◆◆犬猫殺し鬼畜作家　坂東眞砂子◆◆二匹目

「坂東眞砂子」っていう、気持ち悪いホラー小説ばっか書いてる
作家がいる。１９５８年生まれの４８才で、映画にもなった「死国」
とか、直木賞受賞作の「山妣（やまはは）」とかを書いた人で、
８年前の１９９８年からは、タヒチで暮らしてる。
ま、黙っててもザクザクと印税が入って来るんだから、どこに住んで
ても生活はできるワケで、タヒチに行こうが北朝鮮に行こうがレバノン
に行こうが、勝手にすればいいと思うけど、このオバサンが、８月１８日
付の「日経新聞」の夕刊の「プロムナード」っていうエッセイ欄に、
トンデモナイコトを書いた。

あたしは、この人の小説は、２〜３冊しか読んだことがないんだけど、
つまんないとか、気持ち悪いとかいう以前に、なんか、異常な人格が
見え隠れしてて、そういった意味で、あたし的には拒絶反応を起こしてた


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双風舎ブログ「子猫殺し」カテゴリ
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発端となったエッセイ
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前スレ
◆◆犬猫殺し鬼畜作家　坂東眞砂子◆◆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1156418823/l50

969 ：無名草子さん：2009/03/27(金) 22:50:21
俺はこんな騒動があること自体知らなかったが、今日、件の記事読んでみて物
議はかもされてもおかしくないなと思いつつも、そんなに叩くほどのことかい？
と感じたな。

要は、人間様が快適に動物を飼って愛玩しようという行為そのものがエゴなく
しては成り立たないということでしょ。心優しき動物愛護者の顔をしていても
断種したりしているわけ。エゴという自覚を持ちつつ、あえて、よりストレス
のある選択をするというのは、解らないではない。エゴをベールで隠さない態
度というかね。

結局、正論を盾に溜飲を下げたい奴らが乗っかって騒ぎになったってのが実情
じゃないの？不快を表明するのは自由だけどね。動機が美しくないだけに、そ
れに留まらない「運動」になっちゃってるというか。

>>5
>要は、人間様が快適に動物を飼って愛玩しようという行為そのものがエゴなく
>しては成り立たないということでしょ。

だから何？
みんながやってるから自分だってちょっとぐらいは悪いことしていいんだって小学生の理屈？
（子猫を投げ殺すのは「ちょっとぐらい」の悪事ではないとも思うけど）
猫投げて世の中が少しでも良くなったの？
エゴをベールで隠さない態度っていうけど、そんなグロいもの見とうはなかった、
と思う人がたくさんいただけの話では。
批判の動機が美しくないっていうけど、そもそもの露出が醜いんだから
腐った卵投げられても仕方ないと思う。
それと「運動」になんかなってないと思う。ミクシに不買運動コミュはあるけど
小説が本当に面白ければ作家の人格とは無関係に本は売れるもの。
前スレだって蒸し返されたわりには伸びてない。
小説が売れてないとしても「運動」のせいにするのイクナイ！

>>6
> だから何？
> みんながやってるから自分だってちょっとぐらいは悪いことしていいんだって小学生の理屈？
そんなことは一言も言ってないんだが。俺があの文から読み取ったのは「業」
みたいなもんだよ。「業の自覚と選択」を書いているわけだから、「自分の行
為が善である」と言っているわけではない。

坂東を擁護する人って「大勢に流されない俺って格好よくね？」
なナルシー入ってて、そこがキモい。
一応理屈はもっともらしいんだよね。
でもさ、理屈と人の心は別じゃん？
ラスコーリニコフは高利貸のババアを殺すについちゃ完璧な理論構築を
したわけだけど、それでも苦しむことになった、それが「罪と罰」。
理屈で割り切れない人間の心を描くことも文学だと思うんだけど。
理屈や自己正当化が先走る作家って何？評論家に転向したほうがよくね？
人の心に届くもの書きたいのならタヒチの大地に口づけして抹殺した命にまず謝れ、
話はそれからだって思う。

>>7
自覚のもとに選択された行為が、あのエッセイを書くということであったのなら、その結果も
受け入れるべきだと思うんだけど。
非難されるとわかっていて、それでもやらずにいられない、それなら「業」と言える。
わかっちゃいるけどやめられない、ってやつ。
自分の「業」は表現したい、でもネットで叩かれるのはヤダ。そんなのは通らないから。

ただまあ、大宰に心中の道連れにされた女の人なんかには選択の自由があったわけだけど
投げられた子猫にはそんなものはなかった、そう考えると辛いねえ。

>>9
> 自覚のもとに選択された行為が、あのエッセイを書くということであったのなら、その結果も
> 受け入れるべきだと思うんだけど。
ある程度はね。特に不快を表明されることは仕方ないでしょ。ただ、ネットの
特性として極端で集団的な反応が呼び起こされちゃう。そこまで計算して発言
せよということになると、どんどん当たり障りのない正論よりの言論しか事実
上存在を許されなくなっちゃう。俺はそんなのいやだね。

> 自分の「業」は表現したい、でもネットで叩かれるのはヤダ。そんなのは通らないから。
つーか、人間の「業」。強制的な断種だって、やっぱり人間のエゴでしょ。人
間の管理の便宜のために生殖能力を奪うんだから。

>>10
>そこまで計算して発言
>せよということになると、どんどん当たり障りのない正論よりの言論しか事実
>上存在を許されなくなっちゃう。俺はそんなのいやだね
過激なことを書きたいのなら形式とメディアを選べばいいんだよ。
早い話が小説という形式で書けばどこからも文句は出なかった。
あらゆる時代に表現者は検閲する圧力と戦ってきたわけで、それを回避しつつ
「言いたいことを言う」技術がないなら作家をやってる意味なんかないと思う。
たとえば動物がひどい目にあわされるホラーならジャック・ケッチャムの「オフスプリング」
みたいな作品がある。
それこそ人間のエゴも、自然状態におかれた人間の醜さもお腹いっぱい味わえるよ。
ところで>>10さんは「人間のエゴ」を一切否定するの？
だったら坂東の「業」も否定されてしかるべきだと思うんだけどね。

>>11だけど、ごめん。「オフスプリング」は原題で、邦題は「襲撃者の夜」だった。
どんなにすさまじい作品かは下記の書評を見ればわかる。

ttp://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2007/05/post_120a.html

人もいっぱい殺されるんだけど、意外にも、首に縄をつけられた子猫が波打ちぎわで
おもちゃにされて、溺れながら鳴く元気もなくなってだんだん死んでゆく、なんて
描写にすごく凹んだりする。
フィクションならこれだけのことをやっても大丈夫という一例。
やっぱ推理作家が人を殺しちゃいかんように、ホラー作家が猫を殺しちゃいかんと思う。
殺したとしてもそんな美味しいことの「キモ」は作品で描くべき。
まあ、実際に殺した奴にかぎって大したものが書けてないのは佐川くんとか永山則夫を
読めばわかるわけですが。

んー微妙に論点がズレてる気がするんだよね。「黒い欲望を昇華したいのなら、
小説で」という趣旨は解るが、この文章の子猫殺しは殺猫欲求に基づくものじゃ
ないでしょ（おそらく）。

> ところで>>10さんは「人間のエゴ」を一切否定するの？
> だったら坂東の「業」も否定されてしかるべきだと思うんだけどね。
というか、否定的評価が下されることを必然的にやってしまうのが「業」と思
うけどね。断種も子猫殺しもエゴの発現ということでしょ。人間が猫を飼育・
愛玩して、かつ猫屋敷にならないためには、断種であれ子猫殺しであれ、猫の
生を制限せざるを得ない。

>>13
問題のエッセイの子猫殺しは当然殺猫欲求じゃなくて、坂東の言を信じるならば「問題提起」が
したいから書かれたということになってるね。
双風舎ブログの谷川氏によれば「人と人以外の動物の関係性はどうあるべきなのか」を
考えるため？
でもそういうことは小説でもできるんじゃないのかな。
派手さはなくても、そういう考えをきちんと小説にすれば、何人かの人の心にはきっと届いたはず。
現に同じホラー作家の篠田節子には「逃避行」というすぐれた作品がある。

「逃避行」レビュー
ttp://detail.booklog.jp/asin/4334924158

自分はこの小説を読んで、レトリーバーという犬種がまさに「人間のエゴ」のために、
大型化とひきかえに寿命の長さを奪われ、たった10歳ですでに老犬になってしまうことを知った。
犬なんか少しも好きじゃなかったけどラストでは泣いた。そして何とも言えない気持ちになった。

小説の「小」は小さくても、読んだ人の心に確実に何かを残す、という意味ではないかと思っている。
その点で、日経のエッセイで大上段に振りかぶって「問題提起」をやっちまった坂東の手法には
おそらく実効性はなかったし、そもそも文章のプロとしては下手こいた、としか言いようがないので
そのへんがダッセーと思うわけ。（だってミクシの厨房武勇伝→炎上レベルなんだもの）

>>14
> そのへんがダッセーと思うわけ。（だってミクシの厨房武勇伝→炎上レベルなんだもの）
まさしく同じ構造だと思うよ。で、俺は、そもそもブログ炎上とかね、健全と
は思わないわけ。正論を燃料にすると効果テキメン、みたいなさ。

>>15
健全じゃなくてもそれが現実なんだから、所与のものとして対応するしかないんじゃない？
ところで「健全」も「不快」と同じく便利な言葉だよね。
「健全とは思わない」＝「不快」ってことでしょ。
要するに>>15さんの主観というか好みの問題でしかない。
じゃ聞くけど「健全」って何？
ネット社会がどういう状態であれば>>15さんは「健全」だと思うの？
正論を燃料にすると効果テキメンは今のマスコミだって同じなんだけど。
「大勢で一人を叩くと楽しい」も人間のエゴだからそれに文句言ってみても始まらない。
自分の真意を理解せず正論で叩くネット住民がバカ、
まわりが自分を理解してまわりが自分に合わせるべき、は表現しようという人間にとって
敗北宣言でしかないと思うけど。

「業の自覚と選択」
てーなら、下手な言い訳せずにお縄につけばよかったな。

その方がかっこいいな。作家としては。その後の変な言い草を
そこらじゅうに書きまくってナニってのかわかなくなるよりわな。

あーあぁ、わかないわかないワケわかんなーい。
理解しない奴は馬鹿ってのが坂東のスタンスらしいけど、
理由が電波だから、分かれって方が無理だな。

>まわりが自分を理解してまわりが自分に合わせるべき、は表現しようという人間にとって
敗北宣言でしかないと思うけど。

同意

姑息な言い訳で逃げ回らずにお縄について司法の場で自説でもって戦えばいいじゃん。
なんで司法と戦わないんだ？言い訳ばかり連ねた卑怯者の屑女。

谷川の言い分
>何かが不快で、感情的になって誹謗中傷を書いて、終了
>いずれの道をとるかは趣味または差異の問題です。

感情的にって、あんたの趣味または差異の問題の
論拠は、あんたの感情じゃないのぉ？坂東といい、谷川といいねぇ。

>坂東さんと同書の対談者である東さん、小林さん、佐藤さん、そして同書の発行人である私の認識で共通しているのは、「子猫殺し」エッセイの内容は坂東さんが誹謗中傷されるような筋合いのものではない、
というものです。

そんな谷川の感想だけ書かれてもね。

同じ佐藤なら、佐藤亜紀の坂東さんてアホね〜相手するのも馬鹿らしいわ
文でも嫁や谷川。

…黒猫亭日○は説得力あると思ったが。これも思い込みのうちなんかな。
少なくとも坂東の寝言よりは根拠が明らかだったと思うんだが。

双風舎様が一生懸命公平に対処しようと、ブログ頑張っておられるようですが、
はしばしに双風舎さまの意見の偏りが垣間見えるのは気のせいでしょうか。
というか、自社の本をなるべく売りたいという営業根性といいますかねぇ。
議論を起こしたいというなら、どっちか一方の肩入れするような論の進め方はどうかと
思いますね。板東さんがお書きになったエッセィの
思い込み、事実誤認なにかがあればちゃんと取り上げなければ。
お互いに意見をぶつけながらって、板東さんだけを擁護したい感じがわりと丸見えなんですよね。批判も擁護もどっちもどっち、公平な「俺」とはとてもとても。
言葉尻だけ合わせてもごまかせないと思います。きっこさんの文章の一番過激なところだけを取り上げて誹謗中傷とおっしゃいますが、じゃ、坂東さんが述べていた
論の根拠については？なにも問題がないとお考えになる？公器である新聞を使って坂東さんはどんな詩論を述べていたのかきちんと取り上げるべきと思いますが。
ま、全体を見て言えることは善悪微妙な作家の本を出版する方も大変なんだな〜てことかな。
>坂東さんへの誹謗中傷についてはしっかりと落とし前を
本を出版して、主張としては何も問題ないでしょー、ファシスト死ね！じゃね〜。
発言者の責任、問題提起した側が完全に思考停止してませんか？何が問題ないんですか？
どう問題がないんですか？ちゃんと坂東さんと話し合いをしましたか？
そして、不快になった人への落とし前は、そんなのお前の勝手でしょ？ですか？
>動物にとってはいい迷惑なのかもしれないわけです。
迷惑なのかもしれないのに、坂東先生も飼ってるわけですよねぇ。その落とし前は？
本の出版？で、印税収入？アホでしょうかぁ？金儲けの種と言われても仕方ないでしょう。
そんな作家の何を擁護したらいいんでしょうか。何がいったい落とし前になるのかしらぁ？板東さんの。

>「子猫殺し」騒動の本質から離れていってしまいます。
双風舎さんの言いたいことは殺しに異論を唱えるのはファシストのから騒ぎってことでしょ？もっといえば、自社の本の売上でしょー？
>私も「ネタ」としてミクシーと連絡をとる、という程度の問題です。
http://sofusha.moe-nifty.com/blog/2009/03/post-3023.html
ここまで書いておいてネタで逃げますか。最低ですねぇ。
>このコミュニティが営業妨害になっている可能性がある以上、
>私の利益にはなるとはかぎりません。あれだけ騒動になった話を蒸し返せば、再び
>「不快だ」という人たちからバッシングされる可能性がある。
>また、どんな本であれ、本を出したことがそのまま利益に結びつくとはかぎりません。
ふ。で、営業努力してるんだから、きれい事はやめましょーよ。
結局、本売れてほしー！でしょ。綺麗事で飾るのは

すっごく厭らしいですよ。

双風舎ってどんな出版社？

フェミニズムとファシズムに抵抗したい出版社、なのかな？
社員ひとりでやってるんだよ、たしか。

http://sofusha.moe-nifty.com/blog/2009/03/post-94dd.html
>動物に対する人のエゴについて考える契機として、
>「子猫殺し」エッセイは書かれました。にもかかわらず、
>子猫に感情移入した多くの人から、坂東さんはバッシングを受けたのです。
>考えてみてください。人は動物の気持ちになんてなれないし、
>人には動物の気持ちなんてわからないんですよ。

坂東先生は猫が口をきけたら「こう言うだろう」と書いてますけども、谷川。板東先生は批判しないんすか？谷川。
動物の気持ちなんてわからないんですよね？谷川。

>何かが不快で、感情的になって誹謗中傷を書いて、終了。
板東先生は終始理論的でしたか？谷川。よく考えてからモノ書きなさいよ。
と書いておこうっと。

今週の週刊文春で子猫殺しを酒井順子という人が書評してんのさ。
日経に連載された２４編のエッセィを全部読んだ、板東さんは真摯に生死に向き合ってるとさ。
つーか酒井順子って誰？と思ったら、未婚未出産を負け犬
ですって表現した人なんだね。
読みとばしのやっつけ仕事もも大概にしなさーい。

酒井順子？Who？

こういう書評仕事ってのは、自分で読む本を選べるのかな。

坂東が真摯





…失笑。

この酒井って人に俄然興味が湧いてきました。

ヒステリックやなあ。坂東は「自分は善だ」とは言っていない。言うならば、
「どちらも悪。そして私はこちらの方の悪を選ぶ」というスタンスだ。

文意を踏まえた上で「不快だ」ってんなら良いけどね。件のブログの人はそう
じゃないでしょ。

>>１
なぜにきっこ？
坂東さんの件と同じくらいの不快さ

みなさん、本当に素晴らしい正義感と倫理観をおもちで感服いたします。
その調子で世の中をどんどん世の中をよくしていってください。

これぞ愚民の典型だな。
下手に文章読めるからこういうバカが増殖するんだろうなあ。
いっそのこと文盲のほうがよかったかも……。

>>31>>32>>33>>35
酒井順子はなかなか一筋縄ではいかない書き手。文春を確認してないけど、酒井さんなら
決して素直にホメてるわけがないと思う。
負け犬本も自虐芸だったからね。
とりあえず「真摯に向きあう」がホメ殺しである確率は高い。
たとえばの話、シリアルキラーだって生死には「真摯に向きあってる」と思うがな。
趣味は真剣にやるもんでしょ。

>>38>>39
出た！送風車谷川流愚民見下し目線！！
世の中が思い通りにならないからってまわりのせいにするイクナイ。
きっこには本を突っ返す自由があるし、愚民どもにも子猫殺しを叩く自由があるの。
ここは自由の国だからねw
自分は自由に何でも書き散らしたい、だが愚民どのも自由は認めたくナイ！
それファシズムですから。気に入らないならYouTube見れなくした中国にでも帰化すれば？

>>41
必死だなｗ

>>42
一行しか返せない論理構成力のなさで、何を血迷って坂東を擁護しようなどと思えるのか。
そりゃ坂東を叩いているのは猫ヲタの愚民かもしれないが、猫投げも、それで本を出そうという
送風車も、絶対に頭は良くないと思う。
中絶反対！でクリニックを襲って医者を殺してるキリスト教原理主義者にも通じる頭の悪さ。
猫投げ殺して、それが生命に真摯に向きあうことだ、という理屈が超絶理解不能。

>>43
素晴らしい「理論構成力」ですね。

>>44
もちろん反語で言ってるんだろうけど、他人の理屈に文句があるならそれを
「一行レス」以外の方法で指摘しないと、頭悪そ〜wの汚名は雪げないと思う。
何もせずまわりを見下して偉くなった気分でいても、そのうち
誰も自分をまともに相手にしてないことに気づくだけじゃないのかな。
現に送風車ブログ、コメント全然ついてないし。

>>41
> きっこには本を突っ返す自由があるし、愚民どもにも子猫殺しを叩く自由があるの。
> ここは自由の国だからねw
そういうことを言い始めるとさ、坂東叩きの理由も失われるんじゃねーの？

>>43
> 中絶反対！でクリニックを襲って医者を殺してるキリスト教原理主義者にも通じる頭の悪さ。
これ、どっちかと言うと叩いてる連中に通ずる頭の悪さと思うけどな。自分の
倫理観に照らしてアウトならどこまでも叩いて良い、みたいなさ。

ちなみに酒井順子の書評、別に何らかの含みがあるとは読み取れなかったよ。

>>45
＞頭悪そ〜wの汚名は雪げない

この文章自体頭悪そうなんですがｗ
無理に難しい言葉使わない方が吉。

大活躍（してるつもりのいつもの坂東擁護）なんだろうが、
>ちなみに酒井順子の書評、別に何らかの含みがあるとは読み取れなかったよ。

ここでも主観だけか。こりないねぇ〜。お前の感想をへーと
拝聴して恐れ入らないといけないわけ？どういう特権意識？
どこがどうして読み取れなかったまで書いてね〜。

頭悪そ〜。
他人のレスに文句付けてる場合じゃないよ。わかってないねぇｗ

御本尊の坂東だの谷川の言ってることだけで
擁護できたためしなし。揚げ足取りで終始。
程度ひくっ！つーか、坂東谷川はまともな論理では擁護できないってことだね。

>自分の
>倫理観に照らしてアウトならどこまでも叩いて良い、みたいなさ。
うん？
坂東みたいに回避しようと思えばできるのに、ない！の一言で殺したりする
犬でも猫でも殺しちゃう奴は叩いていいんじゃね？一応、文明国に住んでるんだから。
おめーはよー、坂東の書いた文章全部照合してモノ言ってんのかぁ？
板東は、殺しを擁護されれば快哉叫んでんだけど？罪だと思うけど、
むなく殺して、結果が起訴だとしてもだ、確信持ってやったことについて
そういう結果になったとしても、自分の考えを押し通すべきだし、
無罪ラッキーなんて言ってる時点で、罪とは思ってない証拠ｼﾞｬﾝ。

確信があって、日本人に伝えたいことがあるならだ、現行法に違反してでも
主張すべきじゃねーの？
何をホッとしてやんの？この婆は。

これで、生き物を飼う罪について坂東が真摯に考えてるてか？酒井順子さん。
ほんとに、週刊ベースだからって、読みとばし書評はかんべんしてね。

おっと、8行目先頭は
「やむなく」ね。
ま、この婆は口だけで殺しを全然罪とは思ってないね。避妊去勢は
厭だけど、殺しはそれほど厭じゃないてことだけでしょ。
なんだかんだ言い訳してるけど、厭ならやらないわけだから、
避妊去勢は嫌だが、殺しはやります、だろ。

双風舎さまの4月6日ご意見

>私には、裁判員制度の実施の是非が、よいか悪いか「はっきり」とわかりません。
>ですから、エントリーの本文には「思いつつあります」、コメント欄では「かもしれませんね」と
>いう言い方に留めているわけです。
>さらに、増えすぎた子猫をどうするのかという選択肢については、「子猫殺し」も
>「避妊・去勢」も同列のことであり、どちらを選ぶかは趣味または差異の問題だと、
>これまでのエントリーで繰りかえし述べています。
>ともあれ、臥猫亭さんは重箱の隅をつつくのが好きですね(笑)
>こうした議論は、思いつきで適当に書いて重箱の隅をつつくのではなく、
>つつく前に、まずはつつく対象となる文章をよく読んでいただくとともに、
>関連する過去のエントリーを読んでいただければと思います。
>そして、エントリー内容の重箱の隅をつつきたい場合は、
>重箱の隅をつつきたい部分について、ご自身はどう考えているのかを記すのが、
>他人のブログにコメントする際のマナーだと思いますが。

4月3日だった。
ttp://sofusha.moe-nifty.com/blog/2009/04/post-d1e5.html

かろうじて猫で愛情生活を支えてとか言っといてやってることはアレ。
犬なんかは始末の一言。「始末」涙を呑んでとか言葉の選択も
紋切り型で、本当にこの人作家？今時の作家って言葉の使い方が
お手軽なのねぇ〜と思いました。とてもとても真摯に何かを考えてなんて
思えませんね。作家として肝心な言葉の使い方がステレオタイプじゃ。
しかも書いてることは、メス猫と自分を同一視の頭のおかしい愛誤婆丸出し。
擁護しようもないでしょ〜。頭のおかしい婆にも何かモノ言う権利くらいは
あるでしょうが、批判する権利もあると思うんですよねぇ。
ね？双風舎さま。

自分なら一度生んだ子なら、自分は避妊手術してもいいから子供は殺さないでって言うな。

谷川さん言ってるだろ？猫の気持ちなんかわかんないよって。
板東先生は分かるらしいんだけどな。
しかし、犬殺しは完全無視で殺され損だな。犬も猫も平等に扱ってやれよｗ

>>36
坂東は真摯なんて言い出す人がいるから不快ですね。

>どちらも悪。そして私はこちらの方の悪を選ぶ
へ？不起訴で万歳、擁護されて嬉しー！って感じでしたが？
そして、また本を出してますねぇ。ファシズムがどうとか言ってましたね。
真摯ですかー？（猪木風）

起訴か不起訴か知らんけど
法律違反＝悪
って……どんだけ脳ミソ単純にできてんだｗ

坂東にはニャウリンガルでも持たせろ！

>法律違反＝悪
>って……どんだけ脳ミソ単純にできてんだｗ
馬鹿はおまえだろー？法律違反しないから無問題？
ばーか。

姿勢の問題だよ。世間をなめてるといつか大変な目にあうこともあるよ？
深夜に信号無視して車にひかれるとか泥酔して路上で寝て車にひかれるとかさ。
ごみの不法投棄だの、継子いじめだの、ばれないと思ってやってんじゃないよ？恥ずかしいよ？

中国に移住すれば？
とか韓国とか北チョとか。
かの国なら犬猫殺し放題だろ。

双風舎谷川さんがが一生懸命２ちゃんをあてこすってるのが笑えるなぁ。
>ただし、ゴールデン街は飲み屋のなかの２ちゃんねるみたいなもの
(あっ、思いついたことをそのまま書いてしまった……)だと思いますから、
会話は何でもありの無法地帯でいいような気もします(笑)

思いついたことをって、坂東先生のことですか〜？
思いついたことを２ちゃん的と風刺するなら、坂東先生が書いてることは？
板東先生、自分で自分の主観ですって断りを著作にいれたり
する人物ですけど？
谷川さんの板東さんへの感想は真摯な態度になるんですか？なんだ〜それ〜。
谷川さんてへーん。

弱小出版社の営業も大変だな、としか。

板東を擁護しにくる奴て、思考停止のお経だけ唱えてるマントラ馬鹿か、
主観だけのヒステリーか、自身の記憶も捏造する脳障害しか
酒井順子のように周辺資料にもろくにあたらないやっつけ阿呆か、
ただの虐待厨しかいないような気がするんだが。なんだろうね。こんなのしか
逆にいえば擁護しないってことかな。

谷川さん、今度はＳＰＡで紹介してもらったと言って大はしゃぎしておられますね。
出版したからって儲かるとは言えないようなことを
ブログでお書きになっておられたような気もしますけれども、
やっぱり経営者としてそれは言い訳ってことですね。
紹介者の質とか紹介のされ方とか全く度外視してらっしゃる。

>>60
愚民乙ｗ

坂東擁護は理屈じゃないんです！

なんかこの人の作品て、田舎特有のドロドロした因習に根付いたいやらしいいじめ
とか偏見とか出て来て陰湿なホラーだなーと楽しんでたけど、
本人がやっちゃ洒落にならん。
現実で見たく無いから本読むんだろうがw
これは現代的な避妊をせずに欲望に任せて生んだ子を間引く様な無知さ
を感じて嫌悪する。
皆の嫌悪もそれ感じてるんじゃないか？
淫売な女のだらしなさがある、下品で汚らしい。

性欲持て余してアイ、ファックユー言われて濡れちゃうようなエロ婆なんかに
整合性だの社会性だの要求するのは無理なんだよね。
そんなエロで脳が通勤ラッシュの婆があたしを批判するやつらは
ファシズムだの言い出すから話がおかしくなるんだよ。
避妊がファシズムなら、気分まかせの殺しは何になるんだよ？婆よ。

いやいや、どーでもいいので放置しているんですよ(笑)
このやりとりをつづけても、あなたが私を食わせてくれるわけでもないし、ほかにやることもたくさんあるし。
ただ、それだけのことです。

投稿： lelele | 2009/04/10 1:19:34

確か、坂東本出すのも金儲けが目的じゃないようなことを
言ってた記憶もあるんですが。

言質をとられるのもめんどくさくなったのでしょうね。そこのところだけは気持はわかるかもｗ
でもね、商売人というより、世の中に意見したい（でもないのかな。本が売れれば）
言論人の態度としてはアウトですね。
ファシズムがどうした、坂東さんは批判されるいわれはないとか、もうね
言論を尽くさずして日本の何かを変えるとか無理でしょうね。
なんだかんだいっても、結局商売根性だけですかと、
ここまでの態度では、論拠の希薄さ、無責任さしか感じないのはまずいでしょう。
ttp://sofusha.moe-nifty.com/blog/cat21020977/index.html
今後態度を変える気もないなら、商売でやってんだこちとら、とでも。
不買運動サイトへの圧力といい、ほんと露骨過ぎと思います。
もっともらしいことを言うのやめたらいいですよ。

谷川さんはね、
>こういった議論を踏まえたうえで、もう一度「子猫殺し」について考えていただきたいと思い、
とかね、
>同書をじっくり読んでいただき、反論があれば反論をしていただく。
とも言ってたわけです。
最低限の礼儀についてもナニか一言あったようですわね。
>そして、人としての最低限の礼儀として、上記のような誹謗中傷については、
>何らかの対応をしていただきたかったところです。
とね。誹謗中傷の判断はどこで行うのかというのがあいまいですが。
結果、
>いやいや、どーでもいいので放置しているんですよ(笑)
>このやりとりをつづけても、あなたが私を食わせてくれるわけでもないし、ほかにやることもたくさんあるし。
>ただ、それだけのことです。
となるわけで、何でしょうかね、谷川さんて。

実際の反論は想定外なんじゃん？坂東といっしょ。

>>72
商売根性に徹するのであればむしろこのスレに削除依頼出すとか、いっそ２ちゃんねるは潰せ！
と毎日新聞なみの論陣w張ってみるとか、燃料投下して祭りにしてしまう手もあるのだけれど、
なんか、中途半端なんだよね。
馴れ合いのコメントは歓迎するけれど、ちょっと言い返されただけで涙目のあの根性の無さでは
ミクシ相手がせいぜいということなのかなあ。
もっともブログ炎上させて、そういう「悪名」で本が売れるかというと微妙ではあるけど。

世間に意見を表明してるつもりなら逃げてうやむやにしようなんて最低ランクの対処法ですよね。
最初の鼻息の荒さはどうした〜

まあ坂東は無罪だし。問題ないな。

ところで坂東氏が自ら手を下して子猫の命を奪うことに関しては肯定的な谷川様が、国民みずからが裁判員制度によって他者の命を奪う決定をする可能性について否定的なのは、どうしたことだろうと思います。
　子猫の生死を保健所や獣医にゆだねるのも、犯罪者の生死を職業的裁判官にゆだねることも、どちらも「自分の手を汚したくない」という点では同じだと思いますが？

つーか、こんな飛躍を堂々と展開する奴にマトモな反論とか無駄だろうさw こ
のスレ見てても解るけど、ちょっとおかしな人が勢いづいてるって構図だろ。

>>78
谷川乙。本あんまり売れてないの？苦し紛れの燃料投下？
ここにもあんまり人いないみたいだし、炎上→本バカ売れウマーを目論んでいるなら
たぶんむずかしいと思うけど、まあせいぜい頑張ってw

>つーか、こんな飛躍を堂々と展開する奴にマトモな反論とか無駄だろうさw こ

こんな飛躍ってどこがどう飛躍してんですかぁ〜〜〜？？？？？？？？
ちゃんと論理だててくださいねぇ〜。

「自分」が飛躍してるって言えば、おー飛躍だなーとなるとか思ってるんですかぁ？
どーうひやくしてますぅ〜〜？？？？？まったく特権意識丸出しで
気持ち悪いなぁ。谷川って。
筋道立った話も、論拠も何もあったもんじゃね〜よ谷川〜さーん。
反論があったら反論してねーだってさ。



よく言うわなぁぁ。

>こんな飛躍
気分だけで生きてる論理も記憶もおかしい、場合によっては捏造までする主観馬鹿が
他人の反論に飛躍。
どうせまともな反論対処もできないんだから、
仲よしクラブで内輪でキャーキャー楽しくやってればいいじゃね？
ただし、二度と反論よろしくだの、社会がおかしいだなんて
でかいこと言わないことですね。

「殉教者の坂東」という視点からして商算の根拠がおかしいと思うな。
大体、坂東の本をそこらのミーハーが買うとも思えないし、
普通なら坂東って誰？なんじゃない？
買ってまで読もうって人間なら、殺し問題に関心がある人か、信者。
文章がちゃんと読める人なら、坂東の論理根拠の薄弱さも読み取れるだろうし、
そうでなくても、文章の最初と最後がつながらない、結論にいたる係り結びが
おかしいくらいは気づくと思うんだよね。
レレレってさ、市場調査とかさー、リサーチとかロクにしてないんじゃないの？

>>80
だからね、78が飛躍と書いているのは、
子猫の命は気分で勝手に奪ってもいいことには
OKで、裁判員制度で他人の罪を素人が気分で勝手に決めていいことには矛盾を…
…あれ？ホントだ。谷川さんの方がへんだわ。

あ、保健所で動物の命を他人の手にゆだねることと、裁判員制がなかった
場合ってことか。
えーと、こっちは裁判員制度がなければ他人の判断に
裁きを任せる、殺しを任せる…あれ？やっぱ矛盾してないな。

78の論理がおかしいわ。

78に論理なんかない。
金ずる坂東様万歳って所信表明。

始末された子犬の立場がいつも軽いの。

子犬の始末の理由は日本人はブランド好きで、他人の持ち物をいつも欲しがる。

全然関係ないと思うんだけど。

谷川は、「自分の手を汚したくないから裁判員制度反対」って言ってんの？

反論してくる奴に
お前が金儲けさせてくれるわけじゃねーからめんどくさいとは
言ってるね。

いやーデムパの相手になってやる必要ないでしょ。

>>87
谷川＆お仲間が"愚民”と判断した奴らが自分の感覚、好みだけで採決の根拠にしていーの？って言いたいんだろ？
ところが！
坂東やお仲間は自分の好みでやっても、無問題だって言いたいくさいすよ。
谷川みたいな"俺たちだけは別"ってつるみ感覚でモノ言ってくるやつが
本当は一番怖いし、話通じない奴らだと思うんだけど。どうですか？

デムパの基準も、俺基準ｗ

自分のナニさは棚上げして批判者はデムパ扱い。おー怖。

どんどん反論してくださいねと言っておきながらいざ、反論がくれば電波。
谷川さまは書けば書くほど評価が下がっていく典型的なネットには向かない
タイプの方のようです。もう書きこみはおよしになったらいかがでしょう。
今後のお商売にも差し支えるのではないかと他人事ながら危惧いたしております。

>>90
子猫の生死を保健所や獣医にゆだねるのも、犯罪者の生死を職業的裁判官にゆだねることも、どちらも「自分の手を汚したくない」という点では同じだと思いますが？

とりあえず、↑は谷川の主張とは関係が無いってことで良いんだね？

谷川の主張は商売繁盛

谷川の主張？反論なんかうぜーだ。

反論するなら本を買え、だろ？

書かないでごまかしてる部分を読み取るのも文章読解力だったりします。

94は揚げ足取りたいだけのあほ。
良いんだね？たって
ブログじゃさらに話は進んでるよ。

こんな揚げ足取りってどこがどう揚げ足取りしてんですかぁ〜〜〜？？？？？？？？
ちゃんと論理だててくださいねぇ〜。

「自分」が揚げ足取りしてるって言えば、おー揚げ足取りだなーとなるとか思ってるんですかぁ？
どーうあげあしとりしてますぅ〜〜？？？？？まったく特権意識丸出しで
気持ち悪いなぁ。
筋道立った話も、論拠も何もあったもんじゃね〜よ。



よく言うわなぁぁ。

うはー、出ましたオウム返し〜論拠も何もあったもんじゃねーよなー。
馬鹿はすっ込んでな。

書かなきゃ書いたことにも考えたことにもならないってどんな幼稚園児の読解力だろね。
いろんなパターンを実行した場合に、どんな想定外の出来事が起こるか
考えるのは頭をきちんと使う人間の思考だよねー。思考停止とかほんと恥ずかしい
よね。言論をなりわいにしてる人間なら特にね。

嬉しそうに谷川さんが酒井順子さんの擁護紹介を紹介しちゃってますが、
あんなやっつけ文章紹介してウキウキするなんて、
恥ですね。谷川さんて馬鹿かも。

２ちゃんの人ありがとうだってさ。精一杯皮肉でも言ってるつもりなんだろ。
いざとなったら逃げちゃうヘタレが日本社会が見えてきた、だとさ。

酒井が擁護文章で殺してるんじゃなく実際は捨ててるとか書いてるが坂東が自分で捨てられて朽ち果ててと書いてるんだから、殺す気で投げ捨ててるんだろ。酒井もなんだかわかんねー奴だな〜。

>>105
恐らく坂東も酒井も堕胎経験でもあるんじゃないのか？
産める物に対してのやっかみで殺してるんだろう。おおこわ。

性欲が世の中で一番大事なことがらって、作家としては文学的に昇華できない
ならチラシ裏だと思うのだけど、昇華もできなきゃ消化もできないで
書き散らしてるって擁護できない。小遣い稼ぎなんてみっともない。

日本の出版業界の事情、見えてきました。

谷川は書けば書くほど墓穴掘るタイプだったんだな。もう少しまともな人間と思ってたが。

>>102
> 書かなきゃ書いたことにも考えたことにもならないってどんな幼稚園児の読解力だろね。
？相手が書いたことを前提として、その誤りや矛盾を突くのが議論だろうに。
相手が書いてもいないことを、あたかも書いたかのように構成して叩いてもマ
トモな人間の賛同は得られまいよ。

ナニこいてんだか。いいよ別にそれでも。
書いてもいない、考えもつかない、
多角的に考えられないアホなんで勘弁してねってことだわね。

明言しなくてもにおわせるテクってあるのよね。
小説とかエッセイを読むの110は向いてないんじゃない？

そうかな。言っちゃなんだがナニな症例かなとも思ったが
気の毒…でもないよ。それなりに世を渡ってるんだろうし。
自分はマトモと錯覚できるくらいはね。

谷川の文章読んで「自分の手を汚したくないから裁判員制度反対」なんて匂っ
てもこなかったが？

デムパのする議論は楽で良いね。どんだけハンデもらってんだか。

谷川さんてブログじゃシカトなのにね。

ここじゃ元気だｗ

中村なんとかの息子、大麻吸った事実があっても
初犯だし低度も軽いから、起訴猶予で釈放だってさ。

警察とマスコミの腐敗がどうとか相変わらず元気ぶっこいて
元気そうな谷川さん
>あなたが私を食わせてくれるわけでもないし、
なーんて言っちゃった時点でもう何いってもまったく説得力ないのが
わからない様子で元気に他者批判している谷川さん。

>警察は、どこぞの新宗教と同じではありませんか(笑)。
坂東批判は無根拠にファシスト扱いしておいて、警察は新興宗教。

>独自の調査・取材で事件・事故の本質をあきらかにしてきた
こうなると恥の上塗りですね。独自の調査だとさ。

>質の高い報道
とか、もうね。谷川さん。

"質”なんて本質問題を谷川さんがうんぬんしますかぁ。ま、好きにしてください。
誰もきかないから。谷川さんが出版した本も買わないよ。

何事もなかったかのようにすっきりと次の話題へ。どうした谷川。だめだなー谷川。

幻滅ですね。他者批判しかしないって、創価学会みたい。

ウィキに
＞イタリア・ミラノ工科大学に2年間留学したとされるが
＞学歴詐称である。女子大生を拉致するために
＞公然と詐称した学歴を開示したものである。

・・・とあるが、女子大生拉致のために経歴詐称ってどういうことですか？
猫殺しどころか犯罪者だということ？

双風舎情報〜！

2009年4月21日 (火)
コメントを承認制にしました！
本日より、拙ブログのコメントは承認制にいたします。
・・・
とのことです。
反論があればどんどん下さい的なケンカ上等受けて立つぜ
なかっこいい人かと思っていたら、あれれ？

自らの言論に責任を持たない「言論人」って、いるんだなあ(笑)
とは別主題への某常連のコメントですが、なんだかなぁ。
谷川さんが
あなたは、なめられっぱなしでいいんですか？
をボールド体にしているのはギャグですか？と思いマスター。
坂東擁護ってこんなのばっか。

>>125
大変な説明不足だよな。下手すりゃ名誉毀損だよ。もちと詳しく書かないと
か、そのコメンタリー書いた奴がちょっと危ない奴と思われちまうで。

>>126
＞日本経済新聞社社長室は「原稿の内容は筆者の自主性を尊重している。
＞さまざまな意見は真摯（しんし）に受け止めたい」と説明している。

受け止めるのは結構だけど、その後どうするって話でしょ。
コメント承認制にしましたてことは自分基準で恣意的に
気に食わないレスはカットてことでしょ？
今後はえらそーに言論弾圧がどうだの言わないでねってこと。
だいたい、自分が言論弾圧的な圧力かましておいて何この人って
思ったし。ところで、双風舎の谷川さーん、坂東の殺し擁護本売れてますか？

あそこにつどってる常連も気持ち悪い。

ttp://sofusha.moe-nifty.com/blog/2009/04/post-a357.html

本日より、拙ブログのコメントは承認制にいたします。
コメント欄は原則オープンですが、以下のようなコメントは載せないこともあります。

1．無礼なコメント
2．事実誤認
3．ナンセンスな思い込み
4．異常な長文

載せないコメントの選定方法については、池田信夫さんのブログを参考にさせていただきました。
みなさま、今後ともよろしくお願いいたします。


追記…承認制にする理由は、ココログの設定をいじっているときに「おぉ、こういう機能があったのか！」と気付き、たまたま試してみたくなっただけです。誰がどうこうという話ではありませんので、あしからず。

言論への圧力が許せない的な説をブログでいくら論じても
説得力皆無にはなるね。残念。

俺ワールドで俺の好きにして何が悪いって、痛い管理人の典型じゃん

イタイ発言かましたり
世間の非難を受けるようなこと発信して
かまってちゃんだということ？
Wikiのノートには

「引用箇所だけじゃなくていきなり全部消す意味が分からん」

とあるが、記事を一度全消去されたのねｗｗｗ
ナニコレ・ドウシテｗｗｗｗ


それにもうしわけないが近影みるかぎり
女性としての魅力皆無

肝心の著作も思い込みだけってのが致命傷だね。滅びに向かって邁進中。

いま、誰が買うんだ坂東の本。

つーか、谷川のブログてあれ、ほとんど自作自演だろ？

>>136
谷川に揚げ足とられて追い出された八波むとしさんっていう人は自演じゃないと思うけど。

へー、八波むとしが出入り禁止になったの？

谷川さん。

>この件に関し、まともに言及できると思われる

まともな言及とか、こうなるとギャグですね。全然面白くないけど。

>約束を守らなかった部分にあります。
問題は約束を守らなかったとかね。ほんとギャグ。

谷川さん、基本的に頭いい人じゃないんだね。
自分のダブルスタンダードに気づかないのは頭ワル〜の証拠。
八波むとしさんに「ネットではどんな反応が返ってくるかわからない」ってどの口が言うかと。
それがわかってるのに坂東氏が叩かれたのは「おかしい」。
自分が他人を攻撃するのはOK。
でも自分のサイドが叩かれるのは「ファシズム」もしくは「揚げ足取り」。
ネットのことをさもわかった風に八波むとしさんに得々と説教してる、その口調が痛いですw

例のスレのさ、殺しが悪いことを証明しろって馬鹿ね。
ﾄﾞｷｭｿ厨房丸出しというか、大量殺人鬼みたいな感覚さらしてるけど
自覚ないんだな。ああいう異常性格の奴って社会から孤立するってーけど
ほんとかもしれないと思わせる。
殺しは悪。
悪を自覚・反省することで人間社会の倫理だ、論理だ、文学だは
深まると思って生きてきたんでよね。
何が悪いの？なんて開き直れば、そこで進歩はおしまいですわ。
自然破壊もOKになるし、屠殺・食肉・害獣・害虫駆除も
心の痛みなしでガンガン進めていくわけだ。自然のバランスって
人間がこざかしく立ち回っていくうちに、逆に
地球をね、人間が滅ぼしてくことになるとか
思ったりするのは考え過ぎなのかな。しかしな、まず、反省なしの悪役て
究極の悪だとおもうんだけどね。反省しないわけだから。
怖いよね、あの馬鹿の感覚。
殺しはなるべく避けたいと思うのが人情だと思ってたんだけど。

日本に、猫が神扱いされて大切にされる離島があるというじゃないですか。
昨日のノンフィクション（フジTV系列）で放映してましたね。
ま、詳しい島の内情はまたＴＶだから、違うところもかなりあるかも、ですが。
婆がたとえそれを視聴したとしても、そこへ移り住むとも思えないってのがミソね。
坂東婆は、実際のところは猫が大事とは思ってるわけじゃないくせに、
（これは坂東の書いている一連の文章を総括すればわかることです）
猫が大事ですだの、猫が言葉をしゃべったらだの、
自分のエロ妄想を猫に仮託したの妄想に、
一見は理屈めいたことを（よく読めば一方的な主観というのは丸わかり）
付与して普遍性を持たそうとと必死だったので糾弾されてるわけだし。
むかしの日本は間引きが当たり前だなんて、今は当たり前だけど
昔じゃありませんし、自然を忘れてるってドライブ三昧で何いってんだか。

谷川さんのお言葉
>内澤旬子さんが世界の屠畜現場をまわって書いたルポルタージュ
>『世界屠畜紀行』(解放出版社)には、
>日本も含めた世界各地で牛や豚、ヤギ、ラクダ、犬などが殺され、
>食べられていることが紹介されています。さまざまな動物が殺された話が
>満載の内澤ルポは冷静に読めて、子猫が殺されたエッセイ「ごとき」
>(ここではあえて「ごとき」と記します)で
>激情して騒ぐのは、どうしてなのか？

まず、坂東さんが状況的に追い込まれて行っている、やむをえない殺しなのかを検証してほしいな。仮にも出版社を営んでいる人間なんだから文章の
検証はお手の物だろ。
つーか、谷川って生き物なんか、ぶっ殺したって別にいいじゃんとか言いそうな
ﾄﾞｷｭｿじゃね？

谷川って猫喰うの？

猫の気持ちは分かるけど、犬の気持ちはノーコメントだしね。涙を呑んで始末って
そんな場合に本当につらいなら、「涙を呑んで」なーんて、ありきたりの常套句、
仮にも作家なら使いますかー？省エネですかー？って文章読みなれた人なら
思うもんだけど、谷川さんは違うみたい。
とりあえず、批判回避の常套句並べときゃ、世間に言い訳も立つだろうなんて計算が働くだけ、
坂東にとっては殺しが常態化してるって証拠じゃない？
ご飯食ってウンコするくらいの「当然の帰結」的感覚でしょ。批判されたら
何いってんの、辛いのよ〜だとか、言い訳みっともないです。

いやいや、犬はこう思っててのは書いてたよ。坂東は犬がこういう行動した、
自分の子供と別の犬の子供を混同したって事象を日本人のブランド志向に結び付けて書いてるのが
読んだ人間を？て顔にしたり、作者は吉外ぽいですねと思わせるエッセィ。
とりあえず日本人に何か言ってやろう、あたしは分かってるけど、あんたら愚民はわかってないでしょって
やりたい一心のよくいるアホな女だなとは思ったけどね。

>みのりのある議論をしていきたいものです。

こりずにまたギャグ書いてますね。谷川さん。

馬鹿ってのは、身の程をしらないからｗ

>>144
食肉を得るための屠畜と、坂東子猫殺しを一緒にしたら
色々なところから怒られると思うわ

言論の自由を保証しない日本がおかしい言ってる奴が、
俺が気に入らないから反論はブロック！ブロック基準は俺さま
とか素面でやってる奴が出版社だとさ。どれほど偏ってるか
読まなくてもわかるわ。

食肉業者は趣味で殺してるんじゃないしねぇ。
かつ、坂東は殺さなくてもいい道がいくつも開けてるんだけど、
ない！の一言。そんなにイヤなら動物飼うのをやめる自制心もない
で、日本社会はおかしいって、お前がおかしいの。
おかしいから、おかしいって言われるの。
殺しを好きにやって非難されないなんて坂東や誰かにとっての天国なんか
この世にはないと思うな。回避できる道をみつけるのが道徳心であり、
人間がなんとかこの世を維持していける、進歩していける指針なんじゃないの？

昔はこうだった、だから〜てーなら、庶民の命が紙より
軽い時代もよかったのかと聞きたいね。
坂東がアホなのはいいとこどりのつまみ食いしかしてないとこね。

馬鹿婆や馬鹿出版社のご託宣をほいほい聞いて本買うほど暇じゃねーよ。

ま、確かに今の日本人、肉食いすぎとは思うな。
昔はこうしてた→間引き当たり前だとか言うんなら、
昔は豆腐と漬物で飯食ってた、たまに魚、米には麦だの
ダイコンだのがデフォ、肉なんてハレの日にチョビッとまで再現しろよ、坂東と谷川。

肉モリモリ食って弱肉強食をにっぽんじんは忘れてるわね〜だとさ。

遅レスだけど酒井順子の書評について。
ゴキブリは殺してもいいけど猫は駄目なのかという、その指摘が思いっきり既視感。
これって２ちゃんねるに猫ヲタが出現するたびに嫌になるほど繰り返されてきたやりとりなんだよね。
文春買って書評を読む人はお金出しているんだから、酒井順子もプロならネットでは読めない
レベルのことを書かなきゃダメだと思う。
こういうのを載せて平気なようでは雑誌が売れなくなるのも無理はないという感じ。
すでにネットできない爺婆しか買わない商品になってしまっている。

ちなみに猫とゴキブリについてだけど、「死刑基準」って弁護士の人の書いた小説に
参考になるかもしれない意見があった。
死刑の意義は遺族の応報感情にこたえることにこそある、というウィーン大学の犯罪学教授が
出てくる。つまり誰かが殺されて（死んで）悲しいと思う人間がいるかいないかが問題だという
考え方。名古屋の闇サイト殺人の判決もこの考え方に沿ったものといえる。
犯人が生きているかぎり、遺族の気持ちは安らぐことはない、ゆえに死刑は被害者（死者）のための
ものだけではないという論理展開。これは自分には非常に納得のいくものだった。
それを応用すれば、猫が殺されたと知れば心を痛める人が世の中にはそれだけ多い、だから
猫を殺したと公表すれば非難が集まるのは避けられないということになるだろう。

古代エジプトとか日本の江戸時代とかイギリスの19世紀以降とか、ある社会が文明の頂点を
きわめると、猫が愛され大事にされるケースが多い。ある意味特別な動物なんだよね。
そのあたりの感覚が、本質が「どうしようもない田舎者」で「間引き上等！」の坂東氏や
谷川氏には理解できてないんだと思う。

山口県で飼っていたニワトリ３１羽を崖下へ投げ捨てた男が書類送検されたよ
入院せにゃならんで、飼えなくなったからだ、ということ。

これは坂東先生の出番だなw

フライドチキンを平気で食べる国なのに
飼っている鶏を勝手に殺してなにが悪いのか（ｷﾘｯ）

と擁護してくれるに違いない

ふむ、、、、、。
でも実際ねぇ、、、　　？？

>>157
＞ものだけではないという論理展開。これは自分には非常に納得のいくものだった。
＞それを応用すれば、猫が殺されたと知れば心を痛める人が世の中にはそれだけ多い、だから
＞猫を殺したと公表すれば非難が集まるのは避けられないということになるだろう。

例えば「誰か」が腹が立つ発言をした、ということを理由に、
人を裁くのは正しい行為になるのかね？
例えば、「ムカつく発言を繰りかえした芸人」は逮捕されるべきだよね。

当然、海外の芸人でも日本の法律で逮捕すべきだよね。

>>161
この頭の悪さは谷川氏本人？
誰もそんなこといってないのだが。
素手で石壁とかを殴れば痛い。
２ちゃんねるで煽ったり自分語りをすれば叩かれる。
同様に不特定多数の目に触れるメディアで何の罪もない動物を不必要に殺したと書けば
非難が集まる。そんなことは当たり前でいわば「物理法則」も同然だということなのだが、
理解できない？
ネットで総叩きは表現の自由の範囲内。そこからなぜ「逮捕されるべき」に飛躍する？
あんた日本の憲法も法律も理解してないよね。
さらに「日本の法律で逮捕すべき」って何それ？
タヒチの刑法とか日本と犯罪者引き渡しの協定を結んでいるかどうかとか、
そういう前提条件を一切すっとばしてまで、そこまでして坂東氏を「被害者」（＝いい人）に
仕立て上げたいのか。最後のパレードのなかむーと一緒だね。
論理をねじまげてまで殉教者ぶるのは自己愛性人格障害とか指摘されてた。注意したほうがいいよ。

>>162
＞同様に不特定多数の目に触れるメディアで何の罪もない動物を不必要に殺したと書けば
＞非難が集まる。そんなことは当たり前でいわば「物理法則」も同然だということなのだが、
ああそういうこと。そのわりには例が「死刑」とかだからね。

別にそんなこと否定しないけどなあ。

批判を受けるかどうかという「事実」あるいは「可能性」の問題と、
その批判が正しいものかどうかという問題とはまったく別物なのだよ。

たとえば、メダルをとれなかったスポーツ選手がネットで叩かれるのは
予想がつくが、ほかのひとのも書いているから、俺も「お前は日本の恥だ
死ね」と書いた。それは「物理法則（ちょっと疑問がある表現だが。なんか笑える）」
だ。といっても、
その書きこみが正しい行為がどうか、疑問がまったくないわけではなかろう。

そんなことを書くのはひどい、というひとを否定する理由はないだろう。

>>163
だったら自分も、星野ジャパン（仮にw）の面々だって一生懸命頑張っただろうに、
ましてや負けたくて負けたわけじゃないだろうに、「死ね」とまで書いた>>163さんは
ひどいって否定しちゃうよ。
国際大会でメダルをとることと、子猫の命を奪わずに済む方法を考えることの、いったいどちらが
むずかしいと思ってるんだか。

批判が「正しい」かどうか。
正しいという言葉にもいろいろな意味がある。
法律的に、ということであれば「死刑」も「死ね」もアウトだよ。
叩かれた人が弁護士やとってひろゆきにアクセスログ請求して裁判起こせば
どちらも脅迫で有罪になる可能性がある点では同じ。（「氏ね」ならセーフらしいw）

倫理的には言った側の品性の問題ということになるだろう。
坂東氏の行為に心を痛めた猫好きの全員が「死刑」と書いたわけではない。
まあ、猫好きの本心としては、「自分にとってそれほど面白い小説を書いてくれるわけでもない作家」
が叩かれるよりは罪もない子猫が殺されたことのほうが、はるかに心が痛むわけだが、「死刑」と
書いたことによって坂東氏の行為を擁護したい殉教者志願の人たちに猫殺しを正当化する口実を
与えてしまったことはマイナスだったと思う。
「死刑」と書かれた時点で坂東氏は完全に免責されると>>163さんは思ってるみたいだしね。

スポーツ選手に「死ね」がセーフで、坂東氏に「死刑」はアウトという>>163さんの基準は
情緒的なものとしか自分には思えないんだけど、あえて理由を推測すれば「死刑」には
国家権力的なニュアンスがあるところかな。でもそれ、左翼のしっぽだよ。
余計な、盲腸みたいなものだから、早めに切除がオススメ。

んーと、そうだね、163は谷川かもねぇ。
>例えば「誰か」が腹が立つ発言をした、ということを理由に、
>人を裁くのは正しい行為になるのかね？
じゃ、逆に、俺はぜーんぜん腹立たないけどねって「俺様」基準が、いったい
なんの正しさの証明になるのかなぁ？

谷川某は、自分のお説にガッチリフィットする週刊誌記事なんか
得々と紹介しちゃう人種だからさ。
遅ればせながら読んだよ、元常連ｗ八波むーちゃんとのいきさつ。
で、谷川某てな、週刊誌記事のご紹介みたいなことを延々やるつもりみたいだね。
ナニかと響かせたい残虐記のご紹介。そして、

>「かわいそう」という視線や「助ける」という行為の裏側には、
>相手に対する優越感とか「助けてあげている自分」を確認したいという
>自己満足がすくなからず付随している。
>いくらきれい事をならべても、
>その付随している部分(＝残虐な部分)は、
>きっと相手に伝わってしまうことでしょう。

谷川は澤地久枝あたりの、冤罪事件の被害者家族のルポでも読んだらどうか。
自分の周囲50m程度の常識しか語れない人間が読んで理解できるかわからないが。

一応日本語はある程度知ってるらしいけど、基本的には馬鹿ってことでしょうね。
自分はお利口、でも世間が認めないと思ってるらしきところが
坂東さんも谷川さんも擁護の人もそっくり。

>>164
>ましてや負けたくて負けたわけじゃないだろうに、「死ね」とまで書いた>>163さんは
ははは。仮定のはなしで、俺が書いたわけではないけどな。

＞国際大会でメダルをとることと、子猫の命を奪わずに済む方法を考えることの、いったいどちらが
＞むずかしいと思ってるんだか。
それは「難しさの度合い」で罪の重さをはかるという論理だけど、それは正しいのだろうかね？
メダルを取れないこと自体、法的にも道徳的にもなんの罪もないのだよ。

＞正しいという言葉にもいろいろな意味がある。
それに気づくだけまともだね。

＞どちらも脅迫で有罪になる可能性がある点では同じ。（「氏ね」ならセーフらしいw）
そう。可能性はあるね。まあいちいち全員有罪にできないだろうけどね。

＞倫理的には言った側の品性の問題ということになるだろう。
＞坂東氏の行為に心を痛めた猫好きの全員が「死刑」と書いたわけではない。
そうだろうね。もちろん君も、「そのように書いた人間」には品性上問題を認めているわけだ。

＞「死刑」と書かれた時点で坂東氏は完全に免責されると>>163さんは思ってるみたいだしね。
いや、最初から罪はないと思う。倫理的にも。もちろん、避妊が悪いといえるように、
悪いともいえる、ということでもあるのだが。法的にも不起訴で終わったわけだけどね。

＞スポーツ選手に「死ね」がセーフで、坂東氏に「死刑」はアウトという>>163さんの基準は
おいおい。どちらも同じくらいに軽蔑しているよｗ

要は、他の人間がそれに文句をいうかどうかという問題と、その行為が正しいか否か（法的、倫理的いろんな観点で）
という問題は別だということだね。殺人者が裁かれるのは、遺族の気持ちがゆえに裁かれるのではない。それで裁かれるなら
「遺族や友人がいない孤独な人間を殺せば罪が軽くなる」などといった帰結になってしまう。

>>168
>＞「死刑」と書かれた時点で坂東氏は完全に免責されると>>163さんは思ってるみたいだしね。
>いや、最初から罪はないと思う。倫理的にも。もちろん、避妊が悪いといえるように、
>悪いともいえる、ということでもあるのだが。法的にも不起訴で終わったわけだけどね。

↑ここが興味深かった。
猫を投げ殺しても倫理的に「罪はない」と、要するにあなたは考えていると。
仏教なら殺生戒があるから、あなたは少なくとも仏教徒ではないらしい。
「避妊が悪いといえるように、 悪いともいえる」とも書いているところをみると
あなたはカソリック教徒か、成長の家の信者ででもあるのだろうか？

とりあえず宗教や法律を抜きにした「倫理」をあなたが想定しているとすれば、倫理は時代や社会、
また集団や個人ごとに異なるものだから、それはあくまでも「あなたの倫理観」でしかない。
あなたの倫理観だけが絶対的に正しく、万人がそれを受け入れるべき、なんてことには当然ならない。
そこは理解できるよね。

そこでちょっと思考実験をしてみてほしい。あなたに小学生ぐらいの子供がいるとして
（絶対いないと思うけど想像してみてね）その子がマンションの八階ぐらいから子猫を
投げ落として遊んでいたとしよう。あなたの倫理観によれば子猫殺しは 「罪にはならない」。
だから当然あなたは我が子を叱ったりはしないんだよね？
叱る、叱らないの二択で答えてみて。




倫理は「人として守るべき道」ということになっている。

法律とは別に「人として守るべき道」を

>>169
＞仏教なら殺生戒があるから、あなたは少なくとも仏教徒ではないらしい。
＞「避妊が悪いといえるように、 悪いともいえる」とも書いているところをみると
＞あなたはカソリック教徒か、成長の家の信者ででもあるのだろうか？
特定の宗教に基づいて考えているわけではないが。決して宗教を否定しているわけでもない。
例えばキリスト教では、「人を殺したいと思う」ということ自体罪に
なるし、人を姦淫したいと思うこと自体、レイプと同じく罪になる。
猫殺しにたいして、それは罪だと思うひとがいることは認めるし、
避妊にたいしても、それを罪だと思うひとがいることも認める。

＞とりあえず宗教や法律を抜きにした「倫理」をあなたが想定しているとすれば、倫理は時代や社会、
＞また集団や個人ごとに異なるものだから、それはあくまでも「あなたの倫理観」でしかない。
倫理が個人ごとに異なるかどうか、という問題は大変な難問でこの場で答えるのは難しい。
様々な倫理哲学を読んで考えるほかないが、かならずしも相対的なものとは言い切れないのでは
ないかとも思っている。倫理観の基盤には、どこか共通点もあるのではないかと。
しかしもしも「絶対的な倫理」が存在し、それに基づき人を批判するならば、
それを実証しなければならないだろう。

＞そこでちょっと思考実験をしてみてほしい。あなたに小学生ぐらいの子供がいるとして
＞（絶対いないと思うけど想像してみてね）その子がマンションの八階ぐらいから子猫を
＞投げ落として遊んでいたとしよう。あなたの倫理観によれば子猫殺しは 「罪にはならない」。
どういう理由で思考実験をするのかわからないが、もしも坂東のケースを想定して
実験しているなら疑問。
坂東のケースは、いろいろな選択肢を想定してそのうちで「彼女」が一番納得のいく選択を
したわけだから。「彼女」が納得できる選択を批判する理由は私にはない。
また「子猫を投げ落して「遊んで」」いたわけではない。

私の場合、遊ぶことを目的に、「子猫を投げ落す」という行為に対しては「感情的」に不快になるだろう。
またそれがゆえに「叱る」であろう。
しかしもしもその子供が、家では猫を飼えず、親がいない、あるいは親が猫の処理ができない
などなどもろもろの理由がある場合、その子供を責めるだけの論理は私の中にはない。
もしもあるなら、それを提示すべきであろう。

＞倫理は「人として守るべき道」ということになっている。
＞法律とは別に「人として守るべき道」を
文章の途中かな？　なぜそれが「人として守るべき道」なのか、説明が必要ではないか。

＞私の場合、遊ぶことを目的に、「子猫を投げ落す」という行為に対しては「感情的」に不快になるだろう。
＞またそれがゆえに「叱る」であろう。

なんか面白いことを言ってる奴がいるぞw

>>170
＞倫理が個人ごとに異なるかどうか、という問題は大変な難問でこの場で答えるのは難しい。
様々な倫理哲学を読んで考えるほかないが、かならずしも相対的なものとは言い切れないのでは
ないかとも思っている。倫理観の基盤には、どこか共通点もあるのではないかと。
しかしもしも「絶対的な倫理」が存在し、それに基づき人を批判するならば、
それを実証しなければならないだろう。

オーケー了解したよ。あなたはどちらかといえば「絶対的な倫理観が存在する」寄りな考えのわけね。
それに基づいて坂東を批判する人たちはどちらかといえば「正しくない」と考えているわけね。

＞批判を受けるかどうかという「事実」あるいは「可能性」の問題と、
その批判が正しいものかどうかという問題とはまったく別物なのだよ。（>>163）

って書いてるものね。
ということは、これからあなたが倫理哲学の本をいっぱい読んで「絶対的な倫理」を実証
するまでは、坂東叩きの人たちに対する「批判」も停止しなくちゃならないということだよね。

そうではなくて、あくまでも個人的相対的な倫理感にもとづいて、あなたが坂東批判の人たちを
批判しているというのなら、それは「俺様基準」でしかないということもわかるよね？

「俺様基準」だろうが「万巻の書を読むまで判断停止」だろうが、自分は別にどっちでもいいので、
あなたが好きなほうを選べばいいと思うよw

>>173
＞オーケー了解したよ。あなたはどちらかといえば「絶対的な倫理観が存在する」寄りな考えのわけね。
「絶対的な倫理」がなんらかの箇条書きのように示せるものだとは理解していない。
そうではなく、倫理という言葉が生じ、そこ言葉が共通に理解できる原泉はどこかにあるだろう。
それを探究するのは、倫理哲学の課題であろうと思う。

＞それに基づいて坂東を批判する人たちはどちらかといえば「正しくない」と考えているわけね。
そうではなくて、坂東を批判できる普遍的根拠が私には見出せないということだ。

＞ということは、これからあなたが倫理哲学の本をいっぱい読んで「絶対的な倫理」を実証
＞するまでは、坂東叩きの人たちに対する「批判」も停止しなくちゃならないということだよね。
上に書いたとおりそうではない。感情的に受け入れられない、という感情吐露は結構だが、
同時に、感情的に受け入れることができるという容認も結構ということだ。

ただし批判というからには、きちんとした論理（万人が納得のいく）で批判する努力はすべきだろう。
またその場合は、悪いという方がまずきちんとした論理をしめすべきだろう。
それは原則的にそういうものだ。悪いかどうかわからない、という理由では例えば逮捕はできないし、論理的批判もなりたたない。

＞そうではなくて、あくまでも個人的相対的な倫理感にもとづいて、あなたが坂東批判の人たちを
＞批判しているというのなら、それは「俺様基準」でしかないということもわかるよね？
既に述べたとおり、「感情的に受け入れられないという拒絶」を批判するつもりはない。
もちろん君も認めるように、「感情的に受け入れられないから、坂東を誹謗中傷する」は問題があると理解する。
また坂東批判者が、批判には絶対的な論理があるというなら、それを是非うかがいたい。が、それが論理的に成り立たない
ものであれば、当然こちらはそれを指摘する。

＞「俺様基準」だろうが「万巻の書を読むまで判断停止」だろうが、自分は別にどっちでもいいので、
＞あなたが好きなほうを選べばいいと思うよw
必ずしも判断停止にはならない。法律を挙げたのは、「悪い」の論拠として有効だろうと考えたからだよ。
もちろん、坂東の場合は、タヒチの法ですでに不起訴処分だから、悪いの論拠にはならないわけだがね。

>>175
>既に述べたとおり、「感情的に受け入れられないという拒絶」を批判するつもりはない。
だったらほっとけば？
坂東批判は要するに「感情的に受け入れられない」ということに尽きるんだから。
ほかに選択肢もあっただろうに崖から猫を投げて殺すという行為が、ただ単に2000年代の日本の
社会と文化には受け入れられなかったというだけの話。
日本でも昔のど田舎であれば子猫を川に流すのは当たり前だったかもしれないけど、今はそういう
わけにはいかない。
イギリスだってシェイクスピアの時代にはクマをつないで犬に噛み付かせて見せ物にしてたけど
今や動物愛護の牙城でしょ。時代とともに文化も倫理観も変わっていくものだよ。

変わらない部分もあって、日本を含めた東洋の文明は異種婚姻譚の多さからもわかるように、
西洋文明とは違って、人間と人間以外の動物とのあいだに階層をもうけないと言われている。
そういう、動物との間の親和性の高い文明を持つ社会で、しかも人間の生活に身近な動物を
殺したと表明すれば、これはもう批判されて当たり前なの。

（>>176よりつづく）
それを批判し返したとしても、感情的批判と同じ相対主義の罠にはまるか、
もしくは法律や宗教とは別のところから「絶対的な倫理」をみつけてくるか（つまりは不可能）
の二択しかないわけで、どっちにしても意味はないんだよ。

ところで思ったんだけど、坂東氏にしてもあなたにしても、ひどい「フランスかぶれ」って気がする。
フランスの文化って理性や論理をやたら後生大事にあがめたてまつるわりには、散歩させた犬の
うんちを平気で放置したり、ベルサイユにトイレつくらなかったり、言ってることの立派さと
実際にやってることの汚さの乖離が著しい文化だよね。

坂東氏がいくら立派なことを書いたって、でも家の崖下は死骸で一杯なんでしょ、とか想像すると、
平均的な日本人としては「ゴミ屋敷の残念な住人」としか思えなくなってくるところが問題。

(>>177より続く)

同じくフランスかぶれな連中に江青やポルポトがいるけど、なんか、カンボジアの骸骨で一杯な
フィールドがまんま坂東さんちの崖下に続いていると想像すると、それは凄く納得できちゃう
光景なんだよね。
感情を無視して論理と理性だけで突っ走った結果がこれでしたという。

ネイティブのフランス人なら美味しいものも食べてるだろうし、美しいフランス語を聞いて
育っているだろうし、男女の成熟した人間関係も日々見聞きしてるだろうから、さすがに
左脳だけが肥大したお馬鹿さんにはならないと思うけど、カンボジアや経済成長前の中国や、
四国のど田舎出身じゃ、そうはいかないよね。

「ど田舎出身のフランスかぶれ」。

これが一番キケンな組み合わせって気がする。
あなたも気をつけたほうがいいよ。
すごく頭でっかちな感じがするから。

>>176
＞坂東批判は要するに「感情的に受け入れられない」ということに尽きるんだから。
それを認めるひとは俺の知る限り珍しいね。

＞ほかに選択肢もあっただろうに崖から猫を投げて殺すという行為が、ただ単に2000年代の日本の
＞社会と文化には受け入れられなかったというだけの話。
その他の選択肢が選べない、その他の選択肢を選ぶべきだ、ここに対立構造があるわけだよね。
「2000年代の日本社会」か。そう一括されても、とも感じる。

＞日本でも昔のど田舎であれば子猫を川に流すのは当たり前だったかもしれないけど、今はそういう
＞わけにはいかない。
都会では特にしんどいだろうね。田舎はどうか。地域によるのかもしれないが。

＞今や動物愛護の牙城でしょ。時代とともに文化も倫理観も変わっていくものだよ。
そりゃそうだろう。

＞西洋文明とは違って、人間と人間以外の動物とのあいだに階層をもうけないと言われている。
＞そういう、動物との間の親和性の高い文明を持つ社会で、しかも人間の生活に身近な動物を
＞殺したと表明すれば、これはもう批判されて当たり前なの。
ここは疑問が多いところだね。今の西洋が日本ほど動物に親近感を感じないものなのかどうか。とかね。
批判が当たり前、これは先も述べたとおり「批判は予想できる」という意味では認めるが、「批判が正しい」
にはならないね。「感情的に反発を感じるひとがでるのはあたりまえ」という意味ではすでに認めているしね。

>>177
＞それを批判し返したとしても、感情的批判と同じ相対主義の罠にはまるか、
感情的批判というのも、その言い方ではそもそも「意味がない」ということにはなるが。
まあ自分の感情を出すこと自体問題はなかろう。とどうじにそういう意味での擁護もあって当然だが。

＞もしくは法律や宗教とは別のところから「絶対的な倫理」をみつけてくるか（つまりは不可能）
不可能といってしまうと思考がとまるけども。
批判の問題点を明らかにする、という作業は、ある意味で倫理の探究だと思うよ。

＞うんちを平気で放置したり、ベルサイユにトイレつくらなかったり、言ってることの立派さと
＞実際にやってることの汚さの乖離が著しい文化だよね。
フランスかぶれかどうか知らんが、あまり他の文化を悪く言わないほうがいいよ。

＞平均的な日本人としては「ゴミ屋敷の残念な住人」としか思えなくなってくるところが問題。
平均的な日本人は自分（たち）だ、といわんばかりだな。何をもって平均的とするのか、それでどう
正当化されるのかよくわからん。

>>178
＞同じくフランスかぶれな連中に江青やポルポトがいるけど、なんか、カンボジアの骸骨で一杯な
フランスが骸骨いっぱいであるわけでなし。あまりフランスを侮辱すると、論点が混乱するばかりで
別の敵をつくるぞ。それと日本も一応戦争した国なんだからさ。

＞感情を無視して論理と理性だけで突っ走った結果がこれでしたという。
馬鹿な。坂東は避妊ができないという感情、猫を飼いたいという感情をもっていたわけだろ。
感情を否定するつもりは毛頭ないが。

＞左脳だけが肥大したお馬鹿さんにはならないと思うけど、カンボジアや経済成長前の中国や、
＞四国のど田舎出身じゃ、そうはいかないよね。
ははは。もうめちゃくちゃな論理だなあ。
感情賛美の人間になると、嫌いな人間はむりやりひとまとめにするってことなのかね？

>>180
>感情賛美の人間になると、嫌いな人間はむりやりひとまとめにするってことなのかね？
ほらまたそうやって感情を馬鹿にする。
坂東氏のエッセイを読み返してみたけど、どうしても避妊手術ができない、という理由は
たしかに感情的なものだね。
けれども基本的に感情の問題であるところのものに、↓のような屁理屈をくっつけずにはいられない
ところがフランスかぶれの困ったところ。
======
ただ、この問題に関しては、生まれてすぐの子猫を殺しても同じことだ。子種を殺すか、
できた子を殺すかの差だ。避妊手術のほうが、殺しという厭なことに手を染めずにすむ。
そして、この差の間には、親猫にとっての「生」の経験の有無、子猫にとっては、殺されるという
悲劇が横たわっている。どっちがいいとか、悪いとか、いえるものではない。
=======
殺される子猫の立場からすれば「悪い」といえるに決まってんじゃん。
人間が神の立場に立つことを否定するといいつつ、実際にやってることはまさにそれなんだもの。

ところでフランス批判にずいぶんと過敏なようだから悪ノリして付け加えるとwフランスは子供を大事にしない
文化だったよね。十九世紀には相当に裕福な家でもいらない子供がうまれると田舎に里子に出して
虐待されようが死のうがほったらかし、という例がかなりあったそうだ。
一方、同時期の江戸時代では子供が非常に大事にされていて、おとずれた西洋人が驚いたほどだと
いうから、基本的にヨーロッパの文明は弱者の立場には立ってないんだよね。
フランスかぶれの坂東氏が子猫（親猫とくらべてより弱い側）を殺す選択をしたのも非常に
うなずける気がする。（つづく）

（>>181よりつづく）
>あまりフランスを侮辱すると、論点が混乱するばかりで
>別の敵をつくるぞ。
フランスマンセーもほどほどにしといたほうがいいよ。あの国がとんでもない中華思想の持ち主で、
どれだけほかの国や文化を馬鹿にしてきたか知らないの？
つかお互い馬鹿にしあっているんだよね。ヨーロッパ諸国は。
コンドームのことフレンチレターとか言われてる国だから、極東の島国の２ちゃんの過疎スレで
何書かれようがフランス人は今さら気になんてしないと思う。
日本語で反論してくるフランス人がいればおおっと思って見直すだろうけどw

>それと日本も一応戦争した国なんだからさ。
こんな言わでもの一文を入れざるを得ないところがさすがお茶目なサヨクの面目躍如？
そりゃまあ昔は日本も悪いことしたけど、外国に武器売りまくり軍事顧問団送りこみまくり、
軍需産業なしで経済が立ち行かないフランスのほうが今はもっとタチ悪いでしょ。
口では博愛とか平等とか言って、国内ではアラブ系住民差別しまくりだし。
言ってることとやってることが違いすぎるんだよ……とまあいくらでも悪口書けるけど、
でもフランス語の美しさは好きだったりする。

ま、坂東氏が子猫を殺すのも感情的な理由、ネット住人が坂東氏を批判する理由も右に同じってことで
もうこだわるのやめれば？

>>181
>ほらまたそうやって感情を馬鹿にする。
感情自体は馬鹿にしていないが。論理を放棄してめちゃくちゃいわれてもね。

＞悲劇が横たわっている。どっちがいいとか、悪いとか、いえるものではない。
＞=======
＞殺される子猫の立場からすれば「悪い」といえるに決まってんじゃん。
おいおい「「どちら」がいい悪い」のどちらがを抜かしてないか？
親猫は性にまつわるいろいろな経験、本能を失うことと比較してのことだろ。

＞人間が神の立場に立つことを否定するといいつつ、実際にやってることはまさにそれなんだもの。
その意味で避妊も殺しもどちらも悪いと言っているはずだがな。
君の、「フランスかぶれは・・・」よりも論理だっている気がするがｗ

＞ところでフランス批判にずいぶんと過敏なようだから悪ノリして付け加えるとwフランスは子供を大事にしない
悪乗りしないでねｗ　子供を大事にするひともいただろ。

＞フランスマンセーもほどほどにしといたほうがいいよ。あの国がとんでもない中華思想の持ち主で、
ははは。なんで君とフランスをめぐって議論せなあかんの？　フランス好きのひとはみんな弱者いじめがすきなのかいなｗｗ
そんなわけなかろう。

＞こんな言わでもの一文を入れざるを得ないところがさすがお茶目なサヨクの面目躍如？
なんで俺が「左翼」やねんｗ　別に左翼のひとも右翼のひとも立派なひとはいるし馬鹿なひともいるとは思うが。

＞軍需産業なしで経済が立ち行かないフランスのほうが今はもっとタチ悪いでしょ。
知らん。あの国も問題が多いだろ。

＞でもフランス語の美しさは好きだったりする。
明晰だから外交で使用されたのだよ。でも個人的にはイギリス英語のほうが韻文ではきれいだと思うが。
まあ好み。

＞ま、坂東氏が子猫を殺すのも感情的な理由、ネット住人が坂東氏を批判する理由も右に同じってことで
＞もうこだわるのやめれば？
結局感情しかなかったってことかね？こだわるかどうかはこちらの自由だけどね。

>>184
>結局感情しかなかったってことかね？こだわるかどうかはこちらの自由だけどね。
じゃあまあ、やりとりを中断するのもこっちの自由ってことで。
何を書いても「知らん」で片づけられるんじゃ張り合いがないしね。
共通の基盤になる知識や教養が欠如している場合、言葉は通じないもんだとも思うし。
あなたってつまりあれ？「論理」さえ完璧なら知識や経験がなくても大丈夫だとか思ってるタイプ？
それで通用する分野もあるだろうけど、人間関係ではいつか高ころびしそうだよね。

最後になるかもしれないから無駄かもと思いつつ書いとくけど、あなたは「正しさ」に
やたらこだわってるよね。

坂東氏に対する批判は「正しくない」。

要するにこのことを万人が認めればあなたは満足なんだと思う。
でもそれってむずかしいよ。そもそも、あなた自身があなたの提示する「正しさ」の意味を
定義しきれてないんだもの。
俺様基準の相対主義ではない、というし、では絶対的なものなのかと聞けば、それは倫理哲学をたくさん
学ばなければ答えが出せないと逃げるし。
あなた自身、これから勉強して絶対的な倫理を追及しようとする気なんかどうせ無いんでしょ？
要するに倫理哲学に丸投げでしょ？だったら「正しい」かどうかなんて人に聞かないでよ。

倫理と法律をスキあらばすりかえようとするあなたの頭の悪さ（というより狡さだよね）も
そろそろいやになってきた。
タヒチの法律で無罪、だから坂東氏は「正しく」、批判する人たちは「正しくない」。
そういいたいんだろうけど、法律的にスルーされてても叩かれてる人は一杯いるよ。
タレントの不倫報道とかさ。だからあなたの希望するような展開には今後ともならないと思う。
じゃ、今日は出かける予定もあるし、いつまでもネットで遊んでいるわけにもいかないのでこの辺で。

乙彼。相手するの疲れたでしょ。
ぐちゃぐちゃ書いてるけど、要するに
俺が納得しないから坂東叩きは許せないって言ってるだけ。
許せない理由は俺は別に猫殺しなんかやってもかまわんと思ってるからだけ。
こういう人格に粘着されるとこっちが消耗するだけなんだよね。

谷川もご苦労様ってこった。

愛護法なんてのは抜け穴だらけ、管理する警察も
愛護精神ある奴ばっかりでもないし。あんまり関係ないけど
家のばーちゃんが行方不明になったときには
名前と住所だけ書かされて別に探してくれた様子もなかったな。
結局見つかったけどね。おまわりは、派出所に座ったまんまだったよ。

個人情報なんか足しにならねっての。アホか。
犬猫がどうなろうとほとんど知ったことではないが、生ゴミの不法投棄推進運動なんか、
日本で支持されるわけなかろーが。日本の愛護法に照らしても、
坂東は保健所にもってく手間惜しんで投機してるし、日本じゃ明らかに法律違反だなぁ。
よかったなぁ、生ゴミ投機やったつってるのがタヒチで。
で、タヒチじゃ常識的な行為なんだろ？その辺あるってれば、動物の死体がゴロゴロしてるわけだ。
すげーなぁタヒチって。ある種の人間には天国なんじゃね？

乙彼。相手するの疲れたでしょ。
ぐちゃぐちゃ書いてるけど、要するに
俺が納得しないから坂東は許せないって言ってるだけ。
許せない理由は俺は猫殺しなんか断じて許容できないと思ってるからだけ。
こういう人格に粘着されるとこっちが消耗するだけなんだよね。

こっちの方がピッタリくるなあw フランスに関する飛躍の具合とかね。

不快の念を表明したけりゃすれば良い。しかし、それは「不快の念」に過ぎな
いことの自覚は持っていた方が良いと思うよ？

したけりゃすれば良いと言いながら、ほっとけなくて粘着する有限不実行の谷川某。
「ほんとに、不快の念にすぎないことの自覚は持っていた方がよいと思うよ？」

わがまま人格ｗ

法律完全無視の批判者が感情論だけで批判してると誘導しようとするところがいかにも谷川某だね。

双○舎谷川某が河岸を変えて粘着開始しました！よほど暇なようです！

kimo!

>人それぞれで、いいじゃん。
>ねぇ。
こういうこと言う奴に限って、
ねぇ。

おそらくこのスレでもずっと粘着してるのは
死刑スレでずっと暴れてた価値観君だと思うけど
彼は一貫してそうなんだよね

「価値観は相対的なので坂東の思想や行為も認められるべきだが
坂東の行為を認めない批判者の思想や行為は認めません」

という

>>197
ちがうね。
「坂東の行為を認めたくないひとの気持ちは理解できるし認めるが、
それだけではその批判は論理だったものにはなりえない。
よって、価値観が違うひとを説得したり、さばいたりするものには
なりえない」ということだ。

感情的に坂東の行為はいやだ、というのに反対はしないのだよ。
ただしそれだけでは、批判は成り立っていない、というだけのことだよ。

３、４人しか居なくね？このスレ

>>198
一日出かけて帰ってきた。じゃまた続きやる？
あんたの批判だって成り立ってないじゃん。
「倫理哲学に丸投げ」や「倫理の問題をスキあらばタヒチの法律にスリ替え（矮小化ともいう）」
のどこが「論理だった」批判なんだかw

偉そうにご高説を垂れるのは勝手だけど、まずは自分が「論理だった」批判をやってみせて
たとえばこのスレにいる、あんたとは価値観の違う人間の一人でもいいから説得してみてから
そういうことは言わないと全然説得力ないんですけど？

>>186
粘着されたとは思ってないんだよね。ここに降臨してる推定谷っちがどうして
こんな変な考えをする人なのか、その理由が知りたかったってだけ。

で、やりとりしていくつかわかったこと。
ありがちな左翼ってところかな。
・「死刑」など国家権力を連想させるワードには過敏に反応
・自分が社会から迫害されていると感じている。だから同様の人間（死刑囚、坂東など）には
無条件かつ非論理的なシンパシーを抱いて絶対支持。
・大勢で一人を批判すればそれだけでもう無条件に「悪」。なぜなら大勢＝社会＝悪だから。
批判の正当性は批判の「内容」ではなく批判する人の「数」によって決まるというある意味w
民主主義者。
・過去に戦争をした日本は駄目な国で駄目な国民で駄目な社会。それをわからせてくれた連合国
マンセー。フランスにも当然マンセー。ありがち自虐史観。推定購読紙朝日。

ブログからずっとやりとりしてきて↑こんな感じ、と思った。
別人かもしれないけど、まあよくいるタイプだから。

>>188>>189
そうだよねえ。タヒチの警察はどうせ面倒だから不起訴にしたに決まってるのに
それを印籠みたいにふりかざす人は何なのって思う。
個人の行為の善悪を国家権力に決めてもらうのがそんなにうれしいのかと。
大好きなおフランスの警察で、それはビトンみたいなブランドだから
日本の警察とは一味違ってみえるのかもね。

今日出かけて一緒に行った人にこのスレのこと話したら、パリの犬のうんちやベルサイユのトイレより
アンタ、もっと凄いこと忘れてるよって指摘された。ムルロア環礁の核実験。
フランスは核実験と引き換えにタヒチに経済援助してきたそうだけど、坂東のやってたのも
規模はすごーくプチだけど似たようなことだよね。
現地にお金落としてよその国をごみ箱にしてた。
猫投げに「罪がない」と言う人は日本の、崖の多い、たとえば保土ケ谷あたりに住んだとして、
坂東と同じことをやれるのかと思う。

ツレは「核実験の残留放射能でアタマおかしくなって猫投げたんじゃないですか」って書いて
やれば？って言ってて、さすがにそれはタヒチの人にあまりにひどいと思ったんだけど、
似たようなことがもう書かれてたし。

参考サイト

ヒバクシャ地球一周　証言の航海
ttp://ameblo.jp/hibakushaglobal/entry-10187300708.html

「核実験場で働いていた兵士や地元雇用の労働者（テストサイトワーカー）の中にはヒバクシャが
多く存在する。これまでフランス政府は放射線による人体への影響を認めてこなかったが、
ここにきてようやく兵士への放射能被害を認める方向に進んでいる。しかし、いまだに
テストサイトワーカーに対しては、ヒバクシャとしての認定をしようとしないのが現実としてある」

>>202に補足
「似たようなことがもう書かれてた」
っていうのは>>189さんの、タヒチは死体ごろごろ猫投げ天国（大意）のことね。

>>198
＞「坂東の行為を認めたくないひとの気持ちは理解できるし認めるが、
＞それだけではその批判は論理だったものにはなりえない。
坂東を批判する人を都合のいい型に嵌めて否定してみせる
坂東と同じ手法だね
坂東の行為を認めない人々の主張の根拠は千差万別であろうに
なぜ一括して論理だったものにはなりえないと言い切れる？

またそういう都合よい仮定だけを根拠に
＞よって、価値観が違うひとを説得したり、さばいたりするものには
＞なりえない
などと言い切って見せても、それ自体
人を説得したりするレベルのものにはなってないことも気づいて欲しいね



>>201
左翼右翼系のレッテル貼りはあまり議論を深める役には立たず
むしろかえって混乱を誘発するものと思う
それでなくても価値観君は議論をぐちゃぐちゃにするのが好きなので
喜び勇んでそれに飛びついて議論をぐちゃぐちゃにしにかかるだろうから
自重されたし

>>204
大丈夫ですよ。心配なんかしなくても。
あなたのいう価値観君が推定谷っちだとすれば「議論をぐちゃぐちゃにする」力量なんか
どうせないから。
送風車ブログの、死刑と裁判員制度をえびすよしかずの４コマ漫画にからめて語った
エントリーを読んで、あ、この人左なんだな、それも悪い意味での、
自分の住んでる社会やそこに暮らしている人たちに、なんか偏見持っちゃってるよなと
思いました。

避妊処置せずに生まれてきた子猫を殺すのは、現代の倫理に照らせばアウトだ
ろう。法的にもアウトだろうね。フランス法だかは良く知らんが、不起訴になっ
たからって違法でなくなるわけではない。

だけどさ、坂東はあえて過激なネタで社会通念に揺さぶりをかけているわけだ。
エゴ無しに動物と共生は出来ない。去勢して愛玩するのだって人間のエゴだろ？
と。その文意に関わらず、>>161以降の展開にあるように「現代の倫理に照らし
てダメなんだ」と言ってどれほど意味があるのか？と思う。

ちなみに俺は>>161じゃ無い。

>>200
＞「倫理哲学に丸投げ」や「倫理の問題をスキあらばタヒチの法律にスリ替え（矮小化ともいう）」
＞のどこが「論理だった」批判なんだかw
何をいっておる。
坂東が「悪い」を証明するのはどうするの？　というのがこちらの質問。
それに答える方法は二つある。

一つめは、「坂東は法律違反だから悪い」これはもちろん、法律には違反しているかも
しれないがまちがいではない、という意見もあり得るものだが、法律が社会のルールである
ことを考えるとひとつの見解ではあるし、一般にはこれで判断されることが多い。
ところが、坂東は不起訴処分であるから、法律違反という批判も、タヒチの出来事なのに
日本の法律を引き合いに出すのも的外れということになる。

二つめは、「坂東は倫理的に考えて正しくない」という見解。これは善悪の判断を
考えるともっとも根源的に考える必要を要するものだ。
例えば人によれば、「殺しは何があっても悪だから」などの見解を挙げて、
だから「坂東が悪い」というだろう。しかしその場合「殺しは動物であっても何がなんでも悪」
ということをこの場合は法律などの例をつかわず（法的に坂東は不起訴だから）論理的に
証明する必要がでてくる。

ところがこれは実はかなり難しい作業である。

そこで俺自身は、「倫理哲学」を挙げたわけだ。正直いって善悪の根拠をどこに求めるかは
人類にとって未決の問題ではあるからね。いまでも議論はさかん。

もちろん君たちが、「坂東が悪を倫理的に、論理だって根拠づけられる」というなら
やってもらったらいい。

俺も二年振りに参戦

＞偉そうにご高説を垂れるのは勝手だけど、まずは自分が「論理だった」批判をやってみせて
＞たとえばこのスレにいる、あんたとは価値観の違う人間の一人でもいいから説得してみてから
またまとはずれなことをｗ
「価値観が違う」ということを前提にして相手を「説得」するのは困難。
相手の「価値観」が間違ったものであることを立証する方法くらいだがね。
「子猫殺しが認められない価値観」それ自体を私は許容できないわけではないのでね。
そういうひとはいても構わないと考えている。そういう価値観のひとが
社会的に害があるということは論理だって言えることではないのでね。

しかし問題は、その価値観の根拠が君も認めるように「感情」であるとすると、
坂東批判は「感情的批判」ということになるが、感情的批判で叩きまくるという
行為というのは、どうなのかということだ。当然君も認めるように、
中傷に近いことを感情的にいいまくるとなると、当然それにセーブをかけるひとは
必要になるだろう。
また批判は論理でなく感情であることを認めるということは、坂東は普遍的に悪い、
とも法律的に悪い、とも言えないことを認めたことになる。その上でも悪口をいいたい
ならご勝手に。ただし、感情的悪口は、感情的にそれを嫌悪する行為を論理だって
抑えることはできないのだから「論理上は」どちらも認めていることになるのだよ。

>>201
ブログのひとと俺を同じにしてんの？ｗ　俺自身は、

死刑囚の多くは、殺されていいと思っているし、俺は死刑には基本的に賛成論者だよ。
また大衆云々は、何をもって大衆と言えるかわからんが、自分自身で考えて判断しているだけのことだよ。
それとフランスねｗ　別にフランスを特に好きでも嫌いでもないけど、君はフランスぎらいで、
フランス好き（例えばモネの絵やフランス映画を賛美する人）には悪口をいいまくるひと？ｗ
ああそれと日本ね。日本の戦争を正当化する気はないけど、当時の国際情勢を考えると戦争に走らざるをえない
理由はあったと理解しているがね。自衛隊は必要だと考えている方。憲法9条も見直したほうがよくないか、
と考えている方だが、、、それで左翼かね。右翼扱いされたことも、左翼扱いされたこともあるが、俺自身は
どちらかは決めてないけどなｗ

>>202
＞そうだよねえ。タヒチの警察はどうせ面倒だから不起訴にしたに決まってるのに
いや、それを証明しないと、法律的批判は不可能だよ。
「もしも実際には法律違反で、単にタヒチ警察の怠惰が原因だとしたら、坂東は法律違反という観点で
悪い」というならそれで結構なのだよ。ただしその仮定が正しいと証明されないかぎり、想像に基づく批判は
不可能だね。「もしも浅田真央がキム・ヨナを邪魔をしていたとしたら彼女は悪い」と同じような意味でね。

>>204
＞坂東の行為を認めない人々の主張の根拠は千差万別であろうに
＞なぜ一括して論理だったものにはなりえないと言い切れる？
じゃあ、君なりに論理だった批判をしてみなさい。

＞などと言い切って見せても、それ自体
君を相手にしているわけでないのでね。先方が坂東批判は感情だと認めていたのでね。

>>206
＞避妊処置せずに生まれてきた子猫を殺すのは、現代の倫理に照らせばアウトだ
その「現代の倫理」というのがどういうもので、それが現代という時代に何故普遍的論拠に
なり得るものかを、君自身の論理で説明しないとだめだよ。

＞ろう。法的にもアウトだろうね。フランス法だかは良く知らんが、不起訴になっ
＞たからって違法でなくなるわけではない。
そこもきちんとした論拠がないとだめだね。不起訴の理由を調べてみては？

ついでにあの本では愚行権の問題が
あがっていて面白かったが、他者に直接的被害が及ばない限りで人間の行為は認められるという
法律ね。

＞エゴ無しに動物と共生は出来ない。去勢して愛玩するのだって人間のエゴだろ？
その文意は文意で考えるべきところはあると思うね。ただそれは坂東の行為が悪いかどうか、
という問いとは別問題だろうね。

なあ、生まれた子猫の里親探しをする、っていう選択肢は無いのか？

>>212
坂東自身は文章で引き取り手は見つからない、と書いている。

その上でそのように聞くなら。
（１）　本当は引き取り手はいるのだ、坂東は嘘をいっている、というなら
その証明。

（２）仮に引き取り手がいた、と仮定したうえで問題になるのは、
もしもそうなら「避妊」もする必要がないはずということ。
避妊ならOK、殺しならダメ、というならなぜそうなのかを
法律ではなく、普遍的倫理からきそづけないと。
当然、どちらもダメ。どちらもOKという判断もあり得るわけだ。

（３）法の問題についてのべるなら、もしも引き取り手がいたら
坂東は有罪なのかどうかという問題がある。これははっきりとした
情報はないが、警察がその点を坂東に尋問したといった情報がないから、
おそらくどちらでも不起訴なのではなかったか、という推論は可能。推論ではあるが。

まあそれぞれのケースを考えてみることだろうね。

>>211
＞じゃあ、君なりに論理だった批判をしてみなさい。
話をそらさないでくれ。
君が勝手に一括して語っているのだから
その根拠をまず述べてくれ。
適当な思い込みで勝手に一括していたというのならそのことをまず認めるように。

＞君を相手にしているわけでないのでね。
なにを言っているのだ？　君は「坂東の行為を認めたくないひと」について
述べたわけだろう？（>>198）
ならば「坂東批判は感情だと認めていた」「先方」個人についての話ではないのは当たり前じゃないか。

>>214
>君が勝手に一括して語っているのだから
>その根拠をまず述べてくれ。
別に一括しているつもりはないが、もしもそう聞こえるなら、

>>176の
＞坂東批判は要するに「感情的に受け入れられない」ということに尽きるんだから。

という発言へのレスをしたからでないかな。
別に君は君で自分の考えを書けばいいと思う。

＞ならば「坂東批判は感情だと認めていた」「先方」個人についての話ではないのは当たり前じゃないか。

ああそちらか。じゃあ俺の当該個所から。
＞それだけではその批判は論理だったものにはなりえない。

「もしも」気持ちだけだとしたら。論理だった批判はできない。
というだけのことだよ。「論理だった批判が可能だと
考えているひとがいない」という意味では当然ない。
君自身が、主観ではなく、客観的基準をもって坂東を悪いと言えると
考えているならどうぞがんばってください。

>>215
＞別に一括しているつもりはないが
では確認。
＞「坂東の行為を認めたくないひとの気持ちは理解できるし認めるが、
＞それだけではその批判は論理だったものにはなりえない。
これは、特定の誰かの発言について言っているのだね？

>>197は「価値観君の登場時よりの一貫した主張」についていっているわけなのだが
なぜか君はそれを「誰か個人への特別な主張」と解した、と。

＞「もしも」気持ちだけだとしたら。論理だった批判はできない。
＞というだけのことだよ。
「もしも」？　突然仮定法になったね。
>>198に仮定法は見当たらないが？

そりゃお前、コテ付けてないIDも出ない、しかし特定可能な程度に少人数、と
いう状況下の会話に割り込んできて「思いこみで一括」とか言われても困るだ
ろ。

>>216
＞これは、特定の誰かの発言について言っているのだね？
ごめん、そこは勘違いした。坂東批判は感情というひととはなしていたのでね。
またそれゆえ「感情」をどうとらえるか書いた文章なのでね。

＞>>198に仮定法は見当たらないが？
分かりやすく書きなおしただけ。では確認しようか。

「坂東の行為を認めたくないひとの気持ちは理解できるし認めるが、
それだけではその批判は論理だったものにはなりえない。
よって、価値観が違うひとを説得したり、さばいたりするものには
なりえない」。

１「「気持ち」それ自体はそういう人がいてもかまわない、退けるつもりは私にはない。」
これが第1行目の意味。

２　2行目の「それだけ」の「それ」は「気持ち」を指す。
　よって、気持ちだけでは論理的批判にはなりえない、という意味。
　これは理解できることだろう。気持ちはもちろん「感情」と言い換えてもよい。

３　3行目。これは2行目をさらに細かく説明したもの。
　「論理的批判ではないということは、価値観が違うひとを説得できるもの
ではないということ。」感情だけでは論理的説得はできない。これも理解できることだろう。

さてここまで読んで、君の理解をみてみようか。

＞坂東を批判する人を都合のいい型に嵌めて否定してみせる
俺の文章のどこにも、坂東を批判するひとを型に嵌める発言はないはずだが？

＞坂東と同じ手法だね
坂東がどう同じなのか不明だね。型にはめているかね？

＞坂東の行為を認めない人々の主張の根拠は千差万別であろうに
それを認めていないと、どう読みとれる？そもそも主張の根拠を
問題にしているかね？

＞なぜ一括して論理だったものにはなりえないと言い切れる？
俺が言っているのは「俺」は「感情」それ自体を退けているのではない、
というだけなのであって、すべてのひとに論理がない、とは断言していない。
絶対そのようにしかよみとれない、という確証はどう得るのかな。

>>217
割り込んだ覚えはないが。
俺は「価値観君」がどういう意見の持ち主だったかを述べただけなので。
それに対して「そうではない。自分はこういう意見であった」というのが>>198のレスだろう。

>>218
＞ごめん、そこは勘違いした。坂東批判は感情というひととはなしていたのでね。
「そこ」とはなにをさすのかわからないな。確認しておくが、君は「価値観君」なのだよな？

＞分かりやすく書きなおしただけ。
まったく文脈から読み取れないものを追加してもそれは「分かりやすく書き直す」とは言わない。
具体的には
A　「坂東の行為を認めたくないひとの気持ちは理解できるし認めるが、
B　「「気持ち」それ自体はそういう人がいてもかまわない、退けるつもりは私にはない。」
　　気持ちはもちろん「感情」と言い換えてもよい
AとBではぜんぜん違う。なにが違うかといえばAには「気持ち」の主体の定義が明示されているが
Bではそれが消えている。書き直しというよりは捏造だな。
そういう捏造された文章を前提に2,3と話を進めて、これが本義であるといわれても笑うしかない。

>>219

＞俺の文章のどこにも、坂東を批判するひとを型に嵌める発言はないはずだが？
「坂東の行為を認めたくないひとの気持ちは理解できる」とある。
君がすべての批判的意見を知ってオリ、分析した結果の主張しているか
あるいは型にはめて考えていない限り、このようなことはいえないはずだがね。

＞坂東がどう同じなのか不明だね。
「批判する人を都合のいい型に嵌めて否定してみせる」ということだ。

＞それを認めていないと、どう読みとれる？
上記したとおり。一括して語るには現実的にはそれ以外ないだろう。

＞俺が言っているのは「俺」は「感情」それ自体を退けているのではない、
＞というだけなのであって、
あからさまな捏造を平然と語るな。

レス読まずに書くけど、そんな事してると祟られるよ？
本人じゃなくても親類や子孫とか
きっと死んだ後も成仏出来ないだろうね…

>>220
＞「そこ」とはなにをさすのかわからないな。確認しておくが、君は「価値観君」なのだよな？
そこ＝先ほどのレスの前半。文章自体は個人へむけて書いたわけではない。
その人名が俺であると認定しているわけでないのでなんとも。

＞まったく文脈から読み取れないものを追加してもそれは「分かりやすく書き直す」とは言わない。
「まったく読み取れない」というのは「君」が読み取れなかっただけで、そういうつもりで
書いたのだから。

＞AとBではぜんぜん違う。なにが違うかといえばAには「気持ち」の主体の定義が明示されているが
＞Bではそれが消えている。書き直しというよりは捏造だな。
そこまで明記しなあかんかったの？　しかも別のレスで書いた文で。
もちろん、Bは「坂東の行為を認めたくない人の気持ち＝感情それ自体」と読めばいい。
何がねつ造かわからん。ねつ造の定義しっているかね？

＞君がすべての批判的意見を知ってオリ、分析した結果の主張しているか
＞あるいは型にはめて考えていない限り、このようなことはいえないはずだがね。
なるほど「ある程度の型」は想定しているな。
つまり、「坂東の子猫殺しは気に入らないという気持ち」という型だが、
当然それから漏れたひとは、逆にいうと俺は想定していないない、ということだ。
例えば「坂東の小説が気に入らない」「坂東のルックスが気に入らない」など。
なぜなら、「子猫殺し」を問題にするかぎり、それらは問題外だから。それだけだ。
坂東の子猫殺しは気に入らないわけでない（気にいる　or どちらでもいい）、という
批判者は対象外に、「坂東の子猫殺しが気に入らない人」にむけて書いた文章だからね。

＞「批判する人を都合のいい型に嵌めて否定してみせる」ということだ。
坂東の具体的な箇所は？　また「そのようにしか読み取れない」という証拠は？

＞上記したとおり。一括して語るには現実的にはそれ以外ないだろう。
？　説明になってませんが。

どうでもいいが、「そのようにしか読みとれない」というのを証明する
のは非常に大変な作業になると思うよ。
「意味が一義的」であることが明らかであるとき以外は難しいだろうね。
意味が不明確であるときは、書いた本人にうかがうのがベストなのだが・・・

>>223
＞そこ＝先ほどのレスの前半。文章自体は個人へむけて書いたわけではない。
ならどういう意図で書いたの？　個人に向けて書いたわけでもないのなら
「坂東の行為を認めたくないひと」というのは
その定義に該当するすべての人のことを指すはずだが？

＞その人名が俺であると認定しているわけでないのでなんとも
で、君は価値観君なの？

＞そういうつもりで書いたのだから。
言うのは簡単だが、該当する記述が皆無だよね。最初の文章のどこにその意図の片鱗がある？

＞そこまで明記しなあかんかったの？
意図をきちんと説明する気があるならそうするべきだろうな。

＞Bは「坂東の行為を認めたくない人の気持ち＝感情それ自体」と読めばいい。
そのとおりにＢを記述しなおすとこうなる
B　「坂東の行為を認めたくない人の気持ち＝感情それ自体はそういう人がいてもかまわない、退けるつもりは私にはない。」
こうなると、認めたくない人の認めないということの根拠が気持ち以外無い
すなわち、理屈によって認めないとする人のことは想定していないように読めるが？

＞坂東の子猫殺しは気に入らないわけでない（気にいる　or どちらでもいい）、という
＞批判者は対象外に、「坂東の子猫殺しが気に入らない人」にむけて書いた文章だからね。
上と同じく、批判者=（気持ちとして）気に入らない人　という「型嵌め」を行っているということかな？

>>224
＞坂東の具体的な箇所は？
「私の反論」はそういう記述ばかりだが、具体的にはたとえば

＞そういう人自身はどうだろう。
＞ペットを溺愛する中に、もしくは、子猫殺し、という言葉を耳にして覚える、
＞異常なまでのテンションの高まりの中に、愛の不妊というビョーキは潜んではいないだろうか。
＞愛の不妊に対する恐怖や動転を見事に押し殺し、無自覚なだけではないだろうか

これで不満ならほかに探すが。

＞説明になってませんが。
批判者を特定の型に嵌めて語るということは、その型にはまらないものを排除しているということだ。
すなわち君が坂東批判を批判する彩、自分の批判に当てはまらない=都合の悪い批判の存在を「認めていない」
ということになる。

横レス
>>178〜あたりで板東批判は感情論なんだと自認している奴がいる。このスレで多
くを書き込んでいる板東批判者側の奴な。>>198もそいつとの対話を想定したも
のでしょ？

「そいつと一括りにするな」と言うなら「その型にはまらないもの」をまずは
自分で提示しないと。

>>225
>ならどういう意図で書いたの？　個人に向けて書いたわけでもないのなら
>>198のことか？　>>197へのレスとして、こちらの意見を訂正した。

＞言うのは簡単だが、該当する記述が皆無だよね。最初の文章のどこにその意図の片鱗がある？
全部そうだが？　そういう「意図」で書いた文章だからね。

＞意図をきちんと説明する気があるならそうするべきだろうな。
意図がわからん、あるいは疑問があるなら、最初に意図を質問すべきだろうな。

＞B　「坂東の行為を認めたくない人の気持ち＝感情それ自体はそういう人がいてもかまわない、退けるつもりは私にはない。」
＞こうなると、認めたくない人の認めないということの根拠が気持ち以外無い
＞すなわち、理屈によって認めないとする人のことは想定していないように読めるが？
？　そのつもりで書いた覚えはないし、必ずしもそう読めるとは思わないが。
たとえば、いちいち「気持ち＝感情それ自体」と感情を強調するだろうか。

＞上と同じく、批判者=（気持ちとして）気に入らない人　という「型嵌め」を行っているということかな？
感情しかない、とはいっていないが、少なくとも、子猫殺しが気に入らない「という（同格）」感情をもっているひとに
対するこちらの意見を述べているわけだがね。「それ以外のひとがいない」といっているわけではない。

＞そういう人自身はどうだろう。
＞ペットを溺愛する中に、もしくは、子猫殺し、という言葉を耳にして覚える、
＞異常なまでのテンションの高まりの中に、愛の不妊というビョーキは潜んではいないだろうか。
＞愛の不妊に対する恐怖や動転を見事に押し殺し、無自覚なだけではないだろうか

引用の仕方の問題か、君が「坂東は批判者がどういう型の人間だと決めつけている」といいたいのか分かりづらい。
その前のところで、「そりゃ、ビョーキだよ。人は気軽にそういうだろう。しかし、そういう人自身はどうだろう。」
とあるから、「気軽にビョーキというようなひと」というのが決め付けということだろうか？

１坂東は「気軽にビョーキ」というようなひとを仮定して述べている。
２「いないだろうか」「ないだろうか」という断定口調をさけて、問題提起の文章にしている。

この二つの点を指摘したら十分だろうね。
１まず坂東は、全ての批判者がこうだ、と決めつけているわけではない。軽々しく批判するひとにむけて問題提起をしている。
その意味で全ての批判者を「都合のいい型」にあてはめているという批判はあたらない。
２問題提起の文章にしているように、その仮定した（坂東自身がそういうひとが
いるだろうと思い浮かべたというべきか？）ひとにたいしても、
そうだと断言しているわけではない。実際わからんだろうしね。

>>227
具体的に書くと、
176あたりの「批判者はすべて感情」というひととのやりとりのなかで、
こちらは「坂東の殺しは気に入らないという感情」それ自体を否定しない
といっていたわけだ。

そこに、>>197の俺が「価値観は相対的なので坂東の思想や行為も認められるべきだが
坂東の行為を認めない批判者の思想や行為は認めません」 という
立場という断定がきたから、それを訂正したわけだ。

「これまで培ってきた価値観に基づく感情それ自体はどちらも否定しない。
しかし、感情だけでは論理的批判にはならない」というのがこちらの意見とね。

それに対して、225は俺が「批判者はすべて感情しかなく、論理がない」と
きめつけた、と文句をつけてきたというだけのことだ。

でも225がもしも批判すべきとすれば、俺ではなくて、176だね。
>>176は、
>坂東批判は要するに「感情的に受け入れられない」ということに尽きるんだから。
と断言しているわけだから。

>>227
＞「そいつと一括りにするな」と言うなら「その型にはまらないもの」をまずは
＞自分で提示しないと。

俺もそう思うよ。ただね、こういうときに、自分では意見を提示せず、
「人が断言した」とか云々だけでせめようとするひとは、どうも
坂東スレにはずっといるようなんだよね。

これまでの経験からして、たぶん、この人は自分の意見を
提示しない、と思う。あくまで推論だし、間違っていてもいいんだけどね。

(「子猫殺し」より）
・・・
坂東　
子猫を殺すくらいなら猫を飼わなければいいという意見があります。
そういわれても、私は一般の猫好きと同じように猫が好きだし、
家で猫を飼いたいと思っていました。ただし、猫を飼うのならば、
責任を持って飼いたいと考えました。
・・・
坂東
犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
衝動的に買ったりもらったりする。
衝動的に買ったりもらったりしてしまうこと自体、ペットと呼ばれる
動物の命を軽視しているように思えます。ペットには命が
あるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。
・・・
坂東
あと、今の日本人は肉を食べ過ぎているような気がします。過剰に動物を
殺してまで人が肉を貪欲に摂取する必要があるのでしょうか。

（「子猫殺し」より）
いま思いついたことをシンプルに言ってしまうと、こうなりますか。
反対派の彼らは人を殺したいという欲望を持っているが、
それは中々達成できない。そこに、板東眞砂子が「子猫殺し」の
問題を提起した。彼らは、子猫を殺す板東の言葉、もしくは板東
そのものをネット上で殺すことによって、みずからの人を殺したいという
欲求を達成した･･･。
一方で猫をかわいがり、動物愛護を唱えている人たちが、「子猫殺し」を
理由に、私というヒト科の動物を、ネット上で殺したのです。
あきらかに矛盾していますね。とはいえ、彼らはそういった矛盾に気付いていない。

隣は空き地で、境界が３〜４メートルくらいの高さの崖になっていたんです。
崖の下は、私の胸くらいまである草が生い茂っています。その草のなかに、
目が開く前の子猫を放り投げました。
歯を食いしばって思いっきり崖まで走って、子猫を放り投げて、思いっきり
家まで走るんです。家に入ると息は荒くなっていて、頭は真っ白で呆然としている。
これを何度もやったわけですが、やるたびにとてもつらかった。
雌猫は、三ヶ月に一度、平均で5匹くらい子猫を生みますからね。
このように、大変な思いをして子猫を殺していたし、その大変さは
エッセィに書いたのですが、多くの人はしっかり読んでくれませんでした。
わたしが子猫を殺すことの心理的苦痛をどれだけ書いても、最初から色眼鏡で
見ているために、真意が伝わっていないことがよくわかりました。
親猫の避妊手術をしなかったのは、動物は人間のように精神的な
部分で幸せを感じるのではなく、セックスして子どもを生むということで
幸せを感じるのではないか、と私が考えたからです。

わたしがおこなった子猫殺しというのは、けっして暴力の結果としての
殺しではありません。そこには、憎悪はありません。しかし「子猫殺し」反対派は、
「憎悪の混ざりこんだ荒々しいエネルギー」を私にぶつけ、私を言論上で殺す、
という自分たちのやっている暴力を投影して、子猫を殺したことは、
暴力の結果であると決め付けて反応していたように見えました。

自己投影をはぎとったところに見えてくるのは、
犬には犬の、猫には猫の、人には人の、それぞれの価値観が
あるということです。それぞれの価値観を無視して、
人が、人による、人のための、一つの価値観で統一しようと
しているということが、問題の根源にあるような気がします。

私の説明をすっ飛ばして読んで、「子犬を始末するのはけしからん」と
いう声を上げる人がいたわけです。だったら、私は子猫だって始末している、と
書いてやろうと思ったのです。
ようするに、「天の邪鬼」タマというエッセィで、本来のテーマ以外のところで
安易に批判されたことに反発して、それならばペットを始末するという
こと自体をちゃんとテーマにすえて書いてやろうと思ったのです。

死は恐怖なのだから、死のことなんて考えたくもない。
死を考えたくもない状況の人にとって、子猫の死なんて直視したくないし、
考えたくないのかもしれません。
子猫の死が自分の死とだぶり、恐怖となっていく。
たとえば今の日本において「戦争での死」は、遠いところで起きる死です。
そちらには実感がわかないから、テレビで見ても記事を読んでも平気だけれど、
自分が飼っている、可愛がっている子猫の死を考えたり想定した瞬間に、
死というものが、グッと身近に迫ってくる。死に直面し、恐れおののき、
頭が真っ白になる。

（「子猫殺し」より）
わたしの郷里・高知の地元新聞記者は「子猫殺し」のエッセイを呼んで、
「どうしてこれが問題になるのかわからん」と首をひねっていたそうです。
生まれたばかりの子猫を殺すのは、高知ではよくある話です。田舎の人に
子猫殺しのことを話すと、たいていの人は
「みんなやっていることだよね」という反応をします。

「子猫殺し」→「子猫殺しを語る」双風舎から発売中〜。

>いま思いついたことをシンプルに言ってしまうと、こうなりますか。

周囲の人々は、わたしの世界に転がっている、ぬいぐるみのような
ものだった。
自分の考えるとおり、自分の欲しているとおりに行動している
間は可愛いのだが、それとは違った行動をするようになると、
憎しみをなすりつけて、自分の世界に押し出した。
彼らはわたしにとって死者となるのだ。
こうしてわたしは、周囲の者たちを次々に殺していった。
（「わたし」より）

（「子猫殺し」より）
猫を三匹飼っていました。
（「南洋の島がたり」より）
母猫ラテを筆頭に5匹の猫がいて
（「南洋の島がたり」より）
人口2万5千人のタラバオ周辺で、警察官はわずかに8人。しかも盗難は
日常茶飯事だ。
警察はあてにはできない。たまさか捕まえても、未成年だと不問に付される。
成人であっても、目下、島の刑務所は満員状態だ。
このところは、道路の清掃などを刑罰代わりにさせるようになっている。
タヒチの現状も未来も、「楽園」とは遠いものになっている。

はーい、自分も。
「子猫殺し」を語るより
（愛護法について）
法律があること自体は、悪いことではないと思います。しかし、動物との
向き合い方のすべてが、この法律にもとづいて行われる必要など
ないでしょう。法律があってもなくても、人と動物はどう向き合っていったら
いいのかということを、動物に関係する個人がそれぞれ考えればいいことなんだと
思います。
人は、自分を正当化できる言説があれば、どんな陳腐なものであっても
引き受けてしまう。だから管理されようが何だろうが、自分を正当化してくれて
愛護してくれる組織にいると、楽だし安心できるのではないですか。

自分を正当化できる言説があれば…
たしか、猫殺しを擁護されたといって快哉叫んだか、ひざを叩いたとか
書いてたよね、この人自身が。

それぞれの価値観ｗ

「子猫殺しを語る」では小林ナニガシとの対談だったかな。週刊ポストで坂東を批判した作家をいちいち挙げて、
なんて底の浅い人たちでガッカリしたと批判してるんだよねぇ。
どう底が浅いのか、きちんと書いてほしかったかも。
坂東の批判者への批判、日本社会への批判が（殺す云々は別ね）全部
それあんた自分のやってることじゃん、て感じになるのはどうしてかなぁ〜この本。

天の邪鬼タマの本来のテーマて何だったんだろう。

>>241
日本の社会を批判することそれ自体、悪いことでないがな。

>>227
>>217と同じ人かな？　勘違いのパターンが同じだが。
>>197をよく読んで、それが何について書かれているものかが理解できれば
そのレスとして
「板東批判は感情論なんだと自認している奴」との対話を想定した内容を書くことなどありえないとわかるはず


>>228
＞こちらの意見を訂正した。
こちら、ということはつまり君が価値観君でいいということかな？　微妙に質問をスルーしてくるのがちょっと気にかかるが。

＞全部そうだが？　そういう「意図」で書いた文章だからね。
仮定法のかけらも存在しない文章（>>198）を書いておいて
仮定法の意図で書いたといわれても、後出しでそういう意図だったと「捏造」したとしか言いようがないなあ。
素直に撤回したほうがいいんじゃない？

＞意図がわからん、あるいは疑問があるなら、最初に意図を質問すべきだろうな。
「わかりやすく書き直す」とは「意図を説明するために」行うんじゃないのかねえ？
自分で「わかりやすく書き直す」ことをしておいて「意図を知りたいならそう聞け」とは面白いことを言うね。

＞そのつもりで書いた覚えはないし、必ずしもそう読めるとは思わないが
それでは君の想定する「坂東の行為を認めたくない人」の定義をきちんとしなさい。

＞少なくとも、子猫殺しが気に入らない「という（同格）」感情をもっているひとに
＞対するこちらの意見を述べているわけだがね。
気に入らない、とは感情に起因するものでは？　論理的な違和感、批判意識もまた「気に入らない、という感情」と括るわけではあるまい。

＞「それ以外のひとがいない」といっているわけではない。
君が「坂東を批判するもの、というとき、「それ以外の人」がまったく想定されていないように見えるけどね。
そうでないというのなら、今後はそれを明記してくれると君が誰と戦っているのかわかりやすくてよい。

>>229
＞１まず坂東は、全ての批判者がこうだ、と決めつけているわけではない。軽々しく批判するひとにむけて問題提起をしている。
「軽々しく批判する人」　これもまた都合の良い「型嵌め」ですねえ。
というとまた「それ以外の人がいないといっているわけではない」といい逃れるのだろうけども
それ以外の人についてまるで言及してないことについて、どう言い訳をするのだろう。都合の悪い論敵は無視するパターンかな？

＞２問題提起の文章にしているように、その仮定した（坂東自身がそういうひとが
＞いるだろうと思い浮かべたというべきか？）ひとにたいしても、
＞そうだと断言しているわけではない。
問題提起であるのか、単なる断定を避けた過程なのかというところで、君の解釈が入ってるな。
どちらにせよ、「そういう人」がどんな人であるのかということについて
坂東の想定が坂東の批判に都合のいい設定以外並んでないのは事実ですなわち最初に言ったとおり
「批判に都合のいい相手を想定している」というわけだ。

>>244
>仮定法の意図で書いたといわれても、後出しでそういう意図だったと「捏造」したとしか言いようがないなあ。
そもそも別に仮定法で書く必要はなかったからな。
こちらは「俺は坂東の子猫殺しが許せないという感情それ自体を否定しない」と述べているのであり、
ひとことも、「坂東批判者は感情だけ」などとは書いていないのでな。素直に撤回もへたくれもない。
きみは、「仮定法が「ない」」という否定と、「俺にはそう読めた」という主観に基礎づいて
批判しているようだが、それでは「論証」には不十分だな。
君に必要なのは俺が「坂東批判者は感情だけ」と書いた証拠だよ。

＞自分で「わかりやすく書き直す」ことをしておいて「意図を知りたいならそう聞け」とは面白いことを言うね。
そうではなく、君は最初から俺が坂東は批判は感情だけと決めつけるのでなく、もしも
そういう疑いがもたれるのなら、最初にそういう意図があったのかどうかを聞けということだよ。

＞それでは君の想定する「坂東の行為を認めたくない人」の定義をきちんとしなさい。
子猫殺しという行為を否定するひとのことだよ。それ以上なにが知りたい？あるいは何が不足？

＞気に入らない、とは感情に起因するものでは？　論理的な違和感、批判意識もまた「気に入らない、という感情」と括るわけではあるまい。
つまり君は、坂東の行為は気に入らないという感情をもたず、坂東を論理的に批判するひとが
いると考えているわけだな。そういう人がいるかどうかは分からない。冷静な裁判官なら
犯罪者にたいして個人的感情をもたず、「法律」にもとづいて裁くであろうが。
だが俺は、そういうひとが「いない」とは一言も述べていない。もしも述べているなら
その証拠を提示すること。
こちらは単純に、「坂東の行為が気に入らないという感情」を否定しないと述べているだけだ。

＞君が「坂東を批判するもの、というとき、「それ以外の人」がまったく想定されていないように見えるけどね。
まず君が「想定」という言葉を使ったが、想定としてある種のひとを取り上げることに問題はない
はず。「想定する」は、「それ以外のひとがいないと考える」、と同義ではない。
さらに君は「見える」という言葉を使ったが、具体的には「俺には見える」ということだろう。
というのも、「全ての人に見える」とは証拠がないかぎり言えないはずだから。つまり、
単に「君自身の解釈」述べているだけだ。だが文章の書き手はその解釈は間違いと述べてい

＞「軽々しく批判する人」　これもまた都合の良い「型嵌め」ですねえ。
そのことには何の問題もないはず。
軽々しく批判するひとがいない、という証拠がないかぎり。

＞それ以外の人についてまるで言及してないことについて、どう言い訳をするのだろう。都合の悪い論敵は無視するパターンかな？
都合は全く悪くない。それ以外の人についても言及する必要性があることを、読み手のほうが
提示すべきだろう。そのことで議論が深まるだけのことだ。
それ以外どういうひとがいるか、書き手のほうが完全に理解できているという証拠がないのだから。
それは「それ以外の人」のほうから、自分の意見を述べるべきだ。

＞問題提起であるのか、単なる断定を避けた過程なのかというところで、君の解釈が入ってるな。
「ではないだろうか」という言葉は、坂東自身の推察を述べた表現でもあり、
かつ読み手にたいして問いかける表現でもある。日本語の問題だが、これは解釈云々でなかろう。
こういう他の解釈があるというなら、まずそれを提示すべきだろう。

＞どちらにせよ、「そういう人」がどんな人であるのかということについて
＞坂東の想定が坂東の批判に都合のいい設定以外並んでないのは事実ですなわち最初に言ったとおり
既に述べたとおり、「想定」自体は問題はない。
想定することは、「それ以外の人はいないという断定」と同義ではないからだ。
では聞こうか？　「ある種のひとを想定して意見を述べるのが悪い」これを実証してみたまえ。

「原爆を落としてもかまわないと考えるひとには、疑問を感じる」
単純な文章だが、君はこのひとにたいして、「原爆を落としてかまわない人を
想定した」という理由で批判するわけだな？

猫のこと愛してるって言いながら裏ではその子供を殺し続けてるわけか。

もし母猫がこのこと知ったら坂東を殺しても殺したりないだろうね。
子供を産んだらその子供に対する愛情は芽生えるんだから。

坂東が子供を産んだとしてその子供を裏で崖から投げ捨てられてたらどう思うんでしょうね？

この人って子供産んだことあるの？
子種を無くすのと子供を殺すのは全く別物だろ。

人間にたとえると、
自分の娘をむりやり腹をひらいて子宮をとりさるのと、
自分の孫を殺すのとの差かなあ。

ああ生まれてきてばかりの孫といわないとだめか。

>犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
>飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
>衝動的に買ったりもらったりする。
>衝動的に買ったりもらったりしてしまうこと自体、ペットと呼ばれる
>動物の命を軽視しているように思えます。ペットには命が
>あるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。

ばーんーどーせーんせーっておーもーしーろーいー。

長文かまってちゃんが、また、お前がお前がお前がやるべきやるべきやるべき
俺は俺は俺は俺は俺はいいのいいのいいの、何でかというといいから、
お前が全部やるべきやるべきやるべきお前がお前がお前がやるべきといつもの責任放棄の発作を発作を

>>251
あたしの好きにしたい批判するなってことも、あの本の基本テーマ。それについての
擁護材料を拾ってきて理論武装してるつもりの本ね。読んだ感想は。
高知じゃ当たり前だとか、田舎の人は、とか。佐藤にモスクワじゃ…て言われて
ちょっと困ってるところが笑えるかも？
一ついわせてもらえば、坂東が人間になぞらえるはずない。3か月に1回、5匹は生むってことで
定期的に１5匹前後は投棄してるってことでしょ。それって人間と思ったら普通はできないよ。
頭真っ白で辛くて仕方ないてのも単なるエクスキューズに近いんじゃない？
誰に強制されたわけでもないが、定期的に出来ることで。
明文化しなくても語るに落ちる的に表現しちゃってると思うな。
坂東自身が動物を好きに扱う傲慢さとか「子猫殺しを語る」で批判してるけど、
それは坂東自身が、自分をようく振り返って自分で解決してくださいねってこと。
自分を棚上げして社会に文句言ってるところが批判される由縁じゃないのかな。

>>253
責任放棄の発作といっても、奴の過去の行状から推測すれば、俺に責任なんかない人それぞれ
俺が良いと言ってるんだから絶対的にいいのだよ。理由は俺がいいと思ってるから。
君はもっと勉強しなさいとトンチンカン説教へ移行する。予言しておく。

うろ覚えなんだけど、確か子猫殺しを語るで、タヒチじゃできたけど
日本じゃ周りがうるさいからやりにくいって語ってたような。

>>254
移行も何もいつものことですがな。

つーか、日本じゃできないってなんで？自分が罰せられるリスクとかを選ぶのかい？
罰せられるのは、単純に法律でもいいし、社会常識的にでも。
"私は自分の育ててきた猫の「生」の充実を選び、社会に対する責任として
子殺しを選択した。
もちろん、それに伴う殺しの痛み、悲しみも引き受けてのことである"

て大言してたのはどうなったのかなぁ。やってることの結果を見れば
結局、たかが猫だろってことじゃん。けっ。

そりゃそうだろ。>たかが猫

たかが猫じゃなきゃ、愛玩するために去勢するなんてこと出来ないでしょ？

たかが猫とは「坂東が」、「坂東自身が」言ってないんですよ。
それはなぜでしょう〜？あんたの主観とか思い込みはどうでも
いいんでしゃしゃり出てこないでね、坂東擁護は
あんたみたいな馬鹿そろいと思われたくないでしょ？愛誤氏ね婆さん。

んー？言ってなくてもやっていることは「たかが猫」。それは子殺しでも去勢
でも基本同じということだ。

作家スレで、作家自身が言ってなくてもだなんて…おかしい、この人。

そ、おかしいの。

猫は愛情生活のすべてで、殺すたびに頭真っ白、殺すたびに自分も殺してる
つらくてつらくてと何度も書いてるけど、




たかが猫。

「私には子殺しなんて残酷なこと、とても出来ない」と言いつつ去勢

↑やってることの結果を見れば、結局、たかが猫だろってことじゃん。けっ。

タヒチじゃ犬は放し飼いがデフォって坂東が自分で書いてた。
猫はだめだったのかな。

>犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
>飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
>衝動的に買ったりもらったりする。
>衝動的に買ったりもらったりしてしまうこと自体、ペットと呼ばれる
>動物の命を軽視しているように思えます。ペットには命が
>あるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。

ばーんーどーせーんせーっておーもーしーろーいー。

避妊は殺し回避の一つの手段てことだろ？
殺すことが残酷でも罪悪でもないなら食肉も実験動物も愛護センターがどうとかも
問題提起でもなんでもなくなるな。子猫殺しを語るで板東だの対談者が無視するの？
していいの？みたいなニュアンスで語ってるが。えーと、じゃ、おしまい？

いんじゃね？坂東は馬鹿ってことでおしまい。

>>267
> 殺すことが残酷でも罪悪でもないなら
誰がこんなことを？

>>267
避妊も残酷だからな。

>>254
＞あたしの好きにしたい批判するなってことも、あの本の基本テーマ。それについての
批判の背景にあるものを検討したり、
批判の非論理的な部分を検討したり、ってかんじだけどな。
批判じたいは予想の範囲だろうし。

＞坂東自身が動物を好きに扱う傲慢さとか「子猫殺しを語る」で批判してるけど、
＞それは坂東自身が、自分をようく振り返って自分で解決してくださいねってこと。
＞自分を棚上げして社会に文句言ってるところが批判される由縁じゃないのかな。

？　棚上げしているか？　殺しも避妊も人間のエゴととらえ、
猫を飼わずにいられない自分自身にも問題を認めているわけだぞ。
また避妊、殺しといった行為自体には坂東はその選択を否定してないわけだしな。

あの本で検討されているのは、このことであそこまで騒ぐ
人間の背景、あるいは思慮のなさだよ。

谷川乙

思慮のなさ

266 ：無名草子さん：2009/05/12(火) 14:19:07
>犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
>飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
>衝動的に買ったりもらったりする。
>衝動的に買ったりもらったりしてしまうこと自体、ペットと呼ばれる
>動物の命を軽視しているように思えます。ペットには命が
>あるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。

ばーんーどーせーんせーっておーもーしーろーいー。

>>257
＞て大言してたのはどうなったのかなぁ。やってることの結果を見れば
＞結局、たかが猫だろってことじゃん。けっ。

これおもしろいので、ちょっと考えた。

１無理矢理去勢ってのは人間だとたいへん残酷なのに、猫ならそう
感じないひともいるのかな。

２　猫にたいして、人間と同格の扱い、
あるいは法的保証をしないかぎり、「たかが猫」であり続けるのではないか？
例えば人間を殺すと死刑になる可能性があり、猫を殺してそうでないのは、
やはり「たかが猫」と考えているからではないだろうか？
絶対「たかが猫」と言えない猫の扱いってのは？

>>272
？　俺はとくにおもしろいとかんじないけどなあ。
「君」には面白ろかったんだね？ｗ

つーか、別に考えてみなくてもいいしね。

呼んでないよね（ｗ

>>275
そりゃそうだよ。きちんと熟慮された発言かそうでないかは
すぐわかる気がするけどね。

確かに、保健所での犬猫の処理には国民の税金が
使われているんだな。自分で殺すほうが、それよりもずっと
きちんと自己責任を果たしているわけだな。

坂東説によれば、殺しに抵抗がない田舎もんだってことでもある。坂東説なら。

子猫を殺すくらいなら猫を飼わなければいいという意見があります。
そういわれても、私は一般の猫好きと同じように猫が好きだし、
家で猫を飼いたいと思っていました。ただし、猫を飼うのならば、
責任を持って飼いたいと考えました。
・・・
坂東
犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
衝動的に買ったりもらったりする。

ばーんーどーせーんせーっておーもーしーろーいー。

つか双風舎の例のブログ。何書いてもコメント０。

主観がきちんと熟慮だって。

坂東眞砂子はタヒチの崖から飛び降りるべき。
タダの子猫後押しが好きなキチガイだな眞砂子は。

谷川さんは、つまんない燃料投下しないでください。

>>280
衝動的に飼うのは、とても無責任ですねとかね。
キチガイとまでは言わないが自分はどうなんですかってことです。
将来的につらい選択を迫られるのが分かっているなら、はじめから飼わないのが
ベストでしょう。
あたしは猫が好きだから飼うなんて、彼女が批判している衝動飼い人間と
やってることは同じでしょう。
反論したり、批判しているのが滑稽。

「お前ら、辛い選択してる自覚あっか？」ってな感じでしょ。猫を愛しながら
猫にとって本意じゃないことしてる自覚ありますか？と。

本意かどうか猫じゃないからわかんねーな。

>>286
何やろうがあたしの勝手。あたしを批判するのはファシスト、
日本社会はおかしい、あたしの勝手にはさせてくれないから
みたいな自覚のない人間に言われたくない。
あ、でもそうだな、坂東関連で調べているうちに、動物たちがいかに辛い環境にいるか、
ってのは勉強になったよ。それは評価する。でも坂東みたいなやつの本は買わない。
静かに消えてくださいと思う。役割は終わった。

辛い選択たって15匹前後をドーッと投げ殺してるんだもん。
3か月に1回の頻度で。突然生まれるんじゃない、猫の腹ってのも臨月にかけて
膨らんでくわけだろ？厭になると思うんだけどな。またか、と。
ふつーというか、田舎の人じゃなければ、また殺すのか…と
それくらいなら、避妊かなとなるんじゃねーの？
こりもせず殺し続けるってのは、それは辛くないってことだ。

んなことは分かってるっての。

向田邦子テンテーは計画出産させてたそうだ。

>>280
別に面白くないじゃん。何が面白いの？ｗ　そんなにオーバーな書き方せんでもｗｗ

>>283
そういうことを書いていると、坂東たたきがみんな君と同類にされちゃうよｗ

>>285
＞キチガイとまでは言わないが自分はどうなんですかってことです。
自分が無責任ではない、とは言っていないんだよ。

＞将来的につらい選択を迫られるのが分かっているなら、はじめから飼わないのが
＞ベストでしょう。
まあそれは避妊を選ぶ人にも当てはまる問題でしょう。何の疑問もなくこれこそ正義と
感じて避妊をするひとでないかぎり。

＞反論したり、批判しているのが滑稽。
猫を衝動的に買うひとを批判しているわけではないでしょう。坂東が批判するのは
無思慮に叩いてくる人間。猫を飼う行為の問題点を指摘しているだけで、自分が
その問題点がないなどとはいっていないわけだからな。
坂東は猫を飼うことも、避妊を施すことも反対はしていないんだよ。

>>287
そうだね。実際、避妊と子殺しどちらが猫にとって嫌かなんかわかったものでない。
みんな想像するだけ。

>>288
＞何やろうがあたしの勝手。あたしを批判するのはファシスト、
＞日本社会はおかしい、あたしの勝手にはさせてくれないから
＞みたいな自覚のない人間に言われたくない。
よく分からない文章だなｗ　「自覚のない人間」とは何の自覚がない人間ってことかな？
坂東は猫を飼うことの問題点は自覚しているし、避妊も子猫殺しも絶対的に正しいものでないことも
自覚しているわけだよ。

＞ってのは勉強になったよ。それは評価する。でも坂東みたいなやつの本は買わない。
読まなくても買わなかったんじゃないの？　俺も「買った」ことはないし。
それ自体そんなにこたえないことだよｗ　そりゃ読者が全員消えたら嫌だろうけど。

>>289
＞それくらいなら、避妊かなとなるんじゃねーの？
さあ、本人が自分で殺しの痛みを引き受けると覚悟していたらできるんじゃないの？

＞こりもせず殺し続けるってのは、それは辛くないってことだ。
自分勝手な思い込みだなあｗ　本当に辛いと思っているかどうかなんか本人以外にはわかるはずもない。
まあ辛いと感じていないとすればなんなんだ？という問題でもあるけどな。

>>292谷川乙
>坂東が批判するのは
>無思慮に叩いてくる人間。猫を飼う行為の問題点を指摘しているだけで、自分が
>その問題点がないなどとはいっていないわけだからな。

自分に問題点があるのは認める。でも自分を叩くことは許さない。
要するに↑これが坂東氏の主張ですね。
勉強しろと叱られた小学生が「今やろうと思ってたのに」と逆ギレするみたいなもん？

「間引き上等」のど田舎出身じゃ仕方ないんだろうけど、ネットで叩かれただけで
「殺された」って何それ？大げさすぎ。批判に耐性なさすぎ。
写真とられた未開人が「魂抜かれた！」って騒ぐようなもん？

猫を川に流すのが当たり前な土人はネットを見ないでほしいんですけど。

>>233->>236
遅くなったけど貼り乙＞双風舎猫殺し言い訳本
もうね、どこから突っ込んでいいのやら、なんだけど思いつくままにコメント。
>>233
>彼らは、子猫を殺す板東の言葉、もしくは板東
> そのものをネット上で殺すことによって、みずからの人を殺したいという
>欲求を達成した･･･。
何度も言うけど「坂東の言葉」はネット上で殺されてなんかいません。
今でも読めるでしょ＞発端となった日経のエッセイ。
ttp://stakasaki.at.webry.info/200608/article_15.html

逆にネット上どころではなく、この世から抹殺されてしまったのが、坂東の投げた子猫の命。
被害妄想もいい加減にしてほしい。

> 一方で猫をかわいがり、動物愛護を唱えている人たちが、「子猫殺し」を
> 理由に、私というヒト科の動物を、ネット上で殺したのです。

だから殺されてないって。国家権力なり世間なりが坂東からPCを奪い回線を奪い
プロバイダのアカウントを奪って初めて、ネット上で抹殺された＝殺されたという
表現が成立する。ひとりよがりの情緒で語るのは気持ち悪いのでやめてほしい。

そもそもネット上で殺されるってどういうこと？
都合のいい時だけ文学的な比喩（しかも三流）に逃げるってプロの作家のするこっちゃないだろうに。
こんなお涙頂戴に騙されるのは頭の悪い、いまどき人権命！の左巻きぐらいでしょ。

坂東については別に殺そうとも黙れとも思わないけど、坂東の自らを恃む理由って「ヒト科の動物」
であるってことだけ？　最低限の知性も誠実さもない「ヒト科の動物」よりは、望んでもないのに
生まれてきた以外、まだ何も悪いことしてないだけ子猫のほうがマシだと思うけどね。
ヒトはヒトのDNAを持っているだけで人間になれるわけではない。
他人と共有可能な感情の基盤を持って初めて人と呼べる。それがないのはただの「ひとでなし」。

>>236
>わたしの郷里・高知の地元新聞記者は「子猫殺し」のエッセイを呼んで、
> 「どうしてこれが問題になるのかわからん」と首をひねっていたそうです。
> 生まれたばかりの子猫を殺すのは、高知ではよくある話です。
そんな、日本でも一二を争う貧乏県の基準を押し付けられてもねえ。
西原理恵子のエッセイで読んだけど、高知市じゃ野良ペンギンがそのへんを歩いてて
今の報道ステーションは知らないけど、ニュースステーションは映らなかったんでしょ。
そもそも高知の地元新聞自体がロクなもんじゃない。

高知白バイ事件―冤罪に手を貸す大マスコミ？
ttp://www.news.janjan.jp/living/0810/0810159503/1.php

県警とつるんでスクールバスの運転手さんが白バイ警官を殺したということにしてしまって、
バスに乗ってた高校生の証言（実際は白バイがバスに特攻）はいっさいとりあげず、捏造ブレーキ痕やら
「たまたま通りかかかった」同僚警官の証言やら、警察の言い分を全部うのみにした報道しか
しなかった新聞社だよ。

マスコミの名に値しないこんな新聞社を持ち出されて誰が恐れ入るかっての。
どうせ高知県の常識から１ミリでもはずれた途端「どうして問題になるのかわからん」
と思考停止する記者ばかりが揃っているのだろう。
無実の人が刑務所に送られようが、運転免許を取り上げられて生活に困ろうが、それが高知の常識？
暗黒の前近代が続いているのなら猫投げくらいは仕方ない。そういうことにしといてやってもいいよｗ

>>295
＞自分に問題点があるのは認める。でも自分を叩くことは許さない。
＞要するに↑これが坂東氏の主張ですね。
大事なのはその問題点が、叩かれるような問題点であるかどうか、
という点。

１「猫を飼うという問題点」：これを叩くなら猫を飼う人全てが
叩かれなければならない。しかしそんなことができるのか？

２「猫殺しという問題点」：これに問題を感じるひとがあることは認めるが、同時に
避妊にも問題を感じるひとがいることも認めなければならない。当然、保健所の殺し、畜殺
の問題も含む。そういった問題すべてのなかで、坂東だけを叩くということが
正当かどうか？　そもそもそこまで考慮できているのか？

＞「間引き上等」のど田舎出身じゃ仕方ないんだろうけど、ネットで叩かれただけで
＞「殺された」って何それ？大げさすぎ。批判に耐性なさすぎ。
批判に耐性の「耐性」が何を指すのかよくわからない。
批判が論理だったものでない、あるいは批判が感情にはしり中傷や暴言に近いもの
ならば、それに問題を感じるのは当然。

＞写真とられた未開人が「魂抜かれた！」って騒ぐようなもん？
？　いろんな意味で例が悪すぎる。

＞猫を川に流すのが当たり前な土人はネットを見ないでほしいんですけど。
「土人」って言葉は今は放送禁止用語だけどね。俺はそういう風潮は嫌いだが、
君のように差別的に使うひとがいると問題ではあるね。

>>296
＞何度も言うけど「坂東の言葉」はネット上で殺されてなんかいません。
そうだね。「言葉」を殺そうと＝つまり完全に否定し、かつ坂東の行為（時には存在？）
を否定しようとしたけど、結局殺せなかったわけだ。だから不正確な書き方だと
俺も思う。たかがレトリックだけどね。

＞逆にネット上どころではなく、この世から抹殺されてしまったのが、坂東の投げた子猫の命。
ところがそれを論理だって否定はできていない、とｗ
まあがんばってしてみればいいのだが。

＞被害妄想もいい加減にしてほしい。
叩いたというのは事実だから被害妄想もへったくれもない。

＞だから殺されてないって。国家権力なり世間なりが坂東からPCを奪い回線を奪い
あきらかにレトリックだろｗ　素直にそのレトリックが不適切だとだけ、いうべきじゃないの？

＞都合のいい時だけ文学的な比喩（しかも三流）に逃げるってプロの作家のするこっちゃないだろうに。
？　レトリックは使うだろ。三流かどうかは個人的主観だろな。判断基準が不明瞭だし。

＞こんなお涙頂戴に騙されるのは頭の悪い、いまどき人権命！の左巻きぐらいでしょ。
人権は右左に関係なく大切だろ。

＞であるってことだけ？　最低限の知性も誠実さもない「ヒト科の動物」よりは、望んでもないのに
＞生まれてきた以外、まだ何も悪いことしてないだけ子猫のほうがマシだと思うけどね。
これも主観だろうけど、論理だっていない。
知らないおっさんと飼い猫自分にとってどちらが大切か、といえば飼い猫と答えるひとが多いだろう。
でもどちらを法的に守るべきかといえば「知らないおっさん」。それが社会だよ。
この点は日本もタヒチもかわらんだろ。

＞ヒトはヒトのDNAを持っているだけで人間になれるわけではない。
＞他人と共有可能な感情の基盤を持って初めて人と呼べる。それがないのはただの「ひとでなし」。
面白いｗ　では聞くが「他人」とはなんだ？　それは「自分」のことではないか？
俺も坂東から見ると「他人」なんだがな。　それともこういう問題は多数決で決めろなんて
こというんじゃないだろな？ｗ

>>297
＞そんな、日本でも一二を争う貧乏県の基準を押し付けられてもねえ。
高知が日本でないとも？ｗ　貧乏なあｗ　これで差別をしてもな。

＞西原理恵子のエッセイで読んだけど、高知市じゃ野良ペンギンがそのへんを歩いてて
＞今の報道ステーションは知らないけど、ニュースステーションは映らなかったんでしょ。
＞そもそも高知の地元新聞自体がロクなもんじゃない。
ほう。こんどは高知県をたたきはじめたか？　このまえはフランスをたたいてたしなあ。

＞「たまたま通りかかかった」同僚警官の証言やら、警察の言い分を全部うのみにした報道しか
＞しなかった新聞社だよ。
それは新聞社に問題があるのであって、高知の問題ではなかろう。東京で事件がおこれば
「東京人はみんなこんなやつらだ」というのと同じだなあ。

＞マスコミの名に値しないこんな新聞社を持ち出されて誰が恐れ入るかっての。
おいおい、新聞社が信じられないから、この情報が嘘だというならまだわかる。
（それでも嘘の証明が必要だが）
新聞社の情報を信じたうえで、高知県の常識を問題視するのでは新聞社を叩く意味が
わからん。なにがいいたいんだ？

＞どうせ高知県の常識から１ミリでもはずれた途端「どうして問題になるのかわからん」
＞と思考停止する記者ばかりが揃っているのだろう。
君らは思考停止してないか？　思考停止してないなら、きちんと坂東の行為が何故悪いか
論理的に証明しろ。

＞暗黒の前近代が続いているのなら猫投げくらいは仕方ない。そういうことにしといてやってもいいよｗ
前近代が暗黒かどうか、なんて別の問題までつくってしまっているなあ。
前近代でなされていたことはみんな現代的基準では間違いだ、と証明できるの？

>>299
坂東が突っ込まれること書けば何でも「たかがレトリック」。
でもネットで「死刑！」とかは、「たかがレトリック」と流せないわけねw
そのダブスタ、なんとかしたほうがいいよ。

>人権は右左に関係なく大切だろ。
左巻きの人権派は犯罪者の人権ばっかり重視するからイヤなんだよ。
それもフランス革命に遠因があるらしいんだけどね。
当時、犯罪者に非人道的な刑罰を課していた元凶が王権。
だから犯罪者の人権こそがまっさきに救済されるべきだとフランス革命時には考えられ、
バスチーユとそこにいた犯罪者がまず解放された理由もそこにあったそうだ。
でも今の日本で四つ裂きの刑や車裂きの刑なんて残酷なことはやってないんだから、
犯罪者の人権ばかり大事にするのは完全な時代錯誤。左な人はそこに気づかず、犯罪者あるいは
世間に叩かれている人間というだけで、すぐに「善」と短絡する。だから頭悪いっての。

>>300
>わからん。なにがいいたいんだ？
悪いね。池沼に説明してあげるほどの親切心の持ち合わせがなくてね。
自分で考えな。

>そういうことにしといてやってもいいよｗ

か。　えらくいばったいいかただな。別にどちらでもいいよ。
誰も「これから叩かないでくれ」とお願いしているわけでもなし。

>>304
お願いされるまでもなくもうあまり叩かれることもないと思う。
見たところこのスレにも五、六人しかいないみたいだしw
つまり坂東の話題は旬を過ぎてしまったの。
この状況で猫殺し言い訳本がどのくらい売れるかわからないけど、
どうせ出すのなら騒動の最中に出せばよかったものを。

>>303
＞自分で考えな。
考えるほどのことでもなさそうだなｗ　たんに
文章の趣旨が通ってないと思えたというだけだしな。

>>302
＞坂東が突っ込まれること書けば何でも「たかがレトリック」。
＞でもネットで「死刑！」とかは、「たかがレトリック」と流せないわけねw
個人名をあげて死刑とかだからなあ。誹謗中傷は許されんでしょ。
逆に言うと、レトリックで叩いていたことを認めたわけかな。

＞左巻きの人権派は犯罪者の人権ばっかり重視するからイヤなんだよ。
？　誰が犯罪者の人権ばかり重視しているって？
坂東、俺、あるいはあの本の執筆者たちがそんなこといったかな？

＞だから犯罪者の人権こそがまっさきに救済されるべきだとフランス革命時には考えられ、
＞バスチーユとそこにいた犯罪者がまず解放された理由もそこにあったそうだ。
フランス革命はかならずしも今で言う左による革命ではない。
現代の自由主義の基礎ともいわれている。そんなことも知らないの？

＞犯罪者の人権ばかり大事にするのは完全な時代錯誤。左な人はそこに気づかず、犯罪者あるいは
＞世間に叩かれている人間というだけで、すぐに「善」と短絡する。だから頭悪いっての。
犯罪者よりも、「被害者」のことを考えろってのは同意するがな。問題が全然別だろ。
犯罪者なんていないのだから。

「犯罪者あるいは世間で叩かれている人間」ｗ　全然別だろ。

しかしなあ、
一方で、前近代を否定しながら、近代社会の出発点の一つともいわれる
フランス革命を否定するもんなｗ　せめて主張は一貫してくれ。

>>305
問題は、「叩いて騒ぐ人がいた」という事実だからいつでもいいんだよ。

＞この状況で猫殺し言い訳本がどのくらい売れるかわからないけど、
言い訳なんてする必要がないんだよ。
子猫ころしは正当だといっているんだからな。間違いと認めないかぎり
言い訳にはなりませんって。

売れる売れないなあ。売れなくてもいいんじゃないか？　おれはどちらでも
いいが。

つーか、「高知は〜、だから〜」「フランスは〜、だから〜」「左は〜、だか
ら〜」って、どういう思考回路。思考のブロックがデカ過ぎるってのw

>>307
フランス革命も、猫殺して当然な前近代も別に否定してない。
思想は世の中に合わせて変わってゆくものだということ。
今の日本の社会状況から考えれば犯罪者の人権ばかりを重視するのは
おかしい。だから永山基準に拠らない死刑判決も下されるようになってきている。
同様に、猫を投げ殺したと公共の場に書けば叩かれるのは当たり前。

ところで興味深いのであんたに聞きたいが、ネットで名指しで「死刑！」はレトリックなの？
それとも犯罪なの？　弁護士立ててプロバイダに情報開示させて書いた人間を特定して被害届
出さなければ犯罪にはならないよね。だから「死刑！」も坂東の猫殺しと同じく犯罪ではない、
よって批判として何も問題はない。
タヒチで不起訴だった＝猫殺しは悪くない、という理屈なら当然そうなるはずだけど？

>>308
逆に言えば坂東＆谷川の思考のブロックが小さすぎるんだよ。
ネットで死刑と言われた！許せない！あたしは悪くない！
たかが猫殺したくらいで！あんたらだって肉食いすぎだろうが！（涙目）
こんな小学生の逆ギレみたいなこと書いて恥ずかしくないのかと。
たかがネットで叩かれたくらいでいい大人が何やってんだかw

横レス
>>309
> だから永山基準に拠らない死刑判決も下されるようになってきている。
これ、犯罪者の人権とはあんまり関係ないよ。つーか、「犯罪者の人権」って
具体的に何を意味してんの？

> 弁護士立ててプロバイダに情報開示させて書いた人間を特定して被害届
> 出さなければ犯罪にはならないよね。
そんなことはない。

小林よしのりとか呉某あたりが愛読書？

>>310
貶めるためのニュアンス付加が露骨だなあw 小学生はどっｔ以下自粛

文意が伝わっておらず、単に猫殺しという現象面のみに着目して叩かれている
のが不本意なんだろうさ。

>>311
なるべく死刑を執行しないのが犯罪者の人権重視。
だから一人殺したくらいでは死刑にしない、という判断が永山基準。
それとは別に被害者遺族の感情を重視して、殺された人数は一人だけど死刑判決を出したのが
この間の名古屋闇サイト殺人。つまり犯罪者の生存権と、被害者遺族の感情のどちらを重視
するかという問題。犯罪被害者に国家が補償をするようになったのも最近のことだから、
日本はずっと相対的には犯罪者の人権重視でやってきたんだよね。

ところで本が売れるようにする方法が一つあるよ。
今からでも坂東が自分に「死刑！」と書いた人を訴えるのw
法的には誰も処罰されていないし、起訴もされてない以上、ネットで坂東を叩いたこと自体は
現時点では犯罪とはいえないし、あんたらの論法に従えば「犯罪ではない＝何も悪くない」だよね。
それが許せないのなら、結局「猫投げ許すまじ！」と同じことで「感情の問題」ということになる。
その展開がイヤなら訴訟がオススメ。
言い訳本がこれ以上マスコミでもネットでも話題にならないようなら、考えてみれば？

>>313
文意を伝えられないのは物書きとしての技術が駄目ということ。
少なくとも「誰に」「何を」伝えるかを深く考えた形跡が無い。＞発端のエッセイ
そもそも「猫を殺してて辛いけどそんな自分を許してほしい」以外の文意があったのかと。
肉食いすぎとか、保健所に猫を持ち込むなとか、そういう公益性のある「文意」（メッセージ）を
不特定多数に伝える意図があったのであれば、猫殺しを告白したのは完全な逆効果でしかなかった。
まあ、実際のところは、なにげない身辺雑記wを書いただけのつもりだったんだろうと思う。
その身辺雑記が、たまたま現代日本ではなく前近代暗黒高知スタンダードだったところが問題。

>>314
> なるべく死刑を執行しないのが犯罪者の人権重視。
> だから一人殺したくらいでは死刑にしない、という判断が永山基準。
> それとは別に被害者遺族の感情を重視して、殺された人数は一人だけど死刑判決を出したのが
> この間の名古屋闇サイト殺人。つまり犯罪者の生存権と、被害者遺族の感情のどちらを重視
> するかという問題。
うーん。そういう話じゃないと思うぞ？なんせ死刑ってのは究極の刑罰ですよ。
諸般の事情を考慮して「真にやむを得ない場合にのみ選択できる」ってのは変
わらない。そこでは様々な事情が考慮されるのであって、犯罪者の生存権vs被
害者遺族の感情ってのは、あまりにも単純すぎる図式。

> 日本はずっと相対的には犯罪者の人権重視でやってきたんだよね。
これもなあ。死刑廃止の先進国が増加している中、少なくとも死刑存置してん
だし。

> 法的には誰も処罰されていないし、起訴もされてない以上、ネットで坂東を叩いたこと自体は
> 現時点では犯罪とはいえないし、
だから違うってw

>>308
でかすぎるよね。
坂東たたきは、フランスも高知も、左よりの人も全員
敵に回すのかいなｗ

>>316
日本は死刑存置だけど現場射殺の数は非常に少ないし、同じ殺人でも無期、死刑、
３年以上の懲役と、すごくアバウトで実質、裁判官の匙加減でどうにでもなる。
極端な話、反省しているフリだけで死一等を減じられるとかさ。
さらに仮釈放で再犯してもその責任は誰もとらないし、犯罪者に甘い国なんだって。
興味があるなら

殺された側の論理 -犯罪被害者遺族が望む「罰」と「権利」（藤井誠二）
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4062138611/ref=sib_rdr_dp

を読んでみてね。

>だから違うってw
いい加減しつこい。人には論理的に証明しろと言い募るくせに、自分は「違う」のひとことで
済ませる気？ あんた精神構造が坂東と似てるね。あたしが正しいと言えばそうなんだ、読む人は
自分の意見に従うべき、って頭悪いんじゃないw

>>317
自分じゃ言い返せないものだからフランス人、高知人、左巻きに代わりに叩いてもらおうという気満々w
でもね、ものごとそんなに都合よく運ばないと思うよ。こんな過疎スレに援軍呼ぼうとしても無駄w

>>319
なんで援軍の問題になるんだ。
ぜんぜんおまえらいいかえせてないじゃないｗ

>>318
> 日本は死刑存置だけど現場射殺の数は非常に少ないし、同じ殺人でも無期、死刑、
> ３年以上の懲役と、すごくアバウトで実質、裁判官の匙加減でどうにでもなる。
「現場射殺」は無いにこしたことないだろうよw 緊急の必要性が無ければ、通
常の刑事訴訟手続に乗せるのが本道なんだから。裁判官の匙加減って言うけど
ね、実際は検察官の判断が非常に大きな影響力を持つ。つーか、法定刑の範囲
の広さは犯罪者の人権とほとんど無関係だろw

> >だから違うってw
> いい加減しつこい。人には論理的に証明しろと言い募るくせに、自分は「違う」のひとことで
> 済ませる気？
例えば、殺人予告をすれば、場合によっては業務妨害罪とか脅迫罪が成立する。
これで犯罪成立。まあ、このスレで書いてあるような内容じゃ無理っぽいが。
名誉毀損・侮辱罪はこのスレの内容でもイケそう（ただしこれは親告罪だから
犯罪は成立しても告訴が無い限りは処罰されない）。で、あとは国家が確認す
る作業・手続があるだけ。仮にその手続に載らなくても犯罪は成立しているこ
とに変わりはない。犯罪を殺人で考えてみれば解るでしょ。殺人しても「法的
には誰も処罰されていないし、起訴もされてない」状態はあるわけだが、だか
らと言って「現時点では犯罪とはいえない」なんてことにはならないでしょ。

>>321
だったら威力業務妨害や脅迫があったという証拠出してみてよ。
とりあえず証拠もないのに誰かを犯罪者呼ばわりは名誉毀損でしょw
ログの保存ぐらいは当然してるんだろうね？

「ネットで殺された」とか世迷い言をいくら書いても世の中の大多数の人は「犯罪があった」
とは認識しないだろうだから、親告罪でも何でもいいから告訴しなきゃ駄目だと思う。

逆に猫殺しとなるとタヒチ当局によって「犯罪」とされなくても、悪と認識する人がここだけでも
最低二人はいるらしい。あんたにとっては理不尽なことだろうが、仕方ないよね。
法律をふりかざしても、人の心がそのとおりに動くわけではないんだから。

>>309
＞思想は世の中に合わせて変わってゆくものだということ。
日本語が不十分だが、世の中の風潮とか、価値観が変わるってことか？
思想が変わるといわれてもな。

＞今の日本の社会状況から考えれば犯罪者の人権ばかりを重視するのは
＞おかしい。だから永山基準に拠らない死刑判決も下されるようになってきている。
否定しないが。まあむかしから犯罪者の人権ばかり重視されてきたかどうかは
大いに疑問ではあるにせよ。それにたしかに「だから」はおかしいねｗｗｗ

＞同様に、猫を投げ殺したと公共の場に書けば叩かれるのは当たり前。
「当たり前」かどうかを問題にしているのか？ｗ
坂東自身叩くやつがでてくることは予想できていたしな。
当たり前だからなんだというんだ？

＞ところで興味深いのであんたに聞きたいが、ネットで名指しで「死刑！」はレトリックなの？
＞それとも犯罪なの？　弁護士立ててプロバイダに情報開示させて書いた人間を特定して被害届
当然、「被害届がでないかぎり」犯罪ではないが、犯罪になるための一つの条件を
満たす行為には近いかもな。まあころすとかかいたら完全に満たすことになるが。

＞出さなければ犯罪にはならないよね。だから「死刑！」も坂東の猫殺しと同じく犯罪ではない、
＞よって批判として何も問題はない。
今のところ犯罪にはならんと俺も思うよ。まあそれを馬鹿にするのも問題はない行為だが。

>>310
＞ネットで死刑と言われた！許せない！あたしは悪くない！
反論は当然だと思うけどな。逆に言うと、猫を殺したくらいで、死刑とか
書いているほうも許容範囲が狭すぎるとも言えるけどな。

＞たかが猫殺したくらいで！あんたらだって肉食いすぎだろうが！（涙目）
涙目、なんて書いているところが馬鹿だな。見たわけでもあるまいに。
肉食べ過ぎと感じたことを
いうくらい問題なかろう。俺は肉はもっと食べていいと思っているほうだが。
野菜なら殺してもいい、って考えも本当はいろいろ考えるべきことなのだよｗ

＞こんな小学生の逆ギレみたいなこと書いて恥ずかしくないのかと。
？そうは感じなかったけどな。俺には猫殺しで騒ぐ君たちが小学生に見えたが。
まあひとそれぞれ。

＞たかがネットで叩かれたくらいでいい大人が何やってんだかw
当事者だからな。本を書かなければ書かないで、叩いていた馬鹿がいたがｗ
書いたら書いたで叩こうと言葉を探す。いい大人がなにやってんだか。あ、
子供かもね。

生きる為の殺生とキチガイの子猫殺しを一緒にして欲しくない。

>>314
＞ところで本が売れるようにする方法が一つあるよ。
俺は売れようが売れまいがどうでもいいので関係なし。
坂東自身はすでに40冊も本を書いている作家だし、売れなくても
関係なさそうだけどね。

>>315
＞文意を伝えられないのは物書きとしての技術が駄目ということ。
まあいっても直木賞作家だからなあ。
それは関係なくとも下手とは思わん。

＞少なくとも「誰に」「何を」伝えるかを深く考えた形跡が無い。＞発端のエッセイ
誰には明確。不特定の読者。何を、自己の生死観だろうね。

＞そもそも「猫を殺してて辛いけどそんな自分を許してほしい」以外の文意があったのかと。
そんな読みしかできなかったの？　許してほしいなんて書いてないけどな。
そもそもエッセイだから。

＞肉食いすぎとか、保健所に猫を持ち込むなとか、そういう公益性のある「文意」（メッセージ）を
＞不特定多数に伝える意図があったのであれば、猫殺しを告白したのは完全な逆効果でしかなかった。
そうだろうか？　騒動を誘発することにはなったが、そのためにかえって、
日本での生死観の問題点が浮き彫りになったと感じたが。共感するひともいたわけだしな。

＞まあ、実際のところは、なにげない身辺雑記wを書いただけのつもりだったんだろうと思う。
意図についても、きちんとあの本に書いてあるから読むべきだね。

＞その身辺雑記が、たまたま現代日本ではなく前近代暗黒高知スタンダードだったところが問題。
「高知スタンダードが問題」本当に君は問題だらけの文句をいうね。
フランス高知嫌い君。

>>325
同意。それに屠殺場や保健所に勤めている人が、自分の職務内容について事細かに書いて
ネットで同情を買おうとはしないだろう。
そもそも坂東や谷川が何を求めているのか、さっぱりわからない。
猫殺しを正しいと信じているのなら、たとえ万人が認めなくても黙って続ければいいのだし。
叩かれたことに腹を立てて逆ギレ本を書く行為がみっともないとは……まあ思わないから
書いたんだろうねえw
叩きが「犯罪」だと思うのなら、なぜ通報しなかったという話になるし。
犯罪を黙って見ているのも犯罪だろうに。

>>325
生きる為、つまり自己のlifeのためだが、
それなら、避妊も子猫殺しも一緒だろう。

「食べるためなら許される」と勝手に決める人はいるが。
（食べるためなら何でも許されるなんて法はない）
そんな自分勝手な基準をまくしたててもしかたないのだよ。
つまり、その線引きがなぜ普遍的に正しいかをのべられないとダメ。

>>327
＞同意。それに屠殺場や保健所に勤めている人が、自分の職務内容について事細かに書いて
＞ネットで同情を買おうとはしないだろう。
週刊誌でそのことの問題を語ったひとはいたけどな。

＞叩かれたことに腹を立てて逆ギレ本を書く行為がみっともないとは……まあ思わないから
ああそういえば、さきにもかいたが、長い間坂東が沈黙していたらそれを
理由に叩いていた奴もいただよ。

＞叩きが「犯罪」だと思うのなら、なぜ通報しなかったという話になるし。
むしろ叩いている人間の馬鹿さ加減に関心があったんだろうね。
俺も関心はあるよ。

>>326
今は本当に書籍は売れてないから。賞を取った作家でもハードカバーで初版三千部とかの
おそろしい話も聞く。
それに名前を出すのは控えるけど、やっぱり直木賞作家で本が売れなくて、うっかり
マルチに手を出して借金たくさんこしらえてしまった人の話も知ってる。
直木賞といえども通過点にすぎない時代になっているんだろうね。
だからこそネットとの付き合い方は大事だと思うし、危なっかしいことをやっているなあ
とは思うが、心配する筋合いのことでもないか。

ところであんたが「浮き彫りになった」と感じる「日本での生死観の問題点」って何？
信者たるあんたにとっては坂東のエッセイはバイブルwみたいなものかもしれないが、
自分には（悪いが）世迷い言としか思えないので、精読する気力が今ひとつ湧かない。
坂東の死生観を熱く語ってw万人を折伏する義務は、どっちかというとシンパである、あんたの
側にあると思うよ。そんな手抜きの見下し目線では誰一人説得なんかされないっつうの。

それとさ、一つ忠告しとくけど、罵倒はその人の語彙や表現力の豊かさを示すものでもあるんだよね。
>フランス高知嫌い君。
こんな、松井の二塁ゴロみたいなヌルいこと書かれてもねw 　慣れないことはやめたほうがいいよ。

>>328
>むしろ叩いている人間の馬鹿さ加減に関心があったんだろうね。
だから馬鹿と思うならほっときゃいいのに、それが出来てない時点であんたも同じ馬鹿ですからw
２ちゃんねるのお約束でしょ。荒しに反応するやつもやっぱり荒しって。
自分にしても谷川臭のする書き込みさえなければ、こうして反応することもないわけでね。
言い訳本が出て、マンセーコメント以外全部排除する馴れ合いブログまであるのに、なんでまた
わざわざ２ちゃんで擁護する必要があるんだか。一体どういう状態になればあんたは満足なわけ？

>>329
>それに名前を出すのは控えるけど、やっぱり直木賞作家で本が売れなくて、うっかり
そういうひともいるかもね。名前ださんと証明にはならんが別に出さなくてもいい。

＞だからこそネットとの付き合い方は大事だと思うし、危なっかしいことをやっているなあ
＞とは思うが、心配する筋合いのことでもないか。
まあ君が心配する必要はないだろうね。坂東の場合は書いている本の数はかなり多いほうだろうし。

＞ところであんたが「浮き彫りになった」と感じる「日本での生死観の問題点」って何？
はっきりと殺したと書けば騒ぎ立てる体質ってところかな。世の中の多くの殺しには目をつぶってね。

＞信者たるあんたにとっては坂東のエッセイはバイブルwみたいなものかもしれないが、
俺は坂東の小説の読者ではないのだよ。ただし今回のエッセイは綿密に読んだ。

＞自分には（悪いが）世迷い言としか思えないので、精読する気力が今ひとつ湧かない。
つまり精読もせずに言い訳とか逆ギレとか言っていると認めたわけだね。

＞坂東の死生観を熱く語ってw万人を折伏する義務は、どっちかというとシンパである、あんたの
＞側にあると思うよ。そんな手抜きの見下し目線では誰一人説得なんかされないっつうの。
いや、死生観ってのは実感するものだから、他人に説得する類のことではないだろう。
俺自身、死生観を伝えるつもりはまったくないのだよ。単純に、叩くときの論理の欠陥を
指摘しているのだよ。

＞>フランス高知嫌い君。
＞こんな、松井の二塁ゴロみたいなヌルいこと書かれてもねw 　慣れないことはやめたほうがいいよ。
罵倒のためでない。すでに少なくなったと君も認めたこのスレのひとを、
俺なりに呼び方を決めているだけだよ。わかりやすくていい。ただし君がこの名称を認めなくても
当然結構なんだよ。勝手に呼んでいるだけだから気にしないでいい。

そういえばこないだ、
>坂東批判は要するに「感情的に受け入れられない」ということに尽きるんだから。
と書いたのは君だよな。これを証明しろーと相手を間違えて俺にくってかかってきた
奴がいたよ。

>>330
＞だから馬鹿と思うならほっときゃいいのに、それが出来てない時点であんたも同じ馬鹿ですからw
いや、バカだとは思いつつも、よくある反応ではあるとは認めているのだよ。
それだけに、「叩く論理」がどこまできちんとしているかきいているわけだ。

だから、
＞２ちゃんねるのお約束でしょ。荒しに反応するやつもやっぱり荒しって。
「荒らし」とまで考えているわけではない。まああまりに馬鹿っぽくって
相手にしないときもあるが。

＞言い訳本が出て、マンセーコメント以外全部排除する馴れ合いブログまであるのに、なんでまた
＞わざわざ２ちゃんで擁護する必要があるんだか。一体どういう状態になればあんたは満足なわけ？
満足を求めているわけではないのでね。

>>331
あんたすぐ逃げるし都合の悪いことには答えないし、さすが腐った作家には腐った読者がつくもんだと
感心するが、まあ今日は出かける予定もないことだし、もうちょっと続けようか。

>いや、死生観ってのは実感するものだから、他人に説得する類のことではないだろう。
>俺自身、死生観を伝えるつもりはまったくないのだよ。

このへんが↑逃げてるとしか思えないわけだが、何も２ちゃんねるで言質をとられたって死ぬわけでは
なかろうに、ほんっとうにチキンなんだね。あんたに誠実さのないことを再認識した。
所詮、スキあらば倫理を法律にすりかえようとしてた卑怯者か。 釣り銭ごまかすタイプねw

死生観が「他人に説得する類のことではない」のであれば坂東があんなエッセイを書く必要も、
言い訳本書く必要も、そしてそれをあんたが精読する必要もまったくなかった。
坂東は好きなだけ崖から子猫を投げて、あんたは猫殺しは犯罪ではない→よって論理的に無罪！
とそれぞれ自分一人納得していればそれで済むだろうに。要するに紙とインクと流通経費の無駄w

叩く側に論理がないというけれど、それはあくまでもあんたの側の論理で、別のルートで動く論理もある。
それを理解しないかぎり、世の中はあんたの望むようには永遠に動かないと思うが、満足を求めている
わけではないから、それもどうでもいいよね。

>はっきりと殺したと書けば騒ぎ立てる体質ってところかな。世の中の多くの殺しには目をつぶってね。
この「体質」が必ずしも悪いことだとは自分は思っていないし、江戸時代以来、深く日本の文化に根ざしている
体質でもあると思うから、たとえあんたに気に入らなくても当分変わることはないだろう。
ところで公共の媒体に動物を殺したとはっきり書いても騒ぎ立てられない「体質」の文化なり社会なり
国民性って存在するの？あれば具体的に国名をあげて提示してみてね。
ま、どうせあんたの武器はひとりよがりの論理だけで各論になるとからっきし駄目だから
どうせまた逃げるんだろうが。

>>333自己レス
>ところで公共の媒体に動物を殺したとはっきり書いても騒ぎ立てられない「体質」の文化なり社会なり
>国民性って存在するの？あれば具体的に国名をあげて提示してみてね。
ありましたよ、そういう地域が。
坂東も日経ではなく高知新聞に「子猫殺してます」と書けば何の問題もなかったんだよねw
暗黒前近代がスタンダードな地域以外で、と追加しとこうか。

例えば、坂東自身が高知じゃ間引きにｵｹﾞの人が多い、高知じゃなくても
田舎の人はあたくしのやったことに抵抗ないって書いてるんだけど、
それってきちんと統計とって書いてるんでしょうね？
きちんと統計とって論を進めるってのは当たり前の態度ですよね。
主観だけの自説をご披露されても、それはどういう「　根拠　」があっての
お説ですか？となるのは当然の対応ですが。
その辺が全然出てこないんですけど。
思いこみだけで公表し、きちんと分析、統計を取ってるんですか？の当然の質問に対して
批判する側がおかしいという態度は、批判されても当然じゃないんでしょうか。

どっちが馬鹿なんだか。

双風舎の谷川さん乙。

つか、ツッコマレテモ、さあ、じゃないの？で、逃げるくせに
突然坂東の立場に立ってモノ言ったり、そのくせ肝心なことは坂東じゃないからわかんねーよで、逃げちゃうし。
いいかげんなその場しのぎの対応しかできないくせに、他人には論理を要求。馬鹿呼ばわり。
ろくなもんじゃないね。

ずっと読んでると、直木賞作家てことにこだわりがあるみたいだしな。
俺の主観ありきでまとめようとするところが、ブログの谷川の論法とそっくりなんだなぁ。ここやらあっこやら見てるくさいことブログに書いてたし
この論拠なしの主観馬鹿は谷川ってのはほほ確実だな。

（「子猫殺しを語る」）
坂東
わたしの郷里・高知の地元新聞記者は「子猫殺し」のエッセイを呼んで、
「どうしてこれが問題になるのかわからん」と首をひねっていたそうです。
生まれたばかりの子猫を殺すのは、高知ではよくある話です。田舎の人に
子猫殺しのことを話すと、たいていの人は
「みんなやっていることだよね」という反応をします。

>まあいっても直木賞作家だからなあ。
>俺は坂東の小説の読者ではないのだよ。ただし今回のエッセイは綿密に読んだ
直木賞は小説でとったのだよ、なんてな。

(子猫殺しを語る）
坂東
歯を食いしばって思いっきり崖まで走って、子猫を放り投げて、思いっきり
家まで走るんです。家に入ると息は荒くなっていて、頭は真っ白で呆然としている。
これを何度もやったわけですが、やるたびにとてもつらかった。
雌猫は、三ヶ月に一度、平均で5匹くらい子猫を生みますからね。
このように、大変な思いをして子猫を殺していたし、その大変さは
エッセィに書いたのですが、多くの人はしっかり読んでくれませんでした。


大変なことだそうです。

（子猫殺しを語る）
坂東
わたしが子猫を殺すことの心理的苦痛をどれだけ書いても、最初から色眼鏡で
見ているために、真意が伝わっていないことがよくわかりました。
親猫の避妊手術をしなかったのは、動物は人間のように精神的な

心理的苦痛をどれだけ書いても、だそうです。
心理的苦痛だそうです。でも繰り返して実行できる程度の辛さです。

言い訳する作家大嫌い

>>342
しっかり読んだよ。で？って感じ。

>>338
>いいかげんなその場しのぎの対応しかできないくせに、他人には論理を要求。馬鹿呼ばわり。

ホントそうなんだよね。
「ネットで『死刑！』」はレトリックだと認めるんだな、と居丈高になったかと思えば
その舌の根も渇かぬうちに脅迫罪だと犯罪よばわり。だったら手続き的にも正式に犯罪に
してしまえば？告訴推奨、と、こっちが言えば、やっぱり「死刑！」は犯罪ではないと思うと
掌返し。
たった一晩のうちによくもまあここまで矛盾した発言を続けられるものだと。
自分で気づいていないのだろうか？
自分のことを利口で論理的だと思っている実際は非論理的な馬鹿ってこと？

首尾一貫性の無さは某ブログ主さんにも共通するところがある。
開かれた議論を（＝かかってこいや！）と言いつつ長文の反論がくると

>きれいにシカトです。

>いやいや、どーでもいいので放置しているんですよ(笑)
>このやりとりをつづけても、あなたが私を食わせてくれるわけでもないし、ほかにやることもたくさんあるし。
>ただ、それだけのことです。

あげく、さくっとコメントを承認制に、なんて、そんな腰の据わらないことでは
何やっても無駄だろうに。（少なくとも言論でご飯食べてる人たちの尊敬は得られないと思われ）

ほんと、坂東とか谷川ってさー自分らは分かってるみたいな
えらそうなことほざいてるけど、結局言ってることは俺の好きにさせろ、だけなんだよね。
例えば「子猫殺しを語る」で
タヒチじゃ出来たけど、日本じゃ人目があって（殺しが）できないとか
言ってるんだよね〜。で、そんな日本でどうなの？だって。
確か、言い訳に猫の幸せを考えてやったとか悲愴感漂わせて、殉教者ぶって言ってよね。
現実に自分が逮捕されるようなら猫がどうだ犬がどうだなんて
すっ飛んじゃうってことじゃん。そんなら初めからでかいこと言わなけりゃ
いいんじゃないの？
この社会は坂東や谷川だけが心地よく生きるためにあるんじゃありませんよっと。

ミクシィに削除依頼したのは笑ったな。言論弾圧だからだって。

>>322
> だったら威力業務妨害や脅迫があったという証拠出してみてよ。
なんで？>>321では（業務妨害や脅迫は）「まあ、このスレで書いてあるような
内容じゃ無理っぽいが」と言ってるのに？

> とりあえず証拠もないのに誰かを犯罪者呼ばわりは名誉毀損でしょw
特定できない「誰か」相手じゃ名誉毀損にゃならんでしょ。

貴女は一事が万事これだ。頭にカッと血が上ると、後先考えずに明後日の方向
に飛んでいく。

とか言い出す谷川某。

削除依頼？

>>349
だからね、坂東に誰かが「死刑！」と言ったということ自体、そこまでしつこくこだわるのなら
ログくらい出して当然だと言ってるわけ。
「死刑！」のひとことで坂東がやったこと書いたことのすべてが免責される。
どうやらあんたはそういう考えみたいだから、それほど重要なログならヘッダとリンクともども
ここに出す手間ぐらい惜しんでちゃダメでしょ。
自分はこれまでいろいろなソースへのリンクを貼ってるけど、あんた一度もそれやったことないよね？
根拠なく自分が正しいと「主観で」思ってるから、そんな必要ないと思ってるのかな。

何書いても「知らん」「わからん」で逃げる人だってことはもうバレてるけど
脅迫罪を構成するに十分な要件を満たしているログをまずはここに貼ってね。話はそれから。

あともう一つ質問。「死刑にすべきだと思う」はあんた的にはセーフ？それともアウト？

有限会社双風舎主催谷川某の大活躍。

>>343
>わたしが子猫を殺すことの心理的苦痛をどれだけ書いても

要するに言い訳本での坂東の主張は「私の心理的苦痛をわかって！」。
だったら猫殺しエッセイを読んだ猫好き連中の心理的苦痛もわかってやれよと思う。
自分の苦痛については「わかってわかってわかって」。
だが他人の苦痛に対しては一切理解しようとする姿勢を見せない。
およそコミュニケーションが成立する可能性はないねえw
文化的な観点からすれば、やっぱり紙とインクと流通経費のムダ。
それでも売れれば日本経済も少しは潤うだろうから、志はなくても金目当てならいんじゃね、
とでも言っておこうかw

そんなに苦痛ならやめられる方策を模索する。でなけりゃただの頭のわるい人か
マゾ。

だから、苦痛じゃないんですよ。殺しに免罪符を与えたいだけのただの言い訳。

猫殺したくらいで何騒いでんの？と谷川某ならこういうね。

言い訳だらけの坂東は何がしたかったのと俺なら言うね。

>後先考えずに
ミクシィのアレに削除要請。

谷川はつっこまれると完全無視で、じゃ次の話題へと逃げてるところが笑いを誘う。

そうそう。自分の死生観も明らかにしないし、脅迫罪の構成要件を満たす過去ログも出せないし。
それで他人のことを見下せると思っているその自信がどこから来るのか、それが謎。

ああそれから法律とも宗教とも異なる、絶対的な倫理観というものが存在すると思うのか、
もし存在すると思うならそれを示してよ、という質問にも倫理哲学の本をたくさん読まなきゃ
答えられないとか言ってうまく逃げたつもりでいるよね。

不誠実さといい加減さがこれでもか、と露呈しているんだけど、本人だけは
たかが猫のことで騒ぐおまえらより自分が数段上、タヒチの法律も自分の味方とか思って
相変わらずの見下し目線w

島の刑務所は満杯。

ミクシィに削除依頼？なに〜それ〜。
んで、
>人それぞれで、いいじゃん。
>ねぇ。
だってさ。馬鹿？

人それぞれでいい場合とよくない場合があんだろ。谷川基準で。

>>333
＞所詮、スキあらば倫理を法律にすりかえようとしてた卑怯者か。 釣り銭ごまかすタイプねw
法律は批判者のほうが、最初から、日本の法律をふりかざして、逮捕といいまくっていたことに
起因する。坂東が不起訴になってからでも、本当は逮捕のはずなのだ、とストーリーをつくったり
していたからね。

＞死生観が「他人に説得する類のことではない」のであれば坂東があんなエッセイを書く必要も、
エッセイはかならずしも他人を説得するためのものではない。読んで共感できるひとが共感
すればいいものだ。

＞坂東は好きなだけ崖から子猫を投げて、あんたは猫殺しは犯罪ではない→よって論理的に無罪！
論理的に無罪だと君は認めたわけかな？

＞とそれぞれ自分一人納得していればそれで済むだろうに。要するに紙とインクと流通経費の無駄w
自己中心的だね。君が納得できんでも。坂東に共感するひとはいたんだよ。無駄ではなかろう。

＞叩く側に論理がないというけれど、それはあくまでもあんたの側の論理で、別のルートで動く論理もある。
別のルートの論理は否定しない。子猫殺しはしたくない　でも猫を飼いたいという気持ちに基づいて、
自分にとって一番すぐれた方法は避妊と結論を下すのも、それはそれで論理だろう。
だからその論理を否定していない。

＞この「体質」が必ずしも悪いことだとは自分は思っていないし、江戸時代以来、深く日本の文化に根ざしている
＞体質でもあると思うから、たとえあんたに気に入らなくても当分変わることはないだろう。
江戸時代は猫殺しはもっと一般的だったけどなｗｗ　だから騒がれないだろうと推論できるが。
そもそも日本文化に根ざしている、の説明が証拠をあげてできていないし、また何故日本文化に根ざしているということで
正当化できるのか。そもそもネットなんて江戸時代はなかったわけだからね。
「噂」だけで人を叩いて陥れた、なんてことがあったかもしれないが、だからといって、君はその行為を正当化できる
わけではあるまい。では例えばどういうケースが坂東のケースに近い例のなのか考えて提示しなければなるまい。

＞ところで公共の媒体に動物を殺したとはっきり書いても騒ぎ立てられない「体質」の文化なり社会なり
＞国民性って存在するの？あれば具体的に国名をあげて提示してみてね。
それは必ずしも俺が挙げることではない。君の方が証拠として挙げるべきではないだろうか？
他の国でもこんなに騒ぎになるんだ、と。例えばタヒチでは騒ぎになったのかな？　

>>334
＞坂東も日経ではなく高知新聞に「子猫殺してます」と書けば何の問題もなかったんだよねw
そうだとすれば高知はまともだと思うねｗ

>>366
>論理的に無罪だと君は認めたわけかな？
認めてないしw
そもそも非論理的な人にそんなこと言われてもね。
坂東のエッセイを読んで共感した人がいるのなら（東野圭吾とか酒井順子とか佐藤優とか）
それはそれでいいのではない？ほかにも支持者増やそうとかあまり欲張っちゃいかんでしょ。
だいたいどうしてあんたがここで創価学会の折伏やアムウェイの勧誘みたいなことやってるのか
意味わかんないんだけど？しかも本気でやってるようにも見えないし、そのわりには
しつこくレスつけてくるし、構ってチャン？
いい加減にしないとまた双風舎ブログに長文書き込んじゃうよw

論理的にだとか、自分は主観だけしかないのにね。ほんと谷川って変。

>それは必ずしも俺が挙げることではない。
また逃げてるよ。

自由気ままに他者に責任をおっかぶせて生きる。それが谷川の生きざまｗ

>>368自己レス
あそこは承認制になってたんだっけ。だったらあっちに投稿して、同じものをここに
トリップつきで貼っとけばいいよね。谷川が自分に都合の悪いコメントを没にしても
ここ見てる人にはそれがわかるように。

>>367
>そもそも日本文化に根ざしている、の説明が証拠をあげてできていないし
>それは必ずしも俺が挙げることではない。君の方が証拠として挙げるべきではないだろうか？
ほんっと、自分では何ひとつ答えられないくせして他人には要求ばかりする御仁だねw
そんなんじゃリアルでもろくな友達いないと思うけど、だから２ちゃんに書き込んでるの？
ちゃんと読めてなかったようだからもういっぺん書いとく。

「さすが腐った作家には腐った読者がつくもんだ」w

>>335
＞例えば、坂東自身が高知じゃ間引きにｵｹﾞの人が多い、高知じゃなくても
＞田舎の人はあたくしのやったことに抵抗ないって書いてるんだけど、
＞それってきちんと統計とって書いてるんでしょうね？
統計の問題は、叩く方もあるよ。自分たちこそ主流派だ、って書く人もいるけど、
統計はでてないよね。　日本人全体の10パーセントが騒いでもかなりの数になるのだよ。
それで「世論」とかは言えんでしょ。「世間」という言葉はもっと曖昧だからなんともいえんけど。

>>338
＞突然坂東の立場に立ってモノ言ったり、そのくせ肝心なことは坂東じゃないからわかんねーよで、逃げちゃうし。
坂東が本当に悲しいと感じたかどうか、なんて聞かれてもわからない、と答えるのは当然でしょう。
だからもしかしたら君が坂東に内心共感しているかもしれない、ってことも可能性では言えるのだよ。少ない
可能性でもね。

こちらは子猫殺しを選択する上での論理（その基盤は本人が避妊をしたくない感情と認めているわけだが）。を受け入れているだけなのでね。

＞いいかげんなその場しのぎの対応しかできないくせに、他人には論理を要求。馬鹿呼ばわり。
その場しのぎ？　どこがだよ。

>>343
＞心理的苦痛だそうです。でも繰り返して実行できる程度の辛さです。
これもよく分からない文章だね。「苦痛だけど行為を継続した」
このことを単に認められないだけのようだが。

>>346
＞その舌の根も渇かぬうちに脅迫罪だと犯罪よばわり。だったら手続き的にも正式に犯罪に
「俺」は犯罪だと書いていないのだよ。

＞してしまえば？告訴推奨、と、こっちが言えば、やっぱり「死刑！」は犯罪ではないと思うと
＞掌返し。
馬鹿だね。犯罪とは最初から書いていない。俺は、訴えられたら犯罪になる可能性はないわけではないとは
書いたが、訴えなけえばならないとも書いていない。逆にいうと、犯罪ではない、とも断定した覚えはない。
その件については、俺ではなく、sageで書いている人の方がふれていたのだよ。彼の書き込みにも矛盾はないと思えたが。

＞何やっても無駄だろうに。（少なくとも言論でご飯食べてる人たちの尊敬は得られないと思われ）
そのひとのことを俺にいっても答えられないよｗ　まああまりにレベルが低くて嫌になったのかもしれんがｗ

>>348
削除依頼を出したことに問題はないが。「依頼」だからね。
言語弾圧という言い方はつまらない言い合いを招いてしまうだけだったね。

>>349
なんか君と俺を一緒にされているみたいだねｗいつものことだけど。
気にせずとも君には何の問題もないよ。

>>354
＞だったら猫殺しエッセイを読んだ猫好き連中の心理的苦痛もわかってやれよと思う。
かならずしも全員が苦痛ではないのだよ。

＞自分の苦痛については「わかってわかってわかって」。
おいおい、そんなことは書いておらんだろ。わかりたくないひとはわからなくてもよいと思う。
そもそも、心理的苦痛があった、は厳密には「証明不可能」なのだからね。

＞およそコミュニケーションが成立する可能性はないねえw
君たちを見ているとなさそうだねｗまあわからんけど。

＞文化的な観点からすれば、やっぱり紙とインクと流通経費のムダ。
共感するひともいるんだから無駄ではない。自己中心的すぎ。フランス嫌い君。

>>361
死生観。動物も人間も、周囲の死と触れ合いながら、殺したり殺されたりしながら生きて死ぬという
単純なことなのだが。人間はそこに自己勝手に様々な価値観を持ち込むけど、結局はそういった
生命の営みの一貫に過ぎない。そのなかで何をもって、他人の価値観を否定できるのか、ってところだね。

>>362
＞ああそれから法律とも宗教とも異なる、絶対的な倫理観というものが存在すると思うのか、
周囲との関係のうちで、今はこれをしてはならない、といった気持ちが雰囲気的に生まれるのだと
理解している。これは外国の某哲学者の見解だが、翻訳はない。調べてくれ。

>>333
他人に要求ばかりの幼児体質の相手はいい加減飽きたので自己レス。

日本文化に根ざしているのは猫殺しではなく、集団による監視システム＝世間のことね。
江戸時代には庶民がご政道に不満を持つと、匿名の落首があちこちに書かれたり口コミで
広まったりして、国家権力は何かというと批判され馬鹿にされていた。
また老中や奉行といった政治の中枢にいる人たちもけっこう、そういう批判に神経質に
なっていた。あまりに評判が悪くて失脚した町奉行もいる。
飢饉で江戸市中に米が不足し、ならば犬を食えばよいではないか、と言った途端、
あっという間にその失言が江戸中に広がり打ち壊し発生、失脚した曲淵甲斐守とかさ。
たとえお上がお許しになってもお天道さまが許さねえ！みたいなのは、その世間ってことだと思う。
そういう「世間」の存在が必ずしも全面的に「悪」だとは自分は思わんのよ。
２ちゃんねるで猫殺しを公開したディルレバンガーって大学院生がネット住人に身元と住所を
つきとめられて所轄の地検にメールが殺到、ついに逮捕にいたったというケースもあるから。
たかが猫。でも何も悪いことをしてない猫。そんな猫を惨殺してそれを公表したやつに天誅がくだる。
そういうことがあってもいいじゃないかと思う。まさにお天道さまが許さねえってやつ。

>>368
＞坂東のエッセイを読んで共感した人がいるのなら（東野圭吾とか酒井順子とか佐藤優とか）
＞それはそれでいいのではない？ほかにも支持者増やそうとかあまり欲張っちゃいかんでしょ。
支持者を増やしたいわけではない。単に叩きが非論理的ではないか、と聞いているわけだよ。

>>369
＞論理的にだとか、自分は主観だけしかないのにね。ほんと谷川って変。
俺はその人ではないけどなｗ
主観は誰にでもあるが、主観だけで騒ぎ立てるのはね。

>>370
＞>それは必ずしも俺が挙げることではない。
＞また逃げてるよ。
言い始めたのは君だから、君のほうから証明しないとだめだよ。
君の論理では俺に必要な資料は、「他の国では（避妊を避けた猫殺し）での騒ぎはない」
という資料のはず。君に必要なのは、「他の国でも騒ぎはある」という資料のはず。
ならば「ある」のほうが提示するべきなのは論理の基本。悪魔の証明ってやつだよ。
まああったとしてもいいんだけどね。

＞ほんっと、自分では何ひとつ答えられないくせして他人には要求ばかりする御仁だねw
その言葉は君にそのままお返ししよう。
フランスはだめ、フランス好きの東洋人にろくなやつはいない、も証明してほしいなあｗ
東大あたりのフランス文学者すべても否定してもらわないとｗ　まあ冗談ですが。

>>376のつづき。
渋井哲也氏の著書で読んだことなのだが、現在ネットという新しい媒体で噴出している
さまざまな社会問題は、もともとリアルの社会にそういう問題が存在していたのであって、
ネット経由で表面化したものに過ぎないのだそうだ。

学校裏サイト――進化するネットいじめ(晋遊舎ブラック新書 6)
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4883807487/ref=dp_proddesc_0?ie=UTF8&n=465392&s=books
(p.200)

ネットでの総叩きも、元をたどれば江戸時代の落首や狂歌にまでさかのぼるものだと思うから、
黙らせようとしても急には無理があるだろうねえ。
ゆえに日本の社会で自分の意見を公にし、共感を得ようとするのなら、それなりの方法があると
思うわけ。やり方を間違えれば総叩きのターゲットになってしまうこともある。

まあ坂東の場合は、自分がやり方を間違えたという事実を認められず、さらに下手な言い訳を重ねて
傷を深くしているだけだと思うけどね。

>>376
>そういう「世間」の存在が必ずしも全面的に「悪」だとは自分は思わんのよ。
講談社現代新書にそのあたりすぐれた書物があるがね。

「世間」は「世論」とは厳密にいうとちがう。
また世間については、おれは肯定も否定もしない。
世間をもちだして肯定も否定もできない、ってこと。

>>375
>周囲との関係のうちで、今はこれをしてはならない、といった気持ちが雰囲気的に生まれるのだと
> 理解している。これは外国の某哲学者の見解だが、翻訳はない。調べてくれ。

ほんっと横着な人だよねwあんたって。
アマゾンでは洋書もあつかってるよ。ページ数出せとまではいわないが、せめて書名か著者名
ぐらい書いてリンク貼れないの？
ああそうか。あんたの脳内にだけ存在する某哲学者って意味ね。はいはいw

>>378
＞ネットでの総叩きも、元をたどれば江戸時代の落首や狂歌にまでさかのぼるものだと思うから、
＞黙らせようとしても急には無理があるだろうねえ。
黙らせたいわけではない。

＞ゆえに日本の社会で自分の意見を公にし、共感を得ようとするのなら、それなりの方法があると
＞思うわけ。やり方を間違えれば総叩きのターゲットになってしまうこともある。
かならずしも叩かれないで共感を得ようとすることが、正しいとは思わない。
自分が正しいと信じることをして叩かれるのならそれはそれでいい。
むしろカッコイイかもねｗ

＞まあ坂東の場合は、自分がやり方を間違えたという事実を認められず、さらに下手な言い訳を重ねて
＞傷を深くしているだけだと思うけどね。
そもそもいいわけではないし（反省しているならいいわけだが、
本人は自信を持っているのでね）
どう考えても間違っているとは理解できないので（間違っているというなら
論理的に証明しないとね）。

繰り返すが、世間もネット社会も肯定も否定もしない。それが正しいか
どうかが問題。

>>377
>フランスはだめ、フランス好きの東洋人にろくなやつはいない、も証明してほしいなあｗ
>東大あたりのフランス文学者すべても否定してもらわないとｗ　まあ冗談ですが。
あのさ。↑こういうことがこのレスの一体どこに書いてあるのよ？
さがせるもんならアンカー打ってきちんと指摘してよ。
自分が例にあげた「迷惑なフランスかぶれ」はポルポトと江青と坂東だけだよ。

横着に一方的な要求に問題のスリ替えに、あげくは他人の発言の歪曲までｗ
もいっぺん書いとく。きちんと読んでね。

「さすが腐った作家には腐った読者がつくもんだ」w

>>382
＞自分が例にあげた「迷惑なフランスかぶれ」はポルポトと江青と坂東だけだよ。
だったら、わざわざ「フランス」を出さなくてもよかろう。
この三人「が」きらいとかけばいい。

嫌いなやつを23人あげて、だから北海道の人は、とか、関西人は、とか
いうひとはいるけど、あれとおなじレベルかいなｗ
鈴木ムネオはきらい、だから、北海道にはろくなやつはいない、とかさｗ

>>381
>それが正しいかどうかが問題。
だからその「正しいかどうか」、それを決定する基準があんたの主観ってことでしょ。
つまるところ自分の主観をみんなが認めてクレクレ！じゃないとヤダヤダ！！とあんたは
ずっと駄々をこねてるだけ。
それでは主観ではない、絶対的な基準をというと、また倫理哲学がとか外国の某w哲学者がとか
翻訳はないwとかの姑息な言い逃れをするだけ。無限ループじゃん。狭い自分の思考の環から
一歩も出られない呪いを誰かにかけられてんの？あっもしかして猫の祟りかもねｗ

>>384
＞だからその「正しいかどうか」、それを決定する基準があんたの主観ってことでしょ。
別にそんなことはいってないが。

＞それでは主観ではない、絶対的な基準をというと、また倫理哲学がとか外国の某w哲学者がとか
＞翻訳はないwとかの姑息な言い逃れをするだけ。無限ループじゃん。狭い自分の思考の環から
ドイツ語で1000ページくらいあるからな。日本では永井均あたりの本が参考になるよ。

坂東を論理的に倫理的に批判するなら、その根拠を示さないとな。
世間の圧力があるならなんでも正しい、ではね。
風評をすべて肯定することになるよ。

>>381
> そもそもいいわけではないし（反省しているならいいわけだが、
> 本人は自信を持っているのでね）
坂東が「自信を持っている」と断言できるあんたはやっぱり谷川？
自信持ってるってwオードリーの春日みたいな？

>>385
ドイツ語でも1000ページでもいいから、書名と著者名教えてよ。
ぐぐれば英文のウィキでその人の思想の主旨ぐらいは調べられると思うから。

谷川じゃな〜。

>>386
まず坂東が反省しているという資料でもあげたらどう？ｗ
子猫殺しという選択は間違っていないとずっと書いているということだがね。

>>387
ウィトゲンシュタインの名前が出てくるに１万アインジヒトw
どうせきちんと読んでないに10万インサイトww

>>389
「間違っていない」と信じるのであれば高知に帰ってきても続けてるのかにゃ？
高知は「まとも」だそうですので、タヒチと同じく猫投げ天国なのかもねw

>>391
さあ？　保健所につれていく
選択もあるけどな。

>>392
タヒチには保健所（に類する施設）がなかったのかにゃ？
保健所に連れていった時点で、殺す痛みを我が身に引き受けているという坂東の
主張（無理な自己正当化ともいう）は崩れるよね。
ところで1000ページドイツ語の書名マダー？

>>393
それもわからないのだねｗ

書名はRechts Raum 。たまたまふれた
本にすぎんが。

>>394
書名サンクス。ヘルマン・シュミッツのいう「法感情」のことであれば、坂東を批判した人たちに
ついてはむしろその正当性の裏付けとなりうるものだと思うが。

--------引用開始
シュミッツにおいて、正（Recht）と不正（Unrecht）は、「法感情（Rechtsgef？hl）」に基づく。
従来、正不正や法を基礎づけるのは、理性や知性であって、感情ではなかった。それは感情が
個人的で不安定で、普遍性に欠け、正不正や法のように社会性と普遍性が求められるものには
不向きだと考えられたからである。しかし、シュミッツの感情理論は、そうした難点を克服する。
彼によれば、感情は空間的に広がり、集団で共有される客観的なものであり、その安定度も
普遍性も、実際には思考や理知に劣るわけではない。（中略）

理性的に正不正を基礎づける場合、自由や平等、幸福などの究極的価値が原理とされ、そこから
説明されるが、私たちは通常、そのような回りくどい難解なプロセスを経ることなく、正不正を
判断している。正不正や法を感情によって基礎づけるのは、現象学的な正当性をもっているので
ある。シュミッツによれば、主要な法感情には、不正なことが起きたことを示す「憤怒（Zorn）」
と、自分が不正な状態に置かれていることを示す「羞恥（Scham）」がある。そのどちらに比重を
置くかによって、社会や時代ごとの道徳意識や法体系の違いが理解できる。
---------引用終了

「空間的に広がり、集団で共有される客観的な」感情により、多くの人が猫殺しの告白に対しては
「憤怒」で反応した。要するにそういうことでしょ。哲学なんてどうせロクでもない神学論争も同然で
現実からは遊離した言葉の遊びかと思ってたけど、この人にかぎっては、なんだ案外マトモなこと
言ってるじゃん、という印象w

>>395
よく探したねｗ　1000ページというのは
不正確で800ページ弱か750ページくらい。ただし、全著作を読むと5000ページになる。
翻訳はでるよていはなし。

逆にいうと、坂東が避妊に不正を感じ、自分にはできないというちからを
感じ、殺しを選んだことも十分に根拠づけられるし、
君たちの騒ぎに憤怒を感じるひとも十分に根拠づけられることになる。
だから、「何かに不正を感じてしまう」という力が倫理感の根拠になるのではないか、
という意味ではどちらも包括する理論ということになってしまうね。
つまり「どちらも正しい」。

このことを認めた上で、では法は何をすべきなのか、という問いが生まれてくる
わけだ。
また「憤怒を感じてしまう」という感情については、なんどもいっているように
俺も否定はしないわけだが、かといってネットで執拗に叩くのは、
もう別問題になるはずでもあるんだけどね。

おっとわかりづらかったかな？
正確には、5000ページくらいある本で10冊本のうちの第6冊目ということ。
子供にだってまたどの社会にも倫理感はある。その根拠を
探った本。だから個別の「価値観」の根拠を否定するような分析にはなっていない。

＞感情は空間的に広がり、集団で共有される客観的なものであり、その安定度も
＞普遍性も、実際には思考や理知に劣るわけではない。
つまりこの御仁の説に従うなら
坂東を感情で反発する輩の批判は論理がないので坂東批判に当たらない
とした
どなたかさんの批判は的外れであるわけですね

>>398
そうはならない。このひとのばあいは、
主観性、感情、身体というものの
重要性をもういちどみなおそうという立場。
だから、このひとがあげる例ではないが、犯罪者がむかついたから
人を殺した、という場合も、「むかつく」という主観性、身体的おそわれ
という観点から分析されることになるだろう。こういった主観性がはたしてきた
意味は人類にとって深く分析されるべきだ、ということになる。
かといって、殺人を評価するわけではない。
倫理とのかかわりでも、正義の倫理的衝動で人を殺したなんてのは、
昔はよくあったのではないかとおもう。

殺人の分析はしていないが、たとえばSM、分裂病なんかはなかなか興味
深い分析をしている。

「倫理的衝動」という観点では、坂東批判にも、坂東にも共通して認められよう。
よって、おれも坂東批判の「感情」は決して否定しない。
殺人の衝動を否定しないのと同様にね。だが、倫理的衝動が法の根源で
あるにせよ、現代の法体系がどうあるべきかという問題はそれとは別。

それはつまり要約が間違ってるといいたいのですか？
要約者の要約が正しいのならば「見直そう」というだけでなく
＞彼によれば、感情は空間的に広がり、集団で共有される客観的なものであり、その安定度も
＞普遍性も、実際には思考や理知に劣るわけではない。
ということで、感情による価値判断も
思考や理知による価値判断と同等のものであるとしている
と読めるのですが

法体系の話なんぞ誰もしてませんがいきなりそれに話を飛ばすあたりは
散々突っ込まれてるように「坂東は不起訴」が唯一の心の拠り所だからでしょうかw

>>400
>それはつまり要約が間違ってるといいたいのですか？
要約は、字数の問題があり当然、十分なものではないし誤解をまねく部分もあるが、、
私の理解でははっきりまちがったことを書いているとは思われない。よくまとめたと
思う。しかしこの部分だけでなく、他の部分も読むべきだろう。（ウィキだねこれ）

＞ということで、感情による価値判断も
＞思考や理知による価値判断と同等のものであるとしている
安定度も普遍性も、というところで勘違いを産んだのかもしれないが、ここは書き方が
少しまずいとは思う。
「感情による価値判断と思考による価値判断が同等」とはいっていない。
詳しくいうと、身体的な次元での「空間」を基盤にしつつ、
身体的次元から離れた理知的な「位置空間」が展開されるというのがこのひとの
考えの基盤にある。この二つはいわば「次元」が違う。
例えば、身体空間には、地図の上での自分の位置、などといったものはない。
これは位置空間が形成されてはじめて言えるものだ。純粋な身体空間には例えば
何かが押し迫ってくる、身体的な開放感などがある。

同様に身体感情に依存する価値判断がありそれに基づく判断はなされているし、
それは大変重要なものであるが、
それを根源にしつつも、それとは独立した価値基準が法として制度化されている
と考えるわけだ。内容は膨大だから簡単な要約は難しいが。
個人的問題としては前者を考えなければならないが、社会論的には前者を念頭におきつつ
後者を考えなければならない。
どちらも同様に重要だ、ということを「安定度と普遍性」という言い方でのべたの
だろう。もちろん重要だ、というのは学問的に分析するさいにという意味で。

＞法体系の話なんぞ誰もしてませんがいきなりそれに話を飛ばすあたりは
これは、身体空間と位置空間を区別するというこのひとの考えにのっとったものだ。
詳しくは、やはり実際に読んでいただかなくてはならないのだが。この件で
議論を続けたいなら、まずウィキだけでなく、原典を読んでくれといいたい。

＞散々突っ込まれてるように「坂東は不起訴」が唯一の心の拠り所だからでしょうかw
これを言っているのは、日本の法律にあてはめて、坂東は逮捕される、という批判が
当初からあったからだ。法を持ち出したのは、批判者からだったと記憶している。
むろん君だといっているわけではない。

>>402
>個人的問題としては前者を考えなければならないが、社会論的には前者を念頭におきつつ
>後者を考えなければならない。
結局、両者に優劣をつけるべきではない、といってるように思えますが？
すくなくとも「それは感情による判断だ」という一点でもって
坂東批判を否定するあなたの思考法へのアンチテーゼになっているように読み取れますねえ

>これは、身体空間と位置空間を区別するというこのひとの考えにのっとったものだ
ですからですね、「法体系がどうあるべきか」などという話はこちらはしていないので
そこまで話を発展させる必要が無い、というだけのことですよ
あなたがそっちの話をしたくてしょうがないのはよくわかりましたがｗ

>日本の法律にあてはめて、坂東は逮捕される、という批判が
>当初からあったからだ。
逮捕されると思いますよ。今でもやってるんですかねえ？
タヒチが仮に猫殺し天国であったとしても（もちろんこれはたとえで、実態はぜんぜん違うと思いますが）
タヒチで猫殺しをしまくったことを日本で話題にすれば
日本の読者は、日本の基準で、悪いことと認識するでしょうし、そう批判するでしょう
いうまでもなくこの「悪い」は感情的な「悪い」でもあるかもしれないし
理知的な「悪い」であるかもしれないし
日本の法体系（それは国家レベルで客観性が保障された論理的な価値基準、ともいえますね）に照らしての「悪い」かもしれない
日本の読者にむけて、日本の作家が書いた文章が、そういう風な視点で見られるのは
まあ当然なことでしょう

>>402
>この件で
>議論を続けたいなら、まずウィキだけでなく、原典を読んでくれといいたい。

結局↑これが言いたいわけね。
常に議論から逃げ、誤魔化し続けてきた坂東擁護の卑怯者にとっては、「絶対的な倫理の根拠」について
「議論にならない＝翻訳がない」ことだが最重要なのであって、シュミッツのいう倫理の
「内容」はどうでもよかった。
まさか日本語のウィキがあるとは思わなかったんだろうねえw
しかもその要約がむしろ坂東批判に根拠を与える内容だったとは間抜け過ぎ。
ネット住人を見下し過ぎ。

ところで、絶対的な倫理が存在するか否かについて、ソースとして出してくるのは
別にハーマン・シュミッツじゃなくてもいいと思うんだけど、やっぱり「翻訳がない」
ことがこの卑怯者にとっては大事なわけ？
なんだったらシュミッツの膨大な著作群から坂東擁護の論拠となりうる一節を抜き出して、
該当ページを指定したうえで原典と対訳で示してくれてもいいんだけど、どうせまたこの卑怯者の
坂東擁護は、挙証責任はこちらにはない、とかいって逃げるんだろうね（うんざり）
何度でも言うけど「さすが腐った作家には……ああもうどうでもいいや
「作家は猫投げ読者は丸投げ」

ごめん。ハーマンじゃなくヘルマンだった。
なかなか味なこと言うオサーンと思ったので名前英語読みにしちゃって失礼。

>>404
>結局↑これが言いたいわけね。
別に。俺自身が現在「倫理の根拠」を聞かれると、このひとがヒントになるかな、
と考えているだけ。つまり、坂東も君たちも、中国人も、君の嫌いなフランス人も
含めて、どこでも倫理的なものとかタブーとかあるが
その根源を考えると、瞬間に襲いかかるような気分に求められるのではないかとね。

＞常に議論から逃げ、誤魔化し続けてきた坂東擁護の卑怯者にとっては、「絶対的な倫理の根拠」について
翻訳がないのは事実。でもドイツ語が読めないならそれは君の責任だろうしね。
こちらは、君がドイツ語が読めないと断定する気もないし、読めるかもしれんけど。それなら
是非読んでください。
ただこれは、「このひとについて議論がしたいなら」ということであって、
坂東について議論するのに読む必要はないと思うよ。
坂東については十分議論できると思う。

＞まさか日本語のウィキがあるとは思わなかったんだろうねえw
いえいえ、ずいぶん前から知ってましたよ。とはいっても、これが書き込まれたのは比較的
最近だった。

＞しかもその要約がむしろ坂東批判に根拠を与える内容だったとは間抜け過ぎ。
坂東にも、批判側にも、「そうしざるをえない気持ち」という観点で根拠になるものだよ。
何度もいっているように。
もしも俺が、君たちに「倫理がない」と主張したいなら「間抜け」かもしれんが、
俺は坂東も君たちも「倫理感」は認めているのだよ。
既にいったように、倫理観で殺人するケースだって想像できる。
かといって、殺人を認めるわけではない。

＞ところで、絶対的な倫理が存在するか否かについて、ソースとして出してくるのは
これは君が、訊いてきたからに過ぎない。それなら今俺が、答えになるのではないか
と思うものを述べたのみ。
それと俺が言っているのは「倫理が存在する普遍的根拠」。猫殺しと避妊どちらが正しいか
なんてことの答えになるものではない。それが正しいと感じたかぎり、いわばどちらも正しい。

＞なんだったらシュミッツの膨大な著作群から坂東擁護の論拠となりうる一節を抜き出して、
馬鹿だね。こちらは君がきくから挙げただけで、坂東を擁護する論拠として
挙げたのではない。もちろん、その場で感じる倫理感という意味では、坂東にも
当てはまることだがね。
倫理の存在論的根拠の例として挙げただけだよ。
そもそも俺は挙げる必要性も感じないし、書名書名とうるさいから、書名を挙げた
だけだ。これまでの書き込みを見直してごらん。

＞該当ページを指定したうえで原典と対訳で示してくれてもいいんだけど、どうせまたこの卑怯者の
よってそんな面倒くさいことをする気はない。頁はS.607-S713くらいだな。

＞坂東擁護は、挙証責任はこちらにはない、とかいって逃げるんだろうね（うんざり）
それとは無関係だからね。君の方が書名を出せと、一方的に要求して、出せば出せでこれだ。
俺は好んで出したわけでもないしな。

>>>404
ところで君は、坂東批判がすべて感情だけだと俺がいったと勘違いして
かみついた人とはちがって、「感情批判の何が悪い」という立場だったな。
坂東批判は感情だけ、と確かいっていた本人だよね？

例えば、噂だけで、あるいはきちんとした情報とは言えない内容で人を叩く、
というのも感情批判だが、これも君の立場
では正しいことになるんだね？　それともそうではないんだろうか？

私の質問はガン無視ですか？

>>409　>>403
ごめんごめん。気付かなかった。

＞結局、両者に優劣をつけるべきではない、といってるように思えますが？
それは見方による。この人のここでの分析は、あくまでも「現象学」として
根源的に考察することに向けられている。その観点では優劣はない。

だが例えば、その場で正義を感じて殺した、なんてケースもあろう
その人のその場の倫理観としては正しくても、ではそのひとが法の裁きを
受けなくていいってわけではない。

＞坂東批判を否定するあなたの思考法へのアンチテーゼになっているように読み取れますねえ
なっていません。この人の解釈については、実際に読んでもらうほかないね。
繰り返しますが、「避妊をするなら殺しの方がいい」という倫理的判断（個人レベルでの）
を下した坂東にとってもこれは都合のよい考え方でもあるのです。

＞ですからですね、「法体系がどうあるべきか」などという話はこちらはしていないので
＞そこまで話を発展させる必要が無い、というだけのことですよ
そうですか。ここでは必ずしも具体的法律の話ではないのだよ。

＞逮捕されると思いますよ。今でもやってるんですかねえ？
今もしているかどうかは知りませんよ。していても結構ですししてなくても結構ですが。
逮捕される・・・これは「思う」というからには確証性のある根拠はないようですね。
思うのは勝手にどうぞ。で、法を言い始めたのは批判者側からなのは認めたわけね。

＞タヒチで猫殺しをしまくったことを日本で話題にすれば
＞日本の読者は、日本の基準で、悪いことと認識するでしょうし、そう批判するでしょう
「日本の基準」というのがいま一つ不明確ですが、「日本の法では違法だからタヒチでやっては
ならない」とうことですか？　そういう気持ちを持つ人もいるだろうことは理解できますが、
当然「だから逮捕」にはなりませんよ。

＞いうまでもなくこの「悪い」は感情的な「悪い」でもあるかもしれないし
＞理知的な「悪い」であるかもしれないし
「理知的に悪い」はどう基礎づけますか？
理性的に「考えた」だけでは不十分で、理性であるなら論理的根拠が必要ですよ。
理性的に考えたけど間違っているケースもありますし。

＞日本の法体系（それは国家レベルで客観性が保障された論理的な価値基準、ともいえますね）に照らしての「悪い」かもしれない
１日本の法体系は当然日本国内でのはなしになりますね。外国での行動はあてはまりません。
例えば、ドイツのアウトバーンで日本では許されぬスピードで走ったケースとかね。

２また法があるからといって、それがいつも正しいとは限りませんね。
　坂東のケースは、基本的人権である、愚行権。つまりその「行為」が他人に「直接」
迷惑をかけないかぎり自由は許される
という法律と、愛護法の間で矛盾が生じているケースですが。この矛盾は体系的には解消しなければ
ならない問題ですよ。それができていないかぎり、きちんとした法体系にはなっていません。
基本的人権を尊重するのが普通のはずですが。

＞日本の読者にむけて、日本の作家が書いた文章が、そういう風な視点で見られるのは
＞まあ当然なことでしょう
「当然」の意味が不明確ですね。感情的に反発するひともいる、というなら当然というのは
理解でいますが。「それが絶対的に正しい」という基礎づけにはまったくなっていませんね。
理由は上に書いたとおり。

>>410
＞その人のその場の倫理観としては正しくても、ではそのひとが法の裁きを
＞受けなくていいってわけではない。
そういうケースこそ
感情面と理知面の両方を考慮しなければならないのでは？　感情面での判断は無視すべきとはならないですよね

それにしても、感情的判断と理知的判断の優劣という抽象的なことについて話していたはずなのに
いきなり法の裁きへと話をジャンプさせるご執心ぶりは敬服します

＞なっていません。この人の解釈については、実際に読んでもらうほかないね。
根拠も示さず否定して、後は原典を読めとか、説得力がないにもほどがありますね
まあシュミッツ氏の主張があなたの意見の援護になりそうにないのはよくわかったので私としては十分なのですが

＞ここでは必ずしも具体的法律の話ではないのだよ。
法体系がどうあるべきか、という命題が必ずしも具体的な話であるといった憶えもないのだよw

＞今もしているかどうかは知りませんよ。
別にあなたが知ってるとは思っていませんが･･･彼女が自らの主張をいまだ取り下げていないのならば
殺してるだろう、ということですね。そのあたり、あなたはどう思いますか？　殺してると？　あるいは止めたと？

＞確証性のある根拠はないようですね。
殺していることが不確実なので、断言をしていないのです
違法即逮捕＆起訴とならないのもまた司法の基本であるのでその点でも明言すべきではないでしょう

＞法を言い始めたのは批判者側からなのは認めたわけね。
それはそうでしょうね。坂東さんはタヒチの法についてはまるで触れてませんし
当時はタヒチの住民として暮らしてたはずなんですけどねえw　

>>411
＞「日本の法では違法だからタヒチでやっては
＞ならない」とうことですか？
猫殺しという行為の「善悪」を判断する際に、日本人ならば、そういう基準（法）を元に判断することもあるだろう、ということですね
たとえば児童買春について、それが合法な国の出来事であっても、大抵の日本人なら、悪、と判断するでしょう？
イランの石打刑も、イランではもちろん合法ですが、そうでない国の人から見ると「残虐」という「悪い」判断をされるわけです

＞当然「だから逮捕」にはなりませんよ。
「だから逮捕」は、それを日本でやった場合、あるいは、タヒチの法に照らして違法といえた場合
そのどちらかを前提とした上で証拠がそろっていた場合でしょう
まあだれかさんの「ネット上に渦巻く殺意」と同程度のレトリックである可能性はありますが

＞「理知的に悪い」はどう基礎づけますか？
そこは「悪い」と考えた場合のスタンスを分けて語ったくだりなので、突っかかられても困るのですが（話が錯綜するのでね）
その辺はこの話題が一段落したらやりましょう

＞例えば、ドイツのアウトバーンで日本では許されぬスピードで走ったケースとかね。
例えば、ドイツ在住の日本の作家が、日本の雑誌で、日本で許されぬスピードで走るのはすばらしい、と日本の読者にむけて書いたとしましょう
その場合、暴走を称揚する文章か、と批判される可能性は捨てきれないのでは？

＞それができていないかぎり、きちんとした法体系にはなっていません。
基本的人権は実際にはいろいろと制限があるわけですし、愛護法による制限もその一環と見るべきでしょうね
少なくとも現状ではその点で問題視されてはいないのですし
仮に、法に不備があるとしても、無視していい理由にはなりません

＞「当然」の意味が不明確ですね。
日本人が、日本的な基準で物事を判断するのがそんなに不思議ですか？

>>406
>君の嫌いなフランス人も含めて
↑相手してほしけりゃこういう粗雑なレッテル貼りをやめることだね。
このスレッドの全文表示させて検索すれば済むことだが、自分はフランス人（フランス文化）が
嫌いだとは書いてないんだよ。
悪口が深い関心と愛情の裏返しな場合もあるという、そんな基本もわかんないの？
あんたは坂東が単純に「猫殺し」というレッテルを貼られていることが気にいらないんだろうが、
だったら同じことを他人にするのやめたら？
（坂東の猫殺しは事実、でも自分のフランス嫌いはあんたの憶測による決め打ち、ね）
猫の気持ちも坂東の心もわからないってあんた言うわりには、他人の好き嫌いをいとも簡単に
断定してレッテル貼りするよね。
そのへんのダブルスタンダードに無自覚なのが頭悪いと思う。
同様に自分はあんたの、ソースをあげろという要求からすぐに逃げる態度を持って、卑怯者と
呼んでいるが、これはこっちの主観であって、あんたの主観（何かに対する好き嫌い）じゃないからね。

いくら長文書こうが、ドイツ語読めようが馬鹿は馬鹿。
あんたの馬鹿さ加減と卑怯さがそろそろ本気で「嫌い」になってきたので、「無関心」に
転じるかもね。フランスは嫌いじゃないけど、根性も頭も悪い人間に関心を持ち続けるのは無理。
ところであんたがこのスレ及びあんたと意見を異にする住人に「多大な関心」を持ち続けるのは
勝手だけど、その目的がわからない。人を不快にさせて楽しむ「嫌がらせ」？
坂東の猫殺しエッセイも言い訳本も、イヤガラセ目的限定なら立派に果たしているよねえw

>>410
>で、法を言い始めたのは批判者側からなのは認めたわけね。
ほらまたこういう言い方。三百代言みたいな物言いやめなって。
認めるもなにも、あんたが第一次猫殺し祭りの過去ログ当たって証拠w出してくりゃ済むこと
でしょうが。
「法を言い始めたのは批判者側」というのはあんたが持ち出した（現時点では）主観にすぎない
んだから挙証責任はそっちにあるよ。当該ログのヘッダと引用よろしく。

>>412
＞感情面と理知面の両方を考慮しなければならないのでは？　感情面での判断は無視すべきとはならないですよね
おいおいｗ　俺はひとことも「無視しろ」とはいってないぞ。

＞それにしても、感情的判断と理知的判断の優劣という抽象的なことについて話していたはずなのに
＞いきなり法の裁きへと話をジャンプさせるご執心ぶりは敬服します
「抽象的」なことを最初からはなしていた気はなかったがね。哲学的議論がすこしくわわると
「抽象的」などというひとはいるが、抽象的ってのはかならずしも意図されていない。

＞根拠も示さず否定して、後は原典を読めとか、説得力がないにもほどがありますね
そりゃそうだろ。この人の「解釈」論争をしたければ、まず読むほかない。むろん坂東とは
関係ない。こちらも倫理の根拠を出せといわれないと出すつもりはない。

＞殺してるだろう、ということですね。そのあたり、あなたはどう思いますか？　殺してると？　あるいは止めたと？
知らない。想像で語ることに意味を感じない。

＞違法即逮捕＆起訴とならないのもまた司法の基本であるのでその点でも明言すべきではないでしょう
少なくとも様々な点から判断して起訴することでなかった、とは言えますがね。
また違法であるという「断言」も不可能なのですが。

＞それはそうでしょうね。坂東さんはタヒチの法についてはまるで触れてませんし
別に触れる義務もないだろうし。「気になるひと」が調べないとね。責任転嫁はいけません。

＞猫殺しという行為の「善悪」を判断する際に、日本人ならば、そういう基準（法）を元に判断することもあるだろう、ということですね
それ自体否定してませんよ。

＞たとえば児童買春について、それが合法な国の出来事であっても、大抵の日本人なら、悪、と判断するでしょう？
法的に有罪無罪の問題と、倫理的善悪の問題は別なのは認めていますが？　その場合、「何故倫理的に悪いのか」の根拠が必要でしょう。
児童買春は、「日本で法律違反だから」悪なのですか？　それならドイツのアウトバーンの例も悪になりますよ？　違うでしょ。
前者には、「日本で法律違反」以外にそれを悪といいたくなる「理由」があるでしょう。それは何ですか？　そしてそれは坂東のケースと
共通点はあるのですかないのですか？　君の例はどちらも「人間」の身体、あるいは命が問題になっている共通点がありますが。

＞「だから逮捕」は、それを日本でやった場合、あるいは、タヒチの法に照らして違法といえた場合
日本でやった場合、だけではアウトバーンの例もかわりませんよ。

＞その辺はこの話題が一段落したらやりましょう
逃げますか？　といいたいところですが？　別にいいですよ。でもおそらく上に書いたような問題になっていると思いますよ。

＞その場合、暴走を称揚する文章か、と批判される可能性は捨てきれないのでは？
その手の批判と坂東批判は同じレベルなのかしら？　そりゃ中国に旅行して中国人は親切だったと書いたら、中国賛美と批判するやつも
いるだろうし。なんでも批判するひとはいるでしょう。でもそれは論理だった批判なのでしょうかね？　つまり普遍妥当性はあるのでしょうか？
あなたは坂東批判には普遍妥当性はない、と認めているひとでしょうか？　

＞基本的人権は実際にはいろいろと制限があるわけですし、愛護法による制限もその一環と見るべきでしょうね
「見るべき」という判断はどこからきたのですか？　法に矛盾があるのですから、その判断の根拠は必要です。

＞少なくとも現状ではその点で問題視されてはいないのですし
今回の本ではその点も問題にされています。
＞仮に、法に不備があるとしても、無視していい理由にはなりません
今回のケースではタヒチのケースです。無視はしているとは断言できません。
まあ不起訴なんですが。

＞日本人が、日本的な基準で物事を判断するのがそんなに不思議ですか？
答えになっていません。日本の法律を根拠にするなら、アウトバーンの例でも「日本的基準」でそれは悪になってしまいます。しかし、
そういうことを書いた作家はいますが、北杜夫さんとか、別に批判されてません。
ではなぜこのケースではそれは日本的基準で悪なのでしょうか？　またそれは普遍的批判が正しいといえる根拠になっているのでしょうか？

>>414
＞このスレッドの全文表示させて検索すれば済むことだが、自分はフランス人（フランス文化）が
そうですか。それは失礼。

＞悪口が深い関心と愛情の裏返しな場合もあるという、そんな基本もわかんないの？
語る相手を勘違いしてなかっただけでもよかったけどね。悪口と認めてくれたのもw

>あんたは坂東が単純に「猫殺し」というレッテルを貼られていることが気にいらないんだろうが、
それは事実だから気に入らないわけでないよ。

＞猫の気持ちも坂東の心もわからないってあんた言うわりには、他人の好き嫌いをいとも簡単に
＞断定してレッテル貼りするよね。
ちがうちがう。たんに便利だからひとを特定するのに使っているだけ。

＞同様に自分はあんたの、ソースをあげろという要求からすぐに逃げる態度を持って、卑怯者と
坂東の議論と直接的関係があるわけでないので、挙げたくないのに、しつこく挙げろというから挙げたのみ。
頁数もきちんとあげたから、あとは読んでください。ここは哲学スレでないのでね。

＞呼んでいるが、これはこっちの主観であって、あんたの主観（何かに対する好き嫌い）じゃないからね。
まあ主観でしょうね。

＞いくら長文書こうが、ドイツ語読めようが馬鹿は馬鹿。
＞「無関心」に 転じるかもね。
どうぞ。ごかってに自分の気持ちを書いてください。無関心、結構ですよｗ

＞勝手だけど、その目的がわからない。人を不快にさせて楽しむ「嫌がらせ」？
単に議論は好きなだけですが。

＞坂東の猫殺しエッセイも言い訳本も、イヤガラセ目的限定なら立派に果たしているよねえw
君にとってはそうかもねｗ　俺の場合はいろいろ考えるテーマを提供してくれて感謝してます。

＞「法を言い始めたのは批判者側」というのはあんたが持ち出した（現時点では）主観にすぎない
＞んだから挙証責任はそっちにあるよ。当該ログのヘッダと引用よろしく。
ごめん。これは法云々の問題にしたがる、という批判があったからそれにたいして、こちらの記憶で
述べているに過ぎない。いいはじめたのは俺でないから、いいはじめたほうがこちらが先と証明してほしいけどね。
別にこちらはどちらが先に言い始めたなんてどうでもいい。法の問題は避けられないテーマだとは理解しているのでね。

>>420
議論が好きっていうけど、あんたの場合、自分で議論と思っているものが、単なる言葉の遊びに
すぎないという可能性を考慮したほうがいいかもね。
とりあえず他人には証拠を出せ！ばっかりで自分はソースのリンクひとつ貼れないダブル
スタンダード、かつ検索スキルの異常に低い、あんたのような人はネットで議論しても
最終的には相手に嫌がられることになると思う。

>>419
>頁数もきちんとあげたから、あとは読んでください。ここは哲学スレでないのでね。
百ページ近くあげることに何の意味もないでしょ。倫理について語った章がどこから
どこまでなんて目次見れば誰でもわかることだから。
そうじゃなくて、坂東の猫投げに普遍的妥当性があることの決定的論拠となりうる部分を
シュミッツの著作から抜き出して、さらに原典引用して対訳もつければ、文句無く
坂東批判の人たちも納得するはずだと言ってるわけ。
一度は読んだ本で、手元にあって、しかもたかだか100ページであれば該当箇所を探すのが
それほどむずかしいとは思えないんだけど？
あんたがそれをやらないとしたら、シュミッツの本があんたの手元にあるとしても、
それは単に所有して自分に箔をつけるためのアイテムにすぎなかったってことだね。
知が特権的なもので、族議員の利権みたく囲い込まれるべきだ、という思い込みから
一歩も出られない人がネットをやってもあまり意味はない。
知識と情報を瞬時に多数が共有できるメディアがネット。
ケチ臭い考えでやっても、ネットの最大の利点は生かせないよ。
（それは違う、ネット最大の利点は言葉遊びで相手を煙に巻き自分を偉くみせることだ、
　と、あんたがもしも思ってるのなら失礼w）

>>421
>とりあえず他人には証拠を出せ！ばっかりで自分はソースのリンクひとつ貼れないダブル
無意味に証拠を出せとはいったことはないがな。
重要なのは、
証拠がなければなにがいえるのかいえないのか。
手に入る情報から論理的な見解を引き出すこと。

＞そうじゃなくて、坂東の猫投げに普遍的妥当性があることの決定的論拠となりうる部分を
おれは猫ころしに普遍妥当性なんか最初から認めていない。避妊に普遍妥当性が
ないように、猫ころしにもない。つまり、あのケースならすべてのひとが猫を殺せ、
などとはいっていない。

＞坂東批判の人たちも納得するはずだと言ってるわけ。
読めなかったの？おれは坂東の行為を納得させるためにひきあいに
だしたのではない。倫理の根源をきかれたからしぶしぶだしただけ。

＞それは単に所有して自分に箔をつけるためのアイテムにすぎなかったってことだね。
しつこいなｗ　だしたくもないのに、だせだせというから書名だけ
あげたのだろ。それをだせばだしたで、こういうこととをいう。
変なコンプレックスに俺にはよめるぞ。君にそのきがなくとも。

＞知が特権的なもので、族議員の利権みたく囲い込まれるべきだ、という思い込みから
それなら最初から、書名をしつこくきくな。

＞知識と情報を瞬時に多数が共有できるメディアがネット。
ネットを否定してもいないしな。　知識と情報の共有。すればいいじゃない。
もちろん限界もあるだろうけど。

不満だけが爆発しているかんじだねｗ

猫ころし


どこかで見たような書き方だな･･････w

>>422
また問題をすり替えようとしてるけど、とりあえずあんたがこれまでに一度もソースのリンクを
貼ったためしがないこと、さらに「しぶしぶだした」というドイツ語の書名も不必要な分かち書きで
必ずしも正確とはいえなかったことは事実。
記憶にたよっての手抜きは見透かされる元だと思うが。
あんたがここにしつこく書き込む意図には、嫌われ（こちらの質問には何ひとつまともに答えず
要求ばかり）、馬鹿にされる（たぶんドイツ語もほんとは読めないのかもね）以外の目的を
見いだすことはできないが、まあ子猫を殺さずには猫を飼えない人もいるわけだから人生色々w
ということで。
とりあえず「知識と情報の共有」はあんたにとっては他人事（「すればいいじゃない」）で、
実践する意志がないということはわかった。
たかだかドイツ語の書名ひとつ、それもウィキに善意の人がゆきとどいた要約を書くほどに
愛されている哲学者の本の名前を「しぶしぶだした」と出し惜しむ根性ではねえ。
あんた、根本的にケチ臭い性格なんだろうね。
こんな匿名の空間で自分の一体何を守ろうとしてるんだかｗ
そういう、テイク＆テイクの非対称な関係性しかつくれないのでは人生からもネットからも
大したものは得られそうもないけど、まあそれもあんたの生き方だから。
ところでこれまでのやりとりで、あんたは今までに何を得たのだろうか？
いったい何についてどのような「論理的見解」が引き出せたの？
たぶん振り返ってみれば何もない、空虚にすぎないことに気づくと思うよ。
「下手の考え休むに似たり」ってね。

>>422
そういえば↓これは初耳かもね。
>おれは猫ころしに普遍妥当性なんか最初から認めていない。

あんた、>>381で
> そもそもいいわけではないし（反省しているならいいわけだが、
> 本人【＝坂東】は自信を持っているのでね）
> どう考えても間違っているとは理解できないので（間違っているというなら
> 論理的に証明しないとね）。

と書いてるんだけど？
普遍的妥当性は認められない、だがどう考えても間違ってはいない、ってどういう状態を指すの？

「心は広いほうだから。根には持つけど」みたいな？

間違っていないのなら「正しい」んじゃないの？
でも、妥当性が認められないということであれば、それは「正しくない」よね。
正しく、かつ同時に正しくない状態ってどういうもの？

あんたの言い逃れと詭弁の見本みたいなレスを、どうやら楽しめる境地に到達したらしいのは
我ながら大したもんだと思うｗ
回答ヨロシク。

>>424
えらく饒舌なわりに内容がない気がするな。

＞また問題をすり替えようとしてるけど、とりあえずあんたがこれまでに一度もソースのリンクを
「人間にとって倫理の根源とは何か」というテーマは俺の中にはあるが、
今回の問題に直接関係あるとはおもわなかったから、いたずらに議論を拡大する気はなかったのだよ。

＞要求ばかり）、馬鹿にされる（たぶんドイツ語もほんとは読めないのかもね）以外の目的を
今時、大学をでていたらドイツ語、フランス語程度読めるひとはざらにいるでしょ。
自慢にもならん。

＞とりあえず「知識と情報の共有」はあんたにとっては他人事（「すればいいじゃない」）で、
なんでもかんでも無意味に書けばいいものではないしな。
あとも君の個人的な思いの吐露だからわざわざ答えるまでもない。質問ではないしね。

俺の「質問」には答えてないね。

＞例えば、噂だけで、あるいはきちんとした情報とは言えない内容で人を叩く、
＞というのも感情批判だが、これも君の立場
＞では正しいことになるんだね？　それともそうではないんだろうか？

君が感情批判の何が悪いという立場のひとなら、答えて。
「感情批判は絶対的に正しい」。もちろん俺も感情批判は絶対禁止なんていわないけどね。

>>425
＞普遍的妥当性は認められない、だがどう考えても間違ってはいない、ってどういう状態を指すの？
きちんとあとで言い換えて説明したけど、読めてないんだね。

「普遍妥当」を「誰にとっても絶対正しい選択」と理解するなら、
子猫殺しを「普遍妥当な選択」とは理解できない。
当然それが嫌なひとには「正しくない」になる。猫を殺したくないひとに、それが普遍妥当な選択だから殺せとは言えない。
同様に「避妊」も同様に、それができないひとには普遍的に正しいものではない。

「絶対的に正義」という言葉を坂東は使ったが、坂東自身殺しを「絶対的正義」とは述べていない。
避妊が絶対的正義でないように。

では、絶対的に正義とは言えないことは、人間社会で必ず悪として裁かれるべきことかと言えば
そんなことはない。
だから俺は、坂東の行為が嫌だという感情自体を否定するつもりはない、と述べているわけだ。
これを書くと、また坂東批判はすべて感情と決めつけた、と別の誰かさんが攻撃してくるが、
そんな断定はしてませんので、あしからず。でもあのひとは、あの点でかみつくのはあきらめたみたい
だが。

＞そういえば↓これは初耳かもね。
ずっと言っていることだし、その後説明もしていたけどな。まあ読み落とすことは
よくあることですし。

楽しむ前に、しっかり読んでね。疑問があれば、コメントをつけずに
分からないと素直に質問するほうがいいよ。たぶん。

そうそう、426の感情批判についての質問だけど、
論理がなく感情で人を叩くのは正しい、というのを君自身がどういう意味で
使っているのか明確にしたいがための質問だよ。
意図はいっておかないとね。感情といってもいろんなケースが考えられるのでね。

ずっと言っているとかいいながらコテハンもつけず
常時在中の擁護=Mr価値観かと聞かれても頑なに答えない不思議w

自信ありげに書いているけど言質を取られるのがいやなんだろうなw

>>426
「感情的批判は『絶対的』に正しい」ということを書いた人は、少なくともこのスレにはいないよ。
「全部表示」にして検索ワード「絶対的」でためしてみ？
「絶対的な倫理」という文字列なら頻出するけど。

「絶対的に正しい」に幾分近い内容は>>395の
>正不正や法を感情によって基礎づけるのは、現象学的な正当性をもっているのである。
だけだけど、これはそもそもあんたが持ち出したヘルマン・シュミッツの見解だからね。

問題を整理してみると、「正しい」かどうかはあんたが答えさせたいと思っている
「正しい」の意味内容によるとしか言えない。
「法律的に」ということなら、犯罪になるかどうかは告訴するか否かによるので、告訴されなければ
「正しい」。坂東の猫殺しも告訴されていない以上「正しい」と擁護の人は言っているわけだから。

「倫理的に」ということなら、少なくともヘルマン・シュミッツの見解によれば感情的批判にも現象学的
正当性があるらしい。しかし倫理哲学の書物が「法空間」だけではない以上、これまた絶対的とはいえない。

「宗教的に」ということなら、それは批判する人のバックグラウンドによる。仏教徒が殺生を
批判するのなら正当性はあるといえるが、これまた宗教が一つではない以上、絶対的とまでは言えない。

まあ要するに何かが「絶対的に正しい」みたいな頭の悪いことを書いた人は、このスレには
存在しないし、そういうことを誰かが言ったと思い込んでいるのもあんたの妄想ってことで。

>>430のつづき

追記。ネットが普及して、非常に多くの人たちが意見を公共の場に書き込めるようになっている
現在の日本の状況で、猫を殺してます、と閲覧者の多いメディアに書けば、批判が殺到することは
避けられないし、数ある中には低レベルのものもあるだろう。
正しくなくても（=不条理であっても）避けられないことってあるじゃん。
ハリケーンとか地震とか。
だから前にも書いたように物理法則みたいなもんなのよ。
台風に正しいとか正しくないとか言ってみても始まらんでしょ。
例の「現実的なものはすべて理性的である」を持ってきて「正しい」とこじつけるwことが
出来ないわけではないけれど。
あんたの見解によれば坂東自身も叩かれることは織り込み済みらしいのに、いったい何を問題に
しているのかがわからない。

追記その２。ほかの誰かと間違われるのもややこしいのでトリップつけとく。

日経エッセィ
「文字の呪力」より。抜粋。
今、現在、生きている人物を、いかなる理由があるにしろ、具体的に
殺す物語を発表してもいいのだろうかという疑問だ。
文学的表現をすれば、文字となって公表された禍々しい言葉は、
呪いとなって広がっていく。それは文字に触れた人々に
多かれ少なかれ、影響を及ぼす。
その呪いは現実世界に効果を及ぼしかねない。
言葉を文字として発表することは、大きな責任が伴う。小説ばかりではない。
今、言葉は容易に文字化されて流布される。･･･
ネットによる文字の氾濫によって、人は、文字の呪力に鈍感になってきている。
ただ、幸い、インターネットは、まださほど、表現されたものの社会的認可という
意味での市民権を得てはいない。･･･
コンピューターや携帯の画面は、印刷という意図を持たない限り、その場で
消えてしまうということとも関係があるだろう。
しかし、本に書かれた文字は違う。白日に晒された世界で、厳然と立ち現れる。
文字の呪力に意識を働かせることなく、殺意を伝達する言葉を文字化する行為が
もたらすものは、社会の混乱と争いに他ならないのではないだろうか。

と坂東はんはお書きになってますが、たしか別のエッセィでは、
ジャンクロが死んだらホッとするとか…
あ、上の方に出てくる、周囲の気に食わない奴は心の中で殺すって書いてる
「わたし」だ。
あの辺の話とはどうつながるのかな。
別の日経エッセィじゃ、言霊を信じてるんで言ったらその通りやるとかなんとか
言ってたけども。

横レス
>>430
> 「法律的に」ということなら、犯罪になるかどうかは告訴するか否かによるので、告訴されなければ
> 「正しい」。坂東の猫殺しも告訴されていない以上「正しい」と擁護の人は言っているわけだから。
俺は擁護の立場でいくつか書き込んできたが、俺はそうは言っていない。俺の
立場は>>206。まあ、一応指摘しておく。

>>431
> 正しくなくても（=不条理であっても）避けられないことってあるじゃん。
> ハリケーンとか地震とか。
> だから前にも書いたように物理法則みたいなもんなのよ。
言わんとすることは解る。が、ここで問題とされているのはあくまで「低レベ
ルの集団的叩き」という人の行為であって、当然のことながらハリケーンや地
震とは違う。戸締まりが悪く泥棒に入られたのはむしろ当然と言う場合であっ
ても、当然ながら一番悪いのは泥棒。「戸締まりをしていなかった方が悪い」
という泥棒側の抗弁を受け入れる必要は無いし、これを受け入れろってんなら、
衆愚の追認という事態じゃない？

低レベルの集団叩きってもね、坂東てこんなこと言うのさ。

「子猫殺しを語る」
佐藤（佐藤ってのは元外務省のラスプーチンこと、佐藤優ね。
坂東バッシングにおいて感情的な言葉が出回ったもうひとつの理由は、
「去勢や避妊をした自分のペットを殺してみたい」という抑圧された潜在
意識があるからだと僕には思えるのです。
坂東
そうなると、人がペットに自己投影しているのであれば、自分自身を殺したいと
いうことになりませんか。
佐藤
そうです。自分自身もそうだし、親とか兄弟姉妹、子なども殺したい対象に
含まれるのではありませんか。
「坂東眞砂子は、かわいい子猫ちゃんを殺して、言いなりにしている。僕（私）
にはそれができない。できないから、うらやましい」と心の奥底で思っている
人は、意外と多いのではないでしょうか。
そのような「うらやましさ」が「ひがみ」に転じて、坂東さんをバッシングしている
可能性も排除できません。
ようするに、猫を殺したいという願望が、ひずんだかたちで板東さんに
投影されているんですよ。これは怖いことです。
坂東
バッシングの内容を読んでいると、あそこまで異常に「子猫を殺しては
いけない」と叫ぶことの裏側には、殺したいという願望があるように
感じました。

なんか、すごい電波同士の対談て気がするんだけど。なんも客観的根拠出てないし。
じゃ、実際に猫犬鶏だの殺してる坂東は、人を殺したい願望を
猫や犬で代償してるとか言われてもっ仕方ないって気がする。

第１回の「生と死の実感」は、ドライブの楽しみは〜で始まるんだよね。
それが、18回「失われた一線」では、薪を家まで運ぶのに、車があればなぁ〜小型トラックでいいのに、
となるんだ。
で、その18回の主題は、汗水垂らして人力でやることが嫌になって他人や機械に頼るように
なると、いつの間にか一線を超えてしまって森林、自然破壊につながったんだての。
「自分ではできないことを他者に頼む、それがひいては
分業、機会化の出発点」とは
「肉と獣の距離」でも書いるんだが、（馬や牛、豚など自分で殺せない
動物の肉を食うのは間違っている、がご馳走されればホイホイと食べるだろう
って腰砕けのオチの奴ね）
「現代日本人の生活は、個人の肉体能力でまかなえる範囲を
遥かに超えたところに成立していて大きく一線を超えてしまっている」って
言いたかったんでドライブ云々はなかったことに？
他のエッセィでは、地球規模の自然保護を自然を知らない人間が
考えられるのかなんて板東さん言ってるし、
あたしは分かってる的なことを書いてて、ドライブでブーってのはまずいのかな、とか
勘ぐっちゃいましたねｗ

谷川の「子猫殺しを語る」のまえがきね。
「人と動物はどう向き合っていけばいいのか」というエッセィの主題が
ほとんど議論されないまま･･･
日本の現状が見えてきたとか書いてるけどさ、
たかが猫殺し、犬殺しで騒ぎやがってと谷川・坂東、子猫殺しを語るでの対談者たちは
言ってるわけでしょ。
「生き物の生と死を考える」てさ、現に殺してるし、扱いも軽くていいし（辛くて辛くて
って言えば免罪される程度と思えるほどのね）それを許容してるってことなんだから、
あんたらの理想の日本の現状って？やりたい放題で文句言われない社会が理想？
他人をとやかく言う前に、自分をふりかえってみなさいよ。
根拠はあたくしだの、俺の周囲だけじゃ主観くんて言われても仕方ないよね。
ちゃんと調べてきちんとまとめて論にする、当たり前の態度だと思うんだけどな。
現状がどうだの、問題提起するつもりなら。
言いっぱなしやりっぱなしで、批判されたらどこも悪くない！ﾑｷｷｷｰ！資料なんか
いらねー！なんて態度なら更に批判されても
仕方ないんじゃないの？

日経のエッセィ群は全編、自然賛美をする「私、坂東」を賛美したくて
書いただけって気がするんだよね。牽強付会が過ぎる部分が多いんじゃん？
例えば、種田山頭火は「完全に人の世や、生々しい己の欲望を断ち切れないで苦しんだ人」というのは、
知ってる人は知ってるはず。自殺未遂したり、泥酔して留置場に入ったり、
最後は旅を切り上げて庵に住んで死んだしね。
生涯、漂白の身で自然大好きってのも、仕事に身の入らない怠け者で
泥酔に表れているように自分を家にいづらかったという側面もあるし。
そんな男が放浪中に野良犬とご飯を共有したりとか、
ひとくくりに出来ない人間くさいところが魅力ですがね。た〜だただ、ブラブラ
自然が好きで放浪してたわけじゃないと思うんだよ、坂東さ〜ん。

言霊を信じてると言うなら、なおさら言語を発するときは慎重にしないと
いけないんじゃないかな、坂東さん。

>>434
補足。
こういう論がまかり通るなら、ってことね。

>そもそも、心理的苦痛があった、は厳密には「証明不可能」なのだからね。
坂東は大嘘つきってことになる可能性もあるんだなぁ。何、これ擁護？

日経エッセィ坂東眞砂子「文字の呪力」より。抜粋。

今、現在、生きている人物を、いかなる理由があるにしろ、具体的に
殺す物語を発表してもいいのだろうかという疑問だ。
文学的表現をすれば、文字となって公表された禍々しい言葉は、
呪いとなって広がっていく。それは文字に触れた人々に
多かれ少なかれ、影響を及ぼす。
その呪いは現実世界に効果を及ぼしかねない。
言葉を文字として発表することは、大きな責任が伴う。小説ばかりではない。
今、言葉は容易に文字化されて流布される。･･･
ネットによる文字の氾濫によって、人は、文字の呪力に鈍感になってきている。
ただ、幸い、インターネットは、まださほど、表現されたものの社会的認可という
意味での市民権を得てはいない。･･･
コンピューターや携帯の画面は、印刷という意図を持たない限り、その場で
消えてしまうということとも関係があるだろう。
しかし、本に書かれた文字は違う。白日に晒された世界で、厳然と立ち現れる。
文字の呪力に意識を働かせることなく、殺意を伝達する言葉を文字化する行為が
もたらすものは、社会の混乱と争いに他ならないのではないだろうか。

"言葉を文字として発表することは、大きな責任が伴う"んだから、

後から言い訳本出さないでいいような文章を書いてくださいね。

上のエッセィは、当時発表されていた北朝鮮の首魁を殺すフィクション絡みの考察っぽいそうですわ。
犬猫殺しは坂東にとって軽いってことの証左になるかな。書いて発表してるし、
件の言い訳本には、なるほどこういう手（投げ殺し）もあったのかと
思った読者もいたってなことも書いてるし、それを否定することも書いてないし。
愛護法はおかしい、人間の好きにさせろとも言ってるしね。
殺す時は頭が真っ白で、辛いながらも殺している気持ちを批判した人は読んでないって？
ﾌﾟｯ。
擁護の主観くんも言ってるが、
>そもそも、心理的苦痛があった、は厳密には「証明不可能」なのだからね。
だそうだしｗ
人の気持ちなんか一回や二回の言ったことじゃ証明不可だもんね。
で、そういう場合は、いろんな書いてる文章を読んで、
作者の傾向、意図などを判断するわけだが。
で？文字化する行為がもたらすものは、いったいどんなことだと
思ってるんでしょうね、坂東さん。
エッセィ読んでても、馬豚牛は御馳走されたらホイホイ食うだのドライブして
環境破壊がどうとかだの書く人だから、論理的な結論は出ないでしょうがね。

>>439
そもそも子猫殺しを語るが、あたしはこんな辛い思いをしてでもって本だからねー。
まずいっしょ。
証明不可なんて根本を否定する擁護の仕方は。
辛かろうがなかろうが、どうでもいいってことが言いたかったんなら
坂東の言い訳の大部分であるところの、
辛くてもやるのは、自然がどう、生き物の生き死にを考察してるからっていう、
「辛くてもあえてやる」っていうエクスキューズの部分と相違しちゃうしな〜。

>>432
ありゃエッセィ部分がかぶっちゃった。ちょっとごめんね。

かぶったというよりエッセィ部分の引用はモロに自分のやつのコピペ？じゃないですか？ちゃんと読みました？
あ、北朝鮮のえらい人がどうかまでは自分は書いてないか。ま、いいや。

原典を読みもしないし資料ゼロでツベコベ言う人間は最低だからね（ｗ

>>430
>「感情的批判は『絶対的』に正しい」ということを書いた人は、少なくともこのスレにはいないよ。

その前に、君は坂東批判は感情的批判であるとしているのかしていないのかをこたえてほしいな。

絶対的という言葉を用いたのは、素直に自分の感情に身を委ねて叩くことが正しいと
理解しているのかどうかをたずねたかったから。
どうやらそうではなさそうね。
ということは、「感情」以外にも正しいかどうかを判断するには別の要素が入り込むべきだと
いうことだろうか？

＞「法律的に」ということなら、犯罪になるかどうかは告訴するか否かによるので、告訴されなければ
＞「正しい」。坂東の猫殺しも告訴されていない以上「正しい」と擁護の人は言っているわけだから。
OK。言葉を変えると「法」的に問題が出ない範囲で叩くことに法的には問題がない。

＞「倫理的に」ということなら、少なくともヘルマン・シュミッツの見解によれば感情的批判にも現象学的
別にこの人の考えで結論がでたわけでないからね。また具体的に感情批判を認めろと書いた箇所はなかった。
要するに結論はでないとね。

＞批判するのなら正当性はあるといえるが、これまた宗教が一つではない以上、絶対的とまでは言えない。
仏教でも浄土真宗なんかは、悪を容認する方向だからな。日本の仏教は総体的にみてわりと寛容。

＞まあ要するに何かが「絶対的に正しい」みたいな頭の悪いことを書いた人は、このスレには
要するに、「感情にまかせて坂東を叩くことは絶対的に正しいものではないのは認める、でも叩いて何が悪い」
と開き直っているってことかな。無論、もう一度断るが、
論理的根拠をもって叩いているひとがいない、とは俺は言ってませんのであしからず。

もう一度質問、例えばうわさや根拠のないでっちあげだけで叩くのは、君のなかではどうなんだろ？
このケースでは、「君自身の倫理観」に照らし出して悪くないのだろうか？
仮に君自身がそういう目にあったとしても、君は仕方ないあいてもあいてで正しい、と言える？

>>431
＞現在の日本の状況で、猫を殺してます、と閲覧者の多いメディアに書けば、批判が殺到することは
＞避けられないし、数ある中には低レベルのものもあるだろう。
それはなんどもいうように認めているのだよ。

＞だから前にも書いたように物理法則みたいなもんなのよ。
これも認めている。
ただし台風や地震には、意思がないけど、人間にはある。
だから、

＞台風に正しいとか正しくないとか言ってみても始まらんでしょ。
ということにならんのよ。

＞あんたの見解によれば坂東自身も叩かれることは織り込み済みらしいのに、いったい何を問題に
＞しているのかがわからない。
もちろん君はそうではないかもしれんが、坂東たたきは感情だけでなく論理的根拠があるという
ひともいるんだよ。そのひとにはその根拠をきいている。
で、感情で何が悪い、というひとには、430の質問をあえてしている。
君自身は、仮にでっちあげ、あるいは論理的な根拠のないことで叩かれた場合、
「物理的法則」として相手も正しいで済ませるのか？　とね。

＞追記その２。ほかの誰かと間違われるのもややこしいのでトリップつけとく。
サンクス。フランス嫌い君なんていわれると君も傷つくみたいだし。
この件でえらく怒っていることからも、うわさでのたたき、あるいは
「論理的根拠のない叩き」が我が身におこったら
君は倫理的憤りを感じる人だと推測しているのだが、それが他人ならOKなのかな？
物理的法則としてまるでそれが地震であるかのように容認するのかな？

>>432
人と動物は当然区別されるだろうけど、このエッセイは興味深いし面白いが、
必ずしも俺は共感しないね。

>>433
「現代の倫理」なんて言葉の意義を疑っているってことかな？
「低レベルの集団的叩き」とは、「論理的根拠がない叩き」ってことかな。
あるいは、「よってたかって叩いて喜ぶ」という行為に君が低レベルなものを見たって
ことだろうか。俺もそういうのに低レベルなものを感じてしまう人間だが。

>>434
佐藤が言っているのは、おそらくフロイトあたりの抑圧の論理。普段抑圧しているものが
爆発するって考えね。わりと心理学的には信じられている見解ではあるが。
坂東の場合は当事者としてそういう殺意を「感じた」ってことだろうね。この見解に君が疑問を感じるのは
結構だと思う。あの本のなかでは疑問がのこって当然のところ。抑圧の論理は信じている学者も
結構いるけど、疑問を感じているひともいるしね。だから本人も「可能性」としか言えない。
単に可能性だろ、といっておけばいい。

>>436
＞「生き物の生と死を考える」てさ、現に殺してるし、扱いも軽くていいし（辛くて辛くて
＞って言えば免罪される程度と思えるほどのね）それを許容してるってことなんだから、
＞あんたらの理想の日本の現状って？やりたい放題で文句言われない社会が理想？
それは論理の飛躍がある。例えば快楽的な殺害は正しいなんて言っているひとは一人もいない。
しかし、当然、人間と動物では扱いをわける、というのを前提に話をしている。
これは同じにしろ、といっているひとは叩く側にもあまりいないと思う。
猫を殺して罰金、人間なら死刑、猫には保健所の殺害を認めて、人間には認めない
というのも、「猫の扱いは軽くていい」には変わりないからね。

>>439
＞坂東は大嘘つきってことになる可能性もあるんだなぁ。何、これ擁護？
だから可能性だけでは論理的批判できないってｗ
君が坂東信者である可能性もあるんだよ。「愛情の裏返し」なんてこともあるらしいしｗ

>>440
＞"言葉を文字として発表することは、大きな責任が伴う"んだから、
＞後から言い訳本出さないでいいような文章を書いてくださいね。
「言い訳」は自分が間違ってましたと認めたケースだが、そうでないからね。
その責任を引き受けて、自分の考えを出しているんでしょ。
責任＝誰からも叩かれることない文章を書くことではないでしょ。

>>441
＞エッセィ読んでても、馬豚牛は御馳走されたらホイホイ食うだのドライブして
＞環境破壊がどうとかだの書く人だから、論理的な結論は出ないでしょうがね。
分かりづらい文章だね。自分の感じたことを書くのがエッセイだよ。

ここまで無視し続けるということは
価値観くんは自分が価値観くんだと認めるのがよっぽどいやなのだなｗｗ

>>451
前に書いたように、
その呼び名を自分であると認めていないからだよ。
それは個人の自由。

ではそう呼ばれている人物は君なんだね？　イエスかノーで答えてくれ

＞前に書いたように

そういうことを言いたいのなら
コテハンでもつけないとなw

>>453
それも自分で判断したらよろしかろう。

では面倒くさいから、Ｐにしておこうか？

>それも自分で判断したらよろしかろう
結局、ごまかしたいんだなw

一日出かけて帰ってみたらけっこうスレが伸びてる。
とりあえず自分にとって一番インパクトのあるものにコメントしとこうっと。

>>434
言い訳対談貼り乙
しかしこれはひどいね。坂東がひどいのは仕方ないとして、まさかラスプーチン佐藤が
ここまでの電波だとは想像だにしなかった。自分の中での評価一気に下落w
今までは、たとえパクられてムショ入りした人間ではあっても、日本の国益を真剣に
考えてくれている人なのだろうと、かなり好意的に見ていたのだが。

>「去勢や避妊をした自分のペットを殺してみたい」という抑圧された潜在
>意識があるからだと僕には思えるのです。
インテリジェンスが人の心を深読みするものとはいえ、いかに何でも↑これはトンデモ。
ロシアで諜報活動に励み過ぎた後遺症か。

ラスプーチンは労災ないしは国家賠償請求したほうがいいかもねw

>>335
> 例えば、坂東自身が高知じゃ間引きにｵｹﾞの人が多い、高知じゃなくても
> 田舎の人はあたくしのやったことに抵抗ないって書いてるんだけど、
> それってきちんと統計とって書いてるんでしょうね？

>>335さんの聞きたいこととは少しズレるかもしれないけど自分、各都道府県のランキングとか
けっこう好きで、出たら注意してみてるんだよね。
それによると高知県は失業率、離婚率、生活保護受給率、ガンか何かの疾病の平均余命とかが
いずれも最悪で、ワースト５にはいってたような記憶がある。

言うじゃない？
恒産なくして恒心なし、とか、衣食足って礼節を知る、とか、
みんなビンボが悪いんや！とか、とかとかとか。
統計なくても間引きおｋの人は高知には多いんじゃないかって気がする。

まあこれから日本も全国的に景気悪くなるだろうし、高知スタンダードが日本の常識にまで
進化すれば日本全国津々浦々みんなが猫を投げるようになる、ここの擁護の人たちが
望む世界が実現するのかもねw

>そうだとすれば高知はまともだと思うねｗ

って坂東擁護の人も書いてることだしさ(>>367)

>>206
>だけどさ、坂東はあえて過激なネタで社会通念に揺さぶりをかけているわけだ。

ところがあいにく社会通念は

「人とは違う信念を持ったあたくしカコイイ！」

な作家の中二病程度ではビクともしなかったとw

>>381
>自分が正しいと信じることをして叩かれるのならそれはそれでいい。
>むしろカッコイイかもねｗ

またいい歳して↑こんなこと書く読者までいるから始末に負えないんだよね。
中学の時一体何してたのって思う。
年齢に応じた心理的発達段階を経て成長することがいかに大事かという見本。

もちろん作家なら精神年齢が中学生程度でも全然かまわないわけだけど、それも、
すぐれた作品あってこそだよね。
多くの人を不快にさせた猫殺しエッセイや電波対談が歴史に評価されるとは到底
思えないんだけど、まあそれは自分が決めることじゃないし。

>>433
>これを受け入れろってんなら、 衆愚の追認という事態じゃない？

だから「衆愚」と思っているかぎり、「たかが猫」と同様、あんたには何ひとつ見えてこないだろうね。
賢い人であれば、これだけ大勢の人が非難するのなら、ひょっとして自分にも落ち度が
あるのかもしれないと自らを顧みるものだけど、あろうことか逆ギレとか、
「大勢の人＝社会→社会は個人を抑圧」とかの、左翼をこじらせた公式でしか物事を
判断できない人も、それはいるだろうね。

まあ作家が愚かでも全然かまわな（以下略

>>457
＞年齢に応じた心理的発達段階を経て成長することがいかに大事かという見本。

俺と関係しているのはここのみかな？
全体的に煽りたいだけかな、って文章だし君も認めるだろうように、論理だった文章でも
ないのでね。
別に子供のほうが、子猫を殺す選択をする、ってわけでもないんだろ？

>自分が正しいと信じることをして叩かれるのならそれはそれでいい。
つまり、叩かれないためだけに自分の信念を曲げるのがいいのかどうか、ということ。
もちろんそりゃ個人の勝手なわけだけどね。

＞もちろん作家なら精神年齢が中学生程度でも全然かまわないわけだけど、それも、
＞すぐれた作品あってこそだよね。
坂東の小説が優れているかどうかの論争をしたいわけ？ｗ

＞多くの人を不快にさせた猫殺しエッセイや電波対談が歴史に評価されるとは到底
＞思えないんだけど、まあそれは自分が決めることじゃないし。
歴史に評価。歴史的に評価ってことかね。坂東がドストエフスキーとか
シェイクスピアのような作家になれるかどうかってことかね。なれなくてもいいとは
思うけど。これをいいはじめると、現代の作家で評価されるのは誰かわからんよｗ

＞賢い人であれば、これだけ大勢の人が非難するのなら、ひょっとして自分にも落ち度が
＞あるのかもしれないと自らを顧みるものだけど、あろうことか逆ギレとか、
これは横レスだな。これを逆ギレ（最近よく使う表現だけどｗ）なんていっていると、
猫殺しで騒いでいるのもキレだし、フランス嫌い君といわれて怒るのも逆ギレかなって
気がする。もう少し語彙力を増やしたほうがいい。というのは大きなお世話だけどｗ

賢い人がいるなら、どうか坂東が悪いってのを根拠づけてほしい。
感情的な叩き万歳、とかではなくてさ。
ただ、賢い人がいるかどうか、ではなく騒いでいる現象全体をみて
馬鹿みたい、と印象をもつのはかまわないと思うけどね。単にすなおな
印象だから。

それで君は俺の質問には答えないのかい？

いま読み返すと必ずしもいいレスではなかったな。

＞賢い人であれば、これだけ大勢の人が非難するのなら、ひょっとして自分にも落ち度が

自分に問題がないかどうか考えたうえで判断しているかしてないかは、
本人以外にはわからないはず。　答えはまだないね。

なにが正しいかは誰にも断言できないから坂東は間違っていない！
正しさが断言できないなら間違ってないも断言できないはずだがとりあえず間違っていない！
坂東は間違っていないのだから坂東批判は正しくない！
いろいろな価値観が肯定されるべきだから坂東の考えも肯定されるべき！
いろいろな価値観が肯定されるべきだが坂東批判は認めない！

PじゃなくてＴだろ。

Leleleのおじさん

>自分の感じたことを書くのがエッセイだよ。
>坂東たたきは感情だけでなく論理的根拠があるという
>ひともいるんだよ。そのひとにはその根拠をきいている。
坂東の根拠は曖昧でも納得してるところは何なんだろうね。

>佐藤が言っているのは、おそらくフロイトあたりの抑圧の論理。普段抑圧しているものが
>爆発するって考えね。わりと心理学的には信じられている見解ではあるが。
で、そんな話でもなくて、坂東を批判した人に当てはまるのかって話なんだけどぉ。

>例えば快楽的な殺害は正しいなんて言っているひとは一人もいない。
>しかし、当然、人間と動物では扱いをわける、というのを前提に話をしている。
快楽的がどうこうなんて、どこ読んで出てくる話かなぁ〜。辛いですと
言えば殺しも許容されるんですか？って話なんですけど。
で、坂東さんのエッセィ読んで、なるほどこんな手もあったのかと
思った人もいるってフリに、坂東も特に否定してなかったし。

器用に他人のレス主旨をねじまけてくるよね。Ｔって（ｗ

言霊の力を信じてるんだってさ。

トラック運転してて馬にぶつけちゃったー。あーあ車があればなー
車があったり他人の力をアテにすると一線を越えて自然破壊しちゃうー。
あたし以外の人はその辺気づいてるのかしらー。気づいてないわねー。
ドライブの楽しみは鶏の死骸はっけーん。

感じた事を書くにもほどがある。

>>465
＞坂東の根拠は曖昧でも納得してるところは何なんだろうね。
坂東は「自分」がいかに考え行動したかを述べている。
根拠は主観であるから別に曖昧でもなんでもない。坂東には、「他人」を納得
させる必要性はないからだ。

だが君たちが「他人」の行為を否定し、その否定が「正しい」と主張しているとすれば、
正しさを主張する限りにおいて、その正しさの根拠が必要。
自分は正しいかどうか分からんけど、感情的に否定、というなら別。

その場合は論理的根拠はないけど、「感情的に他人を叩きたいから叩いた」
ということだろう。

＞で、そんな話でもなくて、坂東を批判した人に当てはまるのかって話なんだけどぉ。
なんともいえんよ。否定しておけばいい。

＞快楽的がどうこうなんて、どこ読んで出てくる話かなぁ〜。辛いですと
＞言えば殺しも許容されるんですか？って話なんですけど。
辛いですなんていわなくとも、飼えなくなると、畜産業者は牛豚を殺すし、商売のためにも
殺すし。逆に、もしも快楽的に避妊手術をしたらだめなのか、なんてことも想像する
わけだけどな。

辛いですというかどうか、なんて問題ではなかろうに。
感情の問題で言えば、蛇や鹿や猪を殺すことに感情的憤りを感じるひともいよう。
そういうひとはそういうひとで、それらの動物を殺すのを認めているひとに、
「やりたい放題で文句言われない社会が理想？」というかもしれない。
それで見えてくるのは、昔は猫殺しでとやかくいわれなかっただろうこと。
そしてその昔の社会が、特別に残酷でとんでもない社会でもあるまいってことだな。
牛、豚、鹿、猪などが殺されている社会がそうであるように。

＞それで見えてくるのは、昔は猫殺しでとやかくいわれなかっただろうこと。
これで見えてくるのは、価値観=Pと坂東が「俺が猫虐殺してもおまえら文句言うな！」といいたいのだろうこと。

虐殺という表現に主観が見えるな。

虐殺じゃなかったらなんなの？
ころし　ですかｗ

具体的に書けばいいんじゃない？
「避妊を避けた子猫殺し」と。

>>416
＞俺はひとことも「無視しろ」とはいってないぞ。
あなたがそう言っているとは言ってませんよ？　でもあなたは少なくても感情的批判は論理的批判に劣っているという考えでしたよね？
それともどちらも同等に取り扱うべきとお考えですか？

＞「抽象的」なことを最初からはなしていた気はなかったがね。
ヘルマンシュミッツのいうところの法感情についての話のどのあたりが「抽象的でない」のでしょうか。
まああなたがなんとしてでも現実の法の話（そしてたぶん「坂東は不起訴〜」）に持ち込みたいのはよくわかりました。

＞この人の「解釈」論争をしたければ、まず読むほかない。
ちがいますよ。人の意見を否定するなら根拠を出すべきでしょう、ということ。
原典をあたれ、としか言えないのならば、その否定には何の説得力もないのです。

＞知らない。想像で語ることに意味を感じない。
思考停止、ということですか。考えると破綻しそうな局面ではフリーズしたふりをするパターンですね。
坂東氏の主張を考えるにあたって、動物の死体がコロコロしている（故に猫殺し放題と彼女は判断した）タヒチでは子猫をポイポイ投げ捨てて殺していたのが
A・お上の目が行き届いている（近所の目がある？）日本では殺せない。故に何らかの予防措置、あるいは保健所に頼んでいる
B・そんな日本でもまだ殺している
の二つの選択肢のどちらを選んだかでは
その主張の真摯さ（東野圭吾氏の言うところの「信念」の強さ）が図れると思うのですがね

＞少なくとも様々な点から判断して起訴することでなかった、とは言えますがね。
不起訴にもいろいろありますよ？　ご存知かもしれませんが、無免許で飲酒運転し人をひき殺した未成年が不起訴になった例もあるのです。

＞違法であるという「断言」も不可能なのですが。
「断言」などしておりませんが？

＞別に触れる義務もないだろうし。
義務があるかどうかなどという話はしておりませんよ。単純に、彼女が法について一切触れていないという事実を述べているのです。
日本では違法と認定される公算の高い行為について語っているのにもかかわらず、民間ルール的なことしか言わない、というだけのことです

ちなみにタヒチでも日本の愛護法と同じように、愛玩動物を飼い主が勝手に殺してならないという法律があるようですけどね。

ttp://news.livedoor.com/article/detail/2390969/
＞タヒチの動物愛護団体「Fenua Animalia（主要ポリネシア動物愛護協会）」にフランス語で質問を送ると、英語で返答があった。
＞それによれば、
＞「子猫殺し」にはフランス刑法「art.R655-1」が適用されるという。
＞これには、「むやみに、飼っているあるいは管理している動物を意志を持って殺害すると、
＞762.25〜1,524.5ユーロの罰金（再犯の場合は3,049ユーロまで）が課される」とある。
＞「むやみに（必要なしに）」が該当すれば、あきらかに「違法」だ。
＞また崖から突き落とす行為が「残虐行為」に該当すれば、「禁固2年と30,000ユーロの罰金」が該当し、さらに罪は重くなる。

>>413
＞児童買春は、「日本で法律違反だから」悪なのですか？　それならドイツのアウトバーンの例も悪になりますよ？　違うでしょ。
どうも御理解いただけていないようですが、ある国の人がその国の法や道徳（どちらでもよい）に基づき
ある行為を「悪い」と認識する際に「その国（他国）では合法だから悪くない」とはならない、ということなのです。
児童虐待の例もそうであるし、アウトバーンにおいてもそれ（日本の法定速度以上の速度で走る行為の肯定）を
日本の読者にむけて行なったらある種の扇動とみなされても仕方ない、ということです
他国ではよいとされていても、日本では悪いとされうる行為を、日本で肯定的に語るのには、批判される可能性が常に伴うというわけですね
まあ上のレスで書いたようにタヒチにおいても飼い主の勝手なペット殺しは許容範囲外のようですけども。

＞逃げますか？　といいたいところですが？
あとでやる、のどこが逃げなんでしょう。ああ、あなたは過去に散々そうやって議論放棄してきた人でしたっけ。

＞そりゃ中国に旅行して中国人は親切だったと書いたら、中国賛美と批判するやつもいるだろうし。
意味がわかりません。中国に言って中国人を褒めるのは中国賛辞なのではないでしょうか？　いや中国人賛辞かな？
ただし、中国に行って中国共産党の言論統制バリバリの政治体制はすばらしい、それに比べて日本の体制は〜といったら
坂東氏のケースなんて目じゃないぐらい叩かれるか、失笑の対象になるかするでしょうね。あんまり関係のない話ですが

>>413
＞なんでも批判するひとはいるでしょう。でもそれは論理だった批判なのでしょうかね？
極論もいいところです。
何かというと法的には〜というくせに、急に極端に抽象的なことを言い出すのですね。
とりあえずは「何でも批判する人」を定義づけてください。話はそれからです

＞あなたは坂東批判には普遍妥当性はない、と認めているひとでしょうか？　
私は全ての坂東批判を知ってるわけではないので、そのような認定はできませんね
あなたはどうも、そういうこと（坂東批判には普遍妥当性はない）を言いたい人のようですが。

＞「見るべき」という判断はどこからきたのですか？　法に矛盾があるのですから、その判断の根拠は必要です。
実際に基本的人権は完全に自由ではないですし、現時点で愛護法批判は運動として具体化していないでしょう？
立派な根拠じゃありませんか

>>418
＞今回の本ではその点も問題にされています。
つまり、好きに子猫が殺せるように法を変えろといってるのですか？　
できるならそのあたりを引用していただきたい。
しかし愛護法嫌いの作家が対談本で文句をつけたことが
「愛護法が問題視されている」
ということになるんでしょうか？
ちょっと根拠が薄弱だなあw

＞今回のケースではタヒチのケースです。無視はしているとは断言できません。
タヒチでしか殺していないのならね。今は？

＞まあ不起訴なんですが。
またこれですかｗ
そういえば草ナギ君も不起訴でしたけど、
泥酔状態で全裸になり真夜中に大声で騒ぐのは不起訴だから「悪くない」で「認められるべき」だったりするんでしょうか？
無免許飲酒運転で人を轢き殺すのも同様かな？

＞答えになっていません。
その答えこそ答えになっていませんw
もう一度聞きますけど、日本人が日本的基準で物を考えるのが当然、と想定するのはそんなに不思議ですか？

＞日本の法律を根拠にするなら、アウトバーンの例でも「日本的基準」でそれは悪になってしまいます。
それについてはすでに書いてあるとおり、判断のよりどころとして自国の法を援用することがあるということです。
言うまでもなくそれは厳密な法的の解釈・判断とは似て非なるものです。
そういうのは不思議ですか？

独り言。
猫殺しを知って居ても立ってもいられなくなって、ネットでフランス語のできる人に
手紙を翻訳してもらって、タヒチ当局に通報した人たちがいた（猫殺し祭りの時）。
普通に考えて、罪もない動物が殺されることに胸を痛めて、何とかやめさせたくて
やったことなのだと思う。
あの時点ではタヒチの法に訴える以外、やめさせる手段があったとは思えない。

ところが坂東やラスプーチン佐藤のフィルターを通すと、自分たちが猫を殺せないから
嫉妬のあまり猫殺しをやめさせようとした、という話になるんだね。

歪んだ心に映るのは歪んだ他者の姿。というか、多分それ、自分の姿だし。
ネットでは自己紹介乙で片づけられるケース。

自分たちが人や動物を殺したいと考えているからといって、他の人間までがそうだとは
限らない。
というか世間の大多数の猫好きは猫殺したいなんて思ってないはず。
死んだ猫より、生きてて温かくて柔らかくて毛皮がすべすべツヤツヤで、撫でると
ゴロゴロいう猫のほうがはるかに感覚的にも「快」だと思う人のほうが多いだろう。

坂東を感情に基づいて批判することが「正しい」ことを証明しろ、と馬鹿のひとつ覚えみたいに
リピートしてる馬鹿。
「正しい」の意味内容がこのスレでは今までさんざん問題になっているにもかかわらず、
またぞろ一切定義せずに「正しい」をつかって話を振り出しに戻す馬鹿。
整えても整えても元に戻る寝癖の髪みたいでウザさMAX

「陽子さん、めしゃーまだか？」
「おじいちゃん、ごはんならさっき食べたでしょ」
「そうか飯は食ったし婆さんは死んだか」
　（数分後）
「陽子さん、めしゃーまだか？」←いまここ

そりゃまあ嫌われるよねw
無限ループは不毛だし。
言葉が通じない以上、独り言でも同じでしょ。

>>475
>あなたがそう言っているとは言ってませんよ？　でもあなたは少なくても感情的批判は論理的批判に劣っているという考えでしたよね？
「劣っている」とは考えない。どちらを優先するかは時と場合によって違う。

＞ヘルマンシュミッツのいうところの法感情についての話のどのあたりが「抽象的でない」のでしょうか。
何をもって「抽象的」と考えるのかの問題にもなるが、具体的ケースを鑑みて普遍的論拠を求めるのが彼の現象学だからね。

＞＞この人の「解釈」論争をしたければ、まず読むほかない。
＞ちがいますよ。人の意見を否定するなら根拠を出すべきでしょう、ということ。
違わない。人の意見というが、君は読みもしないのに、その本について「見解」を持つことができるのかどうか疑問。
君自身が君自身の見解を提示するためにも、原書の読解がまず必要なはず。なぜならこの人の正確な理解が問題なのだから。
また部分的に引用するのみでは、全体像はまずつかめない。したがって、今の段階では、君はこの人の解釈についての
自分の見解も出せていないし、私の方はそれを君がいうように否定もできていない（君が納得しないだろうから）というだけのことに
すぎない。

＞原典をあたれ、としか言えないのならば、その否定には何の説得力もないのです。
認めよう。説得力のある文章にするには、おそらく研究論文を書かなければならないであろうから。
このテーマでそれを書く予定はない。こちらはあまりしつこいから、倫理の根拠を考える一つの見解として挙げたに過ぎない。

＞思考停止、ということですか。考えると破綻しそうな局面ではフリーズしたふりをするパターンですね。
知らないことを知っているとは言えないしそれを知っているとうそぶくことが思考だと思わない。

＞その主張の真摯さ（東野圭吾氏の言うところの「信念」の強さ）が図れると思うのですがね
「自分の手で殺すこと」に対する信念の強さってことだろうか？　だが坂東はとくに、自分の手で殺すべき、とまで述べているわけでもない。

＞不起訴にもいろいろありますよ？　ご存知かもしれませんが、無免許で飲酒運転し人をひき殺した未成年が不起訴になった例もあるのです。
それにしては例が悪い。坂東は未成年ではない。

例えば、１告訴なし・とりけし・被疑者死亡　２そもそも犯罪ではない　３未成年　４心神喪失　５嫌疑なし（人違いなど）６嫌疑不十分　
７起訴猶予（罪状はあるが起訴はしない）などのケースがあるようだが、
起訴猶予は一般に不起訴ではなく、起訴猶予という言葉で表わされる。4は鑑定が必要。坂東のケースでは１、３、５はありえない。
あり得るのは、２か６と考える。　とはいえ、エッセイで発表するなど嫌疑自体は不十分かどうか疑問。
いずれにせよ、どれも「可能性」の議論にならざるをえない。今は「不起訴」という事実に基づいて判断するほかない。

だからなんどもいっている。「もしも坂東が違法であれば、違法という観点で坂東は悪い。しかし現時点では違法であるかどうかは分からない。
よってこの観点で坂東が悪いとは断言できない」

＞日本では違法と認定される公算の高い行為について語っているのにもかかわらず、民間ルール的なことしか言わない、というだけのことです
それで問題はないでしょう。気になるひとが調べればいい。

＞ちなみにタヒチでも日本の愛護法と同じように、愛玩動物を飼い主が勝手に殺してならないという法律があるようですけどね。
そりゃあるでしょ。しってますよ。

＞「むやみに（必要なしに）」が該当すれば、あきらかに「違法」だ。
該当しなかった可能性もありますね。

＞＞また崖から突き落とす行為が「残虐行為」に該当すれば、「禁固2年と30,000ユーロの罰金」が該当し、さらに罪は重くなる。
残虐とはみなされなかった可能性もありますね。
今現在分かるのは、坂東は不起訴で、これらの罰は受けていないということ。

＞どうも御理解いただけていないようですが、ある国の人がその国の法や道徳（どちらでもよい）に基づき
＞ある行為を「悪い」と認識する際に「その国（他国）では合法だから悪くない」とはならない、ということなのです。
そんなことは否定してませんよ。　法的には悪くない、ってことまでしか言えませんよ。
「悪いかもしれないし、悪くないかもしれない」ここまでしか言えません。

＞日本の読者にむけて行なったらある種の扇動とみなされても仕方ない、ということです
アウトバーンの体験について語るのが扇動だとかいったら、カーレースの存在自体がスピード違反への扇動という批判も
当たっていると思います。そのレベルの批判なら、日本で違法かどうかにかかわらず、沢山だしえるでしょう。

＞まあ上のレスで書いたようにタヒチにおいても飼い主の勝手なペット殺しは許容範囲外のようですけども。
そこまでわかりませんよ。現に不起訴ですし。

＞意味がわかりません。中国に言って中国人を褒めるのは中国賛辞なのではないでしょうか？　いや中国人賛辞かな？
最近は、ネット上で変な批判はよくみますしね。

＞とりあえずは「何でも批判する人」を定義づけてください。話はそれからです
定義というより、具体例をいえば、この女優は顔が不細工だとかねｗ

＞私は全ての坂東批判を知ってるわけではないので、そのような認定はできませんね
それでいいですよ。そういうひともいるから。私も現時点では認定までしていません。

＞実際に基本的人権は完全に自由ではないですし、現時点で愛護法批判は運動として具体化していないでしょう？
具体化しているかどうかは問題ではないでしょう。何をもって具体化といえるか分からないからです。
愛護法批判自体は存在しています。

>>479
＞できるならそのあたりを引用していただきたい。
手元にないからすまないが、不可能。書物でいうと、最後の対談者がそういう見解をだしています。

＞しかし愛護法嫌いの作家が対談本で文句をつけたことが
＞「愛護法が問題視されている」
＞ということになるんでしょうか？
社会的に問題視する人が山のようにいると言っているわけではありません。
問題にするひとがいる、といっているだけです。少数意見であったとしても、少数意見は尊重されるべきですし。

＞そういえば草ナギ君も不起訴でしたけど、
＞泥酔状態で全裸になり真夜中に大声で騒ぐのは不起訴だから「悪くない」で「認められるべき」だったりするんでしょうか？
それ以前に坂東は彼とちがって逮捕もされた形跡はないですけどねｗ　「もしも違法行為と認定されており、なのに不起訴だったとしたら「法的に」
坂東は悪い」しかし現在その証拠はないから、悪いとはいえない。それだけですね。

＞もう一度聞きますけど、日本人が日本的基準で物を考えるのが当然、と想定するのはそんなに不思議ですか？
あなたにとって「日本的基準」なのかもしれませんが、そういうあなたにも日本人ならこう考えなければならない、とまでは
言えないはずです。（言えるというなら論拠をどうぞ。）つまり判断は「ひとそれぞれ」でありそれ以上でも以下でもありません。
ひとそれぞれなのを了解したうえで、俺の感情で批判して何が悪い、というならそれはそれでOKですしこちらもなんともいいませんが、
あなたご自身はあなた自身の坂東批判は、論理的根拠のない感情批判と認めたわけでしょうか？

＞それについてはすでに書いてあるとおり、判断のよりどころとして自国の法を援用することがあるということです。
感情批判としてはそうするのは勝手ですが。感情的根拠になっても、論理的根拠にはなっていないようです。
論理的根拠のない批判で、度が過ぎると名誉棄損ではないかという別の批判にもなり得るとは思いますね。

>>480
独り言にたいして失礼。

＞普通に考えて、罪もない動物が殺されることに胸を痛めて、何とかやめさせたくて
＞やったことなのだと思う。
そうかね。フランス語くらい読み書きできるひとは俺の周りにもざらにいるし、俺でもある程度読めるし、
苦労したかどうか知らんが。坂東を逮捕したいという気持ちだったか、猫殺しをやめさせかったか
わからん。不起訴処分で彼らにしては残念だったかもしれないが。

＞ところが坂東やラスプーチン佐藤のフィルターを通すと、自分たちが猫を殺せないから
＞嫉妬のあまり猫殺しをやめさせようとした、という話になるんだね。
まあフロイトあたりに基づく推論の一つにすぎないと俺も思う。
学説じたいはふるくからあるし、よくあがる考えだと経験からおもうが、かといって
これが正しいとはいいきれないし、あのひとも断言はしているとは読めなかった。

＞「正しい」の意味内容がこのスレでは今までさんざん問題になっているにもかかわらず、
ここでは万人がそれを正しいと理解しなければならない「正しさ」。普遍妥当な正しさ。
あるいは社会的にみて、それを正しいとするべき根拠がある「正しさ」。この二つの意味が込められている。

他には「法律上、不法行為でないという意味の正しさ」。個人だけに妥当な「正しさ」ってのもあるだろう。

そのうえで、君には、はっきりした証拠のない噂のように、論理的根拠がなくとも、感情にまかせて人を叩くことは正しいと思うか否か
を聞きたい。上の4つの「正しさ」を使い分けることで説明できると思う。

なんども訊くのに逃げるね。俺は挙げたくもないのに、書名をあげたのに、自分のこととなると逃げるのかい？

レスがないからつけたし。

＞そういえば草ナギ君も不起訴でしたけど、

彼の場合は「不起訴」ではなく、「起訴猶予」なんだよね。
だからこの記述に誤りがある。

後者の場合一応、犯罪行為は犯したことは明白なんだけど、
前者の場合はそうではない。

馬鹿の一つ覚え氏が「坂東に対する論理的な根拠のない、感情的な批判は正しいと思うのか」と
しつこく聞いてくる（←今ここ）
↓
正しいと思うも何も、その「感情的な批判」が具体的にどのような内容であるかが
一度も指示されていないので判断できない。ログを引用して示してほしい。
↓
一つ覚え氏は例によってログは出さない（出せない）
また出さずに記憶に頼って引用すれば、その時点で「坂東に対して論理的な根拠のない批判が
あった」という指摘自体の根拠が失われる
↓
一つ覚え氏の見え透いた言い逃れ＆例によってこのダブスタがという罵倒の応酬
↓
この案件も結局、無駄にスレを消費したのみで放棄される

（これで20か30レス分は省エネになってる筈）

>>488
いま一つ空振りしているようなレスだね。

＞馬鹿の一つ覚え氏が「坂東に対する論理的な根拠のない、感情的な批判は正しいと思うのか」と
＞しつこく聞いてくる（←今ここ）
答えるつもりがないのかな？　具体例を挙げているので、それと比較して自分の考えを
だせばいいのだが。

＞正しいと思うも何も、その「感情的な批判」が具体的にどのような内容であるかが
＞一度も指示されていないので判断できない。ログを引用して示してほしい。
ログも何も、坂東に対して攻撃する文句はいろいろでていよう。
「作家は愚か」と書くだけでも、まあ攻撃なわけだけど、それが普遍妥当な論拠があれば
ともかく、「俺」はそう思うそれだけ、というなら主観であり感情です。

＞一つ覚え氏は例によってログは出さない（出せない）
これを出すのにそんなに苦労しないけど？

>>176
＞坂東批判は要するに「感情的に受け入れられない」ということに尽きるんだから。
こういうことをいうひともいるから聞いているんだけど？

＞また出さずに記憶に頼って引用すれば、その時点で「坂東に対して論理的な根拠のない批判が
＞あった」という指摘自体の根拠が失われる
記憶だけでないしｗ　いやいやそうでなくて、万人にとって普遍的に、あるいは
社会的見地からみてそう考えるのが妥当といえる、坂東の行為が悪いという論拠を
ずっと聞いているんだよ。
それなしに批判するのが悪いのか、と聞いていくるひともいるだろうが、そういうひとには
最初の質問をしているわけだ。

またスットコドッコイな捻じ曲げやってるねえ。
坂東自身があたしは殺しが辛いのよー、辛くてやってるのに
そこを読みとってくれなくて不満だわー、底が浅ーい
そんな日本社会、ネット社会って大問題だわーってこいてるんだわ。
おめーが勝手にその辺の辛いけどやるってエクスキューズをぶっ飛ばして
いいんですかって聞いてもいい？

>坂東は「自分」がいかに考え行動したかを述べている。
あ、そ。
>根拠は主観であるから別に曖昧でもなんでもない。坂東には、「他人」を納得
させる必要性はないからだ。
てめえの勝手で生きてる主観動物が社会へ文句付けるなよ。他人を納得させなくても
いいなら、黙ってればいいんじゃん？なんでまた
猫殺しを語るなんて、本出したのかな？ねぇ？で、書いてあることは
全部読んだ？

238 ：無名草子さん：2009/05/11(月) 10:19:26
（「子猫殺し」より）
猫を三匹飼っていました。
（「南洋の島がたり」より）
母猫ラテを筆頭に5匹の猫がいて
（「南洋の島がたり」より）
人口2万5千人のタラバオ周辺で、警察官はわずかに8人。しかも盗難は
日常茶飯事だ。
警察はあてにはできない。たまさか捕まえても、未成年だと不問に付される。
成人であっても、目下、島の刑務所は満員状態だ。
このところは、道路の清掃などを刑罰代わりにさせるようになっている。
タヒチの現状も未来も、「楽園」とは遠いものになっている。
坂東談。

そんなタヒチで不起訴で快哉。あたしは無罪、一件落着って。

うんうん。辛くもなんともない、里子探しもめんどいし〜捨てちゃおっ
なんてのことなら、ただのよくいるﾄﾞｷｭｿ飼い主と同じじゃなーい？
どこらへんを擁護したらいいの？
「子猫殺しを語る」でも、それ以外のエッセィでも、
動物の生と死、自然と人間の共存をこんなにも深く考えてるあたくしスタンス
なんだからまずいねぇ。
ま、何十匹も投げ捨ててるし、猫の幸福を考えてるというわりには
日本じゃ周囲の目がうっさくて出来ないってんだから、底は割れてるけどね。

猫と人間なら猫の方が軽いわな。たとえ法律に触れてても
猫ごときでってのはあるかもね。ましてや外国人だし。
でさ、坂東って前に書いたことを忘れはてるタイプの作家？

>>490
落とし前をつけたかったんだってｗ＜子猫殺しを語るの出版
で、双風舎のＴが載ったんだ。

落とし前かー。
なーにが、
>根拠は主観であるから別に曖昧でもなんでもない。坂東には、「他人」を納得
>させる必要性はないからだ。
坂東には必要性はあったみたいだよ。主観くん。

主観君のいうことは文字通り主観だからｗ

Tに言わせると、子猫殺しを語るの出版も、別に必要性はないからに
なるんだろｗ

ご常連１
高校を卒業後、都内の専門学校に進学し、
卒業後に二年程フリーター生活したあと池袋にあるIT企業に
プログラマーとして正社員で入社するも短期間で退職する。
その後都内で日雇い警備バイトなど経て2000年頃に地元に戻り
現在までフリーター生活。（ネットラジオ「オールニートニッポン」に
本人が出演時に発言）
ちなみに地元に戻ったのは都内在住の時の消費者金融からの
借金返済が理由である。（２００８年１２月２８日の朝日
新聞掲載の記事にて）
東京新聞によると、現在はコンビニエンスストアで働き、年収は150万円
前後とされる。
2008年10月に仕事を取り易くするという理由から再び都内に移住する。
Wiki出典

ttp://sofusha.moe-nifty.com/blog/

>どうしても身勝手になってしまったり、違う立場の他者に対する配慮が
>なくなったり、
>逆ギレしやすくなったりするでしょう。
>いいことありませんよ。

さっそく覚えた"逆ギレ"とか使ってみたり（笑）

谷川さんて…。

このスレの「P」氏＝谷川氏だとすると、一人出版社やってる（しかやれない？）
理由が良くわかる。

自分と意見を異にする人たちを怒らせようとして「意図的に」やっているのならまだしも、
ナチュラルにああいう言い逃れや詭弁がするする出てきてるようであれば、相当ヤバい。

こんなのが部下なら顧客からたちまちクレームつくし、それに対して謝罪どころか
言い逃れで燃料投下、上司の胃には穴があく。

上司であっても言うことや方針がころころ変わるから、部下は「ンなのやってらんねーよ」
であっという間にやめる。

同僚にもこんな相互性の原則を理解しない、要求する一方の奴がいたら、職場の雰囲気
サイアクだろうねえ。

咳をしても一人。他者に対する配慮がなくて一人。

>>490
>またスットコドッコイな捻じ曲げやってるねえ。
なつかしい表現だねｗ

＞坂東自身があたしは殺しが辛いのよー、辛くてやってるのに
こういう書き方ではなかったはずだが。あえて「捻じ曲げ」て書くのは
個人的感情？ｗ

＞そんな日本社会、ネット社会って大問題だわーってこいてるんだわ。
読み取れないのが大問題とはいってないけどな。

＞おめーが勝手にその辺の辛いけどやるってエクスキューズをぶっ飛ばして
＞いいんですかって聞いてもいい？
辛いけどやる、ってのが絶対に悪いって根拠があるの？　なければいいでしょ。

＞てめえの勝手で生きてる主観動物が社会へ文句付けるなよ。他人を納得させなくても
＞いいなら、黙ってればいいんじゃん？なんでまた
書くことに問題はないのだよ。それにムカツイターというのは勝手だけどな。

>>491
＞そんなタヒチで不起訴で快哉。あたしは無罪、一件落着って。
そんな書き方もしてないけどな。保健所もなさそうな感じだね。

>>492
＞うんうん。辛くもなんともない、里子探しもめんどいし〜捨てちゃおっ
そういうことならね。にしてもそういう書き方もしてないのに、
勝手に創作してそれで批判するってのをやめないね。こちらは君は本当は
板東信者であえてこういう書き方をして、批判者に悪いイメージをつくりあげているのだ、
と創作することも可能なのだが。

＞日本じゃ周囲の目がうっさくて出来ないってんだから、底は割れてるけどね。
これもそんなことは書いていない。ここではかき方が決め付けになっているから
よけいたちが悪いね。

>>493
先に398さんが書いたように、>>476　むやみに　残虐　などといった解釈可能な言葉が
あるからな。避妊を避けるという理由で問題なかったのでないか？
それと猫ごとき、ってのは日本でも同じだよ。猫を殺して死刑はないし。

>>495
＞坂東には必要性はあったみたいだよ。主観くん。
もちろんここで必要性ってのは、殺すために、社会を説得する必要性だよ。
個人的に本を書きたいと感じる必要性とは別。

>>499
逆ギレｗ　君たちもよく使っている言葉じゃないｗｗ

谷川確定だな。

>>501
また勝手にストーリーをつくっているなｗ

これだけ出版の仕事でがんばってらっしゃるなら
信頼を得ているひとでしょ。

それとね、詭弁とかいうなら、きちんとそれも証明すること。
こちらは自分から勝手にストーリーをつくったりしてませんのでね。

>辛いけどやる、ってのが絶対に悪いって根拠があるの？　なければいいでしょ。

どこをどう読んだらこういう話になるのかね。

がんばってらっしゃるならとか、自分に敬語つけるなよーｗ

>>505
この前は、俺は坂東本人だ、なんて書いた奴もいたけどなｗ

さらに確定。

>もちろんここで必要性ってのは、殺すために、社会を説得する必要性だよ。
>個人的に本を書きたいと感じる必要性とは別。


坂東が書いてもいないことを勝手に代弁するんだから仕方ねーべ。<坂東本人認定

>>507
辛いけどやるってエクスキューズ（いいわけ）をぶっとばして　なんて
書いているでしょ。
それが普遍的、あるいは社会的にみて悪い、という根拠があるなら、
言い訳が必要なんだけど、それがだせないならば、また本人が
それを認めていないならば、こういう書き方はできないはずなんだけどな。

「私は確かに皆さまにたいして悪いことをしました、
　でもそれには次のような理由があったのです。ゆるしてください。」
これなら弁明（悪くとらえると「言い訳」）になるのだろうけど、
悪いことをした、とも、許してください　とも書いてないのだよ。

それをあえて「言い訳」とか「エクスキューズ」とかいうところに
自分で勝手にストーリーをつくっているのがみてとれるねｗ

>>508
ほらほらまたストーリーをつくって攻撃するｗ　ねじ曲がった坂東信者さん。
このストーリーなら攻撃でもなく、サポートか？ｗ

>>511
なんでそうなる？ｗ

＞落とし前をつけたかったんだってｗ＜子猫殺しを語るの出版
これを「必要性」があったといいはじめたのはおれでないが、
これを必要性と理解するなら、個人的に〜したいという必要性としか
理解できないではない。　「つけたかった」。

日記かよ。

おー、苦しい苦しい。大変だな〜谷川〜。
本を出版してんだから、世間に発表したいわけだし、あたしの気持ちを
わかってほしー（うへーｷﾓｯ）って必要性があってだろーよ。
ないなら、黙ってればいいだけだよな。
ま、落とし前じゃなくてあたしは苦しんでるよって言い訳本だが？
おまえ何言っちゃってんの？

>>515
阿呆だね。誰にききたいのだ？ｗ

＞本を出版してんだから、世間に発表したいわけだし、あたしの気持ちを
＞わかってほしー（うへーｷﾓｯ）って必要性があってだろーよ。
発表したい＝気持ちをわかってほしー　ではなかろうに。
また（うへーｷﾓｯ）なんて思いっきり感情を吐露しているしなあｗ

＞ま、落とし前じゃなくてあたしは苦しんでるよって言い訳本だが？
あたしは苦しんでいる　ってのがどう理解したらいいわけになるんだろ？ｗ

少し考えて書いたら？

>>498
詭弁の人は赤木氏ではないような気がする。
むしろ大学関係者。それもアカデミズムの最悪の部分を露呈させたタイプ。

> 翻訳がないのは事実。でもドイツ語が読めないならそれは君の責任だろうしね。
こういう↑外国語へのアクセスを根拠にした見下し目線とか、
脈絡無く「東大あたりのフランス文学者」wを引き合いに出してくるところとか。

専任じゃなくても講師なんかやってるとまわり学生ばかりで、自分が一番
偉いと思っちゃうし、批判に対して極端に耐性がなくなる奴がいても仕方ないんだろうね。

詭弁の人の「根拠なき自信」の由来が、だって自分東大大学院で講師やってるし、
反論してくる連中が馬鹿に決まってる！であれば、それはそれで非常に良く理解できる。

>>489
＞＞正しいと思うも何も、その「感情的な批判」が具体的にどのような内容であるかが
＞＞一度も指示されていないので判断できない。ログを引用して示してほしい。
＞ログも何も、坂東に対して攻撃する文句はいろいろでていよう。


判り易すぎる言い逃れと誤魔化しｷﾀw

>>493
>でさ、坂東って前に書いたことを忘れはてるタイプの作家？

ここに貼られた言い訳本、またそのほかの著作からの抜粋を読むと、どうやらその疑いが濃厚。

たとえば別れたご主人であるジャンクロード氏が坂東にどんな悪いことしたか知らないけど、
いくら何でも半島の金さんより悪いやつではないと思うのだよね。
ところが両方とも現在生きてる人間なのに、自分が別れた亭主の死を願うと書くのはおｋ。
でも自分以外の作家が金さんを小説の中でブチ殺すのは「言葉を文字にするのは呪いのようなものだから」
いかがなものか、なんだものね(>>432)

（前スレ#428より）
＞わたしの父は90歳近い。わたしはタヒチで、日本から父の訃報の届くのを待っている。
＞父が死んだら初めて、わたしは父を生きる人として受け入れることができるからだ。
＞わたしはジャンクロードの死も密かに願っている。
＞彼が死んだら、やっとわたしの中で生きはじめるから。
〜略〜
＞生きている者は、わたしを傷つける。
＞死んだ者は、わたしを傷つけない

まあ心情としてはわかる。↑を書いた時は別れた亭主のことを思い出してムカついてたんだろうし、
金さんを小説で殺すイクナイ！を書いた時は、自分（かほかの誰か）がネットで叩かれたことを
思い出してムカついてたのかもね。

で、御本尊がこんなにも感情的であるワリには、信者さんがＤＪのスクラッチみたいに
「論理論理論理！」とリピートし続けてるのが不可解。
感情＝悪で、論理至上主義の人なら読むに耐えないと思うんだけど。

>>519
ごめん。訂正。エッセイ書いた時点ではまだ「別れた亭主」じゃなかったかもね。
なら余計差し障りがあるじゃんかwと思うのは凡人の考えで、日本語読めないから
（もしくはもっと文学的な理由で）日本人の作家的にはおkなのかも。

フランス自然主義文学に対する完全な誤解のもとに成立した「私小説」ってジャンルも
日本文学にはあることだし、作品として公開された内容が家族や身近な友人を傷つけることも
作家の場合は許される、とか考えてる前世紀の遺物も当然いるんだろうな。
そういう特権的な立場にある以上、猫投げるくらいなんだ、と無意識に思ってたとしても
不思議はないかもw

>>518
うへーｷﾓｯ　>>516　もそうだなｗ

>>519
＞「論理論理論理！」とリピートし続けてるのが不可解。
＞感情＝悪で、論理至上主義の人なら読むに耐えないと思うんだけど。
特におれは坂東の読者ではないしな。

感情＝悪 　などと言った覚えもないしなあ。
感情批判が絶対正しいというなら、噂だけでひとを叩いても問題ない、って
ことにならないかどうかを聞いているだけなのだがな。

＞日本文学にはあることだし、作品として公開された内容が家族や身近な友人を傷つけることも
＞作家の場合は許される、とか考えてる前世紀の遺物も当然いるんだろうな。
作品でも名誉棄損になるときはなるでしょう。
ひそかに死を望む、が名誉棄損だとはおもわんけど。

＞そういう特権的な立場にある以上、猫投げるくらいなんだ、と無意識に思ってたとしても
＞不思議はないかもw
別に避妊をさけて子猫をころすのに
特権的地位なんかが必要とは誰も述べていないけどな。

「P」氏がアカデミズム周辺の人物であるとしたら、賭けてもいいけど、たぶん大学での
ポジションはそれほどでもないか、もしくは自分でもそう思ってそうだ。

大学人種についてはある程度ピンからキリまで知ってるけど、ほんとうに学識があって
研究業績もある先生であればこんなに傲慢じゃないし、そもそも出典を示せと言われた
場合、100ページもまとめて指定するような真似はしないもん。
そんなの恥ずかしくて論文の脚注にできないでしょ。

これも賭けてもいいけど、このスレで、絶対的な倫理というものが存在するのであれば、
その指標となるものを、とこちらが要求した時に、彼の頭にあったのは「翻訳のない」「大部の」
書物ということだけだったろうね。「内容」については念頭になかったと。

皮肉にも彼自身が例に出してきたシュミッツの概念（法感情）が、たまたま普遍的な倫理
の基礎としての「感情」をある程度容認するものであったために、ここでのやりとりが混
乱し、いらざる言い訳や言い逃れツッコミで、不必要なレスを幾つも消費することになっ
てしまった。

もっと自らの持論のエビデンスとなりうる、たとえばモンテーニュの懐疑論なんかを持ち
出してくるという手もあったろうに。

上記のごとき不必要かつ無駄なミスティフィケーションに、「P」氏のコンプレックスが
露呈していると自分は思った。

>>523のつづき。
大学ってところは底辺から見上げた場合、頂点の人たちの学識も業績も年収も、それこそ
「雲の上」に見えることだろう。
でもって普段から自分に見下されコンプレックスがあるものだから、その埋め合わせに
２ちゃんねるにやって来て、ネットの有象無象を見下して、フロイトのいう「補償」
とかにしようとしてると。

でもね、そういうコンプレックスがあるとしたら、その時点で、すでに底辺なのよ。

ネットで匿名で書いてる連中は、かく言う自分自身を含めて（現実にどのようなバック
グラウンドがあるにせよ）まあ有象無象なんだけど、そういう連中を相手に見下した気
になっていても、見下してる側も所詮、匿名なんだし、それは暴動が起きてるLAで黒人と
韓国人がイガミあってるようなものなんだよね。早いとこそれに気づけw

「ころす」と「殺」の字を避けて書くあたりにPの主観が伺えますw

・ ひとそれぞれなのを了解したうえで、俺の感情で批判して何が悪い、というならそれはそれでOK
ですしこちらもなんともいいませんが、
あなたご自身はあなた自身の坂東批判は、論理的根拠のない感情批判と認めたわけでしょうか？

・そのうえで、君には、はっきりした証拠のない噂のように、論理的根拠がなくとも、感情にまかせて
人を叩くことは正しいと思うか否かを聞きたい。

・こういう書き方ではなかったはずだが。あえて「捻じ曲げ」て書くのは
個人的感情？ｗ

・また（うへーｷﾓｯ）なんて思いっきり感情を吐露しているしなあｗ
=====
↑どう見ても「感情」を貶めていますが？

「感情」を攻撃する人って、実は自分が人一倍感情的wなくせに、その感情をうまく使いこなせてない
人のことを言うらしい。
感情的なヒトっていうのは、要するに「感情」の機能が人より未発達で、「カドの立たない物言い」
一つできない人のことだもん。四機能でいえば「思考」タイプ、かつ根性ワルの人間か。

てなことをうちのばっちゃ、じゃなくてユングか誰かが書いてた。

たとえば一つ屋根の下に暮らしてて、自分とは「家族」であるはずの人間が、不特定多数が読める
場所に、自分のことを「死ねばいいのに」と書いていた。

その痛みを想像することが出来ず、「名誉毀損の成否」という側面でしかでとらえられないので
あれば、なるほど、坂東が猫を投げ殺したと知っても何も感じないのが道理か。

普通に感情的にカタワだと思う。この人。

>>523
俺のことまで、いろいろ推測してくれてどーもｗ

＞そんなの恥ずかしくて論文の脚注にできないでしょ。
論文ってまたかたいｗ　ここは論文を発表する場なのかな？

＞書物ということだけだったろうね。「内容」については念頭になかったと。
内容も念頭にはあったけど。証明するつもりもないしなあｗ

＞の基礎としての「感情」をある程度容認するものであったために、ここでのやりとりが混
馬鹿だね。こちらは感情の重要性を評価しているからこそ、避妊をしたくないという気持ちを無視できないわけだ。
また、一度も君たち批判者を「容認しない」などとはいっていない。「容認」って言葉辞書で引いてごらんｗ
俺も気づかなかったが、日本語も時々調べないとだめだね。

＞もっと自らの持論のエビデンスとなりうる、たとえばモンテーニュの懐疑論なんかを持ち
個人的にそういう意味で評価をしている対象でもないしな。

＞上記のごとき不必要かつ無駄なミスティフィケーションに、「P」氏のコンプレックスが
ありゃ？　コンプレックスって俺が使った言葉でなかった？ｗ　言い返したかったのかなｗ
名前を挙げたくなかったのに、仕方なく出したのだよ。出したら出したで、要求が多いよね。

＞でもね、そういうコンプレックスがあるとしたら、その時点で、すでに底辺なのよ。
うーん。俺は特別に人間を底辺とか頂点とかといった枠組みでとらえない方だしなあ。
底辺でも頂点でもどちらでも結構。

＞フロイトのいう「補償」
S.フロイトの説ではなくて、アドラーとかユンクのほうの説だったけど。。。まあいいか。

＞ネットで匿名で書いてる連中は、かく言う自分自身を含めて（現実にどのようなバック
＞グラウンドがあるにせよ）まあ有象無象なんだけど、そういう連中を相手に見下した気
＞になっていても、見下してる側も所詮、匿名なんだし、それは暴動が起きてるLAで黒人と
そうなんだよね。おそらく君も面と向かうと、こういう態度を取らない人なんではないかと思う。
匿名だから自由に叩ける、ってのは個人的には問題を感じる。

>>525
＞「ころす」と「殺」の字を避けて書くあたりにPの主観が伺えますw
これは単純に、パソコンがきれいに変換してくれない時があるからだよ。
互いに証明も難しいけどさ。

＞不特定多数が読める場所に、自分のことを「死ねばいいのに」と書いていた。

実際に自分を殺そうとして刃物で切りかかってきたとか、
実際に自分のあらぬ姿を盗撮した画像を不特定多数に向けてばら撒いたとかでもなければｗ

個人の思うところなんて、やむをえない場合はやむをえないよねｗ

>>526
＞↑どう見ても「感情」を貶めていますが？
ちょっとわからないな。そう判断した理由は？

＞「感情」を攻撃する人って、実は自分が人一倍感情的wなくせに、その感情をうまく使いこなせてない
＞人のことを言うらしい。
感情的か論理的かというのが二項対立になるかどうか疑問なんですが、私にももちろん感情はありますし、
感情の重要性を評価している人間ですよ。
だからといって、「感情的にむかついたから、確証も論拠もないのに人を叩く」というのを正しいとは思わない。
この前２ｃｈのたたきで逮捕がでましたが、あれもそういうケースでしたね。
もちろん、逮捕さえされなければ何言ってもいい、なんてひともいるかもしれませんが。

坂東のケースなら、
１不起訴が確定しており、法的決着はついている。
２それでも本当は坂東は有罪とされるべき、という論議は可能だが、それには論拠が必要。
３もしも論拠などいらん。それがむかつくから叩いて何がわるい、というならそれはそれであり得る立場。
しかし、論拠もなくひとを叩くという行為自体、疑念は持ちえるし、その行為に感情的に反発するひとにも
論理だっておさえる論理はそちらにもないはず。なぜなら、どちらも感情だから。単純に感情の対立になるだけだな。
ただし論拠もなく叩かれるってのが、わがみにおこるとどうなのか、など考えるけどね。

４法律などかんけいなく、もしも日本人なら坂東は悪いと考えるのが妥当、
などというなら、またしても論拠が必要。

>>527
＞たとえば一つ屋根の下に暮らしてて、自分とは「家族」であるはずの人間が、不特定多数が読める
＞場所に、自分のことを「死ねばいいのに」と書いていた。
あの文章は特に憎しみの表現とは受け入れられなかったけどね。たとえば、と書くように、君の創作もはいっている
ようだけど。

>>482
＞「劣っている」とは考えない。どちらを優先するかは時と場合によって違う。
坂東批判についてあなたが批判を加える際はどちらなんでしょう？　

＞何をもって「抽象的」と考えるのかの問題にもなるが、
そんな人に下駄を預けるような言い方をせずとも、あなたが「抽象的なことを話したつもりはない」といったときに
何をもって「抽象的」と考えていたか、を自ら説明すればすむことだと思いますよ

＞具体的ケースを鑑みて普遍的論拠を求めるのが彼の現象学だからね。
彼の現象学における彼の方法論をあなたがなぞる必要はまったく無いでしょう。
というか、「普遍的論拠」というのは、たぶんとても抽象的なものだと思うけどなあ
「感情と理性それぞれの判断の妥当性」という命題からしてもとても抽象的な気がしますけどねえ

＞違わない。人の意見というが、君は読みもしないのに、その本について「見解」を持つことができるのかどうか疑問。
なにか勘違いしてるようですが、私の「見解」とは要約された文章についてのものであって、その本についてではないのです。
「その本」を引き合いに出すかどうかはあくまであなたの勝手なのですね。
要するに、あくまであなたの勝手で「その本」を引き合いに出すのであるから
あなた自身がその本の該当箇所をきちんと示す必要があるだろう、という話です
もっとも
＞説得力のある文章にするには、おそらく研究論文を書かなければならないであろうから。
などという説得力のかけらもない逃げ口上を書いているところからして、そもそもたいした論拠ではないのでしょうね

＞知らないことを知っているとは言えないしそれを知っているとうそぶくことが思考だと思わない。
誰もあなたに「知っているか」などと聞いていないのにそう聞かれたかのようにうそぶくことは
思考停止というよりは、逃避行動というべきでしょうか？
ともあれ、現状、彼女がどうしてるかについて、想像すらしたくない、という心境なのはよくわかりました。

>>482続き
＞「自分の手で殺すこと」に対する信念の強さってことだろうか？
具体的には
＞もちろん、それに伴う殺しの痛み、悲しみも引き受けてのことである。
という記述の実践はどうなってるのか、ということですよ。保健所に送ったりするのは該当するのかどうか？
まあ、崖の下に放り投げて逃げるのは「殺しの痛み」を引き受けているのかどうか微妙なところですが・・・

＞それにしては例が悪い。坂東は未成年ではない。
これはヒドい。未成年だから不起訴になった例ではないんですよ、これ。岡山　飲酒運転　死亡事故　で検索してみましょう

>>483
起訴猶予は、一般に不起訴という言葉でも表されます。つまり7の可能性もありえるということですね

＞「もしも坂東が違法であれば、違法という観点で坂東は悪い。しかし現時点では違法であるかどうかは分からない。
＞よってこの観点で坂東が悪いとは断言できない」
多くの人が違法と考える行為をした人は
司法が現実にどう判断したにせよ「悪いことをした人」となりますね。さてこれは「感情的な」批判なのでしょうか？

＞それで問題はないでしょう。気になるひとが調べればいい。
問題がない、と言うのはあなたの考え方でしかないでしょう。それとも「問題がない」ことを「論証」できますか？
なんにせよ、触れてない、という事実には何の変化もありません。また、実際調べられているわけですけどね（>>476）
あの法律を知った上で、子猫十数匹を毎シーズン殺せるかなあ？

＞残虐とはみなされなかった可能性もありますね。
坂東さんに都合のいい可能性だけをあげるんですね
こってりしぼられて「今回は見逃すけど次はないよ」といわれた可能性だってあるのに

＞そんなことは否定してませんよ。　法的には悪くない、ってことまでしか言えませんよ。
無理にでも「法的には悪くない」といいたい気持ちは痛いほど伝わってきますけど、
法が人の考え方のよりどころになるという話とは関係ないですね

>>484
＞アウトバーンの体験について語るのが扇動だとかいったら、カーレースの存在自体がスピード違反への扇動という批判も
＞当たっていると思います。
市民のアウトバーンでの運転の話とプロのレース会場でのレースの話と並べて語る意味はまるで見えませんが
道交法を越える高速で走ることを推奨するような事例はおおむねそうした批判にさらされる可能性はあるでしょうね
社会的に影響力のある人が「街中を歩きながらの喫煙最高！副流煙なんて知らないね」って言ったら叩かれるようなものです

＞そこまでわかりませんよ。現に不起訴ですし。
>>476を読んでもまだそういうことがいえるんですか。
罰金を科せられる可能性のある行為をすることが、社会的に容認されている可能性がどれくらいあるんでしょう
あなたの理屈だと
岡山県では未成年が酒を飲んで無免許で人をひき殺す行為も
「許容されていないどうかはわからない。だって不起訴だし」
となるんでしょうか

＞定義というより、具体例をいえば、この女優は顔が不細工だとかねｗ
それは「何でも批判する人」ではなくただ「容姿を批判する人」ですね。再定義をよろしく

＞何をもって具体化といえるか分からないからです。
運動として、と書きましたよ？　都合悪いからって定義不明でごまかそうとするのはやめてください
愛護法否定の運動があるのですか？　署名運動とか、大体を作ってのロビー活動とかそういうものは？

＞愛護法批判自体は存在しています。
法に対して、批判が存在してさえいればその法には「問題がないと見るべきではない」のでしょうか？

>>485
＞最後の対談者がそういう見解をだしています。
それはつまり「猫は自由に殺せるようにすべき」といってる、ということですか？

＞少数意見であったとしても、少数意見は尊重されるべきですし。
変な言葉ですねえ
少数意見も多数意見も同じように取り扱うべきでは？

＞それ以前に坂東は彼とちがって逮捕もされた形跡はないですけどねｗ
話を逸らさないように
泥酔状態で全裸になり真夜中に大声で騒ぐのは、悪くない、はたまた、悪いとはいえない、なのですか？
また、法的には逮捕されたかどうかは関係ないでしょうねえ
現行犯逮捕意外では逮捕された人は「被疑者」であって、それはすなわち「推定無罪」であるのだから

＞そういうあなたにも日本人ならこう考えなければならない、とまでは
＞言えないはずです
そんなことは言ってもいないですが

＞つまり判断は「ひとそれぞれ」でありそれ以上でも以下でもありません。
相変わらず平気で話を逸らしますねえ。一般論として
日本人が日本的基準で物を考えるのが当然、と想定するのはそんなに不思議ですか？
不思議かそうでないかでお答えください。それ以外の回答は「逃げ」とみなします

＞ひとそれぞれなのを了解したうえで、俺の感情で批判して何が悪い、というなら
話が飛躍しすぎで意味がわかりません。いったい私のレスのどこにこんな話題があったんでしょうか

＞感情批判としてはそうするのは勝手ですが。
どうやら本題にたどり着いたようですね。結局あなたはこれが言いたいようだから

まずはあなたの言うところの「感情批判」とやらを定義していただきたい
それから「法を判断の拠り所として、事の正否を考える」ことのどこがその「感情批判」といえるのか
その点を論証してください

>>532
>坂東批判についてあなたが批判を加える際はどちらなんでしょう？　
どうしても受け入れられないという「感情」自体は否定するつもりはない。
しかし、その意見がほかのひとにとっても妥当という主張は認めない。

＞何をもって「抽象的」と考えていたか、を自ら説明すればすむことだと思いますよ
具体的問題との関連を持たないという意味ね。

＞彼の現象学における彼の方法論をあなたがなぞる必要はまったく無いでしょう。
必要性があるとも述べてない。

＞「感情と理性それぞれの判断の妥当性」という命題からしてもとても抽象的な気がしますけどねえ
そういう気がしない。

＞なにか勘違いしてるようですが、私の「見解」とは要約された文章についてのものであって、その本についてではないのです。
ではその本については語れないと思うがね。

＞要するに、あくまであなたの勝手で「その本」を引き合いに出すのであるから
＞あなた自身がその本の該当箇所をきちんと示す必要があるだろう、という話です
申し訳ないが、私は好んでだしたのでもない。あの本の議論をしたいわけでもない。
書名を出せ出せと要求があったから、書名くらいと思って出したのみ。

＞などという説得力のかけらもない逃げ口上を書いているところからして、そもそもたいした論拠ではないのでしょうね
好んで出したわけでもないし、議論がしたいわけでもないのでどうとらえてもらっても結構。
普遍的に倫理が存在する根拠を考えて上で、現在私が一番妥当ではないかと考えている意見を述べたまで。一つの例ですね。

＞思考停止というよりは、逃避行動というべきでしょうか？
逃避もなにも、何から逃避しているかもわからない。

＞ともあれ、現状、彼女がどうしてるかについて、想像すらしたくない、という心境なのはよくわかりました。
想像して何になるんだろう？　たとえば、もしも坂東が今も殺しているとすれば〜だ。もしも殺していないとしたら〜だ
といった議論がしたくて、議論をふっかけてきているのだろうか？俺はどちらでもかまわないし、基本的に本人の自由だという
考えなのだが？

＞という記述の実践はどうなってるのか、ということですよ。保健所に送ったりするのは該当するのかどうか？
該当しないかもね。まあ保健所に送る苦しみがあるかもしれんが。なんともね。
ではその苦しみがあるかどうか、ということが、殺しの是非の問題とどう結びつくかわからんし、
保健所につれていく、という選択は選択でまた議論のテーマになるだけのことでしょ。
坂東は、とくに「自分の手で殺し痛みを引き受けなければならない」という意見でもなさそうだし。

＞まあ、崖の下に放り投げて逃げるのは「殺しの痛み」を引き受けているのかどうか微妙なところですが・・・
そのあたりは個人的見解が分かれるだけのこと。痛みは主観的な事柄だから他人にはどうこういえませんよ。

＞これはヒドい。未成年だから不起訴になった例ではないんですよ、これ。岡山　飲酒運転　死亡事故　で検索してみましょう
ああ飲酒の判断ね。あれは全面的に不起訴ではないのだよ。

＞起訴猶予は、一般に不起訴という言葉でも表されます。つまり7の可能性もありえるということですね
起訴猶予は不起訴の中の一つではあるけど、一般には起訴猶予、あるいは不起訴（起訴猶予）と表わされているみたいですね。
また起訴猶予の時は、逮捕くらいされることが多いようです。逮捕して起訴猶予では警察に落ち度はないですが、
逮捕して不起訴では間違った逮捕という非難もありえますしね。

＞多くの人が違法と考える行為をした人は
＞司法が現実にどう判断したにせよ「悪いことをした人」となりますね。さてこれは「感情的な」批判なのでしょうか？
引用箇所のうち「この観点」＝法律という観点というのを読み落としたのかもしれませんね。いきなり議論が飛んでいますが。

そうなると思います。「多くの人が違法と考える」だけでは論拠になりませんし。なぜなら何故それが違法であらなければ
ならないかという論拠がそこには存在していないからです。

＞問題がない、と言うのはあなたの考え方でしかないでしょう。それとも「問題がない」ことを「論証」できますか？
ない、の論証はできません。ある、の論証をするのが基本です。

＞あの法律を知った上で、子猫十数匹を毎シーズン殺せるかなあ？
法律が問題ではなく、判例が問題でしょうね。タヒチ社会というのを坂東は君よりもよく知っているとは思いますよ。
あの法律にも君が指摘したように、解釈の余地がある部分がありますしね。

＞こってりしぼられて「今回は見逃すけど次はないよ」といわれた可能性だってあるのに
可能性のレベルなら認めますよ。どちらの可能性も念頭においてね。

＞法が人の考え方のよりどころになるという話とは関係ないですね
否定しませんが。

＞市民のアウトバーンでの運転の話とプロのレース会場でのレースの話と並べて語る意味はまるで見えませんが
スピードの快楽を語るってのが扇動ならば、のはなしです。プロかどうかどうかがどう関係するのかな？

＞道交法を越える高速で走ることを推奨するような事例はおおむねそうした批判にさらされる可能性はあるでしょうね
アウトバーンは法律の範囲内ですし、その批判は不当ですよ。あるとすればスピードへの快楽。またその快楽を追求することが
日本の法律では許されない。それだけのことですよ。

＞社会的に影響力のある人が「街中を歩きながらの喫煙最高！副流煙なんて知らないね」って言ったら叩かれるようなものです
また話が違いますねえ。その場合は直接的に「他人」に危害を加える行為であるから問題なのでしょ。

＞罰金を科せられる可能性のある行為をすることが、社会的に容認されている可能性がどれくらいあるんでしょう
さあね。今回の事例では罰金さえもなかったのですけど。タヒチはそういう社会なのかもね。

＞岡山県では未成年が酒を飲んで無免許で人をひき殺す行為も
＞「許容されていないどうかはわからない。だって不起訴だし」
＞となるんでしょうか
調べてごらん。賠償金約７８００万円の支払いが命じられたケースで起訴猶予ではないのだよ。飲酒運転が事故の原因になったか
どうかで、ならなかったと判断され、約１億８０００万円支払要求が却下されたのが問題なわけで。
なんで「許容されるべき」になるのかね。法的にも、個人的にも許容できませんよ。
例が本当にひどいね。　飲酒運転がOKではないのだよ。

＞それは「何でも批判する人」ではなくただ「容姿を批判する人」ですね。再定義をよろしく
「何でも」の定義？ｗ　「他人からみて些細なことがらと見なされ得るものであっても」。

＞運動として、と書きましたよ？　都合悪いからって定義不明でごまかそうとするのはやめてください
運動ってのがどうして基準になるのかな？

＞法に対して、批判が存在してさえいればその法には「問題がないと見るべきではない」のでしょうか？
その批判にたいして、論拠のある答えがだせていないかぎりはね。

＞それはつまり「猫は自由に殺せるようにすべき」といってる、ということですか？
最後ってのは間違いでしたね。真ん中くらいです。自由に殺せるようにすべき、とは言ってませんよ。
愛護法に普遍的根拠があるのかうたがっています。

＞少数意見も多数意見も同じように取り扱うべきでは？
いいかえてくれたの？

＞泥酔状態で全裸になり真夜中に大声で騒ぐのは、悪くない、はたまた、悪いとはいえない、なのですか？
法的に、また人迷惑（直接的に）という観点で悪いでしょうね。

＞現行犯逮捕意外では逮捕された人は「被疑者」であって、それはすなわち「推定無罪」であるのだから
坂東の場合は「被疑者」でもないのですよ。

＞＞言えないはずです
＞そんなことは言ってもいないですが
つまり、たとえ日本であっても、坂東の行為を認めるひとを否定はできない、ということでOKですね。

＞日本人が日本的基準で物を考えるのが当然、と想定するのはそんなに不思議ですか？
「不思議」とはいいませんよ。坂東も批判を覚悟して書いたくらいですしｗ　
単純にそれだけでは論拠にならない、ってだけのことですよ。

＞不思議かそうでないかでお答えください。それ以外の回答は「逃げ」とみなします
なんでそう威張っているのですか？ｗ

＞話が飛躍しすぎで意味がわかりません。いったい私のレスのどこにこんな話題があったんでしょうか
なくていいですよ。

＞まずはあなたの言うところの「感情批判」とやらを定義していただきたい
判断が、なんらかの論拠（善悪の基準あるならそれ、ないしは社会的観点からの理由）がなしに
なされているならば感情批判です。

＞それから「法を判断の拠り所として、事の正否を考える」ことのどこがその「感情批判」といえるのか
法はあくまでも、法的な処置を決めるものにほかありませんし、あくまでも現地の法に基づくべきものです。
現地以外の法を持ち出すには、その法が基準になるべきだという論拠が必要です。それがないのにそれをもちだすなら
少なくとも日本の法をよりどころにしたい、という気持ちだけはあるのでしょう。
それだけでは日本の法を基準にしなければならない理由があなたにない、ということになります。
理由がある、というならその理由をのべてください。

民事訴訟と刑事訴訟を混同している馬鹿がいる

法律てものがあることを失念して新聞発表したら
起訴されかけて慌てふためいちゃいましたよ。結果的に
不起訴でラッキー。
あたしを批判した奴らは、全員底が浅い！そんな日本社会の
現状が見えてきた！
自分らがてめえのペットを殺したいんだろ？実際にやってるあたしがうらやましいんだろ
ほらほら

って本。

法律ってより人間性だよね。

やっぱお目こぼしにあずけましてどんもありがと〜レベルじゃない？

>>516
>発表したい＝気持ちをわかってほしー　ではなかろうに。

だぁってさーｗ
あの本読めばわかるけど、坂東は客観的なデータもってないっしょ。
対談相手が挙げてても、坂東はひたすらあたしはこういう気持ちで殺してるんだ、
分からない奴は底が浅いとしか言ってないよ？
あんた、ちゃんと読んだのぉ？

谷川〜御苦労さん。
よくここまで勝手なことがほざけるねと感心する。

>発表したい＝気持ちをわかってほしー　ではなかろうに。
あたしもそれ聞きたいな。まさか日本の現状が見えてきただの
再認識させるだのとかいう谷川さんや坂東さんの冗談通り〜？

おれわからんだのあんたが馬鹿で逃げてちゃ本は売れないと思うな。

241 ：無名草子さん：2009/05/11(月) 11:19:00
「子猫殺しを語る」では小林ナニガシとの対談だったかな。週刊ポストで坂東を批判した作家をいちいち挙げて、
なんて底の浅い人たちでガッカリしたと批判してるんだよねぇ。
どう底が浅いのか、きちんと書いてほしかったかも。

ほんとにそう。辛くて殺してるのに分かってもらえないとしか
言ってない。
批判者に対して、おさだまりの肉食ってるクセに殺し批判かよっても、
自分もほいほい食ってるし、自然環境がどうとかっても、ドライブしてるし。
鶏や猫や犬を殺すと、ほかの日本人とは一味違う分かってるあたくしに
なると思い込んでるようだし。いやな事ならしないでいいように
生活改善するようでもないし。ただの怠け者？

落とし前をつけるって言葉の意味を谷川は少し考えてみるといいかもね。
辞書引き以外でねｗ

谷川はご就寝。

>ちょっとわからないな。そう判断した理由は？
もう爆笑。谷川自身はすべてが俺の判断のくせになぁ。ほーんと、なんだろねこの人。

擁護の人たちによれば、たとえば高知では子猫を殺すことは「よくあること」で「何が問題なのか
さっぱりわからん」なんだよね。

ところが「感情にまかせてネットで大勢で一人を叩くこと」は、なぜか悪いんだとしつこく
言い張ってる。

悪いとは言ってないというが、とにかく「叩きが悪くないことを論理的(=法律的w）にそちらが
証明しろ」との、馬鹿のひとつ覚え。

猫殺しが高知ローカル、タヒチローカルでは悪くない、よって坂東は悪くない、という理屈が
まかりとおると思ってるのなら、こっちもネットローカルで言っちゃうよ。

ネットでは「氏ね死刑ブス馬鹿ハゲ」みたいな文字列はそれこそ「よくあること」で、ほとんど
「あいさつがわり」w
そんなことでいちいちキズつくほうが馬鹿。

よってこちらも何が問題なのかさっぱりわからず、ネットでの叩きに何ら悪い点は認められないって、
そう言って逃げることも可能なんだよね。

閑話休題。
こう見えても自分だって２ちゃんねるで叩かれたことあるけど、その時に最初は怒って、次に考えたんだ
よね。自分にも確かにイタいところがあったって。しかもそれで反省して言動を改めただけではなく、
自分が叩かれて、その存在を知ることになった２ちゃんねるに以後どっぷり浸かることにw

日常生活での情報を得るについても何かと役に立つし、仕事のネタにしたことも数知れず。また
毎日新聞への追い込みなんか見てると、マスコミの唯我独尊にストップをかけるという意味でも、
こういう日本独特の匿名メディアは、むしろ存在したほうがいいと思う。

マスコミや旧来の出版メディアやアカデミズムの枠組みから一歩も出られず、活字文化にたずさわって
いる人間は特権的な存在であるべき、との思い込みから逃れられない、坂東や谷川のような人たち
には、一般人がメディアを手にして自分を叩くという事態だけでも許せないものがあるんだろうけど。

擁護する人「たち」ってもこのスレじゃ谷川ことＰだけだし、
言ってることは法律に触れても不起訴ならいーじゃんだし、
俺判断じゃ、感情にまかせて〜とけなしてる相手とレベルいっしょだし。
擁護になってねーなーと思うねー。

自分の考えや行動を活字にして広く発表できる→よって自分の考えや行動は正しい。

ではないのだけどな。
じゃなくて、その逆。
谷川や坂東はそのあたりを完全にはき違えていると思う。
坂東さんも「猫殺してます」のカミングアウトで賞とったわけじゃないだろうに。
たとえ権威のある賞を取った人でも、その後の言動に問題があれば容赦なく叩かれるのがネット社会。
肩書きで黙らせることはできないし、過去の栄光が現在の担保になるわけでもない。

活字メディアにたずさわっていることを「特権」と考えるか、それとも「責任」と考えるのか。
できれば後者であってほしいものだが、この人たちの主張からは

「下々の者どもがおれらの特権を認めない！ゆるせない！ありえない！キィィ〜っ！！」

な恨み節しか伝わってこないんだよね。

よく擁護の人が直木賞作家だからなって言うんだけどそれって思考停止？とか
権威主義？て感じ。
直木賞取ってもその後いろいろある作家はいるしねぇ。

>>548
241 ：無名草子さん：2009/05/11(月) 11:19:00
「子猫殺しを語る」では小林ナニガシとの対談だったかな。週刊ポストで坂東を批判した作家をいちいち挙げて、
なんて底の浅い人たちでガッカリしたと批判してるんだよねぇ。
どう底が浅いのか、きちんと書いてほしかったかも。

=====
言い訳本じゃないとしたら逆恨み本かｇｋｂｒ
執念深いね。

猫も執念深いっていうから祟りに気をつけたほうがいいかもね。
自分の身内なんだけどなんとなく飼ってた猫をあまりかわいがってなくて、
縄張り争いで首に大怪我してる猫を獣医さんにも連れていかなかった人が、
平均寿命よりは大分若い年齢でリンパ腫で亡くなってしまった。
そのほかオカルト板あたりに行くと、猫にひどいことして一家全滅とか
没落みたいな話はゴロゴロ転がってる。

反省してない！を勲章みたく勝ち誇ってる某出版社も気をつけれ。

>>553
擁護、推定谷川以外にもう一人いるような気がするんだよね。
コテ外して書いてるのかもしらんけど。

馬鹿なこと言えばふつーに叩かれる。当たり前。
馬鹿じゃないなら馬鹿じゃない証拠を出せ。ぐちってるだけじゃ何の証明にもならしまへーんえー

>ちょっとわからないな。そう判断した理由は？
baka

>ちゃんとした人

何言っても全然説得力なくなっちゃったかもね。幸福の科学はアレだけど、
狂信者を谷川さんが批判しても、同族嫌悪じゃないのって。

>ちょっとわからないな。そう判断した理由は？
このフレーズいいなー。思考停止のごまかし＆他者への責任転嫁に使える。

>>542
勝手な物語はもういいって。

>>544
＞あの本読めばわかるけど、坂東は客観的なデータもってないっしょ。
＞対談相手が挙げてても、坂東はひたすらあたしはこういう気持ちで殺してるんだ、
だから、気持ちをわかってほしい、になるのかなｗ
目は通したが坂東のほうからもいろいろ情報は提示していたがね。
それよりも、避妊、子猫殺しの選択で、殺しを選ぶことがなぜ悪いといえるのか、
その根拠を問いかけていると見た方が自然。気持ちをわかって、というなら
わざわざ避妊の問題点、保健所の殺しなどには目を向けない問題点なんかをあげません。

>>547
俺に言っているの？ｗ　本は売れなくていいのだよ。

>>548
本全体を通して言っているんじゃないかな？　動物殺しは今更騒ぎ立てても仕方ないほど
社会的に見られることだが、その現状もすべて考えた上で意見が書けているのか。
また避妊の問題点、動物園などでの動物の身体に手を加えていることへの問題点など、
広い視野をもって問題を見ているのかとね。

>>551
谷川さんねｗ　個人名を挙げるのもいい加減にしたほうがいいよ。
「俺」は理由はあげているけどな。個人感情は個人にとっての重要性を無視しないが、
他人を説得するものにはならない。

>>553
＞言ってることは法律に触れても不起訴ならいーじゃんだし、
それは法的に坂東が悪い、というひとにたいして述べていることだよ。
悪いということを、社会的視野で証明しないと感情批判とかわらないよ。

>>554
＞たとえ権威のある賞を取った人でも、その後の言動に問題があれば容赦なく叩かれるのがネット社会。
そんなあたりまえのことを今さら。問題があるの論拠がなくても感情にまかせて叩ける社会でしょ。
そんなこと本人も知っているって。

＞「下々の者どもがおれらの特権を認めない！ゆるせない！ありえない！キィィ〜っ！！」
＞な恨み節しか伝わってこないんだよね。
そんな読みしかできなかったの？ｗ　とくに該当箇所があるわけでもないようだし、ストーリーかな？

>>555
＞よく擁護の人が直木賞作家だからなって言うんだけどそれって思考停止？とか
ああ、坂東が「駄目な作家」売れないからああした、なんていう批判にはそう書いたけどな。
40冊以上書いているひとはそういませんよ。問題が別。

>>556
俺はこれからはかならずPにするから、他にいるかどうかは判断したら？　いるよ。何人かは知らんけど。

>>557
＞馬鹿じゃないなら馬鹿じゃない証拠を出せ。ぐちってるだけじゃ何の証明にもならしまへーんえー
「ない」の証拠は出せない、というのが論理の基本。

>>552
＞ところが「感情にまかせてネットで大勢で一人を叩くこと」は、なぜか悪いんだとしつこく
＞言い張ってる。
感情にまかせて、というなら、論拠もなく、あるいは証拠もなく個人の実名をさらして
集団で叩くのがいいのかどうかを考えてもらわないとね。
あいつが嫌いだから、という感情でネットで実名をさらして叩くことも許されるのかな？
自分自身がそういう目にあったらどうなんだろ。
多分自分はそういう目に合わないと思うからできるのかもしれんけど。

＞猫殺しが高知ローカル、タヒチローカルでは悪くない、よって坂東は悪くない、という理屈が
＞まかりとおると思ってるのなら、こっちもネットローカルで言っちゃうよ。
ローカルで悪くないなんかいってないけどな。なぜ悪いかの理由がないと悪いとは判断できない。
個人的にそう思うのは勝手だが。

＞ネットでは「氏ね死刑ブス馬鹿ハゲ」みたいな文字列はそれこそ「よくあること」で、ほとんど
＞「あいさつがわり」w
＞そんなことでいちいちキズつくほうが馬鹿。
ほう。君はそう思うひとなんだｗ