね、この場合。
小林氏が参考にした可能性は、かなり低いですし。
それが小林氏の主張の裏にあった、とは、やっぱり考えられないですし。
それにやはり、戦争論のあの部分の論法自体が、問題になってるわけで。
書いて無い調査とかは、あまり持ち出さないで、判断した方がいいでしょう。
だいたい、さっき書いたように、「戦争論２」では、小林氏は
マスコミの世論を否定しちゃってますし、ねえ。
……いや、やっぱりこれは自分の書き方が悪かったんですね。
ホント、すいませんでした。

亀レス＆長文がウザがられる前に、模型板に帰ろうかな。
……多分、また来るだろうケド。

来なくていいですかそうですか。

すまんけどsage進行できないっすか？

と学会って、「面白いから笑う」んではなく、「笑うことが正しいから笑う」
というあんまり感心しない要素がある。山本氏が叩かれるのは、この部分を体
現した人物だからだろう。

>>787
その疑問を疑問（もしくは確認）の形でなく、最初から突っ込みの形で
書き込んだのが墓穴でしょう。

山本弘本人を見る限りでは本当に笑っていたりする。
そんで当人が面白そうに話すのを聞いてると結構こっちも笑っちゃうんだ。

でも、文章で見ると『面白い』とは思っても余り『おかしい』とは思わなかったり。
そこらへんギャップあるね。
で、叩かれるのは、文章だけ接した人がそういうギャップだけを感じるからかもね。

……まあトンデモとして槍玉に挙げられた方面からの反感もネット上ではありそうだが。

>>793
なんか言ってることめちゃくちゃだな。
試しに「笑うことが正しいから笑う」というのがわかる部分を引用してみな。

と学会や山本弘が叩かれるのはそんなに変なこと考える必要あるまい。
それが正しいと信じている人にとって、なんであれ笑われることは反撃する
のに十分な理由だろう。自分の無知と無能を突きつけられることになれば
なおさらだな。
と学会の方とて相手が変なこといってるから、おかしいからと笑うのに十分
な理由はあるのだが。
どちらも十分な理由があるから叩く人もいるし、支持する人もいる。
それだけだ。

下げ進行みたいだね。
>>787
墓穴も何も、778は特に自分の印象を書いただけじゃないかな。
しかも、間違っていない。
ケンぺー君はトンデモ本の規格から外れており、例外的に唐沢氏の判断で
トンデモ本扱いになっているのは事実。

>>786
＞「と学会は本来トンデモ本ではないケンペーくんを
＞トンデモ本として取り上げている。これはおかしい」っていう、前提からして
＞間違ったことを書いたからきつい言い方されただけだよ。
どこが前提から間違っているのか？
唐沢氏は読者がそういう印象を受けるのを見越して、文中で説明している。

>>797
787の言う墓穴はそういう意味じゃない。ここでフクロにされる原因を
作ったという意味での墓穴だろう。
確かに原典全てにあたるのは無理な場合もあるが、少しの努力をすれば
決して見られないほどレアな文献じゃない。いちおう版を重ねて売れた
書籍だし。
しかも、レスの流れが「きちんと原文に当たろう」という風になっているところ
で、原文読んでないことが丸分かりのカキコをすれば、風当たりの強い反応
が返ってくるくらいはわかりそうなもの。
やはりそういうときの発言には、原文を読んでいない場合は、その旨の明示が必要で、
突っ込まれてから実は読んでないとか、疑問に思ったことすら質問してはいけない
のかとかという開き直りともとれる発言をすれば、印象が悪くなるのは当然だ。