養老孟司In一般書籍

私がどのように評価されているのか。
そんなことは私の知ったことではない。

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお、２をゲットだぁあああああ

唯脳論を読みますた。理解するのに、必死だった　むずかすぃ
とりあえず、解剖学個人授業が面白かったす。

別の板にも書いたのだが、この人の最大の弱点は、
まともな論敵がいないことだと思う。
非常に鋭い切り口なのだが、有能な批判者の瓦解
というプロセスがないと一般に受け入れ難いことも
多いかもしれない。

と、いうか、
社会のメインストリームに入っていこうとする意図が
無いのが問題かな。
いや、本人は亜流であることをよしとしているのだけどね。

地道に良いレスが。是非まったりいきましょう。
哲学板がひどい状態ナだけに。

＞２
唯脳論から入りましたか。難儀でしたね。
私は脳の見方でした。
＞３
なるほど。確か変な人が大槻教授などと並べて
批判してたようですが、たしかにあの人は
少々キテいるようですね。
＞４
ある種同意。ただ、養老さん自身が、時に読者の
ある種の反応をいじっているのを見ると、意図的に
愚衆的反応をアンチテーゼにしているような。

さすが自然科学者切り口は面白いよ。だが、広がりないから…

オウム事件の時「絶対的な真理があると思うからだ」とか、
元々教科書に墨をぬった世代なので、教科書問題で騒ぐ人間がわからない、とか。
とりつくしまがないところもある。

そうなると「ハァそうスか」としか言えなくなる。
一読の価値はあると思うけども。

鳩よ！で連載されてた、猥褻論が、読みたいんですけど、単行本化されてるんすか？
たしか、連載も休載されたまま、再開されることはなかったと思うんだけど、

この人の社会(他者)との距離の置き方は上手すぎ。
>>6の言うようにとりつくしまが無い。

そして、社会不適合を正当化する材料にはピッタリなんだよね。
なんか悟ったようなことを言えるもの。
そのケがあるもんで、そこらへんは警戒して読んでいるよ。

>6
広がり、いい論点ですね。たしかに養老本を思想の本と考えると、
非常に硬直的で、狭い印象があるいう見方もできますね、「
一方で、彼が間接的に扱う論点。エッセイの基礎読解の傍流に
なるような鋭い視点を拾い上げると、人によっては極めて広い
ある種ぼけてしまう位と思う人もいるようですが。

>7
なんせモグラのヒゲの専門家ですから、毛と自然に始まる猥褻
論はあちこちに書き散らかしてますね。どのような論旨の文章か
知りませんが、似たテーマの文章はそこかしこにあるかも。

>8
ふーむ。その社会との距離のとり方をどう評価するかですな。
私見では、彼自身の不適応は解剖教授時代の大学社会への
過剰適応（奉仕といってもいい）の結果としてのものであって、
素人が不適応の言い訳にするには毒が強いでしょう。

せっかくの良スレ進行ですので、論点に焦点付けしましょうか。
例えば皆さん、下記の意見をどう思いますか。

http://www.mainichi.co.jp/eye/kaze/200212/15-1.html

もちろん無視してもらってもおおいに結構です。

相変わらずその傲慢で、“舌足らず”な物の言い方は変わっていないんだな。。。

舌足らずですか、私はむしろこれこそ養老文体の
核だと思いますけれど。東大理3のオカシナ連中と
十余年議論すれば、揚げ足を取られないような
このような論法を取るのが当然の帰結だと思うの
ですがね。
傲慢ということは、人を見下している。偉そうで
あるってな事ですね。しかし、では、このような
堂々たる正論を述べるべき人は存在してはいけない
のでしょうかね。また誰であればこのような議論を
しても許される、あるいは偉ぶっていないとみなさ
れるのでしょうか。

うーん、
やっぱ氏のことを話すのは難しいなぁ。
氏は(脳化)社会のことを、誰よりも描写してみせてくれるけど、
その先にある自分の意見が無いように思う。
だから、何かああそうかで終わってしまう。

と、思わせるのが、氏お得意のあしらい方で、
俺はまんまとそれに嵌められてるのかもしれんが、
そう疑った上で、やっぱり何もないように思う。

氏は、大学の中で自分を保つために、
自分を取り囲む社会を言語化し、外部化したのだろうが、
その原動力はあくまでアンチとしての
それなんじゃないかね。
だから、個性が見えてこないように思う。
それがあるのが良いか悪いかは別としてね。

「自分の意見」なんてものが人に通じるかヨって養老氏なら言うだろうな。

で脳化社会って話は、論点そのものじゃなくて例なんだな。論点は、
《脳が脳のことを考えるって一体なんなんだ。》
以上につきるでしょ。君たちの脳もそれを考えないのか？　ってね。

「脳本主義」とだれか言ったかどうか、
意見、思想、主義主張なんてどこに存在するのか。
「現実離れ」というが現実感を生むのは脳。
<じぶんのあたまのはたらきをかんじょうにいれよ>という
きわめて伝統的な思考じゃないか。
現生人類はもう何万年も同じことの繰り返しだ。
養老さんがユニークにみえるって、ギリシアの昔みたいだな〜
>>9　の文章も見たけど、人はやっぱり、聖像にひざまずいて＝安逸を求める。
別の新聞の対談でも、考えないで逃げるやつってこと言ってたよ。

人間探しのおじさんがニガくてもエグくても、虫屋でも、しょうがない。
それを（芸であっても）みせてくれて、うれしいよ。

>>9 のリンク先から
> こういう「事件」報道は、もうたいがいにしてほしい。
> 新聞の論調では、人の生命を預かる医師ともあろうものが、
> とんでもない行為をという、いわば古臭い感情論が目立った
には大賛成。個人的には報道被害の問題にまで踏み込んでくれると良かった。

> 日本の法は世間の常識と成文法の二本立てになっている
とこういう正論を言ってくれるのも嬉しい脳。
裁判官が「世間が許さないので」とか平気で言うようになったし。
もうねアフォかと。法体系に世間は存在しないでしょうが。

やはり具体的な問題には、定見を言えるなかなかのオヤジですな。
一緒に飲むと楽しそうな気がしないでもない(酔っ払って説教されそうな気も…)。

>>12
> 自分を取り囲む社会を言語化し、外部化したのだろうが
いやそれは違うと思ふ。脳化した社会というのは、オレたちが
毎日すごしているこの現代日本の社会なの。

コンビニみたいな超流通機関があって、官僚機構というこれもものすごい
中央集権のシステムがあって…って話が広がりすぎたかもしれないが、
日本人はそういうシステムを作ることで、個人の負担を無くそうとしている
ってそういう議論で、脳を外部化したものだと言いたいんじゃないのかなぁ。

ま、多義的な言葉だとは思うけど。

で「脳化する社会」といういかにも面白い概念を出したからには
それにのっとって分析してほしいのです。

でも分析しないで、
「最近こういうことが起こっている。それからまた……だから私は昔から脳化社会だといっている」
てな感じ。

そして先生はブータンに、てふてふを採りに行ってしまふのです。

関係ないが、
＞マ（略 はきっと「幼い」

>>13 お、また脳化社会の新解釈が(w

そりゃそうと、最近の本・連載は読んでないな。
またヨウロウを読んでみるか。

この人、最近同じことばっかり書いてる。
一時期嵌まったけどもう飽きてきた。

＞17　飽きたとわかる。つまり、人間が変わっているのである。
　　　　手術などしなくても人間は変わるんだな。

ホモですよ、このおっちゃん
ま、別にいいんだけどさ

（＾＾）

養老スレははじめて見た。
さすがに濃いレスで埋まってますねえ。
大ファンなんだけどね。『考える人』買って読んでるよ。
本屋に行っては持ってない養老本がないか探してるし。
同じことを書くのは愛嬌だと思ってる。
表現が巧いんだよ。笑える。
でも、もうこの人も歳ですね。あと何年活動できるか何年生きられるかと考えると寂しいですな。

>>19
結婚してないの？　養老さんは。

>>22
しています。
子供は、娘がひとりと息子がひとりかな。多分。
娘はよく話に登場してくるけど、息子は滅多に登場しない。
女嫌いの話は、涼しい脳味噌に収録されてる。

誰か「人間科学」の感想をきかせてくれないか？
「ちくま」の連載されてたのをを部分だけ読んでおそろしく面白かったおぼえがあるんだが。

人間科学は確か唯脳論の続きに位置する本だったか。
小難しい印象だった気がする。
内容はすっかり忘れた。

人間科学は確か唯脳論の続きに位置する本だったか。
小難しい印象だった気がする。
内容はすっかり忘れた。

imodeから二重カキコになっちゃった。

自分の立場から外れないなげやりな言い草がたまらない。

（＾＾）

二年くらい前に、
押井守とNHKと対談してたけど、あれがきっかけで養老ファンになった。

「涼しい脳味噌」でファンになった。
乾いた笑いを盛り込んだ文章･･･イイ！！
読んでると自分も頭が良くなった錯覚に陥るが、
一晩寝ると内容を忘れている。

>読んでると自分も頭が良くなった錯覚に陥るが、
それ、なんとなく分かる。
なんか頭の中に浸透してくる感じなんだよね。

生物の生態とか発生についてかなり詳しく書いている本があるけど、
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じで、面白いとは思わない。
こういうのは、専門家でないと駄目みたいやわ。

1月28日 13:05　NHK総合　スタジオパークからこんにちは　生養老先生を見られるよ。

>>34
おお、情報サンクス。
俺も生で見たい！

マスコミにはよく登場するが、しぶい声で得している。
こいつには、脳学だけやっていてほしい。
社会評論させるとひどすぎる。

確かに渋い声でかこいいな。
社会評論ってどんなものを指して言ってるのですか？

スタジオパークが国会中継になってるんですけど……

ヴぁァ〜〜〜！　　残念。

そうなんだよなっ、国会なんだよっ。
おはようございまつ。

北里大学の学生が羨ましい。

ここあんまり伸びてないね
ファンはものすごく多いとおもうんだけど･･･

養老さんの本が出始めたころ、笑犬楼・筒井康隆が感心してたよね。
講演録みたいなの二冊目が出たけど、
テープ起こしで語りの細部がリライトされてるようなのがもったいない。
一冊目は著者校正してないとか。編集者も見てないと思われるミスがいろいろある（苦

さがりすぎ。
もっと語ることがあるだろ。
ない？

では、ネタ提供、

坂口尚のVERSIONってマンガ読んだ事ありますか？
このマンガでは、養老氏の脳化社会について、
大袈裟ではなくここまでかって感じで描写してくれています。

養老ファンには一見の価値はあると思います。
マンガ文庫でも出ているので比較的入手もしやすいですよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406260874X/ref=pd_sr_ec_ir_b/250-5891365-2813030

いや、そんなこと言い出したら
脳化社会と関係のあるものなんて山ほどある気がするけど。

>>46
いや、そうだけどさ、
その関連性が深いって意味でさ。

若いころの養老センセーって、どういう少年期、青年期をすごしてきたのだろう？
奥様と恋愛して結婚にまで至った過程が想像できましぇん。

話を変えて済まないが、養老せんせは代々木ゼミナールの顧問か何かされてるそうなんで講演とかなされているらしい。
人間を育てたいのかな？大隈重信みたいに。次は自分で大学建てるかな？

大隈重信は佐賀出身どす。

>48　
赤子時代は小児科医の母が自閉を疑う発語の遅さの一方
かなり幼少時より読みの能力は優秀だったらしい。
4歳のときに眼前で父親が結核にて絶命した件は有名。
虫好きも幼少時より続いているよう。
個人的に好きな逸話は、奥さんと大学時代に知り合って
好きになった感情を、俺もいよいよ頭がおかしくなって
こりゃ病院行きかと思った、などとした件。
養老ホモ説は笑ったが、本人は極度の女恐怖症であったが
お釜−化け物性＝女　だと考えたら克服したなんてのも秀逸。
因みに養老さんの御母堂静江さんの出版した本もあり、
読んでみたが、意外と孟司坊ちゃんの記述が少なく
残念であった記憶がありますな。

養老はわりと色んなところで、講演してるみたいよ。
看護学校とか、そんなところでも。
仕事を断らないタイプのようだ。
俺も代ゼミに行ってたけど、富田がよかった。

講演、一度行ったことある。個性は遺伝子と免疫です、って言い切ったのがカッコ
良かった。エジプトを冠してたんだけどね。

文春だかの文庫の解説で内田○菊のが面白かった。小さい頃ぜんそくの気があって、
自分で「まあかまい過ぎですな」みたいなこと言ってたって。養老先生には兄弟いる
けど、死んじゃったお父さんの子供は養老先生だけで、そりゃあお母さん溺愛する、
わたしならそうする、って調子。

前田日明とも対談しとった！

> 講演、一度行ったことある。個性は遺伝子と免疫です、って言い切ったのが
>カッコ良かった。エジプトを冠してたんだけどね。
断定口調になんか知らんがワロタ。それ以外をあれこれと想定してグズグズしているよりよほど健全だね。

話を広げないというのは、結局"言論人"として一般的な視点から世の中を語る気が無いからなんだろうな。
自分の個別の領域にとどまってそこから見る人、専門知の人なんだよ。
それには俺も物足りなさを感じるけど、注目されるとすぐに話を広げて何でも知っているかのように
語るジャーナリズムのやり方に、慣らされ過ぎた面もあるかも。
現代の日本社会の批判とか(必要だろうけど)、すごく安直にもやれる。
外側だけからの見方をしても、たぶん年齢的・性格的に、ここらで大きなテーマで本を書いて
注目を浴びようとかいうのはないんだろうね。

>>55
いまいち何を言いたいのか分からないけど、
養老孟司で大きなテーマで書いたのは、唯脳論だけじゃないのかな。
以降は、その発展や変形や検証だと思われる。

俺は、養老の書いた本はどれも好きだけど
『カミとヒトとの解剖学』が一番よくできてると思う。

>断定口調になんか知らんがワロタ。
>それ以外をあれこれと想定してグズグズしているよりよほど健全だね。

グズグズってのは的確かもね。うまい。

>話を広げないというのは、結局"言論人"として一般的な視点から世の中を語る気が無いからなんだろうな。
>自分の個別の領域にとどまってそこから見る人、専門知の人なんだよ。

「人間科学」で「総合知」が重要になるとか書いてたから多分本人さんは
そういう立場から書いてるんじゃない気がする。
言論人＝知識人とすれば、もし養老さんがそう思ってれば
逆に“村はずれの狂人”として振舞ってるのかもしれない。西部邁的な意味で。

>たぶん年齢的・性格的に、ここらで大きなテーマで本を書いて
>注目を浴びようとかいうのはないんだろうね。

花火上げたろうって感じは無いよね。
まあ淡々とやっててくれればいいかな。オモロイし。



だれか「手入れ云々」とかいう本読んだー？

西部か。
どっちも東大の悪口なら気が合うかも。

毎日新聞の時代の風の連載、
今年に入ってから一度も養老孟子の回はないねー。
やめちゃったの？

なんかの講演で、言語能力と身体能力の無関係さの例に長島監督をあげてたな…

俺は、頭がないと野球とか球技はできないという話を読んだことはある。
その折に長島監督があげられてた気が。
球技は物理法則がわかってないとできないスポーツで、
それは東大の入試で確かめるまでもなく、脳の中にインプットされていると。

>>59　いや、だからね。引用したつもりなんですよ。
結果論だけど、>9で。　私の個人的感想なんだけど、
メディアの中からの堂々たる報道批判ですね。
しかし翁は、他の様々も網羅しているから報道批判
だけに偏らない。しかし、>10のような批判、
あるいはそれ以上に極端なものも全国から寄せられた
んじゃないですかね。
個人的には養老−毎日ってのに違和感があったので、
それはそれでよいかと思うのですが。

単なるウヨだぞ、このジジイ。

記者の記事とは違うから、批判がきたからダメってわけではないでしょ。

>私の差別発言を神経質に削る日本の新聞が、真珠湾を今回のテロと本質的に同一視する元米国国務長官の発言を、そのまま紙面に載せる。
俺は、それよりもこのセリフのほうがワラタよ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/kaze/200109/23-1.html

毎日は、以前も養老孟司のコラムをやって、今では文庫化されてるし仲は悪くないと思うよ。
朝日新聞とは養老の方が徹底的にそりが合わないみたいだけどね。

こう言われるとなんも言えん

>単なるウヨだぞ、このジジイ。
このへん西部と同じ扱いかもね。

ウヨ認定されちゃったよ。

ウヨとは違うだろ。

まあ、本人がこのスレを見たとしても、
ホモだウヨだと言われても、例の調子で笑って
済ますでしょうな、きっと。>>67に同意。
養老さんの文章を理解できる人であれば、それもまた同じ。
左翼志向のある種の翁言うところの原理主義的側面
（これがまた＞9、>64の論の基底をなしている）
を徹底的に嫌うことをウヨと表現するしかない人は
そういう見方をする。それもまた仕方ない。
丁度東大紛争の中からそれをどう見たかはあちこちに
書いてますですね。その辺が左舷の感性に触るのかな。

因みに>>64の引用に関しては、個人的にあの前後の
あらゆる言説の中でもっとも感銘を受けた名文だと
思っております。原理主義をいかに考えるかという
明快なテーゼとしてなど。

養老先生、子供のころから本ばかり読んでいたようで。
そろそろ風呂に入りながら本を読む方法をビデオにして売ればいいのに。

>>69
新しい狂科書の会からも誘われたんだけどね。
養老さんを知らんヒトたちでした（ｗ

あの「国民の○●」なんぞと翁の本が同じに見えるんだろうか…

教科書問題に関しては以前、中央公論に書いてたね。
相変わらず「どっちも頑張ってるね。でも、知ったこっちゃないよ」
って感じだったけど。

教科書に墨をぬる会なら、入ってもいいといっていた。
それと、翁っていうほどの年でもないでしょ？
娘はまだ結婚してないぞ。

all白髪だから老けて見える。でもああいうフサフサの白髪はかっこいい。

>73そういわれてみれば、今65歳くらいですかね。
翁というのは、確か別の養老さん関係のＨＰで、
養老→養翁→翁と略されていたのの流用です。
私はこの人の事を最大限の敬意をもって、
ただの頑固爺いだと思っているので、個人的に
気に入っておるのですが。

ものすごく能力の高いなげやりな人ってかんじがして自分の人生の理想像。

>>75
"翁"なんていうと山本夏彦みたいだね。まあ私の頭の中で、養老氏と山本氏の言うことが
なんとなく被っているせいでそんなふうに連想してしまうのではあるのだけれど。

どっちも変な爺さんではある。

http://www2.oninet.ne.jp/torigoe/yourou/
こんなんありマスタ。

双葉文庫版『「坊ちゃん」の時代』五巻で解説書いてたね。
いつもの名調子で面白かったけど。

（＾＾）

養老を知るきっかけになったのは何？
俺は、ＮＨＫで押井守と対談したときに初めて知って（対談のテーマはリアルとヴァーチャルについて、だった。）
それから養老さんの本を集めてまわるようになったんだけど。

かなり前にうちの学校で講演してた。
個性について語ってたなぁ。。。

養老先生『ガメラ２』に出てくれたから好き。

>>81
時代の風ですね、私は。

>81

『ニュートン』かな。十年位前。なんか脳とこころみたいな特集。
孟司さんの本は文庫化されたら買う。ハードカバーにも拘らず
買っちゃったのは『臨床哲学』。

養老さんてフェミニストが大っ嫌いなんですね。

『ニュートン』かな。十年位前。なんか脳とこころみたいな特集。


持ってるー
卒論で世話になったわこの人

本当？、普通の女性でさえ怖いという程の女嫌いですから、
フェミニストともなれば、邪教集団の女司祭が鎌を振りかざして
新宿の街をどこまでも追っかけてくる!!ってぐらいの怖さがあるのかも。

>>88
漫画の世界じゃないんだから。

養老さんの本を集めて回ってるんだけど、
同じことを書いてるねー。
「手入れ文化と日本」はその本の中で同じことを何度も書いてあって、さすがに閉口した。

でも、確信犯的に同じこと言ってるフシない？

>>90
邪教じゃないんだから・・
読む側の問題でしょう、メッセージをどう受け取るか。

>>90
養老さん自身も
同じことを言うのは、自分は老人で変化がすくないからだと言ってる。
あなたも本を集めれば分かるよ。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

山本夏彦翁、読んできました。
なるほど、養老さんと重なる印象ありますね。
以前、誰だったかが養老さんの文章を断定調の快楽
と表現していて、僕には違和感があったのだが、
山本翁からの系譜で読む人はそう想うのだろうと
納得でした。

さて、養老さんの同工異曲（同工同曲？）ですが、
>88の本は講演の書き起こし集ですから仕方ないですね。
こいつは養老さんがいかなる対象かによって表現を微妙に
修正する様を観察する本としか僕は表現しようがないですな。

自身読書家ですから、人と同じ事を言わないようにと配慮
すれば、オリジナルの議論は同じような内容になることは
理系人からすれば当然なのだが、文系的森羅万象主義の
読者にはものたりないのかな。しかも、脳死議論などでも
あるように唯脳論の周辺は不思議なタブーも多いからねぇ。
宗教論・育児論・フェミニズム・・・。
確かに踏み込んで欲しいという欲求もなくはないですがね。

ご本人はしっかと踏み込んだあげくの結論しか書かないからね。
その間のことは読者自身の考証にまかせるということでしょう。
と言うより、そこまでよけいなお世話をする必要も義理もない。

ものたりないっていうか、
新しい本を買って、昔の本を読まされてるような感覚……。

オウムの学生
父の死
東大やめたときの、それでよく不安になりませんな

具体的な体験談で、この辺の話はリサイクル率がかなり高そう。
テーマ的には、

情報は止まってる
眼をカメラにおきかえると、とんでもないことが……
心は脳の機能
人の心がわかる心を教養……
臨死体験
手入れ
脳死
ヒトは死ねばモノになる

手元に本がないので、とりあえず思いついたものを挙げてみました。
ほかにも色々あるだろうと思う。

ずっと昔、NHKのFMに出てたときのこの人の選曲がえらくツボにはまって唯脳論を読んだ。
本は面白かったけどかかってた曲は忘れた。

>>98
>東大やめたときの、それでよく不安になりませんな

とは何を根拠に？

>>100
どんな話か知らないってことですか？

養老氏が定年二年前に東大を自主的に退職することになって
同僚の教授に「これからどうするんです？」と尋ねられて
「わかりません。これから考えます」と答えたら、「そんなことでよく不安になりませんな」と言ったので、
養老氏がムッときて「先生は、いつか病気でお亡くなりになるのでしょうが、それがいつで何の病気かご存知ですか？」と尋ね返したら
「そんなことわかりません」と答えたので、
「それでよく不安になりませんな」と言ったというおはなし。

>101
書名求む

>>102
とりあえず、「手入れ文化と日本」には確実にはいっている。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%81%9D%E3%82%8C%E3%81%A7%E3%82%88%E3%81%8F%E4%B8%8D%E5%AE%89%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93%E3%81%AA&lr=
ほかの本にも書いてあったけど、べつに養老氏の本をデータベース化して保存してるわけではないので、探してられん。

>103
サンクス

氏の本は同じ話の繰り返しばかりというのは同意だけど、
最近出た、新潮新書のバカの壁は新しい話でてたよ。

氏が話す内容を編集者が文字に起こしたという形式が
良かったっぽい。
かなり楽しめましたわ。

読んでる本、親が氏っててびくーり。

たぶん買います。でも水をさすわけじゃないけれど、
アマゾンのレビューとカスタマーレビューを見る限りは繰り返しっぽい。
そもそも『バカの壁』っていう題自体が
むかし本の中で、養老氏が数学理解度の個人差を「バカの壁」って定義付けしてた。

喋ったのを書き起こすくらいなら、
喋っているビデオをＤＶＤに保存して売ってほしい。
やっぱ直接聞くのほうがいい。

『日本人の身体観の歴史』って読んだ人いる？　積ん読なのだが

面白かったのは東大医学部出ても年収一千万ないことくらいか

おもしろくないけど……
医学部を出て金を儲けるって発想がわからん。

>>107
うーん、アマゾンのこととか言われると自信がないな。
やっぱ同じ事の繰り返しかも（笑）

個人的な事を言うと最近、
就職活動を通して自分も変わって来てるんだよね。
だから、似たような内容でも、新鮮に感じているのかも。

まぁ、新書で高くないから買ってみてもいいんでないですか？

>>112
「バカの壁」よみました。
養老氏が昔と違っていろんなことに口を出すようになったな、と思った。
唯脳論のはしがきの最後は「それは私の知ったことではない。」だったのに。

東大生の口述試験の話がまた書いてあった。

中学のときに暗算大会で優勝した（算盤は苦手らしい）というのは初めて聞いた。

俺もはつみみでした。

口述試験のやつはボロクソに言いすぎのような気がしますけど。
緊張していたのかもしれませんし。

それか、その学生が養老氏をナメていて、
それが逆鱗に触れたのかもしれませんが。

どの本だったか忘れたけど、女の色気について書いてたのが爆笑ものだった。
あらかじめ、ある美の基準を作ってそれが崩れたとき色気が出ると。
なぜブスに色気がないのかというと、「始めから崩れているから」
これはちくま哲学の森の定義集にも取り上げられてたｗ

同じくちくまが気合入りで出してすぐ廃刊になった「頓智」で、大槻ケンジと対談
してるんだが、もろにイライラしてたのも笑った。

都内で講演ない？ 一度逝ってみたい

バカの壁、ようやく手に入れました。
近所の書店で新書売り上げ第一位！。それにもまして、
養老著作本で1時間かからず読み終わるものが出ようとは、
果たしていずれも喜ぶべきや否や。
これは養老脳をバカ編集者脳で翻訳した解釈本である
なんてな考えは一バカ読者の下司の勘繰りでしょうかね。

養老先生自身が、やっかいな本を書いてしまったとあとがきに記していた
日本人の身体観の歴史　と重なるテーマが多いようで、ファンにとっては
上記のような文体語調への失望感を感じるものかもしれないが、私は面白
く読みました。暗算大会のくだりも初見でしたが、個人的には
養老さんが関係している保育園ってのが気になりましたね。北里系なのか
地元鎌倉なのか。いずれにせよ子どもを入れたいようなそうでもないような。

幼稚園児に芋掘らす話でしょ、おらあその話しは2度目だな。
あんまりにもするする読めるんで、いかにも養老分100％じゃ無さげな感じ。
文を何度か読みかえして気が付く（それでいて強烈な）皮肉が無くてねえ。

臨床哲学という分厚い本を買ったけど難しくて読めない。
「あい脳ユー脳」という本は軽めのタッチで結構おもしろかった。
この人の本、簡単なのから難しいのまで幅広い。

このスレの何処かにもリンクの張ってある毎日新聞・時代の風の
養老コラムはコクが有るのにキレが有って大変　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。
ってＳーパーＤライは麦芽100%じゃ無いが。

>>121
解剖学や発生・形態について語られてる本はもっとわけ分からんと思うよ。
専門用語だらけで。

涼しい脳味噌が読みやすかった。この人の文章は面白い。
難しくて読めない本も多いけれど、学者のエッセイは
全般的に好きだな。

>>118
来月某大学で講演会あるよ

公式サイト作って欲しい

「バカの壁」読みました。あっというまでした。
上のほうでも誰か言ってたけど西部邁っぽいって感じがしました。
最近特に多くなってきましたね。そういうなんていうか右よりというか、
本人も日本主義ってくらいだからそうなんだろうけど。

公式サイト欲しいねえ。

一般書籍を読んでる人には、こういうの珍しくてウケるのかな。
学者の文章としてはよくあると思うんだけど。
岩波の「科学」とか、学会誌のコラムにこの手の文章は腐るほどあるよ。

布施英利って、この人の教え子なんでしょ？

>>129
布施は東京芸術大出で、三木成夫の教え子。
三木成夫は東大医出身で、養老孟司の先輩で尊敬していた。
三木氏の紹介で布施は養老の教室に入ったらしい。

「養老リンク」、最近止まってるね・・・

養老age

会ったことあるけど変わった人だった。
でもおもしろかったけど。

>>133
話したことあるんですか？
だったら、羨ましいなあ。
おいらは、講演でいいから生で聴いてみたい。

養老先生の息子は、大江健三郎の息子と同じく障害児だと聞いた事があるけど、
脳の研究に向かわせたのはそういう環境からなのか。

>>135
マジ？

息子さんが自衛隊員だというのはどこかで読んだような憶えはあるけど、
障害があるというのは初耳

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ソースが無くてすいません。
もし違ったら養老先生に失礼なカキコで誹謗中傷もいいとこなので、
先に謝っておきます。
ただ、何かの雑誌の記事で呼んだ記憶があり、
「大江と同じく、完璧に見える東大の偉い先生でも色々な困難があるのだな」
と考えた覚えがあります。

娘さんの話はよく登場するけど、
息子さんの話はすくない。まあ、何かあるのかもしれない。
息子のファミコンで遊んで、
『年代別のトーナメントをおこなったら、親父が一番だ』と言われたと、何かの本に書いてあった。

シミュレーションゲームとか強そうだな・・

自分の頭と身体で考える
で自衛隊員といってたよ。
自衛隊では上に行くほど「軍隊が禁句」になるというくだりで。

今日お昼にワイドショーを見てたら、女優のかとうかずこ
（そのまんま東の奥さん）が出てた。なんでも
「カレーは家庭料理だ」みたいなフォーラムが某所で開催
されて、そこのゲストというか、コメンテーターみたいな
感じででてたらしい。
で、そのフォーラムの模様がインタビューのシーンに
インサートされてたんだけど、なぜかそのフォーラムには
われらが養老センセもゲストというかコメンテーターみた
いな感じで壇上に席があって、座っていた。

カレーと養老センセ。
いったいどういうつながりなのよ・・・。
　

カレーと脳味噌は見た目が似ているとか…違うか。

おいぼれ氏ねよ

6/22に夜2時間電気消しましょう、のイベントで、センセイも
名前を連ねてなかったっけ？
東京タワーとかも消すんでしょ？夏至で。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>117
なつかしいな。もう７年くらいまえじゃない？
「死んだら面倒みてやるよ」ってフレーズはまだおぼえてるよ。

>>148
いいなそれ。
解剖学者にしか言えないセリフだ。

まだ少し早いけど
ご本人の場合は、脳だしされて東大の解剖学教室の標本になるんだろうか？

『バカの壁』、文字通りのバカ売れだけどスレの伸びは全然だねぇ。

氏の説で、日本人の漢字の読み方の特殊性をアルファベット文化と
対比して主張するものがあるけど、あれがどうしても納得できないんだよなあ。
アルファベット、例えば英語だってreadと書いてリードと読んだりレッドと
読んだりするよなあっていうのは難癖？

ところで発音記号って表示させられるのですか

英語の発音がスペルと一致しないのは他国の言葉をそのまま取り入れる
傾向が強いからと何かの本で読んだ。
それによるとそれでも基本的には表音のスペルなんだそうだ。
不規則変化については知らない。

>>151
養老はある意味完璧だから、批評の対象になりにくい。
唯脳論に対する唯臓論とか、独自の視点を持っていないと反論できないな。
特定の分野の専門家なら反論できるだろう。

>>154
前半同意。以前、免疫学者の多田富雄だったかが養老さん
との対論は根底から喰われるので怖いと表現したように、
実は学者・専門家がむしろ氏の批評を恐れる。
一方、養老が恐れるのが、老人病院の総合臨床家などの
実務家などだったりする。cf)老いの復権

東大の教授陣という理屈をこねる事のエキスパートが黒山の如くそびえる中で
鍛えられた精緻なロジックと皮肉のキツサゆえ、素人にはツッコミの余地が無い。
２ちゃんねらーのオモチャには到底なり得ない。

http://academy.2ch.net/philo/kako/1040/10403/1040308162.html
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1041236351/-100
などの寒い実例あり。哲学板の批判のレベルが・・・。

いつか、古館伊知郎とテレビで特番やってたけど、古館プロジェクトには
松尾貴史が所属してるから、キッチュにホスト役してもらって番組組んだ方が
面白いんじゃないかと思う。

古館って、養老と対談して本も共著して、そしてなおかつ
養老にある種の病人扱いされていない貴重な例じゃないかな。
逆の典型例は梅酢さんね。あれは面白かった。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>159
『記憶が嘘をつく!』だね。
古館の食い付きが少々表面的で、いかにもテレビマン的だなあと思ったね。
門外漢との対談なら、南伸坊との共著、『解剖学個人授業』の方が良かったなあ。

158を続けると、番組内でキッチュに「唯脳論コント」をやって頂けたら、と。
個性云々のくだりで出てくる、精神科病棟の
「俺は天皇だ｣と患者が発言すると
「誰がそう言ったんですか」と医者が尋ねて
「神がそう言った」と患者が答えると
「おれはそんな事言ってない」と別の患者が答える
ってやつを映像で見たいが、ＴＶじゃ放映できないか…。

一般向けに本を書いたかわりに、学問的にはたいして業績を残してない（らしい）。
養老自身、自分の最大の業績は解剖学教室の掃除だ、と言っている。

>>153
音と表記が一致しないのなんて、あたりまえというか…。
それこそ、たまたま人間の脳があったから連合しただけじゃないの？
（ここでは脳の外で客観的に連合しているのではないということを言いたい）
日本語だって意地悪く厳密に観察すれば言文一致じゃないよ。
陸海軍という表記はひとつだけど、りくかいぐん、りっかいぐん、
どちらの読みも正解である、みたいな。

>>152
養老がマンガ文化と漢字訓読み文化の共通性を語った文章は
どこかで読んだ気がしたけど、
アルファベットとの相違を語ったのって読んだことない。
なんて本に載ってるの？

>163
あんた、日本語の漢字の読みは複数通りあるのは知ってるよな…。
一方、アルファベットを用いる言語の場合、読みの法則を知ってれば
単語の意味や文脈を知らないでも読みだけは出来る方が普通。
ドイツ語の教官に「ドイツ語の読みはむずかしくないですね」と聞いたら
「英語の読みは例外だ」と返答されたことが有る。

>>165
じゃあ、readだけでリードかレッドか判断できるのか？
問題をごちゃ混ぜにしてるよ。

基本的にドイツ語や日本語の仮名は表音文字。
英語は成り立ちがドイツ語とフランス語が混ざりあったので、文字と読みが対応していない。
初めて見る単語の読み方は、英語が母国語の人間であっても教えてもらうまで分からない。

readのように一つの単語に複数の読み方があるのは英語も同じ。
ただ漢字は「重い」と「重複」のように読み方が変われば意味が変わってしまう。
readは現在-過去-過去分詞と時制は違うが、意味は同じ。

>166
あんたの発言の中でアルファベット文字言語の表記と日本語の
漢字かな混じり文の表記に現われる読み方の形式の違いについて
きちんと説明ついてるじゃん。
英語の読み方に「一対多」の関係が現われるは少数にとどまる例外ってことでしょ。

>英語の読み方に「一対多」の関係が現われるは少数にとどまる例外ってことでしょ。

そうではなくて、例外がある以上>>152氏は疑問は解決しないよ。
英語と日本語の読みで確実に違う部分をとりださなきゃ意味がない。
とはいいつつも、結局は量の問題になるだろうな。言語の問題だし例外をあげればキリがない。

ついでに「英語の読みは例外」っていうのは、そういう意味で例外というわけじゃなくて、
英語の読み自体がラテン系の言語の例外ってことでは？

むう、養老先生の著作の中に、分類のコツはどこかに分類不能を放り込む
ごみ箱を設けておく事だと有ったんだけどな…。
そもそも、人の恣意の入り込む余地の有る物には例外は付いて回る物だが…。

医学だって生物学の仲間だから例外なんて想定済みだろう。なぁﾀｹちゃんよ。
例外にとらわれすぎるのは文系の悪い癖だよ。

「英語の読みは例外」ってのは、166氏が述べてる通り、他所の言語から
単語を借りてきて読み方のルールもそのまま戴いてる例が多過ぎて
ごちゃ混ぜになってるせいで、それなりの読み方のルールはある。
漢字の訓読みの様に何の法則性も無い訳ではない。

例えば「C」は単体で「シー」（スィー？　発音記号で出せないのがくちおしい）。
何かの単語に混ざると絶対に「シー」（同上）とは読まないよね。
こういうのは（日本の）漢字の音読み訓読みと同様だと考えるのは難癖？

氏は失語症の表れ方が日本人だけ特殊であるということの因果関係として
この説を提示した。どの著作からの引用かという質問がありましたが、
申し訳ない失念。でもこの説は氏のお気に入りなのか、様々な著作で散見
したような気がします。

ちなみに、別に腐してるわけではありません。ただ、ちょっと論理展開が
強引で納得できないなと個人的に思っていて、みなさんはどうかなって
訊いてみたいのです。

ひとつの表意文字を幾通りにも読むことと、表音文字を組合せた単語を
文字の並べ方次第で読みと意味を変える（cat、actのように）ことは、
脳味噌の使い方としてはやっぱり別ではないかと思うのだが。

>>172
ドイツ語で言えば、文字の読みは、基本的に母音と子音の組み合わせによって決まる。
漢字は前後にある漢字や送り仮名によって決まる。「重い」「重複」「重量」とか。
母音と子音の組み合わせはごく限りがあるが、漢字と漢字・送り仮名の組み合わせは極めて多い。
だから脳が漢字に要する容積も多いということでは。

>ただ、ちょっと論理展開が強引で
養老の理論は強引であることは他の理論でも同じです。

>>172
PETで脳内のぶとう糖代謝を見てみると英文を読ませた時と漢字かな混じり文を
読ませた時で代謝が盛んに行われる部位が違うという事が実験で明らかなのは
養老本読んでるんだし、知ってるよね？

もっと言えば、かなだけの文と漢字かな混じり文を読ませた時で
代謝のパターンが変わってくると言ったほうが解りやすい。

>>172
カナは一文字で一音節に対応するけど、アルファベット一文字は
一音素（＝子音OR母音）に対応してるでしょ。（音節＝子音＋母音）
アルファベット一文字を口に出す際、母音に割り振られた文字は
そのまま発音する事も可能だけど、子音に割り振られた文字は発音出来ない。
だから、文字自体の読みを改めて設定して置かないと面倒な事になる。

みなさん構造主義ですなあ…。

言語の基礎には視覚と聴覚の連合が必須という養老説にはうなずけん…。

readやminuteなど文脈により読み方が変わる語を漢字の音訓読みと
類推してはいけない。

仮に同じであるとしても日本語と比べると極端に少なく、脳の構造に
差が出るほど有意な数量ではないので無視してよい。

ということなのですかね。

表音、表記文字論でいくと「てふてふ」なんてどうなるのでしょう。
脳の中では「てふてふ」は漢字と同じ処理をしてるのですかね。

どっちにしろ私は例外的なものにこだわりすぎですかねﾔﾅ性格。

今朝の報道２００１に出てたね。
モット喋ってほしかったYO!

げぇ、新聞のテレビ欄にご丁寧に『バカの壁』の文字まで有りやがる。
しかし、ヨミや毎日ならわかるけど、産経とはどんな縁があったのかね。
あと、田中康夫知事の手伝いをしているのは知ってるけど、
石原都知事関連では何かしてるのかな。
なんか、御両人の認識のずれた噛み合わないトークを妄想してしまうなw。

ご妄想のとおり。
全く噛み合ってなかった。
竹村研一とも噛み合ってなかった。

女子穴とは噛み合ってた。

ごめん。ちょっと聞きたいんだけど。
今日の報道２００１、おいらもずっと見てて、
「バカの壁」読んでいたから、だいたい意味は分かったけど、
石原慎太郎の司馬遼太郎が昔こういうこと言っていた・・・
という話、意味が分からんかった。司馬遼太郎が「日本人っていう
のは変で・・・なんたらかんたら・・・・」すまん。
だれか覚えてらっしゃるかた、教えてくださいまし。

>>181-184
そういう重要な情報は前もってスレで流しておいてくれ。
見逃してしまった。
養老の声を聴きたかったよ。

俺も見逃したクチだあ…。

養老孟司は普通のTV向けのコメンテーターとはわけが違うからな。
だれかとじっくり対談するのを放送するほうが味が活かせるだろうに。

いや、養老先生の場合、対談相手との齟齬が起こる事を期待しながら
ＴＶを見るのが面白いんだよ。

youroutoiuhitoha 自分を神と表いる。つまりバカ。

養老氏の対談相手が個性的(wな論理を構築してる人間の方が
予定調和からはみ出したトークになって別の意味でアツイ。
だから、石原氏との対談は『バカの壁』対話篇になってたんじゃ？

「バカの壁」の対話編……

脳梅毒のクランケを、
養老先生がカウンセリングで軽くあしらうっていう情景ですな。

養老は本音が好きな人だから石原とは割と合いそうだけどね。
まあ、国家に対する考え方で決裂するだろうけど。
むしろ康夫と仲がいいのが不思議。どんな会話をしているのか。

>>189 もうちっとまともな批判をしていただけないものか。
ただのファンの集いスレになってしまわない為には、
折角の貴重な批判者なのですから。是非活躍を！

養老は、田中何某をはじめとして、そのバカ達への愛着が
強いのではなかろうか。初期の作品で見せた東大の落第生
へのもしかり。でなければこんな本書けば、189のような
非難がもっとあるだろうに。

いや、手入れっていうか、里山の思想が「脱ダム宣言」と共通するから
養老氏は田中知事の支持をしているのよ。
その点、石原知事には土の地面を全てアスファルトとコンクリートで埋め尽くす
意思を見ているんじゃないかな。

徹底的に人工空間にするのは東京くらいでもうたくさんだ、他へ持ち出すな、
だから首都機能移転反対、って言ってたから、とりあえずそこでは石原さんと
意見は一致する筈だ（ｗ
国家観はどうだろう。飲み屋で「国家なんて実体はない、あれはただの約束事だ」
って言ってたら、隣りで飲んでたどこかの官僚がからんできて大喧嘩になったと
書いてたなあ。

石原は思い込みだけが激しいね。理屈との釣り合いが取れてない。
昔、石原の経済論をTVで聞いて、その理屈はおかしいと思ったりしたけど
あれだけ人気があるのは、思い込みは辺縁系の機能で理性とは関係なく成立するから
理屈を考えない人間にとっては、過激な思い込みを持つ人間に惹かれるんだろうか？

>>196
朝鮮総連に課税とか、パチンコ潰しの為のカジノとか、
「庶民の敵」大銀行を対象とした銀行税とか、有権者の
心をつかみそうな事をやってはいるんだよ。そういう人と、
都知事選に出ながら戦争反対ばかり連呼する連中とでは
勝負にならんよ。

有権者の心をつかんでも、世の中が良くなるわけではないのが辛い。
小泉もはじめは凄い人気だったけど、
基本的な経済学を完全に無視して構造改革とやらを行ったのと同じでないかい？
絶対うまくいくわけないと最初から思ってたが、多くの人が信じ込んでいたのに苛ついた。

>>198
今もまだ苛ついてるんじゃない？
自分がどこの板に書き込んでるか解らなくなってるみたいだし。

>>199
まあ、そのとおりだ。

養老さんどっかでSARSへの切り口鋭い発言してないかな。

>>196
言い方悪いけど元ヤンで商売やってる人とか、ちょっとは政治かじってる
けど、基礎学力が無いような人達に人気ある。

バカの壁ってどんな本？
買おうか迷ってるんだけど・・

>>203
立ち読みしろ

>>201
あるとしたら当然、交通事故の年間死者数との比較になるだろうな。

>201
あとは、昨今の自殺者数とか、スペイン風邪なんかの大流行したインフルエンザとか。

ノーベル医学生理学賞とったシドニー博士はマラリアと比較してたYO。
まぁ年間200万とか300万死んでるからね。
他にも喫煙との比較も・・・ってそれはﾏｯｼｰ池田ﾀｿかｗ

サピオにも出てるね。
報道２００１、サピオ。

養老も右傾化かね？

本質的には右とか左とかでは、ないけど
日本の気候とか日本語とか里山とかを大事にしてるのは確か。

話は変わるけど、タクシーの運転手が眠そうにして走っているのを見て
眠いのなら途中で寝ればいい。誰が休まず走ってくれと頼んだ。
と書いてたのを読んで、ああこの人は本当に違うんだなと思った。

「教科書に墨を塗る会」なら入っても良いと仰る御仁が右とか左とか言うはずネーだろ。

報道２００１に出たら右傾化と言われ
田中康夫とつきあったら左傾と言われ…

右も左も上も下も斜めも・・あるだろうに。

もともとおっさん趣味だったのが
養老さん見てから60歳以上限定になりそうだぽ

>>213
無論、養老氏にも若いころはあったぞ。
唯脳論を書いたのが40歳くらいだったかな？

一瞬、無脳論に見えた　↑

無脳草子さんはもう一度『唯脳論』執筆時の年齢をお調べ。

道で犬の糞にたかる虫を見ていたのは、もっと若いころ

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030615/msron.htm
若いね

こんなところに・・・
http://www.4gamer.net/news/history/2003.06/20030616185226detail.html

脳化社会をまさに生きてるミステリー中毒患者・・
ひょっとしたらここらあたりにも出没してるんじゃないか。

日曜夜八時、TBSの動物番組に、意外な人の意外な趣味、ってぇんで
センセーの虫捕りが紹介されてました。217、218みたいにうれしそうに、自作の道具で
採取しておられました。ロケは古都の匂いがして、ご自宅の周りみたいでした。

うわーん見たかったよ・・・
さっさと氏の公式サイト作って、メディアへの出演予定ページを作ってくれ

>>221
激しく同意。

趣味がTVゲームと虫取りとは、子供と同じですね。
さすがに生涯学校に通いつづけただけのことはある。魅力的です。

いい本ですね。「バカの壁」外務省批判は的を得ている。

突っ込まれる前に書いておこう
●誤用の指摘 的を得る（「的を射る／当を得る」の誤用）

結局、バカの壁ってなにがいいたいの？つまらん

>>225
まさにバカの壁がありますね。

　以前、近所の小学校で、
養老氏の講演会があり、
行ってみた。
　有益だった。

>>218のリンク先の最後の行
「養老氏の声（と話し方）が三國蓮太郎のそれにちょっと似てると思ってしまった」
納得＆ﾜﾛﾀ

>>228
そういえば、顔自体が似てる

くだらない

こんな時間に217-218のリンク先みたら
今日は眠れないよお〜。　ｶｸｲｲ！

声や口調は野村克也に似ているような気もする。
4月に対談聞きに行って「バカの壁」にサインもらった。
ここまで売れるとは思わなかったが…。
個人的には彼の文章のリズムが好きなので、「バカの壁」
には、読みやすいけどちょっと、というところもある。

ちなみに間近で見るとあの頭(髪)のボリュームは凄い。

養老院って読んじゃうよ

もう10年近く前だけど、数回に渡って取材したことがある。
非常に、クールな人。言葉の温度は低い。冷たい。しかし無愛想ではないし、エラそうでもない。
こちらがアホな質問すると「それを考えるのが君の仕事じゃないのか？」とピシャリ。
でも、言葉が出なくて困惑していると助け舟を出してくれたりする。不思議な人。

それはね、養老さんをはじめ、全国の医学部の解剖の
センセ方が、アホな医学生相手に毎日やってること
なんですよ。特に後半はね。

北里大では、まるで講義を聴く気を示さない学生を相手にご苦労されているようで。
そういえば、大学の偉い人はきまって「一般教養が大事だ」というくせに、自分では
一般教養の講義なんて受持ってない、一所懸命やってるのは俺くらいだ、とか
こぼしてましたな。

自分の行動原則を『安全第一』と答えた学生に失望してるけど、
養老氏自身、『脳の冒険』のなかで

『生きる原則とは何か。安全第一である。好んで危険を冒す人はいない。……中略……
若いときには私はむしろ安全第一だった。危険なことはしない。実際には危険な目に遭ったが、それは考えが足りなかったからである。
山登りをして一人で尾根を歩き、岩を登って、上りも下りもできなくなった。あのとき落下していれば一巻の終わり。一人で山に行ってはいけない。』

と書いているわけだが。
危険を判断できないと、生存に不利になるわけだから、安全第一と答えた学生は生きるということに忠実だっただけのことでは？

黄河の水が黄色いのは中国人が森をすべて伐採してしまったからだ
というような主張を何かの本でされていたと思うのですが、地理や
歴史など他の学会での通説ではどうなっているのでしょうか？

>238
NHKスペシャルの四大文明を見なさい。

アテネだとかバグダッドだとか、北アフリカの辺りも
文明が起こる前は木ぃ生えてたんだとさ。
色んなジャンルの本読んで勉強しぃ。

>>２４０
それは知っています。イースター島が滅びたのもそれが原因という説も
あるようですね。

教科書に載るような時代遅れの確実な通説では養老孟司が唱えるような
説はのっていなかったので知りたかったのです。僕は養老孟司が言う説
に賛成ですが。

解剖学と脳の研究って関係あるのかな

>242
脳の各部分の神経のつながりとか解剖して調べるんでしょ。

同じ脳の研究でも
解剖と生理学は性格が違う。

>>241
『銃・病原菌・鉄』という本は読んだ事有る?

銃・病原菌・鉄〈上巻〉―1万3000年にわたる人類史の謎
ジャレド ダイアモンド (Author), Jared Diamond (Original Name),
倉骨 彰 (Translator)
この本ですか？読もうとした事はあったのですが、まだ読んでいない
ので読んでみます。
　どうもありがとうございました。

大槻ケンヂでのほほんスレ★２冊目より、
筑摩書房月刊「頓智」1995 10月号（創刊号）養老孟司 vs 大槻ケンヂ 悩んだら虫に聞け　後半3分の1ほどを抜粋
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1050053492/330-331

>>247
ﾜﾛﾀよ

養老孟司って。。。。。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1056469165/

どの本か忘れたけど、宗教体験について書いてあるところで、氏も酒を飲むと
神と話すことがあるとか、パリのどっかの寺院の前で特殊な体験をして人生が変わった
とか書いてあったね。あれはどういうことだろう？

>250
フランスの精神病院の話を氏はどこかの本に書いてた気がする。
｢あんた自分がナポレオンだって言うけどどうしてだね？」と医者がたずねた
｢神様が言った」と患者は言った。
そうしたら隣の患者が
｢俺そんなこと言ってないぞ」といったそうだ。

「考える人」の夏号が出てたよ。
養老孟司の連載、万物流転。今回は「考える田舎」

考える人は、「醜い日本の私」の連載が個人的にヒット。

日曜の夜、NHKラジオ第2に、妙に早口でおかしなことをいう人が出てるなあと思ったら
養老さんだったよ。来週も出るってさ。
7月13日（日）午後8時〜午後9時
ＮＨＫカルチャーアワー
「養老孟司の人間学」（２）
　−　人間の“誕生”と“成長”について　−
　　　　　　　　　　　　　　　（東京大学名誉教授）養老　孟司

>>254
サンクス。
一回目を聞き逃したのは、残念。
誰か、養老孟司のメディアへの出演予定表を作っといてほしい。

ちなみに４回シリーズ

急に思い出して検索したら9月から東京に来るらすぃ。

http://www.jintai.jp/top.html　　人体の不思議展

グロ苦手な人はサイト見ない方がいいかも。

>>257
おお、ありがとう。何年か前にあったとき見れなかったから
うれしい。

>>255
気づいた人がこのスレにうぷしていけば、氏の情報が自然と集まるかと。

う”ー
興味本意で見たら激しく後悔･･･。>257

バカの壁どれくらい売れたんだろう？

>>257
前に見たけど全然解らなかった。
イヤホンガイドが欲しい。
養老氏の解説で。

あれはわかるとかわからないとかの問題のものなのか？ｗ

高橋源一郎や大森望やらにさんざんけなされてるのに
人気ありますねえ

>>262
宮崎哲弥の『ニッポンの知識人』でもケチ付けられてたな…
ちなみに高橋、大森の養老についての文は何に当たれば良い？

ずいぶんレベルのお高い批判者ですな。ｗ
詳細はどんなもんなんでしょうか。
あまり、期待するのも変ですがね。

別に批判されても構わないや
東大名誉教授様だから

宮崎哲哉って五流大学の社会学部かなんか出た知的凡夫なのに
どうしてあんなにもてはやされてんの？
各局プロデューサーたちのお稚児サンか何かなの？

口述筆記が今までで一番売れるとは皮肉なこった。

高橋は｢だからなに？｣と
大森は｢これこそ声にだして読みたくない日本語｣と
出展はSIGHT

>>268
スレ違い


斉藤孝はすごい　PART２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031868003/

SIGHTか…
渋谷陽一がやりたい放題やってる雑誌だよね…

と思ったら斉藤学だった
ごめんよ
養老についてもなんか言ってたような

>>261
わかんないよ。
人体が原形を留めてなかった。

養老さんいろんな人と対談してるけど、ほとんど話が噛み合ってないよね・・。
まあ東大の医学部出て、そのまま東大の教授を30年もやってたら世間とズレるのも
仕方ないか。そのズレがおもしろいんだけどね。

>>273

養老は確信犯。わざとズラしている。
ガン患者と生と死について話す時に
「人間の死亡率は元々１００％なのでは？」
という男って・・・・・
他の人がド肝を抜かれるのを楽しんでいるのだよ。
まあ、俺もそういう話好きだけどね。

>>274
つまりこいつは他人を莫迦にして、その反応を楽しむのが趣味な奴なんだな。
程度が低いな（藁

>>267
岩波文庫もそうだしね。

斉藤学先生、まだやせてられます？

人体の不思議展なつかすぃい〜。
あのスモーカーの肺を見たら、チョトまじめに禁煙考えたよ

>>275

この人は人の思い込みを破壊するのが好きなんだと思う。
それが芸風だからねえ。

でも、この人の身体に対する考えは俺は賛同します。

　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>264
「この人の文章は分かりやすい。しかし何も残らない。」
「もう少し蘊蓄のある文章の工夫が必要。」
「一度ちゃんとした論文で、彼の真の“実力のほど”を、
示してほしいものである。」

　　　　　　　　宮崎・糸圭・高澤某　『ニッポンの知識人』

…お三方もずいぶんレベルの高い助手を使ったもんですな

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　＼　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┃:::.　　__ 《Y》_　　　∪レ..... 弋|　　　:::┃
　　 ￣￣∨￣￣∧＿∧　 　。..　　　　┃...　　.uﾍ人iイ　　.　 （. .」_　ﾉ　　　....:┃
　　　 ∧＿∧　 （ 　＾＾　） ／　..　　　　┃.. 　　　 (∨ﾍ　　　 　 |....|: .）　　　.:::::┃
￣＼（　　＾＾ ）　（つ　　つ　／￣￣　　┃.... 　　　.|;|ﾚ'　　 　　 .（_;）;;.| -〜、　.┃
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|::::.| . 山崎渉ニュース （＾＾） |　.|＿　　┃..と〜けたこおりのな〜かに〜♪　┃
＼.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|／　　......┗━━━━━━━━━━━━━━┛

この時間は養老ﾀﾝゲームしてまつ

そろそろAMのNHK第二で養老孟司が始まるよ。
このために、わざわざ俺はミニコンポ買ってしまった。

>>282
（　´_ゝ｀）そーれーは嘘だろ

会場がなんか宗教の勧誘みたいな感じのノリ

NHKの放送聞きそびれた〜
概要キボンヌ

なんでひとは右利きなのかって言ってたような
広末の合い間に聞いてたからよくわからなかった

>>283
マジです。MDに録音しました。
AM放送だったから、音が悪かったのは残念。
>>284
ときたま出る、おばさんの相槌や笑い声がそんな雰囲気をかもし出してましたね。
>>285
だいたいのことは、何回か本で読んだことのある内容だった。
ヒトの発生の過程を、真面目にやってたら医学部になってしまうと言いながら、ほとんどの過程を省略して、いろんなことを盛りだくさんに。

やっぱり本で読むのと、耳で聞くのは違いますね。おもしろかった。

>287
ありがとうっつーか、聞かなかった事が余計に後悔してしまうよ…
養老先生の良く通る低音の端々に忍び込む皮肉たっぷりな言い回しは
文章よりラジオやテレビの方がクルんだよね

うちもAM放送の雑音がすごくて聞きづらかった・・・

キコエール買うといいよ
1000円弱かな・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

キコエールは雑音は増幅しないのですか？

サンデーモーニング出演ＡＧＥ

これから出るの？ ﾜｸﾜｸ・・・

出た。
しかし、なんでこんな番組に出るかなぁ？
養老の役目はつまらんｺﾒﾝﾃｰﾀｰと一緒に出ることじゃないのに。

なんだか眠そうに見えた

真ん中に座ってたね。

退屈なんだろうな。
２ｃｈねらが騒ぐネタは養老さんがある意味
最も興味ないものだから。
＜難しいですな。＞は俺の知ったことではない。と
翻訳して聞けばよいだろうね。

激しく場違いな気がする・・・今夜のラジオ聞ければいいや。

自然のままに

最後にちょっとだけ、意見が出来たね。
髪にボリュームがありすぎな気が。床屋でもっと短く刈ってもらったらいいのに。

養老センセ、バカ産生現場のフィールドワーク、お疲れでした。
ってなとこでしょうか。
出演番組のレベルが下がっても、脳化−都市化などの自説の
スタンスを崩さないことは好感でしたね。

養老センセにのっかって、自分のレベルも高いと勘違いしてる奴って痛いなぁ。

サンデーモーニングに出演なさってたんですか？　しらなかった＆
見ればよかった＆見なくても大体想像した。

以前、TBSラジオのアクセスという番組に出たときも、本当に
自分の意見を言ったと言うの、６０秒位だった。
およそ、普通の人が普通に生活する上では「めんどくせー」
ってことを真面目に自分で考える人だから、”一緒に考えてもらう”
にはどの番組もテンポが早すぎるんだよね。

というか、「自分で考えず、他人の考えをたれ流されている」
現状に慣れ切ってる人にはとても異色な人だと思うから。

適度に相槌討つくらいが関の山なのかも。

>>304
まったくその通りです。
その点、養老孟司（の取り扱い方）を一番理解しているのは実はNHKだったりするわけです。

ぐええええええ
養老たん出てたのかよ！！！
別のバカ番組ぼーっと見てたよ！！！！

日曜８時のNHK第２ラジオの話。
来週最終回なので聞き逃し無い様に。
あちこちで書き散らした事を喋っているだけとも言えるが、喋りもかなりイカス。

>>305
どうもです。

NHKというのは変った局ですよね。
私は立花隆も大好きなんですが、立花隆が延々と対談する番組
を作ったりしてるみたいで、NHKは好きです。

このスレ、最初から読み直してみました。
「読み物」の著者として意見されるというのがここの存在価値
なのかな？

話は元の304に戻ります。
誰しも考え用途はしない「当たり前」を、あらためて考えると言う
先生なので、まともに「同じことを考えて」意見を戦わす
という場面を目撃する可能性はなさそうに思います。
　私的にはそれを見てみたい。

　サザンオールスターズのデビュー曲が復刻されてヒットしてますが、
人間のオリジナリティーって、１０歳頃には発現していて、生涯変化
しない部分ってある気がします。桑田佳祐もそうです。
　養老先生も、「お金というものは不思議だ」と思ったその考え方は
ずっと変ってないどころか、全部の著作で一貫して感じられる
からすごいと思います。
　最近売れてる「バカの壁」は、大学院生くらいの頃に言ってたことを
”今さら独白の形で本にしてみた”ものらしいし。

これまた近年復刻された？　人間の見方に、
”今の人類は、すでに産み出された言葉を運転しているだけ。
新しい言葉を発明するとか、そういう作業を忘れてしまっている”
という内容のことをお書きになっています。まさに、氏の仕事が
新しい言葉を作り出す所から始まる学問だったというのがその
着想の原点なのでしょうけど、そもそも生まれつきこうしたあたり前（
日本語なら日本語といったすでにでき上がった言語体形）に
疑問を持つという姿勢に、マッチしてしまったんでしょうね。

人間、話してもわからない。
理論的な話は好むが、情緒（大脳辺縁系）について言及はしない。
↑これがずっと変らないのだから、すごいと思う。

>>157
の片方のスレは、私が立てたものです。
２ちゃんってある意味スゴイ所だと思ってたけど、
「極端に片寄ってもいる」って感じて、最近見にも行ってないです。
こっちまで何も考えなくなりそうで……。

そういえば何年も前にオウムの話題で「朝まで生テレビ」に出たらしいけど
どんなふうだったんだろう？

養老さん、サンデーモーニングに出演中、道頓堀を掃除したってニュースに一番うれしそうに反応しててﾜﾗﾀ

　 　 　 　 　 |　 　 .:::::::::／ ／ 　　|
　 　 　 　 　 |　 .:::::::::／ ／　　　　|
　 　 　 　 　 |.::::::::::::::|￣|　　バ 　 |　|￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 :::::|:::::::::::::::|　 |　　　　　 |　| バキュラ壊しは
　 　 　 ::::::::::|:::::::::::::::|　 |　　.カ　　|　| 難しいモナー
　 　 ::::::::::::::::|:::::::::::::::|　 |　　　　　.|　|＿＿　 _＿＿＿_
　 :::::::::::::::::::::|:::::::::::::::|　 |　　の　　|　　　　 Ｖ
:::::::::::::::::::::::::::|::::::::::::::|　 |　　　 　　|　　 ∧＿∧
:::::::::::::::::::::(-＿-):::::::|　 |　　壁.　　|　　（　´∀｀）
:::::::::::::::::::::(∩∩)─::|　 |　 　　　／　　（　　　　）
::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::|　 |　 　 ／　　　 ｜ ｜　|
:::::::::::／::::::::::::::::::::::::::|　 |　 ／　　 　　 （_＿）＿）
::::::／:::::::::::::::::::::::::::::::|　 |／
￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>310
最近の著作を読むかぎり、「人間の知るという行為が、
単なる知識になってしまったのが現代の特色」である
ということを言っている。

「知る」ということは、「自分が変ってしまう行為」なのだと言う。
良く例に出すのが、「ガンの告知、その前後」。あなたはガンです。
と言われて、昨日も見た桜の花が今日は違って見えるかもしれない。
（来年はもう見れないのだ）
　そのように、知るとは自分が変ってしまうこと。

で、現代は「知る」＝知識なんだと。

知識を自分で知るということもしない。
「知る」というのは、現物に当たって、自分がなんにもない所から
何かを持ってくる作業が必要なのだが、現代人はすでに誰かが
記録の形で蓄積したものを移動するだけの形で「知識を得る」。
　現代人（若者）はパソコンにとり込まれた知識を加工して別な形にするといった
作業にはたけているが、自分が現物から何かを抽出する
という作業は苦手だ。

　知識とはなにかというと、たとえばテレビの中にあるもの。
　テレビの中では人が死のうが爆発しようが、自分は全く無関係
であるという態度で見ていられる。
　そのようなテレビの視聴を一日数時間、毎日繰り返す生活
をしているならば、それが子供の自己形成に影響を与えない
はずはない。

　サリンを作る自分も、人に指図されて撒く行為も、「テレビの中の
別人だ」と思ってやれば、やってしまえる。
　自分は仮面の中かどこかに引っ込んだまま、社会生活が
続けられる。

↑このような事を言ってますね。

「知る」行為は、「自分が変ってしまうこと」であるというのは
最近の著作に出てきます。

現物に当たって、そこから自分で何かを引っ張り出してくる作業
をしない（知識が全部、すでに何かに記録されたものを指すようになってる）
といったことならば、「形を読む」あたりで
「（人体の構造は３万五千年ほど変っていないが、その同じもの
に付いて記述した）１９世紀の解剖学の教科書と２０世紀の解剖学
の教科書（の内容は同じである）の違う所は、巻末の引用の量である」
というような事が書いてありました。
１９世紀は現物を見て教科書を書いたが、２０世紀は教科書を
見て教科書を書くので、引用文献の索引が本の半分になっている
程だと言うわけ。

　「テレビの中の出来事は、自分に直接関係ない」という
「現実感」の問題も、墨塗り教科書の世代という話になって、
昔の著作に出てくるテーマ。

　テーマや着目点が一貫していて、どんどん深まったり広がったり
している様子が私には面白い。

>>310
というわけで、テレビ世代というものは、「全く新しい現実感を
持ってしまった人種が現れた」わけで、人が変ってしまうかもしれない
「知る」という行為に関る仕事を、そういう人たち相手にやっていく自信
が無くなったということを、東大をやめる前に言ってたと思うので、

現実感の話とかとは別に、率直にそういう感想を言ったという
ことも考えられるのです。

私は見てないけど、私もその番組で
「どの話をしたのか？」とか「その時の空気次第
に反応して終わった」のか、興味あります。

↑これを言うために、膨大に前置きしなければならんので、
養老先生の話をするのはしんどいというのは確かだと思う。
しんどいけど、骨のある？　２ちゃんねラーの参加があれば
このスレも面白くなると思うわけだ……。

アニメ「攻殻機動隊」のテーマみたいだな。

俺は骨があるぜ！

どの本にだったか忘れたけど、「理屈と骨は何処にでも付く」と書いてるよ。
つーか、スレの流れが止まっちゃったじゃん…。

養老の主食は何ですか？
爺なのに髪の量が異常に多いので気になってる

>320
ここはひとつ、吉田茂の向こうを張って
「人を食っている」
んじゃないかと…。

このスレもうだめだな
>>321が戦犯
sage

山田くーん。>321の脳全部とんなさい。

オウムの時も朝生に出てたっけかなあ。
臨死体験がどうのこうのというテーマで朝生に呼ばれて、
「あんなもん夢みたいなものだ。ただの生理現象」といって
一部（？）の不興をかった時のことは、たまに書いてたけど。

つーかまじで養老の食生活に興味があるんだが。
この人食に関しては何も書いてないの？

そういえば、食の話題でなんか書いてるの見たことない。
酒はたまにみるけど

ラジオ講座最終回あげ

Webを漁ってたらこういうのを見つけた
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/yoro.html

この人大学で研究に使うものにも自腹切ったって書いてるけど、
本業だけで年収１０００万以上貰ってたでしょ？
セコセコやん

どっかから寄付もらったことがあるって書いてあったね

>>328
まだあるんだねぇ。あれ。
ある種の反養老の恐ろしいところのエッセンスに満ちていて、
そのうち引っ込めると思ってたんだけど。
僕にはあの批判は自爆としか思えないんだよ。

食の話だけど、「大脳辺縁系については言及したくない」
という主義を通してるのか、嗜好品の話がまるで出ないよね。

食べ物も嗜好品の中に入ってるんだろうね。

奥さんも外出して猫とお留守番してる時に食べ物がなくて、
冷蔵庫のキュウリを食べた話をしてた。食べてしまえば
同じ（足穂と同じ理屈）はずだが猫は振り向きもしなかった
そうだ。

何でもいいと思ってるか、思い切り好ききらいがあるかのどちらかかな？

>>332
ハゲ板住民でもあるおれは
あのフサフサがうらやましい

>>331
誤訳の件はどうなのかね？

>>334
ネオ・ダーウィニストが何を言おうと。

最終回のAMラジオで、父親の死と挨拶の新解釈がされたような。

猫とお留守番する養老さん見てみたいなぁ・・。

養老ﾀﾝの猫みたい

この板で養老さんのツボがわかってきた。

養老さんはかなり生き物が好きらしいよ。
猫だけでなく、サルも飼ってたみたい。ラーメンを一本づつ
食べたりするって書いてたことがある。

猫を散歩に連れて出たときは、「家から２００ｍくらい離れると
嫌がって飛び降りてしまう。多分、テリトリーを離れたくない
のであろう」みたいなことが書かれてあって、ずっと抱いて歩く
予定だったのかしらんと思った。

猫を抱っこして外を歩いている養老たん･･･。

みんな騙されないで！
馬鹿の壁なんてない、どこにもないんだよ！

養老リンクの更新が止まって随分経ちますが、

掲載、出演、講演情報がないのは非常に困りものなので、
みなさん見かけたらこのスレで報告してくださいまし。

特にテレビ出演はほんの数日前じゃないとわからない事もあるのでね・・・

長嶋たんはｼﾅﾌﾟｽをすっ飛ばしている に笑た。 養老氏の著書は初めてですが、読みやすいですね

養老文の世界にようこそ。
養老文に慣れてくると、人文系の学部出身の人の文章はどうして
だらだらしてて、スパっと言い切らない書き方するかな、と思うようになるよ。
そして、真面目な文章でも、ユーモアのこもった書き方出来るでしょ？
と注文付けたくなる。

養老文かぁ……。

猫の話題に戻ると、奥さんが旅行か何かで留守の時に、
「缶詰の買い置きが切れてしまった。冷蔵庫を覗くとキュウリしかない」
って所から話が広がっていくわけです。
　ご自身はイモばっかり食べていたこともある世代で、「おかげで
いまだにサツマイモやカボチャを受け付けない人もあるらしい」と、
人ごとのようなことを言っていて、「キュウリだって胃に入ってしまえば、
脂肪酸とグリセリンになるから何だって同じなのだ」と言いつつ、
猫がキュウリを食べてくれなくて、買い置きが切れてしまった事を
申し訳なさそうにしている所に人柄がにじんでいました。

　というような事が、簡潔明快に数行で記述してあったわけです。

　猫と散歩の話も、別な本で「猫は自分のテリトリーが決まっていて、
外には出ない」などと真顔で書いているのを見つけました。すぐに私は
「実際に抱いて遠ざかる実験して言ってるからなぁ……」って
思って思わずニヤリとしましたです。

　養老家の猫も迷惑したり、恐縮したり（缶詰）でしょうね。

ここ最近では10数年生きてた飼い猫が死んじゃったのが一番ショックな出来事だった
みたいなことをどこかで書いてたよ。

神経細胞の悉無律を説明するのに、いかにもカタい理系の文章って感じで
「神経細胞は興奮しているかしていないかのいずれかである」というように
「１足す１は２」みたいな記述をしてるんだけど、
そこに養老翁独特の乾いた（しかし辛辣な）ユーモアが挟まって、
「神経細胞は、女性がそうであるように、興奮しているかいないかのいずれかである」
って書いてあるのを読んでスゲー笑った記憶がある。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

養老猛司で600件くらいヒットする…　＞グーグル
鬱だ…

ちょっちコワイなぁ、とか思いながら書き込み。
　養老先生は宮台シンジとかどう思ってるのかなぁ、とか。
かたや「万物流転」でかたや「終わらない日常を生きろ！」。
　ちなみにどちらが好き（･∀･）かと聞かれれば勿論（ｒｙ

>350
個人的意見としましては、アダルトチルドレンは養老先生が嫌い（笑）

天才とキチガイは紙一重。

新書なんかほとんどない小さな本屋で「バカの壁」が平積みにされてるのは見苦しい

祝「バカの壁」100万部突破。

>>344
だらだらの面白さもあるのですよ。
土屋賢二の本でも読んでみては。

22 名前：無名草子さん 投稿日：03/08/06 12:30
養老孟司って別名なんだっけ？

↑別名なんかあるの？

１０３万部で増刷が現在１９版。
１版につき５４２１０部というわけかな？
素人なんでわからないのだけど初版ってだいたいどれくらいの部数で出るのですか。
増刷の過程で部数の契約も変わってくるのでしょうか。

>>356
なんとか飲料水なんとか

【社会】解剖学者、養老孟司さんの著書「バカの壁」発売４カ月で１００万部超える
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060123175/

『バカの壁』（養老孟司著、新潮新書）を読み飛ばす。
　大永ドリーム株式会社 副社長 永島 明
http://www.google.co.jp/search?q=cache:FTzM4sREYGwJ:www.daieidream.co.jp/html/science/book_yoro.pdf+%E3%83%90%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%A3%81&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

養老先生の本業である解剖学には全くの素人の私ですが、専門分野以外の放談で大したことを
言っていないところを見ると、解剖学でも優れた業績は期待出来ません。
科学とはそうした一面を持っています。

随分と頭の良い方らしいが
指摘箇所の是非以前に
発想が『バカ壁』。

>>360
リンク先のWebページと、『バカの壁』では、
「強制了解」という言葉に対する認識の違いがあるような気がするが。

あと、刺激と感覚の関数が線形でないことを理由に『バカの壁』における
y=axというモデルを批判してるのも、的を外してるかな。

>>360
うーむ。
「教科書が間違ってりゃ墨を塗ればいい。自分の世代は現にそうした。それが"いけない"のなら
自分達の世代は間違った教育を受けた"いけない子"か」という趣旨で教科書裁判に触れたら、
今は亡き家永さんから「裁判の経緯や事実関係に誤まりがある」と手紙が来たといつぞや書いてましたな。

なんかそれと似たようなすれ違いを感じる。「どうも"専門家"とはうまく話が通じねえなあ」という悩みは
根深くなる一方のようで。

"専門家”は文脈の病にかかっている。

>>360

養老先生の本業である解剖学には全くの素人の私ですが、専門分野以外の放談で大したことを
言っていないところを見ると、解剖学でも優れた業績は期待出来ません。
科学とはそうした一面を持っています。

永島 副社長の本業には全くの素人の私ですが、
『バカの壁』の書評をこんな言葉で結んでいるところを見ると、
本業でも優れた業績は期待出来ません。w

ま、養老氏は業績主義に背を向けてるわけだから
期待されてもされなくてもどうでもいいんだろうけどね。
そういう意味でも永島氏の結びの文章は「的外れ」としか言えない。

いやいやいいんですよこの流れで。バカの壁はいわば
今まで批判を回避された養老的思考への批判を導入する
書物ですから。>>360リンク（役者が不足ですが）のように、
大いに批判論調が盛り上がり、大部分がもろくも瓦解する。
しかし、本物の批判も当然出るでしょう。楽しみです。
大体この本は養老著でなく、彼の見方の皮相な翻訳な訳でね。

「大永ドリーム株式会社」って会社。気になって調べたんだけど
なんか公共事業で食ってるっぽい。

滑り台No.1メーカー 公園・遊具の大永ドリーム

会社概要
商号大永ドリーム株式会社
創業昭和42年6月30日　創業者　永島永一
資本金50,000,000円
事業目的
(1)児童遊具の設計・製作・販売及び保守管理
(2)土木工事・鳶・土工工事・鋼構造物工事・造園工事の請負
(3)土木機械の設計・製作
(4)公園・遊園地の企画・設計・製作
(5)上記に附帯する一切の事業
主要取引先（財）日本宝くじ協会・全国官公庁・他、民間業者

創業者の息子？

まぁ、一般家庭で遊具を買えるほど豊かな国じゃないし。

養老ﾀﾝはわざと極端論を言って、糞真面目な人からの反論を
喜んでるふしがあるからなー

>>362
そうだね。文脈を無視して噛み付いてるだけに見える。
まず、養老氏はバイアス主張の強調として「a」の部分に重きを置き、
そして、より主張を理解しやすいものにするという目的の元にこの等式を使ってる。
（それすら読み取れなかったんであれば本当のバカだ）
それに、ここでの養老氏の主張は感覚と物理エネルギーの関係なんかじゃあない。
既に感覚したもの（入力）に個人個人異なるバイアスがかかって
様々な行動、感情、反応（出力）が出てきますよね、って話。
全部、個々の脳の中（主観）の話としても可、
って言ったら少しは分かりやすいかな？
そんな文脈を無視して聞きかじりの法則をこじつけ（ついてないけど）
一端の反論をした気になってる姿は結構みっともない。
もし、それに気づいてないならバカの壁以前。

>>364
ずばりそういう事かもしれない。
少し補足するなら「文脈『無視』の病」。

＞一方では認識の困難さを言いながら、
＞他方では「他人の気持ちが分かることが教育の最大目標」と主張しているのです。
＞しかし本書をいくら探してもここに至る具体的な方法は記されていません

一方で他社理解の困難さを言いながら
それでも他人の気持ちを理解していけるように教育していくべき
と言うことの何処に矛盾があるのか。理解不能。
さらに続けて「しかし〜」の部分。永島氏によれば
世の中の困難な事柄について本を書くときは
その困難を解決するような方法論も同時に書かなければならないようなのである。
いやはや厳しい時代になったものだｗ

最後の一段落なども何の根拠もない自らの科学論？を展開し
個人攻撃しているところを見ると劣等感を持っているのは
あなたの方ではないかと問わずにはいられないｗ

>>372
養老氏の主張としては
他者理解の困難さを「知る事」
即ち、他者理解教育の第一歩なんだけれども
永島氏はそれすら読み取れてないようだ。

>>372
その辺を要約すると、
「当たり前の現状認識しか書いてないじゃないか」
ということでは？矛盾があるとは言ってないように解釈出来るのだが。

まぁ、この本に解決策を求めること自体が間違った使い方だと
は思うけど。

バカの壁が一元論者と二元論者との間にあるとするなら、多元論者はどこに居るんだ？

ってな感じで、イマイチだったなぁ。
これは何かのエッセイなの？
バカについてとうとうと語る訳でもないし、散漫な感じがする。

何よりタイトルの勝利だな。

心身問題の多元論ってどんなのよ？>>375

もうけた金は何に使うんだろうか？
パソコンやらゲームやらにつぎ込んでも、
あの年じゃつかい切れないよなぁ

パソコンやゲームだけでいいとは無欲な人でつね

>>377
・虫の観察に海外へ
・猫の缶詰

あとは、うーん何だろ

・第二回(?)養老孟司シンポジウム？

今、教育テレビにでてる！

ほんとだー！

なんなんだ・・・まったく話さずにただﾆｺﾆｺしてるだけだ

>>359リンク先でのバカの祭典は、どうだったのでしょう。
100くらいまで読んだが、レベルが…でgive upでした。
面白い意見はありましたかね。

ましなのはこれくらいでしたね。＞384

693 名前：名無しさん＠４周年[sage] 投稿日：03/08/09 06:18 ID:Oy57FVU0
このスレを読んだ感想
読まないで読んだように語る人おおすぎ。
また個々の細部に捕らわれて文脈を読めず、総論で見ることが出来
ない人が多いですね。

斬新でもなんでもないから読む価値がないと言ってる人も何人かいる
みたいだけど、そのことは「俺の言っている事は新しくもなんともない、
大昔から言われている事だ」的なことをご自身で昔から仰ってますよ。

だからそれはその通りかもしれないけれど、僕は新しければ良いとい
う訳でもないと思うんです。
養老氏のような視かたの人は今の日本では少ないし、現在の日本の
色々な背景と絡めて物を言っている訳ですから。

冗談だけど、それこそ全く新しい事を言ったら病院に入らなきゃならな
くなるかもｗいや病気でさえある程度のパターンがあった上での個性が
見えるものでしょう。

694 名前：693[sage] 投稿日：03/08/09 06:19 ID:Oy57FVU0
あと細かい部分に引っかかってる奴は論文でも読んでる気か？ｗ
この本に限らず養老氏の殆どの本はモノの視かたを言ってるわけで
それこそ総論。どっちかっつーと哲学ををしてるんで、これが科学的な
事実だとか真実だなんて言ってる訳じゃないでしょう？

今まで養老さんの本を殆ど読んだことがない人で、色んな問題に自分
の頭で考えてコミットしようとしてる人は読むと良い意味でひっかかる
部分があるんじゃないかと思います。

>>385 ｿﾚﾀﾞ!!

>>384
オレも途中であきらめた

養老たけしと齋藤孝の対談きぼんぬ。

>>388
そんなの全く希望しねーよ

>>388
してるでしょ

あー、たけしとたかしだから
対談希望ってことか
それなら理解できるわ、スマソ

堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
甘えたしゃべりかた、小さな身体に大きなオッパイ、そしてこの顔。
どれをとっても特Ａ級！こんな子がＡＶ女優だったなんて信じられませんね。
無料ムービーを観てね。
http://www.exciteroom.com/

NHK教育 ｢ETV2000｣ 対論バーチャルリアリティーの未来 第一夜 押井守×養老孟司 映画はどんな現実を語るか.avi
136,318,280 704ade94b7d1bc64367cee72be3bb9e9

#わからん人はダウソ板で。

PHP新書とやらで老師の著作が出ましたね。
創立者Ｋを罵倒してる師と知ってか知らずか。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 (⌒V⌒)
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　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>393
数年前に養老孟司が押井守と川人光男と対談したやつでしょ。
ビデオに録画してある。

〈逆さメガネ〉読みますた記念カキコ。

唯脳論あげ

涼しい脳みそage

旧制高校出の教養ある人って、だんだんいなくなっていっちゃうんだなあ・・・。

『逆さ眼鏡』の文体って明らかに養老老師のこれまでの語り口と
違いますよね。『唯脳論』からのキリッとした語り口とは全然
違うし、編集者がまとめたらしき『バカの壁』ともまた違って
いて。
「〜でありますな」「〜ですわな」って活字も大きいし。
なんかご隠居さんと縁側で話してるみたい。
芸風をお広げになられたようでもあり、本当に老師になっちゃった
ようでもあり（笑）。
こういうご隠居さんがいるって素晴らしい。

バカの壁age

バカの壁一日で読めたわ。新書ってお堅いのが漏れには縁のない代物だと
思ってたが、これはサクサク読めた。

>>402
「逆さ眼鏡」も口述っぽいですなあ。
確かに縁側でご隠居さんと喋ってるみたいだった。

それはともかく、
「バカの壁」を読んだ人は「逆さ眼鏡」も読んでほしいなあ。
amazonの書評は、養老孟司がまじめな人たちに
どのように誤解されるかの標本みたいなものだが、
そういう人にこそ、焦点が絞られていて取っつきやすい
「逆さ眼鏡」が養老入門として向いてると思う。

それでも駄目なら、まあ仕方ないかな。

続・涼しい脳みそage

田中知事は市民派、改革派の知事とされていますが、それはうわべだけ。実は一ツ橋大学時代に一橋マーキュリー
という学内誌の部費百万円を横領してそれがバレ一年留年、興銀に決まっていた就職もフイにしています。文芸賞受
賞の「なんとなくクリスタル」はこの留年時代に卒論調で遊び半分に書き、応募したらたまたま受賞してしまったも
のです。
受賞騒ぎで自分の過去がバレるのを避けるため一旦は受賞辞退までしています。結局受賞しますが、田中康夫はこの
ような過去をひた隠しにしている人物で、とても知事たる資格などあるとは思えません。
マスコミ報道ではわからない田中県政の実態を、インターネットジャーナリストが独自の取材で鋭く追撃。
詳しいことはこのメルマガ過去号でご覧下さい。
田中県政追撃コラム http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki

画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/nude/index.html

大脳新皮質age

辺縁系あげ

医学生の書いた小説日記サイト
ｈｔｔｐ://ｗｗｗ011．ｕｐｐ．ｓｏ-ｎｅｔ．ｎｅ．ｊｐ/ｍ-ｋｏｍ/

http://www011.upp.so-net.ne.jp/m-kom/
医学生の書いた小説日記サイト

養老さんが記者会見！と思ったらJRバスの人でしたw
見た人いる？
似てるよね？
髪のボリュームは養老さんの方が多いけど

脳下垂体age

脳梁age

ぷい

右脳あげ

左脳あげ

賃あげ

大脳新皮質あげ

写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html

荒らすな

今度はPHP新書

ベカのカバ

逆さ眼鏡は、さすがに口述だろうなと思うけど
この前のNHKラジオでは、あんな「ですな」とかいう口調ではなかったよ。
人前で喋るのと自分だけで喋るのとでは、口調がちがうのかも。

周辺視野age。

バカと逆さを読むと
かぶっているところがあるけど、
そこがかえって印象に残る。

『養老孟司の〈逆さメガネ〉』、買ってきたよ。
『バカの壁』より養老濃度が濃い感じ。
でも、「しゃべり言葉の文章｣であるのは共通なんでちょっと不満･･･。
PHPからそういう文体でお願いしますとリクエストされたのかな？

きょう「I know you 脳」というエッセイを買ってきた。バカよりはわかりやすそうだ。

『学問の壁』新刊だと思って買ったら、『学問の格闘』の文庫化じゃねえか。
消費者を馬鹿にしてるとしか思えない。

いや、馬鹿にしているというより、馬鹿だと思ってるとしか思えない。

>>429
それはお気の毒。
でも、文庫にするときタイトルを変えること多いよ。
ちゃんと巻末に「○○を文庫化にあたって改題しました」
って書いてあるし。
っていうか、レジに持っていく前に、中身確かめなかったの？

>>431
養老の本だから、信頼してるし確かめなかった。
日経に『壁』を題名に持ってくる悪趣味はよせと言いたい。

それにしても次から次へとよく出すね。全部自分で書いているのかね？

語ってるんだよ

本になっていないものを含めれば、さらに膨大になるのだが。

『話せばわかる！』という新しく出た対談集、
装丁のセンスがあまりに酷いように思うんだけど。

NHK教育 ETVスペシャル　本日出演age

　ttp://www.nhk.or.jp/etv21c/

age忘れてた・・・

おお、情報サンクス。

NHKは神か、のくだりについて触れてくれたらNHKは神！

>>440
なかったっすね。

なんか構成がいまいちだったような・・・
養老ﾀﾝがたくさん見れたからまあいいや。

昆虫いじってるとき楽しそうだったね

番組よりも、番組板のバカの壁乱舞が面白かった。
もしかして養老さんとは天性の煽りなんだろうか。

父親の死を受け入れた時に涙があふれたときいて寄生獣という漫画を思い出した。

原理主義とか言われた学生がかわいそうだと思った。
やらせかもしれんが。

あれは可哀想だ。かみ合ってねーもんな。あの場でのやり取りとしては
女学生の方に分があるしな。いきなり別の話をしようとしすぎなんだよ、養老。

>>446
あのやりとりは、むしろ先生が原理主義的で学生の方がプラグマティックに
思えますた。
「定義なんて本当はできないんだよ」なんつったら社会は成り立ちませんがな。

全体的に、今の社会を悲観的に見すぎじゃないかと思った。
オウムに入信した/入信しそうな学生を基準に語られてもなぁ。
そうでない奴のほうが圧倒的に多いわけだし。

学力の低下した教育テレビでした。

ﾋｹﾞﾎﾞｿﾞｳﾑｼ萌え〜

議論だけ見ればそういう見方もあるでしょうが、
彼女はこれから哲学・社会学などを目指しているのか、
ということ。彼女は北里ですから医者なり看護士なりに
なろうというのでしょう。ああいう医者や看護士に自ら
すすんで世話になりたいと思いますか。また、彼女が
あの考え方で生身の患者に対して現実的適応が出来るか、
ということ。養老さんは、法学に行け。と暗に彼女に
自主的に気付かせるように誘導しているわけです。

>>449
異常者はこの社会で生まれたんだから、我々と無関係ではないでしょう
彼らの問題を自分の問題と捉えないのは危険ですよ。

>449
あなたが「自分はオウムに入信するような人間とは別の人間」
と断定しちゃっているのが問題なのでは？

>>448
いやー、虫の話からもわかるように定義やら秩序などを想定しなくても世の中は成り立つってのが
持論なんじゃなかろうか。脳至上の現状に苦言を呈してるっつーか。

番組の掘り下げ具合がいまいちだったね。

>>448
社会は暫定的な妥協案として定義をおいているんだよ

>>448
同意。
養老氏は"定義”という言葉を(彼の中で)厳密に定義した上で議論してるなぁと思った。

だからと言って「あの場」の「あの会話」としては彼女が可哀想過ぎる。

>>448>>457
人は同じ言語を使っていてもそれぞれ持っているコードが微妙に違うんだよ
彼女はコードを統一してコンピュータのような理想的コミュニケーションを
実現すべきだと主張した。しかし先生はコンテクストの中で相手を理解することが
真のコミュニケーションだと意見を出したんだと思う

>>459
養老氏は(少なくともあの場面では)コンテクストの中で
女子学生を理解しようとしてなかったんじゃなかろうかと。

コンテクスト重視は彼女も言ってた。
大きな話をいきなり始める養老が悪い。

父親がコンテクストの理解に長けていたことを先生が語っていた場面もあったよね
先生は他者理解とはコンテクストを通じて他人のコードを探り当てる作業であると考えているのだと僕は思う

>>461
そうですね。ごめんなさい。
確かに定義は会話を深める中ですり合わせていくべきだといっていました
じゃあどうして彼女はまず定義をしなければならないなんていったんだろう？

>>453
昔から異常者はいたんだよね。
それを現代社会の問題として捉えるのは無理があるし、危険では？

今日は議論好きが多いな。
で、現実論には関われないか。

>>464
異常性というのは正常性から導かれるものだから社会のありようによって異常性は変化する。
異常者は正常を定義する限り現れるが、いつの時代も共通のものではない

なんかスゲー賑わってるな…
『話せばわかる！』って、他所の人の対談集で、養老氏がゲストの部分の
再録で構成されてる本じゃないかと思うのだが、どうでしょう？

>>466
正常性→正常
異常性は変化する→異常性の定義は変化する

>>466
そのことも含んで書こうかと思ったけど、
社会基準が変化する云々というのは別の議論だよね。

>>469
現在の社会が異常性を定義するってことをいうために言ったんですよ

異常と正常は図柄と地の関係だと思うんです。
異常を観察することで正常とされる社会の輪郭が浮かび上がるのではないかと考えました。

定義マンセーの彼女を公共の電波で原理主義と言ってしまったのは、少々おとな気なかったと思う。
が、話をする前から「定義、定義」って言う彼女は世界が狭い。自分とは違う人間をシャットアウトする。
そんな人と話をしたいとも思わない。

別に彼女は悪いわけでもないし、狭い世界の中で生きて行くこともできるだろうけれど、人はそれぞれ相対的ということを認識すべき。
その事実をわかっていれば、「定義至上主義」にはならないはず。

二人のやりとりを見て、彼女は人の意見・話をよく聞いたり、汲み取るといったコミュニケーションにおいて最も大事な要素が欠落している感があった。
横にいた友人らしき人も引いてたように見えた。

別に彼女も「定義至上主義」なわけじゃなかろうｗ

このスレ読んでても、彼女と似たような感覚を持った人が多いんだなと思った。
『定義』という言葉の定義ということについて、何にも考えてないのは、彼女のほうでしょ。
それを考えてたなら、『同じと違うは等価ではない』というはなしの『等価』の定義はなにか？なんて訊かないはずです。
『等価』というのは『同じ』という概念と重なる部分があるんだから。
だから、言葉の意味は単語だけ切り離してあるもんじゃなくて、全体の中で決まると養老氏は言ったわけで。
全体を見ず、切り離された一部しか見ようとしないから、原理主義ということでしょうと。

そんなことより、二行の答案に、65点をつけたのに笑ってしまった。

多くの中のひとつにすぎない（彼女の見方も）ということを
受け入れずに、今考えていることが「一般的」であり「常識」
と考えているところに原理主義がある、と言いたかたのだろうと
解釈したよ。

おいらは、養老さんがＲＰＧのゲームやっていることが笑ってもた。
ドラクエとＦＦは全シリーズ持ってるかも。

難しいことをいわなくても、議論を進めていく上で共通の認識はある程度必要だろう。
その叩き台としての「定義」というぐらいの意味だったんじゃないの。それにしても
あの女性、理屈っぽくて嫌だな。喧嘩したら絶対負けそう・・・

彼女ってだれだよ

>>477
無謀にも養老に議論をふっかけた、北里大生。

>>474
たまたま、適当な例として使っただけじゃないの？
あの場面で企画書(だったっけ？)における「文章の定義」を当てはめるのは
養老氏のエゴでしかないのでは？

しかし彼は世間でいう「変人」に当てはまるんだろうね。奥さんがいないと
身の回りのことはダメっぽいし、靴下を互い違いにはいても平気なんてね（ＤＮＡ
二重螺旋発見のワトソンもそうだったらしい）。やはり一種天才肌の人なんだろう。

養老ﾀｿと一緒にゲームしたいな

ビデオ録画しました。面白かったのでまた見ます。
それにしても、今の大学生ときたら・・・

>>482
肝心の部分を見逃してしまって、「定義」「定義」の女子大生の話、

効かせて下さい。

>>483
なんていうかうまく言えないんですけど、北里大の女子学生ですが（何でも）人と話をする時には両者の間で明確で共通の「定義」が必要と執拗に主張していました。
それがなければ会話ができない？らしいです。
どうしても、自分の考えていることを正確に相手に伝えたいと思っているようです。
だから、何よりもまず「定義」が必要だと考えているみたいでした。

そこで養老ﾀﾝが「言葉の位置付けは会話全体の中で変わってくる。」（だから最初から答えのようなものはない）と他にもいろいろアドバイスしたのですが、彼女は一歩も引くことなく最後は養老ﾀﾝもあきれ肩を落としておりました。（苦笑い
そのあと、彼女のついて「ある種の原理主義を感じる」と言い切っていました。（ちょっと言い過ぎw
それから原理主義＝学問の敵ということで、彼女＝学問の敵といった感じでしょうか....？

オンエアを見た彼女はどう感じるんでしょうか？どう見てもあいたたな子に写ってましたから...学校でも話題になっていそうですね。
他の征途についても、レポートを書く＝自分で考えて表現するといった事がまともにできない大学生が多くて見ていて「はぁ？」って感じでした。
はっきり言って、頭がいいのか悪いのか分かりませんね・・・単に処理能力が高いだけで想像力や本当の思考力、生きる力など持っていない気さえしました。

今の子供達はあらゆるものが与えられて過ぎていて過保護で、出来上がった世界で生きているから本気になること生きることが出来ない......という養老ﾀﾝの言葉にはしみじみとしました。

ああいう子の疑問や悩みを全て受け入れてくれるのが宗教なんだよねぇ･･･
オウムの林郁夫も

なんか彼女声震えてたなあ。
いきなりカメラの前で養老先生と議論するハメになって、
引っ込みがつかなくてカタクナになってしまったようにも見えたが。

あんなコンニャク問答になったのはちと気の毒に思えた。

>>484
早い回答ありがとうございます。

>、北里大の女子学生ですが（何でも）人と話をする時には両者の間で明確で
>共通の「定義」が必要と執拗に主張していました。
なるほど。
議論をするのに「まず定義を決めましょう。」と言う人が、身近にもいます。
これはディベートの影響なんでしょうか?

>彼女のついて「ある種の原理主義を感じる」と言い切っていました。
>>485さんがおっしゃっってるように、宗教に走る若者はこういう人多いんで
しょうかね。

>オンエアを見た彼女はどう感じるんでしょうか？どう見てもあいたたな子に写ってましたから
ちょっと笑えますね。でも彼女も考えを改めるんじゃないですか、自分のふりみて

いや、一番知りたかったところを、書いていただいてありがとうございます。

ビデオにとったので再現しますね。

ナレーション
「養老さんは最近の学生が自分の考えにこだわり、相手の話に耳を傾け
　ないのを心配しています。」
スタッフ
「やっぱり聴いてて分かんないこと多い？」
女子大生A
　「そうですね・・・頭の中で分かってらっしゃるから、
　　頭の中でパァ〜って過ぎていっちゃって・・・」
女子大生B
　「定義が分かんないことが多い。”等価でない”の等価の定義がさぁ〜
　　”等価である”っていうのはどういうことなのかって定義がないと”等価である”
　　って言えないじゃん。”同じって事と違うって事は等価ではない”って言ってたけど・・・」
養老
　「言葉の定義っていうのは言葉全体の中で決まってくるので、
　　1個の言葉をカチッと定義することはできないんだよね。」
女子大生B
　「でも定義がないと、そのことについて話し合うことが難しいんじゃないかな・・・」
養老
　「そんなことはない・・・。」
女子大生B
　「そんなことあると思う。」

養老
　（肩を落として、苦笑い）
　「たとえばね、起案書ってのがあるんだよ官僚には。計画書みたいなもの。
　　それを書けって言われて持ってたの、官庁に入りたての役人が。
　　そうしたら、あんたの起案書は16通りに読める。一通りに読めるように
　　書き直せって言われたんだよ。君みたいな考え方するなら法学部いくといいよ
　　って言ったって。」
女子大生B
　「ん？なぜですか？」
養老
　「つまり、16通りに読めない一通りに読めるものを書けってことは、
　　書けると思ってることだから。」
女子大生B
　「自分の考えてることを人に分かってもらおうと思った時には、
　　一緒に話してれば言葉の定義って似通ってくるからいいけど、
　　公の文章の場合はやっぱり一通り読めることは大事ですよね。
　　私の言ってることはそうじゃなくて、自分の考えをなるべく正しく
　　正確に伝える場合に、言葉の定義をした方がいいんじゃないかってことです。」

養老
　「そりゃそうだけど、自分の考えが確実にあるという前提なんだよ、それは。
　　つまり会話のいいところは相手とのやり取りで自分の考えが動くってところに
　　あるのであって、あらかじめ自分の考えがはっきりあってそれを明瞭に言うことができるというのは、」
女子大生B
　「じゃあ、変わってきた時点で定義づけを変えていけばいいんじゃないんですか。」
養老
　「うん。それが話し合いのいいところであって、」
女子大生B
　「だから最初に定義づけして話し合ってそれから段々定義づけを変えていきようにしないと、
　　話し合いってできないんじゃないんですか。」
養老
　またまた、肩を落として、苦笑い。
　「そうかな・・・。」
女子大生B
　「そう思った。」

女子大生B、この子引かないな・・・・・



養老ﾀﾝ苦笑い

女子大生に分がある。養老の言いたいことも解るけどね。
というか女子大生が可哀想だよ。ＴＶで養老特集のコンテクストに
そこだけ抜かれて写されたらさ。

>>492
＞女子大生に分がある。



はぁ？意味不明？どう見ても分があるとは思えない。 .....可哀想とは思うが。

なぜ養老氏に分があると判断したのかを書かないと水掛け論になるだけですな。

んなこと放送見てたら分かること。
このことで議論なんて無意味。

>>495
養老はいきなり大きな枠組みの話を展開し様とし過ぎなの。
その点で女学生は少なくともあの会話では間違っていないし
養老に非がある。というか養老ってそんな話し方が大杉。

>>495は
「自分みたいに「バカの壁」に気づいてない人が多いですよ」
という提示なのでは？

もっと別のことを真剣に考えればいいのにね。
ああいう子見てるとかわいそうになってくる。

NHKの編集の結果たまたまそういう場面が流れたというだけで
四六時中、定義について考えているわけでもないだろw

私は2人のやりとりの内容だけじゃなく、
彼女の容姿に健康的じゃないものを感じた。
まったくお洒落に興味のない髪形・洋服・化粧気のなさ。
やりとりの最後の「そう思った。」って時に、
ちょっと勝ち誇ったような微笑と腕組した仕草。
養老さんもお洒落じゃないけど、奥さんに靴下が左右違う色だったって
言われて、一緒に笑う大きさがあるけど、
あの女子大生はなんかむきになって反論（お洒落や流行にうつつをぬかす
同世代を見下してるような）しそうな感じ・・・。

＞496
＞養老はいきなり大きな枠組みの話を展開し様とし過ぎなの。


お前とか女子学生の頭の中が狭すぎなんだよ。
養老氏の言ってること理解できないみたいだね、可哀想に。

>>500
大学なんて行くヲタはだいたい似たようなものだろーが(藁

>>502
学歴コンプレックスw

ヲタでは括れない怖さがあったな〜。
うんこ〜！とか言っても絶対笑ってくれなさそう。

正しいとか間違ってるとかあんまり言いたくないんだけど、
単語一個一個について定義付けされてないと分からないというのでは話にならない。
この『同じと違うは等価ではない』というはなしだって、俺はどんな話か知ってるけど、この場合の『等価』の意味はやはり話の中でわかるものだよ。
定義されていないと分からないと、頭から思いこんでると、本当にわからなくなる。無理解がおこる
だから養老氏は、その接し方を、自分で壁を作ってるとか、カチンカチンだと言って批判したんだろう。

女子学生支持の奴ら、まじでアホ（付き合ってられないねw

あの子は頭で考えるより、もっと多くの人と会話するべきだと思う。

ttp://www.nri.co.jp/publicity/souhatsu/pdf/vol11_06.pdf
同じと違うは等価ではないの別の場所での養老先生の話

彼女、頭堅すぎ、固定観念すぎ。
こういう子は法律勉強して下さい。マニュアルがありますから

彼女のほうが柔らかいってｗ　はぐらかしは養老。
あの会話に限ってはな。それにＴＶだし妙にリキムって。

>>501
理解してるってのｗ
養老の話の展開の仕方が拙劣なの。

>>510=彼女？

>>513
なわけない。彼女みたいなのは私も苦手なタイプだよｗ

私はあの子の気持ちをよく解ってますよって言いたいのか？

テレビはほんの１部分、意図的にクローズアップしただけだからな。
あの短い時間で、それこそ２人の会話の中で変化するものを簡単につかめたら
お互い苦労せんだろ。ま、女子大生も聞こうとするような状態でもなさげで
その態度こそつまみあげたかったんだろ、テレビは。

＞510お前ってさぁ、何にでも反対するタイプの人間だな。特に学歴や地位のある者に対してだと、意地でも相手のスキをつこうみたいな...。
陰険だね、他人のあら探しばっかして。可哀想に

>>515
あの一部分だけで十分わかるよ。彼女が変わってるってことぐらい。

>>510
みたいな人間とは死んでも付き合いたくないね

http://www.h4.dion.ne.jp/~old55/

養老の話を最後まで聞かないで自分の主張を言うような子だったからな。
擁護はできないよ。

>>517　番組はそれを見せたかったと言うことだよ。一例として。
あれで彼女が「そういえばそうですね」ってなっちゃ番組にならないｗ
これはテレビ上のことで、あの議論の内容じゃないけど。脱線スマソ

不評の510だけどさｗ
養老ってああいう語り方や展開ｇｓ多くね？良くないと思う。

>>521
でも教育テレビでそんな民放みたいなやらせ編集するかな？
ただ、普通に彼女は自分の考えを主張していた感じ。相手の話を聞こうという姿勢ではなかったね。

編集してあれだから、実際はもっと長々と訳の分からない事を言っていたんだと思う。
結局、最後まで彼女は折れることなく議論終了。
かなり長い間やっていたんじゃないかな、でなければ彼女を「ある種の原理主義」とまでは言わないだろう...。

彼女が新興宗教に勧誘されませんように・・・

>>523
かわいそうだけど絶対勧誘されると思うよ。
あの子の主張を全て受け入れてあげればいいだけだもの。

若いときの写真が出たりしたけど、若いときからあまり顔変わってないね。

髪の毛フサフサでうらやますぃ。

再放送はいつ？

言葉の意味はその状況によって決まる byｳﾞｨﾄ

結核でなくなったお父さん、けっこうイイ男だったよねw

言葉だけでなくすべての意味は人間が決めている byｵﾚ

>>528
ウィトを矮小化しすぎｗ
女学生もあの場では正論だし宗教に走るようなヤツでもないだろｗ

>>531
いや、きっかけさえあればあのタイプは間違いなく宗教に走るよ。

>>532
そうかあ？ｗ

つまり、養老氏を信じれば宗教にはまらないということでいいですか？

>>534
アホ

ここで養老を持ち上げてる奴もすぐに甘い言葉についていきそうだな。
いかにも自分で考えてなさげ。

>>523
「教育テレビだから真実を伝えているはずだ」と考えるのはかなり危険だと思うが。

あの子を否定してるかって養老を持ち上げてるわけじゃないのにな。
自分で考えててその程度の判断力かよ。

>>537
民放よりちょっとマシなだけだよな。

>>508
それは、『同じと違うは等価ではない』の話ではない。
あの女学生のことを書いた話でしょ。

>>488->>490
ありがとう。 リアルに書いてくれましたね。

たった数分間の映像でいろんなことを判断するおまえらに完敗。

まぁ、昨日の一番の名言は「原理主義は学問の敵」ｂｙ養老孟司

だから再放送はいつですか！？

女学生の件でNHKに抗議の電話が殺到してそうだ

あの女学生は話をする前に定義をする（コードを共有する）必要があるといった。
しかし、コードは個々人の生活環境や教育水準によって構成されているためにその理解はむずかしい。
コードの直接理解はその人の取扱説明書でもない限りは不可能なのだ。

そこで相手のコードを理解する手がかりとしては
コンテクスト（例えば会話）を吟味することがもっとも有効であると考えられる。
対話の中で（コンテクストを通じて）理解を深めるべきだというのは彼女の弁でもある。
真の定義（実現は不可能なので目標としての定義）が会話を通じてなされるのであれば
彼女が最初にすべきであるといった「定義」は仮のものにしかならない。
仮の定義が必要であるということは、共通の言語を使う（さらに立ち返れば人間である）
という程度の問題であり、そのことが相互理解の前提であることは当然である。
彼女の意見はその意味では正しい。しかし意味がない。

彼女の言ったことが有効である場面は、法律、コンピュータ、自然などの
人工的、あるいは人為の及ばないコードを使うときである。
人間同士の理解にはやはり会話によって定義を見つけるしかないのだ。

いくらなんでも本人に出演許可は取ってるだろうけど
カッティングの仕方だよな。やらせじゃなくてあの会話は
事実あったことだろーが、一部なんじゃないか。って所が
メディアの怖いところだ。画面の中のことが全て正しくて
鵜呑みにするやつだって多いわけだから。
まぁあの後まだ論議が続いてても、結局同じだろーけどｗ

と、思わせるだけのものがあのシーンにあったって事だな。

>>545がいろいろ定義してくれているが、そういうのは無駄だと養老氏は言ってるわけで。

>>543
だから、未定だって。
アンコール放送っていうのがあるみたいだから、要望してみな。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/

若いときからいきなり養老氏の言うような考えかたになってたら
老成しすぎだと思う。ああいう女学生は世間によくいるよ。

>>547
無駄ではなく、前提とするべきじゃないといったんだと思われ

>>550
そういうふうな受け取り方もあるよね。

おいおいｗ　どう捉えても女学生はマトモだろ。
最後に「会話においても最初から定義したほうが良い」ってのは余計だったが。

マトモな奴だったらあの場面でもっとちゃんとした会話ができたはずだ。

>>551
コンテクストを披瀝すれば自ずから定義は生まれる。
そのような定義は否定してないと思う。
これを否定すれば対話を否定することになってしまう。

訂正
コンテクストを披瀝すれば→会話をすれば

完全な誤用です…

>>554
「つまり、16通りに読めない一通りに読めるものを書けってことは、 書けると思ってることだから。」
という言葉からは、養老氏は
「どんなに言葉を尽くしてコンテクストを説明しても、分かり合える事はない」
という認識っぽいが(そして、それがバカの壁なんだろう)。

若いうちはあれくらい生真面目でいいんだよ。
養老に諭されてあっさり引き下がったらそれこそ嘘臭い。

話がだんだんややこしくなってきましたね。
どう見ても女学生の主張は極端かつ理想的＆非現実的だと思うのですが・・・

つづきは哲学板or心理学板でも...（ry

言語ゲーム　by ｳﾞｨﾄ

『つまり、16通りに読めない一通りに読めるものを書けってことは、 書けると思ってることだから……』
で、女学生に遮られたような気が。
続きに、何を言おうとしていたのか気になる。

>>558
養老の主張も極端かつ理想的＆非現実的なのよね。
そりゃ、話がかみ合わないわな。

なんでコンテクストなんて言葉をわざわざ使いたがるんだろうねぇ。

>>560
確かに、彼女は人の話を最後まで聞くという基本的な常識が欠けています。
大学生にもなってあれでは、いくら頭が良くてもどうかなと....


養老ﾀﾝガンバ！

>>556
＞「どんなに言葉を尽くしてコンテクストを説明しても、分かり合える事はない」という認識っぽいが

この点については僕もあなたと同じ考えです。
>>545で「真の定義（実現は不可能なので目標としての定義）」と書いたように僕もそのように考えています。
しかし、先生はそれでもなお、対話を積み重ねることで漸進することを提案していたように思います。
氏は壁の向こうを見ようとする努力をすべきというようなことを最後に言っていませんでしたか
壁があるから理解はできないものとあきらめようということではないと思います。

>>564
だから、壁の向こうを見るための手がかりとして相手がどのような定義を
用いているのかという情報を得るのはいいんじゃない？
「定義が一致することはありえないんだから、そんなものはいらない」
という姿勢は理解を放棄しているようにしか思えないのだが。

養老氏が、原理主義だと言ったのは、
一つのことにこだわって、自分の考えを変えないってことでしょ。
だから、まずいよ、そんなんじゃいくら勉強したって勉強したことにならないよ、って言ったわけで。
彼女が、言葉の定義にこだわったのも、自分の主張を曲げなかったのも、養老の話を真剣に聞かなかったのも、元は一つに思える。
俺は、昔のことは知らないけど、『最近の学生は、人の話を聞かなくなった』って言うくらいだから、昔とは違ってきてるのだろうな。

>>562
記号論を知っている人にはこの方が誤解が少なくなると思いました。
知らない人のために、別の言葉に添えて使ったのですが
衒っているように感じられたのでしたら、ごめんなさい。
以後気をつけます。

定義にこだわるのと原理主義とはちゃうやろｗ

>>566
それを言うと、養老氏にも同じ言葉が返ってくるんだな。
「若者はだまって年寄りの言うことをきけ」というのならそれはそれで理解できるけど。

>>567
普通は通じないと思いますよ...コンテクスト
横文字は注釈いれて下さい。

>>569
それは違うよ。
言うなら「「若者は人の話を良く聞け」でしょ。

彼女には会話における壁を感じました。

なるほど。

みんな知らないのかなあ？
この『同じと違うは等価ではない』って話は、
二つのもの（何かの眼だったか？）を比較して、
一人には同じであることを証明してレポートを提出しなさい、
一人には違うことを証明してレポートを提出しなさい、って課題を出したら、
同じであることを証明するのは、一個一個比較して、何が同じであるか延々考えなければならないけど
違うことを証明するのは、一つの違いを書けば、それで終わりって話。
同じを証明する人が研究しているときに、違うを証明する人は、とっくに終わってコーヒーを飲んでる。
うろ覚えなので、本当は、もっと上手に書いてあったし、もっと納得のいく説明だったと思うが、
等価ってそういう話のなかで使われていたわけで、どういう意味かわかるでしょ？
これが『等価』について定義が必要な話なのかなと。

しかし北里の学生うらやますぃーなあ。

　３行以上でOKのレポート書いてるところを養老ﾀﾝ巡視。
　１行も書いていない学生に、

「まだはじまんねぇか？」

　学生「はじまんないですねぇ。」
　

>>573
どういう意味かはだいたいわかるが、養老はその「等価」についても
一つの解釈をすることは出来ないといってるわけだよねぇ。

>>573 『人間科学』に書いてあったね。

>>575
だから、>>573の書いた文を読んで解釈を深めるべきだと言っているのでは？

>>577
養老は、いくら読んでも理解なんてできないと言ってるわけです。

ぶっちゃけ養老はアホだしな。

>>565
その通りだと思います。
>>545で「仮の定義が必要であるということ…が相互理解の前提であることは当然である。」
と書いたように、定義をすることを「そんなものはいらない」とは考えていません。

>>578
＞人は他人を完全に理解には理解できない。
＞自分自身だって怪しいものさ…
＞１００％理解することは不可能なんだよ。
＞まあ、だからこそ人は自分を、他人を知ろうと努力する。
＞だから面白いんだな…人生は。

あなたが完全な理解をできると思っているとすれば、私はそれに反証する能力はありません。
しかし「１００％理解することはできない」と「いくら読んでも理解できない」は違うと思います。

はじめは女子大生AとBがふたりで話していた。
このふたりのあいだでどうも話がうまく通じていないように見えた。
センセイはBにちょっかいを出した。
なぜAではなくBのほうだったのか？
Bの何がセンセイの気持ちを動かしたのか？
そのへんが興味深い。

定義は講義を通じて理解できるはずなのに
前提として提示されなければ理解できないと考えているように見えたからじゃない？

理解の仕方が、もちろん養老的ではないんだけど、それはかまわないんだけど、
>>580みたいに、自説を硬く固めていくっていうのも一種のバカの壁だと思うが。

>581
「ミサトさん、ともですか？」

かなり駄レススマソ。
反応してしまった・・・・・。

彼女というのは、遥か彼方の女と書く
女性は向こう岸の存在だよ、我々にとってはね…と、さらに反応してみる。

テレビを見逃した者だが、ここの議論を読んでいて、
激しく後悔しているよ。
>>488
>>489
>>490さん
ありがとう。
再放送の依頼出してみるかな。
女子学生とのやりとりの微妙な間を見てみたい。

番組を見て

今日の死亡　１名
警察所の前にある看板に対しての違和感・・・
あれでは数字にしか見えない。人が死んだという実感も悲しみも祈る気持ちも生まれはしない。
日本は完全に人の死を消してしまっている。これじゃ、生きてることも人の命も重くなるはずがない。

養老先生は「現代人は死を軽く見ている。」といった感じの発言をなされていましたが、正にそのとおりだと思います。
また、命の尊さ・生きている実感が失われつつあるというのも頷けます。

インドの聖なる川ガンジスでは身体を洗うだけでなく、人の死体も流れていると聞きます。（定かではありませんが
またとても貧しいため、食べるものもなく路上で衰弱・病死してしまう人がたくさんいます。
正に死が現実にいつも目の前にある世界です。

私自身も肉親の死以外は、目にしたことはありません。
確かにショックで完全に立ち直ったわけではありませんが、死を知り感じるという経験は必要な気がします。
遅かれ早かれ誰にも訪れることですし、人を大きく成長させるきっかけにもなります。

生まれた時からごく身近に「死」が隠れもせず当たり前にあったならば、私達今の現代人はもっと違っていた気がします。
１年前からインターネットを始め、死体サイトなどで写真や動画などを見るようになって、変化があったと思います。
より身近に自分の死と他人の死を意識できるようになり、少なくとも現実において今できる事を懸命にやってみよう。時間はないのだから...と思えるようになりました。

死ぬことは確かに恐怖です。できれば考えたくもないです。
でも、まぎれもない事実です。いつかはやってきます。自分にも、家族、友人、恋人にも.....。

しかしその現実を日常的に感じなければ、本当に短い一生を全力で生きることは難しいのではないでしょうか.....？
私は今の日本の形にはどうも首を傾げることが多いような気がしてなりません。

･･･しかし彼女らは
あの日まで毎回休まず出席し、
いつも一番前で講義を聴いていたのかねぇ･･･？
毎回あの席で“熱心に”聴いていたのだとしたら、もう少し
『先生と話を続けよう、先生の言ってることも聞いてみよう』
という態度があっても良さそうな気が。

･･･かなり穿った見方をあえてしてみた
｢クソわかんねージジイだなー
あたしは良い評価で単位をとりたいだけで、
あんたの考え方を理解しにきてるんじゃないのよ
ちゃんと“教えて”よ！｣

てな感じにも受け取れた。
実際自分の学生時代もそんな感じだったし。

>586
・・・・僕には大人の人は、わかりません。

と養老老師に無関係かつ無謀な方向への「暴走」に
怯えつつ、釣られてみたてすと（笑）。

・・・・・・最低だ、俺って・・・(´･ω･`)

>>588
今日の死亡　１名
をみて、それが数字にしか見えないか、自分自身の身に置き換えて
考えるかはその人次第だな。

彼女との対話のところだけだったらうぷろだあれば
うぷしてもいいけど。

言葉はメディア（媒体）なんですから、
定義するにしても外堀から埋めていくほかないんです。

もし先生が定義したらその言葉の意味は絶対なのか?
絶対正しいことを先生は教えなければいけないのか。
そんなこと先生の知ったことではない。

「はじめに言葉ありき」 byｾｲｼｮ
原理主義についてあらためて考えるきっかけになりました。

>>593
だれもそんなこと言ってないし。的外れ。

>>587
依頼しなくても再放送は2ヶ月以内に数回はやると思うよ。
まして話題の本の著者だからね。
ただ教育でやるとは限らなくて、BS2でやったり総合の深夜にやったりします。

>>594
誰も言ってないことは言ってはいけないと？
こわ。

暇つぶしに番組を再現しただけなんですが、
なんか異様にスレが盛り上がってしまって、
ちょっと困惑気味・・・。
あのやり取りは番組のほんの一部（他の方が
言ってるように、その後レポートの採点しながら
話してたことの方が番組の趣旨にあってるような・・・）
なので、見逃した方は再放送でぜひご確認ください。

レトリックじいさん

「物質はすべて分子でできている、っていうけど
僕は信じてないんだよ。」

「死体には３種類ある」

という言葉に見られるように、おいら達が普段持っている
「固定観念」を破壊して何かに気づかせようとする養老さんの配慮を感じます。

養老とか岸田って胡散臭いよな
唯脳論に唯幻論ってギャグとしか思えん
唯○論なんてのに簡単に引っかかる奴は少しは本を読んだほうがいいぞ

唯○論と銘打たれた本は胡散臭い冗談本だから読書家なら普通は敬遠するということ？

虫、キモイ！！

「読書家」って言葉キモイから使わないほうがいいよ

養老さん、パソコンはバイオ使ってたね。
文章を書く画面は、文字は白ゴシック体で、背景は青だった。
文字は灰色、背景は深緑にしたほうが
目にやさしいと思うのだが。

本を沢山読んでいることで勘違いしてしまう人もいるからね。

>>600の文章そのものがギャグとしか思えん
こんなやつに本読めとか言われてもな

>>604
テキストエディタは何使ってたか分かる？

プラスティネーション気持ち悪かったけど、欲しいわね。

>>608
気持ち悪いっていうか、なんか不思議な感じだね…。
欲しくはないな。

中絶は良くないよ。でも日本は間引き文化なんだね。恥ずかしいよ
養老ﾀﾝが胎児の剥製？を持っていたのにはちょっと驚きました。（かばんから出しますか...

人体の不思議展 9/6-12/28
東京国際フォーラム
http://www.jintai.jp/top.html

>>607
そこまでは分からなかった。なんだろなぁ。
横書きしかできないもの、かもしれないが。
長文の場合は縦書きの方が楽だと思うんだが。

Takeshi Ebi

ずいぶんと話題のようだから昨日立ち読みしてきた。
うーん当たり前のことを書いてお金を儲けるっていうのは
賢い！買う気ぜんぜんしないけど上手いなぁ。

ところで２ちゃんやってるとその「バカの壁」に直面すること
がありませんか？文章を一連の流れとして読むことができず
に間違ってることを言って反論して、何人かにレスで咎められて
も、レス一つ一つ単独でしか解釈できないから間違ってることに
気がつかないで喚き続ける人・・・。

いるいる。そういう馬鹿なやつ。どうしようもないよな。




って展開がご希望なのか？
当たり前のこと
お金を儲ける
なんともゆがんだめがねで世の中を見ているな

>>614
それで何が言いたいの？

学生「解剖やって何がわかるんですか？」
養老「だからやってみなさいってw」



例えば、車の運転や男に出産のをいくら言葉で説明しても完全に伝える事はできない。
すべてはそう…。やってみなければ分からない。
答えを出さない。
知り続ける選択をした養老先生。

この世のすべてが分子で出来ているとは思わない...。
例えそうだとしても、それがいったい何だと言うのか？


養老「とにかく体を動かしなさい。」

補足;
多くの若者は何でも頭で理解できると思ってる。言葉が万能ではない。
確実に言葉の壁はある。

自分自身の体験こそ、真実なのではないだろうか…
教科書に載っている事は世界のほんの一面。

この体を使い、あらゆる事を自分で知っていく気持ちと努力を忘れてはいないだろうか……?

と、頭だけで理解したと思い込んだ618は語っているわけだが。

>>610
間引きの習慣なんてかなり普遍的に存在してるし、
そもそも、なにが恥かしいのかよくわかんねーな。

そろそろ養老ゲームにゲップが出てるんですけど（藁

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　な、なんか狐につつまれたような　　 |
　気がする・・・。　　　　　　　　　　　　　.|
＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 / 　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 |　｀　　´|
　　　　　　＜>○<＞＼=　o/　　　　　　　　　　　　　　　それは「つままれた」だろうが…
　　　　　　／/　ヽ＼⊂￣ , ヽ　　　　　　　　　 ∧＿∧　激しく違うぞ。
　　　　　 / ∧＿∧ヽ ￣ 　 ヽ　　　　　　　　　（・∀・； ）
　　　　　/,（ ；´∀｀）ヽ ,ゝ　　|＿＿＿, ﾍ　　　 （　　　　）
　　　　　|　ヽ＼`yﾉ　)（　　　|　　　<　　 |　　　｜ ｜　.|
　　　　　ヽ　＿＿＿ﾉ_と＿ノ＼＿<＿ノ　　　　（__.（＿_）

＜血液型Ａ型の一般的な特徴（改訂版）＞（欠点は直そう！）
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ（真に他人を思いやる気持ちには欠けている、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない）。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い）。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい（根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの欠点を見つけては貶す）。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層））。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派＝正しい　と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者）。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する（陰湿かつ陰険で狡猾）。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がウソツキだから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない）。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから）。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる（不合理な馬鹿）。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう！)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例：「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）。

【血液型による差別主義者を許すな！頭悪すぎるカルト宗教信者】

《「血液型性格判断」はオカルト、擬似科学、占い、思い込み！》

＊統計学、医学、正統的科学分野で、明確に否定されている。
＊血液型による性格の違いなど全くない。
＊人間の血液型は200種類以上。有名なABO式、Rh式の他にも多くの抗原型がある。
＊日本人の38％はABO式でA型であり、ABO式も正確には6つに分類される。
＊日本の常識は世界の非常識、血液型で人間の性格を決めつけるのは日本人だけ。
＊性格や個性はその人のもの、血液型は全く影響しない。
＊成功や業績は人間の努力の結果であり、血液型は関係ない。
＊血液型で人を決めつけてはいけない。
＊血液型で善悪を分けたり、人を非難してはいけない。
＊血液型で頭の良し悪しを判断してはいけない。
＊血液型は適性適職には全く関係ない。就職や人事の差別はすべきでない。
＊血液型と性格の関係を医者の領分とカン違いしてはいけない。
＊血液型で性格が変わらないと早合点してはいけない。
＊血液型占い信者は、占いに自らの性格を押し込み、本来の自分を捨てる。
＊血液型占い信者の心性は、大なり小なりカルト宗教信者と同一である。

『世の中無難ばかりで、全体に難が出る』は名言だと思う。

毎日新聞を取ってる人は、
今日の新聞の11面に養老氏が「健康帝国ナチス」という本の書評を書いているので、一読を。

養老さんがやってた
ゲームのタイトル何？

平安京エイリアン

ま、昔だったら常識なことが分かんないやつが多くなってるってこった。
生身のかかわりがうすくなってきてるからね。

>>614の感覚が一番まともだな。あんなの立ち読みで充分。
暇つぶしにこいつの文庫買って読んだりしたことあるけど、
ごくごく当たり前のことを羅列してるだけ。普段読書もなにも
しない厨房がヲタになっちゃうんじゃないか？

>>627
いっき

それにまぁ、あのくらい簡単な文章じゃないと売れないんだ
ろうな。

>>630
当たり前のことが実は一番、大事。
そんなこと分かってるという人はいるけれど、こういう本との出会いによって再認識して心に刻む重要な役割があると思う。
少なくとも、読んでいない人より読んでいる方がいいと思う。

決して無駄じゃない。
常識を軽んじる人は、いくら頭が良くても駄目だよ。

>>633
あんたやさしいな…
言わせておけばいいだろうに

>>633
でも語り合うほどの内容じゃないんだよｗ

>>635
マジで気になるんだけど本気でいってんの？
君さ、政治家とかタレントとかをテレビでみて
「あんなやつら大してすごくもねえのによぉ」
なんて言ってる奴をどう思う？

>>633
当たり前のことを当たり前だと感じることと、常識を軽んじることは等価ではないですね。

まず等価の定義をしてくれないと議論が進みません

>>637
はぁ？なんか言ってることおかしくない？へ理屈っていうか意味不明。

当たり前のことを当たり前だと感じることと、常識を重んじることは等価。
当たり前のことを当たり前だと感じるないことと、常識を軽んじることは等価。


なんていうか、人の話の本質を無視して揚げ足ばかり取ろうとする傾向があるようですね。

なにをそんなにムキニなってんだか。635、614はそうけなしてるようにはきこえないけどな
今の世の中ここがやばいな〜、というとこを立ち読みで十分なぐらいサラッとついてる良書ってことだな

636こそ養老原理主義はよくないよ。
あの女学生との会話の場面だって、相手にあわせて伝える能力があればもっと伝わるはづだし
それができなかった、ってことはそこが養老自身の馬鹿の壁なわけだ

>>636に対してでした

擁護すりゃ原理主義
相手に理解されなきゃ馬鹿の壁か
世の中にはいろんな解釈があるんですな

>>640
＞立ち読みで十分なぐらいサラッとついてる良書ってことだな

その態度が常識や大事なことを軽んじている証拠です。もっとも自分では気が付いていないでしょうけど。


＞あの女学生との会話の場面だって、相手にあわせて伝える能力があればもっと伝わるはづだし

どんな人間ともうまくコミュニケートできる完璧な人間はいません。
あの場面だと、養老氏の言ってることは十分理解できましたが、むしろ彼女の人の話を聴く姿勢に問題があると思いますが。
彼女はコミュニケーション能力が十分とは言えないですね。

>>642
養老先生も「各人でものの見方は異なる」とおっしゃっております。

>>643
＞ 養老氏の言ってることは十分理解できましたが
あなたの解釈において「理解できた」に過ぎません。

>>643
いいよもう>>640は新手の荒らしか、さもなきゃ…そういう人ってことでいいじゃないか

>>640とか>>644とか>>645はさあ
“どちて坊や”は世代的に知らないよね？
でもさぁ、君はまさにそれなんだよな…
“どちて坊や”ってのはとあるアニメに出てくる最強の論客なんだけどね

>>645
そんな事、言われなくても分かってます。人それぞれですから。
あくまで私個人の考えですよ。誰にも強制はできない。
でも、あなたのようにへ理屈ばかり言うような人とは関わり合いたくないですね。むなしいだけですから

>>647
養老氏もな。

>>648
当たり前のことが実は一番大事なのです。

>>647
なんていうか>>640>>645とかってあまのじゃくなんだよ。
人のあら探しするのが好きなんだろう。

こういうのは何言っても、言い返してくるんだ。それで自分が正しいとか賢いとか偉いとか思ってるんだよ。

>>648
>>650の書き込みでわかったろ？荒らしなんだよ、こいつ（ら？）は。
まあ俺もそいつと遊びたがってる同類だけどな

>>652
そうみたいですね。本当くだらない。現実世界では出会いたくないですね。

http://f23.aaacafe.ne.jp/~masato/index.html

>>653
あんた、まじめそうな人だな。
周りにはこんな奴らいないでしょ？
俺の周りはこんな奴らばっかなんだよ。

『バカの壁』冒頭のBBCドキュメントを見せた
男子学生一般の反応を地で行く香具師がここに書き込みしてるぞ。
これはこれで興味深いサンプルだ。

これだけは言えるのは、>>636や執拗に

＞立ち読みで十分なぐらいサラッとついてる良書ってことだな

こういう意見に反論する奴は、対人能力がイマイチで、頭も
悪く、学力も乏しいだろ？彼女いない歴＝年齢っていうのも
ありだな。「バカの壁」や他の養老の書籍は、普段まともに
人間対人間の接触のある人間からしてみたら、
立ち読みで充分な内容なんだよ。仮に買ってしまっても、
なんだ立ち読みにしとけばよかったなっていう程度のもの。
だからってそれは養老氏をバカにしてるわけでもなんでも
なく、一喜一憂してるアホな読者にためいきが出るだけ。

養老程度をありがたがってる奴って、その他の本読めんの？
とりあえず読書傾向と年齢書いてみそ。

女子大生との会話は２ちゃんによくいる定義厨を思い出す。
「○○の定義は？定義は？」ってコミュニケーション能力ゼロ。
男のほうにこういう傾向あるんだろうけどね。

ま、頭の悪い対人能力不全の奴には目新しいんだろ。養老は。

>>657-659
匿名掲示板で「対人能力不全」などと書いてもねえ。
キミも、対人能力や学力に自信があるのなら、
意味なく煽るような真似しなさんなって。

＞６５７
真実だな。それに養老マンセーは圧倒的な読書量不足に
あると思う。

>>658
っていうかお前の読書傾向と年齢、書けよ。
なに偉そうに言ってんだ？
>>657-659みたいな煽りの方がよっぽど「対人能力」に欠けてるが、気付いてないんだろ。
根っこから腐ってるってやつだな。

養老氏の本の何がそんなに駄目なんだ？当たり前の事を分かりやすく平易に書くことの何がいけないんだ？
多くの人に伝わるものが書けることは「対人能力」が十分にある証拠だろ。
それを、立ち読みで十分な下らない本と切り捨てるお前らの感覚が歪んでる。
権威のある人間の言うこと書くこと、しかも売れている、多くの他人が支持している事に最初からうがった見方をする最低な精神だな。

はっきり言ってお前らコミュニケーション能力ゼロだぞ。
悔しかったら、他人の批判ばかりしてないで支持される本でも書いてみろ、どうせできないだろう？


もう一回聞くけど、お前はいくつでどんな本を読んでるっていうんだ？
俺の方が頭いいとか勝手に思い込んでるのが、文から見え見えだぞ。
だいたい大人で常識でもあればたとえ匿名掲示板であっても、お前らみたいな書き込みはしないだろう。
言葉遣いで低能なのが分かるしな。

こういう諍いがあると鬼の首を獲ったかのようにあの言葉を言う奴がやってくる

奴らはキーワードや二元論が大好きだ。
わかった気になれるから
世界を定義した気になれるから



そう、奴らはこういうのだ。



「ここでのやりとりを見ていると馬鹿の壁を感じるよ…」

バカの壁の二匹目のドジョウを狙ったことがミエミエの
「養老孟子の逆さメガネ」読みました。
昔からの読者なら何度も聞いたことある話を、しゃべり言葉でやわらかく書いた本でした。
話がちょっと込み入ってくるとすぐ、「むずかしいからこのへんでよします。」と
話題転換するのにはあ然。

「あ然」？
専門的な話を期待してたの？
「二匹目のドジョウを狙ったことがミエミエ」だったのに？

>>682
当たり前のことを書いているという批判のどこがいけないのだろう？
権威のある人(個人的に傾倒してる人でもいいや)の言動は批判してはいけないのかな？

ベストセラーとなったことは養老氏のタレント性も含めて評価すべきだろうけど、
売れることとその内容は別だよね。

>売れることとその内容は別だよね。
そんなこといまさら言うほどのことじゃない当たり前のことだろ。

>666
肩書きから期待して購入するとがっくりさせられるんだよな。
立ち読みの人は利口だったね。こういう言い方をするのは
よくないんだろうけど、所詮ベストセラーになる本なんだろうな。
読みやすく内容の無い本。>>662みたいなどうしようもない馬鹿
がヲタになって終わり。

確かにこのスレには養老原理主義者が多いように思われる

＞権威のある人間の言うこと書くこと、しかも売れている、多くの他人が支持している事に最初からうがった見方をする最低な精神だな。

ハイ皆さん、↑これを権威主義といいます。考えることの放棄です。
まさに新興宗教そのものです。いくら養老もこんな阿呆が自分のオタ
だとは受けとめたくないでしょう。

「ベストセラー」を「肩書きから期待して」本を手にとる君の
感想が「読みやすく内容の無い本」とは！
どんな人だか手にとるようにわかりますな（獏

がんがって良書を発見できる才覚を磨きなさいね。
もう店頭で手に入らない養老さんの本も良書でーす。

と、ベストセラーに踊らされないことを自慢する671であった。

>671
君は考える力を養ったほうがいい。アムウェイに
ひっかかる前に自分を見つめよう。

踊るアホーを見るあほう（ｗ

というか、読書量が多いと間はさほど吟味せずに
話題ものもから目にとまったものから、古本やら
買って読むだろ？そうやって選んでいった中でも
養老の本は期待以下の本なんだよ。

しかし、文体みる限り養老原理主義にまで陥ってる
のは一人だな。

2ch独特のループになってるな。
おれは、>>662に賛成ですね。
自分が頭がいいと思っている馬鹿ほど始末の悪いものは無い。

>>670
お前の言ってる事はへ理屈。
俺は権威主義でも養老ヲタでもない。

いちいち人にケチつけてムカツカすのが趣味みたいだが、俺は本の内容を読んで自分で考えて判断している。
お前は自分が一番で、他人を否定する思考パターンしかないようだな。何も考えてないで生きてるのはお前の方。

ベストセラーとか売れてるとか権威とか肩書きで判断はしていない。
むしろ逆に反応してるのはお前だ。

お前がいくつで何の本読んでるか答えてみろよ。
自分で考えて生きてるだと？お前の言ってる事からは下らないことしか考えてないように見えるがな。
まぁ、お前には何言っても無駄だろうな。常識も対人関係能力もないだろうからな。

お前の言ってる事は２chの中だけしか通用しない。
外の世界へ出てコミュニケーションをもっと学べ。この厨房が

１９８８年のベストセラーズ文庫
順位 書名 編著者名 出版者 刊年 請求記号
1 ノルウェイの森 上 村上春樹 講談社 1987 BS1987 5 1
　 ノルウェイの森 下 村上春樹 講談社 1987 BS1987 5 2
2 こんなにヤセていいかしら 川津祐介 青春出版社 1988 BS1988 2
3 ダンス・ダンス・ダンス 上 村上春樹 講談社 1988 BS1988 3 1
　 ダンス・ダンス・ダンス 下 村上春樹 講談社 1988 BS1988 3 2
4 私の人間学 〔1〕 池田大作 読売新聞社 1988 BS1988 4 1
　 私の人間学 〔2〕 池田大作 読売新聞社 1988 BS1988 4 2
5 雪はよごれていた 沢地久枝 日本放送出版協会 1988 BS1988 5
6 大国の興亡 1 ポ-ル ケネディ 草思社 1988 BS1988 6 1
　　 大国の興亡 2 ポ-ル ケネディ 草思社 1988 BS1988 6 2
7 裕さん、抱きしめたい 石原まき子 主婦と生活社 1988 BS1988 7
8 たかが江川されど江川 江川卓 新潮社 1988 BS1988 8
9 「文芸春秋」にみる昭和史 第1巻 文芸春秋 文芸春秋 1988 BS1988 9 1
　 「文芸春秋」にみる昭和史 第2巻 文芸春秋 文芸春秋 1988 BS1988 9 2
　 「文芸春秋」にみる昭和史 第3巻 文芸春秋 文芸春秋 1988 BS1988 9 3
10 人は死ねばゴミになる 伊藤栄樹 新潮社 1988 BS1988 10
11 コ-ジ苑 相原コ-ジ 小学館 1987 BS1988 11
12 金子信雄の楽しい夕食 金子信雄 実業之日本社 1988 BS1988 12
13 わが息子よ、君はどう生きるか フィリップ・チェスタ-フィ-ルド 三笠書房 1988 BS1988 13
14 とれたての短歌です。 俵万智 角川書店 1987 BS1988 14
15 ゲ-ムの達人 上 シドニイ・シェルダン アカデミ-出版サ-ビス 1989 BS1988 15 1
　 ゲ-ムの達人 下 シドニイ・シェルダン

テレビのほうみてないから、ちょっと説明してくれないすか？

「たとえばね、起案書ってのがあるんだよ官僚には。計画書みたいなもの。
　それを書けって言われて持ってたの、官庁に入りたての役人が。
　そうしたら、あんたの起案書は16通りに読める。一通りに読めるように
　書き直せって言われたんだよ。君みたいな考え方するなら法学部いくといいよ
　って言ったって。」

これってさ、官庁に入りたての役人が「君みたいなのは法学部いくといいよ」
って言われたんだよね？んで16通りに読めるから、一通りに読めるように治せ
と。なんか前のほうのレスでこれ逆に捉えてる人いるみたいだけど、そこらへん
どうかなって。>>509とか。

法律って如何様にも解釈できるようにある程度抽象的な構造になってるんですよ。
決してマニュアル化されたものではないの。商法なんかはわざと抽象的にしてる
んじゃないかって思うほど。
ただ仕事上での起案書なんかだと「一通りに読めるように書け」っていうのは
ごくごく当たり前なアドバイスかもしれませんね。女子大生との話の流れと
養老氏の出したこの具体例はちょっと的外れかと。


　「自分の考えてることを人に分かってもらおうと思った時には、
　　一緒に話してれば言葉の定義って似通ってくるからいいけど、
　　公の文章の場合はやっぱり一通り読めることは大事ですよね。
　　私の言ってることはそうじゃなくて、自分の考えをなるべく正しく
　　正確に伝える場合に、言葉の定義をした方がいいんじゃないかってことです。」

これはその通り。こういう対話を通して俺の意見を聞いてくれない〜っててんぱ
ってるとしたら確実に痛いな・・・。しかし北里大の女子大生って想像以上に
まともですな。

常識とか対人関係能力なんか作家にはいらねーよ、雑魚編集者が。

>>678
ん〜私は権威主義の指摘の部分は>>670の言うとおり
だと思いますよ。あなたの書き方が悪いのかと。

>>677
いずれにしても、批判に対して「批判するな」という批判すること自体を否定
する態度ではループに陥るしかないけどな。

常識とか対人関係能力なんか作家にはいらねーよ、雑魚リーマンが。

1 ノルウェイの森 上 村上春樹 講談社 1987 BS1987 5 1
　 ノルウェイの森 下 村上春樹 講談社 1987 BS1987 5 2
2 こんなにヤセていいかしら 川津祐介 青春出版社 1988 BS1988 2
3 ダンス・ダンス・ダンス 上 村上春樹 講談社 1988 BS1988 3 1
　 ダンス・ダンス・ダンス 下 村上春樹 講談社 1988 BS1988 3

あのね、養老は、彼女に『君みたいな考え方するなら法学部いくといいよ』って言ったの。
それに、養老は一つの単語だけ取出して、カチッと定義することは出来ない。言葉の意味は全体の中で決まるって言ったの。
だから、あなたの『北里大の女子大生はまともだな』っていうのは、『俺の考えと同じだな』って言っているのと等価です。

役人風情はレトリックなんか必要ないですね。設計図を書けば委員ですよ。

>>683
そういうことを踏まえて、彼が権威主義だと言われて
揶揄されるのはわからなくもないですね。662、678の
人。そもそも614くらいから始まってるみたいですが、
最初っから批判に対して煽り口調というのも賢いとは
言えないし。

で、官僚同士の対話の件、>>509が勘違いしてるだけ
ですよね？私の解釈でＯＫ？

>>683
確かにそう。
だけど、わけのわからない理由で「批判」してるから反論したくなる。
バカにはそんなこと言っても無駄ってのも分かってるんだけど。

現実世界じゃ相手にしないよ。無視無視
>>670みたいなこと言ってる奴なんかどうせ誰にも相手にされないだろ。
孤独で下らない人生歩んで死ぬだけさ。

1 ノルウェイの森 上 村上春樹 講談社 1987 BS1987 5 1
　 ノルウェイの森 下 村上春樹 講談社 1987 BS1987 5 2
2 こんなにヤセていいかしら 川津祐介 青春出版社 1988 BS1988 2
3 ダンス・ダンス・ダンス 上 村上春樹 講談社 1988 BS1988 3 1
　 ダンス・ダンス・ダンス 下 村上春樹 講談社 1988 BS1988 3

>>686
もう一回読み返してみて。

「たとえばね、起案書ってのがあるんだよ官僚には。計画書みたいなもの。
　それを書けって言われて持ってたの、官庁に入りたての役人が。
　そうしたら、あんたの起案書は16通りに読める。一通りに読めるように
　書き直せって言われたんだよ。君みたいな考え方するなら法学部いくといいよ
　って言ったって。」

それに、あなたの言ってることがテレビの内容だとしたら、彼は法律の捉え方
が根本的に間違ってることになる。いくらなんでもそんな間違いは起こさないと
思うんだけど。

６８９も670も同位軸上の点ですよ。蓋をしたいね。なんでかって？

鼻につくからだよ。


その　　差別主義

>>688
＞ 最初っから批判に対して煽り口調というのも賢いとは 言えないし。


最初っから煽り口調なのは批判してる方。→売り言葉に買い言葉
ちゃんとレス読んでから書き込んだ方がいい。

それとも番組中で
「君は法学部へいったほうがいいよ」という発言があった
とか？もしここでの再現内容がそのまんまなら、>>509や
>>686は大きな勘違いをしてるわけだけども。

>>691
あんたの考えが間違っているだけだと思うが。
東大卒の養老孟司にとって官僚といえば法学部出身にきまっているだろ？

なんで一人で自演してるんだろう、、、

>>694
番組見てないなら分からないよ。
勘違いしてるのは君の方。

>>695決まってるのかよ。だから頭がよくてもセンスのかけらもないんですね。
実学者って。プ

>>693
売り言葉に買い言葉とか
まずはそのつまらないプライドを捨てたほうがいいんじゃ？
(養老氏云々の前に)

まだ自演してる。

>>700
誰に対してですか？もっと短歌を読める頭になってくださいね。

>>699
プライド？
言ってる事が意味不明なんですが…。
売り言葉に買い言葉はプライドからくるんですか？初耳ですね。

売り言葉に買い言葉は売り言葉に買い言葉。そのまんまでしょ。
最初に売り言葉使う奴がおかしい。
それを批判して何が悪い？

>>700
いいかげん自演辞めたら？

↑２流大卒のおぼっちゃま。ちんげぼーぼーできもすぎる

もう、どうでもいいんじゃネーノ？
　　 λ＿λ　　
　　（　｀ー´）
　　 /　　　　つ
　　（人＿つ_つ

すべて記録されております。アクセスログ

買った奴は馬鹿。

>>692
ものわかりの良いこと言ってんじゃねー
お前は厨房とでも付き合ってろ

＞707お前だよバカ

結局買ってないな。踊る大走査線とどっちが先かな。


何がって？


後悔するような代物に涙する日のことだよ

>>708ものわかり良すぎて攻撃的なスタンスがとれないのさ。俺様は。
俺様のような愚民に世間一般の厨房が構ってくれると思うか？
養老院に行くまで俺は孤独さ。

>>710
読んでもないのに言うな
バカすぎる

ふー。このスレは低能と煽りばかりで、私の手にあまると言うものだ。

>>713
お前が一番バカ

>>712
俺って案外ミーちゃんハーちゃんなんだけど、この本には触手が伸びないね。
なんでだろう。ロマンティシズムがなさそうだからね。
まあ、でも、こういうのは売れるよ。だってタイトルが鼻につくもの。

名前がレトリックの王の時点でセンス0→バカ

>>715
お前が鼻につく

鼻につくってのはとても重要であって、それ以上でも以下でもない。
すべての表現は鼻につくような臭さが伴ってないと、見向きもされないね。
みなさんありがとう。なんとなく立ち読み程度はしたくなりました。

頭のいい人は読むまでもない内容かもしれないけど、世間の人がみんなそうでは
ないわけで、ベストセラーになってたくさんの人が読むのはいいことじゃないのかな

共同幻想ってのは、書籍でも音楽でも映画でもテレビでも、文化祭でも、学芸会でも、公園デビューでも
強い連帯意識を誘って人を孤独から解放するんです。
お祭り好きなのは普遍的に世界共通ですね。

>>719
むしろ買ってちゃんと読んで（立ち読み不可）、「なるほど。」と思った人が頭いいと思われ。
読んでいないより、読んだ方がいい。
立ち読みかなんかで分かった気になって、「ふーん買うほどのものじゃないな」とか言ってるヤシはバカ。

>>721

人の勝手。バカでも秀才でも、博士も大臣も関係無い。

>>722
バカは駄目だろ。ま、死ぬまで治らないだろうけど（2chには多いな

とりあえずは「なるほど、そういう例え方もあるよね」と思うが、
読み込むと「違うんじゃね−の」と思わせる本だな。

>>724
読み込みが足りない。もっと素直に読んでみれ

衆愚万歳！

ここまで荒れたら、
養老孟司とあの北里大生をここに連れてきて、決着をつけさせるしかないな。

養老氏にしてみれば、頼まれて書いてみたら新潮社やマスコミのおかげで
いっぱい印税もらえることになって、ますます昆虫関係にお金つぎこめるぞって
ﾆｺﾆｺしてそうだ。

道楽万歳！

>>489
>>490

どなたか気持ちが落ち着いてらっしゃる方、
この番組再現をもう一度読んでみていただけませんか？

官僚のエピソードは

新入官僚「起案書できまいたー」

先輩官僚「 これ１６通りに読めるから1通りに修正きぼんぬ」

新入官僚「・・・・・」

先輩官僚「君みたいなのは法学部へいったらええで」

っていうやりとりだとしか読めないんですが。そして先輩官僚の
ものいいを咎めようとした時に女子大生がさえぎったのでは？
つまり、氏は法律＝マニュアルとしては捉えてない、ということ。

つまり、私が言いたいのは何名かの方が氏の主張
を取り違えてる、ということ。>>509や>>686は、ここ
のスレの再現においては誤読であるかと思います。

そもそも、氏が法律はいかようにも解釈できるように
抽象的に書かれているということを知らないとは思え
ませんし、誤解して受け取るのはもったいないなぁ、と。
そして、法学もまた曖昧な柱のままでも充分学問として
成り立つということを氏は解っててのことじゃないでしょうか？

>>721
立ち読みでもあのくらいなら斜め読みせずに読了
できますよ。ジュンク堂なんかだと座って読めるし。
1時間たらずで読み終えましたから、立ち読みでも
充分でしょう。なんとなく解ってはいたようなことでも
うんうんそうだねっていうふうに受け取った人が一番
多いかと。

>>731=680
だからテレビ見てから言え。
このスレの再現は正確じゃねー
だから議論しても仕方ない。

誤解してんのはお前。

>>733
ということは、氏は法律＝マニュアルだと認識してるわけですね？

>>732
＞なんとなく解ってはいたようなことでも
＞うんうんそうだねっていうふうに受け取った人が一番 多いかと。

それが大事なんだよ。
だけど、立ち読みじゃせっかく気付いてもすぐ忘れるでしょ。
ちゃんと買って遅読しなきゃ意味がない。

何も早く読むことが価値じゃない。受験でも競争でもないんだから。

>735
私は最初に友達の家で読んだくちですが、ゆっくり読んでも
1時間に満たなかったと思います。立ち読みでも別に構わない
と思いますよ。

ただ番組の件は残念ですねぇ、氏のような方が表面だけみて
法律＝マニュアルと解するのは解せませんが、知識が無かった
んだと思えば仕方の無いことですね。理系よりの学問以上に
抽象的でいかようにも解釈できるようになっているのが法ですから。

>>734
>>法律＝マニュアル

極端な発想すんな。んなわけねーだろ。
だけど、彼女みたいに「定義、定義」ばっか言う頭の堅いやつは法律が向いてるんだろう
北里大で養老氏の講議を聴くよりってことだよ。

法律は一応、前例があって一種のマニュアルが用意されてるからな。自分で考えることが出来ない今時の暗記マシーンちゃん向けだろ。
六法全書憶えれば済むんだからw

>>736
＞ゆっくり読んでも 1時間に満たなかったと思います。立ち読みでも別に構わない と思いますよ。

でも内容はもう忘れてるだろ。んなのは読んだとは言わない。馬の耳に念仏
ただ見ただけ、ただ読んだだけ。意味ないんだよ。
時間の使い方間違ってんじゃないか？

>>737
六法覚えても司法試験には受かりませんし、実務はこなせない
のが法律ですよ（藁
そこらへんは、氏の誤解と無知が大きいようですね。六法を
読んだ経験があるのなら、いかに抽象的に如何様にも解釈できる
ように書かれているか解りますよね？マニュアル人間には向かない
ことも。

ところで、
　「たとえばね、起案書ってのがあるんだよ官僚には。計画書みたいなもの。
　　それを書けって言われて持ってたの、官庁に入りたての役人が。
　　そうしたら、あんたの起案書は16通りに読める。一通りに読めるように
　　書き直せって言われたんだよ。君みたいな考え方するなら法学部いくといいよ
　　って言ったって。」

この部分の再現はあってるわけですね？

テレビをみていたかたは、>>489　>>490の再現が不確かだと
いうんなら、補足していただけませんかね？

>>783
氏の他の書籍は古本で購入してますから、今回の新書も
出回ってきたらまた買いますよ。

>六法を読んだ経験があるのなら、いかに抽象的に如何様にも解釈できる
>ように書かれているか解りますよね？
そうなの？ なんでそういうふうに書かれているんだろ。
いかようにも解釈できるんじゃ困るんじゃないの？

>>739
無知なのはお前の方だろw
何度も言うが裁判の判決という前例がある
だから、それを手本にしてしまえば自分で考えなくても答えが出るのが法律。

法律は抽象的でも判決は具体的。だから憶えたり、記録持ち出せてくれば解決。
マニュアル人間に向いてるわなw

>>737
まーた、頭だけで理解したつもりになった人がいる。

抽象的なのとあいまいなのとは別じゃないのか？

>>741
そこは法律を勉強したことのない方だと釈然としないかも
しれませんが、如何様にも解釈できるのでなければ困る
んです。だから馬鹿みたいに多くの学者が自分なりの解釈
を本にしてるわけです。一応、色んな風に解釈できるように
基本を作っておかないと世の中の事情が変わった時に成り立ち
ませんし、だからこそ、その時代にあった裁判所での判例にも
重きをおくわけです。法律ほどコロコロ解釈が変わるものもあり
ませんよ。

もちろん弁護士なんかにもマニュアル駄目人間なんかは
いて「〜〜〜なので駄目です」で終わる人もいるかもしれない。
でもたいていは「〜〜〜なので駄目ですが、○○の主張で
責めましょう」と利があれば答えることができるわけです。

>>742
その判例が同じような事例でも時代によって変わってるんですよ。
だからマニュアルだけでは駄目なんですよ。
ところでどうしてそんなに喧嘩腰なんですか？苛々してますね。

>>745
何、得意げに語ってんだ？
司法試験受かってから言え、なんかマニュアルっぽいなお前w

司法試験の論文なんかは判例だけでは解けないように
なっています。とくに憲法なんかがそうですが、判例同旨
と書くことを採点者は嫌います。自分の頭で考えた論文
が評価の対象になります。だから>>742なんかは根本的に
捉え方を間違ってるわけです。

ところで私はいくらなんでも氏が>>742、>>747ほど無知だとは
思えないんですが、テレビの再現の補足のほう、どなたか
明日でもいいので都合のいいときにお願いします。では。

>>746
厳密に言えばそうだろ。
でもマニュアルだけでもできる。
自分で考えなくても処理できる。

もちろんマニュアルに頼らずに自分の解釈でやろうと思えばできる。


だが何度も言うが、マニュアルだけでやろうと思えばできる。　　
これが法律の現実だ。

>>748
だから受かってから言え。
過去の前例判決をきちんと記憶してないから試験に落ちるんだよ。

自分で考えるなんて甘いこと言うな
法律はもっとマニュアル的なものだ。

憶えられないお前が無能なだけ。
いつまでも無限ループやってろw

>>750
そろそろスルーしようかと思ったんですけど、

＞マニュアルだけでやろうと思えばできる。　　

できませんよ？マニュアルだけで解決できるほど簡単な
事例ばかりじゃないですから。あなたは>>742さんですよね？
だとしたら、六法暗記とか言ってたわけですから、まるっきり
法について知らないということですね。

>>751
私は実務家です。私は司法試験組じゃないですが、旦那が
弁護士をしております。

>>752
お前よりは知ってるとは思うがw

＞マニュアルだけで解決できるほど簡単な 事例ばかりじゃないですから

それはお前の勉強不足なだけ。
過去記録まで記憶してないバカw

この2人の相互理解を阻むものがお互いのバカの壁なのか。

養老
　（肩を落として、苦笑い）
　「たとえばね、起案書ってのがあるんだよ官僚には。計画書みたいなもの。
　　それを書けって言われて持ってたの、官庁に入りたての役人が。
　　そうしたら、あんたの起案書は16通りに読める。一通りに読めるように
　　書き直せって言われたんだよ。君みたいな考え方するなら法学部いくといいよ
　　って言ったって。」
女子大生B
　「ん？なぜですか？」
養老
　「つまり、16通りに読めない一通りに読めるものを書けってことは、
　　書けると思ってることだから。」

この部分だけをあげても、氏は>>750のような誤解はしてないと思われますがね？
一通りにできるものだと、主張している先輩官僚のほうを咎めてるわけで、
「法学部へいったほうがいいよ」というのは先輩官僚が新入り官僚へ言った言葉
ですからね。

>>753
＞私は司法試験組じゃないですが

だったら知ったようなこと言うな。
お前には弁護士は無理だろうな。
記憶力ないから

>>754
ほほぅ（藁
では何故六法暗記などというたわけを？あなたに法的な質問を
しても大丈夫ですか？

>>756
750は放送見て言ってんだ。
お前みたいに見もしないで言ってるのとは違う。

ズレてるんだよ、根本的に。
テレビとスレの書き出しじゃ話合わねーだろうが

>>758
お前がたわけw

>>759
では多少補足してくださいよ。同じ読者なんですから
そこらへんの補足くらいサービスしてくださいよ。

ところで法律にお詳しいそうですが、質問よろしいんですね？（藁

性格悪そうだな・・・

>>759
質問させていただくにあたって、どの程度法に通じているか
教えていただけますか？

>>761
再放送あるからそれ見れよ。（いつか知らんが

あと、法律があり事柄について16通りにも読める＝あいまい・抽象的
とも言えるが、判決は一つ。

結局、マニュアルで処理しようと思えばできる。
いいかげん気付け、バカが

>>763
うるせーバカ
粘着うぜー

＞それはお前の勉強不足なだけ。
＞過去記録まで記憶してないバカw

行政なんかでは大昔の判例なんて引用すらできないこと
のほうが多いですからねぇ。ましてや六法暗記でどうやって
実務をこなせるのでしょう。

>>764
似たような事例でも判例はひとつじゃありませんよ。
まぁそんなことは初学者でも常識ですがね。
で、どの程度の法的知識をお持ちですか？つまるところ
知ったかぶりをこいて、後にひけなくなったということですか？

とりあえずテレビの内容くらいお願いしますよ。

はぁ、知ったかぶりの厨房ちゃんではお話になりませんから、
どなたかテレビの内容ほぼ正確に再現していただける方が
いましたらお願いします。

>>766
六法暗記、六法暗記うぜーんだよ。
判決事例まで憶えろって言ってんだろうが

それで試験に対処できないんなら、単に記憶・勉強不足だっつーんだ、バカが

>>767
＞似たような事例でも判例はひとつじゃありませんよ。

お前ほんとバカだな。んなことは分かってるつーんだよ。
複数憶えろって言ってんだ。
んで、試験や実務の場合その事例に一番近いものと合わせればいいんだよ。

それが出来ないのは、単に情報不足なだけ。

たとえば特許文書とかだと多義性を排除するように書くんじゃないの？

>>769
ですからあなたはどの程度法に通じていると？

それに同じような事例でも判例はひとつではありませんし、
試験でも判例だけでは対応できないように作ってあるんで
すよ？それは製作者も認めるところです。
そろそろ知ったかぶりしてすみませんでした、と白状してみたら？（藁
私が質問させてといっても、答えられるわけないから良いですよ
とはいえないわけですよね（藁

>>771
行政の枠ですからね

>>772
＞ 試験でも判例だけでは対応できないように作ってあるんで

それはお前がバカだから。
記憶してないだけ
膨大な判例を憶えれば済む。
それが出来ないお前は弁護士にはなれない。

以上

>>771
私は氏なら実際の行政と行政法、などの法的世界の違い
くらいは知ってるはずだと思うんですよ。

だからこそ、官僚の話を持ち出したんだろうと。
「法学部へ行きなさい」というのは先輩官僚から新入りへの
言葉ですよね？だとしたら、氏はここで知ったかこいてる人
と違って誤解はしていないんだろうと思います。

>>774
親切にもう一度書いてあげましょう。

試験でも判例だけでは対応できないように作ってあるんで
すよ？それは製作者も認めるところです。

製作者も認めるところ・・・なんです。で、あなたはどの程度の
法的知識をお持ちなんですか？何故この質問から逃げるの
ですか？

>>775
お前性格終わってるなw

今これ主人と笑いながらみてるんですけど、自称法に詳しい
知ったかさんに司法の論文の問題出してみたらって主人が
申しております。知ったかさんどうですか？

>>776
＞それは製作者も認めるところです。

はあ？誰が言ってんだよ？
なら試験用のマニュアルがあるんだろバカが
んなこと過去試験、勉強すれば傾向なり対策なり立てられるんだよ
受験といっしょ

はっきり言って試験はそういう意地の悪い出題でも実務は判例マニュアル通りにすれば済む。

>>778
その性格でよく結婚できたなw
夫婦で２cか？おめでたいなw 一生やってろバカが

>>779
論文にいたっては、完全なマニュアルと呼ばれるものはありませんが？
あのぉ、一応合格した人間が隣にいるんですけど。あの和田も論文に
関しては暗記では太刀打ちできない、と認めてますからねぇ。

知ったか厨ちゃんは養老氏の読者にしては考える力もなく、
嘘ハッタリをかますのに必死ですが、恥ずかしくないですか？
そもそも私の質問していいですか？という問いからも逃げています
からね。コミュニケーション能力に乏しいんでしょう。

>>779
司法試験は実務を前提としての出題ですが？
そして大学受験とは性質を異にするものですが？（藁

ってもう逃げましたね。

>>782
そもそも何で「質問」に答えなくてはいけないのか？
だったら俺が出す質問にあんたは何でも答えられるのか？

もし、あんたの質問に俺が答えられなかった場合バカにするのか？
だったら俺にもあんたの知らない質問をしてバカにすることもできる。


自分にも知らないことがあるのは常識。
そういうやり方で人をたしなめる行為は自分の首をしめることになると思うが。

あと、試験で100点とる奴なんていないんだから、完璧・完全を求めるのは無意味です。
完全なマニュアルはなくても、試験・論文に関しても傾向と対策は立てられます。

結局、最後は記憶がものをいうわけで、それがなければ試験になど受かりません。
あなたの主人が今、司法試験を受けて受かりますか？10回受けて毎年必ず受かりますか？

たぶん、無理でしょう。
それでも一度受かれば弁護士は続けられます。今もそうでしょうし

受験対策をきっちりして、10年も受ければその内１回は受かるのが試験の現状でしょう。
暗記を否定しているようですが、それでは一体何で受かるというのでしょう？
論文に関しては簡単に受からないようにする為の壁のようなものでしょう。
だから、完全なマニュアルは存在しない。
でも過去の問題の傾向と対策で記憶化してゆくのが一番、地道で賢いやり方です。
それを否定してしまっては受かりようがありません。
運もあるでしょうが、記憶＝マニュアルですよ、実際。

>>784
あなたは知ったか厨房さんと同人物ですね？質問に関しても、
実際のところはさも自分は法に詳しいという態度をとられたのに、
基本的なことすら解らなかったから試しただけですよ？答えられない
のは解っててのことです。どの程度法に詳しいのかくらいは答えても
いいんじゃないですか？（藁

＞はあ？誰が言ってんだよ？
＞なら試験用のマニュアルがあるんだろバカが
＞んなこと過去試験、勉強すれば傾向なり対策なり立てられるんだよ
＞受験といっしょ

あなたは試験が実務に添ったものだということもしらなかったし、判例
通りに書けば合格だ、と主張もしましたね。マニュアルがあるんだ！暗記
でＯＫなんだ！と主張したのはあなたですよ？最後は弱腰になってますね。
基本事項の暗記と理解は当たり前、でもそれだけじゃ無理だという私の
主張に、あなたは暗記だけでＯＫだと主張したんですから、間違いは認めましょうね。

で、どの程度法に詳しいんですか？

737 名前：無名草子さん 投稿日：03/09/16 23:41
>>734
>>法律＝マニュアル

極端な発想すんな。んなわけねーだろ。
だけど、彼女みたいに「定義、定義」ばっか言う頭の堅いやつは法律が向いてるんだろう
北里大で養老氏の講議を聴くよりってことだよ。

法律は一応、前例があって一種のマニュアルが用意されてるからな。自分で考えることが出来ない今時の暗記マシーンちゃん向けだろ。
六法全書憶えれば済むんだからw

742 名前：無名草子さん 投稿日：03/09/16 23:50
>>739
無知なのはお前の方だろw
何度も言うが裁判の判決という前例がある
だから、それを手本にしてしまえば自分で考えなくても答えが出るのが法律。

法律は抽象的でも判決は具体的。だから憶えたり、記録持ち出せてくれば解決。
マニュアル人間に向いてるわなw

750 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:01
>>746
厳密に言えばそうだろ。
でもマニュアルだけでもできる。
自分で考えなくても処理できる。

もちろんマニュアルに頼らずに自分の解釈でやろうと思えばできる。


だが何度も言うが、マニュアルだけでやろうと思えばできる。　　
これが法律の現実だ。

751 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:06
>>748
だから受かってから言え。
過去の前例判決をきちんと記憶してないから試験に落ちるんだよ。

自分で考えるなんて甘いこと言うな
法律はもっとマニュアル的なものだ。

憶えられないお前が無能なだけ。
いつまでも無限ループやってろw

754 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:09
>>752
お前よりは知ってるとは思うがw

＞マニュアルだけで解決できるほど簡単な 事例ばかりじゃないですから

それはお前の勉強不足なだけ。
過去記録まで記憶してないバカw

757 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:12
>>753
＞私は司法試験組じゃないですが

だったら知ったようなこと言うな。
お前には弁護士は無理だろうな。
記憶力ないから

759 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:15
>>756
750は放送見て言ってんだ。
お前みたいに見もしないで言ってるのとは違う。

ズレてるんだよ、根本的に。
テレビとスレの書き出しじゃ話合わねーだろうが


764 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:20
>>761
再放送あるからそれ見れよ。（いつか知らんが

あと、法律があり事柄について16通りにも読める＝あいまい・抽象的
とも言えるが、判決は一つ。

結局、マニュアルで処理しようと思えばできる。
いいかげん気付け、バカが

769 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:26
>>766
六法暗記、六法暗記うぜーんだよ。
判決事例まで憶えろって言ってんだろうが

それで試験に対処できないんなら、単に記憶・勉強不足だっつーんだ、バカが

774 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:33
>>772
＞ 試験でも判例だけでは対応できないように作ってあるんで

それはお前がバカだから。
記憶してないだけ
膨大な判例を憶えれば済む。
それが出来ないお前は弁護士にはなれない。

以上


779 名前：無名草子さん 本日のレス 投稿日：03/09/17 00:42
>>776
＞それは製作者も認めるところです。

はあ？誰が言ってんだよ？
なら試験用のマニュアルがあるんだろバカが
んなこと過去試験、勉強すれば傾向なり対策なり立てられるんだよ
受験といっしょ

はっきり言って試験はそういう意地の悪い出題でも実務は判例マニュアル通りにすれば済む。

最後、>>784で必死に逃げましたね。もう一度自分の発言を
読み返しましょう。司法板のどこかにここ紹介しておいてあげ
ましょうか？

>>790
やめろ。司法板にまで火種もってくるな。

>>785
>> あなたは知ったか厨房さんと同人物ですね？
違います

>> 基本事項の暗記と理解は当たり前、でもそれだけじゃ無理だという私の主張
では後は何が必要なんですか？
運もあるでしょうと書いてありますが、それ以外であるんでしょうか？

私が言いたいのは、完璧なマニュアルはないが法律・判決・試験の問題と結果などについてできるだけ情報を集め、それを記憶＝マニュアル化してゆくのが一番だと言うことです。
それより他に受かる方法もないでしょう。（運以外に
いくら実務といっても情報ですから、そのやりとりを知っていればうまく対応できます。
それが出来ないなら勉強不足です。

こういった傾向と対策＝記憶化・マニュアル化以外にどんな方法があるんでしょうか？
人を批判するだけでなく、どうすればいいかまで書かないと説得力に欠けますよ。
あなたの主人も結局は記憶と運で受かったんでしょう？

>>790
一覧までつくるとは・・・陰険な女だな
法律どうこう言う前に人間がおわってる感じ（ｷﾓ

>>792
ではあなたが出てきても仕方ないんですがね。知ったか厨房は
逃げたということでよろしいわけですか？（ｗ

＞運もあるでしょうと書いてありますが、それ以外であるんでしょうか？

自分で考える力、ですよ。知識だけなら不合格者のほうが兼ね備えた
人が沢山いるそうですからね。そこが大学受験とは違うというわけです。
情報の一元化だけで合格できないのはそこです。いかようにも解釈できる
ものだと私は最初のほうで書いたはずですがね。
運なんて言葉を出す人は勉強したことのない人でしょうね。

>>792
これは主人が申してることですが、

憲法なんかはうっかり同じような事例で判例をそのまま使うと
根本的な間違いになることもあるそうです。他の科目でもやはり
自分で解釈しなければどにもならない部分があるそうです。

暗記すればいいじゃんっていう主張は、どうしたって通りませんね。

＞受験対策をきっちりして、10年も受ければその内１回は受かるのが試験の現状でしょう。

いいえ、暗記一辺倒知識を貯えても最終合格できない人は何回受けてもできません。
そもそも暗記事項はさほど多くない試験ですから。

>>794
あなたの言い方・考え方が鼻につくのでレスします

>> 自分で考える力、ですよ。知識だけなら不合格者のほうが兼ね備えた
>> 人が沢山いるそうですからね。そこが大学受験とは違うというわけです。
>> 情報の一元化だけで合格できないのはそこです。

自分で考える力と言ってもあいまいですね。
試験で100点取る人はいないでしょうし、さっきも言いましたが弁護士の主人も10回受けて10回受かりませんよね？

それって、考える力なのでしょうか？
そこまでいくと単に運でしょう。
なかなか受からないように作ってあるのが試験なのでしょう？
考える力で受かるというより、その時の出題に自分がマッチするかという運的要素が強いと思います。
何回受けても、受かりますか？
現在弁護士の方々はみな毎回受かりますか？
落ちますよね？だとしたら主人もその他も弁護士も「考える力」がないということになりますね。

あなたの言ってることはきれい事ですよ。
結局、勉強＝記憶化、それと試験との相性＝運。・・・なのですよ。
この場合の記憶とは受験のそれとは少し違いますが、単に法律だけでなく実務に関する情報の記憶化も含まれます。

>>797
場合によっては毎年合格できる人もいるでしょうね。なんといっても
自分で考えて解釈する力をもとえめられるわけですし、暗記事項なんかは
司法書士＞＞司法試験というくらいですよ。

そもそも知ったか厨房さんなんかは、暗記だけでＯＫだと主張したわけですが
その暗記一辺倒の人が合格できないのは何故でしょう？散々こんなのは学習
の手引きのような本でいいつくされてますが。

それに、知ったか厨房さんが実務では判例を使えばいいだけｗなんて言ってましたが、
じゃぁなんでテレビ番組の「法律相談所」でさえ弁護士の意見が別れるんでしょうね。

>>797
ところであなたも法学や実務にお詳しいという前提でよいのでしょうか？
いかにも試験を知ってるふうなようですから。

まぁあれだな、知ったか厨は完敗なわけだから逃げたふりして
書き込むのは無理があらーな。680もそこまでにしておけ。
養老のファンは皆が皆こんなんじゃねー

>>800
はぁ、一番はテレビを観ていた方に詳しく教えていただき
たかったんですけどね。最初っから煽られましたから。
再放送に期待します。あなたは見てらっしゃいましたか？

>>798
>>場合によっては毎年合格できる人もいるでしょうね

それはそうでしょう（あやしいですが
受からない現役弁護士が圧倒的だと思います。
ということは、考える力があっても試験には落ちるということになります。
イコール、試験や実務も結局は人により解釈が変わり、出される結果は、また人により変わります。イコール「運」でしょう？

試験を採点する人・判決を下す裁判官、どちらも人により結果が変わります。
受かったと言っても自分に考える力があるとは言えないです。

>>テレビ番組の「法律相談所」でさえ弁護士の意見が別れる
むしろ、？と感じることです。
あなたもどちらかの弁護士に対して？と思うでしょう。
この人には依頼したくないとか・・・

一言であいまい。法律の世界は人によって解釈が変わる。
なら運ですよ。試験の結果も、裁判官の判決も。
自分が当事者になれば分かる事です。

>>知ったか厨房さんなんかは、暗記だけでＯＫだと主張したわけですが
むしろ、それしかないのでは？
憶えるだけ憶える。勉強するだけ勉強する。
これしかないでしょう？
前述の通り、考える力なんてあてにならないでしょうし（運ですから
勉強するしかないんですよ。

>801
自分もみてません。

>>803
見てないなら知ったようなカキコすんな。
知ったか厨のどこが完敗なんだ？680の方が知ったかでしかもウザイわけだが

>>802
あなたは私と話すよりは司法板でその考えを書いてみてはどうですか？

＞試験の結果も、裁判官の判決も。

運じゃないんですよ、考え方のプロセスをしっかり
建てられる人じゃないと駄目なんです。言ったはずですよ、
いくら知識を詰め込んでも考える力のない人は一生合格
できないんです。解釈だってその解釈に至るまでの道筋が
通ってないといけませんからね。

是非、あなたがどの程度法に詳しいのか、試験は運だと司法板
で主張してみてください。とっくにこのスレは話題に出してますけどね。

>>803
そうですか、ではこのへんで。

>>804
知ったか厨房の痛々しいところは始終名無しでしかカキコ
できないところですね。すぐわかりますけど（藁
じゃおやすみなさい＞知ったか厨房ちゃん

>>805
>>試験の結果も、裁判官の判決も運じゃないんですよ。

？？？おかしいですね。
人によって変わるでしょう？と言ってるんですよ。
例えば同じ判例に対して裁判官もみな同じ判決にはならないでしょう
だから、運だと言っているんです。

考える力があるとあなたがいくら主張しても、人によって解釈・判決・結果が変わるのはどういうことですか？
人それぞれ、決して同じではない。
自分が事件の加害者・被害者になってみたら分かるでしょう？
運だということを・・・

この裁判官・検察官・弁護士なら結果が違う。
刑の有罪・無罪、重さ・軽さまで違ってくる。

何が考える力ですか？
運でしょう？どれだけ自分に合った結果が出るなんて。

もう終わったんだ。せっかく司法板からきてオチしてたのに。
よく論文で落ちた奴が『こんなの憶えてなかったよ』とか抜かす
んだけど、あれは出題者も受験生に知識が無いっていうことを
前提で出してるから、そこが個人の思考能力、解釈能力を試す
部分で本番の試験は論証丸暗記のバカを おとすため、わざと
微妙な問題を作ってくるからな。

＞６８０さん
本来、あなたのような人にレスをつけることはルール違反なのですが
あなたが本気で書き込んでいる可能性もゼロではないのでレスします。

　　養老
　　　（肩を落として、苦笑い）
　　　「たとえばね、起案書ってのがあるんだよ官僚には。計画書みたいなもの。
　　　　それを書けって言われて持ってたの、官庁に入りたての役人が。
　　　　そうしたら、あんたの起案書は16通りに読める。一通りに読めるように
　　　　書き直せって言われたんだよ。そういう定義付けを求めるなら法学部に行った方がいい
　　学生
　　　「え？なんですか？」　　　
　　養老　　
　　　　「君みたいな考え方するなら法学部いくといいよって言ったって。」

これがより正確なやりとりです。書き起こした人が読みやすくするために
聞き返しの部分を省略しているんですね。わかりましたか。

>>808
少なからず運よく丸暗記で受かったヤシもいると思われ

>>807
お宅は裁判と試験をごっちゃにしてないか？
変わりに答えるとするとはっきりいって試験は運の要素
はあれども、論証丸暗記バカは何年受けても受からない。
暗記だけでいいという奴の意見と矛盾するのは何故だ？

＞自分が事件の加害者・被害者になってみたら分かるでしょう？
＞運だということを・・・

裁判で負けたのか？だとしたら弁護士選びとリサーチ不足だな。
もちろん運もあるだろう。でもそれを試験と照らし合わせるのは無理
だろう。試験は思考能力、解釈能力あってこそだ。試験は実務家になる
ための限りなく実務に近い出題だ。ただし、君がどの弁護士を選ぶか
裁判官に当たるかの運とは全く別だ。少々頭がカーっとなって判断
つかなくなってるんじゃないか？

>>809
最初っからそうやって教えてやればいいものをｗ
とりあえず養老は法律＝定義、マニュアルだと勘違いしてる
わけか。知ったかしてみたんだな。

>>810
試験が簡単だった時代はそうだったろうな。あぁ、養老の爺さん
にしてみたらそうなんだろ。でも近年では皆無だよ。そもそも
680の言うとおり暗記事項はさほど多い試験じゃないから。

>>812
僕はいままでROMってた者です。これからは僕を煽ってもいいですよ…
でもまあ、とりあえず礼くらい言ったらどうなんだ？

あとさ、法律と起案書の違いがわからんうちは煽るのをやめておけ

>>811
>> 暗記だけでいいという奴の意見と矛盾するのは何故だ？
矛盾はしてないと思います。文からそうとられたら仕方ないですが
運は自分ではどうしようもないものです。
だから、勉強・暗記しか自分にはやりようがないということです。
それで、受かるも落ちるも運次第。
考える力があっても運次第。

そもそも思考能力や解釈能力なんてのが必要でも、それが一体何なのか自体つかめません。
それをどうしたら高められるのか？そんな答えがあるのか？
自分にそういう能力があると言っても人により解釈が変わるわけで
それは、試験結果や裁判結果についても言えることです。

自分が優秀な考える力を持った弁護士でも、裁判で負ける、又は裁判官の判決に不服を感じることだってあるわけですから。
もちろん試験でも同じです。
自分の考えと出題者の考えが似ているか非似ているかで決まるわけですから。

>813
なんで俺が礼いわんといかんの？礼なら680に求めてくれ

おまえらどうして司法試験論議を展開してるんだ？
もともと起案書が定義「づくり」をするもんだという
養老さんの言葉に端をはっしてんだよな？

>>815
養老に定義を求める女子大生風だなｗ
はっきりと輪郭をもったものでないと形をなさないと思ってるところ
なんか特にな。

＞自分の考えと出題者の考えが似ているか非似ているかで決まるわけですから。

いいや、結論が異にしていても合格者は出るわけだが？だからお前は何も知らない
んだろ？

>>816
お前が６８０じゃないんなら誰もお前にはレスしてねえんだからすっこんでろ

>>817
680みたいな法律ヲタがまぎれ込んだからだよ（あーウザかったw

>>819
馬鹿かお前。>>813は俺にレスしてんのｗ

おい、おまえら、あおりあらしってやってみると意外と面白いな
お前等の気持ち、ちょっとわかったわ

>>820
お前が知ったかぶりこいちゃったからだろうｗ
通して読むと面白いぞ？法律にそうとう詳しいんだって？

>>818
決めるのは人でしょう？
その出題と結果は人によって変わる。
だから「運」

起案書のはなしをしろよ

>>822
ぷｗでた〜〜〜追い詰められたらふざけて荒らしてただけです、か。

俺がどうおいつめられてんだ？

てか、お前は必死に書きこんでんの？

>>824
決めるって何を？ｗ合格を？
出題に対して、しっかりと答案が構成されていれば解釈と結論の
違いがあれども合格するのが試験だが？
それから六法は持ち込み可だから暗記する馬鹿はいるまいてｗ

>>829
>>しっかりと答案が構成されていれば

だからこの部分が人が判断するわけでしょう？
決める人間によって合格か不合格が決まる。＝運。

養老氏は法律＝マニュアルっていったんじゃなくて
起案書作成＝定義づくりっていったんだよ

法学部は法律を学ぶ場所ではあるがそれは一面だということをわからんか？

>>831
じゃあ何を学ぶ場所なんだ？

ここで関係することでいえば言葉の使い方

>>830
論理解釈の筋道がその時その時の運で評価されたらおめでてーな。
一定以上の論理性を持ってないと合格できないんだよ。そしてその
能力を兼ね備えた人、となると毎年限られてくるわけ。決して運ではない。

>>831
そもそもこのスレで法律＝マニュアルだろとさも養老が言ったかのように
解釈した馬鹿がいたから、680みたいな番組を観ないのがあれ？養老が
そんなこというわけないのでは？と思ったんだろう。
なるほど、実際言ってなかったわけだろ。

つかよ、680は厨房相手にヒートしすぎ。相手に答える能力が
無いって解っててやってんだから性格悪いぞー？

>>834
そう、言ってないんだよ養老氏は、だから議論は前提を失って立ち消えだ
これ以降司法試験談義をするならスレ違いだぞ

誰が見たって厨房はお互い様だろう。俺もそうだが…

>>836
流し読みする限りはさも言ったかのように解釈して書いてる奴
が番組を観た奴でもいるわけだがな。

だからそいつらは間違ってたんだよ
だからってそいつらに訂正を求める権限は誰にも無い
いいかげんにしておけよ屑野郎

>>834
では現役弁護士は何回受けてもみな司法試験に必ず受かりますか？
あなたの論理は間違ってますよ。
そうでないなら、みな受かるはずです。

一定以上の論理性などあやしい言葉です。人により解釈も変わるでしょう？
でも結果ははっきり出ますよ。
受かる人と落ちる人。
落ちた現役弁護士は論理性なしですか？

まぁでも良かったじゃないか＞680
君の推測通り愛する養老爺は法律＝マニュアル、定義とは
言ってなかったわけだ。
俺はぜんぜんファンでもなんでもないけどねｗ

>>839
その張本人が知ったか厨だったわけだな？ｗ

>>840
お前みたいな馬鹿は放置でいいな。どうせ勝てる見込みの無い
くだらない裁判にでも頭つっこんだんだろ。

何がおかしくて笑ってんのかは知らんがそういうことになるな。

>>841
養老氏は放送で法律＝マニュアルとは言っていないが
俺は番組とは関係なしに法律＝マニュアルと思うが

>>844
番組と関係なく思ってんなら他のスレに行くか胸に秘めとけ

>>845
嫌だ

そうか、じゃ続けな

>>847
嫌だ

どうしたんだよ急に　悪かったよ　機嫌直せよ

>>680はほんとウザイ女だな。吐き気するぜ

なんせ六法全書丸暗記、判例丸暗記論者だもんな。
後には引けないだろうよ。とりあえず六法は持ち込み可
だから暗記する必要も糞もないがな。ナニワ金融道の
読みすぎか？

>>850
俺からしてみたら知ったかぶりこいてるお前も同じくらい
ウザイぜ？

まて、６８０は本当に弁護士婦人だったのか？

>>851
暗記もしてない弁護士なんて信用できんな
暗記してこそ弁護士だろ？
っていうか大半の人間はそれが出来ずに弁護士やってるわけだが
はっきり言って要領のいい金の亡者ってとこだろ

>>852
あっそ、スマソ。
俺はただ>>680がウザイ。他は気にならん
あの女だけはムカツク
頭いいとか法律知ってるとか関係なしに人間的にむかつく

>854
なんでいつでも手元にあるものを暗記せにゃならんのだ？
基本事項を抑えるのは当たり前だが。ところでお前さんは
養老が法律＝マニュアルだと言ったと解釈したわけだが、
なんで番組をみたくせに勘違いしてるんだ？頭が悪いからか？
養老のファンはそんなものか？

民法７０９条とか９０条とかってのは覚える気が無くても
何回も出てくるから三流私大の学部生でも覚えてる。
暗記は必要とかなんとかじゃないんだよ

>>855
それはお前がメタメタに馬鹿にされたからだろｗ
知りもしないことをさも知ってるかのようにふるまったお前が
悪いんだよ。反省しる。

>>857
でも弁護士には六法丸暗記してほしい奴がいるそうだぞ

>>855
無視すりゃいいんだよあんなのは

>>856
おいおい、勝手に決めつけるなよ
養老氏が法律＝マニュアルと言ったんじゃなくて
あの議論から、俺個人がただ法律＝マニュアルだと思ってるわけ。
それでも勘違いだの痛いだの言うヤシが出てくるわけだが、いろいろ解釈は違うとは言え
マニュアルでやろうと思えばやれると言いたいだけだ。
もちろん、自分で考えてでもできるが

お、自演か

＞弁護士には六法暗記してほしい奴がいるそうだぞ
　どういう意味？
六法もろくに引けない弁護士がいるってこと？

>>861
今更変更すんなよ。680が養老は法律＝マニュアルだとか
言ってないと思うんだがどうか？と問うた時に、おまえらしき
人間がんなことねーよお前が間違ってんだよと抜かしたわけ
だろ。以下法律マニュアル云々に繋がる。

>>863
司法試験は暗記と運だけで合格できて、んで弁護士は
六法を暗記してることが望ましいっていう、自称法律に詳しい
知ったかぶりがそう主張してるのさ。

>>864
テレビも見ずにしゃしゃり出て来たからむかついてレスしただけ
勝手に決めつけんなw

>>865
法律知らない人は結構そう思っている人多いんじゃないか？
特に叩くことも無いだろう。
　　　　　　　　

>>865
実際そうだろ？
どこが間違ってるんだ？

>>867
一般的な人はそうだろうな。
ただし奴は自称だが相当詳しいそうだよｗ

法律知ってる奴は性格悪いみたいだね680みたいにw

>>868
お前のタイミングの良さと頭の悪さは素晴らしいものがあるな。
思い込みの中だけで生きるのは楽だろうから羨ましいよ。

>>870
全く知らないのに知ってるフリをする奴には敵わないけどな。

>>871
そこの煽り厨、ちゃんと説明しる！
お前、どうせ何も知らないんだろw

そういえば養老さん「"解釈せよと言われれば、如何ようにも解釈いたします"
というのが法律家特有の読み方（技術）」みたいなこと書いてたな。
東大の会議の最中に法学部の先生が実際にそんなこと言ったとか。

>>869
法実証主義を突き詰めりゃそうなるんじゃない
言葉に絶対性があるんだから

あ、俺は単なる学部１年だから見当違いでも叩かないでね…

>>872
オマエモナーw

>>873
俺は最初の書き込みで書いてるけどね。>>808で。

養老爺のファンってこういう嘘つき見栄っ張りばっかりなのか？
知ったかぶりが基本なわけ？ｗ

>>877
で、お前は合格していないわけだがw

>>878
オマエモナーw

>>879
まてまて、他板からきなさったお客さんをあおっちゃいかん。

>>881
ぶっちゃけ来なくていい。

みたところ養老信者はヒキコモリか？大学も入ってなさそうだな。

>879
そりゃまだ受けてねぇからなぁ

大学生にもなってこんな時間にくだ巻いてちゃいかんだろう
俺のことだが…

>>883
お前みたいなのを低能って言うんだよ。
今時の考えることの出来ないおぼっちゃまw

>>884
まだ１次免除のない学部２年生と見た！

>>879
なら煽んな
っていうかどうせ落ちるだろうよw

>>884
なら煽んな
っていうかどうせ落ちるだろうよw

ははぁ〜〜〜ん♪>>662とかも今回の知ったか厨房だろ？

法解釈がいかようにもできるという前提には
文言より高次の自然法とも言うべき規範があるということなんだよね？
これが自然法主義
で、実証主義は、文言は一義的に決まるという考え方

司法板のひと添削してくれない？

>>890
粘着はよせ。みっともないぞ

まさかヒキコモリが正解だとはおもわなかったよｗ
図星だったなごめんな。

>>890
ｷｼｮ｡変態、消えろ

>>893
ヒッキーw
バカかお前www

>891
そう捉える人もいるだろうが、自分はちょっと違うと思うぞ。
＞法解釈がいかようにもできるという前提には
いかようにも解釈できるようにしてあるわけだから。
国会で国民の声を議員が帰納して法律を作りあげたのが
法であって、時代の常識が多少変化しても大丈夫なように
したに過ぎない。

今夜はいっぱい相手してもらえてよかったな
俺はねるでよ＞ヒキコモリ

>>897
アフォw

>.897
ああおかげで楽しかったよ粘着君

>>897
夢遊病者（氏ね

あたたかいみおくりのことばを受けつつ退場する>>897であった

しかし奴はまだ「観察」している！気をつけろ！

法律詳しい奴とか弁護士って性格悪い奴、多いんだろうなーw
今日分かったよw

実は>>897がひきこもり

>>902
最初からそう思ってたんだろ

>>901
粘着っぽいもんなー>>897w

>>902
さては法曹に個人的な恨みをもっておるな？

>>902
いや、そんなことないよ。
でもこのカキコ見て思った。

こいつらいくら頭よくても絶対付き合いたくねーってw
ま、向こうも同じこと考えてんだろうがw

勉強になるなーwww

ごばくスマソ
>>904だった

ここにいる人等は特殊な方々だと思う

>>909
そうかなー？
意外と実社会反映させてんじゃないの？
現実じゃみんな猫かぶって本音なんて言わないだけだろ？

とにかく弁護士系は性格悪いやつ多いな

漏れはどっちともつきあいたくないな。
知ったかぶりの嘘つきも嫌だし、相手が無知なことを取り上げて
叩く奴も嫌いだにょ

>>909
そうとう特殊かと

>>910
藻前ら似たり寄ったりだったぞ。どっちかっつーと
藻前のほうが痛いが。

>>910
うーん多いのかもしれないけど
公害事件の弁護団とか
サリン事件の被害者の弁護団とか
巨悪に立ち向かおうとする正義漢もたくさんいるでしょ

>>913
もちろん、そう。みんなとは思ってない。
でも大半は最悪だろうな。

お前ら、知ったかとか無知とか勝手に決めんなよ（ほんと痛いな

なんかここまで意固地に法曹嫌うようになるまでの過程が
気になるにょ。親が連帯保証人にでもなって色々相談した
けど駄目だったとかかい？相談したって駄目なことはある
からなぁ、何かの拍子で恨みがましい対象になりかねない
のが法曹だろうなぁ。でもせっかく養老氏に傾倒してるなら
意固地になるのはもったいないのぉ。それでは女子大生
と同じになってしまうのぉ。

>>916
ついでに、いろいろ妄想ごくろうさん。勝手に決めつけてくれて（ﾔﾚﾔﾚ

>>915
あんたが本当に知識豊富だとしても
>>911の語尾を見たところお仲間さんだから
俺は>>911側につく

>>918
別にいいよw
でも勝手に決めつけんなよw

>>915
漏れには君に法的知識がさほどないことはだいたい
解りまつよ。でもそんなのは責めるところでもないと
思ってまつから。

それよりどうして弁護士なんかの法曹をそこまで嫌う
ようになったのかが知りたいですねぇ。

>>919
"にょ”ってでじこじゃないの？

自ら壁を作るのはもったいなかとですな

>>920
このスレ見てたら分かるでしょw
680とか他とかw

弁護士系のくせに2chの煽り厨、粘着とかと一緒だったからね。
もうバカかとアフォかとw

>>923
いえ君に賛同してるわけじゃありまつぇんからな。
知ったかぶりをして嘘をついて、自ら壁をつくるという愚行
をよしとしている男児は好かんですからな。

話は変わってこのスレにもちらほらいるように、バカの壁を
読んでがっかりする輩は漏れも含めて想像した通りの内容
だったからというのが大きいでしょうな。もっと裏切って欲しかった
と。

>>924
分かったような口きくな、お前みたいな奴は俺も嫌いだ

>>925
そりゃ君にとって養老を少しでも批判するものは敵ですからな。

>>923
なるほど
本自体の面白さはともかく
前著の焼き直しだからファンにとっては物足りなかったってことですか？
２CHで書くときは煽り目的で無い限りは控えめに書いてくれないと
僕等みたいな厨房があおりたくなっちゃうじゃないですかぁ

>>926
煽りキタ━━━━━━━━━━━━━!!!

>>927
もう面白くもないでつなぁ

>>926
そういう捉え方しか出来ないのがドキュン。

あそれそれ♪

>>926＝ドキュン

>>932
そりゃ君にとって養老を少しでも批判するものは敵ですからな。

>>933
煽り粘着氏ね。

>>933
そういうお前は煽ることしか能がないw

立ち読みでがっくりした方々は今更カエサルなんでしょうな

最近はしゃべり口調の本ばかりしか出してないね・・・
鎌倉傘張り日記はまだ連載中だし、バカの壁とかと関係ない単行本は
しばらく出ないのかな。

大昔から語られてきたことをさも自分が考えたかのように
解りやすく口調で語り連ねて、なおかつそれが売れるのは
養老信者の知的レベルの低さだということだ。
似たようなことが書いてあるにしても、澁澤じゃ難解で、
丸山じゃ高尚すぎるといったところか？簡易な養老の文章
が入試に使われるようになりますます学習低下も進む・・と。
養老信者はベストセラーなら大概みんな大好きなんだろ？

お前は大衆が好きなものなら大概みんな大嫌いなんだろ。

お前さ、自分をいわゆるアンダーアチーバーだと思ってるだろ。

大昔から語られてきたことをさも自分が考えたかのように
解りやすく口調で語り連ねて、なおかつそれが売れるのは
養老信者の知的レベルの低さだということだ。
似たようなことが書いてあるにしても、澁澤じゃ難解で、
丸山じゃ高尚すぎるといったところか？簡易な養老の文章
が入試に使われるようになりますます学習低下も進む・・と。
養老信者はベストセラーなら大概みんな大好きなんだろ？

お前は大衆が好きなものなら大概みんな大嫌いなんだろ。

お前さ、自分をいわゆるアンダーアチーバーだと思ってるだろ。

>簡易な養老の文章が入試に使われるようになりますます学習低下も進む・・と。
あんたが世界を単純にしか捉えられないのは仕方ないけど、人に押し付けるなよ。

大昔から語られてきたことをさも自分が考えたかのように
解りやすく口調で語り連ねて、なおかつそれが売れるのは
養老信者の知的レベルの低さだということだ。
似たようなことが書いてあるにしても、澁澤じゃ難解で、
丸山じゃ高尚すぎるといったところか？簡易な養老の文章
が入試に使われるようになりますます学習低下も進む・・と。
養老信者はベストセラーなら大概みんな大好きなんだろ？

グリーンマイルとかみて泣いちゃうんだろ？宇田多ヒカルが好き
なんだろ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以下延々繰り返し