司馬遼太郎をあれこれ語る　6巻目

『豆腐を愚劣する者はついには国家をほろぼす』





歴史小説の大家、司馬遼太郎の著作等についての雑談スレです。


第5刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　5巻目
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1084889225/
第4刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　4巻目
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1078308212/
第3刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　3巻目
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1069948358/
第2刷　【日本の】司馬遼太郎をあれこれ語る　2話目【宝】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1055167974/
第1刷　●司馬遼太郎の作品でベスト１は？●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1036349188/l50

2

>>1
「花神」だね。

毎回新スレ立つ度に、どの小説のセリフが引用されるのかを楽しみにしています。
次スレは、もう少し難しくして！
かなりマイナーなのを頼むよｗ

>>1乙
国家をほろぼすかどうかはともかく、豆腐は美味しいよな。
冷奴にワサビと削節のせて醤油たらして食べると最高。

ワサビかぁ。
俺はショウガだな。

蔵六は豆腐がうまいから食ってたというより、
体にいいから食ってたんだろうな。

普通ショウガじゃねぇの？

今日も休みだし、司馬ワールドに浸るか・・・

司馬って名前は司馬いや司馬遷からとったの？

司馬遷にはるかに及ばず　って最初は書いてあったが

亡くなってから　ある人に本当は　司馬遷を凌駕するという意味
で　付けたのだと言う記事が書いてあった　

文芸春秋の｢特集　司馬良太郎」だったかな

「史記」の筆者の司馬遷に遥かに及ばぬと言う意味で
「司馬遼太郎」の筆名を案出した。

・・・とあるね。

そういう意味だったんですか、どうもありがとうございます！

おーい、前スレにも書き込もうぜ。

本人が書いてた初期のエッセイでは「司馬遷の本が机の上に置いてあったからなーんとなく」
って書いてたような気がするんだけどｗ

>>11
「はるか」は「遥」じゃなくて「遼」の字だよ

>>6
安かったからでしょｗ

翔ぶが如くで、桂が「伊藤は幕末んときは来客に出す豆腐が沢山すぎて金が
もったいねーって喚いてたのに、今や贅沢しやがって。ったくよ」
ってぼやくシーンがあったね。あれも豆腐がらみ。

>>16には>>1の言葉を送るよ

とーふぅー

とーぎょー

西郷に関する伝記（多分創作）で、西郷が幼い頃、貧乏で豆腐も買えなかった
西郷家では、豆腐屋に行って安価な（もしくは無料の）おからを貰ってくるのが
西郷の日課だった。ある日、豆腐屋が、長距離を毎日通ってくる西郷に感心し、
これを持っていきなさい、と、豆腐を無料で西郷に渡した。西郷は桶に豆腐を入れて
家まで帰る途中、悪友に物陰から「わっ！」と脅かされる。西郷は桶をいったん地面に
置いてから「わあっ！あーびっくりした」と驚いてみせて立ち去った、
ってな話があったね確か。

いかにも創作らしいな

創作を創作と見抜けない人には、司馬遼を読むのは難しい

ハイハイ
っんとにしつこい！
やっぱ、司馬読む人は年食った人が多いのかね・・うんざり

あぁ・・しつこいの司馬に似てるんだｗ

「年食った人」っていうのをものすごく蔑んでるな、この馬鹿
よく狩ってるのか

司馬遼はおっちゃん達のバイブルだかんな
てなわけで俺も二十歳だけど心はおっちゃん

>>25
おおっ、同志よ！ｗ

>>1
おつかれです。ありがとう。

光成、伏見へ逃げる。

大久保、李鴻章を無視。

李鴻章一発変換出来た。　びっくりですよ。

>>29
あそこの大久保もかっこいいよな。

嘉兵衛、遭厄す

>>30
でも、あの無理を承知のゴリ押しが、その後の日本外交のスタイルにえげつなさを
与えたんだと思うぞ。

>>32
でもあれが当時の列強外交のデフォルトでしたから。
ペリー他のゴリ押し外交を知ってる世代だという事を考慮する必要があるかと。

遅まきながらの帝国主義ですな

日本も、舐められまいと必死だったんだな。

だな　今は舐められまくってるみたいだが・・・

あげときます

今日のｻｶｰみてるといろいろ言いたくもなるｗ

兵器オタクや生悟りの愛国主義者。
司馬の読者だからといって安心できませんね。

しかし光成はどうして家康のところに逃げ込んだんだろう。

一番安全

>>41
でも犬猿の仲だったんだよね。殺されるかもしれないじゃん。

窮余の一策と言いましょうか逆転の発想と言いましょうか。
当時この二者は犬猿の仲だということが衆知のことだったわけですね。
そこで三成は闇雲に逃げ回って暗殺されるより、逆に敵手の胸元に飛び込んでしまった
方が相手に下手なマネができなくなると読んだのでしょう。

窮鳥懐に入れば猟師これを撃たず

しかしすごいこと考えるよな。
ドラマチックだ。

今「花神」読んでるんだけど昔やった大河調べたら原作に
「花神」「世に棲む日日」「峠」「十一番目の志士」が使われたのね

見てぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

総集編しか現存しないんだよな
まあ総集編はＤＶＤになってるけど

>>38
酷かったね、、
やり方は違うけどＷ杯の韓国サポ並の酷さ。
選手に何もないことを祈るよ、、

司馬　遼太郎の作品は、日本じゃ人気が有って　評判もいいけど

外国じゃどうなのかな？　以前韓国の大統領が、対談で「世に住む日々」を読んだとか
言ってたけど

それと日本の　文学の世界というか、作家としての評価はどうなのかな？

どうでもいいじゃん

>>50
話をつぶすなよ。

政宗再放送するんだったら花神もやって欲しいよ

花神は総集編DVDで見たけど、あまり面白くなかったな。
そもそも蔵六のようなキャラを、
大衆受けさせようとするところが無理だと思ったよ。
やっぱり司馬のようにはいかないな。

>>49
うまく言えんのだが

作家には国境や言語の壁を容易に乗り越えてしまう人と
そうでない人がいるんじゃないか。前者のテーマは普遍的（三島、
安部、大江）、後者は局地的・ローカル。太宰なんかは微妙。
（まあ、「イーリアス」や「オデュッセイア」もローカルといえば
ローカルだけど）
司馬のような特異な作家は人気や評判云々よりもそもそもこの壁を
突破できないタイプだと感じる。
以前香港に観光旅行に行ったとき現地のツアコン（日本語ペラペラ）
に誰か面白い作家いない？と聞かれて星新一と司馬遼太郎、と
答えてしまった。星新一はともかく司馬は香港人が読んで面白いか
今思うと疑問だ。
（あと、朝鮮や台湾の年配の人は日本語を読む喋るは普通に出来るから
この場合あんまり参考にならないね）

>>54

う〜ん　そっか　じゃ〜いわゆる国民作家とか言われている人たちは
ローカルって事なんだね　つまりその地域や国民には評価されることはあっても
それ以外の国や地域ではあまり受けないという事になるのかな

>>司馬のような特異な作家は人気や評判云々よりもそもそもこの壁を
突破できないタイプだと感じる

例えば日本史ではなく、世界史を題材に書いてもかな？

確かに　星新一だったら　日本人以外の人が読んでも

面白いと思う。

分かりやすいし　小説と言うよりか童話に近いしね

>>55
司馬作品にも外国人はたくさん出てくるけど正面きって
外国を舞台にした作品というと、、、（「項羽と劉邦」の支那は
一応外国か）よくわからんから逆に考えて、たとえば
スペインで司馬のような技量&ポジションの作家が日本を
舞台にした歴史小説を書いたとしても俺たちが読めば
人物も情景もぼやけたものになると思うんだよ。本国
スペインで評価される以上に日本で評価されるということは
ないんじゃないか。

結局司馬作品は日本という国の成り立ちや歴史の流れが
わかっていて日本語の世界で自由に遊ぶことの出来る読者の
ためのものだという気がする。

読み始めた頃は日本という国の成り立ちも知らなければ、歴史の流れもわかってい
ない厨房だったけど、充分楽しめましたよ。

おなじわかってないでも日本のことを知らない外国人の
わかってない、と厨房のわかってないは段違いに違うよ。

なんかの巻末の解説に載ってたと思うけど、司馬は自分の作品は
外国人に向けて書いているって言っていたらしいね。
外国人というのは実際の日本以外の国の人のことではなく、
たとえば義経と聞いてすぐさま反応できない人、
つまり日本史に堪能じゃない人たちのことらしいけど。
だからわかりやすいし、日本史の授業をことさらまじめに
受けなかった現代人にも合ってるんだろう。

>>57
司馬の場合、ネックになるのはローカル性よりエッセイ調のところが大きいと思う。
例えば、シェイクスピアはローカルさ全開でイギリス人にしか真味はわからないって
言われながらも、物語としての完成度が高いからそこを差し引いて
世界中で読まれてるし、歴史物もあっさり受け入れられてる。

「過去の日本人観」が固まっていて、それを背景にしたドラマのような作品なら
外国人でも客観的に受け入れることは難しくないと思うけど、
日本人である司馬が昔の日本人像を探るようなスタイルだから、
すでにこの時点で客観性を帯びてしまって、外国人が見ると二重の客観になってしまう。

無駄なセンテンスを省いて創作物としての完成度を高めるとかの発想も、
司馬には念頭から無さそうだし。

>>49
「shinsengumi」で海外サイトをぐぐってみたら、司馬の燃えよ剣と血風録について言及してる
サイトがいくつかあった。
ざっと読むと、るろうに剣心というアニメの影響で、司馬の新選組関係の小説が好きになったらしい。

一般人はともかく、海外のオタクの人のごく一部には受けてるのかも。

>>60
ああ、なんかで読んだ気がする
たしか、外国人でもわかってもらえるようにだとかだったと思うけど
どこで読んだっけ？

外国人が見てもわかりやすいんじゃないかとは思う。
義経をナポレオン・ジンギスカン以前に戦略的に騎馬隊を編成し、
指揮して戦った人物として例えるあたり。
史実的には危ういものもあるが小説家としては相当の技量の人だと思う。
例えば
「あれが芹沢鴨なのか」
「おそらく、そうだろう。しかし、土方君」
近藤は袖をひいた。
「あまり見ないほうがいい」
土方は無言でうなずき、折詰へ目を落とした。
「この焼ざかな、少し妙なにおいがするな」
そういったのは、原田左之助である。この男は、魚のうまい伊予松山を
脱藩してきた。郷愁があるのだろう。
（芹沢鴨の暗殺）

というあたり。原田の詳細な記述はこの短編ではこれのみだが
なんとなく原田がわかったような気にさせられる。

伊予松山は魚がうまいのかな？
「坂の上の雲」で秋山好古が下宿先で大阪のイワシを「松山の魚のほうがうまいよ」
って思いながら食べてるシーンがあったけど。

都会で喰う魚はまずいのさ。

故郷の味が一番

東京の刺身は激マズだった・・
よくＴＶでグルメ番組とかやってるけど、あんな刺身食ってありがたがってると思うと・・・

まあでも静岡や房総とかで取れる魚の良いのは大抵東京に行ってしまうから、
関東人なら東京に行かないと良い魚が食べられないのも事実といえば事実。
あくまで程度の問題だけどねｗ

竜馬が行くでは、新撰組が完全悪役だったから、
それに全く良い印象がないのですが、新撰組を題材にした小説では、良く描かれているのですか？
ちなみに現在は坂の上の雲を読んでおりますが、面白過ぎですね。

>>70
良くは描かれてないと思う。
創作部分で魅力的な人物に描かれてはいるけど、
現実は現実でシリアスに描いてるって感じ。
司馬作品に共通する特徴だけどね。

竜馬がゆくの新撰組って悪役だったか？
竜馬たちの同志をバサバサ斬っていたから敵役になるのは当然だけど、
新撰組はただの実行者で、責任は斬られる側にあるというような書き方だった気がする。

池田屋のくだりでは竜馬が亀弥田の夢を見たりして悲劇を演出してたけど、
むしろ京都焼き討ち計画の方を批判して、新撰組が阻止したことを評価していたような。

近藤も土方も必要以上には良く書かれてないけど
評価するところは評価すると言う感じだろうか。
「血風録」で笑ってしまったのは、沖田がやまなみに
「私は犬が好きなんです。だからわかるんですよ」
と反論するところ。

山南をヤマナミと読むのはド素人。

司馬遼太郎を「しまりょうたろう」と読むようなもんですかい

どう縦読みしたらいいのか教えて玄人衆。

>>74
何て読むの？

>>77
サンフェー

>>78
南が、なんで「フェー」なの？

サンナンらしい
大体の本ではヤマナミって振ってある気がするが

NHKのドラマでも、やまなみだったよね。

芳春院って、できた女性だな。
家康の人質になって、江戸に送られちゃった。

聞くところによると苗字を音読みするのは尊敬のしるしらしいぞ

>>63
太閤記の解説じゃなかったか？確か。

島田魁　シマダカイもシマダサキガケが正しいと聞いた。

雑談のできない男、西郷と蔵六の対面場面は
笑ったけど、自分をふりかえったよ。
民主党の岡田さんはそれでも女性に人気あるらしいな。

蔵六もおイネにゃもてた

君だけにもてるおれさ♪

「峠」と「胡蝶の夢」大河でやってくんねえかな。

>>89
河井が平和主義者とか戦闘シーンも大幅割愛とかになりそうで嫌だ。

大河の「翔ぶが如く」、うんこ放り投げシーンもやったのかな？

島左近がかっこいい。

>>91
西郷と大久保の関係や歴史の流れ＆時代背景を説明する為には
しかたがなかったのかも知れないけど、放映した１年の内で前半分は
原作にはまったく関係無い幕末編で実質は半年しか演ってなかった
（ｳｿｺ投げの無い）

>>93
大河の「翔ぶが如く」を見たのは何せガキの頃だったので、ほとんど
覚えてないが、なんか西南戦争の最後に西郷軍の生き残り達が
切腹しまくるシーンと桐野利明が堂々と仁王立ちして銃を撃ちまくるシーンがやたら強烈で
いまだに覚えてるなあ。んで、なんかその後の余韻の残るシーンで電柱がもろに
映っててガックリきた記憶もある。スレ違い失礼

前半は西郷と大久保が仲良かった事を描きたかったんだろうか…
それにしても、無駄に長かったな気がするな…

一応前半も司馬の諸作品が原作になってるのだが。

翔ぶがごとくのウンコ投げってどんなシーンだっけ？通しで2回読んだのに全然覚えてない

一巻の最初の数ページ読み給え

家康って悪人なのかな？

超根暗
そのくせ頭が良いから困り者

>>98
あー川路のあれのことか。思い出した。
てっきり薩摩軍と政府軍がウンコ投げ合戦している情景を浮かべてしまった。

>>101
それはまさに「狂気」としか言いようがないね

「翔ぶが如く」難しかった・・。
誰か頭の悪い俺のために、西郷が西南戦争を起こした理由
（あるいは西南戦争に乗っかった理由）を３行にまとめてくれ。

　ホントにそう言ったのかは知らないけれど。

　西南戦争について……
勝海舟　　「西郷はみずから育てた子弟と情死をしたのさ」
福沢諭吉　「西郷あわれむべし。西郷をやむなく死地へおとしいれたのは
　　　　　　　政府である」

　火薬庫襲撃の報を聞いたとき……
西郷隆盛　「ただ、天でごわすよ」
　
　挙兵の報を聞いた後、大久保利通が伊藤博文に送ったという一文……
「まことに朝廷不幸中の幸と、ひそかに心中には笑を生じ候くらいにこれあ
り候」

>>103
死に場所を求めてたんだよ。

>>103

西郷軍には戦略も戦術も無かった

西郷隆盛のイメージが実像を超えてしまって、私学校生徒や他見の士族の期待が強かった

維新後、士族の新政府に対する不満が大きかった

良くわからないけど。。。新政府の挑発に単純な私学校生徒が乗せられてしまった

そして　西郷は薩摩士族と心中した

西郷と言えども　不平士族のエネルギーを抑えることができなかった

って事かな

>>101
それじゃ筒井康隆じゃん ｗ

>>103
明治維新という革命を、武士という支配階級が起こしたことの矛盾を、
西郷が背負ってしまったんだろうな。

革命の最大の功労者であるはずの武士の大部分が、維新後は
職を失うことになった。

西郷本人は、武士が武士自らの存在を消し去ることになる明治維新の
意味合いを理解してただろうけど、薩摩藩士は、西郷個人を信じて
忠実に従っただけだろうから、西郷は、彼らの維新後の処遇に対して
責任や申し訳なさを感じてたんじゃないか。結果的には彼らを騙して
革命に参加させることになったわけだから。

明治政府にとっても薩摩藩士はいないほうが良い存在でもあり、
彼らと一緒に死んでやろうと思ったんじゃないかな。勝海舟の情死と
いう表現もそういう意味じゃないかと想像してる。西郷軍の無為無策を
見ても、勝つ気は無かったようだし。

>>108
３（ｒｙ

関が原読んでて、よく、
「家康は、湯漬けを３杯食った」というように、
湯漬けという食べ物が登場するけど、
実際どんなものだったんだろうな。
単なるお茶漬けみたいなもんか。

便乗質問ｗ
嘉兵衛ってなんでいじめられたんですか？
村制度がいまいち理解できなかったんですけど…
隣村から来て、おふさを奪っちゃったから？

菜の花の沖の細かい内容は全然覚えてないけど、
日本人は弱者だったら何をしてもいいと思っている、という一文は
妙に印象に残ってるなぁ。

最近幕末っていう時代にちょっと興味がわいて
司馬ばかり、しかも幕末モノばかり選んで読んでるんだけど、

どーも司馬作品読んでると、西郷隆盛って“幕末の京での権謀術数”だの
“日本中をいったん焦土にしなければ新たな国家は生まれない”だの
“江戸無血開城のせいで戦さがしたりないから征韓論”だの、
……まったく良いイメージ持てないんですが。
でも世間一般ではあんまし悪いイメージってないよね？
このヒトの一体どこが良いの？

いや、別に「間違ってる！」とか言いたいわけじゃ全然なくて、フツーに疑問。
まぁ司馬作品だけしか読んでないわけだし幕末に関してまだまだ無知なもので。

>>111
それも小説的にはイジメが激化する一因のひとつでしょうが
やっぱり「隣村の奴」ってのが原因だったのだと思います
この様な憎みあいって、水争いや祭礼など隣村が最大のライバルになってしまう
江戸期における村落社会では常識的な日常風景だったのでわ？
まぁ「井の中の蛙」と言ってしまえばミもフタもないけど、身分にうるさい封建社会では
（現代人から見れば）取るに足らない違いを「異分子」として憎む事が
仲間内での正義になってしまう社会だと作者は書いてなかったっけ？

>>113
でも愛嬌があるんだよ。

>>111
もっかい読みな
ストーリーを直に語ってる部分以外も

>>111
そんな質問すると、
司馬が生きていたらがっかりするだろうな。

|∀・)

>>118
また新作書いて下さい。

>>106-108
司馬は非常に後半の西郷一党に対して冷めた（？）見方をしてるよね。
しかし西南戦争関係の資料を色々調べる度に思うんだけど、
確かに西郷軍側は無謀な出兵だったけど、新政府軍側も戦争を起こす程の
挑発をやるだけの実力は無い。弾薬の備蓄量は当時の兵力からしても
危険な程少ないし、銃器も非統一で補給も一貫性が無く、継続的に兵力を
保つ為の練兵制度も無い。小説では国家の為に幸いとかいってるけど、
どこからその自信が出てきたのかさっぱりｗ

>>110
冷えたご飯にお湯かけてるだけだよ。
とっとと食べられるのと、ご飯の用意ができてない時にとりあえず早急に
腹ごしらえして出かける時、冷えたご飯にお湯かけて食べてた。
司馬「太閤記」でも賎ケ岳の戦いの後、前田利家の城に深夜に単身乗り込んだ
秀吉が「湯漬けくれー」っていって３杯食ってた（あれは政治的意図だけど）。
基本的には干飯（ほしいい。ご飯を乾燥させた携帯食）を湯で戻したお粥の
事を湯漬けって言ったんだけど、どっちにしても現代人の感覚からして美味いもんじゃないよ。
前々スレあたりでもでたけど、司馬の小説で美味しいご飯や食べ物の描写が出てくる事ほとんど無いしｗ
豆腐すら不味そうに食ってる。

>>113
司馬も西郷の魅力の根源に迫ろうと「翔ぶが如く」書いたけど、
結局わからずしまいだった感じですやな。小説読む限り。後半は事歴戦歴を
ただトレースするのみ。
日本が持った数少ない英雄風の人物だからじゃない？
竜馬も程度の差こそあれ似たようなもんかと。

タイトルの「翔ぶが如く」は薩摩で言われていた「泣こうかい　跳ぼうかい
泣くよりは　ひっ跳べ」　の「跳べ」から付けたらしいけど

その意味は、ぐだぐだあれこれ思案したりぐちったりしないで
後先のことを考えないで、行動しろ　見たいな意味だと思うのですが

小説を読んでいて　西南戦争に至るまでの薩摩人の一連の過程を見ていると
議論や戦略なんかクソッ食らえ、政府を相手に一泡ふかせてやるってな感じが
書かれていて
正にタイトルどうり「跳ぶ」が如く　時代に　新政府に　薩摩示現流の気合を
こめて　跳躍してそしていなくなった　

西郷も私学校生徒と共に跳んじゃったのだろうね　本人は最初ッから跳ぶ気は
無かったのだろうけど　
その辺の複雑な事情というか　気分をもう少し司馬独特の筆で書いて欲しかったね

翔ぶが如くは俺的には司馬作品の最高傑作なんだけど、
不満？といえば、鹿児島に厳然と存在した反私学校反西郷派（久光党じゃなく）
の具体的な動きについて描かれる所が少なかった事と、
宮崎八郎についての描写がやや中途半端な印象を受けた事かな。

野イチゴとかを食べて空腹を満たして、鍋とかを潰してやっとこで
ゲベール銃とかの弾丸を作る西郷軍兵士の事を考えるとちと悲しくなってくる。

>>120
湯漬の知識ありがとう。詳しいんだね。専門家？

>>123
まさかｗ
学研の本にそういうのが書いてあっただけぽ。
「湯漬け」でぐぐってみると、平安時代からあったとか色々でてくるよ。

昔は、おかずってあんまりなかったんだよな。
だから飯ばかり食って、脚気が流行したり。

>>125
脚気が流行りだしたのは精白米が普及し始めた江戸時代の都市部らしいよ
玄米を磨きすぎて味は良くなったけどビタミンが落ちちゃったんだね
この話は胡蝶の夢に載ってた気がする

>>126
そうか。玄米食ってるうちは大丈夫だったのか。
たしか明治時代になってやっと原因が分かったんだよね。

最近、山本七平の「日本はなぜ敗れるのか」というのを読んだんだけど、その中で一章を
割いて西南戦争と太平洋戦争の敗因の共通点を述べている。
精神力優位の盲信、兵站の概念の欠落、効果のない作戦の繰り返し等々。

もし、西南戦争後の日本が西南戦争における薩軍の敗因を検証していたら、その後の
日本の運命は変わっていたかもしれないという指摘は重いと思う。

それにしても薩軍は本気で熊本城を簡単に抜き、さっさと東京へ出て行けると思って
たんだね。
薩軍が鹿児島を出る時、知り合いから東京の親戚友人への手紙や贈り物を預かった
兵士がいたというエピソードを読んで引っくり返ってしまったわ。

>>128
西南戦争からいきなり太平洋戦争とはかなりこじつけっぽく感じるね。
その間の日清戦争・日露戦争のことは書かれていないのだろうか。

>>129
> 西南戦争からいきなり太平洋戦争とはかなりこじつけっぽく感じるね。
私が読んだ印象としては、そう言ったケレンは感じませんでしたね。

> その間の日清戦争・日露戦争のことは書かれていないのだろうか。
陸海軍の協同に関して、日露戦争の旅順を例にして言及していました。

貴兄が日清日露の戦役に触れた理由はよく判りますよ。
でもまぁ、ヒマがあったら読んでみて損はないと思いますです。

>>127
一応米だけ食べてるのが原因じゃないか、って事は日清戦争の時点で
わかってたんだけどね。でも「栄養が偏ってるのが問題じゃ？」とかいう
科学的根拠に欠けるものだった。脚気の原因がわかったのはビタミン発見
以後の大正時代になってからだと思う。
でも「栄養が偏ってるから」説をとって麦飯食をまぜた海軍では日露戦争
の時の脚気患者はほとんど皆無、だったのに、
陸軍では３０万人近くも患者が。
坂の上の雲じゃ乃木軍の損害の多さばっか語られるけどね。
それというのも、まあ良く知られてる事だけど森（ry

ご飯といえば「項羽と劉邦」はご飯食べまくりな話でしたね。
というよりご飯戦争ｗ

>>131
陸軍は、精米食ってたから？
それにしても３０万人はすごい人数だね。

銀シャリ喰ってたわけなかろうが。

山本七平とか司馬遼とか30年以上前の話を基準にされてもなぁ。

>>134
じゃあどうして？

>>136
知らん

>>135
同感ですな。

今は誰の話を基準にすればいいの？

>>139
とりあえず135様のオハナシを基準にすれば間違いありますまい。

地方から出て来て、都会の生活に臆している青少年にとって、司馬遼太郎の作品は
は良い慰みになるのであらう。
彼らの出身地が生んだ、歴史上の偉人に己を仮託して、心的補償を満たすことは悪い
ことではないと思ふ。
もちろん、中には偉人を己を同一視して、自己肥大させてしまう者もいるかもしれないが、
それも又青年期における一つの症状と思へば、微笑ましくもある。
司馬自身がそのことを危惧したわけではないだろふが、そのような人間像を主題とした
作品を多く残している。
「峠」の河合継之介や「倉敷の若旦那」の若旦那などはその典型であろふ。

『在ると灰出る』　奏野玖鈴

我が郷土の英雄は司馬が嫌って嫌って嫌いまくった人物なのだがｗ

でも「我が郷土の英雄」とはこれいかに？

司馬が嫌って嫌って嫌いまくった人物って誰だろう？

東條英機

メチャクチャな旧仮名だ

>>146
添削よろしく

こんな感じか


地方から出て来て、都会の生活に臆してゐる青少年にとつて、司馬遼太郎の作品は
は良い慰みになるのであらう。
彼らの出身地が生んだ、歴史上の偉人に己を仮託して、心的補償を満たすことは悪い
ことではないと思ふ。
もちろん、中には偉人を己を同一視して、自己肥大させてしまふ者もゐるかもしれないが、
それも又青年期における一つの症状と思へば、微笑ましくもある。
司馬自身がそのことを危惧したわけではないだらうが、そのやうな人間像を主題とした
作品を多く残してゐる。
「峠」の河合継之介や「倉敷の若旦那」の若旦那などはその典型であらう。

>>148
サンキュ！

>>134-136
日清日露では陸軍兵士は銀シャリｗばっか食ってたんだよ。
その上副食物がトホホすぎて他の食品でビタミン取るって訳にもいかなかった。
（明治２２年の野外要務令創案適用では、精米六合／食塩三匁／梅干が主食と
定められてる。麦とか肉とか全然無いｗ）
海軍で脚気患者が少なかったのは麦入れてたのもあるけど副食物が良かったから
ってのもある。
「坂の上の雲」で秋山好古が真之に「海軍の飯はうまいぞな」って言うシーンがあるなｗ
麦飯をまぜる（公式にではなくなんとなく）事をし始めたのは日露戦末期から。
米（胚芽米）と麦を７：３にしろって公式命令が出たのは大正２年から。
（ネタ元：戦場の衣食住（学研））

翔ぶが如くと坂の上の雲、どっちから読み始めるのがおすすめですか？

某軍医総監の話を語りたくて、うずうずしている男がいる。

>>152
だからそれは森（ｒ
>>151
翔ぶが如く→殉死→坂の上の雲　と読むのが（展開的には）ベストと思われ

>>150
＞精米六合／食塩三匁／梅干が主食
それで脚気になっちゃうんだ。俺も気を付けよう。

>>154
いや現代人も軽度だけど脚気患者増えてるらしいよ。
インスタント食品とジュースとか飲みすぎが原因　きーつけれｗ
ttp://www2.health.ne.jp/library/0100/w0100001.html

>>144
伊地知幸介？

俺の郷土は京都なんだが他方から来た英雄ばかり有名になって実際この町から
英雄が出たこと無いと思う。

>>153
サンクスです！翔ぶが如くから読み始めてみます！
ちなみに俺も金がないもんで陸軍と似たような食生活してた・・・もうちょっと気をつけよう・・・

翔ぶが如くでも坂の上の雲でも
山県有朋だけやたら酷い言われようですな。

絶対殉死→坂の上の雲→翔ぶが如くのうほうがいい。
つーか歳月→殉死→坂の上の雲→翔ぶが如く→ひとびとの跫音がいい。
執筆順によんだほうがわかりやすい。

あーいう調整屋というか権力家というかそういうの嫌いなんじゃない？
あと軍事的に無能な連中とか。
家康、伊地治、乃木、他もろもろ。
山県伊藤ははっきり嫌ってる描写がいくつかあるやね。
つか長州人基本的に好きじゃないんじゃないか？司馬って。
歴史小説家の中でもかなり人物の好悪分かりやすい方では。

でも好きな人物ってどんなんだろな。
松本清張との対談では随分石田三成をﾏﾝｾｰしてた印象があるけど。

>>160
でも例えば夏草→戦雲と読んだ方がわかりやすいと思う。
人それぞれだけどね。

河井継之助の生き方に憧れて実践した漏れはもうズタボロです・・・・orz

義経→国盗り→龍馬がゆく
で間違いない！

山県は心底嫌いみたいだね。
「世に棲む日々」ですらほとんどバカにしてたしな。

胡蝶の夢で、浅草団左衛門って初めて知ったよ。

司馬が山県嫌いと言う以前に、山県に好意的な作家なんているのか？
山県って幕末・明治の人物でダントツ不人気のような気がする

>>167
山県の話だと受験の時にどこかの予備校講師が参考書に書いてた
エピソードを思い出すなあ。
長州征伐の時、高杉が山県に奇兵隊出動の要請をした際
それを断ったくせに、討幕派の勝利確定した後に参戦の意を示したっての。
力士隊を率いて逸早く駆けつけてきた伊藤と対比して「こいつはずるい」
みたいなこと書いてたっけ。

>>167
文庫版「翔ぶが如く」の解説で平川祐弘氏が「西南戦争の勝利は山県の軍政面に
よる所が大きいんだからもっと山県を描いて欲しかった」みたいな事書いてたね。
まあ一応記念館もあるんだからダントツ不人気は可哀想だよｗ

>>168
山県を擁護するようになるけど、あれは高杉がどう考えてもＤＱＮ杉だろｗ
普通の神経してたら絶対動かないって。
大体伊藤だって「今日絶対死ぬよ俺」って書いてたし、高杉と心中せな
ならん程の理由が無いし。ずるいって言われてもｗ

討幕派の伊藤と中立的立場の山縣とでは藩内の立場が違うので
ずるい云々はいえない。伊藤はあのクーデターが成功しなければ
自分はいずれ佐幕派に殺されると（本人は）思っていたようだし、
伊藤の属する派閥の浮沈をかけた出来事だっただけにいわば死活問題。
しかし山縣はどちらにも顔が利くため損得勘定無しには動けないし、
下手を打てば自分が足元をすくわれるため動きにくい環境ではあった。
しかし隊内での突き上げをくらって結局出陣しなければならなくなったが。
あの時点では討幕派と佐幕派の勝敗ははっきりとはしてなかったので
山縣なりには勇気ある行動とも言える。

＞169
西南戦争時の戦略戦術面においては（山田と対比して）確かに
批判的な表現も見えるが軍政面においては一応の評価はしていたと思う。
山縣に対して批判的だったのは軍の実権を握りながら
参議になろうとするような面かと。

今ひまーなんで「歳月」読んでるんだけど、
冷えたご飯に冷えたみそ汁かけて何倍も食べてた＞江藤
美味しそうに食べてる描写って司馬氏のはないんですか。

>>167
松本清張が「象徴の設計」で山縣を主役にしてたね。全然好意的じゃないんだけど（w
それでも、胃腸が弱かったり、山縣家に跡取りがいないことをちょっと悔いてたり
庭弄りが好きだったりと、それなりに人間的な面も描いてた。
これを読んで思ったけど、山縣って人間的な面白みが全然ないんだよね。

>>168の日和見的な行動もそうなんだけど、「ずるい」とかなによりも
全然面白くないよね。
このあたりが山縣不人気の最大の理由だろうね。

>>172
みんなでフグを食ってても「毒にあたる」といって
一人だけ食わなかったとかいう話は聞いた事がある・・・。
あまりに慎重すぎて味噌徳利とかのあだ名がついてたんだっけ？
司馬遼太郎は本当に山県を評価してないな。井上馨についても嫌っていた
ような気がする。
けど、俺は「一介の武弁」山県有朋が好きだｗ
「公爵山県有朋伝」も買おうと思ったことがあった。

司馬は、自分が嫌いつつ描く人物も、読者には魅力的に見えてしまうな。
個性を描くのがうまいんだなぁ。

>>173
聞多にそれほど悪印象を持っていたようには思えん。
財務の才能があるくせに公私の別については無頓着だということは指摘してたが。

>>175
同感。司馬は聞多＞伊藤＞松陰だろうな

>>176
松陰そんなにマイナス評価だっけ？

「有隣は悪形にて」なんか読むと松陰を好意的に評価してますよね。

確か、『幕末』の「死んでも死なぬ」で
井上はここで死んでたほうがよかったのかもしれない・・・なんて
書いてたような気がする。

それは司馬自身の評価じゃなくて、世間一般で受けた汚名を被らないためにはってことでしょ。
司馬は井上の使い込みを一種の愛嬌のように書いていた気がする。

>>179
伊藤も（二流の人物という評がある事について）肯定してたし。
大久保もそんな好きそうじゃないし、司馬の人物好みはよくわかんね。

>>180
「歳月」ではかなり井上に対して筆が冷えてる印象を受けたけど。

まあ当然だけど見方を変えれば評価も変わるし、執筆時期によっても変わってるよね。
あと個人的には島津久光の評価が全体的に低いと思う。
あるのは古典的教養だけで、自分で行動を起こせる山内容堂とかと
比するとはるかに精彩を欠くような書き方されてる。

山内容堂
口先だけのお坊ちゃん

竜馬＞＞高杉＝松蔭＞大久保＞木戸＞井上＞伊藤＞＞山縣
というところかと

世に住む日々だったか、エッセイの一節だか忘れたけど
高杉晋作を「幕末の混乱期以外では使い道が無い位の天才」
って評してたの読み、余りにも身もフタも無い表現に
痛快な気分になった事が有りました

島津斉彬が最高だろう。

竜馬＞蔵六＞高杉＝松蔭＞大久保＞木戸＞井上＞伊藤＞(超えられない壁)＞山縣

斉彬カコイイね。やっぱ苦労はしないといけないんだな…

もともと酒乱の黒田清隆って
泥酔して病妻を斬殺した後に総理になったんだね。
明治国家もそんなもんだったとはがっかり。

黒田の妻女惨殺については限りなく黒に近い疑惑、みたいな感じで司馬は描いてたね。
大久保西郷が死んだ後も官を去らなかったのは人間としてどこか欠陥が云々とも。

個人的に言えば、黒田の場合は北海道開拓使の払い下げ事件の方がイメージ的にはでかいかな。
薩摩も結局はそーかよ、みたいな。

司馬作品を愛読すれば凡人でも一応は合格点の近代史通として世間では
通用するというメリットが大きいね。

>>192
歴史小説なのに社会人の必読とか言われてるのも考えてみればおかしな話だ

司馬遼太郎版と横山光輝版（マンガ）の項羽と劉邦をほぼ同時に読み進めたけど、
司馬版でかっこよかった三皇山での漢軍と楚軍のにらみ合いのシーンが、
横山版では谷間に項羽と劉邦が降りて一対一で対峙するシーンも無いし、
劉邦がなんかごっつい兵器で攻撃受けたのも横山版では普通の弓矢だしで
ちょっと残念だった。
劉邦たちの前に雑魚が一対一で決闘したり、やけにドラマチックだけど、
あれは司馬の創作なのかな。

>>194
司馬版は史記ベースに漢楚軍談や他の説話を挿入しつつ司馬の創作を入れた物
横山光輝版は漢楚軍談ベースに史記や他の説話を挿入しつつ横山の創作を入れた物

司馬さんは黒田清隆嫌いなの？

>>196
好きとか嫌いとか好悪の感情まで行ってないんじゃないの

ふぐは食いたいが毒はこわい

このスレは、本当に知的な人の多いいいスレだなぁ。

そうですか

招じられた夕食の場所は、>>200の書斎であった。
>>199の膳に、豆腐が盛られている。めしの菜はそれだけである。
>>199は呆然としていると、
「豆腐はおきらいか」と>>200。
>>199はやむなく「なかなか美味しいものですな」と豆腐を口に運びながら愛想を言ったが、
>>200は火吹き達磨といわれる珍奇な顔を上げ、一言「そうですか」とだけ言った。
天性愛想を知らない。>>199は、伏し目になった。口中の豆腐は、いよいよまずい。

＞194
＞劉邦がなんかごっつい兵器で攻撃受けたのも横山版では普通の弓矢だしで

確か狩猟民族が使うような弓矢だったと思うが、当時の兵器なのでそんなごついものではないのかも。

＞劉邦たちの前に雑魚が一対一で決闘したり、やけにドラマチックだけど、
＞あれは司馬の創作なのかな。

たしか史記の項羽本紀にも載ってたと思うが。

203高地ｹﾞｯﾄ

ここでぬるぽだ

>>204
我っ！！

宇宙は止まってはいない。そのうち１回転するよ。

>>199-201
激しくﾜﾛﾀﾞ

やっぱ日常に蔵六みたいなのが現れたら、むかつくよな。

うちの会社にもいますぜ。
態度だけ村田蔵六。
違うのは有能ではないこと。

あなたは仕事を知らんのだ

とか言うの？

>210
当たりｗ

今日は司馬遼太郎氏の誕生日だったんだな。
知らなかった。
生きてりゃ８１か．

おもったより若いな

>>212
そうなのか。なんかやるか。

司馬が亡くなったのは、1996年2月だったなぁ。

あの月は、藤子F不二雄も亡くなって、すげーショックだった。

東京で司馬ゆかりの地ってないのかな？
あればそこに行って偲ぶんだが。

>>216
日野くらいじゃないの？

>>217
ああ、新撰組で？

神田の古本屋街かなあ。

初夏になるとマムシ臭くなる多摩のくさはらは、いまも当時とそう変わらない
ってかんじだったナ。

赤坂の乃木神社でも行けば？

家康、上杉氏討滅のため動く。

別冊太陽を買おうかどうか悩む、夏の昼下がりであった

>>223
何が出てるの？

>>223
俺もかなり悩んでいる

俺はパスした

これか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582921302/qid=1092033310/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-9980642-8267440

ほしいね。

別冊太陽、司馬の影響で高校生の時、竜馬像彫った作家の話だけ立ち読み。
さて、買おうかなあどうしようかなあ

>>229
なんだ。そんな類の話か。

テレ東の昼の時代劇の再放送で竜馬

角川春樹さん、全財産投じて映画撮るなら、大和じゃなく三笠でしょ

ハルキ君だけには、三笠は撮ってほしくない。
大和だって嫌な予感しまくりなんだから。

ラストは波動エンジ(r

いや、なんかへんな「きょうりゅう」が出てくるのだ

ともかく東郷長官が必殺の東郷ターンを叫ぶと
六波羅だか真言密教だかオンギャーハラミツ秋山弟が唱えだし
太陽がぐるぐる回りだす。

泥絵の具で描いた怪しげな切支丹伴天連の聖母像に守護された
バルチック艦隊を、小室ファミリーＢＧＭに神懸りで撃破する。

春樹にのぞむのはそれだ

>>236
(´Δヽ)

>>236
見たいぞ、その映像。
天国の司馬さんも喜ばれると思う

>>236
そこまでイッたら誰も文句が言えまい。春樹やっちまえ。

このスレには珍しく変なネタが出たな。
ところで豚と薔薇のストーリー知ってる人、教えて下さい。（ネタバレ有り？）

細川ガラシャ。
異常な愛だね。

司馬さんって左なの？

>>242
不偏不党。イデオロギー嫌い。

でも佐高信には嫌われる

英雄史観をね。

左なら
死後、記念館にできるような
立派な御書斎は御建てにならないんじゃ・・・

左とか右とかどうでもいい、ていうか
読んで自分で判断しろよな。

たぶん右が読めば左に、左が読めば右に読めるんだろうな。

右や左の旦那様・・・

左右どちらかも嫌われたり敬遠される人っていますね。
そういう人は左右どちらからも好かれていたりもする。
私もそのようになりたいものです。

司馬遼太郎の考え方は「この国のかたち」を読めば解る。まず正義が嫌いでリアリズムが好き。
ところで>>244、なんで左高信に嫌われているのか詳しく教えて下さい。

司馬作品は佐高の嫌いな資本家のバイブルなんだそうだ。

>>251-252
あのｵｯｻﾝに好かれてる人が居たとしても
かえってありがた迷惑なのではなかろうか？

政治的な少数者や社会的弱者を批判しない人だからではないかな、
司馬さんが左右から好かれているのは。

秋山真之がよくポリポリ食べたという干し豆ってどういうものなんですかね？
節分の時に使うような豆？

>>255
好古のほうだろ？
でも俺もよくわからない。枝豆の中身を乾燥させて塩振ったイメージだったけど。

いや、今2巻読んでたら米西戦争の所で真之がよく歩きながら食べててそれは海軍士官としてはどうかとと言われてたって書いてあったんだよね。
それで腹減ってるせいもあってきゅうに豆が食べたくなってさ。枝豆だったの？てっきり大豆かと思ってた。

ちょっとコンビニ行ってなんでも良いから豆買ってくる

とうとう殺したらしいよ！
http://bbs2.orange-e.net/?id=123456

大豆じゃないの？

>>256好古は豆でなくて酒では？真之がポケットに豆入れて喰うエピソードはあるよ。

好古は沢庵をポケットに入れてかじってた。
真之は「腕豆送って」って母親に手紙送るシーンがあった。
腕豆はサヤエンドウの事で、嫁じゃ炒り方がヘタだからって
嫁が母親に豆の炒り方習うってシーンがあったから、
鍋かなんかで炒ったエンドウ豆と思われ。

>>262
そうなのか。食って見たいな。

やっぱり好古の方が変だな。豆は良いけど沢庵をポケットに入れてかじるのはちょっとな。

加藤文太郎氏もポケットに小魚や豆を入れて登山に望んだらしい。

ああそうだ、プリボイ「ツシマ」新装版が出てるみたい
未読の方、是非。

>>266
司馬読むのに忙しいよ。

司馬さんって、南北朝の小説は書いてないの？

>>268
講演録だったかで、
「南北朝時代は、正義がないから書けない」
って言ってたな。

南北朝は、根を洗ってしまえば相続法が確立していない武家の地域レベルでの無数の同族争いが
同じく相続がらみの天皇家の争いに集積されて全国レベルの動乱になっただけで、つまらない時代
だと認識していたようだ。南北朝だけでなく室町期については源平〜鎌倉期や戦国期にはあった
時代精神のようなものがなくて、興味が持てなかったみたい。ただ応仁の乱は明確な原理のない、
一種生物学的な革命現象として評価している。

失礼します。いきなり幼稚な質問ですみません。

司馬作品で「誰」を「たれ」と表記してるのはなぜでしょうか？

昔の読み方だよね。好みじゃない？

一応言っておくと｢司馬遼太郎の日本史探訪｣には楠正成の章がありますよ。司馬さんが南北朝について書いたのってそれくらいだよね。

お前ら司馬ｦﾀは司馬遼太郎記念館には勿論逝ったよな？

いまさらだが、

>>257
＞枝豆だったの？てっきり大豆かと思ってた。

枝　豆　は　大　豆　だ　ろ　？

枝豆って大豆なの？

>>274
ttp://www.shibazaidan.or.jp/

>>276
大豆になる何ヶ月か前に取ってしまうと枝豆

まあハマチとブリみたいなもんで、完全に別食品として扱われてるから、
違うといえば違うし同じといえば同じｗ

豆類は体によい、と村田蔵六も言っておる

伏見城攻めのところまで読んだ。

>>274
ごめん行ってない、近くまで行く用事があったけど、
金がないのでやめた。どんなものがあるの？

>>282
天井に坂本竜馬も霊が・・・

>>278
そうだったのか、知らなんだ。サンクス

>>274
ええ、行ってますよ。毎月ねｗ

>>285
飽きないの？

播磨灘物語で豊臣秀吉に仕える前の黒田官兵衛が「麦焦がし」を食べてるシーンがあるんですけど、
兵庫あたりでは、よくたべるものですか？
麦焦がしの情報が少ない門でわかりません。

こんなの載ってたぞ。

むぎこがし 【麦焦がし】

大麦を炒(い)って粉にひいたもの。砂糖を混ぜ水で練って食べたり、
菓子の原料にしたりする。はったい。香煎(こうせん)。麦炒(い)り粉。［季］夏。

>>288 早速情報ありがとうございます。
なんか、「農家の軒先に吊るしてあるのを取って食べた。」
とあるので煎餅とかビスケットのようなものですかね？

>>289
じゃなくて粉末。袋にでも入れてつるしてたんでしょ。
「はったい粉」って知らない？
一昔前のおやつや、縁日のハズレ商品の定番だったんだけどなｗ

>>290
そんなのあったっけ？

広辞苑で調べたら司馬さんが載ってた(;´Д｀)

しば‐りょうたろう【司馬遼太郎】‥レウ‥ラウ
小説家。本名、福田定一。大阪生れ。大阪外大卒。
乱世・変革期の群像を描いた「国盗り物語」「竜馬がゆく」「坂の上の雲」などの小説や、
紀行「街道をゆく」で司馬史観と呼ばれる柔軟な歴史解釈を示す。文化勲章。（1923〜1996）

はったい【＃・＃】
米または麦の新穀を炒って焦がし、碾ひいて粉にしたもの。
砂糖を加えたり、水や湯で練ったりして食べる。麦こがし。#＃夏#。〈日葡〉

>>291
あったよー。くじ引きとかでハズレとかだと、はったい粉入った袋だった。
おいらは２０代後半だけど、多分リアルで懐かしむ世代は今４０代くらいじゃないかと。

俺は北の方だったからな。そういうのはなかったな。

麦古賀市は家の婆がお湯に溶かして飲んでるよ。
私も飲んだこと歩けど麦茶をねっばこくした感じののみものでしょ。
あまり、おいしくない。
コーヒー、ココアのような粉モノですよ。

福田定一って

ていいち？
さだかず？

じょういち　じゃないの？

>>297
「ていいち」が正解

みんな今何読んでる？

司馬遼太郎さんの奥さん見たことないけど、すっごい美人って聞いたんだけど
本当ですか？見てみたいなぁ。

センスが小学生並だな。本当に小学生が書き込んでるのかも知れないが。

>>300
いや、全然美人じゃないよ。
けっこう安心した。

前妻さんは知らないけどみどり夫人は美人かどうかは微妙だと思われ

この人だね。
http://images-jp.amazon.com/images/P/4594021743.09.LZZZZZZZ.jpg

>>299 功名が辻　
ちなみに言っておくけど再来年の大河ドラマに決定したから
読んでるわけではないよ。
これ読み終わったら「城塞」に移ります。

>>305
まだ文春では大々的に売り出してないね、功名が辻。
きっと字の大きい「新装版」で大量増刷するんだろうな。

新装版でもなんでもいいが、新装版菜の花の沖みたいなウホッ！な表紙はやめてｗ

>>305
それは読み直し？それとも初読？

>>299｢長安から北京へ｣。偶然、中国の反日問題が起きたので結構興味深い。
司馬以外では山田風太郎の｢婆沙羅｣を読んでます。

司馬さんが行ってた頃の中国は、戦前戦中の軍国主義日本と現代日本を区別し
怨まない様に教育してるって書いてましたね。
まぁ当時のアチラの事情が発展途上で日本の協力は不可欠だから
波風立てない様に教育してたんでしょうか？
天安門以降、キナくさい感情を見せはじめた中国に対しては論説や批評めいた事を
避けてたみたいでしたが、台湾紀行を書いた事で中国の反発を買ったのでしょう。
日中文化交流協会の代表理事を辞任し（させられ？）てしまいました。

ageでくだらねえこと書いてんじゃねえよ。

>>308 初読ですよ。今まで吉川英治作品好んで読んできたんですが
親鸞読んでて、あきちゃったんで司馬作品に移ってきました。
そしたら、はまっちゃって・・・

吉川英治→司馬遼太郎
「国民作家」コース爆進中か・・・

吉川英治が好きなら。
司馬遼太郎著｢宮本武蔵｣朝日文芸文庫
を読んでみたら？
司馬嫌いになる可能性大。

>>314 ｢宮本武蔵｣朝日文芸文庫？初耳です。
講談社「新説　宮本武蔵」っていうのがありますけど、これとは別物ですか？

>>313
っていうか、もう80年代から国民作家でしょ。

国民的作家とかでっかくコピー打たれたのは「項羽と劉邦」だったっけか。

竜馬がゆく　からだね。

>>316

>312氏が読者として国民作家コースを歩んでるという意味では？

丁寧に書いてくれるところがいいよな。

>>315講談社文庫から出てる｢新説 宮本武蔵｣は短編集です。剣客にまつわる話が揃ってます。
朝日文芸文庫(今は朝日文庫？)から出てる｢宮本武蔵｣は武蔵の実像を探るのがテーマらしく、いつもみたいに辛口で書かれています。

司馬は辛口だっけ？

>>322
辛口も何も小説読んで気付かんかね。

辛口つーか歯に絹着せぬってヤツだな。

はっきりしてるってのはあるな。
辛口って言うと、佐高みたいの連想しちゃうもんでね。

偉そうな事言えば、小説家としてあるべき態度だろ。読者を不快にしない程度の正直さは。
佐高某とやらの文章は読んだ事ないんだけど、司馬さんは愛情から出た正直さだから支持者が多いのだと思う。

そうだね。

昔は吉川英治に次ぐ歴史物の作家ってなんとなく山岡荘八なのかなって思い込んでたけど、いろいろ読むようになってからは山岡って結構マイナーなんだなって感じた。
実際売り上げ順って吉川＞司馬＞＞＞＞山岡　このくらい？

山岡ってさ、広辞苑に出てないよね。

えー　司馬が一番じゃないの？

ageが増えてきたんだけど、どういう進行なのよ。
あげはやっぱ荒らしになるんかい？

そうか。ここはさげ進行？
それは悪かった。

いやいや、どっちなのかな―と思って。

朝日文庫で宮本武蔵なんてあったんだと思って調べると、
以前は『日本剣客伝２』という本に収められてたのが、
１９９９年に『宮本武蔵』として再発行されたみたい。

で、Web上で書評を拾ったら、こんな感じだった。

> 武蔵は「剣聖」といい、画をみてもたしかに天才であるが、その人となりに
> 「いやらしさがあり」、現代に生きていたら遠路はるばる訪ねて行きたいとは
> 思わないだろう、という意味のことを作者は述べる。

神聖な人物を、人間として描くのが得意だよね。

>>330
でも吉川は三国志や宮本武蔵なんかでかなり売れてるんじゃない？

かつてＮＨＫで放送された『太郎の国の物語』は在りし日の司馬遼の生の語り口を追体験させてくれる。
個人的に白眉なのは第５巻の「侍の終焉」。ＮＨＫビデオから現在も販売されており、セット価格38000
円と高価ながら司馬ファンは一見の価値有り。てか、ＤＶＤ化切に希望！

>>337
太郎って、遼太郎のことか・・・

その由来は｢明治という国家｣で！

>>339
「日本」というと生々しいから、「太郎の国」と言い換えたんだっけ。

ネーミングは司馬じゃなくて、番組のプロデューサー（名前忘れた）で、
この番組自体が、司馬も敬愛するそのNHKのプロデューサーが
定年退職するんで、その最後の番組製作に協力したとかいう話だったと記憶してる。

>>328
７０年代末までは、完全に山岡＞司馬だったね。
スポーツ選手や芸能人が好きな作品に
山岡の「徳川家康」を挙げたりする時代だった。

しかし山岡は既に「忘れられた作家」になりつつあるなあ。

司馬は時の試練に打ち勝った。
山岡はそうではなかった。
ということか。

司馬遼太郎が、ゲームのマリオ？についてエッセイみたいなのを
書いていると聞きましたが本当でしょうか

司馬遼太郎と松本清張は戦後の二大作家だと思うが、どうだろう。

>>344
どうだろうっていうか、そうだろ。

対談では司馬が気使いまくりだったけどな＞松本との

謙虚な司馬らしいな。

なんというか歴史小説へのアプローチというか考え方が水と油だった＞司馬と松本

>>348
興味深いな。
どう違うの？
松本は実証主義だって聞いてるけど。

>>347司馬さんは謙虚だけど、言いたい事ははっきり言うぞ。
流れ豚切りで悪いけど、司馬と松本の対談って日本史探訪のヤツですか？

>>341
70年代末生まれだからその頃の事は知らないんだけど山岡＞吉川なんて時代があったの？
そこに司馬入れるとどうなる？
それにしても徳川家康は長すぎてさすがに読もうという気が起きないんだよね。1年くらい何にもしなくて良い時間が出来ればともかく。

恐らく、日本で一番長い歴史小説だろうな。徳川家康。

大長編の歴史小説は大好物なんだけどさすがにあそこまで長いと気軽に読めないよなぁ

来週、いよいよ記念館に逝ける(;´Д｀)

>>354
行ったら面白かったかどうか報告してくれよ。
さすがに関西まではいけんからなあ。

>>352
一番は大菩薩峠だろ

>>356
あれって歴史小説なの？

>>344
もっと凄い奴がいると思うんだが。個人的には川端とか三島、寺山あたり。

純文学系は自殺パーソンが多いからなぁ。
司馬と松本が日本に与えた影響(主に一般庶民への)の大きさで言えば川端、三島、寺山より大きいと思われ。

一般庶民と文学に影響与えた、って点では松本の方が断然上かと。
司馬は普遍的であるように見えて普遍的じゃない。読みやすいというだけで。
逆に司馬を元ネタに勘違いして語るアホを量産したという点では功罪・・は言い過ぎか。
作品の面白さでは互角だと思う。

なんか嫌な流れになってきましたな。

司馬が日本に主な与えた影響
坂本竜馬メジャー化
日露防衛戦争史観
だと思う。

普遍的か普遍的でないかって
どこで判断するの？

>>362主な与えた影響ってなんだ？

普遍的の話で言えば、司馬遼太郎の後継者的作家はいないとか聞いた。山本周五郎に対する藤沢周平みたいな人ね。そういう意味で司馬は特異だと思われ。あの独特の感じは誰にも真似できないと思うがねぇ。
ただ歴史小説の形態は海音寺潮五郎と司馬遼太郎によって大分変わったと思う。

そういや松本氏の小説を元に歴史を語る人ってのはいないね。
>>363
自分が普通と思っている事＝普遍的な事　人によって違うと思うが

>>362
あと新選組の３キャラの性格づけと、忍者システムも忘れたらだめぽ
でもそれって歴史文学に与えた影響であって日本そのものに与えた影響かな？
俺、司馬物は２８で結婚して、嫁が司馬文学好きでそれ読むまで全く読んだこと
なかったし、坂の上の雲という題名すら知らなかったけど問題なく暮らしてた(w
（俺が極端な例なだけかもしらんが）

『普遍的』
　すべてのものに共通しているさま。すべてのものにあてはまるさま

　三省堂「大辞林 第二版」

普遍的小説ってなんや。
世界中に共通する黄泉下りの神話とかか。

じゃあカキ氷を食べたときの頭キーンは普遍的ってことで、みなさんご一緒に。

せーの！

ユ　ニ　ヴ　ァ　ー　サ　ル　ッ　！

松本清張は純文・歴史・推理・ノンフィクション等の広い分野において
活躍したが、司馬は歴史のみ。文学全体に与えた影響からすると、
松本の方が遙かに上回っているとみた。

清張も司馬も、いわゆる「文学」としてほぼ黙殺。これが現実。

けど、そんなこたぁどうだっていいじゃないか。

>>369
急いで食べなければキーンとならんぞ
>>370
松本清張の真骨頂はノンフィクションだと思われるがどうだろう

>>372
あんまり読んだことないのでよくわからんが、そうかもしれん。
少なくとも今の日本に「日本の黒い霧」を書ける奴はいないだろう

>>366
> あと新選組の３キャラの性格づけと、忍者システムも忘れたらだめぽ
> でもそれって歴史文学に与えた影響であって日本そのものに与えた影響かな？

歴史文学だけじゃなくて、歴史学や政治学にも影響を及ぼしてるよ。
とくに、>>362が挙げた２つと
維新で活躍した各藩の位置づけ（長州：愛すべき厨房、薩摩：大人、みたいな）や
明治6年の政変〜西南戦争における、大久保や西郷の行動の意味づけ
なんかでは専門の学生や学者ですら、司馬の影響下にあって
無意識のうちにそれを前提として論述してしまうと、嘆いている学者もいるくらいだよ。

司馬ファンって作家や評論家より実業家とかに多いよな。
そういうものなんだろう。

評論家や学者にとっては、誉めたり認めるのは
恥ずかしいみたいな空気があるな。

松本清張は日本の黒い霧を元ネタに勘違いして語るアホを量産した。

そんなこともない、歴史学者でも司馬ファンていう人もいるよ。
ただしそういう人は、司馬の著作もちゃんと読んでて
どこが司馬の創作かわかってるし、フィクションである司馬作品を
ベースに歴史を語ることが間違いなのを知ってるから言及しないだけ。

話は変わるけど、司馬遼が無くなってから出版された
司馬を語るみたいな本で、良かった本はある？

自分は、関川夏央の「司馬遼太郎のかたち」は、かなり良かった。

>>379
司馬自身の本を読むのに忙しくてあんま読んでないけど、
この前ブックオフでちょっとだけ立ち読みした「青春の司馬遼太郎」ってのは中々面白そうだった。
司馬の作品を云々する本じゃなくて、若い頃の司馬を描いた評伝みたいなんだけど。

　松本の功績として名探偵の出てこない推理小説、いわゆる
探偵小説ではない純粋な推理を主題に置いた小説の確立と
見落としがちな社会問題（タブー）に焦点を当て絡めた作風。
　それ以前の推理小説は横溝が「おどろおどろしいだけ」の
怪奇小説としか見られてなかった「探偵小説」を
「推理もの」にまで持っていったものの、現実離れした怪奇風味と
キャラクター主導の「名探偵もの」からの脱皮にまでは至らなかった。
刑事が地道に捜査して証拠を積み上げて解決に至るという
今日のｽﾀｲﾙを創り上げた功労者といえる。
　しかし代表作「砂の器」で散々いわれるハンセン氏病への差別は
あくまでも犯人の「犯行の動機」づくりの一端でしかなく、追及というには
弱かった。砂の器＝ハンセン氏病みたいな風潮になったのは
映画が松本の作品の特徴である「純粋な犯人当て」を放棄してまで
この問題に焦点が当たるような持っていき方をしたため。
　しかし、それ以後は社会問題重視みたいな作風になっていったような気がする。
　歴史ものの作風としては現代とからめたような非常にドライな目線で淡々と
進行して行く為「歴史小説好き」の人からすれば物足りないかも。（あくまで
個人的な見解ですが）。

歴史小説としては司馬作品のほうが面白いかもしれない。

【吉川・司馬】歴史小説家比較スレ【山岡・海音寺】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1092844822/

>>381
力作なのに悪いけど、いいかげんスレ違い気味なので・・。

>>383一応結論らしき物が出たからいいんじゃない？
>>379俺は｢新聞記者　司馬遼太郎｣がおもろかった。風神時代のコラムも乗ってるし。

>>379
「司馬遼太郎の風音」は駄目だった。
磯貝勝太郎の司馬に関する評論を寄せ集めただけ。

こないだ出てた「以下、無用の事ながら」他エッセイを色々読んだよ。
極端な偏食と言われてる司馬氏が「モンゴル紀行」とかだと、
モンゴル料理をきっちり食べてたのって、意識的に食べなきゃ駄目だと
思ってたからだったような事がわかって面白かった。

>>385｢司馬遼太郎の足音｣じゃないの？

エッセイも面白そうだね。
小説終わったら読むかな。

>>388
｢古今往来｣を読んでて気が狂いそうになりました。

>>389
どういうこと？

つまらなすぎて。

>>387
いや、こんな本。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000030791250

司馬物で、読んでて途中で寝たのは「翔ぶが如く」の５巻か６巻あたり
後にも先にもあれ一回だけ

でも眠いときはどんな本でも眠いよ。

今日って旅順総攻撃真っ只中なんだな

南無三。爾霊山。

国取り物語読んでて
岐阜城に実際に行って見たくなったので
青春18切符使って美濃に行ってきます。

>>397
おう、行って来い。
確かに俺も行きたくなったな。
稲葉山城。

>>395
8月19日午前6時から8月24日午後4時まででしたっけ？
2日間の準備砲撃があったと聞くけど、それが19日、20日だとすると、21日
の今日から歩兵による突撃ですね。
100年前のまさに今ごろ、旅順は阿鼻叫喚の地獄絵図が描かれていたわ
けですね……。

日本も平和になったもんだ。

>>397
ロープウェイだか、ケーブルカーだかで登ったな、絶景かな絶景かな。

山城なんだよな。

岐阜行くならついでに大垣城まわるとよろしかろう

>>403
光成が関が原で根拠とした城だっけ？

国宝犬山城も見といたほうがええよ。

>>405
それはどういう城なの？

>>406

入り口でスリッパに履き替えて城内に入ります。階段が急なので気をつけてください。降りる時が怖かったです。
城内の展示物を見て（長篠の戦の屏風？が飾ってあったような気がします。）記帳所でサインして天守閣にあがりました。
眼科に外堀の木曽川や犬山遊園が見えたのを覚えています。のんびりとした風が吹きぬけていきました。
東海地区には、いくつも城がありますけど、ほとんどがコンクリート造りのもので犬山城だけは木造の城で別格です。
個人的に犬山城は他のコンクリート造りの城に比べて華奢な感じを受けました。当たり前ですね。「大砲打ち込まれたら、即効崩れるな」と思いました。
ただ、これが本物の城なんで一度、見て触って感じてください。勉強になります。お勧めです。
犬山まで来たついでに明治村も見ておいて損はないですよ。

405 名前：無名草子さん ：04/08/21 11:25
国宝犬山城も見といたほうがええよ。


406 名前：無名草子さん ：04/08/21 11:40
>>405
それはどういう城なの？


407 名前：無名草子さん ：04/08/21 14:18
>>406

入り口でスリッパに履き替えて城内に入ります。階段が急なので気をつけてください。降りる時が怖かったです。
城内の展示物を見て（長篠の戦の屏風？が飾ってあったような気がします。）記帳所でサインして天守閣にあがりました。
眼科に外堀の木曽川や犬山遊園が見えたのを覚えています。のんびりとした風が吹きぬけていきました。
東海地区には、いくつも城がありますけど

続きの文章が消えてもうた。何処行った？

>>409
誰の城なの？

個人（元大名の成瀬家）で所有してる城です。

個人所有ってことは固定資産税とか払ってるのか？

司馬　遼が小学校６年生向けの　教科書に書いた「２１世紀に生きる君たちへ」は
良かった

子供向けなんだけど大人の自分が読んでも感じいってしまいました

これだね。
http://www2.shizuokanet.ne.jp/sabu/back/shibaryoutaro.html

＞君たち。君たちはつねに晴れあがった空のように、
＞たかだかとした心を持たねばならない。
＞同時に、ずっしりとたくましい足どりで、
＞大地をふみしめつつ歩かねばならない。
＞私は、君たちの心の中の最も美しいものを見続けながら、
＞以上のことを書いた。
＞書き終わって、君たちの未来が、真夏の太陽のようにかがやいているように感じた。

晩年は日本の将来について相当暗い見通しをもってたみたいだが、
子供に対しては、そんなことを微塵も感じさせない文章だな。

当たり前のことなのかも知れないが、素直に偉いなぁと思う。

＞歴史の中にもいる。そこには、この世では求めがたいほどにすばらしい人たちがいて、
＞私の日常を、はげましたり、なぐさめたりしてくれているのである。

俺もそんな気分だ。

大坂侍に収録の短編「泥棒名人」を読んだ方いますか？
あの話の最後はどういうことなんでしょう。
音次郎が玄達に頼まれて盗み出した女は実は自分の女房だったという解釈でいいんですかね？？

>>417
と、思うよ。
他にあの話で何気に興味を引いたのは
大阪市井の庶民の暮らしの描写でした。

>>418
ありがとうございます。
「大坂侍」はあまり有名じゃないけどどの短編も興味深くてなかなかおもしろいですね。

旅順。ちょうど今ごろの時間盤龍山に日章旗。といってもその後・・・・

>>420
旅順では何か式典やってるのかな？

中国にとっては黒歴史だからなあｗ

今日爺さんちに行ったんだが、本棚に｢翔ぶが如く｣をハケーン
いつ買ったんかなと見たら昭和50年12月30日の初版のヤツだったんでﾜﾗﾀ

沙河会戦っていつからいつまでだっけ？

１０／１０から１０／１６くらい

橘周太は沙可会戦で死ぬんだっけ？
沙可会戦が終わって沙可の滞陣になって、黒溝台の戦い、の流れで合ってる？

>>423
（・∀・）ｲｲ!!

司馬遼太郎記念館って新幹線に乗ってまで行く価値ありますか？

>>393
自分もそこら辺で寝てたｗ
宮崎八郎の話がやたら延々と続くんだよね…

「伊達の黒船」を読んだ。
手先が器用というだけで取り立てられて数年で蒸気船の汽潅を作れるまでになるとは
たいしたもんだ。
それにしても、作中にでてくるいじめっこの役人には腹が立った、今も昔も
役人にはろくな奴がいない。
司馬さんの短編のなかでは一番好きな作品だ！

>>430
それ、読んだことないけど、花神の中に出てきた話と同じかな？
ドラマでは、愛川欣也がやってた。

＞431
同じ。

今丁度坂の上の雲5巻、旅順要塞激闘編を読んでます。
児玉源太郎が乃木大将の所に向かうところです。
伊地知参謀長が「女か、お前は」と罵倒される所は笑いました。

児玉が「伊地知、どうしたんだ」って言ったのを、
自分のリューマチの事だと思ってリューマチの説明をして、
児玉が(；´_ゝ`)ってなってる所は面白かったな。
伊地知には悪いが。

>>426
遼陽戦で戦死

今度｢翔ぶが如く｣を読もうと思っているんだけど、参考までに宮崎八郎の話がどれくらいｳｻﾞｲのか教えてくれ。覚悟したいんで。

>>436
左翼っぽいんだよ。

>>428
司馬が好きなら行って損はないと思う
迷（ってるのかどうか定かではないが）うぐらいなら行くべきだぞ

>>436
魅力的とは思えない人物なのに、取材に時間をかけたからか、叙述が長い。

ルターがどうとかいってたな。

俺は今6巻読んでるよ。
読みながら何度伊地知が死ねばよかったのにと思った事か。
でも本当に司馬が書くほど無能だったのかな？

性格的に良い乃木をかばう為に伊地知をスケープゴートにしたって事はないのかな？

>>441
　「坂の上の雲では分からない旅順攻防戦」や「日露戦争がよくわかる本」なんていう
本を読むと、乃木も伊地知も「坂の上の雲」で言われるほど無能ではなかったらしい。
先日のNHK「その時歴史は動いた」でも第三軍の当初からの不利が放送されていた
し……。
　最近出版された「児玉源太郎」という本でも乃木司令部は無能ではなかったという説
を取っていた。

　対して、柘植久慶という方の本は、徹底して乃木司令部無能説。「旅順」「日露戦争
名将伝」など。

　私も全ての本をチェックしているわけではないので分かりませんが、最近は伊地知も
含め、乃木司令部は言われるほど無能ではなかった、とする説を取る人が増えている
気がします。

ま司馬説への反動なんだろうな

司馬史観を覆した
っていうのは良いキャッチコピーになるからね。まぁ司馬だけが歴史じゃないから、司馬史観を覆えそうとする動きは応援する。

でも司馬は自分の判断で善玉・悪玉をくっきりと分けすぎて描く感じがあるから司馬以外の手によって書かれたものも読んでみないとね。
それにしてももし本当に伊地知が無能でなかったならこれは重大な名誉毀損だな。遺族は名誉回復のために法に訴えても良いくらいの酷い書かれようだもんな。

伊公なんてことばが文書として実際に残っていること考えれば、当時から東京なり満州の総司令部なり
ともめごとを起こしてたことは事実だろうね
でも、それは軍事的無能とは無関係。司馬はなぜか軍事的無能とこの不仲をリンクさせちゃった

第三軍は毎月26日になると、大規模な突撃と砲撃を行った
みたいな事が坂の〜には書かれてたけど、それは軍事的無能じゃないの？それとも嘘なの？
児玉源太郎が助けなくても旅順は落とせたの？児玉が頭良すぎるの？
伊知地さんは最初、海軍の協力を断った、って坂の〜に書いてあったけど何か訳があるの？
それらは｢坂の上の雲では解らない旅順攻防戦｣にはどう書かれていたの？

でも長岡外史の二百三高地攻略要請を
数次にわたり拒否したってのは事実でしょ？

もちろん後知恵だけど、
「二百三高地をとれば旅順港砲撃可能」
「敵の回復攻撃で高地の奪取維持不可」
「なら重砲陣地なりを転換して敵の回復攻撃を制圧すればよし」
いうプロセスを、はなっから拒否したのはまずいんじゃないの？

司馬史観（乃木無能説）も極端だけど、最近の「司馬史観を否定して
自著を売ったろ」と第３軍の作戦指導に誤謬は無かったいうのも
事実誤認だと思うけどな

>>447
　私も手元に本がないので答えられませんが、比較的冷静な分析がなされていた
本と感じました。大きな本屋に行けば、あると思います。
　また、
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm
　ここなんかが的確な乃木の評価をしているかと。「坂の上の雲では分からない旅
順攻防戦」も大体こんな感じの評価です。

>>448
　「その時歴史は動いた」では、第三軍は二百三高地隣の山を制圧した際、旅順港
に向けて砲撃。旅順艦隊の無力化を確認する。そのことを大本営に報告するが、大
本営は第三軍の報告を無視し、二百三高地の制圧にこだわる、という感じでした。
　事実、露軍は艦隊から主砲を取り外して、陸砲に転用している写真も確認されて
おり、第三軍の報告は間違いないようです。すでに旅順港の砲撃に成功したと確信
している第三軍にとって、なお二百三高地を攻撃するのは無駄だと感じられたので
しょう。

乃木伊地知に対する同情論は色々あるけど、
白襷隊だけは擁護できないでしょ
どんなにテンパった状況でもあれはフォローできね
有能か無能か？と言われると無能って判断下さざるをえないんじゃない？

艦隊無力化したって、後方遮断のみに万単位の兵力を裂けない慢性的な
兵力不足の日本軍にとって、後背地に４万近い軍隊を持った要塞が、
そのまんまの状態になってたらまともな作戦計画立てる事が阻害されるってのは
素人でもわかる事だから、要塞自体を壊滅させないと陸軍的には駄目だったのは
わかるし、だから２０３高地のみ占領したって意味ねーよ、ってのもわかるし、
大本営と第３軍が要塞全体の壊滅にこだわったのもよくわかる。
第３軍は（坂の上の雲じゃなかったけど）旅順要塞総攻撃前の予備陣地攻撃の
段階でかなりの被害を出していて、要塞と要塞兵力がとてつもなく強力だという
事は認識してたはずで、だからこそ要塞を壊滅させないと駄目だ、という発想に
なったのは当然といえば当然。

要するに要塞を壊滅させようとするプロセスの問題と思われ＞乃木他高級将校無説

ちょうど読んでいますので、この議論は大変ためになりますですハイ。

乃木の三、四十年の軍歴の内の一つの失敗だけ取り上げて無能って決めるのもどうかと
思うけどな。

>>448
第一回総攻撃は8月19日。第二回は九月期が9月19日で十月期が10月26日。白襷は11月26日。
２０３攻撃は11月27日。12月3日陥落。で、1月１日要塞陥落。
たしかに２６日は二回出てくるが、特に数字にこだわってるように見えないけど。むしろ19日のが・・・
だいたい大規模攻撃挫折直後の八月や九月の26日に砲撃が激化することはないと思う。「26日云々」の件が
いつでてきたか憶えてないけど、10月に26日だったから次も26日かと思ったらほんとに来た程度のことではな
いの？
まあそれ以前に○日だったから落とせなかったって考えが変だと思うけど・・・

現在、論壇人に関するスレッドは社会学板、哲学板、雑誌板、ゴーマニズム板等に
分散している状況です。これは非常にもったいないことです。各論客支持者同士の
交流もできないですし、情報交換をすることも できません。 論壇に関心を持つ者が
一箇所に集う板を作成することで、より活発な議論が 行われることが期待できます。
皆さんも論壇板作成の議論に加わってください。

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1093402323/
論壇板をつくって下さい

>>455さん
つまり第三軍26日攻撃説は坂の上〜の神経質な誤解と考えてよろしいか？
整理したいけど、司馬が乃木(第三軍)を無能と判断した理由はなんですか？
何も考えずに死傷者出しまくった事。
児玉が来たらすぐ片付いた事。
などが挙げられると思う。
乃木を擁護する人達はなぜ擁護するか？
兵力不足だよ。
203高知落としてもしょうがね〜。
後なんかある？

>>457
乃木を無能と判断するのに、「布陣のしかた」も追加しといて。

もっと戦国時代の話しようよ。

乃木は第一次大戦の将軍たちの無能さに匹敵するな。

関ヶ原・上巻を読んで…家康ってやな奴やね

関が原の家康は結構好きなんだけど。かっこいい。
司馬さんって家康嫌いらしいけど、この作品はましな方かと。

あからさまにやな奴な描き方されてるのは「城塞」かな？
「霸王の家」は途中でおわっちゃってるけど。

>>457
　私は455ではないのですが……。

　「坂の上の雲」はあくまでも小説であって、小説的な理由で児玉を持ち上げ、
乃木司令部を必要以上に貶めてしまった点に、このような乃木無能論争の火
種があると思う。
　しかし、より読者を惹きつけるために、話を膨らますのは常套手段だし、当然
のこと。作家として、正しい選択。なまじっか司馬遼太郎が影響力ある作家で
あったため、こんな論争も起きるのでしょう。
　「坂の上の雲」という小説の中の乃木希典は無能で良いのだし、事実を語る
ときには、また別の視点から語れば良いと思う。両者を一緒に語ろうとするから
おかしなことになるのだ、と感じます。

でも実際の人物だからねえ。
それも何百年も前の歴史上の人物ならともかく、坂の上の雲が発表された時なんてまだ50年位しか経ってないんだから
子供や孫の知り合いも当然この小説を目にしただろうし、あそこまで無能に描くのは問題があったんじゃない？
完全にノンフィクションだったら仕方ないよ？
だけど実在の人物を使ってあんなに資料をたくさん使って書かれたら普通はそれが史実だったんだなと思うわけじゃん？
いかにもフィクションらしく書くならともかく。

しかも頑なに映像化はしてくれるなと遺言までして逝かれたんだよね。
小説的な理由とばかりに思えないよ。

>>464
> 　「坂の上の雲」はあくまでも小説であって、小説的な理由で児玉を持ち上げ、
> 乃木司令部を必要以上に貶めてしまった点に、

坂の上の雲に関しては、それは無いと思うけどね。
司馬が資料を読み込んで解釈した結果、乃木は無能だという結論に至ったんだろう。

乃木無能は、あくまで司馬個人の意見であって、事実とはまた別ということには
もちろん同意だけど。

＞だけど実在の人物を使ってあんなに資料をたくさん使って書かれたら普通はそれが史実だったんだなと思うわけじゃん？

あくまでも小説だ。小説を史実と思い込むヤツがバカなだけ。

遼太郎、神保町歴史関連古書買占め伝説

殉死してから「坂の上の雲」が出るまでは、乃木は名将扱いだった。
司馬の乃木無能説はそれへのカウンターのつもりだったんじゃないか？

なんていうかな、まさに「あんなに資料をたくさん」といわれても実際には参考文献は示されていないわけで
なにをどれだけ、どのように読んだかなんてわかりゃしないのもまた事実。

児玉については作中では無能な第三軍を救うべく突如として満州から現れ、的確に指示してまた
去っていったかのように書かれてるけれど、実際には何度も旅順来てるし、第三軍の作戦予定の
報告を受けて正面からの要塞攻撃にも同意してるんだよなあ。満州の大山〜児玉は実は正面攻
撃に否定的ではなかったみたいよ。まあバルチック艦隊が一月には来るようからそれまでに、という
のがどうしてもあったからやらざるを得ない状況であったのだけど。
白襷も伊地知含め津野田以外は反対してたのに大山の訓令で「やりましょう」ってことになった作戦だし・・・

>>464>>468言ってる事は正しいが｢坂の上の雲｣は小説だとしても、史実に近い｢殉死｣や他エッセイでも、司馬さんは乃木を無能だっと言っています。
ですから司馬さんは乃木を無能だと思っていた(好き嫌いはともかく)のは間違い無いと思います。
そんな事はどうでも良く、どの程度乃木無能説が合っているのかが知りたいです。

つか坂の上に関しては「事実に拘束される事が１００％に近い」とか、
「これが小説なのかどうか悩む」みたいな事作者本人がいってっから。
その上、「首山堡の落合」みたいな、「今までの資料読んでてこういう
風に判断したんだけど実は違ったみたいだ」のような事も書いてるし、
小説風味の半ドキュメンタリー作品みたいな事で間違いないでしょ。
だからこそ史実との違いが叩かれ続けてる訳で。

>>472
473に対する反自己レス的な部分もあるけども。
司馬が事実に〜と言ったのは、多分>>465が言うような、
近い時代で資料が揃いすぎてるので、戦国物のような曖昧な部分が少なく、
小説のストーリーを組み立てる上で史実に拘束されることが１００％、っていう
自由度の無さを言ってるんだとは思う。
実際松山時代の話はほとんど創作な訳だけど小説らしい躍動感がある。
でも（翔ぶが如くでもそうだけど）後半は違うでしょ。
あとがきで解説者が指摘してたように、軍事教官として作戦論評をするような
展開になってる。
すなわち司馬が日露関係の彼我の資料を読んで、実際に行われた作戦や将領の判断に
疑問を呈したり論評したりする展開になってる訳で、この時点で小説じゃないよね。
だから司馬は乃木＝無能という風に判断した、と472が言ってるように間違いないと思う。
乃木が無能か有能かは専門板の軍事板とかでも過去さんざんレベルの高い議論がされてるけど、
結局「無能じゃないけど有能とはいえない」みたいな結果にしかなってない。
多分結論は出ないと思うよ。
重要なのは司馬がどう判断したかで、実際の乃木がどうだったのかはあまり重要じゃないんじゃない？
たとえばここで議論して「乃木は有能」って結論でたからといって、それが相対的な結論になる訳じゃないし。

例えば竜馬がゆくをフィクション＝小説ということは何の問題もないと思うんだけど、坂の上の雲の事実との相違点をフィクション=小説だからというのは
単なる逃げでしかないと思う。

＞坂の上の雲の事実との相違点をフィクション=小説だからというのは
＞単なる逃げでしかないと思う。

参考文献すら挙げられていない本に学術的な価値は無い。
それを読んで史実云々を論評するのは筋違いだと思うが？

いや、別に学術的な価値なんてないけども、普通こんなに近い過去の、資料もたくさん残ってる時代の事を描く時に実名を出して書けばノンフィクションを書こうとしたと思われて当然。
しかもほとんどは歴史に沿った内容で一部だけフィクションを交えて書くというのは、これはミスリードを起こさせて当然じゃないか？
喩えて言うならばだ、「小説・小泉純一郎」という小説を書いて、ほとんどは資料に沿った内容で書いておいて1行だけ嘘を交えるというのは反則だろう？
「小泉は、やがて政治家になることを心の中で決意していたため必死にもみ消し工作を行い、
現在ではなかった事になっているが、実は慶応大学3年生の時に誤って人を殺して逮捕されている」などと書けば、それは
誤解を生んで当然。他が史実に沿った内容であればあるほどそこだけフィクションを交えましたなんて書いても読者はそうは思わなくなる。

上の例はちょっと極端だけどね。わかりやすくするためにあえて極端にした。

＞資料もたくさん残ってる時代の事を描く時に実名を出して書けばノンフィクションを書こうとしたと思われて当然。

はいはい当然だねｗ

＞ミスリードを起こさせて

ミスリードのスペルわかってる？

起こしてでした。そんなに得意げにいわれてもねえ。嬉しい?

あと、当然というところに素直に同意してくれたのは良かったですよｗ

＞そんなに得意げにいわれてもねえ。嬉しい?

どっからそういう発想が出てくるのかが謎。得意げだったか？

つか、事実かどうかなんてどうでもよくね？
問題は作品がおもしろいかどうかであって。

書かれてることを鵜呑みにするﾔｼは放置しとけばいい。
ミスリーディングだとかはお前らが心配することじゃぁない。

喧嘩とかどうでもイイからさ、乃木は坂の上の雲で言う程無能では無いという結論に達してイイね？
で色々問題になってたけど、乃木無能説は小説として面白くする為では無く、司馬遼太郎の言い過ぎ(何故司馬氏がそう判断したか不明。資料不足の為か？)による物と考えていいね。
この一連の結論はこんな感じで異存ないすか？
一応言っとくと、この結論はココだけで通用する物で、司馬氏の考え方を否定した物でも無く、違う結論が出てもおかしく無い。

>>481
＞ミスリードを起こさせて

ミスリードのスペルわかってる？

こういう嫌味な物言いを、得意げと嫌味で返してるだけだと思われるが。
だいたい、はいはい当然だねｗなんて嫌味に煽っときながらの、>>481の台詞が逆におかしいよ。

なんか話が変な方向に行ってないかおまえらｗ
参考文献は引用した場合に限るが司馬がいちいち作中で出してるし、
史実云々は司馬が自分で言ってるように意識しまくってるんだから。
>>476の言い分はもっともだけど、
実際に存在する資料に基づいて人物評を下している部分に、
別の資料を突きつけて異論を唱えるのは別に筋違いじゃない。
司馬も意識してた通り、坂の上は単なる歴史小説の範疇を超えていると
見るのが妥当じゃないのかな。
何が問題かっていうと、坂の上を一級資料と思って「○○は史実と違う」と
突っ込み入れる人。
コヴァの戦争論とかにマジ突っ込み入れるのとレベルの差はともかく、
系統的には同じだと気付いて欲しい。

>>483
司馬が言う程無能じゃないけど有能じゃないよってのがＦＡ
見方の問題だと思うよ。
たとえば近代要塞に対するリサーチ不足は誰のせいか？
数万の兵力で守る要塞には３倍の兵力をもってするのが常套なのに
第３軍は兵力も砲力も決定的に少なかった。なのに数ヶ月で陥落させたのは
有能、って見方もできる訳で。
でもだからといって白襷他を擁護できる訳じゃない。
要するに無能有能論は無益に近い事なんだよね。
あれで旅順が陥落してなくて日本が負けてりゃ戦犯の１人だけど。

結局さー、たとえばプロ野球で、サヨナラエラーして負けるとするわな。
普通に考えればエラーした奴だけのせいじゃないよね、敗北は。
でも一番目立つのはエラーした奴な訳で。
司馬は小説をかくにあたってエラーした奴を無能扱いしたけど、
それは間違いでもないし正解でもないって感じ。

>>484
ちゃんと意味を調べてから>>480を書いてる477は可愛いヤツだぞ。

>>485
> 何が問題かっていうと、坂の上を一級資料と思って「○○は史実と違う」と
> 突っ込み入れる人。
同意。いい加減うっとーしいよな。

>>486
旅順無能有能の問題はあんたの言うとうりだ。納得した。司馬もそれをふまえて乃木(第三軍)を無能だと思っていた(好き嫌いはともかく)のだろうか？

司馬だって、知らないこともあるし間違った理解もするだろ。

なんで>>483みたいな結論が欲しいのかマジでわからん。

司馬の言うとおりの無能さだったのかも知れないし、
>>443に上げられてる本や番組が正しくて、無能では無かったのかも知れない。

どっちが正しいかなんて、このスレの住人に決められるわけないし。

まあまあ、すべて山県が悪い、ってことで。

>>479
misleadなら「起こす」だけどmisreadなら「起こさせる」だろ。
間違いを指摘したつもりで恥をかいちゃったねｗ

>>489
人それぞれだから勘弁してくれ。ていうか嫌いな事書いてあるなら無視すれば？
なんで文句言われなきゃいけないのか解らん。

>>491
ああそうか。ごめんね。

>>492
文句を言うのも人それぞれだから、いちいち反応してたら
煽りあいになる。それこそ無視すればいいだけの話。

>>494
その通りだ。ごめんなさい。

どこの板でも乃木の話題が出ると荒れるなぁ。

>>491
カタカナでミスリードと書く以上、misleadしかありえないんじゃないの？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&MT=%A5%DF%A5%B9%A5%EA%A1%BC%A5%C9

misreadって言いたいんならカタカナなんか使わずに「誤読」って書けばいいことじゃん。

乃木無能論もアンチもうざいということは、以前このスレのどこかで書いた。
小説と史実の関係性についても、すでに述べたのでここでは繰り返さない。
いずれにしても、このスレの方向性について、現在に至るまで多くの人が疑問に思っていたことがうかがえる。
以上は雑談である。

模倣もへただし中身も滅裂だな・・・

友人が司馬ちゃんの小説読みたいって言ってるんだけど、最初はやっぱ燃えよ剣からで良いよね？

妖怪とか読ませて引かせるのも有り。

あと小説と史実の関係性について論じてはいけないのかい？

最近このスレの流れが好ましくなかったんで静観してたんだけど
ついに荒れたかｗ

この程度で荒れるなんていわれるんだから平和な証拠だ

>>500
坊さんが液　出すのがいいぞ。

おまいら勘違いしてねえか？最も無能に描かれているのは乃木よりも
むしろいじ（ry

牛黄加持だな。
その友人とやら、多分グロテスクな作家だと勘違いするよ。

Oh大砲！
が哀れで楽しい

史実と小説について、司馬自身はどう考えていたのかな？

>>508

割り切っていたんじゃないの？
「坂の上の雲」じゃないけど、「燃えよ剣」とかの沖田総司についても、「あの沖田は僕がつくったんだ！」って言っていたらしいし。

「峠」と「英雄児」を読み比べれば、司馬のは小説なんだと
実感できると思うけどな。

河井継之助だったけ。同じ短編のが２つと峠があったはず。峠、今度読んでみる。

「坂の上の雲」を読んで、関連作品をと思い読んだのが
吉村昭氏の「ニコライ遭難」と「ポーツマスの旗」、硬め
の文章だけど司馬氏的な「余談」もここそこに書かれており
国旗の制定や製造の話などは面白かった、淡々と事実を追った
という感じの書き方でで主観が抑えられているように感じられた。

「ポーツマスの旗」はお薦めです。（主人公＝小村寿太郎）

そろそろ「小説　司馬遼太郎」誰か書かないかな

>>512
いいね。

>>512
日露戦争についての吉村昭氏の小説ならば、
「海の史劇」も薦める。
量的にはロシア側、ロジェストヴェンスキーの航海をメインにした小説。
司馬遼太郎を読み慣れた人には淡泊すぎる文章に見えるかもしれないが
じっくり読んでみると味わい深いものがある。

関が原、とうとう家康が着陣したよ。

石田ミチュニャリ

宇喜多フィデイェ

家康ってほんとずるい奴だな。
好きだけど。

ｲｴﾔｽ･ﾋﾛﾀﾀﾞｽｷｰ

>>520
裏切り者だよね。

age

週刊ダイヤモンドで野口悠紀雄が｢アメリカ素描｣を批評していたが、
その批評は｢街道を往く｣にも通じるものがある。

>>513
遺産問題は避けるだろうか？

>>524
プライベートに突っ込むか突っ込まないかがカギかも

>>515
512です。
情報ありがとうございます。是非読んでみたいとおもいます。

『殉死』の最後のエピソードの
「今夜だけは・・・」ってやつ
あれを裏付ける資料とかあるんですか？
それともやっぱ、乃木を貶めるための司馬さんの創作？

大谷吉継って、よくあんな姿で戦えたもんだ。

「功名が辻」読み終えました。
最後が、いやな終わり方でした。
やっと掴んだ土佐25万石守っていくには、仕方がないのですかね。
あとがきでフォローしてありましたけどね。

大谷吉継も出てました。関が原で小早川秀秋に攻められて総崩れになっちゃいましたね。
山之内一豊も大谷に攻めかかったみたいですね。関が原での戦働きは、さほどでないみたいですが
下野の小山から関が原に向かってくる間の家康への外交がよかったですね。

>>529
山内みたいにいきなり大身になる場合、
現地採用するタイプとしないタイプがあって、
しないタイプの大名の場合は多かれ少なかれそういうトラブルがあるね。
まあ山内は土佐に行く前の時点でも数万石クラスの大名だったからなぁ。
いままで１千石くらいしかなかったのがいきなり１０万石くらいの大名に
なって、道中浪人を雇いながら移動したって大名だれだったっけ。
船の中で意気投合した浪人をいきなり召し抱えたり。
司馬の街道シリーズで読んだ記憶があるんだけど。

途中で投稿しちゃったOTL

ところで、高知城にこないだ行ってきたんですが、
城正面に板垣退助像が、ちょっと上にあがったお土産物屋さんの隣に
馬と山内一豊の奥さん像が、城内には山内容堂、武市瑞山、坂本竜馬とか
色々写真があったんですが、
山内一豊像は全然みかけなかったんですけど、どっかにあるんですか？
見落としたかなぁ。

>>530
津軽

>>525
なんかあるの？

>>533
噂の真相　司馬遼太郎　あたりでググると色々でてくるよ
ほんとーのとこはしらんけどね

>>531
http://kakutei.cside.com/kakutei02.site/bijutu-data/kochi.htm

>>529 山内家に弾圧され、また身分制度で侮辱的な扱いを受けてた長曾我部の旧臣達の子孫が幕末に土佐勤皇党を結成することになる。

その下級郷士の中から坂本竜馬が出てくるんだよね。

司馬作品全体が一つの長編小説

各出版社から出してる作品を一まとめにした「司馬遼太郎全集」ってあるんですか。

>>539
図書館逝けばあるはず。

>>539
新宿の紀伊国屋の１階にありますよ。

文庫本揃えていったほうが面白いんじゃねーの
全集は読まないで本棚に飾っとくオブジェだな

全集には各巻ごとに　別に４〜６ページの付録が付いていて
各巻の　作品ごとの人物や時代の小資料見たいな感じで

小説を読んだあとに　読むと結構面白いです

文庫本は寝転がって気楽に読めるからいいね
全集は　結構ページ数が有って　しかも重いから大変です

でも文庫になった場合　内容がカットされてることがあるから

>>543
えー　内容カットって本当？

全集は重たくてトイレで読んでると
手がしびれてくるよ

やっぱり文庫だね。

>>544

うん　「翔ぶが如く」文庫で読んで　何年か経って図書館で借りたハードカバー読んだら
文庫では無かった箇所があったよ　確か永山弥一郎の評価みたいな箇所だったと思う

全体の作品の流れからみれば　別に無くてもいいと思ったのかな
余談に近いしね

>>529
ああいう嫌な終わり方を平気でするのが、司馬の底知れぬところだね。
>>536
最後まで読むと、あの小説全体が「竜馬が行く　エピソードI〜III」みたいなもんだとわかるんだよな。

歴史って全部つながってるからね。

亡くなったあとは特にそうだけど、司馬の書いた文書なら
何でもとりあえず出版しとけみたいな感じだから、
全集を集める必要性は無いかな。

規制解除。やっと、書き込みできる。>>548 「竜馬が行く　エピソードI〜III」、うまい。
自分の場合、電車・トイレで読むのがメインだから文庫だな。
ところで、このスレの人達は司馬作品の戦国系と幕末・明治系のどちらがすきなの？

どっちかというと幕末・明治だな。
伝奇的じゃない方が好きなんだ。

好きかどうか分からないが、幕末明治モノのほうがよく読む
で、今は久しぶりに戦国モノと思って播磨灘物語よんでる
それにしても新装版の播磨灘、文字大き過ぎだろｗ

古本屋で坂の上の雲ｹﾞｯﾂ
地元だけど馴染みの無い秋山兄弟の伊予弁にちょっと違和感あるけど、割りと面白い。

ロシア情勢が長々と続くので寝そうです＞菜の花

>５５１
う〜ん、戦国系かな。
主題の性格上、実証的に著述をすすめざるを得なかった
「坂の上の雲」や明治維新とはなんだったのかという疑問
を小説の形で著述した幕末に材をとった作品群と比較して、
戦国時代の作品には登場人物に対して、司馬氏の想像力
が存分に自由に広げられていて、いわゆるよりキャラクター
が立っているため、エンタテイメントを読む面白さを堪能でき
るからというところです。
しかしながら、私のベストは「峠」。矛盾のかぎりですが。

俺も圧倒的に幕末明治物が好きだな。だけどペルシャの幻術師、外法仏、朱盗、みたいなエキゾチックな話も好き(数少ないけどね)。八ﾀ鳥も好き。

あなたは何問解けますか？
第1-3-1 図の調査で、国際比較に使用された共通11 問は以下の叙述の正誤をそれぞれ問うもので
ある。あなたは何問正解できるだろうか。
（1） 地球の中心部は非常に高温である。
（2） すべての放射能は人工的に作られたものである。
（3） 我々が呼吸に使っている酸素は植物から作られたものである。
（4） 赤ちゃんが男の子になるか女の子になるかを決めるのは父親の遺伝子である。
（5） レーザーは音波を集中することで得られる。
（6） 電子の大きさは原子の大きさよりも小さい。
（7） 抗生物質はバクテリア同様ウイルスも殺す。
（8） 大陸は何万年もかけて移動しており、これからも移動するだろう。
（9） 現在の人類は原始的な動物種から進化したものである。
（10） ごく初期の人類は恐竜と同時代に生きていた。
（11） 放射能に汚染された牛乳は沸騰させれば安全である。

科学的常識、日本人の平均正答率は54％（90ページ）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/06/04060202/010.pdf

ちなみに　韓　国　は　正　答　率　７　２　％

>>555
その辺の記述がないと、後々の展開が理解できないんだよ。

金吾に、たばかられた・・・

>>549
同意

島左近って、消息は不明なんだね。

>>555
つか、菜の花読む前にロシアを読んどいた方がよかたかもよ
>>562
生きてたっつー当時の証言情報もあんね


>>562

俺も菜の花読んだけど、
延々と続くロシアの記述が、後から利いてきて、
なぜ嘉兵衛が拉致されたかという背景がよく分かったもんだったが。

菜の花の文庫、増刷出てから買おうと思って２年経過

>>565
そろそろ買えよ。

ろしあについては司馬さんの頻出テーマだから
スルーせず読んどけば
いろいろ問題おこす、あの国の事情が多少分りますよ。

人間というものが15万部突破！！したそうだが・・・

今「国盗り物語」読んでます。
道三のイメージが変わりそうです。ていうかエロいねこの本。

司馬作品での濡れ場シーンは妙にねっとりとした感じのものが多い。

>>568 買おうと思ったけどやめた。

>>570
だがそれがいい

エロいけど、勃たないよな。

坊さんがオナーニしまくる短編で抜いた猛者はいるか？

>>574 タイトルは何？

牛黄加持だろ

関が原読み終えた。
最後の方は一気に読んだよ。
三成の最期。如水と初芽のラスト。感動的だった。

すぐ「城塞」買って読んでるけど、こちらは女の人がたくさん出てきて、
「奥」のことが分かってまた面白い。

関が原を学生のころ読んだときの感想は、正義を
貫こうとする三成や直江の姿に好感を抱いたという
ところだったが、社会人になって数年後に読み返し
たときには、才薄きサラリーマンは、山内一豊のよう
にあるべきなんだろうかと考え込まされた。
４０を越えて、読んだときにははたしてどんな感想を
持つものやら。

>>578
三成は「義」で動こうとした。
ところが歴史は「利」で動くんだよな。

社会主義の崩壊もそういうことなんだなぁって思ったよ。

司馬さんは｢アジアの後進国は共産主義でも仕方がない｣みたいな事言ってたけど、誰か解説して下さい。

>>580
資本主義の発展軌道に乗せるためには、
いったん国有にして国主導で産業を成長させていくような方法でも仕方がない

って意味じゃないの？（全くの想像）

「功名が辻」では関が原の戦いでの東軍・西軍は秀吉の尾張時代からの家来と近江長浜で抱えた家来との争いのように
書かれてた気がした。いいかえれば秀吉の正室ねね派と側室淀派との戦いというか・・・家康がうま〜く取り込んだね。
面白かったのは、淀がねね派の山内一豊の嫁を自分の陣営に引きずり込もうとして、いろいろ策を講ずるのだけど、山内一豊の嫁が一歩上手で、そんな誘いには乗らなかったけどね。

>>580 どの作品に載ってたんですか？

商品(貨幣)経済が発展してなくて
物事を量的に把握することに慣れてない人々が
いきなり資本主義経済に巻き込まれると
あっという間に(他国の商人に騙されて)借金まみれになって
土地も何もかも失ってしまう

っていうような話があちらこちらにでてくるよね。

>>584
菜の花の沖で、貨幣経済が純粋な農耕地方（例えば東北）
に与える壊滅的な影響が描かれているね。

それを世界史的に広げた発想なんだろうね。

司馬作品としては義経ってつまらない方ですか？
私はそういう感想だったんですが。
特に、ラストは尻すぼみで、えー？っていう感じ。

>>586
私は司馬遼太郎だからこそ書けた義経だと思うよ。
世間が望んでる通俗的な法官贔屓や伝説を抑えてるし･･･
まぁ派手なエンターテイメント性が無いのは認める。
「現代のモラルや価値観で歴史を判断するのは性急である」
と言う司馬理論に洗脳されてる私なので（ｗ

＞世間が望んでる通俗的な法官贔屓や伝説を抑えてるし･･･

判官贔屓な。わかってると思うけど、一応。

吉川英治の「義経」読んでみ。

ロシアといえばロシア・北方の幻影で、
ロシア人は牛脂を食べ牛脂を飲み・・・って記述があるけど、
マジ？焼けばそれなりに美味しいだろうけど・・・。

赤鬼と呼んで怖れた当事の日本人の気持ちが分るな。

>>583
｢長安から北京へ｣｢人間の集団について｣などに書いてありました。
>>584
なんで共産主義だと国民が｢量的に物事を把握できるようになる｣んでしょうか？

自分はその文章ははっきり覚えてないし本も手元にないけど。
共産主義云々っていうんじゃなくて、政府主導の経済発展をしていかないと国民を守れないってことでしょ。

>580,592
そこでのアジアというのは、中国のことも念頭において
書いているとおもわれるのですが、（理由は「この国のか
たち」（文芸春秋）所収の「孫文と日本を読んでください」）
中国においていえば共産主義でなければ、人民がご飯を
食えないからということにつきます。詳細はここには書き尽くせ
ないので［司馬遼太郎が考えたこと５」（新潮社）所収の「日本・中
国・アジア」や「長安から北京へ」（中央公論新社）の「孔丘の首」
の章を読んでみてください。
簡単に言えば、新中国以前においては、権力周辺の人たちが、
租税収入を自分たちの利益のために動かし、また権力の発動が、
公共の利益をはかることより賄賂をうけるためになされたために、
政治は安定せず、人民は生活ができなかった。
そこで、従来の儒教体制にかわって、マルクス主義を導入しよう
と考えた集団があらわれ、彼らが権力闘争に勝利し、その政策が
実施された結果、官僚組織が清新になり、多くの人民がご飯を食
べられる国家になった。ゆえにアジア（中国）においては、共産主
義でなければならなかったというおはなしにつながるわけです。

なぜそうなのかってところまで司馬さん説明してないの？
読んでも分からないの？

最初ウザかったロシア情勢が段々おもしろくなってきました＞菜の花

まあ義経がつまらなかったというわけではないんですよ。
相対的にはイマイチだったかな、という感じ。
５８７のような見方も確かにありますね。
吉川英治の義経もそのうち読んでみようと思います。

>>595
悪かったな。個人の事情は言わないが、よく理解できてなかったんだよ。
とにかく皆さんのお陰で理解出来ました。ありがとうございました。

>>594
司馬は明治の日本を念頭において書いたんだと思うよ。

「その時歴史は・・・」で道三やりますね。
国盗物語の道三しか知らないので楽しみ。

関ヶ原読んだら、次は豊臣家の人々？

>>601 流れから行けば城塞・功名が辻・戦雲の夢・覇王の家あたりかな。短編にも、いくつかあったけど。
お勧めは戦雲の夢かな。戦雲の夢の長曾我部守親かっこよかった。
ラストで盛親の旧家臣（兄弟or親友のような存在）の桑名弥次平と敵・味方に分かれて戦うんだけど、泣ける。
よかったら読んでみて。おやすみ。

｢戦雲の夢｣はかなり初期の作品だよね。これをさらに高めたのが｢燃えよ剣｣だと思う。かなり両作品は似ていると思った。
初期作品は男のナルシズムをビンビン刺激して単純に面白い。後は知的な感じに作風が変わってくね(もちろんこれも好きだが)。

まあ結論は無いんだけど、初期作品も味があっていいね。

ずっと戦国シリーズ読んでるからなぁ。
また幕末もの読みたくなった。

「戦雲の夢」はNHKの大河ドラマで行けるんじゃないか。
主演にキムタコあたりでどうだろうか。

>>602
感謝!

誰か司馬作品を歴史順に整理して表なりにしてくれると
非常に助かるのだが…

不完全な気がするけどこことか

司馬遼太郎　略年表
http://plaza.rakuten.co.jp/yuipapa/4004

あ、歴史順か。そんなこと思いついた人いるのかな。

>>607
))1969 S.44
ここのところがおかしいことになってる。

久しぶりに「草原の記」を読みたくなった。

http://www.sankei.co.jp/news/evening/12iti003.htm

>>610
いいね。なんかジーンとくる。
今司馬の歴史モノ読んでるんだけど、
今日ふと本屋で街道をゆくチラチラ見てたら、
急にそっち読みたくなった。
どうしようか・・・

本日より記念館再開です

今日も城塞読むか。

わしは「最後の将軍」読むぞ。一日で読みきれるか。

全然OK

>610

ツェベクマさん、亡くなったんですね。

司馬遼太郎が書いたモンゴル関係の本といえば
内モンゴルを含め街道を行く、歴史の舞台、そして草原の記が
ありますが、私は草原の記が好きです。

草原の記は、書き出しからとても素敵で
ラストシーンのツェベクマさんの台詞には泣いた。

私の大好きな一冊です。

北のまほろばって地元からしたら


　　　　　　　,,r -､,r'"´⌒｀ﾞﾞヽ､
　　　　　 ／　　'"~ ヽ､　　　　　｀ゝ　　　
　　　　 /　,r彡'"　　　ﾐ､ﾉ彡' ヽﾐ｀＼　
　　　r､r.r ､　　　 /ノﾚ'"´"ﾞ｀ヾヽ　｀ゝ　　　　　
　　r |_,|_,|_,|　ノ ﾉ　 　　 ／'　　'＼|｀ヾﾐ､　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　　 (・ )　　(・ )ﾚノ　　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　ハァ〜〜〜？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　ノ￣i　┃|　　
　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ


この人の作品とそれに群がる人を見ると、歴史小説にも時代遅れがあるって感じる。

>>617
具体的になにが
＞ハァ〜〜〜？
なのか、書いてくれるといいんだけどな。

>>618
きっとうまく説明できないんだよ。

>>618-619
作者本人もソレを承知の上で「北のまほろば」の冒頭に書いてますね。

この紀行の題名については「けかち（飢饉の方言）の国が、まほろばか？」
と、地元でさえ異論があるに相違ない。

ちなみに、古事記や日本書紀を踏まえた上での司馬氏の説によると
「まほろば」＝「物成りが良く豊かな土地」と言うイメージらしい。

>>617は「まほろば」と言う言葉の意味を最初から知ってたとは思えない。
「北のまほろば」を見て「知ったかぶり」したかっただけと思われ。

それと十年近く前に書かれた連載だから、本に有る「現代」の描写が
ある程度古臭いのはしかたない。

街道を行く　文庫読んで、テレビ観て　現地へ行くのいいぞ。

http://www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370_content.cgi?date=20040930&time=200000

『＃3　北のまほろば』

辺境の代名詞のようにいわれてきた津軽、南部、川北の地を「北のまほろば」とたたえ、三内丸山遺跡に代表される古代から続いてきた北の大地の変遷を掘り下げ、現代に照らし返る灯火を見出そうとする。

>>621
司馬体験。
豊かなものになりそうだ。

>611
街道を行く、お勧めですぞ。
私は最初、巻の多さに尻込みしてたんですが、読むようになったらいつの間にか
読破してました。
読み終えた小説とそれに関連する街道を行くを交互に読むなんて良いんじゃない
でしょか。

>616
「草原の記」ラストの一文は胸にグッと来ますね。
「モンゴル紀行」の方のラスト、ツェベクマさんがペンダントを司馬婦人に託す情景も心に
残ります。
司馬遼は筆のおさめ方に余韻があって、忘れがたいものが多いです。

短編（この国のかたちも含む）はものすごくあっさり終わる事が多くて拍子抜けするので、僕は長編が好きですね。

＞621
> 街道を行く　文庫読んで、テレビ観て　現地へ行くのいいぞ。

まあたぶん＞617はそういう人達が持ってるイメージと
現地の実情とのギャップが気にイラねえって感じなんだろうね。

荒しやめれ

田村正和の兄貴がイマイチ

司馬サンはみどり夫人以外の女性と付き合ったことはあったんだろうか？

長編の方があっさり終わる気がする。

>>628
みどり夫人は離婚後の再婚相手だったと思うが

歴史改変マニア登場

>>630
司馬さんにそんな過去が？みどりさんは産経で同僚で初婚だったはず
なんだが。「司馬遼太郎が考えたこと」の最初の方の巻でプロポーズの
シーンが書かれてあるんだが、非常に初々しい感じがした。

みどりさんは　→　みどりさんとは

噂真読者のつりでした

前妻とのあいだに子供がいて、遺産相続がどうこうという
噂はあったな。

かなり既出だが、子供がいたってことは新聞記事でも遺産相続人に長男が
あがっていたことから事実なのは間違いない。その遺産相続の記事もかなり
小さなベタ記事だったし、生前から本人も触れようとしなかったから出版業界
も含めてアンタッチャブルな領域だったようだね。正面から取り上げて記事に
してたのは『噂の真相』くらいだったと思う。その記事も読んだけど、それで
司馬に対する評価が変わるということは別になかったな。作家になるような人
なんてどこか普通でないところがあってもおかしくないし。

>>636
みどり夫人と長男で折り半したんだったっけ？資産は２０億ちょっとだとか。
俺もずーっと前に雑誌かなにかで読んだっきりだから詳しく覚えてないが。
歴史小説読んでる分には作者がどんな人でも別にどーでもいいし、
歴史語ってる系も別に自分の体験や人生に基づいてどうこう言ってないし、
別にどーだっていいやって感じですな。
ただ軍隊関係の事は自分の体験をベースにかいてたけど、
確かに司馬はもしＷＷ２の作品とか書いてたら評価が微妙になったかも、
と「歴史と〜」を読んでてｵﾓﾀ。無論個人的な感想ですが。

戦中物といや、この国のかたち他で、しきりと昭和の暴走の特徴として参謀本部と
統帥権を挙げてるのは、司馬一流のジョークなのかネタなのか本気なのか
未だに俺の中で判別できてないなあ

>638一流のジョークなのかネタなのか本気なのか
未だに俺の中で判別できないなあ

質の悪いジョークが続きますな。

>>639
何いってんのお前ｗ

面白いなぁ。

関ヶ原、読んだ。
けど、解説で「初芽は架空の人物」とか
解説されて、ちょっとだけ興醒めした…

>>643
俺は司馬作品いろいろ読んできて、
「あ、こいつ架空の人物かな？」って何となく分かるようになってきた。
ちょっと神秘化された書き方してるんだよね。

今の解説がどうなってんのか知らんが
俺の読んだ関ヶ原の解説に｢安国寺恵ｹｲが詳しく書かれていない｣って書いてあった。同感。司馬さんもよく解んなかったんだろうな。

雑賀孫一も「尻喰らえ孫一」で過大評価されてるね。
後書だったか解説だったかは忘れたけど、そのことを認めてた様な気がした。
この作品は娯楽性が強い。織田の大軍を少数の兵隊で撃退するのは痛快です。

尻喰らえ、読後の爽快感は最高かもね。

末期が謎に包まれている、ってのがいいよなあ。

今、「翔ぶが如く」読んでるんですけど、私の父が「今から１０数年前、大河ドラマで翔ぶが如く放送してた」って言うんですけど
面白かったですか？面白いのならレンタルビデオ借りに行こうかと・・・
10数年前は小学生で時代劇にあまり関心なかったので、非常に悔やまれます。

個人的にはイマイチ。でもまあ時代劇板のスレを見て判断するが吉。

飛ぶが如くで江藤新平やってた人、最近見かけない。好きな役者だったのに。
黒沢映画の「影武者」で信長やってた人。

基本的に司馬原作の大河はどれも評判よくないそうな

だって、閑話休題の解説が、面白さの半分ぐらいを担当してるからね。

一応幕末大河の中では出来が良い方に入る＞翔ぶが
それ以上はまあ・・・

大河　慶喜　つまらんかった。

＞＞６５２
それは司馬のせいではない。そもそもドラマ化しようとする試みのほうが間違ってる。

うん？
彼は司馬の責任云々とは言ってないようだが・・・

そもそも間違ってるわけでもないし。
本は読まなくてもドラマは見る人もたくさんいるの。

今、城塞を読んでいるんですけど
お夏って架空の人物なの？

>>659
モデルくらいはいるかもしんないけどね

モデル・・・。
「おあん物語」かな。

>>659
俺も読んでる。どこまでいった？

>>659は司馬世界に没入して２ちゃんどころではないんだろうね。

小幡勘兵衛って実在？

さて、天満についての余談だが
−いやこの筆者は余談が多いのが悪癖である。
（孫市より抜粋）
これを読んだ時、思わず笑ってしまったんだけど
本人も自覚してるんですね、余談が多い事

>>665
司馬作品の「余談」の初出なのかな？

「以上、無用のことながら」
「余話として」

なんていう作品？　が出ているのだからそれが氏の特徴であることは間違いない

「尻くらえ孫市」
など、すいぶんと上品ではない。物語の題を考えるとき、
（これはどうも）
と、筆者でさえくびをひねった。
女性の読者が読んでくれないことを怖れたのである。
（本文より）
司馬さんは女性読者も意識して書いていたのか・・・

あらゆる層の読者に読んでもらいたかったのでは？

司馬遼太郎記念館ってとこ、行ったことある人いる？
もしいたら感想ｷﾎﾞﾝﾇ

>>668
でも司馬は「坂の上の雲」のあとがきで、自分の作品創作の信条として、
「私は人が面白いと思うことを書くのではなく、自分が面白いと思うことのみを書く。」
という意味のことを言ってるんだけどね。

>>670
東京在住だけど、3日前に初めて行って来たよ。
近いんだったら行った方が良いよ

ここだね。
http://www.shibazaidan.or.jp/

>662

返事遅れてｽﾏｿ
実は、もう３回目です。
最初は高校生の頃読んで
真田幸村のファンになったけど
３２歳の今よんだら司馬先生は
本当に家康嫌いだな。。
と冷静に見ている自分がいた。
とにかく、読んでてつらい。

>>671
それは人に阿るような書き物をしないぞ、という心意気の披瀝だよ。

>>674
そうか。
俺にはあの作品の中の家康は善悪を超越した巨大な存在に感じるよ。

>>675
阿る←何て読むの？

>>676
確かに化け物とは感じたが、善悪を超越したとは感じないなぁ
大阪方のばかっぷりには今の日本を感じたけど

>>678
超越したというか、底知れぬ悪なんで、かえって魅力的に見えてきてね。

>>677
675じゃないけど「おもねる」だと思う。
変換キーを押してみたら「阿る」になった。

>>680
そうか。ありがとう。

>679
もともと家康はすきだった？
繰り返しになるけど、
司馬先生は家康が嫌いだから
このような作品になったけど
私情を排して冷静な目で書いたら
どのような作品になったのかとふと思った。

>>682
作品から受け取る印象でも、俺は家康は嫌いになってないな。
まだ上巻の３分の２ぐらいしか読んでないんだけどね。
かえって家康の慎重で綿密な態度に学ぶところがあるよ。
家康の目指した方向性は別として、その目的を達成するための手段には、
「すげえなぁ」と思うよ。

雪の日に北の窓あけシンすれば
あまりの寒さにちんこちぢまる
By　秋山真之
ﾜﾛﾀ

俺は京都在住だが、美空ひばり館にはまだ一度も行ったことがない。
何度も前は通ってるんだけど。

>>683
まああの描写では好感を抱くことはないと思う。
確かに凄いとも思う。
今の時代にあの家康の１０分の１ほどでも人の心理を理解できる人はどれほどいるだろうか？
ってね。

司馬作品はいつも、負ける側がなんで負けたか、もしくは負けるかということを
これでもかこれでもかと凹むぐらい繰り返し書くのが特徴ですよね

>>687
そうだな。あの執拗さが堪らない。

すみません、ちょっと質問よろしいでしょうか。

複数のレーベルから出てる作品がありますでしょう？
新選組血風録とか尻啖え孫市とか。

あれって何か違いがあるのでしょうか。
いや値段はもちろん違うんですけど、
たとえば角川版血風録にはあとがきが付いてたりするんでしょうか。

解説が違う。

ああ、そりゃそうですよね。
書き忘れてました失敬失敬

本文は違わないでしょ。

バルチック艦隊のしょんぼり具合の描写の執拗さには本当に可愛そうだったw

「可愛い」と「可哀い」ではエライ違いだが？

敵艦見ゆ

>>693
あ、同感。

ところで、秋山真之が考えたっていう七段構えの戦術って、
どういうものか説明ありましたっけ？
なんか最初の二、三段のところで決着ついたように記憶していますが。

>>696
これは坂雲からではないけど。
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/09topics&others/topics_01.html

でも司馬遼太郎はなんかで
信長と秀吉と家康が社長だったら
家康の会社に行きたいって言ってなかったっけ

>>697
おお！
ありがとうございます。

>>696
たしか５巻ぐらいにあっさりと説明してあったような。

城塞の家康のいやらしさにむしろ快感を覚える
本多正純とのコンビはまるでお代官と越後屋だ。

そして天海、崇伝、羅山の三悪・・・

>>698
もしも戦国時代だったら絶対に（全盛期の）秀吉に仕えるとも書いてるね。

司馬作品には「悪とは何ぞや」という問いかけが多いですね。
「義経」も悪に触れて終わっていて、悪とされるものの奥の深さを
考えさせられます。

そうですよね。
ただ、城塞の家康に対しては「犯罪と言ってよい」とか、
あからさまに「悪」呼ばわりしているような描写が司馬作品としては意外に感じました。

伊地知のダメ男ぶりも似たようなこと書かれてたよ

あれは悪呼ばわりというのとは違うのでは？
無能呼ばわりというなら確かにそんな感じだったけど。

でも結局、その「悪」が勝利する。
それが歴史なんだよな。

704で言いたかったのは、司馬作品ってあまり善悪で語っていないと思ってたけど、
家康は結構「悪」としたがってるように読めた、ということです。
坂の上の雲でも、別にロシアや日本軍首脳部を「悪」とは言ってませんよね。
無能ぶりを酷評してはいますが。

司馬さんは歴史上の人物を、好悪の視点を避けできるだけ公平に
描こうと努めていると思います。
でも司馬さん自身はものすごく、人間の好き嫌いが激しい人のような
気がしますね。
小説やエッセイの中でも、えっと思うほど激しい断罪があったりして、ほんと
意外な思いをすることがあります。

>>708
そうかもしれないけど、
家康に対する大坂方を必ずしも「善」とは見てないよな。
悲劇的な一団とは捉えてるけど。

>>708
だぶってしまった。
私も家康の描写にはそう感じました。

>>710
そうなんです。
どちらを善とか悪とかで描くのではないところが司馬作品の味だと思ってたんですけど、
家康に対してはちょっと違う雰囲気の描写に感じられたということです。

「悪人」にはそれほど感情的にはならないけど、「無能な人」には
手厳しい気がする。
何のエッセイか失念したけど、東条に対する評価はもうコテンパンだった
もんな。

あの人、かなり陸軍を憎んでるみたいだもんね。

何を言やがる

いずれにしろ、あの筆力には感服する。

「この国のかたち」の談話にも

「あなたは島々に少しずつ兵を置いて、ただ敵が来るのを待っていただけじゃないですか」
と尋ねたというような話が載ってた。坂の上の雲にも、繰り返し繰り返し
「その後の陸軍の無能ぶりに繋がる」みたいなことを述べていたね。

出兵させられた個人体験が大きいからね
歴史を見る目とは違う目で見ちゃうんでしょ

無能な人たちに命を預けざるおえなかった人だから、旧軍に対する怨念は
強いだろうね。
でも、怨念の吐露だけで終わらせずに、なぜそうなったかを突き放して見つめ
たところが偉大だと思う。

そんなに過酷な体験だったの？

今夜は良スレ

歴史的に語る者は説得力あるよな。

このスレは割とマトモなんじゃない？
私、最初に日本史板の司馬スレを見た時は唖然としました。

>>720
肉体的な過酷さという点では兵役を経験した人たちの中ではそれほどでは
ないんじゃないだろうか。
南方へ行かされて飢餓と戦ったり、戦闘で苦しんだりはしてないし。
それでも命を捧げることになった国家が無能な人たちによって運営される
欠陥システムであったという絶望感は、兵隊にとられた人間でなければ実感
しようのないものだったと思う。

なるほどね。
確かに、かつての戦争での兵隊の心理って想像もできないからなあ。
秋山真之が気がおかしくなりそうだったというのも、
今の日本の日常で生活していたのでは全く理解できないし。

軍部は無能だったのか？

結果から言えば無能と評されても仕方あるまい。

ええ、無条件降伏が答えの全てでしょうね。

司馬遼太郎って好き嫌いでいうと
階段を駆け上がっていくような、明るいポジティブな雰囲気の人生送った
人が好きっぽいよな。そんで最後ははかなく終わるっていう。
秀吉にしろ高田屋嘉兵衛にしろ坂本竜馬にしろ。
家康の場合は個人的にはそんなに好きじゃなくて、日本史的に
避けることができないって感じなのかな。

俺は関ヶ原も城塞も覇王の家も好きだけど

>>726
そこはいろんな見方があるだろうけど、戦場に引っ張り出された当事者としては
勝ち目のない戦いをさせられたことに苦言を呈したくもなるでしょ。
乗せられた戦車がしょぼかったことに何度も文句つけてたし。

あと、商人的な考えする人が好きみたいだな。

義経とか家康とか西郷隆盛とか
商人的でない人物書くときは距離置いてる感があるよな

家康なんかは最終的勝者だから悲劇的な要素がなくて
悪役に

>>731
あ、それは言える。
峠や花神の主人公の行動にも、商人的な実質主義の発想を見出して
評価しているしね。

性格的にサッパリした人、爽やかな行動をする人が好きなんだろう。
愛嬌のある男を描くのが上手いと言った人がいるけど、名言だと思う。
ネチネチとした暗色の性格のタイプは人間的に興味をもつけど、愛せないって
感じか。
大久保とは無人島で一緒に暮らしたくないと書いているしｗ

>>734
どう見ても村田蔵六は当てはまらないぞ。

タカジってどんな人なんだろ

>>735
職人気質の人も好きだとおもう

>>735
主義主張より合理主義を優先する発想ということでどうでしょう？
河合も村田もその発想を基調にとんでもない思想的ジャンプをしましたが。

>>731
>>733
確たる理念（「明治という国家」で「圧搾空気」と表現されているもの）に
基づき、リアリズムを以て構築された明治国家を高く評価している人だ
から、明治人のリアリズムの元となった江戸時代の貨幣商品経済とそ
の中で成功した商人たち（高田屋嘉兵衛とか）には好意が湧くのでは。

逆にドグマに酔う人間を軽蔑してますね。

>>740
そうだと思うが、酔っぱらってる「翔ぶが如く」の宮崎を持ち上げてるのが
不思議だよな。

宮崎のどこが酔っぱらってるのかと（ｒｙ

ページがなかなか繰れない・・・＞空海

空海の風景は、即身成仏のところが興味深かった。

宮崎をころさら持ち上げて描写しているとは思えないです。
明治群像の一典型として選びとったのではないでしょうか。

ころさらだって・汗
「ことさら」でした。

子孫と知り合いだから取り上げたんだろ＞宮崎

まぁいろんな人がいたんだよーってことだろ。

空海の風景はあまりにも
空海を生臭く見すぎのような気がするんだがどうだろう

義経が掘られるシーンで勃起した

>>749
司馬さんは、空海の事がどっちかと言えば嫌いだからね。

>>750
坊さんがオナーニしまくる話で勃起はしましたか？
>>751
はっきり空海を嫌ってるような事言ってたっけかなぁ？
エッセイで、宗教関係者に「今空海について興味持ってます」って言ったら、
その人が空海嫌いだった（つか別宗派だったか）ってのは読んだけど。
１０数年の留学命令だったのを数年で帰ってきたとことか、
ある意味戦略的（？）なとこも評価してたような。

司馬って歴史小説家なのに割合人物に対しての好悪の感情が強い印象。

そういや今街道シリーズ再読してるけど、司馬氏一行が、昼食だか夕食だかを
取ろうという事になった時、須田画伯が「あちきはカレーライスでも何でもいいですよ」
って言ったのを、司馬が「なぜにカレーライスなのか、須田画伯は不思議だ」みたいに
書いてるけど、これって（偏食の）司馬に気を使ったんだよねｗ？
でも街道と平行して夏草の賦はちょっとしんどい。どっちか先に読んでからにすっかな・・。

須田画伯はいいキャラしてるよな

国盗り物語の小宰相(だっけか)とか、
太閤記の秀吉の童貞喪失の相手とか、
義経の那須与一とか、

エンターテイメント的には後で再登場させると
オイシそうなキャラをそのまんまにしちゃうのはわざとなのかなあ。
確かにそれをやっちゃうと、通俗的になりすぎるんだろうけど。

>752
人物に対しての好悪の感情が強くない歴史小説家なんているか？

>>756
早乙女貢なんかはすごいよね！

早乙女貢はカラヤン嫌いだった

>>756
いるぞ沢山

妖怪家康

>>755
義経の那須与一って、凄い重要人物として扱うのかと思ったら、
全然出てきませんでしたね。
義経の配下になったことすら書かれてなかったような・・・。

759はお気に入りの作家がけなされたくないから名前をあげないヘナチン野郎

司馬は焦点絞るからね。

短編で好きなのは
鍋売りお義以の話

「鍋は備前ものに限ります」
俺も彼女の言葉を信じて備前ものを買ってみたいんだが。

短編は読んだことないな。

>>764
あれは時代小説家・司馬遼太郎の秀作だと思う

>>766
短編もけっこうおもしろいよ

>>768
もう少し長編を読んでから、読むよ。

>>765
失業中ですか？

ゴーストバスター

>>771
たしかにｗ

戦国時代では仙石久秀みたいな無能なくせに自信に満ち溢れてる奴を嫌ってるような
感じを受ける。無能な奴が嫌いなのかな？

短編は幻想的な話が多いと思う
一夜官女ﾊｧﾊｧ

>>773
戦国時代に限らないと思う

長宗我部の視点でだったら仙石は
いいようには書けないだろうし

好き嫌いはしっかりとあるが、嫌いだからといって裁かない。

って感じだと思うがどうか。

酒の席なんかでは相当辛辣なことを言う人だったらしいし。
まぁ司馬からみればほとんどの人間は無能に見えるんだろうが。

「国取り物語」で京都を魔物の巣窟って書いてた。ちょっとﾜﾛﾀ
いちいち書き方が壷にはまるんだよこの人

表現がいいんだよな。
まさに天才。

荻生徂徠だっけ
いり豆をかじりつつ古今の英雄豪傑を罵倒するは人生最上の快事である、みたいの

＞まぁ司馬からみればほとんどの人間は無能に見えるんだろうが。
それもあるだろうけど、同時に進歩性とか驚異に値することを発見する目でもあって
読者はそれがたまらんわけでしょ。

司馬遼小説によく出てくる台詞

「何を言やがる」
「あっははは」

司馬遼太郎がホームズで須田画伯がワトソンの小説とかないかな
逆でもいいか

>酒の席なんかでは相当辛辣なことを言う人だったらしいし。
誰だってそうさ。
２ちゃんやってる貴様の言うことか！

>>781
だいぶ長い間、
「なにをいやがる」
と読んでマスタ…………

越後屋ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

よいではないかよいではないか

>>783
いや別に非難したんじゃないよ。そういう一面もあったというだけで。
自分はその辛辣な人物批評なりを聞いてみたい口。

2006のNHK大河ドラマって功名が辻が原作みたいですね。
今日渋谷のある本屋でちょっとしたコーナーになっていて、はじめて知りました。

へ？
2006年は坂雲じゃないの？

え、変わってしまうの？
坂の上の雲にぬるい期待をしてたんだけどな。
ライターさんの一件が響いたのか？

ソース（になるのかな？）
http://homepage3.nifty.com/taigadorama/

しかも主役が仲間だ・・・

坂の上は大河は大河でもスペシャル大河ですね。
本の帯には2006年放送云々って書かれてるけど
実際には延びそうな模様・・・
詳しい事は↓見てくれ
http://www.nhk.or.jp/matsuyama/sakanoue/

今、坂の上を読んでるのだけど
この作品って中だるみします？
飛ぶが如くの宮崎みたいにｗ
あったら教えて、覚悟して読みたいんで

坂之上はスペシャル大河とかそういう位置付けではなかったか

平成１９年度（２００７年度）以降の放送に向け、司馬遼太郎の長編小説「坂の上の雲」を原作として、
２１世紀スペシャル大河「坂の上の雲」の制作を開始します。

なるほど、スペシャルなのね。

>>787
いや、オレも別に非難したわけじゃないよ。
シャア風に言ってみただけだけど、さすがにわかんないねｗ

>>793
たかが八冊じゃないか・・・











面白いよ

>>797
横スレすまん。
それはシャア風言い回しだったのか！
実は別の板で同じことを言われて逆上してしまったことがある。
その時の相手はもしかしてパロッていたのかも・・・。
ガンダムにそれほど浸ってなかったので、「常識」がない気がしてきた。
>>793
文庫なら、翔ぶが如くより２巻分も少ないじゃない。
あっという間だよ。

>>799
逆襲のシャアでアムロに対し、
「ララァは私の母になってくれたかもしれない女性だった。そのララァを殺した貴様の・・・、言うことか！」
っていうフレーズです。
最後の「言うことか！」の直前にある一瞬の溜めがいい味なのです。
ってオタクすぎｗ

ガンダムｦﾀ+司馬ｦﾀ＝

>>800
解説ありがとう。
おかげでひとつ利口になったｗ
今度からそのフレーズがでたら注意するようにしょう。

>>801
典型的なおやじですかな。

>>793
中だるみというほどのものじゃないけど、
正岡子規が死んでから戦争に移っていく後半の方が面白いな。

>>804
えーっ、子規がうろうろしてた時が一番楽しかったよ
あと陸軍のパートが鬱になる。

前半が圧倒的に面白いに一票

>>805-806
人それぞれだねえ。
俺は後半が圧倒的に面白かったよ。

前半が面白いに一票

前半は「おはなし」感が強くて緊張感がないからダレる

俺は後半派だが、陸戦より海戦の方が面白いな。

ひげが長い奴が思い出せない・・

まあ海戦はあまり無能話がないしね。

　「坂の上の雲」について・・・
　かつて，好古が軍服姿で出てくるあたりで挫折する
ということを数回繰り返した。
　その後，ようやく前に進めたが，今度は，４巻の
遼陽会戦が終わったところで，１か月ほど中断して
いる・・・このまま挫折しそうな予感。

>>813
そんなにつまらない？

陸軍編のたびにタレるのは理解できないでもない。

でもあれはあれで我が事のようにハラハラして読み進めたけどなあ

秋山兄弟の話がほとんど出てこなくなって、途中で申し訳程度に挟まれるのが、
あれっ、という感じだった。
特に陸軍は児玉の話だし。

山県と寺内を相当嫌ってますね

北斗の人が面白かった。坂の上の次に読んだからなんだか爽快だった。

そういや北斗の人を買ってまだよんでなかった
読もう

元亀元年二月。
城下にえたいの知れぬ男が入ってきた、といううわさは、その日のうちにひろまった。
いやもう、傍若無人。

>>821
信長？

>>821
孫市じゃない？

>>823
正解。

、、
あしは（略）

坂の上の雲は子規死んで以降はただ司馬が調べた上での史実をトレースし、
それに立脚した上で司馬が論評加えてるだけだから、歴史小説と思って読むとスカされる
事実おれは城塞→燃えよ→国盗り→夏草→項羽と劉邦ときて坂の上読んでスカされたｗ
変則すぎですかそうですか

>>826
確かにね。俺は司馬の論評が好きだから。

>>826
それって、坂の〜の後半は、司馬世界の歴史小説
と思うとあれ？っていうことなの？

>>828
物語的でなくなるよ。
セリフとか少なくなるし。

戦闘状況を描写していくだけになるからね
ダメな人はダメかも

状況描写プラス司馬の論評な。

>>831
後半部分は小説というよりも「この国のかたち」みたいなエッセイに近い物があるよね

ただ、当時の艦船の技術水準とか、砲弾の形式とか、
そういうディテールがすごく興味深かった。

児島「日露戦争｣あたりを読んでしまうと、｢坂｣後半はなあ・・・・

>>834
あれは詳しそうだね。

>>834
資料の鬼の司馬なら、
俺らが「ここが違うよ坂の上の雲」ってな感じで、
指摘できるくらいの事は承知のすけ
↓
解ってて乃木＆伊を小説的に無能として描いた


と思ってたんですが、首山堡の落合とかで訂正してるところをみると
本気だったんだろうなぁと思ってしまった。
参謀本部に関するエッセイとか戦争関係読んでると、司馬でも筆が
すべる事があるんだなと個人的には思いますた。

同様によくわからなかったのが翔ぶが如くの桐野の描き方

坂本龍馬にしても沖田総司にしても、大先生が書いたイメージがそのまま
人物に対するイメージになってるところを見ると、敢えて違うイメージで書いているのは、
そういう固定概念に対するアンチテーゼみたいなものがあったと言ってよい。
今までのイメージ通りの人物をなぞるように書くとしたら、最初の一人が
名文を書けばそれで事足りるということになろう。

以上は、むだばなしである。

日露で史実重視なら吉村昭「ニコライ遭難」「海の史実」「ﾎﾟｰﾂﾏｽの旗」を奨める。
桐野ならば池波正太郎が詳細

個人的には司馬氏の最高傑作は「坂の上の雲」だと思う。

今日の日経朝刊に前日銀副総裁が書いた、ツェベクマさんと司馬さんについて
のエッセイ、なかなか良い話でした。

雨おんな（・∀・）ｲｲ!!

司馬遼太郎の作品で「竜馬がゆく」以外で一番エンターテイメントとして面白い
のはどれですか?

十一番目の志士とか

「翔ぶが如く」もある意味面白い。

「西郷のバーカ、バカバカバーカ」って
恩師・海音寺潮五郎センセに言いたかった事を
あれだけ長い小説使ってダラダラ言ってる所が
面白い。

>>843
ｗ
いやそうじゃないでしょ。小説の最初で言ってるように、
同時代人じゃないとよくわからない西郷という存在を、
垣根越しに通り過ぎる姿を少しでも理解したい、ってのがメインじゃないの？
「殉死」とある意味似たような小説だと俺は思う。
後半坂の上の雲ライクな戦闘戦略政略描写になってしまって人物を描くことが
まーーったく無くなってしまったので、例の元武士の娘はいつのまにか消えるわ、
川路はひたすら陰険だし西郷はなーんもしないし。
特に川路と大久保は西郷の死後（西郷を殺した事を）悩んでいたって言われても
おいらにはピンと来ませんでした。
司馬って軍事的に無能な人と、有能だけど陰険で冷酷な人は嫌いなんだなってのがわかった気がした。

チミたち好き嫌いの視点で語るの好きだね

西郷って結局なにがしたかったの？

立派なお侍さんがたくさんいる、尭・舜の世の構築

>>846
司馬でもわからんかったものを俺らが（ｒ

倒幕すんのが目的で将来のビジョンが無かった
↓
流れから市民主義になるのは理解してた
↓
でもやっぱ士族を捨てられないから士族の使い道を模索
↓
屯田兵→対露防衛→征韓論と飛びつく
↓
征韓論争で負けて帰郷
↓
不平士族を抑える為に私学校を作る＆士族達のレベルの維持

まではわかるんだけど。
大久保が自分を暗殺しようとした（と思ってた）のもあって、
西南戦争の時点ではやけっぱな印象を受けるんですが。少なくとも司馬作品では。

幕末〜明治ものは「美濃浪人」や「小室某覚書」みたいな短編もよくない？
チョイ役に近い人々を丹念にフォローしてて。

>>850
美濃浪人って井上馨を助けたやつの話だっけ。
あれはロマンと哀愁があっていい

８４９氏が言うように西郷に将来のビジョンは無かったんだけど
（それで、紀伊藩の津田出なんかを呼んできたりした）
司馬氏の表現で言えば、自分自身を「空」にしたからこそ、人が
争って良策を献じ、また西郷のために立ち働いたわけだから、将
来のビジョンが無かったことにこそ、西郷が評価されるんだと思う
んだわ。
「翔ぶが如く」では、「西郷は人望好きだ」と維新政府に残った薩摩人
が西郷を批判しているが、維新政府に対して批判すべき点を抱えてい
たにせよ、生来の人望好きが反新政府勢力によって担がれる原因に
なったように描かれている。そのときの西郷の心境や情勢への認識が
「翔ぶが如く」には明確に記載されておらず、８４９氏の言われるように
やけっぱちなのか、反乱が成功する（主観的）見込みがあって立ち上
がったのか、確かにその点はよくわからない。

まあ死ぬしかなかったんだろうね

>>851
所郁太郎だっけ。
あれよかったか？
全然山場がなくて結局どんなテーマで小説にしたのかわからなかった。
山場がある人生送ってればもっと有名になってるんだろうけど。

>>854
志を持っててもそれを果たせない無念さ？
かなテーマ

語り口がうまい。知らず知らず引き込まれる。

酔って候はみんな尻切れとんぼで、いままで長編ばかり読んでいたみには
少し消化不良気味だった。

尻切れとんぼな人生だったからだ。

所郁太郎に限らずあの手の短編はそれ一個で独立したものと捉えず、
幕末史の一風景として、長編で描かれる通史的な物語を補完したり
異なる視点を提供してくれているとみればいい。
「美濃浪人」なら「世に棲む日日」、とかね。
普通は英雄的な活躍をした人物にどうしても視点を重ねがちだから、
司馬遼太郎のようにときどきそれを引き剥がしてくれるのはとても心地よい。

ぶっちゃけていうとめぼしい人物を書き尽くしたから端役を引っ張ってきただけって感じがする

司馬が書き残した人物で、書いて欲しかったのっている？
板垣退助とかって書いてなかったっけ。

「龍馬が行く」「酔って候」「飛ぶが如く」などでさんざん登場してるからなあ

大山巌を書いて欲しかった。
西郷の従兄弟で、実は無茶苦茶キレ者だけど泰然としていて。
西郷隆盛の「大きな器」というイメージは、ほとんど大山の振る舞いから来ているらしいと聞いたけど
（西郷は、あの大山よりも何倍も器が大きかった、とかいう感じで）。

そうだなぁ…蘇我入鹿とか

>>862
別な作品で脇役として出てきた人物が主役張ってるのを読めるのがいいんだよな。
それが多筆作家の強みでしょ。

軍事の才能がある軍事の才能があるって何度も言いながら、
戊辰戦争でどんな活躍したかが薄くしか書かれてないし、
明治後主義思想がどう変節していったのか、司馬の筆で読みたかった。

てかそもそも司馬の作品を全部読んだわけじゃないから
板垣が主役のがないのかどうかあいまいなんだけど。

いや、だからこの際主人公になったとしても、年寄りの話のように
同じことを何度も聞かされる事態になることは誰でも予想がつくでしょ。

　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
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　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　き　利　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 く　 い　　　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　な.　た　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　┃　ふ　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　う　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　な　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　口　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　・・.　 を　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

つか司馬が「武田信玄」「太平記」「三国志」あたり書いてたら、
どんな風になったかは読んでみたかった気もする。

（宮崎正弘のコメント）司馬遼太郎の乃木さんをモデルにした『殉死』に限らず、彼の小説は
全般的にひどいものですよ。あの程度の歴史世界で、しかしまだファンが多いのは、講釈
好きな日本人の嗜好にマッチしたこと。戦後の歴史教育のあまりの偏向のひどさから、忘
れられていた歴史物語を思い出す糸口として司馬が果たした時期があったと言うことでし
ょう。
　いずれ司馬文学は『台湾紀行』など小数の秀作をのぞいて、国民から厭きられる時代
が来ると思います。
福田恒存氏の批判に答えることができなかったばかりか、当時司馬が『中央公論』に
圧力をかけて「福田に書かせるな」と言った経緯は有名です。福田氏自身が「Ｓの妨害」
と書きました。「Ｓ」が誰のことか、言うまでもないでしょう。

福田定一が「福田に書かせるな」とは（失笑

宮崎らしいものの見方だね。

>>戦後の歴史教育のあまりの偏向のひどさ
これって、多分思想的な意味で言っているんではなさそうだな

今、城塞の下巻の最後の方を読んでいますが
何回読んでも切なくなってしまいます。

しかし、家康は鬼だな。。

誰なの宮崎正弘って

勤のおやじだろ

↓この燃えよ剣っておもしろい？
見なくてもいい？ｗ
http://www.nhk.or.jp/bs/popup/cal_bs221.html

>>873
下巻は切ないのか。
俺はまだ上巻。もうすぐ中巻。

燃えよ剣自体、そんなに面白くないじゃん。

燃えよ剣より血風録の方が面白い

>>878
面白い面白くないは人それぞれだがなんとも言えんなー
題材としては新撰組ってしょぼいけど

「うふ」

>>880
> 題材としては新撰組ってしょぼいけど

俺は逆。
読む前は戦国ものに比べて小ぶりな印象だったけど、読み始めたら
出てくる男たちの野蛮さに燃えた。

>>881
沖田くん、言いたいことがあるなら言いたまえ。

燃えよ剣は最後だけ面白い、というかカッコよかった。
前半はなあ・・・

>>883
（これはひどい）

燃えよ剣は初期の傑作だろ。

カッコのセリフがいいよね。

＞876
司馬の燃えよ剣がきっかけで新撰組ブームになったと
よくいわれるけど、直接的なきっかけはむしろこのドラマほうらしいね。

「土方さんは可愛いなあ」
「なに云やがる」
歳三は、あわてて顔をなでた。

やっぱり歳三の台詞には多いな＜何を云やがる

池波正太郎「真田太平記」読了（延べ４ヶ月）
次は「播磨灘物語」と「夏草の賦」だ！

播磨灘とは君も結構シブいね

播磨灘は面白いよ。
司馬の戦国ものの中ではお気に入り。
黒田如水のイメージがちょっと変わった

>>881
うん、確かにそうだと思うけど、それってやっぱあれだよね〜

　
　ヲ　タ　ク
　

ブルース・リー映画の邦題「燃えよドラゴン」は、「燃えよ剣」から拝借したんだって。
で、優勝目前のドラゴンズの応援歌「燃えよドラゴンズ」は、映画の邦題をパロったんだって。

スレ汚し、すいませんです。

> ブルース・リー映画の邦題「燃えよドラゴン」は、「燃えよ剣」から拝借したんだって。

司馬遼ファンのあいだでは常識。

燃　え　よ　ペ　ン

>>897
ファンのつもりだったが、初耳

>>899
メル欄

>877

それは、私が真田幸村ファンだからです。
（大阪の陣の結末は知ってますよね？）
というか、この本を読んでファンになりました。


あなたは、誰のファン？

>>901
あやや。

嘉蔵
ひとりプロジェクトX,、「黒船を国産化せよ〜提灯張替えが蒸気船に挑む〜」
ご期待ください

アメリカ素描　読みました。リラックスした司馬さんも良いですね。

草原の記は泣く

>>903
「伊達の黒船」でしょ、いいよね！

>>903
見たい、見たいぞ

夏草→功名って読んだ。功名の最後のオチは結構キクねえ。
現在でも長曾我部っていう苗字はまだ残っているみたいだね。

ガリベンの佐賀藩士が発狂した話も

真に私を捨てたのであれば、全てを放り出して
隠遁などということはできないはずではないか

>>910
播磨灘？

>>901
今日やっと上巻読み終わった。
「強者に道理は必要ない。強者の必要が道理になる。」
が歴史なんだな。

>>911
すんません西郷どん

唐突でスマン。
「十一番目の志士」を読み始めたとこなんだけど、
主人公の天堂晋助って実在の人物なの？

先ずは楽しみなされ。

楽しんだ後は下巻所収の解説（文庫版）で
答えを確認してみてくだされ

読み終わるまで、このスレこないほうがいいよ。

この人の小説って長いの多いから，１冊で終わる最後の将軍っての買ってきたんだけど
燃えよ剣とか翔ぶが如くはよく話題になってるけど，これは全然...
この本ってどういう位置づけ？

司馬流幕末史の余話

慶喜
大正2年まで生きていたとはあっぱれ。
祖母がもう生まれてたんだなぁ。
って感心した覚えがある。

俺の爺ちゃんが四歳のときに死んだのか・・・慶喜

街道をゆくで、
慶喜オタクの老女の話があったね。

>>922
戦時中に十代半ばくらいだったから司馬より若いはずで、
あの時点で老女という程老けてはなかったんでは？ｗ
と一応フォローしてみる

>>923
そうだっけ？
うろ覚えだったんで。すまん。

「これだけ慶喜を思っているのですが、不思議と慶喜が夢に出てきたことはないのです」
というセリフが印象的だったな。

>>924
太平洋戦争中に慶喜の本を買った時、
郵送してくれといったら「このご時世だから」と本屋に断られたのを、
「子供だからばかにされたんだろう」みたいな表現を司馬がしてたから、
戦争中に２０代だった司馬より５つくらい下なんじゃないかなー、と
思ってたりした訳ですよ。こっちも曖昧でｽﾏｿ

林忠崇だったか、幕府方に立った藩主がいて、
この人が一番最後まで生きた元藩主だった。
昭和１６年まで生きてたとか。

慶喜は周りから過大に期待されすぎた所があるね。
慶喜自身もも上洛した時に家来共々、西洋式の軍装してみたり
して勤皇派の連中を煽るようなことしてたし・・・
でも時勢の流れには勝てないですね。

>>915-917
ははは。なんかよく分からんけど、分かったような気もw
とりあえず、ありがとう。

街道をゆく、DVD化らしい。欲しい・・・

>>929
値段が気になる。ただでさえ割高な和製ＤＶＤの中でも、
ＮＨＫ系って高い方な印象が・・・。

つうか、ヒストリーチャンネルで毎週放送してるぞ　俺はすでに20時間分以上、DVD録画してる。

http://www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370_title_list.cgi?title_year_date=20041002&title_time=150000&year=2004&month=10

>>929-931
やるなら全巻網羅して欲しかったよ。

街道をゆく、放送化されたものは原作と比べてどうなの？

内容がスカスカとか、そういうことないのかな？

>>933
NHKスペシャルの枠で放送された作品は良かった。
要所で流れる田村高広のナレーションをバックに
流れる映像が、質の高いものばかりだった。

＞933
大きい図書館なら置いてるよ。
１年程前に借りて見ました。

>>933
放送では語れる量に限界があるからね。
ただ、実際の映像を見られることに意義はある。
書籍と映像、それぞれのメディアの弱点を補うものと考えればお徳では？

やっぱり原作は読んでおかないとな。

つか原作知らない奴があれみても面白くないと思うんだけど

興味を持って原作へ向かうとっかかりになれば、それはそれで意味はある。

ん、原作という呼び方は引っかかるな。
小説ではないんだから。
こういう場合はなんと呼べば良いんだろ。
原著か・・・？

原作じゃダメなの？

>>941
いや、確信がないだけ。
ちょっと引っかかっただけなんで、気にせんで結構。

げんさく 【原作】
翻訳・脚色・改作などをする前の、もとになった作品。
「志賀直哉の―を映画化する」「―者」

原作を知らなくても楽しめるのがテレビ番組なんだから、それはそれで良いでしょ

一時期、ハリウッド映画のノベライズがなぜか「原作本」とかいって売られてた
時にはさすがにびっくりしたけど。

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　　,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽ ｉ　　::.,,..-―‐'' ､_!'i"
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　　　 ヾツ　;　　 　 　.:;ｌ 　 　　ｉ;_ 　 　 　 !ｌ
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　　　　　 .} ;{:::.　　　, 　 　￣　　 ヽ, 　 　 |"
　　　　　 {,,.j::::;::　::''　_,. -―　''''ユ∧　　 !
　　　　　 　 ﾞ:, ヽ.　:.弋;;;:::ﾆニニ‐"　 　 / << あたしの好きな「箱根の坂」が全然出てこないじゃない！！
　　　 　 　 　,入.ヽ, ､　　= = =　 　 　 ,/　　　少しくらい北条早雲について語ったらどうなの！！　
　　　　　 _,,.:ぐi. ﾞヾ:; ゝ.. 　 　 　 　　ノト､
,,,.. --::ｧ'':::::::::::ｌ#ｉｉ_　ﾞヽ:;,_　　　　,.-''　j#;ｌヽ

>>945
ごめん。まだ読んでない。

菜の花の沖で出てきた、海水でにぎったおむすびが、
やたらうまそうだった。

伊勢新九郎は嫌いだ。

空海のあとがきはやたら長いね

>>949
そうだっけか？どんなこと書いてた？

>>950
空海という人間をつかめなかったかもしれないと
つらつらと弁明してる、司馬氏は「それでもいい。」と
開き直ってるみたいだけどｗ

しっかし、この作品は難しいね・・・

>>951
小説なのかエッセイなのか分からないシロモノだからね。
でも面白かったけど。

空海は読みにくそう。
翔ぶが如くを読破できれば空海も大丈夫？

>>953
空海は宗教のことが出てくるところが少し分からなくなる。

俺、司馬作品では空海だけはだめだ

司馬自身は一番好きだったらしいよ。

最近の若者は全然司馬さん知らないんだけど、司馬さんってちょー偉大な人だよね？作家では一番すごいと思ってるんだけど…

空海読んで覚えてること

日本人留学生は中国の生活の不潔さにおびえていた。
密教は一式そろえるのに金がかかる。

記者時代のうちの数年は、宗教と大学が専門だったそうだから、
その頃から温めてたテーマかも知れないね ＞ 空海。

あと、大学が専門だったということだけど、量子力学の簡単な
解説くらいは今でも書ける、と作家になってからも言ってたのは
司馬遼のイメージとは違ってて意外な感じだった。

次スレたてときました

司馬遼太郎をあれこれ語る　7巻目
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1096820195/

ここ使い切ってマターリと移動してください

>>960
はい、ありがとうございます。
流れのゆるいスレなので９８０くらいで新スレ建ても良かった気もしますが・・・。
まあもったいないオバケが出ると怖いのでこっちを最後まで使いきりましょう。

ジンギスハンの霊廟が見つかったそうな。

ttp://www.asahi.com/culture/update/1004/011.html

天国で司馬さんと開口氏はこの話題で盛り上がっているだろうな。

「新スレへ」
>>960はうめくように叫び、平成１６年１０月４日病没した。

下男に自らが納まる棺おけを作らせ、その様子を縁側に座りじっと見つめていたという。

「どうも脳をやられたらしい」

また別の伝えによると
「大将、ウラ〜とおらんでくれ」
といまわのきわに呟いたとも言われている。

その夜、亡霊を見た。

町で、死霊をみた。
と、女房のお縫が着更えを手伝いながら・・・

どの作品からなのか、教えてくれよ。

あと31スレ！ﾊｱﾊｱ・・・

「無用の長物とはこれのことだ」

>>969
まぁもうしばらく

若旦那は、死んだ

死体は道頓堀川に投げ込まれた

七月十三日、捕縛、十一月八日牢死

−吉田へ

ポイズンガールバンドというお笑いコンビの
突っ込みの方が

秋山好古に似ている

「石高相応である」

賊名だけが残った

>>960はその宿願の新スレ樹立後、非命に斃れた

新スレの功で、従五位を追贈されている。

天が、この司馬のスレを収拾するために>>960を地上にくだし、その使命がおわったとき惜しげもなく天へ召しかえした。

露と置き露と消えぬるわが身かな
浪華のことは夢のまた夢

人間の運など、まるでわからない。

品川の土蔵相模

瞬間、>>960は、逆胴を割られ、体を宙ににはねあげ、手古舞いを舞うようなさまで、地にたたきつけられ、絶息した。

あまりの寒さにちんこちぢまる

「スレ建てでは大事なものを落とした。今でも落としっぱなしになっている。あれをさがしだせたらおれもすこしはましな人間になっていたろう」

この男は大正初年、いい老人になって世を終えている。

何、ずっとこういう流れなの？

新スレというのは、時と置きどころを天があやまると、天災のような害をすることがあるらしい

>>988
「うふ」

>>962
司馬さんはジンギスカンの墓はないだろう派だったよね。

などと自スレに自演してみる。

咲きしより
今日散る花の名残りまで
千々に心の
くだけくるかな

めでたいというほかない

馬の本が読みたくなった

「むせぶがごとく撫でよ」

「このようにでござりますか」

ハラキリ

ココロノツアー

では次スレへ

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1096820195/

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