［バカ］養老孟司in２体目［はバカ］

1 ：養老：03/09/20 00:24

さぁ、続けたまえ………。

2 ：無名草子さん：03/09/20 00:24

>>1
スレたて乙

3 ：助手：03/09/20 00:25

前スレ↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1041078592

4 ：無名草子さん：03/09/20 00:27

今、『涼しい脳味噌』読んでます。（BOOk-OFFで100円でした☆）

なんかおすすめ、ありまつか？

5 ：無名草子さん：03/09/20 00:31

>>4
なごみますな

6 ：無名草子さん：03/09/20 01:09

>>前スレ９９５
わからないことを素直にわからないと言うのは潔いし簡単だけど
そこを何とかするのが他者理解ということではないかな。
２ちゃんねるでは板ごとに関わり合いにならずに共存できるけど現実社会ではそうはいかないよね。
だから、努力して理解する道を模索しなければならない。

岡田斗司男が『僕達の洗脳社会』で提唱した「洗脳社会」では、
理解できない人とは関わらないことが平和共存の方法とされているけど
例えば宅間守やサカキバラの凶行はそういった無関心という名の排除が
一因ではないかと僕は思う。

誤解かもしれないけど、所詮理解できないということがバカの壁だって思ってない？
養老さんはＮＨＫの放送の最後に壁の向こうをみることを薦めていたよ。
君のような「わからないもんはしょうがない。」という姿勢が若者に蔓延していると言う指摘が
荷宮和子『若者はなぜ怒らなくなったか』でされていたように
君のような考えは世代共通に認められるものではないと思うよ。
上に挙げた本もばかばかしくて反感を持つかもしれないけどちょっと読んでみてよ。
上の世代や周りの人がバカに見えるのはわかるけど彼らの言い分も少し理解してあげたらどうかな？

7 ：無名草子さん：03/09/20 10:20

>>1
ヘンなスレタイにするなよ。

8 ：995：03/09/20 10:50

>>6
＞養老さんはＮＨＫの放送の最後に壁の向こうをみることを薦めていたよ。
そう、番組見て「万人に共通する定義はない」なんて言ってるやつは多いけど、
そのところを見てないやつが多いんだよね。

9 ：6：03/09/20 16:06

>>8
あら、あなたとは別に意見が違わないようですね。なんか勘違いしてました。すいません。

10 ：６：03/09/20 17:38

間違えてた。>>6は前スレ９８７へのレスです。

11 ：無名草子さん：03/09/20 17:53

『涼しい脳みそ』みたいな本をまた出さないかな。
文章もいいし、マタリ読めるから好き。

12 ：無名草子さん：03/09/20 19:40

何で厚生省と労働省がいっしょになったのか分からん。

13 ：無名草子さん：03/09/21 23:06

クッシー祭で面白いの見つけた。
コラムの第一回が養老たんでつ。
http://www.iiv.ne.jp/news/

14 ：無名草子さん：03/09/21 23:29

>>13
見た。
質問がバカすぎてﾜﾗﾀよ

養老ﾀﾝは相変わらずｲｲね

15 ：無名草子さん：03/09/22 00:01

中央公論に書いてるコラム「鎌倉傘張り日記」
本にならないかな

16 ：無名草子さん：03/09/22 22:24

>>13
サンクス！！
短いけど、最後に痺れた。

17 ：無名草子さん：03/09/23 20:22

逆さメガネも売れてるみたいだね

18 ：無名草子さん：03/09/23 22:18

結局、人は自分が見たいように世界を見るということだな。

19 ：無名草子さん：03/09/24 23:39

バカはバカ。

20 ：無名草子さん：03/09/24 23:58

彼自体は嫌いではないが、
彼の本の文章はいまいちなので、
彼の本は嫌い。

21 ：無名草子さん：03/09/25 00:00

東京国際フォーラム？
で、人体のなんとかっていう展示会が
あったけど、あれいつまでだっけ？

22 ：無名草子さん：03/09/25 13:10

12月まで

23 ：無名草子さん：03/09/25 23:35

了解。
１１月だとおもってたが...。

24 ：無名草子さん：03/09/26 03:19

最新刊ってどれ？

25 ：無名草子さん：03/09/26 18:53

『逆さ眼鏡』もしくは『話せば分かる』

26 ：無名草子さん：03/09/26 19:06

逆さ眼鏡買うよ。
話せば分かる、読んだ？（どう？

27 ：無名草子さん：03/09/27 08:38

どうって、ただの対談集です。
つまらなくはないけど、手を叩いて笑えるほどでもない。

28 ：無名草子さん：03/09/27 09:32

自分を馬鹿だと思ってる人達が読むのかな。
俺はそうだったけど。

29 ：無名草子さん：03/09/27 11:04

自分をりこうだと思ってる人は…ｗ

30 ：無名草子さん：03/09/27 12:11

一番たちが悪い？

31 ：無名草子さん：03/09/27 12:20

>>30
一番たちが悪いのは
自分は馬鹿だと知っているから、りこうだと思ってる人よりえらいと信じている人では？

32 ：名無しさん：03/09/27 12:28

ふだんの生活で「バカ」を説得する不毛な試みに消耗しきっている人が読んで深くうなずく本です。
ま、誰にでもこの壁は出現しうるんだが。

33 ：無名草子さん：03/09/27 19:06

馬鹿の壁を読破するのに
1週間以上かかっている
おれは、馬鹿の壁に突き当たっているのか？

34 ：無名草子さん：03/09/27 19:31

>>32
＞ふだんの生活で「バカ」を説得する不毛な試みに消耗しきっている人
そんな人はごく少数だと思うのだが。

35 ：無名草子さん：03/09/27 20:04

>>34
接客業に従事する人々の多くはそんな人です。

36 ：無名草子さん：03/09/27 20:23

そんなくだらない本だったのか。

37 ：>34：03/09/27 20:24

君はまだ若いね（ｗ。

38 ：名無しさん：03/09/27 20:26

まあ、まるで自己懐疑のない人はアタマの悪い人に多いっていうから。

39 ：無名草子さん：03/09/27 20:31

>>35
適当にあしらって満足させればいいだけだな。
こっちの言い分を必死に説得する必要なんてどこにもないし、相手を理解する必要もない。

40 ：無名草子さん：03/09/27 20:52

34を説得する不毛な試みで消耗してもしょうがないな。
金にもならんし。

41 ：無名草子さん：03/09/27 21:41

馬鹿の壁より、逆さ眼鏡に啓蒙されたなあ。
『人生の何割かは空白です。』っていうのに。
知らない間に人生を逆算して、生きることにうんざりしてたから。

42 ：無名草子さん：03/09/28 00:57

養老先生の本って古本屋行ってもあんまりないんだよなぁ
定価だと高くて買えないし・・・

43 ：名無しさん：03/09/28 01:11

「バカの壁」は古本屋で結構見る。
ふだん養老先生の本を読まない人もタイトルの奇抜さで衝動買いしたということか？

44 ：無名草子さん：03/09/28 01:20

「バカの壁」から養老氏の世界へ入門するのは良いと思う。
これがきっかけで読み始めましたし。

・・・で古本屋行ったら全くない。

45 ：無名草子さん：03/09/28 01:23

古本屋にあまりないということは
手放したくなくなる本ということだね。

46 ：無名草子さん：03/09/28 01:41

万引きの対象ではないということでは？

47 ：無名草子さん：03/09/28 10:41

仕事しなくても食べられる人間がいることが、
日本がおかしくなった原因だというようなことが
書いてあったけど、おれもそう思うよ。
養老せんせいは、バカじゃなかったね。

48 ：無名草子さん：03/09/28 12:50

>>47
それはどういう意味で言ってるのか迷うけど、
もし仕事をしていない人間は生きてる価値が無いとか
いう文脈でいってるんだとしたら、そんな事は全くいってないと思うよ。

49 ：無名草子さん：03/09/28 14:08

養老先生曰く「好きこそものの上手なれ」

使い古された言葉だけどやっぱりそうなのかぁ...と思う今日この頃。

50 ：無名草子さん：03/09/28 15:11

>>48
４７は不労所得者のことをいっているんでないかね？

51 ：48：03/09/28 18:25

>>50
>>４７は不労所得者のことをいっているんでないかね？
あ、そうですか。それならその通りだと僕も思う。すんまそm(_)m

52 ：無名草子さん：03/09/29 09:46

逆さ眼鏡で書いてあった、自衛隊のある司令官って、養老氏の息子さんのことかな。
『この人のもとでなら、戦争に行ってもいい』って書いてあったような気がしたが。

53 ：無名草子さん：03/09/29 14:55

>>52
読んでないけど、「戦争に行ってもいい」ってバカだね。
戦争がどれだけ悲惨なものかって想像力すらないんだね。

どんな理由があったって戦争は認められるものじゃない。
人同士が殺しあうんだから。

自衛隊はある意味、大変で国を守る役目をもっているけど
やっぱり「戦争」は否定すべきでしょう。

54 ：無名草子さん：03/09/29 15:00

>>53　はいはい、ご苦労さん。

55 ：52：03/09/29 17:18

間違い。「私は喜んで兵隊になります」だった。

>>53
まず読めよ。

56 ：無名草子さん：03/10/02 01:37

身体＝個性。
身体こそ個性ということが分かりました。

こればっかりはどうしようもないんだよね…
ほんと残酷な個性もあるから、、でも身体はそんなこと関係なくつくられる。

僕も良い個性が欲しかった・・・

57 ：無名草子さん：03/10/02 01:49

>>56
かなーり誤読してる気が。

58 ：無名草子さん：03/10/02 01:52

>>57
例えば、イチローになりたくても誰もなれない。
誰でも努力さえすれば、結果が出せるわけではない。

個性はある意味とても残酷なものだよ

59 ：無名草子さん：03/10/07 23:34

>>58
だから、せんせえは
「ペーパーテストで上位0.1％の地位を占める奴が医学部来るんじゃねえ。
医者に要求されるのは事務処理能力、作文書きの上手さではない。」
って言ってるんだろ。

60 ：無名草子さん：03/10/08 02:29

事務処理能力と作文書きの上手さもあってほしいねえ。
カルテの字がきれいだったら更に素晴らしいねえ。
達筆じゃなくてもいいからせめて文字の形をしてると嬉しいな。

61 ：無名草子さん：03/10/08 18:11

事務処理能力が高ければ、大抵のことは巧くやっていけると思う。
たいして勉強せずにTOPになったのなら天才の証明だし
努力してTOPになったのなら我慢強さの証明だし。
常識プラス事務処理能力を持ったやつが最強ってことで。芸術分野以外では。

62 ：無名草子さん：03/10/08 18:21

漏れ、芸術分にゃ希望だからイイや。
右脳と直感第六感使うぞー！

63 ：無名草子さん：03/10/08 21:16

>>61
事務屋には向いているな。
それ以外の職業は辞めといたほうがいいのでは？

64 ：無名草子さん：03/10/08 23:32

>61
だからさ、医者ってのは本質的には人を診るモンで、
検査の数値を解釈し、ファイルに纏めるのは技師がやれば良いんで…

65 ：61：03/10/09 11:23

>>63-64
だから、常識プラスって言ってるやん。
常識を雑学のことだと思ってるのかい？

66 ：無名草子さん：03/10/09 11:44

「共感能力」「センス」も医者には必要（特に臨床医には）。
同じことを言っても、医者の言い方によって患者は不安になったりならなかったりする。

でも、上に挙げたものって、すべてその人の「育ち」で決まるからなあ・・・。

67 ：無名草子さん：03/10/09 11:49

自分が大病したことなくても、周囲の人を見て病気と付き合うことの苦しみを
ある程度は想像できることが重要。

賢者は他人の経験から学び、愚か者は自分で実際に体験しないと学ばない。

68 ：無名草子さん：03/10/09 19:22

>>65
常識と事務処理能力さえあれば何でもできるというのが勘違い。

69 ：無名草子さん：03/10/09 19:32

名医って、そういるもんじゃない。
技術に長けている医者は患者とのコミュニケーションに秀でているとは言えない。
逆に患者をうまく安心させられる人間的医者は、手術や知識に長けているとはいえない。　（例えばだよ

もちろん完璧に近い医者はいない。

だって人間だもん

良い医者の定義なんて無意味。探してもいないし。

70 ：無名草子さん：03/10/09 19:57

良い医者が少ないことが良い医者の定義が無意味なことになぜ結びつくんだろ？
理想の医者像があってもいいじゃないの。それを基準に「60点」以上の医者なら
まあ、とりあえずかかり続けてもいいかってところがある。

71 ：無名草子さん：03/10/09 20:03

「名医」はそういないだろう。また同じ医者でも得手・不得手はあるだろう。
しかし「良医」ならいると思うね。
自分の許容量を知っていて、自分には無理と判断したら
他医に患者をまわすという事のは最低条件。

1．知識
２．判断力
３．技術
４.常識（対人能力）、共感能力

こんな順番じゃないの？
外科は内科より４の能力が少し低くてもいいかもね。

72 ：無名草子さん：03/10/09 20:06

腕がいいことと、コミュニケーション能力が高いことは評価軸が違うからな。
あえて評価するとすれば、それぞれの軸で60点以上ということなのだろうが、
腕＝60点、コミュニケーション＝60点の医者
腕＝90点、コミュニケーション＝30点の医者
どちらがいい医者か？という話になる。
(この場合はケースバイケースにしかなりようがないと思うが)

73 ：無名草子さん：03/10/09 20:08

自信過剰は悲劇を生むからね。
自分の力の限界を知る「判断力」は重要。

74 ：無名草子さん：03/10/09 20:10

でも人とまともな対話もできなきゃ適切な治療はできないだろう。
思い込みだけで突っ走られたら患者はいい迷惑。
別に患者に迎合しろっていうわけじゃないが。

75 ：無名草子さん：03/10/09 20:39

>>72
その「腕」には他のスタッフを上手く使いこなすコミュニケーション能力は含まれてないんですか？
町の診療所なら一人でちまちまやるから関係ないけどね。
病院は医者を頂点にしたピラミッドなんだから
独りよがりな腕自慢なんかナースに嫌われて終わりだよ。
養老スレらしく死体でも切り刻んでるのがお似合い。

76 ：無名草子さん：03/10/09 21:56

>>61
東大医学部に顕著なのは事務処理能力の優秀なっつーか、ペーパーテストの
出来の良い香具師が集まり過ぎるって事で。
患者ってのは病を元した様々な不安を抱えてる訳で、その手合いにはありがちな
いかにも偉そうな傲慢不遜な態度で診察されて、心が癒されるとはちょっと…。
自然科学の研究者ならそれでも良いんだけど、この薬を使えば5年生存率が50％
を越えますと言われて、それで説明終わりはあんまりでしょう。
統計データから生存率50％が導き出されても、患者当人がその50％に入るかどうかは
科学は教えてくれない訳で。

77 ：無名草子さん：03/10/09 23:51

時として事務処理能力っていうか、記号（言語）処理の能力と
現実の事象を処理する能力が食い合わせの関係になるのは珍しくないでしょ？
良く出てくるのが長島茂雄の例だけど、実習でメスの握りがどうとか
顕微鏡で接眼レンズの調整は合ってるのに、己の目に細胞組織の像が
なかなか結ばないとか。

78 ：無名草子さん：03/10/09 23:51

>>76
心の癒しまで医者に求めることがまちがってる気がするが。
ビジネス的に見れば、客を満足させることが重要なんだろうけど。

79 ：無名草子さん：03/10/09 23:54

>>78
君、学生サン？
なんか凄く乾いた物言いだね…

80 ：無名草子さん：03/10/10 00:29

>>78
ブラセボ効果って知ってる？
それと、小話に
「手術は大成功でしたが、患者はお亡くなりになりました｣
というのがあるんだけど、この辺のニュアンスは理解して頂けるかな？

81 ：無名草子さん：03/10/10 01:27

で、そろそろ誰か軌道修正してくれ。
俺は無理だ。
ネタがない。

82 ：無名草子さん：03/10/10 19:03

患者のほうで、病をえて死ぬのは、大事なことだと達観すれば、万事オーケー。
医者に過度の期待はやめましょう。

83 ：無名草子さん：03/10/12 01:29

で、日下公人との対談本は読む価値ある？
日下氏はトンデモと言う評価を何処かで見たことあるし
そもそも養老氏が経済人と対談するというのはどこかに胡散臭さを感じる。

84 ：無名草子さん：03/10/13 01:39

国立トップクラスの医学部より、むしろ、
地方や私立の中途半端な偏差値の
医学部出身の医師の方が、
金儲けが目的で傲慢で
人間的にヤバい奴の比率が高い。

85 ：無名草子さん：03/10/13 01:56

>>84
そんな、当たり前の事を…
銭積みゃどうにかなる学校に通うのは開業医の倅に決まっとる

86 ：無名草子さん：03/10/13 02:02

バカは死ななきゃ直らない。
バカの思考をなぞって理解共感しようとしても無駄。
バカと上手くやっていくスキルより
バカを避けて通るスキルを磨くべき。

87 ：無名草子さん：03/10/13 03:24

好きになれない利口なヒトと好きになれるバカの人がいます。

さて、どっちが好きなのさｗ？？

88 ：無名草子さん：03/10/13 04:09

好きになれない利口な人というのは
その好きになれない部分においてやはりバカなのであり
好きになれるバカというのは実際はバカではないのだ。
バカかどうかは自分と相手との相対的な関係である。

89 ：無名草子さん：03/10/13 08:03

↑あんた、自分だけは肯定するんだね！
自己中なひとだｗ

90 ：無名草子さん：03/10/13 15:46

>>83
日下は基本的にユーモアがあって面白いよ。
ユーモア以上の評価は漏れにはできんが。(w

でもこの本はちょっと雑なつくりっていうか、
もっと面白くできた筈と思う。

91 ：無名草子さん：03/10/13 18:14

>>89
だれも自分だけを特別扱いしてないよ。
同じ行為であってもそれがバカか利口かは
相手との相対的な関係で決まると言ってるんだよ。
絶対的な基準なんてない。
その基準のズレこそがバカの壁なんだよ。

92 ：無名草子さん：03/10/13 19:09

昨日の「世界不思議発見！」の日立のCMに養老ﾀﾝが出てた。
動いている養老ﾀﾝ見たの初めてで感動したｗ

93 ：無名草子さん：03/10/13 19:25

>>88
バカの壁を好き嫌いの基準だと勘違いしてるな。

94 ：無名草子さん：03/10/14 08:24

地元で養老氏の講演会があったのが、思い返せばもう10年ちかく前。
それからしばらく、本を読むだけで姿を見てなかったけど、
久々にTVを見たら、すごく背中が曲がってたのにｼｮｯｸを受けた。
突然老人臭くなったような…。
彼には長生きしてもらいたいなあ。

95 ：無名草子さん：03/10/14 19:17

>>92
情報サンクス。
来週みてみます。

96 ：88：03/10/15 02:29

>>93
そう、まさに好き嫌いの基準というのはひとつのバカの壁なんだよ。
ものの感じ方、価値観の違う人間は、お互いのことを
こいつはバカだと思ってるもの・・・
しかもそれって本能のレベルでの食い違いだから、
理性で合理的に捉えることが出来ずイライラがつのるんだよね。

確かに、数学が分からない等とかの
絶対的な基準での壁もあるけどね。

97 ：無名草子さん：03/10/15 03:19

>>96
壁の中にいる人間に嫌悪感を覚えたり、
壁の外にいる人間を「いい人だ」と(勝手に)思ったりすることは
よくあるわけだが。

98 ：無名草子さん：03/10/15 10:53

翻訳書の「箱」って自己啓発書を思い出した。

99 ：無名草子さん：03/10/15 13:29

人は見たくないものは見ない。
人は聞きたくないことは聞かない。

100 ：無名草子さん：03/10/15 19:54

＞８３
９０のいう通り、本そのもののつくりが、あまりにも雑過ぎる。
バカと逆さで十分だと思う。金を出す価値がない。
バカの壁をぶち壊せなんていうタイトルつけてるが内容がまったく違うのよ。
衝動買いした自分があまりにもバカだったんだがね（苦笑）
できれば返品したい。。。怒

101 ：無名草子さん：03/10/15 19:58

漫画と違って立ち読みできるんだから、買う前にざっと目を通しておくくらいしろよ

102 ：83：03/10/16 00:00

>>100
報告有難う。
既刊の養老対談本は傑作が多いのでどうかなと思ったんだけど。
（三人寄れば虫の知恵とか古武術の発見とか目から脳に抜ける話とか・・・）
まあ、駄作もあるけどね。

103 ：無名草子さん：03/10/16 00:58

>>102
そうだね。
対談はライブみたいなもので、相手との噛み合わせによって
出来不出来が分かれてしまう。そこが面白いんだけど。

養老さんの対談といえば、ずっと以前に島田雅彦と対談した
「中枢は末梢の奴隷」がえらく面白かった記憶がある。
確か朝日出版社のレクチャーシリーズの１冊。
あれが養老初体験だった。
手元にないし品切れで読み返せないのが残念。

104 ：83：03/10/16 01:10

>>103
それは『中枢は末梢の奴隷』？
俺それ読んでない…。
なにやら、相当面白い出来という話を聞いた事があるけど。

105 ：無名草子さん：03/10/19 08:54

日立世界不思議発見のCM見ました。
昆虫がバックにいて、養老が「私は知らない」って繰り返し言うのね。
IPv6のネットワークでつなぐとかどうとか。

それと、いまサンデーモーニングに出てるんじゃない？

106 ：無名草子さん：03/10/19 10:26

サンデーモーニングみました。
準レギュラーみたくなってるのかな？　前もでてたよね。

107 ：無名草子さん：03/10/19 15:32

>82

まー過度の期待はしてないけどね（ｗ。

あ、この医者は知識90点、技術60点（たぶん）、対人能力15点・・
とか点数つけて割り切りながらかかってまーす。
まあ、まともな対話もできない奴は腕以前の問題で
初めからおハナシにならないけどね。

108 ：無名草子さん：03/10/19 15:35

わからないものはわからない、できないことはできないと認めないで
暴走するから起きる医療過誤も多い。こないだの慈恵の前立腺がん
手術で年寄り殺した医者とかね。あれも「バカの壁」による悲劇。

自分の許容量を知っている医者はとりあえず良医とみなすね、自分は。

109 ：無名草子さん：03/10/19 16:31

医療についてのレスは薄っぺらいレスばっかだな。
現場を知らないで勝手な事を言ってるテレビのコメンテーターと同じ感じがする。

110 ：無名草子さん：03/10/19 16:39

このスレ全体が薄いんだから仕方ないね。

111 ：やよい：03/10/19 17:18

http://life.fam.cx/a014/

112 ：無名草子さん：03/10/19 23:07

>>109
そりゃ、医療でメシ食ってるプロが養老の論調について
どうこう意見を述べるとかいう趣旨のスレじゃないからね。

113 ：無名草子さん：03/10/21 08:21

>>112
じゃあ、黙っておけばいいんだ。読んでて馬鹿馬鹿しいと思った。
自分が医者または大病した患者で実体験をまじえながらのレスならともかくね。

114 ：無名草子さん：03/10/21 22:14

>>109,113
あんたねえ、そんな野暮な事いうなよ。
スレの仲間に入りたいんだろ？
相手にするまでも無い書き込みだったら
見なかったことにして立ち去るのが
常識持った人間のとる行動だろうに。

115 ：無名草子さん：03/10/25 22:39

中公新書
10/25刊
「まともな人」
養老孟司著�新書判�224P�本体720円

出たよ。
読んだ人いる？感想ｶﾓｰﾝ

116 ：無名草子さん：03/10/26 00:24

ここまでくると粗製濫造を通り越して凄いな。読んでないけど。

117 ：無名草子さん：03/10/26 01:17

はーい、3時間前に買ってきましたぁ。
こいつは、『中央公論』で連載してる、『鎌倉傘貼り日記』をまとめた物ですな。
世が世なら、ハードカバーで出版されたはずが、このところの
『バカの壁』、『逆さメガネ』のバカ売れの影響か、新書版で発行と
相成ったのでないかい？
よって、従来の養老ハードカバーの読み応えを期待して良し。

118 ：無名草子さん：03/10/26 01:45

おー、なんかよさげ。
僕も買ってみようー

119 ：無名草子さん：03/10/26 06:15

新潮のホームページに行ったら
バカの壁　170万部だって。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ

120 ：無名草子さん：03/10/26 12:13

ETVの養老氏のアンコール放送が決まったよ。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/

121 ：無名草子さん：03/10/26 14:28

また、あのアイタタな女の子で、スレがあれないか心配だ。

122 ：無名草子さん：03/10/26 20:39

11月14日に紀伊国屋で講演会があるので早速チケット買いますた。

ﾋｬｯﾎｳ!

123 ：無名草子さん：03/10/27 14:44

『バカの壁』を読んで目からうろこが落ちた人、当た
り前の事しか書いてないと思った人、養老先生は
どちらも当然の反応だとほくそえんでいます。
「話せばわかる」も「話してもわからない」もどちらも
ホントでどちらもウソ。テレビで話を聴いたり著書を
何冊か読んだり、著者の言いたいことはわかったと
思っている方、大学やマスコミとのかかわり、家族との
かかわり、膨大な本とのかかわり等々、解剖学者・脳科
学者にして昆虫大好き少年である養老先生のお話を聴いてみませんか。

http://www.kinokuniya.co.jp/05f/d_01/hall/hall02.html#kabe

124 ：無名草子さん：03/10/27 18:31

まともな人、時事ネタが多いですね。
今なら、まだなんとか分かるけど、あと30年したら、サッパリになりそうだ。

125 ：無名草子さん：03/10/28 00:17

『まともな人』は時事ネタが多いんじゃない。
時事評論の連載をまとめた本なのだ。

126 ：無名草子さん：03/10/28 17:20

127 ：無名草子さん：03/10/28 21:45

>>125
そうですね。
今読み終わりましたが、『毒にも薬にもなる話』『「都市主義」の限界』の続く時評をまとめたシリーズの三作目と、
あとがきにありました。『毒にも薬にもなる話』はともかく『「都市主義」の限界』は時評だったっけと思った。
NHKを公正・客観・忠実とあったのは、すこし皮肉な気分になった。
わりと忠実に受信料の集金にくるので間違いではないかも。

128 ：無名草子さん：03/10/28 21:50

読んでみたけど解剖学も唯脳論も全然関係ねーじゃん！

129 ：無名草子さん：03/10/28 22:15

>>128
いや、微妙に関係しているぞ。
慰霊祭や意識について書いてあった。

130 ：無名草子さん：03/10/28 22:57

どれくらい売れてるのかな？

131 ：無名草子さん：03/10/28 23:05

内容､薄い。

132 ：無名草子さん：03/10/28 23:51

>>131
かなり気楽に書いて感じがするよね

133 ：無名草子さん：03/10/29 08:16

養老の書く時評は、前からこんなもんだと思うが。

134 ：無名草子さん：03/10/29 21:40

養老氏は、とても多くのことをこなす人だなあと感心する。
解剖、論文、虫取り、原稿書き、本読み、講義、講演、ゲーム
普通はどれか一つでもこなすのに大変なのに、
どれもやるっていうのは、方法に優れているんだなと思う。

135 ：無名草子さん：03/10/29 21:41

>>134
趣味のない人なのか？

136 ：無名草子さん：03/10/29 22:09

養老ﾀｿがｹﾞｰﾑする姿萌え☆

あの年で虫とりやらゲームに解剖って、相当適応能力に優れてると思う。
確か外国語もいくつかできるんでしたっけ。

キャパシティが大きい。

137 ：無名草子さん：03/10/31 14:22

なんだかなー
養老本は過度な期待をせずにいい意味でつまみ食いすればいい本だと思うよ。
細かく分析するように読むとあまりにボロがでるけど、言いたいことの中身はかなりいいと思う。
自分としては個性の捉え方とか、変化する人間、変化しない情報と言った捉え方は気に入った。
巷で言われていたように、既にさんざんされ尽くした議論の蒸し返しなんだろうけど、
理解しやすけりゃそれでいいじゃんと思う。

俺は養老さんの対談を先に聞いていたので過剰な期待をせずに読めたのでよかったのかも。
確かに帯と巷のおかしな評判を聞いて読むと期待裏切られるよな。
バカの壁を打ち壊せ・・・自分のバカの壁を打ち壊す方法はかいてあるが他人のはｼﾗﾈだし。

彼が解剖学の教授であることは忘れた方がいいと思う。
比喩があまりに変で生理学とかけ離れていると感じるので。
（野球選手のバッティングについては刺激に反応では絶対に間に合わないので
予測が論じられているのにイチローの神経回路がA→Dとか言っているし）

138 ：無名草子さん：03/10/31 15:18

＞イチローの神経回路がA→Dとか言っているし

イチローに優れた個性＝才能があるのは養老氏も認めているところ。

139 ：無名草子さん：03/11/01 00:10

神経繊維をシグナルが伝達する速度は100m/s程度というのは
他学部学生の取る般教の授業でも出てくるくらいの基本だから
イチロー云々はそれこそ（ワザと）短絡させた物言いだろう。

140 ：無名草子さん：03/11/01 12:08

短絡させてるのなら、そう書くべきでは？

141 ：無名草子さん：03/11/01 23:35

神経回路がどうこうってねぇ。
運動制御の上達につれて、下手クソのうちは脳内のやたらめったらな部位が
でしゃばり、船頭多くして…、の類が段段と淘汰され、必要な部位だけに
短絡させて行くのは事実で、本の中でもそう書いてあるじゃん。
で、イチローに限らず、一流のスポーツ選手の反応速度の高さは処理経路の
絶妙なショートカットも寄与してるって推測は変じゃなかろ。

142 ：無名草子さん：03/11/02 18:14

>>137
>彼が解剖学の教授であることは忘れた方がいいと思う。
>比喩があまりに変で生理学とかけ離れていると感じるので。
生理学と解剖学は正反対の分野でないか？
生きているものを扱う学問と死んでいるものを扱う学問だから、
解剖やっても生理学の専門家になれるわけではなかろう。

143 ：無名草子さん：03/11/02 19:03

>>142
でも生きているニンゲンの話をしているからな。忘れなくても関係ないと言うことなら同意。

144 ：143：03/11/02 19:04

まあなんにせよ「バカの壁」は(･∀･)ｲｲ!!

145 ：無名草子さん：03/11/02 21:57

解剖学と生理学は結構密接な分野だよ。
解剖学専門＝生理学専門ではないけど。
まあバカの本は解剖の本でも生理学の本でもないから。

146 ：無名草子さん：03/11/02 23:26

もともとは生理学は解剖学の一分野。
組織の観察を組織を生かしたままでどうやるかについての考察が生理学の始まり。

147 ：無名草子さん：03/11/04 21:35

ETVスペシャルの再放送、忘れないようメモしとこ。
11/8（土)
22時30分～24時

148 ：無名草子さん：03/11/04 23:50

この人ゲーマーなんだ
ふーん
どんなゲームするんだろ？

149 ：無名草子さん：03/11/05 00:04

なにやら、平安京エイリアンからのキャリアらしいぞ。
東大の教員だっただけのことはある。

150 ：148：03/11/05 00:36

>>149
そりゃ、そーとーのキャリアだね。
レスどうもです。

151 ：無名草子さん：03/11/08 10:52

ETVの再放送今日ですね。

唯脳論の前書きの「そんなことは私の知ったことではない」
を読んで以来、大ファンになってしまいました。

152 ：無名草子さん：03/11/08 14:37

「バカの壁」「逆さめがね」ともうひとつ
新書で今店頭に並んでるやつ
つまんねー。

内容が全部一緒。一貫性があってよいという人は
いいが、十年来の読者としては、寧ろ口語体で
書かれているだけで読みにくいことこの上なし。

高積みされた「バカの壁」→バカしか買いません。

153 ：無名草子さん：03/11/08 22:32

さて、再放送開始ですね。３ｃｈ。

154 ：無名草子さん：03/11/08 22:52

>>153
地域によってチャンネルは違う。

155 ：無名草子さん：03/11/08 23:47

テロップ邪魔。

156 ：無名草子さん：03/11/09 00:27

>>155
激しく同意。

157 ：無名草子さん：03/11/09 14:19

まちがえてNHK教育じゃない、NHKの方を録ってしまった…。
ポリネシアの海とか別に見たくねーし。

158 ：無名草子さん：03/11/09 22:56

残念だったね。
養老氏の奥さんも出てきて、保存に値する貴重な番組だった。

159 ：無名草子さん：03/11/10 18:28

ゲーム脳とは無縁の人なのか

160 ：無名草子さん：03/11/11 00:31

誕生日おめでとうございます！！
何歳になったんだろう？

161 ：無名草子さん：03/11/11 00:37

ありゃ。この人同じ誕生日だ。66歳か。

162 ：160：03/11/11 00:38

実は漏れも本日誕生日です（ｗ

163 ：161：03/11/11 00:39

おおっ。お互いおめでとうｗ
養老さんも。

164 ：無名草子さん：03/11/11 07:56

誰か今月の文芸春秋の養老さんの寄稿文感想きかせてくれ。

165 ：無名草子さん：03/11/11 12:04

>>164

今日文芸春秋買いました～。
さすが養老孟司、また面白いことを分かりやすく書いている
と思いました。

印象的な言葉は「天才とは普遍性を提出するもの」かな。
あと教育問題についても、その人の個性を排除してもなお
残る人間としての普遍性を教えること、という言葉は
なるほど！と思った。

あと、脳のことではっきり分かっていることは、
脳は体以外では出力しようがないということも
なるほど！と思った。

普遍性＝最も凡庸なものって具体的に何だろうと、という
ことを今考えています・・。

アインシュタインの相対性理論は普遍性を持ちますよね。
実験とかでも明らかになっている。しかし、おいらは
相対性理論を知らない。う～～ん。

子供は塾へ行く。受験勉強のため。これは日本の社会で
普遍的なことと思われる。しかし、これは養老孟司の言う
普遍性ではないだろう。う～～ん。

いろいろと考えてしまう。

166 ：無名草子さん：03/11/11 13:56

情報ｻﾝｸｽ文芸春秋買ってくる。

167 ：無名草子さん：03/11/15 10:34

新潮の講演CD「養老孟司が語る『わかる』ということ」を買ったら、良かった。
やっぱ耳で聞くと、いいね。この人、話が巧い。

168 ：無名草子さん：03/11/18 16:28

アマゾンにリストマニアってあるでしょ？
んでね、養老たんで検索すると「商品理論」ってのが一番上に出てくるの。
それがさぁ…。ｶﾞｲｼｭﾂ？

169 ：無名草子さん：03/11/19 23:16

>>168
なにそれ？　　ウヮァ----ッ!!　

神なんかしるもんか！

170 ：無名草子さん：03/11/20 13:34

ETVで養老さんがしてたゲームの名前を知ってる方、いませんか？

171 ：無名草子さん：03/11/20 13:37

NHK教育　ETVスペシャル　「人に壁あり～解剖学者　養老孟司」030906(480x360).avi 709,666,140 0800d5f36a38601a9e8e7f3e812da4ed

172 ：無名草子さん：03/11/20 14:07

養老孟司はバカ

173 ：無名草子さん：03/11/20 21:16

>>168-169
見てきた。
そもそも、リストマニアってなに？

174 ：無名草子さん：03/11/22 02:55

養老ﾀ-ﾝ (;´Д｀) ﾊｧﾊｧﾊｧ

175 ：無名草子さん：03/11/22 04:31

ここ数年で、あっという間に髪が真っ白になっちゃったね。毛の量は変わってない
みたいだけど。

176 ：無名草子さん：03/11/22 09:33

役に立たない個性を振りかざしてんじゃねーですよ、おまいら
変わらなきゃだめですよ本気で。

177 ：無名草子さん：03/11/22 10:56

>>176
個性的な書き込みですね。

178 ：無名草子さん：03/11/25 14:27

生命38億年スペシャル／人間とは何だ!
http://www.tbs.co.jp/seimei4/

解説・監修　養老孟司（ようろうたけし）

みんな忘れずにね！

179 ：無名草子さん：03/11/25 20:32

民放の養老番組は養老臭さが抜けてて味気ないと思ってしまうのは私だけだろうか
自分はＮＨＫの「養老せんせいのむしめがね」（うろ覚え）が最高に楽しめました。

いえ、民放でも結局は見るんですけど（汗
178さん情報ありがとう(｀･ω･´)

180 ：無名草子さん：03/11/26 00:16

みるよー

181 ：無名草子さん：03/11/26 00:20

178ﾀﾝありが㌧！
古館さんなら面白そう！
『記憶がうそをつく』で面識あるし。

182 ：無名草子さん：03/11/26 18:29

以前も古館と一緒に似たような番組をやっています。
情報はありがたいですけど、ほとんど編集されたドキュメントタリーVTRを流すだけですよ。
養老氏は、それに一言二言コメントを言うだけという。
ここにいる人が喜びそうな内容ではないので、あんまり期待しないほうがいいです。

183 ：無名草子さん：03/11/28 23:32

人間とは何だ!

TBS系列で本日21:00～
お忘れなき様

184 ：無名草子さん：03/11/29 18:23

『バカの壁』以降ぽろぽろと何冊か出版された養老さんの本で
おすすめのものは？

185 ：無名草子さん：03/11/29 18:36

養老ﾀ-ﾝ (;´Д｀) ﾊｧﾊｧﾊｧ

186 ：無名草子さん：03/11/29 21:45

思った以上に、養老が喋らない。
古館ばかりが喋って、養老はうなづくだけ。

187 ：無名草子さん：03/11/29 21:53

それはどの番組でも同じ。

188 ：無名草子さん：03/11/29 21:59

>>187
NHKは例外。

189 ：無名草子さん：03/11/29 22:27

科学塾でも笑ってるだけだったぞ。

190 ：無名草子さん：03/11/29 22:35

養老特集や対談は別。
普通の番組では、養老である意味がない。

191 ：無名草子さん：03/11/29 23:46

>>190
そ　れ　だ　！

192 ：無名草子さん：03/11/30 00:56

いや、硬派の科学特番で含蓄の有るセリフはやっぱり有難味があるぞ。
しかし、この番組は見てて体力が要るっつうか呑気に見てられなかったよ。
前回か前々回だったか、ALSの女の子の部分では思わず涙目で見てしまったが
今回の虐待されて育った女の子もなんとも苦い話だった。

193 ：無名草子さん：03/11/30 01:02

そーいやETVのがまた再放送みたい。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/saiho/index.html

前回、前々回と見逃したヒトは必見！自分です。

194 ：無名草子さん：03/11/30 01:03

いや、硬派でも科学番組でもないし。

195 ：無名草子さん：03/11/30 01:13

>194
番組最後のスタッフロールを見てから言え

196 ：無名草子さん：03/11/30 01:15

権威主義な人が多いなぁ。

197 ：無名草子さん：03/11/30 01:25

Nスペの『脳と心』でセンセエが監修だっただけの事はあり
『人間とは何だ！』もテイストが似ているよ。
知る事は感情が動かされる事を通さないと意味を
為さないってのが根底にある感じ。
（つうか、そうじゃなきゃ物が記憶されないけど）
しかし、3時間は長かった。
2週に分けてくれ。

198 ：無名草子さん：03/11/30 01:32

3時間っつうと大学の講義をぶっ続けで2コマだかんね。
障害者が出て来たり、難病の患者が出て来たりと
（今回は出てこなかったけど）
ちっとも口当たりの良い構成でないのに。

199 ：無名草子さん：03/11/30 01:39

Nスペは「脳がどう動くか」を割と丁寧に解説していたのに対し、
今日のはヒューマンドキュメンタリーになってしまってた感じだ。
民放だから多少視聴者を煽らないといけないとはいえ、もうちょっと押さえた調子で
具体的な解説つけてもいいんじゃないか？

200 ：無名草子さん：03/11/30 02:03

なんだっけ、土曜夜8時からホモンクルスがどうとかいう
バラエティーやってるじゃない、脳をネタにした。
そこと性格をちがえてるって事じゃない？
まあ、ヒューマンドキュメンタリー臭がするってのも同意するが
細々した知識より、大掴みな概念を感じて欲しいという狙いでしょう。
そのために見てる側の感情を動かすっていうか主観に訴える
アプローチなのだろうし。
とにかく、もっと子供の面倒に手を掛けろと言ってる事くらいは見て取れる。

201 ：無名草子さん：03/11/30 02:52

詳細な科学的な情報だけを知ったとしても、
ただの知識の消費になりかねないし、
それだけだと逆に中々見えない事もあると思う。

今回、紹介された事で知ってる事もあったけど、
やっぱり本とかを読んで、知っているということと、
具体的にそういう人達が出てるのを見るのとでは全然違うよ。
本だけでは感じられなかった色々な疑問が出てきて考える事が多かった。

202 ：無名草子さん：03/11/30 03:00

おいおい。
本読んでもテレビ見ても、知識を詰め込むだけになってたらどうしようもないだろう。
養老氏も「手を動かせ」といってなかったか？

203 ：無名草子さん：03/11/30 05:00

虫取りしてるときの養老さんがだいすき。
ずっと見ていたい。

204 ：無名草子さん：03/11/30 05:23

>>203
ハゲド！　
でも虫は苦手だｗ

205 ：無名草子さん：03/11/30 11:27

>>202
「体をつかえ」ですよ。体を使って働けってことですな。
脳への入力だけではいけないと言いつつも、養老氏自身は相当な読書家ですけどね。

>>204
虫は、子供のころに接しないと駄目らしいですよ。
虫の動きは、人間には理解不能なので、不気味に感じるらしい。

昨日の番組は、途中で寝てしまった。

206 ：201：03/11/30 17:16

>>202
確かにその通りですね。
でも、上で言ったのは、本の情報だけだと現実のディティールが
見えない事が多いので自分の身に置き換えて見る事ができない事も多い。
だから考えが現実から乖離しちゃうというか、見落とし部分が多くて、
考えが中途半端になりがちで、行動をするにも、それが変化するにも、
その割合いが小さくなったりして、知識の消費的な割合が多くなる。
行動しても、有効に働かなかったりするって事を言いたかったんです。

だから今回のテレビのようなやり方も意味があるというか、
必要なんじゃないのかという事を言いたかったんです。

207 ：無名草子さん：03/12/01 17:06

>>205
子供の頃には接してたが今じゃキモすぎて触れん。

208 ：無名草子さん：03/12/02 17:44

http://www.iiv.ne.jp/news/
養老氏のコラムが追加されている。

209 ：無名草子さん：03/12/02 22:23

おしえてくれてありがと
面白かったYO!

210 ：無名草子さん：03/12/02 22:41

養老孟司が主張する都会と田舎の参勤交代は、農水省の進める国家プロジェクトなのでしょうか？
養老氏は、強制的に（国民）全員参加させないと意味が無いと主張していました。
もしこれが実現したら、すごいことだと思いますが、
数ヶ月間田舎に行って労働するには、会社や各団体に対して国家がそういう勅令を出す必要があるので、
実行しようと思えば、国家プロジェクトにならざるをえないと思うのですが。

211 ：無名草子さん：03/12/03 00:48

>>210
養老氏は具体的にプロジェクトに携わっているのでしょうか？

212 ：無名草子さん：03/12/03 02:21

あいつ、自分自身の「バカの壁」を
どう言っているんだい？

213 ：無名草子さん：03/12/03 07:08

>>211
農水省が委員会らしきものをつくって、養老氏を代表においた。
代表を押し付けられた養老氏は、口は災いの元と言いつつも、こうなったら死ぬまで参勤交代を唱えてやる、もう年だからボケてしまえばこっちのものだとかなんとか。
どういう計画かは、全く不明だが、養老氏は講演で「とりあえず、農水省の人間は一年のうち2ヶ月は田んぼに行って働けばいい。それでなくて何が農水省だ」といってました。
誰もやらなくても、自分だけでやってやるとかも言ってた。

>>212
そのままバカの壁と言ってるのでは。

214 ：無名草子さん：03/12/03 08:10

>>212
「バカの壁」ってのは誰にでもある、当然自分にもある、と言っている。

215 ：無名草子さん：03/12/03 10:03

>>208
ネットでタダで見れるのはありがたいけど、
インタビュアーがお馬鹿すぎ・・

216 ：無名草子さん：03/12/03 12:28

>>215
いや、一般大衆むけだからあれで正解。

217 ：無名草子さん：03/12/03 22:55

さすが自称毛沢東主義者。
「下放」とまでは言わずとも「参勤交代」か。
ほとんどヤケクソなんだろうが、なかなかうまいこと言う。

「ここまで言やあ、『じゃあ、どうすればいいんですか』とは言われまい」
と、ほくそえんでいるのかもしれないな。

218 ：無名草子さん：03/12/04 07:24

下放は工場に人をやったけど、参勤交代は田舎に人をやる。
そこが下放との違いだと言ってました。
私も、これは「どうすればいいんですか？」のどうすればに対する答えだと思った。

219 ：無名草子さん：03/12/13 22:05

「スルメを見てイカがわかるか！」
茂木健一郎との対談。12/10出版。
ことしは本当にたくさん本が出た年でしたね。
NHKでも特集されて、講演のCDも出たりと、ファン（というのも変だけど）にとってはうれしい一年でした。

220 ：無名草子さん：03/12/14 02:06

>>219 (ﾉﾟωﾟ)ﾉ*.ｵｵｫｫｫｫｫｫｫｰ　茂木さんですかー　クオリアの人ですね．　ちょっと楽しみ．
養老さんの最近の本では，「まともな人」と「いちばん大事なこと」を読みました．
「いちばん大事なこと」のほうが，テーマが環境問題に絞られていて読みやすかったです．
なかでも，第4章の「多様性とシステム」が興味深かったです．
多様性の説明が難しいから，環境問題は難しい．という話でした．

「いちばん大事なこと」のなかでは，養老氏が，2001年に環境省の『環の国づくり』の委員を務めたという話が序文に出てきます．
>>210さんのいうプロジェクトとは違うかもしれませんが，これからは環境問題の議論の場に，養老氏を見かけるようになるかもしれませんね．
要チェックです．(o^-')b

221 ：無名草子さん：03/12/14 21:11

　　　　　　*　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　+(*ﾟпﾟ)　ﾊﾊﾊﾏﾃｯﾀﾗｧ～　　　＋ (ﾟдﾟ ) 　ｳﾌﾌﾂｶﾏｴﾃｺﾞﾗﾝﾅｻｲﾖ
　　　 /⌒　　　　　　　　　　*　　　　　　　）ヽ　　　＋
　　／⌒)　　＋　　　　　　　　+　　　　／）　　*

↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　
　　　養老　　　　　　　　　　　　　　　　　虫　　　　　　　　　　　　　　　　

222 ：無名草子さん：03/12/15 01:18

　↑　…養老さんの場合たたき落として吸虫管ですいとります（ｗ

223 ：無名草子さん：03/12/15 16:23

金回りがよくなって食い物が急に良くなったのか
出版社のタダメシ攻勢が祟ったのか明らかに太り出してるな。
ちゃんとした医者に一回診て貰いなさい。

224 ：無名草子さん：03/12/16 21:46

養老氏は東大で自分が医者を3000人くらい育てているので、医者なんてとても信用できないそうです。

225 ：無名草子さん：03/12/18 22:41

心理学者の方が書いた本を読んでると他の人が書いた似たような本でもレベルの違いに驚く。例えば『バカの壁』あれは読めたモンじゃない‥

226 ：無名草子さん：03/12/18 23:31

何だ、燃料か？
心理学は日本の大学では文学部に所属するもんだが
だいたい今や、フロイトだのユングだのはフィクション扱いだぞ

227 ：無名草子さん：03/12/18 23:50

>>226　えっ　それはフロイトやユングがぢつは実在しなかった!!　　ってこと？

228 ：無名草子さん：03/12/19 07:07

20世紀の学問を騒がせた三大嘘ツキに、
マルクス、ダーウィン、フロイトを挙げる人もいるな
（ダーウィンはともかくだけど）

229 ：無名草子さん：03/12/19 13:09

>>228なんでまたそんな統一性のない分野で3人挙げるかなぁ
そんな話は養老スレじゃなくてもよさげ
ダーウィンについては今手元にある本では「臨床哲学」のなかでオッカムと絡めて論じている章があります
読んでみては？

230 ：無名草子さん：03/12/19 14:49

いろいろ検証しようと思ったけどなんかやめた。

とりあえずネットを見る限りでは
「よく本を読む人」ほどこの本を嫌う傾向にあるようだし
「普段はあまり本を読まない」人ほど絶賛してる気がするなあ。
いやまじで。

231 ：無名草子さん：03/12/19 16:33

「いろいろ検証した」　　わけでもないのに　　「なんかやめた」　ことだけを書き込む>>230が邪魔

232 ：無名草子さん：03/12/19 21:08

>>230
そこそもこの本ってどの本だよ？
資料も出さないで『傾向が……』とか言っても、全く信用できない。

233 ：無名草子さん：03/12/19 21:25

NHK…クイズ番組にコスプレさして出すのはいかがなものか

たけちゃんも断わるときは断わらなあかんよ

234 ：無名草子さん：03/12/19 21:27

>>233
今出てんの?

235 ：無名草子さん：03/12/20 02:27

自分以外はバカの時代

http://www.aleph.to/message/2003/12/vt20.html

236 ：無名草子さん：03/12/20 02:32

>>235
わりとよくまとまってると思った。
仏教云々に関しては知識持ち合わせてないので評価できないが。

237 ：無名草子さん：03/12/20 10:05

>>235
オウム信者が『バカの壁』を評論して『著者の柔軟な思考は評価したいと思います』とか書いていると
個人的に養老氏に対する道義的な侮辱を感じてしまう。

238 ：無名草子さん：03/12/20 23:20

つーか、養老氏が東大を退官する事になった理由の一つが
学生の中にオウム信者が出て（石川公一だっけ？）、自分の教えた事が
相手の血肉となって無い事に愕然としたからなのだが・・・
だいいち、オウム信者がバカの壁についてどうこう言うのは
ブラックユーモアじゃないかい？

239 ：無名草子さん：03/12/22 15:51

次回は「バカの壁」続編　アレフ（オウム真理教）からの反論　なんだって…
http://www.aleph.to/message/2003/12/vt31.html

あれ？　オウムを否定したんじゃないのか？　まだ弁護？
‘正悟師’などとなのれること自体、ギャグの修行が足りない。

240 ：無名草子さん：03/12/23 00:11

バカの壁をやっと読み始めました、やや難解ですが面白いです。

241 ：無名草子さん：03/12/23 01:25

かまくら春秋社の「Ｉｋｈｏｗ　ｙｏｕ脳」みたいな本だしてくれないかな。
今年の本では文庫になった「ミステリー中毒」がよかった
ホント面白い文章書く人ですよ
ところでＥＴＶの再々放送っていつ？もう終わったのかな。

242 ：無名草子さん：03/12/23 09:41

12月24日（水）午前2時～3時30分に予定されていたのですが、番組が変更になったみたいです。
録画のために、ＤＶＤレコーダーを買ったのに。(T_T)

243 ：無名草子さん：03/12/23 11:24

残念です。
休みなんで「人間科学」読んでます
バカの壁でこの人を始めて知った人がこれを読んだら難解さに驚く
人が多いんじゃないかな？
１０回ちかく読んでますが未だ良く理解できません。

244 ：無名草子さん：03/12/23 12:31

ビデオ録ろうと楽しみにしてたのに、
テレビ欄見て慌てふためいちゃった。
変更なんですかーー！！！！
今度はいつだろう…。悲し悲し…。

245 ：無名草子さん：03/12/24 03:42

バカの壁　書評　続編

http://www.aleph.to/message/2003/12/vt24.html

246 ：無名草子さん：03/12/24 18:17

>>ヴァカヅラダシュナー野田成人

さっぱり反論になってない
軍隊で瞑想体験をさせてくれたか??　　ねぼけてますね…
軍隊はブン殴るところ。　
養老の毒にも無反応のこのオウム脳内麻薬漬け、標本にすっか

247 ：無名草子さん：03/12/25 16:03

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_//_/_/_/転載_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
○養老孟司氏インタビュー(日経ビジネス1219号)
■今春出版した『バカの壁』が180万部を越す大ベストセラーになった。
戦争を覚えている世代から見ると、今の日本はどこかおかしい。
問（教育における体験・身体の重視について）
■僕はね、最近は「日本人は参勤交代せよ」と言っているんです。年に11ヶ月は都会
で働いてもいいけど、１ヶ月は田舎へ行って、杉林の間伐でも棚田の修繕でもやって働けと。
身体を使ってみたら、考え方が変わるんだから。そう言うと「どう変わりますか」とか
聞く人がいる。だからバカなんだ。やってみなければ分からないという事が分かってない。

うちの大学（一橋大学）に何度も講演にきているのを知っていたけれども、
マジメに彼の著作に当たった事はありません。
このインタビューを読んで、「もう読むまい」と思いました。あまりにもヒドイ。
参勤交代せよ・・・そしたら思考が変わる・・・・ただしどう変わるかなんて聞くな、
だからお前はバカなんだ
最初の形式段落を要約するとこうなります。
ほとんど酔っ払いのたわごとにしかすぎない。
状況を変えたり、行動様式に変化を加えて見なさい、そうすれば自ずと思考様式にも変化が
見られます・・・アホか。参勤交代ってのは地元を離れ一定期間都会に
行くことだから、言葉の使い方が違うでしょう。アホか。このアホが。
やってみなければわからない、って言うのは、
「うまくいく保証はないけど、努力し、挑戦しよう（そしたらうまくいくよ）」
という意味なのに、これじゃ「やったら効果がわかるよ」という意味であり、
つまりは何も考えてない事になる。
それじゃホントにバカだよ。このアホが。
彼のくだまいている内容にいちいちツッコムのもどうかと思うけど、彼の文章と付き合う
ときのコツはきっと、「ホンマか、じいさん？」とまゆツバしながら読む事のように思う。

http://www.myprofile.ne.jp/ak1h1ko+blog

248 ：無名草子さん：03/12/25 16:11

>>247
ここにも壁が一枚…

249 ：無名草子さん：03/12/25 16:31

「手を動かしてない、頭だけで考えてる」(大意)としきりに言ってるけど、
本当にそう感じてる奴いるのか？

250 ：無名草子さん：03/12/25 16:43

>>249
都市には人間が意識的に操作できないものは存在しない。
いま、日本中が都市になってしまっている。

だから君がには手はない。

251 ：無名草子さん：03/12/25 16:44

　君には手はない。

252 ：無名草子さん：03/12/25 17:12

都市に住んでいるからといって、何でも意識的に操作できてるわけじゃないんだけど。
田舎の方が(要素が少ない分単純なので)操作し易いこともたくさんあるだろうし。

253 ：無名草子さん：03/12/25 17:21

まあまず同じ虫を２二匹捕まえてどこが違うか見つける事だな。
話はそれからだ。

254 ：無名草子さん：03/12/25 17:33

研究医者のたわごと, 2003/11/06
レビュアー： t---ko 　米国
この本には、医学的にかなりの誤りがある。例えば、脳のしわのかずと
、知能とは関係がないという、彼の誤認は、本当に神経解剖学の教授まで
している人間のいうこととは、思えないほどで、著者の医学レベルを
再確認できた。無脳回症や、一部のmigration disorderの患者では、
明らかに知能発達の遅れがある。これは、医者をしていれば、誰でも
しっていることである。にもかかわらず、著者は知らないらしい。
どこの、大学を出て、なにを勉強してきたのか？はやりの小説を書く
ための勉強？少なくとも、病んでいる人のためになるようなことは、
何一つ知らないらしい。所詮、医者とは名目ばかりで、研究医者の
たわごとでしかない。まんが、以下。

255 ：無名草子さん：03/12/25 19:05

amazon.co.jp。『バカの壁』に　200人もレビュー書いてる...

本訓むと勉強になる、と思ってるいぢらしい人が多いね。

256 ：無名草子さん：03/12/25 19:16

養老もてるね

257 ：無名草子さん：03/12/25 21:20

唯脳論は面白かったんだけどなー・・・。

258 ：無名草子さん：03/12/25 21:25

「バカの壁」って読む価値ありますか？
養老さん、ＴＶとかで見てると毒にも薬にもならない話しかしないから、
暇つぶしにしかならないような気がして。

259 ：無名草子さん：03/12/25 21:39

そんなもん、自分で読んでから決めろ。
自分は「読まなくてもよかった」と思ったが。

260 ：無名草子さん：03/12/25 21:43

ありがとさん。
読む価値がないものは読みたくないジャン。

261 ：無名草子さん：03/12/25 21:44

＞247　ポカーン

262 ：無名草子さん：03/12/25 23:15

　　o　　　。　　　　　　　　　______o　　O　　。　　　。　°
　。　○　　o　　　　○　　／　　ｨ　　　　　○　　o　　　　○
　　　　　　　　o　　　　　 /ニニﾆ)⌒ヽ　　　　　　　　o
　　　　o　　　　　　　　─（ﾟ∀ﾟ　）─　）
　　○　　　。　　○　／○　　○）／|,.　o　　　　　　O　 o
。　　o　　　　o　　 ∠∠______∠_／／　　　　　○
　　　　　　o　　　＝@－／＝@　○　　　。　　o　　O　。
　o　　O　　　　　／￣￣￣/￣　　　o　　　。
　　　　　　。　ノ　　　　　 /　　　 o　　　　　　　　　O
　o　　　o　 ∩ ∩_ﾉ) ∩ ∩___ﾉ)　　　　。　　　o　　　　　　○
　　　o　　（ﾟ∀ﾟ　）（ﾟ∀ﾟ　）　つ　　o　　　°　　　　　 o　　　。
　。　　　o　∪-∪'"~ ∪-∪'"~　　。　　。　o　　　°o　。
　　　　＿_　＿　。　　＿_ 　＿　　o　 o＿_ 　　　＿　°
　＿_ .|ﾛﾛ|／　＼　____..|ﾛﾛ|／　＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿

メリークリスマス

263 ：無名草子さん：03/12/26 03:11

大学教授だろうがホームレスだろうが、死は誰にでも平等にやってくる。
これがホントの「ハカの壁」

264 ：無名草子さん：03/12/26 13:02

養老やその読者は壁のむこうにいてほしいと思う。

265 ：無名草子さん：03/12/26 16:08

いつの間にアンチスレに・・・

266 ：無名草子さん：03/12/26 17:00

アンチからみると壁だがこちらからは丸見えだ。

267 ：無名草子さん：03/12/26 17:27

アンチ以前にあんな薄っぺらな爺さんなんか興味ない

268 ：無名草子さん：03/12/26 18:07

>>266
あなたの周りにある壁には、批判＝アンチと書かれてませんか？

269 ：無名草子さん：03/12/26 21:30

>267 あんな薄っぺらな爺さんなんか

という評価に至った経緯をうかがえますかな？

270 ：無名草子さん：03/12/26 23:30

>>268
あなたの立っている周囲はぐるっと高い壁ではありませんか？

それは専門用語で井戸の中といいます。

271 ：無名草子さん：03/12/26 23:38

オウムが荒らしに来てるの？

272 ：無名草子さん：03/12/27 01:33

わたしの上司から「この冬休み中に自分への投資だと思って『バカの壁』を読んでおいて。」
といわれたんですが、これ、どういう意味？。
この本を読む必要があるといわれたわたしの性格って一体どのように思われてるのでしょう？。

273 ：無名草子さん：03/12/27 01:36

自分で考えなさい。

274 ：無名草子さん：03/12/27 01:38

この本読んでたら途中でとまった。
この先読むにも壁がある。

275 ：無名草子さん：03/12/27 19:00

既出だろうけど「情報は変わらない、脳は変わる」という話とか目からウロコと
いう感じだった。「だから何だ」と言われると困るけど…

すぐに実生活に役に立つというものを求めている人には苛立たしい本かも知れない。

276 ：無名草子さん：03/12/27 20:28

>>272
思いついたことを書いて
思いつめられるといやなので
書けません。

277 ：無名草子さん：03/12/28 00:19

>>272
その上司は別にあなたの事をどうこう言おうと思って奨めたのではないと思う。
読んでみれば分かると思うけど、現代で常識とされてる前提に
風穴を空けるという類いの本だから、上司も感銘を受けて教養書として奨めたと思われ。

278 ：無名草子さん：03/12/28 01:08

『バカの壁』で提示されている概念に関して目新しいと感じるか
どうかはともかくとして、個々の話が「本当にそうなのか？」と
突っ込み入れたくなる内容ばかりだったのはいただけない。

全体的に、批判に曝されてない弱さが目立ったかも。

279 ：無名草子さん：03/12/28 01:36

おいおい、学歴がどうこう言うのは本意じゃないが、東大つったら
官僚養成所以外に、日本の大学教授の養成所でも有る訳だぜ？
いってみりゃあ、養老教授をサンドバック代わりにしてやろうという
学生が山の様に居たのだし、他学部の教官だとか居酒屋で絡んできた
官僚とか、論争を挑んでくる香具師のストックに困った事はないんでさぁ。

280 ：無名草子さん：03/12/28 03:46

>>278
全体的に「各分野で定説となりつつある知見を総合すると新しい見方が生まれる」
といった感じの本だったと思うが。一体どの部分が
＞「本当にそうなのか？」と突っ込み入れたく
なったの？具体例プリーズ。

281 ：無名草子さん：03/12/28 13:15

>>279
養老君。
その上司は何で君の本を薦めたと思う？

282 ： ◆xAG4.Wd6wQ ：03/12/28 14:02

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

283 ：無名草子さん：03/12/28 19:30

自分の壁を飛び越えた所に楽しみがあるそうでつ

284 ：無名草子さん：03/12/28 19:41

>>245遅レス御免

「色々な宗教があるのは、それぞれ別のルートから一つの山に登っているからだ」
という比喩はじつにしばしば聞かれるのだが、それは宗教を表すものとして本当に
有効な比喩なのだろうか。時代を下るとともに、逆にどんどん枝分かれしながら山を
「降りて」いってるようにしか、俺には見えないんだが。
降りた先にできた奇妙な毒水の水溜りが、あんたらではなかったのかね、正悟師さん。

285 ：無名草子さん：03/12/28 21:31

他人の壁なんて越えようとしなくていいんだそうです。

286 ：無名草子さん：03/12/28 21:39

２９日零時ＢＳ２　週間ブックレビューに出るみたい
今年はよくＴＶに出てますね。
来年から隠居でもするつもりか・・・

287 ：無名草子さん：03/12/28 23:35

・・・このスレﾚｳﾞｪﾙひくっ。
ベストセラーに飛びつくｳﾞｧｶなんてのはこんなもんなのね。

288 ：無名草子さん：03/12/29 00:05

>>286
今番組始まったねぇ。
何分くらいに登場かな？
後半とか言ってたけど。

289 ：無名草子さん：03/12/29 03:04

>>287
ではとりあえずレヴェルのいと高きあなたさまの
この本につきましての御意見をお聞かせ下さいまし。

290 ：無名草子さん：03/12/29 09:25

>>289
可哀想だから絡むのやめなよ。
まともなことが言えたらとっくに言ってるよ。

と婉曲に絡むおれさま

291 ：無名草子さん：03/12/29 19:13

>>287
やっぱ　ただのバカだったようだ

292 ：無名草子さん：03/12/29 23:50

釣りヴァ力が喜んだね>>287

野田セイゴ獅も食ってるのか　またなんか言ってる

バカの壁をぶち壊せ我以外皆我が師也
www.aleph.to/message/2003/12/vt28.html

だから瞑想して最終地点とやらを経験したという野田ｸｿ、
ヨガや座禅で生じる感覚で信者を誘ってエサにするでない。

ほんまに解脱してりゃ　あれふなんて組織いらんだろ。このｸｿ坊主

293 ：無名草子さん：03/12/30 00:11

オウムがどうしたこうした、は最新刊（って、今年は幾つ本が出たんだよ…）
『スルメを見てイカがわかるか！』
でも述べられてるのでそちらを読むべし。

294 ：無名草子さん：03/12/30 00:32

>>281
じゃああんたはどう思うよ？
どちらにせよ、272氏の上司は『馬鹿の壁』を読んで
何かを学んでくれる事を期待してるのだろうが
あんまし養老氏はビジネスの現場で即役立つような
ノウハウを提供しないからねぇ。
つーか、コンビニ弁当の流通の話からも解るとおり
商業主義をどこか毛嫌いしてるし。

295 ：無名草子さん：03/12/30 11:03

みなさん、人体の不思議展には行きましたか。
年末までの会期予定が延長されているようなので、まだ行っていない人は行ってみてください。
脳の標本に直に触れます。現実に感じられます。
もちろん、脳だけではなく身体についてもです。
養老先生も監修をされているようですし、おすすめです。
私はこの展示会で脳の標本を直に触って、はじめて「バカの壁」がわかったような気がします。
うまく言語化することは出来ませんが、私が強く感じたのは、「ヒトはどこまでいっても等身大以上にはなれない」
ということです。
まぁ、あたりまえのことですが…。
展示会以後は、それを常に意識して物事を考えるようにしています。
私は香川県にいるもので、展示会に何度も行けないのが残念ですが、東京近郊の方は是非行ってみてください。
これまでの考え方が変わるかもわかりませんよ。

宗教団体アーレフのヴァジラティクシュナー正悟師には、特におすすめします。

296 ：無名草子さん：03/12/30 12:06

　　☆彡■■■　田中康夫はインチキの改革ゴロ　■■■☆彡
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
菅直人は、田中康夫を大臣にだなんて言ってるけどオオ痛い！改革派だの市民派だのって言ってるけど、
あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつきだね。
それに気付かない菅直人は大馬鹿。こんな具合だからいつまでたっても野党なんだ。
田中康夫は一ツ橋大学時代に学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ～タローして
いるときに書いた小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件
が世間にバレルのでは？と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？こんなのが大臣？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

297 ：無名草子さん：03/12/30 14:54

>>295
自分で壁作ってりゃ世話ないぞ。

298 ：無名草子さん：03/12/30 14:58

>>294
養老君だと思ったが違ったようだね。

上司と書いてるが、ビジネスとは限らんよ。

一般的に後輩や部下にこの本を薦める意図はなんだろうね？

299 ：無名草子さん：03/12/30 15:15

>>298
本を読めってことでは？

300 ：無名草子さん：03/12/30 15:55

人体の不思議展は行ったことないけど、
確かにあれは人生観みたいなものが変わると思う。

いろんな物の見方・価値観とか
自分自身が良く分かるようになる
現実そのものが目の前にあるわけだから

301 ：無名草子さん：03/12/30 16:50

そだねー、不思議展は一度いっとくといいよ。
本物だといっても生生しさはあまり感じないけど。
医療関係者以外の人は、自分の中身もこーなってるのかーって
目の前で置き換えて見る経験なんて中々できないしね。
そこから見えてくるものもあるだろうしさ。

行く人は、入ってすぐにパンフレットつーか図録を買って
それに載ってる解説とか見ながら、みるのがお勧めです。
ただ見るよりも濃い時間をすごせると思います。

302 ：無名草子さん：03/12/30 17:59

やっぱりオウムが来てるのかな？

303 ：無名草子さん：03/12/30 21:08

>>299
「あまりにも知識が無いから少し本を読め。
ついては今流行っているコイツをよめ」
ってことか。
そいつは有り得る。

304 ：無名草子さん：03/12/30 21:10

>>302
人体展見てバカになってりゃ世話ないって切り捨てられたから、
ｼﾞｴﾝしてるだけだろ。
オームなのか？

305 ：無名草子さん：03/12/30 21:20

>>303
普段本読まない人のほうが、「これ読んどけ」とか言う気が。
上司だったらとりあえず「面白かったです。参考になりました」と言っておけば問題なし。

306 ：無名草子さん：03/12/30 22:05

>>305
「参考になりました」まで言う必要もなしだと思う。
本を読まない人が薦める本かどうかはともかく、養老通の人が薦める本ではないと思う。
俺なら「都市主義の限界」か「カミとヒトの解剖学」を薦めるかな。
ところで、今週の「考える人」の連載は面白かったよ。読書座談会もよかった。

307 ：無名草子さん：03/12/30 22:26

人体の不思議展　見たほうがいいですよ
うまく言えませんがなにか思うところが出てくるとおもいます。
職業柄、脳の標本を手にしたとき思わず匂いを嗅いでしまいました。どんな匂いかはいいません。
紀伊国屋にいったら監修本「脳と心の地形図２」がでていました買おうかどうか迷ってます。
今年は本出しすぎ！ご自身が言っているようにドサクサ紛れに言いたいことを言ってしまったのでしょうか？
ブックレビューをみていたら現在執筆中とのこと、楽しみです。
一日早いですが皆様良いお年を！

308 ：無名草子さん：03/12/30 23:14

上司が薦めるってことは、内容が面白いからってレベルであるより
薦められる本人と自分にとってその本を読むことが必要であるから。
必要はちょっと強いから、読んでもらうと話がしやすくなるってとこか。

従って、いい本を薦めるとは限らない。

「バカ」にそんな要素があるのかな？

309 ：無名草子さん：03/12/31 00:50

大して面白くなかった。出だしから嫌な感じしたし、新しくもないし。ベストセラーで期待してたからかな？

310 ：無名草子さん：03/12/31 11:48

ＮＨＫのホームページで検索したら養老先生の番組が出てきました。(^o^)
情報提供させていただきます。

■12月31日(水) - 午後 8時00分～午後 9時00分 - ラジオ第2
ＮＨＫカルチャーアワーセレクション

「養老孟司の人間学」（１）
　－　現代人の大いなる錯覚　－

■01月01日(木) - 午後 8時00分～午後 9時00分 - ラジオ第2
ＮＨＫカルチャーアワーセレクション

「養老孟司の人間学」（２）
　－　人間の“誕生”と“成長”について　－

■12月31日(水) - 翌 0時25分～翌 1時40分 - 総合テレビ
年越しトーク

「心に灯をともす」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　犬養　道子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　養老　孟司

それでは、皆様よいお年を！

311 ：無名草子さん：03/12/31 14:46

age

312 ：無名草子さん：03/12/31 17:19

録画する。

313 ：無名草子さん：03/12/31 17:41

>>310
サンキュ。
マジで助かる。

314 ：無名草子さん：03/12/31 20:08

■12月31日(水) - 午後 8時00分～午後 9時00分 - ラジオ第2
ＮＨＫカルチャーアワーセレクション

「養老孟司の人間学」（１）
　－　現代人の大いなる錯覚　－

今、これと全然違う内容でやってるよ。
どうなっているんだ？？？？

315 ：無名草子さん：03/12/31 20:12

>>314
そうだよね、オレもラジオ第2の周波数変わったのかなと思って
混乱してたところ。

316 ：無名草子さん：03/12/31 20:24

ラジオ実況板http://live5.2ch.net/liveradio/index.htmlのNHKスレによると、
1月2日放送予定の、

ＮＨＫカルチャーアワーセレクション

「日本人とミュージカル」（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　（劇作家・演出家）藤田　敏雄
を放送している模様。

317 ：無名草子さん：03/12/31 21:03

明日の同じ時間に、養老の話放送するってさ。
NHKの単純ミスのようだ。

318 ：無名草子さん：03/12/31 21:35

>>317
明日に今日のを放送するってことでしょうか？
明日も、もともと養老氏の番組だし。
夏に第一回の放送が聴けなかったので、今日のを放送して欲しい。

319 ：無名草子さん：03/12/31 21:49

>>318
明日1月1日午後8時～
「養老孟司の人間学」（１）　－　現代人の大いなる錯覚

明後日1月2日午後8時～
「養老孟司の人間学」（２）　－　人間の“誕生”と“成長”について

NHKがまた間違えなければの話だけどｗ

320 ：無名草子さん：03/12/31 22:26

>>319
情報ありがとう。
楽しみにしてます。

321 ：無名草子さん：04/01/01 00:54

養老さん　寡黙

322 ：あけましておめでとう：04/01/01 01:31

今、NHKのテレビに養老さん出てるよ。

323 ：無名草子さん：04/01/01 01:49

犬養氏の話は重かったな…
楽をする事は返って人間を堕落させるかもしれないが
苦労する事が答えなのかと疑問に思う

324 ：無名草子さん：04/01/01 05:39

養老の本を平気で読める人に馬鹿の壁が…

325 ：無名草子さん：04/01/01 09:24

確かに犬養女史の話は、養老氏の話がめちゃめちゃ軽く感じられるほど、重かった。というか、面白くなかった。
面白くなかったのは、小中学校でやってた人道教育を思い出したからかも。

326 ：無名草子さん：04/01/01 11:39

今日の養老さんのNHK第2ラジオだけど、
パート1が午後8時から、
パート2は翌午前0時からの放送になったようです。

番組表で確認してください。
ttp://www.nhk.or.jp/hensei/r2/20040101/frame_05-29.html

327 ：無名草子さん：04/01/01 13:43

>>326
ありがとうございます。m(_ _)m
危うくパート２を聞き逃すところでした。

328 ：無名草子さん：04/01/01 14:08

んがぁ、NHK総合の対談見逃したぁ
戦争知ってる世代っつうか、人の死ぬ瞬間を自分の目で
見た事ある人との対談はかなりの出物だから口惜しいぞぉ

329 ：無名草子さん：04/01/01 16:44

養老孟司

この男が凶悪犯罪者を擁護するたびに殺意を覚える。

「まともな人」　の中で、中一による長崎の幼児誘拐殺人について、
屋上から幼児を落としたことを、
　　『自分たちの時代には高い建物は無かった。　犯人が悪いのではなく、
　　　高い建物を作る今の時代が悪い、社会が悪い。　犯人に責任は無い。』
と述べていたのには呆れ果ててものも言えなかった。

330 ：無名草子さん：04/01/01 16:46

犬養さんは強力すぎだなあ。
瀬戸内寂聴さんぐらいを相手に立てないと
対話にならないな。
この二人の対談はかなりいけると思うのだ。

331 ：無名草子さん：04/01/01 16:48

>>329
そんなことを言っているのか。
軽犯罪者が重罪になってしまう社会の変化というのは
思い当たるふしもあるが、
人殺しの罪の重さは変わらなく、
責任も変わらないと思うな。

332 ：無名草子さん：04/01/01 17:48

>>329
養老さんを殺さないで。(T_T)
まぁ、冗談だと思いますので本題に…。
スレで紹介されているのは、「まともな人」の『親の責任と乱暴に決めつけるな』のところですよね。
ここの主題は、都市化した社会において子供という自然をどう考えるか、だと思うのですが、以前から
養老さんの書かれていたことが素直に出ています。
あまりにも素直すぎて、養老さんの本をあまり読まれていない方は、取っつきにくいかもわかりませんね。
これは、「バカの壁」もそうだと思います。
養老さんは、なにも「俺の意見が絶対正しい。おまえ達もこう考えるべきだ。」とか、オウムみたいなことは言っていません。
「こんな考え方もありますよ」とか、「考える前提として、社会をこう見た方が視界が広がりますよ。」
と、言っているのだと思います。（私の勝手な解釈かもわかりませんが。）
329さんも、時間があればもう一度『親の責任と乱暴に決めつけるな』をじっくりと読んでいただければと思います。

333 ：無名草子さん：04/01/01 19:32

すみません。332の補足（同一人物）です。
養老さんは、『親の責任と乱暴に決めつけるな』の中で、「犯人に責任は無い。」とは書いていません。
私も気になって、読み直してみましたが、そのような表現はありませんでした。
もちろん、表現の仕方が問題なのではありませんが、「まともな人」を読まれてない人のために補足させていただきます。

334 ：無名草子さん：04/01/01 19:49

美輪明宏と対談したらおもしろそう

335 ：無名草子さん：04/01/01 19:53

>>332-333
養老氏自身、読者に思いもよらない曲解をされるのには慣れっこですよ（いくら慣れても、不快だろうけれど）。
別の話では「脳について考えたことを別の脳が考える。誤解のおきないわけがない。」と達観（かな？）しています。
養老氏のそういうところも尊敬しています。

あと昨日の対談でも、アナウンサーに不意に質問されても、話がとぎれることなく出てくるところがすごい。
犬養さんにはさすがに手を焼いてたみたいだが（ニガワラ）。
俺がＴＶで見た対談のなかでは、「押井守」との対談が意外にもとても面白かった。

336 ：無名草子さん：04/01/01 20:06

明日1月1日午後8時～
「養老孟司の人間学」（１）　－　現代人の大いなる錯覚

この予定と、いま放送しているのと違うよ。。。
放送してるの第四回の「人間の死について」のはず。
どうなってるの？？？
おれは一回目のを聞きたいのに。

337 ：無名草子さん：04/01/01 20:59

会場が爆笑してますた。

338 ：無名草子さん：04/01/01 21:14

>>337
それはいいけど、何ゆえ「第四回」の放送を「第一回」の放送として流すのか？
NHKのやることは分からん。明らかに、「公正・客観・中立」の「客観」に反すると思うのだが。

339 ：無名草子さん：04/01/01 21:18

多分、リクエストの多かった回をやってるからだと思うんだけど…。
どうせなら、シリーズの最初からやって欲しかった。
あと、次の放送が今晩12時からって言ってたよね？

340 ：無名草子さん：04/01/01 21:19

>>335

押井守との対談なんかいつやったの？見てー。
「イノセンス」の主題って割と養老氏の主張と被ってるっぽいしね。

341 ：無名草子さん：04/01/01 21:28

>>339
さっきやっていたのは

「養老孟司の人間学」（４）　－　人間の”死”について

で、番組表に載っているのは、

「養老孟司の人間学」（１）　－　現代人の大いなる錯覚

であったので、番組表か放送内容のどちらかが明らかに間違っているのです。
一応、NHKにウェブから問い合わせておきました。

342 ：無名草子さん：04/01/01 22:04

>340
出しゃばってすいません。
お尋ねの番組はＥＴＶ2000という2000年放送の番組です「バーチャルリアリティの未来」というタイトルでした
たしか「アヴァロン」の公開前じゃなかったかな？
同じシリーズで川人光男氏とロボットとの未来についても対談されています
私はこちらのほうが面白かったです
再放送は・・・・分かりません。ＮＨＫアーカイブスに行けば見れるかも
凶悪犯の責任についてですが加害者側の検証も大事だと主張していると考えるのですが・・
生まれ付いての殺人者など存在しませんし大晦日の対談でも似たことを話してました。
ま、養老氏自身、「誤解するのはするほうが悪い」と毒にも薬にもなる話で言っています。
脅迫されたこともあるそうですよ。

343 ：無名草子さん：04/01/01 23:15

長崎の中学生の行った凶行に関しての文は、もちろん極論を承知のそれでしょうに。
『唯脳論』辺りを読んでれば、高島平の団地のエレベータには棺桶が入らないとか
昔っから都市化っつうか脳化が人にどんな事を引き起こすかの検討をしてる。
どっちにしろ、するっと喉を通り越す様な物言いではそまケツからのま出ちゃうしね。

344 ：343：04/01/01 23:20

酔っ払ってキー叩くと変な感じだ…。

正しくは
＞そのままケツから出ちゃうしね。

345 ：無名草子さん：04/01/01 23:59

往年のホンゴーでは、歩きながら本読んでる奴がいたら=養老!　だったのかぁ。
　（季刊考える人　より）　

346 ：無名草子さん：04/01/02 00:10

どうも、都市化が悪いことだと捉えているようだ。
それとも、悪い面だけしか見えてないのだろうか？

347 ：無名草子さん：04/01/02 00:18

>346
もうちょっと立体的に考えたらいかが?
それこそ彼の考えの中心なんだから。
　まあ都市の人間の思考「ああすればこうなる」を批判してるんだけど。

単に、都会ってイイじゃん！　って思ってるのかな…

348 ：無名草子さん：04/01/02 00:38

>>347
都会が全ていいとは思ってないけど、昔ながらの田舎生活がいいとはとても思えないですね。

まぁ、それはそれとして、ひとつ聞きたいのですが、
あなたが都市化されているのか、そうでないのかわからないけど、
あなたは、「ああすればこうなる」と思考している(いた)のですか？
また、あなたの周りの人間はどうでしょう？
脳化されてない人たちはそういう風には考えてなかったのでしょうか？

349 ：無名草子さん：04/01/02 00:44

ヘラクレイトスvs養老ちゃん

350 ：347：04/01/02 01:39

>>348
かなり平面的だね（ｗ　　「じゃあどうすればいいんですか」　ね。

この前のさる年ごろから養老さん読んでるけど、ますますシビれるこのごろ。
わたしのおるのは都市と田舎の境界ですね。
そしてだいぶ「ああすればこうなる」とはちがうことになじんできた。
まわりには、どうしようもなく意識（＝脳）だけの人間もいる。

　でも、「わたしの都市化率は○○％」　「あなたの脳化度は△△度」な～んて
　テレビの見すぎです！　あるいは学校へ逝き過ぎだ（ｗ

まあ、「九相詩絵巻」でも部屋に飾って、
雨垂れの音でも聴いてたらいいですよ。

351 ：無名草子さん：04/01/02 02:01

>>350
＞「じゃあどうすればいいんですか」
なんて言ってませんが(どこから聞こえたんでしょう？)。

＞でも、「わたしの都市化率は○○％」　「あなたの脳化度は△△度」な～んて
こんなことも、まったく言ってないわけですが、脳の中で特別な変換が行われているのでしょうか。

で、
＞テレビの見すぎです！　あるいは学校へ逝き過ぎだ（ｗ
と結論を持ってこられても困るわけですが。
(そういえば、養老氏の文章に対しても同じような困惑を感じるなぁ)

とりあえず「ああすればこうなる」を実感している人もいることがわかっただけでも収穫です。
自分の場合、養老氏の言う「都市化・脳化」が妥当なものだと思えないからピンとこないんですよね。

352 ：無名草子さん：04/01/02 02:05

>>348
都市化が良いか悪いかどっちか。そんな単純な二元論で語ってないでしょ。
それだけじゃただの煽りに見えるよ。
ほんとに本を読んだの？聞きかじりでしゃべってるんじゃないのか？

353 ：無名草子さん：04/01/02 02:09

>>352
それに関しては、
＞単に、都会ってイイじゃん！　って思ってるのかな…
に対する返答です。

354 ：352：04/01/02 02:21

横レスしたようで申し訳ないが、
>>353
あなたは>>346じゃないの？だからそういったんだけど。
養老さんも都市化が悪いことだけだとは言ってないよ。
現代人はあまりにも意識的世界、抽象的な世界だけで生きてないかと言ってるだけでさ。

355 ：無名草子さん：04/01/02 02:26

>>351
養老スレ人は、どこからでも養老さんの言葉を聴いてしまいます（爆
その能力じたい彼の文章を読んでると身についてくる、、、

お若いかた、「都市化・脳化」が妥当でないのはどの辺でしょう。
もう寝ますので返事は遅れますが。（ここでは珍しいあいさつですね。）

356 ：無名草子さん：04/01/02 05:49

昨日のNHKラジオ、結局パート1を放送するはずがパート4、
パート2を放送するはずがパート1を放送したのかな？
0時からパート1を放送したのは、最初パート4を放送してしまったため
差し替えたのかな？なんだかもうNHKむちゃくちゃだなｗ

357 ：無名草子さん：04/01/02 06:11

パート2＆３は？

358 ：無名草子さん：04/01/02 10:46

>>357
やらないと思います。

発信局から遠い地域に住んでいて、しかも昨日の夜は曇っていたから雑音が多くなった。無念。

359 ：無名草子さん：04/01/02 12:36

>>346-348-351
横レスですみません。
都市と田舎の関係ですが、養老さんは、「どちらも必要」と言っています。
また、その関係をヒトに置き換えて、「脳と身体」とも言っています。
養老さんの定義する都市化または脳化した社会とは、「脳（意識）中心で身体（自然）を軽視
にする社会」のことです。
そのような社会では、ああすればこうなる型の思想が優先され、田舎が見えにくくなると危惧
されているのだと思います。（例えば、私たちに必要な食べ物は、どこで、どのように、そこの人が
どんな気持ちで、その食べ物をつくったり、とったりしたものかが、わからなくなると言うことです。）
ちなみに、私も「ああすればこうなる」型の思想の持ち主で、商売の仕方をこう変えれば、もっと儲かる
んじゃないかって、毎日やってますし、スケジュール管理なんかで言えば皆がやってることでしょう。
電子レンジでお酒をチンすれば、お燗になりますし。
私は養老さんの本が、自分が考えていた前提を気づかせてくれたと思っています。それが、わかることは
私にとっては意味があったことですし、視界が広がったような気がします。
都市の田舎が上手く両立してこそ、心身ともに健康なんじゃないでしょうか。

あと、質問なんですが、みなさんどうして「sage」てるの？

360 ：サゲ：04/01/02 17:58

ageでやるメリットも無いだろ
つうか、一言居士が出て来るのもウザイし

361 ：無名草子さん：04/01/02 23:13

グリーンピースが、「鯨を絶対食べるなとは言っていない」と抗議。
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/letter_to_yoro_html

362 ：無名草子さん：04/01/02 23:20

グリーンピースも食べるなとは言ってない、捕鯨に反対してるだけって
ただの詭弁だな。

363 ：無名草子さん：04/01/02 23:28

逆にどうやったら捕鯨しないで鯨を食うことができるか
質問状を出したいところだ。
ttp://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/factsheet/6_html

364 ：無名草子さん：04/01/03 03:55

>>363
泳いで直に噛みつくんじゃないの？

365 ：無名草子さん：04/01/03 14:56

哲学書房かなんかから出てる『臨床哲学』はかなり読み応えがある。結構高いがイイ

366 ：無名草子さん：04/01/03 16:53

明日の１月４日（日）８：００～１１：３０　サンデーモーニング・新春拡大版に
養老さんが出演するみたいです。

367 ：無名草子さん：04/01/03 17:54

ほほう

368 ：無名草子さん：04/01/03 18:39

>>366
それは、養老氏があんまり喋れないから、パスしていいかなという気がする。

>>361
そもそも養老氏は、自分の本が正しいなどと一言も言ってない。
ホームページを読んだら、商業捕鯨はダメだが、食べてもいいと主張しているにもかかわらず、研究用捕鯨もダメだと言う。
それなら、捕鯨せずにどうやって食べろというのか分からん。
商業捕鯨をすると乱獲になるとＨＰで主張しているが、『鯨が減りすぎるほど捕ることが』がダメということと、商業捕鯨がダメということは、同じではないと素人だが思う。
それを意図的に同一視することで、一切捕鯨のできない理屈にしていると思える。

369 ：無名草子さん：04/01/03 18:41

>>368
「正しいと書いてないから」ってのはすごい言い訳にしか聞こえない。

370 ：無名草子さん：04/01/03 19:16

>>369
グリーンピースの主張自体が「言った」とか「言ってない」のレベルだから、「正しい」などと言ってないというのは、正当な言い分だと思うよ。
世の中に間違ってない本などあるのか、と養老氏も言ってた気がする。

371 ：無名草子さん：04/01/03 19:26

無敵ですね。
「私が正しいなんて誰が言った？」

372 ：無名草子さん：04/01/03 20:11

つまりグリーンピースと養老氏は同程度ってことですね

373 ：無名草子さん：04/01/03 20:31

>>372
養老氏じゃなくて、368と370の俺の意見が同程度ってことでしょ。念のため。

374 ：無名草子さん：04/01/03 22:58

>>361
横スレですみません。
誤解が生じる言い方ですが、養老さんは今回の問題に対して、「どのような見解をとるのでしょう。」
そちらのほうが、私は興味があります。
養老さんのことですから、「何もない」は無いと思います。
ちなみに、私の予想は「表現が適切でなかった。その部分に墨を塗って読んでください。」って、
どこかで書く気がするんですけど。みなさんは、どう思われますか？
過去には、「毒にも薬にもなる話」の中で、読者から間違いを指摘されたことを付記のかたちで
書かれています。
話が飛びますが、なぜ、グリーピースジャパンは、今回の問題を自らの活動に有利に働くように
しなかったんでしょうか。グリーピースジャパンも認めているように、養老さんの影響力は大きいです。
その養老さんが、環境問題にテーマを絞って本を書いている。
だったら、それを利用するのが環境保全の活動に取り組む組織の論理だと思うのです。
私がグリーピースジャパンの事務局長とかだったら、ホームページとかで一方的に質問するのではなくて、
それこそ談合みたいに事前に養老さんと話して、和解の方向にもっていきます。それで、うまくいったら
養老さんとグリーピースジャパンの誰かとで「対談本」を出したら、お金も入ってくるし一石二鳥じゃないですか。
養老さんの考えが、「形を読む」から「人間科学」までの間で変化していることは素人の私でもわかります。
グリーピースジャパンの問いかけによって、また変化する可能性は否定出来ません。
環境という大問題に対して、本気で取り組むのだったら、組織の考えに固執している時間はないと思うのですが…。

長文になってしまい、すみません。m(_ _)m

375 ：無名草子さん：04/01/03 23:16

>>374
環境より自分たちの意見の方が大事なんだろ。

で、「グリーピース｣ってのはネタ?

376 ：無名草子さん：04/01/03 23:45

まあ、広瀬隆的世界観ではあるが、グリーンピースがベトナム反戦で
アメリカ政府に向いていた敵意を逸らす深謀により建てられた組織とかいう
与太話もあるし…。
資金の出所がアメリカの穀物メジャーとかいう話もあるね。

377 ：無名草子さん：04/01/04 00:04

374です。
すみません。「ン」が抜けてました。
間違いに気づいて読み直したら、すごく間抜けな文書になってますよね。(^_^;)

378 ：無名草子さん：04/01/04 00:24

>>377
養老語を応用すれば
「環境保護原理主義｣
って感じするからなあ>>グリーンピース
鯨を食べて生活する事が「自然な生活｣である人たちの
「環境」を「破壊」しておいて何を言い出すのか。

379 ：無名草子さん：04/01/04 00:52

緑ピースはつくりおきのクジラ缶でがまんしなさいって言いたいんだよ。
ＨＰみたが権威主義に満ち満ちているな、いや原理主義の間違いか。

380 ：無名草子さん：04/01/04 01:05

グリーンピース「ジャパン｣だから、日本を狙い撃ちしたネタばかり（森林資源とか海洋資源とか）
取り上げているのかも知れないが、灌漑農業とか牧畜が環境に大きな負荷をかけてるのは
何で知らんぷりなんだろうね。
やっぱし、スポンサーの商売の邪魔になるから言わないのかな？

381 ：378：04/01/04 01:30

>>378
「環境原理主義｣
って『いちばん大事なこと』で使ってたのか。
まだ読んでないんだけど。
養老さんが言いたかったのは
｢グリ－ンピースの言う自然｣とはなんなのか?
じゃないのかな。
今までの発言から考えると。

ところで質問状ってのはちゃんと送ったのかな。
「HPに載せてあるから見に来い｣ってことなのかな。
それで｢早急にお答えを｣はないだろうと思うが。

382 ：無名草子さん：04/01/04 02:41

環境に対する負荷なら、蛋白質を家畜から摂るより、穀物や海産物から摂る方が
よっぽど少なくて済むんだけど。
麦やとうもろこし、大豆を牛や豚に食わすより、それを人様の食い扶持に回せば
耕作面積を劇的に減らせ、余計な森林伐採は無くなる。

383 ：378：04/01/04 03:04

一応貼っとくか。
ttp://www.greenpeace.or.jp/

384 ：272：04/01/04 12:30

272です。
正月２日ほど書けて読破しました。
正直言いまして第３章まで読めばあとは何か同じことを繰り返し言っているのかな
という気がしました。
著者が言いたいことは第１章で書かれていて、あとはひたすらその具体例の開設かな
という感想です。
私は頭が悪いのでなんかこの本を読んでもあまりぴんとこなかったのですが、
皆さんはどう思われますか。
明日、上司に聞かれたらなんて答えたらいいかしらん。

385 ：無名草子さん：04/01/04 12:36

サンデーモーニングで浮いてたみたいだね。
バカに囲まれてかわいそう

386 ：378：04/01/04 12:41

>>384
答え合わせでもするんですか?

>>385
あのキツネの例えは誰が用意したんだろうねえ。
あの例えで何を言いたいのか狙いがさっぱりワカラン。

387 ：無名草子さん：04/01/04 20:34

>>384
面白かったですって言えば、喜んでくれると思うよ。
養老ファンな上司がいて羨ましいです。

388 ：無名草子さん：04/01/04 20:53

「総理の靖国参拝を批判するなら、中国、韓国政府も自国の政策により
犠牲になった人たちにどのようなスタンスを取っているのか、特に
中国は文化大革命で何百万人もの犠牲を出している、そういう人たちに
対する態度を表明すべきだ」
よく言ってくれた、養父さん。これによって干されるかもしれないので
発言を書きとめておきます。

【関口】サンデーモーニング【誤報？捏造？】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1070151793/501-600

389 ：無名草子さん：04/01/04 22:10

養老氏はパトリオットであって、ナショナリストではないのだが…。
何か2chに住み付いてるウヨ的な文脈で捉えてる香具師が居るんだろうねぇ。

390 ：無名草子さん：04/01/04 22:22

確かに、戦争で死んだ人間のほとんどには明確な責任ないもな。
国の礎となった人たちを祀るのは必要なことだと思うよ。
でも、文革は国内問題だから日本にとやかく言われる筋合いはないし、
朝鮮半島にも他国を犠牲にし自分も犠牲になったってことは寡聞にしてきかない。
まして靖国には戦争責任がある人間も祀られてるから、
そいつ等へも同時に参拝するのはおかしいんだよ。

養老さんの真意はなんなんだろう。
結局しゃべってなさそう。
書いてあることが全てとしたら、そろそろ静かな生活に入りたいってことかも。

391 ：無名草子さん：04/01/04 22:37

>>390
戦争責任というのは死後も負わなければならず、
そういう人物には死者に対する最低限の配慮も
してはならないという風に国際的に決まっているの?
それこそ国内問題でしょ。

文革でチベットにやったことも国内問題で片付けちゃうの?

392 ：無名草子さん：04/01/04 22:49

>>391
死んだからといって、その人の功績が無くなる訳ではない。
責任も同じ。
靖国に祀られている戦争犯罪者の犯した犯罪のどこが国内問題なのか。

393 ：無名草子さん：04/01/04 23:22

時々養老氏が教科書検定問題について文章を書いてるけど、靖国問題についての
スタンスも似たような物と思って良いかな？
（むしろ、医学部の検体の慰霊祭にまつわるごたごたと共通するのかも知れないが）
どちらにせよ、中国や韓国が騒ぐのは、己の組織をまとめるには外部に
敵がいる事が望ましいし、この問題で騒ぐ事で日本から譲歩を引き出せるのが
分かっているからだとはどこかで書いてた気がするがどうだったっけ。

394 ：無名草子さん：04/01/04 23:27

>>385
あの番組の面子じゃねえ…。あの番組では、喝が一番白熱してるな。

395 ：無名草子さん：04/01/04 23:28

>>392
死んだ人の責任をどこに追及するのか。
死者に対する態度が国際的に定められているのか。
戦争犯罪者を何故「死者として」祀ってはいけないのか。

犯罪について言っているのではありませんよ。

396 ：無名草子さん：04/01/04 23:32

>>388
すぐに、江川ショーコが変なちゃち入れたけどね。

397 ：無名草子さん：04/01/04 23:46

アリ？
でも、養老氏は太平洋戦争へ突き進んだ指導者層については
余りに無責任だとか何かで書いてなかったっけ？
戦争については食い物の恨みがあるとかどうとかも書いてたし。

398 ：無名草子さん：04/01/04 23:46

>>392
戦争犯罪についてもっとしっかり考えれ
東京裁判見れ

399 ：無名草子さん：04/01/04 23:58

>>395
戦争犯罪者については一切、祀る気はしません。
死者について死をもってしても贖ったとは考えません。

国際的にどうかは知りません。
興味のあるあなたが調べたらよいでしょう。

あなたは戦争犯罪人といえども、敬うことができるのですか？

400 ：無名草子さん：04/01/05 00:02

>>398
どのように？
着地点のない戦争を開始したこと、
戦況を冷静に分析できなかったこと、
同じ過ちを繰り返さないため、
戦争犯罪者の復権はなされてはならないことです。

401 ：無名草子さん：04/01/05 00:09

>>388
人の話を端折って、別の人に伝える。人の考え方を理解してもらう手法としては難しい気がします。
以下のスレッドの「７１３のレス」に養老さんの喋っている動画ファイルが貼っています。
【関口】サンデーモーニング【誤報？捏造？】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1070151793/501-600

402 ：無名草子さん：04/01/05 00:19

>>401
既に無くなってますね。

403 ：無名草子さん：04/01/05 00:20

だいたい、養老氏は医者（っつうか、医者を養成する職業か？）なんで
人に命令を下して大量の人殺しをする戦争自体が嫌いなんだから
変な深読みっていうか、曲解はするだけ野暮ですぜ。

404 ：無名草子さん：04/01/05 00:29

>>403
養老さんがどう言ってるかってとこを離れた話をしてるんで、
ほんとバカバカしいと思う。
でも、なんて言ったかは気になる。

405 ：無名草子さん：04/01/05 00:30

>>399
どこに追求するんですか?

国際的にはどうかと聞いたのは
国内問題と分ける際の判断基準がどこにあるのかということです。
自分が被害者的立場として関わっているから国際問題で
その逆はこっちの国内問題だから口を出すなと言われては話が進みません。

靖国参拝が問題だとは思わないので基本的に興味はないです。

敬いません。
参拝する人にはそれぞれ理由があるのだろうとは思いますが。

406 ：無名草子さん：04/01/05 00:52

>>405
今のところチベットは中国の一部なので
中国が国内問題だと
言うのは当然でしょう。

戦争責任も本人が死んだら贖いを求めることはできませんが、
本人でなくとも何が悪かったのか反省はできるでしょう。

興味のない話を続けて申し訳ないですね。

私も続ける気はしないのですが。

407 ：無名草子さん：04/01/05 09:47

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

408 ：無名草子さん：04/01/05 20:09

401です。
既に無くなってましたか。養老さんの動画は。
番組をビデオにとっておいたので、養老さんの発言要旨を起こしてみました。
みなさん、ご存知と思いますが、養老さんは早口なので発言内容で抜けがあったとしてもご了承くださいね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
リーダーが、国のために倒れた人に対してね、何らかの儀礼を果たすということをやんなきゃいけないと
思ってるんですよ。ところがそういう一般的な説明になっていないですね。いまの、歴史とか、なんとかではね。
そこはなかなか難しいところなんですけど。一般的な説明でないと当然納得はされないと思います。外国でも。
僕は例えばね、韓国政府にしろ中国もそうだと思うんですけど、自分たちの政府がなにかすることによって
犠牲になった人たちが非常にたくさんいるはずなんです。それに対して、それぞれの首脳はいったい何をしてんのか、
ということを逆に日本側から問い返していいと思います。中国政府は、いまは毛沢東以来の政権でしょ。
それがせいとうだと言うなら、すくなくとも、文化大革命で犠牲になった何百万という人がいるはずですから、
そういう人に対して自分たちはどういうことを考えているのか。すくなくとも、それに対する意識を表明してもらいたいと
僕は思いますね。そういう意味で、戦争で犠牲になった人も当然日本の場合もたくさんいたわけですから。

409 ：無名草子さん：04/01/05 20:17

学者だった養老氏は好きだったんだけどな。
知識人になってしまったか。

410 ：無名草子さん：04/01/05 22:15

>>406
国内問題か国際問題かなんて関係ないですよ。
養老氏に言わせれば、
『正しいことをしたって犠牲者はでる。道路工事をして人夫が死ぬことはあるし、実際死んでいる。
道路公団の総裁は、そのことをご存知か？　知っているなら態度も変わってくるでしょう。』

戦犯が奉られているから靖国参拝反対というのでは、加害者の意識を切り捨ててしまっているのではないでしょうか？
それも一つのバカの壁でしょう。

411 ：無名草子さん：04/01/05 23:43

>>408
わざわざ文字に起こすとはなんともマメな事ですな。
その行為に駆り立てた原動力は何？
単に養老ウォッチャーとしての関心からというより
去年のベストセラーの著者がいわゆるウヨ的自尊心を
くすぐる事を（違う意味で）ウヨに人気のある番組で
述べたからじゃないかと邪推したくなるんだけど。

つーか、そういう文脈でしか氏の発言を受信できないとは
やっぱ『バカの壁』の冒頭の男子学生と五十歩百歩ですな。

412 ：無名草子さん：04/01/06 01:13

>>410
うーん、なかなか途切れませんね。（別の人みたいだし）
＞国内問題か国際問題かなんて関係ないですよ。
中国に文化大革命の犠牲者がどうたら言っても内政干渉って言われるでしょってことなんですけど。
中国の指導者にとっては重要なことですね。外交上の責任ある人が
ホントに口にできるかってことで関係あるんじゃないですか？

道路公団の総裁の話は意味が伝わりませんが、
私は３９０で「国の礎となった人たちを祀るのは必要なことだと思うよ。」
って書いてんですが、そういうことですか？
それなら、そこはいっしょですね。

＞戦犯が奉られているから靖国参拝反対というのでは
＞加害者の意識を切り捨ててしまっているのではないでしょうか？
意味がわからないんで分かりやすく書いてくれませんか？
参拝することが加害者意識を切り捨てて、
再軍国化の道を歩むもうとしているとの
海外からの批判になってるんじゃなくて？

＞それも一つのバカの壁でしょう。
何が「バカの壁」か前段が理解できないのでよくわかりません。

413 ：無名草子さん：04/01/06 01:32

>>408
わざわざありがとうございます。
放映を見なかったものへのご配慮
痛み入ります。

414 ：無名草子さん：04/01/06 07:52

>>412
正しいことをしても犠牲者はでる。だから、リーダーはおそらく常に加害者になる。
リーダーとその犠牲者に対する態度の問題だから、国際問題も国内問題も関係が無い。
それを言うなら、日本の首相が日本にある靖国に参拝することは、完全に国内問題だと言うことができるのは分かりますよね？

『加害者の気持ちとその犠牲者への態度』の問題と『再軍国化』は関係がない。『国内問題か国際問題か』が関係が無いのと同じく。
そうやって本来関係の無いことを同じレベルで考えるからますます理解できないのでしょう。

415 ：無名草子さん：04/01/06 08:29

>>414
よく分かりましたが、戦争と道路工事を混同するあたり、
どの隣国にも受け入れられない考えですね。
戦争は外交手段ですので、隣国との関係を無視することはできません。

それと、主張をころころ変えるのはよしてくださいね。

416 ：無名草子さん：04/01/06 08:34

>>413
いままでの養老スレ的には一字一句文字起こしをする香具師は居なかったのだが。
この意味分かる？

417 ：無名草子さん：04/01/06 10:35

Ａ級戦犯という呼び名は戦勝国から敗戦国の将に対して戦争責任を
追求した結果だ。
いわば勝者が敗者に与える指詰め。近代で言う裁判とは違う。
日本人が、外国人と一緒になって罪を問うのはおかしいだろ。

418 ：無名草子さん：04/01/06 10:43

A級戦犯とされたのは戦争の計画を立てた人たちのはずですが？
日本人から見ても責任を問うべき対象ですよ。

419 ：無名草子さん：04/01/06 11:11

その観点で罪が問いたいなら、日本人の手で裁判をして罪状を決めないと
いかんな。

420 ：405：04/01/06 11:29

続けたくないと言う話を無理やり続けさせるのは止めようよ・・・

421 ：無名草子さん：04/01/06 12:05

２、３日前の読売のコラムがよかった

422 ：無名草子さん：04/01/06 13:04

ＴＶの話、いい加減にしません？
ここは「養老本」のスレだったんじゃ

423 ：無名草子さん：04/01/06 22:43

401です。
レスが落ち着きかけているのに、蒸し返すようですみません。
まず、私が養老さんの発言内容を一字一句文字起こした理由ですけど。
４０１にも書いてありますが、話し言葉を端折って説明することでの「受け手側の誤解」を解こうと思ったからです。
まぁ、よけいなお世話ですが。
それと、テレビを見られていない方は、レスが荒れている理由さえ検討つかなかったと思いますし。
そういう点で、４１３さんのレスは正直うれしかったですね。
一言一句丁寧に起こしたつもりなので、私がレスしたものが養老さんの発言内容そのものと言っていいと思います。
その内容を、どう判断するかは「受け手の問題」だと思います。
ちなみに、私が紹介したスレッドでは「神発言」だと、とられていました。
私は、４１４さんと殆ど同じ考えです。さらに言えば、養老さんは「バカの壁」に書かれている常識を話したのだと思います。
それは、「人間であればこうだろう」という一般的な話です。
リーダーであれば、下の人間の気持ちがわからなければならない。気持ちがわかれば、下手なことは出来ないものでしょう。
ＮＨＫの年越しトークで、リーダーの条件を話されていました。その中の例えに、「道路公団総裁」の話が出てきたので、
４１４さんもレスで書かれていたのでしょう。リーダーと言うことでは、変わらないじゃないですか。
以上です。長々と、すみませんでした。

424 ：無名草子さん：04/01/06 22:54

写経してる気分だったに違いない。

425 ：無名草子さん：04/01/06 23:12

養老氏は、あるネット対戦ゲームのチャットによく出没してる
らしい。中高生に混じってネットゲームしてるんだってさ。

426 ：無名草子さん：04/01/06 23:22

ラジオやテレビの出演情報もファンにとっては気になるよ。
だけど、4日のサンモニの話題はもうお腹一杯ですわ。
サンモニスレの住人様、続きはあちらでおやりになってください。

427 ：無名草子さん：04/01/06 23:24

あらぬ噂にも飛びついてしまう重症患者の養老ファンな私。。。
恥をしのんで。

>>425　なんのげーむーーーー？？（やる気マンマン

428 ：無名草子さん：04/01/06 23:29

全くの聞きかじり程度で耳にしたんだけど
養老氏は何度か講演会をすっぽかしていると言う話を
聞いたんだけど本当?

429 ：無名草子さん：04/01/06 23:38

養老さんはイチローや松井と同じA>Dなの？

430 ：無名草子さん：04/01/06 23:40

養老氏は「コンピュータエンタテインメント協会」
（ＣＥＳＡ）のアカデミー委員長を務めてるくらいだから
重度のゲームマニアと言って良い位だが。
最近はPCの箱庭系ゲームがお気に入りの様だ。

431 ：無名草子さん：04/01/07 10:38

>>425
ＮＨＫの番組でちらっと映っていたけど、あれはたたのＰＣゲーム
だしな。

432 ：無名草子さん：04/01/07 12:18

マイクロソフトのネット対戦可能なPCゲーム「Rise of Nations」（RoN）
発売イベントのスペシャルゲストとして招かれた養老孟司氏

「インストールしたんですが、動作が重くてどうにもならない。というわけで
新しいPCを新調しました。最近のゲームは3Dになってからすぐ重くなって入らなくなる」
とコメントし、再び場内を沸かせた。

ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030615/msron.htm

433 ：無名草子さん：04/01/09 01:09

「ミステリー中毒」で養老氏はかなりのゲーム中毒であることが伺えます。
しかも平安京エイリアンの頃からとは・・・
解剖、虫取り、ゲーム、読書と眼と手をつかう事が好きなようです。
これだけ多忙、多趣味で忙しいからでしょうか、あんなに早口なのは？

434 ：無名草子さん：04/01/09 03:02

昆虫採集にゲームって、すごいヲタッキーな人だね。

435 ：無名草子さん：04/01/09 15:11

話の流れ壊すようで申し訳ないんだけど、
「バカの壁」読んで開眼したと言ってる（思ってる）人の大半って、
傍から見て「あ、バカの壁って読んでも効果ないんだ…」と思ってしまうような
バカの壁ばかりな気がする。そんな香具師らは私の周囲だけなのかな？

436 ：無名草子さん：04/01/09 15:45

>>435
僕の周りの人は読む気がしないそうです。
タイトルに被害妄想を抱いてるようで。

437 ：無名草子さん：04/01/09 23:18

>>435
つーか君は読んだの？
> 傍から見て「あ、バカの壁って読んでも効果ないんだ…」と思ってしまうような
> バカの壁ばかりな気がする。そんな香具師らは私の周囲だけなのかな？

魔法の本じゃないからね。
本を読んで行動が目に見えて変化する人ばかりなら
養老さんはあの本を書かなかっただろうしさ。
また変わるとしても普通は徐々にしか変わらないものでしょう。

何をもって理解してるかっていう問題もあるし。
いっけん簡単そうな本で、自分で理解したと確信していたとしても
次に読んだときに感じる事や解釈が大きく変わる事もあるしね。
ケースバイケースだけど何かを理解するって事は、
大変で根気がいることだったりするしなー。それに何が正解か。
数学のように答え合わせが出来る訳でもないしね。

438 ：無名草子さん：04/01/09 23:23

>>435
理解したって、行動するとは限らないしね。
逆に、すぐに感化されるようなのは危なっかしいと思う。

439 ：無名草子さん：04/01/09 23:51

>>435
バカの壁ばかりな気がするのは、そう見る方に、より壁があるのかもしれないしね。
誰でもバカの壁だらけで当たり前ぐらいの気持ちの方がいーんじゃないのかな。
開眼したとか言ってる人がいて、それは違うんじゃないのかと思ったのなら、
それを言ってみればどうかな？またそこから感じることもあるかもしれないしね。
こちらの言い方と相手がどういう人かにもよるけど、喧嘩にはならんでしょ。

440 ：無名草子さん：04/01/09 23:54

何かの本でも「知る｣事と「分かる｣事は違うと書いてたでしょ。
この事は『バカの壁』でも触れてたけども。
とにかく、入力と出力のループを回す事に頑張りましょ。

441 ：無名草子さん：04/01/10 00:21

>>437
>>439

行間嫁。
たとえアフォでも読んですぐ効果あるとは普通思わねーよ。
確かに最近あの本に感化されたとほざく椰子はイタいのが多い。
そして何故か普段本とは疎遠な椰子も多い。
まぁ170万部も売れればねとは思うけども。

442 ：無名草子さん：04/01/10 07:20

バカの壁よんで開眼されたとかいってるのって、
自分はバカだとおもっていないの？

443 ：無名草子さん：04/01/10 21:17

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e78670a92e910102759?aid=&bibid=02400302&volno=0000

444 ：無名草子さん：04/01/11 04:05

バカの壁は、思ったよりもおもしろくなかった・・・。

445 ：無名草子さん：04/01/11 05:21

>>444
禿同。
逆さメガネのほうが面白かった。

446 ：無名草子さん：04/01/11 17:13

俺は対談してるのを本にしたのもけっこう好きだな。

447 ：無名草子さん：04/01/11 18:03

面白くなかったとか言ってるヤシは、唯単に、よく分からなかったと思ってる奴だと思う。と言うか、この本を理解できる奴なんかいないと思う。この本が理解されるには、もっともっと月日が経ってからだと思う。

448 ：無名草子さん：04/01/11 23:15

>>447
あんた、ほんとに養老本読みかよ？。
人類の脳で特に強化されたのは他者との繋がりを得るための能力だ。
人に理解されない考えなど何の価値も無いとあるだろうに。

449 ：無名草子さん：04/01/12 11:42

>>418
戦争の計画なら戦勝国側だって立てていますが？

450 ：無名草子さん：04/01/12 12:42

>>409
養老が学者だったことがかつてあったか･･･？

451 ：無名草子さん：04/01/12 16:51

このスレって「人工知能（無能）」が紛れ込んでいるような気がするなあ。
なんでこんなに常識無いんだろうと思う。
ネタとしてもおもしろくも何ともないっていうか、突っ込み方もわからんし。

452 ：無名草子さん：04/01/12 20:16

養老さんの話は聞いていると面白いが、本にするとやっぱりｱﾗが目立ちますな。
論文書かない、研究しないで医学部追い出された一般人だから仕方がないといえば仕方がないが。

でも知的な雰囲気のある人で、人間としては好きです。
あんな人になりたいな、とは思いますね。

453 ：無名草子さん：04/01/13 18:47

>>452
ってーと何かい、あんたぁ東大出たお医者さんかよ？
随分と偉そうな物言いと来たもんだ

454 ：無名草子さん：04/01/13 23:39

一般人が東大に棲んでたちゅうのがすごい。
本にもいろいろ「ビジネス書」とか「実用書」とか「児童書」とか（ｗ　あるな～。あなた養老論文調べた？

頭狂大学で生産される医者が全部養老さんを目指す日もあるか……あるわけはないが。

455 ：無名草子さん：04/01/14 08:46

『ミステリー中毒』はたしかに意想外に面白かったです。
よくまあこれだけ読み散らし書き散らしするもんだと感嘆するしかない。
近況やら昔の事やら自分の呆け具合やらを綴りつつ書評もこなしつつ、
そこから発展していつなん時、聞き捨てならぬ養老節が飛び出すかまったく
油断がならない。
大学で好きなことやってたら学会から干されたと、この中でも書いてますな。
途中から英語で論文書かないと決めてしまったこともあるのだが、とも。
自主的に辞めたのか追ん出されたのかは、立場による見解の相違か。

456 ：無名草子さん：04/01/16 02:35

「臨床読書日記」等‥書評本もなかなか面白い。
解剖学者の視点で批評してるせいか同じ本でも私の感想とは随分違うんだよね　登場人物の考察などは
ほんと細かに見ていてヒトを視る眼の深さを感じさせます。
マンガも好きで何の本だったか忘れたがマンガの絵と吹きだしについてどうのこうの言っていたと思う
漫喫にもよく行くのかな　
確か梅図かずおとの対談本があったからファンだったりしてね。（ホラー好きだし）

457 ：無名草子さん：04/01/22 12:31

情報ないのー？

458 ：無名草子さん：04/01/22 12:32

agge

459 ：無名草子さん：04/01/23 21:29

まあ、文系バカはこういう陳腐な本で「なるほど」とでも思っとくのがちょうどいいんだろうな

460 ：無名草子さん：04/01/24 01:24

「鎌倉傘張り日記」が何か変、口述文みたいになってる。

461 ：無名草子さん：04/01/24 03:37

１２月３１日の深夜に対談番組が。でも用事があって、翌年３日の再放送で
見ようと思ったら放映されてませんでした。誰か素の辺りの事情御存知ですか?

462 ：無名草子さん：04/01/24 20:11

養老さんの話を聞いてきました。(^o^)

日本学術会議地域振興／中国・四国地区フォーラムが２３日に広島で開催され、
その中で、養老さんが「都市と田舎／頭とからだ」という演題で講演されました。
生の養老さんを見るのは初めてで、聞いているこちらが緊張してしまいましたが、
予想どおりというか、思っていた以上に、おもしろい話をされていました。
仕事を休んで、香川から広島まで行った甲斐がありました。
話の内容は、最近の本で書かれている「参勤交代」について解剖学の方法論を基に
必要性を説かれており、著書での主張が素直に出ていたと思います。
ファーラムの休憩中にサインをお願いしようとしていたら、テレビのインタビューが
割り込んできてダメでした。
そのときに、どこかの大学の先生が「人気者のタレントは違うな～」と言っていたのが
印象的でした。学者の間でも、養老さんのことをよく思っていない人は少なからずいる
ようです。
あと、このフォーラムの共催をしていたオーライ！ニッポン会議のホームページを
紹介します。養老さんは、この会議の代表を務められており、要チェックですよ。
http://www.kyosei-tairyu.jp/about/kaigi.html

463 ：無名草子さん：04/01/24 21:19

本の雑誌で作者自身が馬鹿の壁をもっているじゃん
と馬鹿にされていた

464 ：無名草子さん：04/01/24 23:58

今さら雑誌に書かなくても周知の事実だろ

465 ：無名草子さん：04/01/25 00:11

自身の著書「バカの壁」にも書いてあるしね。

466 ：無名草子さん：04/01/25 23:55

1/22発売の週刊モーニング、『新釈うああ哲学事典』（須賀原洋行）
今回のネタは『唯脳論』だそうで。
結構楽しめたけれど、作者が理科系の素養がまるで無い感じなのが
ちょっと残念。

467 ：無名草子さん：04/01/29 17:20

「野口体操」の故･野口三千三氏との対談ＤＶＤ買ってきた。
養老センセの若いこと……。（13年前）

468 ：無名草子さん：04/02/01 22:16

＞361辺りから出ていたグリンピースの件は集英社が謝罪、次の増刷から表現を変更ということです
鬼の首でもとったようなかんじでグリーンピースのＨＰに載ってます
養老氏が指摘される組織は組織の維持の為に機能している（だったかな？）が如実に出ているな
と思いました。
自分らの主張が「クジラを食うな」と同義であることを認めたくないんだろな
こんな言った言わないの揚げ足とりをやる連中だとは・・
「木を見て森を見ない」この団体が環境保護を謳っているのは滑稽です。

469 ：無名草子さん：04/02/02 01:52

『諸君』2004年3月号 / 2月2日発売 / 定価680円（本体648円）
http://202.32.189.64/mag/shokun/

わたしの憂国　養老孟司
（北里大学教授・東京大学名誉教授）
首相靖国初詣のどこが悪い？
憲法九条の「壁」を突き崩し、
この国に常識を取り戻せ

470 ：無名草子さん：04/02/02 20:28

半分位読んだところで捨てました。回りくどい言い方と、同じ内容の繰り返し。こんな本ベストセラーにするな、日本人!

471 ：無名草子さん：04/02/02 22:31

日本人、ではなく
こんな化学まがいもん本を支持した教授や評論家の多さ、
そこに釣られた教授という肩書に弱い日本人
あ、やっぱり売れたのは日本人のせいか

472 ：無名教授：04/02/03 11:11

>>470
ギブ　ミー　チョコレート！！
>>471
チ○ポまがり(右の方に)

473 ：無名草子さん：04/02/03 12:27

　面白い内容の本だと思う。
　でもどの本も最初のほうは細かく話しをしているのに
ほんの最後の方になるにしたがって話が雑になるのは
なんでだ？
　編集の奴らが後半だれてるからか？

　んで同じ内容ばかり、というのは残念ながら同意

474 ：無名草子さん：04/02/03 13:07

＞473　最近出だしている本にはその傾向多いですね
只、持論があまりぶれていないと言う点では好感持てます（脳化についはかなり前から言ってますし）
まぁ反復（練習）が重要だと著作でも述べていますので意図的なのかもしれません

475 ：無名草子さん：04/02/04 00:02

『諸君』三月号読んだ2ch的ウヨな香具師の書き込みが無いな
しかし、養老センセは昔、国家というのは約束事に過ぎないとか
中国主席とかアメリカ大統領とか誇大妄想じゃねえかとか
言ってたのがひどく懐かしい気がするが気のせいですかそうですか

476 ：無名草子さん：04/02/04 06:03

石原慎太郎と友達だもんね。

477 ：無名草子さん：04/02/05 20:42

自分以外はバカの時代

http://www.aleph.to/message/2003/12/vt20.html

世界に一つだけの花（ＳＭＡＰ）とバカの壁

http://www.aleph.to/message/2004/01/vt03.html

バカの壁をぶち壊せ我以外皆我が師

http://www.aleph.to/message/2003/12/vt28.html

宮本武蔵の「我以外皆我師也」「バカの壁」ぶち破るために

http://www.aleph.to/message/2004/01/vt11.html

ア○○と世間の「バカの壁」

http://www.aleph.to/message/2003/12/vt24.html

478 ：無名草子さん：04/02/05 21:16

ようやくブックオフの半額で
ﾊﾞ壁（σ･∀･）σｹﾞｯﾂ!!

479 ：無名草子さん：04/02/05 21:18

>>478
　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　＞　　　　な　なんだってー！！　　　　＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　　　　 `､_,.-'""｀´""ヽ
　　　 i' 　／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､､,､ Σ　　　　　　ヽ
. 　　 !ﾍ /‐- 、u.　　 |' 　　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、　 |
　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　　 iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､　.|
.　　　,`| u 　　　 ..ゝ! 　　 ∥　 .j　　　　 (} 'o〉 `''o'ヽ　|',`i
_,,..-<:::::＼　 (二> ／　　　 ! 　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/
. |、　＼:::::＼　'' ／　　　　　＼　''　／〃.ヽ `''⊃　　,　'v>、
　!､＼　＼.　,￣　　　　　　　 γ/|￣　〃　　＼二-‐' ／／`

うちの近くのブックオフまだ売ってない。(´･ω･｀)

480 ：無名草子さん：04/02/05 22:53

【バカの壁】が３００万部突破
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075984936/l50
解剖学者、養老孟司さんの「バカの壁」（新潮新書）が５日、３０２万部に達した。
昨年４月に刊行、現在４７刷。新書の最多記録である塩月弥栄子さんの「冠婚葬祭入門」
（光文社、１９７０年刊）の３０８万部を月内にも更新する可能性が高まった。　
（時事通信）[2月5日21時5分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040205-00000163-jij-soci

481 ：無名草子さん：04/02/05 23:14

養老さんは結構前から正論だか諸君だかに、
登場していた。

482 ：無名草子さん：04/02/06 10:45

>>468
外国に行ってはいけないとは言ってません。
しかし、石油は環境に悪いので使ってはいけません。

483 ：無名草子さん：04/02/06 18:07

>>479
こんなに売れてるのに並ばんと言うことは
まだ読めてない阿呆ばっかりなんだろうなｗ

484 ：無名草子さん：04/02/06 21:17

>>477
アーレフのヴァジラティクシュナー正悟師は、自身の考えは「自分の脳のはたらき」である、ということを忘れているのでしょう。
等身大で生きることをおすすめします。

485 ：無名草子さん：04/02/07 11:13

面白いどころか、学者が考えていることにしてはあまりにも稚拙な発想。
趣味で社会に対して発言するなんちゃってインテリレベル。

486 ：高橋英雄：04/02/07 16:43

養老孟司、奥本大三郎、梅谷献二の３氏をゲストに迎え、豊かで美しい自然を次の世代へ残す意義や意味をディスカッションしながら３氏の楽しい自然とのつきあい方を紹介。ツインリンクもてぎ・ハローウッズ
　みどりのフォーラム
　『美しい自然を次の世代へ』
2004年3月6日（土）
http://www.honda.co.jp/hellowoods/event/detail/guest/guest20040302.html

487 ：高橋英雄：04/02/07 16:56

養老孟司先生の講演情報です
ツインリンクもてぎ・ハローウッズ
　みどりのフォーラム
　『美しい自然を次の世代へ』
�
養老孟司、奥本大三郎、梅谷献二の３氏をゲストに迎え、豊かで美しい自然を次の世
代へ残す意義や意味をディスカッションしながら３氏の楽しい自然とのつきあい方を
紹介。　
フォーラム：無料
日時：　 2004年3月6日（土）　
応募締め切り：　 2004年2月29日（日）
詳しくは以下のページをご覧下さい。
http://www.honda.co.jp/hellowoods/event/detail/guest/guest20040302.html　

488 ：無名草子さん：04/02/07 19:07

>>486
その写真を見ると、最近太ってきてますね。
医者なんだから、せめて常識的な程度に健康管理に気をつかったほうがいいと思うんですが。

489 ：無名草子さん：04/02/07 21:17

「諸君！」の記事は立ち読みしてみたが、初めに読者や2ちゃんねらーが
喜びそうなことを言っておいて、あとから回りくどくそれに反するような
ことを書いてるという感じだった。

490 ：無名草子さん：04/02/08 10:39

>>487
池田清彦氏がいないのが残念

491 ：無名草子さん：04/02/08 19:46

冬休み以前に上司からバカの壁読んどけと言われた272です。
実は冬休み明けて上司から言われたこと。

「キミ、あの文書もう作って配ってくれたか？。」
「え、もう配ってしまっていいんですか？」
「今ごろ配るって。。。。私は配ってくださいと指示したはず。
キミ、『バカの壁』の本、年末に読んだだろ？。
自分はこう聞いていたつもりと勝手な思い込みの壁を自分で作って
その考えにとらわれないようにしているようだが、いい加減にしておかないと。」
「はぁ？」
「バカの壁の本にも書いてあったとおり、
キミが私から言われたことに反発して怒りを感じて、
キミが常識と考える壁で私に聞く耳を持たず自分の殻に閉じこもってしまうのか、
それとも固定観念を持たず私に言われたことを素直に反省するのかで大きく変わると思うよ。」

・・・・バカの壁ってこの上司の言う使い方で正しいのでしょうか？

492 ：無名草子さん：04/02/08 19:49

>>491
バカの壁の引用を別にすれば、俺も同じ事言われたことがあるなー。

君が聞いた上司のもともとの指示はどういう内容だったのかわからないと、
答えようがないので追加ｷﾎﾞﾝ

493 ：無名草子さん：04/02/08 20:31

>>491
こんなところで、答を聞いている時点で
「バカの壁」製の頭。

494 ：無名草子さん：04/02/08 20:45

>>491
良いんじゃないの？

495 ：無名草子さん：04/02/08 21:32

>>491
配ったか配らなかったかで、殻に篭るとか篭らないとか、気分が滅入りますよね。
でもあなたの上司も色々と疲れているんだと思います。
ここは一つ顔を立てて、すいません以後気をつけますと言ってやり過ごすのが一番ではないでしょうか。
それか一度喧嘩をしてスッキリするか、まあ好きにしてください。
状況が詳細に分からないのでなんとも言えないが、そんなくだらないことで「バカの壁」を真剣に持ち出す、その上司はｲﾀﾀですが。

496 ：無名草子さん：04/02/08 23:27

>>491
その上司も人の書いた本を読ませるだけじゃなくて
きちんと自分が話をするべきじゃないのか｡
自分が薦めた本を読めば自分と同じように感じるはずだという
思い込みにとらわれているようですが｡

497 ：272：04/02/08 23:30

272です。追加です。

この上司、年末の時点で
「近いうちに部長から○○の件について社員に調査するため、
文書を作って配ってくれという話があるかもしれん。
だからとりあえず話があった時点ですぐ配れるように文章を作っておいてくれ。」
と言われたんです。
だから私は通知文書のたたき台だけは作っておいたわけです。
で、暫く何の指示もなく放置しておいたら上の発言が。。。

この上司、自分の失敗は棚におい他人の言動を色々と揶揄するタイプなんです。
「私の元にはキミの噂が嫌がおうでも耳に入って来るんだよ。
皆黙っているけど、キミにははっきり言ってあげるのが筋だと思うんでね。」
ともね。
だから疲れてはいないと思いますよ。

私が思っていたバカの壁って
世の中には皆自分が正しいと思っている考えがあって、
その中にはお互いどうしても超えられない壁が必ず存在するものだ。
壁はどうしても崩せないものなのだから、
無理して崩そうなんて考えず、お互いバカの壁を意識して付き合っていくことが賢明だ。
という意味で捉えていて、
言った言わないの争いとか、
「僕が言ったはずのことをキミが忘れてるのはバカの壁があるから」
という意味で使うものではないと思うのですが、違うのでしょうか。

498 ：無名草子さん：04/02/08 23:58

>>497
貴方の上司、小物臭がプンプンしますねぇ、お気の毒に。
オー人事オー人事。
冗談はさておき、「バカの壁｣、貴方のその解釈で構わないんじゃないでしょうか。

499 ：無名草子さん：04/02/09 00:39

馬鹿の壁、をもってる奴がこの本褒める傾向にあると思う
自分自身のことは無視して、嫌いなあいつはそうか馬鹿の壁をもってるから俺と気が合わないのだ、と
知識人はだいたいこれ馬鹿にしてるよ

500 ：無名草子さん：04/02/09 00:48

５００GET

501 ：無名草子さん：04/02/09 01:26

君の言う知識人とやらを列挙してほしいものだ。

502 ：無名草子さん：04/02/09 02:06

バカの壁・・いい言葉だ。
養老さんも、いい意味でバカの壁という言葉をつかってるし、
それが分かっただけでも、自分にはプラスになりましたよ。

503 ：無名草子さん：04/02/09 02:48

＞499　それでいいんじゃないの？
少なくとも嫌いな人、合わない人に不信を持つよりお互い「バカの壁」のせいにしてしまうほうが
内省的で後の理解にもつながると考えますが。

知識をむやみに持つより健康的でしょ
好き嫌いごときで知識を持ち出されてもくたびれるだけ。

504 ：無名草子さん：04/02/09 05:18

「敬して遠ざける」っていう付き合いを大切にしろってことでしょ。

505 ：無名草子さん：04/02/09 05:42

つまり、『バカの壁』の内容は「嫌いな人とうまく付き合う方法」である。

506 ：無名草子さん：04/02/09 06:01

バカの壁って言葉を作っただけで、養老先生は偉いですね。
圧勝です。
現象学や言語哲学でも、バカの壁的な問題を取り扱ってましたけどね、
自分と他人の認識の違いの問題とかですね。
それを「バカの壁」って一言で表すと、スーッと視界が開けますね。

507 ：無名草子さん：04/02/10 20:51

結構話しがポンポン飛ぶんだね＞バカの壁

508 ：無名草子さん：04/02/10 21:48

あのーバカの壁のタイトルは、新潮社の編集者がつけたのですが何か？

509 ：無名草子さん：04/02/10 22:01

>>508
それがなにか？
バカの壁って言葉は養老先生が考えたのですが……。

510 ：無名草子さん：04/02/10 23:14

コピーを考えるはうまいかも。

511 ：無名草子さん：04/02/10 23:23

しかし、「バカの壁｣という言葉の初出した文章で
（それ以外の文章でも繰り返し出てきた気もするが）
「数学はバカの壁にぶつかって敗れた」
と書き表されていた訳で、『バカの壁』で扱われた
主題とは別の意味合いではないかなぁ

512 ：無名草子さん：04/02/11 05:16

>>508
最近の著書って、テープおこしたんでしょ？
しょうがないんじゃないの。

513 ：無名草子さん：04/02/11 20:49

母堂・(故)静江さん著『紫のつゆくさ』も改題重版。
みなさんブームが去っても忘れないでね（苦

514 ：無名草子さん：04/02/11 21:10

養老さんが、「徹子の部屋」に出演されるみたいです。
どんな話をされるのか、楽しみですね。
２月１２日（木）　午後1:20～1:55放送

http://www.tv-asahi.co.jp/tetsuko/

515 ：無名草子さん：04/02/11 21:23

バカの壁２は出ないのか

516 ：無名草子さん：04/02/11 23:10

>>513
詳細キボンヌ。
養老氏のお母様も本出してたんですか。

何やら、テレビに出演した事もあったとかなかったとか。
もしそうなら、見たいものです。

517 ：無名草子さん：04/02/11 23:14

>>514
マジですか？
いっそ、小沢昭一とか永六輔あたりと一緒に鼎談やっても
氏の話術なら五分の立ち回りをしてみせそうだ

518 ：無名草子さん：04/02/12 00:29

>>516
ご承知のように養老さんのお母さまは鎌倉で小児科医をやっておられた。
地元誌の「かまくら春秋」に連載されたものが同社から出たもの。
今回改題して『ひとりでは生きられない　紫のつゆくさ―ある女医の95年』。
「まえがきにかえて　母を論じる」を息子孟司が書いてます。
（養老さんも同じく『I　KNOW　YOU　脳』を出してます。）

孟司センセについての記述は多くないですが、孟司の父「養老君」のことや、
生まれた子の名に「孔子の孔に司をつけて孔司はどう？」といった話など、
おもしろいことも書いてあります。

519 ：無名草子さん：04/02/12 00:32

養老の滝

520 ：無名草子さん：04/02/12 10:12

あまり本読んでないよね。この本いいって言ってる人は。

521 ：無名草子さん：04/02/12 23:20

>518
詳細有難う

522 ：無名草子さん：04/02/13 01:33

本読むだけの奴は知ってることしか書いてないと思って受け付けない気がする。

523 ：無名草子さん：04/02/13 04:54

この作者の顔やたらにむかつく
さんざんいいものくったらあんなぶよぶよになるんだろな
今の機会を逃すまいとくず本を量産してるし

524 ：無名草子さん：04/02/13 06:24

というか、本当に本を読んでいる人は、養老孟司はバカの壁以前から読んでいる。
唯脳論くらいは一般常識でしょう。

525 ：無名草子さん：04/02/15 00:27

NHK教育に出てるね今｡

526 ：無名草子さん：04/02/15 05:04

しししまった！
このスレのチェックさぼってたら、
テレビ番組見逃してるじゃん！

527 ：無名草子さん：04/02/15 07:58

「バカの壁」読んだけど、好きになれないな。
遠回しに、若者を馬鹿にしているだけのような文章が多い。

528 ：無名草子さん：04/02/15 15:30

>>526
内容的には今までの養老発言の復習でした｡
アナウンサーがテレビ用の要約をしようとするところに
突っ込みを入れていたのがオレにとって唯一の見所｡

529 ：無名草子さん：04/02/17 00:43

ここより哲学板のほうが白熱した議論になっているよ。

530 ：無名草子さん：04/02/17 01:20

>>529
白熱すればいいってもんでもw

さて、　年越しトークの再放送が２月２３日（月）午前０時４５分～２時２分
　総合テレビであるみたい　らしいある。

531 ：無名草子さん：04/02/17 08:37

>>529
今見てきたけど、つまんなかったよ｡

532 ：無名草子さん：04/02/19 00:21

佐高信がサンデー毎日の連載で絡んできたね。
あいかわらず馬鹿みたいな言いがかりだけど。

533 ：無名草子さん：04/02/20 15:43

300万本突破で新書記録達成しました！
さあ能内革命のようにバカ本として後々まで語られるようになるか見守ってゆきましょう。

534 ：無名草子さん：04/02/20 15:45

>527
だってそれは事実だし。

535 ：無名草子さん：04/02/20 15:47

本当の教養とは人の気持ちが分かることだ、と養老先生の恩師が言ってて
私も人の気持ちが分かるようなら、もっと偉くなってたかもしれない、と
書いてたよ。

この人自分が分かってていいんじゃないの？

536 ：無名草子さん：04/02/20 22:41

この本出したのが新潮社なのがすばらしい。
人を「まともな人」と「バカ」に分けたがる出版社。

537 ：無名草子さん：04/02/20 23:33

↑
層化の人でしょうか？
そういや、養老センセは『潮』、『第三文明』に寄稿した事無かった気がするな

538 ：無名草子さん：04/02/23 02:12

犬飼道子さんとの“年末トーク”再放送完了age。

539 ：無名草子さん：04/02/23 18:44

このごろ養老氏は靖国神社についてあちこちで発言しているが、
それがもう、トンデモとしかいいようがない代物。
靖国擁護の論を張っている人にとっても、
こういう粗雑な論では、ありがた迷惑というものだろう。
バカの壁に阻まれているのはこの人自身ではないだろうか。

540 ：無名草子さん：04/02/23 19:55

養老は「合理的無知」に関してどういう見解を持っているんだろう？

541 ：無名草子さん：04/02/23 23:12

靖国は素人にはお薦めできないからな

542 ：無名草子さん：04/02/24 18:30

政治と宗教のかかわりという問題について、
あまりにもナイーブというか。
ある点では一流の学者でも、ある点では子供同然ということなのかな。

543 ：無名草子さん：04/02/24 19:01

半分同意。子供も虫をナイーブに殺せない時代ですからな。
硬直して膠着してる器官を、最初から腑分けしなおせ、と。

544 ：無名草子さん：04/02/24 20:47

ナイーブってバカっていう意味だよ

545 ：無名草子さん：04/02/24 22:05

子供「虫さんがカワイソウ」これもヴァカではｗ
しかしどの点で「一流の学者」なのか。
「まともな人」だとは思うが。

546 ：無名草子：04/02/29 02:42

この人って結婚してるの？素朴な疑問

547 ：無名草子さん：04/02/29 08:14

>>546
妻子持ち。子どもは娘で米国の大学に行ってたはず。
こういう偏屈な人でも男の場合家庭は持てる。
（例・言語学者の鈴木孝夫先生）

548 ：無名草子さん：04/02/29 14:17

持ち上げてるだけなのかもしれないけど，奥さんと仲良しに見えたなぁ．＠NHKの番組
「仕事が進まない時は，女房とだらだらおしゃべりしてるのがいいんですよ」とか．

549 ：無名草子さん：04/02/29 22:28

550 ：無名草子さん：04/02/29 23:16

積極的に賛同する人と、冷ややかな目で見る人とにわかれますなあ。
今週の文芸春秋に、養老がインタビューで｢私と毎日新聞は似てるとこがあるのかもしれない｣とかなんとか言ってたのを
"ハイセンスなギャグ、馬鹿にはわかるまい"と褒めていた。
そこで俺は投げ捨てた訳だが。

551 ：無名草子：04/03/01 00:10

>>547
レスどうもです
既婚でしたか。いまいち家族との姿が想像できなかったものでｗ

552 ：無名草子さん：04/03/01 02:06

「バカの壁」まだ途中だが、うんざりしてきた。
時間の浪費か？
読み進むにつれ最初の数ページ読めば、残りは読まなくてＯＫな気がしてきた。
幸い買ってない（借りた）ので金銭的打撃はないが。。

553 ：無名草子さん：04/03/01 02:43

>>552
そう思うのなら読むの辞めればいーだけじゃん。
他人に聞いてもしょうがないじゃん♪

554 ：552：04/03/01 05:13

読了。
なんだかなぁ、、、この人本当に大学教授なの？
説明下手過ぎじゃないか？
話はポンポン飛ぶし自己完結してるし。

このスレもざっと斜め読みしてみたんだけど、オウムの臭いがしないか？
一神教に染まりかけてる奴がいないか？
もう１回バカの壁読んだ方がいいぞ。

555 ：無名草子さん：04/03/01 22:46

>>552
俺としちゃあ、目の前に在る実体をどう言葉として記載するか
について何十年と格闘してきただけの事は有る、簡潔な文体は
大変見通しが良くて好きだぞ。
つーか、理系学部で教官がどんな文章を学生に要求するかと言えば
とにかく主張を明確にすることで、その点養老文体は良い手本になる。
文系学部育ちの人間に有りがちな、尻尾を掴まれないよう
レトリックを駆使し、「。」が出てくるまでに何行にも渡るような
文体はもうウンザリ。
たぶんあんたはそういうねちっこい文体が好きなんだろうね。

556 ：無名草子さん：04/03/02 08:03

確かに一流ではないな

557 ：無名草子さん：04/03/02 21:08

変な一流でなかったからよかったんだな

558 ：無名草子さん：04/03/02 21:17

いや、良い物読ませてもらいました。

朝日、毎日、読売各紙で大絶賛！　ほほぅ。
300万部突破！　へへぇ。

いかんともしがたい壁ですね。。

559 ：無名草子さん：04/03/03 05:24

この人の文章、２０年近く前から読んでる。
現代思想とか。
話題切り口は面白いけど、肝心な詰めのところで納得できなかった。

でも、バカの壁っていい言葉だな。壁の内側でウロウロしてる感覚が好き。

560 ：無名草子さん：04/03/04 03:30

>>555
いやあ～～、養老氏の文章は、論証抜きのものすごい断定・断言が多いよ。
客観的に言えることを積み上げてゆくのが理系的文章というなら、
それとはちょっと違うな。
むしろ、文芸評論、ことによると詩に近いとも言えるかも。

561 ：無名草子さん：04/03/04 04:59

散文じゃねぇのか？ｗ

562 ：無名草子さん：04/03/04 18:02

そうなんだよ。短いセンテンスで断定的に言い切ってゆく文章でしょう。
ときに、なぜそうなるのかそう言えるのか、文脈がつかめなくなるときがある。

「ＥＴＶスペシャル」か何かで、女性アナウンサー相手に、
何か言ったあと、すぐに「だってそうでしょう」という付け加える
のが、私にはひじょうに高圧的に聞えた。
自分で、直感的にこうだと思ったら、それが正しいに決まっていると
思い込み、決め付けてしまいがちな人だという印象を受けた。

563 ：無名草子さん：04/03/04 21:20

私には「だってそうでしょ」は意図的に使っていると感じるのだけど（口述本にも多い）
「バカの壁」の巻頭で読者が自著と異なる意見をもつことを歓迎しているし・・高圧的かなぁ
直感的なのも気にならないけどなぁ
元々が解剖学者だから目で見ること＝感じることを重視していそうだし。

564 ：無名草子さん：04/03/05 00:04

養老氏が昔っから書いていることでは有るが、｢見る｣ことは
「一目瞭然｣という通りでほとんど瞬間的な理解であると言えるんだよ。
諄諄と言葉を積み重ねて目に見えた物を表現すると言うのは本当は
どこか無理を背負い込んだ作業なわけ。
で、「見えない｣奴にくどくど説明しても「見立て」の仕方に気付かなければ
そいつは見えないまま。
細胞組織を顕微鏡観察する実習なんかは正にその実例。

565 ：無名草子さん：04/03/05 12:32

>>563
自分と異なる意見をもつことは歓迎してても、それを真摯に受け止めようとはしてないんじゃないかな。
２ちゃんねる的に言うと、反対意見が書き込まれたときに
「(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ」とだけ書き込む奴と同じ臭いがする。

老人学者としての生きる知恵ではあるかもしれないけど。

566 ：無名草子さん：04/03/05 12:44

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

と書き込むと“老成した小賢しさ”が漂うが、
「だってそうでしょ」でなくて、同じ意味でも
こう言うようになれば、だいぶ印象がかわるんだけどな。（藁
　　　　↓

(･∀･) そんなんﾊﾅｸｿやんか！

567 ：無名草子さん：04/03/05 19:10

そう思うのは、あなたの脳の働きです。

568 ：無名草子さん：04/03/05 21:32

>>524
「唯脳論」で語られていた様な事柄はとっくに批判されとる。
個体レベルを幾ら突き詰めていっても「人間」の意識の問題は解き明かせない。

569 ：無名草子さん：04/03/05 23:18

↑
もしかして、オカルトさん？

570 ：無名草子さん：04/03/07 17:57

もっと具体的に言えば盛り上がるんだが、
誰もそうしないのは己のバカさが明らかになるからか・・・

571 ：無名草子さん：04/03/07 23:13

いま、『ユーザーイリュージョン―意識という幻想』
という本を読んでるんだが、これが日頃養老氏が書いてる事の趣旨と重なる部分が多い。
毎日新聞に書評があったから貼っとく
ttp://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/1006/04.html

568も読んだ方が良いんじゃない？

572 ：無名草子さん：04/03/10 00:02

男は「出産」に対して実感を持ちたくないのではない。
男はいくら努力しても子を産むことは不可能だ。
子を産む実感は男がいくら努力しても女のそれに近づくことは出来ないのだよ。

573 ：無名草子さん：04/03/10 07:06

>572
自分が女性の「出産」を理解しようと努力しているから、男性すべてが同じ思いをもっていると考える。
壁は高そうですね。

574 ：無名草子さん：04/03/10 14:55

私は氏とも面識が有り、氏は人間的にも好きである。
でも、氏は実際、いい加減な面も多い。
例えば、渡したモノを無くす、受け取ったこと自体忘れる、
繰り返し言ったことをそのつど忘れる等・・・

多忙ゆえもあるだろうが、そういう面は少し改めて欲しい。

ただ、氏には悪意が無い。これだけは保証する。

575 ：無名草子さん：04/03/10 15:36

まだ売れてますなぁ

576 ：無名草子さん：04/03/10 19:11

大学教授って経歴に大衆は弱いね。
今まで何故売れたんだ？というような本を思い返せば、あれもこれも作者は教授。
大学教授ほど世間知らずはいないのに…

577 ：無名草子さん：04/03/10 19:46

たまに自分の健忘ぶりをネタにして書いてるけど、
いよいよ拍車がかかってるのかな。

本貸したら100パー返ってこないというタイプか。

578 ：無名草子さん：04/03/11 11:48

「田舎へ帰れ」という養老孟司　＝　毛沢東主義・ポルポト派

579 ：無名草子さん：04/03/11 19:56

>>578
「日本国民はみんな適当な時間、一月なら一月田舎に行って体を使って働け、という提案をしております。これを勝手に参勤交代と呼んでおります。」
（´-`）.｡oO（「下放」ですか？　養老＝ポルポト

580 ：無名草子さん：04/03/11 23:17

>579
何が言いたいの？
578については異論はあるが、言わんといている意図は理解出来ます…。

581 ：無名草子さん：04/03/11 23:54

田舎へ帰れ、か。確かに2ちゃんねらーともっとも相反する思想だな。

582 ：無名草子さん：04/03/12 11:50

>>580

　「下放」とは知識青年や幹部が長期にわたり農山村や工場で働き、肉体労働を通して思想改造をはかりながら社会主義建設に協力すること。毛沢東思想の大きな特色の一つである。
　下放は1950年代半ばから始まり、58年に国務院は幹部の肉体労働について指示を出している。知識青年、学生の下放は文革期に「上山下郷」（shangshan xiaxiang。シャンシャン・シアシャン）の運動として、紅衛兵運動が沈静化した1960年代末期からピークを迎える。
　68年12月22日、毛沢東が「人民日報」で、「知識青年が農村にいって、貧農、下層中農の再教育を受ける事が必要である」と指示した。大量の若者が農村へ山村へ僻地へと向かった。その数は70年代末までの約10年間で1600万人以上にものぼったとされる。
こうした下放政策によって、多くの青年は教育の機会を奪われ、国の教育は停止、崩壊した。

583 ：無名草子さん：04/03/12 11:54

　プノンペンを制圧した直後､クメール･ルージュは全プノンペン市民に対し24時間以内に市街へ退去するように命じました。
老人、子供、あるいは病人や怪我人があっても無理やり市街へ追い立てられ、プノンペンの全市民は目的も行き先も分からないまま、着の身着のままで地方の農村部へと歩いて行かされました。
その後一週間以内に、カンボジアの各都市においても、同様に住民の強制退去が行われ、無人の街となりました。
猛暑、食料不足、激しい疲労により何千人もの人々がこの行軍で倒れ、また親兄弟とはぐれてしまう者も少なくありませんでした。
　そして人々は農村に集められ、農作業や水路建設など、1日10時間以上にもおよぶ苛酷な強制労働に従事させられることになりました。
厳しい監視の下、年齢･性別ごとに分断されての集団生活が強いられ、あらゆる私有財産は否定されて通貨も廃止されました。
　僧侶、知識人、教師、医者などは全て「革命に参加しなかった敵」として殺され、地方へ移住させられた都市住民は「新人民」とされて、とりわけ苛酷な条件下での生活を強いられました。
　さらに、無計画な水路の掘削などにより食料は不足します。医療に関しても、医学的知識をほとんど持たない子供らがでたらめな医術をほどこす程度で、飢餓、過労、病などにより命を落とす者は後を絶ちませんでした。

584 ：無名草子さん：04/03/12 12:18

養老の理想は >>582-583 か。あな恐ろしや。

585 ：無名草子さん：04/03/12 16:57

養老孟司も底が割れたな。

586 ：無名草子さん：04/03/12 22:27

>582-583
下放についての丁寧な解説ありがとうございます。
おかげで、養老さんの言う「参勤交代」と「下放」の違いが明確になりました。

587 ：無名草子さん：04/03/12 23:22

…誰かツッコミ入れてやれよ
野菜作ってみたり家畜育ててみたりすれば
「ああすればこうなる｣
が易々と通用しないのが肌で解かるって事よ

588 ：無名草子さん：04/03/12 23:22

＞578あたりから自演ぽいな・・
「下放」「参勤交代」という言葉のみで考察、判断したがるのは解るけど
＞582が説明しているような意味で著者はこの言葉を使っていません。
数ある著作を読めば解ることです
拾い読みしてアラ探しするのも結構ですがたまには熟読しましょう。
ちなみにこの著者の少々荒っぽい例えは個人的に好きです

589 ：無名草子さん：04/03/13 00:08

590 ：無名草子さん：04/03/13 00:10

>>587
んなわけないべ。

591 ：無名草子さん：04/03/13 00:15

こんな本読んで有り難がってる人が居るなんて、
あれだけ売れた理由がわかったような気がする、、、

592 ：無名草子さん：04/03/13 00:15

あのなあ、鳥インフルエンザとかBSEなんかは典型的な
「想定外｣の出来事だろが
俺は実家が百姓だから「ああすればこうなる」が
なかなか成り立たないのは良く分かる

593 ：無名草子さん：04/03/13 00:17

実家が百姓してるから、その馬鹿さ加減もよくわかる。
都会人が田舎暮らしにあこがれるのもわかるけどな。

594 ：無名草子さん：04/03/13 00:56

>593
まああれだ、近所の百姓のオヤジと話しても気の効いた言い回しの
会話なんか期待する方がおかしいし。
でもなんていうか、言葉の端に滋味のある物の見方を感じる瞬間もあるんだよね。

595 ：無名草子さん：04/03/13 01:04

>>594
何が言いたいのか

ワケ　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　つ　つ　　⊂__へ　つ
　く　く　く　　　）　）　）　　　　（＿)/
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　彡（＿）

596 ：無名草子さん：04/03/13 01:12

593はただの煽りレスだったのかよ。
マジレスした俺がバカだった。

597 ：593：04/03/13 01:20

>>594
百姓に憧れを感じてるのかもしれないが、
渋みのあるものの見方をするのは、なにも百姓の専売特許じゃないし。
身の回りの人と話してみたら、いろいろと面白いかもよ？

598 ：無名草子さん：04/03/13 01:33

>597
その偉そうな物言いはどうにかならないものかね。
言っちゃなんだが、自分の出自を否定したがってるようにも見える。

599 ：無名草子さん：04/03/13 01:45

>>597
おまえも偉そうだな(w
否定はしないけど、お勧めもしない。

600 ：無名草子さん：04/03/13 02:40

>>593
ぶっちゃけそれでも、都会で育った人間は一度くらい土いじりした方が良くはないかい？
虫が食って死なない葉っぱが人にも安全なのは自分で栽培して初めて実感できるんじゃないかね

601 ：無名草子さん：04/03/13 06:59

お～い、誰か翻訳機持ってきてくれ！
ったく、、>>600の下段意味わかんねぇよ、、、ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

602 ：無名草子さん：04/03/13 10:25

↑実家の手伝いでもしテロ

603 ：無名草子さん：04/03/13 16:54

久しぶりにのぞいたら相変らずだね。
バカの壁関連のレスにはいい加減うんざりだー。
読んでるとここ見てる他の多くの人もそういう感じみたいだね。
ちゃんとレスする気が萎えてるというかw

604 ：無名草子さん：04/03/13 23:43

＞603
で、何か芸でも見せてくれるのですか？
レス付けするからには意見があるのでしょう

605 ：無名草子さん：04/03/14 02:32

>>604
で、何か芸でも見せてくれたのですか？

606 ：無名草子さん：04/03/14 07:15

誰かに似てる、と思って分からなくて欝々としてたら
司馬に似てると判明。顔がね。

607 ：無名草子さん：04/03/14 09:53

司馬さんに似てるのは大木凡人だ（白髪にしてね）

608 ：無名草子さん：04/03/14 10:01

久々にサンモニに出てる、なんか少し痩せたような気がする
しかしまた誤解をあたえるような事言ってる。
こうゆうラディカルなお年寄りって面白いですね。

609 ：無名草子さん：04/03/14 17:09

バカの壁読んでモロに影響されてる奴とかいるんだろうなぁ。
特にまともに本読みはじめたのが最近の奴とか。。。ある意味カワイソウかな

610 ：無名草子さん：04/03/14 17:15

若いときの養老さんは大木凡人だ。

611 ：無名草子さん：04/03/14 18:51

>>607
『顔』はめっさ面白かったよ。“一番弟子”の南さん。

612 ：無名草子さん：04/03/15 00:18

>>578-588
は何を言いたかったの？

613 ：もんちゃん ◆5SnftrlJNA ：04/03/15 18:11

今日、購入した本
?@『からだを読む』ちくま新書・養老孟司著
?A『まともな人』中央公論社刊・養老孟司著
?B『いちばん大事なこと』集英社新書･養老孟司著
?C『スルメを見てイカがわかるか』角川新書・養老孟司・茂木健一郎著

614 ：無名草子さん：04/03/15 21:50

頭でっかちになっている他人を批判することで
かえって自ら頭でっかちなのが目立つ養老孟司

615 ：無名草子さん：04/03/15 21:55

ローヤー木村「リコウの壁とバカの壁」読んでみたまえ。

616 ：無名草子さん：04/03/15 23:37

今日本屋を覗いたら、『形を読む』新装版を発見。
この頃から既に養老文体は完成していたのね…。
ついでに、『常識の壁』菊地哲郎 (著)というパチモンも発見。
文体までパチモン。
（なにやら毎日新聞の役員で、養老氏との交流もあるためだとか言ってるが…）

617 ：無名草子さん：04/03/16 17:31

文体って、あれは文章として形を成してないだろう。
バカの壁しか読んでないけどね。

あんなものパチって何になると言うんだろう、、、？
自分の馬鹿さ加減を披露してるようなもんだと思うが。

618 ：無名草子さん：04/03/16 18:06

パロディーでしょ。

619 ：無名草子さん：04/03/16 22:18

>>616
『バカの壁』はインタビューの活字化

620 ：無名草子さん：04/03/16 23:14

>>617
逆に人文科学系のこんがらがったスパゲティ文体なんか、読めたもんじゃないと思うが。
解釈のしようによって、どうとでも考えられる、法律文みたいなものでは困る。

621 ：無名草子さん：04/03/16 23:42

>>620
あれは、その「どうにでも解釈できるスパゲティ文体」の最たるものだと思うが。

622 ：無名草子さん：04/03/16 23:49

イチャモン付けてる香具師がいるな
いっぺん養老氏の書いた解剖学の教科書でも見てきな
話はそれからだ

623 ：617：04/03/16 23:53

>>621
確かにｗ
漏れの姉はバカの壁読んでわざわざＴＥＬして来たよ。
「結局、何が言いたいの？」
って。多くの人の感想がこれじゃないかな？

624 ：無名草子さん：04/03/16 23:54

だから、少なくとも最近は人文科学系に傾倒してると。
悪いところも取り入れてるようだけど。

625 ：無名草子さん：04/03/17 00:04

縁なき衆生度しがたし、とお釈迦様も言ってるが
縁の無い（と決め付けてる）人に説明しても壁があるから通じない
共通理解が通ることを音叉の共鳴のアナロジーで説いたのは誰だったか
無い物は響かない
これぞ「バカの壁」

626 ：無名草子さん：04/03/17 00:16

音叉の共鳴はただの比喩でもない
なにか「分かった」とき、脳内のニューロンが同期して
一定のサイクルのインパルスを発する事が知られている

627 ：無名草子さん：04/03/17 00:36

それは、むちゃくちゃな比喩にしか思えないが。

628 ：無名草子さん：04/03/17 07:49

ケチ付けて喜んでる厨房がいるな

629 ：無名草子さん：04/03/17 10:48

>>626
他人の脳とインパルスが同期するんだったっけ？
それとも、個体の中での発振なんだっけ？

630 ：無名草子さん：04/03/17 13:59

☆基地外、かまって君は放置

631 ：無名草子さん：04/03/17 13:59

メールが来ましたがこれってほんとでしょうか？

【カードでお金が！】

■クレジットカードのショッピング枠を現金化■
・通販でも店頭でも現金化できます。
・通販は即日・店頭では３分で現金化
・最大で９８％の業界最高率！
・ネットのみの業者にはない安心お取引

ＪＲ新宿駅前店・練馬店・埼玉店
朝日カード産業 ttp://www.asahi-card.jp/

632 ：無名草子さん：04/03/17 17:06

さんざん言われてるが、擁護派はこわいな。>>622 を見ればわかる
バカの壁を批判してるのに、解剖学を読めだなんてさ。
専門書を書いてる教授など権威ある人を批判しちゃいけないってことか。

633 ：無名草子さん：04/03/17 17:12

>>632
擁護派の論理に従うと、擁護派の脳を生体解剖したいぞw

634 ：無名草子さん：04/03/17 18:11

では「擁護派」から。　
擁護派は『バカの壁』ごときに群がるヒトびとも擁護してるってことをお忘れなく。
『バカの壁』しか射程にない「批判派」ちゃまたち、ちと遠くもみてみな。

しかしこのスレ「養老孟司in一般書籍」の２体目なんだけどな。[バカ]ばっかり。

635 ：無名草子さん：04/03/17 18:18

しかしこのスレ「養老孟司in一般書籍」の２体目なんだけどな。>>634 は[バカ]。

636 ：無名草子さん：04/03/17 19:01

>>634
批判に対して反論するのはいいと思うけど、なぜ「擁護」までいくんだろう？
何かメリットあるの？

637 ：無名草子さん：04/03/17 22:01

繰りかえすけど、構図として養老さんのみか批判派までも擁護するような擁護派なんだよ。
批判したければいくらでもすべきだよ。たしかに擁護派でも『～壁』は批判したくなるよ。
なんのせいでか、こんな本でしか養老氏とめぐりあわんとは気の毒です。

>>611
『本人の人々』でも養老マネしてるね～。

638 ：無名草子さん：04/03/17 22:26

なんか、面白くなってきました

639 ：無名草子さん：04/03/17 23:05

自己陶酔な人が多いね。

640 ：無名草子さん：04/03/17 23:17

>>629
会話の弾んでる二者の脳波を測るとサイクルが同期する傾向がみられるとかいうのを読んだ覚えがある。

641 ：無名草子さん：04/03/18 00:35

>>632
大学の教官は小遣い稼ぎのために、自分の授業で用いる教科書を
自著で行う事が多い。
俺は医学部じゃないからホントにそうかどうかは知らないが
もし他の医学部の解剖学の授業で養老氏の教科書を使ってる所が多ければ
その教科書は大変優秀である。

だとすると、一般に向けて書かれた本でも自然科学者の書く文章として
多くの人に読まれる価値はありそうなもの。
あんたは『バカの壁』を仮に読んだとして、斜め読みしただけなんだろうが。

642 ：637：04/03/18 00:55

>>641
最近『人間科学』は教科書的に使ったようだけど、ほかは知らないな。
養老さんって墨塗り教科書派なんだから、
価値がある文章なんて権威づけいらないって。
でも自分でなんらかの重みづけをすれば「学習」がはかどるよ。

643 ：無名草子さん：04/03/18 02:10

>>642
外からの価値が崩壊したのを墨塗で体験したゆえに、
自らが、価値を体現している権威になってる養老w

644 ：無名草子さん：04/03/18 07:15

どの作家にたいしても同じだと思うが
批判する人は単に「嫌いなだけ」
そう言うと格好つかないから自分が満足するための作文に走る
養老＝ポルポトという妄想なんか良い例
そうやってマイナスのバイアスがかかった脳で嫌いな作家の本を読む・・
ますます嫌いになる。

645 ：無名草子さん：04/03/18 08:36

擁護する人は単に「好きなだけ」だから、いいんじゃねーの？
プラスのバイアスかかった脳で好きな作家の本を読んでますますどつぼにはまっていくのも同じ。

646 ：無名草子さん：04/03/18 09:23

>>645
はまった結果が、養老教祖様マンセー。
著書が教典と化す。
害悪蒔き散らすから有害。

647 ：無名草子さん：04/03/18 09:36

人工無能ﾊｹｰﾝ
直前のレスに部分的改変を加えるだけ

648 ：無名草子さん：04/03/18 10:09

てｓｔ

649 ：無名草子さん：04/03/18 15:57

　擁　護　派　必　死　だ　な

650 ：無名草子さん：04/03/18 20:38

＞646
あんたのレス＝正に作文
読む人によって評価が違うことを受け入れられない
自分が嫌いな人が好意的に見られていることを受け入れられない
そこで「教祖」だの「有害」など持ち出す。あんたの世間は窮屈だろな

651 ：無名草子さん：04/03/18 20:56

どうしても、ヲタと話してるのと同じ気持ち悪さを感じてしまうんだよな。
養老も迷惑だと思うぞ。

652 ：無名草子さん：04/03/18 22:12

批判にもなってないし・・・

653 ：無名草子さん：04/03/18 22:48

何かを「好き」という点から見た場合、「好きでも嫌いでもない」は「嫌い」と同じだ
というふうな錯覚をしてしまう。これは人間である以上、ある程度は仕方ないこと
なんだけれども、こういった執着による錯覚によって判断が狂わされている人、
他人の言葉を受け入れられなくなっている人は、意外に多い。

654 ：無名草子さん：04/03/18 23:20

あれだぞ、国土交通省のお役人を信者にできたら
初めから道なんか無い山奥に砂防ダム建設のための
道作って、かえって土砂災害の種を生む真似をされなくて済む
虫の住みやすい環境も守られて、(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

655 ：無名草子さん：04/03/18 23:39

あー、春休み

別に信者扱いしてもらって結構だが
せっせと煽りレス打ってる暇有ったら
バイトでもしろバイト
じゃなきゃ図書館で本でも借りてきな

656 ：無名草子さん：04/03/19 03:12

これだけ煽られるって事は、多くの人が「バカの壁」について、疑問を持ってる証拠じゃないの？
それに誰もまともに答えられてないから、未だに煽られ続けてるんじゃない？
アマゾンのレビュー見ても分かることでしょ。

あー、春休み

って、それ以前から煽られ続けてるじゃないｗ

信者扱いされるのは、確たる根拠もないのに、盲目的にありがたがってるからそう言われてるんじゃないかな？

657 ：無名草子さん：04/03/20 00:20

匿名でしかも一レスにつき数行しか書けないような掲示板で、まともに養老氏への批判が成り立つわけが無い。
本当に批判したいのなら、養老氏の主な著書を全て読み、
せめて養老氏の出している本の一冊の分量くらいの批評を書かないと相手にならない。

658 ：無名草子さん：04/03/20 01:05

反論する気にもならないほどあれだな、、、、
擁護の連中もこれには「ハァ？」だろうよ。
そうでなけりゃ、本当に宗教だなｗ

659 ：無名草子さん：04/03/20 01:34

>>657によれば『福音書』全部読めだってさ。
『擁護派』どころか、『教団』だぜ。

660 ：無名草子さん：04/03/20 06:59

>>658-659
そういうレベルの低いレスで、批判だ擁護だと言っているのがあきれる。
主な著書を全部といったのが、『福音書』を全部と言っているあたり、頭の悪い煽りのレベルなので
何を言われても、痛くも痒くもないです。

661 ：無名草子さん：04/03/20 08:51

「養老原理主義者」の域に達した香具師のお出ましです。

662 ：無名草子さん：04/03/20 11:33

煽るにしても、もっと芸達者ぶりを発揮してくれないと
ネットサーフィンでネタ仕込む以外にすべき事あるだろ

663 ：無名草子さん：04/03/20 13:27

信者としか言えない煽り萎え(´･д･`)
もう少し具体的な批判なら盛り上がって面白いんだが・・・

664 ：無名草子さん：04/03/20 13:31

>>663
それは飽きた。
擁護側からは、まともな反論なかったし。

665 ：無名草子さん：04/03/20 17:58

>>620
つーか　法律文は言葉の定義の厳密性や文章が多義解釈されんように書かれているから、
普通の文章に比べて異常にクドくなっっているだけで、「スパゲッティ文」では無いよ。

666 ：無名草子さん：04/03/20 21:44

この人の物の見方は読んでいて面白いんだけどね
自分の体験、見てきた物がベースになってる話が多いし
人体の解剖をしてきた視点から論じられている時評、世評はあまり似た文体が無いので
私は「お気に入り」なんだけどね。
嫌いな人はおそらくこの人の文体は断定調だが内容は曖昧なところが
気に食わないじゃないんのかな？

667 ：無名草子さん：04/03/20 21:48

>>666
大体そんな感じかな。
自己完結してるしね。
それと書かれてる内容は全然目新しいものじゃないでしょ。
むしろ使い古されてるような気がする。>バカの壁

668 ：無名草子さん：04/03/20 23:20

>>665
んなことはない。
一義的な解釈しかないなら、裁判官は直接法律を根拠に判決を下せる事になる。
しかし、それより最初に出た最高裁の判例が優先するのは世間の批判を浴びてる通り。
それと、条文を素直に解釈するだけなら弁護士を雇う意味も薄くなる。

669 ：無名草子さん：04/03/20 23:39

>665
いわゆる中央官庁の業界や地方自治体支配のためには
法律条文は曖昧な方が都合良いのですが御存知無い？

670 ：無名草子さん：04/03/21 00:50

カマッテ君はもっと色んな本読んでから来いよ
この板は活字中毒上等な連中の場所なんだから
どこを突っ込んで良いやら的が多過ぎて
ナントモハヤ

671 ：無名草子さん：04/03/21 11:54

>>669
そうでんな～。
あれはある種の高等テクニックだかんな～。

672 ：無名草子さん：04/03/21 13:28

>>664
どこどこ？具体的な批判したレスは？

673 ：無名草子さん：04/03/21 20:21

664の脳内

674 ：無名草子さん：04/03/21 21:08

養老氏は自身の専門分野に集中すればよいものを、生半可な知識で
オウム事件や平家物語を語ってしまうのでダメ学者ぶりが目立つな。

675 ：無名草子さん：04/03/21 21:17

専門分野の視点から他のことを語るのはよくある手法

676 ：無名草子さん：04/03/21 21:20

それにしても他分野の認識が甘すぎ
墨塗り教科書レベルで停滞

677 ：無名草子さん：04/03/21 21:21

勘違いしちゃうんだよな

678 ：無名草子さん：04/03/21 21:22

「さすが専門家」と思わせる洞察に欠けてるという点が問題。

679 ：無名草子さん：04/03/21 21:22

>>674
ﾀﾞﾒっぷりをくわしく

680 ：無名草子さん：04/03/21 21:25

>>679
過去すれあされば出てくるんじゃない？

681 ：無名草子さん：04/03/21 21:26

>678
ﾜｹﾜｶﾒ

682 ：無名草子さん：04/03/21 21:28

過去ログ見ろというのは
論点をぼやかす時によく見るレス。

683 ：無名草子さん：04/03/21 21:28

>>680
出してきて。

684 ：無名草子さん：04/03/21 21:31

春だねぇ。

685 ：無名草子さん：04/03/21 21:31

レベル落ちてるし。

686 ：無名草子さん：04/03/21 21:33

DQNの煽りばっかりだし。

687 ：無名草子さん：04/03/21 21:34

これで批判になってると思ってるところがｵﾒﾃﾞﾀｲ。

688 ：無名草子さん：04/03/21 21:39

おまえら、擁護軍か批判軍かメール欄にでも書いとけ。

689 ：無名草子さん：04/03/21 21:40

はーい

690 ：無名草子さん：04/03/21 21:45

>>688
ｵﾏｴからやれ

691 ：無名草子さん：04/03/21 21:48

>>682
そうそうｗ
コピペしたところに「それが何？」
とか言われるのを恐れてるんだろうねｗ

692 ：無名草子さん：04/03/21 21:48

養老センセーご本人は批判も擁護も屁とも思っちゃいないんだろうなぁ･･･

693 ：無名草子さん：04/03/21 21:51

雲の上の人だし

694 ：688：04/03/21 21:51

見てて面白いし。

695 ：無名草子さん：04/03/21 21:55

なに高見の見物と洒落込んでるんだかｗ

696 ：無名草子さん：04/03/21 21:56

そういえば平家物語のこと、どっかで書いてたっけなあ、どこだっけ。
少なくともこの話題についてはこのスレ（前スレ）でも初出だと思うが、
せっかくだからご所見をうかがいたい。

697 ：無名草子さん：04/03/21 22:31

平家物語って中途半端な古さだな。
なんか面白いことあるんかな？

698 ：無名草子さん：04/03/22 00:12

平家物語について語っているのは
「バカの壁」のＰ５５～５６あたり。

699 ：無名草子さん：04/03/22 01:22

いやー、今読み終わったよ。おもしろかった「バカの壁」。
読んでいる途中で矛盾してる感覚におちいるところが、
なんだか気持ち良かった。
二元論を頭じゃなく感覚で味わえる。新鮮でした。

700 ：無名草子さん：04/03/22 10:30

バカの壁＝ATフィールド

701 ：無名草子さん：04/03/22 13:13

「平家物語」ったって最初の一文だし、、、、

702 ：無名草子さん：04/03/22 14:57

で、その平家物語がどうなんだって？

703 ：無名草子さん：04/03/22 18:21

　脳化社会にいる我々とは違って、昔の人はそういうバカな思い込みをしていなかった。
なぜなら、個性そのものが変化してしまうことを知っていたからです。
　昔の書物を読むと、人間が常に変わることと、個性ということが一致しない、という
思想が繰り返し出てくる。『平家物語』の書き出しはまさにそうです。
「祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり」という文から、どういうことを読み取るべ
きか。鐘の音は物理学的に考えれば、いつも同じように響く。しかし、それが何故、そ
の時々で違って聞こえてくるのか。それは、人間がひたすら変わっているからです。聞
くほうの気分が違えば、鐘の音が違って聞こえる。『平家物語』の冒頭は、実はそれを
言っているのです。
（養老孟司「バカの壁」Ｐ５５～５６）

ここまで言ってしまうのは、牽強付会。

704 ：無名草子さん：04/03/22 19:41

>>703
養老氏は学者なのに、ここでは論証が全く行われていないようだ。

705 ：無名草子さん：04/03/22 20:10

この人の本って全て「牽強付会」の積み重ねじゃん。
大本が牽強付会なんだから、その上に幾ら積み重ねて行ってもねぇ、、、
論証の出発点に共感出来なきゃ、その後は推して知るべし。

706 ：無名草子さん：04/03/22 20:26

>>703
それぐらいはｱﾘｱﾘでしょ

707 ：無名草子さん：04/03/22 20:35

>>703
ｵﾏｴは牽強付会が言いたかっただけだろと、小一時間(ry

708 ：無名草子さん：04/03/22 20:47

養老信者必死だな（ｗ

709 ：無名草子さん：04/03/22 20:49

こんな程度ですぐに信者と煽れるとは春だなぁ・・・

710 ：無名草子さん：04/03/22 20:58

>703
それが何？

711 ：無名草子さん：04/03/22 21:10

あ、そんなことを>>674が言いたかったんだ。。。

712 ：無名草子さん：04/03/22 21:11

２ちゃんねらにとって、「バカの壁」は共感できるところが多いんだよ。
世間と若者に対するルサンチマンがテンコ盛りなんだから。

713 ：無名草子さん：04/03/22 21:27

ウンコ盛り盛り

714 ：無名草子さん：04/03/22 21:31

オレは養老さんの
「それは私の知ったことではない」
ってせりふがスゲー好き。

715 ：無名草子さん：04/03/22 21:31

「牽強付会」だの「ルサンチマン」だの一言批判が流行なの？

716 ：無名草子さん：04/03/22 21:35

>>715 藻前も使っているように流行っている

717 ：無名草子さん：04/03/22 21:38

バカの壁にルサンチマンコってあったかな？

718 ：715：04/03/22 21:42

>>716
漏れは批判じゃなくてただ質問してるだけだよ～～

719 ：無名草子さん：04/03/22 21:44

「バカの壁」は大ベストセラーになってしまったが、
この本の内容をまじめに取り扱う人は皆無のようだ。

720 ：無名草子さん：04/03/22 21:59

＞昔の人はそういうバカな思い込みをしていなかった。
それならば、人間が常に変わることを「わざわざ」書き記す必要はなかったんじゃないかな？
"つかみ"である冒頭に「諸行無常」をもってくることの意図を考えると、昔の人にとっても
諸行無常はあたりまえのことではなく、指摘されて気づくようなものであったと考えられるのでは？

と思ったことを思い出した。

721 ：696：04/03/22 22:03

>>698
あ、ほんとだ『壁』にも書いてあった。
これと「ゆく川の流れ～」はあちこちでよく書いてるけど、平家についてわりと長く書いた文章
をどっかで読んだ憶えがあったもので。　たしか「祇園精舎は死にかけの人が入る施療院
みたいなもので、そこで死者が出るたびに鐘を打ち鳴らし、その音は都下に殷殷と響き渡
った。今の病院でもこういう鐘をつけてみたらと思うが、やっぱり苦情がでるだろうからダメか」
みたいなことだったと思う。

つーか自説に沿って古典を引用解釈するのって、この人ならずともよくやるけど、これは
やりすぎだということですか。「専門家の定める古典引用のガイドライン」（？）に触れるとか。

722 ：無名草子さん：04/03/22 22:06

昔の一般人って、本読めたんだっけ？

723 ：無名草子さん：04/03/22 22:26

>>715
２ちゃんだからね。
レスのレベルが下がってきてるし、
バカの壁専用スレをたてて、誘導してはどうか？

724 ：無名草子さん：04/03/22 23:35

>722
江戸時代の日本人の識字率はダントツ世界一だ

１へぇ

725 ：無名草子さん：04/03/23 01:10

>>722
識字率が良くても
本がどの程度入手できて読めたのか、、、

726 ：無名草子さん：04/03/23 13:00

飛脚が休憩中に本を読んでたときいたことがある。

727 ：無名草子さん：04/03/23 13:08

>>723
レスのレベルが下がってると思うのなら、
そういうレスが来ないよう、レベルの高い反論でもしたらどうなの？
>バカの壁専用スレをたてて、誘導してはどうか？
逃げちゃ駄目でしょ。

728 ：無名草子さん：04/03/23 13:14

本文をコピペしてこじつけだ、やりすぎだ、で批判になると思ってるとは・・・
それは単なる主張。その根拠が必要なんだよ・・・

729 ：無名草子さん：04/03/23 13:29

レベルを下げてる>>727が来ないようにするにはどうすればいい？

730 ：無名草子さん：04/03/23 14:04

>>726
どんな本を読んだのかが問題

731 ：無名草子さん：04/03/23 17:28

ｴﾛ本

732 ：無名草子さん：04/03/23 19:28

>>728
＞それは単なる主張。その根拠が必要なんだよ・・・
「バカの壁」を読んだ私の感想は、全くもってこのとおり。

733 ：無名草子さん：04/03/23 23:19

>726
現在の飛脚は運転しながら本読んでるのかな？
携帯メール打ってるよりマシだと思う

734 ：無名草子さん：04/03/23 23:54

>>733
黄表紙も本といえば本だが

735 ：無名草子さん：04/03/23 23:56

>734
座布団一枚差し上げる

736 ：無名草子さん：04/03/24 17:58

>>732も単なる主張

737 ：無名草子さん：04/03/24 18:58

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

738 ：無名草子さん：04/03/24 19:26

>>737は単なるﾆﾔﾆﾔ

739 ：無名草子さん：04/03/24 21:52

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

740 ：無名草子さん：04/03/24 23:14

マガジンハウス「運のつき」。彼がいかに独特な思考をおこなうようになったかが
よくわかる。

741 ：無名草子さん：04/03/24 23:56

養老センセは珍解釈の達人だな。

742 ：無名草子さん：04/03/25 14:28

そこが彼の存在価値

743 ：無名草子さん：04/03/26 01:01

珍解釈してるヒマあったら、おとなしく腑分けでもしてろ

744 ：無名草子さん：04/03/26 16:28

一人で頑張ってる香具師がいますね・・・

745 ：無名草子さん：04/03/26 21:48

批判派は一人だけと判断する
強いデムパを感じますね…

746 ：無名草子さん：04/03/26 21:54

最近の著作は、韮澤氏と同系列のエンターテイメントだと思って読むと面白さがわかると思う。

747 ：無名草子さん：04/03/27 00:11

ｸﾞﾀｸﾞﾀ

748 ：無名草子さん：04/03/27 08:02

養老の本て、全体的に見れば
かなり高いレベル保ってると思うけどな

「墓というものを考えてみると、自分は見るわけじゃない。他人が見るもんです。
そうすると他人の中の自己というものが弱くなっていけば、
自然に墓というものはなくなっていく」
とか
「他人が自分のことをどう思っているかという、
そういう対社会的な自分のイメージというもののほうが、
むしろより客観的に存在する」
とか
かなりドキッとしたな

749 ：無名草子さん：04/03/27 08:57

男子は出産しないからビデオに関心を示さないというのはどうかと思ったな。それこそがイマジネーションではないか。
途中で読むのやめたよ、この本。この本は作者のバカの壁を表現したのね。

750 ：無名草子さん：04/03/27 09:44

>749
自ら経験出来ない事柄に対して、「分かろうとしない壁」は多くの人がもっているのではないでしょうか。
それが顕著に出ている例として、出産ビデオを挙げているのだと思います。
養老さんの本は、人の考え方の前提を論じているので、問題の対処方法をノウハウとして提供する
ハウツー本のように読まれると誤解が生じると思います。

751 ：無名草子さん：04/03/27 10:18

脳化社会と切って捨てたり、
珍解釈を開陳したり、
養老もバカの壁に囚われている。

752 ：無名草子さん：04/03/27 10:31

正解を求める人が多いんだなぁ。正しさ、確かさを外に求めるというか。
正しいか正しくないかでしかモノを見られないというかさ。
そういうのは上手い見方というか生き方、やり方じゃないよと感じているから、
あんな本を書いたんだと思うんだけどなぁ。
前書きだけでももう一度見てもらえればそれは判ると思うんだけど。

753 ：無名草子さん：04/03/27 10:39

>>748
引用部分だけを見て判断するのはアンフェアだが、敢えて言うと、

「そんな、小学生でも思いつきそうなことを書かなくてもいいんじゃない？」

754 ：無名草子さん：04/03/27 11:10

>>753
そんなの当たり前じゃん、てことだね…
きみっておりこうさんなんだねｗ
でもね、「小学生でも思いつきそうな」と
それがわかってるってこととはちがうんだよ

ちなみに、748のは「古武術の発見」にあったもの

755 ：無名草子さん：04/03/27 13:46

>>754
小学校で思いついたことは、大人になれば理解するでしょ。普通に。

756 ：無名草子さん：04/03/27 18:10

小学生が思いつくわけ無し。

757 ：無名草子さん：04/03/27 18:45

コロンブスの卵

758 ：無名草子さん：04/03/27 22:27

>753
思いつく小学生はすごいと思いますが、それを理屈にして他人に説明することは難しいのではないでしょうか。
説明された全ての人が分かるかどうかは別ですよ。
いろいろな壁がありますからね。

759 ：無名草子さん：04/03/28 00:25

>>758
全体的に、説明としては、養老氏の物言いは厳密さに欠けるというか、突込みどころが
多すぎるんじゃないかねぇ。彼に同調できる人には通じるだろうけど、そうでない人には
ただのごたくにしか聞こえないのでは？

760 ：無名草子さん：04/03/28 02:30

>789
養老さんは、人の考え方の前提を論じてますから、理解しにくいのはある意味で当然だと思います。
俺は何故こんな考え方をするんだ？って、あんまり疑問に思わないですからね。

それと、養老さんは大学の先生なので、説明する相手に考えさせるクセが著書にも出てるのではないでしょうか。
著者が提示した前提の捉え方については、読者がそれぞれ考えて結論付けしてもらえばよい。という感じでは
ないですかね。
大体、養老さんの代表作の「唯脳論」からして、「はじめに」のところで、「われわれは、かつて自然とという現実を無視し、
脳という御釈迦の世界に住むことにより、自然から自己を解放した。現在そのわれわれを捕らえているのは、現実と化した脳である。
脳がもはや夢想でなく現実である以上、われわれはそれに直面せざるを得ない。そこからわれわれが解放されるか否か、
それは私の知ったことではない。」てな具合ですからね。

読者は苦労しますよね。著者の真意を理解するのには。

761 ：無名草子さん：04/03/28 07:41

苦労しないと読めないというなら、1ページ読むごとに賃金が発生してもいいな。
おしごとおしごと

762 ：無名草子さん：04/03/28 09:47

>>753,755
748に書いてあることって、自己と他者っていう根本的な問題に
効いてくるようなことじゃないか
発達的な観点から見ても、
子どもってはじめは自分と他人を区別できない
小学生にその意味がわかるわけないだろ

763 ：無名草子さん：04/03/28 09:54

>>762
わかるでしょ。
普通に話してたし。

764 ：無名草子さん：04/03/28 11:41

>761
わかります。途中で読むのをやめた人も結構いるみたいですから。
でも、「知る」ことってそんなに簡単なものでもないでしょう。
簡単に自分のものになる「知」は、たかだか知れてるものではないでしょうか。
学生の時は勉強するにも苦労しましたし、社会人になった今でも養老さんの本を読むのに苦労してます。
教養本を丁寧に読むのには辛抱がいるから仕方がないんだって、勝手に思ってますけど。

765 ：無名草子さん：04/03/28 12:11

>>761
小骨をとってある魚とか、皮剥いてあるりんごとか
そんなのしか食べないタイプの人だな…ｗ

766 ：761：04/03/28 12:41

>764
なんであなた、大上段に構えてるの？
「本を書く」こともそんなに簡単じゃないな。

>765
魚や林檎はおいしいが、この本はどうかな。

というか、俺は不ツーに理解してるぞ＞壁
そのうえでやっぱりクソ本ってこと。
こんな本をやっとの思いで読んでる人がいると思うと切ないよ。

767 ：無名草子さん：04/03/28 12:53

>>766
あたりまえだ
なに自慢してんだよw
バカ壁を一通り理解知るのに苦労するかよ
764でいわれてるのは他の著作のことだろ

768 ：無名草子さん：04/03/28 13:34

どの本でも同じようなことしか書いてない。

769 ：無名草子さん：04/03/28 13:52

>>766が何を理解したのか知りたいなｗ

770 ：無名草子さん：04/03/28 15:38

正直、何が目的なのかよくわからないな。
丁寧に相手をしている方には頭が下がります。

771 ：無名草子さん：04/03/28 16:13

ただのゲリラ的クレイマー

772 ：無名草子さん：04/03/28 20:55

はいはい養老ヲタね

773 ：無名草子さん：04/03/29 01:14

>>772
あなたはこのスレに何を求めてるんですか？

774 ：無名草子さん：04/03/29 08:34

「バカの壁」を本気で批判しようとするならそれなりの手間と時間がかかる。
しかし、「バカの壁」はそんな力を注ぐに値する本であろうか？

775 ：無名草子さん：04/03/29 09:39

「恐竜が飛んだ日」の頃が一番おもしろかった。

776 ：無名草子さん：04/03/29 10:44

>>774
ここってべつに「バカの壁」スレじゃないと思うんだが…

777 ：無名草子さん：04/03/29 13:09

>>774
批判的に読めば、内容をより深く理解できる(理解せざるを得ない)というメリットはある。

778 ：無名草子さん：04/03/29 15:42

自分の解釈に合わないから
珍解釈だといって切り捨てるところに
バカの壁が・・・

779 ：無名草子さん：04/03/29 18:07

>>764
おい、おい、養老が「教養本」かよ…

780 ：無名草子さん：04/03/29 18:26

珍解釈は珍解釈だろ。
それをどう扱うかは別として。

781 ：無名草子さん：04/03/29 19:46

脳の働きを一次方程式で表すことが出来るなんていうことは、（「バカの壁」Ｐ３１）
人間の脳を超えるコンピュータがいまだに出来ない事のほうが信じられない。

782 ：無名草子さん：04/03/29 20:41

君は日本語頑張れ

783 ：無名草子さん：04/03/29 20:44

>>781
50年前から人間の脳を超えてます。

784 ：無名草子さん：04/03/29 20:53

このｽﾚの批判は
話題になってるからとりあえず読んでみたが、
特に何ってこともなく何でこんなのが売れてんだ？
と思って難癖付けたくなるﾊﾟﾀｰﾝ。

785 ：無名草子さん：04/03/29 20:58

>>781の脳は確実に越えてると思うよ（･∀･）!!

786 ：無名草子さん：04/03/29 22:20

>779
人の心が分かる心を教養という。
この言葉は、養老さんの恩師である中井準之助先生の口癖だったみたいです。

養老さんの本は、人の考え方の前提を論じる、いわゆる「人を知る」ことを主題としたものが多いと思います。
教養本という言葉の定義は人によって違うとは思いますが、私は、「人への理解を深める書物」のことだと
考えているのです。

787 ：無名草子さん：04/03/29 23:10

「バカの壁」が存在するんだから
人への理解を深めることなんか出来ないよ

788 ：無名草子さん：04/03/29 23:26

>>787
そいつぁ～「バカの壁原理主義」ですか??
ある程度はそれも人への理解を深めてることだとおもうが。

789 ：無名草子さん：04/03/30 01:17

「話せばわかる」
　なんて大うそ！

790 ：無名草子さん：04/03/30 02:50

いっぱい本出されると胡散臭く感じてしまう

791 ：無名草子さん：04/03/30 09:02

自然科学者が社会科学や人文科学を語るんじゃねえよ。
専門ヴァカの存在も許せんが、専門ヴァカが他分野をノウノウと語るのは
もっと許せねえ。

792 ：無名草子さん：04/03/30 09:30

>>791
まあ、ようするに、嫉妬だな…ｗ

793 ：無名草子さん：04/03/30 10:48

>>791
そう思うなら人文・社会学的にどこらへんがおかしいのか指摘してみろよ。具体的
に。

794 ：791：04/03/30 15:37

例えば、彼には文学上の情念と言うのが分からない。
｢それはドーパミンの分泌が･･･｣で終わりだろ。
人間とは、そんな単純なものではなかろう。
彼にはドストエフスキーの描く不条理は理解出来んだろうね。
だから、靖国と鶴ヶ丘八幡を同列視するような発言になるんだよ。

795 ：無名草子さん：04/03/30 17:59

＞例えば、彼には文学上の情念と言うのが分からない。
＞｢それはドーパミンの分泌が･･･｣で終わりだろ。

これ、出典どこ？養老とは、そんな単純なものではなかろう。

796 ：無名草子さん：04/03/30 18:09

っていうか、出典も示さずに批判するやつが
”自然科学者が社会科学や人文科学を語るんじゃねえよ。”
とか言っても説得力皆無だな。典拠を示すのは社会科学や人文科学の常識だろ。

797 ：無名草子さん：04/03/30 18:43

>>791は低脳理系コンプ

798 ：無名草子さん：04/03/30 19:07

>>791
ヴァカが語るなｗ

799 ：無名草子さん：04/03/30 23:30

このスレは「バカの壁」を地で逝ってるな（ｗ

800 ：無名草子さん：04/03/30 23:49

こんな本がベストセラーになるなんて。
いい本書いてる先生方が哀れでならない。
「この程度でいいの？インパクトがすべてでいいの？」

801 ：791：04/03/31 00:10

馬鹿だな。
養老の諸々の発言からして、
いかにもそう言いそうだと言ってるだけだろ。
文脈を読め。
お前達には、想像力というものがないのか？

それはそうと、お前ら、大仏次郎賞においての、養老の山本義隆に対する
情けない講評読んだのか？
丸きり馬鹿じゃないか。
単なる意趣返し。
加えて、彼の鶴ヶ丘八幡発言、どう考えてるんだ？
阿呆としか言いようが無いじゃないか。
あれを読めば、彼が如何に自然科学の専門馬鹿かと言うのが良く分かるだろ。

802 ：無名草子さん：04/03/31 00:19

とりあえず、彼は自然科学系じゃないことは確かだ。

803 ：無名草子さん：04/03/31 00:25

>>801

オマエも馬鹿だよ。
こんな養老オタばっかりのスレで、そんな事言っても(ry。

804 ：無名草子さん：04/03/31 01:47

確かに山本に対する私怨全開の選評はただの感情吐露に過ぎなかったな。
鶴ヶ丘八幡の話ってなんだ？

805 ：無名草子さん：04/03/31 04:26

面倒だろうけど、できたら詳細に語ってくれないかな。
その両方の発言しらないし、どうおかしいと思うのか語ってもらえたら、
勉強になるんだけどな。教えて貰ってもすぐ理解できないかもしれないけど。
あともう少し落ち着いて。
あなたからすればおかしなことを言いやがってと感情的になってるのはよく分かるけど。
それだけだとせっかくレスしたのに、俺の意見と違うから気に食わないと言ってるだけに見えちゃうよ。

あとさ、詳しいことしか語れないんだとしたら、それは窮屈な社会だと思うよ。
それに他分野の素人の意見がすごく参考になることもあるしさ。
ここの中には確かに養老原理主義者といいたくなるような人もいるけど。
みんながみんなそうじゃないよ。

806 ：805：04/03/31 04:29

あっ>>791に対するレスです。
申し訳ない。

807 ：無名草子さん：04/03/31 09:58

バカの壁を理由に自分のいたらなさを正当化する人が増えそうなのが難。
浮気の正当化で「男はそういうもの」なんて急に男の代表になる人が
増えたのもこのタイプの似非社会科学系書物の影響が大きい。

浮気をいけないことだと思ってはいないが、その理由が
本能だからなんて正当化してどうする、男はみんなそうなんだと
アジテーションしてどうする？なんて思うわけです。

808 ：無名草子さん：04/03/31 11:13

> 馬鹿だな。
> 養老の諸々の発言からして、
> いかにもそう言いそうだと言ってるだけだろ。

ﾊｹﾞﾜﾗ
けっきょく根拠なしかよ
想像力が豊かなお方だ(w

809 ：無名草子さん：04/03/31 11:37

専門バカだから見える風景ってのがあって、
それが専門外の人間にしてみればすごく新鮮なわけだ。
養老さんで言えば、かたちの話とか、「脳化」の話とか。
もちろん、解剖学的な見方がなじまない風景もあるし、
ただのオッサンの意見（異見？）を述べてるだけってこともままある。
その良し悪しを読み分けるのが良い読者であって、
すべてマンセーもバカみたいだし、すべてダメってのも見る目がないよね。

って当り前すぎるけど、>>791みたいな人もいるみたいなので。

810 ：無名草子さん：04/03/31 12:56

専門家としての視点すら感じられないというか、あれを「専門馬鹿が書いた書物」
とするのなら他の専門馬鹿がかわいそうだ。

811 ：無名草子さん：04/03/31 13:02

じゃ、アレを
「専門ヴァカが他分野をノウノウと語る」
なんて言ってる>>791がヴァカと言うことで

812 ：無名草子さん：04/03/31 13:03

>>807
浮気は文化です

813 ：無名草子さん：04/03/31 13:05

>>810
ただのオッサンの与太話、のほうだよね。＞バカの壁
専門馬鹿的視点を求めるなら、ちくま文庫に入ってるのがおもしろいかと。

814 ：無名草子さん：04/03/31 13:18

>>801
>養老の諸々の発言からして、
>いかにもそう言いそうだと言ってるだけだろ。
>文脈を読め。

>あれを読めば、彼が如何に自然科学の専門馬鹿かと言うのが良く分かるだろ。」

根拠もなしに「読めばオレと同じように思うはず」のようなことを言うのは真性バカの甘えんぼ

815 ：無名草子さん：04/03/31 13:26

>>814
それは、養老氏のほうがもっと酷いのでは。

816 ：無名草子さん：04/03/31 13:42

いくら何でも>>791ほど酷くないよｗ

817 ：無名草子さん：04/03/31 13:47

>>801,815
おれも、801の言ってるのは読んだけど、そんな感想はもたなかった
あれだけをとりあげてどうのこうのって、なんか、養老氏を目一杯誤解してるとしか思われないがな

818 ：無名草子さん：04/03/31 14:02

>>749
そんなことでのでやめてたら、
本なんて読めないよｗ

819 ：無名草子さん：04/03/31 14:14

漏れも上にある平家物語云々が別に「牽強付会」だと思わなかったな・・・
「思わないのは信者だからだ！」とでも言われるのかな？ｗ

820 ：無名草子さん：04/03/31 14:17

俺は、>>791の言わんとしてる事はよく理解できるよ。
確かに>>791は結論しか書いてないけど、
こんな所で、それを論証しろってのは無理だろ。

821 ：無名草子さん：04/03/31 14:19

養老孟司ｵﾜｯﾃﾙ、隠居して蝶でも追っかけてればよかったのに

822 ：無名草子さん：04/03/31 14:29

専門家が専門外のことを言っちゃいかんのなら、
>>791はきっと文芸評論家なんだろうな。

そもそも、
養老が文章を書いてるのは、「解剖学の専門家だから」ではないんだからさ。
こんな的外れ批判がなんで燃料になるのが、さっぱりわからん。

823 ：無名草子さん：04/03/31 14:30

結局、彼の傲慢さを許容できるかどうかが分かれ目のような気がするな。
見てる分には楽しいけど、実際に上司になられたりするとストレス溜まりそうだ。

824 ：無名草子さん：04/03/31 14:30

>>820=>>791だからわかって当たり前。ｗ
なぜ論証が無理なのか意味不明。ｗ

825 ：無名草子さん：04/03/31 14:31

>>822
ただ的外れ批判のバカっぷりを楽しんでるだけでしょ。ｗ

826 ：無名草子さん：04/03/31 14:36

>>820
>>791の言わんとしてる事ってなに？

827 ：無名草子さん：04/03/31 14:53

>>791
いっぱい釣れて良かったねｗ

828 ：無名草子さん：04/03/31 15:01

>>791
養老は社会を見るときに、現象学で培った物の見方を使ってるだけだろ。
つまり、彼の著書は解剖学者として物を論じているわけではなく、
あくまで養老自身としての意見なんだよ。あれらはエッセイだろ。

829 ：無名草子さん：04/03/31 15:31

どんなテーマについても解剖学の手法を応用して
全く苦しむことなく書けるそうだよ。
古武道家との対談本（すげーおもろい）で言ってた。

830 ：無名草子さん：04/03/31 15:33

>>823
養老氏が傲慢ね…
どういう見方をしたらそうなるんだろう？？
>>828
現象学で培ったって、どういうこと？
あなたは現象学って学問をわかってて言ってる？

831 ：無名草子さん：04/03/31 15:37

>>830
ごめん、形態学だった。

832 ：無名草子さん：04/03/31 15:58

（･∀･）ﾄﾞﾝﾏｲ!!

833 ：無名草子さん：04/03/31 16:00

ﾊﾞｶの壁以来、ﾊﾞｶな批判が増えたな・・・
ﾖｰﾛｰもﾊﾞｶに読まれる時代になったか・・・

834 ：新高３：04/03/31 16:06

何か馬鹿の壁って凄い内容薄くないっすか？
あの手の本、初めてだったんだけど皆あんなもんなの？

それとも養老って奴がアホなだけ？
それとも今回の作品が飛びぬけて駄作だっただけ？

何か巷で色々批判されてるようだけど、あの本のどこらへんが見どこか教えて～

835 ：新高３：04/03/31 16:08

何か養老って人の本を読んだ後、この人は受験界の和田秀樹のような人かなと思った。

根拠なんかないけど。

836 ：無名草子さん：04/03/31 16:36

>>830
他人の意見や批判を尊重しないあたりかな。

837 ：無名草子さん：04/03/31 16:38

>>384,385
バカの壁くらいしか読んでないで、なにいってんだかｗ

838 ：無名草子さん：04/03/31 18:41

「バカの壁」を薦める２ちゃんねらが少ないのはなぜ？

839 ：無名草子さん：04/03/31 19:02

＞それとも今回の作品が飛びぬけて駄作だっただけ？

正解。あと「異見あり！」も駄作なので、手を出しちゃダメよ。

840 ：無名草子さん：04/03/31 19:18

みんなあんなもんだよ。
タイトルと部数と読みやすさが、旧来のファンの方を向いてないから
古ファンがすねてるだけ。
時評めいた事しか書かかねえんだから、本によって飛びぬけて中身の質が変わるわけねえだろ。

841 ：無名草子さん：04/03/31 20:12

時評ならその時の出来事によって変わるじゃん

842 ：無名草子さん：04/03/31 20:28

>>834
お前がアホなだけ

843 ：無名草子さん：04/03/31 23:20

するってぇと何かい。「バカの壁」は床屋談義がベストセラーになったってことかい？

844 ：無名草子さん：04/03/31 23:29

＞時評めいた事しか書かかねえんだから、
時評めいたこと書くようになったのはわりと最近でしょ。

＞「バカの壁」は床屋談義がベストセラーになったってことかい？
きっとそう。買うやつの気が知れない。

845 ：791：04/04/01 04:29

ここで議論しても意味なく消耗するだけだから、もう止すよ。
ただ、社会科学的アプローチを用いずして社会科学を語るのは、
一見新鮮に見えるが､非常に危険な行為だ。
人文科学にしても同じ事。
もし､それをするなら､彼独自の唯我独尊的「異見」を披瀝するだけでなく､
従来のオーソドックスなアプローチに対する厳密な批判を含むべき。
彼の場合、｢異見｣の言いっ放しが余りに多いと言うか､
対象を自己のフィールドに引き寄せ､そこでしか勝負しない。
だから､彼にとって邪魔な事は､全て捨象されてしまう。
また、結果として､他者からの批判を受け難いと言う､
彼にとって非常に都合の良い構造にもなっている。
繰り返しになるが､彼の言説は､一見､他分野に対するオープンな発言のようにも
見えるが､内実は､現代社会の閉塞的状況を如実に示しているに過ぎない。
彼の言説がもて囃されているのは､非常に危険な兆候ではないかと
俺は思うが､如何？

846 ：791：04/04/01 04:37

>>805さん
忠告有難う。
どうも血の気が多くてね。
これ以上語るのは､面倒なので勘弁。
ただ､大仏次郎賞選考時の発言は、1ヶ月くらい前の朝日新聞。
鶴ヶ丘八幡の件は､最近の月刊誌。
仕事柄､色々読むので何だったか失念。
確か､「正論」ではなかったかと。

>>807さん
思わず苦笑。
要するに､極めて単純化して言えば､彼の言説の危険性は､そこにあるんだね。

847 ：無名草子さん：04/04/01 06:43

>791
長文ご苦労様
誰に手伝ってもらったのかな？

848 ：791：04/04/01 07:09

>>847
下らん事言ってないで､異論があるならはっきり言えよ。
また､その内、暇な時に、コテンパンにやっつけてやるから。
言えないのか？
じゃあ誰かに手伝ってもらいな。
何なら、俺が手伝ってやろうかｗｗ。

いかんな､どうも血の気が多過ぎる・・・・。

849 ：無名草子さん：04/04/01 07:22

791は自分で喧嘩吹っかけておいて
「意味なく消耗するだけだから」
っていう捨て台詞もないよなぁ。
大仏次郎賞云々については、東大紛争の発端が医学部から始まった。
研究者のキャリアが始まるってそのときに痛烈な強打を食らえば
論評を控えたくなるのもしょうがないだろ。
なんて言うか、賞を決めるのも人間なんだから、あんなのもアリ。

850 ：無名草子さん：04/04/01 07:26

>>845,846
どうも、最近のとり様によってはおバカ発言になってしますようなのしか
読んでないのではないかと思うけど。
養老氏の信者じゃないけど、
以前のものもいろいろ読んできての感想だけど、
なんか誤解してるとしか思えないよ
ひどく一面的な見方って感じだな
それに
>>従来のオーソドックスなアプローチに対する厳密な批判を含むべき。
なんて、大上段に構えたようなこと言ってたら、その分野の専門家以外は
何も言えなくなってしまうんじゃないのｗ

851 ：無名草子さん：04/04/01 07:43

だいたい、人文･社会科学でどれだけ厳密（かつ現実の事象の帰結を予言可能）
な理論が建てられるかも疑問だが。
それができるなら｢Computer　Aided　Nobel」の手法が導け、そうやって
ノーベル文学賞取れるぞ。
（もっとも、PC使って文章入力してる時点でコンピュータの支援は受けちゃいるが）

852 ：無名草子さん：04/04/01 09:28

>>844
>時評めいたこと書くようになったのはわりと最近でしょ。

十五年前を最近と言うならなｗ

853 ：無名草子さん：04/04/01 09:43

>>845社会科学的アプローチを用いずして社会科学を語るのは、
一見新鮮に見えるが､非常に危険な行為だ。

たしかに、素人のいうことが専門家から見ると
どうしようもない見当違いだってことはよくある
これはオレが比較的よく知ってる分野のことから考えてだけど
でも、養老氏のスタンスはもともとそういうのじゃないだろう
専門分野に素人が切り込んでくってのとは違う
個々のテーマに、自分なりのアプローチをしてるってことだろう
それに、養老氏が人文・社会科学の素養が無いってことはないと思う
素人が思いつきで言ってるようなことでも、意外に裏があったりする
やたら批判してる人って、そのことに気付いていないんじゃないかな

854 ：新高３：04/04/01 12:11

>>839
じゃぁ、他に何かお薦めある？
現文の勉強で、養老の本を読むの薦められたんだよね。
ってか、色んな受験生の公開日記で馬鹿の壁が批判されてた。
どうなんだろうか。

>>842
論理的でないね。
どこらへんがイイのか説明できないの？
お前がアホなだけかな？

855 ：無名草子さん：04/04/01 12:19

養老オタ、なんか弱気になっちまったなｗ。

856 ：無名草子さん：04/04/01 12:29

>>852
その前からいろいろ書いてるジャン。
養老な考え方のベースになってる本を無視して近著のみ語る姿勢に疑問。

857 ：無名草子さん：04/04/01 12:49

>>855
はぁ？？？

858 ：無名草子さん：04/04/01 13:09

>>854
高房に養老を読ませるなんて…
誤読するだけだと思うな
もっと知識を蓄えてから読んだほうがいいよ

859 ：無名草子さん：04/04/01 13:43

>>854
受験の時って、即戦力で身に付くものにしか価値がないと思ったりしない？
もしそういうのを求めてこの本を読んだのだとしたら、
この本はお前の望むものではないと思うな。
受験なんて記号だから、今は記号の勉強だけしてりゃいいんじゃない？

＞ってか、色んな受験生の公開日記で馬鹿の壁が批判されてた。
このあたりにもの凄い壁を感じるけど

860 ：無名草子さん：04/04/01 14:33

>>854
> 論理的でないね。
> どこらへんがイイのか説明できないの？
> お前がアホなだけかな？

ｵｲｵｲ、まずｵﾏｴ(>>834-835)の何処が論理的なんだよ？ｗ
まあ、アホと言われてムキになってるDQNにそんなモノ求めても仕方ないかｗ

861 ：無名草子さん：04/04/01 15:05

おまいらそんなにこの偏屈ｼﾞｼﾞｲに筋を求めてるんだ・・・

862 ：無名草子さん：04/04/01 21:15

「バカの壁」を読んだ感想だが、養老センセは解剖学の進展よりも、
自身が現代社会のトリックスターになる事を目指しておられるようだ。
しかし、なぜ？何のために？

863 ：無名草子さん：04/04/01 21:39

ホント「バカの壁」だけを読んだ感想だろうな・・・

864 ：無名草子さん：04/04/01 21:46

>>854
受験生は養老なんか読まず
「教養としての大学受験国語」石原千秋（ちくま新書）
でも読んでなさい

865 ：無名草子さん：04/04/01 21:46

バカの壁って養老先生も含めて私たち皆が、自分の壁に気づくと
いいよって本だよ。

866 ：無名草子さん：04/04/01 21:51

>>864
あの本は受験勉強の弊害の典型。

867 ：無名草子さん：04/04/01 21:52

>>807
>バカの壁を理由に自分のいたらなさを正当化する人が増えそうなのが難。
ん？誰にも「バカの壁」があることに気付って話で、
自分のいたらなさを正当化できる話ではないと思うんだが・・・

868 ：無名草子さん：04/04/01 21:52

>>866
養老よりはマシ

869 ：無名草子さん：04/04/01 21:57

>>866
受験板では大人気だぞ。

870 ：無名草子さん：04/04/01 22:03

「バカの壁」ってバカ売れしたせいで、普段本を読まないバカ
まで読んだ。読んだといっても拾い読みして自分の都合がいい
ように解釈した。つーか本当に読んでるのか？

871 ：無名草子さん：04/04/01 22:08

さぁ、みんなのアイドルのインタビューですよ～

ttp://books.yahoo.co.jp/featured/interview/20040331yoro/01.html

872 ：無名草子さん：04/04/01 22:15

火星の人類学者は読んどけ。

873 ：無名草子さん：04/04/01 22:20

で､誰も>>845に対してまともに反論できないわけ？

874 ：無名草子さん：04/04/01 22:21

「死の壁」ですか・・・

875 ：無名草子さん：04/04/01 22:21

>>873=>>845

876 ：無名草子さん：04/04/01 22:29

>>845
養老は社会科学的アプローチを用いてないの？

877 ：無名草子さん：04/04/01 22:33

>854
学校と予備校と自宅の間をぐるぐる回ってれば
マジで言語化された情報の処理には卓越して変な所はない。
もっとも、学力の成績が良い香具師は往々にしてその処理手順が
ペーパーテストに特化してる事に気が付かない物。
ていうか、ペーパーテストは逐次的処理の訓練ばっかりだから
養老氏の議論に良く潜んでいる並列処理的概念を上手く消化出来ないで
<高得点の回答を得られないで）不快感を起こしてるんだろう。
この春から高3じゃちょっとかわいそうだが、接客のバイトとか
介護のボランティアでもして、てんてこ舞いの目に遭えば
並列処理的概念に対する実感が沸くかもね。
そうすりゃ養老氏の言ってる事も違って感じるんじゃない？

878 ：無名草子さん：04/04/01 22:38

なんだか、成績よさそうだな

879 ：無名草子さん：04/04/01 22:38

>>872
うい。
オリバー・サックスは養老本理解のための副読本ですな。
養老解毒のためにリチャード・ドーキンスも読むべし。

880 ：無名草子さん：04/04/01 22:50

>>845

> 彼の場合、｢異見｣の言いっ放しが余りに多いと言うか､
> 対象を自己のフィールドに引き寄せ､そこでしか勝負しない。
> だから､彼にとって邪魔な事は､全て捨象されてしまう。
> また、結果として､他者からの批判を受け難いと言う､
> 彼にとって非常に都合の良い構造にもなっている。

こんなの養老に限った事じゃないじゃん。
誰でも必ずそうなるもの。

881 ：無名草子さん：04/04/01 22:52

>>879
ドーキンスは「利己的遺伝子」っていう考え方を出した人だっけ？
確かに、養老の「脳化社会」とは逆をいってるかもしれない

882 ：無名草子さん：04/04/01 23:05

養老はどうしてもドーキンスの言う「個体は遺伝子という情報の乗り物」
という概念が性に合わないんだってさ。
ドーキンスの主張の中にある｢ゲームの理論｣で導かれる物については
たぶん異議が無いと思う。

883 ：無名草子さん：04/04/01 23:10

養老センセの言う「並列処理的概念」と、
プログラミングにおける「並列処理」とでは
意味が異なることぐらいは分かるが…。

884 ：無名草子さん：04/04/01 23:15

変に言葉を作ったり、他から借りてきて独自解釈しちゃうのは
トンデモさんぽく感じる。

885 ：無名草子さん：04/04/01 23:20

>>882
「個体は遺伝子という情報の乗り物」
と考えるのは、脳である、と養老なら言いそうだ。
すまんが、「ゲームの理論」のところを簡単に紹介してくれないか。

886 ：無名草子さん：04/04/01 23:29

＞｢ゲームの理論｣
最近のビジネス書にそんな題名の本が幾つもあるから書店で探すべし。
もともとはチューリングとかフォン・ノイマンとかの辺りが起源。

887 ：無名草子さん：04/04/01 23:33

ゲーム理論については、アクセルロッドの論文などが面白いけど
「利己的な～」においてはあまり本質的な部分ではない気がする。

888 ：無名草子さん：04/04/01 23:34

ああ、経済学のゲーム理論と同じやつか！？　
俺、経済学部生なのに気づかないとは……

889 ：無名草子さん：04/04/01 23:41

>>883
「『見る』事を代行する機械が欲しい」
と初期の著作で書いていたが、生き物が
｢見る｣事は並列処理の典型なの知ってる？

近年のPCのCPUを何百も繋げてスパコンに
仕立てるのは並列処理をさせるためだね。
生物の仕掛けからヒントを得たとか言ってる
研究者もいるけどどこまで本気やら・・・。

890 ：無名草子さん：04/04/01 23:53

>>889
「見る」こと以外にも、生物の脳はすべての動作は並列に行われているが、
それと昨今の並列処理ブームは全然別物だろう(仕組み的にも、ルーツ的にも)。

ちなみに、パーセプトロンあたりから始まる、生物の神経細胞をモデル化して
いろいろ試そうというのはわりとまじめな研究がされている。

891 ：無名草子さん：04/04/02 00:12

>>890
ナイスフォロー。
人の意識中で行う逐次処理は擬似的な物だからね。

ついでに。
認知科学によると意識の帯域幅は毎秒20ビット
程度だとか。
対して、意識に上らない部分の（≒並列処理）
帯域幅は毎秒百万ビットを超えるそうだよ。

892 ：無名草子さん：04/04/02 00:16

「バカの壁」によると、脳内はy=axの一次方程式で処理しているようだよ（P31）

893 ：無名草子さん：04/04/02 00:23

人工無能登場

894 ：無名草子さん：04/04/02 00:26

またいつもの香具師か・・・
多分「ニューロンの重み付け」って奴を知らないんだろ

895 ：無名草子さん：04/04/02 00:28

「閾値｣、「しきい値｣って言葉も知らなそう

896 ：新高３：04/04/02 01:09

>>864
それならもう読んだよ～。表紙に惹かれた。
受験板でも結構勧められてたよ！
ってか受験の現国の参考書ってつまんないんだもんよ。
何かない～？

>>877
今は、介護とかをやる気にはなれないなぁ…。

ってか駄作って言われてるのに、何で馬鹿の壁ってこんな売れてんの？
養老著の書籍って全部こんな売れるもんじゃないよね？

897 ：無名草子さん：04/04/02 01:15

またループ話。もうベストセラー云々の話はいいよ。
養老の著作の内容、考え方について議論しよう。

898 ：無名草子さん：04/04/02 05:56

NHKが大嫌い。

899 ：852：04/04/02 09:17

>>856
>養老な考え方のベースになってる本を無視して近著のみ語る姿勢に疑問。

話がかみ合ってないんだが。リンクが合ってるかどうか確認してくれ。

900 ：無名草子さん：04/04/02 10:11

>>896
「バカの壁」ってタイトルがよかったからだろ
不況とか、高齢化とかで、みんな先が見えないっていうか、
何らかの壁を感じてるんだよ

そして、一度売れ始めると、あとは雪崩現象
だな

901 ：無名草子さん：04/04/02 11:11

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

902 ：無名草子さん：04/04/02 13:29

>>781=>>892

903 ：無名草子さん：04/04/02 17:38

>>881
つーか、「利己的遺伝子」とかいうのは「猿の子殺し」とかによって、とっくに否定されてんじゃなかった。

904 ：無名草子さん：04/04/02 19:12

>>889

>>852
その前からいろいろ書いてるジャン。

養老な考え方のベースになってる本を無視して近著のみ語る姿勢に疑問。

これならいい？

905 ：無名草子さん：04/04/02 19:37

>>904
人工無能

906 ：無名草子さん：04/04/02 19:37

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

907 ：無名草子さん：04/04/02 20:20

>903
意味を逆に捉えてるな…。
群淘汰理論では「猿の子殺し」を説明できない。
それを説明できるのが「利己的遺伝子」的概念。
｢情けは人のためならず｣を生物学の言葉で
書き換えた物と考えなされ。

908 ：無名草子さん：04/04/02 23:24

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

909 ：無名草子さん：04/04/02 23:53

何で必死に終わらせようとしてるの？

910 ：池田晶子ふう：04/04/03 01:31

>>284
山に登り、そして降りて来る比喩は栗本慎一郎氏もポランニーに触れて使っていたなあ。

山から降りられるのは、「最後の歩みはたった独りで」自分なりの頂上を究めた者に限られる（取り巻きが居る者は頂上にたどり着けない）。
そして民衆が居る場所に向かって降りてゆくのだ。

頂上にたどり着かずに頂上にたどり着いたと思って降り始める者は、自分が登って来た道を引き返せば民衆が居る場所に出ると思い込む。
しかし、たどり着かない者は、自分がまだたどり着いていないということを心の底では知っているのだ。
あるいは、自分独りでたどり着かなければたどり着いたことにならないということを心の底では知っているのだ。
そして自分は頂上を知らないということを知っているから臆病になる。

マホメットが山に向かってこっちへ来いと言ったのは伊達ではない。
山がこっちに来なかったから自分の方が山に行こうと言ったのは伊達ではない。

911 ：洩れ車：04/04/03 01:41

>>882
> 養老はどうしてもドーキンスの言う「個体は遺伝子という情報の乗り物」
> という概念が性に合わないんだってさ。

養老氏が「個体は遺伝子という情報の乗り物」が間違っているとはっきり言わないのは、間違っていることを読者が自分の力で納得してほしいと思っているからだろう。
ただ、いかにも日本的な表現「農耕民俗のDNA」「職人のDNA」といった言い方におけるDNAまで遺伝子に含めると「個体は遺伝子という情報の乗り物」は正しい。
言い換えれば、「脳は言語あるいは論理という情報の乗り物」

912 ：：04/04/03 02:01

>>843
「バカの壁」は、デカルトの「我思うゆえに我あり」だよ。
神学での「我思うゆえに神あり」の方がわかり易いかな？
人間は、自己の認識範囲内でしか認識できない。
自己は自己の認識能力の範囲内でしか認識できないしように、
絶対的な神もまた、自己の認識能力の範囲内でしか認識できない。
つまり絶対的な神は存在するが、人間の前には、
人間の不完全な認識能力のために、不完全な存在として認識されてしまう。
で、そうした人間の不完全な認識能力からすれば、
人間の考え方やものの見方ってのは、不完全なものでしかありえない。
でも、人間は、そうした当たり前のことを忘れてしまいがちなわけ。
これが「バカの壁」。

早ければ、中学生あたりでも哲学を齧ってるなら、当たり前の話。
哲学じゃなくてもリップマンの「世論」など、社会科学系でも当たり前だしね。
「バカの壁」が受けたのは、無教養な人間にもわかり易かったから。
養老の才能は、そこにあるものと思う。
いや学術書って、小難しく書いてあって、
一般層に分かった気にさせない文章が多いから（ｗ

913 ：無名草子さん：04/04/03 08:28

>>912
>つまり絶対的な神は存在するが

無条件で､それを信じ込んでしまうのが｢バカの壁｣。

914 ：無名草子さん：04/04/03 08:45

>>913 神を信じることを非科学的だと思いこんで無条件で神を信じることの意味を考えられない所にバカの壁を感じる｡神は居るよ｡バカには分からないだろうが

915 ：無名草子さん：04/04/03 09:18

どんな文化にも、神の概念はあるらしい。
すると、神という存在を考え出すのは人間に共通する普遍的な癖なのかもしれないね。
こういうのは遺伝子とかによるものなのかな？

916 ：無名草子さん：04/04/03 09:34

金正日と蓮池透が理解しあえないのも、
強固な「バカの壁」が存在するからです。

917 ：無名草子さん：04/04/03 13:41

>>914
> 神を信じることを非科学的だと思いこんで無条件で神を信じることの意味を考えられない所にバカの壁を感じる｡神は居るよ｡バカには分からないだろうが
ﾊﾞｶ全開ｗ

918 ：無名草子さん：04/04/03 14:15

神の概念のない文化もあります

919 ：無名草子さん：04/04/03 15:34

前から一度いっておきたかったんだけど、
本を読んでない奴が養老さんを支持してるんだと言う人がいるけど、
それは違うよ。そういう側面があるかもしれないというのは否定しないけどさ。
俺も十代前半から哲学や思想書を読んでたような三十路近い馬鹿だが、
だからこそ養老さんの良さが見えるって事もあると思う。

今からすればアホだったなと感じる事も多いけど、
自分の事として切実に求めて、真摯に考えて、葛藤の中で葛藤して、
自分を徹底的に（言い過ぎだけど、俺の中の感覚として）
相対化してしまったからこそ見えてくるというかさ。
お前が馬鹿だからだといわれればそれまでだけどさw
当たり前だと思っててもあとから、あっこういう事だったのかと
思うことも結構あるもんだよ。

920 ：無名草子さん：04/04/03 15:42

何かこんなこというと信者とか言う人がいそうだけどw
俺は養老さんの言説を全肯定して教典にしてる訳じゃないですよ。
俺の中ではいい加減なところもあるけど、
良いアドバイスもくれる爺さんて感じかな。
なんか纏まりがない文になってるなwすまそ。

921 ：無名草子さん：04/04/03 16:24

養老氏と同じようなことを考えたことがあるからこそ、
アラが目立って仕方ないというのもあると思うが。

922 ：無名草子さん：04/04/03 17:44

本を読んでない香具師が「バカの壁」批判してるんじゃないの？
ざっとこのｽﾚ見ただけでも、ｱﾌｫな批判が目立つしさ・・・

923 ：無名草子さん：04/04/03 17:56

>>918
共産主義とか、儒教とか？

924 ：無名草子さん：04/04/03 18:10

ｦﾀｸ文化

925 ：無名草子さん：04/04/03 18:40

９１９はどんな本を読んできたんだろ。
人生哲学は哲学書じゃないぞ。芸能人にも書けるし。

926 ：無名草子さん：04/04/03 19:02

養老さんは自分は理科系だと言ってる。
文系の人はわりとドグマ、イデオロギーの力で文章が書けたりする。
しかも、押し付けることも辞さない。
理系の人は、証明可能な問題においてのみ真理を見る。
未証明で、確定されてない事実についての言明は避ける傾向がある。
たかだか2，3人の子供が育っただけで、いい母親ぶる芸能人や、
自分が職場に子供を連れて行くのができたからといって
すべての母親が子供づれで仕事をすべきといいだすようなやからが
いたが、養老氏の文章は自分の意見を一般論のように読者に
押し付けない点では評価できる。

927 ：無名草子さん：04/04/03 19:44

>>925
ただ煽ってるのか、どういう意味でいってるのかは分からないが、
もしあなたが哲学をそれなりに体系的に学んできた人間であるならば、
そういう言葉をよくだせるなと思う。
それはは先人が考えてきたことの上辺だけをなぞってる態度じゃないのか。
こういう人が多いから哲学研究者はいるが、
哲学者はいないという事が言われたりするんだ。

928 ：無名草子さん：04/04/03 19:50

養老氏のは、わかる人にはわかればいいよって
ところがある
彼は言葉の力をあまり信用してないんじゃないの
なんのかんのいうより、やってごらんよ、ってさ

929 ：852：04/04/03 21:13

>>904
すまん。意味が分からんからもう良いわ。

930 ：無名草子さん：04/04/03 21:26

>>927の鼻っ柱の強さがほほえましい春爛漫。

931 ：無名草子さん：04/04/03 21:32

>>929
世話が焼けるな。

>>852
その前からいろいろ書いてるジャン。
（ここで>>852へのレスはおしまい。次の話題をふります）
養老な考え方のベースになってる本を無視して近著のみ語る姿勢に疑問。

これならわかるか？

932 ：無名草子さん：04/04/03 21:40

>928
だって、東大教授時代は
「自分の講義は出なくて良い。そのかわり、実習は何があっても出ろ。」
って言ってた位なんだから。
もっとも、東大の学生相手だったら
「本に書き表された知識を習得するスキルを今以上に身に付けろ。」
と言う必要も無いのかも知れないけどね。

933 ：無名草子さん：04/04/03 22:25

>>927
いや、君の言いたい事も判るけど落ち着いて。
>>925のような煽りが入ってくるのは判ってたことだし。

934 ：無名草子さん：04/04/03 23:35

845 ：791 ：04/04/01 04:29
ここで議論しても意味なく消耗するだけだから、もう止すよ。
ただ、社会科学的アプローチを用いずして社会科学を語るのは、
一見新鮮に見えるが､非常に危険な行為だ。
人文科学にしても同じ事。
もし､それをするなら､彼独自の唯我独尊的「異見」を披瀝するだけでなく､
従来のオーソドックスなアプローチに対する厳密な批判を含むべき。
彼の場合、｢異見｣の言いっ放しが余りに多いと言うか､
対象を自己のフィールドに引き寄せ､そこでしか勝負しない。
だから､彼にとって邪魔な事は､全て捨象されてしまう。
また、結果として､他者からの批判を受け難いと言う､
彼にとって非常に都合の良い構造にもなっている。
繰り返しになるが､彼の言説は､一見､他分野に対するオープンな発言のようにも
見えるが､内実は､現代社会の閉塞的状況を如実に示しているに過ぎない。
彼の言説がもて囃されているのは､非常に危険な兆候ではないかと
俺は思うが､如何？

935 ：無名草子さん：04/04/04 00:16

>>931
日本語的には、接続詞使ったほうがいいと思う。

936 ：無名草子さん：04/04/04 10:33

同じ新潮新書から、今度は
「死の壁」
ってのがでるよ

937 ：無名草子さん：04/04/04 12:12

次スレは３なのに「し」の壁ってところか

938 ：無名草子さん：04/04/04 13:25

ーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

939 ：無名草子さん：04/04/04 14:35

>ここで議論しても意味なく消耗するだけだから、もう止すよ。
いきなり逃げる準備かｗ

940 ：名無しさん：04/04/04 21:03

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
4月1日に発売された月刊誌『正論』5月号より
“三百万人の購読者には申し訳ないけれど…
『バカの壁』を読めばバカになる”
筆者：会社役員　岡田克敏（わざわざ産経新聞社内『正論』編集部へ投稿されたそうです）
とにかく一読あれ！

941 ：無名草子さん：04/04/04 21:07

トンデモ解釈だなｗ

942 ：無名草子さん：04/04/04 21:29

岡田克敏ってなにもの？

943 ：無名草子さん：04/04/04 21:44

この本読んで｢ためになった｣とか言ってる奴こそ馬鹿。
まともな高等教育受けて無いんだろうな。

944 ：無名草子さん：04/04/04 21:59

>>940
まあ、あの『正論』だからね…
つか、産経のグループ会社は
古館との対談本を新書の体裁で仕立て直してるよな

945 ：無名草子さん：04/04/05 01:49

>>940の｢正論｣の表紙の娘､いいな。

946 ：無名草子さん：04/04/05 09:35

理系はいまだにメタファーとか好きそうだな。
物理法則と相似形の社会現象を探して同一視する。
そこに養老氏の限界を感じるよ。というかこの人若いよ、すごく。

同心円系の観念にとらわれているというか。
憲法＝法律の親玉
大企業＝中小企業を大きくしたやつ
国会議員＝地方議員のすごい版
くらいの認識しかしてなさそう。
規模は質をも変えてしまうのですよ。

947 ：無名草子さん：04/04/05 10:15

メタファーとか同心円って単語はNGワードでしょ。
ニューアカブームを引きずってるヤツか、背伸びしてるヤツのどっちか。

948 ：無名草子さん：04/04/05 12:27

>>946
そんな単純な人じゃないよ
きみが単純なだけｗ

949 ：無名草子さん：04/04/05 12:43

>>946がそのように感じる根拠を述べてほしいな。
養老の発言とかを引用して。

950 ：無名草子さん：04/04/05 16:26

>>940
『バカの壁』を読んでバカになった香具師の投稿なんて・・・

951 ：無名草子さん：04/04/05 17:07

あ、それ読んだけどy=axに目くじら立ててたねｗ
このスレの奴と同レベルｗ
しかも冗長で安っぽい言い回しばっかりで萎え萎えだった・・・

952 ：無名草子さん：04/04/05 17:55

>>791=>>946？

953 ：無名草子さん：04/04/05 18:52

>>794の様に勝手に妄想して喜んでる当たりは似てるなｗ

954 ：無名草子さん：04/04/05 21:40

もっといい本読めよ。_ゝ｀）ﾌﾟｯ

955 ：無名草子さん：04/04/05 22:41

「インチキ自然教育」の段についてというか「自然」に対しての思い込み全般について

そもそも「自然」なんて日本には殆ど無いんだが
ほぼすべての森は植林されてる、というか手を入れないと山は荒れます、、、
荒れてない山はほぼ100％人口の森といっていいです
河川も常人がいけるようなところは、造成されたものです
広義の自然という観点なら
「山」や「川」と公園の樹木やら、庭木やらとは実際大差ないです

956 ：無名草子さん：04/04/06 09:36

なんで「自然」を緑に限ってんだか・・・

957 ：無名草子さん：04/04/06 09:40

何気に845に胴衣

958 ：無名草子さん：04/04/06 09:44

>>957=>>845

959 ：無名草子さん：04/04/06 10:45

>>955
山が荒れるってのは、数十年経つと木が生えなくなるとか、そういうこと？

960 ：無名草子さん：04/04/06 14:11

>955
だから日本の自然とのつきあいは「手入れ」だって養老さんの話は続くんだけど、知らないよね。
現代のゼネコン的造成的発想と近代以前とごっちゃにする「理系」サン？
もうひとつ、自然とは「死」です。

961 ：新高３：04/04/06 14:51

馬鹿の壁は、万人受けするような本ではない、でオッケー？

良書の定義は難しい…。