1 :
無名草子さん :
2012/03/11(日) 23:07:52.99 新刊、話題作、古典的名作。 経済について書かれた本を語ろう。
2 :
無名草子さん :2012/03/12(月) 00:19:57.29
3 :
無名草子さん :2012/03/12(月) 11:33:03.87
経済学を学ぶには新書では何も学べない 教科書をまず読むべき 新書にはトンデモ経済学が少なからず混ざっている
4 :
無名草子さん :2012/03/12(月) 12:33:11.41
でも、教科書は自分一人で地道に読んでもわかりにくい。あれは講義とセットになって1番効果を発揮すると思う
5 :
無名草子さん :2012/03/12(月) 12:43:07.13
経済学は嘘だと思う
6 :
無名草子さん :2012/03/12(月) 14:04:12.83
>>3 経済学を学ぶには教科書、というのはよく分かる。
では経済の現状分析や将来の見通しを知りたい人はどうすればいいの?
気象を知りたい、という多くの人は、
明日の天気や台風の動向を知りたいのであって、
自ら気象予報士になりたいわけではない。
気象予報士養成のテキストを手渡されても戸惑うばかりだろう。
経済書の読者の大多数は、
経済学を学びたいのではなく、
経済を知りたいのだと思う。
7 :
無名草子さん :2012/03/12(月) 14:19:51.78
岩波新書の『世界経済図説 第三版』が丸の内の丸善で売れてるそうだが、 あれなどまさにそういう需要に応えた本だろう。 主眼は経済学の啓蒙でも批判でもなく、現今の世界経済を知らせることにある。
8 :
無名草子さん :2012/03/12(月) 17:52:37.79
新書を講演や講義だと思って読めばいんでしょ。A説とアンチA説、両方読めばいんだし。一般人は新書である程度イメージ つけないと教科書など読めない。
9 :
無名草子さん :2012/03/12(月) 19:13:22.34
新書は廉価多売を目指すビジネスモデルだから、 読者を惹きつけるような極端な意見に走りがち。 また、経済分析は図表が命で、図表をみて分かった気になるような面もあるのに、新書では図表に限界がある。 経済学の前段階の経済知識を身につけるたいなら、 日経の「ゼミナール日本経済入門」が定評あるかな。 2年おきに改訂されてて、今年は来月に改訂版がでるようだ。 (ステマじゃないよ。) ナツメ社の図解雑学シリーズの経済書もおすすめ。 図解雑学マクロ経済学とか。
あとこんなのとか ニューズウィーク日本版ペーパーバックス 経済超入門 [単行本(ソフトカバー)] ニューズウィーク日本版編集部 (著, 編集 (37件のカスタマーレビュー) 価格: ¥ 1,000
雇用、利子、お金の一般理論 (講談社学術文庫) ケインズ(著),山形浩生 (翻訳) 今日本屋で見かけた。アマではまだ近日発売予定だけど。 山形訳は要約版が出てたけど、今度のは全訳なのかな。 従来の東洋経済版と、数年前に出た岩波文庫版と、コレで、三訳揃い踏み。
>>6 経済学を気象予報にたとえるのはおかしい。
経済学は未だ雨乞い祈祷のレベル。
天気というか中世の占星術だね。 学者は天体の運動を研究したいけど 一般人は星占いの結果を知りたい、みたいな
錬金術とか。
「経済学を知らないエコノミストたち」野口旭 恥ずかしいタイトル。最近、本を出してないね、野口旭。
>>13 権力に阿って適当なことを言うインチキ占い師を、経済学者がちゃんと批判すべき。
経済学者の信用にもかかわることなんだから。
欧州発リーマンショック級の経済危機が発生 欧州危機発生後に中国の不動産バブルが崩壊し経済不振から政情不安へ この二つが発生すると考えているが、この二つを警告しているのは 松藤民輔とヌリエル・ルービニしか知らない。他に誰かいる? 非論理的で申し訳ないが直感的にこの二つの発生を確信している。
>>17 いまどきリスクを煽るほうがありきたりなのでは。
欧州も中国も大丈夫だと保証するほうが勇気いるわ。
リスクのメカニズムをきちんと描写することが大事。
シカゴのラジャンみたいに。
>>16 インチキ占い師とは別の方法で占ってみせる経済学者もインチキなのだが。
ゲーム理論でお勧め教科書は岡田章 入門教科書は 「ゲーム理論・入門―人間社会の理解のために」 (有斐閣アルマ) 岡田章 証明がっつり教科書は、 「ゲーム理論 新版」(ソフトカバー)岡田章 ポイントは繰り返しゲーム。裏切者に制裁を。これぞ人間社会の基礎理論。
問題を絞って局所的な領域に持ち込めば上手く説明できるのかもしれないが、経済政策をトータルで評価するって 実際できるわけ?自信満々で主張してる人いるけどさ。
>>21 今様のマクロ経済学は、動学確率一般均衡(DSGE)で経済政策をトータルで評価するという触れ込み。
例えば、ニューケインジアンはDSGEモデルに基づく社会厚生関数で金融政策を評価する。
ニューケインジアン社会厚生関数を導出してる書籍は、Woodford (2003) Interest amd Price かな。日本語文献は知らない。
この社会厚生関数は、政府が人頭税を集めて生産補助金を与えるといったような様々な怪しげな仮定を設けてるから、インチキといえばインチキ。
>>22 なるほど。マトモな経済学者だったら、研究費のために多少はったりかましても、「今回我々が作ったモデル(○○と仮定)で評価するとこうなります」
みたいな発言しかしないし、できないはず。
これからの国の進路はこうすべき、みたいな発言をするのは、目的、意志、政治的意図がふんだんに盛り込まれたポジショントークであって、
経済学者としての発言じゃないんだよな。冷静に考えれば、誰でもそう思うだろうに・・・。
GDPをカネの流れをイメージできる程度まで理解できてる日本人って、半分いるかな?
25 :
無名草子さん :2012/03/13(火) 02:49:03.72
経済学のテキスト読んでもGDPがなんなのか解らないように出来てる
確かに周りをぐるぐる周らされているような気がしてた
経済学が対象としている「お金」が所詮は人為的な取決めにすぎないから、 経済学は全部嘘、といっていいすぎなら思考実験、もしくはポジショントークにすぎない。
「お金」は対象の一部でしかないし、人為的取り決めとかいったら「ことば」とかも含まれてどうしょもない
経済学はお金じゃなくて「有限なモノ」を取り扱うための学問で いまはお金が一番単位にしやすいってだけ
それは「物理学はキログラムを扱う学問」と言ってるに等しい
>>24-25 ネタだと思うがマジレスするぉ。
GDPについてはマクロ経済学の入門教科書の冒頭で解説されている。GDPがフロー変数であることも書かれているはずだ。
特に日本人が書いた教科書は伝統的にGDPの解説が詳しい。
教科書を開いたことすらないのか、それともネタなのか、どっち?
>>29-30 お金や言葉は取り決めじゃない。成り行きで出来あがっているものだもの。お金を人為的にコントロールできないから問題になってるんじゃん。
>>31 江戸時代には、生産高をコメに換算して表示してたしね。単位はコメの体積「石」。加賀百万石ととか。
>>34 >お金を人為的にコントロールできないから問題になってるんじゃん。
割と人為的にコントロールできる。
お金はどこでどう生まれて、どう消滅するか、考えればわかる
>>37 考えても分からんなー。
・ヘリコプターマネーやら政府紙幣やら
発行できても回収・消滅をどうすんの?
税金で回収する?(明治の紙幣消却のように)
税金を課すのは大変だよー。
・銀行預金
貸出等でマネー創造、貸出等回収でマネー消滅。
でも。信用創造を中央当局が統制するのは難しいよー。
信用乗数不安定だし。
・銀行券+準備預金
中銀が国債等を買ってマネー供給、国債等を売ってマネー回収
(売りオペ・買いオペ)。
でも、売るべき国債が、値下がりしたり、デフォルトしたり、売れなくなったりすると、マネーを回収できなくなるよー。どうすんの?
しかもゼロ金利下では準備預金をいくら供給しても物価は上がんないし。
「将来もマネー供給を増やし続けます」と宣言しても、動学的不整合性(部分ゲーム完全均衡)がなくて信憑性のない宣言だから期待インフレ率は上がらないし。
いろんな面でコントロール出来ないよねー。
何を以てコントロール出来ると称してるの?
インチキ錬金術師に騙されてるんじゃないの?
>>36 お金は架空のものだが、ウソではない。社会統制のしくみとして機能している。
お金は制裁の発動要件を構成する一要素。
この場合の制裁は、手持ちのお金が無い→買い物できない→餓死、という恐怖の制裁。
餓死するのは事実だから、これはウソではない。
法律は人為的な取り決めにすぎないから法学はウソ、ということにはならない。
>>38 お金が生まれる=紙幣を印刷じゃない。
紙幣になっているお金なんてごく一部だ。
お金の大半は、帳簿の上の数字として存在する。
だれかが銀行で金を借りた瞬間にお金が生まれ、銀行に返済したときにお金が消滅する。
ちなみに銀行は預金されたお金を貸しているわけじゃない。
お金を貸すとは、銀行の勘定の貸し方と借り方に数字を書き込むだけだ。
教科書に載ってる「信用創造」は嘘だ(にわかには信じられないと思うが)。
無から生まれ、無に戻るのがお金だ。
田中秀臣?@hidetomitanaka
さくらじに中野剛士氏が出るというのでコメントしたら、僕がコメントしていると告げたあとは
ほとんど経済学的な話がでなく、江戸思想史だったがw 本当は彼の政策論を知りたかった。何
度かブログでも書いたが彼の理論は問題だらけ。チャンネル桜ではヒーロー視だが研究会レベル
では防戦の印象しかない
で、さすがに今度の新著の表題『レジーム・チェンジ』は、リフレ派の多くが10数年前から主張
している不況レジームやデフレレジームからのレジーム転換と類似した概念を表題にするだけに
見過ごすわけにはいかない。簡単にいうと、これは実に作為的にリフレ派を批判している誤解を
まき散らす本。
中野剛志氏の『レジームチェンジ』で展開されているのは金融的な側面では、いろんな要素が矛
盾して組み合わさっているが、要するに日本銀行理論をその核にしているもの。デフレは構造デ
フレ的要素が強いがこれも根拠が不明なので(構造問題説の多くのパターンだが)互いに矛盾す
る主張が混在。
数年前に研究会で中野氏らと議論したときの印象となんらかわらない。変化があるとすれば、T
PPで人気がブレイクし、論理的な裏付けではなく、彼をヒーロー視する風潮がでたことだけ。
しかしこの『レジーム・チェンジ』本はひどい。誤解釈のオンパレード。
例えば中野剛士氏は、FRBのインフレ目標をデフレ対策ではなく、つまり岩田たちとは異なるイ
ンフレ目標としている。笑える。物価の下振れリスクへの警戒を理由にあげているのにww。
まるでどっかの中銀と同じだ。一度、全面的に討論望む。もちろん江戸でもTPPでもなんでも
オッケイ。受けて立つw
人気やヒーロー視を背景に僕はしないw。普通の理論、データ、そして本当に省益に逆らう人間
は省に戻ることはない、という素朴だが強力な世間知で戦う。中野理論??は少なくともリフレ
については間違い。
https://twitter.com/#!/hidetomitanaka
>>33 経験上、直観的に理解できたなと思える本は、抽象的な専門書と実際の現象を扱った本の中間レベルを狙った本。
GDPに関しては、このレベルの本が少ないように思う。アマで「GDP」と検索してもほとんどない。トップに出てくる
「GDPとは何か」は絶版だしw 経済指標の本も、今ひとつGDPとの関連に触れていないような気がする。
一般人にとって経済はGDPを理解するのが最重要だと思うので、一般向けの経済書の作者にはもう少し考えて欲しい。
>>44 マクロの入門教科書も教科書でもダメなのか・・・。
『カリスマ受験講師細野真宏の経済のニュースがよくわかる本 日本経済編』
GDPについても易しく説明してたと思う。
とか
高校生用の無料の解説pdf 『国民経済計算の見方、使い方』
www.keikyo-center.or.jp/tool/pdf/sna.pdf
はどう?
>>42 それは、
>>38 のいう「貸出等でマネー創造、貸出等回収でマネー消滅。」と何が違うのか?
>>47 ちがわない、見落とした。
つまり、いいたいのは貸し出しの総量は恣意的に調節できるということ。
市中銀行には金がないので、「市中銀行の金主」のいいなり、さからえない
だから、日銀の営業局あたりにいる極少人数の人間が、とにかく総量をここまで増やせといったら無理やり貸し出しを増やさなくてはならない。
減らせといったら減らさなくてはいけない。
さらに細かく、どこには増やしどこには減らせといったらその通りにしなくてはならない。
そして、「市中銀行の金主」にも上司にあたるものが存在し得る。
つきつめれば経済を動かせるのは、暴力装置つきで日銀の一部の人間に命令できる組織など、
ということになる。
銀行員でも銀行に金がないことを知っているのは極少数だ。 人事部とか経営企画部とかそんな感じの本部の部署にいってはじめて、銀行が日銀のパシリだったということ、民間銀行が虚業だったということを知る。 それまでは、上司からノルマを与えられたり、なんかよくわからないけど天の声がふってきてCDやCPの購入金額の上限を定められたりする、という感覚しかもてない。 日銀内部でもほとんどはシステム屋や統計データ屋、事務屋にすぎず、どこがどう意思決定しているるのかを知る人はごく少ない。 ほんとだぜ。
GDPは国民経済計算(SNA)の一環だから、尼でSNAの解説書を紐解けばいいんじゃないの。
GDPで一番誤解しやすい点は、付加価値と売上の違い。
これがわかってないと「パチンコ20兆円産業」という字面を見てパチンコが日本経済の数%を支えると
勘違いしたり、「○○リーグ優勝で経済効果××円」という類の話を実態以上に過大評価してしまったりする。
ついでに新書スレから住人移動したっぽいのでこっちで続き。
新書32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1328422804/490-492 >名目金利ゼロ&デフレはイヤだということがアプリオリに仮定されている。
サマーズ効果が問題にしているのは、実質金利と潜在成長率=均衡実質金利の関係で、
そこから「名目金利ゼロ&デフレ」は良くないという話をしている。アプリオリな仮定はないと思うよ。
それに潜在成長率が十分に大きなマイナスだと、フリードマンルールでもゼロかプラスのインフレ率が最適とならない?
>「潜在成長率はアメリカよりも高い」ということはない。
これはご指摘どおり。「潜在成長率はアメリカよりも低い」のに「実質金利はアメリカよりも高いのtypo。
つまり昨年マイナス成長を記録した日本は、もっと金融緩和した方がいいということ。
>フリードマンは、自分の言説の矛盾に無頓着な経済学者の典型。いいかげんにもほどがある。
規範的議論は実証的議論で指示されないと政策提言に使えないというだけじゃないかな。
フリードマンルールを公に採用している中央銀行は事実上存在しないんだしね。日銀ぐらいかな?
>>48 それは昭和時代の話。
今は信用割当なんてない。日銀の営業局も無い。
元ネタ本が古すぎると思われる。
>>46 『国民経済計算の見方、使い方』はいいかもしれんね。ただGDP関連の資料や本の少なさには不自然さを感じる。出版ラッシュが起きてても
おかしくないと思うけどな。
一般人がどれだけGDP理解してるか調査したら、ほとんどわかってないと思うよ。俺は三橋の本でようやくわかった。自分なりに図式化して
常に思い起こせるようにしたら、経済指標やビジネスモデルもそれなりにわかるようになった。
マクロの教科書は、最初にGDPの図解はあっても具体的な中身の説明に入っていかないからなぁ。
>>45 中野さんと中野さんと仲のいい京大の藤井さんは、どうも西部邁の系列らしいから、
フリードマンっぽい議論、マネタリストっぽい議論が大嫌いなんだと思う。
尼の「レジーム〜」書評見る限りでは、大恐慌からのデフレ脱出劇を勘違いしてるっぽい。
一般の歴史教科書等では、TVAなどの大型公共事業を柱とするニューディール政策が
大恐慌脱出の決め手となったと解説されるけど、実はニューディール政策下のアメリカでは
大して公共事業や財政出動は増えてない。
なぜかというと、これは今のアメリカでも起こっていることなんだけど、中央政府がせっかく
大型の景気対策を打っても、不況による税収減を受けた州や市といった地方政府が
緊縮財政をどんどん推し進めるから、アメリカ全体ではそんなに公共事業が増えないか、
むしろマイナスになってるわけ。だから公共事業で大恐慌脱出というのは、少なくとも
歴史的事例には存在しない。
じゃあどうやってデフレを脱出したかというと、アメリカでも日本でもその他世界恐慌でデフレに
陥った国はどこも、金本位制という固定相場制をやめて、為替レートを安くしたり、お金の量が
増えるような政策を実行して、その結果デフレを脱出したというのが正しい。
高橋"財政"も予算が執行される前にインフレ率や株価が急激に改善したからね。
穿った見方をすれば、中野・藤井コンビは大型公共事業で景気対策を組みたいが為に、
金融緩和というコストが低く歴史的にも確かな方法を蔑ろにしたいのかもしれないね。
ただ最近でも日銀がお金を刷って円安株高になってるんだから、そういう目くらましが
どこまで通用するかはよくわからないけどね。
>>51 信用割当、営業局なんて、名称の問題じゃない。
預金は銀行をスルーして日銀にいき、銀行は日銀の指示の範囲内で単なる帳簿操作するという構造が本質なんだけどね。
>>49 いったいそのデタラメな銀行知識をどこから仕入れたのか聞きたい。
銀行業界の動向は当たり前の経済原理に沿ってるだけだよ。 好景気下でいい気分になって不良債権を大量に生み出し、不況下で その後始末に貸出を徹底的に削減する。今欧米でも同じ事が起きてる。 中央銀行による陰謀論なんて一つも要らない。 そもそも中銀に民間を上回る情報生産機能なんてないから指導なんてできっこない。。 そういう意味で今日銀がやってる成長融資なんて、構造改革に反する論外の所業。 あれを褒めるかどうかで、そのエコノミストが官僚ベッタリかちゃんとした批判精神の持ち主かどうかがわかる。
>>54 >預金は銀行をスルーして日銀にいき、
いかない。
>銀行は日銀の指示の範囲内で単なる帳簿操作する
日銀の指示なんてない。
銀行が日銀の指示を仰ぐ義理もない。
そのデタラメは何処から?
>>56 全く正論。
日銀の成長基盤融資は、批判をかわすための、頑張ってますポーズにすぎない。
日銀は死んでよい。
>>53 大恐慌の脱出に関しては諸説あるけど、俺は戦争だと思うな。
日本は高橋財政が出動する前に、満州事変が勃発。つづいて満州建国ブーム。米国もWW2始まってようやく脱出。
満州事変が起きてもデフレのままだったよ。 デフレが終わったのは金本位制やめた後。時系列データ見ればわかる。 アメリカは途中でお金刷るのやめてデフレに逆戻りしただけ。 戦争でデフレ脱出というのは、非常に非常に非常に有害な議論。
>>50 パチンコ産業は中間投入が電力ぐらいしかなさそうだから、売上のほとんどが粗付加価値だと思うw
>>61 パチンコ台の技術は日進月歩。
パチンコ台メーカーを「業界」に含めるとしても、部品や原材料費、著作権料などは除外されるだろうね。
それにパチンコ業界はギャンブル特有の問題があって、売上のうち8割前後を
客に戻すようになってる。付加価値と売上の違い以上にこっちの錯覚の方が問題w
>>52 >マクロの教科書は、最初にGDPの図解はあっても具体的な中身の説明に入っていかないからなぁ。
国民経済計算の専門家も、大学のマクロ経済学の講義ではその点が不十分と感じるみたいだね。
以下、
>>44 で書名の出てきた武野秀樹『GDPとは何か』(中央経済社)のはしがきから引用。
GDPは、その名は知られていても、その内容がどういうものか、は実はほとんど知られていない。
大学の経済学部には、「マクロ経済学」や「国民所得論」の講義が設けられているが、GDPの内容
を詳細に説明することはやっていないようである。公刊された資料としては、内閣府経済社会総合
研究所編『国民経済計算年報』があるが、これは、大部すぎることもあって、一般の人々がGDPの
内容を知るのには不向きである。そこで、私は、本書によってGDPの内容を分かりやすく説明する
ことはできないか、と考えた。
>>60 昭和6年9月柳条湖事件、同年12月金輸出再禁止、翌年2月ハルピン占領。金本位離脱は満州事変進行中の出来事。
「満州事変が起きてもデフレのままだったよ。 デフレが終わったのは金本位制やめた後。」というのはおかしい。
>>52 すまんが三橋のブログや最近では月刊WILLでも連載しているお得意の
GDP等の図解読んでも、俺は馬鹿だからまだGDPがはっきり理解できない。
>>50 >サマーズ効果が問題にしているのは、
>実質金利と潜在成長率=均衡実質金利の関係で、
>そこから「名目金利ゼロ&デフレ」は良くないという話をしている。
何を以て「良くない」としているのか分からない。kwsk
ちなみに、本筋とは関係ないけど、
潜在成長率=均衡実質金利、という考え方は、
日銀以外にいってないと思う。いわゆる奇妙な日銀理論。
ふつうの理論では、
潜在成長率<均衡実質金利、ということにする。
そうしないと横断性条件が満たされず、都合が悪いから。
たとえば、ニューケインジアンは通常、
潜在成長率ゼロ<均衡実質金利=プラスの主観的割引率
と仮定する。
>それに潜在成長率が十分に大きなマイナスだと、
>フリードマンルールでもゼロかプラスの
>インフレ率が最適とならない?
フリードマンルールのミソは名目金利ゼロのほうにあるから、均衡実質金利がマイナスだとインフレ率はプラスでいいと思う。今の米国は多分この状況。
>>52 昔々GNP時代の教科書はGNPの解説が詳しく載っておったがのう。最近はGDPの詳しい説明は流行らないのかな。米国系テキストの影響かとも思える。
最近の教科書では
『マクロ経済学』 (有斐閣New Liberal Arts Selection) 齊藤誠ほか、
がSNAの解説に90頁も割いていると、尼レビューに書いてあった。
ミクロ的基礎付けもしっかりしてるらしいし、初級から上級までカバーしているとのことだから、買って損はないかも。尼レビューがステマでなければ、だけどw
>>63 >内閣府経済社会総合研究所編『国民経済計算年報』
>があるが、これは、大部すぎる
これは殆ど統計データであって、解説部分はそれほど厚くはない。
しかも紙を買わなくても内閣府のサイトで無料入手できると思う。
>>53 >大恐慌からのデフレ脱出劇を勘違いしてるっぽい。
『レジーム・チェンジ』で中野剛志がその辺りをどう書いているのかというと、
岩田規久男『デフレと超円高』の主張を要約したうえで、このように疑問を唱えている(p179-181)。
しかし、この「インフレ・ターゲティング」論については、ふたつの懸念があります。
ひとつ目に、中央銀行がインフレ目標を宣言して、金融緩和をしただけで、人々がイン
フレになるという予想を抱くとは限らないということです。
岩田氏は、自説を補強するため、1930年代の世界同時デフレ不況を例に挙げていま
す。当時、多くの国が金本位制を採用していました。金本位制は固定為替相場制であり、
為替レートを一定に維持しなければならないので、大不況になっても金融緩和政策を採用
することができません。これに対し、日本の高橋是清蔵相やアメリカのフランクリン・
ルーズヴェルト大統領は、金本位制からの離脱を宣言し、金融緩和政策を採用し、デフレ
不況を克服しました。これについて、岩田氏は「「金本位制から変動相場制下の金融政策
へのレジーム転換」が民間経済主体のデフレ予想をインフレ予想に転換させることに成功
したから」だと主張しています。
たしかに、日本やアメリカが金本位制から離脱し、自国本位の金融緩和政策を実行でき
るようになったことは、世界恐慌からの脱出に際して決定的に重要です。また、金本位制
からの離脱が人々の心理に与えた影響も大きなものがあったと察せられます。なぜなら、
金本位制が正しいという考えは、当時の正統の貿易理論に基づく強固なイデオロギーであ
り、したがって金本位制の放棄は大事件だったからです。しかし、中央銀行がインフレ目
標を設定するという政策レジームが、金本位制からの離脱という政策レジームほど、人々
の将来予想に大きな影響を与えるとは限りません。(つづく)
ピーター・テミンとバリー・A・ウィグモアは、岩田氏と同様、ルーズヴェルト大統領
のニューディール政策が、人々のデフレ予想をインフレ予想へと転換させたとしていま
す。しかし、彼らの研究によれば、政策レジームの転換は、金融緩和政策のみによって行
われたのではなく、もっと大々的に行われていました。
焦点は、国際協調から国内の景気回復へ、デフレからインフレへ、金融市場重視か
ら経済への直接介入へ、財政健全化から財政刺激策へとシフトした。為替の切り下げ
が、財政金融政策の変化とそれに対する責任の変化と連動した。政府の宣言や世論の
トーンも急激に変化した(*12)。
たしかに、高橋蔵相もルーズヴェルト大統領も、金本位制からの離脱と金融緩和だけで
はなく、大規模な財政出動など政府による積極的な経済介入を実施し、また世論のトーン
を変えるべく言論にも訴えかけました。彼らを表舞台へと登場させた「政権交代」による
人々の心理の変化もあったかもしれません。いずれにせよ、政府が先頭に立って、デフレ
を脱却するために必要なあらゆる政策を総動員することではじめて、人々のデフレ予想を
逆転させることができたのです。
*12 Peter Temin and Barrie A. Wigmore“The End of One Big Deflation", Working
Paper, Department of Economics, MIT, 1988, pp. 12-3.
>>53 >金融緩和というコストが低く歴史的にも確かな方法を蔑ろにしたいのかもしれない
金融緩和を蔑ろに、というのは違うんじゃないかな。
「デフレ脱却のために金融緩和が必要であるのはそのとおり」(p188)とし、
インフレ目標も人々の予想に影響を与える手段のひとつにはなるかも、としていて、
ただしそれだけでは十分ではない、と言ってる。
74 :
無名草子さん :2012/03/15(木) 18:40:57.84
今の金融市場は日銀がお金を刷ったから円安株高になってるのではありません アフォか
>>74 これは
>>53 に対するレス?
そもそも今は円安ってことでいいのか?
何との対比で円安といっとるのか?
年初対比か? 均衡為替相場対比か?
お札の刷り具合で為替がどうにかなるのは長期の話。 ここ数週間の為替の動きには関係ない。 だいいち、銀行券発行残高の日次データをみているわけではあるまいし。
>>76 その記事は金融政策スタンスを云々していているのもの。
マネー増やせば通貨安になるというようなドグマではない。
ドグマって現実を見ても考えを改められないような病的思考のことじゃないのwww
その意味でドグマだね、「マネー増やせば通貨安」は。
以上、お金の刷り具合は長期のスタンスに影響するが 長期のスタンスはお金の刷り具合には影響されないというドグマでしたw
83 :
無名草子さん :2012/03/15(木) 20:01:06.75
>>76 途中から読めない
>>77 為替のトレンドが円安方向に反転して動いていると言う事
6週連続円売り
絶対レベルでは円高だよ
最近日経と為替の連動性がもの凄い。 株価は為替の上下でほとんど決まっている。
>>83 日経やFTは無料登録すれば有料記事も何本かは読めるようになる
87 :
無名草子さん :2012/03/15(木) 20:06:16.37
オレは下らない記事の為にメール登録したりしない
為替や物価は思惑で決まる。 経済学者としては、そんな説明じゃ格好がつかないから、 マネーで決まるだとか財政で決まるだとか、説明してみてるだけ。 いちいち真に受けなくてよい。 為替や物価は思惑で決まる。
中野剛志『国力とは何か』講談社 p39 「積極財政は今なお評判が悪く、特に財界やその意向を汲んだ経済ジャーナリズムからは、公共投資や赤字財政に対する批判が続けられている。 この財界による公共投資批判は、実は、企業がデフレで得をするという事実と関係している。 」 「公共投資の拡大で失業率が下がり、賃金が上昇すると、企業の国際競争力が低下するからである。 緊縮財政と消費税増税によって内需は圧迫されるのだが、海 外市場で稼ごうと思っているグローバル企業にとっては、内需などは問題ではない。」
>実は、企業がデフレで得をするという事実 wwwwwww
デフレで消費者が得するという話はあるが、企業が得する説は斬新だ。こいつ頭が沸いてる。
中野剛志『レジーム・チェンジ』p39 「コスト・プッシュのインフレは、貨幣的現象としてだけ見ればインフレですが、実体経済で起きていることを見ると、需要を縮小し、需要と供給のギャップを拡大するデフレ圧力となっているのです。」 もう無茶苦茶。
中野剛志『レジーム・チェンジ』p62 「供給過剰のデフレの場合には、生産性の向上や技術進歩は、供給をさらに過剰にし、デフレを悪化させるので、望ましいものではありません。」 もう支離滅裂。
>>55 >>57 >日銀の指示なんてない。
>銀行が日銀の指示を仰ぐ義理もない。
それが常識。日銀の指示なんてでたらめでと思うでしょう。
でも実際にそうなんだ。
いっておくが、何億程度の端数の話じゃないよ。
大きいロットでのお金(の運用権)の動きの話だからな
その電波を受信した経済書の書名を書いてね。
100 :
無名草子さん :2012/03/18(日) 13:45:19.89
昔はやってたけど、今はやってないんだよ
102 :
無名草子さん :2012/03/18(日) 16:37:18.54
ヴェルナー自体は真理に迫ったよ
>>98 はどうせ曲解してるだけだろ
>>102 その真理とは何? 具体的に書いてくれると嬉しい。
>>99 それはボランティアじゃないな。社会起業というやつだ。
>発禁になりかけて、 陰謀論wwwwwwww
「自己資本比率規制があるから中小企業に貸せません」という銀行に対して、 「じゃあ資本注入してやるから、もっと貸してやれ」とやって失敗してたのは、政府であって日銀ではない。 というのは一般常識に属することと思う。 自己資本比率規制に国際陰謀をみるのはアリかもしれんが、たかが日銀ごときの陰謀はナイわな。
>>98 円の支配者俺も読んだよ。
日銀に対し疑問を持ったきっかけ。
きっかけは何でもいいが。 陰謀論の信者にならぬことを願う。
ヴェルナーはネタとして楽しむものであって真に受けるものではない。
デフレ円高は飛車角落とし
>>110 面白いね、その論文。ソロスチャートな気分がしてきた。
白川総裁はフリードマンの弟子だっけ?
コテコテのマネタリストで有名。
しかし、
この論文のモデルは、1970年代当時の高金利期に通用するかもしれないけど、名目金利ゼロのもとでは通用しない。
名目金利がゼロだと、通貨需要や信用乗数は不安定化(非決定化)するからね。
モデルが定量的に適合するかどうかはわりとどうでもいいんだ。 要するに、マネタリベース増やせば円安に振れることは、白川さんよくよくわかっている、という話。 でも、そうしない。 そうしようなんて思ってないか、したくてもできないか、どっちかでしょう。 そういや白川さんの就任のときは人選でモメにモメたんだ。 福田さんが、「あなたとはちがうんです!」でやめる直前、「かわいそうなくらい苦労してるんです」とか愚痴りながら やっときまったのをいまもよく覚えてる。
>>113 名目金利ゼロの最中にマネー増やしても無駄だ、
ということは、日本リフレ論者の聖典クルーグマン1998で指摘されている。
というか、それがクルーグマン1998の議論の出発点。
で、将来予想に働きかける政策が提唱される。
クルーグマン1998の邦訳は
『クルーグマン教授の<ニッポン> 経済入門』(春秋社, 2003)所収
「復活だぁっ! 日本の不況と流動性トラップの逆襲」
無料pdfは
http://cruel.org/krugman/krugback.pdf
ちなみに、上記のクルーグマン1998は、流動性の罠の中で一時的にマネー増やすと円高に振れる、と論じている。
>>114 その名目金利を変えられるんじゃないの?日銀さんは
流動性の罠の影響は、長くて数ヶ月くらいだよ。 あと日本は意外に内需あんだよ
>>116 名目金利をマイナスに下げることはできない。
そこで、将来の金融緩和にコミットすることで期待インフレ率を上げて、実質金利を下げられないか、というのがクルーグマン1998の趣旨。
将来の金融緩和にコミットする政策は今FRBがやってるし、日銀もやってた。
マネー4倍くらい増やしてもいいんじゃねえかな?まじで
>>117 「流動性の罠は長くて数か月」というところの「流動性の罠」とは、どういう意味?
日本はもう十何年も名目金利ゼロ近くにハマッてるのだけど、これは流動性の罠と違うの?
クルーグマン1998山形訳による定義。 流動性トラップ????名目金利がほぼゼロなので、金融政策が威力を失うという変な状況、現金と債券とがほぼ完全な代替物になってしまうためにマネーの量がどうでもよくなってしまうという変な状況????
流動性の罠は長短金利の区別が解らないアフォの仔が考えた理論
124 :
無名草子さん :2012/03/23(金) 01:13:23.41
通貨供給が事実上全てが現金通貨として、 金利は預金ではなく、債券によって発生しているという 二重のフィクションマクロモデルに措いては 債券金利が既に一定以下の場合、通貨供給量を幾ら増やしても 供給された通貨は債券市場に向かわず、それ以上の金融緩和が起きない事 の偽の例え話
125 :
無名草子さん :2012/03/23(金) 01:15:29.35
経済学徒は、自分たちが発明したフィクションに100年騙される事も平気である
126 :
無名草子さん :2012/03/23(金) 01:21:30.47
長短金利の無視というフィクション 名実GDPの無視というフィクション 現預金通貨の区別の無視というフィクション 乗数効果というフィクション 信用創造の因果関係のフィクション 三面等価等の各種恒等式の因果関係のフィクション ISバランス式の因果関係のフィクション
>>124-126 支離滅裂のフィクション連呼で、何を言いたいのかさっぱり分からんので、分かるように書いてね。
1、ポイントを絞る。
2、皮肉ではなく直球で書く。
3、「フィクション」とかレッテル貼らない。
マネタリーベースを増やすだけではインフレにならないことは、十年来の日本や最近の欧米各国の例で実証されている。ということに対して、フィクション連呼君は異議があるのかな?
>>128 連呼君じゃないけど、異議あり。
君の方こそ、「それで永久にインフレにならなかったら無税国家の誕生だ」というバーナンキの発言に異議があるかうかがいたい。
>>129 まず、無税国家云々のロジックをバーナンキ自身が論じているソースを教えてください。
無税国家は出てきませんが、昔のバーナンキは、例えば次のように論じていました。
「
貨幣は他の政府債務と異なり,利子を払わず,満期日もこない。金融当局は好きなだけ貨幣を発行できる。
したがって,もし価格水準が本当に貨幣の発行量に依存しないならば,金融当局は自らの発行した貨幣を使って無限の財や資産を獲得できることになる。
これは均衡においては明らかに不可能である。
それゆえ,貨幣の発行はたとえ名目利子率がゼロ以下になりえないとしても,結局は価格水準を上昇させる
(三木谷良一,アダム・S・ポーゼン編『日本の金融危機』東洋経済新報社,2001年,167??168頁)
」
これによると、バーナンキは、無限に財を買うことでマネタリーベースを供給することを想定していますね。そうすればジンバブエ同様に物価が上がることは上がると思います。
普通の国の中央銀行は、ほどほどにインフレ率をコントロールしたいと思っているので、無制限に財を買ったりしていません。金融資産を制限付きで買っています。バーナンキ議長のFRBも勿論そうしています。
これではインフレ率が上がるとは限りません。実際あまり上がってないですし。
岩田規久男『「不安」を「希望」に変える経済学』(PHP研究所,2010年) 「日銀がいくら国債を買っても、物価は上がらず、デフレが続くとしよう。すると、日銀はインフレを心配せずに、市場に存在する国債をすべて買い切ってしまうことができる。」 「それでも、デフレが終わらないならば、政府は税金を廃止して、財政資金をすべて国債発行でまかない、その国債を日銀がお札を刷って買い上げればよいことになる。無税国家の誕生であり 、これほど国民にとって喜ばしいことはない。」(97頁)
日本で所謂「バーナンキの背理法」の活用 ・原型 インフレになるまでお金を増発し続けてもインフレにならなかったら無税国家が誕生する。しかし無税国家はありえない。したがって、お金を増発し続ければいつかはインフレになる。 ・国債でもいいんじゃない? インフレになるまで国債を増発し続けてもインフレにならなかったら無税国家が誕生する。しかし無税国家はありえない。したがって、国債を増発し続ければいつかはインフレになる。 ・石原さとみでもいいんじゃない? インフレになるまで石原さとみがウンコをガマンし続けてもインフレにならなかったら無排便美女が誕生する。しかし無排便美女はありえない。したがって、石原さとみがウンコをガマンし続ければいつかはインフレになる。 「背理法」によると、デフレ脱却のカギは石原さとみが握っている。 こんな馬鹿臭い「背理法」はバーナンキでなくて野口旭が考えた物。。。
シャドーボクシング愛好会の様相を呈してるな
>>133 さように関心があるならば
すなおに「ぼくも仲間にいれて」といえないのかね
重箱の隅をほじくる前に、眼前に広がる世界経済という大海をなぜ 見つめようとしないのか。
ここは経済書スレなので、その「世界経済という大海」なるものをナビゲートしてくれる経済書を紹介してくださいな。
「ワンピース語録に学ぶ経済学」みたいな頭の悪そうな企画は一度ならず潰されてそうだな
資本主義が嫌いな人のための経済学 [著]ジョセフ・ヒース
[評者]山形浩生(評論家、翻訳家) [掲載]2012年03月18日
■左派こそ勉強を
2008年金融危機に始まる世界不況、さらには震災後には特に、「資本主義はもう
終わり」みたいな物言いを無数に見かけてきた。これは特に左派に多いし、その人た
ちは資本主義の理論的根拠(と思っている)経済学も破綻(はたん)したと言いたがる。
でもそのほとんどは、実は経済学の主張をろくに知らず、自分の主張も考え抜いてい
ない。そしてその無知と怠慢につけこむ保守派の乱暴な議論に反論できず、万年負け
犬の地位に甘んじている。
それじゃダメだ。資本主義のダメな現状を改善したいなら、左派もちゃんと勉強しよ
うぜ、というのが本書だ。
というわけで本書は、筋金入り左派哲学者による、むずかしい綱渡りだ。経済学を乱
用して既成体制の走狗(そうく)と化した一部論者には鉄槌(てっつい)を。
しかし優しさとか友愛とか、左派の無内容な情緒的議論にも手加減無用。本書の邦題
は実に秀逸だ。まさに資本主義が嫌いな人こそ経済学を学ぼう。実は、嫌いな部分を
考えるヒントは既存の経済学でかなり議論されているんだから。それが本書の中心的
な主張だ。
書き方や主張は実にストレートだ。レヴィットとダブナーの『ヤバい経済学』批判な
ど少し異論もあるが、主張はおおむね納得できる。経済学者が書いたら、上から目線
で無知な大衆に説教するような嫌みな本になりがちだが、それもない。
ただし十分な理解には経済学について多少の予備知識はいる。また前半/後半で投げ
出さず、全体をバランスよく読んでほしい。特に左派の読者は、ミイラ取りがミイラ
になったと思うかもしれない。資本主義だの合理的個人だのをかなり擁護する本だか
ら。でも表面的な好き嫌いだけでそれを否定するのでは前に進めないのだ。
本書をきっかけに、それに気がつく人が一人でも増えてくれれば……。
◇
栗原百代訳、NTT出版・2940円/Joseph Heath 67年、カナダ
生まれ。哲学者、トロント大学教授。
http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2012031800008.html
140 :
無名草子さん :2012/04/10(火) 18:40:09.62
142 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 03:51:25.69
>>132 でもバーナンキ背理法界隈って
実は反対してるヤツこそが既に、お金をいっぱい刷ればインフレになるって
認めてるんだよねw
お金をいっぱい刷ったらインフレなるから、インフレターゲットを辞めろ!
そんな事をしたらデフレを脱却して大変な事になる!
経済成長してしまう!
反対理由これだもんw
>>142 脳内反対論乙
脳内じゃなければ、そんな反対理由を述べてる経済書を挙げてみな
144 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:12:44.27
そのテンプレを多用してるサイトはインフレが起きる事を認めてるじゃんw
145 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:14:07.95
2chでも「またカネ刷れ厨か」とかが沸いて デフレを推進してるもんなw
146 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:21:33.05
インフレターゲットに発狂する税金乞食達
148 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:34:24.21
149 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:35:55.14
アメリカはインフレターゲットを導入してない!ってのが拠り所だったけど それもアメリカがインタゲ宣言して終了したよねw
150 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:37:00.05
池田信夫信者界隈とかでもそうでしょw ノンワーキングリッチだからなw
151 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:39:27.60
中野剛志って、財政政策の趣旨は良いけど、インタゲから逃げてるよね 税金乞食の発想だからかな 三橋の偏向の影響もあるかもしれない
>>148 前者:それには
>>142 のようなことは書いてないようだが、何処に書いてあるのかね?
後者:「 datが存在しません。削除されたかURL間違ってますよ。」
>>149 米国をインタゲと呼ぶなら日本もインタゲだな
154 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:47:18.86
ゼロ金利のときには、次のことが成立する。 「少しずつ量的緩和を続けても、少しずつ物価上昇が起こらない。 たとえば、1兆円で 0.1%の物価上昇、2兆円で 0.2%の物価上昇、 というふうにならない。……少しずつ量的緩和を続けても、 効果はまったく生じないままである。ただし、大量に量的緩和を拡大すると、 あるとき突発的に、大規模なインフレが起こる」 量的緩和を認めるとインフレが起きるんだってw
155 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:47:44.34
キミはインタゲを認めないから面白くないんだろ?w
156 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 13:49:50.40
結局今までの日銀政策の正当性は否定されたんだ
際限ない国債買い入れ、制御不能なインフレ招く=白川日銀総裁 2012年 04月 22日 09:54 JST [ワシントン/東京 21日 ロイター] 日銀の白川方明総裁は21日、訪問中のワシントンでフランス 銀行主催のパネルディスカッションの参加し、 国債への信認が低下することによる金融システム不安を抑える ため中央銀行が際限のない国債買い入れなどを行えば「制御不能なインフレを招く」と警告、 中銀の流動性供給で時間を買える間に財政改革を進める重要性を強調した。
犬HKニュースで、アナが何で円高なんですか?と質問したら、 記者が他国に迷惑がかかるからです(キリッ って答えてたなぁ…
161 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 17:42:09.46
微インフレ起きるほど緩和すれば微インフレが起き、 ハイパーインフレが起きるほど緩和すればハイパーインフレが起きるとしか言ってない ハイ論破w
162 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 18:02:21.68
デフレ下でハイパー命題は詐欺理論なんだ
通貨インフレは通貨政策で制御できるからw
>>158 反バーナンキ背理法厨は日銀白川と同じだよね
宗教上当然だけど
日銀が国債を直接引き受けて、政府が新たなカネを使えば
金融政策と財政政策が同時実行される
現実には物価上昇が年+2〜3%程度に留まるなら「幾らでも」実行していい
むしろ推奨される
つまり、目標インフレ率達成以内なら、バーナンキ背理法論者の思惑すら超えて
幾らでもフリーランチは喰えるのだ
>>161 何をハイロンパしたのか分からんが
「微インフレ起きるほど緩和すれば微インフレが起き」というのは、誰が言ってることなの? 少なくとも
>>154 にはそんなこと書いてないよね。
>>162 バーナンキ背理法などというものは存在しないのだから、それを支持するのも反対するのもどちらもアンポンタンに決まってるだろ。
165 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 18:38:33.33
言論の前提自体存在しないなんて、 この期に及んで都合が悪いから認めないだけでしょw
166 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 18:41:05.29
バーナンキ背理法を必死で否定してるようなヤツ等は
日銀白川と一心同体だったのが
>>158 で良く解ったな
その上TPP推進と掛け持ちしてる奴とか
>>165 まず、無税国家云々のロジックをバーナンキ自身が論じているソースを教えてください。
168 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 18:47:03.49
バーナンキ自身がどう言ったかはこの前提になんの関係も無いw
>>168 つまりバーナンキ背理法などというものは存在しないことを認めるのだな。
170 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 18:51:23.78
バーナンキ背理法は命題の名前だ、この命題が正しいかどうかの問題w
171 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 18:52:38.65
そしてその命題自体が現に存在している事によって論じられているのだから、 バーナンキ背理法は存在しているw
>>170 関係ないのに虎の威を借る虚偽名称を使うのは恥ずかしいこと だぞ。
173 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 19:00:01.21
そういうのはバーナンキ背理法界隈に言えよw それにお前はバーナンキ背理法が間違ってる事を論証すれば良いじゃんw それが出来ない訳でしょw
174 :
無名草子さん :2012/04/28(土) 19:06:33.83
バーナンキ背理法を論破したという救世主サイトがこのザマ なんの事は無い、自分でハイパーインフレを前提にして、 ハイパーインフレが起きるぐらい金融緩和したらと言っているに過ぎない 只のハイパー厨じゃないか しかもTPP推進w キチガイの巣だな まとめサイトとか、特設サイトとかやってるのにはこの手のバカが多い 2chで反論出来なかったんで、屁理屈サイトを立ち上げてるんだろ
>>173 所謂バーナンキ背理法とはこれか。
>インフレになるまで石原さとみがウンコをガマンし続けてもインフレにならなかったら無排便美女が誕生する。
>しかし無排便美女はありえない。
>したがって、石原さとみがウンコをガマンし続ければいつかはインフレになる。
お前はこれが正しいと思うのか?
ちなみのバーナンキ自身の以下の記述は全然おかしくない。 しかしこれは所謂バーナンキ背理法なるものとは別物。 「貨幣は他の政府債務と異なり,利子を払わず,満期日もこない。金融当局は好きなだけ貨幣を発行できる。 したがって,もし価格水準が本当に貨幣の発行量に依存しないならば,金融当局は自らの発行した貨幣を使って無限の財や資産を獲得できることになる。 これは均衡においては明らかに不可能である。 それゆえ,貨幣の発行はたとえ名目利子率がゼロ以下になりえないとしても,結局は価格水準を上昇させる 」
> バーナンキ背理法を論破したという救世主サイト 何その救世主サイト? URL示して
まあ量的緩和がインフレ圧力を起こしてるというのは ここ数年の経験も重なって政策担当者や学者らのコンセンサスになってるし もちろんハイパーインフレは起きないし起きてないというのもコンセンサスだし。 バーナンキの背理法は正しかったんだなあ。
180 :
無名草子さん :2012/06/15(金) 12:58:05.41
難しいなあ
肩書きに経済の文字が入ってる人って 霊能者と同じくらいの信用があるな
182 :
無名草子さん :2012/07/09(月) 11:47:20.13
>>181 真面目にやってる人もいるんだろうけど、代理人稼業を生業としてるのがいるからなぁ。
代理人の目的は、依頼人の利益を最大化すること。そのためならいかなる詭弁を弄することもおk、だから。
しかもその被害が甚大なんだよね(´・ω・`)
経済産業省関東経済産業局地域経済部地域経済課長 肩書きに経済が4つも入ってると霊能力者の4倍ほどの信用力かしら いちおう国家公務員なんでローンやカードの信用枠は結構でかい
東京大学大学院経済学研究科・経済学部経済学科准教授 経済が3つだな
185 :
無名草子さん :2012/08/27(月) 07:54:22.11
(経済学の)中身のあるものがほしくても、経済の博士号を取る気はない知的な読者が 読めるものはあるか?残念ながら、これがあまりないのだ。 クルーグマン「クルーグマン教授の経済入門」 アメリカだけでなく日本でも同じ状況だと思う。最近読んだ中でこれに当てはまりそうな本と言えば、 石川秀樹「速習!マクロ経済学」「速習!ミクロ経済学」(試験対策本の体裁だけどいい) クルーグマン「さっさと不況を終わらせろ」「クルーグマン教授の経済入門」
スティグリッツもクルーグマンもサックスも最早 社民主義者かとおもうほど左よりになってきてるよねー そのくらいアメリカ経済の現状が苦しいってっことか…
187 :
無名草子さん :2012/12/06(木) 18:24:53.26
「さっさと不況を終わらせろ」は、訳書の上に言い回しが勿体ぶってて、 凄く読みにくかった。 内容自体は優しいのに、何が言いたいのか解りにくい。 日本は破綻するとか、実は最強の日本経済とか、そのレベルの本で良いよもう。
188 :
無名草子さん :2012/12/07(金) 01:01:46.80
ま た 山 形 か
190 :
無名草子さん :
2014/03/17(月) 17:30:16.50 ?