北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十二章
秦明・呼延灼・関勝・唐昇・董万。
かつては禁軍よりも、地方軍に精強な軍が多いと言われていたのに、
五人の将軍が抜けただけで、一気に弱くなってしまう地方軍ｗｗﾜﾛﾀww
かつては禁軍よりも、地方軍に精強な軍が多いと言われていたのに、
五人の将軍が抜けただけで、一気に弱くなってしまう地方軍ｗｗﾜﾛﾀww
全部を描くことは無理なんだが、あそこまで弱くて役に立たない軍というのは、
どうして存在しているのか不思議になるよな。
どうして存在しているのか不思議になるよな。
すごいすごいでつり上がった楊令と童貫株は、暴落しないのかな？
>>953
水滸伝でも、童貫軍は地方軍に比べ強かったんだが、
童貫軍が出てきたからといって、急に邪魔者あつかいされて
寒天かプリンのような存在になったわけではないよな。
軍という以前に、人間ではないみたいだ。
水滸伝でも、童貫軍は地方軍に比べ強かったんだが、
童貫軍が出てきたからといって、急に邪魔者あつかいされて
寒天かプリンのような存在になったわけではないよな。
軍という以前に、人間ではないみたいだ。
小学校の写生大会で、家の絵を書いたんだ。一軒だけな。
そしたら図工の先生に、「背景には何もないのか？」と叱られたんだ。
あるのは分かっちゃいるが、めんどくさいから描かなかっただけなんだ。
楊令伝の地方軍って、そういう絵の背景なんだと思う。
そしたら図工の先生に、「背景には何もないのか？」と叱られたんだ。
あるのは分かっちゃいるが、めんどくさいから描かなかっただけなんだ。
楊令伝の地方軍って、そういう絵の背景なんだと思う。
禁軍1年分の軍費でギリギリカツカツ
どこに地方軍出す金があるというのか
どこに地方軍出す金があるというのか
960 ：無名草子さん：2008/10/06(月) 22:47:45
地方軍がクソのようになってるのは政治がだめになってろくに予算も下りないから、と自分を納得させている。
地方軍10万に黒騎兵100人が突っ込んで行ったら
間違いなく地方軍潰走、黒騎兵犠牲なしだろうな。
でも青騎兵だったら、いついかなる時でも
黒騎兵より1ランク劣る事を表明する義務があるので、3人くらい死亡
間違いなく地方軍潰走、黒騎兵犠牲なしだろうな。
でも青騎兵だったら、いついかなる時でも
黒騎兵より1ランク劣る事を表明する義務があるので、3人くらい死亡
>>960
行間読みというか、行間こじつけが忙しい小説だなｗ
行間読みというか、行間こじつけが忙しい小説だなｗ
スレ立たんのだが、あっちに合流するのか？
>>953
童貫が死んで、軍閥化が進行すると、地方軍の兵もいくらか参加するだろうし、
そのなかから優秀な将校が出てくるかもしれない。
あまりだらしない地方軍もどうかと思うな。
まあ現在の梁山泊軍・宋禁軍のように、強い強いと持ち上げられる軍を見て
いるのも、息苦しいがな。
童貫が死んで、軍閥化が進行すると、地方軍の兵もいくらか参加するだろうし、
そのなかから優秀な将校が出てくるかもしれない。
あまりだらしない地方軍もどうかと思うな。
まあ現在の梁山泊軍・宋禁軍のように、強い強いと持ち上げられる軍を見て
いるのも、息苦しいがな。
天才と褒めちぎられ、どうすれば天才に見えるか、悩んでいる楊令と童貫が気の毒だな。
逆転満塁サヨナラ・ホームランを義務付けられた４番打者みたいだ。
逆転満塁サヨナラ・ホームランを義務付けられた４番打者みたいだ。
最後はお決まりの肉弾戦にもちこむのはミエミエなのに、
天才と持ち上げるのは、どうかと思っていたがな。
死域に入って闘い抜く二人を想像すると、天才のイメージとは程遠いよね。
天才と持ち上げるのは、どうかと思っていたがな。
死域に入って闘い抜く二人を想像すると、天才のイメージとは程遠いよね。
そう。それはよかった。
やはり原野での戦闘というのが、寂しい。
この戦の勝敗が、宋と梁山泊と金の今後の運命を大きく左右するのだろうが、
首都の開封府で何も動きがない。歴史的変動が首都を抜きにして、原野で
行われている。蚊帳の外に追いやられた人たちが歴史を決しているようで寂しい。
この戦の勝敗が、宋と梁山泊と金の今後の運命を大きく左右するのだろうが、
首都の開封府で何も動きがない。歴史的変動が首都を抜きにして、原野で
行われている。蚊帳の外に追いやられた人たちが歴史を決しているようで寂しい。
いつも原野だからなｗ
方臘戦も、燕京戦もｗｗｗｗｗｗ
方臘戦も、燕京戦もｗｗｗｗｗｗ
朱椛の酒場が出てきたじゃないか。張叔夜の泊った民家も。
このスレにも登場した緒形拳さんがお亡くなりになった。
梅安さんを、勝手に登場させただけだろうｗ
974 ：無名草子さん：2008/10/07(火) 19:29:06
>>970
方臘戦は途中から山岳戦な。
方臘戦は途中から山岳戦な。
>>974
山岳戦と言っても、ほとんど地形を利用してないよね。
結局童貫と石宝がわざわざ開けた場所で
お決まりの騎馬の掛け合い（笑）で決着付けたんだから、
ちょっと起伏のある原野戦みたいなもん。
各地の砦を陥とした場面なんて数行で済ませてるし、
よっぽど騎馬の掛け合い（笑）以外書きたくないんだろうねｗ
山岳戦と言っても、ほとんど地形を利用してないよね。
結局童貫と石宝がわざわざ開けた場所で
お決まりの騎馬の掛け合い（笑）で決着付けたんだから、
ちょっと起伏のある原野戦みたいなもん。
各地の砦を陥とした場面なんて数行で済ませてるし、
よっぽど騎馬の掛け合い（笑）以外書きたくないんだろうねｗ
大軍同士の戦で篭っちまった時点で負け確定だろ。
そんなもんを延々と緻密に描写されても困る。
そんなもんを延々と緻密に描写されても困る。
つーか、北方の小説って昔からこんな感じだから、文句言ってる人間はたぶん、北方小説とは肌が合わないんじゃないかね。
>>976
自国の領内深くで、相手の兵站線が伸びてるなら、
篭った方が断然有利に決まってるのに、
篭った時点で負け確定とか兵法を知らなすぎｗ
それを言うなら、童貫相手にまともに勝負する方が
よっぽど負け確定だろ。
自国の領内深くで、相手の兵站線が伸びてるなら、
篭った方が断然有利に決まってるのに、
篭った時点で負け確定とか兵法を知らなすぎｗ
それを言うなら、童貫相手にまともに勝負する方が
よっぽど負け確定だろ。
＞兵法を知らなすぎ
＞兵法を知らなすぎ
＞兵法を知らなすぎ
これは恥ずかしいなｗ
＞兵法を知らなすぎ
＞兵法を知らなすぎ
これは恥ずかしいなｗ
100万と20万の勝負で、100万が篭ればあっという間に餓死者だらけ
この時点での篭城はまずない。（100万が篭る場所がまずないってのもあるけど）
と、なると原野戦だよな、まずは。
そこで100万が1万に減ればそこで初めて篭城って話になるんだけど、そっから先の部分を綿密に書く意味はないよ。
戦としては詰んでるだし。
この時点での篭城はまずない。（100万が篭る場所がまずないってのもあるけど）
と、なると原野戦だよな、まずは。
そこで100万が1万に減ればそこで初めて篭城って話になるんだけど、そっから先の部分を綿密に書く意味はないよ。
戦としては詰んでるだし。
982 ：無名草子さん：2008/10/07(火) 23:15:52
>>978
趙安軍は国境線に大量の兵糧軍需物資を趙安自らが指揮して集めて、そこから移送する体制をとったから、
軍制的に別動隊が組織しづらい燕軍としては趙安の兵站を乱すというのは難しい。
籠城というのは城外からの援護が期待できるとき初めて取れる策で、金軍からの攻撃も考えられる以上、それこそ軍学上取れない措置。
第一燕京はそんなに防戦に向いた城じゃなくて、史実の耶律大石は劉延慶の奇襲に籠城で対抗した結果、
城門を突破されて燕京内での市街戦にまで追い込まれてる。市街戦でなんとか劉延慶を退けた訳だけど。
趙安軍は国境線に大量の兵糧軍需物資を趙安自らが指揮して集めて、そこから移送する体制をとったから、
軍制的に別動隊が組織しづらい燕軍としては趙安の兵站を乱すというのは難しい。
籠城というのは城外からの援護が期待できるとき初めて取れる策で、金軍からの攻撃も考えられる以上、それこそ軍学上取れない措置。
第一燕京はそんなに防戦に向いた城じゃなくて、史実の耶律大石は劉延慶の奇襲に籠城で対抗した結果、
城門を突破されて燕京内での市街戦にまで追い込まれてる。市街戦でなんとか劉延慶を退けた訳だけど。
燕に関して言うなら、できたばっかの国の首都が即座に囲まれて大軍に攻め立てられるっていう事態はなにがなんでも避けたがるだろ
国が軍と戦だけで成り立ってるんならそれでもいいんだけどね、別に。
国が軍と戦だけで成り立ってるんならそれでもいいんだけどね、別に。
984 ：無名草子さん：2008/10/07(火) 23:27:14
>>982-983
大方そんな事情なんだろうが、作品中では三将軍が野戦を選んだ理由が説明不足ではあったな
大方そんな事情なんだろうが、作品中では三将軍が野戦を選んだ理由が説明不足ではあったな
んー、三将軍のうち、二人は遼禁軍、一人はさらに北の軍閥。
城に篭る戦も決して苦手ではないだろうけど、三人の持ち味は活かせないよな。
セオリー通りの篭城を指揮させると三人とも「普通」になりかねない。
逆に趙安は普通に城攻めさせたら持ち味発揮しそうだよなぁ。
燕国の三人はあんまり大きな戦をしてないから細かい情報までは趙安に伝わってないだろうけど、
反対に趙安の戦ぶりはちょっと調べる気になれば北の人間にでも調べることは出来そう。
そういう事情もあったんじゃないかと推測してた。
城に篭る戦も決して苦手ではないだろうけど、三人の持ち味は活かせないよな。
セオリー通りの篭城を指揮させると三人とも「普通」になりかねない。
逆に趙安は普通に城攻めさせたら持ち味発揮しそうだよなぁ。
燕国の三人はあんまり大きな戦をしてないから細かい情報までは趙安に伝わってないだろうけど、
反対に趙安の戦ぶりはちょっと調べる気になれば北の人間にでも調べることは出来そう。
そういう事情もあったんじゃないかと推測してた。
毎回毎回原野の総力戦だから
毎回毎回言い訳大変だね。
戦で一番難しいのが兵站なのに、
「十分準備したから兵站は問題ありません」
の一言で毎回あっさりクリアー
毎回毎回言い訳大変だね。
戦で一番難しいのが兵站なのに、
「十分準備したから兵站は問題ありません」
の一言で毎回あっさりクリアー
>>987
城郭を使ったり、移送に部隊割いたりいろいろパターンはあるけど、鉄壁の乱せない兵站ってのは毎回一緒だよな。
血涙以降、原野での軍の衝突だけが戦で、それ以外は書かない、みたいな傾向が強いよな。
史記も歩兵で固めるだの何だのやってるけど、非現実的なまでに兵站が堅いのは一緒だしなあ。
よっぽど呂布のことが忘れられないんだろうな。
城郭を使ったり、移送に部隊割いたりいろいろパターンはあるけど、鉄壁の乱せない兵站ってのは毎回一緒だよな。
血涙以降、原野での軍の衝突だけが戦で、それ以外は書かない、みたいな傾向が強いよな。
史記も歩兵で固めるだの何だのやってるけど、非現実的なまでに兵站が堅いのは一緒だしなあ。
よっぽど呂布のことが忘れられないんだろうな。
しかし先月の棗強を狙った動きは、その兵站を乱すための戦でもあり、騎馬隊同士の戦によるマンネリを十分防いでたと思うんだけど。
>>987
韓伯竜に大城を守らせたのは、たしか兵站線の確保だと思ったが、
大城の攻防ってあったのかな？
あそこに禁軍を１万貼りつかせるだけでも、主力決戦の兵数の均衡
に役立った。
なんだか入山直後の韓伯竜が邪魔だから、遠くへやったという印象しかない。
韓伯竜に大城を守らせたのは、たしか兵站線の確保だと思ったが、
大城の攻防ってあったのかな？
あそこに禁軍を１万貼りつかせるだけでも、主力決戦の兵数の均衡
に役立った。
なんだか入山直後の韓伯竜が邪魔だから、遠くへやったという印象しかない。
>>989
童貫は、補給はどこからでも受けられると言っていた。
童貫は、補給はどこからでも受けられると言っていた。
992 ：無名草子さん：2008/10/08(水) 13:50:12
>>981
敵の騎馬隊の動きを封じようと思えば、騎馬が自由に動きにくい地形を選べばいいわけだが、
両軍ともに騎馬が売り物だから、両軍とも、そんな場所を選ばない。
軍師が知恵を使う場面がなくなるわな。
軍勢が１０万だろうが１００万だろうが、ホイホイとそれに見合った広い原野が出てくる。
敵の騎馬隊の動きを封じようと思えば、騎馬が自由に動きにくい地形を選べばいいわけだが、
両軍ともに騎馬が売り物だから、両軍とも、そんな場所を選ばない。
軍師が知恵を使う場面がなくなるわな。
軍勢が１０万だろうが１００万だろうが、ホイホイとそれに見合った広い原野が出てくる。
>>991
棗強の兵糧を囮とした童貫の策にまんまと梁山泊が嵌って張清が命を落とした、ともとれるな、そこは。
ただ、いつもなら兵糧については副官が遺漏無く手配してただろうけど、今、その副官はいない。
童貫の負けフラグを立てたセリフのような気もするね。
棗強の兵糧を囮とした童貫の策にまんまと梁山泊が嵌って張清が命を落とした、ともとれるな、そこは。
ただ、いつもなら兵糧については副官が遺漏無く手配してただろうけど、今、その副官はいない。
童貫の負けフラグを立てたセリフのような気もするね。
楊令対童貫ってのは良くも悪くも「儀式」であり、これをこなさないと先に進めないという部分もあるんじゃないかな。
先が読める展開なだけに小説としてはつまらんのだけど、北方さんが書くことにこだわってると。
男がこだわってるんだから、黙って付き合ってやろうぜ。
この儀式が終わればまた別の展開も出てくるだろうさ。
先が読める展開なだけに小説としてはつまらんのだけど、北方さんが書くことにこだわってると。
男がこだわってるんだから、黙って付き合ってやろうぜ。
この儀式が終わればまた別の展開も出てくるだろうさ。
996 ：無名草子さん：2008/10/08(水) 17:47:21
>>994
童貫がどう考えてたのかは分からんが、劉譲は岳飛に棗強のことを指摘されて以降は梁山泊の作戦の先読みした、って感じだったな。
童貫がどう考えてたのかは分からんが、劉譲は岳飛に棗強のことを指摘されて以降は梁山泊の作戦の先読みした、って感じだったな。
997 ：無名草子さん：2008/10/08(水) 18:14:34
>>995
次スレを立てないと、これ以上先に進めないという問題もある。
次スレの内容も似たりよったりになることは容易に想像でき、
スレッドとしてはつまらんのだけど、無名草子が書くことにこだわってると。
男がこだわってるんだから、黙って付き合ってやろうぜ。
スレ立てが終わればまた別の展開も出てくるだろうさ。
次スレを立てないと、これ以上先に進めないという問題もある。
次スレの内容も似たりよったりになることは容易に想像でき、
スレッドとしてはつまらんのだけど、無名草子が書くことにこだわってると。
男がこだわってるんだから、黙って付き合ってやろうぜ。
スレ立てが終わればまた別の展開も出てくるだろうさ。
とっとと次スレ立てなよ、坊や
1000ならショウ丹が童貫の首を奪るまさかの展開
>>1000なら童貫と楊令の決着は、野球拳で
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。