【民主主義は】呉スレ１０【親の敵でござる】

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952 ：葦侍原 洩車：04/08/30 00:55
表記は「葦原骸吉」さんじゃなかったっけ。
953 ：無名草子さん：04/08/30 01:32
Ａ羽って結婚してるのですか？不幸そうな眼鏡という印象ですが。
結婚できないｏｒ結婚で失敗した過去ありの不幸そうな眼鏡のハゲ
薄毛ってこの世界に多いような気がします。
結婚してない幸福そうな眼鏡は浅田彰というところでしょうか。
954 ：芦原：04/08/30 01:46

>>949
呉の思想は別に一子相伝的ではないだろうし、
彼らもそうした師弟関係は望んではいないと思う。
呉にしてみたら自分の思想に影響を受けたものは
皆自分の弟子だと思っているんじゃないかな。
955 ：無名草子さん：04/08/30 02:15
呉の評論はどれも痛快で面白いが、
彼の独創的な思想となると、どういうものが
彼の思想なのだろうか。
956 ：無名草子さん：04/08/30 02:27
>>954
そうですね。弟子というよりいい影響を受けているということです。
それにはすし時間がかかるということでしょう。

>>951
明治から昭和初期にかけて、東京府癲狂院、巣鴨病院、松沢病院長期入院していた
芦原将軍（芦原帝）なら、勅許をたくさんだしたそうです。
本名は芦原金次郎　嘉永四年に江戸に生まれたそうです。
都立松沢病院には、｛将軍池」という庭園があるそうです。

独逸賠償金ノ支払ヲ無期延期ス
大正拾弐年参月拾日　芦原将軍
連合国賠償委員会　御中
957 ：無名草子さん：04/08/30 02:29
>>953
浅田はモーホーなんだから別にｹｺｰﾝしてないのは不幸と関係ないだろうよ
958 ：無名草子さん：04/08/30 02:31
>>956
その蘆原じゃないだろ…。って内輪ネタだからやめとこ…
959 ：芦羽目明：04/08/30 08:22
あなたはそれを幸福と思われるだろうか。それとも不幸と思われるだろうか。
今の私に幸福も不幸もありません。ただいっさいは明らかに意味を持って過ぎていきます。ひとはそれを仕合わせと呼ぶらすぃ～。
960 ：無名草子さん：04/08/30 08:56
山形浩生っているでしょ。困った人だと思ってるんだけど。
彼は呉智英のファンらしいんだけど。
呉智英から、何か一言言ってやって欲しいんだけどｗ
961 ：芦原：04/08/30 10:23

>>956
呉の影響云々をからめていうなら、勢古浩爾も呉の弟子筋に当たる気がしないでもない。
もっともこちらは知識人論者というよりは大衆論者に近いけれど。
962 ：無名草子さん：04/08/30 10:28
勢古は吉本の弟子筋だよ。
963 ：芦原：04/08/30 10:36

>>962
ああ、『思想なんかいらない生活』の後書きで吉本への帰依を表明していたね。
でも例えば本書のように知識人を章立てて論難する手法や文章の修辞なんかは
呉の著作からの影響のように思えてならない。
964 ：無名草子さん：04/08/30 11:44
呉智英の読者だが、なんか呉智英の読者って、
筆者のようになりたいと思う香具師の確率が高くない？
漏れは面白い本、ためになる本を書いてくれりゃそれでいいんだが。
ファンの多くは、呉智英に父性を求めているのかと思う昨今。
965 ：無名草子さん：04/08/30 12:45
あ　そうかも　警備員やったのは影響うけて
966 ：無名草子さん：04/08/30 13:25
>>963
吉本、勢古は「普通の人（生活者）＞インテリ」と言明。
呉は必ずしもそうでない。
967 ：無名草子さん：04/08/30 14:43
呉は知識人批判もやるけど、同時に大衆批判もちゃんとやっている。
吉本隆明の大衆主義をも批判している。
そこが、大衆バンザイ主義者とははっきり違うところだ。
968 ：無名草子さん：04/08/30 15:16
別にあげなくていいよｗ
969 ：無名草子さん：04/08/30 15:46
大衆より明らかに上だと思われるインテリって誰のこと？
そんな人誰か今いる？
柄谷、浅田、宮台なんて広告代理店の一種（こりや大衆だ）にしか見えないけど。
柄谷云々は冗談としても、尊敬すべきインテリって一体誰だ？
970 ：無名草子さん：04/08/30 15:54
所詮、インテリは知識や思想を売り物にして
大衆に食わせてもらってる。
そういう意味では八百屋と同じ商売人。

はい、今日は民主主義が安いよ。
明日は人権が特売日。
今旬なのはアメリカの新保守主義だ
これを食っとかなきゃ。
大丈夫、大衆の皆さんに食べやすいように
調理してあるから。

呉もそうしたうしろめたさはあるものの
オレは良い大根を売ってるんだと
思っているのでせう。
971 ：無名草子さん：04/08/30 16:39
資本主義だから皆、サービスや商品と、貨幣を交換する商人。
商人（営業職）または、その手伝い。
公務員は違うと思うけど。
972 ：芦原：04/08/30 16:40

>>970
その文脈で言うと、知識人である以上は値段はともかく
上質な野菜を取り寄せて売るべきだし、大衆はそれを
くすねたり横流したりせずちゃんと金払って買うべきだ、
というのが呉の理想なんだろう。

知識人vs大衆という対立関係ではなく、あくまで「知識人
と大衆」という然るべき均衡関係。>>967のような批判も
そこから生じてくるもの。

呉は自分を知識人だと規定はしているけれど、だからと
いって大衆を否定してはいない。それは『大衆食堂の人々』
をの冒頭を読めば明らかなことだね。
973 ：無名草子さん：04/08/30 16:50
肝腎なことは、知識人の底の浅さだとか節操の無さを十分見極めた上で、
しかし、だから大衆の方が、という論理に行かないことだろうな。

戦前の「転向者」がたどったのは、基本的にそういうパターンだった。
吉本隆明の転向論も、要するに東大→日共というインテリを撃ちながら、
大衆の節操の無さとご都合主義にはまるで盲目であり続けた点で
このパターンの変種に過ぎなかった。
974 ：無名草子さん：04/08/30 17:17
>>969
現在メディアで目立ってるヤツらは、小金稼ぎだから大した事無い。
現在の社会、政治の制度の構築に影響を与えた人じゃねーの。
975 ：無名草子さん：04/08/30 17:33
＞現在の社会、政治の制度の構築に影響を与えた人

そんな人間、知識人にいるわけない（Ｗ
日本だけじゃない。
アメリカだってヨーロッパだって知識人の価値は下落しているからね。
（柄谷なんかだってはそういう状況は自覚しているよ。）
サルトルあたりが、最後の知識人だったかも。
その彼の評価も死んでから下落しっぱなしだし。
976 ：無名草子さん：04/08/30 17:33
たまに呉ファンで、呉を誤解して
ビジネスシーンでも大衆をバカにしてりゃ金が入ってくると
勘違いしてる痛いのがいるので、各自気をつけてくれ。
977 ：無名草子さん：04/08/30 17:37
>>976
そりゃお前だけだ
安心しろ
978 ：無名草子さん：04/08/30 17:44
>>975
バートランド・ラッセル
保守系だと、知識人というより政治家になっちゃうね。
979 ：無名草子さん：04/08/30 17:56
たまに呉ファンで、呉を読んだぐらいで
自分も知識人ぶる痛いのがいるので、
各自気をつけてくれ。
980 ：無名草子さん：04/08/30 17:57
>>979
そりゃお前だけだ
安心しろ
981 ：無名草子さん：04/08/30 17:59
っていうか、保守系の場合だと、福田恆存だとか西尾幹二を見ていると、
ブレーン的な存在になっていく感じはする。日本では、だが。

日本の左翼系知識人は、左翼政党が政権をとれなかったこともあるし、
そもそもが現実離れした主張をしていたから、
まともに相手にされなかったということだろう。

社会党は、政権をとった（村山内閣）とき、
手のひらを返すように自衛隊合憲論に転じたけど、
そういう現実性は政権をとらなくても持っているべきだった。

でも社会党のような政党に属する政治家ですら駄目だったんだから、
知識人ならなおさらだよね。


982 ：無名草子さん：04/08/30 18:37
ま、現実的な実践が大事ということで。
983 ：無名草子さん：04/08/30 20:11
>>977,980
頑なに否定するとは
あやしい（藁
984 ：無名草子さん：04/08/30 21:53
>>983
そうだね。

安心しろ。お前と、そして俺くらいだ。
985 ：無名草子さん：04/08/30 21:55
で、結局『波』はどんなこと書いてあったの？
986 ：無名草子さん：04/08/30 23:14
すみません質問です。
鄭大声『焼肉・キムチと日本人』（2004、PHP新書）に呉智英がホルモン＝放るもん説を広めた戦犯として書かれてるみたいなんですが、
どっかの本でホルモン＝放るもん説を否定してませんでしたっけ？
987 ：洩れ車：04/08/30 23:33
>>975
幕末や明治初期にはぞろぞろ居たんじゃないかという予感がする。
勉強不足（新撰組が勤皇か佐幕か知らない）なので良く知らないけど大久保卿とか。
988 ：無名草子さん：04/08/31 11:31
大久保は知識人じゃ無い気が…
政治家と密接な関係を持つ人物になるけど、
横井小楠や福沢諭吉なんかは影響有ったと思う。
989 ：無名草子さん：04/08/31 11:44
記念真紀子。
五知英か。懐かしい。
こないだ、現代人の論語とやらを買った。
地味な本だが面白かった。
噂の真相の悪口ライターからなんだか市政のご隠居知識人みたいな貫禄ついていい感じに老けてるよね。
990 ：無名草子さん：04/08/31 12:24
儒教を叩きまくった福沢諭吉の影響は大だろう。
991 ：無名草子さん：04/08/31 12:32
マジですか。
呉さんの本を読んで、ホルモン＝放るもんて
俺は肉を食いに行った時に数え切れない人に語ってきたよ。
どっちが正しいんだ。
992 ：無名草子さん：04/08/31 12:52
そもそも語源なんて明瞭に「どっちが正しい」なんて判定がつくことの方が
まれなんじゃないの？
993 ：無名草子さん：04/08/31 12:57
>>973
＞大衆の節操の無さとご都合主義にはまるで盲目であり続けた

君は呉智英の吉本評だけ読みそれを盲目的に信じて、
吉本はほとんど読んでないだろ。
994 ：無名草子さん：04/08/31 13:20
そうでしゅかー。言葉はどこかの地域の人間が自然発生的に、自分勝手
に言い出したのが広まって、それを誰かが文字に記録したものが歴史
資料となって、それが語源として扱われるんだろうか。
そうなると、地域の少数の人間が最初に勝手に言い出した言葉と、
残ってる資料の記録とは微妙に異なってるはず。説もいろいろあるは
ずだけど、学問は古典や資料を大事にべきだするという意味で、
語源は古典や資料の方を重視して決めるが、怪しい資料や説もあって、
その正統性は再調査と検討を加え最終的に権威ある学者が決めると。
ということで学者様が「どっちが正しい」かしっかり決めるべきですね。
995 ：無名草子さん：04/08/31 15:09
>>991
呉さんの本を読まなくても、ホルモン＝放るもんてのはごくごく一般的な認識ですよ。
ところで、そんないままであたりまえだと思ってた事に疑問を持ったら、
http://www.google.co.jpにて「ホルモン　放るもん」といれて検索してみましょう。

http://net70.itspy.com/tokoton/hormon/hormon.htm
http://www.kansai.com/column/yakiniku_04.html
Hormon説と放るもん説があるようですね。

さらに、それぞれの説がどういう立場で、どういうニュアンスで唱えられてるのか、
他のページもざっとみてみる。
http://www.asc-net.or.jp/yuni/repo0001/rep07.htm
http://www.akashi.co.jp/Asp/details.asp?isbnFLD=4-7503-1956-2
http://www.jinken.ne.jp/buraku/culture/second.html
学問的立場からHormonという言葉が使われてきたという主張。
放るもんだなんて言葉は差別的だからきっとそうじゃない語源があるんだという想い。
放るもんという言葉に差別のなかで努力して築きあげたものがあるという主張。
いや、放るもん説を否定したい奴は反差別思想によって現実を覆い隠そうとしているんだという主張。

人生色々、立場も色々です。ね、結構面白いでしょ。
996 ：なにが真の創造か：04/08/31 23:50
>>955 彼の独創的な思想となると、どういうものが彼の思想なのだろうか。

何度もカキコされているように，彼の独走（独創）なんてもんを求めるのがアフォ。
彼の独創は，他の独創を，面白く統合して語るところ，につきる。

「述べてつくらず。信じていにしえを好む」

これにつきる。

ｺﾞﾁｴｲはあまり言及しないけれど，板倉ｷﾖﾉﾌﾞ「模倣と想像」を読むべし

997 ：無名草子さん：04/09/01 00:39
【以費塾】呉智英スレ11【脱落しそう】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1093966734/

次スレ立てといた
998 ：無名草子さん：04/09/01 00:57
>>997
(@益@ .:;)ﾉｼ　乙！
999 ：無名草子さん：04/09/01 01:13
【親の敵でござる】ってところがよかったのになぁ。
諭吉の啓蒙バカっぷりと，夫子の啓蒙ぶりが重なって涙が
でてくる効果があったのになぁ。

夫子は啓蒙バカですよ。（涙涙
1000 ：無名草子さん：04/09/01 01:15
今度の私の論文で夫子を引用することになります（ならざるをえません
です）。ありがとうございます。もし出版できたら献呈しますね。
では。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。