北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第四十八章

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十七章
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【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　全15巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
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岳飛伝　連載ｹﾃｰｲ記念で立てたよ。

最後の一花、咲かせて欲しいもんだ。

秦容伝にならなくてよかったとしか…

楊令は何でもできる上に、どうしようもないほどの性格の暗さと
なんでもしゃしゃり出る（とくに暗殺・脅迫・拷問と言った
頭領がすべきでない仕事が大好き）図々しさ。
それでいて、自分を帝と呼ぶな。梁山泊は広げないし、最終的には
国境も捨てる。でも、俺は死ぬまで梁山泊の最高指導者だし、梁山泊は
いつだって金持ちだけどな！という、本当によくもまあここまで
考え付いたなという屑キャラだった。

秦容はある意味、楊令のアンチテーゼで作ったのだろうが、
下から湧き上がる力がいいから、部下も副官もいらない。仲間がいれば
それでいいとか、一見、人当たりのよさそうなことを言いつつも、
実際は「本当はS級だけど、面倒くさいからB級」みたいな、典型的な
ラノベにでてくる高二病キャラだし。
どうがんばっても、指導者にも、みんなが登場を待ちわびる魅力的
キャラでもないな。

北方岳飛が、指導者やみんなが登場を望むキャラかと言われると、
少し首をかしげるが、秦容よりもマシだし、楊令と比べたら
ずっとマシ。

後は、暗殺・政治・戦争の何でもできるようになってしまった、
呉用を北方がどう始末をつけるのだろうか。
李俊・項充の水軍コンビは楊令にこき使われた事から解放されて、
金と物資持って梁山泊と縁を切ってほしいが、史進は
きっと、葉敬の身代わりに討たれたり、新キャラのカマセで死ぬんだろうな。

史進は趙雲みたいな死をむかえる気がする

とかいいながら、ここは実はアンチスレなんだよなｗ

岳飛伝では日本も深く絡めるらしいね
平氏が登場するとか

まぁ、楊令とは相容れなかった岳飛が生き残った呉用とうまく絡みつつ、そのへんを秦檜に突かれる
っていうような展開かな。

本来の水軍らしい活躍をさせてやって欲しいと切に願う。

さんざん楽しませてもらった後で　たいへん申し訳ないことだが、
　作者の「秋がすぎた」ということだと思う。

円熟期と　晩年と、　構成力が落ちたんだから　書き方を変えてもいいのにな〜と思う。

北方「はーい、次回の岳飛伝は
　　　　　・死ぬまで楊令を超えられない岳飛
　　　　　・梁山泊はユートピアだった
　　　　の二本です。　SHIIKIでPON!　ウフフフフ」

ttp://www1.e-hon.ne.jp/content/sp_0031_i_kitakatakenzo.html

田中芳樹の「岳飛伝」みたいになんのかね？
でもウジュ足切られちゃったしなー。

岳飛も腕切られたよw

まぁ、梁山泊と岳飛は合流に近い形で抗金だと思われ。
宋を裏切る、ってストーリーよりも楊令の跡を継ぐ形の方が潔いわな。
秦檜も殺しやすくなるだろう。

ウーちゃんの足切ってガッちゃんの腕切って、楊令って結構迷惑な奴？
今更にして思うＫ方先生であった。

>>14
むしろ、金と南宋の双方の筆頭将軍よりも「すごい楊令殿」を
描くことができたと自己満足だと思う。
どうせ、岳飛伝の7割ぐらいを「死んだ楊令殿比べれば、生きている俺は小物だ」という、
岳飛とウジュの内心描写をするんだろう。

つーか梁山泊の大砲職人完全に忘れられてたけどどうすんだろ？ｗ

いまだに楊令伝の終わり方が受け入れられない俺は岳飛伝に期待している

>>4
史進は戦闘では死なせない、と北方御大は明言してますぞ。

岳飛もウジュも楊令に敵わなかった、という事実を残しつつ

楊令が作りきれなかった新しい国家の先を見る岳飛と、旧・国家の権化たる秦檜。
日和って市場化を受け入れなかった金の将軍としてのウジュ。

という流れでしょうな。梁山泊は頭領は決めず側面で岳飛を支援し、自由市場の上がりを
戦費に使ったり使わなかったり。

子午山の番人は燕青でＯＫ？

まぁ楊令伝がスッキリしないのは確かだな
公孫勝が喬道清を友とか言った時は何事かと思ったし
燕青が短剣で李師師を殺して最後は子午山の誰かの視点で終わると思ってた

燕青なんて復帰のためにリハビリしてたのになw

楊令伝がスッキリしない理由の１つに出生、生い立ちってのがあったんだが、
岳飛伝で何かでてくるのかな。
あっという間にお陀仏になって何故出てきたのだろうっていう者が、あとあと
になって大切な役割を担っていたなんて設定もあったことだし、何かでてくる
ことに期待したいな。

>>23
むしろ、韓世忠みたいな、捏造ではあるけれどはっきりした設定の弟を作っておいて
色々引っ張った上で、実に無意味に殺したような…
李家の姉弟とかもそうだし。
唐突に出てきて、重要だったなんて、楊令殺しの犯人しか。

今、15巻読み終わった
何かスッキリとしない終わり方

回収されてない伏線が多すぎて楊令伝だけでは・・・岳飛伝があるから
岳飛は死なないとは思ってたけど・・・他は何か一気に見せ場も無いまま殺されてったな

作者が主人公に飽きたとしか思えないほどのやっつけ仕事だと思った（15巻）
怒涛の展開ではなく、やっつけ仕事。
欧元が怪しいぞっていう雰囲気を、15巻になって初めて醸し出したあたりも、
思いつきで楊令を殺しちゃったとしか思えない。

>>26
>>11のリンク先の作者インタビューを読めば、楊令は作者にとっては
渾身の力で書き上げた最高キャラなんだろう。（アメリカではそれを
Mary Sueと言うが）
そして、作者の基本的なスタイルが「男が夢や志をもって行動しても
最後は手が届かずに死んで滅んでいく」ことにあるから、
楊令の死と梁山泊の壊滅も最初から決まっていたことだろう。

ただ、作者もうすうす気が付いていたのだろうが、「すごい楊令殿」を
書けば書くほど、楊令の出てくる場面はどうしようもなく暗くなり、
「すごい楊令殿」の説得力がなくなる。なんとかして説得力をつけようとして、
楊令を書けば書くほど楊令が出てくると暗くなるという悪循環。

1巻の皆殺し＆政治のことはわからん幻王殿から、作者の考えるまばゆいばかりの
英雄の輝きを放つ楊令殿を描こうとしてどうしてもできない。できないので悪あがきする。
そのことの繰り返しで15巻分のページがほとんど終わりかけて、とりあえず当初の予定の
楊令を殺すシーンと岳飛が最後まで楊令に勝てないみじめさを表現するシーンを
書き加えたら、もうページが終わった。そんなところだと思う。長文スマヌ

吹毛剣は今後、誰が所有するのだろうか？
護国の剣が出てきた時はトリハダのたつ思いだったが、やはりそれなりの人物
に継承していただきたいと思う。
でもなあ〜。
新生梁山泊の頭領が楊令殿以外に考えられなかった如く、吹毛剣の所有者も・・・

やっぱ最後は岳飛に討ち取られるべきだったよね、楊令。

梁山泊側が、楊令でさえ「南宋は岳飛以外大した事はない」と考えていたところに
韓世忠が参戦してきた時は逆転フラグかと思ったんだがなぁ・・・

あれで終わりかよ韓世忠・・・ｗ

>>12
しかも最後にウジュを討つ事になってる牛は死んじゃったしなｗ

１５巻読み終えたんで早速公式の人気投票の結果を見てきたが・・・
ジャンプ漫画のそれを見てるみたいにわかりやすい順位になってるなｗ

好きなキャラが楊令がTOPで
嫌いはウキマイ…で、ウキマイの嫌われる理由が
「権力や財力に固執したから」あるぇー？

つーか、いくら票数や内容をいじっても、楊令伝オンリーの登場人物で
ベストテン入りしたのって岳飛だけって、ごまかしようのない大失敗じゃないか。
楊令伝オンリーの登場人物の描写がなにも印象に残ってないと言う証拠。

あ、ごめん。蕭珪材もいたね。
しかし、秦容よりも話を多く振ってもらった花飛麟や侯真がいないのがなあ。

呉用がランク外とかないよね・・・・

あと方臘もいいキャラだったと思うんだが、１４巻の時点じゃもう記憶に残ってないって事なのか。

やはり、楊令伝は水滸伝後伝なのだよ
しかし喪門神、評価高すぎの気がするな

>>27
「渾身の力で書き上げた最高キャラ」にしては、愛が無いなと思う。
最初はそうだったのかもしれないけれど、作品の中で生きていく姿を見るうち、
飽きたように感じられる。

一晩経って、喪失感が増してる。
1巻でのあのワクワク感も、水滸伝の良さも、全て15巻だけのせいで台無しにされた気分。
無理に15巻内に収めようとせず、16巻出せばよかったのにね。
元々は10巻くらいで締める予定だったのを延ばしたんだから、
今更「予定通り」じゃなくてもいいのに。

楊令が死ぬのは構わない。俺も、それしか落としどころは無いと思うし。
ただ、こんなオチじゃあ何の救いも継承も無い。
継承が無いので、岳飛伝がうまくいく筈も無い。
誰かが止めるべきだった。

かひりんも張平も、あっさり過ぎるほどあっさり死んだ。何の余韻も無く。
こんな始末のつけ方をしてしまった作家は、もう、ろくな作品を書けないと思う。

>>36
あっさり死ぬのが秦容だったら良かったのになｗ

楊令伝は楊令だけでも不愉快だったのに、秦容がでしゃばってきた時にはホント鬱だった。
不安要素の片割れを残したまま岳飛伝か・・・どうなる事やら。

>>28
要は、世襲の象徴＝護国の剣　世襲で皇帝が繋がっていくという意味での国家を護持する、
それが蕭珪材で終わりを告げた。

楊志と楊令の間に父と子の関係はあるが、血は繋がっていない。

>>36
16巻つくっても、「すごい楊令殿」と「へぼい、その他殿」の
水増し原稿料稼ぎを続けただけの様な…
楊令自身も、晁蓋や宋江の理想とは異なる「中華の一番豊かな地域を
占領し、そこだけを理想郷として、他者の流入を病的に忌避したうえで
大商人のごとくに物資・物流を独占する」なんて物を作り上げてしまった。
さらに、楊令は「天才の俺が新しい国を考えてやってんだから、馬鹿な
お前らは考えるな。反対意見言ったら殺すぞ」という姿勢を敵味方に
示し続けた。
これで、次の世代につながる何かを作者は残せたと思っているのなら、
無理がありすぎるよな。
まさか、岳飛伝の大半を、北方三国志末期の馬超ロリコン編みたいに
隠棲してる子牛山メンバーがスカした態度で志の総括でまとめたりして。
現場復帰が間に合わずに、無駄に強いだけとなった燕青は若い嫁さんもらって、
ロリコン馬超によく似てる。

>>39
そういや燕青は結局隠遁したままになったな
楊令伝、あっさり死にすぎだよな

花飛麟も死ぬなら死ぬで、あれなら
死域入った時にそのまま死なせてもよかったんじゃないかと思うくらい

15巻で終わらせず１６，１７辺りまで続けてでももう少し伏線回収して良かったんじゃないかと
楊令伝自体で見たら大半が投げっぱなしじゃねぇか

しかし攻城組の扱いは本当に不遇のままで終わった。

最後の方の、楊令が秦容にちょっとだけいらついたところ、全く持って不要というか邪魔な一文。
死ぬ間際に人間くさくなったって事？岳飛伝への複線？楊令に飽きてきた？

最終巻だとは知らずに読んでいたら、妙にあっさり余韻もなく人が死ぬな・・、と思っていたら、
結局これで終わりだなんて、なんか悲しくなってきた。

>>28
吹毛剣を受け継ぐのは、岳飛でも秦容でもなく、
ねつ造設定で、10歳以上、生年を後ろにずらされた楊再興だったりして。
アホらしいほど唐突に、「10年以上楊令に会ってない、楊令が使い捨てにした
性欲処理女」っていうのを文章の合間に入れてあったし（何巻か忘れた）
楊再興を楊業の子孫ではなく、楊家の血が一滴も流れてない楊令の息子にする。
これで、北方サーガの完成だ！とかやりそうで怖い。

今のところの救いは、史実の楊再興は1104年生まれなので、1097年（推測）
生まれの楊令の子供にするのは、設定をねつ造しない限りは無理。
また、岳飛に負けて岳飛の部下になり、岳飛より先に金軍につっこんで
派手に討ち死にするというのは、他のキャラとかぶりそうだし、北方先生に
とって大好きな楊家の血筋をカマセにしないだろうし…と考えると、
楊再興は出てこないかもしれない。

李俊が子午山の燕青のもとを訪れて、今後の梁山泊の話し合いをする、なんて
出だしの予感。

１５巻の登場人物の欄見て思ったんだけど
大砲作ってたリョカンだっけ？あいつ載ってないんだな
こりゃもう大砲の出番は無いな

岳飛の幕僚も結構視点あったのにみんなあっさり死んじゃって
岳飛伝の為に身辺整理したって感じだよなぁ

さて、梁山泊の残党は、（時代は相当早いが）「倭寇」にでもなるのかな？
それとも、源平合戦に食い込んでくるか？村上水軍あたりで。
これも、年代に少々無理があるけど。

つか宋を打倒する為に立ち上がった男達の話がいつの間にか宋を守る奴の話になってるとかｗ

>>42
それは無いと思われ。
血で繋がる事、の意味と無意味を背負って蕭珪材は敗れ護国の剣を折ったわけで。

吹毛剣を今更女真の奥地にいる子どもに託すなんてのはいくらなんでも有り得ないだろ。

しかし岳飛とウジュはいい勝負出来るのかね？
な〜んかまた一方的にどっちかが勝ちっぱなしなだけの展開になるような気がｗ

いや、岳飛は南宗のためには戦わないでしょ
自由市場すなわち梁山泊、国家でない、システムとしての梁山泊に帰順するでしょ。
で、南宗に負ける。
で、史実とあからさまには矛盾しないと。

>>49
岳飛が梁山泊の連中と一緒に戦ったら益々一方的な戦ばっかの展開になるなｗ

史実において、中華を回復しようと抗金を主張した英雄が
戦争の最中で物流を支配して、他人の出した血を飲んで膨れ上がる
豚の用心棒になる。胸が熱くなるな。

そこで秦會とﾀﾞﾗﾝの密約ですよ。

自由市場って、誰かの犠牲のうえに成り立っているのか？
豚扱いの理由が分からん。

楊令や北方の言う自由市場って、国家がコントロールできない商取引であり、
つまりはヤミ市場。こんなのを認めたら国が滅ぶというのは、楊令伝の中でも
納得して読めた数少ない部分だね。

自由市場が誰の犠牲も生じない、すんばらしいモノだったら、現実の日本なんか
とっくに米中韓の企業に経済を牛耳られて、日本の企業なんて存在しないだろうね。
だって、自国の商人や市場を守るのは悪なんだろうからさ。>>53や楊令にとっては。

>>54
ちゃうだろ。国家の価格統制、既得権益化した大商からの解放って意味で
要は、楽市楽座じゃんか。

日本の企業は別に計画経済の中、既得権益のぬるま湯に浸ってる訳では・・・・・・・あるのかw

楊令は国家を認めていず、その先にある世の中の新しいありようとして
自由市場をいわば試してみたわけであり、後に残った者たちがどう考える
かは判断の分かれるところだな。
ただ楊令という重しが取れて、呉用たちと、史進や呼延稜達の意見対立は
起こりえるであろうと思う。
そこに岳飛をどうからませるかだな。

キャラランキングで俺のコメ乗ってたわｗ

>>55
楊令「なんの。400で仕入れたものは500で売ることを俺が強制させますよ。
　　　それと別に、昆布の独占による既得権は軍船を使ってでも南宋商人は
　　　妨害する。それが自由市場の商売でしょう、>>55殿」

楊令はこの時代からＴＰＰを考えていたんだな

ちょっとした疑問なんだけど
この作者って学生運動の頃上層部がいかにして負けるか
次の世代に自分達の主張を伝えるかってやってたが
それは負け犬意識だって三国志の解説本で切り捨ててた気がするけど
何でこの作品って元帥殿みたいに戦って負けても別にいいやみたいな
北方さんの言うところの負け犬意識持った人物が真の武人みたいな書かれ方してるの？
宗旨替えしたの？

力を出し尽くして闘い抜いたから意識としては負けたっていうより達成なんじゃね
スポーツみたいな感じか？

それより久しぶりに2ちゃんにきたら文庫専用スレがなくなってたから
途中までしか読んでないのにこんな危険な場所に来ちまった

>>61
そなたには刺激すぎる場所かもしれぬぞ

この中で１０８人の会？だっけ。参加した人いる？
わりと知られてる担当の山田さんとかもいたのかな。

三国志から水滸伝、楊令伝と十数年読んできたが、
北方せんせーの中では楊令を描ききったのかもしれないが
あのラストはないだろう、ってのが正直な感想。
数少ない天？星の生き残りである史進もあんな死にかたするのか・・・
いや、武松のように最低でも2、3百人、または林冲や呼延灼のように
千万の軍勢を相手に死んでほしいが。
でも、せんせー曰く「他人には殺させたくない・・」

どないやねん！

あのラストは寂滅の剣で感じた虚無感をも上回るものだったな。
水滸伝の最後は楊令が今後何かをやってくれそうな期待がもてたが、現状では
そのような期待感ももてない。
ただ、一著上がりの感のあった喪門神が最後に見せてくれたように今後期待を
持って見守ろうかとおもう。

>>64
一見重みのある文章（発言）っぽいが、意味がよくわからんよw
要するに「今後の北方岳飛伝に、鮑旭（ほうきょく）が最後に見せた活躍？のような
期待をしている」ってことかな？

まあ鮑旭（ほうきょく）のは、死に際の凄まじさであって、あんまりうまい
例えにもなってないけど。。

史進を他人には殺させたくない、ってことは病死か事故死か？
どちらもらしくない・・・ことになるだろう。

やはり場所は戦場。幾千の敵を眼前に仁王立ちの史進！
敵は一人を前に動けない。
目は開いている。しかし、、、そのまま絶命。。

こんな最後を想像。

>>65
108人の生き残りの余生を劇的に綴ってもらいたいものだ。

>>66
ある意味史進は絶対的であるのだろう。
ただ、耶律休可の時のようなのも勘弁だな。

吸毛剣は岳飛の右手のアタッチメントになります。
ウジュはジオング

吸毛剣？？？
ふいてあげてよ。

１４巻時点で、いつまで続くんだこりゃと考えていた矢先に１５巻完結の知らせ
これ楊令暗殺させるしか終わらせよう無いだろと読んでみると、まさかの暗殺ＥＮＤ
そりゃないよ(´･ω･`)

李富も武松も張平も花ﾋﾘﾝも岳飛部下組もまとめて死んでしまうし、このショックはでかい・・・
Ｚガンダム終盤を思い起こさせる１５巻でした
まぁ楊令伝で一番ショックだったのはﾌﾞﾝｶﾝｼｮｳの死に時と死に方なんだけどｗ
岳飛伝の１巻はいつなんだとうか

>>66
史進は王進死後、子午山で隠棲して若者に棒術・剣術を教えてくんじゃないか？

で、ガラの悪い若者が育って軍で問題起こしていく、と。

>>71
史進の師匠の王進さえ、楊令・秦容については「武術を教えたがために、
DQN化させてしまった」と自ら後悔し、蔡豹の性格の矯正を期待されたのに
失敗したと公孫勝に思われたりしてるからしょうがないだろ。

突然だが、表紙の扇子の人って誰？

>>67
百八星の残りは十一人。少なくとも呉用、史進、李俊、燕青の四人は
描き切ってほしいよな。
楊令の死に方は、＜白き狼＞耶律休可の死に方に良く似ていた。
史進もなんかあのパターン？になりそうで恐い。。

昔を知らないから相対的ではないが、先日の嵐の番組に出ていた北方謙三の
様子を見る限り、もはや我々の魂を震え上がらせる作品は書けそうにないと感じた。
耄碌した爺ちゃんの一歩手前だった。
岳飛伝、期待できないから買わね。本っ当に失望した。

>>74
史進は戦死しないにしても普通には死ななそう
退役して日本に遊びにいってそのまま寿命とかで
ってこれ馬超パターンだな

>>75
ケンゾーの昔を知らないお前に一体何が分かるってんだよ…
勝手に失望してろ

楊令が出てこない以上、岳飛伝の方が遥かに面白くなると思うんだがｗ

問題は秦容だな、お願いだから岳飛と共闘したりしないで欲しい。
序盤で岳飛と戦ってさっさと死んでくれたらいいな、っと。

それにしても、秦容嫌われてるなぁ。
そんなに酷いか？

プチ楊令だから。

最初の方こそ

楊令：俺が頭領だ
秦容：俺は兵卒が良いです

楊令：俺は騎馬隊だ
秦容：歩兵が好きです

と、単に「ひっくり返しただけ」と言えそうなぐらいの正反対キャラ
だったのに、いつの間にか騎馬隊の大将になるし、一騎打ちでは
最強だし目上にも目下にもタメ口と悪いところばかりが似てるからな。
秦明二世として、その場にいるだけで場が引き締まるような重みと緊張感
のある男に育ってほしかったんだが。
楊令伝には腐女ファンでもついたのか、どうも楊令世代以降の男キャラは
重みや緊張感ではなく、ヘラヘラしてチャラいホモ臭い関係が多くなった。
楊令−張平といい、花飛麟ー秦容と言い…
楊令が居なくなった後で、その要素を一番残しているのが秦容だから嫌われると思う。

楊令伝は第10巻で読むのをやめたオレに
結局どうなったかあらすじを教えてくれ

>>82
貿易でお金いぱーい儲かったので、この金で民の生活を潤す方向性を模索。
その結果、いかにこの自由市場を守るかが大きなテーマとなり、
金とか西夏などとの繋がりと対立が色濃くなってきて、李富の南宋は岳飛以外カスな扱いへ。
水滸伝メンバーを少しずつ殺して人員整理をし、新世代への移行を計るも
新キャラの印象は薄く、仕方ないので地味キャラ設定の秦容をスーパーマンに
仕立て上げてみたら、読者に嫌われたでござる。
戦闘シーンは、「歩兵は固まって動かず重しになるのが最強」って価値観と、
「騎馬隊は、割れて割れてまた元の水に戻る」という描写をベースに、ワンパターン。
岳飛との戦闘中に金が裏切って、主要メンバーが犬死にしまくる。
岳飛戦にはほぼ勝利するものの、最後は楊令が欧元に暗殺されて終了。

12巻くらいからかな？楊令伝には飽きたので、次回作「岳飛伝」執筆の下準備として、
露骨な人員整理が始まった印象だ。

・新登場した下級将校はたいてい死んだ
・韓伯竜はいよいよ実戦に投入された、と思ったら本陣を空にして義兄を
　追っかける間抜けな用兵をしたら、義兄の直接攻撃で死んだ。
・李応の重装備部隊の関係者は全員屑キャラ描写のまま処分(死亡）した
・武松、宣贊が暗殺。蒋敬、陶宗旺、段景住が洪水で処分(死亡）した
・扈成を暗殺する際に、戴宗が「お前みたいのが居るからややこしくなる」と
　作者がオリキャラのオリジナル展開で謀略戦を書くのを放棄することを暴露した
・領土は増えない・増やさないと言っていたが、各地に出店の様な形で自由市場を結成。
　南宋や金の物流を支配しかけた
・その自由市場を守るという「名目」で自分たちから国境付近に兵を送りだし始めた
・ついに南宋と金が楊令を殺し、梁山泊をつぶすという一点のみで同盟した
・しかしながら実戦になれば「全滅するまで原野戦」のアホ楊令ルールが発動してる世界なので、
　岳飛とウジュ（＆その他もろもろ）の二国がかりで攻めよせても撃退・壊滅させかけた
・いきなり楊令が暗殺されて死んだ

だいたいこんな感じ。

だよねえ・・・
今まで地道に生きていた脇役たちが洪水であっさり死んだだけでもガックリだったのに、
楊令の最期には未だに虚脱感をぬぐえない。
ずっとすばると単行本の両建でやってたけど、単行本13巻以降は買ってねえ。

岳飛伝の楽しみといえば、白勝がどうなるかくらいだな（ｳｿｗ

>>85
宣贊、蒋敬、陶宗旺、段景住がいると政治のしっかりし、経済ルートを
構築でき、無敵の要塞と騎馬兵を誇る梁山泊が存在し続ける。
それが、岳飛伝において邪魔だった。だから暗殺と洪水でさっさと始末した。
そういうことだろう。

だけど、公式サイトの人気投票で花飛麟も侯真も呼延凌もランクインしなかった
（させなかった？）のは、作者も集英社も｢楊令伝なんて読み飛ばしていいですよ」
と言ったのと同じだよな。とくに花飛麟なんて、死んでしまったのだから、今後、
描写がよくなることも読者の印象に残ることも絶対にないというのに。

自身で分析したり、また、こうやって他人のレスを読んだりした上で、
冷静に努めれば努めるほど、岳飛伝が秀作になるとはとても思えない。
物凄く悲しい気分だ。
>>85
白勝、最期は「俺の本職はこっちだからなｗ」とか言って、
危険な盗みを成功させて死ぬに1票。
あと、李俊はちらちら、史実（？）と同じく東南アジアに渡るよっていう
フラグが立ってるね。行き先は日本かもしれないが。
いや、日本に行くのは史進か。

83以降の方、ありがとうございました、だいたいイメージできました
楊令はいきなりの暗殺なんだ、やはりみんな死なせるのに苦心したようだね

単純に考えて
ガチンコで楊令を倒すには奴とその取り巻きを凌ぐ人間と軍隊を登場させないとだめだからな…

今読み終えたばかりだけど当人含めて揚令伝メンバーの魅力が水滸伝メンバーに最後まで負けちゃった感じだね。
揚令が死んでもあまりカタルシスを感じない点がまさにそれ。
対比して呉用が指揮官になって迎撃する場面は読んでて非常に燃えたｗ

岳飛についてあまり知識がないので、田中芳樹読み始めました。
岳飛も一度王進のもとで修行し直せばいいのにな。

なんか突然無理やりな否定のオンパレードだねw
まあ、否定してる人も何かしら岳飛伝に希望はもってるだろうし
かくいう私はまさにそうですが。

嵐にしやがれの北方謙三、見てたけど、前からあんな感じのおっさんだし
人生相談に対して、なんでもかんでも「ソープ行け！」だし、＜漢なオヤジ＞
を期待した人には、がっかりだろうけど、書く小説は面白いし、深みがあるよ。

ま、呉用と史進の死に様に期待したい！
李俊（←いっぱつ変換！）は、西洋か日本に渡るだろうね。たぶん。

岳飛というキャラに全く魅力を感じない。

>>93
これからどれくらいきちんと書き込めるかにかかってるんじゃない？
ある意味、そういうことの障壁だったために、主要キャラを殺し捲くった気がする。

でも、関羽なんかもそうだけど、ちょっとフィクションっぽい伝説がちょこちょこ無いと、
神格化されるのは難しいかもね。
ここまでの岳飛って、リアリティ路線で描かれてるし、
その上、揚令には最後まで叶いませんでしたって扱いだし。

二年ぶりに水滸伝再読し始めたが、いい感じに内容忘れてた
昔は林冲とか楊志とか人気のある好漢ばかり好きになったけど、今は楽和みたいなごくたまに目立つ好漢に目が行く
呼延灼戦での圧倒的連環馬なんかは今読んでも恐怖を感じるわ

これまでの楊令伝の中で童貫戦以後のパラレルワールドで物語を進めてほしい
気がする。
ただ、そうなると梁山泊の設定が難しいんだよな。

>>42
北方水滸伝は確か、前後どちらかに時代をずらしてる。
どっちにだったかは忘れたが。
楊令の妻が出てきてたから、ありえなくはない。つかありでしょう。
　

>>94
童貫の壁すら越えてない印象だしなｗ

実際童貫相手なら楊令もあそこまで一方的に連戦連勝は出来んだろーよ。

楊令伝を無かったことにして岳飛伝に取り組んでもらいたい・・んじゃないかい。

完結記念講演会、当選ハガキ来た！
最終巻の決着はイマイチだったが、楽しみだ。

はがきｷﾀｰ!
講演会なんて初めてだ。楽しみ

>>98
その童貫にしたところでどっちかというと楊令ではなく史進に負けた感じだったよな。

今読み終わったけど面白かったのか憤りを感じたのか良く解らん感情になったわ
洪水で萎えかけて暗殺かよと
どうせ殺すなら金の奇襲で死んでくれたほうが関羽みたいな死に方させられてよかっただろ

呉用が最後にもう一段覚醒したのを皆見落としてるぞ。

童貫が死んだところで終わるべきじゃなかったかねえ。

三国志も諸葛亮が死んだところで終わったわけだし、
楊令が童貫に勝った時点で楊令伝は終わって良かったと思う。

受け継がれた物への疑問を抱いて。

ま、みんなの考えることは同じなわけで、楊令伝の最期がよかったよかった、って
人はほとんどいないと思う。
水滸伝から楊令伝に移行する時に抱いた期待が今一気に沈んだわけで、今後
の北方御大の踏ん張りに期待しようではないか、皆の衆。

北方さんの水滸伝〜楊令伝の特徴として、ここはハイライト！って場面を
すっと流す傾向がある。
例えば宋江の死の場面や童貫が打ち取られる場面。他には、林冲他数名の
死に方等々・・・。
あまりわざとらしく盛り上げずに、すっと描いてるのだろうけど、読者は
不完全燃焼。
それが楊令伝のラストにもおもいきり出てしまった感じ。。

しかし期待している。岳飛伝は、呉用、史進、李俊、秦容らの最後をきっちり
キめて欲しい。

>>104
「良いところに着目したな。すでに呉用は政治・経済・戦略において
最高キャラだ。そして、俺の二番目の傑作である楊令伝において
暗殺と戦闘指揮にも能力を見せ付けた。この上は齢70を超えて、
一騎打ちにも最強であることを見せ付けるから期待してくれ。
すごい呉用殿。呉用殿すごい」

「もちろん、最高傑作はこれから書く岳飛伝を初めとする、新しい作品だ」

・・・・・・・・・・どどどどどどどどどど！！！！

「初期のおおまかな設定では、呉用は39歳を想定していましたが
書いているうちに、晁蓋、宋江より年上ではない感じになってきました。
公孫勝が30歳の設定でしたので、呉用もだいたい同じくらいの年齢として
イメージです。ちなみに晁蓋は34歳、宋江は36歳の初期設定でした。
盧俊義は年上で40歳程度と考えていましたね。」

「盧俊義が男根を切り取られた件ですか？さあ、宣贊のように高官の
女に手を出したとか(笑)。詳細は謎のままという事で(笑)」

馬に乗っても丁寧語。

どどどどどどどどどど・・・・・・・・・・・・。。。

「おっと、忘れていました。よって呉用はまだ70にはなっていません。
まあ60代半ばですね。」

どどどどど・・・・・。。

岳飛伝って呼延灼が宋主を護衛したり、燕青が大王になったり無茶苦茶だな。

話はそれるが、呼延灼の先祖の呼延讃は、『血涙』での晩年は冴えなかったな。
将軍を退いて、閑職にある眼やにをつけたただの老人。そりゃないだろってカンジだった。

今１３巻まで読んでここ来たけど
候真の女が持ってきた家系図に載ってた○代目は見つかったぬ？
そこだけ気になる。あと李師師の子って燕青の子？

お主の懸念は的がはずれたようじゃ。

石秀が好きだなー

＞115
ありがとう。
燕青好きだから気になってた。
時々燕青って、このシーンの後死ぬんじゃね？って場面があるよね。
そのたびに冷や汗出る。
13巻げとしてきて、今までよんでた

水滸呉用伝出ないかな。
死んでいった好漢たちの能力をすべて受け継ぎ、スーパー呉用となって歴史を
塗り替えろ！

なにそれ気持ち悪い

表向き友達ゼロで、板ばさみをくらってこその、呉用である。
心に、刻み込んでおけ。

楊令殿が死んだら岳飛放りだして即撤退したのがよく分からん
もう少しで梁山泊の理想とやらが実現されるんじゃなかったの
何で南宋の中核潰す機会があったのに止めたの？
楊令殿が死んだ瞬間梁山泊の理想も消滅した？

>>121
読者から見てアレでも、物語の設定的には楊令梁山泊は楊令のワンマン企業だったから。
楊令が死んだら何をしていいかわからん、と言うのはあると思う。
実際、楊令に対して反抗的な奴は殺すぞ、左遷するぞと脅しまくって、
他人がこれからの方針を考えることすら許されない所だったし。

それよりも、岳飛の方がしょぼくれて引き上げる呼延凌＆秦容を殺さなかった方が
問題だけどなｗ
花飛麟も張平も死んで、楊令が居ないとなれば、梁山泊自慢の騎馬隊は
指揮官不在になってるんだし。岳飛自体が半死半生だったとしても追撃命令ぐらい
だせるでしょ。
まあ、北方岳飛は楊令ＦＡＮの一人だから梁山泊なんて攻めたくなかったって
岳飛伝で理由を教えてくれるかも。

ああ、同志が集まってた梁山泊が
何時の間にか楊令殿を頂点にしたワンマン化ってのはよく分かるわ
合議みたいなのもなくひたすら楊令殿に盲従してたし
ただそうすると花飛麟の最期が滑稽極まりないんだよな
自分は新しい国のありようみたいなものを追い続けて死んで行くから満足だ
みたいな事を言ってたと記憶してるが
実際には梁山泊は楊令殿が言う新しい国のありようを共有しておらず、楊令殿が死んだ途端空中分解してしまう
しかも楊令殿自身は自由市場を守ると念仏のように言い続けていたが
守った末にどうなるかについては何のビジョンも持っていないという

作者も読者も死に絶えたあとに
未来の金聖嘆みたいなやつが現れて
後半のつまらない部分をバッサリと
それで、この先生きのこれる

>>122.123.124
>実際、楊令に対して反抗的な奴は殺すぞ、左遷するぞと脅しまくって、
>他人がこれからの方針を考えることすら許されない所だったし。

こんな記述は無いだろう。まぁ、会社で不満でもあるのかな？w
梁山泊は頭領が死んでしまったから、撤退。
指揮官がほとんど死んで、岳飛も半死半生。もともと壊滅気味の状態で
戦停止は、岳飛側はのむだろう。
これは、北方世界に対する感じ方の違いだろうけど、おれは特に不自然さは
感じなかったな。
あの終わり方と、いきなりアタマ同士の一騎打で勝敗を決めようってのは
不自然だし大いに不満だが、それは物語ってことでしかたがないかと。
だが、両軍の引き方については、ありだろう。

学費伝はいつから始まるの？

給食費が心配だな。

楊令伝の文庫化が先でしょうな。

「以前、梁山泊の会で、どうして北方作品には騎馬隊の登場シーンが多いのですか？
という質問を受けたことがありましてね。僕はそれに対して、『中国の歴史では北方騎馬民族
の征服王朝がしばしば現れた。その雰囲気を出すために騎馬隊を出すのだ』と答えました」
――それが今回の、幕末の津軽藩がアメリカと戦争を始めるという驚くべき展開につながって
　　　くるわけですね？
「そうです。幕末の日本では攘夷思想が吹き荒れていました。薩摩藩は生麦事件と薩英戦争
を起こし、長州藩も下関海峡で四ヶ国艦隊と戦いました。この時代の空気を正確に再現する
ためには、津軽藩はアメリカと戦争を始めなければならなかったのです」

毒食らった楊令殿が後事について何一つ部下に語らず死んだのがすげー無責任だなって思った
三国志の時には孔明でも曹操でも最後は自分が作った組織が継続するように気を配ってたのに
（孔明は死ぬ直前遺言書き残してたっけ）
楊令殿自分が死ぬって時に一切そういう事しないのな
あんまり組織の上に立ってるって自覚なかったのかね
それとも自分が死んだ後の事はどうでもいいってスタンスなのかね

孔明や曹操は「青史」なり「三国志」なりに記されてる史実があるが
楊令伝は完全に創作だからなあ。北方なりの男の死に様？

楊令自身が「みんなが集まって良いと思ったものを決める。それでは
今までに造られた国と変わらないものしかできない。理想の国を造るために
（自分でもはっきりしたビジョンは見えないけど）10年先、100年先を目指して
推し進めるのだ」とか、俺様天才主義の独白をしていたから。
自分以外が馬鹿に見えてしょうがなくって、誰にも今後のことを託そうとは
思わなかったんだろうなあ。

<男>ということが強調されすぎていて、ついていけんのよね。<男>や<女>を意識するのは
思春期の一時期だけであって、ロマンとしての<男>をいつまでも追い求めている人を見ると、
不思議でならない。演歌がすたれていったのも、<男><女>を強調しすぎるからんなんだよね。
「人として恥ずかしくない生き方をしたい」なら平気で言えるけど、「男として恥ずかしくない
生き方をしたい」は、言うのも聞くのも赤面もの。
まあ、「ラブ注入」とか言っているバカな芸人を見ていると、男らしさ・女らしさというのは
やっぱり大切だなとは思うが、それも程度の問題。
麻酔なしで片腕を切られて平然としている人物を見ても、何も感じない。
「三国志」の孔明のように、臆病で体力もないけど、知性で磨き上げた勇敢さをもった人物
に、かえって男らしさを感じるね。

>133
北方氏は良くも悪くもそういう作風なので、ついていけなけりゃついていく必要もないのでは？
この点は、皆が指摘されてるような、「楊令伝のここがダメ」という以前の問題じゃない？
「北方作品を読むか読まないか？」という..

>>134
そのとおりだね。133、132、130他氏はこのスレに一番書きこんでると
お見受けするが、意味がわからない。
　アンチな意見がでるのは当然として、北方の他の作品も読んでいる様子
だが、その結果「ついていけん」なの？
　それならば結論は、読まなければ良い、だろう。

>>「三国志」の孔明のように、臆病で体力もないけど、知性で磨き上げた勇敢さをもった人物
に、かえって男らしさを感じるね。

それから北方孔明は、体力は十分に持っていて、臆病でもない。
　体力が無かったのは、鳳雛？統のほうだよ。

ごめん何が居いたいのかよく分かんない
推測だけど
１３３、１３０、１３２が全部同一人物で
ついて行けないと言いつつ読んでるって事がいいたいの？
残念ながら１３３の人と１３２の人とは別人物だしついて行けないとは言っとらんよ
ただ楊令殿は無責任だなと感じはしたけど
後一番書き込んでると言うご意見だが読了したの昨日だから今までこのスレには書きこめてないなあ
どっかで見た意見の繰り返しうぜ―よってんなら偶然の一致で許してもらうしか

ま、楊令は楊令であると言うことだわな。
ただ、どうしても林冲や楊志を求めてしまう読者が多いのはいた仕方ないであろう。
岳飛伝もそのあたりを頭にいれて読むべきかもナ。

>>135
自分以外の書き込みはすべて同一人物の書き込みではないかという妄想を持ちやすいんだよね。
それと、ポップアップ機能というものがあるんだから、アンカーつけてくれんかな。
「133、132、130」とか書かれても、スクロールして前のレス見るの面倒だから。

ただこの人の場合、どうして時代小説の様式で小説を書いているのか、
理解しにくいというところはある。
公孫勝にしめあげられてオシッコもらした呉乞買なんて、まるで日本の
時代劇に登場するお公家さんだよね。女真族は漢人・朝鮮人・倭人を
さらってきて農業をやらせるような猛々しい民族なんだが、その点をもう少し
キャラクターに反映できないだろうか。
現代に生きている我々は、現代のことならボサ―ッと暮らしていても
ある程度はわかる。過去の歴史は自分で調べないとわからないのよ。
時代小説を読む人は、歴史を調べることが好きなんだろうし、
また時代小説に求めるのも、史実を踏まえた筋の展開やキャラクター
の造形なんだろうと思う。何から何まで好き勝手に妄想した時代小説
って需要があるんだろうか？

北方は三国志の後談で、馬超は筆者からすれば描きやすいキャラであると言っていた。
その理由は史実にあまり登場していないので、その分、自分の好きなようにキャラづけできる
から、ということだった。
北方の作品を読む者たちは、いわゆる、滅びの美学を大なり小なり期待していると思う。
ま、そういうことじゃないかい。
それよりも、最近楊令伝に限らずラストが、何じゃそりゃ、ってのが目立つのが気になるな。

言い訳が長い人、なんか実生活でストレス溜まってる？
『ソープに行け！』（by北方）

北方三国志、懐かしい。
孔明は体が大きくて、棒を振って鍛えて力もあった。馬術もかなり巧み。
最初はあえて先頭で戦い返り血を浴びて帰還していた。
ほう統は体が小さくて、馬にも乗れず、関羽に乗馬を教えられた。

>>140
宋の官軍は徴兵でいやいや闘っている兵なので弱く、志願兵の梁山泊は強いと
さんざん聞かされたんだが、国民皆兵制がナポレオンによって創設された事実は、
“史実”ではなく常識よ。さらにいうと、ナポレオンの兵は強かった。

また、シルクロードから日本への交易の道を完成させたとき、楊令はじめ梁山泊
の連中は興奮していたが、時代は１２世紀。正倉院御物は８世紀の物が多いからね。
べつに興奮するようなことじゃないでしょう。

史実重視について論じると、年月日きざみの細かな歴史的事実を連想する人がいるが、
そうではなくて小学生でも知っている常識を重視しろといっているのよ。
そうでないと、滅びの美学が抱腹絶倒の美学になってしまう。

>>143
楊令伝のつまらなさは、そんなところに起因するわけではないんだが。。。

ヒーローがみんな水滸伝で死んじゃって、ふつうの人しかいなくなっちゃったし
岳ちゃんは暗いし
楊ちゃんはよくわからない人だった

岳物語は史記のあと？

史記は多分、未完になるかと思うが.
それだけ長編になるっていう意味だよ。

>>143 なんだか発言が的はずれで、文章が下手なので読み飛ばしてますが。

139からいったい、要は何が言いたいのでしょうか？
わたしは140ではないので横入りです。

抱腹絶倒ならそれはそれで、読んで面白いといえるんだけどね。
ネタとＩＦに徹しきっていて、読んで楽しく笑える作品ということだし。

楊令伝のつまらなさは、最強・梁山泊が結局、南宋と金を滅ぼして
天下統一できるのにやらないで、楊令一人が暗殺された程度で
消えてなくなってしまう程度の志のショボさが原因だろう。

>>147
お前のことが話題になっているぞｗ　こっちへ来い
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292815193/

>>147
中卒上等兵が大卒二等兵にリンチを加えているぞ。
気持ちええやろｗ
見ろや、中卒ｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=rcDrZL9px8U

中卒というか、中学生じゃないの？楊令伝スレだし。いいよね、若い人は。
>>147　来年まで、子供手当てもらえるの？

それとも中国の人？中国の人なら正倉院御物を知らないのは当然だよ。
万里の長城のように世界的に有名じゃないから。
でも、ナポレオンは学校で習ったでしょう？

143がまた傷ついちゃったよ・・・

「このクッキー美味しいですね、店長」
「水滸伝クッキーっていうんだけど、あと１８枚出るんだ。どれも１６８０円だけど、おいしいよ」
「俺、ぜんぶ買います」
「こっちのも買ってくれないかな」
店長は水滸伝クッキーを５枚とりあげて、水槽の中に浸けた。クッキーは３倍の大きさに
ふやけた。店長はそれぞれを３等分して、１５枚のクッキーを作った。
「食べてみて」
僕は、１５枚のうちの１枚を口に入れた。まずい……。水でふやけたクッキーなんて食えたものではない。
「どう、おいしい？水滸伝クッキーより美味しいはずだから、ぜんぶ買ってよ」
「いえ、けっこうです」
「じゃあ、その１枚分の代金を払って」
僕は１６８０円の３分の１の５６０円だけを払って店を出ようとした。
「なにしてんのよ。１枚、１６８０円だよ」

吹毛剣は誰が使うのだろう

>>154
楊令の子どもは女真にいるんだっけ？
誰かが探しに行って剣を渡すのかな・・・・

呉用だっけ？公孫勝だっけ？
15巻で魯智深がいたころを振り返ってあの頃は面白かったって言わせてる。
読者もみんなそう思ってるよね。

きっと北方さんも思ってるんだろうね・・・

「訊きたいことがあるんだけど」
「なんだい」
店長は竈で新製品の岳飛伝クッキーを焼いていた。
「僕は怪獣映画に出てくる星由里子が大好きなんだけど、星由里子主演映画のＤＶＤは
買おうとは思いません。でも怪獣映画のＤＶＤは買ってしまうんです。僕は星由里子より
も怪獣が好きなのでしょうか？」
「ソープへ行け」
「１０回ソープへ行って２３回精を放ったのですが、まだわかりません」
店長は岳飛伝クッキーを焼く手を休めて、こう言った。
「君は星由里子がふとんの中に入ってきたら、どうする？」
「たぶんセックスすると思います」
「ゴジラが入ってきたら？」
「えーと、ふとんの隙間がスース−して寒いので、すまないが出てくれないかとゴジラに
頼むと思います」
「そういうことだよ」
店長は振り向いて竈のなかから岳飛伝クッキーを取りだした。
「さあ、焼き上がったぞ…。…あれ？帰ってしまったのか」

楊令伝よりも面白くない駄文読まされてもなｗ

史記はどこで語ったらいいの

楊令伝のラストががっかり。岳飛伝に、あるかなきかの微妙な期待・・・
だが読むだろう。だいたいみんなこんなところか。

林冲、童貫の死に際等々や、問題のラストは、乱暴だが一言でいうと
北方氏の単純な「べたな盛り上げ方はしない」という感覚なのかな？
などと思うが。

それから人の殺し方、というか殺すのが好きなところは（水滸伝で人が
死ぬのは当たり前と言えばそうなのだが）、手塚治虫や富野由悠季のように
「キャラが死ねば感動を巻き起こせる！」というこれはまさにべたべたな手法。
などと感じる。

おいらの勝手な感覚が仮に当たってるとするならば、ここぞ！の場面を
べたに盛らなかった失敗。なんとラストシーンにその一番の失敗が・・・・
ってなことになっちゃったのかな、と。

岳飛は史実で最後は、獄死だったはず。確か秦檜にはめられて。
北方岳飛伝はその終焉までに、北方流・漢の生き様と＜べた＞を全開で
描いてほしい。

なんだかんだで、多くの人が求めてるのはそこではないだろうか？
とりあえずおいらはそれが読みたい。

批判している人は大別すると
・「男らしさ」「死に様」にこだわる北方のハードボイルド調自体が合わない人
・歴史小説でありながら史実を曲げたり、あるいは実在人物を軽んじている部分が気に入らない人
・上記二つは気にならないが、楊令伝自体のクオリティや結末に納得がいかない人
の三種類に分けられる

まぁ、結論言ってしまうと、そんな批判ばっかり書いてる奴も三国志から
水滸伝、さらに現代ハードボイルドものまで、北方世界を堪能してるんだよね。

そんなに読んでるくせに、ここに書くのは批判ばっかりなのは笑えるが、
でも、批判しながらも読んでしまうってのはあり得るし、理解もできる。

で、ここに的外れな批判ばかり書く人は、北方さんと同業者とか？
でもレス見る限りそれはないかw

新作の岳飛伝ならばともかく、楊令伝の続編ということになると、読むのは遠慮しておこうか
と思ってしまうね。
楊令アレルギーの俺には、楊令の名前が出てくるのを見るだけで、パスしたいと思う。
梁山泊の古参キャラは、楊令伝の開始早々、自分が年老いたことを嘆いている人物が
多かった。それからさらに年老いているのだから、これもまた見たくない。

楊令伝のラストについては「賛否両論があるだろうが」という評が多いな。
そういう評が出るときって、世間は「否」一色で、「賛」の人はほとんど
いないんだろうけど。

郁保四やその後継（なぜか北方がすぐにキャラ削除したけど）の黄表が
プライドにかけて｢旗は武器にしない」としていたのに、
楊令は水滸伝のラストで旗を渡されたら、すぐさま吹毛剣と旗竿の
二刀流をやり始めたからな…

そういう意味では、楊令が替天行道は国を新しく作ることじゃないとか
わけのわからん変節をする下地はあったということか。
楊令にとって、志とかそれを象徴する旗なんて武器のような
方便にすぎないというわけで。

ただまあ、楊令が死に、ろくすっぽ内面を語らなかったから
楊令イズムの後継者がでないことだけは、今後の救いだな。

呉用あたりが金儲け主義の経済ヤクザ梁山泊をつくるにしても、
もう史進はともかく、李俊はついてこないだろう。

李俊は海賊になっちゃうのかな

若い嫁もらって、王様になって、過去を振り返るのだけは勘弁してほしい。

↓普通に読んでたらこれはありえなくない？　呉用が最も私心が無いよ。

>>呉用あたりが金儲け主義の経済ヤクザ梁山泊をつくるにしても

>>167
呉用は自身の私服を肥やすような悪知恵はなくても、
楊令の方針である「新しい国を作る目的ではなく、自由市場によって
梁山泊だけを富ませる方針」を引き継いだら、そうなるよ

楊令の梁山泊の自由市場なんて、「現地に税金を払わない」
海外法人みたいなものだし。

>>164
>そういう意味では、楊令が替天行道は国を新しく作ることじゃないとか

そんな記述あったっけ？
楊令は、これまでのような帝がいて臣下がいる国の形ではなく
新しい国の姿を考えて、新梁山泊をつくりあげたんだよ。
「国をあたらしくつくることじゃない」とは違う。
ついでに後継者もいるだろう。
他もイタイ間違いだらけだけど面倒だからスルー（w

ところでアナタ、北方水滸伝をちゃんと読んでる？
小学校からの作文の評価は？

169ですが、ついでにもう一つ。
楊令、現地に税金はらってるでしょ。大石さんの国はそれで
成り立ってる。

ちゃんと読んでから参加してね。解らないことは質問するのが
いいよ。

>>170
俺にもわからんので、楊令が後継者を決めているという描写が何巻の何ページにあるか教えてくれ。
あと、国境がなく、最高権力者もいないのが理想らしいがそれが国といえるのかの説明もよろしく。

>そういう意味では、楊令が替天行道は国を新しく作ることじゃないとか
>わけのわからん変節をする下地はあったということか。
>ただまあ、楊令が死に、ろくすっぽ内面を語らなかったから
>楊令イズムの後継者がでないことだけは、今後の救いだな。

まずこれ、あなたの１６４の記述一部。この発言の？さは、他の人も指摘
してるから自分で考えてね。
後継者は、秦容。または思想の後継者ということでは呉用。
あなたの言うヤクザ国家やら、１６８の書き込みの誤りなども考え合わせてね。

後継に関しては、当然今後の展開次第だから、「楊令イズムの後継者がでないことだけは、
今後の救いだな」ってのは、現時点で断定はできないよ。
結果、あたりの可能性も勿論あるけど。

>あと、国境がなく、最高権力者もいないのが理想らしいがそれが国といえるのかの説明もよろしく

これは自分のグダグダ発言から、前振りなく突然飛び出した質問？
まず、国境と最高権力者はある（居る）よね。。

楊令が頭領となってから、常に思考していた事で、呉用も他のメンバーも
確信は持てていない様だったよね。
そこは読者それぞれの考えがあってよい点だろう。
しかし物語の中では、立派に他国と取引を成立させ、国家として建った。
国になったと言えるだろう。

しかし、そこはあなたが「そんなの国とは認めない」という意見ならば
それはそれで一つの意見で、よいんじゃないかしら。
つか、これはわたしに聞いても仕方がないことでしょ。
あくまでわたし個人の意見として、もし現実にそんな国ができつつあれば
認めても良いと考えるよ。

>>139
質問。
おしっこもらしたら公家なの？
他国の人を拉致する民族は猛々しいの？？
北方水滸伝は、何から何まで妄想してる？？？

あほくさいから流してたけどあえて質問。

需要があるから北方水滸伝は売れてるんだよね？

書ききる前に間違ってクリックしてしまった。

>>173
おまえは、ほんと、かわいそうな奴だな

いや、可哀そう、つか哀れなのは175よ。あなただよ。。

>>172
秦容−呉用ラインで梁山泊がきっちりまとまって国家として
存続しつづけるなら、次回作のタイトルは「岳飛伝」でなくて「秦容伝」
になったと思うけど。

>>176
おまえのそういうところが、かわいそうなんだよ。

あからさまに「国」作っちゃったら、あまりにも史実と違っちゃってIF時代小説になっちゃうからでしょ。

>>139
質問にこたえてほしいです。
他国の人を拉致る民族は猛々しいについては腹筋痛いほど笑いましたが。
楊家将と血涙は読んでますか？そこには勇猛な北方民族の設定があります。
ただし間違っても「他国の人を拉致る民族は猛々しい」とは書いてないですが。

北朝鮮猛々しいぜいぇい！
おしっこもらした奴は公家。
平民がいないぜ日本、いぇす！

あんまり139（他多数）のｲﾀｲおっさんを傷つけると、刃物持って暴れたりしかねない昨今だから。
おっさん長文なので見苦しいけど、見逃すのが吉。

云われてる彼は、例えが下手なのと事実誤認が冷笑を誘ってる。
あと、２ちゃんというよりPCに慣れてないな。
すくなくとも事実誤認の癖をを治せばだいぶましになるよ。

「おしっこをもらすのは公家のようだ」と言う奴は
「おしっこをもらすほどの恐怖」を味わったことがあるのだろうか？
戦国武将だって本当の恐怖を味わったらおしっこどころかうんこをもらすんだが。

作品も面白くないし、スレも面白くないんだから、いつまでもやんなよ。
一般図書板の他のスレは作家単位でやっているのがほとんどなのに、
なんでここだけ作品単位でやってんだ？

たまにうんこを垂れ流したくなるときってあるじゃない。
そういうとき、このスレがあれば、肥壺がわりになって、便利がいいよね。
存在価値はあるよ。

「肥壺の中に186を砕いて埋めよ。」

秦の始皇帝かよ？w
北方さんは「三国志」「水滸伝」「楊令伝」から現代ハードボイルドものも
あるし、水滸伝〜楊令伝はかなりファンが多い。ここの板はスレッドもたかだか
180くらいだし、作品のスレでいいんじゃない？

岳飛伝の開始はまだ発表されてないのかな？小説すばるを見たけど出てなかった。

岳飛の片腕だった徐史と孫範？が死んで、牛坤も死に、とう平と義理の息子
達しか残ってないのが寂しい。
北方の描く頭領は、宋江、楊令と台詞が徐々に少なくなった印象があるので
岳飛には多くを語ってほしい。
これまでの流れからして、あまりハードボイルドな岳飛より、積極的に語る
岳飛を読みたい。

初めまして岳飛殿

二人の片腕と自分自身の片腕とを無くしてもまだ一本ある。
随分腕の本数の多いやつだなｗ
俺に最後の一本の腕をくれ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ろたつ　　　　　　　　　　　　　

死に際があっさりし過ぎと言うがわざとらしくバーン盛り上げて感動する所ですよーと長々とやられるより「ああ、やはり白いのだ」くらいのが俺は好きだな

結局「わざとらしく盛り上げない」が行き過ぎて、盛り下がったんだろう。
これでもかと盛り上げるところは盛り上げ、さっと流すところは流す。
全体にこれがなかったのが楊令伝ではなかったか。
創作部分がおおきかった楊令伝から、三国志のように史実の縛りが多くなる
岳飛伝だが、盛り上げシーンの＜盛り方＞は肝要なるぞ。

>>191
まあそうだろうな。人の死をサラリと叙述することで、なにごとかを表現したかった
のかもしれないが、単に「サラリだな。これだけ？」という印象しか残らなかった。

サラリならまだしも「○○殿がなくならたそうです」で、
え？どこで死んだの？と何ページも読み戻さないといけないぐらい描写の
少ないやつが終盤では多かったな。

ひどいのになると本当に、他者からの伝聞で死んだといわれるだけで、
死に際の一人称描写が全くない奴とか。

大きく広がった風呂敷をたたむのに苦労している、そんな終盤だったな。
大きく広がった風呂敷そのものが面白くもなんともなかったのが、序盤と中盤。

方臘戦は内容はそんなに悪くはないが、梁山泊、ひいては楊令伝の魅力の
半減に一役かっていたな。
北方版の梁山泊は、招安を受けた原典の梁山泊よりも、叛乱軍である原典の
方臘軍に基本的性格が似ている。
方臘戦を詳細にやればやるほど、梁山泊の存在が霞んでくるというジレンマが
あった。方臘戦の期間中の梁山泊は、流浪の軍から脱皮して初めて
領土を持つのだが、その叙述は派手な方臘戦の陰に隠れてしまって、楊令以下
梁山泊の面々がサッパリ目だっていなかったな。

長いばかりでまったく意味不明なんだが、、。
以下を説明してほしい。

>>195
>>北方版の梁山泊は、招安を受けた原典の梁山泊よりも、叛乱軍である原典の
>>方臘軍に基本的性格が似ている。

>>方臘戦を詳細にやればやるほど、梁山泊の存在が霞んでくるというジレンマが
>>あった。

>>その叙述は派手な方臘戦の陰に隠れてしまって、楊令以下
>>梁山泊の面々がサッパリ目だっていなかったな。

自分で考えろ。低脳。

水滸伝http://www.blog459.com/osechi.jpg
楊令伝http://www.blog459.com/osechi2.jpg

粟田口の青蓮院を、日本人はショウレンインと読むのですが、中国人はセイレンインと
読むのですか？

いまさらながら楊令を棟梁にしたのが大失敗だったな。
楊令をお山の大将にするために、金国と梁山泊は縁を切らなければならない。
動かせない史実として、金が北宋を滅ぼすという事実がある。
しかし、北宋の実質をなす童貫軍を破るのは、お山の大将の楊令で
なくちゃならない。
童貫を破るのが楊令なのに、開封府を陥すのは金軍という不可解な分業。
北宋を実質的に滅ぼしたにもかかわらず、金国と同盟していないために、
小さな国を作らざるをえなくなった梁山泊。
突然支配者になった梁山泊によって棚から牡丹餅式に豊かになった梁山泊の民に
ひきかえ、北宋時代よりも不幸になってゆく梁山泊領外の民。
すべて楊令をお山の大将にしたことによって生じた理解しにくい展開だな。
最終的には梁山泊が滅亡するのはわかりきったことなのだから、
梁山泊国なんて作らないで、かつての同志が金軍、方臘軍などに属して、
それぞれに宋と戦い、死んでゆけば十分だったと思う。

人生に成功したければ人を見る目を養えっていうのが北方さんのいいたいことだと思う。

三国志から水滸伝、楊令、って読んできてそう思う。

見る目がある→劉備、魯達、宋江、（岳ちゃん）
見る目がない→孔明、新生梁山泊のみなさん

で、ソープへ行けということにつながるんだ

お〜やっぱり、痛いケなレスのあなたは質問には答えられずに？レス連打ですか。
PC自体に慣れてないってのは本当らしいですね。

とっくに指摘されてるけど事実誤認どころか、あたまの配線がだいぶおかしいのかな？
連打の中の195と200の文章、他所で笑いのネタにさせてもらってますよ。

他所がどこかわからないけど、秦容が主役（予定）の岳飛よりも活躍する
続編とかを語るところがあるのだろうか。そういうスレがあるなら見てみたい。

やっぱり長文？レス200の彼＝おっさんは、読み流すのがよいのかな。
まあ、事実誤認以前に「棟梁」だしw

おしっこもらす奴は公家で、他国民を拉致すると猛々しく、大工の棟梁なのだろうねw

>>204
俺は200じゃないけど、事実って小説の中の記述のこと？　それとも、史実で岳飛や
その他の南宋や金の実在人物が行動したことのどっちだろうか。

>203 それはここで語れるがよい。＜棟梁＞のアタマも花開くかもしれないが。

大工の棟梁。略して大統領ってまことちゃんにあったな。
かのハテナな長文の人はさしずめ大棟梁ってところか。

>>205
そんじゃ、俺も誰でもないけどお答えしよう。小説内も史実も両方だろう。

あんたまったく同じパターン、171でやってるじゃん、棟梁。。可哀そうな棟梁。。。

このスレは2人で回していますとか言われそうなスレｗ

正確には棟梁と棟梁の代わりにソッコー質問をしてくれる棟梁の頭の中の俺と他２〜３名くらい。

棟梁さんて三国志に出てくる、曹操がわざと許猪を付けて殺させた弁士デイコウみたいだね。
もっともデイコウのセリフは的を得ている部分があったけど・・・・。

棟梁！大変であります！棟梁のお言葉を誰も理解できていないであります！
自分、棟梁の援護をさせていただきます！

まず棟梁は、本に書いてある文章を誤って読んでいるであります。
その誤った知識に対して、棟梁ご自身の変な言葉をぶつけてるものですから
余計に変になっていくであります。
そしてそれを変な例えでもって書くものですから、さらに？になるでありますよ！

棟梁は133のお披露目にて、134に見事に返答を喰らっておられます。
134のレスは、ここを見ている人の意見を代弁しており、残念ながら棟梁はすでに
そこで投了しております・・。

それでも棟梁は果敢にも、見事に他社を装って意見を発せられる訳でありますが・・

あれ？おかしいな・・・。
棟梁、自分、棟梁の援護は無理であります。。

棟梁はやはり、ソープに行かれるべきでありますよ、棟梁！

http://www.cigardirect.hk/interview/kenzo_kitakata/interview_01.html

北方先生のインタビュー
読み応えあり

>>棟梁はやはり、ソープに行かれるべきでありますよ、棟梁！

ソープ行っても棟梁は治らないと思う。

インタビュー読んで最後のシガーについてのメッセージも見た（w

北方先生:　　
晁蓋（ちょうがい）という棟梁がいて、それがゲバラ。早めに死んでしまうんだよね。
宋江（そうこう）がカストロ。梁山泊がキューバ島。周りの宋がアメリカなんだ。


これは以前の対談でも言ってた。
北方水滸伝は、キューバ革命をモチーフにしている部分があるらしい。
チェ・ゲバラと晁蓋はなんとなくイメージが重ならなくもない。


北方先生：
そうですよね。そこが問題なんです。実はどう生きて、どう死ぬべきか、ではないんです。
どう生きるか、それだけを考えるんです。どう生きるか、だけを考えたらいいんです。
どう生きるか、を考えてたら、その人間の死に方はちゃんとするんです。
どう生きるかを考えていないから、ちゃんと死ねないんです。


このあたりが、北方流死生観の一部だろう。
続く「岳飛伝」はタイトルこそ岳飛だが、呉用、秦容、燕青、李俊、史進らの
生き様も充分に描き切って欲しい。

だが、シガーについては、、、高そうでとても楽しめません（w

方臘の乱で弱体化した北宋が、金によって滅ぼされるというストーリーに、
梁山泊の生き残りと新登場の二世キャラをはめこんでゆくだけでよかったな。
楊令を棟梁にして新しい国を造らせるという楊令伝のストーリーは、すべてキャラクターの
魅力を減殺する役割しか果たさなかった。

まず、「方臘の乱で弱体化した北宋」…方臘軍の将領に梁山泊の好漢を
加える［第一グループ］。
原典では梁山泊と方臘軍は闘うのだが、招安のない北方版では、梁山泊と方臘軍
は基本的性格が同じなので、馬麟や鮑旭が方臘軍の将であっても、違和感はない。
作中、梁山泊と方臘軍の違いを必死に説明していたが、世間の目から見れば、
革マル派も中核派も、まったく同じ。説明を聞くだけ、面倒くさい。

次に、「金によって滅ぼされるというストーリー」・・・楊令ほか金軍の将として
闘う第二グループ。“楊令すごい”をやりたいのなら、ここでやる。

最後に、方臘軍や金軍の力を借りることなく、梁山泊が単独で宋を倒し、新しい国
を造るべきことに固執する第三グループ。
税金をなしにするといった妄想は、この第三グループが夢を語る場面で語ればいい。
一時的にでも実現してしまうと、漫画みたいでバカバカしいからｗｗ

リロードしたら突如長文がw

それは『北方水滸伝』を読んでのあなたなりに、こうしたら面白いという意見？
税金を無くしたいのはあなたの妄想かな？
でも北方水滸伝の1/10000の魅力も感じないよ。
どっかで北方水滸伝からおもいっきり案を頂いた、自分のパクリ妄想伝を書いてみれば？
そしたらおなにい癖も多少なおるかもよ。

つか葉巻、高いよ！

>215 なんでグループ分けするの？しかもそれは、北方水滸を土台にした妄想だし、つまんないし。それこそバカバカしい妄想だし。

妄想するしかないだろう？楊令伝に、どこか面白いところがあったか？

>>215
棟梁満を持して登場w そして惨めなまでに成長なし。。「棟梁」
そろそろ自分の生き様、しっかり妄想・・いや考えなさいよ、棟梁。
いい歳なんだからさ・・・。

おいらは岳飛と岳飛をはめる宰相との戦い？に期待したい。
ただ殺されるな、岳飛。自分の信念を全うしろ岳飛。という期待。

>>219
南宋を守っているのに、南宋の政府高官からは敵視されて、敢え無く
冤罪で処刑されてしまう。そういう儚さやむなしさは北方先生の
得意とするところだろうから、期待したいね。

ただ、そこに梁山泊がどういう形で介入するかを考えると、ちょっと不安。
このスレには妙に秦容が楊令以上に活躍することを期待してるのがいるみたいだけど、
秦容が頭領になるかどうかはさておき、楊令生前の領土や政治力・経済力をある程度保持して
梁山泊が存在していたら、岳飛がかすんでしまわないそうだ。

こいつは何で必死なんだ？業者か？

>215
棟梁！自分の報告どおりのあらためてのお言葉！
自分、説明の手間がはぶけて大変に助かっておるであります！

しかしであります！まったくお変わりの無いそのお言葉は、棟梁なりの
反抗心の表れあると考えますが、はっきり言って気持ち悪いであります！

棟梁はソープが恐いでありますか？
自分はやはり棟梁はソープにいってスッキリすべきと思います！

そうしたならば、せめて棟梁を頭領と変換できるくらい、気持ちに余裕が
生まれ、妄言を書き散らかすこともなくなり、ひいてはしっかり
生きてゆく気持ちになるでありますよ、棟梁！

>>220
楊令以上、については人それぞれだろうけど
秦容に期待するのは当然でしょうし頭領にもなるでしょう。
岳飛が霞むか霞まぬかは、岳飛伝が始まってからというか
終わってからみえるかと。ただどちらにせよ、梁山泊が
しっかりしていないと、従来既存の岳飛伝と同じになってしまう
ので、梁山泊は強力でしょうね。すくなくとも当初は。
岳飛の儚さ、切なさは、おっしゃるとおりすでに北方流‘漢の生き様‘
とともに情景（文章）が浮かんできそうだ。たぶん見事に描き切るでしょう。
でも北方岳飛には、むしろ秦檜をぶった切るくらいの凄まじさを魅せて欲しい。
まあそれは無いだろうけど。

>>215
あんた楊令伝は妄想ばかりだとかトンデモ発言してたけど、あんたの妄想にまた妄想を重ねてるわけねw

しかし北方、葉巻が似合うな。渋いぜ御大。

岳飛伝の後、梁山泊の面々では誰が生き残るだろうか。
原典の水滸伝と水滸後伝の結果からして李俊は生き残る確率が高そうだが。
その点では燕青もそうなのだが、過去に２、３度も死亡フラグをくぐり抜けただけに、
次こそは死・・かな。
地味に最古参の一人である白勝も、洪水なんかがなければ生きそうではある。

>>200
金国内に解放区みたいのがあったっていう架空設定は別にいいんじゃないか
問題は楊令と梁山泊の強さがオールマイティなんで
その分史実勢力の重みが軽くなってリアリティが減った程度のことで

梁山泊がハンザ同盟都市や、ベネチアやオランダを小さくしたようなものだとすれば
動員兵力はせいぜい一万前後
それなら楊令や秦容クラスが何人かいても十数万の敵に正面からは勝てないし
金などとの外交も不可欠だった
限られた民しか救済できないことにも現実味が出てきただろう
爽快感のためにそれらを無しにしたのが、良かったか悪かったかだな

宋江や晁蓋が、中国全土をひっくり返すには最低3万、理想を言えば10万が必要だとし、
なかなか集まらない兵力に苦労していたのに、楊令伝になってからは
郭盛の歩兵部隊だけで4万以上と兵力・兵数には全然苦労してなかったからな…

何度も言われていることではあるけど、それだけの兵力がある上に、実戦でも負けなし
でも、中国統一に向かわないから爽快感があったかと言われると微妙だな。

>>228
楊令伝は、爽快感が物語の不自然さを上回ることがなかったな。
水滸伝でも、最強の童貫軍が最後の最後まで梁山泊討滅のために出動
しないという不自然さがあった。当初はさほど不自然とは思わなかったが、
巻数の増加にともなう童貫軍後回しがみえてくると、不自然に感じた。
とりわけ董万を挟んだあたり。
しかし、全体的にはラストの最強対決の爽快感が不自然さを圧倒的に上回って
いたから、読みつづけることができた。

一人でしゃべるスレw

楊令が嫌いだという人が何回も同じことを書いてる。
特にファンではないが、楊令の人生をおって考えてみた。

幼いころ（推定で5歳程度）、目の前で両親を惨殺され、声を失う。
しゃべれるようになったが、あらたに親となった楊志と妻も
眼前で惨殺され、ふたたび言葉を失う。

梁山泊の中で、厳しい武術の訓練を受けながら成長。
（もっともこれは悲しいことではない）
三人目の父である秦明も宋との戦闘で死んでしまう。

若くして梁山泊の中核として童貫軍と激烈な戦闘を行い、梁山泊は敗れる。
梁山泊散会のとき、頭領である宋江に替天行道の旗を託され、さらには
自身の首を落とすことを望まれ、実行。

童貫と宋への復讐を誓いつつ、梁山泊を思いながら、女真の地で盟友阿骨打と
理想を求め闘っていたところ、梁山泊の生き残りの面々が現れ、かつて
自分を育ててくれ、ともに闘った梁山泊に頭領として帰参。

頭領としての重圧を背負いつつ、人生の師であり親ともいえる仲間達を失いながら、
再び童貫と戦い、勝利。
あるべき国のかたちを模索しながら、帝がいて民がいてという従来の国を
選ばず、歴史上になかったまったくあたらしい国を想い、迷い・葛藤しつつも
梁山泊を国として建たせることを成し得た。

梁山泊から他国を侵すことはしないが、降り懸かる火の粉は払いのける。
心のうちでは憎んではいない岳飛と対峙することとなり、激戦の中、
長年従者として仕えていた者に、殺されてしまった。

概ねこんなところかと思う。（子午山時代を省略）
生い立ちと、けっして口が上手いわけではないこの男の人生を
思うと、全然嫌いにはなれないな。

>>232
その内容でいいよ。８巻ぐらいでまとめていれば、うんざりしながら読むことも
なかった。三国志のころの文章と比べると、水でふやけて２倍の長さになっている。
とくに会話のところは無駄に長くて退屈だった。水滸伝前半のりんちゅうと安道全
のしまった会話と比較してみるといい。

他の主要人物が年くってグチっぽかったし。
おっさんの若いものへの嫉妬って読んでて疲れる。

それは北方さんがいつも言ってることだけどな。

俺は金もある。バブルや怪しげな金融で稼いだ汚い金ではなく、俺のペンの力で実力で稼いだ金だ。
クルーザーも別荘も持っているし、柔道は黒帯、FBI認定の射撃の免許もある。女にもモテる。
お前らそんな俺にかなうのか。口答えなど20年早い。黙って俺の言うことを聞いていろ。
しかし、そんな俺が逆立ちしてもお前らに勝てないもの、それはお前らの輝く若さだ。
その若さをなんで燃やし尽くさない。なんで最初から負けることを恐れて尻尾を巻いてやがるんだ！ってね。

さすが10年もごみ収集のバイトをしながら原稿を書き続けていただけあるよ。俺にとって北方さんこそ、史進であり、林沖であり、王進だな。
>>234みたく浅い団塊vs若者　みたいな思考形態の阿呆が増えてきて、北方先生ならずとも残念だ。

ベテランの愚痴も嫉妬も神行太保だけだと思うが。
それも30年余りも戦ってきた集団のリアリティ。
要は、うんざりしながら読む必要はないのではないかと。
キミが読まなくても北方さんも他の読者もまったく困らない。

俺は岳飛伝も読むけどねw

＞その若さをなんで燃やし尽くさない。なんで最初から負けることを恐れて尻尾を巻いてやがるんだ！

って叫ぶ古参ならともかく。
古参はこぞって「自分はもう不要」「自分が捨石に」ってそんなエピばっかり。

童貫は最期まで自分が中心だった。
そのほうがスッキリする。

横入り。
若者に「燃えろ！」いうてるのは北方氏であり、若者とは当然、世の若者。
237は小説の中とごっちゃになってるw
しかも「そんなエピばっかり」も具体的に言えるかな？それは自分の頭の中だけのこと。誤りだよ。

水滸伝、楊令伝の中の若者たちはそれぞれの信じる
生き方をしている。（全員ではないが）
30年余りも闘い、生き残った者は成長してきた若者に
後事を託せる安心とある種の羨ましさを持ちつつ、
自分なりに＜生ききる方法＝死に方＞を考える。

単純な愚痴としか読めない人は、ほぼ文盲だよ。
しかし北方世界に辿り着き、ここまで読んでるのだから
これから深みを知って欲しい。

>>233
>>234
>>237
239です。補足。
233の会話が余計に長いという点は、楊令や張平、花飛燐らの
会話のことだろうか。
それについては楊令伝終盤は、全体的に寡黙であるキャラ達の
心情を表現しようとしたからだと思われる。
楊令については、このスレでも寡黙すぎるという非難があるが
終焉に向けては、人間らしい心情も見せたかったのかもしれない。
あとは、最初のころの林沖のキャラとその他の者の違いもあると思う。

234、237の意見ががもし仮に「ベテラン達に簡単に死んでほしく
なかった」という意味だとすると、わたしも同意。
公孫勝と武松のどちらかには、生き残って欲しかった。

花飛燐の死が残念だった(T T)

切ない美しさと強さを持つ花飛燐と、質実剛健な強さを持つ呼延凌のコンビを見たかったのに・・・

公孫勝は死にたがってたしな。生き過ぎた生き過ぎた言ったし。なんだかんだ言って好きだった呉用の覚悟に殉じてやったんだろ。
案の上、自分が庇ってやらないと失敗する場面になって、公孫勝はニヤッと笑ったと思うけどね

>>238

小説と北方さんが言ってることをごっちゃにしてるのは235です。
　
旧梁山泊の人たちは、北方さんと違って愚痴ばっかり言って、自分で勝手に
死に場所を思い定めて命を捨ててるってことを237で書いたんだけど。

愚痴以外の何だったのか？と逆にお尋ねしたいです。
何か改善案を出すわけでもなく、「これでいいのか？でも楊令以外に頭領いないし」
と結局楊令に従うだけで。

>>240

ありがとう。

>「ベテラン達に簡単に死んでほしくなかった」

一人一人に愛着があるから、次々死なれて14・15巻は欝でした。
とくに武松が哀しかったです。
武松の登場シーンは、楊令伝とおしてずっと哀しかった・・・

>>240
>233の会話が余計に長いという点は、楊令や張平、花飛燐らの
>会話のことだろうか。

とくにどれってことはない。４頁以上つづく会話はザラにあった。
２人で会話しているところに３人目が加わると、誰が喋っているのか
わからなくなることもしばしばあった。
まあ、会話に限らず、単行本１冊内の物語の進行が遅々としていた感は免れない。

引き締まった文章とストーリーの面白さが北方の“売り”だったはずなんだが、
楊令伝は、その双方ではずれだったようだ。
三国志も水滸伝も、４〜５つのエピソードが同時進行していて、それらがクロスしたり、
他のエピソードに発展していた。それをコンパクトな文体で綴っていたから、１冊読み
終えたときの満足感が大きかった。内容盛りだくさんに思えたわけだ。
楊令伝は新しい展開が始まると、それが過去の叙述や、梁山泊の基本的なポリシー
と、あるいは単純に“常識”と矛盾したりして、そのつじつま合せにページを費やすことも
しばしばだった。それも膨大な長さの一要因になっていたな。

世間には楊令伝よりもつまらない小説は掃いて捨てるほどあると思うが、楊令伝のように
読後肚がたつことはない。それらは適当な分量で終わるからだ。単行本１冊読んで
つまらなければ、「つまらなかった」それだけで終わりだ。べつに肚は立たん。
１０００〜２０００円の出費にすぎないから。
楊令伝はつまらないのにやけに長い。それもかつての引き締まった文章ならば半分の冊数で
終わるはずだと思うから、肚がたつのだろうな。

ようやく面白い意見が続々と。勝手に総括してみる。

>>235　>>236
まさしく北方氏が以前から世の若者に対して告げている言葉。
氏の若さへの羨ましさもあり、の。神行太保・戴宗の愚痴は
ある種の対比であり、戴宗の重要な役割だったりする。
読者には嫌われてしまうが。。

>>241 >>242
235氏は、そういう北方さんの意思が作品に含まれているんだ、と
言いたいのだと思う。（小生も思います）
公孫勝のニヤリ、や武松の心の奥底にある人生の悲しさなんかに
ついては、北方さんも『おまえら、解ってるじゃないか』とか
言ってくれそうな気がするが、これは妄想か(笑)

>>243
どっちの（誰の）台詞か判りにくいのは、北方文体の特徴であり
それは感じる。作者も編集者もわかっていてわざと残している点と思われる。
１巻？の進行が遅いと感じるかどうかは、読者それぞれだろう。

>>244
ならば無理に読まなくてよいと思いますよ。。

スレ立てした人、盛り上がってよかったですね(笑)

>>245
無理には読んでないよ。途中でやめた。次も読むつもりはない。
しかし肚はたっている。そういう状態だ。

だな。北方も歳とって筆力落ちたってか、編集者・担当も含めて　小説の全体構想を描き切れていなかった。結局　史記と同じ騎馬戦・童貫ファイトで終わってしまった。
明治維新もので見せた交易・経済による国家形成ってのが柱になりかけてたし、全共闘世代なりの新しい国家像みたいなものを追い求めておもしろかったんだけど、読者サービス（と本人は思っているだろう）が多すぎて、大説部分があいまいになっている。
新しい国家像を最終的につぶしたのが、守旧派（南宋）でもドミノ効果を恐れた隣接国家（金）でも無く、　ただの恨みを持つ個人による暗殺だったなんて、　読後　納得できるものでは無い。

この国家像を練り上げる課程にあった水滸伝部分が丁寧に書かれていただけに、残念しごく。
水滸伝は人に勧めるけど、あえて楊令伝はぜったい読むなと勧める。
毎朝　仕事に出る時間を知らせてくれるだけの　連続ドラマ、５０過ぎのおばさんがお色気シーンを担当している娯楽時代劇と同じになってる。

>>247
>水滸伝は人に勧めるけど、あえて楊令伝はぜったい読むなと勧める。

俺も、そういうつもりだ。
冬山に登山して危険な場所を覚えたら、あとから登る人に教えてやるのが、
親切だと思うから。

棟梁！惨めなくらいバレバレであります！
ＰＣ慣れどころか、知恵が足りないでありますよ！
棟梁が連レスで発現なさると、一気に幼稚園レベルに低下するであります・・。

棟梁はやはりソープが恐いでありますか？
恐いと思うソープを克服しつつ、スッキリする。
そして指摘の通り、棟梁は「読まなくてよい」という事です、棟梁！

>>245
ありがとう！＞235氏は、そういう北方さんの意思が作品に含まれているんだ、と言いたいのだと思う。
まさにこのとおり。鳥肌立ったわｗ　さすが北方読者の方だ。ちなみに>>241も私です。

ゆるいゆるい言われる楊令伝の文体や会話だけど、いい意味で肩の力が抜けていて読みやすいと思った。
花飛麟の女は安く抱くに限るって、不細工ばかり安い値でしつこくSEXした挙句、売春婦に怒られていつも喧嘩になるとか
ああいうキャラは水滸伝はあまりいなかった気がする。みな肩肘張ったような感じだった。

李英も良かった。敵からも時期将校と目されていて、当然、梁山泊も買ってはいるが、失敗したり、タイミングで秦用が追い抜いちゃったりと
いまいち浮かばれない部分に思い悩み、敵の罠にはまる。

これを、北方は団塊だから若者＝万能感で能無しの癖に俺はできると思い込んでいる、そんな若者の描写ばかり、とか感想言ってる
ブログがあって、呆れ果てたよ。。。ここまで読解力がない、というか、書いてある裏の心情を想像すら出来なくなってんだなと。

童貫以後はちょっと微妙感あったけど、作中の人物も「これからどーするよ」的な感じで意識の共有が出来た俺は勝ち組。

衰えたとかってのは違うと思うな。
要はどれだけ書きたい題材を書いてるかってことだろ？

水滸伝の頃は書きたいって気持ちが文章に表れてたものな。
熱意・パワーがリアルに感じられた。
108星の死にざまもどれも印象に残るものだった。
それだけ気持ちが入ってたんだろ。
会話が長いとか説明臭いとかって意見もあるが水滸伝も必ずしも
簡潔な会話ばかりではなかったと思う。
でもそれを感じなかったな。

楊令伝では明らかに書きたいって気持ちが減ってた。
それが読者に伝わるだろ、普通。
108星の楊令伝での死もやはり熱意が足りないから読者には不完全
燃焼に感じられるんだよな。
宋代を描ききりたいって気持ちがあるんだろうけどむしろ「岳飛伝」を
やらないであらたな題材を見つけて書いたほうがいいと思う。

「望郷の道」を読んで書きたい題材を書くならば面白い、って確信できたよ。
断じて衰えてなんかいないよ。

でも楊令伝、正確には童貫の死以降は本当に書きたいと思って書いて
いたのかは疑問だよな。

>>250　
なんのなんの。235での意見は充分皆に伝わったと思います。

やたらと＜漢＞だのなんだのといわれがちな北方ワールド
だけど、花飛麟の女の買い方ほか、思わず吹き出しそうであり、
ほのぼの笑える場面も数々あった。
まだ史進が若い頃、敵襲に遭いながらもまだ射精していな
かったため、対応が遅れ、それを幹部一同が集まっている
会議で突っ込まれた揚句、「精を・・・」と言わされて
しまい、あの梁山泊一同が大爆笑！
林沖が死んだはずの妻の生存を思い込まされ、戦線を離脱。
公孫勝がむりくり任務にかこつけて救いに行ったのは
厳しいばかりでない人の心を感じさせたし、その後の林沖
の裁きの際、号泣しながら「おまえは死罪だ！」といい放つ
宋江・・。見かねた晁蓋が「まあまあ。林沖は馬糞の掃除な」
みたいにさっさとまとめてしまったところなんかも笑えた。
宋江マジかよ、林沖を救う演出？みたいな疑問もあったが。
花飛麟も売春宿通いの他にも、しれっと部下をだましたり、
よき相棒・呼延稜が花飛麟のあまりの生真面目さにクスクス
笑っていたり。様々。

笑いではないけど、林沖が死んだ後、呉用と一緒に酒を飲み
酒甕を抱えたまま眠ってしまい、頬に涙が。。
あの公孫勝が見せた悲しみに暮れる姿も忘れ難い場面。
長文失礼しました。

水滸伝の梁山泊のほうが分業が進んでいて、組織が大きく見えたな。
晁蓋・宋江は闇塩に関与せず、盧俊義以下に任せている。聚義庁にも、他の砦にも
軍師がいる。首脳部は分業していたんだが、楊令伝では、すべて楊令ひとりでやって
しまう。人材難の小さな組織に見えてしまった。
職人の仕事ぶりも水滸伝では豊富に描写されていて、この点でも大きな組織に見えた。
楊令伝では、職人パートは少ない。致死軍の活躍場面は少ない。飛脚や間者のための
小さな拠点が書かれることが少ない。
兵数が増え、領民といっていい民間人が多数生活する巨大な団体には見えなかったな。

「三国志」と「水滸伝」という名作を時代小説のカタログに残しただけでも、
たいへんな偉業だよ。この二作が良すぎるために、楊令伝がボロクソに
言われるわけだし。

ふと思ったが、このスレに原典の水滸伝をちゃんと読んでいる人は何人いるのかな。
別に読んでない者は不可という訳ではないから誤解の無い様w
三国志はいわずもがな、原典の水滸伝も中国四大奇書の一つであり日本でもそこそこ有名では
あるが、三国志と比較すると読んだ事がある人はかなり少ないだろう。
しかも、読んだ人は解ると思うがなかなかに読みにくく、正直、読み続けるのはツライものがある。
読んでる人は思い出してみて欲しい。

序盤の内容を思い返すと、捕われた林沖が首枷・手枷で護送される途中、あまりにツライので泣きが
入り（！）、頼むから少し枷を外してくださいと懇願したりするw
現在のわたしの頭の中の林沖は完全に北方林沖なので、これはかなり笑える、、。

それはともかく、北方水滸伝は完全に原典水滸伝は超えている。担当編集者が豪語（？）しちゃっているが
素直にわたしもそれは思う。まあ、こちらは日本で日本人が根底から構築しなおした作品にて、当然と言えば
そうなのだが、これはかなり鉄板でしょうな。続きを書きたいけど、長くなったのであらためます。

水滸伝からの読者は、北方御大の描く“漢の生き様”に期待を寄せ、楊令伝に
まで持続させ昇華させてきたわけである。
その期待が最高潮に達した段階で思わぬ方向に話が展開していったものだから
納得のいかない読者も多い訳であろう。
もし楊家將〜血涙〜水滸伝が時系列に発表されていたとしたらどうであろうか。
楊業が全身全霊精魂こめて作り上げ、楊六郎が血涙を流して使った吹毛剣を、
楊志が金のために露天で売り払うなんて展開に批難轟々ではなかろうか。
北方vs北上の対談で、北上はこの展開を絶賛していたが、多数の読者同様、私
は違和感を否めず、楊令伝というタイトルではあるが、前後半に分けるべきだ
ったかなとも思う。
私は岳飛伝には期待しているし、史進の最期や燕青、李俊のその後についても
大変興味がある。
ただ、岳飛伝に関しては、楊令伝を無かったことにして、史記の一部として仕
切り直して執筆してほしいと思うのだが…

>>257
梁山泊の今後を考えるに、頭領と軍師は秦容と呉用でまとまったとしても、
基本的に三人体制だった本隊総隊長が呼延凌しかいなく、
歩兵部隊は田忠が将軍クラスにひっぱりあげられるほどに人材が不足
し始めている。
騎兵も赤はともかく、黒・青は隊長の戦死で、後継者になりそうなのが
見当たらないので一から作り直しになるだろう。
政治・経済でも宣賛、蒋敬の死亡で宣凱が育つまでは呉用の負担は大きそうだ。

以上のことを考えると、岳飛伝の表紙を付けた秦容伝、あるいは楊令後伝には
ならないと推測する。推測だけだから、今後どうなるかは見てみないとわからないけれど。

>>257
>ただ、岳飛伝に関しては、楊令伝を無かったことにして、史記の一部として仕
>切り直して執筆してほしいと思うのだが…

賛成だな。たぶんそのようにはならないと思うけど。
通巻３４巻の大長編の続編ということになると、書き手はそれまでに自分が書いてきた
ことに制約されて、思い切りのよい作品にならないような気がする。
ストーリーの矛盾を回避する、人格の統一性を崩せない等々があって、大きな変化を
望んでもそのきっかけを掴みにくい。制約のなかで変化を求めると、武松の性格変化
のように「前のほうが良かった」ということになりかねない。楊令伝の武松を別名の新
キャラでやっていたら、文句はなかっただろうな。
楊令伝を一言でいうと、前作１９巻の制約によって伸び伸びと書けなかった作品だと思う。

戦の話しにはならないってば。
岳飛とウジュに絡む秦容、呼延稜　なんて見るべきモノがあるか？w

経済とか商売の話になると言っていたが、兵站要員があまり成長していないような
気がする。孟康など、いつまでたってもべらんめえ口調。

公式の梁山泊の会は１１回までだな。情熱を欠いているぞ。

長文すいませんと先にお断りしつつ拙文続けます。
北方水滸伝は完全に原典水滸伝は超えている、と書きましたがそれに続く楊令伝もかなり質は高く
こちらは原典水滸伝との比較はあまり意味はなくなりますが、当然段違いに面白いです。
北方水滸伝、楊令伝の凄さは、まず切り貼り・継ぎ足しで作者が多数存在する原典の水滸伝を
背景にある史実を骨子に組み込み、さらに日本風にアレンジを加えつつ再構築するという結構
気の遠くなる作業からはじまっている。いかにハチャメチャで三国志には遠く及ばなくとも
原典の好漢達のファンもいる中、数百人に上る男達の背景・性格も設定し、自身の（その時の）
勢いも交えつつ・・・万年筆を振い書きあげたもの。
（原典を知らない人たちはまずはアレをここまで料理したのか、という点はまったく判らないわけだ）

別にこれだけ手間のかかっている作品だから＝面白い、と言ってるわけではないが
それが判るとこちらも身が引き締まる。こりゃ、安易で的外れな批判なんかはできねえな〜という
気持ちはある。
私も楊令伝のラストは松田優作のごとく、なんじゃこりゃああぁぁあ・・・だったが、だからと
いって面白くない作品だとはまったく思えない。岳飛伝も当然読みます。
他の何万人の方も読むでしょう。ここで悲しいくらい稚拙な批判を繰り返す人も読むでしょう。
これ、まさに作品の魅力ね。
北方さん、またシガーも万年筆も買っちゃうだろうな。

>>257
文章がグダグダで内容が繋がっていないのだが
吸毛剣の一件のみ、しかもびっくりするくらいの表層読みで、
「楊令伝は前後半に」(どこから?)
「岳飛伝は楊令伝は無かったことにして・・」
と言いたいのかな？
ある種凄いね。
その後に全員の予想通り、賛成だな、とか続く>>259は、
毎度の展開で・・なんだか知らんが頑張れw

>>63>>262三国志板の北方三国志スレにレポしたものですが･･･こんなんでよろしければ

新宿の明治安田生命保険ホールにて

午後二時の時報と同時に司会の女性登場。すぐに集英社編集長の挨拶、北方先生登場。
ダークグレーのスーツに濃い紫っぽいネクタイ、銀のチーフだったか。
靴は濃い茶色の恐らく、イタリア、英国のきちんとした靴。

最初の20分くらいは講演。

続水滸伝が完結して、今は寝ては酒を飲み、また寝ては酒を飲み、また寝ては飯を食い、また寝ては酒を飲みしている。
こういう酒はちびちびと、死んでいった豪傑たちを思い出しながらやってるんだ。
連載中のは酒はいけねーや。殺したくないのに殺すもんだから、ワインのラッパ飲みみたいにグビグビ酒をあおっちゃうもん。

今は海の別荘でクルーザーで一日中釣りをしている。
そんななのに魚は全く釣れない。糞忙しいときにくると、二時間しか入れないのに馬鹿釣れして結局五時間いちゃったりするのにね（笑）
人生も結局そんなもんかもしれない。待ってると来ない。追いかけると、あるいは、帰ろうとするとふっと近づいてくる。そんな繰り返しだね。

水滸伝ってのは、水のほとりの物語、って意味がある。水滸伝、楊令伝ときて、岳飛伝で、メコン川あたりまで描いて、三篇の水滸伝としたい。
ここから構想をどんどん語るが編集長が腕で×を示す。

語っちゃいけないってさ。口止めされちゃったよ。小説家は脳内の構想を言いたくなっちゃうからね。でも、言った通りになるとは限らないんだな。

水滸伝好きなキャラ嫌いなキャラアンケートの結果発表と、北方先生寸評。好きなキャラについては色々言っておられた。

嫌いなキャラの話になると、ボクは敵役も、それなりの主義を持ったり背景を持った人間として一生懸命描いている。
だから嫌いな奴ってのは居ない。だから、嫌いなキャラにかける言葉はあんまり持ち合わせていないんだ、ゴメン。と流しておられた。

あとは質疑応答。水滸伝から人生まで大いに語って、楽しくお開き。一期一会なんて言わず、また会おうぜ！！とのこと。
みんな本買ってくれてありがとう。ほんとみんなのお陰で僕は書き続けられる。小説家として「もっと書いてくれ」と言われる。こんな幸せなことはない。

会場は300人が満員。いままで水滸伝108豪傑にちなんで108人だったのが、第二部完結ということで増やしたみたい。

みんなの顔がハッキリ見たいんだよな〜。とも言っておられた。
また酒を一生懸命作ってる若い農家に、「小説も君の作ってる酒と同じで、人生に必要ない。でも、この小説で救われたって人がいるかもしれない。俺も、いっぱいの酒に救われたことが何度もある。おい、一緒に美味い酒作ろうな」と呼びかけておられた。
この農家が水滸伝の豪傑に捧ぐ酒としてプレゼントするために今日持ってきてると言ったら、すごく喜んでた。「酒、ちょうだい、酒」って。

海は好き。でも、海が創作の場所かっていうと違う。
こないだも、水滸伝の豪傑のあだ名を考えようと思ってクルーザーで海に出たら、釣りばっかりしちゃって
あー楽しかったって、陸に上がって思い出して、あ、いけね、あだ名の二つ三つ考えようとしてたんだ、なんて思い出したり。

あと、米軍の潜水艦がグングン避けずに近づいてきやがるからこっちも結構近づいてみるんだよね、そうすっと、退け！って言われる。
仕方なくどいてやると、米軍が敬礼してるからこっちも敬礼し返したりすんだよね(笑)

海上自衛隊には、船覚えられちゃって、あそぼうと思って近づくと「北方さん！！今日は本当に近づかないでください！！」なんてスピーカーで怒られちゃうんだよ

海ではそうやって遊んでます。あと、俺がいる時は、海辺の別荘に梁山泊と替天行道の旗をかかげんだよ。かっこういいだろ？

小説に終わりがあるのか？良く聞かれる・・・僕はね・・・小説が終わるのは、小説家が死んだ時、そう思ってる。もう、一文字も書けない。
でも、一日一行しか書けなくても、それでも書くんだよ。小説家ってやつはね。そうしてる限り、何を書いていても、その小説家の世界は死なない。
　一期一会の出会いっての、あるね。ぼくは石原祐次郎さん。忘れないよ。ボクは中学生でさ、赤いオープンカー。
そうとしか言えない、その赤いオープンカーが信号でキッと止まった。
当時は不良の代名詞だったアロハシャツに、ペンダントにサングラス。それが歩道にいた僕を見てニコッと笑ったんだ。
「おい、ぼうず。サインしてやろうか。」
もう、ボーっとして一生懸命肩掛けカバンをひっかきまわしてさ、エンピツと、代数のノート出したんだ。サングラスの柄を口の端にくわえて、サラサラっとサイン書いてくれて、
まだ、ボクに何か言おうとした。そこで信号が青に変わった。「じゃあな。」って走り去っていったんだ。 もう、あの口調も忘れてないよ。「おい、ぼうず」ってね。眩しかった。
翌日学校でサインを見て夢見心地になってたら先生に没収されちゃった。
当時は親も先生も、太陽族なんて不良だから近づくな見るな、って。でも、僕はあの人はあんな優しかったんだ。よし、僕もあんななるぞ！！ってね（笑）

　小説家で売れた頃、小説の映画化で、僕が唯一といってもいい、俳優をイメージした、つまり裕次郎さんをイメージした登場人物について石原プロと話したんだ。
「石原って裕次郎さんですか？」って聞いた僕に。「もちろんです。この話をまとめてお食事でも、と石原が言ってます」って会社の人が言うんだよ。
もう、出演料は要りません！って言ってさ、楽しみにしてたらもう、倒れられて、何度も。そのまま亡くなってしまった。ボクと裕次郎さんは、あの、中学生の時、あったきりなんだ。
　その兄貴（石原慎太郎氏）とは今でもしょっちゅう会ってるのに。っていうか、呼び出されて、いつも俺に好き勝手言ってさ。もう会いたくねえよ（笑）なんでかなぁ。人生、こういうのあるよね。
　ボクも小説家で売れた時、赤いスパイダー（オープンカーのこと。北方先生の歴代の愛車マセラティのどれかと思われる）を買ってね。
信号が黄色になったら、普通はビューっと飛ばして行っちゃうでしょ。僕は違う。もうスルスルっと止まっちゃうんだ。
んで、周りを見て中学生の坊主を探すんだ。あの時の裕次郎さんみたいに。「おい坊主。サインしてやろうか」ってね。
でも、サングラスかけたボクの顔見ると、坊主がいても逃げちゃうんだな（会場爆笑）

みんな、今日は山形とか遠くから来てくれて、本当にありがとう。
入り口で積んであったサイン本（楊令伝の最終巻のサイン付が入り口で販売されていた）、あれ皆にプレゼントするんだろうと思ってたらさ、
もう売っちまったとか言ってるんだもの、ったくしょうがねー連中だ（出版社のことｗ）　でも、何か皆にプレゼントをと思ってね。

今日は全員分、ボクの文庫本をサインを入れてプレゼントします（会場歓声）。あのね、文庫本で適当だから、
上下巻の下、が入ってたりしても文句言わないようにね（笑）。果たして、会場出口で手渡された袋には、文庫本と、先生のサインと印が押してありました。

「檻」という、先生の初期の作品だ。正直歴史物しか読んでなかったけど、何より北方先生の気持ちが嬉しかった。
超多忙、まぁこの数週間は超暇らしいがｗ300余冊、サインしてくれたんですよ

しかし、おまいらは仲が悪いのに、どうして同じスレに住んでいるの？

擁護派がオシッコした場所に、批判派がオシッコする。まるで犬のテリトリー争いのようだ。

ん、みんな金出してまで北方本　読んでるんだよ。
根っこは　みんなファンなんだよ。
ただ、楊令伝の描き方について、　擁護と批判に分かれるだけで、
「すでに読了済み」って共通点はあるんだよ。

「北方本は子どもに悪いから発禁にしろ〜」なんて誰も言ってないだろ。
よりおもしろく、酒を飲むように楊令伝が読めるようになって欲しいだけさ。

人気投票では、楊令１位、秦容４位のようだな。
若手飛車角行クラスの花飛麟・呼延凌がベスト１０入りできないところが、
すべてを物語っているような気がする。

嫌いなキャラクターは、５位までしか発表されていない。なぜなんだ？

楊令の最期が、予想できない意外な結末でしたという感想を見たんだが、
欧元が登場した瞬間に、欧元＝周杳とわかり（年齢が同じ）、ラストの予想が
できたよな？しかし、まさか北方謙三が注文どおりのラストにするはずは
ないだろうという幾ばくかの期待はしていた。

ほんとうに注文どおりのラストになったのが、意外だったｗ

>>274
嫌いなキャラクターの６位が楊令だったんで、５位以下を公表したくなかったんだろうｗ

>>273
敵方をいれても、楊令伝になってから登場した人物でランクＩＮしたのが
蕭珪材と岳飛だけだからなあ。水滸伝時代は幼児だった秦容を入れても3人。
王進、鮑旭ファンには悪いけど、彼ら二人よりかは、
個人的な意見としては活躍と描写の量からして
旧世代からは郭盛が、新世代からは侯真、花飛麟、
呼延凌がランクＩＮすると思っていた。

楊令が「好きなキャラ」第一位というのが信じられんわ。263票も獲得している。
ちなみに集英社の従業員数は808名。

このスレは早くから楊令伝を叩いていたけど、１５巻完結後の感想は、
判で押したように、期待はずれの声が高いぞ。パラパラと３つほど
ブログをめぐってきたが、最終巻がとくに評判悪い。
http://blogs.yahoo.co.jp/h0leinmys0ul/26168902.html
http://blog.50ing.net/?eid=1028057
http://www.ikuyama.net/ryo/namalog2/2010/12/23/post_715.php

擁護しているのは予想通り、朝日と毎日
http://book.asahi.com/news/TKY201012140109.html
http://mainichi.jp/tanokore/book/004318.html

執筆活動を続けている間は、楊令伝も、水滸伝に負けず劣らずの傑作と
言わざるをえないだろうな。ちょっとクオリティは下がるけど、我慢して
読んでね、とは言えないものな。

>>264のびっくりするくらいの誤変換は、毎度の展開で・・・ある種凄いね。

>>梁山泊の会　当選しました さん
レポありがとうです。やはり酒を飲むと勢いでキャラが死ぬるんですなw
梁山泊の面々の綽名を考えるのは大変だったと聞いてましたが、クルーザーに
乗って考えようか・・とはまたカッコイイ親爺ぶりだ。
たっぷり充電している様だから岳飛伝に期待が膨らみます。
（と書くと成立してない可哀そうな批判を真昼間から一人連打が入るw）

>>279 「このスレは早くから楊令伝を叩いていたけど」
ぎゃははは！！！腹痛い！！！！！！！
毎日笑いの全国版ネタ提供、感謝する。使わせてもらってるよ。みんな笑えるからもっとやって！wwww

ンコみたいな批判を書き散らす→スレ沈み→慌てて保守あげ
読者が多いのでまともなレスが集まり始める→レベルについていけず不貞腐れ、平日昼間からンコ的批判連投
スレ沈みそう→保守あげ

いったい何がしたいのか？まあ笑えるからいいけど。
まともなレスが続くと、否定されたみたいで嫌なのか？
だからまたンコ批判しないと気が済まないんだろ？またンコ批判続くよね？w

それはさておき。梁山泊の会レポ、読ませていただきました。
自衛隊に「北方さん！！今日は本当に近づかないでください！！」ってどれだけ
フレンドリーなのか。

「海辺の別荘に梁山泊と替天行道の旗をかかげんだよ。かっこういいだろ？」
まさに水の滸り。水滸伝か。北方さん、理想の60代だ。かっこう良すぎる。

岳飛伝も期待してますよ！

メコン川って・・・
何か水滸伝のイメージと噛み合わないな。

大衆小説って面白くてﾅﾝﾎﾞでしょ

なのに、北方さんが普段言ってることがかっこいいから

って理由で駄作まで面白く見えるってどんだけ

>286 面白いから売れていて何万人ものファンがいる。作家本人も渋いオヤジだとみな感心。
そしてごく一部、イタイとほほ批判をする286。
でもそんな286もここに書くため岳飛伝を買いますw
286さん、素直にもうちょっとマシな書き方を学べば？
そしたら読書もこのスレも面白くなるよ。

方臘戦までは読み返したが、とても面白い。
方臘がデカくなり過ぎた。北方センセは「投票の結果で呉用生き返らせたからだ」とぼやいてたが。

もうあそこまで行ったなら方臘に童貫喰わせても面白かったな、と思う。
あ、戦で倒す的な意味だけど、ホントに喰っちまうかもしれんがw

楊令のカタルシスが消化されないまま岳飛との関係に突入していった方が展開としては
ジリジリ来てオモロかったのかな、とか。

主眼は王朝国家の否定から壮大な共和制への実験なわけだから、なかなか面白くするには難しい。

作品を批判しているレスを叩く>>287が、低能かつワンパターンなもので、
こいつと同類扱いされたくないから、まともな擁護派が寄り付かないのでは
あるまいか？

>>287は隠れアンチなんだろうな。楊令伝を擁護する人は、こんなにバカばかりです
とアピールしている。

>>288
俺も方臘戦までは水滸伝のときと変わりない気分で読んでいたな。２巻の楊令の
言い訳シーンを除くと。方臘戦は内容は悪くなかったが、関与する梁山泊メンバー
が呉用ひとりというのが寂しかった。武松と燕青と戴宗の出番、あるいは梁山泊軍
の参戦があればなと思ったよ。そのためには呉用は身分を隠すべきではなく、
梁山泊と方臘は同盟すればよかったんだ。
梁山泊軍も、方臘戦に参加して、童貫と闘えば面白かったと思う。
長い長い方臘戦が終了した後、これから始まる梁山泊と童貫の戦いに何の興味も
もてなかった。

楊令伝は全体としては面白かったけど
最終巻の最後の数十ページは読者に対して不誠実だと思った
これは明らかに作者の敗北なんだから
最後まで北方節のオンパレードで反省の色もないのは不愉快だったな
御大もそろそろ年のせいか、筆力が衰えたのを感じる

>>288
史実をゆがめない範囲で自由な男たちを描くということなら
少なくともプロットとしてはスイコ後伝の方が成功している
楊令伝は梁山泊を無理に金や南宋と対等の位置まで持ち上げてしまったため
収拾がつかなくなってしまった
仮想戦記にしかけて、無理やり急ブレーキ踏んだような不自然さだけが残った

>>292
俺は途中で読むのをやめて正解だったと思っている。ラストは楊令の死になるのは
わかりきっていたし、方臘戦も燕京戦も童貫戦も終わらせ方が拙速であまり楽しめなかった。
楊令伝は、全般的にヤマ場の終わらせ方が巧くない。最終回はいちばん面白くない回
になるかもしれんなと虫が知らせた。

タイトルは楊令伝だけど、３０名以上の梁山泊の生き残りがいた。だから、続・水滸伝を期待
した。こういうファンには、つまらない作品だった。楊令と童貫を一流あつかいすることで、とりわけ
楊令を頭領にしたことで、原典のキャラはどれもこれも見栄えが悪くなった。原典のキャラ
が好きな読者にとっては、好きなキャラたちが侮辱され続けているような印象しかなく、毎回肚がたった。

水滸伝の連載中に「原典と違う」というクレームが出てきたのとは、性質が違う。
北方水滸伝はオリジナルな展開をするけども、原典のエピソードやそれを
匂わす話を巧みに取り込んでいた。だから、原典以上に魅力的になったキャラクターに
文句を言う奴の気が知れなかった。
楊令伝は前作では魅力的だったキャラの魅力を殺ぎ落とした。かといって新登場の二世に
魅力的なのが一人もいなかった。これでは、面白くならない。

作者の体験・記憶が人物造形のベースになるから、どうしても同じ世代か、
すこし年下のキャラクターが、実在感のある人物として読者の目に映る。
若い頃の記憶や、現在の作者が若い世代を観察することによって造形された
若いキャラクターは、なんかふわふわしていて実在する人間とは違うような
気がしたな。

そうか？

俺は32歳だけど、李英のいまいち出世できない悩みとか
花飛麟が感じている、秦容の顔の傷への申し訳ない気持ちとか、リアルに感じたけどな。
秦容が、「僕はこの傷が好きなんですよ。でも、今日もらったこのお小遣いは返しませんからね」と甘えて言った時の笑った花飛麟の、胸のつかえがようやく取れた時とか、俺は泣けたけどね

個人的には楊令様々伝説よか、岳飛が駄目な子だったのが残念。
彼がもうちょいキバってくれれば、もっと盛り上がれたと思う。

>>296
>秦容が、「僕はこの傷が好きなんですよ。でも、今日もらったこのお小遣いは返しませんからね」

すまん。受け取り方の違いなんだろうが、楊令伝に出てくるこういう台詞が、虫唾が走るほど
嫌いだった。若手だけでなく中堅以上も考えること・言うことが幼稚で、水滸伝と比べると
対象読者層が２０歳ぐらい下になったのかと思った。

>>298ww
いやいや、謝ることないっすｗお怒りの気持ちも解るような気がします。

秦容が可愛かったのが不評なんですね。
色々背負っちゃった楊令と、父は亡くしたものの、のびのびと、思うままに子午山で成長できた秦容での対比ってのもあったんじゃないでしょうか。

それに、許してもらう時って、深刻にうなずいて許す、って言われるよりも、
こうやって軽く可愛く言ってもらえて本当にホッとする時ってあるじゃないですか？

秦容は弟のように可愛がってきたんだし

秦容や張平の喋り方はホモ・アニメのようで、正直キモかった。
水滸伝連載開始当初は、一人称「あっし」の人物がいたりして、正統派時代小説
の台詞回しに近かったのに、どうしてこんな悲惨な姿になっちまったんだろうな？

まあ、方言ですらすたれてきたから、時代劇の台詞回しなんて、
方言よりもずっと早くに消滅してしまうんだろうな。
俺らが子供の頃は毎日のようにテレビで時代劇を放送していたから、武士・町人
旅人なんかの台詞廻しを覚えていて、日常の会話を何時間でも時代劇の喋り方
で会話できた。いまは時代劇がそもそも少なくなったし、ほとんど現代語で喋る
時代劇も増えてきたから、もう真似できなくなってしまった。

>>297
劉光世・張俊・韓世忠も、さっぱりダメ。
宗沢にいたっては、こんな中途半端な宗沢ならば出すなよレベルだったわな。

終盤にうじゃうじゃ登場した敵方のオリキャラなんぞは、蟻の巣を掘りかえしたときの
光景を思い出してしまった。ただの働き蟻さん。いびしーぐりゃーうじゃうじゃおるでよ。
もう名前すら覚える気なし。

>>293
習字の先生の武田双雲との対談では、２００枚を１週間で書き上げたみたいな
話をしていらした。習字の先生は「すごい」とおっしゃっていたが、俺は「やっぱり、
そうだったのか」と妙に納得してしまった。

水滸伝は欲望に翻弄される人間の姿が描かれてたけど、楊令伝は欲望を抑えこもうとする人ばかり。
欲があってこその人間で、そこにドラマが生まれるのに。

童貫を倒したあとの楊令には個人的な欲望がなくなっちゃったから人間味がなくなった。
ドラマ性もなくなった。

つきあう梁山泊メンバーも読者もかなりの欲求不満を味わった。

>>306
童貫戦もしくは開封府陥落までで終了していたほうが面白かったかもしれませんね。
わたしは第２巻以降ずっと楊令はきらいでしたが、楊令の新しい国というのは何をしたいのか
さっぱりわかりませんでした。統一国家が崩壊すれば戦乱の世になるのは目に見えている
のに、民のための国を作っている時間の余裕はなかったように思います。

>>306
まぁなぁ。李英と戴宗か。そのへんが見えたのは。

秦容や扈三娘の子供達、蔡福の子供がああいう書かれ方をしたのは
やっぱ「宋が終わって世代が変わった感」を強烈に出さなきゃいかんかったんだろうなと思う。
少し上だが妙に老成しちまった楊令との対比もあるしね

秦容の場合は、親父を強く意識してる花飛麟、呼延稜とは違って
山でぬくぬく育った感を出したかったんだろうしw

女のことでクッチャクチャに悩む花飛麟とか、いいと思うけどなぁ。

花飛麟は、まあいいとしても、その弟分の秦容の受けセンホモっぽさがどうにも受け入れられなかった。
あの秦明の息子が悪い意味のお気楽さと軽さ。悪い意味の一騎打ち最強キャラ設定がどうにも。
秦明のように、集団を厳しくも暖かく纏め上げる美点がほしかったところだ。

秦容が可愛いと思う俺はホモくせーのかｗｗ

平日昼に一人でコピペを貼り続けるスレでございます。PCとブラウザが笑えます。

ｗわざわざ一行あけて他人を装ったのに
名指しされた286が傷ついたのです。
さらに全国ウォッチのネタになってます。

>>311
花飛麟はよかったね。
死んで欲しくなかった。

秦容はホモ？それはあまり感じなかったけど、なんだかよくわからないキャラで好きになれなかった。
特別強いわけでもないし、楊令伝は「普通」っぽさを大事にしたかったのかな・・・
キャンディーズじゃあるまいし、三国志や水滸伝みたいに規格外のキャラもっと出して欲しかった。
結局みな中途半端な感じだった。

>>265
遅ればせながら63です。貴重なレポートをありがとうございます！
しかし日付見るときのうなんだな。これ、流し攻撃ですか（w

>>水滸伝ってのは、水のほとりの物語、って意味がある。水滸伝、楊令伝ときて、岳飛伝で、メコン川あたりまで描いて、三篇の水滸伝としたい。
ここから構想をどんどん語るが編集長が腕で×を示す。

>>語っちゃいけないってさ。口止めされちゃったよ。小説家は脳内の構想を言いたくなっちゃうからね。でも、言った通りになるとは限らないんだな。

水のほとりの三部作。じ〜ん。。ときました。

>>嫌いなキャラの話になると、ボクは敵役も、それなりの主義を持ったり背景を持った人間として一生懸命描いている。
>>だから嫌いな奴ってのは居ない。だから、嫌いなキャラにかける言葉はあんまり持ち合わせていないんだ、ゴメン。と流しておられた。

童貫も李富も袁明もみな、単純な悪役ではなかった。例外は高球くらいかな。
ダランも大物の風格が出てきたし、水のほとりの三部作の秦容、岳飛、など活躍が楽しみです。

>>316
高球の最期は哀れだったね
ストーリーに直接関係ない場面も丁寧に描いてて、読み応えがあったなあ

あの頃は

>>316
喜んでいただければ何よりで。

昨年11月にあったんですよ。質疑応答とかも盛り上がったので、公式にも動画掲載してほしいんですけど、2008年以降止まってますね。
当初の予定を15分もオーバーして、読者と語って下さいました。

楊令の死についても、梁山泊を襲った洪水についても、北方先生いわく「人生は思うように行かないんです。
梁山泊も、ことが上手く運び始めたと思ったら、めったに起きない洪水が起きてしまう。
願っていても、パンを走らせてると、切なく悲しい方向に行ってしまったのです。楊令については黒旋風と同じで、
殺気があると反応してしまう。だから、欧元をずっと、ひっそりと登場させていた。最後に、楊令と一体になれる程、
気配を消せた時に暗殺する。これが出来たんです」と言われていた。

パンではなくペンですねｗすみません。

ところで、郤妁（げきしゃく）ってなんなんだろう。
野盗にレイプされてたのかと思いきや、処女だったし、秦容とくっつくのかと思ったら、韓成とだし。
どういう意図で登場したキャラクターなんだろう

>>318
316です。感謝感謝ですよ。せっかくのレポが異常な速度で遠ざかるけどw
そうなんですよね。岩壁のような、とも違う、遠くを追うような男の姿があって
また夢が理想が途中で潰えてしまうはかなさとかがあるんですよね。
12月の小説すばるだったかが、参加した会ですか？
もし参加してたら、燕青は岳飛伝で活躍しますか？とか聞いてしまって
それは聞いてはいけませんよ、と北方先生にたしなめられたでしょう（w

ああ、感謝で焦ってしまった。
書きなおしますと、「参加されたのは、12月の小説すばるに掲載されていた会ですか？」
「もし私が参加してたら、燕青は岳飛伝で活躍しますか？とか聞いてしまって
それは聞いてはいけませんよ、と北方先生にたしなめられたでしょう（w 」

です。すばる掲載分にそんな会話が載っていたものでw

>>321
すみません。僕はスバルは読んでませんが。同じ会でしょう。
そんなに何回もやりませんものね。

東北から来た女子高生からの質問に、北方先生が腕をまくって「よし、俺なんでもこたえちゃう！」なんて仰ってたりしましたよね。

燕青のその後は見たいですよ。燕青は、死ぬなら安らかな死を望みますね。公孫勝みたく、死ににいくことは彼はしないと思うのですが。
死が来ても出来るだけ避けようかわそうとしてますものね。ろしゅんぎの拷問事件の時は死も超越しましたけど

>>320
だいな。　晋の郤氏か、　また楊氏みたいな　なが〜〜い歴史があっての登場か、しかも女。こ三娘以来だな〜〜と期待してしまったが。
にしても「こさんじょう」ってひどい名前だよな。　こ家の三番目の娘ってだけで、なんら人間そのものの名前では無いんだものな。
劉邦（りゅう家のあんちゃん）とおんなじくらいいいかげんだ。

>>307
いや、コンセプトはよくわかるよ
中国史の中にベネチアやハンザ同盟都市、あるいは中世堺みたいな
商人都市国家が生まれる可能性っていうことでしょ
実際君主制だったけど西遼、五代の呉越や南漢にもそういう性格はあった
ただ塩野先生に「青いわね！」って一刀両断されそうなレベルで終わっちゃった
最終巻の呉用の回想の中に、ちょっと作者の反省を感じた

これが無職が昼間から夜中までコピペを張り付けて自己レスするスレですかｗ

その自己レス君カキコが「擁護」とか書いてるけど、愛読者が数万人いる
本を「擁護」するってのは何なのかな？
中身のない批判をする者がいて、まともな書き込みを流そうと昼間から
自爆自演を連打している。

それが正解。といっても無駄かｗ

>>323 貴重なレポートの部分をコピーさせて頂きました。

>>295
現実なら、世襲化による組織の腐敗は避けられないような段階だな

>>327
大丈夫、楊令伝の場合、梁山泊メンバーはソープに行くことは許されても
結婚するころには、引退・離脱してるので世襲化をしたくてもできないｗ

>>326
>コピペを張り付けて

進歩したな。パターンが２つになったじゃないかｗ

三国志、水滸伝と傑作が続いた後の楊令伝がゲットバック・セッションの海賊版みたい
だったから、岳飛伝がアビイロードのような傑作になる可能性はあるな。

>>268
石原裕次郎とそんなエピソードがあったとは。
この流れの中、貴重なお話、ありがとうです。
梁山泊で裕次郎キャラといえば・・・晁蓋かな。

楊令の騎馬隊があまりに最強すぎて戦の緊張感がないんだよなぁ
史進の奇襲部隊もそれに近い
岳飛も楊令と比べるとちょっと弱いくらいの位置づけだったし
せめて岳飛がある程度戦えるレベルの設定だったらもうちょい最後の戦も締まったと思うんだけどな
黒騎兵来たらもう負けるシーンが思い浮かばないじゃないかｗ

>>268　
裕次郎のようなキャラが晁蓋ならば、ジーパンは史進で
ゴリさんは林沖か呼延灼？ヤマさんは、強いて挙げれば呉用ってところ？
殿下は花栄。

この時間は一人無職コピペ君のお寝む時間のようですねw

>>332
てか岳飛と楊令の位置づけが逆なんだよね、歴史小説として機能させるには
だから楊令はああいう終わり方にせざるをえなくなっちゃった
>>306
団塊元左翼の限界かなあ

最終巻を読んだ。
呉用と、公孫勝の別れの場面が、印象深かった。
自分も友だったではないか、って描写が泣ける。

>>335
それを思ったが、言葉にできなかった、ってとこが呉用で、また泣ける

>>334
数ある水滸伝の続編の中には、岳飛に滅ぼされるのも有るから、それに対抗した…わけでもないか。

>>268　レポ感謝します！！
>>331
>>333
裕次郎エピソードにちなんで。
ボス（裕次郎）＝晁蓋
ジーパン＝史進
ゴリさん=武松
ヤマさん＝盧俊義

あてはまらないのが、宋江とか李逵。
李逵を七曲署に入れるとしたら、アックス刑事とか。まさにあぶない刑事w

ちなみに北方先生の愛用万年筆は、黒旋風・李逵と命名されております。

スコッチ=童猛　ポイントはひげ

>>318
貴重な体験、羨ましいですね。
予定時間をオーバーしてまで語ってくれるとは。

すばるを読みましたが、北方さん自身は凡庸なので
乱世にうまれたら、誰か強い奴について、いつか
取って代わって・・という風にします、とか言って
たのが面白かったw 会場ではうけてましたか？

>>339
いや、あんまり記憶にはないです。ひっそりと死んでく地味キャラも自分だと仰ってましたね。
こんな風に生きたかもしれないなって、思って書いていると。

質疑応答で、女性はキャラ萌えの質問が多く、私は俳優さんとかに人物を当てはめて、林沖は○○さん、とか創造して読むんですけど、先生はそうやって創作されるんですか？って聞いてて

北方先生は「僕は男の生き様として登場人物を描いているので、そうはっきりと顔を思い浮かべているわけじゃない。ましてや俳優さんでキャスティングなんてのはしません。唯一、川中という人物だけははっきりと石原裕次郎さんを思い浮かべてました」

と答えていた。

他にも助命嘆願復活嘆願は勘弁してｗとのこと。呉用でだいぶ話は広がったけど凄く疲れた。
宣賛？？死体が出た描写がないからって生きてるだろうって？ここにいる編集長まで言ってやがる。
あの状況ですよ？死んでるでしょう。もういいじゃない（笑）

>>254
山下達郎のコンサートでは、演奏しているメンバーの紹介だけでなく、
裏方の照明さんや楽器メンテさんまで名前の紹介をするのな。なにか
仕事を成し遂げるには舞台に上がっている人の力だけではなく、
裏方を含めた全員の協力が必要。観客もオッサン・オバサンばかりだから、
そのあありの機微はよくわかっていて、長いメンバー紹介を嫌がりもしない。
職人パートも濃密に叙述していた水滸伝には、同様のニュアンスを感じたな。

楊令伝は、専属の司会者が、舞台の中央で歌っている歌手だけを、めいっぱい
持ち上げているような小説だった。

氷川きよしのコンサートはおばさんばかりなんだろうが、専属の司会者が、
舞台の中央で歌っている歌手だけを、めいっぱい持ち上げるステージじゃ
ないのか？見たことはないが。
結局、水滸伝と楊令伝は、観客の質の違いだろう。

>>340
早速の回答ありがとうございます。
数日単位のやりとりを想像していたのでこれにも感謝です。

除名、でなくて助命嘆願はどうしても出るでしょうね。

そういえば死亡のパターンが読まれているから、戴宗や
阮小二は、一旦死亡フラグをのり超えてから、次の巻で
死亡、とかありましたね。
いずれにせよ、登場人物の生死については、先生も尋常
ならざる苦労があるようですね。

ありがとうございました。

>>341
小学生の頃に親しんだ漫画や少年向けヒーロー・アニメは、ぬきんでて能力の高い
主人公が中心だったのですが、中学に上がるころには、それらの漫画やドラマはまったく
見なくなりました。その延長で北方水滸を読んでいたのですが、楊令伝になって突如
先祖返りしたような気がしました。がっかりしました。

文句ばかり言っていないで、おとなしく岳飛伝の連載開始を待っていろ。

岳飛伝は文庫で読む

>>268　>>331 >>333　>>338 >>339
>>裕次郎エピソードにちなんで。

ボス（裕次郎）＝晁蓋
ヤマさん＝盧俊義
ゴリさん=呼延灼
ボン＝柴進　（金持ちの家）
ジーパン＝史進 （マカロニもありだがそれだとすぐ死ぬので）
テキサス=武松（テンガロンハットが由来。行者の装束が重なる。一対一の交戦も多い）
スコッチ=童猛　ポイントはひげ
シンコ（関根恵子）＝扈三娘
ラガー＝岳飛（尽忠報国ではないが）

スコッチ（沖雅也）＝燕青（色んな意味でw)

まとめて整理してみました。失礼しました。。
岳飛をあてはめるならラガーかと。

西部警察に置き換えてみようとwikiを見ると

>>団長役の渡哲也、巽刑事役の舘ひろし、源田刑事役の苅谷俊介などを見ても分かるように、
>>特に放映初期は刑事というより7 'むしろヤクザ、あるいは機動隊や自衛隊上がり的風体であった。'
>>ただ、放送年数と共にいでたちも、当時受け入れられやすい方向に変化していく。

ﾜﾛﾀ!!　大門（渡哲也）なんかサングラスしてたし。
西部警察のが梁山泊に近いかなw
ヤクザ、地元の顔役、とかの雰囲気はむしろ原典の梁山泊か。

村の保正や中堅の役人、将軍、大商人などの他、
地元の顔役、さらにはお尋ね者や酒店を経営し客を殺して賽の目に刻んで
料理して・・・とかの犯罪者が集っている原典梁山泊。
まさに「むしろヤクザ、機動隊・自衛隊上がり」とイメージ重なる。
さらに食人嗜好も随所にあらわれる中国感覚の小説を、日本人の感性に
合うよう構築し直したのが、北方水滸伝。

ふと思いましたが、男っぽさと一口にいっても、石原プロと北方世界の
それは、違いがありますね。

>>349
石原プロ内でも、裕次郎世代のやんちゃな男もあれば、
渡哲也の辛いことをやせ我慢する男もあるとおもう。

北方水滸伝でいうと、楊令伝の方がやんちゃ度が高い…かな。

楊令は頭領の孤独さや苦悩を表面に出さずに、、、
梁山泊を過去誰も見ぬあたらしい国としてかたち創ってゆく。
やんちゃ度数では、黒旋風や武松、若き史進が暴れてた水滸伝
が断然上でしょう。
ただ、これいうとまた中身の無い楊令伝批判がはしゃぎだす
からなぁw

>>351
黒旋風はともかく、武松や史進って、水滸伝時代に「暴れて」いたかなあ？
武松は黒旋風のストッパー役だし、史進は周りに当り散らすおっかない親父になるのは
楊令伝のころで、水滸伝時代は強いことは強いが、林冲に比べれば
周りに敬意を払うキャラだったような…

>>352
楊令伝の史進は、どこが面白いのかさっぱりわからなかった。
表面的には粗雑に見えても、心の底に優しさを隠したキャラというのは
ありがちなパターンなんだけど、史進の場合、叙述の９９％ぐらいが
粗雑の描写なんで、登場するたびにイライラしたな。
水滸伝史進のままで良かったと思う。

じゃマカロニは林冲ってことでおk？


ドラマで水滸伝やらないかなー
日本を舞台に置き換えて、架空の物語にして。

北方さんも、宋江の父さんあたりで出て欲しい。

>>353
楊令伝の史進は、年月の象徴じゃないかな。
おじさんになっても悪あがきするぜ！っていう北方さんの主張と。

老いたから消えたいのにっていう人（呉用）と、それでもなお血気盛んな人（史進李富）
若いのにあきらめかけてる人（燕青etc）そのへんの対比はおもしろかった。

でも何をやりたいかさっぱりわからない楊ちゃんのせいで全部台無し。

燕青は全然あきらめてないような気が…

李子師のことだけ、静かな諦念と悲しさがあるでそ

>>355
野暮な突っ込みになるが、北方設定の史進は1082年生まれで、
1079年生まれの燕青より年下だったりする…

燕青がイケメンで軽々とした体術の使い手故に、いつでも若く見えているように
感じるからかな。

燕青に関しては、現役復帰するにしても公孫勝のような特殊・潜入任務よりも
盧俊義のように闇塩の元締め路線でいてほしいな。
下手に最前線に出ると、李子師につっこんで、お互い50過ぎなのに、
こじれた恋愛話にでもならないか不安だ。

>>357
>盧俊義のように闇塩の元締め路線でいてほしいな。

楊令糞がいなくなったから、岳飛伝では、各キャラに重要な役割が振られるかも
しれんね。楊令伝は、楊令以外は全員ロボットだった。

>>335
呉用殿には友などできないだろうとか言ってた手前
梁山泊初期から滅亡後も共に戦ってきた同士なのに
喬道清の方にいい友ができたとか言って死ぬ公孫勝
にくいな。いい死に方じゃねーか

>>358
楊令は他人から命令されることがない立場というだけで、人間らしさを感じさせない点では、
作品中もっともロボットに近いような感じがしたのですが、どう思いますか？

花飛麟の死が惜しすぎる。

あの神経質な美しさを持った美男子とか、俺的にビンビン来たんだけどなぁ・・・
北方さんの時代小説のキャラではいなかったような気がすんだよな、ああいうタイプ。

>>355
>老いたから消えたいのにっていう人（呉用）と、それでもなお血気盛んな人（史進李富）
>若いのにあきらめかけてる人（燕青etc）そのへんの対比はおもしろかった。

正解は呉用が消えたい、だけだな〜。
正確には呉用はもう死にたいとかも超えてしまっていると思うが。
史進は死にたがっているし、李富の毛が黒くなってきていたのは、梁山泊に
対して最後にまた脅威になるぞ、と見せかけたんだけど表立ってはなにも
なく死んだw
燕青はあきらめてもなんともないだろ。岳飛伝でも再び活躍する。
目が見えるようになるかは判らんが。既出だけど三回はフラグを乗り越えて
いるので次は死だろうけど。

燕青はリハビリ開始してる、って報告がどっかであったよな

子午山の王進の家から少し離れたところに、妻と二人、李子師への淡い思いを抱きつつ生きてる
紐を垂らしてそれに触れずに活動できるよう訓練中（静物の気まで感じるためか）

色々言いたいことはあるが
岳飛伝で解消してくれると信じて

>>364
　（？思文の娘は）妻だっけ？

>>366そう
カクキンです。

すみませんカクキンちゃいました

カクテキ食いたい。

陳蛾だったっけ？

燕青の嫁はカク○○だろ

押しかけ女房

>>365
いや、たぶん解消はしないと思う

騎馬隊依存症は、そのままだろうからな。楊令伝一作のみが
飛びぬけて出来が悪いわけではなく、水滸伝の終盤以降、
血涙・史記などを含めて長期低落傾向なのよ。その間書かれた
現代モノは読んでないから知らないけど。
たぶん岳飛伝も、楊令伝と同じぐらいのガッカリ度じゃないかな？
まだ書かれていないものを批判はしたくないが、予想はできる。

リョカンが、瓢箪弾に興味がなくて、ただ弾を正確に遠くに飛ばせば良いとした性格の上に、
ついに一人称描写も活躍の場面もなかったのは、あの時代にまともな大砲なんてそんざいしてない
と言うリアリティかもしれないけど、歩兵将校の少なさ（そのくせ数は全軍の半分である5万）とかは
明らかに騎馬戦・原野戦以外は書きたくないことの現われだろうからなあ。

確かに騎馬隊マンセーは三国志、楊家将、水滸伝までは新鮮で楽しく読めた
でもこうまで続くと・・・ね
それに水滸伝の頃は騎馬隊最強ではあったけど海戦や砲撃や攻城戦などバラエティー
に富んでたけど楊令伝では騎馬隊の戦一辺倒
なにより騎馬隊がなぜ最強なのか？っていう説得力がないんだよね
水滸伝ではリンチュウの騎馬隊の速さが適側の予想をはるかに超えていて結果
戦場に早く到着して敵を蹂躙する、みたいに強さを納得させるものがあったし戦の
キーポイントとして騎馬隊をしっかりと描いていたからね
ただ調錬調錬じゃ読者は納得できないだろ？

といいながら岳飛伝も読んじゃうんだけどな

つかここで何回も書いてるがいかに北方先生が書きたいと思って書くのか？
ってのが一番デカイんじゃｙないかと思う
本当に書きたいと思って書くならば今でも面白い小説を書けるハズ
疑う人はぜひ「望郷の道」を読んで欲しい
三国志・水滸伝で味わったワクワク感があるよ

>>374
前漢の頃、匈奴の騎馬隊対策としてすでに弓隊を用いていた。
ちょうど秋山好古騎馬隊がコサック騎兵対策として、馬から降りて機関銃
を乱射したように。
小説だから面白さを優先して騎馬隊対騎馬隊の戦いになるんだろうけど、
最少の損害で最大の戦果を上げようと思うのなら、すこしは智恵を使って
もらいたい。

>>375
騎馬隊マンセーって表現はともかく、
騎馬隊の戦いに多少食傷気味なのはおいらもあるな。
呂布、張飛、林沖、楊令らの騎馬隊が北方世界の最高峰だろう。
しかし岳飛はこれまでそんな前振りはなされてないから、
騎馬隊は強調されず、少し違った書き方になるかもしれない。
（関係ないが、そういえば楊令の黒騎兵はいままで最小の百騎だった）

>>376
で？
あいかわらず何がいいたのかわからん。
岳飛の軍が機関中でも乱射すればよいと？w
歴史に詳しいといいたいのか知らんが、
小説の話と、時代がまったく違う歴史上の
話を比較して「少しは知恵を使って」て。
おじさん、少しはまともな作文と、論述のしかた
会話の仕方を学びなさいよ。知恵を使ってね。
まだまだ人生間に合うからさw

スコッチ（沖雅也）＝燕青（色んな意味でw)

俺が読者として、無茶を承知で常に希望しているのは、
漢たちはどこでそんな鍛錬をし、技量を身につけたのか。
または、どんな過去があっていまに至っているのか。
このあたりを詳細が欲しい、ってのがある。

燕青の体術、公孫勝の忍びの術や盧俊義がち○こを切り取られた真相などなど。
それぞれの過去を詳細に、なんてのは無理だと解りつつも知りたい事ではある。

百八星の会なんて参加できたなら、北方御大に聞いてしまいそうだ！

キャラと言えば薬師薛永のようにキャラ設定はこれで十分、というような男の
場合、時間がたつと、小太りで腹が減ると何もできなくなる、とか最初と
変わってるか？みたいな場合がある。
（最初は肥ってはいなかったと思ったが）
郭盛も最初は丁寧な言葉遣いだったはずが、いきなり粗暴になってたｗ

まあそれも長篇の面白いところではあるけど。

梁山泊ではないが、元梁山泊の盛栄が再登場した時
なかなかの商人になっていた事が、なんだか痛快でヨカタ！

だね、もともとのずるい性格と金銭欲の深さを上手く昇華させて、手の恨みも梁山泊から儲ける事で忘れます、みたいな

おおい、こいつ裏切るんじゃねーか？と思わせつつ最後まで裏切らなかった、みたいなね

白勝はずっと「安先生」「林沖様」でいってほしかった。
いつのまにかタメ語になってがっかり。
てか白勝と林沖って２巻以降会話してないよね

>>382
当初から、恩人と言うよりも友人として接していたような。
会話と言えば、9巻で林冲が死にかけたときに、
「絶対にしゃべるな。俺がお前に頼むのはこのときばかりだ」
なんて台詞があったね。
しゃべるな、なんていったのと、肺に矢がささっててそれどころじゃない
状況だったので、確かに会話になってなかったか。

林沖と安道全と白勝が牢の中で、仲良く並んで薬草の元を
作るために作業をしてるのがなんだか微笑ましかった。

そういえば＜豹子頭＞とは、原典では「額が豹（猫）のように狭いから」
付いた綽名なんだけど、北方林沖はときどき凄みながら
『俺は豹子頭林沖だ』
といってたのもなんだ面白い感じもあった。

>>382
安先生・・・「安」「道全」なのか。
「安道」「全」だとばかりおもっていたな。

三国志の諸葛 亮や司馬 懿が二字姓。
呼 延灼（架空だが）やその先祖という設定の呼 延賛は一文字姓で
名前が二文字だね。
つか、なんとなく安 道全だと思っていたが果たしてそうなのか？w

>>386
草はやしているところ申し訳ないが、
少なくとも北方設定では（原典の水滸伝でも）
呼延灼は姓が呼延で、名前が灼。
それは、息子が穆凌→呼延凌と改名したことからも
裏付けられる。
呼が姓で、下二文字が名前と設定してるのは
中国の水滸後伝じゃないか。

凡ミスかきこんでると、アンチ棟梁がまたわけのわからん
太陽に吼えろがどうした、とか書いてくるぞ。

諸葛 亮、司馬 懿、呼延 灼

たぶん魯智深とか金大堅とかが一文字。盧俊義なんかははっきりわからん。

ろ しゅんぎ

李師師はどうなんだ？w

コエンシャクが好きになれない
自身が呉用びいきってこともあるんだけど

呉用贔屓とはナカナカ珍妙な！
かくいう自分も贔屓ではないが肩入れして読んでます。


双鞭と以前の史進の無理解ぶりには腹立たしくさえ思った。
つーか無理解を際立たせすぎだった。
この二人もそんな馬鹿ではないはずなのに呉用を軽視し過ぎていた。

岳飛伝では、どんな死に方でもよいが呉用には
充足して死んで欲しい。梁山泊最大の功労者なのだから。
頼みましたよ、北方先生！

関勝とボクコウ、秦明、林沖あたりは、呉用の人柄はともかく、
実力はちゃんと評価してたのに、その二人は完全に見下してるもんね。

盧 俊義で李 師師だろうけど、李師師は正しい名前ではなさそうだ。

呉用は個人の野望なんかはおそらくはなく、梁山泊のために正に超人的な
働きをしてきた。これは作者も『替天行道』に書いていたこと。
それなのに武将たちにはほぼ総スカン。李逵には殺されそうになるし
宋江までも子午山から帰還した楊令に会う際「呉用とは別に会おうと思った」
みたいに思われてしまう。。
特に呼延灼と史進は武器も兵糧も作戦も、天から降って湧いてるかのような
阿呆ぶり。あれは二人のキャラにしても行きすぎで、描写をもうちょっと
考えてほしかったけど。

そういえばわたしは呼延灼も好きだが、作中では大物の中では軍や人の
「気」を読んだり、自身が「気」を発したりはしない、わりと普通人に近い
描かれ方だったな。。

まあとにかく呉用には、少しでも自分の思いを全うした！という気持ちを
もって死を迎えてほしい。無駄だったとか、そういう感じでは逝かないでほしい。
呉用がいなけりゃ、梁山泊は成り立たなかったんだから、その男を
無念の中で死なせないでほしい。

つか、口のまわりの皮をちょっと切れば、ひきつって涎が垂れる事なんかなかろうに。
北方さんそこはヒド杉！

言い忘れたが戴宗もかなりの功績だったのに晩年はしょぼい描かれ方だった。
最後はちょいと魅せたけど。

『吉川晃司が語る！今こそ学ぶ三国志』

【今回の放送日時】 2011年2月 6日（日）12:00〜12:30
【再放送】３月５日（土）16：00〜16：30／３月６日（日）14：25〜14：55／３月12日（土）16：00〜16：30

北方さん、吉川晃司のコンサートで見かけた。
革ジャンにジーンズでめちゃかっこよかったよ。

>>395
戴宗がやっている諜報活動、張横の通信網などは、
楊令伝になってからは水滸伝よりももっと重要視され、楊令直下で管理・監視されて
良いと思うけど、楊令って商業重視といってるくせに、外交も情報・諜報も
人任せでしたいして評価してないし、世代交代等も考えていなかったからな…
しょぼくもなれば、老化してしまうのもしかたないというか。

そのしょぼくれた戴宗が、最後に見せ場があったからこそ、
世代交代したはずの致死軍がヘボのヘボになってしまった。

?律が台頭し、燕青が現役復帰したら、侯真・羅辰が活躍する場の無い
しょぼくれキャラにならないか不安。

地元の新聞に楊令伝、岳飛伝に関するインタビューがあったぞ
まだ元気そうでよかった

>397
意味わからんけどならないよ。

だが、梁山泊のみんなに愛される呉用さんだったら、気にくわないヤツになってたと思う。
呉用さんは嫌われてナンボ。

嫌われやすいインテリ系。
登場人物に率先して叩かせる事で読者にフォローしたくなる気持ちを湧かすって、意図してやってんのかな？

北方先生の作品に限らないが、登場人物のほとんどが絶賛してるキャラって
読者からは嫌われることが多いよね。

嫌われ役を良いやつにしちゃったら、相対的に
馬鹿で理解足らずな登場人物を作らざるを得なくなってしまう。
この場合、呼延灼と史進がそうだったんだけど。

特に楊令伝に入ってからの呼延灼は、呉用批判があまりにも不自然で…
正直ウザい　だとか　ホウロウのところへ行ってくれて清々した　みたいなね。

呼延灼は呉用のことを、宋の文官みたいだと馬鹿にしてたけど、
見てる側からしたら、馬鹿はお前だということになってしまう。

その辺は流浪生活で荒んでるって事だと思うが。
安定したら悪口も減ったし。多分。

>>397
レスをもらってありがたいけど、そういう意味？？で言ったわけではないが。。

>>400
当然意図するところだとは思う。が、頭領である宋江までか、みたいな
そこまでするか〜って描き方だったなと。
史進はともかく、まっとうな軍人である呼延灼が!?みたいなね。

そんなこんなだが、呉用も戴宗にも肩入れしていたし、父として
悩む呼延灼も、うざい親爺を貫こうとする史進も好きだがw

呉用をかばったのは公孫勝と斗興だけだった

杜興は呼延灼をたしなめたことがあった。史進もいたかもしれない。
公孫勝は侯真が戴宗を殺そうとした時もかばってた。

武松がイヤミをいうようなキャラになってしまったからか、
公孫勝は他人の裏の気持ちを読んだ上で、厳しいことは言っても
冷笑みたいなことはしなくなったね。

呉用、水滸伝で影の薄い好漢に渾名つけてやってると思ったら
楊令伝でも戴宗に「楊令殿がいつもお前の功労に感心してるぞ」みたいなこと言っててびびった
組織運営の重要な存在すぎるだろ
というか一人何役なんだよw

正直、チョウガイよりも呉用が１１巻の時点で死んでたら
とっくに梁山泊は壊滅してただろうと思う　言いすぎか

ここまでぜんぶ加亮先生の罠。

呉用さんって、たしか投票かなんかで生死が決まったんだよな。
呉用さん抜きの楊令伝ってどうなったんだろ。

先生的には呉用は聚義庁で焼き殺したつもりだったらしいね。
本当かわからない（梁山泊の会の参加者によって復活することになったことを強調するためにそう言ったのかもしれん）けど、
講演会でそんな感じのこと言ってた。

呉用がしんでたら宣賛や公孫勝あたりが過労で爆発してんじゃないかw

朱仝が死んだとこでも呉用フルボッコだったけど
「嫌な予感がするから撤退させて」
なんて言われても普通はわからないと思う。
物語ではそういうカンが働く人が偉いみたいな風潮だけども

>>411
このスレでも呉用生存説は早くから出てたぞ。

講演会で北方先生ご自身が、最初は呉用は殺したよと。

ただ、あんまりにも生存してると言われたんで、アンケートとったら、生かすことになったと仰っていた

宣賛もそういうフアンが多いけど、生き返らないよ、とも仰っていた

宣贊はもう生ききったと思ってたけど
宣贊の死体が出てきてないんですが…って話が面白かったんで
呉用生存を踏襲する形で12月の講演会のアンケート用紙にマル書いといたww

死体がでてこないと生きてる、ってのやめてくれよ!!

って、先生冗談で怒ってらしたよね(笑)

投票が実際にあったかは知らないが、助命嘆願は多数あっただろう。
だが、再起する梁山泊を考えるに呉用なしではとても立ち行かない。
かくいう私は水滸伝終了時点で、呉用の生存は確信していた。
それがやはり当たってなにげに自分の中では自慢だった(笑

醜郡馬も生きていると確信していた。しかしファンばかりか編集サイドまでもが
はやし立ててしまったからにはさすがに殺してしまいそうだ。
残念だ。

宣贊が生きているとしたら、武松はとっくに逃げ出したか金と和解したかも知れない奴を
探し損ねて、犬死したことになるな。

>>265
265からのレポートに概ねの話がありましたね。
遅くなりましたがわたしもレポートありがとうです。

宣贊は騒がれ過ぎて生き返らずですかね。
二人しかいない。しかもどちらも覆面のブレイン。
一人が欠けるとかなり苦しい。やはり生きていてほしいけど。

覆面=梁山泊ブレインの資格
だからw

呉用も年だし、話が長期化すれば、入れ替わる形で宣贊復活！するかもね。

蒋敬「」

俺はもう心が折れそうになりどうしようもなくなると、水滸伝を音読することにしている。

失恋でも仕事のストレスでも何でも良いや、とにかく、心が折れそうな時だ。

もう、泣けて泣けて音読できないね。

風が鳴っている。哭き声のように聞こえた。まだ暖かさには遠い季節だ。

楊志の死の後の梁山泊首脳の会話のシーンだが、情景だけで泣けるもんな。そして一しきり大泣きすると少しは心が晴れている

自分も好きなシーンや言葉をノートに書きだして、折々見返してる。
無人島に好きな本を持っていけるとしたら、自分は北方水滸を持っていく。

やはり７巻だな

北方三国志も好きだけど、水滸伝のほうがより一層、男たちの息遣いは描けているよな。

>>426
7巻のどの部分がお好きですか

朱仝と林冲の最後の会話を超えるシーンはなかったな、楊令伝

>>427
7巻は、旅メンバーの洞窟の中での心象描写を中心に描く視点から
石積み崩しをきっかけに舞台が超速で展開し、山の麓の大軍勢、という画になる。


逃避行から雷横の死、少華山に出張してた阮小五の死、
関勝の登場、祝家荘戦へ向けての準備などなど、盛りだくさん。

なんか石積み崩しから物語が加速する感覚があるんだよねー

なるほど。たしかに、石積み籠城から、展開していきますね。

宣賛の美青年時代が書かれている、数少ないシーンもありますし。私は燕青のろしゅんぎ奪還が一番好きです。

李富のファンとかいたら面白い。周りでは皆無だが全国の諸子はいかがか？

李富もいいけどそれよりブンカンショウのほうが好きだなぁ
・・・それだけにあの死に方はショックですたい

初めのころは二人ともダークヒーロー的な面があって、
とくに李富は悲劇性が強調されてたから、感情移入してた人もいたかもしれない。
真面目人間だったころの李富と、キレ者扱いだったころのブンカンショウは自分も好きだった。

李富は馬桂の死を克服してからただの頭のいい役人になってしまった印象。
鮑九日が名前を書けるようになる話のように
白髪になって梁山泊絶対潰すって言って復活したあたりで李富の話は完結しちゃった気がする

ところで、馬桂は女が生まれたら軒下に転がす文化にしちゃ
（李富によってとはいえ）憎いという意思を、自分の中に持って頑張ったと思うんだが
嫌いという意見が多いらしくて納得いかん
そこまで好きてもないけど

ぶんかんしょうは、美男子に描いてくれればよかったな。燕青と張り合うくらいに。

涼しげな目元、としか書いてないから、こさんじょうを陵辱するのが嫌悪感持たれたんだろう。

凄い美男子で、それで度変態への道を突っ走って欲しかったな

もしも青蓮寺が水滸伝の原典に逆輸入されるとしたら、
洪清は絶対に道士の役だと思う。

空腹だった。冷蔵庫に兵糧など残ってはいない。
無名草子がググったのは気まぐれだった。何なのだ、これは。
何度も読み返し、諳んじられるほどにもなった、あのレシピが有った。
http://blog.goo.ne.jp/isehiroshi-laos/e/354e383a87ec1a9fcb4d280a3ddc7973
一つ、何かが足りぬ。やはり塩か。
この身に変えても、塩の道は守り抜く。そう思った。

そろそろ岳飛伝はじまるかな

まず、楊令伝の文庫化が先だろう。
早くても今年後半、たぶん来年だと思われ、楊令伝読本までいれると16カ月
かかるわけだから、文庫化終了は2年後の春から夏ごろで、さらに最低半年
は間を空けると思うので、3年後になるだろう。

>>435
韓国なんて国は無い
三国人といったら中国・朝鮮・台湾人
基礎知識な

岳飛伝は今年のはず
ソースは、忘れた

候蒙と童貫の会話がしびれる
闘う理由は自己中の極みみたいな二人だけど
楊令殿とその手下たちよりよっぽど正直に生きてるよ

まあ、楊令も周りの大人たちに振り回された結果と言えなくもない。
期待される像と個としての自分との乖離を感じつつも埋めきれなかった感じ。

無双キャラ設定が足を引っ張ったなぁ
せめてもう少し戦を弱くして欲しかった
もうちょい能力が低くて、三国志のソウヒみたいにとにかく四苦八苦して戦は他の二世キャラに劣るくらいだったら・・・
というか最後まで岳飛が全く太刀打ちできないってのはひどいｗ
まぁこういう挫折感みたいなのを岳飛伝で上手く出して欲しい

俺は、せっかく江南が舞台なんだから
原作にはいない象使いや漆塗りのキャラを出してほしかった。
あとは木登り名人とか地図屋とか鵜飼いとか。
オリキャラがみんな騎馬隊の将校では芸がない。

騎馬隊ばかりを楊令殿が出世させたと言う面もあるが、歩兵メインの将軍の後継者不足、
大砲のリョカンのスケールダウン（瓢箪弾に全く興味なし）、軍師になろうとする奴さえいないと、
楊令殿が何でもできるというか、何でもこなさなくてはいけなくなったというか…
ぶっちゃけ騎馬隊が万能すぎたというか、水戦、攻城戦が無さ過ぎた。

岳飛伝では、その辺の人材の偏りや戦のやり方をどうするんだろうね？

覚醒した呉用が全部やってくれそうな気がする。
「すごい。呉用殿は、すごい。おれはそう思ったぞ、岳飛。」

こんな時にこんなところへきてしまった
用例伝の洪水みたいだよな百年に一度のクラスとか言ってこんな唐突に

おまえら生きろよ

史文恭、李富、ぶんかんしょう、高Qが好きだったのだが、特に史文恭の異常者っぷりが今も印象に強く残っている
最後の劉唐との会話が特にいいものだった

高Qのどのへんが好きなの？
個人的には好きになる要素ゼロだから、興味ある。

>>450
良いところはない、個人にして腐敗した宋という国のひとつの象徴
大物ぶってるけど小物だから候健に煽られたらぶちぎれて股裂きの刑
最期は惨めで人間の尊厳すら失って死んでいく、うまく言えないけどとてもいいキャラだったよ

悪役をきちっとかけば、それはそれで小説の中で必要なものと考えられるからな。
その悪役が嫌われキャラで1位をとれば、作者にとって狙い通りだし。

ウキマイの方は…本当に嫌われ者キャラと言うか、悪役だったのかは
個人的には微妙だ。

>>451
わかるような気がする。

自分の場合は物語の中に入って考えがちだけど、外から見ると案外悪くないな。
ありがとう。

>>160
自分は３つ目

>>240

体制を批判するのは容易いが、いざ体制側に回った時何ができるかだよね。
年上の連中には、その視点が欠けてて期待だけ押し付けられた格好の楊令は
正直気の毒だった。
洪水で色んなものを失って、ここからまた立ち上がろうとする若い世代に期待したい。
おじちゃんたちは今度こそ、知恵と経験をいかしてくれ。

でも、洪水で人材まで流されてしまって、政治向きのことができるのが呉用と
万能キャラの燕青だけ…
他にも、若い世代で楊令のようになんでも一人でやろうと背負い込まないで、
爺さん連中の知恵を借りるようなそぶりも見せないとダメかもね。

岳飛伝ってもう時間が 5 年間しか残ってないんだよな。
水滸伝と楊令伝ではそれぞれ十数年使ったけど、岳飛伝は 5 年。
そのあたりからして大分違う雰囲気になりそう。

楊家将みたく、駆け足になるのかな。
楊家将はすごく好きだけど、登場人物の息遣いと言う点では水滸伝楊令伝にはとても及ばない。
駆け足だし、三人称の俯瞰視点で物語を進めてるから。

「俯瞰視点」ってのがよくわからん
楊家将も水滸伝も楊令伝も三人称だよね
一人称に近い三人称ってのも同じだったし

中国人の同僚（女）が日本の三国志に興味があると言ったので、
北方版を貸したった

ヌハハハハ、ド肝を抜かれるがいい(｀･ω･´)

反三国志や花関索とか、むしろファンタジーっぷりは向こうの方が凄いし。
北方版をみせても、ワープも落雷も地雷もないんで、物足り無いと感じるんじゃないか？
とスレ違いのレスを。

なんでどれも最後にはファンタジーにはしって訳ワケメになるんだろうね。
現実世界の不幸っぷりから逃避したくなるんだろうかw

その方が面白いからじゃね？

来月漫画本も刊行されるぞい

ところで秦容が次の首領になる説が主流みたいだけど、童貫戦の後くらいに話に出てた合議制になる可能性は無いのかな？
武官側が史進、李俊に呼延陵か秦容。
文官側は呉用は確定として宣凱あたりを入れれば形になりそう。 候真あたりも入るかもだが。

「ヨウレイの後継は１人では無理」みたいな天海

騎馬戦ばっかりも萎えるが、商業活動中心で話が進むのは勘弁して欲しい。

もう梁山泊は無いんじゃないかな。岳飛伝だし。
固まらずに、市井でそれぞれ生きる感じがする。

最近、アンチ棟梁が出てこないから、秦容さんDisっても、
スレが荒れないね。

>>460
三人称と俯瞰視点は別物だけど？

いよいよ明日から、北方水滸伝のラジオドラマが始まりますねｗ
話題になりませんが、皆さん知ってますよね？？
http://www.kbc.co.jp/r-radio/suikoden/

うおおおおお
これ東京で聞けるのか？

今日知って1日目を逃したんだがラジオどうだった〜？

史実だと史進(のモデルになった人物)が皇帝を僭称して討伐されてるんだから、
楊令の次の首領は史進がいいと思うんだが…

高齢すぎじゃね？

考宗が李富・李師師の隠し子だったという、北方先生の仕掛けが
このままばらすタイミングを失ったまま、不発に終わるのだろうか。
岳飛も秦檜も考宗が偽物だったとしても、国に対する忠誠心を
投げ捨てたりはしないだろうし。

ラジオ聞ける地域の人いないのか…
聞いた人の感想だけでもききたい

武帝記オモシロイ

どんな辛い時にも心を支えてきた言葉がある。
「こんな所でも人は通るものなのだな、虎痴。」
垂直な岩肌に穴を開け、丸太を固定し、板を渡す。
そうして作られた桟道を馬に乗って曹操が行く。
手綱は許？が握る。
どんなに困難な場所にも道を通し歩み進む。それが
人間の本性なのだ。
俺はかつてこの言葉を呟きながら、早朝から深夜までの
ダブルワークを二年続け、一財産つくった。こんな時には
義援金を送ろう。この言葉を呟きながら稼いだ、執念が
こもった金だ。きっと災害地復興に役立つだろう。
災害地の同士たち、挫けず励んでくれ。
北方三国志はオリジナル部分もフィクション部分もある。
しかし1800年以上前、石鑿か何かで垂直な岩肌に穴を開け
桟道を作った男達がいたことは事実だ。その男達も、
我等全軍十余名も、同じ男なのだ。

ヨウレイデンで最も感動したのはコエンシャクの死

480△

用例伝15巻
呉用がもっと苦しむべきだってどういうことよ？
もう結構苦しんでね？

文官だから邪険にされてるんだよ

楊令伝の致死軍や李富の描写がひどいというけど、水滸伝も最後の方急に青蓮寺の連中始末し始めてちょっと構成荒いと思ったな
塩の道周りの攻防の面白さは確かに楊令伝にはないものだけど

史記って全４０巻予定らしいけど、その上岳飛伝とか大丈夫か・・・
先生も不死身じゃないし

絶対に蜜柑で終わるな

宮城谷昌光が無事に三国志を書ききれそうなんだから北方も全然問題ないだろ

「史記」は武帝紀終わったら遡って項羽とか始皇帝やるのかな
「岳飛伝」の次は…時代的にチンギス・ハーンとか？

ラジオをお知らせした472です。

>>478さん

寝てますので、毎回録音して聞いています
ま〜普通のラジオドラマですね。
ただ、登場人物の声優が合わなかったりｗ
チョウランとか。

うらやましい
その違和感のある張藍の声でさえ聞きたいw


あと、ラジオとは関係ないんだけど
公孫勝って渾名でてきたことあったかね？みた記憶が全くない。

>>491
水滸伝ではないけど、楊令伝の何巻か忘れたが、幻王時代の楊令に会うときだったかに
「入雲竜が来たと伝えろ」なんていってた気がする。

北方三国志が韓国人の手によって漫画家されるらしい。
でも北方三国志は楊令伝と違って、韓国の国技発動シーンは無いからなあ…

あーあ、北方先生にかの国の法則がこないことを祈るわ。
下手すると岳飛伝大コケするかも。

その漫画、週刊誌みたいな雑誌の形で出てた
毎月読めるのかと思って買ったら単行本への導入だった
絵は個人的には嫌いじゃない
まぁ俺は漫画北方水滸伝も嫌いじゃないがw

今、楊家将の漫画も出てるよね。なんか北斗臭がするやつ

三郎がチンピラで五郎と七郎が金髪のあれか？

棗の苗買ってしまった
早く実が育って楊志たちの気分を味わいたいぜ

楊令伝を映像化したら「江」みたいになりそうだ

岳飛人気投票8位程度なのか
水滸伝のときは李富と童貫が好敵手としてものすごい魅力があった
楊家将のときは耶律休哥が
ガンダムのシャアみたいにね
ほんと魅力的な敵がほとんどいなかった
金国目線の話なんてつまらなくて苦痛だったわ

その辺は、楊令版梁山泊が小さくとも、世界中のどの国よりも理想的なユートピアで
有ると描写しようとしたために、梁山泊の豊かさよりも、金や南宋のカスさを描写する
形になってしまったことと、楊令＝政治・戦争の大天才。あの時代における曹操と
諸葛亮と劉備を足して3でかけたスーパーヒーローにしたことで、他のキャラを
カスにするしかなかったというか…

北方先生も自分のオリジナルで物語を作ることは、無理と悟っただろうし、
岳飛伝では、既存の小説などをうまく取り入れた＋αで頑張れると思う。

…岳飛伝の中で、死んだ楊令を思い出して、楊令サイコーｖを書き込むことが無ければ。

弱いものが強いものを倒すのが楽しいのに今回は逆だもんな
童貫なんてフルボッコにされて気の毒だったわ
まったく負ける気がしなくて緊張感がなく15巻の宣賛が死ぬところで初めて緊迫した話になってきてワクワクしたわ

蘇キがやたら最後のほうに活躍してたが蘇キも岳飛の物語に出てきたり実在する人物なのかな？
岳飛伝書くなら大急ぎで登場人物殺す必要なかったのに
宣賛が実は生きている展開にならないかな

最終決戦だというのに童貫軍の手薄だったこと…
将軍が劉ジョウ（と岳飛）しかいないってどういうこと？と思いながら読んでたなぁ
その岳飛も劉ジョウも、梁山泊の人たちに比べたらゴミみたいな扱いだったし。

芸スポで北方水滸のラジオドラマがあると聞いて久しぶりにここ来たよ
おれ神奈川なんだけど聞く方法ない？
そのうちCDになったりするんだろうか

PS2で出た北方三国志ももとはラジオだったんでしょ？
CDでいいとは思うが、水滸伝もPS3あたりででるかもしれない。

ラジオドラマ「北方謙三 水滸伝」 リクエスト殺到で異例のポッドキャスト配信決定
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/river/1302430556/l50

>>506の過失は頭領たる私の責任でもある
そこで私が自裁することにする
異論のある者は、いるか

＼ここにいるぞ！／

じゃあやっぱり
>>506は馬糞掃除一週間だな

岳飛伝始まるまでヒマなんだけど
みんな北方作品以外どんな本読んでるの？
歴史小説じゃなくてもいいよ
北方読んでる奴にこれはオススメって作品があれば教えてほしい

宮城谷昌光

ヘミングウェイ

絵日記

阿倍龍太郎　北方みたいに駄作も傑作もあるけど、　豊富な資料から独自な歴史解釈をしている。
北方は、馬と食い物で、独自な飼料ばっかりだけどね。

楊令伝文庫版が来月発売と聞いてすっ飛んできました

おおそうなのか
人増えるかな
月１冊のペースなのかな

さあ？ｗ
文庫専用スレ立ったらそっちに行く
一応ソース
http://www.taiyosha.co.jp/bunko/bunko1106_cyo1.html

また自分の「妄想楊令伝」を延々と垂れ流すヤツが来そうで嫌だな。

ろちしんの声が悪人っぽくてやだ

汚れ役サイドだからいいんじゃね




東京だからまったく聞けてないけど

私はやさしいのしか読めないけど
森福都という人も
昔の中国が舞台の冒険の小説を書いている。
前は卑猥な職業が舞台とか書いていたらしい。
硬派だったんだけど
最近女性の確執がテーマになってきて
私はそれが苦手なので読まなくなった。

今さらこんな昔のレスになんだが
>>110って何かでの先生自身の発言なのか？
情報が欲しい

楊令伝読み終えた
微妙だった

楊家将と血涙を一気に読んでしまった
ちょっとラノベっぽくて良いね
軍記小説って感じではなかった

>>510
ウン！よくぞ聞いてくれました！
やっぱ北畠の極北の星！これっきゃない！

「破軍の星」じゃなく？

破軍の星の北畠顕家って「楊令殿すごい」っぽかったよね。

楊令伝、読んでるうちに面白くなるだろうと思って
最後まで読んだがつまらなかった

職人、オタク系のキャラが全然活躍しなかったのと
自分は、新キャラの色分けが出来なかった

ようれいでん９巻が最高によかった
道貫禁軍との決着でキャラが多く終焉するから当然っちゃ当然なんだけどな
祖永だ

ちょw
顕家殿と楊令(笑)を一緒にしないで＞＜

Mr.サンデーに北方健三がでてるな。
楊令伝かそれとも岳飛伝について何かでてくるかな。

手の者

｢楊令伝｣(文庫)読み始めたが
やっぱり人物のエピソードなど
ほとんど忘れてる…

｢北方水滸伝読本｣と2冊持ち歩かないと…

ようれい！　ってラノベを書こうかと思っている。

果たして売れるだろうか？　どうだろうか？

どんな内容やねん

水滸伝は文庫で入ったから問題なかったが
楊令伝はハードカバーで全巻集めてしまったから買うか迷う
とりあえずメルマガは登録したw
前はツキイチでメールが来るたびにあぁ…続きが読める…とときめきひとしおだったな

復習で水滸伝を読み直してたが、やっぱ面白いなあ
キャラが多彩で、笑えたりしんみりしたり感動したり、色々なシーンがあり心に残る
楊令伝はそれがない
たまにあるけど少ない

捜しに捜していた水滸伝検定の小冊子をとうとう見つけた！
あと1ヶ月ほどだが、明日から読本まで２０巻ひっさげて、頑張るぞ！

単行本第９巻の表紙絵は韓白竜だとばかりおもっていたが、狄成なんだな。

楊令伝第１巻の挿絵は燕青からですか。
岳飛伝に取っておく手もあったけど、まあ妥当なとこかな。

楊令伝のあのイラストって有名な画家の絵なの？
この絵なんかまったく躍動感がないんだが
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4087713636.jpg

清の時代で、作者が陳仁柔と言う人らしい。

童貫や岳飛も同じ作者かどうかは知らないが・・・

おそらく楊令伝からが違う人かと 線が違う

挿し絵家とかではなくて講談社の人だった気がする
読本で読んだような読まなかったような

もののけ姫見てたら梁山泊のこと思い出して泣けた

楊家将=>血涙の文庫版読んでて、久々に本屋の文庫棚眺めてたら、文庫版楊令伝がいつの間にか発売されてる件

もう5日たったぞい。
ちなみに岳飛伝は今秋より開始決定らしいな。

検定の冊子がほしいんだがどこにもない

この時期だと、大型書店よりも中規模店のほうが残っているんじゃないかな。
私も今日、幹線道路沿いの郊外型書店で見つけた。
１０冊位残っていたが４冊もらってきた。

一巻を改めて読んでみると、候真がなかなか良いキャラしてるな
初めて読んだ時、成長が一番楽しみなキャラだったのを思い出した

コウシン最初は良かったな　最初は

最後でもまだマシだった方だろ。
な〜んにも無い呼延陵とかに比べたらだけど。

むしろ、秦容以外の楊令と同世代及びその年下って
「何かある」＝死亡フラグだったような気がｗ

岳飛伝にとってあるのだろう。

２世キャラってほとんど記憶にないなぁ
周通とか施恩とか李？のが覚えてるわ

でかい喪失感を味わって2世キャラも変化するのかもね。
まー、二代目梁山泊にそこまで「自分の拠り所」として思い入れがあるか分からんけど。

？瑾はなんであんなに早く死んだんだって最初は思ったけど
今思うと中途半端に生き残るより、あそこで散った方が印象は良かったかもな

顧大嫂と旅立った２世３人たちとか王進のもとにいる王英の子供とかも活躍するのかなぁ
山しきとかの代わりにそいつら戦に出せばよかったのに

二世キャラたちがまずいのって、親たちが持っていた、宋への怒りがないことなんだよな。
親が殺された、というのが理由にしても、一世たちのような「親が理不尽に殺された」怒りじゃなく、「いい親だったのに死んだのでその後を継ぐ」という程度。怒りじゃないんだよな。
そういう連中だから、志、と言っても口先だけにしか見えないし、どんな行動取ってもぐっと来ない。

「親が殺された」「恋人が殺された」「（ついでに）主人公の弟分」と
そろいにそろっていた候真ですら、人気投票にランクインできない程度だからなあ。

反権力という思想を元に次々集まってくるってのがよかったんだけどね
２世は２世だから、そこに梁山泊があるから居るだけな気がしちゃう
まあ、２世は無視できないし難しいとこではあるけど・・・

個人的には楊令と蕭珪材の系譜を焦点にあてて蕭珪材が梁山泊入り
するような展開にして、民族を超越した新しい梁山泊みたいながよかったかな

　>個人的には楊令と蕭珪材の系譜を焦点にあてて蕭珪材が梁山泊入り
　するような展開にして、民族を超越した新しい梁山泊みたいながよかったかな

私は楊令は耶律休可の子孫だった、という妄想をどうしても捨てきれない。
吹毛剣と護国の剣が、かつての所有者と攻守が反対の立場の者が時を隔てて
相まみえるとは何とも壮大なロマンであっただろうに・・・

特定のものへの怒りは、それが無くなると行き場を失うからなぁ。

第一世代の生き残りで頑張るしかない。

語り尽くされていることですが、楊令が完璧無比に描かれたことの弊害なんだよな。
そう考えると、英雄かもしれないけどどこか足りない晁蓋、欠点だらけの宋江は、
偉大だ。いや、数百年にわたり語り継がれる原典は、突っ込みどころが満載とは
言え、やはりすごいなと気が付かされるな。

しぶとく生き残ってる項充さんに期待だな

項充は水陸両用とか中途半端な部隊だから正面からあんまぶつからないしな
今月ようやく史記5巻か、あと35巻とか何年かかるのよ

ソウコウさんまじおまんこ狂

二世たち、あるいは楊令伝での新キャラたちって、焚き火を囲んで肉焼いて酒飲んでたり、仲間が死んだあとこっそり酒場で泣いたり、全裸で妓楼から飛び出したり、「○○がその命をかけてやります」と無茶振りしたり、そういう人間くさいシーンが浮かばないんだよな

蘇端もだめかい？

三国志でも言えたことだけど、一つにまとまる初期の段階では個々のキャラクタ-
の強さや武人としての強さが重視されるため、破天荒なキャラが多出したが、
軍として纏まってくると指揮の優劣が戦いに左右するため、調錬がいきわたり
統率のとれたキャラになってしまうのはいなめない。
狄成を李達の後釜にと御大は考えているように思えるが、赤手隊から切り離し、
陸に揚げて単独ないしは少数で行動させた方が面白いのではないか、と思うの
だが・・・

>>570
北方先生の場合でも、三国志で拒馬槍、水滸伝で重装備部隊による攻城戦と
原野でひたすら殺しあう展開から、洗練され統率の取れた軍になっていくんだけど…
楊令伝では全滅するまで原野戦。最後の決め手は一騎討ちなんて、一気にやり方を
原始的に戻した割りに、ハチャメチャな爽快感があったかというと別なんだよなあ…

書いている北方先生自身はひたすらに騎馬隊が強くて無敵、一騎討ちする
剣豪同士のかっこよさを描写できて楽しかっただろうけど。

ハードカバー途中で投げてしまった楊令伝
文庫版で再チャレンジしてみるか…

とりあえず文庫一巻読み終わった
北方の時代小説って大概読んでると腹が減るんだけど楊令伝に関しては腹減らなかったな

>>573
あー、確かに。ちょっとマネして作ってみたくなるような料理が出てこなかった。
全てが第一世代を引きずり過ぎてたのかな。

蘇端は悪くなかったな
岳飛のところの雑兵２人とか、時々いい感じのキャラやエピソードが出てくることは出てくるんだよな
でもその数が、長さに比べて少ない
原典キャラ、第一世代の魅力にはやはり及ばない

ああ、でも、方ロウはよかったな

呂牛の息子にはぐちゃぐちゃに歪んでいてほしかった
名前を忘れてしまった
なんであんなにチャラいのか。

呂牛二世は本当に親父そのままだったな

いや呂牛は側面みたいのが見えて結構好きだったんだが
子供は表面しか見えなくて残念

やっぱり呂牛の息子って表現になるよな
名前じゃなくて

変に童貫に心酔しちゃったからな。

>>580
それって、呂牛の息子じゃなくて、青蓮寺側の致死軍のような連中のリーダーだ。
やっぱり名前忘れたｗ

姜シだ。あいつも中途半端だったな。
童貫に心酔して裏の仕事が少し嫌になったって設定はほとんど使われず、
呉用が勧誘しそうなこと言ってたのも無かったことに。
結局途中からはほとんど視点も無く戴宗の死に様に使われて終わり。

もっと上手く使われていいキャラなんだけどなあ。
楊令伝は致死軍系のキャラがもったいないのばっかだ。

楊令が駄目なのか、作者である北方先生が駄目なのかは分からんけど、
楊令伝において、梁山泊は交易重視のはずなのに、
周辺国と仲良くしなかったり、商隊に行く＝死亡フラグだったり、
間者や通信網の人材の世代交代が無かったりと実にチグハグだったな。

楊令の能力的にも、小説の描写的にも、騎馬隊が戦争さえすれば
どうとでもなるって感じ。

>>583
まあほぼ同時期に連載されていた作品と比較しても、著しくレベルが低いよな。
筆が荒れているというか。特にホウロウ戦以降はひどすぎる。何を描くのかを見失って
やる気が失せたように感じるよ。

勿体無いキャラと言えば盛栄さんがいたなぁ
他のキャラとは違う過去持ってるし、綽名もかっこよかったのに、いまいちパッとしなかった
結局梁山泊寄りだったし
なんかもっとデカイ事してくれると思ったんだけど

ようれいでんは珍しく女きゃら頑張って書いてる気がする
信じて送り出した一丈青が青蓮寺の変態調教にドハマりしてアヘ顔ダブルピース、でおなじみ扈三娘
もはやヨゴレの代名詞、李媛ちゃん
でも一番可愛いのはぶっきらぼうなコケ芸のさえるゲキシャクちゃんさん！

ラジオで兄嫁を犯した話はエロかった
兄嫁死んじゃったけど(;_;)

童貫戦であきらかに旧世代を掃除したのがなぁ
あそこで張清を死なせる必要はあったのだろうか

ま、岳飛伝への布石で韓成や盛栄を仕込んでいると解釈しておこう。
岳飛は反政府側になるのかな

呂…



方?

俺の中で解宝・楊春・鄒淵は死なくてもよかった三大頭領by水滸伝。

>>591
同意
解宝と楊春は特にもったいなかったかな

解宝は劣勢を挽回しようと必死で衝車で援護した末だからまだしも
楊春はいきなり無謀な突撃して死亡だしな
楊春の性格にも合ってないし数合わせ感がすごい

あと阮小五も死ななくてよかったというか
こんな早いタイミングで死ぬのかよというか

>>593
阮小五に関しては本当は戦場の軍師にする予定だったけど
書いてたら何故か死んじゃったって何かに書いてあったな
そういうリアリティは嫌いじゃないけどね
楊春は死んだのかさえわからなかったわｗ

文庫版読んだ

感想
つまらなくはなかった。
でもリシュンの部下達の名前とキャラが覚えらんね
あと楊令、厨二病になってる？

北方センセの歴史小説って
読みやすい

ちょっとラノベっぽい　
（悪い意味じゃないよ！）

ムズカシイ言葉や
凝った表現は少ない
情景描写も少ないほう

それなのに、ぐいぐいと
読者を引き込んでいく感じ

なぜだろう？　不思議だよね

熱いからじゃないか
ハートが

書き忘れた。
水滸伝の董万、三国志の袁召みたいなキャラ枠が誰になるのか楽しみにしています
北方さんの書く大物とみせかけた小物キャラが大好きです

・童貫の突撃で死んだ
・徐の旗はすぐ黄の旗に変えられた
・死体はそのままのようだ
徐寧とは何だったのか

呼延灼の引換券。

>>599
徐寧ってもっと個人の強さをピックアップしてもよかったよね
林冲ですら馬上では戦いたくないとか言ってたし

斎藤ゲイ

朱武も、何故あの時前に出たんだうなぁ。
あれじゃあ、宿元景のために死ににだされたようなもんだからなぁ。

徐寧、董平、楊雄あたりは個人的にはもうちょっと活躍してほしかった
楊雄さんなんて、殆ど印象に残ってないというか
作中でもそういう地味キャラだったって言われてるけど

キャラが多すぎて一人ひとりの密度が少ないよね
国をつぶすっつー大義名分もあんまり好きじゃない
だからおれは短いけど三国志の方が好き
やっぱり日本人なら尊王の志だよね

まあ北方先生のせいではなく、仕方のないことだと思っているけど

>>604
でも地味キャラは楊令伝で思い出話としてけっこう出てきたよな
北方も気の毒に思ったんだろうｗ
あの蛇にかまれて死んだやつとか

実際は名も残さず気にもかけられず死んでいく奴が沢山いる。
地味な死に様もまた、そいつの在り様だと思う。

子午山ってなんなの、戦闘機械養成機関なの、こわい

各種問題児が集う少年院です
更正率は高い

隠棲の師範、王進　３緑白
クリーチャー-人間・戦士・アドバイザー
T：あなたのコントロールする〜以外のクリーチャー一体を対象とし、その上に死域カウンターを１つ置く。
　死域カウンターが乗せられているクリーチャーは+2／+2の修正を受けるとともに
　「このクリーチャーが破壊される場合、かわりにこのクリーチャーの上に置かれている死域カウンターを全て取り除き、このターンに受けた全てのダメージを取り除く」を得る。
　この能力はあなたがソーサリーをプレイ出来る時にしか起動出来ない。
5/5

蛇で死んだやつは笑ったｗ

死ぬときはあっというまに死ぬけど
108星で最後まで生き残るのは誰かな〜と本気で予想してる

白勝じゃね
生き残りじゃ年も若かったし
次点で史進

>>587
原作では、藩金蓮は不倫相手と一緒に兄を毒殺したから、
武松に殺されたみたいだね

>>611
孫二娘あたりじゃねえか

>>611
呉用殿だろ
あの人は死にたくても死ねんと思う

地味キャラと言えば、楊令伝で山支奇の口から焦挺の名前が出てきた時は嬉しかったな

李俊だろ、若い嫁さん貰って、シャムの王様になんなきゃw

史進は御大から死亡宣告受けてるからなあ

これから呉用は何を希望にして生きてけばいいのか？

水滸伝の帯の宣伝文句変ったんだな
台詞の宣伝文句に釣られた身としては残念だ

メジャーなキャラよりも微妙にマイナーなキャラが最後に残って、
そのキャラの視点で物語を締めてほしい。個人的に

>>620
マイナーが物語を〆るのはまあ良いけど、設定改悪したロリコン武将と
その子どもが「鏡が割れました」で〆るのはやめてほしい。

「>>621殿、それは」

>>621
あれやっぱ違和感あったんだな
三国志は終盤悲壮で読んでて辛かったね

入雲竜、公孫勝　１黒黒
伝説のクリーチャー-人間・スパイ
〜は自身よりパワーの低いクリーチャーによってはブロックされない。
〜は+x／+xの修正を受ける。xは〜に刻印されているカードの点数で見たマナコストに等しい。
〜がプレイヤーに戦闘ダメージを与えた場合、〜に刻印されているカードをそのオーナーの墓地に置き、そのプレイヤーは手札を一枚無作為に選び、〜に刻印する。
２／２

突然だけど
漫画の水滸伝、李富と馬桂の情事を見てみたかったと
今ふと思った

熟女好きか？

2巻の挿絵は誰であろうか
108人以外からも出てくるだろうな

ああいうおばちゃんが出てくるとは思わなかったから
李富は下睫毛だし…

武松が20年間思い続けていたらしいから、藩金蓮も熟女なのかな？
林沖の嫁はそこそこ若そうだ

藩金蓮はわりと子供の頃から知ってたみたいな話だったような記憶がある


あと関係ないんだけど
金瓶梅さらっと見てたら武松の女が西門慶に囲われていた

往診殿の嫁も・・・やめておこう。

この原作レイブの左翼小説、意外と人気あるんだな

>>631
原作派？

現代人の娯楽小説として捉えれば、北方の方が感覚的にわかりやすい描写に直してあったり（人食とか）するから良いと思うが如何か。

原作？　越年の末、辻講釈師たちによって　おもろいように膨らませ、客の興味曳くように脚色され、
つじつまあわなくなっちゃった歴史の産物じゃないか。
北方謙三先生が、そこに一本筋を通し作り直したんだよ。
塩の道というね。

阿倍龍太郎のいうところの「信長の硝石」「キリスト教勢力の世界戦略」くらい　筋の通ったものだったんだよ。

１本目はね、、　
１本目だけはね、、、

そこに「民のための国つくり」って２本目の筋が入ったら、管内閣になっちゃったんだよ。
以上。　

原作レイプでもいいじゃないか
原作に忠実なものは、すでに巷にいくらでも有るんだ

うん、　津本陽　読んでてもまったくおもしろみが無い。

吉川栄治の宮本武蔵だって歴史とはかけ離れてめちゃくちゃ好き勝手に書かれた作品なのに
名作と言われ全国民に愛されてるしな

原作とか言いつつ、横山光輝の水滸伝と設定が違うから原作レイブだと怒ってたりしてw

明後日が楊令伝2巻の発売だな。

楊令伝文庫版は加筆とかあるの？
水滸伝は吹毛剣関連で加筆あったらしいけど…

左翼小説wなかなか斬新な「批判」だな
>>631にはぜひドノ辺りが左翼wっぽくて、左翼小説wのどこが人に悪影響を
与えるのかぜひわかりやすく説明願いたいな

津本陽は柳生兵庫みたいなのはまあまあだけど史実物は読むのに根気がいいるな

>>631じゃないけど、北方水滸伝のモチーフがキューバ革命なあたりに
学生運動的な左翼の匂いはあるかもね。まあ、悪影響を与えるというほど
小説（北方小説に限らず）に力があるとは思えないが。

プロレタリア文学じゃないぞ！
軍紀小説だぞ！

ドーカン！！　ファイト！！

原作は現代人特に日本人とは価値観が違いすぎて意味不明すぎる
中国人なら理解できるんだろうがな

日本じゃないにしろ国を倒す小説なんだから政府によって規制されてもおかしくないよな
日本政府も胸を張れるほどいい仕事してないし
水滸伝も小学生の手の届く位置に売っているから
もしかしたら読んでどうにかなっちゃう奴もいるかもしれん
国を滅ぼすのはロリコンばかりじゃないぞw

内部から国を立て直したいと願う王進や李富が、腕は立つけど考えは甘ちゃんだとか、
目的の為なら手段を選ばない冷血漢みたいに描かれているからな

日本人には、国の外にあって国を憂いる人がいないからな。
孫中山なんて、ほとんど中華革命の司令塔かつスポークスマンだったじゃないか。

えーい、南宋だ。国姓爺鄭成功ひっぱってきて、日本国王にしてしまえ。

鄭成功が、敗残中国兵引っ張ってきて、下総に上陸し、
八人の犬士とともに国を作っていくってのは　どうだ？？
　　南宋里見八犬伝

駄洒落であった。

岳飛伝何巻書くんだろうな
長くはならないと思うけど生き残った梁山泊メンバーも濃く描いたらいくらでも書けそうだし
史記なげーよ
さっさと終わらせて項羽と劉邦の話書いてほしい

御大は水滸伝は全50巻と言っているので、１５巻前後であろう。
項羽と劉邦は項羽伝だろうな。

雑誌とか新聞の連載を単行本で再読するともれなくつまらないんだよね。

岳飛伝かあ。楊令以上に魅力を感じられなかった人物が主人公なんて。。。。
（あっ、あくまでも北方水滸伝の岳飛ね）

>>654
以前のスレで予想されていた、秦容伝とどっちが良かった？

>>655
いづれかを選べと言われたら、まだ可能性のありそうな秦容かなあ。
「武王の門」「陽炎の旗」ぐらいの関連性が、個人的は望ましいので、
登場人物の名前を題名につけるのはもういいや。

岳飛だってあとそんなに長く生きられないんだから楊令死んだまま楊令伝続けてくれてよかったのに

完結講演で俺の岳飛は死にませんといってたから
史実通りには死なないでエキストラステージへ行くのではなかろうか

岳飛伝、南宋にせよ金にせよ敵として魅力に欠けるよね。北宋ほどの巨大さ、不気味さ
底なしの官民の腐敗、民の悲しみが感じられない。

>>653
アレは不思議だなー

そのうちチンギスハーンとかも書きそうじゃね？

>>658
ヘー、やったね。
やっぱ、岳飛が鄭成功といっしょに南総に流れてきて、船で鎌倉に渡って、
北条政子さんと相談して浮気ばっかりしている頼朝を殺し、
岳飛の子どもが頼朝と入れ替わるんだ。

んで、やっぱ兄弟の顔つきが違うのが分かっちゃまずいってことで、義経殺して、
鎌倉幕府つくるんだろうな。

政子さんにしてみれば、この国を中国人なんぞに渡したくないってことで、
その一族皆殺しにして　しまうんでないかな。　

岳飛、モンゴルに行くかもしれんよ？

そういや梁山泊って３世キャラはまだ出てきてないよな

黒雲に子供いなかったっけ？

黒雲って誰の子だっけ？

楊令伝２巻を買った。
横に水滸伝検定の小冊子が山ずみされていた。
５冊だけ抜き取り、申し訳なさそうにレジに持って行った。
何か別の物を買ったかのように、袋にいれてもらった。
後でこそっと見てみよう。

２巻の挿絵はいきなり楊令できましたか。
楊令は１５巻と思っていたが、いきなりですか。

>>667
小冊子羨ましい。
もう電車の定期券で行ける本屋はほぼ行き尽くしてしまった。
この世に光などないのかもしれないと思いはじめている

>>668
楊令は最終巻でもなるんじゃないか。
ハードカバー版十五巻の表紙の楊令で。

楊令登場で１０８人以外が解禁された訳だな

検定応募した。あの万年筆いくらなんだろ。凄く高いんだろうな、きっと。

宋江･･･妾を自分好みに調教できると快感を覚える変態

ﾁｮｳｶﾞｲ･･･刃物を突き立てられたら興奮する変態

魯智深･･･目的のために世話になった家の家主を役人に売る鬼畜

武松･･･酔った勢いで兄嫁を執拗にﾚｲﾌﾟし、自殺に追い込んだ鬼畜

検定の冊子かと思ってもって帰ってきたら別の解説冊子だった。
この世に光なんてなかったんや…

>>674
あれ、わかりずらいよな

板斧無双
オートメンテナンス
石切り
うまい粉

李逵さんは所持スキル優秀すぐる

人気者
親孝行

>>677
それは李逵のことなのか、読者には不人気首領の宋江さんのことか

>>678
宋江は
色欲
親孝行
カリスマ性
かな？

ヨウレイは？

>>680
すごい
楊令殿
すごい

二重すごいワロタ

花飛鱗の性欲もダブルだろうな。初期なら。

眉目秀麗
品行方正
二刀流LV3
身のこなしLV3
アヘ顔ダブルピース New!

リアル宋江の妾だな

「逆らえなかった」・・自分の娘２人を自分の交際相手とさせた母
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1311244872/l50

馬桂は宋江とやってたっけ？

ああ、馬桂は娘に床の技を仕込んだり、娘の初体験に立ち会い、破弧の血を処理しただけか

「生きて生きて、生ききった。」

公孫勝の言葉だが、楊令伝で私が一番こころに残ったフレーズである。
後に別人が再度使うが、楊令も使っていたんだな。

過去の重いやつが相当いるが、そういう思い出に潰されて自殺しようとしたのって武松くらいじゃないかこの世界。
その中でも公孫勝は強いほうだな。弱味をおもてに出さないし


水滸伝一巻読み直してたら、童貫は計略に優れるが武芸はいまいちみたいなことが書いてあってたまげた
武芸も強いイメージしかない

楊令伝でも、しんようが
「立ち会いでどうかんに負けたってんならおめー大した事なくね？」
って言われてたよ
指揮官タイプだと、石宝がけっこう好き

>>688
それよりも童貫は最初のころ帝を敬いまくってたんだよな
読み直すとあれが違和感ある

やっぱり書いてる途中でいろいろ変わってくるんだな。北方先生もだし登場人物の心境も

あとは宋江に愚痴をぶちまけた上に饅頭代金をおごらせた呉用もすごい。もとはわりと明るいやつなんだなw

公孫勝は
表情がなくて陰気だけど人を引きつけるものがあるってんで
あやかしあやしの鳥居様のイメージ
コ三娘はCVサトウユキ

童貫について言えば、単行本の何巻かの表紙絵で登場しているが、何か違和感を感じる
のは俺だけなのかな。
宦官ということで小柄でがっちりしたイメージを想像していたのだが・・・

>>691
毀顔コンビいいよね
イケメンだったけど顔と一緒に性根の歪んだ宣賛が
煮え切らない関勝に満面の皮肉笑い向ける所が好き

>>693
童貫の声が高いってのはたしか本文に書いてあったな
体格はどうだったか。盧俊義のでかさは例外だよなあ
盧俊義の声は普通なんだろうか？

こ三娘は幻水３のクリスを想像してしまう・・・

>>688-689
童貫は水滸伝文庫化にあたって、剣で虎を殺したエピソードが追加されたので、
武術もけっこう出来るというのが公式設定だと思う。

まじか、読んでみたいな
キャラ並べて武術くらべしたらどんな順番になるんだろ
上限として、どんな得物もこなす王進がいてりんちゅーやししんが各々の得意武器で同等張れるってバランスだとたのしい

公孫勝は色々と持ってる能力が超人的すぎる
疲れや衰えが無いみたいな動きするし

>>698
おお今ちょうどそれをやろうとして一巻を読み直していたんだw
ドラゴンボールの強さインフレコピペみたいになればいいな
とりあえず断言できるのは
薛永＞瓦

神箭、花飛麟　２白白
クリーチャー-人間・射手
馬術
戦闘フェイズ終了時、〜が攻撃に参加していた場合、〜は全ての対戦相手とあなたのコントロールしていない全てのクリーチャーに１点ずつのダメージを与える
4/4

水滸無双出ないかなぁ

童貫は水滸伝最終巻では史進や楊令には一対一では勝てないって独白してたな

>>702
北方版？原典版？

中国は相変わらず役人の不正ばかりなんだぁ
宋を倒していたら今頃の中国は良い国になっていたのだろうか・・・なんて想像してみるｗ

血は必ず腐る

童猛（翻江蜃）水軍隊長。水路図作りが得意

得意ってなんだよw
何か和んだ。

そんな気がする。

氏名 童猛
住所梁山泊
学歴 なし
職歴特になし
趣味・特技 水路図を作ること
自覚する性格兄が怖い

ってことだろう

楊令伝文庫本出てるじゃん！
なんで誰も教えてくれなかったの信じらんない！

ラジオの影響で電子書籍を落としてみたが、
やはりこういった作品は紙媒体に限るね

ラジオってディスクメディアとかで販売しないのかな
三国志は何故かPS2で出たらしいけど…

水滸伝は何回も読み返してしまうが楊令伝は１回読み直しただけだ・・・
楊家将・血涙は短いから読み直しまくりだけど

楊令伝は好きな人物がいないサイドの場面になるとやる気が減るなぁ

楊令伝１４巻よんだ
乱雲の死にうろたえる史進とかくせいの最期
パッシブスキル「生還」が輝く岳飛
いいね

黒旋風、李逵　２黒黒
伝説のクリーチャー-人間・巨大戦車
絆魂
〜は、各ターンに可能ならば攻撃する。
〜は壁(Wall)によってはブロックされない。
あなたがライフを得るたび、かわりにその倍の点数のライフを得る。
4/4

楊令伝二巻
水滸伝の時に比べて高揚感ないなあ
敗残者の集まりだけにこんなものかいな

最初梁山湖から銀の樽を引き上げるところはめちゃくちゃワクワクしたけどね
楊令のキャラが最初から最後まで好きになれない



>>713
金国なんて苦痛以外何物でもなかった
ウジュなんてアクダの息子なんだからもっと英雄的でよかった
簫珪材以外にも耶律大石は魅力的だったのに

大体、年下の楊令に棟梁の責任おっかぶせちゃった生き残り達が悪い。
楊令を中途半端に死なせた負い目を感じながら、もう一度岳飛伝で生ききって欲しい。

逆らうものは皆殺しにすれば、残りは言う事を聞いて大人しくなるとか、
とにかく金を持って豊かになろうという方針そのものが、かつての梁山泊が
打倒したかったもののはずだったのになあ…

「楊令が頭領である事の是非はともかく、今、楊令に逆らったら反逆罪ですよ」
こんな言葉が出てくる事が寒々しかった。

責任だけでなく、方針まで楊令の年上も年下も楊令に任せきりにしたツケみたいな
ものだろうね。そして北方センセが、頭領は誰にも相談できない孤独みたいなモノを
好んで描写に取り入れたために、楊令や新生梁山泊が中途半端なものになってしまったと
思う。

史実だと宋江の残党を名乗る史ﾋﾝ（史進のモデルになった実在人物）が反乱を起こしてるから、
楊令の次の頭領は史進かな？

岳飛が梁山泊と和解して頭領に、なんて展開はありかね？

岳飛は南宋の英雄だしなぁ

待ちに待った楊令伝読み始めたけど呉用先生嫌われすぎﾜﾛﾀ
今はまだ小さい二世達がこれからどんな風に成長するのか楽しみだ！

呼延灼が「場合によっては処断する」とか言っててﾜﾛﾀ
DQNかww

岳飛とメコン川がどうしても結びつかないんだなあ。

俺はアクダとかウジュというカタカナルビにさえ違和感を消すのに時間がかかった
両軍はメコン川を挟んで対峙したとか書かれたらどうしよう

岳飛の隠し子が、チンギスハンと戦うの面白そうじゃね？

まさか、本気で言ってはおられないでしょうな、>>726殿？

楊令は耶律休哥の隠し子の子孫だと妄想していた(んだけど)。

楊令伝2巻読み終わった。
張清と子供の対面のシーンでホッコリしてしまった

>>728
休哥いいよね、北方騎馬戦士の中でも一等かそこらじゃないかと思う

>>722
呉先生のディスられ方ひどいよね

　　　　　　 i r'　　　 _,,..r--ヽ.　　　ﾐ 　　 　　彡
　　　　　　 r.--ヽ. _..-''''￣ヽ=r.._ 　￥ 　　　 i
　　　　　 .r''￣`ヽ=. ＜(::)＞ﾉ　 ~"'-._y　　　 i
　　　　　 i　<(:)丿/ヽ.____,,..r'"　　　 i i~ヽ.-...i
　　　　　 ヽ__.r'（　　 '';;　　　　　　　 i　r'"（~''ヽ
　　　　　　「 　 ヽ-⌒-'　　　　　　 　＼i　> ) / 　　　　淋沖が罰せられそうになったら
　　　 　 　 i　　_...||.-.._　　　　　　　　　.r-'"/ 　　　　　自分が出て行って呉用をやっつける
　　　　　　 i　./_.=:==-ヽ　　　　　　　ｙ-.''~ﾐ
　　 　 　 　 i　ヽ_,,,.. r"~　　　　　　　 i　i :ﾐ~
　　　　　　　i　　　　　　　　　.....::::::::/　 i~
　　　　　　　 ヽ　　　　...........::::::::::::'　　 i
　　　　　　　　 ヽ-::::::::::::::::::::::::::'　　　 :i
　　　　　　　　　 丿　::::::::::::::::'　　　　 　i

久しぶりに、北方水滸伝の７〜８巻を読んだら、呉用ってバリバリに実戦の軍師やってるな。
実戦は苦手とはなんだったのか。

水滸伝読んでみた。基本的には大満足だったがセンセは董に恨みでもあるのだろうか？
味方の董も敵の董も最初は期待させた登場だったのに最後は小物になってサヨウナラ…三國志の教祖の弟もこんなんだったが最初格好良いのに最後は小物キャラってのは北方の伝統なのだろうか？

呉用なんて一軍を率いたり、実際に部隊に同行して指揮なんて全然やってないだろ。
おまけに戦略も誤ると言うお馬鹿キャラ。北方水滸伝ではｗ

青森のねぶたに、林沖と王倫というのが出てるよ

あ、途中で送信しちゃった
そのネブタの後ろには「替天行道」と書いてあるよ

青森の反乱を期待してるよｗ

自由いちば　なのか　しじょう　なのかどっちなんだー？

ジユウ シジョウ
ジユウ いちば

十四娘
十一婆

>>733
楊志をはめる策を練るときの「軍師としての私の血が騒ぎます」ってセリフが読み直すと笑えるｗ
自分で軍師言うなよｗｗあのザマでｗｗｗｗ
でも失敗するキャラのほうが人間臭さ感じるし
最後の戦いで味方からフルボッコされてる呉用を杜興がかばうところとかいいよな
「武器や食いものの心配なく戦えるのは誰のおかげだ」って呼延灼に言うところ
まぁ楊令伝は呉用無双だしなｗ

無双してるか？
方臘の所から帰ってきてからはあんまり大きなことしてないって
自分でも述懐してたような。

楊令が現場に出たがるから、呉用の方が宋江みたいに、じっとしてる感じだったね。

楊令伝でも人気投票したっけ？
今回の呉用は嫌いなランクには入らないだろうな

>>743
した。好きな奴10人のうち、楊令が1位をとり、それ以外も水滸伝時代から引き続いて
登場した人物の独占で、新世代の梁山泊メンバーは秦容以外一人もランクインできなかった
というアレな結果であった。
ちなみに、嫌いの１位はウキマイで、なぜか5位までしか発表しなかった。

>>744
そうだったのか
新世代は優等生ばっかで魅力的じゃなかったもんなぁ
その中でも李英が一番印象あるわ
死にざまがスゲーかっこよかった
出来の悪い子ほどかわいいってほんとなんだなｗ

一時、李英は意外なラスボス候補だったもんな。

考え方の違いで梁山泊が二分されてもおもしろい展開になっただろうな
金国についたり南宋北宋側に分かれたりバラバラになってもよかった
戴宗なんてあきらかに楊令に反発してたし

李媛にしろ、李英にしろ、戴宗にしろ、名前忘れた外交官の奴にしろ、
楊令は自分とソリの会わない奴をクズにして使いつぶすことに関しては
北方文学史上最高の能力を持ってるから…

武松は手を斬られて盧俊義のポジションに部署移動するのかな？
なーんつってwww

呉用は憎まれ担当キャラだが、馬鹿過ぎるので読者的にはそれほど憎めないという徳があるｗ

>>744
＞ちなみに、嫌いの１位はウキマイで、なぜか5位までしか発表しなかった。
楊令が入ってたのかもなｗ

あるスレを覗いていると、ある人物のことを「丘飛び」と書いてあった。
岳飛のことだろうが、何かムショウに笑いがこみ上げてきて止まらない。

俺も武松って変換したい時、たけまつって入力するわ

童貞を貫く。

>>754
まぁ間違いではないなw

思えば宦官で武将って、これまでイメージになかったわ。史実的には結構珍しくないもんなんかな？

実際の童貫の職は枢密使で武官のトップではあるが仕事は文官的なもの
それと宋王朝は文官を軍の総指揮官にすることが多くて
宦官は時たま文官みたいな役割もやってた

他だと明の永楽帝の武将に宦官がおったはず

回教徒の鄭和

今用例伝の単行本３巻まで来たがどう読んでもほうろうと御用が一番魅力的なんだが。

っていうかそれ以外は微妙だわ

方臘戦が盛り上がって他が霞んでしまったのは
呉用が死ななかったせい。
現場の人間以外にも嫌われるとは大した奴だな
これはもう今さらそこら辺で適当に死ねないレベル

方臘戦と言えば、石宝が良い感じの武将キャラだったな
もし梁山泊と戦ってたら、原作と同じく何人ものキャラが犠牲になってただろうな

方臘は、自分のことを俺と言った時点ではこの先どんなキャラになるか楽しみだったが、
以後見事に裏切られたからなあ

史記の最新刊は面白かった。
先生もやっと復調なさった様子だから、
こりゃ岳飛伝期待出来るでｗ

史記、面白かったか？

史記って何巻くらいまで続きそうなの？
４巻くらいまで読んだがあんまりおもしろさ感じないんだよなぁ
司馬遷が辿る道は楽しみなんだけど

おれは冬対策が面白かった。
水滸伝でも、初期の秘密基地でも作ってる感じの頃が一番好きだな。
すげーワクワクする。

方臘って何歳くらいだろうか。
40代あたり?

息子達をかんがえると５０から６０というところか

３巻の表紙って方臘じゃないの？
あの表紙の絵かっこわるくて全然うれしくないんだが
誰が誰だかわからないし
秦容なんてイメージと違いすぎて悲しくなる

そうだ息子が大人なんだった

楊令伝の絵は微妙だな…

岳飛伝の続編「元朝秘史」

楊令の子孫と岳飛の子孫が日本から渡ってきた源義経ことチンギス・ハーンと共に
モンゴル騎馬隊となって金も宋も叩き潰す超展開

おらの楊令は、未だ王進先生のところにいる訳だが。

>>770
そして義経伝を経て北方太平記シリーズに繋がるんだな
壮大なサーガだなｗ

楊令の子孫って誰だ？

楊夫人

楊広（煬帝）
先祖は　もちろん　「天知る地知る・・・・」の楊震ですぞい

楊令は金に隠し子たくさん存在してそう

ほうろう戦終わってつまらん…

ほうろうと御用がほんとよかったっていうか虚低も石宝もよかったわ。

これから先用例スゲー!
黒騎兵スゲー!
○○の二世スゲー!

が続いてくと思うとしんどいな。
面白くなるといいんだが

>>777
大丈夫。一番下の二世キャラに関しては、

Y　やっぱり
Y　楊令は
S　すごい

の前にはかすむ程度の描写しか与えられないから。

>>778
まじかよ・・・。
正直用例も二世も全く好きじゃないのは俺だけじゃないよな。

推古伝はみんな一癖二癖あったりして魅力的だったのにな

花飛麟も途中で優等生になっちまう
ひょっとして話をつまらなくさせてるのは王進先生なんじゃ・・・・

燕青が2代目王進になるのだろうか

楊令の子孫は、「銀河英雄伝説のヤン・ウェンリー」につながるんだ

北方メールｷﾀｰ

三巻は岳飛か。
まさか単行本と一巻ずつずれるだけじゃないだろうな。

十三巻まで読んだが、花飛麟・候真は好きなんだがなあ
どっちも総選挙投票圏外かー

みなさんにお願いです
楊令殿のことは嫌いでも、謙三殿のことまで嫌いにならないで下さい

SKD108総選挙か

>>785
最近流行の、何の脈絡もなく秘められた力()とかに目覚めたりする
｢ぼくのかんがえたさいきょうのしゅじんこう」を見慣れたせいか
一応幼少時からその成長を刻銘に描かれてる楊令にはよく言われる
ほど嫌悪は感じないな

ヤフー知恵袋とかで水滸伝についての質問があると、必ず原典と内容
が違うと言うことを無視して北方水滸を出してくる奴等がいるんだが
アレはアンチのネガキャンなのか？
それならしょうがないけど信者がやってるとしたらアンチ増やすだけで
まったくの逆効果だな

ただの中学生だと思うよ

俺も中学生のときは漫画や小説にあれは本当は違うじゃんって突っ込みいれまくって悦に入ってた。

>>788
>漫画や小説にあれは本当は違うじゃんって突っ込みいれまくって悦に入ってた。 
文意が伝わってない気がするんだが

俺の文章がわかりにくいのかもしれないから付け加えると

Ｑ　水滸伝の原典に忠実なのは誰の版ですか
Ａ　北方水滸伝です

こういう答えをする奴のことを言ってるんだが

北方のものは原典とは別物と考えるべきだよ

>>789
夕方少し酔っぱらってた
すまん。今は理解できる
そりゃおかしい話だな
原典厨の皮肉か？

>>792
皮肉とも取れるし
質問者の意図を無視してとにかく北方版をゴリ押ししようとする
アホにも見える

ここまで極端じゃなくても
水滸伝初心者に原典との内容の違いを何一つ説明しないで北方水滸を勧めてる
アホは結構みた

>>794
原典未読にすすめて何か問題ある？

むしろオリジナルの先入観ない方が入りやすい気がする。

>>795
普通は「水滸伝」を読みたいと言われたら原典のことだろう

初心者に勧める場合は原典とはストーリーが全然違うことをはっきりと明言しなきゃいかんな。
そんな必要ないと思ってるならちょっとおかしいぞ。

人に薦める時は、元々の水滸伝とはいろいろと違ってるところが多いけど面白いよって言ってるわ
本気で北方が本物（?）だと思ってる大人なんているまい。
まさかな…いないよな…

三国志にしても、水滸伝にしても、北方版のは
先に漫画の横山版あたりでもいいから原典に近い雰囲気のものを頭に入れてから
読むと楽しさが増すと思う。

まったくの先入観なしなら…楊令伝なんて、最強主人公が馬に乗って無敵というわかりやすさで
お勧め。なんちゃって。

あれだけ改変されてるのに原典どおりの死に方したＴ氏にﾜﾛﾀ
あれは原典読んでないとわからんギャグだよな？

ﾃｲ
丁氏

三国志は北方からはいったが正解だったと思うぞ。
吉川の最初の方の劉備など読むにたえん。

アレは三国志演義の翻案だから仕方ない
吉川劉備なんて演義に比べればまだ日本人向けにヒーロー性を付加させてある
（冒険譚と恋愛話）
北方劉備は史実よりだから比較しても仕方ない。

史実の劉備に一番近いのってヤクザっぽさのある蒼天航路かな
マイナーな架空戦記だと史実どおりの性格のキャラは結構出てくるけど

>>801
誰が上手いことを言えとw

戦術レベルというか作戦レベルではあの時代でも屈指の有能な指揮官だからな史実の劉備は。
ただ戦略政略眼がなく流浪してただけで。
いくら豪傑抱えても作戦レベルで負けてばかりの傭兵なんて誰も雇ってくれん。

史書を読み解く作業とか楽しそうだな

司馬遼太郎が三国志書いてくれてたらな

事件人物について正史とか原典の記述を集めて徹底的に調べあげるのとか
いろいろ較べてニヤニヤするのが楽しいね

>>805
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162891231
歴史ヲタには嫌われがちな国民作家であった

武松の度人は何かほほえましいな

武松のアタッチメントウェポンの構造が気になって仕方がない。

仮面ライダー４号の名を贈ろう

>>809
盛栄と御揃いなんてな

筒のようなものの先端に穴がいくつか開いていて、
焼いた肉の前で手を上下に振ると例の味付けの粉が出てくるようになっているアタッチメント

水滸伝読み返してるけど洪清が３日に１度外食するってグルメすぎだろｗ
しかも四刻も空けてボディーガードなのに隙ありすぎ
袁明のために妻帯までしなかったのにそこは我慢できなかったのかよｗｗ

自分の為に妻帯までしなかった洪清への
袁明なりの気遣いじゃないのかな
あの二人、独特の信頼関係があるし
確かに３日に１度ってのは多過ぎる気もするが

洪清以外の人材でカバーする状況も少なからずあると考えたら、経験積ませるなり連携なりとプチローテーションの理由にならんだろうかなぁ。

「史記」「漢書」「後漢書」「三国志」などと比べて
「宋史」は敷居が高すぎる…

ちくまあたりから「宋史」の日本語訳でも出たら、
正史「宋史」と、原典「水滸伝」「水滸後伝」「説岳全伝（邦題：岳飛伝）」と、
北方「水滸伝」「楊令伝」「岳飛伝」の三者比較もできるのに。

>>816
w

水滸伝の比較検討に使うなら正史の宋史より大宋宣和遺事だろ

要するに、大宋宣和遺事の二次創作物だった、ということだ。
水滸伝も、北方水滸伝シリーズもだ。

いや、大宋宣和遺事も、
宋史の同人誌に過ぎないのではないか。

ならば宋史と、数多の同人誌を比較するのは、
有意義といえるのではないか。

だから
宋史には比較検討するほど水滸伝関係の記述なんてないんだっつーの

李富「仕事は暗殺。毒を使う（ｷﾘｯ

水滸伝の文庫の発刊中は
ネタバレになるからスレを立てて住み分けたほうがいいのかとか話してた記憶があるが
あの頃にくらべると今のスレは静かだな

今初見で文庫三巻読んでるけどそこまで高揚感ないのよね
つまらないわけではないけど継続キャラが重い物背負っちゃてて

武松のアイアンパンチはブラディードールシリーズから引っ張ってきているな。

「これはこれで結構便利なんですよ。騒いでるお客さんの肩にこれを置いただけで大抵大人しくなりますしね」的なセリフが好き

用例伝既読の人、文庫版買ってる？
毎月買って再読しようと思ってたんだが一巻（一応ちゃんと読んだ）で止まってしまった…

単行本は図書館で済ませたせいかゆっくり読めなかったから
単行本で改めてまったり読んでるわ

×　単行本で改めてまったり
○　文庫版で改めてまったり

>>828にはわかりきったことを言う悪い癖があった

人物画のおまけがついてるので買ってるぞ。

懸賞図書カードだったわ
黒旋風当たった人いる？

特製図書カード送ってきたぞ。しかも計４枚。
家族の名前でいろいろ応募したのがよかったかも。

俺もカードだった

文庫版出てたのに気付かず３巻出るまでスルーしてた俺
楊令がいまいち肌に合わないが、呉用と李俊がいいキャラしてるわ

呉用、史進、李俊、公孫勝は終始良かったと思う。

王定六もいれてやってくれ。

郭盛もわけのわからないキャラになっておもしろくてよかった

ちなみに新キャラで良かったのは誰？
蘇端は良かったと思う

鍛冶屋で唯一視点のあったやつ
師匠の湯隆への追憶がよかった

侯真も登場当初はよかったなぁ
致死軍継いだあたりから微妙

>>839
第二の燕青になるとおもったら、?律が体術でも単独行動による潜入でも
侯真より上なんて描写をいれられて、そっちが第二の燕青になっちまったからなあ…

個人的には、新キャラでは葉敬が好きだな。

違う話題を差し込んですまん

林冲と公孫勝って原典でもなんか特別に関わりあるの？

まともに会話すらしてない

逆に劣化キャラは雇三娘、戴宗あたりかな。

おかしなブーストをされたのが、顧大嫂か。
新キャラに稽古つけたりぶちのめしたり、裁判官を務め、商隊も引き継ぐ。
お前、水滸伝時代にそんな重要人物じゃないだろ、と。

>>842
そもそも元の水滸伝だと、梁山泊に入山すると一部登場人物を除いてどんどん没個性化していくからな
それでも公孫勝は羅真人関係のエピソードがあるが、林冲は王倫殺害後はエピソードがあったか思い出せない

そうなのか…ありがとう

原典は断片的にしか読んでないんだが、
その中でいくつか北方先生はこれを変形させてあの話に使ったのかな?と思うようなエピソードがあったように感じたから
どうなんだろうと思って質問させてもらった

楊令伝では、朱仝ネタがちょこっとでできただけで満足かも。
たしか共に死線越えてた名も無き兵士が二人ほどいたんだよなぁ。
全編通して一番印象に残ってるんだよな。

宋江と林冲が親しい水滸伝も北方とあと日テレドラマくらいだな
たいていは晁蓋派

宋江と林冲もやっぱり原典じゃまともな会話すらない
横山版でも林冲は阮兄弟なんかと同じ晁蓋派って感じだった

原典でよく出てくるのは宋江、呉用、李逵、戴宗あたりだな
特に李逵の迷惑のかけっぷりと戴宗の万能便利屋っぷりはすごいｗ

戦闘では花栄無双→張清無双
日常では燕青無双

みんなは北方以外は誰の水滸伝読んだの？
自分も原典読みたいんだけど誰のがおもしろいのかな
横山の漫画と吉川英治のは読んだけど

原典あたるなら駒田信二の全訳でいいんじゃね？

柴田錬三郎の「われら梁山泊の好漢」も面白いぜ
原典とはちと違うが

金があるなら絵巻水滸伝が超オススメ
北方ばりに百八人がキャラ立てて生き生きとしてる

横山でワンクッションおいて駒田とか
俺は訳本はみっちり読めなかった…その時々に気になったところを探して読んだ

絵巻はネットでもアーカイヴ駆使すれば第一部も全部読めるよ
挿絵が消えてるページもあるし、書籍には増補が多いので書籍の方が
いいのは確かだが何しろ高価なんで
ストーリーそのものを変えた北方水滸伝と違い、原典の流れを踏襲しつつ
現代日本人に納得できる展開やキャラに改変してる傑作

>>854
吉川と柴錬はキャラを完全に日本人化してるよね
名前が中国風なだけで思考回路が完全に日本の時代劇キャラ
まあまった中世中国人じゃないといえば北方もそうだけどw

妖世紀いやなんでもない…

>>858
だってそうしないと行動理念が現代人にはまったく理解できないしなあｗ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いと言わんばかりに、悪人が居合わせたってだけで酒場や楼閣の人間まで殺したり
官軍と名のつくなら動員されてきた土民兵まで嬉々として虐殺したりする人間を「好漢」なんて、今の日本では間違いなく受け入れられないだろう

博打でスッカラカンだし山賊になろう→それでも好漢！とか
悪人は殺し、善人は命だけは助けてやる→義賊だ！とか
現代の感覚からすればまさに「いや、そのりくつはおかしい」って言葉がぴったりだよねw

楊令「400で買ったものは500で売れ。さらに売値のたった一割の50だけを
税金にとる俺は、現代人の感覚からすれば理想的な君主だな」

>>812
ぐるめすぱいざーじゃねーか

岳飛伝そろそろかな

どっかに告知こないかなぁ

楊令伝とこれから出る岳飛伝は漢訳しないほうがいいな
中国最大の英雄岳飛がよりにもよって四奸・六賊の童貫の弟子なんて設定は向こうの
人間激怒物だろ
フィクションだからという理由はそのフィクションの説岳全伝を鵜呑みにして何百年も
秦檜と王氏の像に唾をかけ続けてきたやつらには通用しないw

>>865
童貫の弟子（それも親子のような情付き）と言うだけでなく、
中国においては抗金＝英雄なのに、宋沢や李綱 を時代の流れを読めない馬鹿で
軍のやり方に小ざかしい横槍を入れて台無しにしたクズという描写をしたのは
向こうの人にとっては焚書ものだろうなあ。

>>864
先月の楊令メールで
執筆準備の最終段階に入るみたいなことが書いてあったような

張叔夜の扱いとかもう意味不明だよな
史実のあの人は開封府防衛戦で一番頑張った人なのに

張叔夜って北方に出てたっけ？
原典では名知事扱いだし

ある意味北方水滸で童貫なみに優遇されたのは馬万里
原典で瞬殺されたせいで二次では出落ちキャラが定着してたのに
北方版では関勝とほぼ相打ちという大優遇w

>>866
秦檜もそんな悪人に描かれてないしね

>>869
というか、梁山泊とやりあった官軍の軍人はほぼ全ての人物が優遇されてるじゃないか
原典では二つ名だけ無駄に豪華で、にも関わらず初登場の戦でバタバタ死んでいくような奴ばっかりだぜｗ

>>869
姚平の叔父さん役。背負って運ばれてたけどすぐ死んだ人。
なんでこんなのに原典人物の名前つけたし。

>>871
高Qのつれてきた十節度使は韓存保や王煥みたいに原典でもそこそこ活躍する奴もいたよ
でも北方では梅展くらいしか出てこないし、出番も少ない
それに比べれば原典で蹴散らされてただけのホウ美・畢勝や馬万里さん達童貫軍の方が
優遇は顕著

>>872
ああ、それはさすがに覚えて無くても自分を恥じる必要は無いなw

原典の軍人キャラは北方では優遇されている…
ように見えて、台詞すら与えられなくて花飛麟のカマセで一撃死の
王慶とか。
まあ、李明も明らかに「殺し忘れててあわてて消した」ような死に方だったね。

北方はどうも北宋で抗金を主張した連中は、楊令伝においてカスな描写にする
と言うおかしなポリシーがあったようだね。

>>874
王慶は軍人じゃないんじゃ
原典では同じ立場の三人の北方版での扱いを比べると
方臘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞田虎＞＞＞＞王慶って感じだw

馬万里は個人的にはずっと某ゲームのせいでイメージがアレだった…

まぁ、キャラ設定も革命が第一みたいな感覚で見ると何でもありな気がするw

ってか、あれだけ登場人物いる中で、細かい設定再構築の課程は知りたいな。

○仁「仮にも方臘様は史実の人物、格が違う」

>>878
本当に方臘様好きだなw

>>876
ゲームは知らんが
出た→斬られたのキャラだからどんなに弱くても間違ってないと思う

>>880
強さもアレだが、それ以上に顔グラが面白いことになってたゲームのことだと思うぞｗ

>>878
その人、
会議とか大勢の前だと方臘方臘と呼び捨ててるくせに
ちょっと仲良い奴との会話では様付けして呼んでることに最近気づいた……
どんだけだよおい

おい
「しょううっちぃ」「ぼだいちゅー」と呼び合う
顧大嫂と孫新の薄い本を出してくれ
RAITAっぽくたのむ

呉…趙仁は武松たちが来なかったから確実に原典と同じ最期遂げてたな
殉ずる相手が違うだけで

そこで助けに来なかったら梁山泊じゃない

と思う一方、g趙仁はあそこで死んでた（生命終了的な意味で）かもと思う
複雑

岳飛伝での呉用は針の筵だろうな

楊令伝の開始時点で既に立場なかった気がする
表立って反抗してたのは史進だけだけど、その他もみんな呉用は頑張ってるからと
認めてはいたが好意は持ってなかった
あれじゃ江南に行って方臘に頼りにされたら落ちちゃうわw

>>886
針のむしろと言うか、すごい楊令殿が引き上げた人材って
揃いも揃って騎馬隊小隊長どまりの人材で、しかもほとんどは
ラストの岳飛ファイトで死んでて、呉用にケチ付けられるほどの奴はいないようなｗ

楊令はしょうがないことだがネクラだからな。
宋江なんかと較べると人を引っ張るパワーがあるにはあるけど異質だと思う。悲愴な感じ
それが原因かなとも思う

令ちゃん抱え込むタイプの子ぉやからなぁ

900レス近くなったのでスレを軽く見返してみたけど
意外に面白いやりとりが多くてわろた

丘飛び伝

呼延灼か張清は童貫戦で殺すべきでなかった気がする。
あと、新キャラに宋軍人からの引き抜きが無かったのも
小物揃いに見える原因な気がする。

楊令伝になってから急に、総隊長クラスを将軍と呼ぶようになったけど、
実際に将軍としての風格を持っていたのは呼延灼か張清だけで、
楊令はまたそれとは違うし、史進などはやっぱり隊長と呼ぶのがあっていると思う。

なによりも、三国志の関羽、(北方）水滸伝の秦明のような「その場にいるだけで
皆が引き締まるような風格」を持った大人(軍人）が不在だった。

そして、楊令伝の中で旧世代メンバーは

１．聞き分けのないクソ親父
２．さっさと世代交代させたい老害
３．北方風に言って茫洋とした、ハッキリ言えば煙に巻くだけのすかした奴

に三極化してしまって、若手が生きているベテランから学ぶという描写が極端に少なくなった。
これが、新キャラが小物ばかりになった原因だと思う。

韓伯竜なんて、ちっとは大物っぽくなるかと思ったんだがなぁ
結局、目立った活躍もなく消えてっちゃったし

そういや息子がいて死ななかった人物っていたっけ？
リフ以外で

呂牛もナシで？

公淑
ちょっとは考えろ

大体、李富も呂牛も楊令伝完結前に死んでるから。

あと、だれそれの嫁、と言うのは生き延びている罠。妻（母）で死んでるのは
一丈青ぐらいか。

Culb楊令伝より

「酔って朦朧としていると、よく死んだやつが逢いに来る。
　この間は楊志というやつが来て、息子の心配をしていった。」

もうとっくにそっちに行ってるよ！

>>900
天国と地獄みたいに、行き先が違うのかも知れんぞ。

新刊買った
放浪が食ってる生肉旨そうだけど誰か試してくれ

生か…
牛肉ならいけるかな？

羊じゃなかった？

ああごめん
日本でいまやるなら可能性があるのは牛かなあと
豚と鶏は当たりそうだから…

ホーローがたべてたのは羊だったと思う

>>905
いや、こっちもあんたが知らないと思ったわけじゃないんだ
書き方が紛らわしかったね

4巻は花飛麟か
完全に108人から2世達にバトンタッチされたかな

俺はふと楊雄さんの事を思い出した
相方は致死軍として悩んだりする描写があったり、そして最期は壮絶な戦死を遂げ
持ち物の剣は代々２世キャラに受け継がれているというのに
楊雄さんは最後まで殆ど空気だったなぁと
もともと目立つ仕事の人じゃなかったけど、それでも地味過ぎた

無理やり死なせたキャラが多すぎる

>>908
マヌケな死に方した?旺や丁得孫のほうが印象あるよな
丁得孫て蛇にかまれてダサすぎると思ったら原典でも蛇にかまれて死んだんだね
俺の中では周通もかなり空気だわ
でも楊雄は最初から最後のほうまでいたしなｗ
董平か盧俊義助ける役やらせてあげればよかったのに

>>909
張横と童猛セットで殺したりね
張敬や李媛も意味のない死だった気がするし
張敬なんてまったく活躍してないぞ

今水湖伝4巻読み直してるけど張横と童猛いいキャラしてるわ
ていうかこのあたりのワクワク感半端ないな、やっぱり

>>910
俺は周通は印象に残ってる
まぁ、最初の頃の戦死者ってのもあるだろうけど
パッとしないやつが最後は自分の命と引き換えに砦を守るってのがグッときた
石秀みたいに直接の描写が無かったのは残念だったけどね
段景住が時々話をしてたし
楊雄さんは悪いけどホントに印象に残ってない

周通は水滸伝検定の問題にもでてきたしな。

>>905
方臘様は牛か羊を好まれるのだぞ

楊令伝の岳飛とか、北方太平記の楠正成とか、
北方先生は従来の忠臣イメージを壊したいんだろうな。

あと北方先生は根本的に「帝」という存在が嫌いな気がする。

楠木正成の登場する南北朝は、皇室にとってある意味タブーだからな。

ググった
内蔵を避けて生姜とか殺菌できる薬味をまぶしたら危険性を低めて生食することができる、らしいのだが
そこら辺のスーパーの肉でできるのだろうか。
教えて方臘様

>>918
ホーローさまじゃないけど、数ヶ月だけ、スーパーの精肉で働いた経験からすると、
スーパーの肉は最初からリンパ節や内臓などのやばいところは取り除いてはあるし、
北方水滸伝や楊令伝で何度も上げられていた血抜きはばっちりである。
そういう意味では、小説と同じ程度の危険性で食べられる。

ただ、現代人の我々が生肉を食えるか、と言う問題と、やばい部分を包丁で
削り取っただけでは取れない病原性の細菌がくっついていた場合はどうしようもない

>>919
おお重要人物w
なるほど布でグルグル巻きにしなくてもいいわけか。
言われてみればスーパーの肉って血っぽさないな

ググって出てきたのはオールアバウトというサイトの記事。
それでも生肉を食べたいあなたへ…とかいうタイトルで
多分ユッケ食中毒事件のころの記事と思われる

基本的に菌は肉の表面にしかつかないけど
素人では見分けにくい裂け目があるとそこから入っていく

宋江「おしゃべりクソ野郎」

楊令伝、正直今のとこ面白くない。楊家将＞＞水滸伝＞＞＞＞＞＞＞＞楊令伝な感じｗ