東大生は馬鹿になったか

著者によれば「始めから馬鹿だった」らしい。
けっこう面白いよ。

俺も東大行きたかったなあ。

立花隆は馬鹿になったと思うが
最近の疑似科学とかオカルト神秘主義とか
科学者の告発の著があったがそれにまず答えて欲しいね

そういえば、元東大立花ゼミ生が隆のオカルトぶりを批判している本が出たね。

大学行きたかった。

そか、東大生は湯飲み茶碗だったのか・・・

>4
何て本？面白いの？

　　　『立花隆はヴォケになったか』　だれか出さねえか？

いえ、あの、著者の悪口をいうスレじゃないんですけど・・・

問題をスライドさせたのはわざとなのか？

勉強できて頭のイイ奴なんていない！

東大生に極悪非道な人間などいくらでもいる。

たいていそういう奴らは官庁に進むが。
彼らは単に「頭がいい」だけではなく、モラルが「極悪」
なので手に負えない

今の東大生の大半はただの努力家。
殆ど勉強しないで入れる天才もいるかも知れないけど。
というか、本当に頭が良かったら受験勉強の結果に得られるものと失うもの
との落差に気付いているはず。

えと、それはつまり今の教育制度にかなり
問題あるからなのでは、という主張なんですよね、
著者は。ほんとうの教養が身につかないから
ろくでもない東大出の官僚が後を絶たない、と
、ま、こんな感じのこともチラホラ言ってます。

そうかな？ 今の東大には過剰な上昇意識を搭載した、
アンチ＝コンプレックス・マシーンが大量にぞろぞろ
していると思うのだが？

そういう奴らが学問の世界を詰まらないものにしている
のも、また事実。

あ、それも言ってます。暗記教育で自分で考える訓練をして
こなかったから創造性がなくて実社会で使い物にならない、
そのくせプライドばかり高くて周囲と人間関係がうまくいかない
といったようなことです。
あの、わたしは東大生にはなんの恨みもないですよ、念のため。
これ著者が言ってることなんで。念のため。

結構面白かったです。
ヨーロッパの学生が高校で使うと書いてあった(ような気がする)
ポール・フルキエ『哲学講義』の訳書とやらに興味がわきました。

教養とは耕作するとかそういった意味合いに近いとか、
そういった意味で日本とは違うとかいてあったので。純粋に読んでみたいなと。

あ、わたしもそうです。そのフルキエの訳書
読んでちょびっとでも、教養のかけらのような
ものでも身に付けたい・・・と思いました。

ところで１は東大生なのか？ まずそこのところを聞きたい。

同じ東大出でも、戦前生まれの人は、純粋に学問好きで
専門以外にも幅広く知識欲を持った教養ある人が多く、その
子供の代の東大生となると、どちらかというと学問より
試験勉強が得意・好きという人が多いんじゃない？

東大とは全然縁もゆかりもございません。
関西の大学を出て今は社会人です。

『立花隆はヴォケになったか』出たよ^^;
『立花隆先生、かなりヘンですよ
-教養のない東大生」からの挑戦状-』
洋泉社　まさにそんな本。かなりの労作

本の後半には読みたくなる本が多く紹介されていたのがよかったです。
さっぱり知らなかった海外の高等教育の現状がよくわかったのもよかったです。

>>17-18
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000019900823
これか。

フランス高等学校哲学科の代表的教科書。

今だにフルキエの教科書使っているリセなんてあるのか？

日本の官僚はそれほど腐敗していないと思うがな。
問題はその官僚連中をろくに仕切れない政治家だろ。
与党や有力野党は独自のシンクタンクつくって
あとは高級官僚に対して政治的任用を導入すれば
いっきにかたがつくんじゃないかな。
もっとも政権交代がないんじゃ官僚を利用したほうが
安上がりか。

>>24
おおお！まさにそれです。
どうもありがとうです。
早速、買い物カゴに入れちゃいました！
でも、会員じゃなかったので、IDとか
パスワードの画面でがっくり。
でも他のサイトで探してみます。

やっぱり哲学は全ての学問の源（科学も含め）というから、少しはかじっておいた方がいいのかな。

東大生でなくてもバカになってるよ。
だいたい、受験制度が悪いだの、受験戦争だのというが、
俺らの高校時代に比べれば相当問題も簡単になってるぜ。
入試制度に問題があるのは事実だが、問題があるなら具体的にどこが
どう問題なのかを高校の教員ドモや大学教授に「モノ申す」べきであって、
そういうことをせずに、やれ受験地獄だの何だのとほざく、バカ親ドモや
高校生は低脳すぎる。
文句があるならまず、文部科学省を突き上げろ！
いつでも応援してやるぜ（ワラ）

>>28
そうなんですよねー、わたしもそう思うんですが
でも哲学て用語が難しくて原著を岩波文庫なんかで
いきなり読んでも理解できないんですよね。
ま、わたしの頭の出来のせいでもあるんでしょうけど。

先日テレビのクイズ番組に、慶応・早稲田・東大の
女子学生グループが出た。慶応グループに司会者が
おたくの学校の特徴は何とか聞いたら、皆で「女の子
が美人なこと〜！！」とか叫びながら、首にかけて
ある何十万とかの親に買ってもらったというブランド
もののペンダントをブルブルふりまわしていた。
いや〜２０年前とは ＫＯカラーも変わったわい・・・。

立花はなんだかんだいっても所詮文系の人でしょ。
数学できんのかいな。文学と哲学ダブルで学んだのが
その証拠。もっとも彼に対抗できる理系の優秀な
ライターが皆無なのが問題なのだが。

>>29
たしかにそのとおりです。東大生というのは
今の日本のエリート候補の代名詞としてこの
本では矢面に立たされているだけで他はもっと
だめだめになっていると思われます。
著者は文部省（現文部科学省）を解体せよ
と言っております。

以前にテレビでゲーデルの不完全生定理のことを
語っていたのをちらりと見たことがあります。
専門家ほどではないでしょうけど、そこそこ
理解してるのでは、と思われます。
確かに、彼以外に、わたしみたいな馬鹿でも
興味を持つように科学のことを語ってくれる
ライターがいないのはちょっと寂しいです。

>>32
普通の人以上にはできるけど、理系の専門家まではどうかな〜ってくらいだと、なんとなく思ってましたが。
たとえば理系の大学生程度ってところでは？

小室直樹＞立花隆かな、両方好きだけど、
理科系出身の小室先生なら易しい科学の本を書けるっちゃ

谷田和一郎『立花隆先生、かなりヘンですよ
――「教養のない東大生」からの挑戦状』洋泉社

>>37
本屋でちらっと立ち読みしました。
最近この手の本、多いですね。
内容的にも「無知蒙昧を暴く」とかなり
だぶってるみたいでしたが。
読了されたら感想などお聞かせ下さい。

粘着気味だったが大体､私の言いたいことが書いてあった｡私も立花氏の低質化は著しいと思う｡

この本に関して立花隆の言ってることもあながち間違いではないと思うが、
少々時代遅れだと思うのが一つと、最近の立花隆自身が電波飛ばしまくり
なのが不満。彼が本当の「教養人」なのかは疑問で、講演を聴いても要領
を得てない話が多くて詰まらない。

でも相対的に優秀な人が一番多いのが東大なのも事実でしょ。

なにを基準に「優秀」と判断するかで、「優秀」が指す内容は変わって
くるでしょ。いわゆる「学校知」の修得度をみる学力テストの点数の
「優秀さ」でみれば、そりゃ国内では「優秀」な部類だろうね東京大学は。
だけど大学から先の“知的生産能力”という意味でなら、国際的には屑だし、
俗物的なノーベル賞についていえば、東大は“三流大学”といって間違い
ないだろう。
　立花隆のロクでもないところは、単なる俗物だということ。しょせん
出歯亀雑誌・文藝春秋の御用記者という卑しい性分から脱皮することは
できないのよ。科学朝日などに延々と書き流していたのは、サイエンス
とはほど遠いセコい技術の広告記事だったしね。立花隆の本は、70年代
以来、ｶﾞｲｼｭﾂ文献のパッチワークでしかなかったから、全然ｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞ
ではなかった。その意味ではオウム教団的な知的俗物性の先駆けだった
ともいえるけど。教養のある人なんだから、俗物的な路線は卒業して
ほしいんだけどね。

>>42
ふむ〜、しかしガイシュツ文献のパッチワーク
というジャーナリストの宿命的な部分を責める
のはちょっと酷なような気がします。ジャーナ
リストの場合、テーマの選択やどういう視点で
書くかというところで創造性を発揮する以外に
ないように思えるのですが。

>>42
俗物的な路線を卒業してどういう路線に進めば
いいと思います？
でもたまには、わたしみたいな馬鹿相手
に啓蒙してくれる様な本も書いて欲しい。

でも俗物趣味を読まされても知的興奮は味わえないよ〜。
そういう覗き趣味の読み物だと割り切れば、理屈っぽいルポだなと
思って読めるけどね。だけど、70年代の「アメリカ性革命報告」
「日本共産党の研究」「中核vs革マル」あたりは、もっと面白いルポ
や通史ものが沢山出ていた状況のなかで、ほんとにつまらない読み物
だったよ。「宇宙からの帰還」「脳死」「臨死体験」あたりは米国の
ニューエイジ・サイエンス本のパクリだったしさ。結局、この人の
真骨頂であり墓標ともなったのは田中角栄の追及に尽きるのではない
かな。あれをネチネチと続けたことについては、評価すべきだと思う
けどね。

>>45
>もっと面白いルポや通史ものが沢山出ていた状況のなかで、
あおりじゃなく、あなたがこの時代のものでお勧めのルポって
どんなものがありますか？　興味あります。

>>44　たとえばアシモフの科学エッセイなんか面白いでしょ。

科学ジャーナリズムで行くのなら、中途半端な技術屋さんの広告塔でなく
もう一度大学に入り直して専門分野を基礎から勉強しなおし、「最先端」
を追いかけ回すミーハー趣味でなく、現代の学問を支えている基本概念
の生成発展史をきっちり書いてほしいと思う。欧米には、そういう努力を
している科学ジャーナリストは少なからずいますからね。

でも立花隆という人の適性は、やはり文藝春秋あたりが追いかける俗物的な
ジャーナリズムの分野だと思う。80年代以降、この人から精彩が失われた
のは、ハンパな学者さんみたいなことに憧れだしたからだろうね。もっと
物書きとして頑張ってほしいのだけど……。

>>46　70年代はまだ“政治の季節”だったので、左翼や新左翼関係の
良質の通史(といっても批判的な通史)が沢山あったんだけど、ほぼ
すべてが絶版になって、今ではよほどの古書店じゃなきゃ見つからない
でしょうね。「思想の科学」あたりのリベラルな知識人たちも元気で、
優れた読み物を量産してくれていたし……。申し訳ないが、もはや手に
入らないものばかりです。それに政治や社会状況についてのルポは、
同時代に読むからこそスリリングで面白いのであって、後世の人が読ん
でも面白さを追体験するのは無理だと思う。

>>47
アシモフの科学エッセイ、う〜む、どうでしょう、
どうも古臭い感じがしてしまうし、科学エッセイ
というより、あるていどテーマを掘り下げたもの
を読みたいですね、どちらかというと。
なんだかわがまま言ってるようですが。

>>48
共産党の通史で,客観的に書かれたものを
教えて欲しい。すごく読みたい。

たしかにアシモフの作品は古いです。だけど、執筆当時には、それなりの
鋭い洞察力があったと思いますよ。そうした洞察力がキラリと光る作品を
読みたいものですね。だけど、現実を後追いしているルポライターよりも
すぐれたＳＦ作家のほうが、はるかに鋭い洞察力を見せてくれることが
多いので、立花氏にそれを求めるのは無理でしょうね。日本のＳＦは
生物学などの小道具をもてあそんで満足しているけれども、雄大で骨太の
構想力のサイエンスフィクションを読んでみたい、とも思います。
話がそれてゴメンなさいね。

>>52
今の科学技術が将来どんなことを可能にし、
また世の中がどのように変わるのかという
大まかな予測といったものはきっと最先端で
研究に携わっている学者先生たちの頭の中に
はあるのでしょう。それを小説という形で提示
してくれるSFは確かに面白いし、また科学者達
の頭の中にある未来地図をルポとして提示して
くれる氏のような著作も同じように面白い。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1005144369/l50
理科系にとっての立花隆

確かに「優秀さ」を計る基準がどこにあるのかを示さないまま「東大が一番
優秀」と言ってしまったのはまずかったかもしれませんが、その優秀さの
基準を作ってそれを押しつけているのもやっぱり東大および東大出身者な
わけであって、その意味で現状認識としては「優秀さ」の頂点としての
東大は全く変わっていないと言えるのでは。だいいち、学力低下を心配する
方々は東大生の学力低下しか心配してない。「東大は・・・」本がこれだけ
出版されてるのを見れば一目瞭然。

スレの進行とは違うことを書いてしまいました。すいません。

科学エッセイということでは池澤夏樹氏の初期の作品が読みやすい気がします。
私は地球物理専攻の院生ですが、池澤氏が私の専門分野のことを書いていました
が、わかりやすかったです。最近はちょっと文系の内容に発言がシフトしている
ようですが。

今日、書店行ったら、東大生の反論本が売ってたよ。あれなんなの？
立花を知の巨人ではなく、知の虚人だとかほざいていたんだが。

>>56
実際、そういう面もあるだろ。自然科学に関してはやはりあの人には
限界がはっきりしている。あんまり無条件で信奉するのも
やめた方が良い。誰だって失敗はあるのにマスコミとかが
知の巨人と言って神の如く崇拝せしめて批判すら許さないような
雰囲気があったのは確かに問題だったと思うし。

知の巨人から恥の虚人へ進化したけど、何か質問ある？

東大生の反論本、読みました。立花の本は読んだことないんですが、
すごいですね。みなさん、よくこんなものありがたがってますね。
宇宙開発やインターネットに異常に固執する変な奴だとは思って
ましたが、ここまでアホだとは思いませんでしたね。

>>57
批判を許さないような雰囲気があったのか
どうかは別にして、何でも神聖視するのは
よくないとは思います。それは当然立花隆
にも言えることで、彼の批判本がここへ来て
ぽつぽつ出だしたのは悪いことだとは思いませんが
為にする批判ばかりで、どうも読んでいて面白く
ないです。もっと真正面から彼の論に反対するよう
なものでないと不毛だと思うわけです。
今出ている批判本は、彼らが何かを主張したいが故の
批判ではなく、ほら立花はここも、ここも間違ってますよ、
といったせこいあら探しに終始していて、そんな本を
出版することに何の意味があるのかな、と思ってしまう
わけです。出版側としては売れて儲かればいいのでしょうし
アンチ立花の人はそれを読んで溜飲を下げればそれで
すっきりするのでしょうが、そうでないニュートラルな人々
には全くなんの意味もない書物ではないでしょうか。

>>60
こいつちゃんと読んでないな。

その本の作者、東大にいたんだしちゃんとそのことで直に批判したり
したのかね？何も言わずにいきなりこんな批判本を出すやり方は
関心せんね、立花敬に非があるにしても。

信徒を自認する輩は、せめて、せめて
佐藤進先生の『立花隆の無知蒙昧を衝く』くらい読めやｺﾞﾙｧ

>>62
敬じゃなくて「隆」ね。
それから立花氏じしん、じかに他人を批判していることがよくあるんだから。

何でそんなことにいちいち許可せんとあかんねん

>>62
文章に対して文章で批判するのは普通だと思うが。

>>63ですが、
訂正。「じかに他人を批判」じゃなくて「思い込みで勝手に批判」。

>>60

あれだけ基本的なことが間違っていたら（たとえば相対性理論、
熱力学第二法則）、もはや「あらさがし」とは言えないのでは？

いやあ、会いに行くのが大変な人ならまだしも、この人は同じ大学にいて
おそらく講義を聴いたりしてるわけでしょ？それでその人が間違ったことを
言ってると思ったらまず直接本人に言うのがスジだと思うんだが。

へんなお考えをお持ちなんですね。友人とかならともかく。

ま、単なる売名行為ですな。

著名人の名前をタイトルにすることで本を売ろうとしてるだけだろ。
他人の名前を題名に冠するのではなく、建設的に立花以上の本を自分で書けばいいだけのこと。
ベストセラー本とか出ると「〜の嘘」とかの本が出るけど、
個人的にはその手の本を書く人間を軽蔑してる。

>>71
しかし、内容は浅薄じゃないぞ。たとえば日垣隆もそうだけれど、
「『買ってはいけない』は嘘である」という批判本を出したが（こ
れを「便乗本」とするかどうかは個人の勝手だが）、綿密な取材を
経て書いている。大塚英志はパッケージングのみを批判しただけで、
結局、内容については認めざるを得なかった。つまり当を得ていた。
この本もまたしかりで、大まかにいうと、立花氏の「初歩的な取材
の省略」を批判しているのだよ。つまり、それは一般人もデータに
頼れば「批判できる」、というレヴェルね。「手抜き」をした「お手
軽便乗本」ではけっしてない。ただ、佐藤進の主張が、一般には敷衍
しにくかったので、「わかりやすく」「かつ煩瑣な手続きのいちいち
を省略せず」書いたわけ。だから、「著名人の名前をタイトルにする
ことで本を売ろうとしているだけ」ではない。むろん、そういう本も
多多見受けられるが、すくなくともこの本はそうではない。勝手に
軽蔑するのはいいけれど、ちゃんと本を読んでからにすれば？

立花隆研究､にすればなおよろしかったかと｡

362 ：ホームラン松井 ：01/11/08 15:50
>>344
「脳を鍛える」を読めば解るんですが、それは意図的な誤読に基づいていますね。
『立花隆先生、かなりヘンですよー「教養のない東大生」からの挑戦状ー』
を書いた人は多分、立花よりも相当熱力学第二法則及び、相対性理論に関する知識が
劣っていると思います。

と書くだけだと根拠がないと思われるので、「脳を鍛える」から引用しつつ
少しだけ説明します。

続く。

363 ：ホームラン松井 ：01/11/08 16:20
>>362の続き。

＞熱力学第２法則については、実例としてはガスコンロでお湯を沸かす
＞事例を挙げている。
＞この場合、熱力学第２法則によれば、コンロの炎の温度が上がり
＞お湯の温度が下がって氷になるということは絶対に起こらないと
＞言うべきところを立花は変なことを言っていた。
多分
「熱力学の第二法則には色んな表現がありますが、意味するところは同じです。
　たとえば、「熱は必ず高温の物体から低温の物体に移り、その逆は起こらない」
　などという表現もあります。つまり、水を入れたガスコンロにかけておいたら、
　水はお湯になるのであって、逆にガスの炎が水のように冷たくなってしまうと
　いうことにはないということです。当たり前すぎるほど当たり前のことです。」（２
３４ページより抜粋）
という記述を指してのことだと思われます。
この記述は、随時吹き上がるガスを物体として例えている処は珍妙ですが
熱が高温の物体から、低温の物体に移り、その逆は起こらないということを
説明する文章としては、整合性を有しています。
＞コンロの炎の温度が上がり
＞お湯の温度が下がって氷になるということは絶対に起こらない
と説明した方が、確かに解りやすいですが、明らかなミスと言える程ではありません。

そもそも、今引用した記述は、熱力学第二法則を解説する為の導入部であり
この記述の後には、エントロピー増大の法則の説明によって
熱力学第二法則を解説し、エントロピー増大の法則から考える
自己組織化原理へのアプローチへと続いています。

実は、立花は自己組織化原理に対して、未だ科学が全く解き明かせない
深遠な問題であると断じているのですが
僕はこの辺の記述に（批判本が）突っ込んでるのであろうと踏んでいたので
正直>>344を読んで、随分と低い水準で批判しているなと感じました。

続く。

64 ：ホームラン松井 ：01/11/08 16:53
>>363の続き。

＞立花はどうやら特殊相対論と
＞一般相対論の区別はついていないようだ。
立花は、オリジナルの相対性理論の邦訳を読んでいます。
さらに、ニュートン力学、ガリレオの相対性原理
特殊相対性、一般相対性理論といった流れで（時系列に沿っていませんが）
相対性理論を理解しているので、区別がついてないということは有り得ません。

＞一般相対論は水星の近日点移動などごく限られた場合にのみ
＞適用されるだけで、応用面ではまるっきり役に立たない。
＞立花は恐らく特殊と一般をごっちゃにして相対論は理論上の概念で
＞立証されているだのされていないだの、言っていることがワケワカメ。
「宇宙で起きている現象の中には相対論でしか解釈できないものが沢山あるんです。
　大きな重力がかかわって空間に歪みがでる話、光速に近いスピードがかかわる話が
　宇宙にはいくらでもあるんです。宇宙のいろんな基礎理論が相対論を前提に作られて
います。
　ビッグバン、宇宙の膨張、宇宙進化、星の誕生と死、重力崩壊、超新星爆発、ブラッ
クホール
　パルサー、エックス線星などなど、宇宙論で話題になるものは、ほとんどすべて
　相対論があってはじめてわかったことです。特に最近話題の重力レンズなんていうの
は、
　相対論そのものです。」（２６２、２６３ページより抜粋）
相対性理論に関する記述はかなりあって、何処を抜粋するか迷ったのですが
この記述にでてくる単語の意味を調べるだけで、批判は的外れであると判断できると思
います。
そもそも、一般相対性理論は特殊相対性理論を慣性系以外に適用できるように
一般化した理論なので、両者は全然別物という訳ではありません。

実は、立花は自分自身詳細に相対性理論を理解している訳ではないと
いっているのですが、これはニュートン力学と相対性理論の
パラダイムの違いを説明する際に発した発言であり
実際に、絶対時間、絶対空間に関する説明は幾分錯綜していて
その辺を指していたのだと僕は踏んでいたので・・・（以下略）

続く。

このスレに限らず、学歴話はもういいよ。
東大生→頭いい
その他→馬鹿
おれ　→最悪
そういうことで。

ということであの売名本はクズ
これにて一件落着

分かってないだろ､実際｡信じたい気持ちは分かるけどさ｡

>>74>>75>>76

あのう。それだけに反論したところで、本書の価値はいささかも
減じられるとは到底思えませんが。ほかに批判がおよぶ箇所が
たくさんあるのですから。それから、それだけ余力があるのなら、
佐藤進先生の『立花隆の無知蒙昧を衝く』の批判でもしてください。

>>78

クズよばわりするのは、ちゃんと本を読んでから。

こんなトンチンカンな批判を書いてる本、
読む気しないな〜。

このスレは信徒が多いようだ。気をつけなくては。

P・フールキエは、文庫クセジュから出ている「実存主義」
から入った方が取っつきやすくて良いと思う。

>>79
いやいや、あなたこそ、そう信じたい
気持ちはわかるけど、なぜそう思うのか
ちゃんと説明しないと・・・。

>>72
それなら自分で入門用の本を書けばいいだけだろ？
最初は無名でも本の内容が良ければ徐々に読者が増えていくよ。

立花が文系出身だから理系の知識がないと思ってる人がいるけど、
世に存在する大多数の大学教授の教科書には、その種本みたいなものが存在するし、
実際はただ単に欧米の研究を紹介してる人がほとんどなんだよ。
立花が無知蒙昧だというなら自分の同僚の教官達の中に、
それ以上に無知な人間がいること位、佐藤は知ってるはずだろ。
「他人のふんどしで相撲をとる」系の本は読む価値なし。

>>86
違う。問題は立花氏が間違いを量産してるということそのもの
よりも、その上で
「彼が知の巨人扱いされ」
「その発言が大衆にとって神の啓示の如く崇められてる面があるのに」
「人間の区分や社会について間違った土台の上で暴論を展開」
していることだと思うぞ。「買ってはいけない」を見れば分かる
ように、理科系めいた話の上で議論を展開すると大半の人は
（仕方がないとは思うが）騙されて信じてしまうんだよ。

>>86
しかしだな、立花氏のようにあちこちに寄稿したり、ＴＶ出演したり
する人物の影響力はやはり絶大なわけよ。だからさ、それゆえに主張を
鵜呑みにするひとや、受け売りする人が多くいてもおかしくないわけよ。
そういう情況はきわめて危険なんだよな。そういう意味で、このテの
批判本は有用だと思うけれど。だって理由もなく「遺伝子組換え食品」
を「有害ではない」などと決めつけちゃうのもヤバイだろ？

ところで日本でいま理系のエッセイストだれか他にいますか？
中学生のころは日経サイエンスたまに読んだりしてたけど、
最近あんまり店頭でもみかけないし。
日本じゃサイエンス・ライターは食えないのかな。

まず学問と言うのは「懐疑」なんですよ。懐疑することなく他人の説を
鵜呑みにして「教養ないなぁ」などと説教たれている立花は、もう一度
学問との接し方を真剣に考えた方がいいね。そうでなければ、あんな神
秘主義やらニューサイエンスを無批判に信じないしね。

遺伝子組替に関しては、両方の批判本とも
鬼の首取ったように書き立ててるけど、それは
まったくの見当違いの批判なのですよ。あるいは
悪意ある曲解かな。
立花氏の主張は、遺伝子組換技術は今の農薬漬けの
脳業と比較すればデメリットよりもメリットの方が
大きい。また、遺伝子組換食品の危惧に関する
まともな議論もあるが、そうでない議論の方が多い、
ということです。
遺伝子を組換えることそのものに関する批判は、
それは全くの誤りである、ということです。
それをあの馬鹿東大生は、遺伝子組換食品は全く
安全である、と立花が主張してるかの様に書いてる
のです。佐藤とかいう馬鹿学者もそんな様なことを
書いてたっけ。
全く醜い売名行為です。

>>90
立花の神秘主義って、具体的になんなの？
はっきり言える？

遺伝子を組換えることそのものに関する批判は、
それは全くの誤りである

というのは何故？確かに喰った遺伝子が人間を侵食するという
市民団体系の意見には並行するが、組み変わった遺伝子の機能が
完全に予測通りになるのかという点についてはウチの生命理工学
系の教授は判断を保留してたぞ。「多分、安全」という程度に。
そして自信を確信に、確信を確証に変えていくことも重要な
テーマであると言ってたぞ？別にそこまで悪意ある曲解ではない
と思うぞ。

「並行」じゃなくて「閉口」だろ。

どうも狂信者がいるらしいな。立花氏が言ってることが全てに
おいてデタラメだとは思わないが、あれだけ雄弁に知とか何とかを
語る人間にしては詰めが甘いのは事実だと思うがね。

なにを言ってるのか、>>93は。
遺伝子を組換えることそのものに対する
批判というのは、全ての遺伝子組換え食品を
認めない、という立場ですが、それが正しい
とでも？

哲板の住人ですが、僕の発言がコピペされています。
コピペされた部分だけだと真意が伝わらないので、是非こちらへ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/995822281/

>>96
立花は東大で講義してる時はそんなことは言ってない。
「遺伝子組み換え技術は安全だ。」
と自信満々に語っている。懐疑に思ったので教養の教官
に聞いたら「それは言いすぎじゃないか？」
と言ってたぞ。

>>95
詰め、ってなんだよ？

87 ： 　　　 ：01/11/09 00:09
>>86
違う。問題は立花氏が間違いを量産してるということそのもの
よりも、その上で
「彼が知の巨人扱いされ」
「その発言が大衆にとって神の啓示の如く崇められてる面があるのに」
「人間の区分や社会について間違った土台の上で暴論を展開」
していることだと思うぞ。


俺はこれが妥当な落としどころに近いと思う。別に間違ったっていいよ。
ただ、それを土台にして尊大になるなと言いたい。そして彼には
「無知の知」という言葉を理解してもらいたいと思う。

>>100
だからどんな暴論なんだよ？

>>100
どこが間違った土台なんだよ？

自然食品にも毒性があるものもあるし、
まだまだ未知の部分が多いでしょ。
もしかしたらコシヒカリにもなんらかの発がん性があるかも
しれないし。遺伝子組み換え食品もそれと同じでよくわからん
ところはいっぱいあるというだけの話じゃないの。
おれくるみ食べたらアレルギーのショックで倒れそうになったよ。

教養云々のくだりを見れば分かる。それと彼の本でなく、講演を
聞けば分かる。大体、彼は質問に対してロクに答えないし、答えに
窮すると愚問扱いする。それに関係ないが彼のしゃべりは要領を
得ていない。彼を呼んだ当事者もそう嘆いていた。

>>98
馬鹿だね〜、やっぱり東大生は。
東大でどんな講議してようが関係ないでしょ、
この場合は。彼らは立花の「21世紀知の挑戦」という
本に対して、そういう批判をしてるんだから。

>>92、>>96,>>99,>>101、>>102
一人で暴れてるようだが、自分の持論も展開してくれや。

>>97
逆にあんたの経歴を聞きたいよ。
あんたの言う研究者とは理系・文系どっちなの？
そんなに研究者の頭が良いとは思わないけどね。

>>105
著者の主張に一貫性が保たれてない時点で十分に問題でしょうがね。

>>104
だから彼のどんな発言から何がわかるんだよ？

>>109
あんたひょっとして本人？多分違うと思うがかなりオモロイぞ。

>>106
あれ？ばれてた？なんでわかったの？

>>110
うっ・・・・

立花隆氏が２ちゃんねらーだったらそれはそれでかなり楽しい。
確かに学歴板を見ると「東大生は馬鹿になった」と思えるだろうし。

>>110
って冗談だよ。

>>114
当然でしょうが。（笑）

>>113
細かく論証するよりもそれが最も簡単な手法のような気がする。
インターネットも貴重なツールであると言えるね。

立花隆氏が２ちゃんねるに来たら西氏と同じく一晩中自分についての
カキコにレスを続けるのかの方が興味深いＹＯ！

>>84
>P・フールキエは、文庫クセジュから出ている「実存主義」
>から入った方が取っつきやすくて良いと思う。

そうですか。じゃ、早速買いにいきます。

良く分からないけど、突然ほのぼのとしたね。途中は吉牛コピペじゃ
ないけど殺伐としてたのに

>>119
あははは。
お互い相手の出方を見てるのかな？（笑）

このままナッシュ均衡点に到達するのですか？

スタッケルベルク不均衡希望。

なんにせよ、彼に触発されて
「なにぃ〜ウィトケンシュタインだ？
　エントロピーだぁ？ベクターだぁ？
　んなもん俺だってちょっと勉強すれば
　わからぁい。」
と思うのはよいことなのでは？

信者キモイ

立花隆さんの本の読み方は、しょせん「本好きの読書法」とは到底いえないシロモノだとおもう。
あれは結局、「職業的物がき」的読書法。だから森博達先生や白川静先生の本もエー加減に読んで
いて、重要な箇所がほとんど理解できていない。また、「古典」はふるいにかけられてこそ「古典」
だとして、二十世紀の名著まで排斥しかねない勢いだが、そのわりには「名著」でもなんでもない
二十世紀の駄本をほめちぎっている（具体的な名称は出さないが）。
それから「驚異的読書法」というコトバを題名にもちいるのはやめてほしい。
プチブル的啓蒙主義的態度のニオイがプンプンするだけだから。

に幻想を抱きすぎ。

「立花隆は馬鹿になったか」

>>125
森博達先生や白川静先生って誰？
無学なもので申し訳ない。

>>127

くわしく述べるのはさけますが、森先生は、元来は中国語の音韻学の専門で、
その智識をもとに、用字法（α、β二群に分類）などから、「日本書紀」の
叙述者（どの部分を支那人がかいたか）を特定しました。中公新書に著作が
はいっています。大修館書店からも出ています。
白川先生は、独特の文字体系をうちたてた方です。音韻一辺倒だった文字学に
疑問をいだき、「単語家族」とよばれる文字体系を否定、甲骨文・金文の
わずかな筆触のちがいを手掛かりにして、民俗学の方法論も多分にとりいれ
つつ、「説文解字」の字源説をひとつひとつ否定していきました。
また白川先生は万葉研究、詩経研究、神話学研究などでも有名です。

ダメでしょ

いやいや、まったくの逆効果でしたな、
例の東大生が書いた批判本。
馬鹿になったか？と問われて
「馬鹿になったよ。」と答えてるような本。

期待して読んだが、少しがっかりした。
結局、立花氏の言いたい事は「ｺﾞﾙｧ！専門科目にかたよらず、幅広く本を読んで勉強
しろｺﾞﾙｧ！、そして考える力を身につけろｺﾞﾙｧ！」という事に尽きるのではないか？
このような主張であれば、立花氏に限らず、新聞・TV等のマスコミでも
しばしば見かけるものに過ぎない。
また、学生をはじめとした若い人（特に東大生であれば）も、昨今の混迷した
政治、経済、、社会、国際情勢等を見れば、このような事は、
当然自覚しているように思う。
なぜ、立花氏がわざわざこの一書を著したのか、どうも私には理解に苦しむ
ものがある。
本のタイトルも編集者の意向もあるのだろうが、煽情的過ぎて不快である。

読みが浅いでしょうか？

馬鹿になってもいいじゃん。昔の東大生が今なにしてるよ。

>>130
理由を書けよ。立花の方が馬鹿じゃん。

>>130
　だって書いた本人自身が自分のことを無教養だ何だと言ってるんでしょう？
相手に否定して欲しいわけでもなんでもなく。
　確かに書いた本の出来がいいとはとても思えないけど、立花がいいかげんと
いうことはわかるし、学生時代のお遊びで金儲けるのもしたたかと言えばしたたか。

　しかも何か130の言い方は妙にえらそう。

東大生の名前借りて本を売ろうとする魂胆がいや。
恥ずかしいと思わないのかな。

東大生の名前借りて ？

49 ：無名草子さん ：01/11/13 18:59
最近は何かに便乗したり、売れてる物を批判したり、偉ぶる若造が増えたな。
そんなのに限って、自分の力では何もできなかったりする。
人の批判をする前に、実績を作れ。実績も無い奴に批判する資格なんてあるか。


50 ：無名草子さん ：01/11/13 19:03
>>49
こういう奴ウザイ。まっとうな批判なら、便乗だろうとかまわない。
そんなのをいちいちしたり顔で批判してるあんたの方が
何も出来ないんじゃないの？

ウィトゲンシュタインねえ。
ジャーマンの映画「ウィトゲンシュタイン」みたけど、
けっこう面白かった。

>>137
それ見てねーよ！（ダチョウ倶楽部風）
ビデオ出てるかな？

>>132
そだねぇ。
他の「最近の若者は…」系の年寄りのグチにも言えることだが、「じゃぁ今の奴等
よりも賢くモラルのあったらしいあんたらが作った今の日本社会はなんなんだ」って
話になるしね。
結局、なんだかんだいって今の年寄り連中の判断の結果が今の日本なわけで。
それを無視して、あれはだめだ、これはだめだ。うるさいんじゃぁ、と。
「あれがダメなのはこれが原因だから、これからはこうしよう」ならまだ尊敬も
できようもんだが…

>>138
出てます。
確か￥5000〜6000位だったと記憶しています。

>>140
あ、ありがとう。ご、ごろくせんえんか、
や、やすいもんだね〜。
ま、まさかレンタルはやってないだろうしね。
こ、こんどまたふところがあたたかくなったら
買うとしよう。

>>139
べつに若者の愚痴言ってるわけでもないのですよ、
あの本は。あれはだめ、これはだめ、なんてことも
言ってないのですよ。
騙されたと思って一度読んでみられたらどうでしょう。
図書館にももう入ってるところが結構ありますから。

立花隆先生、かなりヘンですよ

「教養のない東大生」からの挑戦状

谷田和一郎 / 洋泉社 / 2001/12/07

★★

世代ギャップを感じた



　著者は1976年生まれの、東大文学部を卒業したばかりの人。立花隆の著作の
ガードの甘いところを指摘する批判本。似た本に『立花隆の無知蒙昧を衝く』
があったが、あちらは(特に後の方が)奇怪だったのに対し、こちらは素直で地
道である。
　私は本書で取り上げられている著作のほとんどを読んでいないのだが、引用
されている文章を見ていると、さすがにやばいとは思った。というよりは、そ
のやばさが90年代に入って立花隆の著作に手を出さなくなった理由の1つなの
で、本書の中心的な主張の1つ、つまり、この人は文系の人の科学の知識の欠如
についてさんざん嘆くわりには、穴が多いという批判に異議はない。ただ、これ
を含めた数々の問題点についてどう思うかという点での彼我の差に「世代間
ギャップ」を感じた。
　まず第1に、立花隆はもともと「知の巨人」ではないんです。本書の著者は、
立花隆が「知の巨人」であるという認識から出発して、本書を執筆する過程で
そこから脱却するわけだけれども、70、80年代からの読者にとっては、立花隆
はジャーナリストとしての地位を確保した上で「中年になってから新たな勉強
を始めた人」なんである。これは偉いことだと思う。
　第2に、本書のもう1つの重要な指摘である、立花隆の考え方にニューエイジ
／ニューサイエンスが入っているという点について。立花隆は決してニューエ
イジのチャンピオンではなく、そのタイプの本格的な人たちの中に置いたら、
相対的には「科学」寄りと言えると思う。メインストリームの科学者に話を聞
きに行くだけ偉い(要求水準が低すぎる?)。本書の著者は、立花隆の中にニュー
エイジ／ニューサイエンスを「発見」したわけだけれども、それだけニュー
エイジ／ニューサイエンスが勢いをなくしていて、目につかなくなっていると
いうことなのだろうか。まあこれは喜ばしいことかもしれない。
　本書に引用されている文章や、最新作の『東大生はバカになったか』を読む
と、たしかに本書のような素直で地道な立場からの批判は妥当かつ必要かと
思った。この人が「知の巨人」と呼ばれてしまうような状況がいつのまにか
どこかにできあがっていて、私はそれに気づいていなかったということのよう
だ。でも、この人は知の巨人でもなければ、学者でも思想家でもなく、
ジャーナリストなのだ。著者は、ジャーナリストとは関係のないいくつもの
資質を立花隆に求めているように見える。また、著者が非難している資質の
いくつかは、むしろジャーナリストとしてはアドバンテージであるかもしれない。

2001/11/18

「立花先生、かなりヘンですよ　教養のない東大生からの挑戦状」
『教養がない』とあらかじめ逃げ道を作ってから
『東大生』だと言うところ、権力主義ミエミエ。
『ある東大生の立花隆論』だったら買ってやったが。

しかしこやつが卒業した東大の文学部ってどの文学部やろ？

>>144
「教養がない」を逃げ道と取るか？

立花の発言を逆手にとって挑発する、うまいネーミング
だと思うけどね。

サイエンスの知識がないので、立ち読みでネットの所
だけ読んだが、どうでも良いことだったぞ。
別に鋭くもなんともないし。
あの本だした当時のインターネットの普及率や技術水準を
考えて勘弁してやれよと思った。

>>145
おっしゃる通り！
真剣に考えすぎるとバカを見るね〜。
「ヘンですよ」は、まあ半年後には絶版か。

>>144
立花は自分の知識を越えて偉そうに論評するから問題なんだろ。
「ジャーナリストやってる物知りオジさん」にとどまってないで
世評をするから、そして本人も「知の巨人」というマスコミのアホな
呼称に乗り掛り気味の言動をするから、いかんのでしょう。
それと、ウチの本屋（東京都内の丸善）では結構うれてる。あなたは
絶版になって欲しいらしいけど。

立花えらそうだもんね。「〜〜〜〜はダメ」とか
「〜〜〜なんか読むやつはバカだ」とか平気で言ってる。
品性疑うよ。

立花氏はあんまり表に出てこないで、好きな本でもたくさん読んでればいいのに。
それから、近作にみられるような下調べでの手抜きはやめてほしい。

>>143
私は本書で取り上げられている著作のほとんどを読んでいないのだが、引用
されている文章を見ていると、さすがにやばいとは思った。

全然そうは思えなかった、というか引用の方法がちょっと
アンフェアーでした。例えば遺伝子組替え食品の件。
「ぼくはなんのためらいもなくそれを買う」というような
意味の発言が引用されてましたけど、それのどこに問題が
あるのか分からない。立花はなんのためらいもなく買ってる
けど、別に他人にまで「なんのためらいもなく買いなさい」
とは言ってない。それを「ここまで言い切っていいのだろうか？」
みたいな意味のことが書いてあったけど、立花がなんのためらいも
なく買っている以上、べつにそう言っても構わないんじゃないの？
という感じ。

アラマタヒロシマンセー

荒俣の方がもっとタチ悪いよ。

>>47
>科学ジャーナリズムで行くのなら、中途半端な技術屋さんの広告塔でなく
もう一度大学に入り直して専門分野を基礎から勉強しなおし、「最先端」
を追いかけ回すミーハー趣味でなく、現代の学問を支えている基本概念
の生成発展史をきっちり書いてほしいと思う。欧米には、そういう努力を
している科学ジャーナリストは少なからずいますからね。

アメリカに長年住んでいると、科学ジャーナリストという職業の人が大勢いることに
気づく。大学でPh.D.を取った者も少なくなく、それぞれの分野で最先端の仕事の意義
や応用性を的確にわかりやすく説明してくれる。
このような科学ジャーナリストが日本にはほとんどいなくて、専門的な分野の発見や
発明を、一般の人にわかりやすく伝達することが少ないので、大人のサイエンスに対する
知識では日本はかなり遅れをとっていると言いのでは？。最近の全米科学財団の成人の
サイエンスに対する認知度試験では日本は１４カ国中１３位だとか。

私自身分子生物学を２０年近く研究して、立花の著書は初期の作品からほとんど読んでいるが、
少なくとも分子生物学の分野に限って言えば、基本的な理解不足のために彼がトンでもない解釈
をして、誤った情報を垂れ流しているという批判は当たらないと思う。
もちろん全くの素人にも分かりやすくするために、事実を単純化していることはあり、その
ために、ディテールがおかしい部分はあるが文脈を良く読めば、全体の骨子を理解させるために
単純化していてそれは許容範囲ではないかと思う。

４７さんが言うように、科学を理解するには、基礎からみっちり勉強して視野を広くしないと
全体の枠組みもわからず、学問の基本的概念や意義付けはわからないから、科学記者もちゃんと
勉強してじっくりと現代の学問を捉えて欲しいというのは賛成で、絶対的にこのようなスタンスの
科学ジャーナリストが日本には不足している。が、だからといって、立花もこのようなタイプの
ライターになれというのは、間違っているのでは？。立花的なある点、流行を追う科学ジャーナリストも
必要だし、ミーハーならなお結構だろう。一般の人が科学に興味を持つきっかけを与えるならばそれで
も充分だと思う。しかし、問題はsuperfitialに終わらないで、ミーハー的な興味から奥深い問題へ導く
力のあるライターであればいいわけで、立花はその点、才能を持っていると思う。まあ、彼のような
人がもっと出てきて、サイエンスの面白味を啓蒙すればもっと面白い世の中になるのでは?

日本はかなり遅れをとっていると言いのでは？ Ｘ＜日本はかなり遅れをとっているのでは？○

superfitial Ｘ < superficial ○

>>153
同意です。

彼の主張に誤りがあるにせよないにせよ、ともかく
彼がマスコミの伝道師でありつづけたことに変わりはない。

>>156
マスコミの伝道師ってどういう意味ですか？

「マスコミ」は対格でなくて属格でしょう。
ドイツ語でいえば４格でなくﾆｶｸ。ﾄﾞﾝﾅﾝｶﾅ〜♪

立花もそうだけど多くの人が東大法を勘違いしているような気が…
　東大法の実情
１　　１，２年は駒場で文一として過ごすわけだがどんなに成績が悪くても
　　　単位さえそろえば法学部に行けるので全然勉強しなくてもいい。大体
　　　週2回学校行けばいい。で、年の半分が長期休暇。
２　　3、4年は本郷ですごすわけだが授業は出席をいっさいとらない。
　　　ゼミは必修じゃない。卒論もない。年に一回学部試験があって
　　　（今は2回になったようだが）これもたいして勉強しなくても
　　　単位はとれる。
３　　学生に一体感は皆無。連帯感ゼロ。（大教室のマスプロ授業だから）
　　　これはどの大学も同じか。
４　　よって、強制的に勉強させられるということはない。上に書いたように
　　　単に卒業するだけなら全然勉強しなくてもOK。だけど多くの人が
　　　勉強をたくさんしている。ということはみんな自主的にやっている
　　　ということ。詰め込みの暗記教育なんて全くしてない。
　　

立花が言ってることはピントはずれだと思う。

>>159
同意。
が、漏れにとって学部試験の単位取得はけっこうきつかったと言っておこう。
憲法とか、勉強しないと一行もかけねーよさすがに。

>立花が言ってることはピントはずれだと思う。

んなことないよ。立花が言っていることは、多くの理系の先生方の口癖だよ。

作曲家の武満徹が死んだとき、
NHKの哀悼特別番組で、立花が出演してた。
この時の突然泣き出した立花を目撃した人いる？
それまで割と冷静に武満について語っていたのに、
いきなり、うおおお〜！！と大声で泣き出した。
あんなに正直な立花を見たことなかった。
一緒にみてた弟はゲラゲラ笑ってたけど、
私はもらい泣きしてしまった！

実感だが、京大生や慶大生よりは段違いに頭がいいな

>>162
見てたけど、大声は出して無かったよ。（笑）

>>164
そうだったかもしれない。
あまりに突然に泣き出して、その顔をアップにするから、
迫力がでて、大声で泣いてた気がしたんだと思う。
あの顔はすごかったヨ〜。
立花さんってもっとクールな人だと思ってた。

>>165
画家の故香月泰夫を紹介する番組のときも
やはり途中で言葉が詰まって涙を流してた。
あのときもびっくりしたよ。

老人呆けが始まっているのかも、やけに涙もろいのは……。

私が立花ですが、なにか？

　↑
あなたはプラスチックスの再結成でもしてろ。ハジメさん。

なかなか勉強に打ち込む人が生まれにくい世相
だと思います。誰だってメディアの影響を受けるし、
メディアは、バカ礼賛なわけだから。
でもやっぱり勉強してる人も、何かを成し遂げようと
努力してる人も多いんじゃないかな。

　東大文一卒の者です。
　東大生がバカになったのかはわからないが、大学生全般に、旧来「教養」と
呼ばれていたものが以前よりも欠けていることは事実だと思われる。
　文一の人間も、大半は、基本的に大学に入ってからは全く勉強をしていない
（本もほとんど読まない）。
　>>159に書いてあることは、80%の学生にあてはまるのではないか？
（主観的には95%と言える気がするが）
　また、司法試験や公務員試験に向けて勉強している人間も受験勉強の延長で
やってるのであって自らの力のために勉強をやっているというのとはちょっと違うので、
イメージ的には全く勉強していないというので正しいと思われる。

　知的生産力などについて>>42の方が述べているけど、大学生全般が本を読まないし
自らものを考える力もない状況では、結局、「偏差値が高い→相対的に　事務処理能力、
資料処理能力が高く、文章読解力・記憶力も高く、生真面目な努力ができ、
思考速度が速い」東大生は、相対的に統計的に知的生産能力でも優秀な人間が多いと
言えるだろう。あくまでも統計上の問題であるが。
　創造性や自主性が鍛えられてないというのは事実かもしれないが、それは他の大学生
も同じなので、結局、その他の能力で差が出てしまうということ。

　かつての東大生と比べてというより、かつての大学生全般と比べて、
最近の大学生全般が「教養」がなくなっている現状は事実だと思う。
　ただ、その「教養」が必要なのか、どういう教養が必要なのかについては、
ここでは論じない。話がズレ過ぎると思うので。

>>171
昔の教養だって単なるスノッブにしか思えませんが。
それはそれで価値のあることだけれども。
ただそれが資格試験の勉強とか以上に価値があるかというと
とてもそんなことは言えない。

>>172
普通にレスをされたのか、反論のつもりのレスなのかよくわからないのですが、

「昔の教養だってスノッブにしか思えない」という意見に、同意します。

「ただ、その「教養」が必要なのか〜は論じない」とした趣旨は、
旧来の教養に特段の価値を見出すのもどうか？、と思っているからです。

と言いつつ、それなりの教養は必要だとは思いますけどね。
ただ、以前とは必要な教養の種類や質は変わっていると思います。
昔の人は、自分らの時に常識とされた「教養」を若い世代に薦める傾向がありますが、
今もそれが必要かどうかの吟味が足りてないことが多い気がします。

これ以上やると「教養論」になってしまいますので終わりにします（立花隆としては
教養論に話が広がることは是とするところかもしれませんけど）。

でも東大出の親父たちで立花と同じ年くらいの人って
無教養なやつが多いと思うけどなぁ
いつの時代も大部分の大学生は無教養なんじゃないの？

>>174
そうなのかもね(笑)。
そのぐらいの東大卒のおじさんって私は知り合いがいないのでわからないです（＾＾；）。

だとすると
上の世代の教養の押しつけは　ありもしないノスタルジーの押しつけだということだな
（なおさら悪い）。

「東大生は馬鹿になったのか？」
っていうけど昔から馬鹿だったと思う。
昔も今も東大生のうち8割は馬鹿だと思う（俺も馬鹿）
一部の東大生だけが頭がよくてちゃんと勉強して
教養を身につけているのだと思う。これは東大に限らず
社会全般にも言える。いつの時代も、そしてどんな組織でも
本当に頭が良くて教養がある人は極一部だと思う。
だから東大なんてでかい枠でくくって教養があるだとか
ないだとか論じるのは無意味。立花は教養があるのだろうが
この本に関しては的外れだと思う。

灯台生っていっても高々人生８０年の中で、１８ー１９歳の時に試験で優秀
だっただけじゃないか？
つまり、人生のピンポイントの通加点で、身分識別表みたいなものを背中に
貼られ人生を送る訳で、優秀であろうが、なかろうが窮屈なものだろう。
日本の大学受験は厳正で公平だけれども、そこを一旦通過すると
帰属原理が幅を利かせる。灯台卒というレッテルを好むと好まざるとに関わらず
貼られる。灯台卒は優秀に違いないという神話がこの時代にも通用すること事態
ハアだろう。
基本的な理解力、読解力、問題処理能力の平均値は確かにレベルは高いが、仕事
で優秀なのは、それだけじゃなくて、問題を発見したり、何かを創造したりする
能力が重要で、これらの能力は問題処理能力の上に来るが、両者の能力をバランス
よく併せ持つ人材は、灯台卒だからといって保証されている訳ではない。
灯台卒はあくまでも前者だけの能力（もっともこれも重要だが）。

だから、今時、灯台を知の象徴的なものと位置づけて、その反語的な意味合いで
「灯台生は馬鹿になったか」というタイトルを付けることはあまりにも
無意味で、アナクロでポピュリズムだろう。

>基本的な理解力、読解力、問題処理能力の平均値は確かにレベルは高いが

これらの能力が高いことは重要だよ。
仕事上、何か勉強しなければいけない場合にも有効に作用する。
もとより、これらの能力が低い人間が、問題発見能力や創造力が発揮できるわけない。
平均的な大学生は、専門書ひとつ満足に読めない輩の連合体と化してるよ。
その点、いまだ東大生は知の巨大戦艦たりえる。
巨大戦艦だから、変な乗員も探せばいるよ。

やはり東大生が頑張らないと日本が沈む、立花先生のこの本は、後輩への辛口のエール
だって、なぜわからんかな。

立花を擁護する気はさらさらないが、
あの便乗本は東大生のドン臭さ、鈍感さがモロ出しで
はっきり言って痛々しかった。もう見てらんない。

>179
東大＝知の巨大戦艦、立花本＝東大生へのエール
なのですか？

立花隆の「教養」の言葉の使い方を見てるとコンプレックスのあらわれとしか思えない。
結果として、単なる知識のコレクションで、新しい議論の方向を作っている様子は
見うけられない。

>>178
＞もとより、これらの能力が低い人間が、問題発見能力や創造力が発揮できるわけない。
平均的な大学生は、専門書ひとつ満足に読めない輩の連合体と化してるよ。
その点、いまだ東大生は知の巨大戦艦たりえる。 巨大戦艦だから、変な乗員も探せばいるよ

いや、それは違うよ。こちらで問題にしているのはあくまでも２つの能力のバランスということなんだ。
もちろん、基本的な理解力、読解力、問題処理能力が重要で、これが灯台生はやはりトップレベ
ルである、ということは小生の文脈からも否定していない。
また、大学生の平均的なレベルがやはり昔に比べて、勉強量や知識に対する旺盛や好奇心など減ってい
るだろう。

が、Harvardにいた経験からいうと、灯台の平均的学生の能力をHarvardの平均的学生と比較すると、ずい
ぶん差があった。Harvardの学生の方が、問題発見能力や創造力では優れ、問題処理能力やパターン
認識においては灯台生の方が優秀だと思う。つまり、一度授業で習ったことを、試験で答えさせ
るという能力において、明らかに灯台生の方が上だった。また、記憶し、それを頭の中で整理す
る能力もやはり灯台生の方がずっと上だとおもう。しかし、テーマを与えないで、漠然としたフ
ィールドで何がこれから重要になりそうか、それはどういうバックグラウンドからそう考えるか
という設問に対する解答や、この分野ではこういう問題が未解決だが、Aという研究者はこうい
う解法でこの問題を説いたが、このやり方の限界はどこにあるのか、などという実践的な設問に
対する答えやpresentation能力は、Harvardの学生の方が圧倒的に上だと思う。
灯台生の前者の能力とHarvardの後者の能力を併せ持てばスーパーなのだが、なかなかそう理想的
にはいかないのが人間だろう。
分野にもよるが、大学を卒業した後の、能力の開拓という点では、残念ながらHarvardの学生の方
が圧倒的に優秀だと思う。どうもこの辺から日米のトップクラスのエリートの間に能力的な差が
明瞭になる。残念ながら両者を比較すると創造性という点で、灯台生は遥かに劣っているようだ。
だから､もう少しバランスがよくなるような教育の仕方に変えると、Harvardの学生に負けないよう
にできるといいたかった。

>>171
>かつての東大生と比べてというより、かつての大学生全般と比べて、
> 最近の大学生全般が「教養」がなくなっている現状は事実だと思う。
> 　ただ、その「教養」が必要なのか、どういう教養が必要なのかについては、
> ここでは論じない。話がズレ過ぎると思うので。

全然ズレ過ぎないと思います。まさにそこが論点なのでは？

>>181
>全然ズレ過ぎないと思います。まさにそこが論点なのでは？
言葉足らずでしたかね。
　このスレでは、何を語るべきなのかと、考えると、
立花氏の本の内容について意見や感想を中心に述べるべきかな、と。
　しかし、私は、この本を読んでいないのです。パラパラと立ち読みを
しただけなのです。

　171の書き込みは、「馬鹿」という定義の曖昧な言葉はおいておくとして、
過去と現在の比較として、事実がどう変わっているのかを述べておいたのです。
　おそらく氏の本を読む上で背景事実の理解などに役立つだろうと思ったからです。

　ところが、これが、「教養がどうあるべきなのか」という話になると、
「東大生は馬鹿になったか」という題名から予想される内容からは、
やはり遠くなる気がするのです（立花氏のことですから、
そういう内容も書いてある可能性が高いですが）。

って、この書き込み自体が、スレ違いかもしれませんが（＾＾；）。

　教養のあるべき姿なりが、この本に書いてあるのか、少々不明なので、
この本の内容をどなたかがかいつまんで書いていただけると良いのですが・・・。

>>182
>Harvardの学生の方が、問題発見能力や創造力では優れ、問題処理能力やパターン
>認識においては灯台生の方が優秀だと思う。
中略
>テーマを与えないで、漠然としたフィールドで何がこれから重要になりそうか、
>それはどういうバックグラウンドからそう考えるかという設問に対する解答や、
>この分野ではこういう問題が未解決だが、Aという研究者はこういう解法でこの問題を
>説いたが、このやり方の限界はどこにあるのか、などという実践的な設問に対する
>答えやpresentation能力は、Harvardの学生の方が圧倒的に上だと思う。

　ご指摘の通りなのでしょう。（アメリカの学生について、私は直接は知らないですが）アメリカの大学生と、日本の大学生を比較した時に、そのことはよく言われますよね。

　やはり、アメリカとの比較で、そこが（東大を含め）日本の大学生の弱点なのでしょう。


>灯台生の前者の能力とHarvardの後者の能力を併せ持てばスーパーなのだが、
　その通りだと思います。
　ただ、大学からこの後者の能力を教えるのでは、遅すぎる気がするのです（もちろん能力向上は可能でしょうけど）。

　そして、その点を考慮するなら、東大及び各大学は、後者の能力をも見る入試を『併用して』行うべきなのでしょう。
　思うに、日本の大学は、どうもすぐにどちらかに揺れる傾向があります。
片側のみではなく、両者を備えた生徒を欲張るべきでしょう。


　ですから、従来の入試に加えて（あくまで「加えて」です）、プレゼン能力や、小論文の入試を加えて、入試をすれば良いと思います（もちろんどういう試験が良いのかの精緻な問題研究が必要ですが）。
　そして、その合計点で合格とするのではなく、両者の試験で合格した者のみを合格とすれば良いのです（合計点とすると、どちらかが得意という人が増える）。
　「そんな無茶な」と思う人もいるかもしれませんが　人間の能力は、結局、大体はハードルの高さで決まります。
　入試がそういうスタイルになったら、実際、両方を身につけるように、子供の頃から学校や塾が生徒を
教えるようになるでしょう（もしくは本人が自覚的に身につけようとするでしょう）。

　あー・・・スレ違いになっていってる予感（＾＾；）。すみません。

東大関係者はどうして長文レスをつけたがるのだろう？
そんなに自分の意見が貴重なものだと思っているのかな？
革新的な意見だと思ってるのかな？
身近に議論できるおともだちがいないのかな？
あなたがたの意見を２ｃｈだけではなく、広く世に問うてみたらいかがでしょう？

>>184
>ところが、これが、「教養がどうあるべきなのか」という話になると、
> 「東大生は馬鹿になったか」という題名から予想される内容からは、
>やはり遠くなる気がするのです（立花氏のことですから、

全然遠くないです。あの本はほとんど教養論なのです。

>>186
長文レス、別にいいじゃん。何か不都合でも？

立花さんの本が実は後輩へのエールなのでは、という意見についてはどう？

>>186
もしお暇でしたら以下の質問にお応え下さい。

あなたの書き込みに関する意図をお聞きします。

あなたの指摘するこの人達の行動を素朴に疑問に思っただけなのか
この人達を不快な気持ちにさせたいのか
このことを指摘したことで自分が優位に立ったつもりになりたいのか
この人達に今後こういう行動を改めてもらいたいのか
この人達にこういう行動の理由の説明を求めているのか

教えてください。

ただ一つはっきり言えることは
立花隆は糖尿病だということだ。
食生活がきちんとしてない奴にとやかく言われたくない

>>191
あははは！糖尿病の原因は別に食生活だけ
じゃないと思うよ。遺伝とかもあるしね。
それに「とやかく言われたくない」って、
本を読まなければいいだけでは？

>>180
んなこと全然言ってないよ（w
「立花がかなりヘン」なら「オマエモナー」ってとこ。
ああいうことを主張したいにしても、もうちょっとやりようがあるのに。
でも本人は「ぼぼぼぼぼ僕が間違ってない！」って感じなんだろうな。。。

>>193
あははは！
でもいっぱい間違ってる。それよりも前に
引用のやりかたがアンフェア。鈍臭いというより
こすっからい、という感じ。

教養とは何かについて書いてあったから書き込んでみます。
共感する部分が多かったので別板にあった内容の一部修正のコピペですが。


ドストエフスキー読んだだけで教養か？
本当に教養あるのか？
吉本隆明、手塚治虫、ドゥルーズ、江藤淳、佐々木倫子、ユング、浅羽、中島義道、
東浩紀、宮台、大塚英志、岡田斗司夫、柄谷、吉本ばなな、上野俊哉、宮部みゆき、
大澤、見田、橋爪大三郎、荒木飛呂彦、フッサール、立花隆、廣松、デカルト、
富樫義博、カント、鳥山明、浅田、赤川次郎、蓮見、ヴィトゲンシュタイン、志賀直哉、
上田美和、Ｗ村上、萩尾望都、ハーバーマス、ガタリ、ルーマン、夏目漱石、坪内祐三、
津田雅美、フーコー、森川ジョージ、リオタール、神林長平、小林よしのり、デリダ、
モーパッサン、松浦理英子、上野千鶴子、埴谷、大江、夢枕獏、武田徹、プルースト、
尾田栄一郎、トルストイ、竹宮恵子、山田昌弘、バルザック、山田詠美、ラカン、
ボードリヤール、庵野、宮崎駿、福田和也、バタイユ、鶴見済をちゃんと知っているのか、と問いたい。
全部読んだのかと問いたい。
もちろん俺は読んでない。一部をかじったことがあるぐらいだ

　哲学・純文学・社会学・法律・経済・金融や政治から、諸外国語、心理学、論理学、
化学・物理学・数学、会社社会、性愛、ＴＶドラマ、ＣＭ、芸能ニュース、
漫画・アニメ・映画、ジャズ・クラシック・ロック・J-POP、麻雀・競馬・競輪、
ＡＶ・風俗・ナンパ・合コン、暴走族・ヤンキー・暴力団、ヤク、までの幅広くを
深く知っているということが教養なのではないのか？。


　ただ上記のようなジャンルを全て幅広く深く知るなどは無理だろう。
可能な人間は化け物だ。俺はなれるならなってみたいものだが。
　純文学系に偏ってる人間なんてアニメヲタより始末に悪いぞ。ＴＶも映画も見ろよ。
飲み会にもカラオケにも行け。人間を知るためには人間と接しろよ。

ついでに言うと、これだけマスターしても人格破綻者は人格破綻したままだけどな＜教養と人格は別

やっぱ、立花の言ってることは、100パーセント正しいとはいわないけど

当たってるＹＯ♪

>>195
コンプレックスの塊だな。大体、何だこの人選は？

>>197
そうかぁ？

　哲学・純文学・社会学・法律・経済・金融や政治から、諸外国語、心理学、論理学、
化学・物理学・数学、会社社会、性愛、ＴＶドラマ、ＣＭ、芸能ニュース、
漫画・アニメ・映画、ジャズ・クラシック・ロック・J-POP、麻雀・競馬・競輪、
ＡＶ・風俗・ナンパ・合コン、暴走族・ヤンキー・暴力団、ヤク、までの幅広くを
深く知っているということが教養なのではないのか？。

という部分が主眼なんじゃねーの？
だからあんなメチャメチャな人選なんでしょ(藁

１９５は司法試験板のベテが書いたコピペ、ウザ。

司法試験板？
んなものがあるのか行ったことないや(藁
>>199さんは司法試験板にも出入りしてる人なのですか？
一般書籍板にまで出入りしているとは暇なのか？
無関係sage

２００は、１９５の執筆者（＝丙案使いきったベテ）、哀れなり。

丙案というのは何ですか？

>193
スレ違いかも知れないけど、
立花ヘン本の著者は筆舌に尽くしがたく最低だと思う。

田中角栄という危険な権力者に立ち向かい、その後も政治評論家に
甘んじることなく、あらゆるジャンルの本（間違いもあるけど）
を出版するなんて、そう簡単にできるもんじゃないですよ。
有名大学を出たというだけの平凡な一市民があの程度の
くだらない内容で「立花先生かなりヘンですよ」って
あんたがヘンだよ。
立花隆という名を借りずに5000部でも本を売ることができる
のかと小一時間いや二時間問いつめたい。

朝日文庫の３分冊「ロッキード裁判批判を斬る」は面白いですか？

脳死はかなり面白かったけど
あれについては批判されてた？

>>205はすれ違いでした。ごめんね。

>>204
うん、面白いよ。読み出したら止まらない。
>>205
脳死再論、脳死臨調批判、を読むべし。
ロッキードのときも弁護士やら法学者がデタラメな
批判をしていたけど（裁判批判を斬る、で論駁されている）
脳死についても移植医たちがデタラメな批判をしていて、
専門家と言われる人たちがいかにいい加減か良く分る。

>>207
そっちも読んでみようかな。
当時、新聞や雑誌にも脳死と臓器移植の記事が載ってたけど
死の定義について踏み込んでたのはあの本だけだったね。

立花隆は馬鹿だ

知らない名前がたくさん>>195
上野俊哉　荒木飛呂彦　富樫義博　ルーマン　坪内祐三　上田美和　津田雅美　神林長平　庵野　バタイユ　鶴見済　とは誰？

荒木飛呂彦　富樫義博　は漫画家。
坪内祐三　は、書評家（文芸評論家？とにかくそっち系の人）。
神林長平　は、ＳＦ作家。
庵野　は、９０年代を代表する怪作アニメ、新世紀エヴァンゲリオンの監督。

バタイユは「エロティシズム」の？
鶴見って「自殺マニュアル」の？
俺わかんねえや

上野俊哉は「カルチュラル・スタディーズ入門」の人だったかな
検索してみた・・・やっぱりそうだ

上田美和と津田雅美は検索かけてみたが、両者とも漫画家だな
少女漫画家らしい
このスレ見てる人で読んだことあるやついるのか？

スレ違いで申し訳ないのだが
じゃあルーマンというのは何者？
あとエロティシズムのバタイユと言われてもいまいちわからないのですが

>>214
バタイユっていうのはエロオヤジで有名だったんだよ。
ルーマンというのはF1ドライバー。彼を記念してできたルマン24時間
レースって聞いたことない？
これぐらい知っておけば十分。

ヴァターイユはフランス、ラングドック地方で育種された
寡婦むけの慰め犬。つまりバター犬のこと。
ルーマンは腸内細菌の研究を行ない体内常在菌の免疫増進
効果を発見した20世紀初めのドイツの生理学者。
この学者にちなんで、腸内などの細菌叢は「ルーメン」と複数形で呼ばれることになった。

デタラメを書くのはよしませう！

ルーマンはドイツの社会学者。ハーバーマスのライバルと言われている。
ただ、日本では訳者に恵まれず正当な評価がなされていない。
日本の偏差値の高い大学の学者（したがって語学ができる）って左翼系が多いので、どうも左翼系の思想家を多く紹介しがち。
ルーマンはどっちかというと体制派と見られているので、偏差値の低い大学の学者（＝語学ができない）に紹介されちゃって、損をしている。

＞エロティシズムのバタイユ
一種の商標。「トラヤの芋ようかん」みたいなもんである。

＞ルーマン
一種の愛称。ジョン万次郎の義弟、ルー・万次郎のことである。

>>215-218
217だけは間違ったこと書いてるな。２ちゃんだからってでたらめは
いかんよ。

立花はパーだ

岩波文庫の翻訳、左翼系思想家の著作の翻訳の悪さは言うまでもないと思ったがな。

>>182
ハーバードの学生の問題発見能力や創造力というのは
大学が提示するカリキュラムに沿った勉強をするうちに自然と身につけられるものなの？
それとも彼ら自身が必要を感じて自主的に獲得していくものなの？

>>1
少なくとも髪は橘先生が東大生だったころより、清潔になったと思います。

君等のレスを見ていると、中卒、高卒、専門、下位大学は兵隊
で君等が仕官中古とでいいのかな？
エリートとその部下でもいいいけど
ぶっちゃけ我輩はそれでいいよ。基地外が上司でなければ

>>186
ぼくは灯台です。
186さんの言うことはもっともだと思います。
灯台生は自分の意見だけは絶対正しいと思ってる人が多いと思います。
（残念ながらぼくもその域を脱してないのがつらいところです。）
だから、自分独自の論理を自信を持って一から主張するためにレスが長くなるし、
（ぼくのこのレスも長いですが許してください、）
人の意見を認めようとしないことが多いと思います。
もちろんこれは問題だとは思います。
ですが、考えてみると、
これが灯台生の灯台生たる根本のゆえんのような気がします。
東大生はおそらく小さいころから勉強ができた。
〜〜〜それはなぜか？
おそらく、「自分はできる」というある種の思い込みをもとに、
実際に勉強できるようになるまで努力してきたからだと思うのです。
つまり、東大生は、なにかをきっかけに「自分はできる」と思い込むようになり、
その思い込みを信じて勉強をがんばり、
結果として実際に勉強ができるようになり、
東大に受かる学力を身につけたのです。
ところが、ちょっと気をつけないでいると、
この「自分はできる」という思い込みは、
「自分はできる、よっていつも正しい」という思い込みにすり変わってしまいます。
（ぼくもそういう面があることは否定できませんが。）
結果、多くの東大生は自信過剰なままで生き続けることになります。
しかし、少ないとは思いますが、
「自分は必ずしも正しいわけではない」ということに
本心から気づいている東大生もいると思います。
もしそういう東大生に出会ったら、
東大生という先入観を捨てて接してあげましょう。

私は186ですが、誠実なレスをつけてくれたので返答しますね。
一連の唐代関係者（自称）の長文レスからは、周囲の人たちを理解しきったような傲
慢さが感じとれたので>>186　のような少し揶揄するようなレスをつけたのです。彼ら
のレスからは225さんのいうところの「自信過剰」なところがよく出ていると思います
よ。
私も唐代生全てがお菓子な連中だと思っているわけではなく、自身の経歴に驕らずに
他人を見下したような姿勢をとらない謙虚なかたもたくさんいらっしゃると思ってい
ます。
なお225さんは自分で長文のレスとおっしゃっていますが、内容があり、また無駄な引
用もない適切な長さのレスだと思います。

>226
なるほど、「見下す」というのはそういう意味だったんですね。
かつてぼくは、自分では人を見下しているつもりはないのに、
他人を見下していると言われることがありました。
そう言われるたびに、
半分「そうかあ、どのへんがかな？どうすればいいのかな」と思い、
半分「そんなことない、ふざけるな」と思いました。
「自分はいつも正しい」という思い込み（無意識）のもとで生きていたので
半々というよりはむしろ後者のほうが優勢だったと思います。
考えてみると、
「自分はいつも正しい」という思い込みほどやっかいなものはないですね。
他人がなんと言ってくれようとも、
「自分はいつも正しい、こいつなに言ってんだ」という
自己防衛機能が働いてしまい、せっかくの忠告が無駄になってしまう。
無意識のうちにそういう思考回路ができているため
自動的に他人の意見を却下してしまうわけです。
この一連の思考回路は、
世間から見れば自明、しかし自分では気づかない、
「人を見下している態度」であり「自信過剰」なわけですね。
本人からすると、
自身の経歴におごっているわけでも
自信過剰なわけでも　傲慢なわけでも
他人を見下しているわけでも
ないのです。
それがこの問題のむずかしいところです。

ぼく自身、上や225に書いたようなことに気づいたのは最近でした。
最近になってようやくじぶんのだめさかげんに気づき、
反省そして努力の毎日を送っています。
でも少しでも気づいて直そうと思えてよかったなと思います。

なにかアドバイスがありましたらいただけるとうれしいです。
それからなにかとうざいのでさげときます。
それにしてもさっそく誠実なレスがついたのでびっくりしました。
というか186さんがこの板を見てるのがビックリ。
なかなかできる人ですね。

まあなんというか、東大生が馬鹿だとすると俺はなんなんだと鬱になるわけで。

>>228
東大生がバカだとすると、そのバカさ加減というのは他の大学生には
さらに何十倍も当てはまるわけですよね。
別に東大生がバカだとしても、その辺三流私大が利口というわけでは
ない。
むしろ私のような三流私大は東大がバカといわれることで、さらに深い
無間地獄へ叩き落されるわけです。
なーんて。

私よりもバカな東大生を何人か知ってます。
自分は彼らよりは賢いだろうという自信があります。
彼らの共通する特徴は「年齢の割に未熟」。

でもねー、これって最近の傾向ではないのよ。
かなり昔からそうだったのよ、本当。
そして、わたしから見ると立花隆氏も
未熟なオッサンにみえる。

>>230
一番未熟でバカなのは、君ではないかな？
一応、論を立てる場合は理由や根拠をきちんと書いてくださいね。

ガリ勉で東大と適当にやってて駅弁とじゃ
ポテンシャルはたいして変わんないんじゃないのかな。
遊んでて東大入ったらすごいけど。

>>231
私が一番未熟でバカだと思う理由や根拠を教えてください。

ことわっておきますが
私が今まで出会った東大生には、賢いと思う人も勿論たくさんいました。

〜ある何人かの東大生をバカだと感じた理由〜
1.知識の詰め込みはしているので、難しい言葉を知ってはいるが、
　明晰な論でわかりやすく相手に伝えることができない。吸収力はあるのかもしれないが
　「考え、組み立てる能力」に欠ける。

2.人間が自然に感じる欲求や本能にそむいてきたからか（？）どうかは定かではないが
　人が当たり前に持っている情感を理解できない。あるいは察知することができない。
　特に男性はそういう傾向がある。

3.とにかく勉強さえしていればいい、という教育のもとに育ってしまった学生は
　礼儀や人間愛を軽視する傾向があり、周囲の人々に迷惑をかける。
　つまり「人を思いやる能力」にかける。

東大生に限らず今の日本人全体にいえることでもありますが。

「深み」がなくなってきてるのかな。
じっくり、ゆっくり考える時間や余裕がない、という感じ。

生き急いできた感のある人は未熟だなと思います。

>>227
＞というか186さんがこの板を見てるのがビックリ。
＞なかなかできる人ですね。

このあたりをもう少しオブラートに包んだ言い方が出来るようになると
良いと思いますよ。本音でそう思ってるんでしょうが、
こういう場合は単に「レスさんきゅー」とでも書いておけば良いんです。

なかなか出来る人ですね、なんてあんまり使っちゃダメです。
自分の立場が上で、そこから見て
「ほお、なかなかやるじゃないか、意外だよ」って真意を窺がわせるセリフですから。
悪意を持ってそう書いたわけじゃないのは重々承知の上で、アドバイスしときます。

２ちゃんねらーは馬鹿だとはっきりわかりました

>>234
そうですね。
書き終わって、書き込んで、それまで気づかず、
表示されてあらためて読んでみてはじめて気づきました。
評価したつもりはないですが、
自然とそういう言葉遣いになってるんですね。困ったな。
勉強します。

ご意見ありがとうございました。

>>230
>私が一番未熟でバカだと思う理由や根拠を教えてください。

２３０のレスでは、あなたは、なぜあなたの知る東大生より自分の方が賢いと思うのか、
また、彼らを未熟と考える理由は何なのか、全く理由・根拠が示されずに結論だけが唐突に書かれており、感覚だけでモノを言っているようにしか読めません。
もちろん、事前に断りがあれば良いのですが、そうではない以上は、感覚だけで断定的なモノ言いする者は、バカで未熟者と判断せざるをえませんでした。
しかし、２３３のレスを読むと、東大生についてのあなたの所感はそれなりの理由や根拠もあるようですから、次に、立花先生を未熟者と考える理由をカキコしてください。

＞236
（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
＞234
同感です。私もあの部分だけ文章から浮いているように思いました。でも悪意は感じ
ませんよね。全体を通して読むと素直で謙虚な姿勢が伝わってくる文章でしたから。

>>232
確かにそうだけど、ガリ勉を貫き通せた根性は評価されてしかるべきだと思う。

>>237
使ってる言葉と文体が合ってないっすね。
ネタだと思われますよ。

バカって言う奴がバカ
未熟者って言う奴が未熟者

>>233
あなた馬鹿ですね。
「私が今まで出会った東大生には、賢いと思う人も勿論たくさんいま
した」と前置きした上で、ある何人かの東大生を馬鹿だと感じた理由
について説明していたはずなのに、いつの間にか、それが日本人全体
を馬鹿だと感じた理由になってる。

>>233
あなたは20代後半から30代前半の女性ですか？

私も２３３は女性かなと思う。
それはともかく、筆者の一部の東大生バカ論から日本人全体バカ論への展開を
聞きたい気はする。

>>242
まあ最後の方の一行で日本人全体の話する論調はアクロバチックだが
バカというほどのことはないと思う。
が、日本人全体の話というのは話がでかすぎる気がするなあ。
別に東大生使わなくたっていいわけでしょ。

話変わって東大生を難じるとき、身の回りにこんなバカな東大生がいた、
という話を持ち出すのはなんかこう意味ない気がする。
東大生だって優秀なのとそうじゃないのがいるのは当たり前だろうし、
この話をしている人の環境というのは優秀じゃない東大生の方が来てい
るようなところだ、ということだと思うので。

バカと優秀の定義を教えて。

20代前半女性です。

233にもうひとつつけたし

4.権威主義的パーソナリティーの持ち主の場合、権威ある組織、文献、
　人物、等を盲目的に正しいと信じていて「疑ってかかる」ことを知らない。
　要は、自分の頭で考えた自分の意見がない。
　東大が最高権威と思いこんだ東大生は、東大を疑ってかかることもしない。
　（かなりバカな奴になると「活字」であるだけで盲目的に信じてしまう。）
　彼らは、相手が自分よりも弱者だと認識すると支配したがる傾向がある。


「日本人全体」は言い過ぎでした。いくらなんでも、もう少し希望持てる人は
まだ日本人にもいるよね。

ただ、上記のような（1〜4のような）傾向が強まってきているとは
言えないでしょうか？
腰を据えてじっくりと学問する人が減ってきているのでは？
「無駄を省く」「利便の追求」は、
人間性や教養を深めていくうえでは遠回りなのではないでしょうか。

ちょっとだけカンケーあるかもしれないから書くけど
最近塾のバイトで中学生と話す機会がけっこうありますが

最近の子供って、なんかすごく、乾いてるなーって　　思う。

>>247
具体的に立花先生を未熟者と考える理由・根拠を是非、お聞かせ下さい。

>>248
詳しく聞きたいです。

>>249
猫ビルのような妙な建造物を住宅地に建てて、付近の環境を台無しに
してるから。

歳をとっても良い意味での少年ぽさがあるのも立花氏の魅力。
自分にとっての未知の分野にいどんでいく好奇心と吸収力は、
うらやましい気さえするよ。

批判派２０代の女性は、この辺の彼の魅力がわかってないようだ。
直接知り合えば、一目惚れしてしまうと思うんだがなあ。

２０代の男性だが、知識があってもバカな奴の代表格としか思えんな．

>>253
理由書かんと、なぜバカな奴の代表と思うかをね。
そうでないと、他人を理由無くバカ呼ばわりするとういうことで、
「バカはお前だろ」で終わってしまう。

他人に対しては厳しいほど完ぺきを求め、
自分に対しては「特別な存在だから許される」と思ってるやつ。
こういうタイプって東大生だろうと小学生だろうとバカじゃないですか。

真実.....立花隆は不細工だ。顔面偏差値は２７くらいだな

>>255
それって自分のこと？

東大生は馬鹿になった。
そう信じてもいいじゃないですか。

インテリ層ならではの馬鹿さも目立つ
がまあかなり優秀な人ではあろう＞立花隆

>>259
言えてる！！
「インテリならではの馬鹿さ」！！

正直、立花隆批判できる人間は一般大衆。

230や186や225の出現で脱線が激しくなって
それ以後クソスレになっているな

>>257
今の大学の教授がもろ>>255タイプなんよ。
人間、他人には厳しく、自分には甘くってとこあるもんですが、
あんなに「特別な存在」と思えないよ。

>>262
東大生は馬鹿になったか、前から馬鹿なのか、それとも馬鹿じゃないのか、
っていう検証になってるんじゃねー？
彼らは自分のアタマで考えてんだよ、たぶん。
匿名だからって平気でクソとか書いてるおまえこそ、
多くの人から考える力がねーと思われてんぞ。

俺は未来人だから他人の思考を共有してるYO！
１０００人分の思想が混じり合って何がなにやらだYO！

>>265
それはそれでかっこいいＹＯ！！！
けど聖徳太子って一度に７人の人の話しが聞けたんだよね？
相手の目を見て話を聞いてやらないのは失礼にならないのかな！！！

聖徳太子は宇宙人だからね。何してもいいのさ。

というより馬鹿が東大生になっている

>>268
なるほど。馬鹿が東大生になったり馬鹿が政治家になったり
馬鹿が社会学者になったり、馬鹿大活躍の時代ですな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011212-00000077-mai-soci
　東大の学生生活実態調査委員会（委員長、市川伸一・教育学部教授）は１１日、昨年実施した読書調査結果を公表した。読書冊数は７０年代以
降横ばいだが、二大愛読書は「漫画」と「教科書」だった。市川委員長は「狭い意味での勉強と、まるっきりの娯楽の漫画に分かれ、一般教養書を
読まなくなっていることが問題。教養崩壊と言われてもしかたない」と分析している。

　読書調査は昨年１１月に実施し、対象は学部学生全体の８分の１に当たる１９１７人。毎年実施されている生活実態調査の一環で、７０年代以降
これまで８回行われた。

　４月から１１月までに読んだ冊数は平均７８・２冊。全体の読書冊数に占めるジャンルごとの割合は、漫画が３６・２％、教科書が２４・２％で、この
二つで６割を超えた。一方、小説は１８・６％、教養書は１２・４％だった。

　前回（８９年）は同様の調査をしていないため、毎月の書籍購入額の平均で比べたところ、教科書は前回の６２００円に比べ６８９３円とやや増え
たが、教養書は４１００円から２９８７円と大きく落ち込んだという。

　よく読む雑誌のベスト３は「東京ウォーカー」「少年マガジン」「少年ジャンプ」で、いずれも前回のベスト３には入っていなかった。前回３位だった「Ａ
ＥＲＡ」は９位に後退した。

　調査結果を受け同委員会は「教える側が自分の著書を教科書として学生に買わせることを控え、専門にとどまらない幅広い知の領域に学生を誘
うような授業を工夫すべきだ」と提言した。

　市川委員長も「受験勉強の気晴らしに漫画を読んでいた小中高までの問題もある。学生がいい成績をとり、いい企業に就職するという実利を求
めて勉強するようでは、大学は役割を果たしていない」と指摘している。　【吉川学】（毎日新聞）

２７０のコピペを読めばわかるとおり、この「東大生はバカになったか」という本に
書かれている事自体は、間違ってないと思う。
しかし、タイトルがあざとすぎる、２ちゃんのコテハン叩きといくらも変わらない発想に見える。
売るためにインパクトが欲しいという出版社の意向もあったんだろうが、
教養崩壊は、このスレでも繰り返し書かれているとおり、
東大生に限らないし、
入試さえ３科目ないし２科目程度しかない大学生の大半を占める私大生の方はより深刻だ。
そして社会人でもリベラルアーツ的意味での教養はある人など、ほんの一部だろう。

タイトルは「２１世紀　立花隆教養大崩壊最前線を行く」くらいにし止めて欲しかった。

>>270で漫画のことが書かれているが、
おそらく、最近の学生は漫画への耐久力も落ちている。
漫画すら読まない（読めない）というタイプの学生は増えている。
ＴＶも見ていない。
ゲームをやってるか？、やってない・・・・。

一体、何をやってるんだ？。

「気力」という言葉は嫌いだが「気力」自体が衰えている気がしてならない。

＞＞２７０
＞４月から１１月までに読んだ冊数は
東大生って、教科書を良く読むんだね。さすがだよ。俺なんて、
４月から１１月までに限ったら、教科書は一冊も読了してなかった
よ。

>>271
俺も読んでないから知らないんだけど、あの本の結論は
「昔から馬鹿だった｣じゃなかったっけ？

>>274
それはこのスレの見解のひとつ。
だいいち立花先生は昔の東大生だよ、自己否定になってしまうよ。

>>275
そうだっけ？「昔から馬鹿」は何かの書評で読んだ気がしたんだけど。
しかも前前から日本のエリートには教養がないとか言ってたし。

◆東大生がよく読む雑誌

２０００年　　
１位　東京ウォーカー
２位　少年マガジン　
３位　少年ジャンプ　
４位　ｎｏｎ・ｎｏ　
５位　ＮＵＭＢＥＲ　

１９８９年
１位　ビッグコミックスピリッツ
２位　ぴあ
３位　ＡＥＲＡ
４位　少年ジャンプ
５位　ＮＥＷＳＷＥＥＫ

（アサヒコムより）

文系の教養（いわゆる文学や哲学）がそんなに重要かね？
自分の専門分野の知識と常識があればじゅうぶんだと思うけどね。
少なくとも経済を成長させるには必要ないんじゃないかな。
立花の言う教養があって得するのはいわゆる文系の知識人や
評論家といわれてる総合雑誌なんかにやや専門的な文章を
発表する人と会話する時ぐらいじゃないか。
理系にしろ文系にしろ、かなり学問が細分化されているから、
ひとりでその全貌を理解するのは絶対に不可能だと思うが。
やっぱり常人には広く浅くか狭く深くかのどちらかしか
できないと思うけどね。
そりゃあ広く深く知識があるのが理想だろうけどさ。

>>273
いえいえ、じつは結論というわけでも
ないのですが、東大生は昔から馬鹿だった
と当の立花隆が書いてるのです。

>>278
うーん、たしかにそのとおりかもしれんけど、
何しろ相手は「本邦最高学府の学生さん」だからね。
とりあえず人の上に立つことを期待されている以上、
社会学や哲学に長じていた方が何かと好都合だと思うし、そうであってほしいと思う。

学問の細分化が進んでいるからこそ、
優秀であろう学生さんには広い教養を身につけることを期待したい。
一芸に秀でるのはただひたすらそれだけやってりゃ何とかなったりすることもあるけど
広い教養はそうはいかないから。

例えば、法律家目指す人には哲学、論理学、倫理学の概説書くらいは読んで欲しいよ。
司法試験のアンチョコだけではなくね。

国の中枢を担うであろう人たちがこういう状態では日本はアメリカや中国の
今以上にいいなりになっていくんだろうな。

>>282
それがいやなら、お前が国の中枢を担えよ。

>>282
外国だって別にそれほど優秀なわけじゃないけど。

>>284
へぇ〜、外国の中枢を担う人達を良く知ってるんだねぇ。
当然、話したこともあるんだろうけど、誰と誰を知ってるの？

ビンラディン

>>286
おお、それはすごい。
なるほど、ビンラディンってあんまり教養ないのか。

デヴィ夫人

どうなるんでしょうね。。。＞282さん

ていうか、もう既に東大生が国の中枢を担う時代ではないのかもね

>>282,>>289
したり顔で論じたつもりのお前らがウザ過ぎ。
文句があるなら自分でやれ。

＞２９０　議論にならない。お前みたいなアホが東大生にも増えてきたって事だ。

立花は逝ってよし。たしかに専門分野に関しては長けているのかもしれんが、
東大で物理化学教えている和田によると相対性理論もろくに分かっていないそうな。
それなのに知ったかぶりで相対性理論について本に書くなど断じて許せん。

>>290
前半同意。後半はダメ。任せられると思う？
>>292
あの人に専門あるの？

>>290
でもさ、論じるときって誰でもしたり顔になるんじゃないの？

東大の医学部生が書いた本である「理快する高校数学」は
これから高校数学を学ぼうとする生徒や数学が苦手な生徒のために書かれた本であるが
内容が革命的で、もしかしたら学生の数学離れを救ってくれるのでは
ないかと期待できた。
決してバカではない奴も多いようだ。

>>295
小室直樹の「数学嫌いのための数学入門」はどうよ？

いちいま。
あれって要するに論理学だろ。
ネームバリューが大きいかと。
理快はまじいいよ。
高校生むけっぽいが、一般人にも十分読める読本だ。

理快〜の著者にも受験板コテハンとしてのネームバリューがあるね。

この前の世界中の学生がやった学力テストの結果でも思ったけど、
やっぱり受験勉強って日本の学力向上に大切なんだね。
東大受けるようなやつなら、受験では確実に一級の講師から勉強教わってるし
勉強もハードにこなしている。
たしかに教授の質や、学生の勉強しないのをみたら立花みたいな考えでるのかも
しれないけれども、受験をくぐった学生はやはりかなりのレベルにあるのは間違いないと思う。
東大生にかぎらず、世間は学生に対して、すこし過小評価しすぎじゃないのかな。
ＴＶでも自分の母校は持ち上げるのに吝かではないが、総体としてはかなり低い評価する。
まあ人の不幸を飯の種にしてる連中だからしょうがないけど。

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/1456/

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4311110448/ref%3Dsr%5Faps%5Fd%5F1%5F1/250-1639816-4424201

http://y-mag.yomiuri.co.jp/yw/yw_main.htm
東大バカ論争過熱　立花隆に挑んだ面々

「立花先生かなりへんですよ」を読んだ。
つめが甘いところが結構あるが、東大君が一生懸命がんばって書いたから
大目に見てあげたい。立花氏の文章の展開の仕方や内容の読み方について
そうかと思うことがあった。この本は別にまともに受けるべきではなく、
こういう考え方もあるなと言う程度で読めばいいと思った。
　そうなると自分なりに、立花氏の文章を批判して読んでみるとこれまた
著者と似たような感想が持てた。
　立花氏の「自爆テロの研究」についてとうとうここまでレベルが落ちたと
認めざる負えない文章である。立花隆という名前がなければ、今回のテロに
ついて作文を書いてくださいと、そこらの人をとっ捕まえて書かせてような
文章に飽き飽きする。
そこには、批判本の著者が本のなかで指摘してきた、立花氏の悪いくせが出ている。
まず前もって言い訳をする。どうでもいいくらいする。特に今回の文章はいろんな話を
盛り込みたいのだが、時間の都合上制限せざる負えないと言っている割に息切れの継ぎ足し
だらけの感が否めない。
次に「過剰なまでのエリート意識」テロ当日、外人の友達に第一報を受け、CNNを見る
そのままケーブルテレビで、ニュース関係のチャンネルを見る。
そんなテレビ局のことをなんかいいのにいちいち説明し、なんでか優越感に浸っている。
次にインターネットで情報を集める。批判本の中のインターネットの章に書いてあることを
そのまんまのことを実行する。
そしてテロよりそれに付随する、本から得た知識をそのまま吟味せずに引っぱってくる。
本の著者の指摘通りに、検証しないで持ってくるもんだから、特攻隊の話の中で遺書には
全部国家への忠誠心を書いたものであると言い切った。
本当にさらば立花隆と言いたくなるような文でした。

暮れから正月休みにかけて、立花隆の本を読んでみたい。
どなたか、彼の本でお薦めなのがあれば、
具体的な書名を教えていただけないだろうか？

>>304　田中角栄の関連の本と日本共産党の本。講談社から文庫で出ている。

文春文庫の『アメリカ性革命報告』を読んでおけ。
立花のミーハーぶり、取材の詰めの甘さ、軽率さが目撃できる記念碑的「ルポ」。

>>303
>立花氏の「自爆テロの研究」についてとうとうここまでレベルが落ちたと
>認めざる負えない文章である。立花隆という名前がなければ、今回のテロに
>ついて作文を書いてくださいと、そこらの人をとっ捕まえて書かせてような
>文章に飽き飽きする。

ほほう。んじゃあなた、テロについて何か書いて下さい。

>>307
あっ！立花先生だ！先生！

「自爆テロの研究」は確かにひどかった。
研究、というか単に思いついたことを羅列しただけのまとまりのないエッセイだった。
結局何が言いたいのかさっぱり分からなかった。

でも週間文春の読書日記みたいな仕事はまだまだ十分いけると思う。
「１００億年の旅」みたいなルポも悪くない。
結局この人の本分はジャーナリストなんだから
好奇心とヴァイタリティーに任せて片っ端から調べていって
その中から一般読者にも面白そうな所だけチョイスしてどんどん紹介してくれれば
自分としてはそれで充分満足だ。

立花批判についてはもっともだと感じる部分もあるが
その多くは要求水準を高めに設定した上での無い物ねだりにも思える。

ageage

うちは三分の一位かな。馬鹿は昔から多いと思うよ。ただし最近の若い人は真面目だよ。

当該大学の学生定員も教員定員も増加したのだから、
人口が一定であるとすれば、質の低下は避け難い。
ましてや、日本国の学生年齢人口が減少しているの
だから競争がゆるくてますます馬鹿でもよいとなる。

灯台は人脈
これを得るためのみ
だから試験が難しい

灯台がバカなんて
こんな楽しい話しはない。

あと、京王のも頼みたいな。

立花批判本、書店から姿を消したような気がするんだけど、気のせい？

２浪以上で入学してくる奴は
社会性にかけてるのが多くて
就職でトラブルを起こす率が
７割以上だよ。
これ、マジねたです

バカが集まる学部は
理２が一番かな。

ここに２浪以上してくる人は
就職もできなくて
宙ブラリンの人生を
歩んでいく人が多し

>>317
まさか・・・東大出て就職も出来ないなんて
信じられまへん。就職しなくても家が裕福だから
しないだけなのでは？

>>318
そっかぁ。
就職しなくても、いいから
就職してないのか。
てっきり、出来ないのかと思ったっす。
あいつら、金持ちだったのかぁ。

自爆テロの研究は酷い。
イスラム研究者の常識からいえば、イスラム自爆テロの系譜はこう。
カルバラの戦いというシーア派成立のきっかけになる、半自殺的な行為の歴史があった。
そのため、シーア派はそれほど自殺的な行為に対する抵抗が薄く、イラン、イラク戦争でイランによる特攻攻撃が日常化していた。
そして、シーア派の流れを組むヒズボラが８０年代レバノン内戦で、自爆テロを敢行した。
ヒズボラがパレスティナゲリラに大きな影響を与えた。

確かに岡本公三の影響は捨てきれないが、宗教的信念なくして自爆テロはおきない。
自爆テロの原点は「カミカゼ」ではなく「カルバラ」である。

あと、立花はスリランカの「解放のトラ」について触れていない。
スリランカの自爆テロはイスラム自爆テロ以上の数だったはずだ。

オレの知ってるヤツで東大行ってるのがいるよ。
そいついくつだと思う。
40だぜ。
アホだよ。
要するにこういう連中って、たまたま評価の対象
になる勉強ができた。
ただそれだけなんだよ。
誰だって得意なものがある。
それが勉強だった。それだけの、話。

３３歳になっても
職歴がゼロの
灯台卒の人を
知っています。
４浪して頑張ってたんだけどね

４０過ぎようが６０過ぎようが、東大にいくことがアホだなんて全然
思わないけどなぁ・・・・・マネできないだけにその思いきりの良さと
外野を視界にいれない心意気に敬服する。

>>324
70過ぎた両親の年金で東大行ってんだけどね。

立花ネタに戻すけど、
正月休みに「ロッキード裁判批判を斬る」（朝日文庫全３巻）を読んだ。
面白くて２日間で一気読み。
渡部昇一、小室直樹あたりの知識人がいかにいいかげんな事を言ってたかがよくわかる。
弁護士や政治家の迷言につぃても論理的にバッサリ論破されてるよ。

法学部出身でないのに、これだけ書けるのは本当に凄いことだと思う。

角栄にウダウダ言う奴は嫌いん

>>327
角栄批判という感じの本ではないよ、
むしろ、彼を擁護した知識人や専門家たちのデタラメさを追求して論破した本。

朝日は東大法科卒が多いから色々コメントしてくれるんじゃないかな。
まったく知らないけど何となくね。

そうか？

院の年齢は問んじゃない！。問題は学科に似合う数字を取れているか以上に、
専科科目ができているかが問題

東大出の有名評論家が東大生をバカ呼ばわりした本を出せば売れる、
というのがみえみえ。

オクスブリッジ、ハーヴァード、MITなどには
自虐ネタで小金儲けてる電波野郎なんていないぜ。（藁

まあ、東大は相当頭が良くないと入れないのは事実。
だから、東大生は、お勉強が出来るという点においてなら、バカではない。

>>334
……ってゆーか、このスレのテーマは「東大生は馬鹿になったか」
でしょ。
そこんとこ押さえてない３３４はバカ。

>>334
それは暗記だけでしょ
それに一時的なもんでいいわけだし（つまり入学したあと必要ないのは忘れてもね
頭がいいって言うのは自分で自分なりの思考が出来るかとかそういったものだとおもう
どっちかというと「努力」が出来る人が主に受かるんだろうと思う
まぁ、頭のいい人も結構いるだろうが

スレとは関係ないけど、最近エロマンガ島が未だに実在すると思っている馬鹿多すぎ

>>337
実在すると思ってますが何か？

>>336
だから「情報処理能力が優れている人」という意味では頭がいいというのは事実だが、問題ハケーン能力においては明らかにアフォ。
でもこれは日本人全体的にそう。アメリカ人に比べるとどうしてもね・・・

>>314
あっちの方は、勘違い馬鹿なのは自明。わざわざ本を出すまでもない。

どうも本を読まずに題名だけで即断して色々
言ってる方が多すぎる様です。別に東大生ばかり
を批判している本ではなくて、教育論みたいな
部分がメインなのですが。

＞でもこれは日本人全体的にそう。アメリカ人に比べるとどうしてもね・
これは明らかに米国コンプレックスに満ちた妄想。

日本のホームレス　　　＞　アメリカのホームレス

アメリカのエリート　　＞　　日本のエリート

前提として、東大生はすべて入学試験を受けているわけです
で、その入学試験を受けるという発想を持たない人、ってのがいるわけです
というか、そのほうが圧倒的に多いというか

個人的に知っているとびきり優秀な人は
皆なぜか東大と無関係です

俺もこの本読んでみたけど、明らかにでたらめに答えている
回答例を見て「東大生の頭の程度はここまで低下したのか・・」とか
大げさにおどろくのはどうかと思ったけどね。
一介のフリーライターを「知の巨人」などと祭り上げる人がいるのが
問題なんじゃないの？

日本のエリートに多いゆがんだプライド以外は
別にわるくないと思うけど。

東大生って何千人いるか知らないけど
それでくくっていったい
なにを言ったことになるわけ？

立花氏がいう東大は日本を集約化した象徴としてはなしているから東大生がバカになったということは日本人がバカになったといってるのです。

東大が象徴になるとは思えないな
かなりローカルな現象だと思うよ

ローカルな現象じゃないでしょう。
算数が出来ない大学生とか。

age