聖書を聖典ではなく一般書籍として楽しむスレ（１）

ごあいさつ

一般書籍の一つとして、聖書を今読んでいる人用のスレ。
これから読もうとする人も、
昔読んだことのある人も歓迎でちゅ。

コメントするなら実際にどこか１ページでも読んでからね。
聖書理解のためになる他の宗教との比較はしていいけど優劣は論じちゃだめ。
また逆に、モロなキリスト教会の宣伝も禁止。無神論者とも仲良くね。

本当に読んでいて抱いた疑問や解釈の例などのスレになるから
具体的な内容になるはず。（だから、読まなきゃ参加できない。）

参加者は「これからぼちぼち読みたいんだけど、どの聖書がいいの」
レベルから牧師さんや聖書学者のレベルまで歓迎でしゅ。勉強になる。
ただし、牧師・神父の人はは自分の教会の宣伝はしないこと。
つまり、教会のURLなどを入れてはだめ。
個人ブログは、う〜ん、まっいいか。

聖書の範囲だけど、旧約39巻、新約29巻の計66巻のほか、
旧約続編はもちろん、グノーシス外典、ユダヤ教文書まで
含めますが、一般に手に入らないものや古代言語等でしか
読めないものはコメントする人が日本語に訳すか説明すること。

いずれにしても親切第一のスレにしたい。初めから堅苦しい
スレ説明でご免ね。でも、これくらい趣旨をはっきりして
おかないと。やってるうちにぶれるから。では、よろしく。

２００８年８月　名無しの名主より　

>>1
乙華麗！
のこり少なくなってしまった、前スレに対して、
いいことを教えよう。このスレのＵＲＬを貼っておくんだよ
のぞんでここへくる人はうれしい
りくつぬきに人のためになるよ

聖書を普通の読み物として読み進めると
だいたい民数記あたりで挫折するんだよなｗ

ヒント：つまんないところは読みとばす

>>2

早速、ありがとうございます。そのようにしました。
なお、「名無しの名主」のHNは目障りなので、今後必要なとき
（何かそうしたほうがいいときがあったら）以外は使いません。
たいてい「無名草子さん」で参加します。よろしく。

>>3-4

おもしろいところだけ読んでいるうちに、だんだん広がるね、確かに。
無理する必要ない。民数記なんて著者（ってのがいたとしてだけど）
には悪いけど、かったるい。
そのうち聖書の他を読んでいるうちに戻って読むことはあるし。

いったん頓挫してから出直してこいってわけか。まあそれが現代的な読解だからね。

ゲームのルールみたいなもので、やっているうちに（読んでるうちに）、つまんないと思ったところが
後で面白くなるってことかな。
弧高の鬼才さんが言うような面もあるね。頓挫することもある。頓挫したはずなのに、ある日突然みたいな。

歴史学や考古学の背景もわからず聖書だけ読んでたら挫折するに決まっている

そんな大層なもんじゃないと思うけど。

歴史は普通の中学高校レベルで問題ないでしょ。
世界史の十字軍、日本のキリシタンとか

考古学？
ＡはＢの息子…なんてのを文献漁って調べるのかな？

皆殺し指令が出てる、なんてのを知ってるのが挫折しないｺﾂ
オナニーの語源は？とかね（笑

>>9

それもそうだけど、考古学って実は文献から始まるんだよね。
石ころの意味っていうか、そのとっかかりは文献で、新しい石ころの発見（考古学）で
歴史がまた書き換えられるっていうか。
だから聖書のような一見でたらめな記事が頭の隅にあるから意味のある石ころを
見つけられるというような。聖書考古学ってそうでしょう。

>>10

ぷぷっ、オナン君でしょ。（創世記38章9節）
この辺り読んでるとタマルなんか娼婦のまねをするから、娼婦なんてざらにいたことが
わかるし、このタマルは夫エルの父親ユダとエッチする。その子孫からイエス・キリストに
つながる（マタイの福音書１章３節）なんてふうに読むと段々面白くなる。

だいたい訳がろくでもないからね

今ある1988年訳は読みやすいけど意味不明な表現が多すぎる。
と言って、その前の1956年訳は意味は取りやすいけど文章が複雑で読んでて疲れる。

1956（口語訳）、1988（新共同訳）は日本聖書協会だと思いますが、
日本聖書刊行会の新改訳はどうなんでしょう。脚注付いてますが。

それと、旧約続編は新共同訳の旧約続編付を買わなければいけないんですか。
旧約続編だけで買えるんですか。ないのは持ってるので、旧約続編だけほしんです。

以上よろしく。

english king james
http://www.luminist.org/archives/Bible_KJV.pdf
http://www.heargoodnews.org/Bible/kjvbible.pdf
ネットに結構いろんな資料がありますね。AcrobatのＰＤＦreaderが無料で提供されて
いますから、それをダウンロードしてＰＣにインストールしておくといい。
すると上のようなサイトのＰＤＦをダウンロードしておけば、ネットにつながないでも
ＢＩＢＬＥを読むことができます。
http://www.neurocratie.fr/dl/bible.pdf?PHPSESSID=328bccc5c9902f47b6c619d059e5b1ac
フランス語なんかもあるみたいですね。

最近のＰＨＳや携帯電話には、ＰＤＦやテキストを読む機能もついているものが
ありますから、携帯電話の中に聖書のＰＤＦやＴＥＸＴを入れておけば、どこでも
聖書をよむことができるようになっています。便利になったものですね。

まあ、紙の聖書もすてがたいものですけどね。

日本聖書協会の日本語（新共同訳）です。
紙の本より安いようです。
また、無料ダウンロードで旧約続編のトビト書は読めます。

http://www.jbible.net/index.htm

新改訳もいいそうです。訳を読み比べて疑問を持つことも逆に楽しみでしょう。

はじめまして。質問させていただきます。
ヨブ記の1章6節には「ある日、主の前に神の使いたちが集まり、サタンも来た」（新共同訳）という記述があります。
ここから12節までの場面はしばしば（とくに2chでは）「天界の法廷の出来事」と説明され、サタンも「神の使いの
一員であった」とされています。
こういった説は具体的にどの研究による成果なのでしょうか？　あるいは著名な聖職者による説なのでしょうか？　
聖書の記述を読む限りではあまりにも飛躍した解釈に思えるのですが・・・
本来、宗教板の質問スレで聞くべき内容なのでしょうが、まともな回答が期待できないので（変なバイアスがかかっ
ているかもしれないので）このスレを選びました。
よろしくお願いします。

多少へブル語をかじっていても旧約聖書には詳しくないので間違っていたら誰か訂正してください。

その２ｃｈの中味がわからないのですが、基本的には「天界の法廷の出来事」でいいと思います。
また、聖書そのものの中ではサタンの起源が必ずしも明らかではないのですが、
本来、「天使の一員」で傲慢により堕落した天使と捉えられています。

サタンを悪魔と訳していますが、サタンという言葉はまさしくヘブル語起源であって
普通名詞的には「弾劾、告訴、告発する者」あるいは「敵対者」という意味です。
ヨブ記のような古い文献では特定の「告発する者」を指すために、冠詞の「ハ」を付けて
ハ・サタンと書かれていますが、より新しい詩篇や歴代誌などでは、もう冠詞なしの
サタンだけで悪魔を意味するようになりました。（ヨブ記では、まだ悪魔ではなかったと
いうことです。地上を回って、ヨブを告発しようとした天使の一員にすぎません。）

これは著名な聖職者による説というより、ユダヤ教学者の昔からの常識のようです。
新約聖書の著者たちは、サタンという音をギリシア文字に移して、そのまま
悪魔の意味で使ったようです。

19で答えた者です。確か何か本棚にあったと思いまして探しました。
1955年出版で古いものですが、関西学院や東京神学大で教えた松田
明三郎という人の『ヨブ記註解』という本がありました。こう書いてあります。

天上に於ける第一回の会議（１：６−１２）←第１回というのはヨブ記の中ではということです。

神と神の子達との会議に於いて、ヤアウェ（神）はヨブの敬虔を誇りに感じておられるのであるが
神の子達のうち、サタンのみは神に向かって、ヨブの宗教の真実性を論難する。（P90）

↑　このとおり、まだ悪魔ではありませんが、すでに悪魔的心の持ち主の天使です。
ヨブの敬虔は何か物質的なものを神に求めたいがためのものであるかもしれない、と
神に向かってヨブを疑ってみせるわけです。

そこで神がそうまで言うなら試してみろ、とサタンに神がヨブへの試みを許可する、
というのが以下のヨブ記の展開になるわけですね。すごいドラマだと思います。

>>19
ご返答ありがとうございます。ところで、わたくし質問の際に、

＞（とくに2chでは）

と書いたのですが、やや言葉が過ぎた感があるので訂正いたします。具体的には民俗学・神話学＠2ch掲示板の
【新約】聖書総合【旧約】というスレにてそのような説を見かけました。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/

このスレの>>729より「サタン」についての議論が繰り広げられています。この議論に何人の人間が加担して
いたのかは定かでありませんが、一瞥したところ一名を除いた全員が「天界の法廷」「神の使い」という説を
支持しているようです。ただし、その説の根拠となる記述がヨブ記自体にあるのではなく、当時のオリエント
地方における世界観に基づいた類推でしかないようなのです。
そこで>>19さまに改めてお聞きしたいのですが、ヘブライ語の原文には「天界の法廷」や「神の使い」を仄
めかすような単語や動詞が用いられているのでしょうか？　あるいは単なる（と言っては失礼ですが）類推で
しかないのでしょうか？
また、『ヨブ記註解』 からわざわざ引用していただいたのですが、「会議」と断定している点に少々違和感を
覚えます。神の子たちの集まりが「会議であった」と納得できるだけの記述がヨブ記にはあるのでしょうか？

ご足労おかけして本当に申し訳ありません。

>ヘブライ語の原文には「天界の法廷」や「神の使い」

もろに前者「天界の法廷（集会）」を表わす言葉として「カハル」とか
「エダー」というものが詩篇などで使われています。
後者「神の使い」は、ヨブ記１：６では「ベニ・ハ・エロヒム」と明記されています。
直訳は「神の子供たち」ですが「メッセンジャー＝天使」でもあります。
ここのギリシア語「七十人訳聖書」を見ると「アンゲロイ」すなわち
英語のエンジェルズにあたる言葉になっています。このギリシア語も原義は
「メッセンジャー＝天使」です。定冠詞つきのサタン（ハ・サタン）は
この一員でした。

>天界の法廷>「会議」と断定

上の名詞は使われていません。しかし、新共同訳で「集まり」と訳されて
いる「ボーア」という動詞は、会議や礼拝に集うという意味ですから
「会議」と断定できます。

＞ご紹介のスレについて
サタンの仕事は見回りなら、古代ペルシャの王の耳王の目（隠密）の
ような者ですから、周辺古代史の知識が聖書理解の助けにはなると
思います。しかし、そちらのほうに振り回されるなら、聖書本文が
二義的になる可能性もあると思います。

エゼキエル書16章を読んだ。
知らんかった。神様は寝取られ男だったんじゃ。

はは、でもここだけじゃないよ。姦淫に譬える信仰のだらしなさ。
しかも実際、異教徒との雑婚。北イスラエルの現実だった。

>>23-24
寝取られたって言えば寝取られたんだけど、アモスなんかもっとすごいよね。
寝取られた女を許すどころか、また追いかけるんだから、忘れられないって。
そんなふうにも読めるのが旧約の凄いところだけど、新約はどうなのよ。
スレ主がアポクリファでもいいって言ってたけど、
イエスが糞小憎らしいガキでハリポタ以上の魔法使いとか、女の話は、
歴史上のイエスとどれほど関係があるんだろう。ダビンチコードは
なんとなく出鱈目なのはわかるけどさ。

あちゃ、ごめん。アモスでなくてホセアの間違いだった。

今思ったけど、こんなテーマは過疎スレが常識なのに
「（１）」て付けちゃってるところがすごいよね。
志が高いっていうか。
茶化してるんじゃありません。がんばってください。また来ます。

旧約をざっと一通り読んだだけの人間ですが、基本的な質問をさせてください。

旧約と新約の

旧と新の契約の違いってユダヤの民―>すべての民　ってことでしょうか？

個人的には列王記がそれなりに楽しめました。初めの誰々は何歳まで生きたみたいのは、退屈でした。

http://www.shajisitu.or.tv/e012.htm

ベアトウスの黙示録注解を、いろいろな写本の絵を使って翻訳解説しているサイト。
黙示録の全体を把握する、一つの意見。

>>28

>旧と新の契約の違いってユダヤの民―>すべての民　ってことでしょうか？

結果として答の一部だと思います。
新旧はもちろん新（新約聖書）が出たからですが、
ギリシア語で「カイネー・ディアセーケー」の訳で「新しい契約」です。

しかし、このアイディアは新約聖書というような形ができる前にパウロの手紙
例えばガラテア人への手紙の３章に、さらにパウロのものではありませんが
ヘブライ人への手紙９章にあります。むしろ、これらを読まれると新約と
旧約の意味がもっと明らかになるでしょう。契約＝遺言の意味もわかります。

>>29

見た。

聖書本文だけにのめりこんでいると、こういう中世文化との接触が少なくなるので
こういう紹介は助かる。楽しめるし。

イェフタの娘がかわいそうすぎて

そうですね。あの話はつらい。そもそもイェフタ（エフタ）は不遇の子でした。
アブラハムとイサクのときのように、なぜ神が直前に止めろと言わなかったのか。

新約聖書のヘブライ人への手紙11章では、アブラハムとともに彼の名前も挙がって
いますね。戦いにおける信仰ということで、パレスチナとの六日戦争での戦死者の
追悼では、エフタの名がやはり葬送の曲に出てきました。戦死者の親は、エフタの
心境になってくるのでしょうね。

しかし、あれは本当につらい。

民数記は通読できまい　

前半のおもしろくない部分でも何気なくアロンの息子が死んだりするから困る。

>>35 はは、民数記３章２節だね。４人の息子のうち２人が死ぬ。

理由は、規定に反した礼拝だが詳しくはわからない。
しかし、その後15章に捧げ物の規定があり、16章に同じレビ族の中で
反逆したコラ（子等じゃなくて人名）が死にますので何か関係するようなことを
２人に息子が犯してしまったのかもしれません。

ユダヤ人は自分の血統をこの面白くもない民数記から必死になって探しますから
彼らにとっては面白いんでしょうかね。

神様って律法違反には容赦ないよね。
運搬中にひっくり返りそうになった契約の箱を支えただけで天罰覿面だし。

レイチェルって、ラケルのことだったんだ。
そういえば、どちらかといえばかわいそうで、色っぽい感じ。

一般書籍とあるけど何だかんだで神学や宗教学に造詣の深い人が多くて門外漢な俺涙目

いやいや、やっぱし、一般書籍だんべ。
聖書は世界のベストセラーでロングセラー。
神学、宗教学にいくら詳しくても、聖書読んでるかどうかは別問題。

ベストセラーって、売れてるほどは読まれてなかったりすてさ。
ほなら、積ん読かねえで、読むべが。

旧約に特に多いんだけど
なんか系図がめっぽうつまらんのですけど
おもしろおかしく系図を読む秘策があればおしえてください

旧約の系図はユダヤ系の人間にはおもしろいが基本的にはおもしろくないもので
飛ばして読み、なんかの拍子に出てきた名前が「ああ、この系図のこの人間か」
となれば徐々におもしろくなるかもしれません。

新約のマタイ伝冒頭の名前とルカ伝の逆順の系図ですが、ここに出てくる名前は
それぞれが結構おもしろい物語を旧約に記されています。

とりあえず女だけでもおもしろい。女はタマル、ラハブ、ルツ、ウリアの妻（バ
テシバのこと、ソロモンの母）。赤裸々な性の世界も描かれています（ポルノ
じゃないよ、誤解しないで。）
タマル＝創世記38章
ラハブ＝ヨシュア記２章
ルツ＝ルツ記全部
バテシバ＝第二サムエル記11章

確か地名や民族名が下敷きになっているんだっけ
横浜から茅ヶ崎が生まれた…とかそんな感じで

聖書学のスレッドはないの？　

http://life9.2ch.net/psy/

「心と宗教」板で「聖書」をさがしてみるといいよ

結局、ここが聖書学でしょ。

46ですけど、心とか宗教の聖書と聖書学は別という意味です。
あちらは「客観的な聖書学」とは無関係なのが多いと思いました。

再び46ですけど、
【新約】聖書総合【旧約】
というのが比較的聖書学っぽいですね。
しかし、このスレ終わりそうですよ。

ほかは危ないスレとか、比較宗教学や比較文化的で
正典聖書本文ならびに聖典外聖書本文には集中していませんね。

死海文書の解析進んでるらしいね。
今までのキリスト教観が覆るようなことがあったらおもしろいね。

キリスト教の欺瞞が分かる本を教えてください

聖書じゃなくてキリスト教ね？
OK,しかしキリスト教といったって漠然としすぎるなあ。
もっと具体的なことが聞けるように勉強しなきゃ。
とりあえず、一般書籍として聖書を読んでみるとかさ。

あ、すみません！
どの教皇がヒトラー応援してたとか列挙してある文庫があったような気がするんです

今の教皇であるベネディクト16世（元ラッツィンガー枢機卿）も、
ヒットラー・ ユーゲントのメンバー。

オデッサ・ファイルを思い出すね（笑

こらこら、そんなこと言って誤解されたらどうする。
中学生くらいのものがヒトラー応援もなにもないだろう。
みんな動員されただけだよ。彼の家庭はみんな密かに反ナチスだった。

カトリック教会全体としては（というか個々の神父は）ほとんど反ナチスだが、
イタリアではムッソリーニの協力者が多かったようだね。もっとも、これも
圧力があったからだろうけど。

スレ違いの話題だったけど、まっ許してつかあさい。

「ユダの福音書」を読んだ人いる？

>>54
ほう、密かに反ナチスって証拠あるの？（笑

ヒットラー・ユーゲントって志願するんじゃなかったっけ？

ガチだろ

>>55
英語訳なら読んだ。コプト語の印刷本も２年前に出たが私は読めない。
しかし、それを見てもわかるが（読めなくてもわかる）、虫食いというか
欠落部分が多く、英訳といってもかなり訳者の推測による解釈が入っている。

内容だが、このコプト語写本が書かれる（発見された写本の現物は４世紀）前の
２世紀から既に知られていたことでセンセーショナルなわりには新鮮味はない。

要するに、ユダが裏切るように（ここが問題なのだが、単に大祭司らに「引き渡す」
という意味しかないという意見もある）イエス自身が指示していたのだということと、
他のどんな使徒よりもユダが特別にイエスから選ばれて奥義を授かっていたということとが
書かれています。（発見された写本も全体の一部であって、内容はこんなもんです。）

日本語ウィキを見てみましたが、そのあたりのことは書いてありませんね。
（英語版ウィキはかなり詳しいです。）
反ユダヤ主義のグノーシス主義文書の一つに分類されています。
こんなものより、聖書本文のほうがはるかに面白いですよ。

母の乳で子の肉を煮てはならないって聖書だっけ。
親子丼をたべるとよく思い出すんだ。

子やぎをその母親の乳で…
出エジプト記23：19、申命記14：21

>>59
ありがとう。
ヤギのことを特に言ってたんだね。

沖縄でヤギ汁を食べたことあるけど、めまいするぐらいマズかった。
その後１か月は、ゲップがヤギ汁臭かった。

肉の臭みだけど、ユダヤ人てその臭み取りがうまいんだよね。彼らの肉料理はなんでもうまい。

聖書に出てくる食べ物はおいしそうだなあ
レンズ豆の煮物、イサクの好きなおいしいごちそう、マナ、上等の小麦粉でこねた「こころ」という名のお菓子…

長子権と引き換えにしたメシが不味かったら泣く。

実はレビ記が面白い。

日本ではキリスト教徒が少ないからしょうがないんだろうけど
キリスト教関連書籍が本当に少ないね。
アメリカの1000分の１くらいの量じゃないか？

ヨナ書は面白い。
丸谷才一が書いた小説のやつはだらだらとつまらん。
やっぱり短いから面白いって言うのもあるな。

ヨナ書はイスラエル人でなくても救われるのがいい。
逆にエステル記の9章はどうも駄目だわ。

>>66
>キリスト教関連書籍が本当に少ないね。
でも、キリスト教関連の研究本は、真っ先に日本で発表されるという幸運な国だけどね。
信者、中でも原理主義者たちがどんな反応をしてくるかわからないから、
まずは日本で出してみて、それで様子を見て大丈夫そうなら自国でも発表するそうだ。

教文堂とか行くと
人口の割りにキリスト教書籍って多いなあと思うぞ
人口１００万の国でこんなに本出るかなっていうくらい

ライトノベル板にこんなスレがあるんだが……

聖書を一般書籍どころかラノベとして消費してるぞ。

ホテルでものすごい厨設定の本見つけた　2冊目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1218517748/l50

「ここへ来て、わたしと寝なさい。」

さらりといいすぎｗ

　

ヨハネの黙示録はなかなかスペクタクル

私の扉に　彼の手が入ると、
私の胎がびっくんびっくんするの

　何を以て律法学者アキバ　ベン　ヨセフが　このシール　ハ　シーリームを、
ケデシュ　ハ　クォダシーム(最も聖なる　しまったこれは所だ)
　と言わしめ　聖典にぶち込んだかは不明である。

聖書はなぜ文庫にならないのか・・

>>65
普通は箴言が面白い。

詩篇は完全にﾜｹﾜｶﾗﾝ

>>77
詩篇は要するに神様ハァハァだと思えば、そう大きく外れてない。
自分は詩篇と哀歌と雅歌くらいしか読まない。

>>78
詩篇は誉め殺しのようなもので
称えられているようで実際には嫌味を言われてるに等しいよ>神様

聖書でも読んで心を落ち着かせてはいかがか？【2】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1260613830/

ある時、イエスが弟子たちを連れて街中を闊歩していると、
一人の女性が民衆から石を投げつけられていた。
なぜこんなことをしているのかと、弟子が民衆の一人に問うと、

「この女は罪人だからだ」

と答えた。
それを聞いたイエスは民衆にこう言った。

「ならばしかたがない。続けなさい」

そしてこう続けた。

「ただし、一度も罪を犯したことのない正しき者だけこの女性に石をぶつけなさい」

民衆は、とまどい、やがて一人また一人とその場を離れ、
石をぶつけているのはイエスただ一人だけとなった。

>一度も罪を犯したことのない正しき者だけ〜

こう言われて「別に俺罪犯してないから遠慮なくぶつけまーす」と言わずに
「そういえば自分も罪おかしてたこんなことはやめよう」と思って去る街の住人も良心あるよなあ
投石していた人も当時の律法学者がつかさどるユダヤ社会から締め出しをくらって
日ごろの不満を「罪人の女」相手に解消していたんだろうか

それはともかく最後の改変を福音史家が見たら発狂するからだめ

スレ違いだけど、アウグスティヌスやルターみたいな
神学者が書いた本も結構面白いよな。

この本は、今の時代には珍しく極端に政治的な本である。
『地獄の黙示録』や『ゴットファーザー』、あるいはクリント･イーストウッド、オリバー･ストーン、
スパイク･リーなどの監督作品は、ハリウッドで制作された商業映画でありながら、アメリカ知識人の
文脈では「政治映画」というジャンルに分類される。
本書はこれらの優れた政治映画映画を導きの糸として、そこから、欧米の白人社会内を分断する
カトリック対プロテスタントの激しい対立や、リベラル対保守という政治的対立のほんとうの意味を、
明らかにしていく。なぜなら、そこにアメリカ社会を理解するための確信があるからだ。
同時に、欧米の白人社会の間にプロテスタントとカトリックという深い対立と差別の構造があることが
本書によってはじめて明らかにされる。
こんなことは欧米の知識人の間では常識なのだが、彼らは絶対にそのことを口にしないから、日本人は
これまで誰もはっきりと理解できなかったのだ。
副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」より抜粋