『ふしぎなキリスト教』論争

橋爪大三郎、大澤真幸という二人の学者による共著で
２０１２年新書大賞を受賞したベストセラー『ふしぎなキリスト教』。
大学の講義やキリスト教会での勉強会でもテキストとして指定されるようになってきました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4062881004

しかし一方で、「2ページに1つ誤りがある怪著」として、
特に事実に関する記述の誤りについて指摘するTwitter住人有志が存在し
彼らの指摘は『ふしぎな「ふしぎなキリスト教」』という形で出版されるにいたりました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4863300581/


はてさて、どちらの主張が正しいのでしょうか？

このスレッドでは、冷静かつ事実に基づいた議論をお願いします。
相手の主張に耳を貸さない発言、根拠に基づかない発言は荒らしということでスルーしてください。

参考URL
『ふしぎなキリスト教』採用大学・教会一覧表
http://togetter.com/li/315494

新書大賞関連
http://www.chuko.co.jp/special/shinsho_award/

ふしぎなキリスト教 @ ウィキ
http://www32.atwiki.jp/fushiginakirisutokyo/

■□■□■□■□　唐沢警備員、監視員は私怨の塊　□■□■□■□■
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　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　　　＜　唐沢俊一、許さないぞぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！！！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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傷つきやすいデリケートなハートを持った
アン恥垢 (アンチ唐沢)のAA・・・・・弱すぎるｗ

愛読ブログ：世に倦む日日、唐沢俊一検証blog など

唐沢警備員、監視員などアン恥垢は私怨の塊のような人たちである
漫棚問題から数年が経過しても唐沢に粘着してる人たちは私怨が動力源になっています
人を恨んで生きているという哀しき人生の警備員、監視員の皆様を暖かく見守りましょう
大体、少しでも名前が売れてる人を見てみなさい
藤岡真、伊藤剛、町山など、過去に唐沢と関係があった人ばかりが今でも残ってる
たぶん唐沢スレで必死になってるニートのド素人達も何らかの因縁があるのでしょう
たとえば、唐沢がバカにした人物のファンとか、唐沢の発言に心が傷ついた低脳野郎とかねｗ
あとバーバラにも一方的に思いを募らせ、ネットストーカーしたあげく、今ではなぜか逆恨み状態ｗ
どのような因縁が有るのかは知りませんが、陰湿でネチっこい性格の持ち主であることは間違いないｗ

バーバラ妄想によるスレ荒らしのあまりの酷さに、ついに伊藤さんからTwitterでお叱りを受ける ← New !

ふしキリアンチと信者の論点がずれすぎてるからまずそこをすりあわせないと
議論にならないと思うわ

そもそもふしきり信者なんていないでしょｗ
ただ売れてるからって理由で手に取る人間が多いだけで。

まずふしふしキリを書いた人達はあの人が予告もせずに一方的に本を送りつけてるのを止めさせた方がいいと思う
自分達だってふしキリがいきなりポストに入ってたら困るだろうに

献本は普通。
大学の先生なんかだと研究室にそれなりに届く。もちろん一般人からも。

>>4

あ、ふしきり信者だ！

>>7
さっそくレッテル貼りですかｗ
ふしきり信者なんていない、と言ったらふしきり信者って、どういう論理なのだろうか。

http://www.keibunsha.jp/books/9784863300583.html

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」


ふツー連 編
（ふしぎなキリスト教問題を考えるツイッター市民連合）
ジャーラム出版・発行／慧文社・発売
新書判・並製・カバー装・336ページ　2012年10月刊
定価：1260円（税込）　　ISBN978-4-86330-058-3

「最強の入門書」の誤りを暴いて
正しいキリスト教を学ぶ「最凶の入門書」！

30万部以上売れ2012年の新書大賞を受賞した『ふしぎなキリスト教』は、２ページに１つ誤りがある怪著。
しかし、これだけ間違いの多い本を、学者も牧師も業界紙も見て見ぬふり。
それどころか大学の教科書に、教会の学びに使う始末。
１つの本をめぐって浮き彫りになった現代日本のキリスト教界の弱点。
それを指摘し続けたツイッターの住人たちが、ネットを飛び出していま本書を世に問う！

こんなに誤りの多い本が受け入れられてしまうのはなぜだろう！？
ベストセラー『ふしぎなキリスト教』に「否」と言う！

目次
まえがき
第1章　ふしぎなキリスト教問題とは何か
　�T．ふしぎなキリスト教問題とは何か
　�U．何がふしキリを生んだか
　�V．何がふしキリを育てたか
　�W．なぜふしキリを放置してはいけないのか
　�X．最後に提案
第2章　『ふしぎなキリスト教』の誤り
　�T．「ふしぎなキリスト教＠ウィキ」について
　�U．ふしぎなキリスト教＠ウィキ
　付記　ふしキリ以外の良い入門書
　�V．『ふしぎなキリスト教』の秘めやかな変化
　�W．誤りベストワースト10
第3章　ふしキリに迷わされた人々
　�T．ふしキリを教科書にした大学の授業
　�U．教会・神学校・牧師
　�V．好ましい利用法
　�W．キリスト新聞社員によるデマゴギー

第4章　なぜ『ふしぎなキリスト教』を批判するのか
　�T．なぜ批判するのか
　�U．信仰の有無に関係無い問題について
　�V．キリスト教信者にとっての問題
　�W．何をすべきか
　�X．むすび − 宗教理解についての私見（永遠の生命に与る、町内会に似た）
第5章　ツイッター市民の声
　�T．ふしキリ批判のまとめ作業をしつつ思うこと
　�U．いかにもファンダメンタルな事を言うならば
　�V．その「ふしぎ」に否と言う
　�W．欠陥だらけの『ふしぎなキリスト教』
　�X．徹底的にキリスト教をバカにした本
　�Y．ダニエル書を読んで聖霊を理解してほしい
　�Z．いま教会がなすべきこと
　�[．一信徒の素朴な感想
　�\．『ふしぎなキリスト教』の問題について
　�]．橋爪氏こそエイリアン
　？．ふしキリに続け！売れるキリスト教書の４つの法則
あとがきにかえて

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の執筆者に学者はいないみたいだけど、
その人達に間違いを指摘される橋爪大澤はもう学者としてだめじゃないの。

橋爪は別に宗教学の学者じゃないからいい関係ないんじゃないの。

>>13 まえがきで大澤が橋爪のことを「現代の日本で、橋爪大三郎さんが最も信頼できる
比較宗教社会学者」と紹介している件w

橋爪氏は比較宗教学も専門みたいだよ。
実際に聖書を読む講座とかやってるようだし。
ご本人はルター派のクリスチャン。

>>14
おっと、かぶったw

『ふしぎなキリスト教』には、プロの校閲者なら見逃すはずのない初歩的な間違いが多すぎる。
おそらく校閲かけてないんじゃないか？
それを許した編集者の責任は重い。

>>17
編集者が仕事してないのは本当バレバレだし、私もひどいと思う。
歴史に関する凡ミスとか、まったくふしぎだわ。

しかも。
二匹目のどぜうクルーー！
ベストセラー『ふしキリ』から1年半。
今度は更にもう1人、我が国を代表する社会学者()が参加して、鼎談にパワーUP！

講談社現代新書
11月16日の新刊 ↓
『おどろきの中国』
橋爪大三郎／大澤真幸／宮台真司 著

これも編集者同じなんじゃね？
今度は少しは仕事するのかね？

>>18
編集者同じに１０万ルーブル（クーポン券で）。

16日発売ということは、今校了前の最後の追い込み中ではないか。
ぎりぎりで修正が入ると、それに対する校閲が追いつかないんだよね。
そこをフォローするのが編集者だが、さてどうなるか。

今まさにこの本読んでる宗教素人なんだけど、そんなに間違いの多い本だったのか。
とりあえずキリスト教入門としては良書って認識だったんだが。
一神教を基礎から勉強するのによい本ってある？お勧めがあれば教えて。

>>20 http://www32.atwiki.jp/fushiginakirisutokyo/pages/14.html の中にお勧め本があった。
結構参考になった。

しかしすごい量のまちがいだなw

>>15

三位一体を否定してる場合は、
「クリスチャンと自称しているが正統的キリスト教からは異端扱い」ってことになる。
ロムニーさんと同じ。

>>20

面倒と思うかもしれないが、聖書そのものを読むのがいいと思うよ。
旧約の創世記と出エジプト記だけでも読んでみたら？　日本人の宗教観とは相当違うってわかる。
ネットで公開されてるし古本屋で安く買える。
「聖書で聖書を読む」ってサイトがおすすめ。

普通に考えて、一神教についての第一次資料は旧約聖書、
それから新約聖書とコーラン。
どれもこれも遠い外国の古文書なんだけど、ちゃんとわかりやすい
日本語訳が出ていて、しかもネットで無料公開されている。
それ以降の議論も基本的にはまず旧新約聖書が叩き台になってるわけで
ともかく聖書を読むのがおすすめ。

よほどの暇人じゃないといきなり聖書を読んでも挫折するだけ。
先に虎の巻を読んでから聖書を読もう。

俺は最初に聖書読んだけどね。
でも、注釈付のものが良いと思う。

予備知識もなく、いきなり聖書なんか読んでも、
「日本人式のキリスト教理解」にしかたどりつかんだろう。
橋爪みたく。

聖書、高校の時に友達がいきなり読み始めたが、
マタイ冒頭の系図で
「なんじゃこりゃあああ！」
と、ぶん投げてたのを思い出したw
(家に新約だけあった模様)

どこから入るのかは、人それぞれで難しい。
キリスト教だけでも、教義、歴史、教派による違いとか、
何が知りたいかにもよるし。

私はキルケゴール『死に至る病』がきっかけという、(恐らく)超少数派だったりする。

マタイ冒頭の系図は、実はキリストの処女懐胎を否定しているので、読み方がわかればおもしろいよ。

>>28
>マタイ冒頭の系図は、実はキリストの処女懐胎を否定しているので、読み方がわかればおもしろいよ。

えっ、そうなの！？
イエス・キリストの正統性を説明してるって位の大雑把な認識だったわ。
処女懐胎否定とは…、結構衝撃。
聖書学は全く不勉強かつ、今ローマ・カト中心に勉強中なもので(信徒になるかはわからない)、洗脳進んでるのかも。

ただ、聖書学ではそうであっても、多くの教会の教義や信徒達は、処女懐胎をわりと素朴に信じてるんじゃない？

この辺の、聖書学の成果と、現実の教会の教義の違い等が、
「キリスト教について興味がある」
という人の入門書選びを困難にしてるかも。

(あ、もちろん聖書学はキリスト教にとって
大事な学問の一分野だと思うので、disる気は無いですよ)

『ふしぎなキリスト教』ネタに戻る。

どんなもんか興味を持ったので、
『ふしぎなふしぎなキリスト教』をAmazonで予約してたんだけど、
昨晩「入荷時期が未定」というメールが来てて、注文キャンセルした。
紀伊國屋WEBに在庫ありだったので、そっちで発注。
週末には届きそう。

発行者は国会図書館に納本してくれただろうか。
あとは都道府県立レベルの図書館に入ると恩恵を受ける人が多いと思う。

>>31
もう国立国会図書館のNDL-OPACで出てきますよ。
あ、昔と違っていまこれって登録してないと見られないかもしれないけど。

>>29

もともとユダヤ人の救い主はダビデの子孫になる、というのがユダヤ人の間の通念として
あって、あのマタイ書の冒頭は、「ほらキリストはダビデの子孫だよ、だからみんなの
思ってる通りのユダヤの王なんだよ」ということを示すためにあるわけよ。

ところが、最後がだれになってるか見てほしい。ヨセフ、でしょ。つまりイエスがダビデの
子孫だというのを言うためには、イエスはヨセフの息子だ、という前提がないと、あの
冒頭の系図は意味がないことになる。

だからマタイの福音書がまとまったときには、イエスは当然ヨセフの息子だってことに
なっていて、つまりは当然処女懐胎なんて話はなかったわけ。

>>29
マタイ福音書の前に書かれたロマ書でも「御子は肉としてはダビデの子孫から生まれ…」とあって、その時点で処女懐胎という話が無かった事が推察できる

で、しばらくした頃に処女懐胎が教義になって件の系譜が仰々しいだけの無意味なものになってしまった…かといえばそうでもなく、
ユダヤ民族は血縁よりも家を重視するから実子と養子の間に大した差はない、という理屈で「ダビデの子孫」と言えるという話をカトリックの聖書研究会で聞いた事がある
ただしユダヤ人達が実際にそういう考え方をしてるのか、あるいはしていたのかは私は知らない

ちなみに「ふしぎなキリスト教」ではロマ書の著者であるパウロが処女懐胎を唱えたとある
何を典拠に橋爪氏がそんな事を言い出したのかは私は知らない

>>20 島田裕巳のキリスト教入門だけは止めたほうがいい。

>>34　パウロが処女懐胎を唱えたなんて、さすがの「ふしぎなキリスト教」にも書いてないと思うけど。

>>36 168頁に書いているけど。

そもそも、ある宗教に対する見解の差異じゃなくて基礎知識レベルの間違いだから、「論争」というよりも批判であって訂正作業だよな
それがネットを中心に出てきて、本になったのは面白いと思うし、訂正された点については有意義だと思う

ただ批判している側について言うならば、批判者側がヒステリックになりすぎてるイメージ
書名を常にサーチして関連ツイートを晒しあげるのにはちょっと呆れたわ
あと批判に対する批判に対して、敢えて論点をずらしたり勝手に相手の立場を断定した上で攻撃したりな
あれに関係した正教会の聖職者の人とか、あれとキリスト新聞関連で相当日本の正教の名前を落としたんじゃないかな
とりわけ正教なんて教会の数すくないから、大きな教会の聖職者がアノ様子だと、近づくのをためらってしまうね
実際、ふしキリ関係のごたごた以来、「正教会はちょっと…」みたいな話をちらほら聞くようになったし
信者じゃないキリスト教マニアとか聖書マニアな人たちは痛くも痒くもないだろうけどね
とにもかくにも、訂正についてはおつかれさまでしたとは言いたいが。

批判する側もされる側もみんなきな臭い。

作る側は新書は読み捨てという前提、正確さは二の次、面白ければいい。
じゃないと本が売れない！という病。

批判する方は正しいことを言うけど、言い方がヤバくて周りは引き気味。
外野は批判の内容を読む前に「なんか信者がきれてる…！」としかならない。

どっちも大変だな。

この本が間違いだらけとなると橋爪の師匠の小室直樹の宗教原論もかなり怪しい本になるなあ

>>38 キリスト新聞社についてはどっちもどっち。

国会図書館目録の「件名（キーワード）」登録すごいな（ふしキリ見るとわかる）
…と思って浅見定雄の『にせユダヤ人と日本人』見てみたら、
キーワードが「山本, 七平, 1921-1991」一件だけってｗ

となると、ふしふしきりキーワードには「キリスト教」のほかに
少なくとも「橋爪大三郎」がつかないとな。これからつくのかな？

まだ「ふしふしキリ」を手に取ってないから判断できない面があるけど、
ふしキリ@Wiki は個人的に勉強になったので批判者の方々に感謝の念はある。

Twitter上の発言は、賛同できるもの、違和感を覚えるもの、不適切と感じるもの、正直色々ある。
(まとめを後追いで読んだ範囲で)
ただTwitterというメディアの性格上、それは仕方ないのかな？と思ったりする。
その時の気分や感情が出過ぎる場合が多々ある上、読み手はその人の考えより感情に反応しがちというのか。

批判者も考えや立場、人柄はそれぞれ違うと思うし、どんな論考が書かれているのか興味あるんで私は読んでみたい。

初期から見ていたが、できれば批判と感情的な部分、あと外野との戦いを切り離してほしいとは思った
批判はわかるが、批判してる人たちのあの争いと語調には近づきたくない

キリスト新聞はまあ対応が悪かった部分はあるけど、勝手に共通敵に祭り上げられている感じがしたな(笑)
元々たんに脇が甘いだけのところを揚げ足取りされて、巨悪にされちゃいました、みたいな

キリスト新聞は性質悪いぞｗ
対応が悪いんじゃなくて何か報道する時にそのまま書くんじゃなくて
自分の考えに無理矢理合わせすぎるのが悪いんだと思う

カトリック生活読んでるから松ちゃんがコピペしたやつも当然読んでるけど
ふしぎなキリスト教を褒めてるわけではない文章をいじって誘導してるし

報道なんて元々そうじゃねｗｗｗ

キリスト教って元々そういうもんだと思ってた。
異端審問だの宗教戦争だの、昔から教義をめぐって延々と殺し合いをしてきた連中だから、
自分と異なる意見の人に対して寛大なキリスト教徒がいたら、そっちのほうが不気味。

>>38
俺の意見は万人が傾聴しなければならないと本気で思ってるっぽいよねあの人。それを意識してるかしてないかはともかく
自分のブログはコメントをブロックしてるくせに

>>47
板違い。
宗教板より世界史板オススメ。
異端審問や宗教戦争は歴史上いくつもあるので世界史板で話すと楽しいかも。

>48
わかってやってる気がする
もともと、正教以外は全部異端！みたいなタイプの人らしいし

あれだけ勢いよく批判してたやつらが次々と鍵かけててワロタwwwww

>>27
me too...
その『死にいたる病』も元はといえばエヴァで興味持った口。
今じゃクリスチャンになっちゃったけどな。

>>47 お前が知っているキリスト教がキリスト教の全てじゃないw

https://twitter.com/macchan1109/status/254141791094312960
キリスト新聞社の松谷、都合の悪い＠には返事しないくせにwww

>>52
お〜お、『死に至る病』から入った方とここで出会うとは！
読んだ人と出会う事も少ないのでなんか嬉しいわ。
…貴方も存在の不安に悩まれたと勝手にお見受け致しまする。

私はエヴァ以前に読んだけど（年寄りなので）エヴァにもハマったよ。

もう信仰を持たれたんですね。
私は只今やっと求道中で、まだまだ勉強中です。
慎重過ぎる性格が災いしてグズグズ回り道したので時間がかかってしまったわ…。

Twitterのふしキリ批判については、正教、ルーテル、あと名前を度々だされるミッション系大学とかが気の毒。

正教にマトモな司祭さんはいるだろうが、生憎あの人のネットの露出が多すぎて色々がた落ち(今更鍵かけても無駄だろ)。
逆に、ルーテルは一部の例だけで一つの教派がディスられすぎ。「ふしキリ汚染」(笑)
キリスト新聞の記者は学生記者みたいな感覚がぬけないまんまで自分の立場をよくつかめてない。
大学にしたって批判している皆さんが講義に乗り込んでいったわけでもないのに、勝手に取り上げ方を妄想されて非実在大学批判状態。

批判自体はいいが、あのトゥギャッターは関係者の恥をさらしているだけだ。

橋爪とふしぎなキリスト教を擁護するのはキリスト新聞社の社是なので批判したのが間違い

目次や索引の数字が間違っているのって、編集者が無能か、手抜きしたといういい証拠
ちゃんと校正者のついた本は、そういう数字の間違いはありません（一般論としてね）

まあ、目次はしっかりしてて内容がどうしようもないってのも困るが

>>56
そういう断定と揶揄がいかにも批判者の口調って感じでひかれるんだよ

>>58
元々は橋爪大三郎センセーの芸風がそうなんじゃない？
>断定と揶揄

↑ごめん、名前欄は無視して。

>>40
＞この本が間違いだらけとなると橋爪の師匠の小室直樹の宗教原論もかなり怪しい本になるなあ

良くも悪くも、小室先生のほうが橋爪さんよりも「濃い」と言われるね。
以下は小室の良い面を指摘したものだが、
藤原聖子『教科書の中の宗教―この奇妙な実態』（岩波新書、2011年）によると、
外国で出版される入門書では、キリスト教の説明に「苦難」という語が使われるが、
日本の高校倫理の教科書や日本語の売れ筋の宗教入門書を調べると、
キリスト教のキーワードは「愛」だとして、「苦難」という語はなかなか出てこない。

そんな中の例外として、

〈小室直樹『日本人のための宗教原論』（徳間書店）には「苦難の僕」という語が
　節の見出しになっているのを発見した〉。

ところが、

〈氏の門下の橋爪大三郎氏の『世界が分かる宗教社会学入門』（筑摩書房）では
　消えていた。〉

としている（ともに藤原・前掲書p113）。

頁数の違いもあるだろうが、師弟の執筆方針にもだいぶ違いがあるかもしれない。

正しい正しくないでいえばプロのくせにあんな間違いばかりする橋爪大澤講談社の方がだめ。
適切不適切でいえば読者をなめてる橋爪傲慢な大澤校正できない講談社口調がひどい一部の批判者どれもだめ。

wikiは宗教学系の間違いの指摘が目立つけど
まず彼らが前提にしているウエーバーの「プロ倫」は
現在の社会学では疑問視されているという指摘もしておく

>>63
＞ウエーバーの「プロ倫」は現在の社会学では疑問視されている

批判を全部読んで覚えているわけじゃないけど批判の中でその指摘は何度か見たおぼえあるな

>>62 批判者批判者の口調が批判者よりもひどすぎることを忘れてるw

togetterのまとめ見ても、最近のは空白のところが多くてわかんない。
読める人間と読めない人間がいるんじゃ、まとめの役割果たしてないじゃないか。

togetterはいわゆる「批判者クラスタ」の内輪ネタとまとめた人が面白いと思った(批判とは直接には関係ない)キリスト教関係の会話ばっか
まとめている人の日記でしかない

>>44 >>45 「ふしぎなキリスト教」批判者がツイッターや「ふしぎな「ふしぎなキリスト教」」でキリスト新聞社社員をひどくdisってるけど、
「ふしぎな「ふしぎなキリスト教」」の中でキリスト新聞社の本が何冊か良書として言及されているのは公平でよいとおもた。

批判者の新聞disはどっちかというと個人攻撃だからな

>>65
ふしぎなふしぎなキリスト教の批判者批判者

田川健三あたりの専門家が、この本に徹底的につきあって、批判したら面白いんだが

つっても田川は（わかりやすく）偏ってるからなあ･･･いや好きだけど

田川健三はこんなレベルの論争には降りてこないでしょう。

本来社会学系の若手が相手を引きずり下ろす絶好のチャンスなんだけどね
今の若手社会学者はアニメ見るのに忙しくて聖書読んでないんだろうな

>>74 そういえばキリスト教関係者の声は聞こえるけど、宗教社会学者の声は聞こえない。
無視しているだけなのか間違いが分からないのか。

来住英俊神父がふしキリ批評本とキリスト教入門書を書かれると聞いて期待。

>>74
ほんと、真面目に研究してる社会学の人から橋爪・大澤両氏への批判があってもいいと思うけど、どうなんでしょ。

ただ、鈴木謙介や古市某(まだ院生って何なんだよ）など、社会学者を名乗る人物が平然とNHKで適当な事言ってるのを目撃すると、

「日本の社会学って現状どうなんだ？
ちゃんと論文書くような人はＴＶで商売しないだけ…だといいけど（モヤモヤ）」

と、ちょっと期待薄。
社会学はよく知らないけど、上記の人達や宮台は全く信用してない。

若手だと利害がどこでからむかわからないから難しいんじゃねえの

島田裕巳あたりなんかいうかと思ったけど言わなかったみたいだね

>>76
アカデミックな連中は統計やったり社会調査に偏ってて、
逆に一般社会向けに自分の研究を言い換えることができてないから、
メディア露出系の社会学者が重宝される。
社会に「意味」を与えるのがうまいから。
ああいう連中のメソッドも、直ちに駄弁というわけでもない。
特に、宗教社会学に何かコメントするならば、
「質的」アプローチのやつじゃないと無理。
社会調査系の人は聖典に絶対に入ってこないからね

>>78 島田裕巳なら週刊読書人で橋爪大三郎と一緒に批判者をdisってた。

アマゾンのふしふしキリ辛口レビュー、的を射ていてわろた
批判者たちがヒステリックに騒いでいるからどんな的外れかとおもったら、その通りじゃないか

>>81 どこが？ふしふしキリ読んで言ってないだろ、あのオライスムのレビュー。

イエスの系図の件、以下のリンクを参照されたし。

http://recoveryversion.jp/bible_menu.php

http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_6_0_3
http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_1
http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_2

ちゃんとつじつまはあってる。

Twitterのクリスチャン女子、今度は名前がマリナ・オライスムｗ
彼女はいのフェスで本をゲットしたのかな

>>84 マリアがナタンの血筋ってとこが詳しく書かれていない。
それと、http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_1　に
「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。

>>83-84
U氏は、自分の信じたいようにしか信じないから、意味ないと思われる。

>>86

＞マリアがナタンの血筋ってとこが詳しく書かれていない。

書いてあるじゃないか。


＞「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。

ほかの訳と比較してから言えｗｗｗ


>>87

Uなんて名前じゃないよ。

>>88

>「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
>とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。

>ほかの訳と比較してから言えｗｗｗ

日英独訳を40くらいみたけどないぞ。ho:s nomizetoを「律法によれば」と訳しているなら、根拠は？

それでもあなたは『ふしぎなキリスト教』を読みますか？ - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=JXasf5luyb8

>>89
そもそもあんたの>>86での書き方があいまいだったんだよ。気づけ。

＞「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)

これを素直に読めば、本文では「人の見方によれば」と訳してあるが、
原文を直訳すると「律法によれば」になるんだという意味だ。

これに対して「ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの」と突っ込むということは、
普通「律法によれば」と書いてあるところを何で「人の見方によれば」と訳すのか
と問うていると思われるんだよ。
だから、ほかの翻訳を見てみろって反論が返ってくる。

私見ながら、原著者は語根にノモス（律法）が入ってるから、ルカ３：２３も
「律法によれば」と解してみてはどうか、といってるんだろう。
解釈論としてはまあ許容範囲。ギリシャ語を語源にさかのぼって、
慣用的な意味に限定せずに解釈の幅を持たせるのはハイデガーなんかもよくやってること。
何か先行する著作があるのかもしれない。

あと、nomizetoでなくenomizetoね。知ったか乙ｗｗｗ

「律法によれば」系の解釈はそんなにめずらしくないらしいよ。
コメンタリー参照。

ふしふしキリ批判の人たちはなんで調べもせずにものをいうんだろうね？
トンデモ本信者ってホント厄介だなあ。

どっちの本も読んでない人がふしキリを批判するなと言ってるように見える

批判するなっていうか、既に批判してる人たちが胡散臭すぎ＆好戦的すぎて「もっとおだやかにいけよ」となる

>>91 解説ありがと。
でも、enomizetoの「文字通りの訳」が「律法によれば」となるのか？
解釈次第ではそうなるかもしらんが。ま、訳も解釈だが。

まぁここではスレチだからもう言わないで、あとは自分で調べるよ。

回復訳、学問的には正確なものだそうだ。
何ヶ所か気に入らない訳し方してるけどな。
素人が自分で一から調べるのは大変だろ。これでも見とけ。
英語ダメだったら図書館で田川建三の本でもさがしてみな。
http://bible.cc/
http://www.ccel.org/

田川健三が　回復訳　を学問的に正確だとは言っていないとおもうよ。

全部は読んでいないし、全体を擁護するつもりもないが、

「キリスト教の祈りは、外から見えない」

文脈はわからないが、少なくともこれは間違いじゃないだろ。
聖書には「人の目につくところで祈ってはならない」「隠れたところ
で祈りなさい」とある。教会で祈るのは偽善者のすることだとイエスは
言っている。
ただ実態として教会で祈ってはいるが。これを根拠に
カトリックこそアンチキリストだと言う人もいる。

>>98

田川訳と回復訳を比較したらわかるよ。

>>99
プロテスタントも教会で祈ってるよ。それこそルーテルでも。
教会として祈ることは、見てもらおうとして人の前で行う善行とは違うから。

「主の祈り」は主日礼拝で必ず祈るし、
司会者が代表する祈祷や牧会祈祷、感謝祈祷、その他
何か集会やる時はそこが野外で人目があっても祈る時はある。

橋爪さんは「教会」の実態をあまりよく知らないのかも知れない。

>>99
間違いでないことはないけど
聖書にそういう箇所があることを批判派は言及すべきだとは思う。

礼拝その他で人前でも祈る時はあるのだから「キリスト教の祈りは外から見えない」と断言するのは間違いだろ

教会がイエスの時代になかったのだから「教会で祈ってはならない」なんて言うわけがない
なおかつイエスは普通にどこでも祈ってた
そもそも信仰と儀礼を区別して前者を高く評価するのはプロテスタント以降
（橋爪は特に「キリスト教＝プロテスタント」として解説してるのが多すぎる
「ふしぎなプロテスタント」だったらここまで批判はなかったかも）

>>104
カトリックもプロテスタントも批判派と擁護派の両方にいるからそれは何とも言えない

>>100
回復訳の英語版は１９８５年に出版された。
日本語訳は、初版が１９９５年に出ている。
田川健三の「書物としての新約聖書」は、１９９７年に初版がでている。


その「書物としての新約聖書」の中で田川は以下のように書いている
「部分的な翻訳は別として、新約聖書全体の翻訳としては、個人訳では
上記の諸訳の水準のものは、日本語や英語には存在しない」　（４９０ページ）

また「協会訳とすでに言及したカトリックの翻訳以外には、翻訳としては
まともに取り上げる価値のあるものは存在しない。」（６８８ページ）
とまで書いている。

田川さんは岩波訳をボロクソに言ってたねｗ

>>71 >>73 >>98 >>106　健三じゃなくて建三な。

>>106

田川さん一流のハッタリだろう。
１９９７年初版なら回復訳の存在を知らなかった可能性もある。
私自身出版後何年も存在を知らなかった。

田川訳は回復訳を参照したと思われるところがいくつもある。

田川鵜呑みはねえよｗ

>>109
>田川訳は回復訳を参照したと思われるところがいくつもある。

具体的に示してください。

>>104
正確に言うと「シナゴーグ」で、キリスト教会ではない。
ユダヤ教のシナゴーグはあった。但し、シナゴーグ（会堂）で祈る
なとあるので教会で祈ってはならないのは当然。
（101の言うとおり、それで神の報いを受けないことは承知している
なら良いのかもしれないが。というか今のキリスト教の解釈はそう
なのだろうが。
聖書を読むとそれでもいけないというようにも読めるが。
いずれにしても「ふしぎなキリスト教」の文脈がわからないので、
今のキリスト教の実態を言っているのか、
本来のキリスト教の祈りのことなのかわからない）
イエスが言う訳ないというが、聖書に書いてある。
マタイによる福音書第6章第5節
「また、祈るときには、偽善者たち
のようであってはいけません。彼らは、人に見られ
たくて会堂や通りの四つ角に立って祈るのが好きだ
からです。まことに、あなたがたに告げます。彼ら
はすでに自分の報いを受け取っているのです。」

第6節
「あなたは、祈るときには自分の奥まった部屋にはいりなさい。
そして、戸をしめて、隠れた所におられるあなたの父に祈り
なさい。そうすれば、隠れた所で見ておられるあなたの父が、
あなたに報いてくださいます。」

>>111

傑作なのはコロサイ２：９だね。
英訳は大概がGodheadとかDeityとしているのに、
邦訳聖書は「神の性質」とアリウス主義のような訳し方をしているものがある。
福音主義バリバリの新改訳なんかは、どういうわけかアリウス主義バリバリの新世界訳と同じ訳になっている。
たぶん新世界訳が新改訳を真似たのかな？
ところがアリウス主義の田川先生は回復訳とそっくりな訳し方をしてるんだ。
回復訳はかなり意訳してるから、偶然ではこうはならない。
ギャグだろうかとしばし考え込んでしまった。

>>114
コロサイ　２−９
ネストレ
οτι εν αυτω κατοικει παν το
πληρωμα τη? θεοτητο? σωματικω?

新世界訳
というのは，［キリスト］の中にこそ，神の特質の満ち満ちたさまが形を取って余すところなく宿っているからです。

口語訳
キリストにこそ、満ちみちているいっさいの神の徳が、かたちをとって宿っており、

新共同
キリストの内には、満ちあふれる神性が、余すところなく、見える形をとって宿っており、

新改訳
キリストのうちにこそ、神の満ち満ちたご性質が形をとって宿っています。

フランシスコ会訳
実に、神のうちに満ち満ちているもの全ては、キリストのうちに形をとって宿っており、

岩波訳
キリストのうちにこそ神聖の全き充満が形態化して宿っており、

回復訳
なぜなら、キリストの中には、神たる方の全豊満が肉体のかたちをもって住んでいるからです．

θεοτητο?は、新約聖書ギリシャ語小事典では、神の性質、神である者の本質、神聖
また　新約聖書ギリシャ語辞典では、神たること、神聖、神格

で、田川さんは具体的にどのように訳しているですか

君たち、そろそろスレタイを確認してね。

>>115
単純に直訳するとこんな感じか。


何故なら、彼の中に神性の充滿全てが肉体として住まわっている。




新世界訳は直訳に近い。意外に悪くないと思った。
口語訳はθεοτησを神の徳と訳するのは、無理矢理すぎる。
新共同訳は大分かみ砕いた訳文。でも悪くないと思う。
新改訳はシンプル。　でも、θεοτησという一語を「神の」と「ご性質」の二語に分けるのはイマイチ。
フランシスコ会訳の「神のうちに満ち満ちているもの」は誤訳のレベルじゃないか？
岩波の「神聖」って「神性」の打ち間違い？「神聖」だったら誤訳だろ。「神聖の全き充滿」なんて、何のことやらさっぱり分からんし。「形態化」という訳もなんだか。
回復訳は、なかなか良い訳だと思う。 σωματικωσを「肉体」の意で訳すのが、原文に素直な訳だと思う。
他の訳だと、その意味を汲んでるのないんだよなぁ。ただθεοτητοσを「神たる方」とするのはちょっと苦しいな。

>>114
θεοτησを「神の性質」と訳したからといって、それがアリウス主義だとかなんだとか、そういう事にはならないだろ。
原文の単語を単純に訳せば、「神性」「神としての性質」。神が神たることのそれ、を意味する。
それを「神の性質」と訳しても問題はない。
原文は原文として、その言葉をどのように解釈するかが、教派の違いでしょ。
正教会訳だと「蓋し�~性の充滿は、悉く實體を以てハリストスに居るなり」。
神性だとよくて、神の性質だとアリウス派的訳し方、なんて話はあるまい。

おまえら宗教板か語学板に行け。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」85ページ
>復活につき事実ととらえない信者、教会もいるにはいるが
>全体から見れば少数派であるうえに、歴史的事実ではないと捉える
>信者も、信仰理解の上では「枝葉末節」「付録」とは考えない。

確かに、イエスの復活を「事実」としてとらえていない信者は少数派ですが
歴史的事実と捉えている信者は、少数派ではないでしょうね。

パラパラ見た感じでは、
揚げ足を取られないように、非常に工夫した本だね。

>>99 読んでから言えw

橋爪「祈りは、ただの瞑想と違って、その本質は対話なのです。付け加えると、祈りのあり方は、キリスト教とイスラム教ではちょっと違っている。キリスト教の祈りは、外からは見えない。
これみよがしに祈るな、とイエスが命じたから。いっぽう、イスラム教の祈りは、外から見える。仲間と一緒に祈ることで、
ムスリムであることが自他ともに確認できる」（「ふしぎなキリスト教」67頁）。

イエスが命じたからそうなってるなんて、どこのキリスト教を考えてんだ、橋爪www

というか、キリスト教ってそんな明確なものなんてなにもないからな。

祈りの家で商売した方が、これみよがしをカムフラージュ出来ていいじゃんねw

正餐が「自他ともによる確認」で行う共同体意識でなければなんなんだ

>>118

「神性」≠「神としての性質」

基本がなってない。
「神の性質」って訳したらキリストが神でないと言ってるのと同じで異端。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」８２ページ
>弟子や校正の人物によって綴られている

｢校正｣ではなく｢後世｣で誤植ですよね

この｢弟子｣と言うのは いわゆる１２使徒ではなく後世の弟子のことでしょうね

だとすれば｢後世の人物が綴った｣で良いのではないの

>>125
あんた 恥ずかしくないのか?

田川と回復訳とは キリスト教内では対極の立場なのですよ

多少の事情を知っている者にはあんたの書き込みは、噴飯ものなのよ

>>126 がちがちの保守への配慮じゃね？＜弟子

>>127 あんた恥ずかしくないのか？
スレタイ見た？

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」５７ページ
で ファリサイ派をセクトと説明してる
まあ それはそれでようのだが

８３ページに参考文献に 佐藤研｢聖書時代史 新約編｣ を示して
ふしぎな｢キリスト教｣の間違いを指摘している。

佐藤研の本では ファリサイ派を党派ではなく
｢宗教改革運動の潮流｣(２９ページ)だと書いている
セクトは｢組織の中の分派｣とすれば ｢潮流｣とは違うのではないかな

ある項目を間違いだとする根拠に使用した資料の内容と
違う事を 正しいとするのは 何だか違和感があるね

>>129 言いがかり乙。

>>127

＞田川と回復訳とは キリスト教内では対極の立場なのですよ

そう。だから言ってるんだよ。
田川さんはイエスは神であると認めない立場だ。
じゃあ何で田川訳はイエス・キリストの神格について言っている節で
回復訳の訳し方を真似たのか、まったもって傑作だって。

多分、福音主義のはずの新改訳が変なことをしているので
あてつけのつもりでやったのかもしれない。

以下のサイトのコロサイ２：９のところをみてみるといい。
訳者が困って（文字通り「神性」を意味する）と付け加えてる。

http://www.jca.apc.org/~resqjw/verse/letter.htm

＞多少の事情を知っている者にはあんたの書き込みは、噴飯ものなのよ

多少しか知らないからだよ。


こういう正統的信仰とアリウス主義の異端の区別もつかないような、
物事を多少知っただけの人たちが、ふしキリを賞賛してるってことなんだろうな。

>>127

ふしふしキリ推奨図書。巻末索引をつかって必要なページだけでも
拾い読みしてみてくだしゃんせ。

http://www.amazon.co.jp/dp/4764272032/

>>127ってふしキリ信者？

ﾈ申学論争（笑）

豊○の会。群馬病院。
日本キリスト教団と日本プロテスタント教団と野中拡務事務所と
河野洋平事務所と河野太郎事務所に至急連絡願います。
連絡先　mizu1615@d/como.ne.jp

↑追記　菱田の言質は全て嘘です。お調べになって下さい。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」６１ページ
>１３部族とする伝承か一般的

６０ページで「ふしぎなキリスト教｣で誤り２２ の根拠として参照している
｢旧約新約聖書時代史｣の旧約部分を底本とした ｢旧約聖書時代史｣
では １６ページからイスラム１２部族の説明している

ここでも 一つ資料を誤り指摘の根拠に使い
その同じ資料の他のヶ所の記述とは違う事を主張している

>>137
>では １６ページからイスラム１２部族の説明している

ではなく
｢では １６ページからイスラエルの１２部族の説明している｣

>>137 あのね、あなたが問題として指摘していることは、実際は何の問題でもないの。言いがかりレベル。

ゆとり世代ｗｗｗ

Ａという１ポイントを述べる典拠としてＸの本を挙げると、Ｘ本の隅から隅までを正確と認定したってことになるの？
あるいは、参考文献に挙げたが最後、自分の主張の全内容はその本の主張と絶対矛盾させてはいけない、なんてルールがあるわけ？
真剣に不安になってきたわ。

>>141 もちろんそんなルールはないけど、>>129 も >>137 もそういうルールを考えてるみたいね。
勉強したことないからそういうルールを前提にしているんじゃないかしら？

そんなルールはないと思う


聖書学の成果を受け入れる信仰と福音派の信仰を
調和させる試は悪い事では無いと思う

福音派から見れば 佐藤研等の本は受けないとは出来ないし

オレから見れば 某宗教法人から出ているキリスト教の本は受けることが出来ないものが多いし

現代聖書学を受け入れるオレから見ても「ふしぎなキリスト教」には 不正確な記述が多いと感じる

また
｢ふしぎな「ふしぎなキリスト教」｣からも 某宗教法人から出ている本に似た雰囲気を感じ
受け入れる事が出来ない記述がある


大多数のキリスト教徒での共有出来るのは 信徒信条 だけではないのかな

それ以外は何でも有りなのがキリスト教なのだと思う

>>143

>受け入れる信仰
ではなく
｢受け入れる信仰｣

>受けないとは出来ないしてはなく
｢受け入れる事は出来ないし｣

>本は受けることが出来ない
ではなく
｢本は受け入れる事が出来ない｣


携帯なので失礼した

>>141
参考文献が無謬なんて滅多に無いでしょ。
橋爪せんせーが依拠してそうなマックス・ウェーバーも、間違いは色々指摘されてるはずだしね〜。

徳善先生の『マルティン・ルター』(岩波新書)もルターにの功罪に関しては良書だけど、東方正教会については間違いまくり。
以前ドストつながりで、高橋保行『ギリシャ正教』読んでたからその辺の記述はスルーできたけど。

ある本のここは正しくここは正しくない、ということを指摘するのが書評のはずなんだろうけど、
そうなってないもんな。だから参考文献無謬説を唱える >>129 >>137 が出てくるw

ふしぎなキリスト教の場合だって、ほめてばかり。せめてキリスト新聞くらいは取り上げるなら批判しろよと思ったら、
インタビューを何回も掲載するくらいのよいしょw　批判はしたけど、それも自社の本の販促のための批判だったしw

キリスト新聞社みたいなちっぽけな会社が、講談社を敵に回せるわけないではないか
あんな小さな会社（マスコミというよりミニコミ）に過度の期待をしてはいかん
大手出版社と著名学者を敵に回せるのは、もともと失うものを持ってない人たちの特権です

講談社を敵に回せないなんてのより、もっと積極的にふしキリを肯定してるよｗ＞キリ新

パウロがサドカイ派とファリサイ派の信仰の違いを利用して
窮地をすり抜けたのとおなじように｢ふしぎなキリスト教」もキリスト教内の信仰の違い利用して
逃げ切れると考えているのよ

確かにキリスト教も教派によって幅があるけど、

「神様(God)はエイリアン」

これをふむふむと受容できる信徒はかなり少数だと思う。

あとキリスト教じゃない部分だけど、
"一神教で偶像崇拝禁止だと製造業が栄えない"
てな事書いてあったが、まさにそこ読んだ時、
モロッコのバブーシュ履いてて(スリッパ)、足下にはトルコのキリム敷いてたので、
「そりゃないわーw」
と脳内でツッコミ。
(バブーシュは流通量から考えて大量生産だしね)
イスラム建築・美術好きで、モスクなど見るためにイスラム圏を旅した私は何なのかと思いましたw

>>147 あれでふしキリについては「中立」と主張しないならそう考えても良いけどねw
あれだけふしキリ販促インタビュー載せといてキリスト新聞が中立とか言っているのは滑稽。
ふしふしキリ著者たちのインタビューをふしキリ著者たちと同じ回数だけ掲載したら中立と思うけど、
それができないなら中立とかせめて言うなよwww

>>143

使徒信条だけ！？　せまいって。
カルケドン信条の「神の母」あたりが分岐点でしょうに。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」１７０ページ
>「日本基督教団の讃美歌に書かれている「明治訳聖書に基づく「天にましますわれらの神よ」ではありません。

「神」ではなく「父」の誤植ですかね？

日本基督教団出版局　讃美歌　讃美歌第二編　５６４番
>「天にましますわれらの父よ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５６５番
>「天にまします父よ」

手元に明治訳聖書が無いのでどうなっているかは不明。

真理子さんのサイトにアップされてなかった？

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　46ページ

>ヘブライ語での意味は「油注がれし者・・・・・略・・・・・・
>ヘブライ語などとは言わず「メシアとは救世主を意味するようになった単語です。」
>という説明であれば正解だったのだが。

ヘブライ語の「メシア」の日本語訳として、旧約聖書ヘブライ語大辞典」には
救世主という訳は載っていない
現代ヘブライ語辞典（キリスト聖書塾）には、　�@油注がれたもの
�A救世主　メシア　とある。

英語の辞書ですけど
the BROWN DRIVER-BRIGGS HEBREW and ENGLISH LEXICON
には 例として　ダニエル9章25節を　messianic prince　としている。
ENGLISH-HEBREW HEBREW-ENGLISH DICTINARY (OXFORD UNIVERSITY PRESS)
は　英訳として　Messish　とある。

現代ヘブライ語では、「救世主」と訳して問題ないと思う。　

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　280ページ
>その「本気の答え」らしい答えは、いくら探してもも見つからない。

その答えは、旧約聖書の描く歴史の中で説明するのが簡単だと考えたのでしょう。

ふしぎなキリスト教の41ページ以下の歴史を記述してるでしょ。
その本気の答えは、北王国の滅亡と南王国の存続の歴史、なんだろうね。
ここでも、「ふしぎな「キリスト教」」は雑なという説明不足なのですね。

「一神教の誕生　ユダヤ教からキリスト教へ」（　加藤隆　講談社現代新書）で
この辺の事情を、旧約聖書の描く歴史で丁寧に説明している。
2011年5月20日　第一刷の348ページの文献案内には　この本は載ってないね。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　78ページ
>原住民は「わたしはあの畑をあなたにさしあげます。」と提案している。

「スリリングな読みの冒険」（水野隆一　　新教出版社）
>「いいえ、わたしのご主人、わたしはの言うことを聞いてください。畑はあなたに与えました。
>その中にある洞窟も、あなたに与えました。わたしの民の人々の目（の前で）、それをあなたに与えました。
>あなたの死者を葬りなさい。」アブラハムはお辞儀をした。（その地の）民の前で。

この「与える」と訳されている言葉を、
>「極めてあいまいな、どのようにでもとることが出来る表現を、意図的に使っているのだろう
>そうすることで、アブラハムが次にどのような動きを見せるのかを待つことが出来る。
>アブラハムは、この挑戦を「許可」と受け取ったのか（「与えるは、許可の意味もある）「お辞儀をする」。
（スリリングな読みの冒険）

7節と12節の新共同訳で「挨拶をし」訳されている言葉は、18章2節の「地にひれ伏し」と同じ動詞です。

>>157
>「スリリングな読みの冒険」
ではなく　
「アブラハム物語を読む」
です。

ずいぶん前に読んだ本なので勘違いしていた
すまん

>>156 >>157 何を言いたいのか不明なんだが。要点をもっとはっきり書いて欲しい。

>>156 加藤隆の本、何冊か読んだが信頼できないのが多いと思う。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　93ページ
>誤り67（p.93）　マタイ伝のイエスは、「おまえは神の子か」に否定も肯定もしない


ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　93ページ
>挙げられているのはマタイによる福音書では無く、マルコによる福音書である。


「マタイ伝」は校正からもれたのかな？

156は、加藤隆の本をあわせて読めば、「本気の答え」がわかると思う。
たぶん加藤隆説と同じだと思う。

157は水野隆一の創世記23章の解釈です。
これも水野と同意見なのでしょう。

>>161
ふしぎなキリスト教にどんなによく分からないことが書いてあっても
○○先生の本に同じことが書いてあったからふしぎなキリスト教の記述は間違えとは言えない！ｷﾘｯ
ってこと？もしそうなら、おかしな立場。
トギャッターみたら、こんな変な立場からふしぎなキリスト教を擁護していた奴がいたなw

〇〇を受け入れる〇〇教神学者もいないわけではない

この立場をとればどんなトンデモ本も容認できる

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」８１ページ

>誤り５０ 共観福音書は対照して読む福音書

大澤が言う｢相互に比較対照しながら一緒に読む福音書という意味でしよう｣ が正しい

>マタイ マルコ ルカはひとまとめにして｢共観福音書｣と呼ばれる
>１８世紀に学者達が それらを｢シノプス｣(対照表)と呼ばれる並列形式の縦欄が
>記載された本で研究し始めた事による。
>｢シノプス｣とは字義通り｢共に見る｣の意である

｢イエス その歴史的事像に迫る｣ＥＰサンダース 教文館 １０１ページ

>>164
あんたの書き込み、何を言いたいのかわからん。

>>165
はげど。どういう考えを持ってるのかもわからないよ…。

今のうちに流れを無視して低レベルの書き込みしちゃうよー。
『ふし「ふしキリ」』まだざっと見ただけなんだけど、
第５章 III その「ふしぎ」に否と言う(p.269) （byラスキン〜さん）
を読んで粛然とすると同時に、キリスト教をdisって安心する日本って何なんだろうなとしみじみ思った。
他にも読んで良かった所はあるんだけど、とりあえず一番印象に残ったのは此処でした。

長崎（浦上）への原爆投下の話、読んでしばらく絶句した。

長崎じゃないけど、俺もキリシタンの末裔なので。

>>167
どんなこと書いてあったの？

>>168

>>167さんじゃなくて>>166ですが、
ラスキン〜氏の文章は中身の濃い6ページ余りなので私の能力では要約しにくい。
出来れば立ち読みでいいから読んで欲しい。

長崎原爆についてのみ。
長崎の地形の特徴により特に浦上地区の被害が大きく、
原爆投下後から戦後の復興期に至っても、長崎市民の中では

「原爆は長崎ではなく？浦上？に落ちた」
「耶蘇にバチが当たった」

といった差別・偏見があったせいで
（戦時中から「耶蘇は異質で普通の日本人とは違う」という扱いがあった模様）
原爆からの復興が遅れた、という事でした。

本来は、長崎の人たち皆で復興のために力を合わせるべきところなのに、「耶蘇」への偏見と差別によって住民に亀裂が残り続けたのが復興への障害になったと。

これ、たった60年ちょっと前の話なんですよね…。

ふしキリに通底すると思しき
「キリスト教はふしぎ、異質。それに比べて神様が友達みたいな多神教の日本は寛容でいい」
てな安易な思い込みへの静かな怒りと痛みが心に響きました。

文字化けしてしまった。

「原爆は長崎ではなく？浦上？に落ちた」
↓
「原爆は長崎ではなく『浦上』に落ちた」

9月21日の週刊読書人で「ふしぎなキリスト教は、日本人論でもある」と橋爪大三郎は言ってるが、
それに対するみごとな反論になってるよね、ラスキンさんの文章。
締め切り考えると橋爪もラスキンさんも互いの言葉も知らないで書いてたと思うが。

ふしキリって、無神経な暴言多いよね。指摘されまくってるけど。
橋爪先生ってもっと紳士的なイメージがあったんだけど、
どうなってんの？

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」５２ページ
>誤り１０（ｐ２２）　怖い神と付き合うのが一神教の重大なテーマ

テリトゥリアヌスは、マルキオンに反論する特別な著書の中で神の怒りについて述べている。
紀元２６０年生まれの、北アフリカの修辞学教師で晩年キリスト教に改宗したアルノビウスも、
「神も怒ると主張するのは、?神の罪を犯すことになる。」と述べている。

彼の弟子であり同国人の、ラクタンティウスは、「神の怒りについて」という文書で
テリトゥリアヌスの説に反論している。
クレメンスとオリゲネスも神の怒りついて記述している。
「イスラエル預言者　下　」A．J．ヘッシェル　教文館　P１２６



神の人間に対する怒りの問題は、古くから色々な議論がなされている。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」59ページ
>律法学者は、読み書きに関する能力を持った人々を指すのであって

「律法学者は、律法を専門に研究し、解釈して民衆に教える教師。」です。
聖書　新共同訳　旧約続編つき　日本聖書協会　のなかの　用語解説（43）

ふしキリに限ったことじゃないんだけど、
キリスト教の重大なテーマに「神と人の合一」ってのがある。
これは近代以降になってからも、神学だけでなく西洋哲学の中でさえ
かなり重要なテーマなんだけどさあ、
これがどういうわけか忘れ去られてるんだよね。
亡くなった今道友信先生の『西洋哲学史』にも書いてある。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」87ページ
>「義の教師」は死海写本に現れ、クムラン教団を作った人物を指していると考えられている。

「義の教師」は、「ダマスコ文書」と」は「ハバクク注解書」に記述されている。そして
>その人物が現実的にどのような意味を持っていたのか、、あるいは、ひとつの「共同体の
>創始者として、どのような役割をはたしたのか、ということは何も記されてはいない。
　「死海写本とイエス」　K・ベルガー　教分館　（P64）

>義の教師と称されるクムラン共同体の指導者
「国際聖書ホィーラム２００６　講義禄」　（日本聖書協会・編）　
死海文書に関する近年の学問上の諸問題　エマニュエル・トーヴ

「儀の教師」は、クムラン共同体の創始者と考えられている
のではく、指導者と考えられている。　

ふしふしの「第2章　ふしぎなキリスト教の誤り」を
書いた人は、色々な立場なのでしょう。

その誤りの指摘の視点の統一が不十分に感じる。
非常に濃く分かりやすい解説がある反面
批判本にしては、不正確な記述が多くあるように感じる。

また、出版する前に、日本基督教団の信徒ではなくとも、
日本基督教団出版局の讃美歌にある主の祈りや、

普段、新改訳聖書を利用していても
日本聖書協会の聖書の巻末の用語解説とか
は確認すべきでしょうね。
この辺は編集者の仕事なのかな？


オレガ思うに、ふしキリは新書で読み捨てにするものですよ。
それを教会で使う教会の役員や牧師の神経は理解できないですよ。



それと、日本人の宗教に対する誤解に興味があるのなら
「教科書の中の宗教　この奇妙な実態」　藤原聖子　岩波新書
を読んでみるよいと思う。

＞日本基督教団の信徒ではなくとも、
＞日本基督教団出版局の讃美歌にある主の祈りや、
＞
＞普段、新改訳聖書を利用していても
＞日本聖書協会の聖書の巻末の用語解説とか
＞は確認すべきでしょうね。

これは「ふしふし」にではなく「ふしキリ」に言うべき言葉だろう。

>>178
ふしぎなキリスト教」は 信用出来ない本なのは 間違いない
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」も 信用出来ない本
ということです。


以下 チラシの裏
不思議なのが ｢ふしぎな「ふしぎなキリスト教｣｣に参加したメンバーに
｢ふしぎな「ふしぎなキリスト教」｣の中の不正確な記述が有ることを指摘出来る人がいると思うのだが
何故 不正確な箇所を指摘しないのかだ

議論を避けて仲間内の和を重視したのなら残念だと思う

ふしぎなふしぎなキリスト教、不正確な記述があるが大雑把には合ってる。その点ではふしぎなキリスト教より信頼出来るし、
参考が書かれているだけでもふしぎなキリスト教よりもよっぽどまし。
ま、参考文献はもう少し学術的なものをお願いしたいがw

>>179 wikiは日々更新されているらしいから（ふしぎなふしぎなキリスト教、41ページ）、
不正確な箇所はこれから訂正されるんじゃね？

つーか、正確な記述は参考の文献やらHPに書いてあるのが大抵だから、不正確じゃないんじゃね？
それ以上を指摘した人はどうぞと思うが。

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曝しあげ

オライスムのレビュー http://www.amazon.co.jp/review/R1IA8CBWZFORJW/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=4863300581&linkCode=&nodeID=&tag= も、
drきのこるのツイート https://twitter.com/drkinokoru/status/259867202008793089 も、ふしぎなふしぎなキリスト教を読んだ上で言ってんの？

どっちにもクレームついてるがどっちも答えていないw

普段本を買わない人が買うからベストセラーになのでしょう

通常は橋爪先生と大澤先生の読者とキリスト教に社会学的興味がある人が買って
それでおしまいだったのでしよ

私は 最後まで読んだけど読んでいて退屈でしたよ
面白かったのは｢贖罪の同害報復説｣ぐらいですよ

まあ 普段本を買わない人に何がうけたのでしよかね
最後まで読まない人もいるだろうけど

失礼だけども｢ふしぎな「ふしぎなキリスト教｣｣は 拾い読みで終わる可能性が高いな

なあんだ。読んでないのに叩いてんのか。

>>185

特になんの根拠もない憶測を書き連ねただけ。

賛同しなかったら敵かｗ
恐ろしいなｗ

>>185
ふしぎなキリスト教を大学や教会が評価する状況を批判するためにふしぎなふしぎなキリスト教が書かれたから、
ふしぎなキリスト教が退屈な人にはふしぎなふしぎなキリスト教は退屈かもしれん。

>>188
ツイッターみてると、ふしぎなキリスト教を批判している奴は敵だと思ってるやつのほうが目につくw
粘着だよな、あれ。わざわざアカウント作ってふしぎなキリスト教批判者を批判してる奴もいるしw

>>185
>普段本を買わない人が買うからベストセラーになのでしょう

ちょっと脱線するけど
正しくは、
「話題の書！」「ベストセラー」「新書大賞」
などとと知ると、大して興味なくても買っちゃう層が結構いて、その人達がもれなく買うと確実ベストセラーになる。
うちの親がそういうタイプだからわかるよさ…orz

で、得てしてそのミーハー層はじっくり読まないw
感想訊いても「なんか面白かった」程度で内容忘れてる率が高い。

ちなみに、普段本を買わない人は本屋にも行かないので、この書名さえ知らないと思う。
学校卒業してから仕事のマニュアル以外、1冊も読んでない人いるからねー。

>面白かったのは｢贖罪の同害報復説｣ぐらいですよ

そこも山ほどある
「えっ、ちょっ待てよ！Σ（ﾟдﾟlll）」
の一つでした。
橋爪氏はちゃんと教会籍あるらしいけど、どうしてこうなった？？

うーん、やはり教会で読書会なんてどうかしてるし、『ふし「ふしキリ」』は出版できて良かったと思うわ。
普通に「ふしキリ」読むと疑問だらけになるから、真面目に疑問点が気になる人にはとりあえずお勧めできるしね。
ちゃんと読まない人には不必要でも、私は買って良かったよ。

ちょっと言い返されたらすぐ「賛同しなかったら敵かｗ」って反応するのも
結局は自分の主張だけ通そうとしてるのではないか

橋爪先生の「世界がわかる宗教社会学入門」のキリスト教の部分を読んでいたら
「同害報復」の他に、「奴隷解放の原理」で贖罪のことを説明していた。

「イエスの時」　（大貫隆　岩波書店）によると　贖罪の説明は、複数あると考えられている。まず一つは、
ハネ 3:16　「神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。」
この「与えるほどに」は、イエスの十字架上の死が含まれている。
ハネ 1:29　「その翌日、ヨハネは、自分の方へイエスが来られるのを見て言った。「見よ、世の罪を取り除く神の小羊だ。」
この「取り除く」のは、個々人を超えた世の罪　つまり　不信仰なのです。

二つ目は、ローマ 3:25「神はこのキリストを立て、その血によって信じる者のために罪を償う供え物となさいました。
それは、今まで人が犯した罪を見逃して、神の義をお示しになるためです。」

レビ記１６章15節〜１６節を根拠とするもので、これはパウロ以前から、ユダヤ人キリスト者に有った信仰だと言われている。

コリント15:3　「最も大切なこととしてわたしがあなたがたに伝えたのは、わたしも受けたものです。
すなわち、キリストが、聖書に書いてあるとおりわたしたちの罪のために死んだこと、」

この「わたしたちの罪のために死んだこと」もレビ記15章１５節〜１６節が根拠でしょう。
この「罪」は　複数形なのですよ。つまり一つ二つと数えられる「罪」なのです。

三つ目が　パウロの十字架の神学なのですよ。
ローマ７章７節〜２４節には、罪という語が沢山出てくるが、単数形なのですよ。つまり　一つ二つとは、数えられない「罪」なのです。
根源的な人間の「罪」なにですね。一つ二つと罪を数えて、競争してまう事の罪なのですよ。

パウロは、エルサレム教会の信徒から聞いた、イエスの十字架上の刑死という出来事を、「神が自分の一人子を、つまり自分自身を
凄惨きわまる十字架の刑死に破棄してまで、パウロの「この死の体」つまり現にあるがままのパウロに向かって、
「おまえは現に存在している」「有なるものだ」と呼びかける行動であった」

紀元一世紀ごろ、ユダヤ教徒では「シェマ」と呼ばれる祈りの後に、「十八祈祷」が祈られていた。
その中に、「異端者どもにはどのような希望もなくさせ、不遜な支配者を急いで汝の手で根こそぎにしてしまえ。
ナザレ人と異端者どもは、瞬く間に滅びうせ、生命の書から消し去られ、義人とともにその名が記されることが
有りませんように。不義を退けたもう主よ。汝に栄光あれ。」という祈りがった。

「ナザレ人」とは、ナザレ人イエスをキリストと告白する人達のことで、
この祈りから分ることは、「ナザレ人」とは、ファリサイ派やサドカイ派から区別するためではなく
他の「異端者」から区別するために、使われた言葉なのでしょうね。
「福音書のイエスキリスト�C　ヨハネによる福音書　世の光イエス」　（大貫隆　日本基督教団出版局）


「社会がわかる宗教社会学入門」を見ると
橋爪先生は、預言者を社会があるべき状態を逸脱したとき、そのあるべき正しい状態に戻すために
神から使わされた存在と理解してるのではないかな。
その正しい状態とは、神との契約が守られている状態の事のなのでしょう。

神道等の多神教には、神官や巫女等の神の意思を伝える者は存在するが、
神との契約という考え方が無いから、契約から逸脱した状態がないのよ。

つまり、多神教には、契約による社会の本来あるべき姿がない。
だから、多神教には預言者は、いないといっているのね。

この本の中でも「神様はエイリアン」って言ってるのね。ｗ

今から１００年程度前は、「個人的宗教は副次的派生的現象である」と考えられてたのよ。
「崇拝者と自分と神の密接な関係の信仰は、かつては限られた少数者の教説に依存していたが、
数世紀をへてゆっくりと民衆の中に広まった。」
部族や国家等の集団の宗教が先にあって、個人的宗教は、その副次的派生的なものだと考えられていたのよ。
「ヘブライの神」（B．ラング　教文館）

しかし今日では、個人的崇敬は、一般の人の心に起源をもち、はじめから民衆の中に広まっていた
と考えるようです。また聖書学は、個人的崇敬と公的宗教を分けて記述してきた。

橋爪先生は、社会学からキリスト教を語るから、
集団や部族あるいは国家の宗教
とくに戦争神を強調するのかな？

大雑把に言って７０年以降に神殿ユダヤ教からキリスト教が生まれたのでしょうね。
で、ラビ的ユダヤ教も神殿ユダヤ教から生まれたのでよう

イエスの時代の神殿ユダヤ教から、キリスト教とラビ的ユダヤ教が分裂したと
言うことも出来るのですよ。

パウロを、ユダヤ教かキリスト教の、どちらかに分けることは無意味なのですよ。
パウロの時代は、キリスト教もラビ的ユダヤ教も神殿ユダヤ教の中に混在しているのだから。
その混在の事が、「ヨハネ福音書」に描かれているでしょ。

キリスト教も神殿ユダヤ教の延長であるし
ラビ的ユダヤ教も神殿ユダヤ教の延長にあるわけですよ。

別に言い方をすれば、キリスト教は、旧約聖書と新約聖書の宗教で
ラビ的ユダヤ教は、旧約聖書とタルムードの宗教なのですよ。

>>193 何を言いたいかよくわからんが、橋爪と大澤がふしぎなキリスト教で何できちんとそう説明していないかも説明しろw

あと、>>192-195　は日本語とスレタイとの関係をわかってから書き込め

小室直樹氏は、よくも悪くもヴェーバーと大塚久雄の受け売りで宗教を論じてた。
橋爪さんは・・・・・・ネタ本が絵本だって話が出てたりするんだよね。

●日本のキリスト教会は反日組織に汚染されている で検索
この、住所の一致、本当ですか？

ふしぎなキリスト教は単純ミスや雑な言葉使いが
あるが言いたい事はそんなにおかしいとは思わない。


ふしぎなふしぎなキリスト教の言いたい事はふしぎなキリスト教にある誤りが根拠
なのでしょうから誤りの根拠や検証は重要だと思う
誤りの指摘が雑なのよ
雑なデータで論を展開してもその結論は雑なものでしかないのだと思う

>>199 雑って、具体的にはどこが？

>>199

あんだけ間違いだらけってのは致命的だろｗｗｗｗｗｗ

>>200
上の方で指摘されている

>201
ふしぎなキリスト教は不正確な事柄が有っても言いたい事は伝わるのです
それに目新しい事も少ない様に思う

しかし ふしぎなふしぎなキリスト教は２章の信憑性が全てなのです
それが崩れると全てが崩れるのでしよう

>>198
板違いだけど、
私は特に嫌韓じゃないが、韓国発祥の教会や、その影響を強く受けた日本の教会は用心した方が良いと思う。
カルト化してるのは統一協会だけじゃないんです。(統一協会も分裂しそうだけど)
かの国の教会が何故おかしくなったのかは、韓国の近現代史（宗教史）を参照してね。

米国系も色々あるし、詳しくは宗教板で。

なんかモヤモヤするのでチラシの裏を書き逃げだっ！

ここは聖書学に詳しい人も多くて、勉強不足の私には気分的な事しか言えないけど、
ふしキリで、キリスト教に魂の救済を見出す人の事がわかるのかな？

そりゃ、問題とされているふしキリの個々の記述のいくつかは
「そういう説もある」
のだろうし、ふしふしキリの間違いの指摘は教派の異なる数人でやってるはずだから、統一された視点からの緻密な記述にはなってない（なり得ない）のでしょう。

だけど、やっぱりふしキリは（Togetterで誰かが言ってたように）
キリスト教の新たな異端・橋爪派（）
てな風に私には感じられた。

聖書学と神学は必ずしも一致していないし、信徒には更に幅がある。
その上で、ふしキリからはキリスト教精神が伝わってこないのが最も問題だと思っている。

ふしふしキリの読み方も人それぞれでしょうが、
私にとっては4章と5章が重要だったし、それを読むために買ったようなものです。
（2章も大事だが、ネットで検証できるというのもあったため）

>>18の『おどろくべき中国』、発売日が12月18日に延期↓

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/release_schedule_book.jsp#shinsho

最初に発売予定が出た頃に反日デモが起こり、中国情勢も流動的だから時期的にどうなるのかと思ってたらw

>>202 あんな雑な指摘を挙げてふしぎなふしぎなキリスト教の2章が雑って言われてもwww
疑問に思うんだが、ふしぎなふしぎなキリスト教を読んで理解して言ってる？

両方とも読んでいるよ

ふしふしが指摘していなふしキリのミス

２３３頁にパウロが｢手紙が書けた｣等と書いているが
パウロは目が悪く口述筆記だと言われている。

また２３５頁でパウロは｢国際派｣だったと言っているが、
この｢国際派｣がヘレニズム世界の異邦人社会を指しているなら、不正確
離散したユダヤ人もギリシャ語を話していた。
だから７０訳聖書に影響力あった

初期のキリスト教徒は異邦人の居ることは居るが
ほとんどかギリシャ語を話すユダヤ人なのですよ

教会はパウロを｢異邦人の使徒｣と言い本人も自称するが現実の行動範囲は離散したユダヤ人社会だったようです

参考図書は夜間なので探さないので失礼する

ただ２３５頁以下で橋爪先生は 異邦人伝道のことは述べず
国際派といっいるから そのことは知っている可能性がある

異邦人社会がキリスト教化してゆく理由の納得がいく説明を読んだことがない
教会の公式見解は論外ね

>>207
>２３３頁にパウロが｢手紙が書けた｣等と書いているが
>パウロは目が悪く口述筆記だと言われている。

どのようにパウロが手紙を書いたかを橋爪は言ってないからこれはセーフだと思う。
ついでに言えば、目が悪いというのは確かガラテア書などからの類推された説のはずだが、
決定的な事実かは不明。


>また２３５頁でパウロは｢国際派｣だったと言っているが、
>この｢国際派｣がヘレニズム世界の異邦人社会を指しているなら、不正確
>離散したユダヤ人もギリシャ語を話していた。
>だから７０訳聖書に影響力あった

橋爪は文脈上、ギリシャ語を話すユダヤ人のことを国際派と言ってるかと。ヘレニスタイのことを言っている？
橋爪の説明が不十分だからわからんが。
同じページで誤りあるいは不正確な点を指摘するならエルサレムも「ヘレニズム世界」の一部だという点を橋爪が見逃してる点とか
（何で読んだか忘れたが。確かヘンゲルがあの分厚い本で言ってたか？）
キリスト教会がパウロの教義によって基礎づけられたという単純化なんかを指摘すべきかと思う。

初期のキリスト教徒の構成とパウロの伝道対象がどうであったかは様々な見解があるのは知っているが、
使徒会議が開かれたくらいならある程度の異邦人がいたと考えるのが妥当と思う。これ以上はスレチだから議論しないが。

ふしふしキリは、自分のクリスチャンのイメージを根底から覆した。
クリスチャンは、博愛主義で、ニコニコしていておだやかな人というイメージだったけど、
実際は論争好きでケンカばかりしていて、その内容も偏執狂的というか粘着質というか、
ぞっとする感じ。あの執拗な指摘には恐怖を感じた。
現実世界ではなるべく関わり合いたくないと思った。

>>210 どうしてふしふしキリ批判者はこういうどーしようもない意見の奴ばかりなのwww

>>211
巡視ご苦労様です

>>210
キリスト教がさまざま解釈や意見に対して寛容かと言えば そんなことはありませんむしろ逆です。
多数派の見解が正統となるわけですが、ようは政治的な駆け引きに
近いものによって 最も力ある者の見解が正統解釈とされ教羲として定着するのです
これと異なる見解は異端だと言うことになる
「ふしぎなキリスト教」２５２ページ

>>212 巡視ご苦労様です。

「ふしぎなキリスト教」の２７６頁に
>キリスト教徒が考えることは まず 何をやりたいかという目的
>そして禁止さらていないかどうか禁止ささらていないことは出来ると考える

これラビ的ユダヤ教も出来たのでないの
１９世紀以降のユダヤ教改革派もその社会の近代化に成功した
社会が近代化したのはキリスト教社会とユダヤ教社会なのでないの

イスラム世界はキリスト教社会に対して始めはリードしていたが
その後近代化に失敗た理由に アリストテレスを禁止たからだと言う説がある

キリスト教信者が信仰しているわけは、人それぞれだと思いますよ
それをふしぎな「ふしぎなキリスト教」の２１６頁の様に決め付けられてもね

なぜ信仰しているのかと聞かれて
私は１０文字では答えられませんよ
ほとんどの人がそうだと思いますよ

ふしぎなキリスト教の２９０頁以下で 宗教改革の事がかかれているが、
佐藤優が宗教改革は それまでのカトリックがスコラ学等で
緻密で素人には難解になったからだと言っていた。
つまり阿呆にも解る様に簡単にしたんだと言っていた。

橋爪先生の論の進め方だと 宗教改革でプロテスタントが生まれそして資本主義
みたいに言っているけど
ね
で３９３頁で 宗教改革は キリスト教を純化した みたいな事を言っているが、
佐藤優のような見方もあるし

カトリックがアリストテレスの研究を渋々容認したときから
宗教改革や近代化の準備が始まった とする話しもあし
宗教改革や社会の近代化にはいろいろな説があるのでないの

ふしぎなキリスト教は 神様はエイリアンとか マルコ福音書には復活が
描かれていないとか 表面上は過激に見える事が書いていますが、
論の流は従来の手垢の着いた 言い方を変えれば 保守的なもので
目新しいものはないと思いますよ

古い例で恐縮だか 田川や クロッサンのイエスの話しの様な驚きはないのではないのかな
たから「ふしぎなキリスト教」は 大学や教会で読む事が薦めるのではないかな
危険な匂いはするが基本的に安全なのですよ
だから売れるのではないかな

神はエーリアンで、この世からいなくなった、とかいうのはクトゥルフ神話みたいだな。
橋爪はクトゥルフ神話でも読んで、影響でも受けたんじゃないの。

所詮、人間には神様の考えていることがわからないという意味では、
エイリアンみたいなものという例えはうまいと思いました。

>>219
クトゥルフ神話の主神は宇宙の中心に鎮座してるけどね

>>218
＞表面上は過激に見える事

最近は「誤謬」をそういう風に言い換えるのか？

>>222

ベニヤミンのチェスをする セムシの小男は パウロが
モデルたとする説がある

パウロは目が良く見えないセムシの小男だった という伝承がある

パウロがハッタリが効かないというのは くちべた だかではなく
その外見が原因だとする 意見がある

このような 説を｢過激｣とうのかな?

>>223
そんなのを過激って言うのか？ｗ

パウロについての記述で言うなら
p168「処女懐胎はパウロのアイディアだ」
p233「パウロは投獄されたから手紙を書いた」
p236「教会はパウロが作った」
などの方がよっぽど問題のある記述だと思う。
いかに橋爪がキリスト教をわかってないのかがよくわかる。

>>224
へー
偉いな
物知りだね、
これはこれは 叔父さんが一本とられちゃとよ

ふしきり擁護もネタ切れか

「ふしぎなキリスト教」が描く宗教改革以降の歴史は プロテスタント
誉め過ぎだな

あの 理性を否定した福音派は プロテスタントから生まれたのですよ

ふしキリはキリスト教になじみのない人が手にとって、
これまでになく多くの人がキリスト教にふれたという功績はあると思う。

「ふしぎなキリスト教」２４８頁
>パウロの場合は 略 聖書に組み込まれている

この前後の議論は 噴飯ものだろ
所謂 プロテスタント福音派の議論か 或は彼らへの配慮だろ

２世紀の半ばには 正統派教会のなかでパウロ書簡に対して批判的な流と
肯定的流の二つがあったようです。

「ふしぎなキリスト教」
はプロテスタントの保守的な層への配慮が有るのですよ。

もっと言えば 聖書学が嫌いな 或は 古い説しか知らない勉強不足な牧師
への配慮が溢れた本なのです

古い知識でも 間違いが指摘でき 彼らの自尊心をくすぐり
大枠では 古い説を流す
安全な本として売れるのですよ

福音ルーテルへの配慮なら感じた＞ふしキリ

>>230
あれが古い知識とか大枠って言うお前の学力が心配。
あんなのが一般に流通していた時代ってないだろ。

>>225 もそうだが、ふしぎなキリスト教擁護者は知識ないからふしぎなキリスト教を批判できない、
だから擁護しているだけじゃないのw

>>232
はい はい

>>233
顔真っ赤だね

>>225

「教会はパウロが作った」ってのはおかしいよ。
使徒行伝で「教会」って言葉が最初に出てくるのは第５章。
パウロが出てくるのはそのあと。教会ができた時点で
パウロはまだクリスチャンになってすらいない。
主要な聖書翻訳にはすべての漢字に振り仮名がふってあるから
ちゃんと読んでみてくださいっていいたくなる。

宗教板のキリスト教の連中見てるとキチガイのたまり場にしか見えないけどな。

まず普通の人は奇跡が信じられないでしょう。
そこを信じられる人だから、やはり普通の人とは違うよ。

まず普通の人は輪廻転生が信じられないでしょう。
そこを信じられる人だから、やはり普通の人とは違うよ。

人格を批判する以外できなくなったのwww

>>235
それもあるし、ふしふしキリでも指摘してたが、パウロ自身がキリストに会う前には教会を迫害していたって言ってんのにねw
パウロは回心前に自分で教会作って自分で迫害してたと言いたいのか、橋爪。それは過激な見解だ。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の２１７頁で
｢ふしぎなキリスト教」では イエスの復活は枝葉にすぎない と主張していると言っているが、
実際には 「ふしぎなキリスト教」の１４２頁で 復活は非常に重要なので後で論じるとかいてある
そして１５２頁から イエスの復活について論している
でその中でイエスの復活は枝葉にすぎないとは言っていない。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の４章を書いた人間は
「ふしぎなキリスト教」を読んでいるのだろうか?

>>241
俺としてはふしふしキリ4章を書いたクリメントが読解力がどの程度か知らんがふしキリを読んでないとは思わんし、
彼が指摘してるp145-148と、>>241 が挙げたp152とでは橋爪らの議論してる内容が違うから、
クリメントに対する批判としては成り立たないと思うが、>>236-238　みたいな糞みたいな人格批判より
>>241　みたいな内容に則した批判はふしふしキリに対してこの先どんどんされていけば良いと思うよ。
つーか、>>241 に対するクリメントの反論はどこで聞けるんだろうね？

糞みたいなレビューと言えば、アマゾンじゃオライスムに続けて一神教懐疑者なんていう奴がふしふしキリのレヴューを書いてたな。
コメント欄でふしふしキリ読んでないと告白してるんだから、みんなどんどん違反を報告すれば良いと思うよ。
http://www.amazon.co.jp/review/R38SZTLMYVCYAU/ref=cm_cr_rdp_perm?ie=UTF8&ASIN=4863300581&linkCode=&nodeID=&tag=

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の２３２頁で 橋爪流通俗的予定説への偏向
を批判しているが 橋爪先生は｢ウェーバーの説明を解釈するかたちで｣(「ふしぎなキリスト教」２９８頁)論じるのですよ
また ２９２頁で 解釈が違う無数の教会がある有ると論じている

ウェーバーはもう終わコン
キリスト教より終わった物でなぜキリスト教をかたろうとするのか

>>243

キリスト教入門書でそういう古くて偏った説をまっさきに持ってくるのはいかがなものか？
解釈が違う無数の教会があるとかいうが、
その中でもとりあえずは主流の見解を紹介しておくのが入門書の役割ってもんだ。

そこが批判されてるのにちっとも理解できてない。

このレベルからやり直して来い。
http://www.amazon.co.jp/dp/4896804236/

>>244
それならキリスト教が中世で終わってるからだろう。
ウェーバーはそれを敢えて近代の資本主義と文脈で復活してみせただけのこと。
現代ではキリスト教も含めた啓典の民そのものが社会的害悪として認識されてる。
その中ではユダヤ教がまあまともな方と本書の中でも位置づけられているのは、私は割と同意。
原罪思想とかはユダヤ教にはないからね。
ふしぎなキリスト教の不思議というのは、そういう終わコン宗教をいまだに信じている不思議ちゃんが多いのはなぜかってところにもあると思うけどね。
「私イエスを信じてます＝私はありもしない神を信じている基地害です」という文脈で取るのが一般社会だしね。
日本には教会は多いけどクリスチャンはほとんどいないのは、まあ、ある意味まともな奴が多いってことなんだろうね。

>>246 ひどい差別発言だな。
ふしぎなキリスト教の橋爪も差別的発言を語っていたが、それ以上だ。

>>246
キリスト教でも原罪思想に肯定的な教派も否定的な教派もあるしユダヤ教でも少数派だけど原罪に近い思想をとる派閥もあるけどね。
イスラーム等その他の啓典の民は一切原罪思想を認めないから、啓典の民全体を否定したいときに原罪思想を持ち出すのは筋悪。

>ふしぎなキリスト教の不思議というのは、そういう終わコン宗教をいまだに信じている不思議ちゃんが多いのはなぜかってところにもあると思うけどね。
これふしキリの中に書いてあるの？それとも君が勝手に考えたことなの？

俺は徹底した無神論者だが、無神論者の中には>>246のような徹底したバカもいるってことでｗ

>>248
キリスト教は隣人愛とかいいこと言っているけど、原罪はやめたほうがいいと思う。
あれは脅迫だよ。原罪をやめたら、いい宗教になるのに。

なんだ、ここの住民って、啓典の民の宗教がレイシズムだって知らんバカばっかなのか・・・
マジ、基本的なキリスト教も知らんで、なにを騒いでんだか・・・・

>>248
> 否定的な教派

正教会を言ってるのかな？
佐藤優がどこかに書いてたけど神田のニコライ堂は戦時中の微妙なスタンスの中で大変感動的な話が残ってて、素晴らしいものがあるのも確か。
でも、実際の正教会も、あんまり評判よくないようだね。
どうしても、キリスト教って組織が強くなると権威主義的な要素が強くなって、胡散臭くなるようだ。
原罪思想もしょうもない教えだけど、本書にもあるけど一神教ってのが根本的に排他思想になりがちなのかもしれんね。
まあ、ここの連中はあまり認識ないようだが・・・・

>>246 みたいなバカが見事に釣れてうれしい

相変わらずわかったようなアホばかりだねぇ〜

プロ論も読んだことがないで、ウェーバーがオワコンとか、レベル低すぎ。

>>255
プロ論ってリクルートのやつですか？
そっちは読んだことないけどプロ倫はあるよw

プロ倫なんて今のアジア諸国の発展を見たらオワコンそのものだろ

>>257
ということは、キリスト教はさらにオワコンでいいなw

>>258
ことアメリカでの影響力をみて終わったと言いたいんだったらそれでいいよ。お前の中ではな

>>259
君がアジア諸国の発展と言ってるじゃんかw
アジア諸国の発展は、なにと比較してんの？

不毛な争いですことwww

>>260
アジアが発展してることと、アメリカにおいて教会が影響力をもってることは矛盾しないが？

矛盾もなにも、アジアの発展とアメリカの教会になんの関係があるんだ？？

そんなことより、ロムニーでわかるようにアメリカのメガチャーチなんてもはやポロポロだけどね。
まあ、モルモンがキリスト教だとクリスチャンが認めてるのなら無問題だけど、認めるの？？www

>>261
キリスト教という不毛で破壊的な宗教についてのスレなんだから、不毛である方が誠実。

話蒸し返す。
ふしキリ擁護している奴や視聴者A
http://www.amazon.co.jp/review/R3RT6AW8QRCGP5/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=4062881004&linkCode=&nodeID=&tag=
drきのこる
http://ameblo.jp/drkinokoru/entry-11057734653.html
見てて思うんだが、社会学やった奴は事実関係なんてどうでもよくなるものなのか？
一部だと信じたいが、批判がないんだよな、社会学関係からふしキリに。

>>265のURL見て来たけど

＞間違った事実にのっとったとしても方法論とその使用に問題がなければ社会学的には問題ありません。
＞正しい事実（これはかなり危険な表現だと思いますが）とやらが他の学問で確定したならそれを用いて同様の分析が可能な事が大事なのです。

社会学ってそうなのか？

>>265
下のdrきのこるの人は小室信者みたいだからね。
最初から橋爪擁護のスタンスで読んでる感じ。
にしても社会学を少しでもやった人間が大澤知らないっていうことはあり得ないｗ
別に大澤が優れた学者だってことじゃなくて、いろんな意味で目立った人物だから。
つーことでその人の評価は社会学とはなんの関係もないと思っていいと思う。

>>267 コメント欄で
「己が確認できる範囲で事実指摘に明確な誤りがあるというものが見られなかったのでこう書きました。」
と書いてるくらいだから、小室という権威に頼るだけの知識が足りない人ですかね。学問的には信頼できんな、と。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」は日本のキリスト教のある一面を表した本だと思いますよ

その事を「ふしぎなキリスト教」で説明出来れば、その論の信頼性を評価出来るのよ。

お前らあんまり毒キノコいじめてやるなよかわいそうだろ

https://twitter.com/drkinokoru/status/259867202008793089

最近になって「ふしキリ批判本早くでないかな」って言っててふしキリに対する
評価を変えてるんだよ　それで自分の間違いを認めて謝罪するのかと思えば

https://twitter.com/drkinokoru/status/261472773124272128
https://twitter.com/drkinokoru/status/261473483404484608

こういうこと言ってて「僕は自分が間違ってたと認めるのが嫌なんです
もうこのことには触れてこないでネ！」と言わんばかりだろ

馬鹿が馬鹿なりに考えての行動がこれなんだからあんまり馬鹿にしてやるなよ
ツイのふしキリ批判クラスタの人も程々にしてあげてよ！マジで！

ふしきりふしきり本って、一般書店に売ってんの？
やっぱり、揚げ足程度でおおぴらにやれないから、自費出版？

>>271
大きめの本屋に行けば結構おいてるよ
紀伊國屋書店に行ったら「ふしぎなキリスト教と並べて置かなきゃ」
とか店員同士で話してた

> 店員同士で話してた

w

>>270 きのこのひとは返事しない言い訳書くくらいならふしふしキリ読んだか読んでないかくらい言えよ、と思うんだが。

ここのふしきり読者って、この手の本読んだことがないのかなぁ・・・
ふしきりウィキィの最初の訂正箇所見て、私はいきなり萎えたけどな。
祈りが隠れているって、イスラム教のハッジなんかと比較したら、歴然としてるだろう。

例えば、こういう祈りとは誰がみてもうなづく圧倒的な違いがある。
http://www.youtube.com/watch?v=iBjcaN_O8NU

この程度のことも理解できずに批判しているとしたら、あまりに理解力がなさすぎる感が否めない・・・・
もう少し、勉強した方がいいんじゃないか？

その次も、結局は権威闘争の説明の文脈で述べているに過ぎないもので、間違いと言えるような代物ともいえない。
この程度のことにムキになってる方がどうかしてるレベル。

それよりも、この程度のことも無視できないクリスチャンの現在を内省した方がはるかに有意義なんじゃないの？

>>275
>祈りが隠れているって、イスラム教のハッジなんかと比較したら、歴然としてるだろう。

せやろか？
http://www.youtube.com/watch?v=IMeF3DTxmbU&feature=related
(世界最大級のメガ・チャーチ、汝矣島純福音教会における祈祷会)

>>276
教会は行ったことないんですけど、本当はこんな感じなんですね。
音楽も明るくて楽しそうですね。映画とかで見るイメージと全然違いました。

>>275
祈りが傍からどう見えるかじゃなく、キリスト教の祈りは実際は外から見えるのに見えないと橋爪が言ってるのが問題なんだろ。
よく読め。

それと、人に無視することを薦めるなら、自分が無視することも学びなさい。

>>276
それ屋内だろう。
どうして屋内なんだ？

>>278
> 祈りが傍からどう見えるかじゃなく、キリスト教の祈りは実際は外から見えるのに

動画でみればわかるように実際に傍らから見えないだろう。
イスラム教と比較すれば、明らかに違う。
それとも、クリスチャンは教会から出て、祈るのか？
それこそ、キリスト教じゃないと思うが？
その理由が「これみよがしに祈るな」を受けたものなんだから、別におかしくないだろう。

この程度のことを指摘して得意満面として、まして本気にしてる読者がいる方が害。
ふしきりふしきり本ってこの程度の間違いでみちているのなら、普通にふしきり信じた方がよろしいレベル。

>>276
それにしても、その動画キモイな。
ホントにキリスト教なのか？
創価学会か北朝鮮みたいだな・・・・・
もしかしたら、「これみよがしに祈るな」というのは洗脳ことを言ってるのかと勘繰りたく動画だな。
押し付けだろう。

イスラム教の祈りと比較してみろよ・・・・・

>>278
> それと、人に無視することを薦めるなら、自分が無視することも学びなさい。

なにこれ？
自分たちに都合の悪いことは目をつむれって騒いでいるの？
無視というのは、そんなご都合主義のことを言ってるわけではないだろう・・・・

>>279
クリスチャンだって時と場合によっては外で祈る。
http://www.youtube.com/watch?v=_wNHXl6sQOI
http://www.youtube.com/watch?v=FABnxYiYlPk
これらはどこの派かは知らんが。

>>281　
そういう意味じゃないだろ。
勝手に「この程度のこと」と決めつけられて無視したほうが良いみたいなこと言っているのに対する反応だろ。

今やクリスチャン系知識人ってほとんどいなくなっちゃったからねえ
そういう人が反論するのが一番なんだが

>>282
ホント、なんでこの程度のことが理解できないのか不思議だけど、「時と場合」って・・・・・
例外を論じてる時点で反論じゃないだろう。。。。

イスラム教の祈り方と比較したら「これみよがしに祈るな」って意味が誰からみても歴然としてるって話なだけで、それをわざわざ間違いだと指摘してる時点で、批判者側の知識レベルがわかるって話ね。
それを鬼首状態でどいつもこいつも間違いだらけと指摘してる時点で、クリスチャンの知的レベルがうかがい知れるって話。

> 勝手に「この程度のこと」と決めつけられて無視したほうが良いみたいなこと言っているのに対する反応だろ。

墓穴掘るぐらいなら、無視した方が余程にまともに見えるって話をしてるだけなんだけどねぇ・・・
統一協会なんかに代表される韓国のカルトまがいのメガチャーチのキモイ映像出して、反論されても、俺みたいなノンクリは引くだけだよ。

間違いと指摘してることが間違いだろう。
訂正した方がいいんじゃね？

最初でそれなんだから、あとは読む価値なしって感じ。。。。。

>>283
だね。
まあ、信者自体が1％だしね・・・・
佐藤優もどこかに書いてたけど、日本のキリスト教界は既得権益と権威主義で腐臭を放ってるらしいから、まともな人はクリスチャンにはならないんでしょう。
まあ、普段ほとんどキリスト教には関心がないけど、たまたま読んでここを見たらこんな感じなら、クリスチャンが増えないのも無理がないような気がする。

そういう意味では、橋爪や大澤に教えを乞えばいいのにね・・・
学ぶ姿勢がなくなったら、あとは衰退あるのみっていい例カモ。

>>285
お前、こんぶだろｗ
粘着の仕方がそのまんまｗ

橋爪もそうだけど普通に教会に行ってない人は「会衆で祈る」とか「野外でも祈る」を全く知らないし
見える場所でも祈ることが間違っていると思い込んでいるようだな。

>>286
宗教板についでここでもクリスチャンは評判落とすのか・・・・・
かわいそっす・・・

>>287
普通にイスラム教の祈りの動画で比較すれば、それが屁理屈なのが歴然としてるだろう。
画像で検索しても、橋爪の指摘がなんの間違いもないことがわかる。
ふしぎなキリスト教が正しいよ。

ふしきりふしきりが間違いじゃね？

>>289
日曜日の礼拝に一度も行った事がない人はそう思うのか

礼拝だけじゃなくて伝道集会でも会衆で祈ってるんだけどね

>>290
だから、自分でイスラム教の礼拝の動画と比較してみたらいいんじゃね？
外から見えないって意味がよくわかると思うけど・・・・

要は、自分たちに都合が悪いから必死に否定して、逆にそれが評判落としてるだけに見えるよ。

>>292
都合も何も、実際に会衆祈祷や野外祈祷もしてるんで、それを必死に否定とか言われてもｗ

http://www.youtube.com/watch?v=xIMntJ0OSL8&feature=related
これでも「外から見えない」のかね

>>293
とりあえず、その動画撮って、Youtubeにアップしてみたらどうです？
そうすれば、あなたの言いたいことが少しは伝わるのかもしれませんね。
創価カルト系の礼拝よりもまともに見えるのなら、多少は反駁を訴える要素になるのかもしれないですし・・・・

どちらにしろ現在の状態では、先に引用した動画をはじめとした「イスラム教　祈り」でググって見られる画像との差を埋められない気がしますし、ふしキリの指摘は正しいと私には思えますけどね・・・・
イスラム教ではどれも圧倒的なスケールで野外でも堂々と祈ってますし、それが毎日の生活の一部として存在しているところが重要なのでしょう。
一目すれば確かに、ムスリムの祈りは、キリスト教と違って自他共に確認できますよ。
ふしキリのどこが間違っているのかという逆に疑問が湧きくのが当然だと思いますが？

それを無視してあなたの個人的体験のみで一方的に述べれば、結局、オレがそうだと言ってんだからそうなんだよという強弁にしか映りませんよね。
そんなレベルでは、この手の本の反論としては通用しないですし、相手にされないと思えますが？

>>294
これらの画像と比較してみたら？
「イスラム教　祈り」
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%A0%E6%95%99%E3%80%80%E7%A5%88%E3%82%8A&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=z7KZUKP0Ms_omAXL0oC4CA&ved=0CEsQsAQ&biw=1274&bih=604

なんで野外か屋内かが問題になってるわけ？橋爪はそんなこと一言も言ってないよ？
「イスラム教の祈りは外から見える。仲間とともに祈ることでムスリムであることが自他ともに確認できる」
って橋爪は言ってんだから「外から見える」っていうのは野外か屋内かなんて
馬鹿なことじゃなくて個人でこっそり祈るか仲間とともに祈るかということを言ってるに決まってんじゃん。
曲解も大概にしときなよ。

もちろんそんな個人主義的なキリスト教は非常に特殊なもので正教会やカトリックはもちろん多くのプロテスタントにも当てはまらない。
キリスト教を理解するためのとっかかりとかモデルみたいなものとして個人主義的キリスト教という概念を用いるなら
（よくないモデルだな〜と思いつつも）文句は言わないけど、個人主義的キリスト教がどんな時にでも当てはまるかのように橋爪が言ってるから
アンチふしキリ派が批判するわけ。
社会学をかじった連中が「理念型だから間違ってもいいんですぅ〜」なんて言ってるのは
理念型の使い方がわかってないと自分から言ってるようなもんだよ

>>297
> 個人でこっそり祈るか仲間とともに祈るかということを言ってるに決まってんじゃん。
> 曲解も大概にしときなよ。

だから、イスラム教とキリスト教の画像と動画で比較すれば一目瞭然でしょ？
明らかにキリスト教の祈りはイスラム教の祈りと比較したら外から見えないでしょ？
その違いの本質的なところで「これみよがしに祈るな」というイエスの文句があると指摘している。
ミサの動画を貼り付けて外から見えるというのがまさに曲解そのもの。
イスラム教と比較した文脈で語られているのだから、当然、比較して語るのが適切。
曲解なのはふしキリウィキィの方ですよ。

そして、この揚げ足取りの指摘が単なる枝葉にしか過ぎないのは、この外から見えないというのが、「祈りとは対話である」といことに対する付け加えになにも触れていないから。
本書の文脈からすれば、こちらのほうがはるかに重要だと私には思いますけどね。
だから、キリスト教の祈りとは瞑想ではなく、神との対話なのだという意味がどういう意味なのかを指摘して、外から見えないという指摘を否定しなければ意味がない。

この点にはなにも触れずに動画を出して、外から見えるじゃないかと反駁したつもりになっても、流石に爆笑してしまうのは無理もないのでは？
これで得意満面とされたらクリスチャン全体のレベルを疑うのは、普通の話だと思いますが？

ユダヤ教にいたってはもっとクローズドなんだが、そういうことは言わないんだな

聖書には「他人から見えるように祈るな」と書いてあるけど、現実的には必ずしも守られていないということなんですか？

理念ではなく現実に現在のクリスチャンの祈りは外から見えない、何故ならこれみよがしに祈るなというイエスの命令に従っているから、
という橋爪説を社会学的にでも神学的にでも支持する橋爪以外が研究が何でもいいが挙げられれば非常に説得力があるんだが。
今のままでは「聖書に〜〜〜するなと書いてあるからクリスチャンは〜〜〜はしません」と言っているのと同じに思うわけですよ。
戦争しているアメリカはクリスチャンの国ではない、何故ならイエスを信じる者は敵を愛せよと聖書に書いてあるから、というカルトクリスチャンと同じ論理みたい。

>>300
まあ、堂々と反駁してるということは、そういうことでしょうね。。。。
かなり皮肉な話ですが・・・・
いわゆる、墓穴？

>>301
> 何でもいいが挙げられれば非常に説得力があるんだが。

何度も書きますけど、橋爪の本でのそこのポイントは、「祈りが外から見えない」にあるのではなく、祈りは瞑想ではなく対話にあるという指摘ですね。
この対話の意味と「外から見えない」を考えないと頓珍漢なミサの動画を出して反論した気になってしまうという話でしょ？
社会学という点から批判するのなら、せめて、最低限それぐらいの読解力ぐらい出しましょうよ・・・・・

口外しない祈りは祈りとはみなされません

>>301
橋爪は

弁護士出身の橋下徹は独裁者にはならない、
何故ならひとの話を聞いてひとの利益を考えるのが弁護士の仕事で、独裁者はこれと真逆だから

とか言ってたけどこれも割とひどい理屈だよね。橋爪の言うことってこんなのばっか。

>>304
ついに珍説登場って奴？
教会はいつもクリスチャンの祈りの騒音に満ちてんだ(笑
そんな動画があるの？
というか、なによりも聖書のどこに書いてんの？

動画&hellip;、映画で良ければ「荒野の決闘」でも見たら？
西部開拓時代の野外礼拝（メソジストかな？違ったらすみません）が再現されてます。
劇映画でフィクションとはいえ、史実に基づいていると思われます。
教会堂が完成される前は野外で礼拝してたんだなあ、と普通に観てましたが。

イスラム圏でも、日頃はモスクや家の中で祈るのが普通ではないでしょうか。
今まで北アフリカや中東の都市部に行って、町中で跪いて祈ってる人に会ったことないです。モスクいっぱいありますし。

「キリスト教の祈りは、外から見えない」と言い切っている橋爪の表現が駄目駄目。
仮にイスラム教の祈りの方がキリスト教の祈りより見えるとしても（俺はそうは思えないし動画みてもそうは思えなかったけどなぁ）、
それでもキリスト教の祈りだって結構見えるのは確かなんだしさ。
それを「見えない」言いきっちゃぁね。
クリスチャンがそこらの定食屋や飲み屋でも食前の祈りとか普通にしているのをしょっちゅう見ている人は
変だと思うのも当然。大体いろんなところで祈るクリスチャンに出会うが？

それと、イスラムに比べてキリスト教の祈りが見えないとしても、
「見えない」ことの根底にイエスの言葉があるという主張はまた別の独立した問題。
祈りが対話云々というのとは関係なくね。現在のような「外から見えない祈り」のあり方がイエスの言葉に基づき、
歴史的に作り上げられたものだ、と説得的に主張する本や研究があれば読みたいんだけどね。
俺は知らないけどね、そんなこと言ってる説得的な本。

「祈りが神との対話」を受けてその付加として「外から見えない」って言ってるに過ぎないんだから、その発言だけにこだわってる時点でクリスチャンはダメダメ。
橋爪にどうしてもしつこくダメ出ししたいのなら、「神との対話は外から見える」ってところでダメ出しするしかないでしょ？
でないといつまでも低レベルで議論がまったく深まりませんね。

まあ、2ちゃんの某板では堂々と神と対話する人がたくさんいるようですけど、普通、そのような人は、病院にいる人たちですからね。
ここにはそのような方はいないと思いますが・・・・・・

まだやってるのか、
祈りが外から見える、見えない、と議論していること自体がおかしいのですよ。
マルコ福井署に「イエスの復活の場面が無い」、いや「有る」と議論していること自体が
ピントはずれなことなのよ。

ふしぎなキリスト教も当地の本屋では、よい場所に平積みでした。
売れているようですね。

フェイスブックやTwitte等のネットの影響力が
現実の政治を動かすようなことが報道されているけど
この件に関しては、あまり無いようですね。

失敗の一因は、ウィキの誤りの指摘が一般に受け入れられなかったから
なのではないでしょうか。聖書学関係の分野は、ちょっと酷いですよ。
説得力が無いのよ。

>>310
「マルコ福井署」ではなく「マルコ福音書」です。

>>311
マルコ福井署でいいんだよ、ふしキリ信者は細かいことは気にしないんだから

結局橋爪は師匠である小室直樹の
「とりあえずおおざっぱにフいてツッコミできる読者を期待する」ってスタイルをやりたかったのかね

新宿の紀伊国屋、ブックファーストに置いてあるけど、売れてる気配ないね。

>>313
橋爪と大澤は読者からのツッコミは拒否してるように見えるけどな

ツッコミどころがおかしいから無視してるだけだろう。
まあ、知識人系のクリスチャンがいないのも原因なんだろうけど・・・
始めて聖書以外の本読んだような奴に難癖つけられても、議論にならんだろう。

こんぶちゃ </b>◆rMpxrBOp5Y ってワイドショーや東スポレベルの知的水準なのにwww

宗教板荒らしのネカマ有名人サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c さんがこんなところでなにやってんですか？

三位一体て聖書にはそんなことはっきり書いてないんだけど、なぜこれがドグマ化しちゃってるの？

そのへんがよくわからん。

>>319
キリスト人間説とか二神論とか異論があって、激しい内部抗争の中でやっと三位一体説に落ち着いたのに。

>>320
ネカマレズがなに上げてんだよ。
もう、このスレは終了してるだろう。

>>319
カトプロオーソドックスともに三位一体の根拠は聖書に依拠してるはず
調べた上で納得行かないならそれはあんたの勝手だ
我が国には信教の自由が憲法で保障されてるからな
キリスト教を信じなければならないという理由はないよ

橋爪×大澤「ふしキリ」は
・論拠とする枝葉末節が間違っている
・したがってそれらから導き出される結論も間違っている
の二つに終始するのだが。

>>323
ていうか 「ふしぎなキリスト教」がおかしいのは 一神教の歴史に沿っての説明で
宗教改革後の社会の近代化や自然科学がプロテスタントから生まれたしてる所なのですよ

佐藤優の言うように宗教改革は スコラ学等で緻密で難解になったキリスト教を
阿呆でも解る様にしたことなのですよ
だから キリスト教原理主義がそこから生まれたのですよ

八木先生の｢天使はなぜ墜落するのか｣の話しが有ることから
橋爪先生はその辺の所は知っていると思うのですよ
その辺は不勉強なキリスト教関係者におもねっていると思うのですよ

偏っている 或 はおいしいのは 「ふしぎなキリスト教」の描く
キリスト教の歴史観なのですよ

そこを突かずに マルコ福音書にイエスの復活の場面がある
とか 祈りがみえる とか言っているから 相手にされないのですよ。

マルコ福音書の想定読者は イエスの復活後の物語を知っているのですよ
だから 復活告知だけなのですよ

聖書学的な意味でも マルコ福音書にイエスの復活の場面が
｢ある｣ ｢ない｣はピントはずな議論なのですよ

まあ キリスト教が阿呆の宗教になったから 「ふしぎなキリスト教」が売れる
そこを知っていて 橋爪先生がこの本を企画したなら
橋爪先生の完全勝利だな

ふしふしキリ批判派は、ふしふしキリの批判で問題異論あるものを一つか二つ挙げて、だからふしふしキリの指摘全ては駄目だと印象付ける。
これは哲学を研究しているにもかかわらず
http://pratiquestheoriques.blogspot.jp/2012/05/blog-post_25.html
を書いた人がやってるとは言え、学問上はやっちゃいけない批判。

ふしキリ批判派はふしキリに間違いが多すぎるのに、でもそれを持ち上げるキリスト新聞社や教会とかがあるから、
まずは間違いを140個所以上具体的に挙げて（大抵が正しい指摘だ。批判する奴は参考文献を読んでから根拠を挙げて批判しろ）、
それを基にふしキリ持ち上げるなと批判してるわけであって、ふしキリの中の僅かな間違いをみつけて粘着的に批判しているわけではない。
むしろ粘着的に批判しているのは、ふしふしキリの間違いを一つか二つ見つけて全体も駄目だと批判しているふしふしキリ批判派だ。
ふしふしキリに2ページに1個の誤りは見当たらないしね。

>>326
想定読者はイエスの復活後の物語を知っているというのは、どんな資料から言えるのですか？
マルコが成立した年代では他の福音書はまだ書かれていないと思うのですが。

>>329
パウロ書簡

>>330 を以下に訂正する
例えばパウロ書簡の １コリント １５章

>>328
指摘は枝葉末節のただの粘着。
文脈からきちんと批判しなければ批判とは言われないから、永遠にバカにされて終わり。
まあ、ふしキリが来年まで存在するのかしらんが・・・・

>>324
>ていうか 「ふしぎなキリスト教」がおかしいのは 一神教の歴史に沿っての説明で
>宗教改革後の社会の近代化や自然科学がプロテスタントから生まれたしてる所なのですよ

これって要するに宗教社会学におけるマックス・ヴェーバーの伝統に忠実ってことじゃね
社会学の文脈では「ヴェーバーはアホ」というには一手間かかるんだと思う

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」４５頁で
橋爪先生が｢イエスキリストは｢真の神 真の人間｣として神性人性が両方認めらて信仰されている｣ことを一切述べていない。
と書いているが実際には 「ふしぎなキリスト教」の２０９頁で 橋爪先生は その事を述べている。


これは 故意の言い掛かりとしか言えないと思う

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」５０頁で間違いとして指摘している
｢神と人間は血のつながない｣とは普通に考えて、
「ふしぎなキリスト教」２１頁の｢一神教のGodは 人間ではない 親戚てもない 全く赤の他人です｣
という意味でしよう

また ここでは ユダヤ イスラムも含めた一神教の説明だから
特にキリスト論に触れる必要はないでしょう。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」５４頁 デアスポラは７０年以降

橋爪先生は「ふしぎなキリスト教」の２５頁でバビロン捕囚の事を
述べているので、ディアスポラのことは知っているでしよう

｢ユダヤ人は世界中に散らされてしまった｣とは
１３２年〜１３５年の バルコホバの反乱以降のことでしよう

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」宣伝は、別スレ作ってそこでやれ。

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」１２３頁で 「ふしぎなキリスト教」の
２４６頁に｢イエスキリストはいなくてかわりに聖霊がいる｣が間違いだと
指摘しているが これは同じ頁に使徒言行録の事が言及されており
素直に読めば 使徒言行録２章以下のことだと解る

いつの間にかふしキリが聖典化している件について

>>331
なるほど、ありがとう。

>>339
しょうがないよ。
おバカなクリスチャンがここでも墓穴ほってんだから・・・・

統合失調無職の50男こんぶちゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の１３７頁に
｢スコラ哲学においては理性の働きは ｉｎｔｅｌｌｅｃｔｕｓ゛、ｒａｔｉｏとに分類され｣とあるが
研究社の羅和事典によるとｉｎｔｅｌｌｅｃｔｕｓは １理解 洞察 ２認識
ｒａｔｉｏは 計算 評価 算定 とある

「ふしぎなキリスト教」２８１頁で｢具体的には 数学と論理学｣とあるが
ｒａｔｉｏは 数学で良いと思う

ｉｎｔｅｌｌｅｃｔｕｓは 哲学の歴史３(中央公論社)のトマスの認識論から 論理学で良いのでないのかな

まあ 俺は詳しくないからよく和からないから‥

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」１２４頁
「ふしぎなキリスト教」の２５０頁に｢公会議は多数決 多数決ですらない場合もある｣と書いてある事に対して
｢多数決なのか 多数決でないのか どちらなのか?｣と質問しているが

これは 前後の文脈から ｢基本的には多数意見が採用されるが 例外的に少数意見が採用される場合もある｣
という意味だと思うよ。

結局の所、買う価値ある？

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の１３８頁で
｢西方教会では｣等の但し書きが必須であろうと 言っているが、
「ふしぎなキリスト教」の３頁のまえがきで 西側のキリスト教であり
とらあえずは これを｢キリスト教｣と呼んでおこう
と書いてある

ここで粘着してる宗教板の自称クリスチャン基地害サロメさんってこんな方です♪

861 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 投稿日： 2012/11/08(木) 20:17:14.42 ID:A40yrUQ8
あと友人に依頼してた気の発生装置受け取った♪
イオン発生器と静電気発生器と低周波発生器だけどねw
適当に遮蔽作って　最小限の出力にしてる 快調♪

>>345
ウッキの「ふしぎなキリスト教」間違い指摘を 批判的に読めば
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」を買う必要はないと思う

そのさいに 「ふしぎなキリスト教」も批判的に読むことを勧めます。

それにネットか何かに ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の 正誤表も出ると思うから
ネットで十分だと思う

宗教板の荒らし基地害サロメさんについては、ここでどうぞ♪

【板公式】荒らしサロメおたぁ問題【荒し対策自冶】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294363206/

おもに宗教板の名物荒らしサロメさんの生息地はここです。

【初心者】キリスト教＠談話室664【歓迎♪】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1351697102/

ザ・シークレット〜引き寄せの法則・21
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1350050523/

ここもサロメがいると宗教板並みの基地害のたまり場だねぇ・・・・

>>345 >>348
ふしぎなふしぎなキリスト教でふしぎなキリスト教の間違いを指摘しているwikiに当たる個所は1／3（100頁くらい）くらいだし、
ふしぎなふしぎなキリスト教本来の価値はwikiじゃなくてそれに基づいた1章3章4章5章だから（200頁くらい）、買う価値はそれなりにあると思うよ。

5章は玉石混交だが、ラスキンの犬、kurochan、松田基教の3つは立ち読みでも読んでおいて損はないと思う。
ラスキンの犬が書いたものについては、↑でも言及されていたね。

宗教板の有名人サロメさんが暴れてますwww

999 名前：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [] 投稿日：2012/11/12(月) 22:17:33.82 ID:5KueKIju [12/13]
こんぶちゃ </b>◆rMpxrBOp5Y 統合失調50歳男www

1000 名前：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [] 投稿日：2012/11/12(月) 22:18:05.48 ID:5KueKIju [13/13]
昆布自殺www

あたしのスレです。
ここの人も遊びに来てね(^ε^)-☆!!

【初心者】キリスト教＠談話室665【歓迎♪】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1352628542/

>>352
お前もいい加減うぜえ。消えろ。

>>353
クリスチャンって、そんな奴らばっかなのか・・・・
ふしキリ読むより、はるかに勉強になったわ。

>>354
このスレは終了してんだから、基地害に埋めてもらうのにちょうどいいじゃんw

>>355-356
お前、女みてえな奴だな。ネチネチネチネチと。
基地外は基地外同士でじゃれてろ。

>>357
粘着くんのインチキクリスチャンの名無し勘吉ってお前のことか・・・・
ここまできていい加減にしろよ、このメンヘラ。
早く、お前のキチガイ巣に帰れ。

>>358
なあ、女の腐ったの。お前その勘吉とか言う奴に虐められたの？ｗ
だからここでダラダラ怨念を垂れ流してるの？ｗ

>>359
だから、名無しサロメは自分のキチガイ巣に帰ろ。
お前がいるから荒れるんだよ。

以後、こいつらにレスしたら荒らし認定な。

>>360
おいおい、勘吉かサロメか一つに絞れよ、女の腐ったのｗ
それとも複数に虐められてるのかお前？ｗ

ハイハイ、ネカマ荒らしちゃん自分の巣に帰ってねw

>>362
そうかそうか、みんなに虐められてここに訴えに来たんだな、女の腐ったのｗ
おーたいへんだったね〜よしよしｗ

それは宗教板のキリスト教スレでネカマレズのおっさんとどこでもバカにされている自演サロメさんでは？

>>364
だから女の腐ったのはそのネカマレズとじゃれてればぁ？
もしかしてそのネカマレズにボコボコに虐められてここに逃げこんできたのぉ？ｗ

有名人サロメさんに嫉妬しました♪
【サロメ】日本基督教団　第2５主日【はよ死ね】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1237957701/
【ミス宗教板】 サロメ☆ボウディア 【大塚寧々似】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1339069415/
サロメという人は頭がおかしいんですか？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1338661195/
サロメはなんで山口組の占い師を騙ったの？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1338915139/
サロメボウディア（42歳）の軍事講座 2時限目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1345989817/
サロメボウディア（42歳）の軍事講座 2時限目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1345989817/
サロメが霊能製品を開発！ 【キテレツ大百キロ】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1350999836/

>>366
ふーん。で、女の腐ったのは自分を虐めたサロメとかいう奴がどんなに酷い奴かみんなに知ってもらいたかったんだね。
おーよしよし。酷いねー。こんな女の腐った奴を虐めるなんてｗ

ネカマレズキモ

>>368
傷ついた心を抱えてこのスレに逃げこんできたのに
ここでも虐められちゃって泣いてるのかな？ｗ
ごめんね、気がきかなくてｗ

いいよいいよ。傷が言えるまでここにいていいよｗ
オジサンはもう寝るからあとは存分に怨念を垂れ流していいんだよｗ

>>369
おんねんもっとちょうだい

自称クリスチャン

>>366
心と宗教板の暴言女王キャラのことだな

だが、あそこにはもっと悪い奴がいるぞ
それは、暇人、とか言う奴だ

サロメをやっつけるには暇人から学ぶことだ
あいつから勉強しとくといいぞ

> 暴言女王キャラ
どうも心と宗教板でここでの工作活動がバレて、自分ではないと発狂してるようだよ。

しかし、なんでまたこんなところで工作活動なんてしてたんでしょうねぇ・・・・
読解力もなく本も読まず、声のデカさを競うだけが取り柄の有名な暴言キャラなのに。。。

【宗教学者】島田裕巳【作家】

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1352821380/

何？こっちにレスおじさん居るの？

いつからサロメボウディア（４６）が女になったんだよ
揺籃から棺桶までチンチンつきっぱなしやぞアホンダラ

オカルト板の痴漢サロメボウディア（46）の暴言卑語猥談選集　（原文転載）


【初心者】キリスト教＠談話室639【歓迎】　viva2ch.net/psy/1343557551.html
【初心者】キリスト教＠談話室640【歓迎】　uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1343729518/


40 ： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] ： 投稿日：2012/07/31 20:39:29 ID:/DSQCiF3
ウンコタッパーお供えしてやんよ＾＾

86 ： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] ： 投稿日：2012/07/31 20:58:25 ID:/DSQCiF3
札幌までバールのようなものとウンコタッパーもって遊びに行くので♪^^

352 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日： 2012/07/30(月) 21:24:37.42 ID:xOKjLtPw
まずニコ生でチンコ見せて♪

354 ： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 2012/07/30(月) 21:27:28.81 ID:xOKjLtPw
ハーフなら先にいってwwww 全裸で陰毛の上にトリップ書いた画像送ってよ

359 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日： 2012/07/30(月) 21:31:37.12 ID:xOKjLtPw
先にチンコにトリップ書き込んだ画像出して^^ｗｗｗ

361 ： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 2012/07/30(月) 21:33:07.06 ID:xOKjLtPw
アタシもマンゲちら見せ宣教するんだから　それくらいしてくれないと♪

369 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日： 2012/07/30(月) 22:01:28.30 ID:xOKjLtPw
半ケツ晒したんだから
チンコにトリップ書き込んで顔出しな^^

クリスチャンの宗教板って、そんなに気が狂ってるのか・・・

【110番】 オカルト板の痴漢サロメボウディア（46）の暴言卑語猥談選集　（原文転載）


【初心者】キリスト教＠談話室647【歓迎】　uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1346228774/
十十十 カトリック＋228 十十十 archive.2ch-ranking.net/psy/1337348693.html


26 名前：サロメ☆ボウディア ◆1g1.gdCYfdLs [saga] 投稿日：2012/05/18(金) 19:08:20.22 ID:IT16frGV [3/4]
キチガイもついでにしとめてやるwww
暴力はいいぞーー隠居www
生命なんぞ蛆虫だwww踏みにじっても自然にわいてくるwww
ザコががんばっても私達には勝てぬwwwww

616 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 21:41:29 ID:sUrCyOC0
自宅にウンコタッパー送りますん♪

619 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 21:44:02 ID:sUrCyOC0
スカトロボンバーwwwwwwクール便でwwww

635 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 22:28:56 ID:sUrCyOC0
さて家の玄関先にウンコしてくるか

715 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/17(火) 12:29:30 ID:5KmKp3a6
ウンコたっぱ- 実家の教会に送ります お供えしてね♪wwww

701:サロメ☆ボウディア◆k8vHqHA92c 07/17(火) 12:05 5KmKp3a6
私は家族親戚を全員殺します

>>378
特にこの変質者「ボウディア某」がキリスト教スレッドに主筆風ふかしてる。

修道会の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321629135/l50

◆ネット中毒の４大原因
　心理的要因／低い自尊心・憂鬱・不安、注意力欠陥多動症障害
家庭環境要因／権威的・放任的養育態度、家族間のコミュニケーションと信頼の不足、家庭崩壊 （親に禁止されるとしたくなる心理・親が依存のため、子どもも依存になる）
　　ネット要因／匿名性（ゲームの中で神になれる）利用の便利さ、楽しさ、速度、即時反応性、相互作用性

ネット中毒者は様々な身体的・情緒的・日常生活上の障害症状をみせる。
◆ADHDと相関　ネット依存症を発症するにつれ他の疾患も誘発する。
◆ネット中毒の発展段階

１段階：好奇心段階 チャット・アダルト、ゲームに好奇心から参加 定期的に接続しながら仲間と情報交換

２段階：代理満足段階 現実にない楽しさをネットで満喫
　　　　　ネットをゲームと勘違いしての暴力性、邪悪性、淫乱性の内在的本性を発揮
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

602 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 投稿日： 2012/07/16(月) 19:40:19.25 ID:sUrCyOC0
ウンコちんちん♪ウンコまんまん♪

616 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 投稿日： 2012/07/16(月) 21:41:29.55 ID:sUrCyOC0
××の自宅にウンコタッパー送りますん♪

619 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 投稿日： 2012/07/16(月) 21:44:02.75 ID:sUrCyOC0
スカトロボンバーwwwwwwクール便でwwww

635 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 投稿日： 2012/07/16(月) 22:28:56.11 ID:sUrCyOC0
さて××の家の玄関先にウンコしてくるか

221 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 投稿日： 2012/11/14(水) 22:30:27.20 ID:DndrljSB
にちゃんなんてゲームですよ？ww

橋爪先生にはキリスト神話説について取り上げてもらいたいと思う。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4862380514

戯画化していいますとね。。。

キリスト教なんてプロレスだ、自分たちは格闘技だと思って好き勝手いってみたら、
よくわかんない人が本気にしてくれてたのに、
素人の「プロレス」ファンたちにガチンコ仕掛けられてタコ殴りにされた。。。

そういう理解でいいですか？

わけわからん

>>384
それでいいです。テンプレ追加

キリスト教とキリスト教神秘主義
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1355026785/l50

新刊『やっぱりふしぎなキリスト教』刊行
http://www.sayusha.com/MasachiOsawaOfficial/?p=1438#more-1438

過疎ってるね
『やっぱりふしぎなキリスト教』はあまり読まれていないのかな

大澤真幸はハラスメントの印象が鮮烈すぎる

大貫さんもこんなやつらと対談してていいのかな。

>>389

買ってまで読むのはどうもね…。

Ｓ市(政令指定都市)の図書館の場合。

『ふしキリ』、現在約40人が予約中。

『ふしふしキリ』『やっぱりふしキリ』は、市内のどの館にも入っていない。
購入希望を出しておいた。

>>392
自分の住んでいる市の図書館にもまだ入っていない

立ち読みで流した程度だけどやっぱふしキリは、疑問に感じる点が多くて、購入は見合わせた。

http://www.amazon.co.jp/dp/4905425093/
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4905425093/ref=dp_image_text_0?ie=UTF8&amp;n=465392&amp;s=books
内容紹介
ベストセラー『ふしぎなキリスト教』を超えるbr 「頭にいい仏教」!
手塚治虫『ブッダ』からナーガールジュナ「中観」まで、知的で愉しい仏教論。
宗教を描いたマンガの最高傑作は何か?
日本仏教の言いたがらないことは?
ブッダとその一族はなぜ出家の道に入ったのか?
仏教は「この私」の救済するか?
仏教は実存の問題に答えるのか?
通俗から仏教の本質へ、理路正しく、わき道にそれながら深まりゆく、知的で愉しい仏教談義。

you tubeで「新唐人テレビ」を検索して見てください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。

新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。

日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。

さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。

新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

橋爪先生がルター派だってことに何より驚いた。宮崎哲弥氏みたいな上座部仏教の
シンパだとばっかり思ってた。

>>207
パウロは緑内障だったんじゃないかって説がある。
たとえインテリでも、主の顕現が大きな発作だったとしたら、以降は視力がひどい
ことになってたかもしらんね。だから漆原るかが付いて歩いた。

>>397

宮崎哲弥さんは上座部仏教のシンパなんですか…なるほど。
ペルーの政変時、当時のフジモリ大統領を曽野綾子さんが別宅に迎えた事件が有りましたよね。
「アラブの砂漠では、宿を求められたら誰でも迎えるんです」と言って。


宮崎さんたら、「曽野さんはキリスト教徒なのに、よくわからないアラブのことなんか持ち出すなんて…」って冷笑してましたね。
朝の７時台のラジオで。


宮崎さんこそ、キリスト教のルーツにあまり詳しくなさそうだと感じました。

>>398
アラブ＝イスラムって思っちゃったんだろうね。
その発言から推測するに曽野さんはパレスチナあるいはパレスチナ周辺の砂漠地帯を漠然と指してアラブと言ったんだろうに。

宮崎さんは上座部仏教と、大乗の竜樹の折衷だと思う。
欧米人みたいなアプローチだよね。
多分洋書で仏教書読んでるんじゃないかな。

教会音楽ののことが良く分かってないワロス（p149）って批判があったけども、
少なくとも聖公会では、福音朗読と説教の前の聖歌には、使徒側から福音側に祈
祷書やら何やらを移したり、説教壇に司祭が登る場つなぎのための聖歌って側面
があるので、間違いとは言い切れないと思うのだが。東方教会から見たらハァ？
だろうけども、西方教会では当り前じゃないのかな？　どうしても気になった。

でもさなんでこんなに批判されてるのに、結構売れて新書大賞ももらってるのｗ
本人たちが一番驚いてるかもな。売れなかったらこんなに批判されないだろうし。
講談社の編集も２人が学者だし間違いないと思ったんじゃない？
対談本だったらそりゃ記憶違いもたくさんでるわな。
次は＋宮台で中国ですか。
小室直樹門下生でお金貯めて、是非小室直樹全集を出してほしい。。。
俺の希望はそれだけだなー

こういうこと聞くのは無粋だけど、アンサイクロペディアの正教カテゴリの執筆
者と同じ人？＞作者

>>402
計画はあるみたいですよ？でも停滞中。
でも今なら、電子書籍で主要論文も含め復刊+弟子による精密な注解書を別に発刊がいいのかな。
小室直樹論をベースに、著作の概要を論ずる本は、橋爪+副島両氏により、既に勁草書房から出て
ますね。「小室直樹の学問と思想」だったかな？ 丸善で偶然見つけて即買いしたのはいい思い出。

>>402
記憶違いはあると思うけど、本にするとき著者か校閲者がチェックしなかったのかな？
話の流れの問題があるなら脚注を入れるとかすればよかったと思うけど。

>>404
ニヒルオブスタットとインプリマトゥールが巻末に付くとかｗｗｗ
ニヒルオブスタット；教会有識者が査読検閲して、聖書的事実や教会教義に問題がないという、検閲済みの証明。
インプリマトゥール；出版地のカトリック司教が、出版しても差し支えないという許可済みの証明。
オプスデイ司祭やトラピスト修道士の査読ってとんでもないもの見たことあるぞ、折れ。
この2つのしるしがないと、カトリック教会では公に使用してはいけないし、昔は読むことすら駄目だった。

なお、聖公会だと所属パリッシュの司祭が監修するけど、ルーテルは知らん。
橋爪先生の所属パリッシュのルーテルの牧師先生に査読+推薦文してもらえばこんなことには。

>>405
牧師の人に読んでもらったら出版するのは難しかったのかも・・・

中央公論の宮崎と永江の対談で
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の話題が出て
永江が「ふしぎなキリスト教」にちょっとぐらい間違いがあってもいいじゃないですか
なんて言ってるけど
間違いだらけだから　昔から思ってたけどこいつほんと駄目なやつだな

大橋大三幸著「ふしぎな日本」
日本文化は1192年に織田信長が開いた江戸幕府をしらなければならない！
え？1192年は鎌倉幕府だ？うるせぇ征夷大将軍が幕府を開いたってぇのが重要だ！ゴタゴタ言うな！
何？鎌倉幕府は1185年だという説もある？社会学は歴史学の最新の学説なんて知るか！
織田信長じゃない？家康だって武士なんだからこまけぇこと言うな！
社会学を知らないやつは重箱の隅をつついてばかりで本質的な議論を無視するからね藁
江戸幕府は日本文化に影響与えた！それは間違いない！こまけぇことはいいんだよ！





ふしぎなキリスト教の著者とそのシンパはこんなこと言っている印象。

現代新書の新刊メール届いてたが、もはや立ち読みする気も起きねえ。
社会学より、元々の哲学に戻って欲しいもんだ。いや、小室直樹選集の方が先だ＞橋爪先生

*************************************
◆　《１》新書２月新刊５点です！
*************************************

　　　◇2182『おどろきの中国』　橋爪大三郎＋大澤真幸＋宮台真司　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　定価　945円
　http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2881829

>>407
宮崎哲弥、見直した。
２０１２年の新書ベスト５には入れなかったけど、番外でふしふしキリいれてる！

>>401
実は日本正教でもそんな事蹟はあったりする
聖職者が領聖している結構長い時間の間に平信徒たちはイルモス（旧約の出来事に関する賛美歌のようなもの）を歌ってたんだが、
これは理由があっての事では全く無く、他の案がないからとりあえずイルモス歌っとけという話でしかなかった。乱暴に言えば単なる暇潰しであったと
…という事を今日とある教会の聖歌練習会で初めて知った
うん、実際変だなーとは思ってたんだよあのタイミングで旧約聖書に関する聖歌を使うのは

http://www.nicovideo.jp/watch/1363861807

橋爪さんの奥さんが中国人ってはじめてきいた。本当なんだろうか？

中国の政府系教会の見解に影響されてたりする？

素人に分りやすいように噛み砕いた説明をしてる人が、
専門家にマジ切れされてるように見えるんだが。神学論争は分からんｗ

↑『ふしぎな「ふしぎなキリスト教」』を是非お読みになることをおすすめします。

「見開きページに一ヶ所、間違いがある本」というのがよくわかりますよ。ww

>>414 >>415
間違えていないと信者が言う噛み砕いた説明は「左手はお箸を持つ手」ってゆうレベル。
そりゃ左利きもいるから間違いじゃないww

>>416
まあ、どっちが良い悪いでもなく、どっちが正しい間違ってるでもなく、
ただただ意見は平行線になるｗ　これは宗教の宿命かも知れんね。

豊○の会。
ユート、エイミ、ユージィ、タイス、ユーハ、サリー、トニー、トミー
へ至急連絡希望。

間違いだらけらしいと聞いて来たが
指摘がどうでもいい話が多いのだけどもどういう層が怒ってんだろう

売れると誠実じゃないみたいな発想が混ざってると思う
学者肌のやつは新書とか一般向け解説をそういう視点で馬鹿にする

豊○の会。
群馬県高崎市自宅。
日本キリスト教団、日本プロテスタント教団、日本イスラーム教団、
野中広務事務所、、河野洋平事務所、河野太郎事務所へ至急連絡希望。
[email protected]

件の司祭様があるtwitterに突撃をかけた挙句、
「いきなり知り合いでもないのにツイッターでメンション飛ばしてきて、「返事しろ」とか騒ぐ人の社会常識はどうなっているんでしょうね」
とぐうの音も出ない正論で返されてる件について

追記
司祭様はアレで丁寧なつもりだったらしい
常識の欠如にも程があるだろうに

正教の司祭様も松谷様も「自分の書き方は誤解をまねくものでしたねごめんさない」くらいの言葉が思いつけない件について
批判する人に過剰に反応してるふたりは似た者どうし

ふしぎなふしぎなキリスト教をdisる呟きはRTする松ちゃん　@macchan1109
ふしぎなふしぎなキリスト教を評価する呟きはRTしないくせに

ttps://twitter.com/7bullets45ACP/status/208699129331859457

ボット作ったってことか？

『ふしぎなキリスト教』ではやたら一神教、一神教と出てくるが、
そもそも一神教の始まりは古代エジプトにおけるアトン一神教である。
そのことが対談では語られていない。
それとキリスト教とマルクス主義の相似の議論における
善悪二元論もペルシャ時代のゾロアスター教が語られていいはず。
なぜならバビロン捕囚の間書かれた旧約聖書はアトン一神教とゾロアスター教が
念頭にあったからである。

>>427
西洋の近代化にキリスト教がいかなる影響を与えたかがテーマの対談だと、
そういうのは余談になるんじゃないかね

来住英俊
『ふしぎなキリスト教』と対話する
春秋社

商品の説明
内容紹介
ベストセラー『ふしぎなキリスト教』を読み解きつつ
これだけは理解してほしいキリスト教の概要と考え方を提示する一歩進んだ入門書。
著者について
1951年、滋賀県生まれ。東大法学部卒。電気メーカーに就職後、
1981年にカトリックの洗礼を受け、御受難修道会に入会。
1989年に司祭叙階。祈りの学校を主宰。
著書に、目からウロコシリーズ(現在8冊)、
『気合いの入ったキリスト教入門』(現在1巻、残り続巻)(いずれもドン・ボスコ社)など。

http://www.amazon.co.jp/dp/4393323440/

>>428
西洋の近代化に関して語られているのは意外に少ないよ。むしろキリスト教やユダヤ教の雑学に近い感じ。
どうも80年代のサブカル系の雑誌の対談と似たり寄ったりで浅くポップな対談という印象が強い。
続編の『やっぱりふしぎなキリスト教』も似たようなもの。キリスト教を本質的に上げるでもなければ下げるわけでもない。
だからアトン一神教やゾロアスター教のことに触れられないんだと思う。キリスト教を特別扱いするという目論見が崩れてしまうからね。

西洋の近代化とキリスト教に関していえば、17世紀の三十年戦争、は大きいと思う。
カトリックもプロテスタントも疲弊しきって、国教→教会→個人のレベルまで降りていった。
カントが生まれたころ（18世紀）にはもう啓蒙主義になっていた。

ふしぎなキリスト教批判に粘着する酷い奴は周期的にあらわれるなw
正教たん@orthodox9はなにしたいんだw暇だなw

ふしぎなキリスト教は
キリスト教に対する素朴な疑問に対する学問的スタイルの回答
↓
キリスト教に対する素朴な疑問は日本人の多くが思ってること
（これは日本だけでなくて本場でも神学や教義に関心のある人が
疑問に思っていていろいろ論争されてきた歴史がある。
ただ、一般信者は生活に関係ない神学的な教義には関心がない。）

↓
学問的なスタイルの回答には二パターンある
�@参考文献（ネタ本）はいいものを選んで読んでいるので
それに沿った内容はけっこうまともで面白い
�A著者が自分で考えたものは単なる思い付きが多いうえに
ちゃんと検証してないので明らかな事実誤認の誤りもある

↓
キリスト教に対して関心のうすい日本では
ほとんどの人がこの本に上げている参考文献を読んでないので
そこらへんのところの見分けがつかないために毀誉褒貶がある

↓
参考文献にある次の二冊は読んだほうがいい
マックスウエバーの「古代ユダヤ教」と
田川建三の「イエスという男」

ふしぎなキリスト教がこんなに売れた理由

キリスト教に対して日本人が思ってる素朴な疑問点を問うていること
これに対して多くの人が共感してるのだと思われる
キリスト教の入門書ではこういう疑問は扱わないのが普通である
だから、普通の入門書を読んでも一般日本人の疑問は置き去りにされる

この本で参考文献を使ってそれなりの回答をしてるところもある
こういう問題に関心のある人なら一度は聞いたことのあるような回答だ
しかし、キリスト教や宗教についての教養書をあまり読んでない人には
新鮮で納得できる回答をはじめて知ったとになるのだろう

キリスト教の専門家が大澤の素朴な疑問に対して
普通の日本人にも分かるように簡単な回答をしたら面白い本ができると思う
実はこれらの不思議な疑問に分かり易く答えるのは簡単なことではないのである
昔、ザビエルが日本に来てキリスト教への疑問を問われた時には答えに困ることが多々あったのである

日本のキリスト教が不思議なだけだよ。
朝○総○の隣になんでカトリック女子校があって、
なんで○価の婦人部の通り名がそのまま学校名になってるのか、
よく考えろ。

学会の永遠の憧れ＝カトリック

ところでこことアマゾンのレビューで、「ふしふしキリ」で司祭様の書いた部分を読むと正教徒の実際の信仰がよく分かるとか書いてる奴が何人かいるんだが、
アレの何処をどう読めばそんなものを読み取れるのかさっぱりわからんのだが、誰か説明してくれんか
どこの記述から何を読めるのか、ということをちゃんと示した上でな

>>436
アマゾンのレビューのコメント欄で直接質問すれば？
なんでここで聞こうとするのさ。

ふしぎなふしぎなキリスト教 (確かにここはどうなのと思ったところも指摘されてる)
確かにふしキリは間違いも多く、読者迎合のｺﾞｼｯﾌﾟ記事並だが今時はｺﾝﾅﾓﾝﾀﾞﾛｗ
正否はともかく納得できちゃう答えを明快に答えてるから受けたんﾀﾞなｗ

　疑問ググッってもokwebとかの答えとかしかなく分り易いｷﾘｽﾄ教FAQはﾅｶｯﾀ 作れよｗ
　わかりやすくすると誤魔化しずらくなるからあえてFAQ作れないのかもしれんけどｗｗｗ

＜ふしぎなふしぎなキリスト教＞橋爪の回答
なぜ福音書が複数あるのかというと福音書は預言書ではないからです。
中略
このように福音書はイエスキリストについて証言する書物なのです。
中略
証言書は複数あったほうがよいと言える訳で、結果的に四つの福音書が
残ることになった。
↓
ここを読んで大爆笑したよ＝学者の説明と思えない

＜書物としての新約聖書＞田川建三→参考文献
新約聖書の正典化の歴史を知らないのか？
参考文献などをまったく読んでないと言われても仕方ないな

１４４年に正典「マルキオンの聖書」が作られる

福音書が四つあることに疑問を持ったパウロの弟子と辞任した＜マルキシオン＞が
パウロが批判的だったモーセの律法を含む＜旧約聖書＞を不必要として退けて
四福音書から＜ルカ＞だけを、書簡文書からは心酔するパウロの書簡だけを選択して使徒書とし
更にユダヤ的要素を含まないように改変し、聖なる権威ある文書としました。

これは非常にシンプルで分かりやすかった

これと対立した主流穏健派教会が無視できないほど大きな集団になった
マルキオン派に対抗するために、四福音書すべてを必要として四福音書の正典化する手段に出た
福音書が４つになった理由の一つがマルキオン派が原因と言っても良いのかもしれないのだ
マタイの福音書はユダヤ的なキリスト教
ルカの福音書はは異邦人的なキリスト教
マルコの福音書は傍流のキリスト教
ヨハネの福音書は傍流のキリスト教
これらを無理に１つにまとめるとその考え方の勢力から反発があると反省したのだろう

　　↑　これをまとめると
結果的に四つの福音書が残ることになった。

結果的に四つの福音書が残ることになった。＝これは事実 だよ
↓
なぜ複数あるのか理由が問題＝証言書は複数あるほうがいいからではない
福音書が複数あると比べて読めばみれば矛盾点が明らかになり事実と違うのがバレバレ

まったく上の人も福音書をまったくと読んでないのがバレバレだな
普通の日本人はキリスト教の知識がないからコロリとやられる
関心がないから仕方がないけどな

橋爪大三郎
・・・という具合に、だらだらとユダヤの歴史を話続けてもいいかな？
ここに本音が出ているな
普通の日本人にとってユダヤの歴史はあまりに遠い自分と関係ない話だ

四つの福音書を読んでない日本人がほとんどだろうな？
何故四つあるのが問題なのかも理解してない

ふしぎなキリスト教を評価してる人の感想を聞いてみると
日本人がキリスト教の教義や歴史の表面しか知らないことがよく分かる
聖書をまともに読んでないし聖書学の基礎知識もない
そしてキリスト教の入門書レベルの本も読んでないのがいまの現状だな

アメリカのプロテスタントで２０世紀前半に
原理主義と近代主義の大分裂があったことを
クリスチャンで知らない人も多い
原理主義と近代主義の大論争があったのだ（近代主義が勝利した）
聖書を文字通りに信じる原理主義→論争に負けて穏やかな福音派へ
近代科学を受け入れる近代主義→聖書の高等批評を受け入れるリベラル
日本に伝道に力を入れてるのは福音派系のキリスト教が多いので（最近は聖霊派）
日本人のほとんどの人がクリスチャンも含めてキリスト教では聖書の奇跡を信じないと
いけないものだと思っている

>>444
そのとおりすぎる
信仰を考えてない人がキリスト教を概観したいときに
ふしキリ本の立ち位置が具合よくわかりやすかったんだから仕方ない

日本人のほとんどが福音派とリベラルと聖霊派の区別はつかないだろう
まして聖書の高等批評と言っても何のことかさっぱり分からないだろうな

そういうの整頓して一般向けに啓蒙できる偉い人がいないから仕方ない
ようは保身だな
だからこういう風に出し抜かれる

>>444
日本人にとってキリスト教なんてどうでもいい宗教なんだからじゃない。

だからといって
学者先生が「入門書だからわかりやすさのためには多少の正確さは・・・」
なんていいわけが通用しないレベルの間違いを連発しまくって
いいという理由にはならない。

http://www.amazon.co.jp/dp/4537256028/

あんまり話題になってないが、
この本はかなりよく出来ていると思う。

対象スレ：『ふしぎなキリスト教』論争
キーワード：中沢新一



抽出レス数：0

>>452
何故に中沢新一？
中沢新一にキリスト教関連の文章ってあるの？
（なんとなく嫌いなのでよく知らない）
『アースダイバー』は地理学的におかしいって話はあったね。スレ違いだけど。

「ふしキリ」「ふしふしキリ」「ふしキリと対話する」の3冊を読んだ。

どれも面白いが、「ふしふしキリ」が指摘するところの「誤り」の中には、
なるほどと思う指摘と同じぐらい、言いがかりとかイチャモン系の指摘が結構な
数あるのが気になる。例えば、「最強の入門書」は出版社がつけた煽りであって、
作者たちの自称ではない。そこに噛み付くってのはどうよ？って気が。

「マルコによる福音書」にイエスの復活の記述がないってのは、ある意味
別に間違ってないと思うが、「天使と思われる若者によって復活は語られてる
ので間違い」とか。「多数決のような、ないような」に対して、「どっちか
分からないから間違い」とか。「告解や7つの秘儀」は「告解など7つの秘儀」の
誤りとか。「12人も直接の弟子がいた」は「弟子は12人以外にもいたと思われる
ので間違い」とか。「百人を満腹させた」は「百人が食べ残した」の間違いとか。
もはや、味噌くそという感じ・・・。

真面目な信仰をバカにされた気分になって気分を害して怒っているのは
わかるんだけど、であれば彼らが信じるところの「最強の入門書」書くべきだった
のではないか？（「なんでもわかるキリスト教大辞典」があるから、
新しく入門書を書く必要はないと「ふしふしキリ」は主張しているが、
それだと、単に「ふしキリ」に言いがかりをつけてるだけ、という印象を与えて
しまうような）。

「ふしキリと対話する」の方が、冷静に「ふしキリ」を批判し、認めるべき点は
認めるという潔さを感じた。

>>419
俺はノンクリだが、興味があって何冊か関係の本を読んだ。
アマゾンとか見るとわかるけど、キリスト教関係の書籍のレビューは
辛口のものが多いよ（「コイツは分かってねぇｗ」みたいなの）。

信仰の問題に関わるので無理もないのかも知れないが、怒ってるのは
自らの信仰をバカにされたと思った真面目なキリスト教徒とか、
真剣な研究をしてる人たちなんだと思う。

>>420
そういう側面はゼロではないような気がする。
無論、それだけが動機じゃないだろうけど。
「ふしキリと対話する」を読むと、「ふしふしキリ」が何故怒ってるのかに
ついて理解が深まる面があるよ。

>>451
その本も良いが、ナツメ社の「図解雑学キリスト教」はもっといいよ。
絶版だが、アマゾンで入手可能。

この本より小室直樹の『日本人のための宗教原論』の方がよっぽどヒドイ
社会学者の適当な思い付きと宗教に対する無知無理解だらけ

小室直樹は保守論壇からいい感じに応援されてるから強いんじゃね
左翼撃っているだけでチートな昨今だから

>>457
その本は「ふしふしキリ」でも批判されたような気が。

>>459
×　「ふしふしキリ」でも批判されたような気が
○　「ふしキリと対話する」でも批判されていたような気が

なんでこうしらべもしないで発言しちゃうかな。神の子が神と思ってんか。
twitter.com/editorialengine/status/394741855096545282

>>444
キリスト教のことを調べるのは面倒なので、あの本で概観が分かった気がする、
そういう意味合いでレビューを高いポイントにしているだけだと思う。
正しく分かったかどうかは問題ではなく茶飲み話でちょっと小ネタ程度に
話せる、それが本質でしょう。
むろんキリスト教賛美でもなければ否定でもない。

■サンガ新書（１０月末）
ゆかいな仏教　橋爪大三郎、大澤真幸

>>463
まるで反省してない(AA略

>>403
アンサイクロディア見てきてびびった。
これじゃ形を変えた正教会プロパガンダ記事じゃん　ひくわ〜

映画の人と正教の人がなんかもう痛いとしか言いようのない様を晒していましたが
あの残念な知能でどうして文献読解ができると思えたのだろう

今日TBSラジオで22時からやる番組で政教分離についてやるね

ミスキャストだよ。

靖国なら三土修平だし。

>>444
>ふしぎなキリスト教を評価してる人の感想を聞いてみると
>日本人がキリスト教の教義や歴史の表面しか知らないことがよく分かる
>聖書をまともに読んでないし聖書学の基礎知識もない
>そしてキリスト教の入門書レベルの本も読んでないのがいまの現状だな

そもそもキリスト教の入門レベルの本を日本人は読むべき、という決めつけが思い上がりじゃね？
欧米行って「欧米人は仏教の入門的知識もない」とか批判するのは変でしょ？

>>469
入門レベルの知識がないならないで適当なこと言わなきゃいいのに
知ったふうな口ぶりでキリスト教に対する差別的発言をまき散らしてる奴が多いんだよなあ（橋爪大先生）

>>470
へー、あれがどう差別的なんだ？

>>403,465
当たらずとも遠からず
北原司祭はWikipediaで正教関連の記事を書きまくってた（る？）模様
しかも２つ名前を使ってる

旧約聖書も新約聖書もインチキだってことを何で誰も言わないの？

>>473
インチキっていうのが何を指すかによるけど
歴史的事実に反するとか正典成立の過程で資料が改ざんされてるとかは既に聖書学者が百万回言ってる

仮説をあたかも証明された事実であるかのようにいう＜聖書学者＞が多いこと多いこと。
大体Q史料って架空の本を前提にするってのはどうよ？

カトリックは草加の永遠の憧れ。

twitterのタイムライン見てたら大澤がわかりもしてない経済問題について語ってた記事がボロクソにけなされててワロタw

最近知ったけどキリスト教徒沸点低いね
そら戦争なるわ