【世間とは】阿部謹也【何か】

　日本には独立した意志を持ち個人の集団である『社会』は存在しない。あるのは地縁や血縁、贈与・互酬による関係である『世間』だけである。　阿部謹也先生と『世間論』について語りましょう。

「世間」とは何か
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=19578543&pg_from=rcmd_detail_3

近代化と世間　私が見たヨーロッパと日本
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31814384

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E9%83%A8%E8%AC%B9%E4%B9%9F

これを読んでひきこもりをやめられた人もいるようです。

本を読んで語りましょう。

ttp://dewanokuni.hp.infoseek.co.jp/Review105.htm

日本人の歴史意識―｢世間｣という視角から (岩波新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4004308747/

自分のなかに歴史をよむ (ちくま文庫 あ 4-3)
http://www.amazon.co.jp/dp/4480423729/

ﾊｰﾒﾙﾝの笛吹き男―伝説とその世界 (ちくま文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4480022724/

死因はなんだったの？　

検査中の急性心不全(´･ω･｀)

個人主義が楽で言い。
個人の意志を尊重しない日本の世間を解体すべし。

『パリ』　　　　　　高村光太郎／

私はパリで大人になつた。
はじめて異性に触れたのもパリ。
はじめて魂の解放を得たのもパリ。

パリは珍しくもないやうな顔をして
人類のどんな種属をもうけ入れる。
思考のどんな系譜をも拒まない。
美のどんな異質をも枯らさない。
良も不良も新も旧も低いも高いも、
凡そ人間の範疇にあるものは同居させ、
必然な事物の自浄作用にあとはまかせる。
パリの魅力は人をつかむ。
人はパリで息がつける。

近代はパリで起り、美はパリで醇熟し萌芽し、頭脳の新細胞はパリで生れる。
フランスがフランスを超えて存在する
この底無しの世界の都の一隅にいて、
私は時に国籍を忘れた。
故郷は遠く小さくけちくさく、うるさい田舎のやうだつた。

私はパリではじめて彫刻を悟り、詩の真実に開眼され、
そこの庶民の一人一人に文化のいはれをみてとつた。
悲しい思で是非もなく、比べやうもない落差を感じた。
日本の事物国柄の一切をなつかしみながら否定した。

個人の意志を尊重しない日本の世間を解体すべし。

『パリ』　　　　　　高村光太郎／

私はパリで大人になつた。
はじめて異性に触れたのもパリ。
はじめて魂の解放を得たのもパリ。

パリは珍しくもないやうな顔をして
人類のどんな種属をもうけ入れる。
思考のどんな系譜をも拒まない。
美のどんな異質をも枯らさない。
良も不良も新も旧も低いも高いも、
凡そ人間の範疇にあるものは同居させ、
必然な事物の自浄作用にあとはまかせる。
パリの魅力は人をつかむ。
人はパリで息がつける。

近代はパリで起り、美はパリで醇熟し萌芽し、頭脳の新細胞はパリで生れる。
フランスがフランスを超えて存在する
この底無しの世界の都の一隅にいて、
私は時に国籍を忘れた。
故郷は遠く小さくけちくさく、うるさい田舎のやうだつた。

私はパリではじめて彫刻を悟り、詩の真実に開眼され、
そこの庶民の一人一人に文化のいはれをみてとつた。
悲しい思で是非もなく、比べやうもない落差を感じた。
日本の事物国柄の一切をなつかしみながら否定した。

この人の著作を読んで学問を志した

最後の映像は「心の時代」（NHK教育）？

>>11
それ見て本買った

阿部謹也氏は世間についての学問的教養が乏しい。民俗学の成果を全く踏まえていない。

ハーメルンの笛吹き男も良かったけど
中世賎民の宇宙のほうがインパクト凄かったなぁ
目から鱗

>>13
はあ？阿部先生が『世間』について真面目に研究したただ一人の学者だろ。
いつまでも個人の意志を尊重することができない日本の世間の構造を見事に解明してくれた。

「世間」については阿部氏以前に何人かの人たちの先行研究があるんだが。

阿部謹也から小室直樹、山本七平に行ってしまった。
世間つながりで。

学問的教養が何を指すのか、よく分からない。

>>16
本格的に欧米の社会と日本の世間の違いを対比して研究したのは阿部先生だけ。
日本に欧米流の『社会』は無い。あるのは贈与・互酬に基づく世間だけ。
日本では日常生活において個人の意志や人格にかが省みられない。
意志や人格や権利といった言葉が家庭で使われることすら希だ。

プラトン的な、愛だとか美だとか、純化した概念のイメージを希求し続ける姿勢が日本にはなかなか根付かない。
自分が考えること、自分が本当に求めるものこそが自分であるというアイデンティティが、日本では希薄。

保守

世間論よりもヨーロッパ中世をちゃんと紹介したことのほうがすごいと思うんだが・・・

同じ人の業績を比較して何になる。

まあ、いいじゃないか。

亡くなられて残念

阿部謹也,ドイツ中世後期の世界,未来社,1974

名著と言われているので読みたいが高すぎる。文庫で出版しろ。

俺も読みたいな。

保守

･

遺稿集とかないの？　

全集に入ってるんじゃないかな？

.

テレビとかの映像をまとめてほしい　

阿部謹也ならこれは絶対読んでおけという本を教えてくれ。

『「世間」とは何か』（講談社［講談社現代新書］, 1995年）

ゴーゴーアベキン！ ！ ！ ゴーゴーアベキン！ ！ ！
ゴーゴーアベキン！ ！ ！ ゴーゴーアベキン！ ！ ！
ゴーゴーアベキン！ ！ ！ ゴーゴーアベキン！ ！ ！

日本の世間は他人に己を切り売りすることを強要し
自らも自分を切り売りして、自分も他人も物として扱い
人間を物のレベルに貶める。

個人が自らの意志で己の充実を第一に考え
また愛する人の意志を尊重し、その人が充実して生きてくれることを
自分の喜びにするところまで、日本の精神文化は成熟していない。

　ハァ?

　資本主義を推進してきた大学の学長がよくそんな事言えるなｗ

　かというオレも一橋大学卒業ｗ

　資本主義下では全てが商品化しその人一人の意思なんて簡単に
　押しつぶされるようなもん

　資本主義推進の大学の学長がそんなこと言わんでほしいな

　まずは自己の言動と行動に矛盾が存在しないか確認することから
　はじめるべきだね　全ての『知識人』(笑　はｗ

いや、>>37は俺の意見。

いや、>>37は俺の意見。

http://dewanokuni.hp.infoseek.co.jp/Review105.htm

>>37
山本七平はそのことを「日本教」といったけど、
阿部謹也ならたぶんそれを「世間教」というだろう。

日本では「世間」が法律なのだ。
いわゆる法律も「世間」の指示がなければ機能しない。
「世間」こそが法律であり、戒律であり、神なのだ。

人間は「労働」という物を売って生活しているわけだが、
いつの間にか人格そのものも物に成り下がってしまったということか。

>>42
日本は放置国家とは言えないな。
イタリアと同じマフィア社会。
悪や不正も世間の支持があれば容認される。
たとえ間違っていても世間が普通だ仕方のないことだとしたことに、逆らえば潰される。
誰も責任をとらない国、誰にも責任をとらせない国。
近親者なら生存にはおせっかいに手を貸すが
個人の自由な意志を侵害するはた迷惑な社会。
それぞれ個人として自由に自分の意志で生き
結果もそれぞれ自分で責任を取らせればいいんだ。
自由な意志を阻まれては充実した人生を生きられない
充実こそが人間の幸福で充実こそが人間を善くする。
西田幾多郎が『善の研究』に書いた
知情一致、主客合一とはそう言うことだ。
日本の世間は解体しなくてはいけない。
セーフティーネットは国家が保証し、個人が個人として生きる
意識の近代化をしなくてはいけない。

>>42
日本は法治国家とは言えないな。
イタリアと同じマフィア社会。
悪や不正も世間の支持があれば容認される。
たとえ間違っていても世間が普通だ仕方のないことだとしたことに、逆らえば潰される。
誰も責任をとらない国、誰にも責任をとらせない国。
近親者なら生存にはおせっかいに手を貸すが
個人の自由な意志を侵害するはた迷惑な社会。
それぞれ個人として自由に自分の意志で生き
結果もそれぞれ自分で責任を取らせればいいんだ。
自由な意志を阻まれては充実した人生を生きられない
充実こそが人間の幸福で充実こそが人間を善くする。
西田幾多郎が『善の研究』に書いた
知情一致、主客合一とはそう言うことだ。
日本の世間は解体しなくてはいけない。
セーフティーネットは国家が保障し、個人が個人として生きる
意識の近代化をしなくてはいけない。

>日本の世間は解体しなくてはいけない。
>セーフティーネットは国家が保証し、個人が個人として生きる
>意識の近代化をしなくてはいけない。

こういう思想が恐ろしい。
かつてこのような運動をしていたのは共産主義者であったが、
現在は市場原理主義者も似たようなことを言っている。
その際たるものが小泉の皇室典範改正騒動だろう。
右と左からあらゆる共同体の破壊が進められている。

皇室は敗戦の時に日本神道の総本家として宗教法人化すべきだった。
天皇制を象徴の形で存続させ行政と切り離さなかったから
完全な共和制に移行して直接選挙で国家元首を国民が選ぶことができない。
家制度の名残を消しされない一端も、天皇家が国民統合の象徴とされているためでもある。
敗戦が変わるチャンスだったのに、天皇制も法律も戦前の名残を残してしまった。

だいいち国民の大半は明治に入るまで
村の天神様やお稲荷さんは拝んでも
朝廷の存在すら知らない。

>>45
ちょっと発想がよく分からない。
世間を考えるには、悪や不正を世間が容認した具体的事例をよくみる必要がある。
よって、具体的事例を明らかにして、それに関する言及を望む。

個人として完全自由に生きる事は不可能だ。
他人に依存し、組織に属している以上、制限がついて、自分の思うような自由な行動はとれない。
自分の責任によって、自分の思うような制限を無視した行動をとってもいいだろう。
しかし、人間関係に問題が生じたり、自分への評価の変化など大きなリスクもある。
組織に属している以上、評価の変化は大きな問題だろう。
自由な意思によって、充実した人生を生きられるとは思えないし、それによって幸福が舞い込むとも思えない。
もっと、人間や人生は難解なもので、そこまでいとも簡単にいくとは考えられない。

組織に属することと依存することとは一致しない。
自分の中に一本芯が通っていればそれでいい。
組織に属しながら組織を乗っ取る野心と策略を
巡らすぐらいの気概であるべきだ。
自分の思うように思う仕事をするために。

充実無くして幸福はない。
自由な意志によらない行動では充実することはできない。

阿部謹也さんの代表作って、ほらあれだったよね



『悪魔が来たりて笛吹き男』

ヨーロッパでも，中世までは飢餓になれば人を喰ってたんだ。
「現実を直視しろ！」がアベキンのメッセージ。

飢饉で食人が起こるのは万国共通。日本でも。

>>51
違うよ〜



「悪魔が来たりて笛吹童子」


だよw

http://dewanokuni.hp.infoseek.co.jp/Review105.htm

>>50
会社などの組織に属し、仕事をして給金を貰わなくては生活できない。
これは、依存と一致する。
策略だの野心だの、芯が通っているだのは、所詮は気概の問題であって、現実の諸問題に照らせば、どっちでも良い事だ。
組織を乗っ取ってどのポストを奪うか知らないが、どのポストであっても制限は当然あり、完全な自由など有り得ない。
問題は、自分の思う事と現状をどうやって折衷するかである。

自由な意思の自由な行使（行動）は不可能だ。
何を思おうと勝手だが、行使には制限が当然ある。
こういった現実が存在する時点で、100%の充実は望めない。
如何に、現実に折り合いをつけ、自分の幸福を最大化するかが問題だ。
いくら個を強調しようと、世間という>>42が言う絶対的な神がいる以上、自由な意思を行使するなど不可能であり、
それによる幸福など絵空事だ。

>>56
誰にとってどうでもよくても個人にとってはそうはいかない
帰属することは、依存することとは一致しない。
だいいち自らの意志に従い充実して生きている人間は心が清潔だからそれは面にも表れる。。
自らの意志に従い、自らの充実のために生きる。
充実こそが人間の幸福であり、人間が善くあることができる唯一の道。
肝心なのは心だ。幸福を感ずるのは心だ。

>>57
分からん奴だな。
今回は会社という事例で考えているが、
こういった場合、会社に属して、仕事をして給料をもらわなくては生活が出来ない。
一般的には、会社には「属する」という表現が正しいが、結局のところは依存である。
帰属するところがなければ、依存する事も出来ない。
所詮、依存せず、帰属せず一匹狼で何が出来るというのか。

自らの意思を押し通す事は不可能だ。
外的要因にも左右される。これが前述の制限だ。
この世の中に、他人の顔色を窺わず生活する人間が何人いるのだ。
排除や評価の低下を恐れ、常に他人の動向に神経を傾けている。
他人や組織の動きにあわせて動き、自分が不利益を被らないようにしている。
自分の行動によって、自分が不利益被る事を徹底的に避けている。
このような現実で、充実など望めようか。
もし、遁世するなら充実も望めようが、現代社会において遁世するのは困難を極める。
肝心なのは、この世の中を上手く渡り、幸福を最大化するかである。

＞＞45に同意

>>58
分かっていないのはお前だ。
帰属することと依存することとは一致しない。
『他人や組織の動きにあわせて動き、自分が不利益を被らないように』することは依存することと必ずしも一致はしない。
俺は心の話をしている。意志について語っている。

>>58
あんたは世間とは何か、個人とは何か、意志とは何かが分かっていない。
まずは阿部謹也先生の本を読め。
ここは阿部謹也先生のスレだ。

>>61
どうしたら人生で成功できるのかってことを，
きみと語り合いたいんだよ。
阿部先生の本にはそれが書いてあるのか？

「人生で成功」の意味は人それぞれ。

>>60
一致しない根拠は何か？
会社と言う世間に帰属することによって、労働し、その対価として賃金を貰うのだ。
帰属がなければ、賃金など入ってこない。
労働の対価が断たれたならば、その人の生活は根本から崩壊する。
これは帰属先が出す賃金に依存している証拠だ。
もっと言えば、生活の資金源である帰属先に依存しなくては二進も三進も行かないのだ。

これと関連するが、自分の不利益とは何かよく考えてみればよい。
それは帰属先（依存先）の内部において、左遷などの仕打ちをうけることだ。
最悪の場合、吐き出される事もあるだろう。
吐き出されたら、生活が粉塵に帰するのは明白なことだ。
これらの問題を、意思だの心だのが早急に解決するとでも思うのか。
意思だの心だのによって、この上ない幸福がやってくるのか。
どんな人間であっても、そんな事態にならないように細心の注意を払っている。
主に組織や他人の動向を注視し、長幼の序に則って行動する。
上役に対しては米搗きバッタになり、下のものにはいい先輩面をして、組織と言う世間から爪弾きされないようにしている。
まるで、リースマンの他人指向型のようだ。
意思や心は持ちようかも知れないが、持つ事と則る事は別だ。

>>61
頭ごなしに言われても分からんね。
何がどう分かっていないのか、それを説明するのが筋だ。
阿部先生の仰ったこと、お書きになった事が全てとでも言うのか。
全てと言うなら、それは「阿部謹也教」だ。
これは、物事を考えるスタンスとしておかしい。
考え方は人間の数だけ存在する。
阿部先生のお考えはお考えとして受け取らねばならないが、これだけが全てではない。

>>64-65
帰属することと依存することはイコールではない。

『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』
『ユートピア』
『君主論』

それから新書の『「ただ一人」生きる思想』

そして阿部謹也『近代化と世間　私が見たヨーロッパと日本』

これらを読んで『個人』と言うものについて理解していないと
同じ土俵で話せない。いくら言っても今のあんたじゃ分からんだろう。
まずは本からどうぞ。

なんか久しぶりに(というか、はじめて、真面目に)サルトルの『自由への道』を読みたくなった。

>>66
一致しない、イコールではないという、くだらん定義づけばかりだ。
これがこうであるから、一致しないと自分の言葉で説明出来ないのか。

第一、あんたの言っている事はね、小汚い現実に即していない。
こうあるべきだ！という結論や幸福だの、充実だのの耳ざわりの良い言葉ばかりのお坊ちゃんの理想論。
世間を敵視し、あるべき姿ばかり強調して、中身である具体的なプロセスや問題への対処は考えていない。
これでは、個人の意思による行動を説いても絵空事であるし、それに基づく幸福・充実などありえない。
問題点や方法を考えもしないものは、どこから見ても机上の空論。
挙句に、マキャベリにトマス・モアにマックス・ヴェーバーか。
こんな試論としての体もなしていない、土俵にも上がっていないものを理解するのに、偉大な先人の著作が必要なのか。
どれだけ高尚な論なのかね。ちゃんちゃら可笑しい。こんな妄想論を理解するほど暇ではないわ。
賢しらに、人の理解を小馬鹿にする暇があるのなら、社会性を身につけてはどうかね。

人間の精力の源泉は情熱だよ。
一番強い力を持つのも情熱だ。情熱が行動を決定する。
何にどう情熱を傾けるかは、人によって違う。
それには個人の過去の体験や生まれ持った性質などが深く関わっている。


まずは本からどうぞ。

白いご飯を漬け物でたべるあの旨さが分からない国の人にはわからない。
個人単位でもその人でないと持てない情熱がある。

日本人はいつまで世間に従属し続けていくのか？-2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1131795619/

『世間』は差別を容認する。
『社会』は差別を許さない。
『世間』はただ違うと言うだけでそこに在ることを許さない。
『世間』はたとえ間違ってはいなくても世間が許していないことをやることを許さない。
『世間』を基準にしていると気持ちが卑しくなる。
『社会』の正義と、自分の意志を基準に生きていくのが正しい在り方。

>>69
はいはい。それで？いい加減にしたら如何？

何時まで、「本」を盾に逃げるおつもりですか？
マキャべリ、トマス・モアやマックス・ヴェーバーを読まなくては理解できないような論？
そうとは思えないな。
現実に照らし合わせて疑問点が多すぎるし、それを指摘しても本を読めとしか言わない。自分の言葉で説明していない。
自分の論に対して、ちょっとは責任を持ったらどうか。
先人の本を読んでも答えは与えてくれないのだ。答える責任は論を提起した論者にある。
先人が生きた時代が未来永劫続くわけもない。今の時代、現実を考えて、対処やプロセスは論者が考え、答えるべきもの。
具体的プロセス、問題への対処も明らかに出来ないような論は理解するに値しない、不要なんだよ。
こんな無責任な人が、情熱だの意志だのなんてよく語れるね。

先人の本を読んでも答えは与えてくれない、そう、その通り。
本は飽くまでも参考だよ。それを考えるのは自分自身だ。
本はきっかけに過ぎない。
けれど本は、それも広く多くの人読まれ影響を与えた名著にはそれだけの凄みがある。
読み終え本を閉じた時、（特に若いときには）過去の自分には見えなかった世界が見えることも多い。
過去の偉人の世界観を、今の時代を生きる我ら、一人一人が自分の人生に生かすんだ。
そしてそれぞれが自分の情熱と意志の命じる道を歩めばいい。

478:名無しさんの主張 :2008/06/10(火) 10:46:42 ID:w4oCO8/E
『人を差別してはいけません』
『人をバカにしてはいけません』
『人を傷つけてはいけません』
『人はみんな自由に生きる権利があります』
『誰の命もかけがえの無い大切なものです』

人食は中国の伝統文化だ。誰もその伝統を奪うことは出来ない。

『人肉を食べてはいけません』

http://www.l-net.com/tshp/essey01.htm
http://www.l-net.com/tshp/essey02.htm
http://www.l-net.com/tshp/essay03.htm

>>45

http://www.onayami.com/i/tetsugaku/shi/ushi.htm

.

だいぶ脱線したのでここで仕切り直して
阿部先生の本の話に戻しましょう。

「ハーメルンの笛吹き男」を読んでの感想を述べよ
コンパクトにまとめてね（日当込ませんの漏れでもわかるように）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%AC%9B%E5%90%B9%E3%81%8D#.E4.BC.9D.E6.89.BF.E3.81.AE.E6.A6.82.E8.A6.81

キリスト教圏では人間は神に愛されているから
すべての人間に絶対的な価値がある、と信じているけど
日本ではそれがないから絶対的な尊厳を認めない
例えば赤ちゃんポストの問題だって、年間推定百万件も堕胎で赤ちゃんが殺されているというのに
堕胎には反対しないくせにポストには反対する人達がいる。
『親にも必要とされずに生まれてくる子供は生まれてくるな｣と言わんばかりに。
親が何だろうと子供には独立した個人の尊厳があり、生きる権利がある。
「親の責任｣の為になぜ子供が殺されなければいけない。
アメリカじゃ選挙の争点になるくらいに胎児の人権を主張する人がいるのに
この日本じゃ個人の絶対的な権利と尊厳を認める人があまりに少ない。

ただしソサイエティはもともとは「仲間」という意味をもつ言葉で、
クラブという意味もあるんだよね。
よって個別の「集まり（会合）」や「交際」を指す意味の語なんだよ。
それに対して世界とか世間という語が、全体社会を指す対義語になる。
だから特定の社会集団のモラルのみにとらわれている人を「世間知らず」という。
教師も学校社会という特定の社会しか知らないから「世間知らず」と言われたりする。

世間は民俗学の実証研究によればもともと共同体の外部を指して
使われていた言葉で、それは今も本質的に代わらない。
自分たちの身内・仲間内集団の外の世界・外の人びとや規範のことを
指して「世間」というふうに現在でも使われている。
だから世間は近代に発達した共同体の外部の近代社会という概念に近い。
社会が共同体の外部を指すより広い共同性を指しているとすれば世間と同義だ。
したがって世間を滅ぼすのではなく、世間の論理を共同体内部に持ち込むこと
こそが必要とされている。共同体を世間の監視下に置くことこそ市民社会に必要なのだ。

きだみのる　きだみのる　

　そうだ、世間論だ。

　ハーメルンの笛吹き　ただ怖かった

>>86
欧州の『社会』と日本の『世間』は違う。
世間は差別的で不合理で呪術的だ。
人の心、意志を尊重せず場しか見ない。
互いを監視し、贈与・互酬によって拘束しあう。心を金品で売り渡す悪しき仕組みがある。
世間にあっては個人の人生の充実ははかれない。
世間は解体しなくてはいけない。
違うものが違うものとしてそこにあることを許容しなければいけない。
たしかに欧州にもかつては日本の世間と同じ様な閉鎖社会があった
しかし１７世紀から独立した意志によって生きる『個人』が登場したと阿部先生は見解を示している。

世間にあっては例えば事件が起こり犯人が誰か分からない場合、世間にとっては真実はどうでもよく、
とにかくアヤシイ奴を捕まえて共同体から排除してしまえばそれでいいというのが世間の心情だ。
それでこの共同体は安全だと信じられればいいと。
かつて、西洋では魔女狩り、日本でも村八分の集団リンチ殺人が歴史的に行われてきた。
それでは罪の無い者が処罰される、そんなことは許されない。

日本では今でも（殺されないまでも）あやしいだけで阻害される。

西洋では告解（教会で牧師の前で罪を告白し許しを乞う）制度ができて、内省するようになってから、個を意識する傾向が強くなっていった、と阿部先生は述べている。

阿部先生がドイツで入院した時
透析患者の先生は前日にビールを飲んで、それで体内の水分が増えたことを医者に言い訳した
ところが医者は『それはあなたの権利だから、そんなことは言わなくて良い』と言った。
ふと阿部先生が同室の入院患者を見るとその患者はお菓子を食べている
阿部先生は医者に『あれもいいんですか？』と聞いた
医者は『何が危険かは初めに伝えてある。それを承知ですることはその人の権利だ』と言った。
阿部先生は感動した
『日本の医者は不摂生をすると叱責するような態度を取る。水を飲むことが個人の権利だなど一度も言われたことはない』
とその時の事を思い出して言った。
日本ではどこまでが個人の権利か曖昧だ。
一人に何があったらその人がやりたくてやったことでも
身内の者や関係者まで責任を感じ、世間も身内がやるべき事があったはずと言うような言い方をする。
人間には死のスクを覚悟してでもやりたいことをやる権利がある。
周りの人間もそれは個人の権利として尊重し、結果の責任も個人に帰属するものと考えればいいんだ。
誰にも邪魔されずに自由に生きたい。
個人の意志を尊重しない日本は大嫌いだ。

命を大切にしない奴なんか嫌いだ，と阿部先生は述べている。

心オナニーにたとえよう〜♪

>>90
述べていない。個人の意志を尊重しない日本の世間に不満を持っていらした。
ドイツでは安楽死まで認めている。本人の希望であれば末期患者に医者が安楽死の処置をほどこすことを認めている。
個人の意志を最大限に尊重している。
人間は自分の意志に従って生きる権利がある。誰もがそれを尊重しあうべきだ。

101:考える名無しさん :2008/07/01(火) 20:59:20
先輩後輩だの立場だけで助けたり助けられたりなんてまっぴらだ。
自分が魅力を感じて憧れる人になら助けを請いたいし、
自分が魅力を感じて助けたいと思った人を見返りなんか要らないから助けたい。
魅力を感じない人とは付き合いたくない。
相手の人格を見ないで立場だけを見て無理して助けたり
我慢して付き合ったり、何やってんの？と思う。
そんな人生何が楽しいんだ。馬鹿馬鹿しい。
102:考える名無しさん :2008/07/01(火) 21:19:18
俺に魅力を感じないなら放っておいてくれ
お互い嫌いあってるのに、義理で無理して世話焼いて来て、
お返し前提で金品寄越して、ネチネチいびって来て、
何がしたいんだ、アホか。
俺にかまうな、嫌いな奴とは付き合いたくないんだ。お前も俺が嫌いな癖に。
本当に日本の文化は陰気で嫌だ。
めいめいが自分の意志で自由に生きられる個人主義の国に変わってほしい。

103:考える名無しさん :2008/07/01(火) 21:41:09 O
日本の文化は来るか来ないか分からない「いざという時のため」のコストを支払い過ぎている。
それもそのコストを商業的な契約に支払うだけじゃなくて、「場」に支払う。
だから人間関係が陰気になるんだ。
いざという時の為の備えは、商業的な契約で保険や投資に使えばいい。
プライベートは好意を持っている人とだけ付き合えばいい。

http://dewanokuni.hp.infoseek.co.jp/Review105.htm


「世間」とは何か
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=19578543&pg_from=rcmd_detail_3
日本人の歴史意識―｢世間｣という視角から (岩波新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4004308747/
近代化と世間―私が見たﾖｰﾛｯﾊﾟと日本 (朝日新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4022731184/

>>88
日本語の「世間」とは、現在の意味もそうだけど、民俗学者の柳田邦男氏も書いていたように、
単に「外部」を指す意味の言葉だったんだよ。少なくとも柳田邦男氏の生きていた時代の日本では。
つまり、「共同体の外部」を指す意味だったの。
阿部欣也氏はそれを知ってか知らずか勘違いして日本語の「世間」を「村落」「共同体」と同義の
意味に解し、日本型世間学とやらを提唱してしまったわけ。それはそもそも「世間」という言葉に
対する誤解が招いたものなの。阿部氏的な「世間」は誤用なんだよ。

誤変換訂正：民俗学者の柳田国男氏

>>88
> 欧州の『社会』と日本の『世間』は違う。

社会科学の用いる「社会」という概念はそもそもどちらをも含む「大文字の社会」
「抽象的な社会」の概念ですよ。日本的な社会も含めた人類学的な社会という概念。
西欧の社会をモデルにはしていないよ。
近代が個人主体を生み出したということはべつに阿部氏が言い始めた説じゃない。
そんなことはむかしから言われていたことで、個人主義という概念があるのもそのため。

日本には昔から社会学とは異なる独自の民俗学という分野がある。
これが日本型の社会学、つまり世間学に当たっている。
世間学を学ぶならまず民俗学について学んだほうがいい。

近代以前の土着性は全廃して私達は進歩ばならない。
阿部先生の日本の世間と、欧米の社会との違いの分析は的をいている。
土着性と排他性、個人の意志が顧みられなかった旧時代のなごりを一掃し
個人が自分の意志をまっとうできる誰にとっても有意義な社会にかえなければならない。

>>99
民俗学では「世間」というのは天下り式に与えられているもので、「世間」という
フレーム自体を研究するのではないようにも感じるのですが。阿部氏のような
問題意識は、民俗学の中からは生じてこないのではないでしょうか。敢えて言えば、
民俗学では現状の追認以上のことは出来ないとも思えます。

私達は進歩しなければならない。

個（人）の確立とか、（都会生活の）孤独とかは近代以降になってはじまったと
いう話を聞いたことがあるが、そこら辺のところ論じている本はない？

>>100
個人主義って本当にそんなにいいものなのか？
ただたんに世間に縛られるのは嫌だという逃避なだけではないか？
隣の芝は青く見えるだけではないのか？
変わらない日本社会に愛想を付かし、小泉改革（破壊）の熱狂が訪れた結果どうなったのか。
世間を失った日本社会に個人主義など根付かず、紐帯を失い各人が好き勝手な行動を
するだけの社会になり、昔はよかったと懐古することになるかもしれないよ。
もう一度聞くけど個人主義って本当にそんなにいいものなの？

>>101
阿部先生阿部先生とはおっしゃいますが、
井上忠司先生がすでに1977年に『「世間体」の構造 社会心理史への試み』
を出版なさっておられて、世間学が提起している教養はだいたいここに
書かれています。阿部氏の諸説はだいたいこれに依拠しているのでしょう。

民俗学の柳田国男先生はもっとラディカルな観点から世間を分析なさっていて、
「世間師」についての伝承を見聞されるなかで、おどろくべきことになんと、
「世間」とは庶民の間で本来は単に「外部」を指す意味であったのだと喝破して
います。おどろきですが、言われてみればそうです。
「世間師」とは特定の村に止まらずに諸国を旅して生活しているストレンジャーの
ことです。昔の人はこういう人を「世間師」と敬称して異邦の話に耳を傾けたのです。
『男はつらいよ』の寅さんや『風の谷のナウシカ』のユパ様みたいな人のことですね。

世間とは「外」のことなのですから、「世間に入る」とか「世間に所属する」とか
「世間の内に篭もる」という表現は不自然ですし、語義矛盾です。
「世間に出る」という言い方だけが語義にそっていますし、自然なはずですね。
よって、世間を「閉じた共同体」と同義に解するのはそもそも誤用です。
そう解している人の「世間（観）が狭い」だけ、「狭い外」しかない証拠なのです。

阿部氏が言っている「世間」は、井上氏がいうように「世間体」の意味であると
理解するべきでしょう。日本人が、いや日本人には限らないんでしょうが、
「狭い世間」観しかもっていないということにそもそも問題があるのです。

>>105
阿部氏が井上忠司氏に依拠しているのかどうかは知りませんが、阿部氏の
執筆の動力は密かに個人的なもので、それは阿部氏のまわりに存在した何やら
嫌らしいものに対する嫌悪であり、それを氏は「世間」と呼んでみたという
ことでしょう。それはやはり、「世間体」と呼んでしまえば、別ものになって
しまうでしょう。それから、それがそもそも「世間」が外部かどうかということ
とは関係ないし、またそうであっても一向差支えない、否、そうであればより
整合的なのではないでしょうか。

けっきょく疎外感でしょう。
吉本隆明の『共同幻想論』がその問題を思想的に扱って考察している。

>>104
互いの「好き勝手な行動(＝自由)」を認めあうところに、
たとえば友情というか戦友意識というか同時代感情というか共生感というか、
そんなものが生まれてくるんじゃないのかな？

ぎゃくに、
自分を含めた全員の「好き勝手な行動(＝自由)」を決して認めないような社会は、
かえって、相互監視意識を強めるばかりで、「靭帯」とやらを弱めやしない？

好き勝手な行動＝自由？

>>104
小泉改革は保守化革命といって、一種の反動であり、反革新だったのですよ。
小泉政権以来の憲法改正とかいう議論だって、それ自体は自民党結党以来の課題と
されてきたものですよ。
そもそも自民党政権が結党当初から目指していながらその批判勢力であった旧社会党
などの左翼革新勢力によって阻まれてきたものを、彼らを失脚させてやっと実現できる
政局になってきたというだけの話。

ネオリベラリズムとかネオ保守主義の「ネオ」という接頭辞は「新」というよりは「再生」
という意味を表している言葉であって、古典的な保守主義への復古復活主義なんだから。

オタクはキモイなどと蔑まれているが、中国やアメリカではそこまでひどい扱いではなく
個人の趣味と認知されるらしい。アメリカでもナードなどと馬鹿にされる傾向はあるだろうが、
それでも他人は他人と個を認める。
要するに、互いに切っても切れない日本人という同族意識が根底にあり、それが
違いを認めたくないという意識につながっているのではないだろうか。
まったくの別人赤の他人と割り切っているのであれば、彼は彼自分は自分という
ことになるはずだ。
この点で一番個人主義が進んでいるのがヨーロッパで、干渉しない。アメリカは
宗教弾圧から逃れてきた人たちが作ったということもあり、ある意味干渉が激しい。
個人主義が進みすぎたヨーロッパでは、例えば企業が方針を決定しても社員が
なかなか従わないといった弊害があるようだ。アメリカや日本ではたとえ反対でも、
一度決まればその方向に向かって進む。

>>106
世間の外を囲っている大枠が社会だ。
社会は公正なルールの下に平等・公平が普遍的に遵守されるべきであること前提にある。
しかし世間は違う。世間は閉鎖的で差別的だ。
社会の価値判断は善悪か清濁。世間の判断基準は好悪と利害。
社会は理性を重んじ、世間は感情に動かされる。
嫌いで自分に利益が無い者を迫害する動きも世間では起こる。
社会にあっては例え嫌いでも自分に特に利益をもたらさない者であっても、不当な攻撃を加えてはならないという前提がある。
社会正義を重視する者を世間は差別する。
社会は個人を尊重するが、世間は個人の権利を認めない。
社会と世間は対立する。

欧米は社会的な理性を重視するが、日本では世間の情(感情)で動いている。
欧米では合理的な説明を常に求められるが、日本では世間の空気でやり過ごす。
社会正義に貢献する公共心が日本人は著しく低い。日本は世間に支配されているからだ。

>>106
閉鎖社会である"世間"の外が"社会"だ。矛盾など無い。
阿部先生の本を読まずにこのスレに書くな。

日本人の歴史意識―｢世間｣という視角から (岩波新書)
http://dewanokuni.hp.infoseek.co.jp/Review105.htm
http://www.amazon.co.jp/dp/4004308747/

世間は甘えを許容する、世間は差別を許容する、世間は仲間の不正を許容する、
世間は悪を許容する。

『社会に出る』と言う言葉は使われるが、
『世間に出る』という言葉は使われない。
『社会に問題を投げかける』とは言っても
『世間に問題を投げかける』とは言わない。
世間の前では常に受動的な表現しかなされない。
日本人は世間がどうするのかを決めるので
あって、世間に対して個人がどうこうでき
るものでは無いと思っている。
（『世間の口に戸は立てられぬ』など）
そして日本では社会的な問題提起をしても、
生活にまったく反映されない。
貸し借りでがんじがらめになっているから、
まったく個人には自由がない。
あの貸しをまだ返してもらっていない、
あの借りをまだ返していない、と
そんなことばかり考えている。
日本では個人の意志や人格はかえりみられない。
日本は世間を解体し、個人が自由な意志を持って生きる社会に進歩しなくてはいけない。

『五人組』とか『村八分』とか、公権力からの
庇護者であると同時に監督者である『世間』。
世間の中ではある程度まで不正・不法行為も
許容され世間に従う限り、容易に告発されない。
世間が許している不正・不法行為を断固と
して許さない者は世間から居場所を無くす。
だから日本には正義が無い。だから日本人には公共心が無い。
他人の不正を許さず、自らも社会正義を
遵守する社会に変わらなくてはいけない。

>>119
社会が人類社会というほどの包括的概念なら「社会に出る」という表現は
おかしいのでは？
「社会に出る」という言い方は、「世間に出る」という発想がそのまんま
「社会」に置き換えられた結果ではないか。
「社会に出る」といった場合の「社会」は「世間」を意味していると思われ。
でないと、「社会に出る」という表現はおかしい。
「人類社会に出る」とは果たしてどういう意味なんだろうか？？？？？

>>115
それは「世間」という語の誤用でしょう。
日本人にとって「世間」が抑圧的に映るのは、「世間」という名の外の世界が
自分たちの居場所である共同体にとってそれを脅かす存在として意識されることが
多いからです。
「世間」とは日本人にとって「他者」であり「外部」であり、自分とは異質な世界
や人々の価値観を指します。自分でない外部が自分に対して干渉してくるイメージなのです。

>>119
＞日本は世間を解体し、個人が自由な意志を持って生きる社会に進歩しなくてはいけない。

ところがこれが非常に難しいわけだ。

日本では家庭そのものが世間の教育の場というか、教育機関と化している。

子供に対する世間教育は、その子が生まれ落ちて間もなく、始まる。
やがて通うことになる集団保育の場（幼稚園/保育園）に何とかこの子が適応できますように、
という強迫観念にかられた両親や祖父祖母に、
子供の自由な成長を見守る余裕など少しもなく、
それよりも、入園するまでにいかにこの子をしつけるかが喫緊の問題で、
入園しても先生を困らせないように、
お友達とうまく遊べるように、
この子の気持ちなど顧みることもなく、
子供の行動のひとつひとつに○と×をつけ、
その行動はよいからもっと頑張れ、
その行動は悪いからしちゃダメだと、
なにかにつけて親は言うので、
子供は親（＝背後には世間）の評価ばかりを気にするようになり、
それが延々と、小中高、下手をすれば大学大学院あたりまで続くので、
というか、社会に出てみたところで、ポスト世間的な人間など見当たらず、
相も変わらずちまちまとした世間的な人間ばかりに囲まれていれば、
骨の髄のズイのずいまで世間に浸食されるのが当然で、
さて、これをどうやってしっくり返す？

そもそものはじめまでさかのぼって、親を取り換えてでもみる？ｗ

世間が外部かという話だが、「世間に顔向けできない」などという用法から
わかるように、世間は一種の集合的な「主体」のようなものとして考えられて
いるとは言えないだろうか。我々は世間からの眼差しを、確かに意識している。
それは、我々の内にある「超自我」的なものであり、日本では「社会 society」
以上に拘束的だと言えるように思う。

だから、阿部謹也さんらが問題にしているのは「世間」それ自体というよりは
「世間体」のことではないかと>>107 >>105ですでに指摘しているのですよ。

世間体の問題は、対幻想の共同幻想化の問題として吉本隆明氏がずっと
その思想の主題にしてきたことですね。>>109

>>124
世間が「外部」であり「他者」であるということは、世間の目が「外部の目」
「他人の目」として、その当事者に映っているということですね。
「世間の噂など気にするな」という場合も、内部事情を知らない外部の人たちが
勝手に内部事情も知らないで立てる噂など気にするなということ。

「超自我」というのはフロイトの概念でしょう？　「超自我」は「世間」が
個人の内部で相対化されずに、自我の中核にまで無意識化されて「罪の意識」
にまで内面化された状態ですね。
「恥の意識」は世間から見られなければ感じないものだけど、「罪の意識」
というのは完全に内面化されているから、世間が完全に自我に組み込まれている。
「世間」が単なる外部や他者を越えて、超越的な主体、つまり神になっている。

また変なのが着いたな…

http://dewanokuni.hp.infoseek.co.jp/Review105.htm

>>121
閉鎖集団（世間）の甘えが許されないその外側(社会)に出るという意味ではないか。
『世間』と『社会』では意味合いが異なる。
社会は法の下にあり個人が公正であることが重視
されるのに対して、世間は慣習と貸し借りを基準に営まれる。
日本においては社会は建て前でしかなく別の集団には別の世間があるだけだ。

>>122
社会は個人が能動的に働きかけるものであるのに対し
世間では個人の意志は封殺され受動的に
流されるだけのものだ。
欧州の社会学を輸入し、あたかも日本に
欧州と同じ個人の意志が重視される社会が
あるかのように錯覚しているが、日本の
世間と欧州の社会は異なり、両者が同じもの
と一般的に解釈されているのは間違いだ。

>>130
> 閉鎖集団（世間）の甘えが許されないその外側(社会)に出るという意味ではないか。
> 『世間』と『社会』では意味合いが異なる。

だ〜から世間は単に「外の世界」を指す意味だと何度も書いているじゃん。
その意味で、共同体や集団それ自体を指す「社会」とはそもそも違う意味の語なの。

世間＝諸々の主体が所属する家族を含めた共同体の外部の世界
社会＝諸々の主体が所属する家族を含めた共同体、集団それ自体

社会は共同体や集団や会合の内部・境界・塊を指す意味であるのに対して、
世間は、ある主体から見たところの「外の世界」という意味の言葉だから
この二つの意味はそもそも全然違うの。分かるかな?

>>131
あなたがそういう思想哲学にもとづいて「世間」と「社会」という言葉を
あなた独自に対義語化して定義したいならそれでいいですけどね。
それは特定の思想にもとづいた理念的定義であり政治哲学的定義ですね。

思想哲学的な価値づけとは切り離して世間という言葉の語意をいえば
それは単に「外の世界」のことです。>>105
ある家族の中に所属している人たちが「世間ではそれは通用しないぞ」
というふうに言えば、その家族の外の世界、その家族以外の家族や社会の
人たち、人間関係を指して、それは通用しない、と表現しているんですね。

「社会」がある一定の秩序を共有する人間や動物の集合体・共同体を指す語であるのに対し、
「世間」は一定の秩序を共有する集合体や共同体にとって別の、他の、外の、帰属外の集合体
や共同体を指しているわけ。そのため「世間」は帰属対象ではなく「渡る」対象でしかない。
「世間師」が異邦の地を渡って旅するようにね。
だから「それは世間では通用しないぞ」といえば、自分たちの所属する家族や学校や会社などの
社会集団では通用することでも、そこから一歩外へ出たら必ずしも道理として通らないぞという意味。

世間は個人の人格や意志が考慮されない主体が存在しない受動的な共同体。
社会は人格や意志を持って主体的に行動する自立した個人の集合体。
日本には世間はあるが社会は無い。
どうも論点が違うな。話が噛み合わない。
ここは阿部謹也先生のスレだから、先生の本を読んでから参加してくれ。

>>135
> ここは阿部謹也先生のスレだから、先生の本を読んでから参加してくれ。

とっくの昔に読んでいるよ。てか、>>135さんが書いていることはべつに
阿部謹也さんの本を読むまでもなく、しばしば言われてきたことだよ。
西欧は個人主義の社会、東側諸国は集団主義の社会という区別ね。
それにヘーゲル史観が重ねられて、歴史の発展と重ねられて論じられてきた。
その考え自体は阿部謹也さんの本をあえて参照する必要もないことだよ。

>>133
俺独自じゃない社会学者・(故)阿部謹也教授の本に書いてある。
『世間』と『社会』は異なる。
世間は閉鎖的で内向き、呪術的で差別的な集合体。
社会は独立した自由な意志で行動する個人の共同体。
日本には個人も社会も無い。

世間にはそれを客体として対象化している主体が存在しますよ。
ある主体が自分を疎外する外部の世界を対象化して客体としてそう表現している。
それを否定的に価値付け批判する場合にしろ、それを運命論的に価値付けて
受け入れなくちゃならないものだと考える場合にしろ、ね。
集合主体であれ個人主体であれ、その主体にとって外の世界と見なされたのが世間。
一種の「他者性」、それが世間だね。

世間はしかもアイデンティティーとして自己同一化する対象ではなく単に「渡る」
対象というふうに考えられてきた。世間とは要領良く渡る（横切る）対象であって、
帰属の対象ではないんですよね。

>>136
いいや、あんたは阿部先生の本を読んでいない。
阿部先生の本には文献から歴史を読み解き、歴史的に
閉鎖集団に潜む思惟までも説明してある。

>>137
阿部さんは西欧中世史家として日本で著名な人だったね。
彼はアナール学派の影響を受けたのかな？
アナール学派の第四世代（だっけ？）の人が「社会的なるもの」を
論じている。それからジル・ドゥルーズも「社会的なるものの上昇」
についてフーコーの個人化＝主体化の権力に絡めて論じているんですよ。

>>139
世間学の古典である井上忠司先生の本もおすすめですよ。

>>138
それは一つの世間から別の世間を見た場合であって
日本人は常に世間の一部として判断し行動している。
個人の自由な意志が反映される社会は日本には無い。
世間は外ではなく我々日本人が今立っているまさにここだ。
この非合理で差別的な世間を解体し、個人の自由な
意志を尊重しあう成熟した社会に進歩しなくてはならない。

阿部さんは「せけん」と「よのなか」の区別をしていないように読めるね。

>>142
それは世間ではなく「共同体」のことでしょ？
日本人って家族のことを世間と表現する？　しないでしょ？
なぜだと思う？

宮本常一の『忘れられた日本人』もおすすめですよ。

>>144
阿部先生の本を読め。
日本では家庭も世間の一部だ、その説明も乗っている。
読まないならよそに別スレ立てて勝手にやれ。
ここは阿部謹也先生のスレだ。

>>136
> 西欧は個人主義の社会、東側諸国は集団主義の社会という区別

そこんとこ詳しく

>>136
当然その分類は今でも有効なんだよね？

日本人は常に世間の一部として判断し行動している。
個人の自由な意志が反映される社会は日本には無い。
世間は外ではなく我々日本人が今立っているまさにここだ。
この非合理で差別的な世間を解体し、個人の自由な
意志を尊重しあう成熟した社会に進歩しなくてはならない。

>>146
ここは阿部謹也先生の書を聖書のようにを崇拝する人のためのスレッドですか？

阿部先生の著書を読んだ上でなら異論反論を書くのも可。

　以上のロシアと日本の共通項から、僕はこう考えた。彼我の文明を深く省察した
インドの西洋派と異なり、日本における西洋派は非人間的である。なぜなら、内な
る固有性を意識的に抹消しようとしたり、或いは文明の固有性を意識できないとい
うのは、人間についての感受性が欠如しているからである。例えば「自由」につい
て、日本の西洋派は「自由の観念に酔うことと、自由を土着化することとの間に、
どれほどの距離があり、その距離を埋め自己変革を遂げるには、何世代もの苦
渋に満ちた苦闘が土着の保守性との間に必要なのかを考えない。このような根
無し草的コスモポリタニズムは、どこにも基盤を持たず、どこにも根を生やしてい
ない浮き草のごときもので、『欧化』によって文化的無国籍になり、精神的故郷を
喪失した存在である。しかも、意識の底には、土着が文明として劣っているという
深い劣等感を秘めている。ナショナルなものとどこにも結びつきのない、奇怪な
『インターナショナリズム』とは、世界の大勢の上に安易に乗った対外依存の一
種にほかならない。」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/2ki.html

>>151
だから読んでいますって。阿部先生の書くことを鵜呑みにしないと
読んでないことにしちゃうんだから話にならない。
もう完全に宗教団体の内部にいるみたいw

スレ主への質問。

ここはなに？
「世間論」一般のスレではなくて、阿部謹也の『世間論』について論じるスレなの？

スレッドタイトルを嫁

>>149
＞この非合理で差別的な世間を解体し、個人の自由な
＞意志を尊重しあう成熟した社会に進歩しなくてはならない。

で、どうやって解体する？

「進歩しなくてはならない」ってここに書き込んでいれば解体できるの？

379 名前：無名草子さん[] 投稿日：2008/07/16(水) 23:08:58
阿部謹也って誰？
カントとかデカルトとかを愛読している俺には高尚過ぎて判らんよ。

>>153
業績や著作と無関係な人格批評をすると、晩年の阿部さんは教養好きリベラルの
イコンとして祭り上げられて終わった人でしょう？　色々とリベラルっぽいことを言
っていても本人は一橋大学長・国大協会長その他要職を歴任したし、日本世間学会だのを
作ることも許しているし、学界からも行政的な職責からも離れて野垂れ死に狂い死に同然に亡く
なった師匠の上原専禄に比べると全く潔くない。それと他の有名学者と同じく、阿部さん
も著名になって以降は教養的・啓蒙的な仕事が大半で、狭義の学者としての仕事は実は何もしていない。
有名になるとそういう仕事の方が忙しくなってペーパーや学術書は書けなくなるから、
まあここは仕方がないけど。
ただこういう啓蒙的な人に信者が付くのはまあ何となくは分かる。

>>156
んだからさ、社会学や政治学もそうだけど、実現可能性とは別にそういう努力
目標さえ掲げていればメシが食える啓蒙的な界隈ってのがあるじゃない？　
つまりは後年の阿部さんもそういう界隈の住民だったということじゃないの？

>>158
いや、なにしろ何回も同じような言い回しが出てきたものだからね、
それでこの人、本気で「世間の解体」を考えてるのかと思った。

　100 ：無名草子さん：2008/07/08(火) 22:46:09
　近代以前の土着性は全廃して私達は進歩ばならない。

　102 ：100：2008/07/09(水) 04:00:44
　私達は進歩しなければならない。

　119 ：無名草子さん：2008/07/12(土) 15:42:38
　(中略)
　日本は世間を解体し、個人が自由な意志を持って生きる社会に進歩しなくてはいけない。

　142 ：無名草子さん：2008/07/13(日) 04:31:13
　(中略)
　この非合理で差別的な世間を解体し、個人の自由な
　意志を尊重しあう成熟した社会に進歩しなくてはならない。

ま、ポーズだったわけだ。残念だねぇ。

>>153
だったら起承転結をつけて筋道立てて論じろ。
『阿部先生は●●は△△だから■■と書かれてあったけれど
私は間違っていると思う。なぜなら

例えば●●は□□で▲▲となる。▽▽も○○で◎◎となる、だから阿部先生の論理は間違っている』
という風に。

民俗学者が主張する「世間」という言葉が「外」「他所」を表しているとする意味を、
むしろ啓蒙的に利用したほうがいいのでは？
「世間、世間」といっている日本人の「世間が狭い」ことを問題にすべき。
そういう意味では「世間」という言葉は日本人の目を外に開かせるために役立つ。

暴対法施行でやくざが弱体化したためにシナマフィアが歌舞伎町を乗っ取った。
大久保から池袋にかけては中韓人の縄張りなので東南アジア人などは大塚あたり
でないと進出できないと言われている。暴対法施行後治安は確実に悪化した。
歴史的社会的経緯を無視し、交通事故撲滅暴力団などというような通りのいい
お題目通り世間を解体したあとになにが起こるのか。
少なくとも、個人が自由な意思を持って構成する社会などにはならないだろう。

世間をたとえばキツネと呼べば、われわれはみんなキツネ憑き。
キツネ憑きに育てられていつしかキツネに憑かれたキツネ憑き。

世間が排他的で差別的な性質であることが明らかである以上
これを解体し、個人が自らの意志で自由に
生きられる社会に移行することは
人々を不当な抑圧から解放し、より多くの
人々を幸福にすることと言える。
個人の自由を尊重し、個人の自由な発想が新しいものを生み出し
それらが取捨選択されて、より良いものより
多くの人々を幸福にするものが残ると信じながら
未来に向かって生きていくことこそ有意義であると思う。

...

・・・

浅羽通明

オタク族が二人称に用いる「おたく」という言葉が阿部氏が独自に用いる「世間」という概念に最も違いと見た。
ところで日本でオタクについて研究している学者といえば岡田斗司夫氏以外に誰がいるんだっけ？

誤字ってしまったw
誤り：最も違い
正しい：最も近い

岡田は学者じゃないよ
オタクに言及してる代表的なアカデミシャンなら東浩紀だろうな

>>168
大塚英志氏もいる。

http://genxx.com/blog3/archives/000051.html
http://www.fit.ac.jp/~y-tanaka/ainomujoh/aino-mujoh.htm
http://www.amazon.co.jp/dp/4061310313/

"

>>

。

（　´∀｀）

……

w

｢教養｣とは何か (講談社現代新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4061493582/

GOGOアベキン

アナールだい好き

ここは阿部謹也先生の書を聖書のようにを崇拝する人のためのスレッドです

世間に潰されて死んだ日本人ってどんぐらいいるんだろう？

日本には世間はあるが社会は無い。

キンキン

日本は生きにくい　って言いたかったんでしょ
でもそれも言い切れるものではないが･･･　　　というのも一緒にあると。

なぜ阿部謹也先生のスレが一般書籍板にあるんだ。

もうコメントも結構ついて育ってるんだからしょうがないだろ

、

西洋中世研究者としては問題外なの？　

>>190
何言ってんだお前

前半生にはがんばってたね　

　阿部謹也という人が、世間で言われるほど偉い学者なのか、あるいは反権力的な人なのかということに、私は長らく疑問を抱いてきた。

『西洋中世の愛と人格』とか『西洋中世の男と女』を読んで、その内容が常識の範囲を出ないのに驚いたものだ。

それに阿部は一橋大学長になったについて、「思いがけず学長に選ばれた」などと書いているが、高校の学級委員じゃあるまいし、学長なんて思いがけずなるものではあるまい。 熾烈な権力闘争を勝ち抜いたに決まっているのだ。


　西洋史学者で本当に業績があるというのは、高山博のような、西洋で認められ、ハードな学術論文を書いた人のことを言うのである。
網野は批判するだけの内容があるが、阿部には批判に値するオリジナルな業績自体がない。阿部謹也が、偉い学者だったとは、私にはとうてい思えない。

>>193
結局印象でしか語ってないし、その次の日には
学者ならソースで示せ印象で語るなみたいなことを書いてるし、
いつもの小谷野さんだなという印象しかないわ

。

.

海外旅行に行くと最高に楽しいのだが、それは単なるバカンスというより
世間から解放されるからだな･･･と強く感じた。

自由にしていいのだから

『好きなものは呪うか殺すか争うかしなければならないのよ』
http://homepage2.nifty.com/kariba2/sakka/sakka08.htm
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.asle-japan.org%2Fpdf%2Fjp20-nakamura.pdf&_gwt_pg=0&hl=ja&source=m&start=40&output=xhtml1_0&site=web&gsessionid=XkT_2A4crs9dH_RzQ5625A

http://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/42618_21410.html
http://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/42614_21838.html

みんな『首遊び』がしたい。
人生は、誰かの『首』になって遊ばれる側になるか
『首』を使って遊ぶ側になるかの勢力争いだ。
政治という『首遊び』、戦争という『首遊び』、報道という『首遊び』会社経営という『首遊び』、
育児という『首遊び』、愛妻家or亭主関白という『首遊び』

すべて絵や彫刻のように自分の観念を自分の外の世界で実現したいという創作活動だ。

自己主張・個性尊重を理想とする『首遊び』を仕込まれて育った欧米人と
星一徹のような「黙って俺について来い」という男を
理想像とする『首遊び』を仕込まれて育った日本男児とじゃ
根本的な欲求が違うから分かり合えない。
萌えアニメを見て育った若者世代と、巨人の星を見て育った団塊世代とのジェネレーションギャップも大きい。
『理想の生活』のイメージの差が大きいほど、人は分かり合えない。

ムーミン谷の生活が俺の『首遊び』。

ネオヴェネツィアが理想。

シスプリが理想(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

http://homepage2.nifty.com/kariba2/sakka/sakka08.htm

私達の社会には二つのルールがある。
一つは人類普遍の愛と正義に基づく美しい社会のルール。
もう一つは自分（自分たち）の損得の利害に基づく暗黙の世間ルールだ。



世間とは顔の見える人間の繋がり、地縁・血縁・姻戚・職場・親友などの関係から成り、友達の友達は友達という形で広がって行く。
世間は、自分が生き残り、自分の影響力を社会の中で高めるために、世間の中の人間と相互扶助や主従関係を結んでなっている。
この世間では、自分達の外の人間は原則的に敵であり、頭を下げて仲間に入って来る場合に審査を通れば仲間に加わることができる。
だから日本では結婚の際に親の許可をもらい、披露宴をし、
世間の承認を得ようとすることが多く、また結婚しても新しく
入った嫁の地位は親族の中で一番低く、嫁は子供が出来てやっと最下位を脱けられるのだ。

しかし社会のルールは違う。社会のルールでは人間は平等であり、婚姻は男女の合意にのみよって行われるものだ。

だから世間のルールでは弱者の中の弱者、何も所有出来ない者は卑屈になり、腐って行くしかない。
弱者の中の弱者がそれでもそこに居るのは、差別的な扱いを受けても取りあえずは
生きていられるし、また自尊心を奪われ、自分は世間の外でも生きられるという自信を喪失しているからだ。

弱者には意識の革命が必要だ。
ユダヤの立法に縛られて生きていた奴隷たちが、モーゼに連れられ自分の尊厳を取り戻したように
世間の価値観を捨て、社会の平等と正義の理念をよりどころに
自分の中の利己主義や差別心を律し、自分と他者とが同等の
権利を持つ人間であるという自信を回復するべきである。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/2431/mlk.html

『社会に出る』と言う言葉は使われるが、
『世間に出る』という言葉は使われない。
『社会に問題を投げかける』とは言っても
『世間に問題を投げかける』とは言わない。
世間の前では常に受動的な表現しかなされない。
日本人は世間がどうするのかを決めるので
あって、世間に対して個人がどうこうでき
るものでは無いと思っている。
（『世間の口に戸は立てられぬ』など）
そして日本では社会的な問題提起をしても、
生活にまったく反映されない。
貸し借りでがんじがらめになっているから、
まったく個人には自由がない。
あの貸しをまだ返してもらっていない、
あの借りをまだ返していない、と
そんなことばかり考えている。
日本では個人の意志や人格はかえりみられない。
日本は世間を解体し、個人が自由な意志を持って生きる社会に進歩しなくてはいけない。

日本人の歴史意識―｢世間｣という視角から (岩波新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4004308747/
http://dewanokuni.hp.infoseek.co.jp/Review105.htm

日本は放置国家とは言えないな。
イタリアと同じマフィア社会。
悪や不正も世間の支持があれば容認される。
たとえ間違っていても世間が普通だ仕方のないことだとしたことに、逆らえば潰される。
誰も責任をとらない国、誰にも責任をとらせない国。
近親者なら生存にはおせっかいに手を貸すが
個人の自由な意志を侵害するはた迷惑な社会。
それぞれ個人として自由に自分の意志で生き
結果もそれぞれ自分で責任を取らせればいいんだ。
自由な意志を阻まれては充実した人生を生きられない
充実こそが人間の幸福で充実こそが人間を善くする。
西田幾多郎が『善の研究』に書いた
知情一致、主客合一とはそう言うことだ。
日本の世間は解体しなくてはいけない。
セーフティーネットは国家が保証し、個人が個人として生きる
意識の近代化をしなくてはいけない。

× 放置国家
○ 法治国家

キリスト教圏では人間は神に愛されているから
すべての人間に絶対的な価値がある、と信じているけど
日本ではそれがないから絶対的な尊厳を認めない
例えば赤ちゃんポストの問題だって、年間推定百万件も堕胎で赤ちゃんが殺されているというのに
堕胎には反対しないくせにポストには反対する人達がいる。
｢親にも必要とされずに生まれてくる子供は生まれてくるな｣と言わんばかりに。
親が何だろうと子供には独立した個人の尊厳があり、生きる権利がある。
「親の責任｣の為になぜ子供が殺されなければいけない。
アメリカじゃ選挙の争点になるくらいに胎児の人権を主張する人がいるのに
この日本じゃ個人の絶対的な権利と尊厳を認める人があまりに少ない。

欧州の『社会』と日本の『世間』は違う。
世間は差別的で不合理で呪術的だ。
人の心、意志を尊重せず場しか見ない。
互いを監視し、贈与・互酬によって拘束しあう。心を金品で売り渡す悪しき仕組みがある。
世間にあっては個人の人生の充実ははかれない。
世間は解体しなくてはいけない。
違うものが違うものとしてそこにあることを許容しなければいけない。
たしかに欧州にもかつては日本の世間と同じ様な閉鎖社会があった
しかし１７世紀から独立した意志によって生きる『個人』が登場したと阿部先生は見解を示している。

世間にあっては例えば事件が起こり犯人が誰か分からない場合、世間にとっては真実はどうでもよく、
とにかくアヤシイ奴を捕まえて共同体から排除してしまえばそれでいいというのが世間の心情だ。
それでこの共同体は安全だと信じられればいいと。
かつて、西洋では魔女狩り、日本でも村八分の集団リンチ殺人が歴史的に行われてきた。
それでは罪の無い者が処罰される、そんなことは許されない。

日本では今でも（殺されないまでも）あやしいだけで阻害される。

西洋では告解（教会で牧師の前で罪を告白し許しを乞う）制度ができて、内省するようになってから、個を意識する傾向が強くなっていった、と阿部先生は述べている。

阿部先生がドイツで入院した時
透析患者の先生は前日にビールを飲んで、それで体内の水分が増えたことを医者に言い訳した
ところが医者は『それはあなたの権利だから、そんなことは言わなくて良い』と言った。
ふと阿部先生が同室の入院患者を見るとその患者はお菓子を食べている
阿部先生は医者に『あれもいいんですか？』と聞いた
医者は『何が危険かは初めに伝えてある。それを承知ですることはその人の権利だ』と言った。
阿部先生は感動した
『日本の医者は不摂生をすると叱責するような態度を取る。水を飲むことが個人の権利だなど一度も言われたことはない』
とその時の事を思い出して言った。
日本ではどこまでが個人の権利か曖昧だ。
一人に何があったらその人がやりたくてやったことでも
身内の者や関係者まで責任を感じ、世間も身内がやるべき事があったはずと言うような言い方をする。
人間には死のスクを覚悟してでもやりたいことをやる権利がある。
周りの人間もそれは個人の権利として尊重し、結果の責任も個人に帰属するものと考えればいいんだ。
誰にも邪魔されずに自由に生きたい。
個人の意志を尊重しない日本は大嫌いだ。

世間の外を囲っている大枠が社会だ。
社会は公正なルールの下に平等・公平が普遍的に遵守されるべきであること前提にある。
しかし世間は違う。世間は閉鎖的で差別的だ。
社会の価値判断は善悪か清濁。世間の判断基準は好悪と利害。
社会は理性を重んじ、世間は感情に動かされる。
嫌いで自分に利益が無い者を迫害する動きも世間では起こる。
社会にあっては例え嫌いでも自分に特に利益をもたらさない者であっても、不当な攻撃を加えてはならないという前提がある。
社会正義を重視する者を世間は差別する。
社会は個人を尊重するが、世間は個人の権利を認めない。
社会と世間は対立する。

欧米は社会的な理性を重視するが、日本では世間の情(感情)で動いている。
欧米では合理的な説明を常に求められるが、日本では世間の空気でやり過ごす。
社会正義に貢献する公共心が日本人は著しく低い。日本は世間に支配されているからだ。

日本にある世間のデメリットがここに書かれていて、頷いてしまうんだが
逆にメリットもあると思うんだが何があるだろう？

世間に反抗する者は排除されるから治安が良い･･･など。（排除というのは時に自殺も意味する）

出る杭は打たれる

これは個性的な人は排除されるという意味である。
あの人個性的だよね、と言われている人は個性的ではな無く、世間の内部の人なんじゃないかなといつも個人的に思う。

世間の外部の人って誰なんだい？

日本人じゃない人

>>214
共同体の内部にいる限り生活と治安が保証されること。
このメリットは意外なほど大きいぞ。

>>218
一番下は悲惨だけどな。

>>216
ある人間の贈与・互酬関係の対象外。

高校の社会科のレポートの課題で、世間について研究することになった者です。
阿部謹也氏の著作で、

自分のなかに歴史をよむ
「世間」とは何か
学問と「世間」

を読んだのですが、世間を研究する上で、他の阿部謹也氏の著作の中で読んでおくべきものがあれば教えてください。
また、阿部氏以外にも世間について研究した著名な方がいれば教えてください。

>>221
近代化と世間―私が見たﾖｰﾛｯﾊﾟと日本 (朝日新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4022731184/

阿部先生の遺作。世間論の総まとめ。
他の被っているところも多いけど。

日本の文化は守銭奴の文化。基本的に損得で考える。

そのために、まず個人の意思と情熱を幼い頃に殺して
世間（『みんな』）を基準に生きることを強制する。
世間の中では対話が無い。言えば相手も分かるだろうに言わない。
そして言わなくても分からない奴は仲間じゃ無いと判断して攻撃する。
また世間（『みんな』）は、貸し借り損得で付き合う。
つまり何かしてやったり金品をやったらお返しをあてにする。
損害を被ったら埋め合わせを期待する。
だから取り引きできる水準に無い持たない者や与える能力の無いものを排除し
富めるもの能力の高いものからもっと取りたいと思って媚びへつらう。

お互いに他人の物はあてにしないで、損得じゃなくて好き嫌いで判断して付き合えば
毎日楽しく幸せに生きられるのに、馬鹿みたいだ。
日本の文化は敵意と猜疑心に満ちた邪悪な文化。

ユダヤ人が日本人はユダヤ人とよく似ていると何かの本に書いていた。
ユダヤも縦社会で、お金をよく溜め込み、物質合理主義を良しとしている。

ひとりひとりの意思や情熱を解放して共に自由に楽しく生きようという発想は無い。

日本人は楽しむこと喜ぶこと安らぐことが恥ずかしいことのように思っている人が多い。
ガツガツ金を貯め隙を見せないように生きるのが人生と思っている人が多い。

したいことができるなら死んでもいい。
好きな人のためにはすべてを自分の命も何もかも捨ててもいい
というような情熱家は滅多にいない。
いても情死は物笑いになるのが日本。

上っ面しか見ない。誰もが持ってる喜びや悲しみや怒りや苦しみを
その深いところまですべてさらけ出しあって心を満たそうとはしない。
お互いに虚勢を張るか、一方が虚勢を張らなければ侮り付け入るかをする人が多い。
心をさらけ出しあって柔らかく暖かく情熱を燃え上がらせる関係をほとんどの日本人は、作らない。

子供も日本において親の所有物。
だから『娘さんを下さい』と娘の親に頼む。そして結納金を渡す。
親から所有権を譲り受けた夫は、牛馬のごとく乱暴に扱う、罵る。
妻も夫が優しいよりももっともっと稼いでくれればいいと、幸せを諦め、富と名誉を求める。
若い娘は貞操義務の欺瞞に気づき、抵抗・反発し、どうせあたしゃ商品なんだと
次々と行きずりの愛欲に溺れるか、男に貢がせて体を与える。
それを知った若い男は、女がこんなにくだらないものなら
数多くを抱かなきゃ損、処女を抱かなきゃ損とばかりに色に狂う。

日本文化のどこに心がある！
なぜ心（悦び悲しみずるさ悪さ寂しさ、すべてひっくるめて）
さらけ出しあい、、癒やしあい、慰め合おうとしない！
なぜ心を見せようとしない！

日本文化は敵意と猜疑心に満ちていて邪悪で卑しい！
儒教文化、家父長制のなごり、日本的慣習、大嫌いだ！

それを否定した小泉さん（アメリカの犬）のおかげで
現在の日本の有様ですよ。
よかったですねぇ。

>>228
何も変わって無いじゃん。むしろ前より権威主義が強くなってる。
日本人の心の改革、意識の革命ができていない。

ttp://www.youtube.com/watch?v=b6qWSzIFBHM

日本人の歴史意識―｢世間｣という視角から (岩波新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4004308747/
http://dewanokuni.hp.infoseek.co.jp/Review105.htm

世間の強迫観念アゲ

キンキン

>>230

>>233

>>230

>>233

>>230
>>230
>>230
>>230
>>230
>>230

>>230

>>230

阿部より中根千枝のほうがずっとおもしろい。
阿部の文章悪し。

俺は悪いとは思わないが、難しく書きすぎかな。
本を読んだ感想をネットでみた方がサッパリしててよかった。

批判してるんじゃなくて、日本語って過去の文書だとやたらと解読困難になるよね。
英語だと逆に簡単になるのだけれども。

店員さんの「いらっしゃいませ」は、実はひとりごと〜『「空気」と「世間」』
鴻上 尚史著
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090723/200726/
俺も似たようなこと漠然と考えていたんだが、ここまでまとまめることはできなかった。
よくここまで突き詰めて考えたな。

初期のドイツ中世史は面白かったけど世間論とかつまんない本が受けて最期はパッとしなかった人だよね

この手の世間論とか空気論とか使ってるやつって、結局自分の好き嫌いを擬似学問的に説明するしか能がない。
こいつは左だなと思ったら、イラクの人質を批判するのは世間に囚われてるからだといい、右だなと思ったら核について議論しないのは空気に流されてるだけだという。
結局自分の考えてることはいつも正しく、間違ってるのは他人という結論しか出てこない。
こういう独りよがりな学問もどきをやる連中のほとんどが何の実績もなく、書くことは凡庸きわまりない。
世の中は上からものを言いたい凡人には事欠かないから、この手の論者は持ち上げられる。

阿部謹也が実績ないってｗ
無知乙ｗ

>>245
朝日が取り上げたKYをはじめ今も空気が日本全体を覆いつくしているのですが。

>>247
朝日のKYとか言ってるということは、たぶん君は右よりの人なんじゃない。
個人的にこういう予想がはずれたことないんだけど。
で、この人が業績ないっていうのは自分の無知なんだろうけど、実際この手の論の内容については俺の言ってることは間違ってないでしょう。
電車で出会った人がやれどうだったとか、病院の医者がどうだったとか人それぞれだろ。
だから独りよがりにならざるを得ないっていうね。

ごめん248だが朝日のKYって空気読めないのことな、じゃあどっち側の人かわからんな。
でも俺が言いたいのは、個人を認めろとかいいつつ、日本人なら集団主義者だみたいな決めつけをやめろってこと。
自分の意見言ってるのに、空気に流されてるとか勝手に決め付けられることがよくある。
こういうレッテルはりたちのよりどころが、この人とかなんだけど正直うっとうしいんだ。
空気なんかないんだよ。

>>248-249
涙ふけよいじめられっ子

最近、世間となんとかって本出たよね。
阿部さんの事も書かれてる奴。
なんだっけな、タイトル

ハーメルン読んでるがむずかしいです(´･ω･`)

>>252
実は俺もついこの前読んだが素人でもよく分かるように書いてあるのに
なにが難しいのか分からん。

弱い自己主張は捨てられて 強い個性だと殺される

しかし過疎スレとはいえまともな反論が全くないって…。
まあちょっとからかってやろうと思っただけなんだが、日本人論者ほど日本人論的なものないな。

>>1 なんでこのスレ立てたの？

世間知らずだから

http://www.ne.jp/asahi/ts/hp/file1_structure/file1002_01_02freedom.html

>>230

『ヨーロッパを見る視角』は世間論？