青空文庫 7.5棚目

http://www.aozora.gr.jp/index.html

■前スレ

青空文庫6.5棚目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1284042704/

過去スレ

青空文庫
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1053625425/
※青空文庫　２冊目※
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1073138957/l50
【※】青空文庫　３棚目【※】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090913506/l50
【※】青空文庫4棚目【通りすがり】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1107162580/
青空文庫 5棚目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1152838732/
青空文庫 6棚目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1272024810/

>>1
スレ立て乙！

乙
7棚目でも良かったんじゃね？

※が出現したな。
便宜ってなんだ?
まだあいつメールもできないのか。

>>5
久しぶりに忍者が登場しましたね。
http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=4826&reno=no&oya=4826&mode=msgview&page=0

トミーに引退を勧告している人が居るが、
トミーは別に青空文庫をやめる必要はないのだ。
トミーがすべきことは単にケヶ規則を白紙に戻して、
工作員の皆さんにケヶ規則について賛成か反対か決を採れば良いだけだ。

あら、行き詰って方向を変えたのかな。
工作員の決で決めてゆきます、と説明されたことがあるのかな?
バイトの決でコンビニが方針を決めるか?
決めないだろ。

店の前でウンコを撒き散らしているバイトを
よく雇い続けているな。感心するよ。

また立てたんだ、前スレ980で落ちたのに

不毛な貶し合いばっかりしててよく飽きないね

それは此処で言うことかい?

最初俺がこのスレに来たときは
おすすめの本を紹介しあったりだれそれのなんちゃらって本が読めるようになってるとか
青空文庫ビューワ全般の話題を取り扱う情報交換の場だと思って来たんだ

それがこのざまとは……

>>12
そういう話を自分でするか。もうこないか。
どっちかを選べば、嘆くこともなくなるのでは。

>>12
このスレも「こもれび」化するのかな？

>>12
リーダーとかの有用な情報も交換しつつ
珍獣のヲチ板でもあっても良いじゃまいか

こもれびへの書き込みが無くなるとここの書き込みを引用しては吠えてるな
よほどかまって欲しいらしい。友達がいない奴の典型。哀れなことよのぉ

そもそも2chは便所みたいなもんじゃないか。
便所でウンコをするのはごく普通の行為。

そのウンコを他所でまくのはなぜだ?
ここでウンコをあびせられるのが怖いのだろう?

>>16,17,18 の正論にツッチー涙目

こもれびに書き込まないで
ここで陰口を叩いている俺らはツッチー以下ってことだけどな

どういう意味の「以下」?
こもれびに陰口を書くなんて、そんな申し訳ないことがなぜできる?
なぜ長々と他人の掲示板で自説を書き続けられるんだ?
サイテーだろ。

こもれびで正々堂々議論しないで
ここで陰口をたたいている俺らのほうが情けないと思うんだが、
そう思うのは少数派なのか？

>>22
「正々堂々論議」というのは、こもれびで土屋が垂れ流している、罵詈雑言のことか？

>>22,23
　どっちもどっち。目糞鼻糞だよ

「正々堂々論議」したいなら、してくりゃいいじゃん。
そこでは近くに落ちてる菓子の包み紙をかざして、
「バリアーだ!反射が当ったオマエは死んだぞ!」とわめくガキを見物できるぞ。

正々堂々議論したらツッチーに有利になるからダメだ

>>26
つまりツッチーの勝ちを認める訳ですね。

>>27
こっちが正々堂々議論しても向こうは罵詈雑言の揚げ足取りになるからだろ

> ●富田倫生氏とその周辺の人間性を世間に知らしめるため。

2chのウン＊がどうこうと言う書き込みに反応している
自分自身の人間性を世間に知らしめている事がわからないのかな。

わかってたら反応しないし数年も粘着しないでしょ

そういう意味では、富のスルー力にだけは感心する。

>>26
そうだなあぁ。
人と見れば噛みに来る犬コロは、
言葉が通じないだけ最強の存在かもね。
飼い主にどうにかしてもらうか、あとは……。

>>31
あそこでツッチーがわめけばわめくほどトミーに有利になるんだよ。
青空文庫の支持層の大部分は平凡で常識的な人々だから、ああいう
手合いは気持ち悪がられるだけ。

# 便所でウンコしてるここの人間は、まあ「大部分」よりも偏執っ
# ぽいから、中にはトミー支持なんてのも出てくるけど。

やっぱりツッチーって文章を読む能力ないな。

「どっちもどっち。」と言わせた時点で、半ば成功。

２ちゃんとツッチーがどっちもどっちって言う意味だろうに
トミーがツッチーとどっちもどっちと読み違えてないか
こう読みたいっていうのが先にあるからこういう読解ミスをする
だから見た目にしか拘れないんだろうな

ツッチーの書き込みを見てると逃げた逃げたばっかり書いてるけど
[カタカナ]ヶ[カタカナ]の様な単語はあるのか？には
変な言い訳付けて自分が逃げてたよな。
知っているなら答えれば良いだけなのに、そんなもの名は無いから
言い訳して返事できなかったくせに、そういう都合の悪いことは
無かったことにするのか。　都合の良い記憶力だな。

もしこれを見て悔しかったら[カタカナ]ヶ[カタカナ]って単語をあげてごらん
もちろん、それは無理矢理過ぎるだろうって言葉じゃないものをな

> ●と34が書くことが、富田倫生氏の主張の正しさや人格の高潔さを証明するわけでもない。
> 33が書いてるように、私に噛みついてくる人間の怪しさが伝われば十分成功。

33の内容が読み取れていないのかな？
33さんは、土屋氏が辺り構わず噛みつく事によって、
世間の人が土屋氏を気味悪く思う
→誰も土屋氏のすべての主張を聞かなくなる
→土屋氏と似た主張の人も怪しく思える
→新たに富田氏の主張を誤りだと主張したいと思う人がいなくなる
と言う事が言いたいと思うんだけど。

誰も土屋氏の話を聞かなくなってしまっても、
土屋氏に噛みついてくる人間の怪しさが伝わるの？
ヶケの主張について判断はされずに、
土屋氏の怪しさと「富田氏の方がマシ」と言う結論だけが
残ると思うんだけど。

＃自分のダメージを気にしないゾンビの自爆テロは本来怖いはずなんだけど
＃せっかくのその自爆行為も敵にダメージ与えてないのよね。
＃ゾンビの不気味さとゾンビの敵が人間である事が際立つだけで。

すみません、書き間違えました。

(誤)
# 便所でウンコしてるここの人間は、まあ「大部分」よりも偏執っ
# ぽいから、中にはトミー支持なんてのも出てくるけど。

(正)
# 便所でウンコしてるここの人間は、まあ「大部分」よりも偏執っ
# ぽいから、中にはツッチー支持なんてのも出てくるけど。

すみません、>>37 は 「34」が書いたのではなく「33」が書いたものです。
たびたびの書き間違え、すみません。m(_;_)m

>>36

すみません、後半は誤記です。
>>33 の前半の主旨がツッチーを揶揄するものなのに
>>33 の後半がトミーを揶揄している、
というのは意味不明ですよね。すみません。

>>33 の前半の文章では「トミーとツッチー」が書き間違え
にはなりえないから、普通は後半の文章が誤記であると判断する
のが普通だと思うのだけど、どういうわけか後半の文章だけしか
読んでいない人も居らっしゃるようですね。

しばらく前から思っているのだが、土屋という人は「相手の立場になって考える」ということを習ってないのだろうか。
具体的な例で言うと、
土屋という人が自分のサイトで協力者を募って作業をお願いしていたとする。
ところがある人が突然「ヶ」で入力すべきだと主張しだす。
土屋という人は納得しない。
するとその人は掲示板に何年にも渡って主張を続けてやめようとしない。
その時、土屋という人はどうするのだろうか?

>>40
そもそもツッチーには自分のサイトやプロジェクトを立ち上げる能力は無いよ。

鈴木厚司さん、ちゃまがさん、田部井荘舟さんが話聞いてくれたのはいつなの？
その時も、土屋氏は、今のような言動をして、2chの書き込みの相手にしてたの？
もしそうなら、ごめん、土屋氏の話を誰も聞かなくなるってのは、
私の願望かもしれないわ。
あれだけの労力を払って、3人も説得できたなんてすごい。
今のまま何年もがんばったらさらに何人か増えちゃうかも。がんばって。
でも、品のない言動でこもれびを荒らして欲しくないから、
2chかどこかでがんばって欲しいんだけどなあ。

＃最近の土屋氏の言動の中には、ちゃまがさんや田部井さんが
＃肯定はしていないものもあったけど、そういうのは無視で、
＃都合の良いときだけ名前出すよね。
＃2人は土屋氏の立場を思いやれる人間だから完全否定もしてなかったけど、
＃一見客さんはどう思ってどう判断するんだろうね。

しまった。土屋氏に何か書くときに余分な事を書いてはいけないんだった。
自分が反論できるところだけに反論して、論破したつもりになるから。
42の内容だとさしずめ「私を追い出そうとしているようですが、
無駄です」みたいな返事で終わりだろうな。

Re: 某掲示板より


>●「相手の立場になって考える」ことを習った40に、鈴木厚司さんの立場になって、鈴木さんが思うところに答えていただけませんか。
>http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=4646&reno=4643&oya=4643&mode=msgview&page=10

「ですから、いちばん良いのは、もう一度みんなで話し合おう、そして考えよう、ということなんですが……。」を指したいのですか?
メーリングリストでやってください。


>私は、JIS規格で「一ケ月／関ケ原」と書くのは誤りだと決まっている、というような嘘はつかないし、

「と書くのは誤りだと決まっている」と書いてある場所を示してください。

>私よりも私を批判する人の方に理があると思う、という人が出てきたときに、それを最初から無視するようなことはしません。

まず「理があると思う、という人」という前提ですよね。理がないと思ったのでしょう。

>それでも、その人が掲示板に何年にも渡って主張を続けてやめようとしなかったら、
>少なくとも事実無根のことが書かれたときは、他の読者に向けて、客観的な根拠を示した上で反論します。

してきたんじゃないですか?
で、それを何年もできるというのですか?
じゃ、できるのかどうか、自分の掲示板を作って証明してみてくださいよ。
まさか嘘はつかないですよね。

> ●自分で電力会社を起せなければ、東京電力を批判できないということはない。

あまりにも情けない発言に萎えてしまった。

青空文庫というプロジェクトは、せいぜい個人レベルのプロジェクトであって、
電力会社だの国家だのに例えるようなもんじゃない。

よく比較できるのは、LinuxというOSの distribution のプロジェクトだ。
Linux kernel や GNU のソフトウェア、その他、世の中に多数ある(主に)フリー
のアプリを単に集めて OS のセットとして提供するプロジェクト。
新たにソフトウェアの開発することは少なく、大部分が「集めるだけ」だから
その点でも「文学を新たに創作するわけではない」青空文庫と似ている。

個人や有志のグループレベルで出来ることなので、1つのプロジェクトに不満を
持つ人はドンドン新たなプロジェクトを作って行く。

もちろん1つのプロジェクトに存在する悪い点はちゃんと批判されているが、
そこに数年もブラ下がって延々と邪魔をする、なんて人が出ることはない。
そういう人は確実に「自分で新しい ditstribution を作れ」と言われる。

そういえば、某ブログも引用して噛みついてたけどそっちは最近見かけないね。
論破されるのが怖いから無視ってるのかな。

※は最近では、トミーに尻尾ふってるだけの犬になり下がったからな
ツッチーを批判して青空文庫に復帰したいだけだろ

わぁお……リンクたどって来てみれば
なにしてるスレなんだここｗ

ウンコ

※の人へ
ごめんなさい。某ブログを引用しての間違いです。謹んでお詫び申し上げます。

そして簡単に釣れる彼の人の思考回路の単純さｗ

>>48
青空文庫の掲示板「こもれび」をヲチして陰口を叩くスレ。

陰口なのかなあ。見てるのわかってて書き込んでいるんですけど。
土屋氏が自分の家の庭にうんこをまけるように、
土屋氏の散歩道にうんこをしてあげている感じ。
きっと良い栄養になって新しい芽が生えてくると思うんです。

土屋という人は、今も青空文庫の作業をしているの？

>>53
ツッチーは今も現役の工作員ですよ。

>>53
やめて二、三年たつのでは。
あとは、ウンコだけ。

>>48
青空文庫では「一ケ月」と書かれていたら「一ヶ月」と入力して、
※底本は、物を数える際や地名などに用いる「ヶ」（区点番号5-86）を、大振りにつくっています。
とファイルの末尾に入れるという決まりがある。

土屋氏（通称ツッチー）は青空文庫では底本どおりの入力が原則なのだから、
「一ケ月」と書かれていたら「一ケ月」と入力すべきと10年以上前から主張しているが、
青空文庫の主宰者にシカトされ続けて今や粘着荒しと変わらない。

ケの入力に関してはツッチーの言い分のほうがまともだとは思うが、
ツッチーを擁護する発言をすると青空文庫の主宰者から敵認定されるので、
青空文庫の作業者たちはこの問題については見て見ぬふりをしている。

そしてそのツッチーを煽ったりからかったりして遊んでいるのがこのスレ。

なぜ、「作業者たち」の考えをキミが断定できるんだ?

>>55
青空文庫の工作員は一度なったら除籍にはできないそうですよ。
「ちゃまが」さんが工作員リストから自分の名前を削除して欲しい
と言ったら最初は却下されたそうです。

>>56
ツッチーの主張と方法論を分けて考える必要があります。
ツッチーの主張には賛同する人でも、ツッチーの方法論には
賛同しないで反対することも有り得ます。

一方、トミーの主張とケヶ規則も分けて考える必要があります。
トミーの主張には賛同する人でも、ケヶ規則に対しては、
青空文庫では底本どおりの入力が原則だから、賛同しないで
反対することも有り得ます。

>>58
また言ってるようだけど、受け取ったデータを公開しなかったら、除籍と同じでしょ?

なるほど。ｇｇったりしていろいろとあるんだなと把握した

みなさん、青空文庫にはお世話になってます。ありがとう

「我輩は猫である」「坊ちゃん」等、青空文庫の名作が無料で読める

iphone対応アプリ sReader Lite (無料)
http://itunes.apple.com/jp/app/sreader-lite/id492514436

>>62
sReaderってePubリーダーなのね。
青空文庫形式には対応してないのかな？

http://office-aship.info/

■青空文庫 - ePub形式で青空文庫を配信
・青空文庫の作品の一部がepub形式で配布されています
http://aozora.wook.jp/

軽薄氏の支離滅裂な文章はまだ続きますが、そろそろ飽きてきました。

記事No ： 4802
タイトル ： Re^11: 某掲示板より
投稿日 ： 2012/02/20(Mon) 23:39:53

（略）
返答に窮したときのための逃げ口上である、というのはよく分かります。

吐いたつばを自分で飲むことは棚上げするから嫌われるんですね。
よく解ります。

※がツイッターを怡めたのか。
しかしどうしてメールができないのだろう。
そこにどんな秘密が。

あら、誤字だ、しまった。

>>62
酷い出来だな

富田氏としては、誰かが「ヶ」を「ケ」に変えるのは、別にかまわないということなのかね。

>>68
そこは良くわからんが、しみづとか言うのは自己完結的で気持ち悪いというのだけは解る

(゜Д゜) ハア??

>>70
「こもれび」で
タイトル：「蔵書6300大振り化」のスレッドを書いている
投稿者：「しみづ」さんのことでは？

http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=4856&reno=no&oya=4856&mode=msgview&page=0

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

青空文庫ビューワー「TxtMiru」の紹介記事です。
↓
PC Online:美しい文字とレイアウトで読める、本好きのための青空文庫ビューワー
青木　恵美＝ITライター＆コラムニスト
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/special/20120321/1044282/

「TxtMiru」（gears 氏）
http://sites.google.com/site/gearsns/

Re: 某掲示板より


>メーリングリストでの議論を打ち切って、開かれた場所で私たちの主張を訴えて欲しいと言い出したのは、富田倫生氏です。

　その発言を示してください。

>>私は、JIS規格で「一ケ月／関ケ原」と書くのは誤りだと決まっている、というような嘘はつかないし、
>
>「と書くのは誤りだと決まっている」と書いてある場所を示してください。
>--------
>●私は、富田倫生氏が言っている
>　もう一つ、「5-86」にも、「ケ」と見える文字のための場所が、用意されています。
>　こちらは、「个」に由来して、「こ」「か」「が」と読まれる文字のために、設けられたものです。
>というのは事実に反し、JIS規格のどこにもそんなことは書いていないと指摘しています。「5-86」は小書き片仮名の「ヶ」です。
>「書いてないこと」が書いてある場所を示すことはできません。

　つまり「と書くのは誤りだと決まっている」とは書いてないわけですね。他人が言ってもないことを「嘘」として引用する頭を疑いますね。
　たしか前には
http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0003&no=2812&page=0&act=past#2812
「メーリングリストでの議論により、決定されました。」という嘘をついてますよね。

　とにかく自分の主張と相手の反論を、（自分の場所で）見やすくまとめられないくらいなら、もうやめてくれませんかねえ。

>●富田倫生氏かあなたが理がないと思ったら、理がないことに決まったから無視してよい
>ということですか？

　当たり前でしょうが。あなただったら、理がないと思ったことに対して何をするんです？

>>それでも、その人が掲示板に何年にも渡って主張を続けてやめようとしなかったら、
>>少なくとも事実無根のことが書かれたときは、他の読者に向けて、客観的な根拠を示した上で反論します。
>
>してきたんじゃないですか?
>で、それを何年もできるというのですか?
>じゃ、できるのかどうか、自分の掲示板を作って証明してみてくださいよ。
>まさか嘘はつかないですよね。
>--------
>●40の「土屋という人が自分のサイトで協力者を募って作業をお願いしていたとする。」
>の仮定の話に答えたのであって、私が自分のサイトを作るという事実がないのに、自分の掲示板だけ作る理由はありません。

　だから作ってみたらって、何度も言われてるでしょ？
　やってみたらわかることも、頭で考えてただけじゃわからないんじゃない？


>「相手の立場になって考える」前提の答えがこれですか。
>富田氏とその周辺が、「相手の立場を考えろ」というのは、自分たち運営側の立場だけを考えろ、テキストを提供する協力者が自分たちの立場を訴えるなどおこがましい
>と思ってることが、よく表れている。

　違うよ。
　それぞれの好みが対立して、決裂したらそれ以上どうしようもないだろ。どうしようがあると思うんだ？
　それをいつまでもあきらめきれないで我を通そうとするのは、ストーカーと同じだろ。自分がそうされて平気かって聞いてるんだよ。

検索ですぐ出てくるんだけど。

http://attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/2007_list.html#nyuryoku

「JIS規格では「小書き片仮名ケ」、Unicodeでは「KATAKANA LETTER SMALL KE」と、いずれも片仮名「ケ」を小さくした文字としている。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/ヶ

ちょっと76を補足。

JISとしては、こかがと読むのはヶだとしている。
青空文庫は、それに従うことにした。
ただ規格は、この通りに「使わなければならない」という立場はとっていない。
だから、どうしてもこれを大きくみせたければ、規格とはちがうけれど「ケ」にすりゃよろし。
ってことじゃないの。

どうして大きくみせたいんだ？
こかがと読ませたいんだろ。
文章を扱ってんだぞ。

>>78
いや、そりゃそうなんだけど。
土屋氏のように、JISを使って文意ではなくて、どうしても見た目を再現したいという人がいる。そういう人は、規定外れになるけれど、勝手にケにすればという意味。

>>77
＞JISとしては、こかがと読むのはヶだとしている。

JISの規格票にはそんなことはどこにも書いてないよ。

ここを読みなさい。
http://attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/2007_list.html#nyuryoku

といっても理解できないんだよね。ゴメン。じゃあ粘着するしかないか。
もう、10年くらいやってる？　むなしいね。でも、しょうがないか。
じゃあね、バイバイ。

「こもれび」より
> ケヶ規則と分けた「トミーの主張」って、いったい何のことだろう？
http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=4882&reno=4838&oya=4819&mode=msgview&list=new

説明不足で済みません。
ケヶ規則に関する「トミーの主張」を二つに分けて考えます。

[1]: 「こかが」と読む「ヶ」は漢字である。
[2]: 「こかが」と読む「ヶ」は「ケ」に修正すべきである。

この[1]の主張を「トミーの説明」と呼ぶことにします。
また[2]の主張を「トミーの規則」と呼ぶことにします。

それで[1]の「トミーの説明」には同意する人であっても、
青空文庫では「底本通りに入力する規則」があるので、
[2]の「トミーの規則」には同意しないで反対することも
有り得ます。
…と言いたかったのでした。乱筆失礼仕りました。

>>81
http://attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/guide_line.html
上のページを読むと「日本国語大辞典」からの引用が書いてあって、

片仮名の「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、

とあるんだから「一ケ年・一ケ」のように書いても別にいいわけでしょ？

JISの規格票のどこに、こかがと読むのはヶだとしているなんて書いてあるの？
規格票から具体的に引用してみてよ。

面倒くさい人だね、土屋くんは。URLに規格の引用があるから、自分で見つけて読んでね。

>>84

>とあるんだから「一ケ年・一ケ」のように書いても別にいいわけでしょ？

従来の印刷の技法上の問題としてはね。
文字コードでそうしていいかは、規格が決める。
JISが、「ヶ」を「ケ」で代用して良いと決めていれば、文字コードのルール上、そうできる。
決めてなければ、ルール上は誤り。

>規格票から具体的に引用してみてよ。

富田氏の論考にある。

> 　本体6.5.2及び附属書4で“仮名又は漢字に準じるもの”とされている区点位置に，音訓を設定して検索できるようにしたものがある。次の5区点位置である。
> 　01-24　（仝）　おなじ，ドウ，くりかえし
> 　01-25　（々）　おなじ，くりかえし，のま
> 　01-26　（〆）　しめ
> 　01-27　（〇）　ぜろ，レイ
> 　05-86　（ヶ）　カ

それと索引。

規格策定の中核になった人たちの「JIS漢字字典」も、当然、参考になる。

土屋氏が、ここに書いたことにこもれびで反論している。

> JIS X 0208の規格票の区点位置詳説には
> 　档ケ山（まてがやま）、楾ケ角（はれがすみ）
> とルビを振って読み方を示しているんだけど、これは「ケ」の読みを示したことにならないのかな。

規格票を見に行かないといけないのかと思ったら、「JIS漢字字典」に「区点位置詳説」が引用してあった。

まず「档ケ山（まてがやま）」というのは、(309)ページ（「区点位置詳説」の295ページ）に出てくる。
ここは、「档」という字が、どこからとられて規格に入ったかの解説。
「国土行政区画総覧」の鹿児島県分のページ画像が組み込んであって、そこに「档ケ山（まてがやま）」と記載されている。「詳説」の本文にも、「国土　档ケ山（まてがやま）／鹿児島県（附属書７図58）。」と、典拠が示してある。

「楾ケ角（はれがすみ）」は、(311)ページ（「区点位置詳説」の297ページ）。典拠は「全国町・字ファイル」で、1997年の改訂時には、現地の役所ではこの地名を確認できなかったということで、大元の資料の画像はなし。

つうことなのよ。

こかがの漢字の「ヶ」は、印刷物や手書きではいろんな大きさをとる。
「国土行政区画総覧」という印刷物では、大きく作ってある。
それを引用した規格票という印刷物でも、同じく大きく作ってある。

さらに「全国町・字ファイル」からの引用でも、規格票という印刷物は大きく作っている。

これが確認できた事実。

ということはつまり、規格票関連の印刷物で漢字の「ヶ」が大きく作ってあるから、それはJIS X 0281が、この字を「ケ」でテキスト化してよい、「が」と読むことを認めた証拠になるというのが、土屋氏の主張なんだな。

世の中に、この字を大きく作った印刷物なんて、山ほどあります。
それが土屋理論の証拠だというのだから、正直「区点位置詳説」を確認して、激しく脱力した。

それから人を煙に巻こうとするのではなくて、自分の論拠を示すつもりなら、引用箇所はちゃんと明示しましょうね。

なんかもう、土屋氏にはあきた。
先輩方の気持ちが、早くもわかる。

これで86に
戻って、無限ループに落ちました。
帰って仕事しよ。

「こもれび」における土屋氏の振るまいを理由に
幽霊工作員を辞めた人間もいますよ。
ヶケは底本の表記通りの方が良いと思っていましたけど、
今では土屋氏の荒らし行為に屈しないで欲しいと思うようになりました。

彼は自分の意見を通せれば、他の何がどうなってもいいと思ってるからね……

ATOKは、こかがと読むものを「ヶ」だけで出す。ATOK監修委員会を組織して語句の検討を重ねたり、文字コードの決まりを吟味して忠実にあわせる、規範的立場をとろうとした結果の選択。一般向けの商品としては、「ヶ」と「ケ」と両方出しとけば無難なのにね。
青空文庫の方針選択にも、ジャストシステムと共通する規範性の追求がある。ただ、そうしたルールが文字コードにあることを知らない人、見ようとしない人には、両者はおかしくみえる。

>>92
ソースが知りたい
本当に文字コードの決まりを吟味して決めたのかな？

>>90
私も再開します。

>>94
「工作員を辞めた人間もいますよ（工作活動は行いませんでしたが）」です。
ご指摘ありがとうございます。
土屋氏も勘違いしかねないので修正しておきます。

>>93
推定
。
こかがは「ヶ」のみとする理由を、JISの規定以外に想定できない。

ATOKの場合、
現時点では小さいヶの使用が主流だから、という理由だけで
辞書から排除する可能性は十分にある
文字コードの決まりなんて関係なくね

なぜ、電子ファイルでは、こかがに「ヶ」をあてる用例が多いのか。
なぜ、メジャーな仮名漢字変換ソフトのATOKは、こかがに「ヶ」だけをあてるのか。

JISの規格に書いてあることを素直に受け入れれば、「JISがそう決めているから」と、なんの矛盾もなく理解できる。
http://attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/2007_list.html#nyuryoku

そこから無理に目をそらそうとすると、説得力のない強弁を繰り返すことになる。

てゆうか、まじめな小学生だった身としては、小さくて当然に感じるのだが。
そう習ったんじゃなかったっけ。

そうだよ。小さいヶでいいんだよ。
ただそれがJIS規格で決められてる訳じゃないってだけ。
大きいケを使おうが、それをJIS規格違反だって言える人はいない。
だって規格にそうは書いていないから。

いなくはないだろ。
だって規格にそうしてはいけないとは書いていないから。
違反としてはいけない、とはね。

>>99
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/series/37/pdf/kokugo_series_037_02.pdf
　　　　　　　　　（１）　かなの使い方

　　　　　　　　「三ケ年」か「三か年」か

【問】　教科書では「三か年」と書いてあるところを，読み物によ
　　　っては「三ケ年」と書いてあるものがあります。「ケ」はか
　　　たかなの「ケ」なので，こどもは「三け年」と読みます。「ケ」
　　　は「か」と読む漢字ですか。

【答】　もとは「个」と書いた漢字で，音は「カ」です。「竹」の
　　　字の片方で，「箇」の字のもとです。
　　　　そういう字で，「三ケ年」の「ケ」は漢字のつもりで書き
　　　はじめられたのかもしれませんが，今日では漢字とは考えら
　　　れないので，「三ケ年」は「三か年」と書くように公用文で
　　　は決まっています。それを「ケ」で書くのはまだこれまでの
　　　習慣が残っているので，おいおいに改まることと思います。

>>98
共同通信社「記者ハンドブック　第11版」

地名の書き方

六、地名に「ヶ」「ッ」など小文字
が入る表記は使わず、大文字の
「ケ」「ツ」などとする。ワープロ
は小文字を表示することが多いので
注意。
　〔例〕　霞ケ関駅　槍ケ岳　茅ケ崎　八
　　　　ツ場ダム　一ツ橋

http://www.justsystems.com/jp/products/dic_kyodo/

いやいや、大きいケで習ったおぼえはないんだがなあ。

>>104
http://www.excite.co.jp/News/bit/00091196264944.html

Excite Bit　「いっかげつ」の“か”は、どの“か”が正しい？

国立国語研究所“「ことば」の電話質問”

パソコンや携帯で「いっかげつ」を漢字に変換するとき、みなさんは次のどれを選びますか？

「1か月」「1カ月」「1ヵ月」「1ケ月」「1ヶ月」「1箇月」「1個月」

…………

文字のバランスとして、“1ケ月”より“1ヶ月”の方がしっくりくる、という人も多い。
使う人がいる限り、“ヵ”と“ヶ”は変換の候補に残り続けるんだろう。

みんな好き勝手にいろんな文字を使うから、7種類になっちゃった“か”。
あとは、文章中に出てきた“个”でも間違ってはいない。

ご苦労様。
で、そんなゆらぎを織り込み済みで決めた方針だから、
いつでも大振りに変えることはできるのでした。

>>100
>>大きいケを使おうが、それをJIS規格違反だって言える人はいない。

誰かそう言っている人がいるの？
もしいるんだったら、どの発言か、教えてくれない？

「違反」を広辞苑で引くと、「法令・協定・契約などにそむくこと」とある。つまり、「守る義務のある約束をやぶること」が、「違反」だ。

そもそもJISコードは、「文字とコードの対応はこうですよ」と決めているけれど、その遵守義務を、利用者に求めているわけではない。規格に則ると、情報交換を正確に行えますよと言っているだけ。つまり、「JIS規格違反」などという表現が、そもそも誤っている。

土屋氏は、「JIS規格違反」だといっているのは富田氏だと名指しして、発言を引用している。

> ただ、JIS X 0208のファイルとしては、そうした入力は、誤りとしか評価できません。
> 規格制定の中心になった方も質疑応答でおっしゃっている通り、規格からは、
> 「竜ケ崎」と入力したのでは、「りゅうけさき」としか読めません。

「違反」のニュアンスが生じることを、避けた言い回しに感じる。208に照らせば、こかがに「ケ」をあてるのは、誤りとしか評価できない。約束事に照らせば、「竜ケ崎」と入力したのでは、「りゅうけさき」としか読めないと言っているだけ。

208は、こかがは「ヶ」だと決めている。ジャストシステムは、それに従うことにした。青空文庫も、そう決めた。ただ、印刷物等では、「ヶ」を大きく作ることも事実行われてきた。この要求には、208では（213でも）こたえられない。
だから、印刷の手法、見かけを作る手法としてのDTPで、「ヶを大きくしてほしい」と要望があれば、約束はずれの「ケ」を使わざるを得ない。伝統的に「ヶ」を紙の上で大きく作ってきた新聞が、その方針を守り続けるなら、「ケ」を使うしかない。

それは規格の約束とは違うけれど、それを指して「規格違反」とは言わないのが208の立場。もちろん208としては、規定にそった使い方を望んでいるというか、そのための規格なんだけれど。

まあ、土屋氏が具体的に発言を特定してくれたおかけげで、「JIS規格違反」と富田氏が言っているというのは、すりかえ、捏造以外の何物でもないと、よくわかった。

> 208は、こかがは「ヶ」だと決めている。
この解釈がふしぎなのさ

>>86
>JISが、「ヶ」を「ケ」で代用して良いと決めていれば、文字コードのルール上、そうできる。

先に引用してある「日本国語大辞典」では、

　片仮名の「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、

と書いてあるのに、どうして「箇」を「ケ」で代用ではなく、「ヶ」を「ケ」で代用と
いうふうに文章が変わっているの？

それから検索のために「ヶ」に「カ」という音訓を設定すると
どうして辞書にも書かれているような片仮名の「ケ」を使った
「一ケ年・一ケ」のような表記が規格外れになるの？

>>92
ジャストシステムの「詠太」では「一ケ月」を「いっかげつ」、
「龍ケ崎」を「りゅうがさき」ときちんと読み上げるよ。

おもしろいのは「八ツ場」を「はっつじょう」
「八ッ場」を「やんば」と読み上げることかな。

ATOKだと「やんば」の変換候補には「八ツ場・八ッ場」どっちも出るけど。

ツッチーもこもれびで書いてるけど、MS-IMEで「いっかげつ」と入力すると
変換候補には「一ケ月」も出てくるね。

>>108
>「守る義務のある約束をやぶること」が、「違反」だ。

っていうのなら、

>約束はずれの「ケ」を使わざるを得ない。

のは「違反」じゃないの？

約束をやぶるのは違反だか、約束からはずれることは違反ではないと
言いたいの？

>>108
> 「違反」のニュアンスが生じることを、避けた言い回しに感じる。

俺は特にそうは感じないぞ

これだけ理解が異なるんだから、別の道を行きましょう。
土屋さんは、粘着から脱却して自立できるように、自分を鍛える。
他の人は、荒らしにまけずに、青空文庫を育てるということで、よろしくお願いします。

>>114がいいこと言った
しかし、>>74,75 は知らんぷりで逃げてるのなｗｗ

工作中の作品一覧にある「校正待ち」って意味勘違いしていた。
「校正中で出来あがるのを待っている」って意味だと思っていた。
「校正やってくれる人を待っている」って意味だったのね。

>>116
「校正中」もあるだろうがｗ

>>117
まったくだw
気が付くのにずいぶんかかった俺マヌケすぎw
「はよ校正終わらんかなー」ってずっと思ってたわ。

Re: 某掲示板より

>　その発言を示してください。
>--------
>●ではこの後で。

　なんだ、5年も前に「こうした誰にでも参照できる、お考えをまとめたページを、土屋さんにも用意してただけないでしょうか？」と言われて、まだ作れてないのか?
　そして、『キャンペーンの開始や節目の告知にあたっては、鈴木さん、土屋さんには「そらもよう」を利用していただいてかまいません。』の意味さえ曲解するのか?



>　つまり「と書くのは誤りだと決まっている」とは書いてないわけですね。他人が言ってもないことを「嘘」として引用する頭を疑いますね。
>--------
>●
>　もう一つ、「5-86」にも、「ケ」と見える文字のための場所が、用意されています。
>　こちらは、「个」に由来して、「こ」「か」「が」と読まれる文字のために、設けられたものです。
>という主張に基づいて「ケ」を「ヶ」に書き換えているのですから、
>（「5-17」の「ケ」を使って）「一ケ月／関ケ原」と書くのは誤りだと決まっている、と言ってるのと同じです。
>
>富田氏の具体的な発言は、No.4902で示しました。
>　約束をやぶるのは違反だが、約束からはずれるのは違反ではないから、富田氏は「一ケ月／関ケ原」が規格違反だとは言っていない。
>という詭弁は世間には通用しない、ということも言っておきます。

　はあ?
　これは君の理解力の絶望的な不足だね。

>　たしか前には
>http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0003&no=2812&page=0&act=past#2812
>「メーリングリストでの議論により、決定されました。」という嘘をついてますよね。
>--------
>●富田氏がそれを嘘だと言っていることは知っています。
>それも富田氏側からの見解にすぎませんが。

　君、「決定」の意味、わかってる?



>　とにかく自分の主張と相手の反論を、（自分の場所で）見やすくまとめられないくらいなら、もうやめてくれませんかねえ。
>--------
>●私の主張は、「区点番号5-17と5-86の使い分け指針」廃止のお知らせ　のスレッドの冒頭にまとめています。
>見る人にとっては、私の場所か否かは関係ないでしょう。目にとまらないところに書いてもしかたありませんし。

　つまり、誰も見る価値を感じないことを、押し付けて来るんだ。そんな宣伝を憎むのは、あちこちに見る「押し売りお断り」の札を見れば理解できるだろ?



>「自分の主張と相手の反論を見やすくまとめる」ことは富田氏もしてません。

　君にとって必要なんじゃないかね。まあ、荒らしを自認してるんならかまわないが。

>私や鈴木さんの主張を読む気すらない人に、やめてくれと言われる筋合いはないですね。あなたに興味ない話なら、あなたが読まなければよいことです。

　君の場所に書いてるのなら、ね。
　他の話題に君がいちいちナンクセつけてくるから、皆が不快に思うんじゃないか。



>　当たり前でしょうが。あなただったら、理がないと思ったことに対して何をするんです？
>--------
>●なぜ理がないか、ということを、第三者に分ってもらえるように説明します。
>そして、部分的には成功を収めています。
>http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=4910&reno=4906&oya=4819&mode=msgview&page=0

　だから、それはもう十分したとなったら、同じことを続けても価値はないということだよ。
　そこがストーカーとの違いだよ。



>　だから作ってみたらって、何度も言われてるでしょ？
>　やってみたらわかることも、頭で考えてただけじゃわからないんじゃない？
>--------
>●ファイルを提供する協力者が、我々が提供しているテキストの「ケ」を「ヶ」に改変するのをやめて欲しいと何度も要請したにも関わらず、
>富田氏は聞く耳を持たずに改変を続けているというのに、
>どうして私が、「作ってみたら」と口先だけで言う人たちの言う通りにしなくちゃいけないんでしょう。その人たちから、何か恩恵を受けた覚えもないのですが。
>
>何が「頭で考えてただけじゃわからない」のか、あなたに説明できますか？
>仮に私に何か分ったことがあったとしても、それはあなたには関係ないですよね。

　だからさ、君はテキストアーカイブを残していく、それを多人数で行うことにともなう様々な決定について、経験してないんだろ?
　いろいろ考える必要があろうことは、傍目にも想像できるんだがな。そこが大きく欠けてるから理解が足りないんじゃないかな、と思えるわけよ。

>　違うよ。
>　それぞれの好みが対立して、決裂したらそれ以上どうしようもないだろ。どうしようがあると思うんだ？
>　それをいつまでもあきらめきれないで我を通そうとするのは、ストーカーと同じだろ。自分がそうされて平気かって聞いてるんだよ。
>--------
>●↑こういうストーカーじみた誹謗中傷が不愉快なので反論を続けているという面もあります。

　君が種をまいたのだろ。他の人は言われてないだろ。



>「好みの対立」を問題にしているのではありません。
>青空文庫は「底本のできるだけ忠実な再現」を原則としており、富田氏が行っているテキストの改変はルール違反だと指摘しています。
>「それぞれの好み」と言うのなら、
>　作者以外の者には、原則としてたった一つの文字、たった一つの句読点であっても、変更したり削ったりすることはできません。
>と言っているのだから、“作者の好み”通りにすればいい。富田氏の好みがそれに優先することはありません。

　ほう、「ケ」にすれば「ルール違反」がゼロになるのかね?
　「できるだけ忠実」であるかは誰がきめるんだ?
　裁判所か?
　結局決められないなら、「それぞれの好み」だろ?
　“作者の好み”?作者に直接聞いたのか?

>> どうしようがあると思うんだ？
>富田倫生氏が言っていることは、何の根拠もないでたらめであると言い続けますよ。
>そうしてるように見えませんか？

　ストーカー宣言だ。女性のみなさん、彼には気をつけましょう。



>115 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2012/04/14(土) 17:36:41.01
>>>114がいいこと言った
>しかし、>>74,75 は知らんぷりで逃げてるのなｗｗ
>--------
>●お待たせしてすみません。

　私が催促したのじゃないけどね。

ひょっとしたら、ストーカーを知らないのではと思い、集めてみました。

http://yabusaka.moo.jp/okegawa.htm
http://yabusaka.moo.jp/hitochigai.htm
http://yabusaka.moo.jp/ikeda.htm
http://yabusaka.moo.jp/jouchi.htm
http://yabusaka.moo.jp/seiha.htm

アンチツッチーがうざすぎる

それもごもっともなんですけどね。

>>125
ツッチーとバトルするなら「こもれび」でやって欲しいね。

2012年4月16日付中日新聞朝刊発言欄
電子辞書使い文学作品満喫
川添陽子　無職(52)　岐阜県大垣市
三ヶ月前、電子辞書を通販で購入した。
分からない言葉があっても手軽に調べられ重宝している。テレビでよく聞く「駄目だし」という言葉。
「もと演劇用語、仕事や行為を不採用・不可とすること」と知った。本棚に広辞苑はあるが、テレビを見ている
最中に出してページをめくるのはおっくうだ。
辞書以外にも事典、図鑑や料理、園芸、クラシック名曲、十六の言語の会話集などコンテンツ満載。
私が最も魅力を感じているのは日本、海外合わせて二千の文学作品が読めること。読書好きな私が
この電子辞書を購入した一番の理由だ。
読むことができるのはネット無料電子図書館収録の作品。パソコンのない私には無縁だった。読んだことの
ない作品がいっぱいでワクワクしている。全作品読破という夢に今、挑戦中である。
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up2370.jpg.html

4192の投稿を見る限り、
開かれた別な場所に意見をまとめてやって下さい。
その誘導にそらもようを使って下さい。
と書かれていて、こもれびでやってくれとは書かれて
いない（から場所を作るのには協力すると書かれている）
ように見えるのは俺だけだろうか

>>129
僕もそのように見える

>>128,129
つまり、言葉の意味を理解できないから見た目にこだわるのね
底本忠実という言葉も文脈忠実っていう考え方もあるだろうに
見た目という錦の御旗を振りかざすだけ。
それなら自炊みたいに画像で提供する様に働きかけた方が
なんぼか理屈とおっていそうなものだが

すまん、安価間違えた

うん。彼がなぜこれほど「ヶ」にこだわるのか、実は「こかが」と説むかどうかの判断が、彼にとっては苦痛なのではないかな。

しまった
説む→読む

ここに書くのに文句を言われましたが、不親切だったので次の部分は書き直します。


>　つまり「と書くのは誤りだと決まっている」とは書いてないわけですね。他人が言ってもないことを「嘘」として引用する頭を疑いますね。
>--------
>●
>　もう一つ、「5-86」にも、「ケ」と見える文字のための場所が、用意されています。
>　こちらは、「个」に由来して、「こ」「か」「が」と読まれる文字のために、設けられたものです。
>という主張に基づいて「ケ」を「ヶ」に書き換えているのですから、
>（「5-17」の「ケ」を使って）「一ケ月／関ケ原」と書くのは誤りだと決まっている、と言ってるのと同じです。
>
>富田氏の具体的な発言は、No.4902で示しました。
>　約束をやぶるのは違反だが、約束からはずれるのは違反ではないから、富田氏は「一ケ月／関ケ原」が規格違反だとは言っていない。
>という詭弁は世間には通用しない、ということも言っておきます。

君もリンクした以下のページ、読みましたよね。
http://attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/2007_list.html

ここに書いてあるのは、
「ＡだしＢだから、我々はＣだと考える」
と書いてあるので、「Ｃだと書いてある」と言っているのではありません。
「Ｃだと書いてある」くらいなら、ＡやＢに言及する必要はないのです。
この場合、君に言えるのは、「私はそうは考えません」であって、「嘘だ」ではないのです。
なぜなら、「Ｃである」とも「Ｃでない」とも規格に書いてないし、君は規格作成の当事者でもないのです。

そして
「ただ、JIS X 0208のファイルとしては、そうした入力は、誤りとしか評価できません。」
ですが、「誤りとしか評価できません」というのは、「頷けません」「賛同できません」というような意味で、「誤りだと決まっている」とは違うでしょう。
なぜなら、先のページにも、「我々の選んだ立場」「私の受け止めです」「一つの考え方だと」「推測が成り立ち」などの言葉が見出せますから。

そしてそれはどちらが正しいと決定できない以上、好みでしかなく、決裂したならそれ以上どうしようもないことです。


相手がそう考えていると言ってることを「嘘だ」という否定の仕方はしません。
「嘘だ、嘘だ」などと小中学生レベルの語彙を振り回していると、本当の意味での嘘(言った、言わないなど)と紛らわしいので、やめてください。そしてそれは名誉毀損になるかもしれません。

「メーリングリストでの議論により、決定されました。」という嘘をついてますよね。
--------
●富田氏がそれを嘘だと言っていることは知っています。
それも富田氏側からの見解にすぎませんが。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

富田氏の見解に過ぎず、決定されたのが事実であるなら
多数による賛同と、それをもって評決した根拠となる投稿も
示していただけませんか？
確か、MLは多数の賛同者がそれで行こうと同意してはじめて
では、その方向でと決定すると聞いた覚えがあります。

これを明確に示せないと言うことは土屋氏が事実と反することを
あたかも事実であるかのようにこもれびに書き込んでいたと言う
ことになるのではないかと思いますが
いかがなものでしょうか？

●ケヶ指針が多数による賛同をもって評決した根拠を示していただけませんか？
時期的にはそちらが先であり、その当時のことは、私はよく知りません。

時期がどうしたという問題とあなたが言ったことが事実であるかは
関係ないと思います。オウム返しな上に質問に質問で答えて
はぐらかすのは勘弁して下さい。

富田氏側からの見解であると言うのですから、ご自身の見解の根拠となる
発言を明示して欲しいと言っているだけですが、日本語読めませんか？

> 金山※［＃「插」でつくりの縦棒が下に突き抜けている、第4水準2-13-28］話

タイトルくらいは当て字でもいいのに

>>131
> 見た目という錦の御旗を振りかざすだけ。
> それなら自炊みたいに画像で提供する様に働きかけた方が
> なんぼか理屈とおっていそうなものだが
同感だね。
自炊方式で画像を提供するやり方の電子図書館でも提唱して、いい意味で
競争していくのもいいんじゃないかなあ。
「土屋文庫(仮名)こそが正統なやり方の電子図書館だ、青空文庫とは違う
　のだよ青空文庫とは」
と、独自性を訴えられるじゃないか。

国会図書館が「近代ライブラリー」という、まさに画像を提供するやり方
の電子図書館をやってるけれども、明治時代とかかなり古い刊本に限られ
ているんだよね。

>>140
「近代デジタルライブラリー」のことですね。
最初は明治期の図書資料のみを公開していましたが、
現在では明治・大正・昭和前期の図書資料を公開しています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83%BC

現行の「近代デジタルライブラリー」は
2012年5月7日に「国立国会図書館のデジタル化資料」に統合されるそうです。

http://kindai.ndl.go.jp/information_24.html

窓の杜 - 【REVIEW】明朝体フォントのアンチエイリアス表示が心地よい青空文庫ビューワー「TxtMiru」

http://www.forest.impress.co.jp/docs/review/20120420_527586.html

　青空文庫形式のTXTファイル、もしくはXHTMLページのURLをドラッグ＆ドロップ
すると、見開きの文庫スタイルで作品を描画してくれる。文字は独自の
アンチエイリアス処理で表示されるため、標準ではアンチエイリアスに対応しない
フォントでも、美しい表示の文字を楽しめる。とくに、文学作品には明朝体の
フォントが適しているので、「MS 明朝」などのフォントを滑らかに表示できる点は
メリットが大きい。

>>141
詳しい御教示ありがとう。これは僕の不明でした。
そっかあ、昭和前期の本も公開し始めているんですね。これはいい税金の使い道。

戦後の復刻・再刊本もたまにずさんな編集があって、見開き２ページが丸々落丁
してました(たまたま文章繋がったのでスルーされました)なんて例がまれにある
ので、こういうライブラリーは貴重。
今まで見る事も難しかった本を読み比べたりできる。

>>141,143
　公開されている画像の著作権が気になるけど、近代デジタルライブラリー
から、OCRかけてチェックして青空文庫に収録とかなると作業ペース
上がって良いかも知れませんね。
発言を見ただけで、公開画像の著作権や流用の可否は調べてない。ごめん。

なんだかねー

＞メーリングリストでの議論により、決定されました。

と断言しているから、その議論とか少なくとも決定した発言を聞いているのに
言を左右に逃げるばかり。嘘じゃ無いならそれを見せてくれれば良いだけなのに。

因果関係が必要？自分は当時のことを知らない？こっちも当時のなんて知らんよ
こもれびしか見てないんだから。
あんたも当時の事は知らないけど、こもれびに決定したって書き込んでいるでしょ？
だから、あんたのこもれびでの発言の根拠を教えてくれって言ってるだけなんだが
なんで理解できないかなぁ。それとも答えられない理由があるのか

決定しましたは嘘で、あなたこそが嘘つきなんじゃないの？

なんだ。読み返してみたら
2927で

はい。
当時私もみずたまりを見てましたのでよく覚えています。

って自分で言っているじゃないか。
当時のことを知らないっていうのも嘘だったんだね。
あとどれ位嘘をついているのか解らないけど、ちょっと見ただけで
２つも嘘が見つかるような人が他に嘘をついていないとは思えない

そういえば、同時期にこういうスレもあったのですが、こもれびのログ消失からの再掲で、もれたようです。




【タイトル】「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ
【記事番号】2810 (2147483647)
【 日時 】09/03/12 06:46
【 発言者 】土屋

青空文庫工作員の皆様へ

工作員マニュアルのhttp://www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MANUAL_2.html
--------【行頭の括弧の字下げ】
●一部の書籍では、新しい段落の始まりに括弧（「「」、「（」など）がくる際、１字または半字下げてある場合があります。（右の例では、１字下げてあります。）こうした場合にも、下のように、スペースは入れずに入力してください。
--------
の条項の削除が、メーリングリストでの議論により、決定されました。

入力・校正担当者の方へのお願い

今後は、会話文を含めた新しい段落の始まりに括弧がくる場合、１字下げてあったら、底本通り１字スペースを入れてください。具体的には下図のように入力してください。
http://www.sky.sannet.ne.jp/at-sushi/aozora/image/jisage_kakko02.png

新しい段落の始まりが１字下げてあったら、最初に来る文字がなんであるかに関わらず、１字スペースを入れる、と考えていただければよいでしょう。

【タイトル】Re: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ
【記事番号】2811 (2810)
【 日時 】09/03/12 06:48
【 発言者 】土屋

背景
【行頭の括弧の字下げ】の条項は、さまざまな組み方をされる行頭の括弧の入力方法を揃えようという意図で決められたもののようです。
しかしながらこの方針に対して、
・この条項は、「底本のできるだけ忠実な再現」を目標に置き、「勝手な編集はしない」とする青空文庫の入力原則に反している。
・会話文を括弧で囲まずにダッシュで始める作品があるが、ダッシュの字下げに対してはスペースを入れており、作業方針として一貫性がない。
・現実に、行頭の括弧を字下げしない本と字下げする本の両方が存在するのに、字下げをしない方に揃えるのが正しいとする根拠がない。
などの理由で、方針の見直しを求める声があがりました。

そして、メーリングリストでの話し合いの末、当該条項の削除が、メーリングリスト工作員の総意により反対なしで決定されました。
青空文庫の内部事情により（ありていに言えば、工作員と青空文庫スタッフの一部との対立により）、「そらもよう」での告知がまだできていませんが、それも時間の問題かと思われます。

この件に関して、御質問等がございましたら、この「こもれび」で受け付けます。
メーリングリストに参加されていない工作員の皆様には唐突に映るかもしれませんが、方針見直しの趣旨をご理解の上、ご協力をお願いします。

青空文庫メーリングリスト工作員一同（文責：土屋隆）

【タイトル】総意と言われたくありません
【記事番号】2815 (2811)
【 日時 】09/03/12 09:09
【 発言者 】とおりがかり

私はまたこの方針変更には反対です。総意と書かれたくありません。
理由は、あっても、なくてもいいもので、変えた場合に手間だけが生じるからです。

ただし、煩いのでメーリングリストでは反応しないことにしています。

そこまで、この件にこだわる理由をお聞かせいただけませんでしょうか？

【タイトル】Re: 総意と言われたくありません
【記事番号】2818 (2815)
【 日時 】09/03/12 19:35
【 発言者 】土屋

> 私はまたこの方針変更には反対です。総意と書かれたくありません。
> 理由は、あっても、なくてもいいもので、変えた場合に手間だけが生じるからです。
>
> ただし、煩いのでメーリングリストでは反応しないことにしています。

あなたがこの件について、発言する意思がないということは了解しました。反応しないが反対というのは通りません。
下の一工作員さんについても同じです。

> そこまで、この件にこだわる理由をお聞かせいただけませんでしょうか？

理由は書いてありますのでお読みください。
私の方も、運営スタッフの一部が、青空文庫の入力原則に反して、底本の表記を改変することにこだわる理由を聞かせて欲しいとずっと言ってきたのですが、答えは得られませんでした。


【タイトル】Re^2: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ
【記事番号】2816 (2811)
【 日時 】09/03/12 13:54
【 発言者 】一工作員

> そして、メーリングリストでの話し合いの末、当該条項の削除が、メーリングリスト工作員の総意により反対なしで決定されました。

あなたの強引さにあきれ果てて、なにも言う気がしなかっただけです。
あなたのいう総意から、私ははずしてください。

【タイトル】Re: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ
【記事番号】2826 (2810)
【 日時 】09/03/13 10:15
【 発言者 】富田倫生（呼びかけ人グループ）

> 工作員マニュアルのhttp://www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MANUAL_2.html
> --------【行頭の括弧の字下げ】
> ●一部の書籍では、新しい段落の始まりに括弧（「「」、「（」など）がくる際、１字または半字下げてある場合があります。（右の例では、１字下げてあります。）こうした場合にも、下のように、スペースは入れずに入力してください。
> --------
> の条項の削除が、メーリングリストでの議論により、決定されました。

そうした事実はありません。
作業にあたられる皆さんには、これまで通りの方針で作業してくださるよう、お願いします。

富田倫生（呼びかけ人グループ）

ありゃりゃ、「「廃止」、「削除」宣言に至る経緯」というスレも見つからないぞ。汗。
関係ありそうなので、限定ひと月でこちらから。

http://hpcgi3.nifty.com/01117/cyclamen.cgi?log=komorebi&tree=r2828

すみません、まとめてみるのは、こっちです。
http://hpcgi3.nifty.com/01117/cyclamen.cgi?log=komorebi&tree=s2828#2828

>>152
もつかれ
なんと言えば良いのやら
とりあえず、もの凄いジャイアニズムな人だというのはわかった

ご苦労様です。ご貢献を評価します。
ただ、彼は言い返してくるだけなので、期待はできませんので、疲れない程度でいいと思いますよ。
新しい人が増えたころにつつけば、それを読んだ人はわかるでしょう。

>>154
あの、無知ですみません。
ジャイアニズムって何ですか？

想像だけど、ドラえもんのジャイアンのことかも

>>152, 153
おつかれ。
富田氏の主張まとめはこちらかな？

「ヶ」のように見える文字の入力について
――青空文庫のいわゆる「ケヶ問題」――
http://attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/2007_list.html

土屋氏には、こうしたコンパクトに自説まとめたページないかしら？

と思ったらあった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

>>158
それが一番長いみたいね。
土屋氏はページを持っていないと思われる

結論：JIX X 208 決めた奴が悪い、でFA？
そーいえば大昔は森鴎外の「鴎」の字の字形がどうたら、JISの決まりがどうこう、
って議論があったような気がする。
いつの間にか聞かなくなったけど。

悪いっていっても、一定期間で完璧が作り出せるとも思えない。
ましてや誰でもがいじれるおもちゃ「言葉」で。

>>157 >>159
ありがとうございます。よく分かりました。

読み返したのは >>74 のリンク
MLは読んでないから知らないよ。

それに、先に質問が出たのは >>137だと思うんだけど
先に出た質問に答えもせずに自分は回答を要求するということは
土屋氏は質問に質問をかぶせて逃げる卑怯者であり、
さらにでたらめをまくし立てる荒らしと見なします。

>●119-123がストーカーに当たるという説明ですか？

あれ?　ひょっとしたら本当にわかってないのかな。
君の理解する「ストーカー」とは何?
君とどこが違う？

Re: 『「ケ」のように見える文字の入力について』批判

>●あまりにうるさいから作ったよ。(158、160が特別うるさいと言ってるわけではない)
>http://book.geocities.jp/oroorowalk/ke_noyoni.html
>
>内容はこれまでも何十回と言ってきたことの繰り返しなので、どうせ読まない奴は読まないだろうけど。

おお、予想していたより初回から量もあるじゃないですか。
ご苦労様でした。最終的には今の五倍くらいは欲しいですね。
あと掲示板も。
参考にさせていただきます。

私もコツコツとストーカーについて、以下で勉強していこうと思います。
http://hpcgi3.nifty.com/01117/cyclamen.cgi?log=ugou

それと、引用するときにはそれぞれの枡を区別できる数字か記号がついてるといいなあ。
TM-01-0lとか、TU-07-02とか。

>>166
おお、ページできたんだ。
これで双方を一望しやすくなったので、いい事ではあると思う。

Wikipedia の脚注欄も更新されている (No.16)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E7%A9%BA%E6%96%87%E5%BA%AB#.E8.84.9A.E6.B3.A8

校正者不足問題か、大変だなあ

旧字の底本に「森？外の脚氣傳染病？」とあったとしよう。
JIS X 0208では、「森鴎外の脚氣傳染病説」と入力する。
JIS X 0213では、？を区別して「森？外の脚氣傳染病説」。
一方Unicodeには？があるので、ここまで広げれば「森？外の脚氣傳染病？」となる。

ややこしい！
「底本に忠実に」と一口で言っても、パソコン上だといろいろ細かく考えなきゃいけないところあって大変そう

富田氏の文字コードに関する考えがよくまとまっている

国会図書館 近代デジタルライブラリーのテキスト化について
http://togetter.com/li/169566

最後の「日本語のテキスト化は難しい。けれど誰もが、そこに大きな可能性をみています。貴館が、足取り確かに、前進されますように」という呟きが心優しいな

>>169
読めねーよ

まず、コードの前に、文字の話を。
ケのような形の字には、漢字とカタカナがある。
漢字は、こかがと読み、大きくも小さくもつくられる。サイズで意味、読みは変わらない。
カタカナの方は、けと読み、並のサイズのみ。

文字コードをつくる時、この実態を反映させる上では、漢字とカタカナに二つのコードポイントを設けて、例示字体としてともに、「ケ」を示せば良かった。
そして漢字の方には、フォントは、大きくも小さくもつくって良いと書いておく。あるいは、漢字の例示字体は、小さく「ヶ」のようにした上で、大も可と記載でも良い。

ところが1978年の規格制定時、JISは、片仮名に「ケ」「ヶ」の二つを置くというミスを犯した。
カタカナにしかこの形の字がないのなら、JISでは、こかがと読むものはコード化できないという解釈になりかねない。その後長く、この誤りは放置されたが、1997年の改訂時に、ようやく修正された。
「ヶ」は本来漢字であるのに、別のところに置いてしまったと解説で明記し、索引で、こと読むものはこっちだと示した。

本来はそのとき、カタカナの「ヶ」を廃止して、漢字に新しく同じ形の文字を追加すれば、誤解する人は生じなかったかもしれない。けれど、1997改訂は、収録文字を変更しないという原則をたてた上で、手を縛って進められたので、小書きカタカナケという名前が残った。

その一方で、原案委員会の委員長をはじめとする中核メンバーが編んだ『JIS漢字字典』の最初の版では、漢字は「ヶ」（5-86）に対応すると、誰にも誤読できないように示している。

そうした経緯です。

じゃあJIS作った奴が悪いんだな
次に改訂するときには正しく修正してくれるのかな

誤解しなきゃいいんだよ。

>>172
＞ケのような形の字には、漢字とカタカナがある。

漢字の箇を、片仮名のケで代用しているのであって、
漢字のケがあるという前提がおかしい。

箇は、一箇、一箇月、三箇日のように、こかがと読む。
一ケ、一ケ月、三ケ日は、箇をケで代用しているだけ。

広辞苑によれば、片仮名とは、阿→ア、伊→イ、宇→ウ、
久→ク、己→コのように漢字の一部を取って作ったもの。

一ケ月のケは、箇のたけかんむりの片方から作られた文字で、片仮名。

>>175

「ケ」は、「け、こ、か、が」と四種類の音を表す、片仮名というわけですか。
革命的珍説ですね、土屋さん。

>>176
「ケ」は「け、こ、か、が」と四種類の音を表す片仮名だなんて言ってないぞ。
漢字の箇を片仮名のケで代用しているって書いてあるのに読めないの？

それに俺は土屋じゃないから。彼とお話したいんならこもれびに行けば？

>>177

あたなの考えを確認したいので、聞かせてね。

まずコードではなくて、文字の話。
「こ、か、が」と読む助詞を、小さく「ヶ」のように作る場合があるよね。
この「ヶ」は、あなたの理解ではなんなの？

次にコードの話。
JISは、5-86に「ヶ」を決めている。
あなたの理解では、この文字はなんなの？

青空文庫以外で、たとえば電子テキスト扱っている出版社とかはケヶ問題どう扱っているんだろうね？

>>178
質問が漠然としすぎているので、
こちらとしても漠然とした返事しかできない。

＞まずコードではなくて、文字の話。
＞「こ、か、が」と読む助詞を、小さく「ヶ」のように作る場合があるよね。
＞この「ヶ」は、あなたの理解ではなんなの？

ケの小書き。

＞次にコードの話。
＞JISは、5-86に「ヶ」を決めている。
＞あなたの理解では、この文字はなんなの？

小書き片仮名ケ。

172さんに質問です。

「関ジャニ∞」と書いて「かんジャニエイト」と読む男性アイドルグループがありますが、
JIS規格では「∞」は「INFINITY（無限大）」の学術記号です。
172さんの考えでは、もし本に「関ジャニ∞」と書かれていたら、
JISの文字コードではどのように入力するのですか？

次に、古語では「けふ」と書いて「きょう」と読みますが、
もし本に「けふ」と書かれていたらJISの文字コードではどのように
入力するのですか？

最後に、「新潮日本語漢字辞典」という辞典には「个」の項に、

　物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い
　助数詞の間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。
　多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。

と書いてありますが、この文章はJISの文字コードではどのように
入力するのですか？

個人的にはケヶ問題なんてどうだっていい。
が、一介の私小説好きとしては、土屋氏が何年も議論を持続させている、その性格に興味がある。
青空文庫も富田某も俺にはもう何の関係もねえ好きにしろ、あばよ、とふつーは醒めるもんだと思うが。

>>182
粘着気質
ポリアンナ症候群

>>182
さんざん粘着して言いはったことを、JISの委員長に真っ向から否定されて、逆上したんでしょう。
そこからさらに激化した粘着は、確かに特異かな。
http://www.aozora.gr.jp/shibano/

>>184
JISの芝野耕司先生の講演は、Google集計を用いて、
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることが広く受け入れられて」いるかどうか？
を検証したもので、その結果は
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」
ということですね。

あくまでもGoogle集計の結果について述べているだけで、
特に「ケヶ問題」に決着をつけた訳ではないようです。
↓
----
　Googleの大規模日本語は，次のように公開されています。
工藤拓・賀沢秀人，大規模日本語n-gramデータの公開，2007年11月1日，http://googlejapan.blogspot.com/2007/11/n-gram.html
(2009/04/14確認)
　添付の集計は，青空文庫で議論になっている「ヶケ」の用例を確認するために行ったものです。

　当初の仮説は，
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることが広く受け入れられており，“誤り”とする従来の方針は変更すべきである」
です。

集計の手順は次の通り。
1．日本語n-gramのunigramデータから，漢字を含む単語を抽出する。
2．漢字単語から(ヶ|ケ)を含む用例を抽出する。
3．2．の用例中でカタカナ語として用いられる通常のカタカナとしての用例を削除する。

集計結果は，次の通り。
「当初の仮説を支持する結果は，得られない。すなわち，カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」
という結果です。

2009/07/05　芝野
----
http://sites.google.com/site/shibano/aozora-bunko-kouen-shiryou

>>184
麻原と同じ『自己愛者の激怒』

>>181

お待たせ。

１　「関ジャニ∞」
２　「けふ」
３　まず、片仮名の「ヶ」といっているところは、却下。印刷時には、「个」に由来する片仮名のケのような文字を、片仮名の「ケ」で表すといいたいのなら、却下済みの点をのぞいて採用。そうでないなら、全体を却下。

>>185
前提が抜けている。

１　JISは、こ、か、がと読むものを「ヶ」と決めている。
２　にもかかわらず、こ、か、がと読むものに「ケ」をあてる誤りを、結構目にする。ひょっとすると、無視できないのかもしれない。
３　それで、ネット上の用例を集計してみた。
４　やっぱり、「ケ」を「ヶ」と同様に用いることは、広く受け入れていなかった。
５　なら、青空文庫は、今の方針を変える必要はない。

185と188のどっちが本当かは、講演ビデオをみればわかる。
http://www.aozora.gr.jp/shibano/

あれ？
>>185 さんも >>188 さんも、仰ってる事あまり変わりなくね？

・・・ああ、結論は違わないのか？

そうだよね、どっちも青空文庫支持。
でいいの？

>>187
返答ありがとう。

１については「∞」には「エイト」なんて読みはないから、
「関ジャニ8」って入力するかと主張するかと思ったら、
「関ジャニ∞」って入力するんだね。

こんな辞書に記載されていない入力方法は許容して、
三省堂「大辞林」に、

　片仮名の「ケ」を「箇」に代用することがある。
　「一ケ年（＝一箇年）」「一ケ月（＝一箇月）」など。

とまで記載されている入力方法は許容しないのはなぜ？

２については古語の「けふ」は「きょう」と読むけど、
「け」の読みに「きょ」があるとは普通は考えないよね？
だから「けふ」と書かれていたら「きょう」と入力すると
主張するかと思ったら違うんだね。

３が却下ってことは入力不可ってこと？

　物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い
　助数詞の間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。
　多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。

と入力できているのに、なぜ入力できないなんて思うの？

仮に入力できないとしたら、こんな簡単な文章すら
入力できない青空文庫の現行ケヶ指針は大いに問題があるね。

>>188
＞１　JISは、こ、か、がと読むものを「ヶ」と決めている。

講演聞いたがそんなこと言ってなかったぞ。

>>191
１　「関ジャニ∞」をdqnで「かんじゃにエイト」と読むことが、広まっているらしい。であるなら、メールや掲示板、blogなどに書く際は、その「常識」にのってかまわないと私は思う。
そうしたうつろいやすいものによるのを良しとしないか、テキストの長期の保存を考慮するなら、注釈付きの「関ジャニ8」も考えられる。

こ、か、がと読む助詞をテキスト入力に際して5-86で入れるのは、JIS X 0208:1997がそう決めているから。

２　「けふ」が「きょう」に変化しても、過去の音韻にもとづく表記を守り続けるのが、歴史的仮名遣い。その変わらない表記をテキストにうつすなら、「けふ」以外ない。
同様に、旧仮名を一部引きずって、助詞を「を」「は」「へ」と書く新仮名の表記も、テキストでは「を」「は」「へ」と入れる。音韻と乖離したその表記が、現代の正書法として行政によって定められ、普及しているから。
これらいずれも、文字コードではなく、仮名表記の問題。

３　却下とは、その参考図書の見解に、与しないということ。
JIS X 0208:1997は、こ、か、がと読む文字は5-86と、明示している。青空文庫では、規格にしたがうことにしたということだから、それでどうぞ。
文字コードでできないことは、いろいろある。ただ、こ、か、がと読む助詞の大小を比較するものをテキスト化する際には、ケを大側にあてて、例外的に措置したと書けばすむ。原則は規格通り。必要に応じて例外措置。
この際の青空文庫の方針は知らないので、これはあくまで私の考え。
こ、か、がに5-17もあてたい人は、そうすればいい。規格から外れているという評価は、受ける。同じ言葉を二種類に書き分けることが、不利に働く場面もある。それでもそうしたのであれば、そうすればいい。

>>193
質問ばかりですみませんね。

１について。
「関ジャニ∞」はJIS規格の規定から外れているんですか？

２について。
では地方自治体で公的に決めている場合は規格外れではないんですか？
http://www.town.kanegasaki.iwate.jp/hp/soumu/article00000000000000000082.html
http://www.city.yokohama.lg.jp/hodogaya/gaiyou/ke.html

３について。
小学館「日本国語大辞典」の「け」の項には、

　かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
　近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。

三省堂「大辞林」の「か【箇・個・个】」の項には、

　（接尾）助数詞。漢語の数詞に付いて、物事を数えるのに用いる。
　普通、さらに漢語の名詞に続いて用いられる。「三―月」「五―条」
　〔「个」の代わりに片仮名「ケ」も用いられる〕

と記載されてるけど、これらの辞書の見解にも与しないというわけですね。

これら辞書の記載内容に反対しているのはあなた個人ですか？
それともJIS規格が、辞書の記述は間違いであると規定しているのですか？

ところで、「一ケ月」等の「ケ」以外に、どのような表記が規格外れになるんですか？
たとえば「阿米都知（あめつち）」「以呂波耳本へ止（いろはにほへと）」のように、
漢字を仮名として使うと規格から外れるんですか？

なんかよく分からないけど、とりあえず規格にはなるべく準拠しておいた方が
後で切り替えとか再構築とか、特に多数が何年も継続的に係わる共同作業に
おいては色々とやりやすいんじゃ、と漠然と思う一介のIT屋です。ハイ。
「コンピュータの都合で日本語ねじ曲げていいのかコラ」と言われると、
反論するだけの知識も気力もございませんorz

今は少なくなったけどたまに「俺サマ規格」「俺サマ解釈」でシステム構築
されてて、後からメンテや機能追加するときにとっても困る事が。というか
今現在困ってます連休なにそれおいしいの？
こういうのに限って作った当人はとっくの昔に逃げていなくなってるし。

>>195
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今までの発言の中で一番有意義な意見じゃないか？ｗｗｗ
同じIT屋の身としてはその切なさはよ〜〜〜くわかる。

>>195
あなたが準拠した方がいいという規格の規定とは何で、
それが何の規格のどこに書いてあるのか教えてくれる？

それがあなたの「俺サマ規格」「俺サマ解釈」ではない理由を示してください。

まさか、ＩＴ屋を名乗る人が、規格票を読まずに規格を語るなんて
恥ずかしい真似はしないよね。

>>197

俺は197じゃないが、お前馬鹿すぎなのか、煽るにしてもいまいち。

ある程度現実に即した規格があるなら、その内容が日本語の歴史に照らして正しいかは置いておいて、「〜規格に準拠する」と統一してしてデータを蓄積しておけば、後々の作業が楽だろって話だろ。

>>198
「〜規格に準拠する」とは何をすることで、
「ある程度現実に即した規格」とは、何の規格のどこにある規定のことなのか
聞いているんだけど、答えられないの？

どうもー。>>194です。
念のため言っておくけど、>>197は俺じゃないよ。

197は、ツッチーを装ったアンチツッチーじゃないかな？
下手に相手を煽ることで、ツッチーの印象を悪くしたり、
話題を逸らしたりするのが狙いじゃね？
だって198さんも感じているように、197の発言は余りにおそまつすぎるもん。

ところでJIS X 0208:1997の規格票には、

　この漢字集合は，（中略）一般の日本語の表記などについて，
　何らの基準を与えるものでも，制限を与えるものでもない。

と書いてあるんだから、JISで規定してある文字をどのように使おうが、
使う人の勝手だと思うし、実際、自由に使われているよ。

　「一ケ月」の「ケ」は、「介」に由来する片仮名の「ケ」とは出自を別とし、
　「箇」の略体であり、漢字である。

と、「ケ」を漢字として扱っても別に構わないし、

　「一ケ月」の「ケ」は、「介」に由来する片仮名の「ケ」とは出自を別とし、
　「箇」の略体で、本来は漢字であるが、今や片仮名「ケ」とは区別されていない。

と、「ケ」を片仮名として扱っても構わない。

「一ケ月」という表記はJIS規格外だと主張する人は、
JIS規格が一般の日本語の表記の基準であり、制限するものであると
勘違いしているんじゃないのかな？

>「一ケ月」という表記はJIS規格外だと主張する人は、
>JIS規格が一般の日本語の表記の基準であり、制限するものであると
>勘違いしているんじゃないのかな？

これはJIS規格に準拠すると決めた場合にだけ問題になるわけで、
そういう風に準拠すると決めた青空文庫の人たちも
世の中のテキストがJIS規格に準拠する必要ないし、世の中のテキストに対して
そのような制限がなされている訳でもないとわかっていると思いますよ。

富田氏は、仮にJIS規格validationチェックみたいなツールがあったときに、
青空文庫ではそのツールで100点を取れるテキストにしたい
って感じじゃないのかな。
生きた言葉を相手にするには柔軟性が欠ける方針の気がするけど。

土屋氏はこ・か・がと読む大振りの「ケ」をカタカナの「ケ」で入力するのが、
JIS規格validationチェックを減点無しで通る唯一の解だと信じてるのかね。

まあ、仮に後生に残り、通用するテキストを作成し続けるのが
青空文庫の目的なら、読みにくい外字注記を極力廃して、
jis2004なりUnicodeなりをとっとと採用して、
脳内・機械問わずに変換無しで読めるテキストを提供する
ことの方が重要だと思うのだが、なんで全体を見ずにケヶ１文字に拘るかね。
なんか木を見て森を見ずって感じだよね。

といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。

と土屋氏はいっているが、漢字の「箇」に「け」という読みがないことは明らか。
ということは代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしているのであって、片仮名のままではない。もし片仮名のままなら「け」という読みがないとは考えられない。
というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。

>>194
１　「関ジャニ∞」と入力することは、規格はずれではない。
ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。

２　例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。
JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。
こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。

３　私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。

「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。

>たとえば「阿米都知（あめつち）」「以呂波耳本へ止（いろはにほへと）」のように、 漢字を仮名として使うと規格から外れるんですか？

はずれない。

●富田倫生氏のケヶ指針のことを言ってるのなら、全く同感。

あんたが拘って出しゃばるから、もっと建設的な話ができないって話

自分に都合の良い所ばかり取り上げて、都合の悪い部分はスルーする
のは>>183でも言われてる、ポリアンナ症候群の典型例だね

>>204
引用は正確に。

「日本国語大辞典」より。

　これらの「ケ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、
　かたかなとは起源を異にするが、字形としては区別はなくなっている。

「JIS X 0208:1997」より。

　小書きの“ヶ”は，本来は漢字であるが，ここでは片仮名の小文字として扱う。

>>205
　自分に都合の良い所ばかり取り上げて、都合の悪い部分はスルーする
　のは>>183でも言われてる、ポリアンナ症候群の典型例だね

204さんが引用した「日本国語大辞典」には、

　かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
　近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。
　また、「君ケ代」「越ケ谷」「八ケ岳」のように連体助詞の「が」にあてることがある。

とその引用個所の少し前に書いてあります。

またJISの規格票解説には上の引用の通り、
「ヶ」は「片仮名の小文字として扱う」とも書いてあります。

こういった都合の悪い部分もスルーせず直視せよというわけですね。
そして、それでこそ建設的な話ができると言うわけですね。

ポリアンナ症候群うんぬんは医者じゃないから知らないし、
相手のことを勝手に病気と決めつけるのも感心しないな。

>>197
195ではないが、レスしておこう。

青空文庫ではJIS X 0201およびJIS X 0208:1997に規定されている
文字を使ってテキスト化を行う。

つまり青空文庫においてJISに準拠とは、上記の文字集合の範囲内で
テキスト化を行うことを意味する。

JIS外字や、Unicodeにしかない文字を使った場合は、当然JIS準拠とはいえない。

例外として、青空文庫ではいわゆる“半角カナ”は使用しない。

　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

はJISには準拠しているが、青空文庫の文字入力規準には準拠していない。

>>207
ケもヶも、JIS X 0208:1997に規定されている文字で、半角カナでもないから、
関ケ原　も　関ヶ原　も、ＪＩＳ準拠であり、青空文庫の文字入力基準に合っている
ということでＯＫ？

ケもヶも、JIS X 0208:1997に規定されている文字で、半角カナでもないから、
関ケ原　も　関ヶ原　も、ＪＩＳ準拠であり、青空文庫の文字入力基準に合っている
ということでＯＫ？
富田氏に代わって。
青空は用字系の区別をはっきりさせます。
「ケ」のように見える文字は、まず文脈で読みを決定して下さい。
今の場合「せきがはら」と読めます。「が」と読む字は、青空では「ヶ」で入力することに決めています。
「ケ」は片仮名の用字系ですから「け」としか読めません。
このばあい「せきけはら」ではないですから、「ケ」で入力することは間違いです。
というのが青空文庫の入力基準です。ついでに、「関ヶ原」を「関ケ原」と入力することはJISに準拠していないと、青空は考えています。
以上は富田氏の考えであって、私の考えではありません。私はこの方針に反対です。

●私の発言に対する意見のようにも思えるが、何を言いたいのか理解できないので、返答のしようがない。
土屋氏へ。203のような明瞭な文章が理解できませんか。せめて丁寧に10回は読んで下さい。
そして引用したあなた自身の文章の前後も読んで下さい。それでもわからなければ再度質問して下さい。

土屋さんにとってここは、荒らしのネタの仕入れ場所なんだね。

かもね。
とち狂ったかのようなコピペの山は「僕を放って話を進めないで〜」っていう
かまってサインなのか

といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。

203　と土屋氏はいっているが、漢字の「箇」に「け」という読みがないことは明らか。
ということは代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしているのであって、片仮名のままではない。もし片仮名のままなら「け」という読みがないとは考えられない。
というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。

●ではもう一度読んでみようか。
　というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。
でも私は、203が引用した通り、
　といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。
と書いており、「け」の読みが無くて、なんて言ってない。
●あと９回は丁寧に読んで下さい。といっても時間切れ。
「痼」の代りにもちいた片仮名ケは「こ、か、が」としか読めないのです。ところがあなたは、
「け」の読みもあると言っている。私の言ってることとまるで正反対のことをいってるではありませんか。
私は、片仮名の「ケ」には「け」の読みしかないが、「痼」の代用の「ケ」には逆に「け」の読みがなくて、
「こ、か、が」の読みしかないと言っているのです。
だから以前、あなたが片仮名のケには「け、こ、か、が」の四つの読みがあるといって、
革命的な珍説だと批判されたのです。
私は最近、つくづくとあらためて、トミーはあなたの言うように、人の話を全く聞かない人だと考えるようになりました。
彼にあるのは政略だけです。
それだけによけいあなたの主張の未熟さが惜しいのです。

先ほどの文中の「痼」は「箇」の間違い。別にブラックユーモアではないので誤解しないように。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/electronic_books/?1336559240
ここに電子書籍は記憶に残りにくいといったことが書かれている。その通りだと思う。
縦書きを盛んに宣伝する青空文庫は無駄なことをしている。
横書きのテキスト形式をもっと読みやすいものにするべきだ。
最近公開された荷風の日記のテキスト形式の方の注記を見るとまともではない。

自分は土屋氏ではないが、>>203の意見がよくわからないのは同意。
203の意見を箇条書きにしてみると、

1. 漢字の「箇」に「け」という読みはない。
2. 代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしている。
3. よって、代用された片仮名「ケ」は片仮名ではない。
4. もし片仮名なら「け」という読みがあると考えられる。
5. 「け」こそが片仮名「ケ」の読みである。
6. 「け」の読みがなくて「こ、か、が」の読みだけがあるとはおかしい。

となるが、まずおかしいのが3の部分。
例えば、「炭疽菌」の「疽」の字が常用漢字にないから
平仮名「そ」で代用して「炭そ菌」と書きました。
この「そ」は、漢字「疽」の働きをしているので漢字です。
と言ってるようなもの。

次におかしいのが4の部分。
「ケ」を単独で一字とりあげてなんと読むかと問われれば、
たいていの人は「け」と読むだろう。

けれど「りんご一ケ」とあれば「りんごいっこ」と読むし、
「一ケ月」とあれば「いっかげつ」と読むし、
「保土ケ谷」とあれば「ほどがや」と読む。

　今日の普通の書き方によれば「キヤウ」と書いても「キヨウ」と
　書いても「ケウ」と書いても「ケフ」と書いても「キョー」であります。

上記引用は、橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」より。
語句としてみれば、字の読み方はけっこう変わります。

あと、革命的な珍説だと批判された>>175の発言をしたのは俺で、土屋氏じゃないし、
「ケ」は「け、こ、か、が」と四種類の音を表すなんて言ってないから。

175は「け、こ、か、が」説を主張していません。176は175を批判したのではなく、
土屋氏の説そのものを批判したのです。それから203についてよく分かっておられ
ないようです。たとえば「炭そ菌」の「そ」は平仮名です。漢字の代用ではあり
ません。宛字というかなんというか、発音だけを表しています。炭疽菌とかけば、
「疽」は漢字ですから、意味も表しています。「ケ」が漢字の代用というのは、
全く漢字の「ケ」と同じ形をしており、「箇」と同じ働きをしている。つまり
意味を持っています。ただし宛字として使われた助詞の「が」のばあいは、
意味と言うよりは、文法的な働きをしています。「そ」のばあいは、発音を
示すという、仮名の働きしかしていないが、「箇」の代用の「ケ」の場合、
発音と意味という漢字の働きをしています。だから、漢字の代用であって、
かたかなではありません。だからその場合本来の「箇」と同じく
「こ、か、が」の読みしかないのです。「け」という読みはないのです。
「け」と読めるのは、代用ではなく、本来の片仮名として使われた場合
のみです。ほかにも不充分な理解がありますが省略します。

>>217
>たとえば「炭そ菌」の「そ」は平仮名です。漢字の代用ではあり
>ません。
　今までの人とは別人ですが、ちょっと質問です。
上の例だと１文字なのでそう主張しやすいかと思いますが、
抑鬱を「抑うつ」と書いた場合は、うつは平仮名ですが意味を持つのではないでしょうか？
あくまでも１文字だった場合でしたらそれで構わないのかも知れませんが。
１文字の場合でも同様に「彼は誰」を「かわたれ」と書いた場合も先頭の「か」は
平仮名ですが「かれ」という意味を持つと思います。
この点は私の理解が間違っているのでしょうか？それとも217さんの主張の
例外ケースと思えば良いのでしょうか？

　言い訳じみた補足になりますが、私は「ケヶ」議論についてどちらかの主張を
支持する物ではありません。
皆様のお話を興味深く思っているだけのノンポリですｗ

　ただ、以前こもれびにあった[カタカナ]ヶ[カタカナ]については
特に興味は持っていて、JISでの配置はどうであれ、ヶを実用上片仮名と
見なすのは無理があるのではないか？とは思っています。
これがケを漢字的に使うべきか否か？の根拠にはならないかも知れませんが

218、上の例だと１文字なのでそう主張しやすいかと思いますが、
抑鬱を「抑うつ」と書いた場合は、うつは平仮名ですが意味を持つのではないでしょうか？
あくまでも１文字だった場合でしたらそれで構わないのかも知れませんが。
１文字の場合でも同様に「彼は誰」を「かわたれ」と書いた場合も先頭の「か」は
平仮名ですが「かれ」という意味を持つと思います。
○なんとなくそういう疑問が出るだろうという予感はしました。「春」「はる」「蚊」「か」みな日本語の単語ですよ。
ここでは文字の代用とは何かというのがテーマですので、炭疽なら漢語ですが、炭そは漢語ではありません。
いわゆる交ぜ書き。一箇を一ケと書いたとき、このケは漢字ですがJISコードにはないので、このテキストでは、
片仮名のコードで代用しています。ということは、一ケはどちも漢字ですから
漢語です。といっても漢和辞典には載らない、…と思うでしょうが、実は、漢和辞典に
漢字としてのっているんですよ。うまく探せばね。
「三個」を「三こ」と書けば、この「こ」は漢字の代用ではなくて、音だけですから
「三戸」「三子」「三古」「三孤」「三賈」とかどれでもいいわけで、文脈がないと
わからない。だから文字論的には「個」はその一字だけで意味があるが、「こ」には
意味がない、発音だけだ、というわけです。表意（表語ともいう）文字と表音文字
との違いです。
一字だけで意味を持つ漢字の場合、日本語には音訓という現象があって、
なん通りもの読みが出ます。仮名の場合読みは一つです。
だから「こ、か、が」と読めるとき、それは片仮名ではなく、漢字の代用だと
いうわけです。炭そ菌の場合、交ぜ書きであろうとなかろうと、「そ」としか
読めないでしょう。だからたんなる平仮名です。「炭そ菌」とあれば「そ」の
意味もわかるというのは、「たんそきん」という綴りを持った単語として
理解できるので、「そ」の本来の意味はわからなくなっています。「疽」
でももひとつわかりませんが、病の一種だろうとはわかる。ひとによっては
「悪性のできもの」までわかるかも知れない。

>>220

　こんなことも…と馬鹿にせず回答下さりありがとうございます。

>ここでは文字の代用とは何かというのがテーマですので

　なるほど。テーマを理解できていなかった様で、済みませんでした。

>「三個」を「三こ」と書けば、この「こ」は漢字の代用ではなくて、音だけですから
>「三戸」「三子」「三古」「三孤」「三賈」とかどれでもいいわけで、文脈がないと
>わからない。だから文字論的には「個」はその一字だけで意味があるが、「こ」には
>意味がない、発音だけだ、というわけです。表意（表語ともいう）文字と表音文字
>との違いです。

　この辺は僕にとっては非常に解りやすく、すっきりと納得できました。

>だから「こ、か、が」と読めるとき、それは片仮名ではなく、漢字の代用だと
>いうわけです。

　僕もそう思います。
改めて、これがテーマであり、前提でもあって、では漢字の代用のケはどう表記すべきか？という話し合いへと続くと思えばよろしいのでしょうか？

　今後の話し合いの中で、また、あれ？と思う所があったら、どちらの意見かに関わらず、質問させて貰うかも知れませんが、
その際も今回のようにお教え下さると嬉しく思います。

>>204
お待たせしました。

＞ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。
＞「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。

その「関ジャニ∞」がJISの規格に適合し、
辞書に記載もされている「一ケ月」のような表記がJIS規格外なのはおかしいですね。

＞例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。
＞「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。

ウェブページでも「金ケ崎」「保土ケ谷」となっています。

＞JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。

JISの規定では「ケ」は「片仮名ケ」、「ヶ」は「小書き片仮名ケ」で、大小の区別はできます。

＞こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。

金ケ崎町は、平成19年から「金ケ崎」で、
保土ケ谷区は、平成23年から「保土ケ谷」で行政文書上は統一すると宣言しました。

>>204
続きです。

＞３　私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
＞JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。

>>206で引用の不正確さが指摘されていますね。

＞「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。

JISは誤字・誤植を認めないということですか？

“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？

＞はずれない。

ですよね。そもそもすべての仮名は元々は漢字ですし。

どうもいまだによくわからないのだが、JISというのは土屋氏のいうように、
ただの工業規格なので、それに準拠するということは、パソコン上で、
一意的に同定できる文字を出力させるための符号化漢字集合を
コンピューターが装備しているということなのではないか。それがJIS規格
準拠ということだろう。日本語の語法上の決まりとか、新語とか死語とか
そういうことはJIS規格に準拠するかどうかといった問題とは別だろう。
だから∞をモニターに出すためにはだれもが一意的に無限大と同定し、
そのコードで入力すれば、記号としての無限大の文字が、モニターに出る
というところまでが、JISに準拠するということであって、それを遊び心で
横にねた８だというので、「エイト」と読むのだと言う文字に転用した
からと言って、準拠もくそもないということだろう。かってにせえ、だ。
だから行政で「金ケ崎（かねがさき）」を正式の住居表示にすると、
決めたら、法律はJIS規格よりも優先するから、（JIS規格は日本語
の表現を規制するものではないと何度も明言している）、それでいい。
JIS規格では、「ケ」は「け」としか読めない片仮名として、一意的に
同定せよといってるから、文字の同定までは、デジタル文書に出力
するときは従うしかないが、（へそ曲がりに漢字だと突っ張っても、
漢字の所ではコードがないのだから仕方がない）、それを転用して
漢字のケに使うことはJIS規格には違反しない。同定までは準拠
するが、それ以降の使用法は、準拠するかどうかの問題ではない。
JIS規格からはなれた別の世界だ。
ただし「金ケ崎」を「かねけさき」と読む人間が出てきたら、
JIS規格の反作用で、デジタル社会の変化だ。今はまだアナログ
世代が多いから、安心して「かねがさき」と読まなければだめだと、
役所では言えてるが。
こういうふうにかけば、土屋氏も反論の余地がないだろう？

ロラン ロマン　
「ベートーヴェンの生涯」（ロマン・ロラン、片山敏彦　訳）

私（緑の無名草子）ばかり長文を書いて申し訳ないが、今日の公開で、
ロラン ロマン　とあって、ずっと見ていくと、ロマン・ロランとある。
今までもずっとそうだが、索引や図書カードでは、姓が先に来るらしい。
といっても、名前が先に来るのが欧米系外国人の名前の習慣だから、突然
ロラン ロマンと言われると、だれのこっちゃ、と思う。
なんでこんな変なことをするのか、だれかわかるやつはおらんか。
ドストエフスキーなどは、ミハイロビッチとかで、ミの項目に
入れたら探しにくいが、それはそれではないか。

※うるさい

>>225
それはそれとして、図書カードを見てみると、『ベートーヴェンの生涯』の
「ハイリゲンシュタットの遺書」と「ベートーヴェンの手紙」の
著者がロラン ロマンになっているが、著者はベートーヴェンだと思われ。

ベートーヴェンの生涯　03 ハイリゲンシュタットの遺書（新字新仮名、作品ID：54932）　 　　 →ロラン ロマン(著者)
http://www.aozora.gr.jp/cards/001093/card54932.html

ベートーヴェンの生涯　04 ベートーヴェンの手紙（新字新仮名、作品ID：54933）　 　　 →ロラン ロマン(著者)
http://www.aozora.gr.jp/cards/001093/card54933.html

確かにロラン ロマンは編集者になる。ところで、もし修正するとすれば
、その著者は、青空では、ヴァン・ベートーヴェン・ ルートヴィヒ
となるのだろうか。日本人でも、鴨長明（かものちょうめい）は、
かも・ちょうめい、となるらしい。どうも常識ではくくれない。さすがに
紫式部を、むらさき・しきぶ、とするのはやめたが。変なままなのが多い。

土屋氏がまた２ちゃんねるをねたにしてあれこれ反論している。土屋氏のように
見た目主義で行くと、結局画像がぴったり一致しないと文字の同定はでき
ないし、できなければ実用として入力できない。だからJIS漢字はあれほど
同定にこだわっているのに、ケは見た目がケであればケで入力できると
いう。これもまた妄想に過ぎないのにいつまでも気付かない。
漢字の代用という概念を持ち出さなければ解決しない。

一番読みやすいPCでの青空文庫環境ってどんなのだろう

TxtMiruを使うか他のビューア+MacTypeを使うかMacで見るか、それともUbuntu？
あと明朝体で言えばどのフォントが美しく見えるだろうか
それに、何インチディスプレイをどのくらい離れて読むのが良かろうか
ディスプレイは液晶がいいか有機ELがいいかはたまたブラウン管？




こんな書き方するとかなり突っ込まれそうだなぁ……

>>230
突っ込む以前に好みの問題でしか無いような気がします。
でも、良い機会なので、じぶんはこういう環境で読んでるよ
っていうのを交換するのは参考になって良いかもですね。

交換ですか。あいにく今現在の環境はかなり劣悪なので参考にならないかと思います
正直スマホで読んだ方が綺麗なんですよね……

シャープの26インチHD液晶テレビをディスプレイがわりに使ってます
だいたい50センチ手前から仰角5度くらいで見てますね
ソフトの方は、PageOneでアンチエイリアスを利かせてますがgdi++やMacTypeなどの専用ソフトは使ってないですね
フォントはHGS明朝Eを使ってます。他ではIPA明朝なんですがPageOneの場合はこちらのほうが綺麗に見えますね
あと表記が乱れないので

校正に手を付けてみたが、正直しんどい。
文庫本で80ページほど消化するのに一ヶ月かかった。残りまだこの倍もある。嗚呼。
残り飽きずにやりとげられるかなあ。

wikipediaの青空文庫ページで「校正者不足問題」って書かれているけど、そりゃあこれ大変だわ・・・
逆によくまぁ十何年も続いたもんだな青空文庫。

>>233
退職するとめっさ暇になる
してから経てば経つほどなにかやりたくなる

>>234
おれまだ38歳だよw

>>228
もし修正するとすれば、
「ベートーヴェン」と「ルートヴィヒ・ヴァン」の間に半角空白を入れて
「ベートーヴェン ルートヴィヒ・ヴァン」になるのでは？

>>233
校正乙！
「校正者不足問題」ってけっこう深刻な問題のような気がするけど、
何かいい解決策はないのかな？

236もし修正するとすれば、
「ベートーヴェン」と「ルートヴィヒ・ヴァン」の間に半角空白を入れて
「ベートーヴェン ルートヴィヒ・ヴァン」になるのでは？
○そこがよくわからない。青空はだいたい公立図書館の書誌形式に従って
るようなので、そうなるんだが、その図書館方式がそもそもいいかげんだ。
本当に姓を先にするのなら、ベートーヴェンはオランダ系だから、
Van（ファン、ヴァン）は姓の方につくはずで、ヴァン ゴッホとか、
ヴァン ダイクとか、ヴァン ホーテン（姓？）とかになるはず。ところが、
図書館は、ゴッホとかはゴッホだけで通用してるから、ヴァンを
後回しにしてるのかと思う。だいたいヴァンはfromのことだから、
それを後にすると、鴨長明を、かも・のちょうめい、というよう
なもので変だ。半角あけはおっしゃるとおりだが、ヴァンが
あとまわしというのは納得いかない。図書館のおかしな習慣では
ないか。そのあたり詳しい方にお聞きしたい。
どうせでたらめなら、索引などは、おかしな図書館方式に従わず
ロマン・ロランなどは、そういうかたちで検索できるようにした
方が便利だろうと言うこと。

>>236
ありがとう。
校正者不足はほんと、何か解決策ないもんですかねえ。
自分は特別に好きな作家がいて、今たまたま残業レスな事もあってやってるけど、
今手がけてるのが終わったら、うーん、どうだろうなあ。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1330433965/238n-
校正者不足の原因の一つはケヶ問題。あのような理不尽なきまりが
希望者を遠ざけている。

>>239
ええっ！？校正者不足問題とケヶ問題にどんな関係があるの？

>>237
青空文庫が公立図書館の書誌形式に従ってるのは別に問題じゃないと思われ。

それより、『ベートーヴェンの生涯』は、青空文庫では以下のように分割されて
収録されています。

「凡例」（片山敏彦）
「ベートーヴェンの生涯」（ロマン・ロラン、片山敏彦　訳）
「ハイリゲンシュタットの遺書」（ロマン・ロラン、片山敏彦　訳）
「ベートーヴェンの手紙」（ロマン・ロラン、片山敏彦　訳）

最初の「凡例」は別にしても、残りの三つを分割したのは、
著者のロマン・ロランとベートーヴェンを区別して登録するためだと思われ。
それを全部ロマン・ロラン著にしたら、そもそも分割した意味がないんジャマイカ？

241、青空文庫が公立図書館の書誌形式に従ってるのは別に問題じゃないと思われ。

カナダの、Ｖａｎｃｏｕｖｅｒを、Ｃｏｕｖｅｒ ｖａｎ　にしても何とも思いませんか。
青空にたくさんある、コナン・ドイルの作品は、索引の「こ」を探しても見つかりませんよ。
なぜ公立図書館の書誌形式にしても問題ないのか、その理由が何一つ、かかれていませんね。
それでは残念ながら、承伏できませんね。
240へ、ケヶ問題があるから校正する気がなくなるんだと言ってしなくなった人が
何人もいるらしいですよ。
また241へ、一冊の本になった同じ作者の作品をばらばらにするというのは、青空では
いつものことで、そんなことはナイジェリアといってもしょっちゅう
アルジェリア。



　

>>242
> 240へ、ケヶ問題があるから校正する気がなくなるんだと言ってしなくなった人が
> 何人もいるらしいですよ。

なるほど。
そうするとケヶ問題が発生してから校正者が減ったことは説明できるけれど、
青空文庫の発足時からもともと校正者が少なかったことは説明できませんね。

>>242
青空文庫が公立図書館の書誌形式にしても問題ないのは、単に
スタンダードに従っているだけで、それ自体は別に目くじらを
たてることではないからですよ。

問題にすべきなのは公立図書館の書誌形式そのものなのだから、
青空文庫に文句を言うのはお門違いで、もし文句を言うなら、
公立図書館に言うべきジャマイカ？

>>241
ドイルが姓だから。

245、
なるほど。ところで、「こ」でも見つかりませんが、「ど」でも見つかりません。
コナン場合はドイルに聞けばわかるんかなあ。まさかシャ−ロック・ホームズに
助けてくれともいえんし。
もう寝ます。

244さん。
寝ると言いましたが、一言。言い方が土屋氏そっくりですよ。
索引まで、図書館のまねせんでもいいではナイジェリア。
いいかげんなはったりは、「青空は図書館です」だけで
十分でアルジェリア。ＪＩＳ漢字一筋かと思ったら、公立図書館に
べったりではナイジェリア。トミーのＮＤＬべったりはすごいで
アルジェリア。

>>236
入力と校正では、入力の方が楽しい。
ってことは、二人とも入力すればいいんだよ！
で、二つのファイルを付き合わせる！！

245、
すみません、ドイルで出てました。お詫びして訂正します。それにしても、
ドイルが姓だとはよく御存じですね。とても足元にも及びません。

243、そうするとケヶ問題が発生してから校正者が減ったことは説明できるけれど、
青空文庫の発足時からもともと校正者が少なかったことは説明できませんね。
○239で原因のひとつとことわってあるので、他の事象の原因が説明できないから
といってそれは私の責任ではない。それはともかく今は門田をはじめとする
4人ほどでなんとかもっているが、最初のころはもっと賑やかだった。今のほうが
校正者不足は深刻である。

244、青空文庫が公立図書館の書誌形式にしても問題ないのは、単に
スタンダードに従っているだけで、それ自体は別に目くじらを
たてることではないからですよ。
問題にすべきなのは公立図書館の書誌形式そのものなのだから、
青空文庫に文句を言うのはお門違いで、もし文句を言うなら、
公立図書館に言うべきジャマイカ？
○はじめから青空文庫を問題にしているので公立図書館に
文句を言うのはお門違いである。公立図書館の書誌形式が
標準だというのは、理由として認めうるかもしれないが、
全然標準にならないともいえる。実際司書の作ったカード
には読み間違いなどがしばしばある。青空には青空の事情
があるのだから、無条件無媒介に標準だとせず、主体的に
考えるべきである。図書館の書誌はあくまでも書誌に過ぎ
ない。それもかなりでたらめな。図書館は検索はできるが、
索引機能はない。青空文庫はそもそも索引作成のために
書誌をとっている。ならば索引にふさわしいように、
図書館の書誌方式を変えるべきである。なのに無反省に
従っている。具体的にいうと、変えるべきなのは、いうまでもなく
外国人の名前の索引である。青空はまだ外国人が少ないので
いまのところたいして問題ではないが。

その前にアンカくらい覚えな

たかはしがトミーの奴隷のようだ
注記に対する意見がことごとく無視されてるのに…
どM?

またもやジァイアン発見

共通語で書いてくれ。

>>255
共通語知ってる？

土屋氏いわく。
「関ジャニ∞」の最後の文字は、読み方がどうであれ、見た目でINFINITY
（無限大）の文字に同定できるし、実際そう使われているという話もして
きたのだが、それも富田倫生氏および229には理解できなかったようだ。
●無限大は見た目で同定できる？　ちゃんちゃらおかしい。　確か心理学の
本なんかに二人の顔がひっついていて、どっちが目かでこかわからないの
があったが、無限大にしても、○が二つひっついたものとみることもできる。
それでおかしな事は何もない。読みや意味を考えてはじめて一意的に同定
できる。それをJIS漢字は規格の中でしつこいほどにいっているのに、
土屋氏は全然理解していない。あと５回ぐらいは丁寧に読んだ方がいい。
それから引用しなかった方で、ケヶ、カヵは見た目で同定していると
いったが、その話はおくとして、こっちはケを漢字か片仮名かに
同定するには見た目だけではだめだと言っている。話が合わない。

241、『ベートーヴェンの生涯』は、青空文庫では以下のように分割されて
収録されています。…残りの三つを分割したのは、著者のロマン・ロランと
ベートーヴェンを区別して登録するためだと思われ。それを全部ロマン・
ロラン著にしたら、そもそも分割した意味がないんジャマイカ？
●別に説明もないが、どうも、図書館の書誌にあるように、岩波文庫の
「ベートーヴェンの生涯」の著者はロラン ロマンだというのを、そのまま
踏襲しているようだ。本当なら編著とありたいが、岩波編集部が著としたの
だろうか。そして分割したのは、あくまで便宜の措置で、青空としては、
全体として、一冊の文庫本として見てくれと言うことらしい。だから
分割したものには、副題という題がある。分割して一つの作品にしたの
なら、副題という見出しは不要の筈だ。ところが、その原則に合わない
のもある。序文や後書きは作者が別の場合別作品にしている。とにかく
青空はまだどこもかしこも未完成で、あなだらけということ。
>>241
行火の必要な人のために。

>>258
「こもれび」によると『ベートーヴェンの生涯』の構成を見直すそうです。

記事No ： 4985
タイトル ： 「ベートーヴェンの生涯」の構成を見直し
http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=4985&reno=no&oya=4985&mode=msgview&page=0

>>164 や >>205 はスルーなのな。
やっぱり自分に都合の良いことしか見えないお花畑の住人か

>>253
たかはしって誰？

260、やっぱり自分に都合の良いことしか見えないお花畑の住人か。
ネパールひとにはモンゴルごる。どこかへウズベキスタンとスエーデン。
あとからみれば嘘にみえるが、書いてるときには高揚感があったんだろう。
けっきょくトミーの管理能力をたかめただけで、逆効果だったが。
うそーようそうそ子供じゃないわ。とツッチーはいいたいのだろうが、
莟で終わる恋だねえ。
>>260

>>261
iPhone のビューアの作者で、注記に関してこもれびで意見出してたけどほぼスルーされてた人

幼稚な世界って単純だねえ
坊主にくけりゃ、か

●こいつは、
　「関ジャニ∞」の最後の文字は、
と書いているのが目に入っていないか？
○を二つひっつけて「関ジャニ○○」と書いたものが、おかしな事が何もなく
芸能グループ名として通用してると言うのだったら根拠を示しなさい。
●２チャンネルにうだうだと書くわけにはいかん。文字？　○も文字ではなかっ
たのか。だれも初めから通用しているといっていない。すでに「…エイト」と
いう予備知識があって読んでいるのなら、見た目で読んでいるのではない。
何もなしのまっさらのところに、「…∞」という芸能グループが現れたら、
「…二つ丸」と読んでもおかしな事は何もない。文字表記上のことを純粋に
論じればそうなる。なのに見た目だけで無限大（∞）という文字だと
一意的に同定できる、そしてさらに「エイト」と読んでいるのだと理解
できるなどと言うことはあり得ない。色眼鏡かけてものを見るのは、
金環食だけにしたまえ。
のこりはまたひまがあれば反論しよう。２チャンネルも土屋氏も、だされた
批判にはすべて答えなくてもよいという暗黙の了解があるようだから。
ついでに一言、土屋氏は何かというと、富田倫生氏がどうのこうのいうが、
これを書いているのは富田氏ではないし、富田氏の考えに反対している
ものだ。維新ばやりといっても、なんでも勤王か佐幕かで単純に切って
しまうのは、あなたの頭脳の単純さを示すだけ。

○を二つひっつけて「関ジャニ○○」と書いたものが
●一つ言い忘れた。○○はあなたにはひっついて見えるか？　明日にでも
眼科医へ生きたまえ。焦点があっていない。∞のようなのを、○がひっつい
たという。○○にはわずかながらすきまがあるぞ。リニアだ。

●JIS X 0208の解説「3.7.3.2 包摂」には、
　文字は、図形概念を抽象して同定される。
と書いてある。はじめに図形概念、すなわち見た目ありき。
読みや意味を考えるのは補助手段でしかない。
○JIS X 0208の規格そのものを５回読めといっている。解説書
をいくら読んでも駄目だ。規格を読めばあきらかにまず読み
次に意味を確認してそれから同定すると規格のなかでいって
いる。見た目で同定するなどとはいっていない。口という字
があったとき、読みも意味もわからねければ同定できない。
同定できなければどのコードで入力すればいいのかわからない。
見た目で同定することなどとうてい不可能。
あなたが読んだ解説というのはどうもよく知らないが、
包摂の解説にあるんだろ。だったら今の見た目の話とは
次元が違うじゃないか。あんたそんなこともわからないの。
ここでいってる図形概念というのは、字体というものは、
デザイン差や異体字関係には影響されない概念というのと同じ
ことで、あんたがいってる見た目の同定というのとは関係ないんだよ。
あんたほんとにそんなこともわからないでわかったように
思ってるの。不快をとおりこして哀れになってきた。

ツッチーのいう見た目主義は、ＯＣＲのようなものだ。精度のいいものでも、
かならず誤認識が出る。文脈まで読み取って認識してくれるＯＣＲという
のは無理だろうな。

>>267,268
　その通りだとおもう。
文字は図形概念を抽象して同定される
のは、字Ａは、よく似た字Ａ’と同じ物と見なして良いかの判断に必要だと言っているだけなんじゃないだろうか？
だから、規格ではなく包摂の章に書かれている？
規格書読んでないからわからんけど。引用を見る限りそう読める。

読みも意味もわからなければ同定できないのは激しく同意。
でないと、略字や草書体で書かれたもののテキスト化は不可能になりそう。

土屋氏曰わく
●「何もなしのまっさらのところ」の話なんてしていない。
○その話をしているのに、そんな話はしていないという。いつもの土屋氏の
ペテン。反論できないとごまかして逃げる。あるいは他人の批判を無視する
ときの決めて。

●「これを書いているのは富田氏ではない」証拠はないし、
どの道、言ってることは富田氏と同じだから、掲示板に直接書き込んだのは誰か、というのはたいした問題じゃない。
○富田氏である証拠もない。富田氏と同じと割り切るのがあなたの理解力が
単純である証拠。

富田氏と関係ない個人の主張として扱ってほしければ、名前と素性を明らかにして発言すればいいだけのこと。
○土屋氏と書かれていても土屋氏という実体のある人間である証拠はない。
戸籍謄本の写しでも見せてくれ。２チャンネルはもともと匿名で書くのが
条件。それぐらいわきまえろ。純粋な批判として読め。あんたの色眼鏡は
色が濃すぎて、富田氏しか見えないんだろう。自分の殻を守るには適当
だが、そのままで歩くなよ。危ない。
なんとなくツッチーのいうことが、トミーの言うことに似てきた。関ケ原
を無条件に「せきがはら」とよむのは、大きく日本語の歴史という文脈を
知っているからで、見た目主義ではない。まず文字の種類を判断してから
コ−ドを判定するのだという。これは見た目主義ではない。仮名と漢字
という日本語の構造を前提とした話だ。ついでにいえば、用字系という
のは文字の種類のことではない。稿本段階の文字体系のことだ。
わからなくなると、いつもの文句がかえってくるだろう。「そんな話を
しているのではない」「そんなことは言っていない。捏造だ。富田氏
のいつものペテンだ」。そしてこっちが使った言葉をおうむがえしに
繰り返す。もううんざりだ。
ツッチーの主張は確かな根拠のない思いつきに過ぎない。だから
いつのまにか、反対しているはずの、トミーと同じことを言ってる
のに平気な状態でいられる。ますます信用されなくなるだけだ。

こもれびでは例によってうだうだ書いているが、要約する時間があったらまた
触れるとして、さっき一言言い忘れた。同定や特定のできない人間を、富田氏
とかその同類と決めつけた言い方をするのは、簡単にいえば、人違いという
ことだ。これほど失礼なことはない。小林旭にむかって、斎藤さんですかと
いったら、びんたの一発ぐらい食らうんじゃないか。

http://aozoradoc.org/
終了？

>>164=146 はこう言ってる。

>先に出た質問に答えもせずに自分は回答を要求するということは
>土屋氏は質問に質問をかぶせて逃げる卑怯者であり、
>さらにでたらめをまくし立てる荒らしと見なします

　それに対し、

>　MLは多数の賛同者がそれで行こうと同意してはじめて決定する
>というのは、137の脳内お花畑で生じた妄想である。
>根拠のないことを前提にした質問には答えられない。

　137が誰か知らないけど、こういう質問に質問をかぶせて逃げ回る
卑怯な態度に愛想を尽かしたんじゃ無いの？
これでは荒らしと呼ばれても仕方が無いっていうか
はっきり言って荒らし以外の何物でも無い

土屋氏曰わく。
東京メトロの駅は「市ケ谷」、都営地下鉄の駅は「市ヶ谷」と表記する。
と書かれた文章を、OCRが符号化できて、富田倫生氏と268が符号化できないとしたら、富田氏と268の頭の中身がOCR以下だということだ。
○みえすいた嘘はいかんよ。268はちゃんと符号化できるといっとるよ。
とにかく嘘とでたらめがお前の一番悪い癖だ。268がどこで符号化できない
などといったか、証拠を示しなさい。しめせなければ謝罪しないさい。

土屋氏曰わく。
●OCRを甘く見ちゃいかんよ。今時のOCRソフトは、辞書と突き合わせて、日本語の語句として正しい文字を選ぶ、というぐらいのことはしてる。
○君そんなことでうれしいの。ＯＣＲに辞書ファイルがああるのは10年以上も
前から常識だよ。ところがそれは語句として正しい文字を選んでくれない。しかも
誤認識はたくさん出る。嘘をつくのは最低だよ。どこに正しい文字を選ぶなどと
書いてあるか。こう立て続けに嘘ばかりいうようになると、もうあんたもおしまいだな。

もっと正面から質問に向き合え。逃げるな。ごまかすな。

『青木恵美：もっと便利に使うためのお役立ちユーティリティソフト：PC Online』
の連載で
「青空文庫のテキストや連番画像から、PDFや電子書籍を作成（第215回）」
という記事がありました。

「ChainLP」を使う
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/special/20120516/1049652/?P=1

「青空文庫ダウンローダー」を使う
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/special/20120516/1049652/?P=6

俺もきいていいかな？

確か、土屋氏は
http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0003&no=2812&page=0&act=past#2812
で、
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
青空文庫工作員の皆様へ
「区点番号5-17と5-86の使い分け指針」
http://attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/guide_line.html
の廃止が、メーリングリストでの議論により、決定されました。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
と書き込んでるよね。
これの根拠となる記事の引用を誰か教えてくれないだろうか？

土屋氏がこれを書き込んだのは土屋氏の意思でだろうから、
彼がその書き込みをする意思を持つに至った根拠は示せるはずなんだけど、
それが出来ないのは何でなんだろう？
彼は何を拠り所にこの発言をしたか、ソースを訪ねると他人に責任をなすりつけて
自分の意思が何処にあったかを必死になって誤魔化している印象を受けてしまう。
誰かに書き込みを頼まれたなら、頼んだ人が誰なのかを教えてくれるだけでもいいのに、
それを渋る理由がどこかにあるのかな？

嘘じゃ無いなら一度ちゃんとソースを開示して欲しい。最近になってこの掲示板を見始めたので、彼が本当に議論の結果をもって書き込みをしたのか、嘘を言っているのかさっぱり解らない。

ここしばらくの掲示板を見る限りでは、嘘を嘘と言えずに答えに詰まって逃げ回っているんじゃないか、その態度にあきれて相手をしなくなったたのを逃げたと言い張って虚勢を張っているという印象の方が強い。

つまるところ、自分の発言の根拠を説明できない土屋氏には責任能力が無く、
よって、今までの彼の発言は一切相手にする必要が無い妄想でした。終了。
でいいと思う

土屋氏曰わく、
文字の読みも意味もわからなければ、書かれた語句や文章が理解できないのは当たり前だ。
「関ジャニ∞」は芸能グループ名という予備知識があってはじめて理解できるもので、
語句を構成する文字にも、「関」は「関西（かんさい）」の「関」というように、
その文脈における読みや意味がある。「ニ」が漢字の「二」ではなく片仮名ニであることも、その段階で認識される。
しかし、文字を符号化するステップで使われるのは、文字の読みや意味ではなく、文字の種類と図形概念（見た目）だ。
「関ジャニ∞」の最後の文字をINFINITY（無限大）に符号化できるのも、
「関ケ原」の２番目の文字を片仮名ケに符号化できるのも、文字の見た目による。
JIS漢字の符号で表される図形文字には、文字の意味や読み方は一切規定されていないのだから、
読みや意味で符号化することなど、できるわけがない。
○ここでいっていることは論理の体を成していない。おそらく土屋氏は自分
が何を言っているのかわかっていないのだろう。いったん文脈で、読みや
意味を理解し、それによって文字を同定しながら、コ−ド化するときには
それをすべて忘れて、見た目の形だけで、8000以上もあるぼうだいな
コード群から脳内のＯＣＲを動員して、もう一度一致する形を探せという
のだ。あほちゃうか。片仮名のケと判断したら、あっさりカタカナのケの
コードを見つければよい。同じ形かどうかなどと考える必要はない。
だいたいいつも思うのだが、土屋氏というのは、日本語の能力が低くて
自分の使っている言葉の意味がよく分かっていないのだと思う。
これは富田氏も同じ傾向があるが、土屋氏ほどひどいことはない。

いま初めてこのスレに来たけど
諸君らが何の話してるのかサッパリ分からん
「誰それの何とかって作品がうｐされたねー」とか
そういう青空文庫についてのスレじゃなくて
周辺の人物同士のイザコザについてのスレなわけ？

今日、永井荷風「つゆのあとさき」が公開された。
http://www.aozora.gr.jp/cards/001341/card52359.html
お疲れっす。

>>279
周辺の人物じゃなくて、中心にいる呼びかけ人トミー(富田倫生)と
元大幹部のツッチー(土屋隆)との論争についてのスレと化している。

論点は「ケヶ問題」と呼ばれている問題です。
詳しくは以下のページをご参照ください。

青空文庫#ケヶ問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E7%A9%BA%E6%96%87%E5%BA%AB#.E3.82.B1.E3.83.B6.E5.95.8F.E9.A1.8C

賛成派の意見は
「ケ」のように見える文字の入力について (富田倫生)
http://attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/2007_list.html
を参照。

反対派の意見は
『「ケ」のように見える文字の入力について』批判(土屋隆)
http://book.geocities.jp/oroorowalk/ke_noyoni.html
を参照。

>>280
ワーイ

土屋氏曰わく
●ならば、「関ジャニ∞」と書かれた最後の文字を、○が二つひっついたものと見て、
JIS漢字の図形文字に符号化する方法を示しなさい。
それとも、JIS漢字での符号化を前提とした話をしてるってことすら理解できなかったのか。
○JIS漢字でなんでもかんでも符号化できると思ってるの。そういうJIS漢字
万能主義だから、平気で見た目で入力などというでたらめなことがいえる。
あなたは前提そのものが頓珍漢なのです。市ケ谷と市ヶ谷が同居する文章は
青空ではどう入力するとあなたはよくいうけどね、トミーはヶしかないと
いうんだから、トミ−の立場ではケは外字説明するしかないではないか。
そしてそれで辻褄はあう。あなたが勝手に因縁を付けてるだけだ。もし
二つ丸というつもりで、○が二つひっついたものを書いたとしたら
（○が小さいけれどそれは無視するとして）、JIS漢字では入力で
きないから外字説明する。あるいは∞（無限大）を「エイト」と読ます
ように、∞（無限大）を「二つ丸」と読ます。これは代用による符号化だ。
見た目主義ではない。わかる？
あなたの反論というのはこういうちゃちな浅はかなものが多すぎる。
もう少しよく考えてから反論してくれ。張り合いがない。

話がかみ合ってないな

>嘘じゃ無いなら一度ちゃんとソースを開示して欲しい。最近になってこの掲示板を
>見始めたので、彼が本当に議論の結果をもって書き込みをしたのか、嘘を言ってい
>るのかさっぱり解らない。
>--------
>●それをしない理由なら説明したよ。

書き込みが嘘か本当か？と聞いているだけなのに。明後日な事を繰り返すばかり
その理由とやらが詭弁にすぎない事に気がついていないのだろうか。

You never give me your answer
You only give me your funny reason
and in the middle of negotiations
you break down

もう何年も青空の掲示板とか見ているが、ツッチーが例の「ケヶ指針
は廃止されました」と書き込んでから、何度もその証拠を示して欲し
いと要請されたにかかわらず、ツッチーがその要請に応えていない
ことは事実です。
そしてそういう決定は事実無根であるとすぐにトミーが否定し、事実
その後も今にいたるまで「ケヶ指針」は順守されています。なぜ廃止
と決定されたものが今も順守されているのか、薮の中ですが、現実と
してツッチーの書き込みは詐欺であったことは確かです。

土屋さんは当初、ヶの方針を変えたいと思っていたのでしょう。
でも、その主張は支持を得られなかった。筋道をたてて、論理をつくることが、土屋さんは極端に苦手にみえます。流れから切り離した言葉に、反発することしかできない。
決定的だったのは、JISの規格を作った側の中心である芝野耕司さんには、面前で論破されたこと。
そうしたことが重なって、狙いが変質してきたと思います。

自尊心を傷つけられたと逆恨みし、？と不快な言辞をならべたてて、今は、青空文庫から関わる人、利用する人に嫌気を催させ、遠ざけることに専念しているのでしょう。
絶対にやめない覚悟のようなので、ずっとやってもらっておけばいいのでは。
彼の発言は、スルーするのがベストと思います。

新JISの異体字の方を、書いてしまったので、化けてしまいました。
「？＝嘘」です。

>>286
>現実と
>してツッチーの書き込みは詐欺であったことは確かです。
そうだったのか。ありがとう。

>●じゃあ、私がそれを提示したら、それが（それだけが）本当かと信じるの？

少なくとも事実である事はわかりますので、事実無根との誹りを受けることは無くなると思いますよ。

土屋氏曰わく。
自分が文章や語句をコード化する場面を想像してごらん。
「同定」という語を入力したいとして、
仮名漢字変換で「同定」「道程」「童貞」といった候補から「同定」を選び出す決め手は見た目でしょ。
OCRの結果が「回定」だったら誤認識と判断するのは、見た目でしょ。
○この人は見た目の意味がわかっているのかな。複数の変換候補の中から
一つを選ぶのは、見た目ではなく、その文字が持つ読みや意味からだと
いうこと。見た目の形が違うからと言うだけで選ぶのだったら、５つ
あるとしたら、確率は五分の一だ。ただ見た目が違うからだけではだめで、
それに加えて意味や読みが考慮されなければ選べない。だからJIS漢字の
同定にはかならず読みや意味を考えろと、JIS漢字の規格書がうっとうし
いほど繰り返し繰り返し規格の中でいっているのに、土屋氏にはそれが
理解できないらしい。こんな物わかりの悪い人も珍しい。

土屋氏曰わく。
書いてあるのは「日本語の語句として正しいと思われる文字を選び出しています。」でした。
「思われる」を省いたのが気に入らなかったのなら訂正します。
○この人はＯＣＲをどれほど使い込んでいるのだろう。しかも、ＯＣＲ
は文脈を判断して認識することはできないという私の疑問にたいして、
まともに答えることはせず、いかにもＯＣＲそのものが、日本語の語句
として正しいと思われる物を選び出すなどといっているのだ。ＯＣＲが
選ぶなどと言うことは、その光学式読み取りという原理からしてありえ
ない。それがありうるように読んでしまうということは、まったく私の
質問の意味を理解せず、光学式読み取りの精度のよさというのは、正し
い文字にあてはめる確率の高さを意味するだけで、文脈を理解した読み
取りではないのに、いかにもそのようであるかのようにごまかしている。
ＯＣＲというものをほとんど理解していない、さらには他人の質問の
意味が半分もわからない人間の寝言である。こんな物わかりの悪い
人間も珍しい。しかもＯＣＲとは関係のないことまで書いている。
焦点の定まらない人だ。
あてはめる確率の高さ

土屋氏曰わく。
●271がそういう種類の人間ってことか。肩がぶつかったからって、ナイフで相手の腹を刺す通り魔みたいな奴だな。
小林旭と知ってて斎藤さんですかと聞くことは普通はないが、
名前を隠した人間を、十把一絡げに扱おうと、他人の成りすましと決めつけようと、こちらの勝手。
○さきほどの最後にある「あてはめる確率の高さ」
は消し忘れ。削除して下さい。頭が悪いというか
なんというか、こっちのいってることわかってる
のかな。まじめに話できる人ではない。よっぱら
いのようだ。トミーと私は言ってることが違う。
それはなりすましとかそういう問題ではない。
書かれた文章の内容で判断できることだ。それの
区別ができていないというのだよ。自分の書いた
ものを全然関係のない人の書いたものと同一視
されて、それで一緒くたにして非難されたら、
それは人違いと同じことで腹立たしい、失礼な
ことだというんだ。だから謝罪しろといったのに、
全然関係ないことばかりいってるじゃないか。
いいかげんにしろよ。不真面目すぎるぞ。
こんな物わかりの悪い人も珍しい。

土屋氏曰わく。
記事No ： 5003
タイトル ： Re^5: 関ジャニ∞
投稿日 ： 2012/05/23(Wed) 20:45:51
投稿者 ： 土屋
○不真面目の一言。紹介する気も起こらない。なぜまっさらな所
が出てくるか、そういう話題が、あなたの考えを批判する上で
必要だからだ。それをそんな前提で話はしていない、そんなこと
は関係ないと拒否するのは、結局、なぜ必要かと言うことが理解
できないからだ。つまり他人の話をきちんと理解できない人。
こんな物わかりの悪い人も珍しい。ずいぶん長々と書きました。
申し訳ありません。おそらく土屋氏に対するこういう親切な対応
ももう限界でしょう。とにかく何を言っても、通じないのです
から。壁に物を言うようなものです。

>>204
一段落ついたみたいなんで、こちらにも返事をお願いします。

＞ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。
＞「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。

その「関ジャニ∞」がJISの規格に適合し、
辞書に記載もされている「一ケ月」のような表記がJIS規格外なのはおかしいですね。

＞例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。
＞「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。

ウェブページでも「金ケ崎」「保土ケ谷」となっています。

＞JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。

JISの規定では「ケ」は「片仮名ケ」、「ヶ」は「小書き片仮名ケ」で、大小の区別はできます。

＞こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。

金ケ崎町は、平成19年から「金ケ崎」で、
保土ケ谷区は、平成23年から「保土ケ谷」で行政文書上は統一すると宣言しました。

>>204

＞３　私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
＞JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。

>>206で引用の不正確さが指摘されていますね。

＞「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。

JISは誤字・誤植を認めないということですか？

“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？

ツッチー曰わく。
●これも工業規格の規定を全く理解していないことから来る誤った認識である。
「コンピュータ」のつもりで、
「コンピュ―タ」（「―」はダッシュ）
「コンピュー夕」（「夕」は夕方の夕）
と書くのは、一般の日本語の表記として誤りなのであって、JISの規定から外れているのではない。
民主党の「小沢一郎」を「小沢一朗」と書くのはJIS規格違反か？　否、単なる誤記である。204が挙げた例は、それと同じレベルでしかない。
○見た目主義でJIS漢字を利用して、片仮名の「タ」に漢字の「夕」を
使用したら、それは日本語の表記として間違いなのではなく、JIS漢字の規格に
従わなかったから間違いなのである。JIS規格では意味読みを考えて同定しろ
と規格でいっているのに、それを無視して（守らないで）見た目主義で、片仮名の
「ニ」のつもりで漢字の「二」を入力したら、本人の意識としては、正しい日本語
表記なのに、JIS規格の使い方を失敗したので間違ったのである。
このあたり、ツッチーは全く誤解している。10年以上も理解できないとは
恐ろしい。

“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
○はずれません。ここに出ている二つの片仮名語は、意味を成さない
文字列の例として出ています。無意味という意味を持っていますので、
JIS漢字の規定からはずれません。つまりJIS漢字の誤用ということに
はなりません。

思うに規定から外れるというのは、微妙な違いだけど表現の誤用では無いだろうか。
規格なので、どちらかと言えば、準拠しているか否かなんじゃ無いかと思う。

要はJIS X0208 または 0213で符号化できれば、JIS規格に準拠している。

第３、第４水準の文字を使えば、それはJIS X0208に準拠していないが、
JIS X0213には準拠している。

unicodeにある文字で、第３、第４水準（及び非漢字）に無い文字を使えば、
JIS X0213に準拠していない。

これだけの話なんじゃない？

>>299
俺もそう思う
読み・意味の通りに使わないと規格違反ならアスキーアートとかも作れなくなってしまう
そんなあほな

>>298
“「一ケ月」「保土ケ谷区」といった入力は、ＪＩＳの規定から外れている。”
という文章は、ＪＩＳの規定から外れていませんね。内容が事実かどうかは別として。

では、
“「保土ケ谷区」のケは大きなケです”
という文章はどうでしょう。
ＪＩＳの規定から外れてますか？

> JIS規格では意味読みを考えて同定しろと規格でいっている
なら、同定を含んでいない
> JIS X0208 または 0213で符号化できれば、
> 第３、第４水準の文字を使えば、
単なるこういう行為は規格から外れると思う。

>“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
がJIS規格から外れないのは、
「コンピュ―タ」「コンピュー夕」が規格に外れている文字だと同定（意図）した上で、
JIS X0208内の「―」や「夕」で符号化が行われているから。

テキストが、入力者が意図した通りの文字で別環境でも表示される事の保証と
（AAはフォントの実装に依存してるからフォントまで指定しないとダメだけど）
テキストが同定行為を含めて規格に準拠した物であるかどうかは、
別問題なんじゃないかな。富田氏的には。

遊びや芸術（アート？）でJIS漢字を利用するのは、JIS準拠というのとは
水準の違う話だろうと思う。正確な情報の交換というJISの目的からは
はずれる。
文字の同定というのは規格書がうるさいほどいっているように、典拠の
ある読み（これが基本）、加えて意味があることを証明することができ
ることだと思う。だから档、畩といったほとんど誰も知らないような
漢字がJISＸ0208にあるのは、鹿児島県の地名として現実に使用されて
いるからである。
結局、JIS漢字に準拠しないのはどういう場合かというと、JISでは片仮名
としてしか認めていない「ケ」を遊び心ではなく、まじめな情報伝達
の文字として、漢字だと主張することである。いいかえれば片仮名の「ケ」
には「け、こ、か、が」という４つの読みがあるという奇想天外な主張
をすることである。これがJISに準拠していないということである。
「ケ」を漢字として同定することはJIS規定違反（準拠せず）なのである。
ということは「市ケ谷（いちがや）」はJIS違反か？　その通り違反である。
だからトミーは苦し紛れに「市ヶ谷」と改変した。かれだって、ちゃんと
見えている。大小の違いはわかる。無理を承知でやったのだ。だから今でも
まだ吹っ切れていない。（つづく）

しかしJISに準拠しながら、なおかつ「市ケ谷」と入力してもいいという、
ツッチーの主張は無理以前、「理」のかかわる次元ではない。ただの寝言。
では現実の情報伝達として、公文書で「保土ケ谷」とか「金ケ崎」が使用
されたら違反か？　違反である。ここからが問題だ。JIS規格に違反した
からと言って実際の情報伝達に使用できないとか、使用してはならない
とか言うことにはならないということ。手書きなら「ケ」は漢字ですと
いえるが、現実に手書きで情報伝達することはほとんどない。JIS漢字
を使うのが普通である。だったら片仮名の「ケ」で代用するしかない。
全く同じなんだから、わざわざ外字にしたりすることはない。
だから代用ではなく正真正銘の漢字だ（本人は片仮名という
かただの図形だと思っているらしいが、客観的に見れば漢字
だと主張しているのと同じ）という訳のわからない主張をし
て、だからJIS違反ではないとわめきつづけるちょっとおかし
なやつがいるなあといった次元の話に過ぎない。

>>302
まったくもって仰るとおりなので、JIS X0208や0213を少し読んでみた。
結果、自分に見つけられたのは、

5.3 名前　この規格では、規定する全ての文字に対して名前を割り当てる
附属書４
g) 日本語通用名称　日本語で通用している名称の例。この欄は、参考であって規定の一部では無い。

他の箇所でも似た表現はあったけど多くなるので割愛させて欲しい。
と、>>303の言うような
>文字の同定というのは規格書がうるさいほどいっているように、典拠の
>ある読み（これが基本）、加えて意味があることを証明することができ
>ることだと思う
とは真逆で、
規格書はうるさいほどに、意味・読みは例示に過ぎないと繰り返している
ように読めた。

これほど反対に読めてしまうのはおかしいので、改めて考えて見たんだけど、
>>303氏の上の主張（繰り返すと長いのでこれで簡便）ｗ　は、
JISの規格として、当該漢字を採用するかどうかにあたって検討した根拠に
付いて言及した部分を解釈したのではないかと思う。

>>303氏には反論のようになって申し訳ないけれど、同定の手段として
読み・意味を用いよと、ニュアンスだけでも規格書に書かれている部分を
教えて欲しいと思う。そうすれば重点的にそこを読んで、自分の理解が
どれ位浅かったか、考え直す手がかりになるので。
手間をかけさせてしまって申し訳ないけれど、お願いします。

よく読んで頂き感謝致します。反論や批判は歓迎する所です。
規格書が意味読みは例示に過ぎないとうるさいほど言うのは
事実です。私もそう思います。つまり名前というのはインデ
ックスとしての名札に過ぎません。漢字の場合は多数ある読み
の内の一つに過ぎません。もっともそれも索引にあるだけで、
名称はただの番号です。なぜか。それは規格書というのは、辞典
ではないからです。辞典などに到達するためのステップです。
だから例示でいいのであって、正確な読みを網羅する必要は
ないわけです。だからハイフンマイナスなどというおかしな
名前もありますし、々には「ノマ」などという名前まである。
私は始めなぜ「ノマ」と読むのかと悩んだものです。
ところで、当該漢字を採用するにあたっての根拠とおっしゃる
所が、つまり同定というところにつながってきます。JIS漢字と
同じ基準でもってわれわれJIS漢字利用者も同定しなければなら
ない。見た目の形だけが合っていれば、読みはどうでもよいと
いった同定をしてはならないということです。JIS漢字の示す
名前や索引は例に過ぎないが、それを手がかりにして、必ず
読みで同定せよと言うことです。規格書が示す読みの問題と、
文字のもつ読みで同定するという問題とは、観点が違うので
はないでしょうか。具体的に規格書のどこかにそういうことが
書かれている所はないか、ということですが、すこし時間を
おかし下さい。

Ｘ0208、3.1.2空き領域　漢字を割り当てる場合、同定を補助する情報を
一つは示さなければならない。具体的には、部首、音訓、字典の
情報、地名・人名の典拠…。
○漢字以外の図形文字の項目も有るが略。なお図形文字というのは、文字
とほぼ同義であって、普通に言う（又はツッチーの言う）図形という意味
は一切ありません。あれは制御文字をも含めた定義を全く理解しないもの
です。もとにもどって、空き領域にも同定情報が必要ということは、すで
に装備されている漢字にもその種の同定情報が必須と言うことです。その
場合音訓がもっとも利便性が高いので、それの索引がJIS漢字にはついて
います。そういう同定情報によって同定されたものとして情報交換に
使用されることによって円滑な情報交換が可能となります。それを無視
して、見た目の図形的な一致（つまりＯＣＲ的な一致）で同定し、使用
してもよいとはいっていません。文字としての同定情報が必須だとは、
この項目以外の所でも何度か繰り返されています。文字ですよ、ここを
しっかり認識して下さい。図形ではないのです。文字ならば、読み・
意味があるのは当然です。ＯＣＲで認識して、片仮名のニと漢字の二
の誤認識が大変多いのにうんざりしませんか。ツッチーのいってる
ことはそういうレベルなんです。正確な情報交換などできるわけが
ありません。文字の読みや意味をよく考えて、コードを選ぶ。これが
規格書が繰り返しいっていることであり、見た目の一致で選んでもよい
などとはどこにもいっていません。もしいっているというなら、示して
もらいたい。

>>298
＞“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
＞という文章もJISの規定から外れているのですか？
＞○はずれません。ここに出ている二つの片仮名語は、意味を成さない
＞文字列の例として出ています。無意味という意味を持っていますので、
＞JIS漢字の規定からはずれません。つまりJIS漢字の誤用ということに
＞はなりません。

それでは最初にあなたが>>204であげた「コンピュ―タ」「コンピュー夕」も、
意味を成さない文字列の例なのだから、
実はJISの規定からは外れていなかったいうことですね。

結局、JISの規定から外れるというのは具体的にはどういう事で、
外れるとどのような困ったことが起こるのですか？

JIS以外の文字コードを使っている場合とかね

とか、じゃないんだな。
ＪＩＳの規定から外れると言えるのは、ＪＩＳ以外の文字コードを使っている場合だけ。

>>308
298は私ですが、204は私ではありません。ということで質問には
答えられません。意見が違いますから。
>>310
ユニコードとJISコードの第３第４水準とは大方同じです。さら
にはＸ0208は世界のコードの大部分の基本になっているようです。
専門家ではないのでよく知りませんが。今日の公開も、あの、
底本では、ヶをケにしていますという、吐き気のするような注記が
ついている。これはJISの決まりを馬鹿正直に守っているだけ。
まさしく馬鹿としか言いようがない。あんなおかしな工業規格を
絶対順守するなどとはちゃんちゃらおかしい。ごく一部のJISマニア
の自己満足だろう。

JISコ−ドと他のコードをまぜて使用することもできるらしい。
こういうのは規定からはずれるというより、JISコードの部分
の文字だけは規定にあっているということではないか。つまり
あうとかあわないとかは、文字単位の話で、文章の話ではない
のだろう。ということで繰り返しになるが、「ケ」を漢字と
して使用することは、文字単位の話として規格外であるといえる。
そしてそんな規格などはくそくらえだというのが私の立場。
それにしても、ケヶ以外の青空の注記でも、ツッチーでは
ないが、非常識でむかむかするのが多すぎる。よっぽど
おかしな変な偏見の持ち主の集まりなんだろう。青空の
決まりに大反対という意味では、ツチイーに同意する。
ただし、あのくだらない言葉遣いとへりくつだけは
ごめんだ。

ツチイーはツッチーの誤植です。

その誤植はJISの規定から外れているだろうか？

前後の流れからして意味が通じませんので、書いた本人が読み直して誤植
と判定しました。心やさしい皆さん方が通じるとおっしゃっても、本人が
誤植と言えば誤植です。ところで誤植とJIS規格準拠かそうでないかとい
うのとは、問題が別ですね。もし私が、「ツチイー」の「チ」を「ッ」と
読めるとみなし、「イ」を「チ」と読めるとみなし、JIS規格は読みを規定
していないと主張すれば、規格はずれです。

「コンピュータ」の「タ」を正確に入力できるのは、
「タ」がカタカナで、漢字の「夕」ではないと知っていて、
そう判断しているからですよね。
見た目だけだと間違える可能性もあります。
同様の問題として考える為に、仮に、
「ヶ」を大振りにした文字が規格に存在したとすると、
見た目だけで、「関ケ原」の「ケ」をカタカナの「ケ」ではなく
漢字由来の「ケ」と判断して、それを正確に入力できるのでしょうか？

土屋氏の見た目主義というのは、規格に大振りの「ヶ」がない事を
利用したバッドノウハウみたいな物で、例えば
「コンピュータ」を正確に入力する為のルールと不整合を起こすと思います。

ヶケ問題は同定した上でどちらで入力するかと言う問題なんじゃないでしょうか。

>>307,308
　回答ありがとうございます。
その点を重点的に読んでみますが、元から少ない理解力が更に落ちてきているので
新たな疑問、意見のすりあわせのための確認にお時間を頂きたいと思います。

上は安価ミスで、
>>306,307です。すみません。

●私がケヶ指針廃止の決定と言っているのは、メーリングリストの
No.6800（2008/10/25）〜No.6946（2009/3/1）
にかけての話です。見てきてごらん。

メーリングリストに参加してない人でもアーカイブってみれるんだっけ？

>>316
手書きの場合は、ニと二、夕とタどころか、「シ」のつもりで「ツ」と書くの
がいる。それに迎合したのか、私の認識ソフトは、「シ」と「ツ」が逆転する
ことがある。土屋氏の紹介したパナソニックの「認識革命」の体験版をつかっ
たが、革命どころかアンシャンレジーム。それを活字やJIS漢字はすべて正しい
文字にしてくれる。数字の二を誤認識で色つきのニと出たら、いちいち数字の
二に再変換（一括変換でもいいがたいして便利ではない）しなければならない。
何と不便なこと。手書きならどっちでもかわりはないのに。
ところで漢字のケはJIS漢字では収録不能だろう。漢字は普通片仮名より大きめ
に作るのだが、今ある片仮名のケより大きめのケを製作して漢字の分野に収録
するのは現実的ではない。それほどに、現実ではヶが多用されており、ケは
片仮名として定着してしまい、関ケ原のケなどを見ると、なんだこれは？　
片仮名のようで片仮名でない、それはなんだと問われたら、言われん、
言われん、だ。ちょうど変体仮名で書いた「そば屋」の暖簾のようだ。
土屋氏のように片仮名だと割り切ると楽だろうが、どう考えてもあれは
片仮名ではない。数量を示すときは「箇」又は「個」、助詞の場合は「が」
を使うように政府で指導し、固有名詞の場合は特例的に漢字の「ケ」を
認めるとかしてだんだん変えていけば、何とかなるだろうが、今の
混乱状態では（といっても言葉はいつの時代でも、またこれからも、
混乱状態が宿命）JIS漢字では手の打ちようがない。こまるのは土屋氏
のようなJIS漢字の誤解と、トミーのような変人のものしらずの片意地だ。

ツッチーがまたでたらめをこきまくっている。ヶは片仮名だとさ。規格書
をあと五回読んで、ちゃんと理解してからものを言え。レッテル万能主義者。
見た目主義だと自分でいっておきながら、批判されると、そうではないという。
責任能力欠如のあんぽんたん。∞は○が二つひっついたものには見えないん
だってさ。まだ眼科へは行っていないのか？　はやく行かないと手遅れになるぞ。

「山上復有山」を「出」と読む。これはツッチーのような人間には
まず理解不可能。

ツッチーよ。お前には貸しがあるぞ。ありもしないことでおれを侮辱
しただろう。そしておれは謝罪しろとはっきり言っただろう。おまえ
は一山いくらの匿名人間などに人格権などないというような応対をし
ただろう。卑怯ものめ。逃げどくをするつもりか。
ごまかすな。きちんと謝罪しろ。手をついてあやまれ。3日も4日も
無視してまとめて何もなかったかのように喧嘩を売り、挑発を続ける
社会のごみ。

>>321>>322>>323
くだらないことを書きました。取り消します。どなたか掃除して下さい。
書きすぎですのでしばらく遠慮します。

>>311
＞298は私ですが、204は私ではありません。ということで質問には
＞答えられません。意見が違いますから。

なるほど。204氏はもう掲示板からいなくなったようですね。

＞ユニコードとJISコードの第３第４水準とは大方同じです。さら
＞にはＸ0208は世界のコードの大部分の基本になっているようです。

このあたりの理解はすべて間違っています。

第3第4水準を含むJIS X 0213:2000の収録文字数は11,223文字ですが、
Unicode3.2だと95,221文字です。

また、世界のコードの大部分の基本になっているのは、
あえてあげるならASCIIコードでしょうか。
日本工業規格であるJIS X 0208が世界のコードの基本のわけがないです。

「大方」と「基本」という言いまわしがまずかったようです。すべて
間違いというのは言い過ぎですね。第３第４水準はおおかたユニコード
に含まれてしまうとすればいいでしょうか。
あまりによくできた日本工業規格だったので、その後の世界のコード
設計の基本になるほどの影響を与えたとしたらどうでしょうか。
この理解でもすべて間違いでしょうか。お教え願います。
昨日書かないと言って今日書いていますが、あの○○に応対すると
こっちまで○○になるので、それはやめると言うことですので、
どうぞよろしく。

>>326
やはり間違いです。

> 第３第４水準はおおかたユニコード
> に含まれてしまうとすればいいでしょうか。

第3第4水準漢字は*すべて*Unicode3.2に含まれています。
*おおかた*ではありません。

> あまりによくできた日本工業規格だったので、その後の世界のコード
> 設計の基本になるほどの影響を与えたとしたらどうでしょうか。

日本工業規格が世界のコード設計に影響を与えたという事実はありません。
日本工業規格であるJIS X 0208が世界のコードの基本のわけがありません。

群盲像をなでる。

OCRが象を誤認識したんだな

JISＸ0208が世界のコードの設計に影響を与えたと、今、思い出せま
せんが、どこかの専門家が著書で書いていました。JISＸ0208には
当然英語版がありますし、そこの術語は世界中で通用するようです。
英語だから当然だし、もともと制御文字とかなんとかみな英語を訳
したものです。だから何となくletterのような感じで取る人が多い
けれど、あれはcharacterのことで、あの場合の文字の概念を正し
く理解するのは厄介だともいっていました。それはともかく、
Ｘ0208には欧文用の文字もほとんどあり、そういう文字のコードの
割り振りというか設計というのは世界中で通用するのではないで
しょうか。JISだから日本でしか理解されないとか外国に影響する
ことはないとかは考えられないですね。科学技術に国境はありません。
基本のではなくて基本になるほどの影響ですが、だめですか。

それでは含まれるを訂正して、おおかた同じであると修正します。
面句点番号とユニコードの番号とは違うからです。328さんへ、
表現がおだやかではありません。ほかの表現を考えて下さい。

ウィキペディアで泥縄しますと、ユニコードを二つ組み合わせないと
表現できないものもあるそうです。非漢字も含めての話ですが、
非漢字は第３第４水準とはいわないのでしょうか。ユニコードと
いっても3.1までは第３第４水準の全部を含んでいなかったよう
です。ＣＪＫとのかねあいで、コードがうじゃうじゃしている
のもあるようです。「間違いです」と切って捨てるほどのこと
でもないんじゃないかな。専門家ではないと始めからことわって
あるから、素人にしてはよく勉強してていると自己納得しています。
要は言葉遣いですね。

>>326
ぞう。いや、そう。

例の○○がわめいている。全部、規格書も理解できない、さらには日本語
のいろはもご存じない○○の言い続ける妄想だからいっさい気にすること
も、まじめに読む必要もない。どこかで犬が吠えていると思えばよい。
328さんへ、あきらかに差別語ですよ。取り消した方がよろしい。

http://www.ricoh.co.jp/font/related_info/mail/img/20060307JIS3hikanji.pdf
第３水準非漢字というのはここにあるようなものです。

この中の半濁点付き、かきくけこカキクケコはユニコードにないということです。
つまり全部ふくまれているわけではない。ちょっと言い逃れくさいですかね。
ＪＩＳ規格では、非漢字も漢字というと定義しているのですが、だれでも第３
水準の漢字といえば、非漢字はふくめないでしょうからね。
いおりてんはユニコードにあります。釈迦に説法ですか。
　

「か°」ってなんて発音するんだ？

コンピュータ上での日本語処理について語るスレはこちらでしょうか？

>>336
またまた間違いです。

> この中の半濁点付き、かきくけこカキクケコはユニコードにないということです。

半濁点付き、かきくけこカキクケコは
Unicode3.2に含まれています。

Unicodeはバージョンによって含まれる文字が異なるので、
バージョンを指定しないで議論しても無意味です。

>>337
「か°」は鼻濁音です。鼻に抜けるように発音します。

Wikipedia 鼻濁音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BC%BB%E6%BF%81%E9%9F%B3

か°の発音はあの青空の掲示板に張り付いている○○の豚野郎による
と、わからなくてもいいんで、とにかく見た目主義だから、同じ図形
が出てきたらそれで入力するだけのことだそうだ。NHKのアナウンサ
ーの発音を聞くと、雨か°降るでしょうとかいってるよ。それより、
セ、ツ、トに半濁音のついたのはどう発音するんだ、全然わからねえ。
第３水準にあるんだから典拠はあるんだろ。あの○○か専門家に聞いて
みてえな。アイヌ語だとかいうかな。
328よ、差別発言は削除せよ。

329はあの○○だな。

アマチュアの論理

・理想論を規範論にする
・当事者の能力や努力を知らず，無能・無責任・怠惰と批判する。
・プロは，ミスをせず，また，変化や危険を予知できる存在と決めつけ，
　それに反する事故が発生すればプロ失格と批判し，時には，犯罪者にする。
・難しいこと，危険なことを簡単に考え，「やれ」と言う＝「素人の暴論」
・成功や失敗の理由を，１〜２の要素に求め，短絡的に理解し，論じる。
　特に「アイデア」，「意識」，「体質」，「制度」，「組織構造」などに求める。
↓
・現在の制度のデメリットのみをあげつらう。
・新たな制度のメリットのみをアピールして提唱する。
・新たな制度のデメリット，副作用を考えない（知らない？）。
↓
・新たな制度が諸問題を一気に解決すると考え，改革や革命を連呼する。
・できない理由を，改革する想像力や意欲の不足に求める。
・トレードオフがある課題を，同時にやれという（たとえば，迅速と的確）。

ランチェスター思考 競争戦略の基礎　（福田秀人著　東洋経済新報社刊）より

詭弁の特徴１５条

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>339

> 半濁点付き、かきくけこカキクケコは
> Unicode3.2に含まれています。

大変、勉強になりました。

Unicode3.2に含まれているという、「半濁点付き、かきくけこカキクケコ」のコードを、教えていただけますか？

>>345
> Unicode3.2に含まれているという、「半濁点付き、かきくけこカキクケコ」のコードを、教えていただけますか？

以下の通りです。
か゜ U+304b U+309a 半濁点付き平仮名か
き゜ U+304d U+309a 半濁点付き平仮名き
く゜ U+304f U+309a 半濁点付き平仮名く
け゜ U+3051 U+309a 半濁点付き平仮名け
こ゜ U+3053 U+309a 半濁点付き平仮名こ
か゜ U+30ab U+309a 半濁点付き片仮名カ
き゜ U+30ad U+309a 半濁点付き片仮名キ
く゜ U+30af U+309a 半濁点付き片仮名ク
け゜ U+30b1 U+309a 半濁点付き片仮名ケ
こ゜ U+30b3 U+309a 半濁点付き片仮名コ

Wikipedia JIS X 0213非漢字一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/JIS_X_0213%E9%9D%9E%E6%BC%A2%E5%AD%97%E4%B8%80%E8%A6%A7

>>346

なぜ、一つの文字に、二つのコードがあるんですか？

>>347
基本文字と前進を行わない文字との合成文字なので、基本文字のコード＋合成用文字のコードの２つが必要なのです。

余談ですが、この合成された文字に専用のグリフ（図形）を用意するか否かはフォントデザインに依ります。
これは、普通のアルファベットでもfi やff 等の合字（リガチャ）に専用デザインを起こしているものもあれば、ないものもあるのと同じだと思ってください。
（特に余談部、誤りがありましたら遠慮無く指摘ください）

JIS X 0213が定義した、例えば「半濁点付き平仮名か」は、既存のひらがな「か」（U+304b）と半濁点（U+309a）の組み合わせで表現する。
つまり、Unicodeには、独立した文字としての「半濁点付き平仮名か」は収録しないということが、二つのコードポイントの意味です。

某氏が強弁している図形概念について考えて見た。
まず、彼の人の聖句である「図形文字は図形概念（見た目）によるものであるので」これは部分抜き書きに更に「見た目」という単語を付加し、ミスリードを誘っているに過ぎない。この全文は、
　４　定義
　w) 包摂 (unification)　複数の字体を区別せずに、それらに同一の句点位置を与えることをいう。
　　備考　図形文字は図形概念によるものであるので、異なる文字であっても、図形概念として区別が困難なものは、この規格では、字体の包摂基準に準じて同一句点位置を与えることがある。
とある。ただし図形文字は
　6.5 図形文字
で定義されているので、備考の優先度より本文の優先度が高い。
つまり、図形文字は図形概念によるもので（略）は包摂の考え方について、参考に述べているに過ぎない。
また、問題を複雑にしている図形概念という言葉が、包摂の参考にしか書かれておらず、これが誤解を生む原因だとおもわれるが、規格を読むと一番近い意味合いと思われるものは、図形文字、抽象的概念という単語を説明に含む、
　i) 字体 (ZITAI)　図形文字の図形表現としての形状についての抽象的概念。
と考えるのが自然であり、字体の図形表現（ここでやっと見た目が出てくる）であるところの
　h) 字形(ZIKEI)　字体を、手書き、印字、画面表示などによって実際に図形として表現したもの
になって、はじめて視覚的表現を持つ様になる。
以上より、「図形文字は図形概念（見た目）によるものであるので」を抜き出し、強弁するのは詭弁であると考える

>>343
同感。

かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。

小学館「日本国語大辞典」より

片仮名の「ケ」を「箇」に代用することがある。
「一ケ年（＝一箇年）」「一ケ月（＝一箇月）」など。

三省堂「大辞林」より

个：物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い助数詞の
間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。
多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。

新潮社「新潮日本語漢字辞典」より

http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/series/37/pdf/kokugo_series_037_02.pdf
　　　　　　　　　（１）　かなの使い方

　　　　　　　　「三ケ年」か「三か年」か

【問】　教科書では「三か年」と書いてあるところを，読み物によ
　　　っては「三ケ年」と書いてあるものがあります。「ケ」はか
　　　たかなの「ケ」なので，こどもは「三け年」と読みます。「ケ」
　　　は「か」と読む漢字ですか。

【答】　もとは「个」と書いた漢字で，音は「カ」です。「竹」の
　　　字の片方で，「箇」の字のもとです。
　　　　そういう字で，「三ケ年」の「ケ」は漢字のつもりで書き
　　　はじめられたのかもしれませんが，今日では漢字とは考えら
　　　れないので，「三ケ年」は「三か年」と書くように公用文で
　　　は決まっています。それを「ケ」で書くのはまだこれまでの
　　　習慣が残っているので，おいおいに改まることと思います。

地名の書き方

六、地名に「ヶ」「ッ」など小文字が入る表記は使わず、
大文字の「ケ」「ツ」などとする。ワープロは小文字を
表示することが多いので注意。
　〔例〕　霞ケ関駅　槍ケ岳　茅ケ崎　八ツ場ダム　一ツ橋


共同通信社「記者ハンドブック　第11版」より

「いっかげつ」の“か”は、どの“か”が正しい？
http://www.excite.co.jp/News/bit/00091196264944.html

地名における「ケ」の研究
http://www7.ocn.ne.jp/~zarigani/natsuyasumi.html

龍ヶ崎市？龍ケ崎市？「ヶ」「ケ」はどちらが正しい？
http://arc.uub.jp/arc60.html

「柳ヶ浦か？柳ケ浦か？」
http://www.ytv.co.jp/blog/announcers/michiura/2009/10/post-9.html

おやおや、匿名掲示板でコテハンを名乗らないことを非難した人が降臨したかの様なコピペの山だな

今日青空の掲示板でトミーが門田方式をすばらしい校正方法だと宣伝
していた。本当はずいぶん以前から宣伝している。あれは機械主義の
トミーの悪い癖だ。読書の楽しみをなくそうというやつだ。奉仕者を
歯車の一部と考えている。校正にしても人力で、文脈を追いながら、
ときには何度も出る誤認識を一括変換しながら、やっていってこそ
楽しい。文脈も中味もわからず、機械やソフトにお任せでまともな
校正ができるか。こういう発想があの青空の非人間的な注記群を
生み出した。青空にはもっと血の通ったあたたかい人間性が必要だ。
わからない、間違った、等々、これもまた人間性ななのだから、
上からの視線で冷たく否定するべきではない。残念ながら、
トミー、門田、その他の運営人、及び土屋とかは、暖かい人
間性がない。
>>328
よ、お前には人間性はないのか。２チャンネルには正義も法
もないのか（陳光誠氏の発言の中国を２チャンネルに置き換
える）。すぐに差別発言を削除せよ。

>>357

おまえが
>>321>>322>>323
を削除してから言えよ。

>>357
>わからない、間違った、等々、これもまた人間性ななのだから、
上からの視線で冷たく否定するべきではない。残念ながら、
トミー、門田、その他の運営人、及び土屋とかは、暖かい人
間性がない。

文句ばかり言う※田進も加えてあげて。

２チャンネルの約束をよく読んでから言え。359と328は同一人だろう。
人権感覚がなにもないんだろう。

米の日本軍慰安婦の碑撤去の署名【期日6/9】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338202472/352

署名お願いします。このままだと
「日本人が韓国人を拉致して性奴隷にしていた」＝真実になってしまいます。
必要なのはメールアドレスと名前だけで、
表示されるのはイニシャル名のみAkira.Sとかです。

２チャンネルは自分の書き込みでも勝手に削除できないそうだ。
みんな書き込みには細心の注意を払おう。

特に、人権や差別、プライバシーにかかわることなどの書き込みには
注意しよう。

犯罪に使われてからでは遅い。

そんな必死になるような差別語なのかと検索してみたら、
読売新聞のランキングではB（特別な場合意外は使わない方がよい）とあった。
本当か知らないけど、このランクなら削除、削除と喚くほどのもの？

暇なのでついでに青空文庫にその言葉が収録されてないか調べてみた。
芥川龍之介の地獄変や太宰 治の惜別の図書カードには
「不適切と受け取られる可能性のある表現」とあったけど、
北大路魯山人の味覚馬鹿と原民喜の鎮魂歌の図書カードには
そういう注記はなかった。
原民喜のは象を撫でるがないその単語そのものだけだけど。

>>363
>プライバシーにかかわることなどの書き込みには
注意しよう。

なんだぁ?　おまえは名前を出しといて?　記憶能力もチンケだな

ぞくばし。批判とプライバシーもわからないじうのいてらしい。
過去と現在の人権感覚のちがいもわからない、じだいおくれの
すなこんたおひすとりかる。

半濁点付きの「かきくけこカキクケコ」が、Unicodeにあるか、ないかという話は、えらそうに断言口調で質問に答えている側が、事実をまったく理解していなかった。

こうした状態を的確に表す「群○象をなでる」を控えるとすると、さて、なんと言えばよいでしょう？

「過去と現在の人権感覚のちがい」自体の話をしているんじゃなくて、
「過去と現在の人権感覚のちがい」に関する注記の話をしているんだけど。

その言葉と言う視点で見た場合、青空文庫に注記のあるのと無いのがある。
そもそも別の言葉に対する注記である。
→青空文庫は、現在の人権感覚でその言葉を問題視していない。
その言葉に対する注記のぶれである。
→青空文庫の人、直した方が良いんじゃないかな。

刃の下に心と書いて忍と読むんじゃなかったっけ？
全然堪え忍べていない様な気がするのは気のせい？
もう少し煽り耐性つけてから書き込みして欲しいものだ

>>369
具体的に言うと、どの作品の、何ていう言葉が問題なの？

>>371
差別だ、削除しろと言っている人がいる>>328の言葉です。
どの作品というのは>>365に書いています。
現在の感覚で削除しなければならないほどの差別語なら、
青空文庫に作品を収録するときにオリジナルの表記を尊重したというような
注記があると思いますが、328の言葉を含む収録作品には
そういった注記の有る物と無い物があります。

その注記が328の言葉を指すのではなく、別の言葉を指しているなら
それは表記の揺れではないので問題は感じません。
328の発言を削除しろという人の人権感覚が行き過ぎている例の1つでしょう。
ただ注記が328の言葉を指しているなら、
注記に揺れのある事は問題でないですか？

>>368
まだ間違いです。

> 半濁点付きの「かきくけこカキクケコ」が、Unicodeにあるか、ないかという話は、えらそうに断言口調で質問に答えている側が、事実をまったく理解していなかった。

半濁点付きの「かきくけこカキクケコ」は、Unicode3.2に含まれています。
独立した文字であろうと合成文字であろうと、Unicode3.2に含まれることには
変わりありません。

それはそれとして、
>>330
> JISＸ0208が世界のコードの設計に影響を与えたと、今、思い出せま
> せんが、どこかの専門家が著書で書いていました。JISＸ0208には
> 当然英語版がありますし、そこの術語は世界中で通用するようです。

で言っていた、どの専門家が何と言う著書でどう書いていたのか？
ソースを出して具体的に示してください。

>>367
批判?　批判ねえ。
そうか、批判が下手で、悪口にしか見えない人もいるんだ。
たぶん、余計な修飾がたくさんついてるからかな。赤点。

記事No ： 5025
タイトル ： Re: OCR校正のすすめ
投稿日 ： 2012/06/04(Mon) 08:10:35
投稿者 ： 一工作員
校正って一回上から下まで読めばそれでOKか？ というと、なかなかウンとは言えないじゃないですか。やっぱり見落としありますし、商業出版だと数回やるそうですし。
そこで最低二回はやろうとすると、少しでも気軽にやれるような知恵や工夫はあるといいですね。
一回目は読む楽しみもあるとしても二回目以降はツラくって。
○全く同感。同じ人間が２回も校正すること自体がつらい。ただし1年ほどあけると
自分のあら探し的な興味でできる。それから最近話題になっているらしいＯＣＲを
使った校正というのは説明不足で、なにももういっぺんＯＣＲにかけろと言うわけ
ではない。だいたい誤認識の一括変換というやり方と同じなので、１回目の校正で
もできるし、それで誤植が大方なくなるというわけでもない。
同じ人がつづけて２回校正することは現実的ではないが、別の人間が校正すること
は大変有効である。ただし青空のような組織で校正に二人以上の手間をかけるのは
現実的ではない。かならず青空と同じ底本を使った外部の人間の誤植探しを積極的
に受け入れれば有効だが、なかなかそういう有難い人はいない。

堪忍虫の緒が切れる。トンカツソースは業務スーパーで見てきます。青空の不適切
注記はよく漏れ落ちている。それはそれ。人間のやることだから。

堪忍虫に緒はなかったな。堪忍袋だ。最近頭の中は、とんぼやダンゴムシなど、
虫だらけなので、虫になってしまった。無視してくれ。

>>368
あのおぞましい差別発言を、別の表現で言おうとするなら、あの場合
「遼東の豕」が近似である。「鳥なき里の蝙蝠」でもいいが長すぎる。
ついでにいえばどのようにでも解釈できるような短すぎる発言はやめ
た方がいい。主語も目的語も修飾語もきちんと表現しできるだけ長く
丁寧に書くべきだ。

《トコ「あんどろいどでいこう」》で青空文庫が紹介されました。

Androidで名作を読んでみよう。もちろん無料
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/column/20120531/1051002/

>>373

また、間違いですか。
合成可能な文字は、すべてUnicode3.2に含まれているというお考えなんですね。
同じ掲示板を共有できていても、我々はパラレルワールドの住人のようですね。
そっちには多分、あなた一人しかおられないでしょうが。
まあ元気に、一人でおすごしください。

379の補足。
第４水準の漢字などを見ていると、漢字の部品（いわゆる人偏とか）がたくさん
出てくる。それは合成用ではなくて独立している。だから一字分の大きさになっ
ている。なぜそういうものが必要か。それは漢字の部品として言論の対象にする
ことが学問じみた話には多いからだ。普通なら「にんべん」と言えばすむ。
半濁点つき「か」は二字分の大きさになっているでしょう。本当に合成するなら
合成したあとも１字分の大きさであるべきだ。半濁点を話題にするときに必要な
コードというだけだ。「句点」とも書けるが「。」とも書ける。特に半濁点つき
カ行を、合成した１文字として扱って、ユニコードに存在させていても、それは
JIS漢字の概念（コンセプト）とは違うから、それがあるから、JIS漢字をすべて
含んでいるとは言えない。だからあなたのは詭弁だ。
（JIS漢字的な概念で言えば、あなたの言うような合成文字は外字だ。）
ちょうど青空の○○が片仮名の「ケ」には４つの読みがあるというようなもの。
まさしく「鳥なき里の蝙蝠」。

「「ケ」「ヶ」はどちらも片仮名であると…」と規格書には書いてあると
いつものように○○がいっていますが、規格書の何処にもそんなことは書
いてありません。いつものペテン、または読解力のなさの露呈です。
今までに何度もそのことは批判されているのに、全然反省しない人間の
なさけない主張です。
皆さんごまかされないようにしましょう。

>>381
JIS X 0208:1997の規格票の45ページから、
「附属書４（規定）　仮名，特殊文字及びけい線素片」
の項目があり、
「附属書４表１２　片仮名」のところで「ケ」は、
名前「KATAKANA LETTER KE」として、「ヶ」は、
名前「KATAKANA LETTER SMALL KE」として規定されている。

規格票本体は、
http://www.jisc.go.jp/
から検索して読める。

期待したとおりの反応が出ました。長くなるので書きませんでしたが
織り込み済みであり、今までに。さらには、ごく最近も、説明したこ
とです。いいですか、「名前」ですよ。名前は実体を厳密には定義
しません。ただの符丁です。だからレッテル万能主義ともいいました。
たとえば「明日香（あすか）」という名前の人がいたとしましょう。
だれでも女性だと思うでしょう。ところが男性もいるのです（事実
現在もいます）。だからカタカナ…と言う名前であっても、必ず
カタカナというわけではありません。ほかの証拠も必要です。ケは
名前通りですが、ヶは小さいカタカナのケという名前で呼べばわか
りやすいというだけで、カタカナではありません。ところで、本題
とは関係のないことですがここにレターとありますね。キャラクター
とどうちがうんでしょう。
あまり長いときらわれるので、不充分ですが、あとはまたこんど。

>>380
＞第４水準の漢字などを見ていると、漢字の部品（いわゆる人偏とか）がたくさん
＞出てくる。それは合成用ではなくて独立している。だから一字分の大きさになっ
＞ている。なぜそういうものが必要か。それは漢字の部品として言論の対象にする
＞ことが学問じみた話には多いからだ。普通なら「にんべん」と言えばすむ。
何を主張されてるのかよくわかりませんが。
Unicodeには，合成用半濁点と独立した半濁点と，ついでに半角半濁点がありますね。

＞半濁点つき「か」は二字分の大きさになっているでしょう。
JIS規格に規定されてますか？
手元のMacのブラウザで表示すると，chromeでは２文字幅，Firefoxでは１文字幅で表示されます。

＞本当に合成するなら
＞合成したあとも１字分の大きさであるべきだ。半濁点を話題にするときに必要な
＞コードというだけだ。
ええ，１文字分の大きさが正しいはずです。chromeもそのうち修正されるでしょう。

＞カ行を、合成した１文字として扱って、ユニコードに存在させていても、それは
＞JIS漢字の概念（コンセプト）とは違うから、それがあるから、JIS漢字をすべて
＞含んでいるとは言えない。だからあなたのは詭弁だ。
異なるコード体系ですから，概念が違うのは当然でしょう。
一部解釈が曖昧な文字はあるものの，JIS漢字コードから全てUnicodeに変換出来るのですから，
すべて含んでいると言うのは妥当では？

＞（JIS漢字的な概念で言えば、あなたの言うような合成文字は外字だ。）
JIS漢字のどの概念を適用すると合成文字が外字扱いになりますか？

>>384
漢字の部品を話題にした言論を御存じありませんか。国語学の文字論の分野
などでは時々見ると思います。
以下の部分については、JIS漢字集合に含まれる文字は一意的に同定され、
一つのコードを割り振る、という概念で編集されているはずですが。
変換できるというのと含まれるというのとは違うと思いますね。含まれる
というのは同一の状態である必要がありますが、変換できるというのは
少し解釈がゆるむんじゃないですか。拡大解釈はこのさいごめん蒙りた
い。それでもといわれるなら見解の相違として下さい。外字云々はさっき
言った、一つの文字には一つのコードという概念の適用で解けます。
追記、合成が許されるなら、これからさきすべての仮名に半濁点がつく
ようになっても、ユニコードでは新しいコードを作る必要はないわけ
ですが、JIS漢字ではいちいち収録するかどうかどのコードをあてるか
検討しなければならない。
それから半濁点に、合成用と独立用があるということは、知りません
でした。とにかく規格票とか、解説書とかユニコ−ド（部分的には
ネットでも出てくるが全体を示したものはないようだ）とかそういうも
のは、図書館にもないので、私のような素人では参照することができま
せん。それにしても合成用まであるのに、一字分のおおきさにならな
いのが普通なのは欠陥商品ですね。合成という発想そのものがコード
には馴染まないのではないですか。

>>382
ヶはカタカナであるとJISｘ0208に書いてありました。つつしんで深くお詫び申し上げます。
ただし名前ではなく、別の部分で、この規格書は82字の平仮名と86字のカタカナを含むと
はっきり数字を出して説明していました。で、その数字の中にヶも含まれていました。

そこで言いなおします。X0208がヶをカタカナであるといっているのは間違いであると。
JISはこの漢字集合は一般の日本語に対して規範性を与えるものではないと。つまりヶを
カタカナにしたのはJISの誤解であって、われわれ一般の日本語使用者は全くそれに制限
されることはありません。堂々と言いましょう。ヶは漢字である。

さっそく修正、82字ではなく83字でした。カタカナは86字です。なぜカタカナの
方が多いか、あのおかしなヶ、ヵなどがあるためです。あと一つ何だったかな。

あと一つはヴでした。
うの濁点付きがなくて、ウにあるのはわかる。
ヶ、ヵに対応する小書きの平仮名がないのもわかる。
どれもＸ0213では増えたかな。一般世間や手書きの世界ではなんでも
あるからそういうのをふやしていけばきりがないだろう。パ行以外の
半濁点などというのも普通には用のないものだ。絵文字なんてのも
その部類。私は一度も使ったことがない。

>>385
＞漢字の部品を話題にした言論を御存じありませんか。国語学の文字論の分野
＞などでは時々見ると思います。
僕がわからないのは、JIS漢字集合がUnicodeに含まれるかという話とそれがなんの
関係があるのか？です。Unicodeには当然、JIS漢字にある部首も含まれています。

＞以下の部分については、JIS漢字集合に含まれる文字は一意的に同定され、
＞一つのコードを割り振る、という概念で編集されているはずですが。
そのような概念がJIS規格書で規定されていますか？
以前のJIS X 0208には合成用文字が含まれていましたし、
「くの字点」はペアで一つの文字では無いですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B8%8A%E3%82%8A%E5%AD%97

＞変換できるというのと含まれるというのとは違うと思いますね。含まれる
＞というのは同一の状態である必要がありますが、変換できるというのは
＞少し解釈がゆるむんじゃないですか。拡大解釈はこのさいごめん蒙りた
＞い。それでもといわれるなら見解の相違として下さい。
今議論されている「含まれる」は「文字」であって「文字コード」では無いでしょう。
Aという文字集合に存在する文字をBという文字集合で全て表せるなら、AはBに含まれる。
それだけのことでしょう？
コードを変換したら違うというのなら、UnicodeはおろかShiftJISやEUCにもJIS漢字は
一切含まれませんね。
見解の相違で誤魔化すならそれも良いでしょう。
そっちには多分、あなた一人しかおられないでしょうが。
まあ元気に、一人でおすごしください。 :-)

＞外字云々はさっき
＞言った、一つの文字には一つのコードという概念の適用で解けます。
意味がわかりません、その概念と「外字」にいったいどのような関係があるのですか？

続く

>>385
＞追記、合成が許されるなら、これからさきすべての仮名に半濁点がつく
＞ようになっても、ユニコードでは新しいコードを作る必要はないわけ
＞ですが、JIS漢字ではいちいち収録するかどうかどのコードをあてるか
＞検討しなければならない。
それがなにか問題あるんですか？

＞それから半濁点に、合成用と独立用があるということは、知りません
＞でした。とにかく規格票とか、解説書とかユニコ−ド（部分的には
＞ネットでも出てくるが全体を示したものはないようだ）とかそういうも
＞のは、図書館にもないので、私のような素人では参照することができま
＞せん。
素人なんですか？！ JIS漢字の概念をご存じの方が、またまたご謙遜を（＾＾
http://www.jisc.go.jp/app/JPS/JPSO0020.html
こちらから「JIS規格番号からJISを検索」で「X 0213」を検索して下さい。
ブラウザで閲覧するだけなら無料です、お金を出せば購入も出来ます。

＞それにしても合成用まであるのに、一字分のおおきさにならな
＞いのが普通なのは欠陥商品ですね。
現状では、ソフトのバグ、もしくは手抜き、あるいは仕様でしょう。
過渡期ですから、ソフトでの対応が進めば直りますよ。

＞合成という発想そのものがコード
＞には馴染まないのではないですか。
コンピュータで文字コードを処理する上で合成が不都合なケースもあれば好都合なケースもありますね。
Unicodeはすべての文字を収録する目標を達成するために、合成という概念を取り入れたということです。

文字コードについて理解を深めたいのであればお勧めの書籍あげておきますね。
『プログラマのための文字コード技術入門』、『文字コード「超」研究　改訂第2版』、『ユニコード戦記 ─文字符号の国際標準化バトル』
では、また

>>390
こちらは素人ですが、そちらさんは玄人ですか。どうも玄人とは思えない
書きぶりですが。ところで紹介されたサイトは、もううんざりするほど、
恐らく10回以上は読んでいるでしょう。それがわかりませんか。読んで
いなければ、規格の言う「名前」の意味とか、0208と0213の違いとか、
わからないですよ。私が言っているのは、「規格票」、その解説書、
ユニコードの全部が載っているもの、この３つです。すべて県立、
府立クラスの図書館にはありません。外の部分については、ちょっと
調子を合わす閑はありませんね。今反論しても素直には読めないでしょう。
なんか青空の掲示板がこっちに移ってきたみたいで、あの○○が侵略
の先鋒でしたね。すっかり雰囲気が変わりましたね。つつしんでおわび
申し上げます。

>>390
いちいち収録するかどうかどのコードをあてるか検討しなければならない。
それがなにか問題あるんですか？
○土屋氏とそっくりですよ。問題があるから言ってるんだが、あなたには
理解できないらしい。

ブラウザで閲覧するだけなら無料です、お金を出せば購入も出来ます。
○これはさっき言ったな。そこまでの素人ではないと見破れないという
のは、あなたも同じ程度かそれ以下の素人だな。

過渡期ですから、ソフトでの対応が進めば直りますよ。
○まだ過渡期なんですか。出てから、また普通に装備されるようになっ
てからもう3年以上ぐらいはたつんじゃないですか。要するにユニコード
なんて実用にする気がないんでしょ。土屋が青空もユニコ−ドにしろとい
ってもトミーはやる気がないよ。

Unicodeはすべての文字を収録する目標を達成するために、合成という概念を取り入れたということです。
○だからJIS漢字は合成などという概念を持たない。それにすべての文字を
収録するという概念も持たない。収録するかしないか必ず選択する。どこかで
だれかが言ってたかな。平仮名の踊り字は合成じゃないかと。しかしね、あの
踊り字はもともと二字分の場所をとる。だから合成じゃなくて、二字分でできる
特殊な文字だ、というか記号だ。

紹介して頂いた本はすべて県立図書館にありました。入門とか「超」研究とか、
戦記とか、いかにも軽薄な題名だし、紹介された方も、私なみの素人さんの
ようなので、読まないでおこうと思います。時間の無駄。

前半つまり389のほうはまたいずれ。土屋のそっくりさん。

？？　イムニダ　アンニョン　ハセヨ

>>373

> 独立した文字であろうと合成文字であろうと、Unicode3.2に含まれることには変わりありません。

そうだったんですか！
では、こんな漢字もあるんですね。

U+571F U+309a
U+5C4B U+3099

>>392
> 前半つまり389のほうはまたいずれ。土屋のそっくりさん。

ツッチーは２ちゃんねるには来ないようです。

JIS漢字がUnicode3.2にすべて含まれていると
Unicode3.2で表現される文字がすべてJIS漢字に含まれるは
全く別物だと思うんですけど。

手元の環境では、Windows7のIEとFirefoxで
合成文字を一文字分で表示できています。
2つを合わせればすでにある程度のシェアなのでは？
過渡期ではありますけど、
表示できる環境は増える方向にあると思います。
Webkit系はラテン文字の合成文字は表示できるんですけど・・。

関係ないですが、今は合成文字を使った顔文字とかあるんですね。
最近、初めて見たときは驚きました。
ttp://togetter.com/li/165895

JIS漢字コードは全てUnicodeに含まれていますよ。
JIS漢字コードに動きがあった場合はUnicodeに反映させるために、
ユニコードコンソーシアムに委員も送り込んでますから。
今時、Unicodeに無い文字はコンピュータで扱えないので、無いのと同じですからね。
件の合成文字についても、独立した符号位置を与えたかったが断念して合成文字として
収録した経緯が、どなたかが紹介していた『ユニコード戦記』という本に書かれています。
それにしても、各国のエゴと利害対立が渦巻く国際会議の最前線で必死に戦った人の
渾身のレポートを読みもせずに軽薄と切って捨てるなんて、
ひどすぎます (´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

戦記とかバトルとかいう題名は軽薄ですね。出版社の責任かも知れませんが
そういう軽薄な題名をつけて読む気をなくさせるのはこまったものです。
「大方含まれている」のと「すべて含まれている」のとどっちがいいのかな。
青空の掲示板にはりついている○○のような見た目主義的な、全く
ハングルのように仮名を部品にばらして、また合成するといった芸当で
できるものが、はたして日本語の文字の概念としてふさわしいものか。
いうまでもありませんがセジョンデーワンによるハングルはすばらしい
文字ですが、それと日本語の仮名とを同一視するようなまねは日本語を
愛する人間として違和感がある。ユニコードはハングルに押されたのでは。
サムソン（サムスンは韓国語として間違い）やacer（台湾）の方が上かね。
「すべて」というより「大方」の方がいいんじゃないかな。そういう言葉
のあやは国文学出身者として尊重したい。
青空の○○へトンカツソースは忘れただけの話。嘘ではないし答えられ
ないのでもない、いつになったらげすの勘ぐりがやめられるのか、
ねっからのげすには無理なのか。忘れたにしても、なんとなく読んだ本は
、覚えているから、また報告できるだろう。おれは○○のような嘘つきで
はない。○○のような腐った心は持っていない。
追記、今から40年以上前国文科にいたのにＳＥになろうとして入社試験を
受けに行ったのは全くふざけた話だった。未だにそのなごりかこんなところ
に首を突っ込んでいる。そのころＳＥとはなにかほとんどわかって
いなかったけれど、なにか面白そうな感じはした。

JIS X 0213の一部を、合成で補わざるを得なくしたことに対しては、小林龍生さんたちには、彼らなりの理屈があるでしょう。

ただ、その一方には、自国のコードを有利な形で盛り込もうと各国が強い主張を行う中で、JIS X 0213に背を向けて、みすみす不利を強いたとみる人たちもいます。

その立場空は、「国際会議の最前線で必死に戦った人」のが小林さんとは、まるで思えないでしょう。

>>389
＞漢字の部品を話題にした言論を御存じありませんか。…。
僕がわからないのは、JIS漢字集合がUnicodeに含まれるかという話とそれがなんの
関係があるのか？です。Unicodeには当然、JIS漢字にある部首も含まれています。
○合成用の部品の話でしょう？ところがJIS漢字とかにあるのは本当の部品であって
合成用ではありません。ところで合成用でもないのに、なぜあれほど多量の部品の
コードがあるか？部品を話題にすることが文字（論）にはしばしばあるからです。
あなたは合成の（結合）の話をしてるんじゃないですか。自分が言ってることが
わかっていないようでは、それに関する論評が関係あることかないことかわかる
はずがありませんね。ざんねんながらお相手できませんね。
＞JIS漢字集合に含まれる文字は一意的に同定され、一つのコードを割り振る、という概念で編集されているはずですが。
そのような概念がJIS規格書で規定されていますか？
○残念ながら規格書本体ではなく、その解説書にあるそうです。富田氏のまとめたものが
青空文庫にあります。それの孫引きです。
以前のJIS X 0208には合成用文字が含まれていましたし、
「くの字点」はペアで一つの文字では無いですか？
○これについては書きましたね。くをたてにのばしたのを鏡像にしたような踊り字
のことです。普通の紙の本では二字分の空間を取りますが、もっと降り本を見ると
３字文以上の長いのもあります。これは結合（合成）文字とは別の種類のもので
もともと二字分の空間を必要とする特殊な記号です。こんなものを他の結合文字
と同一視して、一字分に縮めたら、むちゃくちゃですよ。
＞変換できるというのと含まれるというのとは違うと
今議論されている……
以下つづく。予想を言えば、用語の概念規定がむちゃくちゃなので、
論理的な文章になっていないということです。この結論であとは
省略してもいいようなものです。踊り字の／＼を結合文字と同じと
みなすような頭脳では無理かな。

早速修正です。鏡像ではなく、くをたてにのばしたようなものでけっこうです。
誤植がちらほらありますが判読願います。

議論の発端からここにいるわけじゃない上に
文字コード云々についても十分な理解を
持たない俺に教えてほしいんだけど
ずーっと前から繰りひろげられてるその議論って
結局どれくらい青空文庫にとってクリティカルな問題なの？

ケヶ問題と見た目主義と∞と青空の外野席がみんなからんで大きくなったあ。
「けけもんだい」とツッチーはいってるが、おれにいわせりゃ「ががもんだ
い」だあ。モモンガー。――やまさかはるゆき
けっきょくツッチーが、深刻で危機的な問題です。

俺も#402に同様です。こないだから見てたんだけど、文字コード云々は発端だが本質じゃないね。
土屋氏にしても何らかの規則が必要なことは認めているのだから、問題はそれを誰が決める／決めたのか、にある。その誰を誰が決めた、とかも。
青空文庫もついに、というかとうとう「政治」が必要な規模あるいは年齢に達したということかな。
そういう意味では目出度いのでは？

誰がボスなんだ、ってことでしょ要は。
ね、土屋さん？

富田さんも引退みたいなことYoutubeで言ってたし、（山本周五郎が好きだそうです）、俺もあんなダサキモい「呼びかけ」とかないほうがすっきり青空でいいと思う。「工作員」もかんべんだなー。
土屋さんもどこかで落としどころ作って、次代青空文庫に腕を振るって見ては？

と思うのです。

>>404
> 富田さんも引退みたいなことYoutubeで言ってたし

どれどれ、これのことかな？
↓
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍　1/6
http://www.youtube.com/watch?v=GkYY_hbR75U
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍　2/6
http://www.youtube.com/watch?v=z20M3_8o_Fg
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍　3/6
http://www.youtube.com/watch?v=bYjOZssoSCY
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍　4/6
http://www.youtube.com/watch?v=Py8yGLRv26A
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍　5/6
http://www.youtube.com/watch?v=on8FTTxGTCQ
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍　6/6
http://www.youtube.com/watch?v=gcVJQTT5pF8
青空文庫の呼びかけ人である富田氏が、青空文庫の歴史と思想を語る。

>>404

あ一あ、またナリスマシが始まった

ボイジャー捨ててXHTMLとTEXTだけにしたって。ボイジャーのブースでw
フリーなら最下位互換は当たり前なのに、すごい強調してた。
つか何でも（楽）　いい人なんだ、たぶん。。
文学や図書館には関係なさそうな人。
最後泣いてました。

でもあの呼びかけとかホントない方が伸びるのに。
でも大きくしたくない　友愛と理解の仲間だけでいい。
んな感じかな？

>>406

いえミズスマシですが何か？

おもしろいネ。動物園でチンパンジーでも見てる気分。

>>403
注釈。なぜ「ががもんだい」か。「ヶ」には「こ、か、が」という読みしかないから
「け」とは読めない。この問題は、地名などの「ケ」（が）をなぜ「ヶ」で入力し
てもよいのか、という批判から始まった。だから本来のカタカナの「ケ」は問題で
はない。ということは「ががもんだい」と読むのがまともである。「ヶ」はカタカナ
で、しかも読み方はJIS漢字の規格にはないという、見た目主義の寝ぼけ野郎だけが
「けけもんだい」などというおかしな読み方をしているのである。
もし無反省に「けけもんだい」と言っている人（実は最近までなんとなく私もそう
いっていた）は今日から「ががもんだい」と言いましょう。
「モモンガー」は意味ありません。「がが」ときたから韻を揃えて調子をつけただけ。

>>409
すぐ飽きます。

>>402
なんか変なナショナリズム発揮してJISコードがUnicodeに全部含まれているのが気に食わないキティちゃんが暴れてるね。
青空文庫と関係あるとしたら、そろそろ文字コードをJIS からUnicode に移行したほうがいいんじゃね？
て議論が出てきてもいい時期じゃないかな。

？　ヲ゛この二つは同じかい。見た目主義者の愛国心のない寝ぼけ２号さん。
すべて含まれるのはいいけど、同じのは二つもいらねえ。
愛国心がどうのこうのではなく、事実の問題。

さっきの、？になるね。青空より何より、この２チャンネルをはやく
ユニコード対応にしろよ。？はいうまでもなく、本来の濁点付きヲだ。
出るのでやりなおすと、ヴとウ゛は見た目主義者の見解では同じ？

>>405>>407
１〜６のどれで富田さんが引退みたいなことを言ってるの？

>>412
青空文庫形式のテキストファイルを、JIS X 0213の文字も使える
（注記ではなくて、文字そのものを使える）ようにしてみよう
という試みはかなり前からあったようです。

青空文庫−明日の本棚−
http://www.sumomo.sakura.ne.jp/~aozora/jisx0213/

テキストファイルをShift_JISからUTF-8にしたいという要望も
前にあったような希ガス。

>>415

最後の。でもその後半はボイジャー社長のシメだからその前ね。
「公式会見」みたいだったけど。
青空文庫の人たちは当然知ってるんだよね？一年前から。

>>414 >>416

ちょっと聞きたいんだけどいいかな？
青空ファイルのフォーマットって、基本、プレーンテキスト（タグとかついた）を適当なブラウザで「電子ブック」に見せるためのもの。
これでいい？

それでね、このフォーマットって、実際いまどのぐらい「業界標準」なの？
対応してるブラウザやスクリプトじゃなくて、入力フォーマットとして。
青空文庫以外でも使われてる？それとも専用？
このフォーマットもフリーウェアなんだよね？

>>417
回答ありがトン。最後の映像を見てみました。
http://www.youtube.com/watch?v=gcVJQTT5pF8

初めの３分から４分ぐらいのところで、

「私（富田）自身は１４年経って、たっぷり老いました」
「仲間もかなり老いました」
「古い船を中核となって動かしているのは古い水夫ですが、
　新しい水夫を古い船は求めていますよ」
「新しい水夫の登場を私達は待っています」

とは言っているけど、これを引退宣言と解釈してもいいのかな？
単に新しい工作員をリクルートしているだけとも解釈できる希ガス。

なんだ青海文庫だったんだ（笑）。

宣言かどうかはお好みでいいよ。俺もそうとは言ってない。
呼びかけスタイルが板につき過ぎちゃって誰も宣言と思ってくれませんでしたwwとかね。
でも富田氏もそろそろ「私たち」じゃなくて「私」に戻りたいのでは？まじ還暦だし。
その方がいいです（確）。

実験としてはとっくに成功してると言ったっていいし、そっちはもう賞味期限切れ。
あとは日々の繰り返し、な段階。
それに今は安定期でしょ財政見ても。
火の車だと引きにくいからね、投げ出すみたいで。
あと著作権７０年問題は次代でやって、もあるのかな？
危ない船からはネズミが逃げ出すというよ。

でもどうしてサイトでは言わないのかな？

「こんな横書きで表示しているものを、みんなスクロールして読んでいるんだろうか？」？

ttp://www.aozora.gr.jp/readingTEXT/index.html

爆。いい人なんだほんと。。

>>421
質問の意味があいまいだけれど、引用されたのは、折口信夫の非常に
癖のある文章で、あれは、折口特有のいろんな飾りが、青空用に変改
されているから横書きではだめで、ああいうのをのぞけば青空で出
てくる作品はほとんどすべて横書きでストレス無しにすらすらと
読めるし、縦書きとの損得など何もない。

このスレはレベルが高すぎて全くわからない。

青空文庫のテキストファイルをそのままダウンロードしたら
横書きでしか読めない。ソニーリーダーで縦書きで読みたいのに。
で、さっそく青P（旧バージョン無料）をダウンロードしたのだが、
使い方が判らない。スケッチショット？の役割も全然わからん。
エロい人教えてください。

>>418
そーゆー質問は「こもれび」でどうぞ。
http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi

>>418
基本、青空文庫のフォーマットは２種類あるようです。

（１）プレーンテキストの青空文庫形式と呼ばれるフォーマット
（２）Shift_JIS で符号化された XHTML のフォーマット

------------------------------------------------------------
青空文庫は、利用に対価を求めない、インターネット電子図書館です。
著作権の消滅した作品と、「自由に読んでもらってかまわない」とされたものを、
テキストと XHTML（一部は HTML）形式でそろえています。
------------------------------------------------------------
http://www.aozora.gr.jp/guide/nyuumon.html

（１）のテキストファイルは、青空文庫形式対応の表示ソフト
（青空文庫リーダーとか青空文庫ビューアーとかテキストビューワーとか
呼ばれるソフト）で閲覧できます。
（２）の XHTML ファイルは、普通のウェッブブラウザで閲覧できます。

（１）の青空文庫形式は、青空文庫が独自に定義したフォーマットで
青空文庫専用だと思います。青空文庫形式対応の表示ソフトで
閲覧できるので、個人で勝手に使っているサイトも沢山あるようです。

青空文庫形式の注記一覧
http://www.aozora.gr.jp/annotation/

（１）の青空文庫形式が著作権フリーかどうかは知らないです。
青空文庫の掲示板「こもれび」で尋ねてみてくださいです。

今日公開の、「青い紐」田中貢太郎、におかしな表現があった。だいたいこの田中というのは言葉遣いが変わっているが、これは驚いた。

桃山哲郎は銀座尾張町（おわりちょう）の角（かど）になったカフェー
でウイスキーを飲んでいた。彼は有楽町の汽車の線路に沿うたちょっと
したカフェーでやった仲間の会合でたりなかった酔（よい）を充（み）
たしているところであった。もう客足が斑（まばら）になってそこには
前のすぐストーブの傍のテーブルに
○この終わりの方の、斑を「まばら」と読んでいるのには驚いた。青空
文庫ではそういうのを探す楽しみもないことはない。「まだら」と
「まばら」には意味的な共通点はない。作者の誤解だろう。

>>425

＞（１）の青空文庫形式は、青空文庫が独自に定義したフォーマットで
＞青空文庫専用だと思います。青空文庫形式対応の表示ソフトで
＞閲覧できるので、個人で勝手に使っているサイトも沢山あるようです。

ありがとう、少し分かった。でもまだ分からない。

１　青空文庫にある「青空本」は、全部「青空文庫形式」で作られている　○
２　青空文庫以外にも、「青空文庫形式」で作られた電子本（自著とか）がある　○　（えあ草紙にリンクがあった。えあ草紙もう最高！AozoReaderもいいね！）
３　２は「個人が勝手に」やっているもの　○
４　とはいえ／よって青空文庫形式は、事実上のフリーウェアである　○　

で俺が驚いたのは、「ケヶ」の規則も「青空文庫形式」に定められている、ってこと。そうとしか見えない。

Wiki見たら
＞テキストファイルを青空文庫に収録する際にテキストファイルが従わなければならない書式のことを青空文庫形式という。

だったら
５　青空工作員以外の電子本制作者は「ケヶ指針」に従わなくてもよい　？
その結果、自作の電子本に「三ケ日」と書いたら「青空文庫形式」と称してはいけない　？

（>>427続）

６　「青空文庫形式」は事実上、フリーの日本語電子本入力フォーマットの「標準仕様」であり、他には同様のものはない　？
７　「青空文庫形式」とは、http://www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MANU_IND.html　以下に記載された一連の規則のことである、これ以外に簡潔な「仕様書」にあたるものはない　？
リーダー作るプログラマとかどうしてるんだろ実際？ほんとにないの？？

>>422

そのページを開いた瞬間に俺の頭をよぎったのとまったく同じフレーズが、すでにそこに書かれていた、ってだけ。

＞こんな横書きで表示しているものを、みんなスクロールして読んでいるんだろうか？
ってw　ごめんねー


しっかしマニュアルとかほんと激難読で内容以前のハードル高杉wwww
ハイパーカード（化石）に感激した人とは思えません（淋）

こういう作りじゃないと困る人っているのかな？
てかボランティアいっぱいいるのにー　？？

>>428
> ６　「青空文庫形式」は事実上、フリーの日本語電子本入力フォーマットの「標準仕様」であり、他には同様のものはない　？

「標準仕様」かどうか？　と聞かれると標準ではないような希ガス。
他には、あえて挙げると、
ePub 3.0、PDF、PostScript、XHTML 1.0, 1.1、HTML 4, 4.1 ,5、LaTeX 2ε
くらいかな？

> ７　「青空文庫形式」とは、http://www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MANU_IND.html　以下に記載された一連の規則のことである、これ以外に簡潔な「仕様書」にあたるものはない　？

青空文庫形式の規則は以下の注記一覧しか知らないです。

注記一覧
http://www.aozora.gr.jp/annotation/

記事No ： 5035
投稿者 ： 土屋
410 名前： 無名草子さん
>>403
注釈。
●あれ、「ケ」は「け」としか読めないとJIS規格で決まってる、という富田説に賛成したんじゃなかったの？
○何も分かっていない？　本当のねぼけ？　トミーはJIS漢字オンリーだが、おれは
JIS漢字無視して漢字として使えと、何十回といってるんだが、寝ぼけには通じなか
った？　とにかく4日と口を閉じることができないので、何か言ってみたんだね。

> この問題は、地名などの「ケ」（が）をなぜ「ヶ」で入力してもよいのか、という批判から始まった。
ちがいます。
「ケ」（が）と書いてあるものを、なぜ「ヶ」で入力しなくちゃいけないのか、と批判しています。
「ヶ」と書いてあるものは「ヶ」で入力する。それに異論はありません。
○違います。この問題はねぼけが始めたのではありません。それより何年も前に、別の人が
強烈に批判しています。見た目主義ではなく文脈やテキストの価値といった観点から批判し
ています。なぜいつまでも嘘を付き続けるのでしょう。過去のいきさつを知らないのでは
なくよく知っていながら、ごまかし続けるのですから、天性のペテン師です。

以下ユニコードについてはもっと詳しい方の反論を期待する。

>>430

多謝です。
フリーのePubは去年が日本語元年だった。by Wiki
ビジネスな方々は戦々恐々なんだろな。XMDFとか.bookとか。
ただでさえガラパゴス携帯対応で体力いるのに。

青空文庫形式は１５年前からパイオニア（輝〜）。
青空文庫形式が日本語電子本のAndroidになれた可能性、あると思う？ないと思う？

＞青空文庫形式の規則は以下の注記一覧しか知らないです。
＞注記一覧
＞http://www.aozora.gr.jp/annotation/

桶じゃ行って来る。


>>431
土屋さん、お早う。ないですです。よろしくー！（気）

行って来た。青空文庫形式の森。
http://www.aozora.gr.jp/annotation/　（階層浅っ）

＞傍点は、○○［＃「○○」に傍点］のように注記してください。

おー日本語スクリプト言語！（感）　言語でいいよな、ソフト（電子本）作るんだから。
仕様追加何でも来い！　使えるじゃん。

んでー、

なんで「ください。」とかつくのか誰か馬鹿な俺にとことん理解させてクレヨンしんちゃんこ鍋。
注記って ○○［＃「○○」に傍点］ だけだろ。
絶対自分で作ってない。（疑）
工作員はきっとマクロとか工夫してるから二度と見ない。
じゃあなんだろーこれって？

JISX0208は非常によくできた符号化漢字集合で、その設計（編集方針か）の優秀さ
は世界のコード集合の編集に影響した、とか、なにかの本で読んだ、と以前書いた。
そこで、なんとなく「活字とアルファベット」家辺勝文著、法政大学出版局、のよ
うな気がするので、それを借りてきたが、どうもそれらしい所はない。こまかい
本なので、丁寧に読む気がしない。となるとあと一つは、「漢字問題と文字コード」
小池和男他著、太田出版、だが、これまた今手許になく、記憶も薄れてきた。どちら
にもそんなことが書いてないとしたら、私の思い違いだろう。とにかく、家辺（やかべ）氏
のにあったような気がするので、それを読んでもらいたい。

＞それは本たうは海岸ではなくて、いかにも海岸の風をした川の岸です。北上《きたかみ》川の西岸でした。
東の仙人《せんにん》峠から、遠野を通り土沢を過ぎ、北上山地を横截《よこぎ》って来る冷たい
猿《さる》ヶ石《いし》川の、北上川への落合から、少し下流の西岸でした。
http://www.aozora.jp/misc/cards/000081/files/igirisu_kaigan.txt

底本(1980)は「猿《さる》ケ石《いし》」。

＞さて右に述べたような音韻組織は、国語の違いによって違っているばかりでなく、
同じ国語に属する種々の言語、例えば各地の方言の間にも相違があるのであって、
それらの言語を形づくる箇々の音韻の数も必ずしも同じでなく、一つ一つの音韻も必ずしも一致しない。
例えば、東京語はシとスとの二つの音を区別するのに、東北方言では、これを同じ一つの音とし、
その発音は東京のシにもスにも同じくない一種の特別の音である。
また東京語のカに当るのは、九州方言ではカとクヮとの二つの音韻であって、クヮの音は東京語には存在しない。
http://www.aozora.jp/misc/cards/000061/files/hensen.txt by橋本進吉

賢治の「ケ」の「音」はもとより「け」ではない。もちろん「こかが」でもない。○
どっちとも「同じくない〜」からケともヶとも書いている。
＞※底本は、一つ目の「猿ヶ石」の「ヶ」（区点番号5-86）は大振りに、二つ目の「猿ヶ石」のそれは、小振りにつくっています。
http://www.aozora.jp/misc/cards/000081/files/aru_nogakuseino_nisshi.txt

用紙やインクにまで眼を配る綿密さで何次にもわたって編まれたあの全集群に注がれた膨大な人智労力献身を、富田氏たちが知らないはずがない。○
どつどど、ひゅーぱちっ、かぷかぷetc　に何が聞こえる？
天沢センセーたちは賢治の声のひとつたりとも見逃すまいと、ヶに変改しなかった。（敬）◎
だったら青空文庫は、無差別集団一斉なんとかだろこれ（寒）
奉仕なら何しても委員会？

＞全集としてまとめられたものでは、もともとの表記がそのまま残される例が多いようです。http://www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MESSAGE.html#ANK10　
知ってるんだなww

まずはこれかなー。ガイシュツだった？

青空文庫ビューワー「TxtMiru」v2.0.3.3が公開、ZIP/LZH/7Z/RAR/CABに対応
http://www.forest.impress.co.jp/docs/news/20120612_539543.html

　文庫スタイルで表示する青空文庫ビューワー「TxtMiru」の最新版v2.0.3.3が、
9日に公開された。本バージョンでの主な変更点は、ZIP形式をはじめとする
圧縮ファイルの読み込みに対応したこと。

>>428
＞リーダー作るプログラマとかどうしてるんだろ実際？ほんとにないの？？
注記一覧が公開される前はどうしていたかというと、苦労していたのですｗ ええ、それはもう（遠い目）

>>433
「ください。」は説明文です、読めばわかると思いますが。
ブラウザで見たら、注記部分と色分けもされてますよね？

>>434
JISコードが２バイト系の文字コードとして先行していたから後から制定した国が参考にしたということでしょう。
優秀かどうかは関係なく当然のことですね。
なにかの本にあの扱い難いJISX0208をよくできたとか書かれていたとしたら、せいぜい美辞麗句かあるいは皮肉だったのかもしれません。

>>437

そうでしたか。。ご苦労さまです。うちも色分けで見えてます。

「注記一覧」という名で期待したのは、こんなのだったんですが。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
傍点の書式：　
　○○［＃「○○」に△△］　右傍点
　○○［＃「○○」の左に△△］　左傍点

　対象文字が長めの場合や、外字注記が用いられているとき、上の書式では期待通りに変換されない場合
　［＃△△］○○［＃△△終わり］　右傍点　
　［＃左に△△］○○［＃左に△△終わり］左傍点　

△△の種類：
　　「」　傍点　　
　　「」白ゴマ傍点
　　「●」丸傍点
　　「○」白丸傍点
　　「▲」黒三角傍点
　　「△」白三角傍点
　　「◎」二重丸傍点
　　「」蛇の目傍点
　　「×」ばつ傍点
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
例や文章での説明は別にまとめたらいい。

問題の噴火口。

http://www.aozora.gr.jp/KOSAKU/small_or_large/guide_line.html
＞ここではこれを、日本語として定着するには至っていない、誤りとして排除して話を進めます。

誤りでも、未定着でも日本語なの。
ことばはまず使う人のもの。日本語だいや違うなんてのは後から外からはめるワクでしかない。
それを、一機関がやっていいの？

「文化庁の問答集」。「国家は一つ国語も一つ」な人たちにはわからない。日本語は人の数だけあるのだよ。図書館じゃなくて公文書館なのかい？

○青空文庫と文化庁の共通の願いは、「唯一の正しい日本語」の定着。　（決）

日本語ムラ。

富田氏の使うような「日本語」ばかりなら俺には悪夢でしかないけど、だからといって、誤りとして排除はしないな。
てかできないでしょ個人対個人だったら。水掛け論に終わる。
富田氏はだからいつも「私たち」で話す。文化庁にも縋る。

http://www.aozora.gr.jp/KOSAKU/MESSAGE.html
＞日本語にしろ英語にしろ、言葉はただで使えます。

フル使ってるねー　一人称に複数しかない不思議な青空語。
あたり一面冗長度マックス繁ってて視界不良まくってる。
しっかしリスペクトないねー　この言い方。

>>437
どうも家辺（やかべ）はいえへん。よういわん。おそらく別の本で読んだのが
家辺のと混同したのだろう。ASCIIというのが、アメリカンスタンダードコード
フォーインフォメ−ションインターチェンジというので、そのアメリカという
のにかちんときて、さらにそれに輪をかけたユニコ−ドにかちんときた人のを
読んだらしい。とにかく、アルファベットとアラビア数字と、その他10箇ほど
の記号でできるアスキーの文字集合が世界の文字コードの設計基準になるとは
とうてい考えられない。むかし中国のサイトを見る時BIG５をよく使ったが、
あれはＸ0208が影響してるらしい。

今日の新聞から、ケヶ問題（ががもんだい）の参考になること。
太宰府から木簡で最古の戸籍が出たらしい。その解読文を読むと、何度も
カタカナの「ア」のような字が出る。これは考古学や歴史学では常識だが
もちろんカタカナではなく漢字の「部」の旁（つくり）を略したものである。
「建ア」とあったのは「建部」つまり「たけるべ」という氏名である。
こういうものをたくさん見ているから、国語学者は自信を持って、「が」と
読む「ケ」は「箇」の竹がんむりの一部を使った略字としての漢字だという
のである。つまり「ケ」（が）は、カタカナではなく、略字としての漢字
なのです。それを小書きしただけの「ヶ」ももちろん漢字です。これを
カタカナに分類したJIS漢字は間違いであり、それを全面的に信じている
あの○○も間違いです。

ついでに、新聞とかに読みの無かった、
占ア、穴凡ア、白髪アの、一つ目は「うらべ」二つ目は「あなほべ」
三つ目は「しらかべ」。さきほどの氏名は今言う「しめい」ではなく
「うじな」、つまり「うじ」の名前です。それから現在のカタカナも
もちろんすべて漢字の略からきたものですが、その中で、表音の機能
に特化したものがカタカナで、漢字の働き（表意など）を失わなかっ
たのが略字としての漢字です。念のため。そういうものまでカタカナ
というのだと○○は強弁しているようですが、それなら国語学（言語学）
の常識を貴方の力でひっくり返して下さい。

>>438
なりほど、そのような資料があると良いですね。ご自由にお作りください。

>>440
設計基準の意味がいまひとつわからないですが、JIS X 0208 はASCII からの派生ですので、
JIS X 0208を参考にした国の文字コードもASCII の子孫であるとは言えますね。

ASCIIとJISX0208は設計方針が違うと言うことです。X0201なんかはアスキーの派生のようですが。
X0208は世界に先駆けた優れものだったそうです。

それでね、

＞ゲーテとは俺のことかとギョェテ言い　

って知ってる？

まだあった。底本は筑摩。

「詩ノート」
＞みみづくの頭の形した鳥ケ森もひかり（一〇一一　一九二七、三、一九）
＞みみづくの頭のかたちした鳥ヶ森の雪なかばとけ（一〇五八　一九二七、五、九）

http://www.aozora.jp/tools/search/text/namazu.cgi?query=%22%C2%E7%BF%B6%A4%EA%22+and+%22%A5%F6%22+and+%22%B5%DC%C2%F4%B8%AD%BC%A3%22&submit=%B8%A1+%BA%F7&whence=0&max=20&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=text　長っ
してごらん。全部底本は筑摩の全集か文庫。

てことはー、天沢退二郎たちが文字通り心血を注いだあの賢治のテクストがそんじょそこらの○○文庫のレベルに落とされてるてことなんでしょーかおい（詰）

文庫て何だったっけなー

なまず君は便利maxてかこれしかない。
http://www.aozora.jp/tools/search/text/namazu.cgi?query=%22%C2%E7%BF%B6%A4%EA%22+and+%22%A5%F6%22+and+%22%E2%A4%22&submit=%B8%A1+%BA%F7&whence=0&max=20&result=normal&sort=field%3Asize%3Adescending&idxname=text

旧字の本まで変改してる　（暗）

これだね。953,477バイト
http://www.aozora.jp/misc/cards/000118/files/tsuchi.txt

（もとの本。2kg？
http://ameblo.jp/ututuchan/image-10982669299-11409366749.html ）

findしたら「ヶ」は総計７文字。元は「ケ」だったとこね。

７文字／１メガバイト　てどんだけー？　（微）

それとね、

「ケ＞ヶ」な変改は、

一度たりともユーザー（読者）の同意を得ていない　○

違った？

な感じかな〜

>>442

やっぱりあるといいですよね。そう思うでしょう？
俺でもできるものがなぜできないのかが不思議なんです。
てか、青空工作員にできないことがどして俺にできるの？

トミーの欧米偏向が出た。orphan works は勝手に　public domain　にして
よろしいという流れがヨーロッパでできつつあるようだ。それがどうした。
そういう名前も残らない著者の作品にこだわるより、傑作を残した著者の
代表作を電子化するように努めよ。著作権にこだわりすぎだ、トミーは。
今日公開の津田にしても、凄い傑作があるのに、出たのはどうでもいい雑文。

http://www.aozora.jp/misc/cards/000118/files/tsuchi.txt

　勘次《かんじ》は自分《じぶん》も急《いそ》ぐし使《つかひ》を疲《つか》れた足《あし》で歩《ある》かせることも出來《でき》ないので霞《かすみ》ヶ｜浦《うら》を汽船《きせん》で土浦《つちうら》の町《まち》へ出《で》た。　（底本は霞ケ浦）

総ルビ。。１メガ。。（口）　　無ルビなら１／３かな。

　「俺《お》らどうせ癒《なほ》つか何《なん》だか分《わか》りやすめえし、要《え》らねえな」

平かな「え」はさまざまな音を持っている。　○
「要」にルビ《え》がなければその音は失われる。ひいてはこの作品も　○
「土」は総ルビ前提で書かれた。　○

　作としての「土」は、寧ろ苦しい讀みものである。決して面白いから讀めとは云ひ惡い。第一に作中の人物の使ふ言葉が余等には餘り縁の遠い方言から成り立つてゐる。by漱石の序文

てことはー、長塚節は茨城の貧農の会話までもありのまま写そうとした作家でありながら
霞ヶ浦を霞ケ浦と書くほど歴史的国語学的知識のない手の施しようのない無知蒙昧だったから
小学校からやり直せそれができないなら今日本語ムラが直しといてやるから有り難く思えってことなので商会？

※底本には数多くの誤植が疑われる箇所や、新字・旧字の混在がありますが、編集者の方針
「初版本を底本とし、長塚家所蔵の新聞切り抜きにある修訂本文をもって校合した。」
を尊重し、ファイル作成にあたっては、上記編集部の正誤表による修正以外は、完全に底本通りとしました。…。
なお、仮名遣いや新字・旧字の混在（…）以外で誤植を疑った箇所は以下の通りです。...

プロ確定（偉）。

でなんで、
＞完全に底本通りとしました。　なのに（前の方に）
※底本は、...「ヶ」...を、大振りにつくっています。

て書いてあんのか誰でもいいから長塚節以下な俺にとことんわからせてくれないものだ廊下？
明らかにこの本を選んだ人（入力者）の意志じゃないよな。
けどたった７文字のために１メガ捨てられないし。。　（罪）

とかさ。
（強制改行してくれー）

恐らくツッチーが書くでしょうが、前もって少し書いてみましょう。
青空文庫は紙の本を電子化するので必ず文字をコードに変える必要
があります。そのさいシフトJIS（要するにX0208）に従うことにし
ました。その中に、「こ、か、が」と読む「ケ」がないのです。
そこで仕方なしに「こ、か、が」と読むと規定している「ヶ」を使用
することにしました。しかし底本尊重という方針も護持したいので、
あのテキスト最後の注記を必ず付けることにしたわけです。
ASCIIとかなら、すべてのアメリカ人の共通理解で、規格がいい加減
でも正しく入力できるそうですが、とにかく日本語というのは複雑な
過去を背負っており、今も地方差個人差が大きいので、読みとか
スクリプトとかの規格を与えておかないと、お互いに通じ合えない
混乱状態になります。読みとかスクリプト（漢字スクリプト、
仮名スクリプト、漢字仮名スクリプトなどなど）とかの規定がある
のはそのためで（トミーやツッチーのいうスクリプトは誤用です）
、ASCIIのように、使用者の常識にまかすと言った程度の規格で
おさめておけば、ケヶ問題（ががもんだい）は生じなかったでしょう。
ツッチーのいうのは、第２次ケヶ問題です。第１次ケヶ問題との
関連はツッチーの言及も批判も反論もないので不明です。
以上かならずツッチーは富田氏の妄想とペテンにひっかかった
○○の○○の妄言だ、JIS漢字はただの工業規格で、読みなど
規定していないというでしょう。どっちが○○なんでしょうね。
歴史が判定します。
ユニコードの漢字に読みがないのは、ASCIIなんかではそもそも文字の
読みという問題は起こらないからです。Ａをどうよむか。そんなことは
アメリカ人にとっては常識ですから。ウムラウトやオングストローム
感覚で、半濁音のつく字を合成しろと言うのも、ASCII感覚です。
「ないです」さんの疑問にはあまり答えられませんでしたが、要するに
JISコードというのは、かなりやっかいなものであるということです。
一筋縄ではいかない。工業規格だといって軽く済ますわけにはいかない。

7/7に青空文庫オフ会が開かれるらしい。
土屋氏はそんなに腹立たしい事あるんだったら行って富田氏に直接問い質してくりゃどうだい？

http://hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=5040&reno=no&oya=5040&mode=msgview&page=0

>>447
不勉強でその傑作というのを知らない。何なの？
もし校正待ちなら447さんやらない？
誰かがやらないといつまでたっても公開されない。

>>450
ASCIIについて書いたところは受け売りとあてずっぽです。修正できないので、
ここで取り消しておきます。口をとじて４日、青空の○○がまたぼろくそに
言うでしょう。
>>452
津田左右吉の傑作と言えば、「日本上代史の研究」でしょうね。今古事記が
ちょっと話題になっているが、記紀とか考えるんだったら、松岡静雄（これも
著作権がきれている）などのおかしないかもの古代史などと違って、津田は
今でも相当評価されている。といっても、私も、まだ読んだことはない。高く
評価されていることは知っている。だから傑作。
私は今10冊ほど日課の入力をもっていて、それだけで半日以上消えるから、
体力的にこれ以上増やすのは無理。それに青空のふざけたたくさんの決まり
などとうてい認められない。だから青空の作業はできない。

>>450

＞日本語というのは複雑な 過去を背負っており、今も地方差個人差が大きいので、読みとか スクリプトとかの規格を与えておかないと、お互いに通じ合えない 混乱状態になります。

（日本語保安院wwがいいそうなことだなー）

お返事多謝。それで思った。
宮沢賢治、長塚節の文学は日本語の地方差（混乱）から生まれた　○
ケだけじゃなしにね。彼らが保安院お墨付きの日本語しか持っていなかったら、あめゆじゅとてちてけんじゃ、など絶対に生まれない。

文学は個人差、地方差があってこそ生まれる。　○
文学的創造はいつでも日本語を「混乱」させる可能性を持っている。　○

で俺は、なぜ青空文庫が組織的に「混乱」のない日本語を推進するのか、そこを聞いてるのです。
原作者の創造、編集者の営為、入力者の自由意志までも踏みにじる、そういうことをなぜ、本を愛する個々人が自由に集っているはずの青空文庫が、あるいは一人一人の工作員が、あたかも組織的任務のように担わなくてはならないのか、と。

このことはどう思われますか？

なとこかな〜　（観）

>>450
「大辞林」「日本国語大辞典」などの辞書では「一ケ月」の「ケ」は
片仮名だと書いてあるんだから「ケ」で入力すればいい。

>>454
まあそこが問題だね。組織的に混乱のない日本語の追求というのは、青空にとっては
JIS漢字にできる限り準拠したコード化（電子化）というのと同じことなんで、手書き
原稿をかつての活字印刷で本にして出版したのとは相当異質のものだということ。
コードというのは使い勝手の悪いもので、ちょうど現代なにもかも、デジタル化して
アナログ時代のものが消えつつあるのと根を同じくした現象だと思う。
そんななかでJISコードセントリックになって、文学や日本語というものを何とも
思わない、IT技術出身者がやっているのが、今の青空文庫で、もう彼らには後戻り
する気も能力もないから、今の路線をすすめていくだけ。
かつての文学や日本語にノスタルジーを持つアナログ派が、いかにデジタルを
使いこなすか、それが私の言う、一筋縄ではいかないJIS漢字というやつです。

やっぱり４日間をおいて、あほの土屋が書いたね。４日間どうやって反論するか
考えていたんだろう。あほの土屋のやりそうなこと。あほの土屋があほの本領を
発揮しているのは、ろくすっぽ知りもしない日本語史について、らしいことを
書くこと。これがあほのあほたる所以です。あほはあほらしくだまっていなさい。

ちょっと言い忘れた。青空の掲示板であほの土屋がなんどもあほなことを言うが、
それにたいして、青空の掲示板で反論する人がいない。あほの土屋に向かって、
あほなことはやめろというひとはたまにでるが、あほの土屋のあほな主張に
対して具体的に反論する人はいない。この２チャンネルでもあほの土屋の
あほな文章をよく読んでいる人はあまりいないようだ。あほの土屋の主張
に対する具体的な反論はほとんど見ない。

>>458
＞あほの土屋のあほな主張に対して具体的に反論する人はいない。

だって土屋氏の発言のほうがまともだから、反論できない。

富田氏の、「一ケ月」と書くのはJIS規格外であるなんて考えを擁護できない。

>>453
回答ありがとう。自身でも入力いろいろなさってるんですね。頑張って下さい。
今検索したら「日本上代史の研究」という本、500ページ以上もあるんですね。
こんなの入力・校正をマトモにやったらこれだけで一年はかかってしまう！
この本のために自分の余暇を一年分も使う気には到底なれないなぁ。
評価の高い本というのを疑いはしないけども。

結局これなんだよね。「なんで短いからって、こんな箸にも棒にもかからん
駄文ばっかり」「この著者ならこれが傑作だろ」と批判したところで、じゃあ
その傑作とやらを入力して校正する労力どこの誰が払うんだ？ となると。
どこにもアテはなくって、誰かが手を挙げるのを待つだけ。

特に校正をやる人がいない。

>>460
わかっていただけてうれしい。実際、私がやっているものの中には、10年近く
たってまだ半分少しというのが3つも、4つもある。あと10年生きられるか。
怪しいものだ。ただ、500頁以上あっても、私のやるような半分以上手入力
というのではないから、1日10頁やるとして、50日、２か月あればできると
思うが。そのてん青空には何年も入力中というのもある。長くもないのに。
やはり全力投球度も関係ありそう。

>>461
まぁ、進行度はその人のペースがありますから。遅くとも歩みは歩みで、尊いものですし。
お仕事とか家庭や個別の事情というのはあるでしょうし。
青空文庫じゃないけども、子供生まれたとたん趣味の集まりにとんと顔出さなくなった
友人もいたなぁ・・・
ボランティアなのだから「仕事遅いぞ！早く読みたいんだ俺は！」と強制できませんしねえ。
461さんのような精力的な人はすばらしい。

自分の場合だと、同じものを入力し続けていると飽き・疲弊がしてくるのが大きいな。
しばらく休んだり別の事を手がけたりして気分のリフレッシュが必要で。

あと、校正はなかなか早くならない。ホントあれはツラい。
読む楽しみは捨ててかからないと校正にならないし。

そうね、確かに個人的な事情、私は毎日が日曜日の年金生活者。
だいたいスキャン一つで２頁分なので、普通にOCRすると、
誤認識は10箇以内におさまる。傍線、ゴマ点などの変な飾りが
なければ、10分以内で一枚終わる。10頁は5枚だから、50分以内。
傑作だとどんどんやりたくなるから、毎日50分はなんとかなり
そうだな。
くだらない作品だったり飾りが多くて誤認識が増えたりすると、
一日1枚でもうんざり。

あほの土屋のへりくつ。
●漢字の「阿」のへんを略した「ア」がカタカナなら、
漢字の「部」のつくりを略した「ア」だってカタカナだ。
○長くなるので書かなかったがこれは計算済みなんで、
げすの勘ぐりの一つ、自称国語の専門家のおれがそん
な簡単なことを計算に入れないはずがない。カタカナ
とは何で、略字の漢字とは何か。あほの土屋は平安
時代の現物（写しでよい）を見たことがあるのか。
カタカナとかはだいたい万葉仮名からきたものだが、
あれは一字一音、つまり表音文字、部という漢字の
略字の「ア」は「べ」とよみ、あくまでも「部」の
意味を持っている。表意文字。あほにいわせりゃ、
「ア」というカタカナには「あ、べ」の読みがある
と言うんだろう。ちょうど「ケ」というカタカナには
「け、こ、か、が」という４つの読みがあるという
ように。見た目主義のどうしようもない愚劣さ。あほ
の土屋はどうしようもない。
追記、部の略字「ア」について書いた所で、「川ア」を
忘れていた。あれは「川部」で、「かわなべ」と読むの
だろう。

>>464
昨日の続き。カタカナの「ア」で「あ、べ」と読めるのなら、「アア」という
名字の人が居て、おれは「阿部」だが、巨人の阿部ではない、だから去年から
「アア」と書いて「あべ」と読むようにした、と言ったらどうなる。「ああ？
あべ？」。こういう表記は、平安時代でもまずあり得ない。
あほの土屋にはわからないだろう。へりくつはなんとでも作れるから、4日後
何か言うだろう。

>>464
建アの「ア」は「部」の略字として使われていますが、
それを文字コードで表記する際には片仮名の「ア」を使っています。

あなたの理屈によれば、「部」の略字の「ア」は文字コードには
ないから、「建ア」は入力できないということでしょうか？

その通りです。変体仮名を始め文字コードにないものは、画像などで処理するか
外字入力になります。ところが、部の略字の「ア」はカタカナの「ア」と同じ
なので、わざわざ、画像にしたり、外字にしたりと言った面倒くさいことをせず、
カタカナの「ア」のコードで入力できます。このばあいは代用と言うことになり
ます。「こ、か、が」と読む「ケ」をカタカナの「ケ」で代用するのと同じです。
要するに、あほの土屋のように、そういうものまでカタカナだと強弁しなければ
いいのです。JISコ−ドよりも、日本語の決まりの方が優先であって、その逆は
あり得ないと言うことです。
JISコ−ドにこうあるから（実は誤解）、日本語もこうでなければならないという、
あほの土屋の主張が間違いなのです。

ちょっと語弊がありますね。カタカナと区別された正真正銘の漢字の
略字の「ア」のコードはないから、本物としての入力はできないが、
代用品を借用した入力はできます。見た目は同じなので、結局、
コードで入力できるというのと同じなのですが（本物と借用品との
区別不能）、あくまでもルーツは違うという認識を持て、という
ことです。そうでないと、「アア」を「あべ」とか「べべ」「ぶぶ」
「あぶ」「ぶあ」「べあ」といったわけのわからない日本語が出現
します。

だいたい、アにしてもケにしても、漢字と片仮名の区別はできないので（例外もある）
一番いいのは、JISコードの規格の中に、「カタカナの文字種の中にはカタカナ以外の
文字として使われるものもある」と書き込んでおくことです。こうすれば何も問題は
ないし、トミーのような誤解をする人もいなくなる。それができないというのが
JIS規格の欠点でしょう。だから代用などという目先のごまかしをしなければなら
なくなる。

あほの土屋の妄言。
●では「関ケ原」の「ケ」は漢字の働きを失ってるから、カタカナだね。
別に私は、国語学の常識と対立などしてないから、ひっくり返す必要もない。
○漢字の働きを失っているというのは、あほの土屋の妄想であって、立派な
漢字である。私は確かにそういっているのだが、あほの土屋にはわからない
らしい。国語学の常識に対立していないというのは、あほの土屋の妄想である。
そのことは何度も証明したが、あほの土屋にはわからないらしい。
繰り替え繰り返し言おう。あほの土屋はカタカナの「ケ」には「け、こ、か、
が」という四つの読みがあるといっているが、こんなことを認める人はいない。
だからあほの土屋は国語学のあるいは日本語の常識を知らないという。
関ケ原の「ケ」は「が」と読むと、あほの土屋も認めている。しかもカタカナ
だという。だからカタカナの「ケ」には「け、こ、か、が」の四つの読みが
あるという。これをきちんと証明しないかぎり、あほの土屋は非常識なあほである。
なお古代木簡の「ア」について、きいたふうなこと言っているが、大方でたらめで
ある。どうせいうなら、私の見落とした「川ア」の読み方ぐらい書いてからいえ。
それなら少しは見直してもいいが。７世紀のひとはカタカナとの相似は感じな
かっただろう？　あほもやすみやすみいえ。ちゃんちゃらおかしい。くだらんこ
とは、あほの素人でもいうものではない。
木簡スクリプト、というか、古代的変体漢文スクリプト、というか、そのへん
を勉強してからにしなさい。
和同開珎の４つ目の漢字、どう読む？　「わどうかいほう」「わどうかいちん」
今はだいたい「ほう」って読むね。なんで？　わかる？

今回あほの土屋の反応が早かった。２チャンネルには迷惑だが、私は青空の掲示板
で接続禁止なので、やむを得ずここを利用させて頂いている。できるだけ控えるよ
うにはしたい。
●すでに
　この漢字集合は、一般の日本語の表記などについて、何らの基準を与えるものでも、制限を与えるものでもない。
　この規格は、図形文字の意味及び用途を定義しないし、制限もしない。
と、はっきりと書いてある。
○「一般の日本語の表記」というのはJISコ−ドをまるごと利用しない時と
いうこと、そのときJISの規格が影響しないのは当たり前。これも何度も言
っているのだが、あほの土屋には理解できないらしい。だいたい見た目で
勝手に判断していいのなら、JISを使いながら、お互いに意味を取り違い、
情報の交換が不能になりうる場合もある。だいたい変なのになると、
アアア→あべべ、とかいった固有名詞を例に出してくる。こんな論証が
まともな人に通じるはずがない。芸術的な言語利用には、JIS規格どころか、
日本語の決まりも通じない。
○読んでいるはずなのに、カタカナの「ケ」には４つの読みがあるという
意見への批判には今まで通り、一言も答えない。さらには、第１次がが
もんだいと第２次ががもんだいとの関係も黙ったまま。都合の悪いこと
には一切口を閉ざし、自分に都合のいいこと（？もちろんただの妄想）
ばかり書き散らす。これも一向に改善されない。麻原なみのペテン師で
ある。
前回修正、「わどうかいほう」は「わどうかいちん」のほうが有力の
ようです。訂正します。最近古代史への情報にやや遠ざかったので。
木簡スクリプト、だいたい漢文なんで、万葉仮名（片仮名の前身）
は出てこないようだ。つまり意味を持った正字ばかり。といっても
例外はあろう。宣命書きのような木簡もあるということだ。

なぜカタカナのケが「こ・か・が・け」で読めるんでしょうね。
ヶの意味で使われている時にしか「こ・か・が」とは読めないはずですけど。
区別できる物をわざわざ混同して、カタカナだと主張する理由ってなんなんでしょ。
JISで権威付けする為？そんな強弁をせずに、代用と言えば良いのでは。

富田氏の主張（解釈）が、JIS規格について根拠のないデマと言われるほどの
性質の悪い種類の物であるなら、芝野先生が講演でもっと強くそのように主張されたのでは？

ここに土屋氏支持一色に染まってるいるんですか？
土屋氏支持って間違っている部分まで土屋氏と似ているから
主体性のない判断をしている少数の人間が支持しているとしか
思えないんですけどね。

>>472

違います。
すべて私のなりすましです。

中之島図書館を廃止へ　橋下市長と松井知事
ttp://www.47news.jp/CN/201206/CN2012061901002286.html
> 大阪市の橋下徹市長と大阪府の松井一郎知事は１９日の府市統合本部会合で、大阪市北区の中之島図書館を廃止し、
> 別の施設として活用する方針を表明した。
> (中略)
> 橋下市長も「あんなところに図書館を置く必要はない」と述べ、集客施設などに活用する意向だ。
受難の時代である。
青空文庫は頑張ってほしい。

>>473
２ちゃんねるのスレはツッチー支持一色に染まりつつあります。
ここ数日、アホの軽薄氏がアホなことを書いてるのを除けば。

コケの一念といいますか
結局、他にやることがない奴が最後まで発言することになります

中之島図書館はぜひ荒本の中央図書館に併合して欲しい。両方行くのはつらい。
最悪のケースは、中之島図書館が淀川以北などに移転すること。行けたもので
はない。ついでに。今の中之島は全然面白くない。近くに朝日の巨大なビルが
見えるし緑もどんどんなくなっている。

>>476
苔の一念ですか。なかなか譬喩が上手いですね。

あほの土屋の苔の一念。
●「関ケ原」を「関箇原」と書けるか？
漢字の働きって、いったい何だ。
○「が」と読む「ケ」を片仮名といえるか？　片仮名って、いったい何だ。
「関箇原」って書いたらあかんのか。昔は「関我原」とも書いたやんけ（？）。
宛字やゆうのはわかるやんけ。どない書こうとこっちの勝手じゃ。余計な
世話やくな。暴走族が、漢字ばっかりで名前書くのと一緒やんけ。あほの
土屋が「アアア」を「あべべ」と読めるゆうのと一緒やんけ。――２チャン
ネルという瓦にはりついていくら乾燥しても死なない、苔の一念。

>>479
主張への批判をするときに、人格攻撃はしない方がよいと思いますよ。
「あほの」とか付けるだけで第三者にマジメに読んでもらえなくなりますよ。
あ、僕は土屋氏支持ではないですので念のため。

悪口言うのが本当に好きなんだろうね
生き生きとしてる

はい。あほの土屋の同類です。虚仮の一念です。コケコッコー。
ケッコウーケダラケネコハイダラケ。

まあ、厄介な御仁ですね。どんなプロジェクトでも長くやっているとだいたいああいう人出てくるものだけど。
富田氏も「出て行け」って言えばいいのになあ。
まぁ優しそうだし。言えないのかな？

>>483
ツッチーには青空文庫への愛がありますね。
「可愛さ余って憎さ百倍」ってヤツですな。

>>484
それこそ文学の主題ですな。譲れない二人、絡み合う愛憎。明日はどっちだ。

前にも聞いたことをもう一度たずねたい

ケが片仮名であろうがなかろうが
正直どうでもいいんだけど、
一方が明瞭な根拠を示して完全論破、
もう一方が負けを認めて一件落着、
ってことには最早なりそうにないんだろ？
JISではああだUnicodeではこうだつっても
肝心のJISやUnicodeが完璧というには
程遠い体系だからそこを争点に言い合っても
結論が出るはずないんだろ？（違うの？）
なのに両陣営がここまでこだわる理由というか
この問題の何が「こだわる値打ち」をもつのかを
そろそろ教えてくれないか

>>484
ストーカーもきっと愛にあふれているんでしょうね、本人に言わせると

>>486
両陣営ではなく、ごまめの歯ぎしり。ずいぶん丈夫な歯らしく
まだすり切れてはいないらしい。常識的に見ればただのトミー
の個人文庫に過ぎない。長所もあるが欠点も大きい。その欠点
は直しようがないから、去るしかない。なぜあほでペテン師の
ツッチーは去れないのか。答えはいうまでもない。枕詞にある。

>>486
価値観は人それぞれで違うとしか胃炎罠

>>483
>まぁ優しそうだし。言えないのかな？

>ストーカーに狙われやすい性格の人もいます。
特に「同情しやすい人」「罪の意識を感じやすい人」「責任感の強い人」「我慢強い人」などは自分の気持ちよりも相手の気持ちを尊重してしまい、
はっきりと「嫌」と言えない場合が多く、ストーカー被害に遭いやすいと言われています。
http://www.affa-az.com/stalker/toha04.php

土屋はもう何年も、入力とか校正とかやってない。
元ではあっても、工作員ではない。
やってるのは、ストーキングだけ。

>>491
あの必死さを見ていると、もっともらしい言い訳で現運営を攻撃することで
「なんで僕が運営に加われないんだ。うわーん(>_<)」
って駄々こねている子供にしか見えないんだよな。

ああいう輩は一つ要求を呑むと次々とエスカレートして最後には母屋を乗っ取ってしまう。
※の人の時に※の人の提案を採用していた方が被害が少なかった
のでは無いかと、今更だけど、思ってしまう。

うん。
結局、世間知らずの子供が勝手な妄想をして、
頼まれもしないのにいれこんで、
アレルギーになったんだろ。自分のせいだろ。
アレルゲンから離れるのが一番の治療。

この講演の質疑応答でかわいそうなことになっている土屋が、あの土屋なんですか？
http://www.aozora.gr.jp/shibano/

>>494
かわいそう言うなしｗｗ
でも、多分そう。きっとそう。

ストーカーだ、子供だ、かわいそうだ、価値観だ、南田、神田、とかいってみても、
稔りはないのんとちゃうかな。
トミーとツッチーとで、なぜあれほどもJIS漢字の解釈が違うのか、
どっちが正しいのか、ツッチーは絶対正しいという雰囲気で、トミーは、
解決済み、返答の必要なし、とおさまっているが、真相はどうなんだろう。
そこんところどうも、専門家も答えられないようなんだが、そんないい
加減なもので10年もいがみあってるというのは異常ちゃうか。
そこんところおれは素人だから、よくわかんねえ。

>>496
97JISに関する、講演者以上の専門家が存在しますか？

安岡先生の意見を聞いてみたいところ

あの人は文献を集めるのは得意だが、自分の見解や意見をまとめるのは非常に苦手だとい印象
意見を聞いてもあまり意味がない気がする。

>>496
>そんないい加減なもので10年もいがみあってるというのは異常ちゃうか。

〇か×かの他に状態がないものにおいて、いがみあわないことって何?
相手に関係なく、それぞれが自分の望むことを自分のところでしていけば、お互いハッピーなんじゃないか?

>>500
>相手に関係なく、それぞれが自分の望むことを自分のところでしていけば、お互いハッピーなんじゃないか?

その望む所が立ち上げた人なのか、多量のドキュメントを提供した我々なのか
で、椅子取りゲームまでしているからね。

立ち上げた人。

>>500
青空文庫のコンテンツが資産になっているから、
青空文庫から離れられなくなっているんジャマイカ？

それから青空文庫のシステムとか工作員の人的資源とかも、
エコシステムになっているから、離れられないのかもね。

だってコンテンツはコピーフリーだって知らない？
青空文庫のシステムは誰が作った？

>>504
青空文庫のシステムはみんなで意見を出し合って作ってきたよ。
ある特定の誰かが一人で作ったわけではないね。

意見を出したらシステムができるのか?

> 富田さんの考え。
> 辞書には「一ケ月」の「ケ」は片仮名と書いて
> あるが実は漢字であり、JIS規格では「ヶ」は
> 「小書き片仮名ケ」となっているが実は漢字であり、
> つまり「一ケ月」の「ケ」は漢字なのだから、
> JIS規格に従うのであれば「一ケ月」は「一ヶ月」
> と入力すべきである。

この要約見事だわ。「実は漢字であり」ってｗ

JIS規格は、ケもヶも片仮名だと明言している。そして現実にも公的にも使われている
地名はすべて収録すると言っている。ということは、当然どこにでもある、「が」と
読む地名の「ケ」は収録しているはず。で、そのコードをさがすと、片仮名の「ケ」
しかみあたらない。ということは、あきらかに、JIS漢字の制作者は、地名の「が」と
よむ「ケ」を片仮名だと認定している。それはそれで著者の勝手だが、それ以上の
説明をしない。だからツッチーのように、だから片仮名の「ケ」は「け、こ、か、が」
とよむとか、JIS漢字はいろいろに可塑的に使える文字の材料を提供しているだけで
読みも意味も指示していない、というような変な間違った考えが出てくる。
もし、JIS漢字が曖昧なままで放置せず、「が」と読む地名の「ケ」は片仮名だ、
だから片仮名のコードを使えと明言すれば、JIS漢字は明らかに間違った考えの
方の日本語観に立つわけだから、それを認めるやつは（ツッチーのように）
使えばいいし、それに反対する（トミーや私のように）やつは使わなけれ
ばいい。間違った不正な日本語観のもとに作られたんだから、使えるわけがない。
ていねいに読み込んでいけば、JIS漢字の守備範囲はわかるのだが、ツッチー
もトミーも誤解している。とくにツッチーの誤解度がひどい。
見たままなどという根拠は全然根拠にならず実用にもならない妄想である。
「が」と読む漢字の「ケ」はJIS漢字にないので、電子化のためにコード化
するなら、外字や画像ではなく、片仮名の「ケ」で代用する。そして、将来
のJIS漢字の正常化に期待する、といったところが落としどころだろう。
これならトミーも受け入れられる案のはずだが、あほの土屋のために、「が」
と読む「ケ」を「ケ」で入力することがトミーには意地でもできなくなって
いる。そういう最悪の事態をもたらしたすべての責任は、汚い言葉で、トミー
を罵倒し続けた土屋にある。
だからあほの土屋は徹底的に糾弾するべきであり、さっさと青空から追放して
1年ほどの冷却期間をおいて、再度、広い観点から、「が」と読む「ケ」の
入力を正すべきである。というのは今の青空の方針は明らかに間違いだから。

>>508
JISは誤って、漢字のヶに片仮名という名前をつけてしまった。
その状態が長く続いたが、この誤りにほおかむりをしておくことはできない。
誤りはやはり正そうというのが、1997年の改訂の立場です。

だから、規格票に「他の漢字と全く異なった位置に配置」してしまったと自己批判し、「ヶ」は「カ」と読む文字であることを示した。
そう規格票に書いてあるのだから、規格に従ってテキスト化するといっている青空文庫は、これに従おうという話の流れと、方針が提案されたときには理解しました。

もうずいぶん前の話なので、その後規格が変わったのであれば、この理解は通用しないと思いますが。

森岡隆『図説　かなの成り立ち事典』、2006年8月、教育出版株式会社
ケ　　「介」が字源です。【中略】カイと読みますが、呉昔ではケと読めるのです。
　【中略】
　ところで、店頭で「一ケ五〇円」といった字を見ることがあります。
「一コ」　の間違いでは、と思うかもしれませんが、この「ケ」は
片仮名ではなく、「個」という意味の漢字なのです。したがって、
コと読まなければなりません。
これが国語学での常識であり、したがって私も当然それにしたがう。
反対意見があってももちろんかまわない。反対などと言うものは
どこにでもある。

>>509
それで、「実は」。

>>497
どうも芝野は専門家というより専門馬家といったほうがあたる。
トミーとツッチーの解釈の違いについて、結局何も言えないんじゃないか。
彼のＪＩＳ漢字字典の解説を読んでも、ケヶ問題（ががもんだい）について
は全然答えられないような感じだ。青空文庫のような、著作権切れのテキスト
の電子化といったことが考えのうちにはいっていないとしか思えない。
もっとほかの専門家はいないのか。

>>512
芝野さんは、元々「ケヶ問題」に答えを出そうとはしていないようですね。
単にGoogleでの使用例の数を調査して、ケとヶとどちらが多いかを発表した
だけのようです。

>>513
ほう。
http://www.aozora.gr.jp/shibano/
ですよね。長そうだけど、見てみましょう。

>>513
私が言ったのはそういうことではないんですね。実際芝野は「ががもんだい」
についてのまじめな質問や問題があるということを認識していない。だから
答えを出そうという観点がない。
だから私が言おうとしたのは、もし芝野がそういう問題をまじめに解決しよう
と意図した場合（あり得ないと思いますが）、彼の思考法では答えられない
のではないかということです。
実際に問題はよく認識しいているが、答えをだす意図がない、ということで
はなくて、もともと芝野にはその能力があるのかどうか（ないだろう）と
いうのが私の言いたかったことです。
ただの調査屋、技術屋であって、理論、原理、哲学、原論といった分野には
無縁の人だろうということです。

データベースは答えを出せないからね。

そもそも日本語とか日本文学とかの素養のない人達が始めたことだ。だから
あんな変なJIS漢字に準拠などという変なことができる。あほの土屋はもっと
ひどい。「ががもんだい」などはそういう人達がやっているかぎり、まとも
になるはずがない。田中貢太郎にしてもその他にしても、最近はずっとおか
しな通俗読み物ばかり。そういう収録内容からも、青空はイエローペーパー
的なものになっていき、やがて寿命が尽きる。

悪口言うのが本当に好きなんだろうね
生き生きとしてる （再掲）

そういう人に教えられた子って……

518、悪口にしか見えない？　あほの土屋なみ。
519、人身攻撃の好きな人だね。あほの土屋なみ。

おイタをしたコは、メッしてやらないと憶えないからね。

人身攻撃（ラテン語: ad hominem、argumentum ad hominem）とは、ある論証
や事実の主張に対する応答として、その主張自体に具体的に反論するのでは
なく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること。論点をすりかえる
作用をもたらす。「対人論証; ad hominem abusive」と呼ばれるものは、
提案者の信用を失わせる目的で個人攻撃を行う場合を指す。また、
「状況対人論証; ad hominem circumstantial」と呼ばれるものは、
提案者の置かれている状況について攻撃するもの、「お前だって
論法; ad hominem tu quoque」と呼ばれるものは、論証の提案者
自身がその論証で非難されているような行動や振る舞いをして
いると攻撃するものである。

だいたいあってるだろう。

２チャンネルはもともと人身攻撃が本領だが、約束では、禁止事項になっている。
人間のくずのすることだから、２チャンネルは人間のくずが集まる所とされる。
人間のくずというのはすることがなくて遊んでるやつのことである。

悪口言うのが本当に好きなんだろうね
生き生きとしてる （再掲）

違うんだなあ。
おまえの主張に関係なく、おまえの言動がイヤだ、と言ってるんだな。
「みずたまり」の頃からなのに、まだわからないの?
おまえが好きな作家が収録されていなかろうが、そこから導き出せるものはない。
そんなだから何が言いたいかわからん長文を書くことになるんだよ。

なんでそんなに、青空文庫に執着するの。
愚劣なものなら、使わなければいい。
協力する気がないなら、関わらなければいい。
それだけだろう。

526 に持ち点全部

＞日本語とか日本文学とかの素養のない人達
まんまお前らのことだとは思わないんだろうか。

>>513
が、「芝野さんは、元々「ケヶ問題」に答えを出そうとはしていないようですね。
単にGoogleでの使用例の数を調査して、ケとヶとどちらが多いかを発表しただけのようです。」
というので、講演記録で確かめてみた。
http://www.aozora.gr.jp/shibano/

ポイントだけ。話があっちこっちするので、多少整理したが、内容はねじ曲げていない。
http://d3f8by99rz3oqv.cloudfront.net/shibano_m2.mp4

「姉ケ崎」市は、大書きの「ケ」にすると決めているかもしれない。
けれど私の授業で、「姉ケ崎」と書かれた答案に×をつけたとしても、それは完全にフェアーだと思う。
「あねけさき」なんて、あなたは間違えているでしょうと。

青空文庫が「読む」ということを大事にして、「こかが」と読むものを「ヶ」で入力するという校正規則を決めていることは大事。
青空文庫が「ヶ」問題をもつことに、シンパシーを感じる。
ただし、それが完全に合理的かというと、やや疑問があって、「ケ」を用いて「か」とか「こ」とか読むことが、ラ抜き言葉のように、社会的に認められているのであれば、問題は別になってくる。

では、実際の用例ではどうか。
せめて２対１くらいになっているのであれば、認知されていると言えるように思う。
統計をとる前は、６対４くらいまできているのではないかと考えていた。
ところが実際に集計してみると、「ケ」は、典型的な間違いの出現頻度におさまっていた。

字をみれば、入れられると思ってしまうことがある。
それでは、テキスト化はできない。
漢字はちゃんと、読んで書け。文字コードは、読まないとダメ。校正基準は、ちゃんと考えて作らないといけない。
日本語の文脈を読んで、どのコードで入力するか判断する。
多くの人が作業するのであれば、そうした基準を作りなさい。
そうしないと必ず失敗する。

肝心なところがぼけたので、訂正する。

ただし、それが完全に合理的かというと、やや疑問があって、「ケ」を用いて「か」とか「こ」とか読むことが、ラ抜き言葉のように、社会的に認められているのであれば、問題は別になってくる。
　↓
ただし、それが完全に合理的かというと、やや疑問があって、「ケ」を用いて「か」とか「こ」とか読むことが、誤り用例という世界を越えて、ラ抜き言葉のように社会的に認められるところまでいったのであれば、問題は別になってくる。

>>530
で？
社会的に認められるところまでいったの？

>>530
いったんじゃねえかなあ？

都合の良い相手はさん付け
否定すべき相手は敬称略で呼び捨て
憎き相手は蔑称付加
ここまでわかりやすいといっそ清々しい

集計結果は，次の通り。
「当初の仮説を支持する結果は，得られない。すなわち，カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」
という結果です。
2009/07/05　芝野
◎だから、トミーは、テキストに「ケ」とあれば、「ヶ」で入力するべきだ、
と考えた。これがおかしい。それに、芝野が、電子翻刻における「読み」と
「見たまま」という題を出しておきながら、グ−グルの統計で、現代日本語
においては、ヶで入力するべきだなどと結論づけたのもおかしい。
芝野は「翻刻」の意味がわかっているのか。
そういう講演全体の主張のねじれにふれないまま、南田、神田といってる、
あの○○もおかしい。

出発点は、「97JISは、「か」「こ」と読むものを、「ヶ」である」と明らかにしたということだよ。

ところが見渡してみると、「姉ケ崎」市のようなことをする人がいる。
もしこうした誤り用例が、すごく広まっていて、もはや誤りといっていられないところまできたのなら、青空文庫も方針を見直した方が良いのではないか。

そう思って統計をとったら、全然行っていなかった。

これなら、青空文庫が「規格通りにする」という方針を変える必要はない。
208も、「か」「こ」と読む文字は「ヶ」だという位置づけを変える必要はない。

という話。

IDPF、国際電子出版EXPOにてEPUB 3 コンファレンスを開催
日時：2012年7月4日 13:00〜18:00
場所：東京ビッグサイト
http://idpf.org/tibf-2012/

Amazon.co.jp、「Kindle近日発売」と案内開始
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20120626_542825.html

Amazon.co.jpは、日本では未発売の電子書籍リーダー「Kindle」について、
同社サイトにおいて「近日発売」と案内を開始した。

Amazon.co.jp
http://www.amazon.co.jp/

版本と活字のあいだには、技術基盤の差がある。
版本でできたことの全てが、活字でできたわけではないが、大量印刷の時代は、活字がになった。

活字とテキストとのあいだにも、技術基盤の差がある。
包摂されるもの、同一コードで表現されるもの同士の形を比較する文書を表現するには、追加の要素が必要になる。
画像、UnicodeでいえばIVSなどなど。

そうした技術基盤の異なりを意図的にごっちゃにして、煙にまくのが、土屋さんという人の手法であるとよくわかった。

ただ、包摂、統合のあり方を認めないのであれば、三画、四画の草冠や、しんにゅうの一点、二点問題なども受け入れられないのだろう。
その差を表現する文章がテキスト化できないと言って、騒ぐのだろうか、この人は。

日本語はむつかしい。
霞が関、霞ケ浦を混同とニュースにあったが、青空なら霞ヶ浦になり、さらに
ローマ字書きでは、Kasumi‐gaura、Kasumiga‐ura、Kasumigaura、Kasumi‐ga‐ura、
などとなるのだろう。
けっきょくどれでもいいのだろうが、なぜ青空文庫だけまたはJIS漢字だけ、
「霞ヶ浦」しか認めないのだろう。こっちの方がよっぽどむつかしい。
まるで外国人の日本語学習者にベーシックジャパニーズを教えているような
ものだ。昔は漢字の「ヶ」も漢字の「ケ」もどちらも普通に使った、という
か「ケ」が圧倒的に多かった。今はあまり使われない。それだけの簡単な
ことななのに、やっぱり問題をこじらせたのはトミーか。
個人の資質の問題に過ぎないのだろうか。それならみじめな問題。

青空の○○によると、文部科学省では小学校の社会科などは、「関ケ原」と
表記するらしいが、今日、来年の教科書の展示を見ていると、日本史の
教科書ではっきりと「関ヶ原（せきがはら）」と印刷してあった。これ
で検定とおるの？かと思うと副教材だろうか、地理の地図では「関ケ原」と印刷してあった。
日本史では「関ヶ原」で、現代用の地図では「関ケ原」だとは。習う方も
こまるんじゃないかな。
ブログにまでねじ込んでくるやつが居るが、かなり頭に来たんだろうな。
チャオプ。

※の人がブログでここをけなしているので、
馬鹿にされたからって、自分のところに引っ込んで悪口言うのは情けないよ
的な書き込みをしたら、あっという間に消されてしまった。
どいつもこいつも・・・ｗｗｗ

悪口に見える？　○○の土屋なみ。
　

でも最後の逃げ場くらい残してあげないと、ネズミもくるっちゃうよ

543え、2ちゃんねるでごちゃごちゃ言ってるとおめえも狂ってると見做されるぞ
――チュウ告
チャオプチャドゥク。
それより、ツッチーとか「ががもんだい」とかについて語り合おう。

やめてあげて〜〜〜〜
　斑猫のライフはもう０よ。

あの人が不利になると援護に出てくる人たちは
どうしてそろいもそろってケヶ問題の議論ができない小物ばかりなの？
辞書にこう書いてあるもん、とかバカなの？
辞書が全部正しいとでも思ってるの？
あの人の尻馬に乗る以外に自分の主張の根拠を示せないの？

この話題のおかしなところは、土屋さんを批判する方々は、土屋さんの態度ばかりを批判して、肝心のケヶ問題についてはまともに論じようとしない事です。

と書いている人も居るから
袋だたきにされているツッチーを援護する俺カコイイ
以上の考えを持っていないんじゃないの？

田部井氏とか斑猫氏とかも、勢い込んで出てきたものの、佐藤氏の返事に自爆して
顔を真っ赤にしながら揚げ足取りな反対のための反対に必死に見える

JIS規格は、こうなっている。
辞書にはいろいろな意見があるけれど、検討して一つの立場を選んだ。
その立場は、JIS規格と同じものだったので、青空文庫は規格通りでいくことに決めた、ということだよね。

JIS規格の意図を汲んだというか、自分なりに推測したって感じがするけどね。

>>549
なぜ？

>>550
なぜならJISにはヶが漢字だとは明記されていないから。

>>551
精が出ますね。

551と言えばほーらい
食べたい

>>547
どうもそうみたいね。
怖くて目が開けられないから、誰か見てくれたらそのまま信じますって。
宗教にハマるタイプか。
正しいかどうかより、かわいそうかどうかが重要なんだね。

554は一ケ月と書くとJIS規格違反になるって信じてるの？

JIS規格違反ってなあに?
どこにそんな条項があるの?

548が、JIS規格ではこうなっている、というのがどの条項のことなのか、知りたいだけなんだけど。

別に548じゃないけど、富田さんの解説のことじゃないの?
長い文章は無理?

富田さんの解説は富田さんの自分なりの推測でしょ。

だから引用してる部分を言ってるんじゃないの?
短い文章も無理?

短い文章なら、君がJISの条項をここに引用してみてよ。

だめだコイツ

>>555
>>554は自分で調べてミソって言われても、なんだかんだ理由を付けてともかく自分で調べるのはいやだとごねる態度や
ツッチーが言ってます。以上の事を言えないということを言っているのでは？
漏れは、あそこのおかしなところは、ツッチーをかばう人はツッチーに疑問や批判をする時だけ出てきて、そのくせ運営を非難することでもあり、そういう自分たちを棚上げしている事だと思う

書き忘れ
554は547へのレスなんだから、548についてを尋ねるのはちょ〜っとだけちがうんでないかい？
まさしく、ツッチー達について云々言うと無理矢理規格をどう解釈してるの？って噛みついてくる人達みたいだよ？

最近○○の土屋が富田氏のペテンとかあほの軽薄とかいわなくなったな。
おかげでこっちもあほの土屋とは言いづらくなった。無視は無視だな。
むしむしするから、昨日午後３時荒本の東大阪市役所前で土砂降りの
雨だ。そのまま八尾まで歩いたから、こっちに顔出す元気がなくなった。
それにしても八尾のあのマンションみたいなビルが大学だったとはな。
壁の横文字でわかった。横文字では値打ちない。
それにしてもトミーのいびつな教養にはこまったもんだ。あんな差別語を
平気で作品の題名に使うような田中というのはいかものであり、
それを平気な顔で公開するトミーもいかものだ。60にもなって、パフィー
とかいってるんだから、気持ち悪いわ。
ソウルのロッテワールドでチャマイカンパルペを食べる方がいいんチャマイカ。

パフィではなくパフュームだった。どっちにしても片仮名語は
ハングル以外原則お断り。そうすると、パフィをパフェに読み替えて
パルペを出したんだが、無効か。さすがにパルペにキムチは付かない。

【米国】「慰安婦決議案を撤廃しろ」日本人がホワイトハウスＨＰで署名活動
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340814896/

拡散希望
[拡散　ホワイトハウスへの署名運動]　 米国下院 慰安婦決議 撤廃
署名先のホワイトハウスHP　http://wh.gov/lBwa
署名の説明　下にスクロール　http://sakura.a.la9.jp/japan

メアド必須、不安な方は捨てメアドを利用可　
例）「三原淳子」というお名前の場合。
　　　First Name：Junko
　　　Last Name：Mihara

15分メールだと、返信が来ない場合があるようです。
スーパーメイラー　Gmail　yahooメール　MSNhotmailが使用可

画像でも簡単に説明してます。
画像は前回の慰安婦碑撤去署名のものですが、やり方は同じです。

http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120528204515.jpg
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120528204448.jpg
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120528204459.jpg
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120528204508.jpg

○○の土屋曰く。
こうした矛盾を解消するには、次のように理解すればいい。
・文字コードの「ヶ」は1978年の最初の規格から、現在のUnicodeに至るまで一貫して片仮名である。
・片仮名ケと、小書き片仮名ケのヶは、大きさで区別される。
・規格は文字の用途や読み方を規定していないので、利用者が「関ケ原」と書こうと「関ヶ原」と書こうと自由。
◎確かに「ヶ」は片仮名であるとJISはいっている。しかしそれは間違いだと
学問的な根拠を示して強く主張されている。JISの立場だけで判定するのは
間違いである。
ケヶは普通の日本語の世界では大小で区別される、土屋のいうとおりである。
しかしJISの世界では、配列や読みによっても区別されている。別の基準を
JISにあてはめてはいけない。
「規格は文字の用途や読み方を規定していない」という場合の「規定」の
意味を土屋はいつものように自分に都合のいいように勝手に解釈している。
文字の用途や読み方など、国語の専門家でも規定できない。そんな当たり前
のことを主張している。当たり前だから、だれも反論できないのは当たり前だ。
JISの規定というのは、このコードは片仮名の「ケ」に該当しますといったよう
なことだ。それを「カ」のコードだとか、「ク」のコードだとかいったら駄目だ
と規定しているのだ。つまり「片仮名のケという文字のコードだ」と規定され
たら、それは片仮名の文字の「ケ」として使うことになる。
そこからさきはJISコードの規定の話ではない。片仮名の「ケ」の実体や属性は
何かという国語学の話になる。ところが○○の土屋は、JISの規定を勝手に延長
して、読みや用途は規定ではないという。そもそも規定という範疇で論じる
ことではない。だから土屋は○○だという。
漢字であった、「が」とよむ「ケ」は今や片仮名であるから、JISのケで入力
すればよいというのが土屋であり、あくまでも漢字であるから、JISの「ケ」
では入力できない、というのがトミーや私の立場だ。
そこに「JIS規格は読みや用途を規定していない」などというねぼけた根拠など
割り込む余地はない。土屋のこけおどかしにすぎない。
頭の悪い人間は、土屋のおどしやはったりやペテンに引っかかるだろうが、
普通の理解力を持った人間に土屋のばかばかしい理屈が通じるはずはない。

「JIS規格は読みや用途を規定していない」→だから片仮名の「ケ」
を「が」とよんでもよい。
この→のところに深くて暗い川がある。おおきなクレバスがある。
すさまじい飛躍と短絡がある。何度忠告されてもこれが理解でき
ない。おぞましい。

あほの土屋が早速反応した。あほ、あほ、あほの土屋、あほはなおるよ、こうすりゃなおる。

あほの土屋のあほさかげん。
「富士山は日本一高い山ではありません、というのは間違いです。」
という文章を読んで、富士山は日本一の高さの山ではない、と主張
するようなもの。救いようのないあほである。
土屋は骨のずいまであほである。初歩的な日本語すらわからない
あほである。土屋はあほである。土屋はあほである。土屋はあほである。

森岡隆『図説　かなの成り立ち事典』、2006年8月、教育出版株式会社
ケ　　「介」が字源です。【中略】カイと読みますが、呉昔ではケと読めるのです。
【中略】ところで、店頭で　「一ケ五〇円」といった字を見ることがあります。
「一コ」　の間違いでは、と思うかもしれませんが、この「ケ」は片仮名で
はなく、「個」という意味の漢字なのです。したがって、コと読まなければ
なりません。
あほの土屋はここにはっきり「こ（ということはか、がも）」と読む「ケ」
は漢字だとあるのを無視している。ここがあほの土屋があほであることの
証拠。あらゆる前提や文脈を無視し、他人の文章のごく一部をとってきて
中身をすり替えて、罵倒するだけ。いままでに何度も見た茶番劇、つまり
あほの土屋のあほ芸だ。あほの土屋は芸能界からあほとしてほされるべきだ。

悪口言うのが本当に好きなんだろうね
生き生きとしてる （再掲）

>>573
そのコメントは、土屋さんにもお願いします。（初回掲載）

双方に言ってます

>>572
いや、だから「一ケ五〇円」といった字を「一ケ五〇円」と
入力するのは当然でしょという話ですよ。

それをわざわざ「一ヶ五〇円」に書き換えて、わざわざ文末に
「※底本は、物を数える際や地名などに用いる「ヶ」（区点番号5-86）を、大振りにつくっています。」
などと追記するのは変でしょというだけの話ですよ。

>>573
read fucking jis-kanji-jiten!

まあ、相手の主張にまじめに論理的に返してる土屋氏と
自分の都合の悪い意見には耳をふさいで根拠のない自説を
わめき続けるだけの軽薄氏ではそもそも格が違うな。
軽薄というあだ名が付いた経緯は知らないけど、なるほど
名は体を表すとはこのことか。

578
これはあきらかにあほの土屋のなりすましだ。
あほの土屋がやりそうなことだ。
つまり主語をすべて逆にしているだけ。
蚊取り線香を粉にしてご飯にかけて食って見ろ。

具体的な中身がほとんどない、短文だけ。典型的な２チャンネルのあほ
（実はあほの土屋）だ。

以前の発言を取り消さなければならない。
あほの土屋の相手をしている、あほの土屋がかってによんでいる
「あほの軽薄」は証拠を丁寧に出し、やさしく説明している、一方
のあほの土屋は自分に都合の悪い意見は完全に無視し妄想を繰り返す
だけ、これはそもそも格が違う。
これの主語を入れ替えただけだから、あほの土屋は、結構自分の
やっていることを自覚している。あほの土屋は無自覚だといった
以前の発言は取り消す。あほの土屋は意図的に他人を侮辱して
いる。それを無自覚にやっているように見せかけている所が、
あほの土屋のあほ芸の本領だ。
これだけ長いと、短文しか受け付けない２チャンルのある種の
人間には神経逆なでだろう。

自分だけが博識だという勘違いをしている無知の典型例だな

>>582
そのコメントは、土屋さんにもお願いします。（再掲）

そのコメントは富田さんにもお願いします。

>>582
そのコメントは発言者自身の自画像だと思われ。

ケヶ問題は富田倫生氏が折れれば完全解決するのに、
どうしてああまで頑ななんだろう。

同一性保持権のことを考えれば、ケだろうとヶだろうと、
底本通りでいいと思うんだけどね。ケヶをどちらかに
統一する必要性なんて無いじゃん？

別に土屋氏に味方するつもりも無いけど、
俺は青空文庫のルールよりも同一性保持権を優先すべきだと思うよ。
行頭かっこの字下げ問題も、同一性保持権を優先すべき。

パソコンなどの画面上に底本通り寸分違わぬように再現
とかは一切考えなくていいと思うが、ケを使うかヶを使うか、
行頭かっこのあと字下げするかしないかは、作家が執筆時や
出版時に決めたことなんだから、注釈つければ何やってもいい
なんてことはないと思うね。

当時はワープロなんて無かったから手書きから活版起こしでしょ
だから、活版屋の活字の都合も割合としては大きかったのでは？
もちろん、活版の校正もするだろうけど、
この字はもっとこうして
ごめん。その活字は起こさないといけないから高く付くけどいい？
じゃあ、そのままで。
なんてのもあったんじゃないかな。

もちろん、パソコンの画面で底本を100%再現できるなんて考えてないけど、
レイアウト情報はある程度残っていた方が良いとは思う。
ので、ツッチーじゃなくて、>>586に同意。

「がが問題」は、３つの案があるう。
１、「こ、か、が」と読む「ケ」は「ヶ」で入力する。これは現実を無視
した案で話にならない。だいたいJIS漢字は、「こ、か、が」とよむ「ヶ」
という文字があるとはいっているが、「こ、か、が」と読む「ケ」は「ヶ」
で入力しろとは指示していない。これを拡大解釈をしたのがトミーである。
２、「ケ」に見える図形は「ケ」という図形で入力しろ。これは言葉と
いうものを知らない幼稚な素朴リアリズムである。結果として偶然正解
になっているだけで、「見たまま」などというのは、偶然の要素に左右
される。インクのかすれで「ケ」が「ク」に見えることなど普通、これを
「ケ」に認識し、さらにその文字に該当するコードを探すという作業を
とおして、正しく入力できる。
３、「こ、か、が」と読む「ケ」は漢字である。この文字に該当するコードは
ない。したがって、全く同じ形をした片仮名の「ケ」で代用する。代用された
のだから、漢字に転化したのであり、「こ、か、が」と読む「ケ」は漢字で
あるという、学問的な要請に矛盾しない。これが私の案である。
この３案以外の案があるか知らない。土屋が、罵倒しまくって、土屋案を丸
ごと認めないやつはみな敵であってトミー派だとわめかなければ、共同戦線
がはれる。しかしオールオアナッシングというような土屋の態度では無理だ。
青空の掲示板で、広く自由な意見交換をして、いろいろ意見の違いはあるが、
なんとなく、「ケ」は「ケ」で入力したらいいじゃないか、ともっていけば
トミーも妥協できるだろうが、今のような「病膏肓に入る」では無理かも。
だいたい第１次がが問題で、トミーの結論の出し方が早すぎた。拙速そのものだ。
あのときもっと時間をかけて熟成しておけば、今みたいにはならなかった
だろう。
トミーが隠退し、土屋がいなくなれば、よくなる可能性はある。
だいたい、自分の意見に従わないからと言って、一方的に自分から先に
「あほの軽薄」などと罵倒し続け、自分の考えだけが唯一絶対正しい
などといった妄想を流し続ける、土屋に賛同するものなどでないだろう。
もし土屋のいうことをよく読んでなおかつ賛同するなら、その人も土屋
と同じである。

Unicodeに異体字セレクタってのが実装されたから
そういうのはこういうので解決されてくんじゃねぇの？

>>586
いま >>586 がいいことを言った。

>>588
２案と３案の違いが分らない。結局、同じ結果ジャマイカ？

「電子ペーパーすごい！　日本版「kobo Touch」国内最速ハンズオン（動画あり）」ギズモード・ジャパン
http://www.gizmodo.jp/2012/07/kobo_touch.html

使ってみての、レポートです。

>>588
> トミーが隠退し、土屋がいなくなれば、よくなる可能性はある。

いや、もうそれしか可能性ないだろ

>>592
トミーが隠退し、ツッチーが最高権力者になればOK？

Kobo tochは、青空文庫変換済みかな？ すんでたら、試してみるぜ。

>>594
日本版「kobo Touch」は原価割れの出血大サービスですね。

楽天、185gの電子書籍端末「kobo」を7980円で7月19日発売 -INTERNET Watch
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20120702_544263.html

ケヶをどちらかに統一する必要性は全く無い。
それをどちらかに統一しなければ気が済まないというのは単なる精神病。

ってことだよな

>>596
ということは、ツッチーの勝利でOK？

いいや、土屋は土屋で頭がおかしい。
キチガイ同士で言い争って大勢に迷惑かけてる

>>590
字数制限超過で詳しくかけなかった。どうせ土屋がまた罵倒するだろうから
そのときにでも再度書いてみよう。
一言今書くとすれば、どうも土屋は色名表のようなものと同一視している
らしい。ぼうだいな色とそれに対応したコードがあり、みな名前が付いて
いる。「ケ」はどのコードかなといったようなもの。色と漢字を一緒くた
にするとはおかしなやつもいたもんだ。ところで憲法色（けんぽういろ）
というのがあった。おかしな名前もあるものだ。「カタカナレターケスモール」
とどっこいどっこい。

2012/6/29のINTERNET Watchに小形克宏さんの「電子書籍の組版を考える」報告（1）が掲載されていました。

電子書籍の（なかなか）明けない夜明け
第9回　電子書籍で組版の何が問題になるのか？
シンポジウム「電子書籍の組版を考える」報告（1）
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/column/yoake/20120629_543477.html

2012/7/6のINTERNET Watchに小形克宏さんの「電子書籍の組版を考える」報告（2）が掲載されていました。

電子書籍の（なかなか）明けない夜明け
第10回　電子書籍の組版を妨げるもの／おもてなしの技術としての組版
シンポジウム「電子書籍の組版を考える」報告（2）
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/column/yoake/20120706_545049.html

最近電子書籍が話題になることが多い。そのなかのただで読めるというのは
大方青空文庫のようなんだが、私は手に取ってみたことがない。ご存じの方
におたずねしたい。テキストの最後の、入力校正者名とか公開年月日とか
底本とか例の「ヶは大振り…」とかの後記は載っているのだろうか。それ
から青空には図書カードというのがあって、そこには題名の読み間違い
などがかなりあるのだが、そういうものも載るのだろうか。

ケヶ問題と行頭かっこの字下げ問題は、
いろいろ理由をつけてるけど、
何の特徴もない単なるテキストだとパクられてしまうので、
パクリ防止のために「青空文庫特有のルール」を強要してるんだよ。

著作権切れだから、誰でも青空文庫そっくりのサイトを運営できる。
そのときに、青空からファイル持っていって、それで作られると
丸損してしまうのがくやしい。だからああいうルールを押し付けている。

ケヶなんかは非常に特徴的だから、盗用の証拠になるように用意してるのさ

602さんえ。
なるほど、そういえばトミーというのはあっちこっちに青空文庫という名前が
出るのが非常に好きなようだ。功名心のかたまりのようなものだ。
それで夜空文庫とか星空文庫とか上の空文庫とかに乗っ取られると困るわけだな。

なるほど。
悪口好きは悪口で釣れ、か。

602の言うのが本当かな。世の中にごまんとある紙の本の文庫の
更に下位に青空文庫がある。ただだからそんなもんだろ。図書館
はただだけれど、その運営には莫大な税金がかかっている。
土屋があれほど執着するのは、ちょっとでも青空文庫の価値を
高めたいのだろうが、「ガガ問題」を解決し、さらに他の問題を
解決したとしても、しょせん「ちくま文庫」ほどにもいかない。
そういうところの「がが問題」などというのは実はどうでもいい
わけだ。私がこだわるのは、あまりに土屋の論理が幼稚だからだ。
ただそれだけのこと。だんだん土屋もどうでもいいものに思えてきた。

さぶ……

ぬる‥‥

>>605
青空文庫の他にも、「プロジェクト・グーテンベルク」や
「プロジェクト杉田玄白」などの電子文庫があるけど、
「ケヶ問題」や「行頭字下げ問題」に類する問題は
起こっていないようですね。

608へ
詳しくは知らないが、前者は外国語、後者は翻訳。これでは「がが問題」
など起こるはずがない。翻訳というのはおもに現代日本語にすることで
あり、そのためにJIS漢字コードがある。青空文庫はおもに50年以上前の
ものである。これを今の日本語に書き換えるのなら、「がが問題」は
起きないだろう。しかし、書き直さないでもとのテキストの形態をできる
だけ尊重するという方針でやってる。だから問題が起きる。

ケと書くかヶと書くかは日本語の年代に起因することではないし、
固有名詞（ひばりヶ丘、緑ケ丘など）であればケヶを弄るのは良くない。
必要のない置換を強制しているのは青空文庫だけであり、
だからこそ青空文庫でのみケヶ問題が発生している。

少し誤解があるようです。新しく書き直す、つまり一からもういっぺん
書くのなら（表記だけ変更し内容は変えない、プロジェクト杉田玄白の
翻訳もその一種）、底本となるテキストの「ケ」を「ヶ」に変更しても、
一応内容には関係ないので、それはその人の勝手であり、好みだから、
だれも文句は言えない。もちろん逆の場合も生じる。ただ青空は、
文庫全体として、「ヶ」にしてしまえとなったわけで、べつに文句を
言う筋合いではない。逆に、「ヶ」もすべて「ケ」にしてしまえと
いう文庫が現れても文句を言う筋合いではない。現実に生産される
日本語はそういうものだと思う。私が関西風に書いたからと言って、
だれも文句を言う筋合いではない。しかし青空文庫は、現代日本語の
テキストを新しく生産しているのではなく、すでに著作権のきれた
過去のものを、表記も含めてもとの形態を尊重するのが原則である。
そこには現代日本語（特にJIS漢字）では表記できないものがいろ
いろある。そこをどうするかで「がが問題」が生じる。昔は漢字の
「ケ」は明らかに漢字と意識されていた。今は漢字と意識できない
人が非常に多いようだ。はっきり漢字と意識されていた過去の文献
を尊重して、電子化するのなら、絶対「ケ」を「ヶ」にしてはいけ
ない。そこのところの認識が青空は非常に弱い。ケは必ずケで入力
するというのは、過去の日本語であるという年代性がからんでいる
わけだから、それを無視した議論は無効である。そういう歴史性を
踏まえた上で、青空のきまりに反対するべきであり、現在も固有名詞
などにケはいくらでもあるという根拠で反対しても無意味だと言うこと
である。そこが土屋の主張の欠点である。ついでに言えば、アスキー
コードのような単純なスクリプトでは、「がが問題」は起きない。
漢字、片仮名、平仮名、ラテン文字などが複雑に日常的に入り交じ
って使われている日本語のスクリプトだから「がが問題」が生じる。
漢字のケと片仮名のケが全く同じになったというのも、漢字と片仮名
などを混用する日本語スクリプト特有の問題である。（字数制限越え
そうなのでこのへんで打ち切ります）。

長い
3行とは言わんが、せめて8行程度にまとめろ

ケが漢字かどうかなどは全く関係ない。
底本通りに入力するのが正しい。ただそれだけだ

いつも字数超過のエラーが出るので、削りまくっている。これ以上圧縮する
のは無理。ところであなたは私の文章の主旨を読み取っていない。

>>612
> ケが漢字かどうかなどは全く関係ない。
> 底本通りに入力するのが正しい。ただそれだけだ

いやほんとそれに尽きると思うよ
オッカムの剃刀じゃないけど
JISがどうだとか漢字かどうかとかの話を
援用すること自体おかしいんじゃね？
置換するべきと主張する側はもちろん、
底本通りであるべきとする側の論拠としても、だ
元来「底本通り」以外の選択肢なんてないんだから
「ケヶ問題」なんてものは存在しないんだよ

底本通りに入力する手段がない（規格中に適合する文字がない）が、
底本にできるだけ忠実でありたい時に、どの字で代用するのが相応しいのかと言う話に
底本通りで良いと言うのはおかしいと思います。

底本の「竜ケ崎」の「ケ」が「こ・か・が」と読むカタカナの「ケ」だと
思える人ならカタカナの「ケ」で入力する事に疑問の余地はないのでしょうが、
（手書きの時にもカタカナの「ケ」だと思って書くんでしょうか？）
それをカタカナと同形異字だと判断する人もいるんです。
しかしJIS規格にはその同形異字がない。
そう判断した人に、ただ「見たまま」と言うだけでどう入力するか理解できますか？
そう判断した人に、「竜ケ崎」の「ケ」は「こ・か・が・け」と読むカタカナなので
「ケ」で入力してくださいと言われて、その人は納得しますか？

その人が納得するかどうかなんて関係ない
なんで入力者の個人的心情に原理原則が従わねばならんのだ
納得できなきゃサヨウナラ、
あとはご自分で立ち上げたサイトでどうぞ、だよ

たとえばだ、変体仮名が出てきた時（活字の変体仮名ってのはいくらでもある）。
どうやって底本通りに入力するか。土屋的OCR的発想であって、これはもう入力
ではなくて、たんなるデジカメ的な発想なんだな。
画像で取って貼り付け。
出発点からして間違い。
簡単な決まりで割り切れるほど単純ではない。もっとも電子書籍で漫画しか
読まない人にはそれで十分かも。

そして例外に合わせて原則をねじ曲げろっていう
文盲には何をもってしても不十分かもね

>>615
どうしてもはっきりさせたいなら
底本を印刷した業者に確認すりゃ済む話。

青空文庫＜「竜ケ崎」の「ケ」は、何の活字ですか？
出版社＜ハァ？あんた頭大丈夫？青空文庫ってキチガイ用なの？