【麦わら】キャッチャー・イン・ザ・ライ【反抗期】

1 ：無名草子さん：03/02/08 18:35

そろそろ読むかな…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒彡:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　／:::
　　　　　　　　　　　　　　　　／丶'　　ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　 /　ｙ　　　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　 / ／　　／:::
　　　　　　　　　　　　　　　／　　／::::
　　　　　　　　　　　　　／　　／:::::
　　　　　　　　　　　　　（　　く::::::::
　　　　　　　　　　　　　|＼　　ヽ:::::
　　　　　　　　　　　 |　 .|＼　＼　:::::

2 ：工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c ：03/02/08 18:36

ふん

3 ：無名草子さん：03/02/08 18:41

（麦藁

4 ：無名草子さん：03/02/08 18:47

ホールデン萌え～

5 ：無名草子さん：03/02/08 18:55

村上春樹が訳すんだって？

6 ：ホールデン：03/02/08 19:15

>>5
ああ。

7 ：無名草子さん：03/02/08 19:26

いつ出るん？

8 ：無名草子さん：03/02/08 19:30

>>7
発売予定日は 2003/04/11

9 ：無名草子さん：03/02/08 19:31

ｻﾝｸｽ

10 ：無名草子さん：03/02/08 19:46

心がないとき。
こういうときってアヒルにエサをやりたくなるよね。
うちにもインコがいるんだけど今抱卵中で忙しいから
あいてしてくれない。あしたはれたら、あひるを捜しに
近所の公園に行きます。

11 ：無名草子さん：03/02/08 19:53

ああアヒルはいいよな。
おいしいし、かわいいし、ぬくいし。

12 ：無名草子さん：03/02/08 20:08

キャッチャーかぁ。
ガキの頃はよく読んだなぁ。
多分３０回は読んだ。

13 ：無名草子さん：03/02/08 21:19

ｷｬｯﾁｬｰｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!!!!!!

14 ：無名草子さん：03/02/08 21:36

　　　　　＼ﾎｰﾙﾃﾞﾝ待ってくれー！！／
　　　　　　￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　‐=≡／　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　＼
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　　　　　 │　　　　　； ´Д｀　　　　 │
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　　　‐=≡　　　|　　＿|__
　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　　　　　‐=≡　/　／　／　　　　　　　　　　　　　（（（　）））　　　　　　　　　　　　|
　　　　　‐=≡　 /／　／　　　　　　　　　　　　　　（； ´Д｀）　　　凄いの来た
　　　　‐=≡　／　|　/　　　　　　　　　　　　　　　　 / つ _つ
　　　‐=≡ ／　／レ　　　　　　　　　　　　　　人　Ｙ
　　‐=≡　（　　￣）

15 ：無名草子さん：03/02/09 16:01

ここ盛り上がらんね

16 ：パーフェ靴：03/02/10 22:12

パーフェクトな俺になんか言ってくれ

17 ：無名草子さん：03/02/10 22:13

あひっ？

18 ：無名草子さん：03/02/10 22:45

『陰謀のセオリー』って映画の「ビンゴ!キャッチャー・オン・ザ・ライ」っ
て台詞がとても好きです。

19 ：無名草子さん：03/02/13 00:23

これにはまいったねあげ

20 ：無名草子さん：03/02/13 00:51

春樹は「キャッチャー・イン・ザ・ライ」で訳すわけだが
確かに「ライ麦畑で捕まえて」は、素敵なタイトルだが、意味が違うな。

21 ：無名草子さん：03/02/13 00:52

セックス　オン　ザ　ビーチ

チンコ　イン　ザ　スカイ

22 ：無名草子さん：03/02/23 13:31

ここは物凄い糞スレですね。発売日までに確実に落ちるね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾋﾋﾋ

23 ：無名草子さん：03/02/23 13:56

↓ｳｪﾙｶﾑｯﾄｩｰｼﾞﾎｯﾃﾙｶｰﾘｨﾎｰﾙﾆｨｱｻｯﾁｧﾗｰﾌﾞﾘｨﾌﾟﾙｪｲｽｻｯﾁｧﾗｰﾌﾞﾘｨﾌｪｽ

24 ：無名草子さん：03/02/23 14:03

愛～ん

25 ：無名草子さん：03/02/23 14:11

ええ話や。

26 ：無名草子さん：03/02/24 01:57

日本板は今まで白水社の翻訳権独占だった？
野崎訳のＤＱＮさに萎えて読むのやめました。
村上訳に期待あげ。

27 ：無名草子さん：03/03/03 09:25

ライ麦畑　
私も野崎孝・訳の江戸っ子（？）口調みたいなのが
馴染めなかったよ
「奴さん」「でん」などイカしたフレーズと思って訳してるのが
引いちゃいました

28 ：無名草子さん：03/03/06 19:41

てやんでぃ！
あげてやるぜい！

29 ：無名草子さん：03/03/08 21:27

　　　　　　　 __
　　　　　　 />､",::　>>1 ｳｾﾞｰﾝﾀﾞﾖ
　　　　　　 ,.-!`　<::
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30 ：無名草子さん：03/03/09 11:17

もうアマゾンで予約しますた。

31 ：無名草子さん：03/03/09 11:59

>>27
アホですな。

32 ：山崎渉：03/03/13 16:33

（＾＾）

33 ：無名草子さん：03/03/16 21:30

毛穴すっきりな。

34 ：無名草子さん：03/03/16 21:31

>>32
山崎もキャッチャー読むのか？
奇遇だなぁｗ

35 ：無名草子さん：03/04/07 02:06

も　う　す　ぐ　は　つ　ば　い　び

36 ：無名草子さん：03/04/07 20:10

それより映画が気になるよ。
ブルジョアの育ちがいい男の子ってどんなのかしら。

37 ：無名草子さん：03/04/08 01:30

>>27
同意。私も馴染めなかったな。
江戸っ子っていうよりは一昔前の海外B級学園もの吹き替え口調とおもた。

最後に読んでからもう何年も経ってるから
発売前に野崎版を読み返してみよっと。

38 ：無名草子さん：03/04/08 20:16

野崎孝の訳、サイアク。
“グレート・ギャツビー”も野崎孝訳だから、ホント勘弁。

江戸っ子じゃないでしょ、あれは？
一昔前の田舎モンが、気取ってしゃべりました、みたいな感じで。

39 ：無名草子さん：03/04/08 23:19

かのマークチャップマンが事を終えたあとにおもむろに取り出して読み始めたのが「ライ麦畑でつかまえて」だとさ。

40 ：無名草子さん：03/04/08 23:20

フィールドオブドリームズって映画を見たんだけど、サリンジャーって黒人なのか？

41 ：無名草子さん：03/04/09 00:01

「もしも君が、ほんとにこの話をききたいんならだな、、、」　萎（；´Д｀）

てなわけで、僕は村上春樹訳の出だしが気になるんだな。

42 ：あぼーん：03/04/09 00:01

あぼーん

43 ：無名草子さん：03/04/09 00:51

>>41
もうその出だしだけでムカつきますよね、野崎孝ｗ

44 ：無名草子さん：03/04/10 18:59

そのｷｬｯﾁｬｰｲﾝｻﾞﾗｲが売ってなかったYO!!　今日発売なのに

45 ：無名草子さん：03/04/10 19:16

なんで「ザ」・キャッチャー・イン・ザ・ライじゃないんだろうな。

原題をカタカナ表記で邦題にする場合、冠詞を飛ばしたり複数形を単数形に変えたりして
わざわざインチキ英語にする傾向があるようだが、全く無意味な慣習である。

46 ：無名草子さん：03/04/10 23:03

あ、今日本屋行くの忘れてた。。。

47 ：無名草子さん：03/04/10 23:09

日経エンタ！には１２日発売ってあった…。ﾄﾞｰﾅｯﾃﾝﾉ？

48 ：無名草子さん：03/04/10 23:16

今日本屋で平積みされているのを見ました。

49 ：無名草子さん：03/04/10 23:17

前何かで調べたら、発売日10日だったのに、
今見たら11日になってますね（amozon）。
>>47　今度は12日ですか？
そんなちょびちょびと伸ばして、違いがあるんでしょか？
明日あたり、あるのかなぁ？

50 ：無名草子さん：03/04/11 00:14

○善とAブックセンターにてハケーン。

51 ：書店員：03/04/11 00:23

出版社から問屋に入るのが10日なのです。
問屋に取りに行けるような東京都心の本屋なら、10日の午後には店頭に並ぶ。
地方の本屋はさらに１～３日後に書店に入ります。

52 ：無名草子さん：03/04/11 00:37

「もし、もまいらが、激しくこの話をききたいんならだな、
まず漏れがどこで生まれたかとか、萎え～な厨房時代はどんなものだったかとか、
聞くなヴォゲ！(ry 」

現代のにっぽんにあってホールデンの心のひだをもっとも理解できるのは２ちゃんねらーではなかろーか。
２ちゃん語訳、激しくきぼんぬ。　

53 ：無名草子さん：03/04/11 00:37

Ａブックセンターは屋台だしてた。ハリポタの時みたいに＞新宿ルミネ２

54 ：無名草子さん：03/04/11 10:32

>>51
昨日の夕方に行ったけど
「明日かあさって」って言われた。
市ヶ谷文教堂。ちくしょ

55 ：無名草子さん：03/04/11 20:38

『やれやれ』ばっかでできたでつ

56 ：無名草子さん：03/04/11 21:00

今日買った。
おもしろいね。いや嘘じゃなくて。

57 ：無名草子さん：03/04/11 22:46

やれやれやれやれやれやれやれれやれやれやれやれやれやれ

58 ：無名草子さん：03/04/12 01:30

買いました～。

昨日本屋さんに行くの忘れてたまふたｗ

これ、“訳者後記”みたいなの、ないんですねー。代わりに新聞みたいなの、
別にありましたけど。

59 ：無名草子さん：03/04/12 16:13

ホールデンは「やれやれ」が口癖だったんだ。

60 ：無名草子さん：03/04/12 17:06

スペンサー先生があーむあーむってウザイんですが。

61 ：無名草子さん：03/04/12 17:55

１８年程前、オールナイターズが“借りたままのサリンジャー～♪”
って歌ってたのは、若いやつらは知らないだろ。
曲名は忘れた･････

62 ：無名草子さん：03/04/13 16:48

村上訳、いきなりカッパーフィールドなんて出てくるけど、これ元もそうなの？

63 ：無名草子さん：03/04/13 17:27

>>61
参ったね。そいつがタイトルなんだな。
しかも山崎美貴とかなんとかいう女の子のソロなんだぜ。

64 ：無名草子さん：03/04/13 17:46

>>63
そうか！その曲名か。山崎美貴は、今何してんだろ。
作詞は秋元康だろ。サリンジャーをだしてくるなんて、昔からあざといな。

65 ：無名草子さん：03/04/13 18:14

＞彼女は僕に好意を持っていてくれたから。・・・思い込みが激しいな。カフカみたい。

66 ：無名草子さん：03/04/14 14:12

おれは吉野家ｺﾋﾟﾍﾟの元ネタの作者 (Not Foundという日記サイトの作者）
に訳してもらいたい。あの日記の作者はホールデンみたいだから。
吉野家より面白いのがたくさんあるよ。

67 ：無名草子さん：03/04/14 16:31

やれやれ。村上春樹か。あざといな。
彼は日本中の若者が自分に好意をもっている事を知っている。
オーケー、確信犯だ。

僕は30秒程茹で過ぎたスパゲッティを食べながらそう思った。
チュルチュル。

68 ：無名草子さん：03/04/14 16:40

>>62
そうだよ。ちなみにディケンズの〟David　Copperfield〝はご存知かな。

69 ：無名草子さん：03/04/14 17:02

>>68
村上訳では‘カッパフィールド’なんだな。
日本での書名は‘コパーフィールド’だし
マジシャンは‘カッパーフィールド’。

70 ：無名草子さん：03/04/14 17:12

>>67
うまい！

71 ：無名草子さん：03/04/14 18:42

チュルチュルはどっちかってーとひらがなじゃないかな。
ちゅるちゅる。

72 ：無名草子さん：03/04/14 19:26

>>36
男の子は・・・ちょっとクセのある俳優だった・・・

73 ：無名草子さん：03/04/14 22:00

へへへだねってとこまで読んだ。
笑える箇所が多い。

74 ：無名草子さん：03/04/14 23:21

ということなんだな、まで読んだ。

75 ：無名草子さん：03/04/14 23:27

ええ、僕の卒論、確かに『ライ麦畑』でしたが、何か？

76 ：無名草子さん：03/04/15 00:28

母へ、まで読んだ。

77 ：無名草子さん：03/04/16 22:06

>>58
代わりの新聞みたいなもの？？？
そんなのついてませんでしたが？

>>64
去年の夏、山崎美貴似のヘルス嬢に当たりますた

78 ：無名草子さん：03/04/16 22:26

>>77
http://www.hakusuisha.co.jp/current/topics/rye1.html

これと同じ内容の記事が、“出版ダイジェスト”と言う新聞みたいな
発行物に書かれていました。　3月11日付けのもの。
本の横に置いてありました。今思うと、すごく良心的な本屋さんだ。

79 ：無名草子さん：03/04/16 22:40

山崎美貴は、いま文学座所属の女優さんだよ。
サーチエンジンで検索すると、いっぱつで
ご本人のサイトに行けます。
「借りたままのサリンジャー」も何年何月発売って
ちゃんと書いてあるよ。

80 ：無名草子さん：03/04/17 00:46

>>78
どうも、ありがとうございます。
今日買ったので、週末にじっくり読む予定です。
でも、アマゾンのレビューでは酷評されてたりして・・・

81 ：山崎渉：03/04/17 11:27

（＾＾）

82 ：無名草子さん：03/04/17 19:45

あげ

83 ：bloom：03/04/17 19:47

http://www2.leverage.jp/start/

84 ：山崎渉：03/04/20 05:53

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

85 ：無名草子さん：03/04/27 14:54

あー、野崎訳叩かれてるや。
俺は金が無くて今ごろ野崎訳を読んだんだが、特に違和感は感じなかったな。
むしろ軽く村上訳を立ち読みして違和感を覚えたくらいなんだけど。
まあ、一番良いのは原書で読むことなのかもしれないけど。

86 ：無名草子さん：03/04/27 20:29

高校のときに読んだけど野崎訳、嫌いじゃなかった。昔のものって思って読んでたからかも。
そろそろ年齢的に限界だから（２３歳）村上訳の前に原著読む予定。

87 ：無名草子さん：03/05/01 10:46

うわー。びっくり。
村上訳のつまらない事ったら。
オモシロさ激減。やっぱり訳って大切。野崎訳に違和感が
あって読めなかった人って、村上訳は何の違和感もなく
読めたのだろうか。逆に今の言葉でもなければ昔のというわけでもない、
中途半端さがまだるっこしい。
この原著と懸け離れたリズム感の無さが決定的・・・・。

88 ：無名草子さん：03/05/01 11:20

野崎訳を叩いてる香具師って、村上春樹の盲目的な信者で、翻訳の善し悪しを
判断できる能力なんかこれっぽっちも持っていないだろ？（ｗ

89 ：無名草子さん：03/05/01 14:35

　　　　　　　,.:―――‐‐.、　　　　あたまテッカテカ　濡れてピッカピカ
　　　　　　／　 , - ､, - 、ヽ　　　俺が漏らした　僕マ○えもん
　　　　　/ ,.-‐'l　｡ ,! ｡　l―.ヽ
　　　　　l　l　ヽ｀ - ○- '　‐ i l　　大人の世界の　電動ロボット
　　　　　l　l　- ｀ー┴―'　‐ l.,!　　飛んだ揉み合い　僕○ラえもん
　　　　　＼ヽ'　　　　　　　`./
　　　　　　ヽ＝==(ﾃ)=＝"l　　　　官能御下劣　摩訶不思議
　　　　　　 (l　　()　　　()　.l　　　　淫乱基地外　自己挿入
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　悶エ迅速　男ハ不要
　　　　　　　l　　()　　　　　l
　　　　　　　l　　　　　()　　l)　　　マ○えもん（ヴン）
　　　　　　 (l　　　()　　　　l　　　　○ラえもん（ウィイン）
　　　　　　　l　()　　　　()　l　　　　ツウ販デカッタ
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　玩具店デ買ッタ
　　　　　　〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕　　　マ○えもん
　　　　　　〈:.....　　　　　.....:〉
　　　　　　〈:.....　　　　　.....:〉
　　　　　　〈　　　　　　　　.〉
　　　　　　　l｀ー―――‐‐'l
　　　　　　　｀ー――――'

90 ：無名草子さん：03/05/01 20:45

>>88
まあまあ。そんなに煽るなって。マジレスするのもなんだが、
野崎訳を叩く奴というのは、村上訳がこの世にまだ存在しないときから、
いるんだからね。

こういう話し言葉に近い文体は、どうしても古びやすいので、
違和感を感じる人が多いのも当然なんだろうが、
違和感を感じたというだけで、もうこの翻訳、だめっ、と断じるのも
確かに素朴すぎるわな。

91 ：無名草子さん：03/05/01 21:33

俺は野崎訳の古くささに負けて途中で断念した。
けど村上春樹のは「やれやれ！」とか言ってるんでしょ？
読む気がしない・・・

92 ：無名草子さん：03/05/01 22:06

>>90
村上春樹が今の話言葉と違和感が無いかっていうと
大有りだから意味無いと思うわけですよ。＞訳直し

93 ：無名草子さん：03/05/01 22:20

なんで今の話言葉に合わせる必要があるんだろう・・・

94 ：無名草子さん：03/05/01 22:57

>>1
麦わらって関係ないぢゃん。

95 ：無名草子さん：03/05/02 02:57

野崎訳　村上訳よりオリジナルに忠実。　
村上訳　オリジナルより自分の文体に忠実。

96 ：無名草子さん：03/05/02 11:07

>>93
　今風の言葉じゃないと読めない人が多いからですよ。
>95
　藁た。まさにその通り。でも、元々の村上春樹の文体って
かなり野崎孝の文体に似てる。今回の訳って野崎の訳を
読みながら直したのか？という位訳しなおしの意味が見えない。

97 ：無名草子さん：03/05/02 11:28

今日の毎日新聞に載ってた。

「Boy!!」を
野崎訳では「チェッ！！」
春樹訳では「やれやれ。」
なんだって。

98 ：無名草子さん：03/05/02 20:24

天声人語にものってたよ．

99 ：無名草子さん：03/05/04 01:10

あぁ、読めば読むほど面白くない訳。
というか村上よ、これは冒涜だぞ、ある意味。

100 ：無名草子さん：03/05/04 01:29

ダメな奴は何をやらせてもダメって事だな。

101 ：無名草子さん：03/05/04 02:30

天声人語っていつからあんな宣伝じみたこと始めたんだ。論評って訳でも無かったし。

102 ：無名草子さん：03/05/04 04:51

天声人語は、昔から宣伝だよ。

103 ：無名草子さん：03/05/04 07:53

やれやれ……などと老成した言葉をはきだす
じじいのような10代なんて、たぶんひとりもいないだろ。

もうこの若作りのじいさんは氏んでもいいね。

104 ：無名草子さん：03/05/04 11:20

もとがいいからそんなに悪くなかった気がするが？
まあ、村上春樹はいいかげん自分の年齢自覚しろよってのは確かにあるが（笑。

でも、良し悪し以前に、昔読んだ野崎訳となにが違うのか一読してわからなかった。
たしかにここは違ったかな‥？ってトコもあるにはあったが‥‥‥。たぶん同じ訳だと言われて渡されても信じたと思う。
でもまあ、村上ブランドがつかなきゃ読まないような若い衆（といっても俺と同年代かそれ以上だろうが）もいることだろうし、訳自体に意味はなくても名には意味があったと思う（笑。

105 ：無名草子さん：03/05/07 09:19

「キャッチャー・イン・ザ・ライ」か。題名すら翻訳しない翻訳者って一体？

106 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/07 13:01

　「こうして話を始めるとなると、君はまず最初に、僕がどこで生まれたとか、
　どんなみっともない子ども時代を送ったかとか、……その手のデイヴィッド・
　カッパフィールド的なしょうもないあれこれを知りたがるかもしれない」

　村上春樹訳『キャッチャー・イン・ザ・ライ』（白水社）の冒頭である。
　この本が世に出たときの驚きは、君には想像できないだろうね。つい引き込まれて
　そう続けたくなる文体だ。このＪ・Ｄ・サリンジャー氏の小説が米国で出版された
　のは半世紀以上前の５１年である。

　「これ以上に大胆な小説の書き出しをだれが想像し得ただろうか」と記す伝記作家
　Ｉ・ハミルトン氏は、１７歳のときに読んでこれぞ「私の書物」だと思った
　（『サリンジャーをつかまえて』文芸春秋）。しかし、そう思った少年があまりに
　たくさんいることを後に知って落胆したという。

　天声人語より

107 ：無名草子さん：03/05/07 16:08

春樹の訳のほうが、少し丁寧な感じがしましたけど。
でも、たいして違わないよね。
あれはサリンジャーがすごいよやっぱ

108 ：無名草子さん：03/05/07 17:19

　　　　『大麻すっただけでつかまった』……中島らも著

109 ：無名草子さん：03/05/07 17:49

>>107
全体的に言えば何故訳しなおさねばいけないのか？
という程変りはないのだが、
ニュアンスとか、文章のリズムとかそういうのは圧倒的に野崎訳が良い。
面白い。村上訳だと野崎訳で面白かった部分が殆どと言って良い程
何の変哲も無い文章に変ってしまっている。
「フレーズで感動」っていう事が村上訳では皆無。
多分最初に村上訳を読んでいたら自分の中のベスト10にこの本は
入ってなかったろうし、ラードナーを読む事も無かったと思うし、
原書を読む事もなかったであろう・・・・。

110 ：無名草子さん：03/05/07 18:04

ウワサの訳者解説、「文学界」に全文掲載されていますね。

111 ：無名草子さん：03/05/07 22:34

二章まで読んだ。これ初見なんだけどずっと伝聞なの？
とりあえず「やれやれ」連発で萎えますた。

112 ：無名草子さん：03/05/08 15:18

>>109
わたしは逆でした。
春樹訳で「お」と思ったところが、
野崎訳では素通りされていたように思いました。
でももちろん野崎さんはすごいと思います。

113 ：無名草子さん：03/05/08 16:05

原作＞＞＞＞野崎訳＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞村上訳＞＞＞福本訳

114 ：無名草子さん：03/05/09 08:21

>>110
どうせ平積みになっているだろうと近所の書店に行ったら2冊しかなかったので，
あわてて文學界買いますた．普通の解説記事ですな．

115 ：無名草子さん：03/05/09 11:53

>>114
どんなことが書いてあったの？

116 ：114：03/05/09 13:01

作者の略歴とか，出版後の書評の反応とか．塀で囲った中に住んでる話とか，
ジョンレノン暗殺話とかも買いてありますた．

117 ：無名草子さん：03/05/11 23:36

このスレ見てたら読みたくなってきた。村上語訳ライ麦畑。

118 ：無名草子さん：03/05/14 01:09

>>106
> 　「これ以上に大胆な小説の書き出しをだれが想像し得ただろうか」と記す伝記作家
> 　Ｉ・ハミルトン氏は、１７歳のときに読んでこれぞ「私の書物」だと思った
> 　（『サリンジャーをつかまえて』文芸春秋）。しかし、そう思った少年があまりに
> 　たくさんいることを後に知って落胆したという。

イアン・ハミルトンだっけ？このサリンジャーの伝記、面白かったよね。
スレ違いすまん>>387

119 ：無名草子さん：03/05/14 01:23

野崎訳は、言葉の端々が癇に障る。

～なんだな。　

こういうしゃべり方する奴見ると、殴りたくなるの、僕だけ？

～なんだよね。　　なら可

120 ：無名草子さん：03/05/14 05:58

～なんだよね。も、～じゃん。も、男がいうと激しくきもい。
ちんこついてんのかと問いたい。

121 ：無名草子さん：03/05/14 20:49

結局どっちがいいわけ？
そうこうする間に野崎買った

122 ：無名草子さん：03/05/15 05:39

>>113
福本訳というのは、どっかの教授」が訳したやつのことでしょうか？
10年ぐらい前、図書館で偶然手にとり、３頁ほど読んで、こういう人も居るんだというような
ださい訳でしたが。

123 ：無名草子さん：03/05/15 05:44

っていうか、根本敬さんが英語の訳できたら是非やって欲しかったｗ

同じ「～なんだよね」でも根本さんがやるとなんか違って見えてくる。

124 ：無名草子さん：03/05/15 06:26

野崎訳で十分楽しめたけどな。
叩いてる人たち、書き出しのところ、
自分ならどう訳すのか教えてほしい。

なるほどって感心するような
名訳読んでみたい。

よろしく。

125 ：無名草子さん：03/05/15 09:26

>>124

> 叩いてる人たち、書き出しのところ、
> 自分ならどう訳すのか教えてほしい。

またこういうバカが……

126 ：無名草子さん：03/05/15 12:03

↑

このひと、煽りだと思って過剰反応してるのかなあ

興味本位で、いまの若いコならどう訳すのか知りたかっただけなのに

127 ：_：03/05/15 12:04

128 ：無名草子さん：03/05/16 04:02

>>124
英文が手元にないので、野崎訳を参考にして、って事で。（春樹訳も持ってます）

もしかしたら君は、この話を聞くにあたり、僕がどこで生まれたとか、どんな下らない
幼年期を過したかとか、僕が生まれる以前の両親は何をしてたかとか、そういった
ディヴィッド･カッパフィールド的な他愛もない事をいろいろと知りたがるかもしれないけど、
でも実のところ、僕はそういった類の事を話す気にはなれないんだよね。

･･･口語だと、こんな感じ？

129 ：無名草子さん：03/05/16 04:37

あーむ？

130 ：無名草子さん：03/05/16 05:46

春樹訳なら読み返してみたいかも。

131 ：無名草子さん：03/05/16 06:09

>>128
ふーん。ポイントは文末ってことかな？
特に文末にあらわれる口調に違和感を感じると、
読み進める気がしなくなるってわけね。

それから、今のコじゃぜったい使わないような
年寄りくさい言い回しがあると
しらけちゃうのかな？

あっ、もしかして「しらける」も半死語？

132 ：無名草子さん：03/05/16 07:58

>>131
結構「やっこさん」という言葉に反応する人が周囲には多い。
「こんな言葉、今どき・・・」って言うんだけど、裕次郎とかが出てくる
日活映画辺りで充分使われてる言葉。子供の頃童話に出てきて
違和感があったんだけど、そういうレベルなのかな？
その程度で違和感を持って読みづらい・・というのも実に幼いと思う。

133 ：無名草子さん：03/05/16 09:02

春樹訳は笑いながら読めたよ。いい意味で。

134 ：無名草子さん：03/05/16 15:18

今読んでいる最中。
野崎訳は途中で読むの断念しちゃったけど
村上訳は読みやすいのでいけそう。

135 ：bloom：03/05/16 15:25

http://homepage.mac.com/ayaya16/

136 ：無名草子さん：03/05/17 01:28

奴さん、って、おかしいですよね。
チェッ！とか。

“ライ麦”って、若い子が使う口語調で書かれてる、って言う事が新鮮で
売りなのに、
今読むとその口語にものすごく違和感を覚える。
なんて言うか、田舎モノが都会ッ子ぶって無理してしゃべってる、って言うか。
少なくとも、70年代以降に生まれた人は多かれ少なかれそう思うんじゃ？

･･･だからって、「あーむ」がいいとは言いませんけどｗ
結構笑った。

137 ：無名草子さん：03/05/17 01:37

>>136
70年代以降に生まれた人が皆そんなに頭悪くて想像力が
欠如してるとは思いたくないんだけど。
自分が読んだ時でも全然時代に会った口語文ではなかったけれど
そんなのは瑣末な事だと読めば判る。
「売り」でも何でもないよ。よく説明文に「当時この口語体が新鮮だった」
ってあるけどね。

138 ：無名草子さん：03/05/17 01:45

いや、想像力の欠如とかって問題ではなく、
純然たる違和感の話だよ。

少なくとも自分は中学時代、我慢して半分までは読んだけど、挫折。
耐えられなくて。まぁ頭が悪いんだろうね。
新訳出るのを待ってたよ、それから。
勿論全員が違和感覚える、とは言わないけど、多かれ少なかれ、ならあるでしょ？

139 ：無名草子さん：03/05/17 03:23

>>138
いや、違和感は持つでしょ、大抵。
しかし、違和感が「読めない」に繋がるのであれば、文語体の物や
昭和初期あたりの小説等はどうするのかと敢えて問いたい。

　それはともかく、この小説は文章よりもフィーリング（というのも・・・）
を読むタイプの小説だからね。
余程の悪訳なら言いたい事はわかるんだけど。
頭の善し悪しじゃなくて寧ろ感受性の方の問題じゃないかと。

140 ：bloom：03/05/17 03:24

http://homepage.mac.com/ayaya16/

141 ：無名草子さん：03/05/17 11:31

>>139
> 昭和初期あたりの小説等
作者が自分の言葉で書いてるから文体として無理なく読める。

野崎訳ライ麦には無理を感じるからみんな読みづらいんだと思う。
なんかおじさんががんばって若者言葉書いてます、風な。
（春樹もそれは同じか？w）

それでも（野崎訳に違和感を感じるけど）読む、ていう人は
139と同じように
> この小説は文章よりもフィーリング（というのも・・・）
> を読むタイプの小説
と思ってるからだろうね。

142 ：無名草子さん：03/05/17 13:14

>>139
138さんに同意です。昭和初期や文語体で書かれた小説は、特に違和感を
感じずに読んでます。
なんでそういうのと“ライ麦”を同一線上に考えて質問するかな？

例えば、大阪の人が東京の言葉で話してるのを聞いたり、東京の人が
関西弁で無理して話てるの聞くと、違和感を感じるでしょう？
そういう類の違和感と一緒だ、って事だよ。

143 ：無名草子さん：03/05/17 13:22

>>143
たとえば出版当時「ライ麦」のパクリといわれた庄司薫の薫クンシリーズはどうなのかな。

あの語り口もやっぱり受け付けない？

144 ：動画直リン：03/05/17 13:24

http://homepage.mac.com/hitomi18/

145 ：無名草子さん：03/05/17 21:09

>>142
その違和感はあの訳に「無理してる感」を感じるからでしょ？
しかし、あの訳がなされた時代には別に無理してるわけでも何でもなく、
普通の言い回しだったわけで。
だから昭和初期でも文語体でも一線上で質問できる事だと思いますが・・。
要するにそこまで昔だそういう物だと納得できるものが、
中途半端に近い時代だから違和感・・・って事になるんだと思いますが。

>>143
あれは、文体もそうだけど、テーマ自体や大切なシーンもパクリだからね。

146 ：無名草子さん：03/05/17 22:14

>>145
だから、“違和感”を感じて、野崎訳を読んでダメだった、という
意見があるんだと思います。新訳待望論。
もし今も野崎訳に多くの人が納得して親しんでるとしたら、
わざわざ春樹訳で新訳出さないでしょう。
出版社自体が必要性を感じた、まさにそれに尽きると思いますけど。

どちらにしても、あの小説のよさに一つに「青年の目線から、青年自体の
　言葉で書かれている」と言うのが避けがたくあって、だからこそバイブルと
呼ばれるまでになったのでしょうし。では今読むとどうか？
・・・かなり嫌われるタイプの口調だと思う訳で。無理して気取ってるように感じ。
ただ古いと感じるだけならまだ良いんですけど。

自分の場合、“ギャツビー”でも野崎孝訳で苦労してるので、
大貫三郎訳で読んでます。　早く春樹訳希望。

ま、別にケンカするつもりで書いてる訳じゃないので、春樹訳にはそれなりの
必然性があった、って事です。

147 ：紺野あさみ：03/05/17 22:17

148 ：無名草子さん：03/05/18 00:58

必要性を感じたんじゃなくて、まず始めに村上訳というものがあるんだよ。
村上訳で出して話題になり売れそうな過去の名作を選ぶ。その結果
村上春樹訳「キャッチャー・イン・ザ・ライ」が出たということ。

149 ：無名草子さん：03/05/18 13:41

そろそろ新訳で読みたいというのは同感。
あと、時計仕掛けのオレンジなんかもイキのいい訳で再読したい。

ただし、春樹訳はよくないな。
中途半端に現代風にした感じだし、ユーモラスなレトリックも訳に生かされていない。
これは失敗だと思う。

150 ：無名草子さん：03/05/18 14:00

訳者を変えてまでして何度も読むほどの本？と思う…。
その当時はすごかったんだろうけど、今読んで、何か感じるか？と
言われても、( ´_ゝ`)ﾌｰﾝなんだけど。

151 ：無名草子さん：03/05/18 14:21

たとえば、いまだに根強いファンのいるシリトーの「長距離走者」と
比べてどうなのかな。

あの河野一郎訳じゃ古すぎって声、あまり聞かない。

けっきょく、訳者の技量の問題？

それとも、「ライ麦」だけ、ふだんは小説読まない層も取り込もうとしているから？

152 ：無名草子さん：03/05/19 07:50

>>151
その通り。「ライ麦・・・」とじゃ読者数が違うでしょ。
シリトーも大好きだけどね。
村上訳は話題性故だとも思うし、全然意味無い訳し直しで大失敗だとも思う。
村上訳なら150みたいに「ふーん」で終わっても仕方無いとは思うが、
150の場合は大抵の場合「ふーん」で終わるんじゃないの？
このｽﾚにいる人で発売当時に読んでる人なんてまずいないだろう。
自分は中野好夫とかの訳の方が寧ろすごく読みづらい。でも読むの止める、
という事は無い。結局翻訳をどの程度読み慣れるかだろう。

153 ：無名草子さん：03/05/19 10:34

>>146
ギャツビーを大貫訳で読んでる？野崎訳で苦労してる？
俺にはちょっと信じられないな・・
中２のとき、ギャツビーに挑戦して失敗したのは、何言ってるか
翻訳（大貫）のせいだと思う。いかにもな「翻訳文体」で、中学生では
意味をとるのが難しかった。けど中３のとき、野崎訳で読んだときは
感動したよ。このときに僕は「ああ、翻訳次第で小説ってのは全く
別物になるんだな」ってことを理解した。
ちなみに野崎訳には坪内祐三も感銘を受けたそうだ。やはり僕と同じく、
彼も大貫訳には違和感をもったようで、はっきり酷評していた。
冒頭の一節だけで、レベルの違いがわかると思うんだけどな。
ちなみに「ライ麦」についても野崎派。春樹版ホールデンの軟派ぶりには
がまんならん！

154 ：無名草子さん：03/05/19 10:35

＞何言ってるか
＞何言ってるかわからない

155 ：無名草子さん：03/05/19 10:54

けっきょく春樹訳ってのはサリンジャーから歓迎されていない
事実上の「非公認」訳だろ。倒産直前の新潮社が貧するに鈍すで
やむなく出したゴミ本じゃねえかよ。
まああれだ、大恐慌のときに農家が娘を買収宿に売り払ったってのと
いっしょだな。サリンジャーも嬉しいわけがないよ。

156 ：無名草子さん：03/05/19 10:58

どうせなら「コーリャン畑で奪還しますた」（蓮池透／著）のほうが
もっと売れたのにね。＞疹腸社

157 ：無名草子さん：03/05/19 11:15

>>153
野崎訳で苦労するというか、「違和感を覚える」らしい。
そういう意見が多いな。
ま、結局ろくに本を読んで無い厨房なんだと思うよ。
文章の善し悪しなどまだ判らない頃なのだと思う。

158 ：無名草子さん：03/05/19 11:20

155さん、新潮社じゃなくて、白水社ですよ。

159 ：bloom：03/05/19 11:23

http://homepage.mac.com/ayaya16/

160 ：無名草子さん：03/05/19 15:30

村上訳、本屋で立ち読みしたけど、野崎訳とたいして変わらん印象。
古臭いところは古臭いままだし、違和感も大差なし。
なら野崎訳でいいじゃないかと思ったりなんかして。
正直、村上訳にして変わったとこってどの辺なんだろう？
「やれやれ」とか言ってるのかな？

野崎訳の「古臭さ」「無理してる」については、
ホールデン君自身が古い時代の人で、いきがってるキャラなので、
それはそれいいんでないかと納得している次第であります。

161 ：無名草子さん：03/05/19 16:15

>>160
しごくまともな意見ですね。
週間ポストに村上訳の裏話が出てるようなので見て見ようっと。

162 ：無名草子さん：03/05/19 16:37

できることならサイバッチ大月とか立川談志のいきのいい文章も
村上爺のリライトで読んでみたいところですな。（ｗ

163 ：無名草子さん：03/05/19 16:41

あのガキが成人して「体制派」のオッサンになっていたりすると笑える。
サリンジャーに思いっきりずっこける続編を書いて欲しい。書くわけないか。

164 ：かおりん祭り：03/05/19 16:48

165 ：無名草子さん：03/05/19 22:59

そうだ、どうせなら、庄治薫君に訳してもらえば良かったのだ。　これが一番いいかもしれない。

166 ：無名草子さん：03/05/19 23:01

もとい、庄司薫。ライ麦畑で気をつけて。

167 ：無名草子さん：03/05/19 23:03

そういえば、今日出た週刊誌に何か書いてあったような？
しまつた、チェックし忘れた。。。

168 ：無名草子さん：03/05/19 23:28

春樹となーんの関わりもないもんなー。小学館て。講談社は無理だよなー

169 ：無名草子さん：03/05/20 10:56

週刊ポストの詳細を教えてください！

170 ：無名草子さん：03/05/21 01:02

>>169
んーっと、
・主人公、野崎訳だと攻撃的な性格に描かれているけど、
春樹訳だと内向的な性格になっている。ポイントは「やれやれ」
・野崎訳だと基本的に全て日本語に訳されてたけど、春樹訳では
英語のままで通じるの言葉はあえて訳していない。「シャープだ」とか。
・「you」と言うのは訳すにあたって訳さないのが普通だけど、春樹訳では
あえて訳す事によって読者に向かって語りかけている効果を狙っている。
もしくはそこにいる先生に。

だったかな？　あとはそれぞれの賛否両論。

171 ：無名草子さん：03/05/21 01:28

ドンキホーテで捕まって・・・（25歳、配管工）

おめー、おれが話すときよぉ……あに～？　どこで生まれたかだとぉ？
ガキのときどーだったかぁ？　生まれる前におやが何してたぁ？
ああ～？　そーいうデブカッパみてえなクセえことしろうとすんじゃねえや、
んなこと話すきになんねえっての！　

172 ：無名草子さん：03/05/21 01:53

sage

173 ：無名草子さん：03/05/21 12:03

>>170サンコ！

自分も立ち読みで見てきました。
たいしたことない記事ですね。

>>171　ﾁｮﾄｵﾓﾛｲ

174 ：無名草子さん：03/05/22 00:39

>>171
だははははは。

175 ：無名草子さん：03/05/22 01:08

アントリーニ先生ってゲイだと思うかい？ほんとの話さ。

176 ：山崎渉：03/05/22 01:28

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

177 ：無名草子さん：03/05/22 19:42

あげ

178 ：無名草子さん：03/05/22 19:47

ネット上で自分の分身キャラ「アバター」を作って楽しくコミュニケーション
無料登録すると、もれなく商品券とメールアドレスが貰えます！！
http://f15.aaacafe.ne.jp/~suikas/cafe.html

179 ：無名草子さん：03/05/22 20:52

ライ麦の再版なのに売れてないのか？本屋には平積みな訳だが。

180 ：無名草子さん：03/05/23 03:59

書き出しのところ、いろんなスタイルでパロディつくったら面白いかもね

昔、和田誠が「雪国」の書き出しを使って、有名作家の文体模写をしていた。
「倫敦巴里」という本に収録されているよ。

ところで、ホントに新訳は庄司薫にやらせればよかったとおもう。
まあ、本人からすればそういう依頼は嫌味だと受け取るかもしれないけれど。

181 ：無名草子さん：03/05/23 04:47

春樹の訳が糞

182 ：無名草子さん：03/05/23 05:52

もしも角川春樹が訳したら篇とか、
もしもモト冬樹が訳したら篇の
書き出しキボンヌ。

あと、吉野屋編とか、ひろゆき編とか、千人カウント編の書き出しキボンヌ。

183 ：無名草子さん：03/05/23 14:38

>>180 >>182
お前ら本当にライ麦読んだことあるのか？

184 ：無名草子さん：03/05/23 16:11

>>183
おれ180だよ。
原書や「マディソン街はずれの小さな反抗」や竹内康浩の批評も読んでるけど
何で聞くの？

185 ：無名草子さん：03/05/25 03:23

サリンジャーのほかのおすすめの著作って何よ？

186 ：無名草子さん：03/05/25 07:36

>>185

「ナイン・ストーリーズ」

新潮文庫にはいってるよ

187 ：無名草子さん：03/05/25 12:16

バナナフィッシュはよくわからんかった。
印象に残ってるのって、なんか幼女に熱心に語ってる場面ぐらい。
ライ麦も、妹の部屋に忍び込む場面とか。

サリンジャーって幼女好きか？

188 ：無名草子さん：03/05/25 12:56

バナナフィッシュって「ナインストーリーズ」にはいってるの？
「ナイン～」はよくわからんって言うのはよく聞くなぁ。
「フラーニーとなんたら」ってのはどうなの？

189 ：無名草子さん：03/05/25 20:22

ファービー萌え

190 ：無名草子さん：03/05/25 20:25

http://elife.fam.cx/

191 ：無名草子さん：03/05/26 00:11

>>188
逝っておしまい。

192 ：150：03/05/26 02:11

>152
ﾄﾞｯｷｰﾝ。図星だよ。
そう、実はたいがいの本は、ﾌｰﾝで終わってしまうんだ。
怒りの葡萄や、走れｳｻｷﾞや、老人と海や、ｶﾗｰﾊﾟｰﾌﾟﾙや、ｸﾞﾚｰﾄｷﾞｬｯﾂﾋﾞｰや、緋文字や
その他昔の有名どころといわれるものをほんの少しだけ読んでみたんだけど、
（米文科だったからいろいろ読まされた）
たいてい登場人物に感情移入できないまま終わったんだ。
読んでるうちに、結局ｱﾒﾘｶ人なんてどうなろうが知ったこっちゃない、って気持ちになる。
だから、他人がこんなにもﾗｲ麦にこだわる理由がわからない。
自分をﾎｰﾙﾃﾞﾝと同一視してるの？それができるの？

193 ：無名草子さん：03/05/26 08:42

>>192
おまいは本読む必要がないと思われ

194 ：無名草子さん：03/05/26 12:19

>>192
この小説はホールデンの視点を自分に合わすんじゃなくてホールデンが接している人物を
自分にあてはめて読むとうまくいく。自分をホールデンと同一視とか書いてる時点でうまく読めてない。
この小説は米文化を表現したいだけの作品じゃない。
小説内に出てくる固有名詞を知ってるか知らないかは重要じゃない。
本を暇つぶしの為だけに読んでる典型的なタイプだな。それじゃ読んでて面白くないだろ。

195 ：無名草子さん：03/05/26 13:16

安っぽい共感が欲しいのならそこら辺のドラマでも見てればいい。

196 ：動画直リン：03/05/26 13:24

http://homepage.mac.com/hitomi18/

197 ：無名草子さん：03/05/26 16:15

キャッチャーも面白いけど厨のときは
ママンが死んだ…ってやつのほうがハマる気がするんだけど。

198 ：無名草子さん：03/05/27 13:05

ハリーポッターが一冊で14スレなのに対してサリンジャーを村上訳なのにこの人の少なさ。
中学の指定図書とかにしろよ。学ぶことが多い小説なのに。

199 ：無名草子さん：03/05/27 14:31

>>192

傍から見ると文学部って
よっほど小説好きな人が行くのかと思ってたので
ずいぶん意外な気がした。

オレの大学は外国語学部と文学部が分かれてるんだけど
文学部は受験さえしなかった。
授業でシェイクスピアかなんか読まされるのは
ちょっとたまらんって思って英語学科にしたんだよ。

君はどうして文学部にはいったの
不思議な気がする

200 ：無名草子さん：03/05/27 15:48

文系を受験して偏差値の関係で「ブンガクブ」にしか行けない
「××が不自由な人たち」も世の中には沢山いるのだということを
お忘れなく。

201 ：無名草子さん：03/05/27 21:38

旧訳の方がいいでしょ。

202 ：山崎渉：03/05/28 16:24

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

203 ：無名草子さん：03/06/01 13:40

さがりまくってる

204 ：無名草子さん：03/06/02 14:24

面白い！知的好奇心が刺激される!!って小説じゃないよなぁ
小説を読まなくても学べることなんて沢山あるしなぁ
この小説好きって言ってる奴らって皮肉な事にも
ホールデンが最も嫌うような奴らとクリトリス‥じゃなくてソックリ。

205 ：無名草子さん：03/06/03 06:40

>>204
また勘違いしてる奴がいる。あの小説の中でホールデンが最も嫌う奴らはホールデン自身なんだよ。

206 ：無名草子さん：03/06/04 08:49

＞最も嫌うような奴らとクリトリス‥じゃなくてソックリ
ホールデンがもっとも嫌うのは、こんなくだらないダジャレを言う奴じゃねーの？

207 ：無名草子さん：03/06/06 08:51

村上春樹訳、ちょっと本屋で立ち読みしたけど、特に良くなった印象は無いなぁ。
「やれやれ」には苦笑。
「ちぇっ！」の方が自分には違和感無いな。
野崎訳は、確かに「奴さん」とか微妙にﾓﾆｮﾙところもあるけど、
古臭いからおかしいと思うのではなくて、ほとんどの海外文学（and映画）の邦訳に
感じるタイプの違和感で、自分は気にならない。
っていうか、正直言ってわりと好きだ。
「～なんだな」も、生意気ぶってるような、子供っぽいような感じでいいと思う。

ちなみに、７０年生まれ。

208 ：207：03/06/06 08:55

ホールデン少年の口癖、"Boy!"だっけ、
自分ならどう訳すか、考えてみた。

「ったく！」はどう？

…すみません。逝きます。

209 ：無名草子さん：03/06/06 10:47

Boy!は「チェッ」の方がいいと思うけど、
語尾は「～だよね」の訳のほうが好きだなあ

210 ：無名草子さん：03/06/06 11:53

関西弁で訳した「ライ麦畑～」なども読んでみたい。ウソだけど。

211 ：無名草子さん：03/06/06 13:13

>>207
ちょっと本屋で立ち読みした程度でその本の本質が分かるとは思えない。

212 ：207：03/06/06 13:49

>208
そうかもしれません。すみませんね。
でも、とりあえず、買う気にはならなかったですね。
村上春樹は好きでも嫌いでもないですが。

213 ：無名草子さん：03/06/06 13:50

高校の時の英語のテキストが「ライ麦～」だったって友達がいるけど
仮に今の高校で「ライ麦～」を取り上げたとしたら皆手を出すのは
春樹訳なのだろうか？
それでは感動激減の様な気がする・・・。
自分も高校時代に読んだけど、全作品読みたくなったし勿論原作も
読んだ。そういう風に広がっていくもんだけど、春樹訳を最初に読んだら
それはなかったと思うと時代に感謝するしかない。

214 ：無名草子さん：03/06/06 14:26

装丁が綺麗だよね

215 ：無名草子さん：03/06/06 15:35

白水社の装丁って昔みんな真鍋博だったと思うけど
今は・・・？

216 ：無名草子さん：03/06/09 18:31

お前等勘違いしてるみたいだけど今回は村上春樹が出版社に依頼されたんだよ。
で、出版社から野崎訳にそった解釈でやってくれという条件で訳してる。
だから野崎訳とたいして変わらなくて当たり前。言葉遣いとかニュアンスをいじったにすぎない。

217 ：無名草子さん：03/06/09 23:49

＞言葉遣いとかニュアンスをいじったにすぎない。
それは非常に重要なことですが。

218 ：無名草子さん：03/06/11 09:51

>>216
そりゃまた、ずいぶん楽な仕事だなあ、ヲイ

219 ：_：03/06/11 09:54

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

220 ：無名草子さん：03/06/11 11:08

>>216
だったら「野崎訳にそった解釈で」大阪弁とか青森弁の翻訳がでても
全然不思議じゃないな。あと立川談志バージョンとか
とかケーシー高峰バージョンとかもよ～、ｱﾐｰｺﾞ。

221 ：無名草子さん：03/06/11 12:17

>>216
何も勘違いなんてしてないよ。
してるのは藻前だけ。
そもそも解釈がどうのという小説じゃないぞ。
解釈するのは読者側だ。（けど、注釈つけてるのが小ざかしい村上）
原作読んでるのか？
言葉遣い、ニュアンスが古臭いから訳しなおそうとか考えた馬鹿が
いただけだろう。（あと村上なら売れる、と）
でも、まったくいただけませんな。やんない方が良かった。
汚点残したね、村上も。

222 ：無名草子さん：03/06/20 17:48

あとがきが読みたいです。
誰かうｐしてください

お礼はします

223 ：無名草子さん：03/06/23 09:31

>>222
図書館行けば大抵置いてるよ。

224 ：人間の商品化、全体主義への一歩：03/06/23 10:00

79 ：吾輩は名無しである：03/04/29 15:36
>>76
んなことに驚いているおまえの方がキモい。「文学業界」というのは
君の幻想の中にしか存在せず、実際にあるのは出版界というのよ、
そこでは盗聴、盗撮、盗作、盗妻、盗愛人なんか日常茶飯事、
君が生まれるずっと前から、伝統的に続いてきたことなんだワ。
無邪気な厨房の君が、ふと迷い込んで驚いたのもムリはないが、
この世界の、とりわけ「モノ書き」と呼ばれる連中が溜まる辺りは
真昼間でも何がなにやら文目もわかぬ闇の領域で、とても君なぞが
うろつける場所ではない。
創作に役立つならば、
自分の糞を皿にのせてナイフで切りつつじっくりと観察するなんか
朝飯前の作家が、うじゃうじゃ居る。
ま、世界が違うんだから、悪い夢を見たと思って、おかーちゃんとこへ
帰って、ションベンして寝なさい。

80 ：吾輩は名無しである：03/04/29 19:41
>>79

まるでシャブなんぞを燻らせては粋がっているクソガキみたいな物言いだね。
上っ面にどんな御託を配していたところで、その実態は旧態然としたもの。
権力の横暴がまかり通る“サル山”なみの支配原理からいまだ抜け出せずにいる
点においては、理性や知性の先端と思われがちな出版界も例外でないってことが　　
そんなに新しいことなの？（ぷ

225 ：↑：03/06/23 10:54

どうせだから、言葉遣いとかニュアンスをいじって
これを村上訳になおしてみれ。

226 ：泥人形 ◆O9RSmeFOjY ：03/07/08 08:01

重複スレッド作成につきあげ

227 ：無名草子さん：03/07/13 18:29

以前某所で「ライ麦畑でつかまえて」は野崎孝氏の訳の方が良かったと発言したら、「危険な年齢」というタイトルで橋本福夫氏が訳したものの方が野崎訳よりも素晴らしいと言う人がいて、是非読んで見たいんだけど、手に入らない･････

228 ：山崎渉：03/07/15 11:26

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

229 ：無名草子さん：03/07/23 19:07

>>227
福本訳読みたい（　´∀｀）　

230 ：無名草子さん：03/07/23 19:24

>>227
孝一な。

231 ：無名草子さん：03/07/24 01:31

『翻訳夜話２　サリンジャー戦記』って読んだ人いませんか？

村上春樹がキャッチャー・イン・ザ・ライについて語ってるらしくて
ちょっと気になってるのですが。

232 ：無名草子さん：03/07/24 21:32

けっきょく野崎か春樹どっち？

233 ：無名草子さん：03/07/24 21:38

>>232
来年発売の山形訳が定訳になる

234 ：無名草子さん：03/07/25 01:58

�>>231
今読んでいる最中。というか読み始めた。

235 ：無名草子さん：03/07/25 08:37

山形訳ってなんだよ。

236 ：無名草子さん：03/07/25 22:02

>>231
本屋でちょっとみたけど、
白水社サイトの村上春樹・柴田元幸対談の続きぽかった。
白水社サイトの対談では翻訳云々よりも作品の解釈ぽかった。

237 ：SEX：03/07/25 22:10

　　　　　　　 ,　-‐-　､
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　　　　 'ﾉノ! ! |. ( |　|　||　　　　／同人をやっています！
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.　　　　〈　　/　　　ヽ　i
　　　　　　　ヽ/ 　　　　i,ノ
　　　　　　　　｀　ｧ‐ｧr‐r ´
　　　　　　　　　/､./ l　.!
.　　　　　　　　 l! l\　ll\!!
　　　　　　　　ヽ＿)l__ﾉ

238 ：無名草子さん：03/07/28 12:43

>>229
福本って何だよ。橋本福夫。

239 ：無名草子さん：03/08/10 02:01

福本伸行？

240 ：無名草子さん：03/08/11 05:05

あぐぇ

241 ：無名草子さん：03/08/11 11:30

もしも君が、ほんとにこの話をききたいんならだな・・・！

242 ：_：03/08/11 11:39

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

243 ：無名草子さん：03/09/10 14:10

1から読んでみたけど、村上訳発売前は野崎訳叩きばっかだったのに
いざ発売されてみると今度は村上に対する苦情ばっかりだな。

それだけ訳すのが難しくて、みんな日本語訳に満足してないってことなのかな。

やっぱり原書読まないとダメだね。

244 ：無名草子さん：03/09/18 12:10

>>243
その通り。日本語で書かれた小説を日本人と同じように読むには日本語と文化も学ばなければならない。
逆もしかり。

245 ：無名草子さん：03/09/18 13:46

>>243
それは違うな。
自分は野崎訳が大好きだね。原書を読んでもなお、野崎訳は
いいと思うよ。最初で野崎訳を叩いてるのは少し古い表現すら
読みづらいという厨房だろう。
発売前は村上訳を叩ける道理がない。
その国の文学を読むのに、その国の人間と「同じ様に」読む必要も
ないと思う。

246 ：無名草子さん：03/09/18 15:42

２ｃｈ語を多用したライ麦畑新訳なんてのはどうだろう？
ホールデンなら事ある毎に「逝ってよし！」とか使いそうだな（ｗ。

247 ：無名草子さん：03/09/18 20:46

>>246
おもしろくない

248 ：無名草子さん：03/09/19 09:47

まあ、ストーリーらしいストーリーもない、
プロットのまとまりもなくて全編主人公のおしゃべりに終始してる作品だからね。
はまるひとははまるだろうけど、細かい言葉遣いとかが気になりだしたら
もうダメなんだろうな。
独特のセンスはあるし、野崎さんの訳も名訳だと思うけどね。

てか、村上春樹ってもう一生遊んで暮らせるだけ稼いでるんじゃなかったっけ？
なんで今さらこんな仕事引き受けたのか不思議だ・・・

249 ：無名草子さん：03/09/19 09:57

>>248
だって名作中の名作だからね。「こんな仕事」と思う訳ない。
自分の訳で新たなる側面を・・・とか思ったんじゃないの？
結果「こんな仕事」になってしまったわけだが。

250 ：無名草子さん：03/09/19 21:25

思い上がりだね。取り巻きも含めて。

251 ：無名草子さん：03/09/21 12:29

昨日これ読んだけど、これは手紙なの？最初に｢母へ｣って書いてあるし。　
変な質問してスマソ。

252 ：無名草子さん：03/09/21 21:04

手紙だよ
最初と最後よめれ

253 ：無名草子さん：03/09/21 21:34

母へって書いてあるけど
別に手紙じゃないに一票

254 ：無名草子さん：03/09/22 02:57

「母に捧ぐ」は普通にサリンジャーの謝辞だろ。

255 ：無名草子さん：03/09/22 06:51

>>245
厨房と片付けているが、これはちょっと根の深い問題だと思う。
指輪物語でも「訳の古臭さ」が話題になった。
今、かなり多数の人が、自分と同じ言葉遣いで書かれたものしか読めなくなっているのでは？
言文一致の流れとかそういうのとは別に、もっと排他的に読まない、という。

256 ：無名草子さん：03/09/22 13:50

能力の問題？

257 ：無名草子さん：03/09/22 14:10

能力っていうか階層の問題。

258 ：無名草子さん：03/09/22 23:19

>>248
どうして、村上春樹が今さらこんな仕事を引き受けたのか？
それがわからないあなたは、『The Catcher in the Rye』の
読者失格であり、なおかつ、それについて語る資格さえないと思うのだが？

259 ：無名草子さん：03/09/23 00:39

野崎訳は読み辛いだの、村上訳は萎えるだのと、
そんな低レベルな議論、止めにしませんか？

『The Catcher in the Rye』なら、訳に多少の温度差があったとしても、
その物語の普遍性が損なわれることはないはずでしょう？
名作というのは、そういうものです。
さもわかったふうに、旧訳、新訳の好悪について講釈たれている手合いは、
ホントに『The Catcher in the Rye』がわかってんのかギモンだ。
>>137のいうとおり、そんなこと瑣末なことじゃないか？

もっとも、そういう私も、ホントにわかってんのかギモンだが？（苦笑）

しかし、それでもどちらかを選べといわれたら・・・、
私にとっての『The Catcher in the Rye』は「ライ麦畑でつかまえて」だ、
としか言うことができないであろう。
何故なら、ほんのささいなことでも傷つきやすい、思春期のころの読書とは、
たいそう思い出深いものだからだ。

なので、大人になってから読んだ『キャッチャー・イン・ザ・ライ』は、
そんな、過ぎ去りし日々への憧憬でしかなかった。遠い日の花火とでも言おうか？
Ah! Those were the days! （ああ！なつかしきあの日々よ！）
残念なことです。

でも、もちろん、あのころに読んだのが『キャッチャー・イン・ザ・ライ』だったなら、
もちろん、私にとっての『The Catcher in the Rye』は、『キャッチャー・イン・ザ・ライ』
になっていたことでしょう。
「ライ麦畑でつかまえて」ではなくて・・・。

260 ：259：03/09/23 00:41

そうなのだ、私にとっての『The Catcher in the Rye』が「ライ麦畑でつかまえて』
なのは、あくまで、個人的なことでしかない。たまたま、そうなっただけなのだ。

『The Catcher in the Rye』は、
『ライ麦畑でつかまえて』か、それとも『キャッチャー・イン・ザ・ライ』か？
いいや、ちがう！
『The Catcher in the Rye』は、『The Catcher in the Rye』でしかないのだ。
そんな自明なことがわからない人が、このスレには多すぎる気がする。

Don't ever tell anybody anything.
If you do,　you start missing everybody.

野崎訳
誰にもなんにも話さないほうがいいぜ。
話せば、話に出てきた連中が現に身辺にいないのが、
物足りなくなって来るんだから。

村上訳
だから君も他人にやたら打ち明け話なんかしない方がいいぜ。
そんなことをしたらたぶん君だって、
誰彼かまわず懐かしく思い出しちゃったりするだろうからさ。

どちらの訳も、それぞれ味があると思いませんか？

そして、『The Catcher in the Rye』は、
これからも、永遠に、
世界中のホールデン・コールフィールドに読み継がれていくであろう。

261 ：無名草子さん：03/09/23 01:28

>>255
それは明らかに能力の問題だろう。同じ世代の人間としか
コミュニケーションが取れない連中と同じ手合いじゃないかと
思う。
>>260
翻訳として出てればどちらの訳がいいかという議論に
なるのは当たり前。
原書と訳書は別物として考えねばならないのだ。
明らかに野崎訳がいいだろ！
いくら名作だって訳に拠って良くもなれば悪くもなる。
特にこの作品みたいにセンテンスの一つ一つが重要な小説はね。
ストーリーテリングが重要な小説なら話は違うが。
自分も中２の時「ライ麦」を初めて読んだわけだが、
その時村上訳だったらここまで好きな小説になったかどうかな。
原作も読んだけど、そう思うよ。
2重投稿なわけだが。

262 ：無名草子さん：03/09/23 01:40

未読な俺にとって『The Catcher in the Rye』は259になっちまった。
どうしてくれる。

263 ：無名草子さん：03/09/23 01:55

>>261
俺は高１で春樹版読んだけど最高に共感出来たし、今まで読んだ小説では
ベスト３に入る名作だと思ってるよ。

264 ：259：03/09/23 13:22

しかし、私が>>260で挙げた、
J･D･サリンジャーによる原文と、野崎訳と、村上訳を、もう一度読んでみてください。
訳文の細かいニュアンスがどうのこうのと云々することが、
いかに瑣末なことか、おわかりいただけるでしょう？
この三つの文章のいずれからも等しく、

Don't ever tell anybody anything.
If you do,　you start missing everybody.

ホールデンのかなしみが、サリンジャーのかなしみが、
せつせつとにじみ出てくるように、私には感じられます。
野崎訳でも、村上訳でも、この原文の持つ悲哀を、
あますところなく私達に伝えてくれているように思います。

それは何故か？
J･D･サリンジャーがホールデン・コールフィールドを通して私達に語りかけることばが、
並々ならぬ、深み、を持っているからではないでしょうか？
そこには、文体だのレトリックだのが、最早、入り込む余地のない、
一種のユニバーサル言語のようなものを内包しているからではないでしょうか？
少し厳めしいことばで言い換えれば、人生哲学！（う～ん、ちがうかな？）のような。
だからこそ、出版されて半世紀の時を刻んだ、
いささかクレイジーで、ちょっとずれてるとこがあるこの少年の奇行譚が、
世界中の多くの人に読み継がれてきたのではないでしょうか？
でも、｢人生哲学｣なんて説教じみたことばは、｢Good Luck!｣と同様に、
ホールデンが最も忌み嫌うことばのうちのひとつでしょうね？
ホールデンの言葉を借りて言うなら、
｢It sounds terrible, when you think about it.｣ということになるのかなあ？（苦笑）

265 ：259：03/09/23 13:24

>>261さんの、
＞翻訳として出てればどちらの訳がいいかという議論になるのは当たり前。
は、もっともなこととしても、
＞原書と訳書は別物として考えねばならないのだ。
には、どうも合点がいきません。
それじゃあ、

Don't ever tell anybody anything.
If you do,　you start missing everybody.

誰にもなんにも話さないほうがいいぜ。
話せば、話に出てきた連中が現に身辺にいないのが、
物足りなくなって来るんだから。

だから君も他人にやたら打ち明け話なんかしない方がいいぜ。
そんなことをしたらたぶん君だって、
誰彼かまわず懐かしく思い出しちゃったりするだろうからさ。

この三つの文章は、全くの別物だということになるのですか？
私にはそうは思えないのです。

念の為に言って置きますが、
文体的に、修辞的にどうのこうのというレベルのはなしではないのですよ？

266 ：259：03/09/23 13:29

論点を変えて、村上訳についての是非を云々するならば、
私、個人としては、村上訳は、別段、あらためて世に出る必要はなかった訳だと考えます。
野崎訳が、ふるくさいとか、大時代的だとか、訳としての賞味期限が切れているとは、
全然思わないからです。

しかし、村上春樹の訳が上梓されることによって、『The Catcher in the Rye』が、
たとえば>>263さんのような、数多のあらたな若い読者を得られたのだとしたら、
それはそれで、意義のあったことだったとも考えます。

今の私が、『キャッチャー・イン･ザ・ライ』を読んでみて、
かつて、『ライ麦畑でつかまえて』を読んだときほどの感動を得られなかったのは、
新訳が旧訳に劣っているのではなく、
レセプターである、私が変わってしまったからであろうと考えます。
よくもわるくも、人は変わっていくものなのです。
しかし、『The Catcher in the Rye』の普遍性は変わることはないのです。
ホールデンが、いつ来ても、なにひとつ変わることのないミュージアムの展示を見て、

Nobody’d be different.
The only thing that would be different would be you.

と、思ったようにね。

だから、『The Catcher in the Rye』のその変わることない普遍性は、
今の私にとっては、過ぎ去りし日々への憧憬を感じさせるのです。

だけど、

今、『キャッチャー・イン･ザ・ライ』を手にして読み、
ホールデン・コールフィールドくんと再会できたことはうれしかったね。

ありがとね、村上さん。

267 ：無名草子さん：03/09/23 13:33

結論

原本一番良い

268 ：無名草子さん：03/09/23 13:39

＞264の文頭の「しかし」が一番わからない。

269 ：259：03/09/23 14:05

>>268
あの｢しかし｣の意図は・・、
>>261への逆説の｢しかし｣だったのだが・・、

しかし、

いわれてみれば、わからん｢しかし｣だな？ｽﾏｿ（汗）

270 ：横山：03/09/23 15:04

怒るぞしかし

271 ：無名草子さん：03/09/23 23:18

258随分偉そうだな。ばーか

272 ：無名草子さん：03/09/24 00:13

>>266
村上訳が出なければもう一度手に取る事が無かった程度ならば、
「ライ麦」はあなたが言う程あなたにとって大した意味を持ってない
と思うけど。

273 ：無名草子さん：03/09/24 00:36

とにかく村上ならなんでもいいんだろ

274 ：無名草子さん：03/09/24 11:36

春樹訳の文庫なり新書なりは出るのかなぁ？
野崎は新書だから春樹訳も出るとすれば新書なんだろうか。。。？

275 ：無名草子さん：03/09/24 22:29

>>272さん、
それなら、あなたにとっての「ライ麦」は、
あなたにとって、どのくらいの意味を持っているのでしょうか？

＞村上訳が出なければもう一度手に取る事が無かった程度ならば、
「ライ麦」はあなたが言う程あなたにとって大した意味を持ってない
と思うけど。

こんな陳腐なレスしかできないあなたは、
人のあらを血眼になって必死で捜し、あらとは言えないあらを晒し挙げ、
あげつらうことに無上の喜びを感じ、得意満面になってご満悦に浸っているような、
人間として深みがない、底の浅い人間なのでしょうね？
つまり、ホールデンがbig phonyと呼ぶような種類の人間だ。
ホールデンとは対極の位置にある種類の人間だ。

私にとっての｢ライ麦｣のほうが、
そんな人間にとっての｢ライ麦｣よりも、
少なくとも、より深い意味を持っていると思えるのだが？
たのむから、批評するなら、せめて、まともに批評してくれませんか？
いや、あれは批評にすらなってないか？

もし、
ホールデンがあなたのレスを見たとしたら、
彼は吐き捨てるだろう、

That kind of stuff drives me crazy!

とね？

276 ：無名草子さん：03/09/24 22:31

>>273さん、
もういちど私が書いた文章をよく読んでみてくださいね？
そうしたら、
＞とにかく村上ならなんでもいいんだろ
なんてレスは思い浮かばないはずですよ？

277 ：無名草子さん：03/09/24 22:53

>>274
春樹訳が出るのと同時に野崎訳のハードカバーは絶版になった。
当分の間、春樹訳・ハードカバー、野崎訳・新書、
の住み分け状態がつづくんとちゃあうかなあ？

278 ：無名草子さん：03/09/24 23:11

275の様な人間が「ライ麦」を云々書いてるのさえ
むかつく。

279 ：無名草子さん：03/09/25 00:07

>>278
同意。

それだけいろんなタイプの人間を惹きつける作品ってことなんだろうね。

280 ：無名草子さん：03/09/25 01:25

ﾏﾀｰﾘいってくれよ。

村上訳の背景・目的なんかは「サリンジャー戦記」って本で
本人が語ってるんだから、まず読んでみることだね。

とりあえず、村上訳と野崎訳とは出版社が同じなので、
共存・住み分けの方針は最初から出てたらしい。
野崎訳は「反抗的な少年の話」と読み違う人が多いらしいが、
そうじゃなくてこれは自分の内面の葛藤の話なんだ、と
村上訳ではかなりその辺を強調したんだそうだ。

281 ：無名草子さん：03/09/25 02:51

申し訳ないが、読んだ感想はこうだ。　アメリカでもライ麦つくってんだな｡
金持ちの不良はしまつに負えんな｡　いくら読んでもつまらんな。
原書を読むほど語学力もないし、興味もないな。　何でそんなに騒ぎになるの？

282 ：無名草子さん：03/09/25 03:35

＞原書を読むほど語学力もないし、興味もないな。

だから何？

283 ：無名草子さん：03/09/27 02:33

>>282
まあまあ、281のような感想をもつ人もいるということで。

284 ：無名草子さん：03/09/27 14:48

愛読していること、自分は作品の良さを理解している少数派であること
をひけらかしたくて人気があるんだよな。　このトンデモ本は｡

285 ：無名草子さん：03/09/28 00:06

>>284
愛読していないこと、自分は作品の良さを理解していない少数派であること
をひけらかしたくて人気があるんだよな。　このオモシロ本は｡

286 ：無名草子さん：03/09/28 20:04

単に感受性も何も無いって事を告白したいだけなんでは？

287 ：無名草子さん：03/09/28 21:10

「あの日、ライ麦畑に出会った」今日の朝日に載ってたね。

288 ：無名草子さん：03/09/29 12:06

>>287
便乗商法っぽくて萎え。

289 ：無名草子さん：03/10/04 01:32

ライ麦の関連の便乗商法はやまのようにあるな。

290 ：無名草子さん：03/10/04 06:50

日本で出てる「ライ麦」関連書籍で良質なのはどれ？

291 ：無名草子さん：03/10/05 10:35

>>290
良質かはともかく、とりあえず安くて入手しやすいのは
・サリンジャーをつかまえて文春文庫
・翻訳夜話2 サリンジャー戦記文春新書
どっちも読んだけど、サリンジャー氏の経歴と
ライ麦の共通点とか指摘してて、豆知識程度にはなる。

サリンジャーが新作発表してくれたら即買いなんだけど。

292 ：290：03/10/05 14:22

>>291
ありがとう、両方持ってます。
最近何冊か「ライ麦の秘密」的な本が出てるじゃないですか。
その中で評判がいいのはどれかなー、と思ったんです。

293 ：無名草子さん：03/10/05 14:59

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1064846348/

自民、公明、保守新の与党３党は２５日午後、参院議員会館で
「女性と刑事法に関するプロジェクトチーム」（座長・南野千恵子自民党
参院議員）の初会合を開き、早大生らによる集団レイプ事件を受け、
強姦（ごうかん）罪に対する法定刑の罰則強化を検討していくことを決めた。
席上、公明党の浜四津敏子代表代行は(1)強姦罪の法定刑の下限を引き上げる
(2)集団レイプに対してより厳しい刑を科すため、「集団強姦罪」と「集団強姦致死傷罪」
を創設する－などを柱とする案を提示。今後、同案を軸に具体化の作業に入り、
２６日召集の臨時国会中に与党としての考え方をまとめる方針だ。　
引用元：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030925-00000024-jij-pol
前スレ：http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064499574/

これから、こういうことすると厳しくなりそうだわね！
ま、和田さん此れで念願の政経学の反面教師になれてよかったね！

294 ：無名草子さん：03/10/05 17:18

野崎訳しか読んでないけど、別に読みづらいってことは無かったな。
ライ麦よりもナインストーリーズのほうが好きだけど。

295 ：無名草子さん：03/11/21 00:31

読んでみるか・・。

296 ：無名草子さん：03/12/08 14:03

最近売れてる物語って起伏めちゃはげしいじゃん
そういうのって普通だと思ってたんだ　もちろんザライもね！

そしたらさ　この話　特に大きな出来事も無く
ただただ話が続いてくかんじだったんだよ　驚いちゃった

いっつもは速読で大体３時間とかで最後まで行くけど
ほんとゆっくり読んでて２週間かかった
ほんとうに退屈な日々が続いてたね　読むのやめようとはおもわなかったけど

でも読んだ後にわかったんだ。微妙な時期のもやもやした感じを
思い出させてくれた。懐かしい感覚をありがとう。ってね！

297 ：無名草子さん：03/12/08 20:27

おれは逆に読み始めたら止まらなくなって2時間ぐらいでガーッて読んじゃったな。
しかもその後余韻が何週間かずっと残る感じ。衝撃的だった。

298 ：無名草子さん：03/12/08 22:56

野崎訳をよむと、あの天才画家・山下清さんを思い出しませんか？？

299 ：無名草子さん：03/12/09 19:16

全然

300 ：無名草子さん：03/12/17 21:02

初訳の「危険な年齢」を読んでみたい。

301 ：無名草子さん：04/01/02 01:29

AGE

302 ：無名草子さん：04/01/04 00:48

この話みたいに、主人公が読者に話しかけるような小説ってほかにある？？

303 ：無名草子さん：04/01/04 00:56

内的独白ってやつだな。いーっぱいあるよ。

304 ：無名草子さん：04/01/04 14:37

いーっぱいおせーて。

305 ：無名草子さん：04/01/04 23:16

内的独白はかなり一般的な小説の手法なので、その問いは「男の子が主人公の小説教えて」と聞くようなものです。

306 ：無名草子さん：04/01/05 17:14

薫くんシリーズ。

307 ：無名草子さん：04/01/07 01:39

>>302
実は主人公は他人に向けて話してる訳では無かったりする。

308 ：無名草子さん：04/01/07 02:07

>>307
小説の技法一般の話だろ？

309 ：無名草子さん：04/01/07 15:48

あれって手紙だろ？

310 ：無名草子さん：04/01/07 16:31

いや、話してるんだろ？

311 ：無名草子さん：04/01/24 00:23

age

312 ：無名草子さん：04/01/24 03:54

http://www10.ocn.ne.jp/~hanako-h/rsg.html

313 ：高橋東次郎：04/01/27 21:05

俺は関西弁訳の「ライ麦畑でつかまえて」がでたら２０００出してでも買うね。
きっと笑えるものになる。

314 ：無名草子さん：04/01/28 00:10

kmkm,,,,,,,,...p

315 ：無名草子さん：04/01/31 00:50

麦畑の草いきれみたいなのを想像していたが
爽やか系ではなかった

316 ：無名草子さん：04/01/31 00:53

そか？
爽やかといえば爽やかだと思うが。

317 ：無名草子さん：04/02/03 03:36

この本が攻殻機動隊の中にでてきて、その後この本は実在する事を知って
図書館で借りてきて、今30ページくらい読んだけどあんまピンとこないな。

文章が文法に沿ってないっていうか、デキてない文章だから読みにくい。
日記みたいな感じだね。
SACの最後に出てくる、笑い男が帽子のひさしを後ろに回してかぶるってのも
この本からきてるのかな？と思ってちょっとニヤニヤしてみたりした。

318 ：無名草子さん：04/02/03 04:02

>>317
どうぞアニメの世界にこもっててください

319 ：無名草子さん：04/02/04 01:05

ライトノベルをお勧めします。

320 ：無名草子さん：04/02/25 16:25

今22歳の大学生ですが、もっと早く読んでたら違ったも･･･て思いました。
せめてホールデンと同じ年代に。尊敬する高校の先生がすきって言ってたとき
チャレンジしたけど、読めなかったんですよね。なに？？？この小説？ってなりました。
冒頭からはいれなかった。
今回読んでみようと思ったのは、また、大学でであった尊敬する先生がサリンジャーが
専門だったから。本読むときっていつもそうです。
好きな人が好きな人が好きな本、読みます。村上春樹とか宮本輝、あと、太宰とかもそう。

321 ：無名草子さん：04/02/27 23:42

それもアリではあるが、君は自我がありますか？

322 ：無名草子さん：04/02/27 23:56

〉〉320
自分が無いね。
そういう論法で行くと結局自分がやりたいことが分からず、たいして好きでもない男と結婚して、間違いに気が付いて離婚して更にランクの低い男と結婚せざるえなくなって不幸の人生をおくるね＼(^O^)／

323 ：俺は２２才だが：04/02/28 00:37

>>322
いやそこまでとは思わんし、>>320がどんな人生歩もうが俺は全く興味ないけど、
大学生に大人になったら、自我とか自律心を持たないと駄目だなと。
自我に目覚めるのは思春期だしそれを乗り越えて親離れして自立独立していくもんなんだけど
>>320みたいな人間をみていると説教したくはなるね。
これって日本の社会の問題も結構あるのかもしれない。
日本の社会って他の国と比べて圧倒的に精神的に子供でいることを許される社会だからね。
だから大人になって自分の意見を持たない人間も馬鹿にされないし自立した女性が魅力的な女性という
ヨーロッパのような価値観は日本にほとんど無いからね。
馬鹿な女のほうが男には持てるというのはわかりきった現実だし。

324 ：無名草子さん：04/02/28 01:10

ホールデンの死んだ弟っていうのはホールデンがこんな弟がいたらいいなという
妄想だと思ってんだけど的外れな解釈？

325 ：無名草子さん：04/02/28 01:15

>>324
人それぞれ

326 ：無名草子さん：04/02/28 01:29

>>325
そう言われちゃうと何も言えないんだけど・・・
何故そう思ったかは「左利き用のキャッチャーミット」です。
その当時左利きのキャッチャーミット、それも子供用のものなんて手に入ったのだろうか
疑問に思ったからです。ひょっとしてこれは現実にはないものというある種のメタファー
みたいなものなのでは？とおもったからです。

まあ、攻殻機動隊を観なければそんな事思いもしなかったのですが

327 ：無名草子さん：04/02/29 13:13

>>326
｢アリーは死んだのよ｣とフィービーがホールデンにP241（野崎訳）で言っている。
よってアリーは存在していた。

328 ：無名草子さん：04/02/29 13:18

なんでメタファーって言うんですか？
暗喩でもなく隠喩でもなく。

329 ：326：04/02/29 13:27

>>328
最近の多くのメディアではメタファーの方が多いような……。
なんでだろう。

330 ：無名草子さん：04/02/29 13:56

>>329
そうだね、なぜか暗喩や隠喩とは言わずにメタファーという人が多い。
文学の作品の内容に疑問を感じたり悩んだりするのもいいけど、
身の回りの「なんでだろう？」について深く考えることこそが、文学だと俺は思うよ。

331 ：無名草子さん：04/02/29 18:25

>>330
テツ＆トモは大文学者？

332 ：無名草子さん：04/02/29 18:27

つまんねーから、首つってしねよ

333 ：無名草子さん：04/02/29 22:25

>>326
スレ違い。攻殻とキャッチャーについてのスレは……

見当たらないなあ。

334 ：無名草子さん：04/03/23 21:00

>>106 の村上訳で　
Ｌｏｕｓｙ　ｃｈｉｌｄｈｏｏｄがみっともない子供時代になってるけど、
イマイチぴんとこない。Ｌｏｕｓｙ　はホールデンが連発する単語だけど
みっともないとは「また違うニュアンスだとおもうんだけど。
原語はともかく、「みっともない」って何かホールデンがあまり使わなそうな言葉。

335 ：無名草子さん：04/03/23 21:12

>>198
いや、子供の頃よりも成長してから、特に高校卒業してから
読むべきだと思う。この本。

336 ：無名草子さん：04/03/24 09:50

age

337 ：無名草子さん：04/03/24 10:09

>334
使わなそうだね。
こういう予測が立つくらい人物造型が上手いんだな。サリンジャは

338 ：無名草子さん：04/03/24 14:47

>>302 「顔面崩壊」

339 ：無名草子さん：04/03/24 22:34

>>338
筒井？

340 ：無名草子さん：04/03/25 02:06

>>302
マーティン・エイミスの「サクセス」

341 ：無名草子さん：04/04/07 18:29

ほら、こっちへおいでよ

342 ：無名草子さん：04/05/22 20:31

今日古本屋で橋本訳見つけました。
題は「危険な年代」。
冒頭
「諸君がほんとうに僕の話を聞きたがつているとしても、諸君の知りたがるのは、
　きまつて、第一に、僕がどこで生まれ、幼年時代はどんな風だつたとか、
　両親はどんな職業についていて、僕を生む前はどんな生活をしていたとか、
　何だとかいつたような、デーヴィット・カッパーフィールド式の身の上話なんだろうが、
　正直なはなし、僕はそんなことを喋りたてる気にはなれないんだ。」

343 ：無名草子さん：04/05/22 20:32

危険な年代→危険な年齢

344 ：無名草子さん：04/05/22 20:50

>>342
いいなあ。いくらだった？状態は？

345 ：無名草子さん：04/05/26 20:17

>>344
800円。
表紙がヤケテタリしたけど読む分には問題なかった。
リズムがよくてどっちかって言うと野崎訳に近い感じだった。
ところで、おまんこしようってどういう意味ですか？

346 ：無名草子さん：04/05/30 01:37

この本を読んでみてなんだが
これってホントに名作なのか？
最初っから最後までずっと主人公は基地外なのかどうか気になりっぱなしだったぞ
主人公と自分の感性に相違があり、もしかしたら俺のほうが基地外なんじゃないかと思わせられた
とても不愉快だ
この本の示す意味を理解できるまで何度も読み続けるだろうが

347 ：無名草子さん：04/05/30 02:35

>>345　fuck youの逐次訳

348 ：無名草子さん：04/05/30 06:26

中学校の時に初めて読んだ
その時は純粋だったのか、あまりしっくり来なかったけど
悲哀みたいなものは伝わってきた。
あと、オマンコには笑えた
なんかこの頃、人生に疲れてきてるし、10代最後の年なんで
もう一回読み返そうと思う

349 ：無名草子さん：04/05/31 01:13

>>346
人それぞれ。無理して読む必要は無し。
だけど、また読んでみたいと思ったんなら、それは名作である証。

350 ：無名草子さん：04/08/21 15:31

あげ

351 ：無名草子さん：04/10/20 23:13:22

age

352 ：無名草子さん：04/10/30 19:55:02

もう１０年以上前に読んだので忘れてる場面ばかりですが今でも印象に残る場面は
ホールデンが夜中にこっそり帰宅して妹がお金を渡す場面

353 ：無名草子さん：04/10/30 22:28:57

お怒りする方もいらっしゃられるかもしれないが山川健一の
さよならの挨拶をが同じ臭いすると思いますか？

354 ：無名草子さん：04/10/31 00:27:29

おれはららら科学の子だな

355 ：無名草子さん：04/11/05 23:57:09

私が強烈に印象に残ってる場面はホールデンが
勢いよく道路に飛び出して、あやうく車に轢かれそうになるところです。

356 ：無名草子さん：04/12/20 12:33:16

age

357 ：無名草子さん：04/12/21 13:56:52

195 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：04/11/06 02:51:58
バブスレにこんな置き土産したのは山羊なの？（・｀ω´・）

477: 04/11/06 02:43:22 [sage]
まだこの中に盗聴犯が居やがる
稲葉が放置しているせいだろう
素子だとか言ってネカマも混じってるだろう
お前らの事は永遠に許さない
オニヅカみたいに気を狂わせてやる
アムロの鬱病も手の施し様がないほど悪化させてやる

358 ：無名草子さん：04/12/22 10:58:11

この本読んだんだけどね

ホールデン最高だったよホールデン
俺もライ麦畑のつかまえてみたいなの将来の夢だって言ったことあったよ確かに
ホールデンがまるで俺そっくりだったわけだよ、フィーヴィーも可愛いよ
しかしなんだよ、こいつ最後諦めてるじゃねえかよ
そうじゃねえだろホールデン、インチキどもの仲間入りかよ、だめだろそれじゃ
最後の雨のシーンだよ、あきらめんなよマジで
ホールデン最後俺を裏切りやがったよ、もうだめだ、ホールデン

359 ：山羊なの？：04/12/22 15:14:47

477: 04/11/06 02:43:22 [sage]
まだこの中に盗聴犯が居やがる
稲葉が放置しているせいだろう
素子だとか言ってネカマも混じってるだろう
お前らの事は永遠に許さない
オニヅカみたいに気を狂わせてやる
アムロの鬱病も手の施し様がないほど悪化させてやる

360 ：吾輩は名無しである：05/01/13 13:55:09

お見事

361 ：無名草子さん：05/01/14 15:36:21

先週、村上春樹のサリンジャーを読み終わりました。
野崎さんのは読んでいません。持ってますけど。
当方、１６歳です。今、帰りの電車でサリンジャーのナイン・ストーリーズを読んでいました。面白いです。

サリンジャーの感想なんですが、まぁ、面白いかな、って感じでした。
最高！！って程じゃなかったです。
結局彼はあの後、なんか事件を起こして精神鑑定を受けてるわけですよね。
中学生の頃に読んだら感動したと思います。

362 ：無名草子さん：05/01/17 00:57:38

>>361
村上訳じゃ、感動なんかするわけがない。

363 ：無名草子さん：05/01/24 17:04:20

ここの板、サリンジャー関連のスレ多すぎ。

364 ：吾輩は名無しである：05/03/04 23:32:57

365 ：吾輩は名無しである：05/03/12 11:48:00

366 ：無名草子さん：05/03/12 12:00:46

村上春樹は好きだけど、やっぱり原書じゃないと伝わらないと思った。
時代的な背景を差し引いても、原書に近いのは野崎訳じゃないか？
春樹訳はなんだか４０年代的な雰囲気があまりにも薄くて、ピンとこない。

小説として面白くはあったが違和感もタップリ

367 ：無名草子さん：05/03/16 12:14:31

ああ、翻訳の方が原書より、賞味期限が短いっていってたな。
時代背景のようなものが陳腐化していくらしい。

で、新しい時代の翻訳ってところを意識したから、時代感覚も薄くなってまったんちゃうか。

368 ：吾輩は名無しである：05/03/20 23:09:45

369 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 11:45:18

370 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 02:37:15

371 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 12:58:32

372 ：吾輩は名無しである：2005/04/22(金) 12:53:49

373 ：無名草子さん：2005/04/24(日) 21:09:53

1pac 2pac 3pac 4!

374 ：無名草子さん：2005/05/02(月) 16:01:44

１７歳のハンマー殴打したやつこれ呼んでそう。

375 ：無名草子さん：2005/05/02(月) 20:19:21

10代の頃に読んだ時
⇒「ふ～ん、まさに♪ティーンのハートもガッチリだぁ～♪な小説・・・」
30過ぎて読み返した時
⇒「ガキの自意識なんて豚に食わせろ！バカヤロウ」

376 ：無名草子さん：2005/05/04(水) 03:01:01

大人気ない三十代だな

377 ：吾輩は名無しである：2005/05/16(月) 13:00:36

378 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 11:42:10

379 ：無名草子さん：2005/06/05(日) 22:10:43 BE:83821673-

フィービーたん(*´Д`)／/ア／/ア

380 ：無名草子さん：2005/06/22(水) 11:59:58

381 ：吾輩は名無しである：2005/07/07(木) 12:15:01

／/ア

382 ：無名草子さん：2005/07/07(木) 13:50:15

フィービーたん(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

383 ：吾輩は名無しである：2005/07/20(水) 11:57:11

384 ：無名草子さん：2005/08/29(月) 16:57:02

あの小説はあの時代背景があってこそ生きてくるストーリーだと思うんだけど。
だからあの頃のアメリカがどんなんだったかって分からず読んでも大した感銘
は受けないんでない？まじｒす

385 ：無名草子さん：2005/08/30(火) 11:20:57

386 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/06(火) 13:35:17

時代背景

387 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/17(土) 12:33:02

数学者

388 ：36歳主婦：2005/09/17(土) 17:49:54

平凡な作品。

なにが名作なのか？？

389 ：無名草子さん：2005/10/02(日) 12:05:03

ダブルクリップの大勝

390 ：無名草子さん：2005/10/02(日) 17:46:05

出版社が出版社だからなw

391 ：無名草子さん：2005/10/03(月) 03:26:08

>>375

俺は完全に逆だったよ

392 ：無名草子さん：2005/10/17(月) 11:32:27

393 ：無名草子さん：2005/10/19(水) 19:18:59

ホールデンは一見キツいやつのようだが、あれほどピュアで純粋な心の青年は珍しい。今の日本、ここまで純粋な人がどれだけ少ないことか・・・全くインチキ野郎ばかりだよ

394 ：無名草子さん：2005/10/19(水) 20:36:12

僕はこの作品のどこがいいのかさっぱりだな。
確かに人気はある。それは僕も認めないわけにはいかない。
でも、僕にはわからない。