ライトノベルにおける性描写についての議論スレ

ラノベってのは、性欲が強くなるのにエロ作品を買えない思春期男子の貴重なオカズなんだから
あんまり表現を過激にして規制強化を招くようなことはすべきじゃないと思う。
ひとたび規制強化されてしまうと、萎縮効果も手伝ってかなり控えめな表現しかできなくなってしまうし。
あなたが何歳か知らないけど、成人なら普通にエロ小説を読めばいいわけで。
ラノベではもう少し表現を控えめにすべきだと思う。

2

ライトノベル
http://love6.2ch.net/magazin/

エロが欲しい人は美少女文庫にいけばいい。
ちなみに１８禁ではない。

670 ：イラストに騙された名無しさん：2009/05/11(月) 18:52:12 ID:uM5ukPvu
>>608
＞どちらにせよ一枚岩でないことは確かだし、小説規制賛成派の過激派の方が少ないぜ？
でもそいつらが政権の中枢にいて政治を動かしてるわけで。
多くの政治家は無関心ではあっても反対はしていないので、規制派に引きずられてしまう可能性が高いです。
つか、多くの議員がウヨカルトの組織票を当てにしてるわけで。
一般人に無党派が多い以上、安定した票を得る手段はそれしかないんでしょうけど。

＞踊らされるのと逆らうのとじゃ矛盾しないぜ？
＞過剰な規制はむしろ格好の攻撃対象になるし。
ラノベがどんなに厳しく規制されようが、残念ながらヲタ以外の人は気にしないでしょう。
むしろマスコミが「サブカルが犯罪を誘発している！取り締まり強化を！」と煽る可能性が高いです。
マスコミは大衆の不安を煽って視聴率を稼ぐのが好きですから。

＞だから睨まなかった仮定なんだっつの。
青少年向けの作品で性表現をしていて、お上が睨まないなんて事があるはずがないでしょう。

＞絵と字を一緒くたにするのはどうかと。
＞少なくとも、歴史的に見ても全く違う扱われ方をしてるよ。
確かに小説では漫画に比べだいぶ基準は緩くなります。
しかし、ラノベがそれなりにメジャーになった以上、マスコミの注目が集まり
PTAなどが騒ぎ出し、お上が規制に乗り出すということは十分にあり得ます。
現行法でも、やろうと思えば刑法175条で取り締まることができてしまうのですよ。

710 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/24(日) 22:19:40 ID:reDpmAdI
我々ラノベ愛好家と一般社会の感覚は良くも悪くもかなりかけ離れています。
特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。
そしてそれがどんどんエスカレートしているのは、少年漫画や地上波アニメを見ればわかります。
そんな御時世にこのような『過激な』表現をするなんて危険すぎます。
かのこんを守るために、表現を控えめにすべきではないでしょうか。
なぜ荒らし扱いされるのですか？

口でかぷこん。舌でなむこ。ああ、ちずるのさきっちょが、どんどんすくえあえにっくす。
ばんだーい、ばんだーい。おおっと、舌は休めず、なむこ、なむこ、なむこっと。

ttp://ghardzatudan6.es.land.to/up/img-box/img20090125012927.jpg

保守

>>1 は放置かよ

つか、おまえらラノベの表紙を飾るような華奢な女の子に本気で性欲感じる？
俺はかわいいとは思っても、まったく抜き用にはならない。
もっとがっしりした女がいい。

>>9
ここは隔離スレだからな。>>1は議論がしたいんじゃなくて件の人を隔離したいだけだろ
ついでにいうなら思春期男子がそんな保護されたエロに反応するわけ無いだろ

>>11
アメリカではゾーニング基準や年齢確認が厳格だからこそ
表現の自由が強く保障されるのですよ。
日本も今後、規制派の台頭に対応してそのようにする必要が出てくるでしょう。
すなわち、18禁作品とそうでない作品をはっきり区別し、エロ表現の自由を守るということです。
年齢確認も、少しでも18未満の可能性があれば行うというぐらい厳しくしなければならないでしょう。

しかし、思春期になれば性欲は強くなるのですから
18歳未満には一切エロいものを見せない、というのでは不合理です。
現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう。
その自由を守るためには、お上に睨まれない程度に表現を控えめにする必要があります。

「お上に睨まれない程度」とか、結局煮えきらんのだよねw

お上に睨まれたら、なんでも規制するわけ？

＞お上に睨まれたら、なんでも規制するわけ？
「なんでも」とは言いませんが、もう少し控えめにしたほうがいいでしょう。
要は普通の人が「この位で目くじら立てるなよ」と思う程度の表現にすればいいのです。

普通の人と言ってどんな人を想像すればいいんですかね。

>>15
カルト信者やPTAみたいにうるさくない人。

で、あんたの基準で、>>7 はどうなの？

「自分の立場で考えてください」っていう名言を持ち出したいね。

>>17
やめといた方がいいね。
安全のため「TOLOVEる」程度のエロに留めとくべきだと思う。

あげ

age

>>14
具体的な例をあげて欲しい
たとえば>>7のような描写はありかなしか。なしの場合、どういう風に改変すべきか。
かのこんを問題視してたんだから、かのこんは>>14的にはアウトなんでしょ？
ならば「何巻の何ページのこの部分はまずい、もっとこういう風におとなしめにすべきだ」とそんな感じで示して欲しい。

>>21
>>18


「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」
は避けた方がいいのでは？
具体例をあげていたらそれこそキリがないｗ

>>22
例に挙げた「TOLOVEる」には
「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」
が無いの？

http://www.akibaos.com/?p=5317

>>23
もちろん微妙にアウトっぽい場面も一部にはあるが
イラストにせず文章だけの表現にすれば、それなりのところまで行けると思うよ。
絵だと、パンチラまでかなあ。（乳首は現在では微妙）

じゃあ、公式で「TOLOVEる」の文章だけの表現（ノベライズ）
はまだ無かったと思うので
別の小説で、あなたの思う安全な程度のエロを例示してくれませんか

「涼宮ハルヒ」でみくるが乳を揉まれるシーンがあったけど
大体このぐらいが安全圏だと思う。
「乃木坂春香」あたりになるとちょっとやばいかもしれない。

age

過疎ってるな

では次の議題。
『武林クロスロード』の描写は是か非か。

>>29
普通にアウトじゃね？ｗ

もっと「ギリギリOK、ギリギリNG、どっち？」ってな感じのものを。

ルナ・ヴァルガーはどうだ？
だれもしらんか、そうか……

とりあえず『ライトノベル文学論』という本（このスレの住人なら知ってるよね？）の
「性的表現」という章に載っている作品は>>1的にはアウトなんじゃない？

フランス書院も美少女文庫も二次元ドリーム文庫も
全部非１８禁だった気がするが
そこんとこどうなの？

>>33
やばいんじゃない？
有害図書指定とか食らってないの？

>>31
おっさん乙ｗ





いまならアウトだな。

>>34
基本的に都道府県or市町村単位だから、大きな話題にならん限り認知されないね。
一般レーベルの作品に指定が入ると騒ぎになるけど、エロレーベルではそういう
こともないし。
それに、エロマンガみたいな販売規制やレーティングはなくても、今のところゆるく
ゾーニングはできてるから。

いちおう>>1の趣旨としては、通常レーベルを対象とした議論をしたいらしいので
フランス書院・プレリュード文庫・美少女文庫・二次ドリ・(旧)富士見文庫などなどに
ついては対象外だとは思うわけだけど。

>>34
食らったよん
放課後メイド隊とあとなんだっけ？忘れた
去年の二月あたりに二、三冊

小説が成年向けかどうかは
大昔の出版社や作家の努力のお陰で、今のところ販売店の自主規制ぐらいしかない
美少女と二次元の有害指定の時も文章だと騒ぎが大きくなると考えたのか、挿絵が云々って理由で
有害指定に持って行っていた

有害図書指定を受けて、二次元は18禁マークを付け（ノベルズの方だけかな？）
美少女と二次元文庫は18禁を付けずに挿絵類の調整を行った
だから、二次ドリは今は18禁、美少女と二次元文庫は非18禁
書店側では前科ｗがあるから実質18禁扱いになってるけどね

＞今のところゆるくゾーニングはできてるから。
一応18禁コーナーに置いてるってこと？
そうでないならまずいと思うぞ。

ごめん
今調べ直したら一冊だけだった

ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2008/02/40i2c100.htm

ま、何はともあれ文章は安心ってことだろ。
挿絵くらいなら無くなったところで作品の本質には関わらないことくらい誰にだってわかるだろうし、杞憂杞憂。

>>40
いや、一般レーベルでも、拡大解釈すれば有害認定できそうな挿絵が結構ある。
となると、たとえ文章でもお上に睨まれるような表現はすべきではない。
向こうは何としてでも規制しようとするだろうし。

だからお上って具体的にどこよ……？

問題になってるのは挿絵なわけだろ？
どうしても問題になるのなら絵師には悪いが切り捨てるのも可能だし、それは万一槍玉にあがってからでも十分出来る対策。
どっちにしても出版社側の優位は崩れないと思うけどね。

＞だからお上って具体的にどこよ……？
どこの地域でも、カルトを支持基盤にしていたり、ポピュリズム丸出しの首長が当選すれば
有害図書指定の嵐が起きる可能性はある。
やっぱり年長者のサブカル嫌いや「青少年に有害」論は根強いし。

＞それは万一槍玉にあがってからでも十分出来る対策。
お上を舐めてはいけない。ひとたび槍玉にあがったら自主規制なんて完全無視されるよ。

とりあえず>>5-6にも目を通してくれ。

>>41
>たとえ文章でもお上に睨まれるような表現はすべきではない。
ボーダーラインは>>26の人？それとも>>18の人？
それともどっちも同じ人？

>拡大解釈すれば
していないから問題ない。

それこそ、どんなものでも絵が入ってれば
イスラム教徒に偶像崇拝と疑われて粛清されるってくらいの杞憂。

チン子を男のケツ穴に突っ込む系の女性向け小説なんて
ライトノベルコーナーの隣にあったり
ひどい時は一緒になってたりするぜ！

>>41
>>45のような意見があるんだから、
ID:WFO0jWzqの心配の根拠はなにか、ソースを見せるのはどう？
あなたの提言の信頼性がまわりに伝わりやすくなると思う

>>43
んあー、なんか話通じねぇなぁ。

＞どこの地域でも、カルトを支持基盤にしていたり、ポピュリズム丸出しの首長が当選すれば
＞有害図書指定の嵐が起きる可能性はある。
＞やっぱり年長者のサブカル嫌いや「青少年に有害」論は根強いし。
だから具体的にどこ？
仮定としての地域を訊いてるわけじゃなく、具体的に、現実にある地域としてはどこ？

「これからそうなるかもしれない」で語るのは凄く楽なわけだけど、それはどの立場からでも言えるのよ。
例えばこちらが「そんな地域は存在しないし、現実には起こりえない」「年長者にそんなことを言う人はいない」
と言ったところで、そっちは軽々と否定できるし、こちらも仮定の上で論理が成り立つわけだから、かち合った挙句水掛け論として終わるわけ。
それじゃつまらんでしょ？　非生産的でしょ？
それでいいならこっちもそちらの考えを全否定させてもらうけども、どう？

＞お上を舐めてはいけない。ひとたび槍玉にあがったら自主規制なんて完全無視されるよ。
となると「単なる性描写等を含む小説」として純粋な「文」を規制することになるんだけど、
それについて出版界はどう思うかな？

文章が芸術かポルノかの判定はすっげー難しいんだよな
場合によっては過去の名作はおろか、古典や神話の類まで検閲が入る
そこまでやれるのは中国や北朝鮮、中世暗黒期なみのキチガイ国家ぐらい

だからといって何もしなくてもいいわけじゃないけどな
自由は空から降ってくる物じゃなくて、戦って勝ち取る物だから
と青臭いことも言ってみる

>>44
どっちも俺が書いたんだけど、ちょっと修正。
漫画（イラスト）だと単なるパンチラやヌード（乳首描写はOKかNGか微妙なところ）が精一杯かな。
文章のみならば、>>26ぐらいまではいけると思う。

>>45
日本にもそういう連中は居て、政治家とのつながりもあるわけだが。

>>46
ならば、それも自主規制すればいい話。

>>47
>>5-6

>>48
＞だから具体的にどこ？
実際に暴走気味なのは神奈川だな。
危険なのは、保守派（およびウヨカルト）の強い地域や、タレント知事が
ポピュリズム全開の政治をやってる地域。
こういうところでは「有害図書指定」がパフォーマンスに使われやすい。

＞「これからそうなるかもしれない」で語るのは凄く楽なわけだけど
このスレの議論の主旨はラノベを「守る」ことにあるから
「対策が必要か否か」（＝予測して検討する作業）が中心になるのはやむを得ない。
もしあなたが「心配ない」と思うのなら、その根拠を述べていただきたい。

＞となると「単なる性描写等を含む小説」として純粋な「文」を規制することになるんだけど
まだ「チャタレー事件」の判例は生きている（＝文章規制は違憲とされていない）わけだが。

>>49
＞場合によっては過去の名作はおろか、古典や神話の類まで検閲が入る
＞そこまでやれるのは中国や北朝鮮、中世暗黒期なみのキチガイ国家ぐらい
上で述べたとおり、日本の政治家にもカルトじみた奴らは少なからずいる。
多分、サブカルをスケープゴートにして、名作や神話などは無視するだろうｗ

あと、繰り返すけど>>5-6にも目を通してくれ。

どっかの自治体では、BLを図書館で扱うのはおかしいって話も出てたな
最初から図書館でそんな物買うなよと言いたいがな
図書館員を専門で育成しないで、バイトで適当に回してるからこんな事になるんだろうな

「キチガイがいるから、キチガイの主張に対応した社会を作ろう」

変だろ？　自分でそう思わない？

>>51 図書館憲章的に見れば、文化の一環として保護するという方向があっても
おかしくないわけだが。

限られた予算の中でハリポタやBLばっかり買われても困る。
マンが図書館や国会図書館に必ず一冊は入ってるんだし、
サブカルチャー物は本の賞味期限が早い。
ハリポタとか、自治体で何十冊も買って、ブームが過ぎ去ったら
余っちゃって凄く困るとか聞いたし。

それだったら、閲覧する人が少なくてもいいから賞味期限が長い本、
各分野でのメルクマール的な本とかをきっちり押さえてくれる方がいいな。
専門書は高いので一万円超えるのもあるし、本屋にも置いてない物が多い。
国会図書館は貸し出しできないし複写料金高いし
地元の図書館にこれを置いてくれたらっていうのは結構ある。

そりゃ自分もマンが好きだけど、中高生向けのエロ本揃えるくらいだったら
こっちを買ってくれよ！と思うことはしばしば。
一般の人で、本好きだったり本気で勉強してる人なら多分もっとそう思う。

まあ、図書館によって大衆用蔵書多めとか、学術専門書多めとかで
品揃えを違えれば良いんだけどな。

>>52
規制派が権力の側に入り込み、一定の大衆人気を得ている以上
彼らとの妥協点を探るしかありません。

>>50
規則や事例や判例を見せたら、とレスしたつもりだったが
>>47では意味がわかりにくかった？

それと横から口を出して悪いが
>もしあなたが「心配ない」と思うのなら、その根拠を述べていただきたい。
まずあなたの個人的な予測を含む>>6が妥当かどうかからではないか？

>特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
>あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。
これは事例や判例があるのだよね？
このスレ見てる人が、等しく前提にできるそれを元に話をすればいいと思う
だから、それを>>39のようにソースを見せてくれない

>そしてそれがどんどんエスカレートしているのは、少年漫画や地上波アニメを見ればわかります。
>そんな御時世にこのような『過激な』表現をするなんて危険すぎます。
この二行はあなたの仮説では？
それが間違っていないかどうかの検証から必要じゃないの？

>どっちも俺が書いたんだけど、ちょっと修正。
>漫画（イラスト）だと単なるパンチラやヌード（乳首描写はOKかNGか微妙なところ）が精一杯かな。
>文章のみならば、>>26ぐらいまではいけると思う。
を見ると、あなたも自身の基準が絶対だなんて言わないだろうし

>>56
事例については、適切なものを整理しまとめて後日提示する。

とりあえず、明らかなことにだけ反論しておくよ。

＞この二行はあなたの仮説では？
以前は少年漫画や地上波アニメでも乳首やパンチラの描写が普通にできた。
しかし現在では少年漫画では乳首は描けないし（TOLOVEる単行本はかなりのチャレンジャー）
地上波アニメでは深夜でもパンチラNGだ。
規制が厳しくなっているのは明らかだろう。

＞を見ると、あなたも自身の基準が絶対だなんて言わないだろうし
もちろん。
皆さんも「どこまでOKか」の基準を提示して下されば幸いだ。

>>57
＞規制が厳しくなっているのは明らかだろう。
チャタレーの現在までの推移から見ればわかるけど、現在は文章に規制無いよ。流石にこれは動かせない事実。
しかもその地上波の事例は規制ではなく、自主的な検閲だってことも理解すべき。
現にOVA、販売DVDでなら表現はスルーされる。最近ならキスシスとかを見るといいよ？

「チャタレー事件」の判例は生きているって言うけどさ、コモンロウじゃないからね日本の法体系は。
なんか勘違いしてるかなーってちょっと感じた。

とりあえず、「お上に睨まれない程度に自主規制云々」といってるひとは固定ハンドルネームつけてくれないかな。
ほとんど彼のためのスレのようなものだし、彼に対する質疑応答で進んでいく感じだからさ。
過疎スレでをまたいで議論しても、誰が何を言ったのかわからなくなる。

a

>>56
＞このスレ見てる人が、等しく前提にできるそれを元に話をすればいいと思う

ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/teens/2008/09/18/20894.html

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/opinion/219177/

上の人はどちらかと言うとリベラル派、下の人は産経に掲載されていることからわかるように保守派だ。
思想の左右を問わず、こういうことを言う人は多いし、大衆受けもいい。
神奈川とかでは実際に規制強化が行われてる。

>>58
＞しかもその地上波の事例は規制ではなく、自主的な検閲だってことも理解すべき。
自主規制が必要ってことはそれだけ圧力が強まってるってことでしょ。

＞コモンロウじゃないからね日本の法体系は。
その通り。
しかし判例が変わらない限りはそれに基づいて裁判が行われるし
「文書」という文言のある刑法175条も改正されていない。（もちろん違憲判決も出ていない）
今でもやろうと思えば小説を「猥褻物」認定できてしまうんだよ。
（したがって有害図書指定も可）
ましてラノベは青少年向けなんだから、槍玉にあがったら大騒ぎになるよ。

>>61
＞自主規制が必要ってことはそれだけ圧力が強まってるってことでしょ。
解釈の仕様によっては圧力ととれるかもね。
ただ、問題は規制かどうかだから、そういう観点から見れば違うよってこと。
圧力でとどまってるってことは裏を返せば規制するにはリスクが大きすぎるって事だから。
それに、圧力は内部の上層部が世相を見て会社のイメージを守るため自主規制してる場合もあるし、必ずしも外部からの物とは限らんのよ。
何度も言うが、電波に乗せないアニメに自主規制はないわけでね？

＞しかし判例が変わらない限りはそれに基づいて裁判が行われるし
＞「文書」という文言のある刑法175条も改正されていない。（もちろん違憲判決も出ていない）
＞今でもやろうと思えば小説を「猥褻物」認定できてしまうんだよ。
＞（したがって有害図書指定も可）
＞ましてラノベは青少年向けなんだから、槍玉にあがったら大騒ぎになるよ。
じゃあなぜやらないの？　って話になってくるんだよね。
そこに関しての見解はある？
まだやってないだけ、とかふざけた見解じゃなく、本気の意見を聞きたい。

>>62
＞圧力でとどまってるってことは裏を返せば規制するにはリスクが大きすぎるって事だから。
いや、「圧力でとどまってる」理由は、放送局の自主規制のおかげだよ。
もしそれがなかったら、お上が直々に法律等で規制に乗り出してただろう。
出版物も然り。お上の介入が嫌なら自主規制しかない。

＞必ずしも外部からの物とは限らんのよ。
もし全部がそれなら問題ないんだけどねえ。
外部の圧力が主でしょ。

＞何度も言うが、電波に乗せないアニメに自主規制はないわけでね？
まあ、有害指定覚悟でやってるんだろうね。
しかしラノベはいわば最後の砦なわけで、なんとしても有害指定は避けるべきだ。

＞じゃあなぜやらないの？　って話になってくるんだよね。
今は漫画やゲームの取り締まりに力を入れてるってことかな。
しかし>>5にも書いたように、ラノベもそれなりにメジャーになってるから
遠からぬうちに標的になる可能性は高い。
例えば>>33のようなものを突破口にして、一般のラノベまで規制を始めるとか。

それらが起きうるというソースがあなたの妄想以外で一切示されていませんが?

>>64
可能性が低い、もしくはありえないと言うのならその根拠を。
それがないのなら、自主規制するのが賢明だろう。
実際、一般人やお上とラノベヲタの「有害図書」の定義には大きな乖離がある。
ヲタが「このぐらい大丈夫」と思うものでも一般人から見れば「エロ過ぎ」だったりする。
また、「有害図書撲滅」論は大衆受けがいい。

ふつうはものごとを「ある」と主張する側が立証しなきゃいけないんだが。

ないものは証明できないんだから。

>>66
青少年向けの作品でエロネタをするのは本来的に危険なわけで。
「大丈夫だ」と主張する側が立証すべきではないか？
つかこれは「あるかないか」ではなく「可能性が高いか低いか」の議論でしょ？

小説の性描写規制は1957年以後存在せず。
それ以後、規制された例は存在しない。
1996年、チャタレーは完訳版を発売している。
さらに、規制されたチャタレーすら伏字と一部削除で出版を継続することができた。　←ここ重要
個人的な考えだが、官能小説に伏字と独特の比喩が残っているのはここが原点ではなかろうか。

以上により、直接描写しなければ大丈夫だと判断する。

大丈夫だとそちらと同じ論拠から主張してみたが、どうだろ？

>>68
>小説の性描写規制は1957年以後存在せず
>それ以後、規制された例は存在しない。
横から悪いがそうだっけ？
http://www002.upp.so-net.ne.jp/kenha/media/media12.html
>発禁本の研究家、城市郎によると「昭和53年の富島健夫『初夜の海』を最後に
>猥褻文書として取締まられた文芸作品はなく」、「昭和50年以降の猥褻出版物の取締まり対象は、
>ヌード写真を収める雑誌や写真集などに焦点が絞られ、移行するようにな」った
>（「世相を映し出す摘発文学・有害図書」『発禁本』構成・米沢嘉博〔別冊太陽　城市郎コレクション〕平凡社1999）。

>>67
可能性が高いか低いかを問題にするなら
わいせつ物頒布等罪の認知件数の総数、にしめる
わいせつ文書として取締まられた小説の総数、が
何%あったかでいいのか？

>>69
あったのか、調べきれてなかったみたいだな。
まぁどっちにしても上2行なくなったところで問題ないけどな。

>>70
>まぁどっちにしても上2行なくなったところで問題ないけどな
うん、そう思う。>>68の上3,4行目は事実だし
そこからの判断も俺は同じ方向だよ

>>68

青少年向けの作品で　←ここ凄く重要

表現規制反対を唱えてる人でも、青少年向けとなると態度が豹変するよ。
憲法学者も左右問わず「青少年に有害」論ばかり。

>>69
＞わいせつ文書として取締まられた小説の総数
ラノベと成人向け小説とじゃ全然違うし、ラノベの歴史は浅いので
それはあまり意味がないと思う。

じゃあライトノベルの定義を決めよう。この板にあなたが(ryルールはない。

ライトノベルレーベルから出版されてるのがライトノベル

>>73>>74
「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

ラノベ板ローカルルールでこれ以外に明確な合意できなかったから
これでいいんじゃね？

>>72
>>68に対しての返事もそうだが、とりあえず後回し。まず>>69へのレスについて
不思議だからもっと詳しく説明してみて
>ラノベと成人向け小説とじゃ全然違うし
>ラノベの歴史は浅いのでそれはあまり意味がないと思う。

成人向け小説って何？
それと、刑法175条の適用に際して、何がどのように「全然違う」判例があった？
結局、ライトノベルは文書と図画で構成されていると思うが
こっちが読み取れない部分が多くて、何故「あまり意味がないと思う」のか不明

あと、様子を見てたが>>61のリンクを訂正しなくていいの？
返答がこのレスとずれてるような
>特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
>あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。

上のリンク、下田博次氏は
>「大人が子どもにちゃんと指導できればいいのです。しかし、今のやり方はまずいと言わざるを得ません。
>　子どもにフィルタリングなしでノーガードでネットをさせるのは狂気の沙汰と言えるでしょう」
>「子どもには社会的責任能力はなく判断能力も未熟なので、その分、保護者が責任を持つべき」
>「与えた携帯電話でいじめられているなら、まず親が何とかすべき。学校任せや行政任せにはしないこと」
>「社会教育や保護者教育が一番大事」
法を制定して表現の規制をしよう、とは書いていないよ
見落としあったら指摘よろしく

下のリンク、作田明氏は
子供に対する犯罪、特に小児性愛者の問題について書いた後

>小児ポルノなどの規制はさらに進めなければならない
こっちは同意だね。被害者となる実在する児童の保護を優先したいから。ただ

>アニメや漫画なども含め小児性愛者をふやしたり刺激したりする可能性のある媒体を厳しく制限することが急務
こちらは論者の作田明氏が、ソースを明確にしていないので保留するね
何が小児性愛者をふやしたり刺激したりする可能性があるのか
それは小児性愛者の存在との因果関係を示す報告はあるのか、わからないから

これだと
一部の評論家は、小児性愛者をふやしたり刺激したりする表現を規制しようと論を展開しています
のソースに見える

>>75
＞成人向け小説って何？
官能小説や>>33、>>36-37のようなエロラノベ（？）のこと。

＞それと、刑法175条の適用に際して、何がどのように「全然違う」判例があった？
＞何故「あまり意味がないと思う」のか不明
ラノベに関する判例はまだないけど、健全育成条例に関する判例で
最高裁が「青少年に有害」論をはっきり唱えている。
成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らかだ。

＞法を制定して表現の規制をしよう、とは書いていないよ
「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」という
典型的なPTA型「健全育成」論じゃないか。
当然ラノベを含むサブカルにも反感を持っているはずだ。

作田氏のほうは「成人も含めて禁止すべき」というさらに急進的な立場だけど
「青少年に有害」論ならば、当然保守派の中でも多数派だ。
安倍一派が血眼になって性教育潰しをしていたし。

＞一部の評論家は、小児性愛者をふやしたり刺激したりする表現を規制しようと論を展開しています
＞のソースに見える
重要なのは「青少年向けのエロ作品を擁護してくれる人なんて左右問わず皆無に等しい」
ということ。ラノベでは表現を控えめにするのが賢明だろう。

＞　成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らかだ。
小説で指定とかあったっけか？

とりあえず、ここまでで出た分について明確な基準や法的拘束力を持つ基準とか
そういう指標にできるものソース付きで欲しいな
出せるものなら

現状で明確な規定はない。

自主規制の類も、出版社側からはなく
店舗側だとメイト等で18禁シールと貼っていたり
書店で棚分けしたりしてる程度。

図書館に行けば小学生でも問題なく読んだり借りたりできる
新書のポルノノベルが並んでる状況をなんとかしてから
話進めてほしいもんだ。


……ただ、伝奇系ならまだ分るんだが「女体巡り〜」とか
アレなタイトルなのに、なんで問題なく本を入れてるのかは
凄く疑問として心残りではあるｗ

>>76
>＞成人向け小説って何？
>官能小説や>>33、>>36-37のようなエロラノベ（？）のこと
そこにあなたが>>50で挙げた「チャタレー事件」の元となった
チャタレイ夫人の恋人のような、刑法第175条で起訴された小説は含まれるの？

>ラノベに関する判例はまだないけど、健全育成条例に関する判例で>
>最高裁が「青少年に有害」論をはっきり唱えている
どの裁判で何がどの法、条例に基づいて「青少年に有害」とされたか、が大事な所だね

平成21年の福島県青少年健全育成条例違反被告事件
これはＤＶＤ１枚。アニメじゃなく実写か？
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090309142234.pdf

昭和62年の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件
これは雑誌６種。写真メインか？漫画はどうだろ？
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/D5A6DE9D0EEE418749256A850030A993.pdf

まだ他にもあるかな？
あるのなら、知ってるものは全部例示してみて
それらの判決文読まないと
>成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らか
かどうか判断できないよ

>「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」という
>典型的なPTA型「健全育成」論じゃないか。
>当然ラノベを含むサブカルにも反感を持っているはずだ。
>作田氏のほうは「成人も含めて禁止すべき」というさらに急進的な立場だけど
>「青少年に有害」論ならば、当然保守派の中でも多数派だ。
>安倍一派が血眼になって性教育潰しをしていたし
そう読めばいいのか？
んじゃ、確認
「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」「青少年に有害」ってのは
エロいものを社会からなくそう、といってる人々と
エロいものをゾーニングで、子供への影響を減らし社会に残そう、といってる人々
どっちが多数派だい？

>重要なのは「青少年向けのエロ作品を擁護してくれる人なんて左右問わず皆無に等しい」
>>6の 「特に〜実際にされています」をそれに差し替えるってこと？

>>77
成人指定は知らないな
東京都の不健全図書指定なら>>37、どれも挿絵のページが該当
それでキルタイムコミュニケーションのいくつかのレーベルは、自主規制で18禁マーク付けたらしい
美少女文庫は挿絵の修正だけらしい
ハーヴェストノベルズはどうだったか

>>78
俺もそのソースが欲しいよ

>>79
>現状で明確な規定はない
うん、小説（文書）はそうだと思うんだが

>>77-79
今のところ一般レーベルには波は来ていないが
エロレーベルを突破口にして一気に規制が来る恐れがある。

＞店舗側だとメイト等で18禁シールと貼っていたり
シールを貼っているのはエロレーベルだけか、それともかのこんとかにも貼ってるの？
いずれにせよ自主規制が必要ってことは「有害指定される可能性がある」ってことでしょ？
出版社がマークを付けてないのならやばいな。
まあ、エロレーベルについては仕方ないとしても、一般レーベルは死守すべき。
とりあえず>>1と>>12を読み直してほしい。

＞図書館に行けば小学生でも問題なく読んだり借りたりできる
どこの図書館だよｗ
BLを置いた大阪の図書館よりすごいなｗ

>>80
＞チャタレイ夫人の恋人のような、刑法第175条で起訴された小説は含まれるの？
うーん、一応官能小説に含まれるんじゃない？
18禁コーナーに置かれてるかどうかは店によるかな？

＞どの裁判で何がどの法、条例に基づいて「青少年に有害」とされたか、が大事な所だね
＞まだ他にもあるかな？
大事なのは「青少年に有害」論を最高裁が公認したということであって
何が指定されたかはここでは問題ではない。
刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性があるという事実が問題。

＞エロいものを社会からなくそう、といってる人々と
＞エロいものをゾーニングで、子供への影響を減らし社会に残そう、といってる人々
繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ。
これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない。

＞>>6の 「特に〜実際にされています」をそれに差し替えるってこと？
まあ、とりあえずそうしよう。

>>81
>うーん、一応官能小説に含まれるんじゃない？
>18禁コーナーに置かれてるかどうかは店によるかな？
疑問文なのは、>>72の「成人向け小説」ってあなたが線引きした区別じゃなくて
すでに書店で区分陳列されている本の事を示しているの？

>大事なのは「青少年に有害」論を最高裁が公認したということであって
>何が指定されたかはここでは問題ではない
>刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性があるという事実が問題
勘違いでは、大事なのはそれだけじゃないね
俺が挙げた判例は「青少年に有害」と述べた部分が
今後、小説及び漫画が刑法175条で裁かれる場合に引用される内容ではない
そうでない例があるのなら教えて欲しい

上文の「刑法175条の適用」と「有害指定される可能性」を分けて考える事も必要
俺が>>69で挙げた「可能性が高いか低いか」の根拠に対する
>>72の反論が、刑法175条には適用できないが有害指定には適用できるのか、それとも
両方に適用できるのか、をはっきりしてもらいたいからね

刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性がある、とあなたが書いているからには
その二つの基準に違いがある、って事を認めているんだし

>繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ。
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない。

いくつか言葉が抜けてない？>>1の
>ラノベってのは、性欲が強くなるのにエロ作品を買えない思春期男子の貴重なオカズなんだから
あと>>12の
>しかし、思春期になれば性欲は強くなるのですから
>18歳未満には一切エロいものを見せない、というのでは不合理です。
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう。
これらもあなたの意見なら、言いたい事はこうじゃないの？

繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」エロ作品を守るためだ
これまでにも随分有害図書指定により、性表現規制が強化されてしまっている
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年のエロ作品読む自由を奪うべきではない

a

これぐらい貼ろうぜ？
ダウンロードサイト「デジぱれ」の自主規制
ttps://www3.llpalace.co.jp/dp/circleinfo.htm

この自主規制は「倫理機構の審査基準」って書いてあるように、ほぼ確実にソフ倫の自主規制の内容の移しだろう。
そして、そのソフ倫の自主規制は監督省庁からの通達で決められてる可能性が凄く高い。
そして、その通達の内容はAPPとか野田とか山谷、あとは公明党あたりから出てきた内容だろう。
こういった考えもった連中が、もうすぐラノベにも目を向けてくるぞ。その時、どうする？

> そして、そのソフ倫の自主規制は監督省庁からの通達で決められてる可能性が凄く高い。
> そして、その通達の内容はAPPとか野田とか山谷、あとは公明党あたりから出てきた内容だろう。
> こういった考えもった連中が、もうすぐラノベにも目を向けてくるぞ。その時、どうする？

・可能性が凄く高い
・だろう

この外堀をちゃんと埋めてから、

・くるぞ。その時、どうする？

って言おうね、厨房ちゃんw

エロ漫画家や出版社を有罪に捻じ込まれた時の状況からすると
挿絵で修正入るレベルの絵が出てからでないと、警戒レベルは上がらんよな。

という方向で考えると、どっかのエロ文庫がやってた
電撃擬態がより酷くなり、普通の書店では
うまく並び分けが困難になったりして、そこから
ハマッた駄目な子が駄目親にバレて
そこから警察OBの政治家への相談メール投稿したために〜
という流れのほうがありえそうだ。

>84
仮に(ごく薄い可能性として)規制をしようとその手の連中が思った場合、
すでに出ている作品から引っ張ってきてやるだろうから、手遅れという言い方は良くないが、
別に今後において対処してもどうにもならない状態だろう。

むしろ自主規制などの対応をしたことによって目立ってしまいかねない。
また、このようにホットな話題とからめることで検索されやすさが高まり、
こちらに目を向ける可能性も考慮すると、むしろ対応しない方が隠れやすい。

よって、お上に睨まれない程度に（ｒｙのやってることは公明党の後押し戦略。

>>82
＞疑問文なのは、>>72の「成人向け小説」ってあなたが線引きした区別じゃなくて
＞すでに書店で区分陳列されている本の事を示しているの？
すでに区分されたものおよび、それと同じぐらいヤバいと俺が判断したもの。
俺の基準がおかしいというなら具体的に。

＞俺が挙げた判例は「青少年に有害」と述べた部分が
＞今後、小説及び漫画が刑法175条で裁かれる場合に引用される内容ではない
よくわからんが、小説や漫画にはこの理論は適用されないってこと？
それはないだろ。現に漫画が有害指定されてるんだから
小説も当然対象になりうる。

＞>>72の反論が、刑法175条には適用できないが有害指定には適用できるのか、それとも
＞両方に適用できるのか、をはっきりしてもらいたいからね
＞その二つの基準に違いがある、って事を認めているんだし
要するに、小説が刑法で取り締まられることは現在ではよほどのことがなければ
ありえないけど、有害指定は普通にありうるということ。
やろうと思えば刑法でも取り締まれるかもしれないが、おそらくは簡単にできる
有害指定をするだろう。

＞これらもあなたの意見なら、言いたい事はこうじゃないの？
まあそんなとこだ。
「エロ作品」というと少し語弊があるかも知れんが、少年漫画のお色気シーン
程度の表現まで規制するのはかえって良くないということ。


>>85
実際にその連中が圧力をかけてるかはともかく
いずれそういう騒動が起きる可能性は高いだろ。
低いというのならその根拠を。

>>86
＞うまく並び分けが困難になったりして、そこから
＞ハマッた駄目な子が駄目親にバレて
＞そこから警察OBの政治家への相談メール投稿したために〜
松文館事件のことか？
ゾーニングしてても年齢確認がルーズでは意味がないという好例じゃないか。
つか、一般レーベルでもやや強引に解釈すればヤバい挿絵・表現が普通にあるからね？

>>87
＞別に今後において対処してもどうにもならない状態だろう。
それを言うならあらゆる自主規制に意味がないことになるが・・・
古本屋に残ってたりするんだし。

＞むしろ自主規制などの対応をしたことによって目立ってしまいかねない。
こっそりすればいいんじゃね？

＞よって、お上に睨まれない程度に（ｒｙのやってることは公明党の後押し戦略。
妄想狂は＋に帰れ。

補足

＞要するに、小説が刑法で取り締まられることは現在ではよほどのことがなければ
＞ありえないけど、有害指定は普通にありうるということ。
＞やろうと思えば刑法でも取り締まれるかもしれないが、おそらくは簡単にできる
＞有害指定をするだろう。

刑法で取り締まると成人も含めて禁止することになってしまい
ものすごい反発が起きるので難しいけど、青少年のみの規制である
有害指定ならほとんどの人は反対せず、むしろ大いに賛成するので
簡単にできてしまう。

普段、「エロゲ的なラノベ作品なんぞ無くなっちまえ」と
言ってる奴等だと
「もっと押し進めてそんなもの絶滅させてしまえ」とか
言いそうなもんだが、そんなレス全然見ないな。

他の人はどうだ、見たことある？

>>85
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/18.html
この辺みるとわかると思うが、
与党による勉強会（ソフ倫関係者も事実関係の説明に呼ばれている）とほぼ同時期に5/27　TBSで「陵辱ゲーム販売禁止」の報道。
この5/27の時点では「テレビではじめて知った」とのエロゲメーカーのブログ等が複数確認されている。
規約上、倫理規定の改正には総会を開いて一定の賛成を得る手続きが必要（ソフ倫HP参照）で、その召集は2週間前までに行う決まり。
「テレビではじめて知った」というメーカーの発言が正しいのなら、自主規制を「自主的に」決めれるはずがない。
自主的に決めたのならメーカーの人間が知らないと発言するはずがない。
他にも発売前の急なタイトルの変更、内容変更のための発売延期など、事前に審査基準変更を知っていたらするはずがないドタバタをメーカーが行っている。

監督官庁からの通達で規制内容が決められたとする根拠はこんな感じ。

さて、これがライトノベルの内容規制までやってくるかどうか、に関しては不明なところがある。
欧米でのアニメやマンガなどを含んだ児童ポルノ規制の場合、基本的には画像と定義しているので小説には及ばない可能性もある。
ただ、規制を主張してきた女性団体は「性行為＝レイプ」というかなり極端な思想の集団で、ポルノ、性行為を扱った表現全般の規制を訴えている。
陵辱ゲームの規制は「青少年への悪影響」ではなく、「存在すること自体が女性への差別」という理屈であり、
「性行為＝レイプ」という発想の元に女性差別撤廃を訴えるなら、彼女らがライトノベルを除外する理由がない。

エロゲ規制スレでの議論では
・表現の自由を著しく制限する架空の表現の規制は違憲の恐れがあるため、立法化が困難。議員立法という形になるだろう。
・今国会で単純所持規制と架空の表現の違法化を含めた児童ポルノ法改正案を提出するが、審議未了で廃案となる可能盛大
選挙も近いので、提出して支持者へのアピールにしたいだけだろうとの予想。
・法規制は現在のところ不可能なので、メーカー、流通への「行政指導」という形での圧力による「自主規制」を行うだろうという予想。
メーカーでのブログ、ダウンロード販売サイトでのユーザーへの説明などからの推測。
・結局のところ政治家にとっては選挙対策、官僚にとっては実績作りで、本気でポルノ規制を行いたいとは思っていないようなので、
選挙で政権交代が起こった場合、規制論議が続くかどうか不透明。野党は基本的に表現規制に反対している。
こんな感じで現在は次の選挙でどう投票するかなどが主な話題となっている。

要するに出版社が自主規制をかける可能性はあると。
ただ、それも漫画みたいに地味にやるだろうと。

少なくとも出版社が考えることだし、ここのスレ主みたいに「自主規制を強要する」行為は全くの的外れだよな。

いや、ほんと、スレ主の言いたいこともわかるよ？
確かに規制の網はどんどん目が細かくなってるよ？
スレ主は「画像系メディア」に関しては考察できてるとは思う。
ただ、ラノベをそれの同類項に突っ込もうとするのはどうかなと思うが。

皆色々論破しようとしてるが、結局コイツの馬鹿なところは
・やろうとしてること
・ラノベの分類
の2点だけなわけだよ。
論破したい人はそこに絞ってみたらどうかね？

>>92
＞少なくとも出版社が考えることだし、ここのスレ主みたいに「自主規制を強要する」行為は全くの的外れだよな。
読者あっての出版物だろ。読者が一致団結して要望すれば動かざるを得ないはず。
「強要」とは人聞きが悪いな。

＞ただ、ラノベをそれの同類項に突っ込もうとするのはどうかなと思うが。
確かに漫画よりは基準は緩やかだろうけど、有害指定される可能性は大いにある。
児ポ法とか関係なく、「エロ描写の規制」として。
とりあえず>>89を読み直してくれ。

>>91であげてる、まとめwikiを見るだけでも
話進めてる団体が大分おかしい。

ちょっとみただけでも、
おむつCMすら「規制すべき」とか言ってるのとか
凄い、アレな例がごろごろ。

>>88
>俺の基準がおかしいというなら具体的に
おかしいかそうでないか、はわからない
なぜなら、あなたが「同じぐらいヤバい」とどうやって判断するか書いていないから
「すでに区分されたもの」は書店やamazonを見れば、ある程度わかるけど

話を戻すが、俺の>>69の下四行に>>72の下二行で
なぜ、ラノベと成人向け小説の違いを提示したの？
それが「成人向け小説」の意味を聞くきっかけ

一応、チャタレイ夫人の恋人など、刑法第175条で起訴された小説を含むらしいが
わいせつ文書として取締まられていない「すでに区分された」小説が入っている
俺が、わいせつ物頒布等罪の認知件数の総数、を分母とする、刑法175条についての説を書いているんだから
反論には、ラノベと「わいせつ文書として取締まられた小説」の違いを説明すれば済む話では？

>よくわからんが、小説や漫画にはこの理論は適用されないってこと？
あくまでも、俺が挙げた例が「刑法第175条」の裁判に、って事
あなたが>>76でふれた例は、どれの事かわからないから、何も言えない
>それはないだろ。現に漫画が有害指定されてるんだから
>小説も当然対象になりうる
いやだから「刑法175条で裁かれる場合」って書いたのに

>「エロ作品」というと少し語弊があるかも知れん
じゃあこうかい？

繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」エロ作品を守るためだ
これまでにも随分有害図書指定により、性表現規制が強化されてしまっている
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。
これ以上青少年から、少年漫画のお色気シーン程度の性表現を読む自由まで奪うべきではない

あと>>89の補足意見をまとめると
ラノベの刑法175条での規制→可能性低
ラノベの有害図書指定での規制→可能性高
って感じでOK？

>>90
同じく見たことない

>>91
そっちはマジで酷い話だ
その件から色々調べた、意識の低い俺にはあまり大きな事は言えないが

>>92
アドバイスに感謝
・ラノベの分類
はあなたの狙いがいまいちつかめないが
・やろうとしてること
は大きなポイントだ、と俺も思う
俺には、いきなりそこに切り込む効果的な方法がわからなかったから、遠回りに進めているんだ
これからも自分のペースでのんびりと、このコテにレスするつもり

これまでのレス見ると、二つとも真なら相反するからね
このコテの明記した目的と手段が
ただ、本当の目的を語ってないなら、「馬鹿」なんかじゃなく策士だと思うよ
ニヤニヤオチしてて

>>95
＞なぜなら、あなたが「同じぐらいヤバい」とどうやって判断するか書いていないから
「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」があり
かつ、お上に睨まれ有害指定を食らう恐れのあるもの。
作品中の文脈やエロいシーンの数とかにも左右されるから一概には言えないが。
少なくとも俺としては、かのこんはヤバいと思ってる。

＞ラノベと「わいせつ文書として取締まられた小説」の違いを説明すれば済む話では？
ラノベは成人指定されていないものだけですが
「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方があるでしょう。
まあ何にせよ、今はさすがに小説が刑法で処罰されることはないと思うが
有害指定は普通にあり得る。

＞じゃあこうかい？
ああそうだよ。
でもなんでそれにこだわるの？

＞ラノベの刑法175条での規制→可能性低
＞ラノベの有害図書指定での規制→可能性高
そういうこと。

＞これまでのレス見ると、二つとも真なら相反するからね
＞このコテの明記した目的と手段が
要するに、お上に睨まれる心配のある表現は避けたほうがいいということ。
逆にいえば、心配がなければ少々過激にしても問題ないと思ってる。

>>96
>「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」があり
>かつ、お上に睨まれ有害指定を食らう恐れのあるもの
>作品中の文脈やエロいシーンの数とかにも左右されるから一概には言えないが
その定義だと、直接自治体の厳格な条例と施行規則を挙げた方がいいんじゃない
「かつ」を接続詞に使うからには、一行目を満たしていても、二行目を満たさないと意味がないようだし

>「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方があるでしょう
>>79にもあるように現在、成人指定は小説になかったのでは
文中の「指定」は何の事？

>ああそうだよ
>でもなんでそれにこだわるの？
あなたが掲げる目的と、どんな手段をはっきりした方がいいと思うから
手段の程度、つまり表現の自主規制の程度、だけ見ても>>12や>>88などブレてない？
目的がわかりにくくて、にラノベの「表現を自主規制」しようと言われても、何のために？だし
「青少年のための」「作品を守る」とだけ言っても、手段が見当たらなければ、どうやって？となる
>>95のように、両方を明確にしておけば、見ている人も賛否あるいは別の意見を述べやすい

>要するに、お上に睨まれる心配のある表現は避けたほうがいいということ
>逆にいえば、心配がなければ少々過激にしても問題ないと思ってる
「青少年のための」「作品を守る」とかは大事な点じゃなかったの？
そうであろうとなかろうと、一回有害図書指定されても、区分販売で売る事は継続できる
刑法175条による発禁とは大違いの扱い

エロは…やめろよ。

>>97
＞その定義だと、直接自治体の厳格な条例と施行規則を挙げた方がいいんじゃない
＞「かつ」を接続詞に使うからには、一行目を満たしていても、二行目を満たさないと意味がないようだし
どの位実例を挙げればいいんだ？

＞>>79にもあるように現在、成人指定は小説になかったのでは
＞文中の「指定」は何の事？
>>79や>>37に書いてあるもののように、いわゆる「成人マーク」を付けられることをいう。

＞手段の程度、つまり表現の自主規制の程度、だけ見ても>>12や>>88などブレてない？
＞目的がわかりにくくて、にラノベの「表現を自主規制」しようと言われても、何のために？だし
＞「青少年のための」「作品を守る」とだけ言っても、手段が見当たらなければ、どうやって？となる
一言でいえば
「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」ということ。
18禁作品以外ではそのような表現はしないというルールを作ればいい。
そして一般作品では、お上に睨まれない範囲でお色気表現をすればいい。

＞そうであろうとなかろうと、一回有害図書指定されても、区分販売で売る事は継続できる
それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ。
成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
ラノベが有害指定されるような事態は避けるべき。
（実際には厳格な年齢確認はしていない、とかいうのは無しね。）


つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな。
皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい。

青少年保護育成条例を想定するなら、都道府県によって基準が違ったりするんだが、この場合はどこにあわせればいい？

>>99
>どの位実例を挙げればいいんだ？
あなたが普段「同じぐらいヤバい」と「判断する」時に参照している
どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない？
他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい

>いわゆる「成人マーク」
「わいせつ文書として取締まられた小説」は俺の近所の書店は在庫無し
それとamazonはアダルト商品として扱ってないんだが
あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの？

>「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」
何のために？
>それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ
>成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
理由はこれだけかい？

>つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな
>皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい
その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない

>>100
ウィキペの有害指定図書によれば、東京都のやつを基準にしてるとこが多いみたいだし、とりあえず東京でいいんじゃね？

>>99
で、結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか？
だったらもう、エロも暴力も無い健全なラノベだけになればいいとおもうよ。

>>102
別板で作られたものだが、問題まとめサイトに
個人個人がやれる事が既に書かれている。

そのため、それぐらいしかすることがないスレなんだよ、ここは。

>>102-103
まあ落ち着けｗ
有害指定・成人指定を食らうといろいろ制約がついて、もはや表舞台には出られないし
「一般作品でもある程度のお色気表現ができる文化」は守るべきだと思うよ。

その手の運動はもっぱら「18禁作品」を守る運動だから
一般向けについては独自に議論する必要があるだろう。
で、今はとりあえず地味に議論するしかあるまい。
ある程度まとまったら次のステップへって感じで。

>>101
「有害指定・成人指定されてもいい」って立場ならよそへ行けばいいんじゃね？

あのまとめサイトは、一般向け表現についてもかなり言及してるぞ。
ひょっとしなくても、ちゃんと読んでない人多くないか？

とりあえずだれかまとめサイトのＵＲＬプリーズ

>>102
>結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか？
他にもあると思う
>>103>>105もふれている、まとめサイトの方法とか

>>103
>個人個人がやれる事が既に書かれている
だよね
あれを応用できると思う

>>104
「創作物の出版元以外による制限はできるだけしてほしくないが
　法律の軽視はしないし、その過程や決定も尊重する
　だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
あえてスタンスを書くとしたらこうかな、それと
「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
って事を伝えたり、その他の事もしたいから、これからもレスするよ

>>105
そもそもこのスレを見てる人が少ないかも
俺はざっと目を通したつもりだが
その内容を参考にした案を、こちらで提示する事ができてないかな、反省
タイムリーな中身なら
東京都在住者は都議選の候補者に手紙でアクション起こす、とかどうだろう
ひょっとしたらそんな悠長な事やってる場合じゃないかもしれんが

>>106
>>91だと思う

法整備する側や取り締まる側には性善説は通用しないからなあ。
一歩たりとも譲り渡せば、明日は我が身。

【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】ﾎﾟﾙﾉ規制法に反対して約1000人がﾃﾞﾓ…ﾊﾞﾘ島 [09/24] 2008/09/24
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1222249513/

↓

【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】ﾎﾟﾙﾉ禁止法案可決 会話･体の動きまで取り締まり対象 2008/10/31
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225432176/

↓

【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】｢中国系を侮辱する行為｣の禁止法が制定[06/24] 2009/06/24
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245845158/l50

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7月5日、今日の毎日新聞に
「ゲームと犯罪と子どもたち」
の書評が掲載されているんだが
娯楽メディアの与える影響という点で
このスレ見てる人も一読した方がいいかも

どうせろくでもないこと書いてるんだろうなあ
むしろ変態新聞が日本に与えた影響の方が…

>>111
ウヨ街宣は他所でやれ。

しかし、本当にサブカルが子供に悪影響を与えるかは別として
お上に睨まれやすいのは確かだわな・・・
ラノベにももっと自主規制が必要かな。

>>111だけでウヨ認定とか、本当に公明臭いな。

>>101
＞どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない？
＞他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい
ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_menu.html
　

東京都青少年の健全な育成に関する条例

第八条　知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
　　
　　一　販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、
　　　　その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、
　　　　又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、
　　　　青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの

東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則

第十五条　条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
　次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
　一　著しく性的感情を刺激するもの　次のいずれかに該当するものであること。
　　イ　全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
　　ロ　性的行為を露骨に描写し、又は表現することにより、卑わいな感じを与え、
　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
　　ハ　電磁的記録媒体に記録されたプログラムを電子計算機等を用いて実行することにより、
　　　　人に卑わいな行為を擬似的に体験させるものであること。
　　ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
　　　　同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。


解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない。
したがってラノベを有害指定することは普通にできる。


＞あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
＞いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの？
判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことないな。
でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
「小説なら大丈夫」ということにはならない。

＞理由はこれだけかい？
ああそうだよ。
俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
それを守るために自主規制を主張している。

＞その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない
お上に睨まれない範囲、すなわち有害指定される心配のない範囲でなら大丈夫というわけだから
その範囲の基準が重要になる。

>>107
＞だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
どういう風に変えたいんだ？

＞「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
では何を第一にすべきだと思うんだ？

>>114
>解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない
>したがってラノベを有害指定することは普通にできる
その判断は間違いでは、そう指摘する理由は東京都の
「放課後メイド隊」「聖輪の浄魔士　葉月」「超昂閃忍ハルカ　外伝　大蛇丸血風録」
上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
これらの書籍に目を通した事あるかな？

>でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
>「小説なら大丈夫」ということにはならない
『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
　されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ

>俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
>それを守るために自主規制を主張している
その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは？

>その範囲の基準が重要
すまん、俺達の勝手な>>99にある「お上に睨まれない範囲」の定義が
有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん

>どういう風に変えたいんだ？
最低ラインは、性表現の文章がいまだ規制されていない現状の維持
それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな

>では何を第一にすべきだと思うんだ
「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
もちろん、政治家じゃない人々も同じようにね
役立つ説得材料もこれまでスレに出てきたまとめサイトにあったり
俺が>>110で挙げたよ、読んでくれたかな？

ハルカは挿絵のみの指定なのか
ソコまで調べるのに議事録読み返したりでいろいろ精魂尽きた

>>115
＞上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ。
エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ。

＞『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
＞されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
＞おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
＞それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ
チャタレーとか悪徳の栄えとかの有名作品を今さら取り締まるのは
さすがに難しいだろうけど、ラノベはまだ「サブカル」だからねえ。
容易に有害指定されてしまうだろう。

＞その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは？
このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ。

＞有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん
あんたは自主規制に反対のようだが、つまりあんたは
ラノベが有害指定される恐れはないと考えてるってことだろ？
その根拠を教えてくれ。
そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ。

＞それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
＞第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな
無茶を言うなよ・・・

＞「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ！」と言うに決まってる。
特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理。

エロゲの方で問題になってる「自主規制」だけど、あれの何が問題かっていうと、
法規制の場合、誰でもアクセスできる公開された国会での議論を経て決まるが、
今回のような「自主規制」の場合、どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのかまったく公開されないということなんだ。
監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって、内容は非公開だし異議申し立てをユーザーがする余地なんて存在しない。

そういう意味では、どんな悪法でも法規制のほうが「自主規制」よりも優れていると思う。
少なくとも前者は国民によって選ばれた政治家によって、日の当たるところで決められてるからね。

>>118
エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う。
非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番。

>>118
いや、エロゲの場合、法規制だけだと、メーカーが個別に事案に対処しなければ
ならなくなって、むしろ萎縮効果のほうが大きい。
ソフ倫というシステムは（実運用上の問題はともあれ）よくできていたことは認めにゃならん。

> どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのか
> まったく公開されないということなんだ。

これは今回の場合、ソフ倫の問題。本来ならば、建前論（外圧に屈するなどまかりならん）で
可能な限り粘るべき立場にあるソフ倫が、あっさりシッポを振っちゃってるのが一番の問題なの。

お手盛り審査とか、新規参入イジメとか、ソフ倫の運営が不透明（であることからくる様々な問題）は
前々から言われてはいた問題で、今更騒ぐことでもないね。問題であるのは確かだけど。

> 監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって

今回の件で「監督官庁の内規」なんてでてきてたか？

ところでこのスレで言われてる「自主規制」を「消費者の要望にこたえる形」で出版社が実施した場合
「消費者も製作者も規制に賛成している」という風にとられる危険性はないのか？

>>117
>文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ
>エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ
あれ、あの三冊読んでいないのかな、もしかして18歳未満？
じゃあ無駄かもしれないが、直接リンクをせずに、ネット上で確認できる根拠を提示する

株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
電子ブックとして「聖輪の浄魔士　葉月」をDL販売しているんだが
サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
俺は、あの三冊の文章でさえ「容易に連想させるもの」ではないから指定しなかった
と推測しているんだが、あなたは何故そうしなかったと思ってるんだい？

>容易に有害指定されてしまうだろう
>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい？

>このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
>それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
>そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ
全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな？
有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが

現在、何の指定も無く全年齢が買える書籍を、問題になる前に自主規制すると
全年齢には「最低限のオカズ」しか買えなくなってしまう訳だが
18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて

>その根拠を教えてくれ
このレス>>122の上部で挙げたから分かるよね

>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
>このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ
いや、法律の変更には俺達も間接的に関われるんだが
それとは別に、そのためには現在の指定基準を把握しなければならないよ
まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな？

>政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ！」と言うに決まってる
規制の根拠は何だったかな？

>特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理
例えば週刊少年ジャンプに連載されていた電影少女、単行本3巻が、初版で50万部達成したそうだ
あれは有害図書指定されたはずだが、連載時に読んでいた人達は悪影響があったかな？
その読者達は、今ほとんどが投票権を持っているんだけど
この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい？

あと>>110とか内容にまったく興味無し？

>>119
>エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う
あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい

>非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番
いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？

>>120
主張にはもっともな所が多いと思うが、ちょっとラノベから脱線してるような

>>121
ないとは言えない

>>110
その書評ってこれかな
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2009/07/20090705ddm015070016000c.html

>>123
正解、それネット上でも読めたんだな
感謝

現実に実行可能かというのを排してあくまで理想を言えば、
そもそも本能を抑圧する十八禁処置なんてものが諸悪の根元だけどな。
学生だろうがなんだろうがエロい奴はなんとしてでも飛び込んでくる。

不純異性交遊とかもちゃんちゃらおかしい。下手に抑えず、本人同士の合意がある肉欲のおもむくままに任せとけよ。
エロ促進すれば、学生の倫理が乱れて未婚の子が生まれやすくなる？
「避妊をふくむ性教育」をもっときちんと授業ですればいいだけ。下手にうやむやにするからおかしい。

だいたいが未成年をかばいすぎ、幼児みたいに保護しすぎなんだよ。
15歳で法的にも大人、くらいに改正するべき。
歴史的に見てもその年齢が妥当だ。

a

知らない事はできないんだけど、知らせない事が不可能である以上
興味を持たせない事は重要だね

>>122
＞サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
＞だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
＞さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
ちょｗそれがセーフなわけないだろｗ
それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ。
一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ。
文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ。

＞>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい？
まあ、小説が刑法で取り締まられる可能性は今ではかなり低いし
この議論はとりあえず棚に上げていいんじゃね？

＞全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな？
＞有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが

＞まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな？
ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある。

＞18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて
パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ。

＞規制の根拠は何だったかな？
何が言いたいんだ？

＞この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい？
選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う？
やっぱ民主党か？でもそこにも怪しい議員が少なからずいるんだが。

＞あと>>110とか内容にまったく興味無し？
個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
「青少年に有害」論は根強いからねえ。

＞あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい
成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限されるよ。

＞いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
何が言いたいんだ？

>>125
＞下手にうやむやにするからおかしい。
ここには同意。
右翼・保守派は「純潔教育（笑）」が大好きだからねえ。
どうしても性教育をしたくなけりゃ、18歳になるまで全ての男女をそれぞれ全寮制学校に入れて
完全に隔離でもしない限り無理だね。そんなことできるのかな？ｗ
>>127も純潔厨のウヨじゃないか？

a

>>128
>ちょｗそれがセーフなわけないだろｗ
>それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ
そうは言うが俺達は指定担当者じゃないから
指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが

>一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
>審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ
>文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ
その解釈は不自然だね
それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは？

>ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
>「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある
それは、あなたが「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」
を使って独自に解釈した場合では？
>>117の「そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがな」と矛盾してる
まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい

>パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ
そんな事あったかな？
あったなら、その後どんな歴史を辿ったんだい？
いままでの歴史と違って、主張せずにまず自主規制しちゃうと
その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは？

>＞規制の根拠は何だったかな？
>何が言いたいんだ？
「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？

>選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う？
次の衆議院選挙なら、もうじきdat落ちだが
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！24
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1248014896/
ここの360以降を参考に、各自で情報の真偽も含めて考えて、投票しない人を決めれば
あと勘違いしないでほしいのは、大事なのは選挙だけじゃない
自分の選挙区の議員は規制反対派になるよう説得していかなくちゃ
その時は規制賛成派以外からね
態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい

>個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
>「青少年に有害」論は根強いからねえ
同意見かつ「青少年のための」「作品を守る」つもりなら
>>123のことを周囲に広めようよ

>成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限される
そのことと表現を守るための手段が別だ、というのはイコールではない
元が18禁作品を守るための手段でも
成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない

>＞いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
>何が言いたいんだ？
いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ？

>>128、>>130
/　　　//　　　/　　　//　　　 ______　　　　　/　　　//　　　/
　/　// 　 /| 　 r'7＼　,.ﾍ‐'"´iヾ､／＼ﾆ''ｰ- ､.,　　 /　　　　/
　　/ 　 ／　|　 |::|ｧ'⌒',ヽ:::ヽrﾍ_,,.!-‐-'､二7-ｧ'´|､__
`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_'´　　`|　|:::::|'"　　　　　　　二.,_> ,.へ_
　　　　　　　　 /　 ／/__/／　/ ／　／　 　　 　`ヽ7::/
　か　っ　も　 |　 ／　/／　メ,/_,,. /./　/| 　 i　　　Y　　　//
　ァ　 て　う.　 |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ　 ,　 |〉
　 |　 約　自　 ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､　rﾘ　'´ 　 ,ｧ=;､`| ,ﾊ　|､　　/
　 |　 束　作　　　>　　o　 ゜,,´￣　　　. 　ﾄ i 〉.ﾚ'i　iヽ|ヽ､.,____
　 | 　し　 自　　/　　 ハ |　u 　 ,.--- ､ 　`' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
　 |　 た　 演　 |　　/ 　ハ, 　 /　　　　〉　"从　 ヽ!　　/
　 |　 じ　 は 　|,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ 　 _,/　,.ｲﾍ. `　　ヽ.
　ッ　.ゃ　 し 　 |／　　　　 ヽ!7＞ｒｧ''7´|　/　',　 〉`ヽ〉
　! !　な 　な　　 .',　　　　　　`Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ'　　ﾚ'
　　　い 　.い　 　 ヽ､_　　　　　!:::::ﾊiヽ.　　　//　　 /
　　　で 　 　　　　.／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', 　　　　　 /　 /
　　　す　 　　　　/　　　 `/:::::::/　/,」:::iﾝ､ /　　　 /
　　　　 　　　　 〈　 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__　　/
　　　　　　,.:'⌒ヽ ´ 　 　　　　　 | |　 , i |ﾉ　　 `ヾr-､

自演と判断した根拠は？

とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
で、結局どうしたいんだ
＠>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい

>>130
＞指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが

＞それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
＞アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは？
「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ。
「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー。

＞まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい
お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ。
ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい。

＞そんな事あったかな？
今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない。

＞その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは？
パンチラさえも禁止なんてのはさすがに青少年が可哀想だから
そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ。
18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから。

＞「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。

＞態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい
＞>>123のことを周囲に広めようよ
無理無理。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ。
「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり。

＞成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない
何が応用できると思う？

＞いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
＞とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ？
個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う。
理由は上記のとおり。


>>133
＞とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
ちゃんと読めよ。パンチラまで規制しろなんて言ってない。
個人的には乳首を描くぐらいは別にいいと思うが、今では難しいかもね。

＞>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい
そんな風には取られないでしょ。
単に「18禁作品とそうでないものをはっきり区別します」ってだけなんだから。
欧米では常識だよ。年齢確認もすごく厳格にやってる。
だからこそ表現の自由が強く保障されるんだ。

>>134の意見を簡潔にまとめると、つまりきちんとゾーニングすればオールおｋってことか？

>「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ
>「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー
ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな？

>お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ
俺は法の基準変更無しにそれが許される制度は問題だと思うな
どんな実例があったんだい？

>ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
>そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい
過去の有害コミック騒動の後、どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ？
出版側の判断によるものだと俺は思うが
もしも先に出版側が退いて「自主規制」すると、どうなるんだろう？
どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ

>今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない
どうなるかわからないじゃなく、過去に例があるじゃない
くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった？

>そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ
あなたの言うお上や規制派はいろんな人達がいるけど
どこまでやれば満足して口を出さなくなるんだい？
規制派でない人にそのラインの保障をできるかな？

>18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから
>無理無理
>18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ
>「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり
性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい？

>何が応用できると思う？
>＞「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
>この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。
「青少年に有害」理論が根拠に乏しい事を周知させようよ
学問で因果関係は証明されていないんじゃない？
議会を問わず議員はまず支援の手紙、関連する動きがあったら>>123の事を
世間の人には口コミで誤解を解かなくちゃ

あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな？

>個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う
その方針に俺は反対だね
理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
あなたが示していないから
あなたの方針で確定するのは
18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
「青少年のための」「作品を守る」人の提案にしては戦略が明確でない

>>135
それがよくわからないんだ

>>134はいままでにラノベの「自主規制」をさせよう、と主張している人なんだよね
そうかと思えば>>12で
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう
とか>>81で
>俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない
とも書いてるし、どんな「自主規制」をどうやって出版側にさせたいのか、が曖昧だ

a

Amazon利用すれば関係ねぇっ

a

>>136
＞ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな？
それが分かったところでねえ・・・
「微妙にアウトな絵」でも有害指定はできるわけで。

＞どんな実例があったんだい？
そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる。
いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い。

＞どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ？
本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは？

＞どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ
パンチラまでか、せいぜいちょっと乳首を出すぐらいが限度だと思う。
もし世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが。

＞くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった？
悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。

＞規制派でない人にそのラインの保障をできるかな？
まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう。

＞性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい？
ああ。やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している。

＞学問で因果関係は証明されていないんじゃない？
左派の学者でさえも、具体的危険（有害「である」）が無くても
抽象的危険（有害「かもしれない」）で足りると言ってるからねえ。
一般人は言わずもがな。

＞あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな？
「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ。
つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ。

＞理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う。

＞18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
でも、自主規制によって必要最低限のオカズは守られる。

＞それがよくわからないんだ
すまん。ちょっと修正。
「現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう」「これ以上青少年の自由を奪うべきではない」
というのはあくまで理想論であって
現実には難しいので、自主規制が必要だというのが俺の立場。
規制派および「ゾーニングの濫用」をしようとする者に目を付けられる前に自主規制して
最低限のオカズは確保してやろうというわけだ。

ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざｿﾚを確保してやる必要ってあるのか？


あと
＞悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
＞騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
＞もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。
具体例ぷりず。過去の悪書追放運動なんて55年のしか知らないし、あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダムに見える

あと、アンサイクロペディアの「悪書追放運動」と「読書感想文に書くと親呼び出しにされる図書一覧」が少し面白かった

一応、メジャー少年誌から性行為シーンが消えたり
（多分1990年の週刊マガジンの「キラキラ！」が最後）
エロが大きい売りだったのに18最未満が問題なく買える
ベアーズクラブ等を廃刊（ほぼ同時期）したりしたのは
自粛行為じゃなかったっけ？

＞ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざｿﾚを確保してやる必要ってあるのか？
「自力確保」ができるってことはすなわち「ちゃんとゾーニングできてない」ってことだよねｗ
日本の大人はこういう不真面目な奴が多いからねえ。
このルーズな文化が、規制派がのさばる最大の原因なのに。

すりかえるなよ

>>144
？

すりかえておいたのサ！

第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと24日

>>140
>それが分かったところでねえ・・・
「声の大きな」団体からの要求以前の問題ゆえ指定される可能性にかなり影響するが

>＞どんな実例があったんだい？
>そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる
>いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い
実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが

>本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは？
その解釈は不自然、東京都は毎月100冊前後の書籍を調べた上で
基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する

>世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが
いつまでに対する答えは、世間の考え方が変わるまでずっと、という事か
それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない？

>悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
>騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる
重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる？

>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ？
まさか世間の人が「出版業界はやりすぎた、だから罰としてパンチラもNGにするべき」
なんて考えに未来永劫なるのか？

>やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している
社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが？

>左派の学者でさえも、具体的危険（有害「である」）が無くても
>抽象的危険（有害「かもしれない」）で足りると言ってるからねえ
そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい？

>「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ
>つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ
あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「ヲタも多くは」という根拠にするのか？
あと、「青少年に有害」論を唱える≠青少年向けの規制強化に賛成、なんだから
せいぜい「現在のゾーニングは必要だ」までしか読みとる事ができないんじゃない？

>世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う
俺は難しい性表現まで踏み込んでいないと思う
根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ

>自主規制によって必要最低限のオカズは守られる
議論の機会までを奪う自主規制で、その「オカズ」が「守られる」保障はどこにある？
あなたは>規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫
という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい

>現実には難しいので、自主規制が必要
違う、法の恣意的運用をさせないのが必要、具体的にはあなたのいう
「声は大きくても少数派」な「規制派」に、いわゆる「松文館事件」のような事をだ
あなたは>>89などで>ものすごい反発が起きるので難しいけど
と反発の効果を一定量認めているのなら、先に自主規制ではなく
今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ

連レス失礼

>>141
そもそも自主規制によって確保ができる約束など俺達にはできないはず

>あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダム
たぶんその通りだと思うよ
>>140のいう>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
の予想とは反対の現実があるんだよね

雑談だが、アンサイクロペディアは時々笑いのツボに入るチープさが好きだ

>>142
その辺りに詳しくなくてすまない
いわゆる1989年の「宮崎勤事件」や1990年頃の
「有害コミック騒動」を受けての自粛行為だったかな？
それとも、先に自粛したのに「有害コミック騒動」など創作物が非難されたのかな？

>>147
＞「声の大きな」団体からの要求以前の問題
ん？どういう意味？

＞実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが
作品名をあげろと言われてもキリがないが・・・
「当時」って90年代初頭の有害コミック騒動のこと？

＞基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する
それでも「全て」の出版物を審査することはできないわけで。

＞それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない？
＞社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが？
世間では少数派な上に内ゲバの激しい「ヲタク」の力で世の中を動かせるのかい？

＞重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる？
＞この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ？
騒動直後よりはマシでも、騒動以前よりは明らかに厳しくなってるでしょ？
今じゃ少年漫画では乳首はまず描けない。
これを繰り返していたら、ついにはパンチラさえもアウトになる。

＞そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
憲法学の本を読めばいい。大抵の本で「青少年に有害」論が唱えられている。

＞現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい？
そういう人が多い。

＞あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「TOLOVEる」スレにはしょっちゅう「これは青少年に有害だ。エロ漫画誌でやれ」などと
主張する輩が現れる。↓とか。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1249138120/

児ポ法スレにいる奴も大抵はゾーニング「強化」論者だ。

＞根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ
具体的に。
「たまたま目に付いてないだけ」ではないという根拠は？

＞という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい
「どうにかできる」んじゃなくて、あんまり極端な主張をすると一般人にドン引きされて
相手にされなくなるから大丈夫ということ。
だからパンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう。

＞今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ
>>89
>青少年のみの規制である
>有害指定ならほとんどの人は反対せず、むしろ大いに賛成するので
>簡単にできてしまう。


>>148
＞そもそも自主規制によって確保ができる約束など俺達にはできないはず
まず大丈夫だろう。

＞たぶんその通りだと思うよ
少なくとも90年代以降は規制強化の流れにあるのは明らか。

>>149
>＞「声の大きな」団体からの要求以前の問題
>ん？どういう意味？
>>115の三冊は「声の大きな」団体からの要求無しでも指定されたんじゃ？
理由は「明らかにアウトな絵」が十枚以上あったからと思うが

>作品名をあげろと言われてもキリがないが・・・
>「当時」って90年代初頭の有害コミック騒動のこと？
「声の大きな」団体からの要求があったものだけでもキリのない数なのか？
「当時」は個々の作品の有害図書指定された頃のことだ
その作品がなぜ問題になったのかを説明するのに必要

>それでも「全て」の出版物を審査することはできないわけで
「全て」の出版物を審査することはできない≠本当はアウトだけど、目に付いてない
審査する側がどれをチェックしたか明言できるのは当事者だけ

>世間では少数派な上に内ゲバの激しい「ヲタク」の力で世の中を動かせるのかい？
やらなきゃわからない
わかるのは、>>128で>>110に>個人的にはそれと同意見
と論理による否定がされなかった事と
やらなかったら、世の中に発信される意見から規制派がしめる相対的な割合を
他人任せでしか減らせない事

>これを繰り返していたら、ついにはパンチラさえもアウトになる
騒動が起きたら、一般人がパンチラさえもアウトを認めて
>「どうにかできる」んじゃなくて、あんまり極端な主張をすると一般人にドン引きされて
>相手にされなくなるから大丈夫ということ
>だからパンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう
騒動が起きなければ、一般人がパンチラさえもアウトを認めない
では、なぜ>>57であなたが書いた、地上波アニメでパンチラが減らされているんだ？
ちょっと前まではパンチラがあったと思うが、それからどんな騒動があったんだ？

>憲法学の本を読めばいい。大抵の本で「青少年に有害」論が唱えられている
>そういう人が多い
現状のゾーニングが必要だ、か、現状のゾーニングからさらなる強化が必要、なのか
文脈が問題だから具体名を挙げてくれ、>>96の
>「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方がある
のように確認されていない例を提示されていたら、判断に誤りが出るから

>「TOLOVEる」スレにはしょっちゅう「これは青少年に有害だ。エロ漫画誌でやれ」などと
>主張する輩が現れる。↓とか
>児ポ法スレにいる奴も大抵はゾーニング「強化」論者だ
それは「ヲタも多くは」という根拠にならないと言ったが
匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？

>具体的に
>>115の三冊は男・女性器をモザイクなどで修正して描いたページが問題とされた
いわゆるラノベで指定されていないものは、それが九枚以下かまったくないはず

＞「たまたま目に付いてないだけ」ではないという根拠は？
「チェックされたがアウトではなかった」との区別は俺達にはできない

>>89は条例の拡大解釈まで容認する意見なのか？

>少なくとも90年代以降は規制強化の流れにあるのは明らか
それを放置していると「パンチラさえもアウト」にならないという根拠は？
人々の意識がより規制強化の流れになると、自主規制していてもありえるんじゃないか？
あなたが自主規制に反対意見を述べる人に求めている説明はこれと同じで
人間には不可能な、確定していない未来における
他者の行動が起こらない事を保障させようとする、論調が多いな

>>149
「声の大きな」団体との衝突を避けて声も上げずに自主規制していけばいずれは何も描写できなくなりそうだな
世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
どんな意見を持とうとも、声を上げなければそれは誰にも届かないしどんな効果もでないよ

あと、青少年の最低限のおかずなんて確保してやる必要がほんとにあるのか？
どうしてもソコが納得できない

>>150
＞理由は「明らかにアウトな絵」が十枚以上あったからと思うが
「微妙にアウトな絵」がたった一枚あるだけでも、やろうと思えば有害指定できるわけだが。
そして文章を理由にすることも不可能ではない。

＞その作品がなぜ問題になったのかを説明するのに必要
うーん、どのぐらい実例を持ってくればいい？
信頼できるソース付きとなるとちょっと時間かかりそうだな。

＞審査する側がどれをチェックしたか明言できるのは当事者だけ
＞「チェックされたがアウトではなかった」との区別は俺達にはできない
それを言っちゃあオシマイよ。
なんにせよ「指定される可能性のある表現」は避けるべきでは？

＞やらなきゃわからない
確かにその通り。
しかし、オタクは少数派な上に未成年や引きこもりも多いし
国会議員になれる人なんて滅多にいない。ウヨサヨの対立もある。
そして同じ思想のオタク同士でもちょっとしたことですぐ対立。
こんなんで「規制派」という強大な敵に対抗できるのか？

＞やらなかったら、世の中に発信される意見から規制派がしめる相対的な割合を
例えば民主党政権になったら規制派が減るのか？
ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ。

＞では、なぜ>>57であなたが書いた、地上波アニメでパンチラが減らされているんだ？
まあ、テレビは非常に目に付きやすいから過敏になってるんじゃない？

＞文脈が問題だから具体名を挙げてくれ
大学生ならそこの図書館に、そうでないなら地元の大きな図書館へ行って
憲法学の本の「表現の自由」や「公共の福祉」に関する部分をいろいろ読んでみるといい。
実際にそういう本を読んだほうがいいだろう。

＞匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？
でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで。
多数派とみなすべきでは？

＞いわゆるラノベで指定されていないものは、それが九枚以下かまったくないはず
例えば>>115の

>イ　全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
これなんて単にヌードや下着姿のイラストがあるだけでも、やろうと思えばアウトにできるってことだし

>ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
　　　　同程度に卑わいな感じを与え、
これなんていくらでも拡大解釈できてしまうじゃん。

＞>>89は条例の拡大解釈まで容認する意見なのか？
まあ、多くの人は容認してるか、少なくとも批判はしていないようだ。
それだけ「青少年に有害」論は左右問わず定着してる。

＞人々の意識がより規制強化の流れになると、自主規制していてもありえるんじゃないか？
まず大丈夫だろう。あまり世間の人たちを刺激しなければ。

>>151
＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ。

＞あと、青少年の最低限のおかずなんて確保してやる必要がほんとにあるのか？
まあ、>>1や>>12に賛同できないのであればPINKにでも帰ることをお勧めする。

アンカーミス

×　>>115
○　>>114

＞＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
＞さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ

例として一番極端だったものをあげたわけだが、ならどこまでなら一般人は受け入れる？
我々が守るべきラインはどこだ？声を上げずにじりじり後退していけばどんどん押し込まれるぞ？
日本人は「ブーム」に弱いからそれこそ「声の大きい団体」にいつかこちらの決めたラインを割られるぞ？

＞＞匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？
＞でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで。
＞多数派とみなすべきでは？
その「大半」というのは「２ｃｈの該当スレに書き込んでる人の大半」であって「日本国民の大半」もしくは「有権者（有識者でもいい）の大半」ではない
これを多数派である根拠とするのはあまりにも愚かだと思う。「エロ漫画でやれ」というのが完全なる否定なのか否定の体をとった冗談なのかの区別はあなたにはついてるか？

>>152
>「微妙にアウトな絵」がたった一枚あるだけでも、やろうと思えば有害指定できるわけだが
>そして文章を理由にすることも不可能ではない
「声の大きな」団体からの要求無しで、そんな有害指定があったならソースを見せてくれ
いままでに実例の無かった事を指定担当者以外が「できる」と連呼しても何の根拠にもならない

>うーん、どのぐらい実例を持ってくればいい
「声の大きな」団体からの要求があったものから、できる範囲でどうぞ

>なんにせよ「指定される可能性のある表現」は避けるべきでは
>>96で同意されたような可能性の高い低いの話で考えれば？
有害指定も実績の積み重ねで、どれがアウトでどれがアウトでないか、を手探り状態とはいえ推測した上で
出版側は書籍を出している、そこで指定される可能性がゼロではないがほぼ無い表現
と判断したものを、指定基準の現状を知らない人達の口出しで避けさせる事もない

>こんなんで「規制派」という強大な敵に対抗できるのか？
だから、「やらなきゃわからない」と書いたが、あと、あなたは>>140で
> まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう
と書いていたわりには、ここでは規制派の影響を高く見積もるんだな
そんなに強大な敵なら、先に自主規制をしても「青少年に有害論」を放置していると
書籍で「パンチラさえもアウト」の未来がくるんじゃないの？

>例えば民主党政権になったら規制派が減るのか？
民主党政権なら減るんじゃなく、党議拘束の問題があるので難しい所だが
説得の余地のほとんど無い、いわゆる児ポ法改正与党案に賛成な議員が減ればいい
その上で「今のゾーニングを容認」論者は「ゾーニングを強化したい」論者とイコールではない
だから「青少年に有害論」が根拠に乏しい事を知ってもらい
必要なき「ゾーニング強化」に反対してもらえるよう、党や議会を問わず「お願い」していくだけ

>まあ、テレビは非常に目に付きやすいから過敏になってるんじゃない？
それで、パンチラがカットされている事に対して、一般人はドン引きしてるかい？
世の中で「これは流石にやりすぎだ」と話題になっているのか？
なっていないなら、どんな理由から出版では同じ事が起きないと保障するんだ？

>実際にそういう本を読んだほうがいいだろう
だから、どの本か書籍名を書いてくれ

>でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで
>多数派とみなすべきでは？
>>154も指摘したが違う、蛇足で、そのスレッドにレスしたのは、どこの誰で、全部の人数は何人
その内五割以上の書き込みが規制強化容認、という掲示板管理者でもわからない内容を含む事を
確認してもなお、「そのスレッドでは多数派」が証明されるだけだ、「ヲタも多くは」の根拠にならない

>これなんていくらでも拡大解釈できてしまうじゃん
「声の大きな」団体からの要求無しで、拡大解釈した実例は？

>まあ、多くの人は容認してるか、少なくとも批判はしていないようだ
>それだけ「青少年に有害」論は左右問わず定着してる
だからと言って、何の呼びかけもせず「規制強化の流れ」を放置かい？

>まず大丈夫だろう。あまり世間の人たちを刺激しなければ
パンチラがカットされた地上波アニメは、何か世間の人たちを刺激したのかい？
あと、先に自主規制をしても、いわゆる「宮崎勤事件」などで世間の人たちが刺激されれば
「パンチラまでアウト」になるかも知れないって事？
それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？

横から悪いが
>＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
>さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ
そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？

あはは、バッカでー

>>154
＞日本人は「ブーム」に弱いからそれこそ「声の大きい団体」にいつかこちらの決めたラインを割られるぞ？
有害コミック騒動が再来すればそうなるかもね。
それを防ぐために自主規制すればいい。

＞「２ｃｈの該当スレに書き込んでる人の大半」であって「日本国民の大半」もしくは「有権者（有識者でもいい）の大半」ではない
ヲタでさえ否定的な態度をとっているのに、一般人が擁護してくれるとは思えんが。

＞「エロ漫画でやれ」というのが完全なる否定なのか否定の体をとった冗談なのかの区別はあなたにはついてるか？
冗談とは思えないがなあ。あいつらしつこいもん。


>>155
＞「声の大きな」団体からの要求無しで、そんな有害指定があったならソースを見せてくれ
＞出版側は書籍を出している、そこで指定される可能性がゼロではないがほぼ無い表現
＞「声の大きな」団体からの要求無しで、拡大解釈した実例は？
1955年ごろの悪書追放運動から90年代の有害コミック騒動に至るまで
大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね。
前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・

＞「声の大きな」団体からの要求があったものから、できる範囲でどうぞ
ちょいと時間がかかりそうだな。

＞書籍で「パンチラさえもアウト」の未来がくるんじゃないの？
＞なっていないなら、どんな理由から出版では同じ事が起きないと保障するんだ？
大人しくしていればそれはないと思うが、まあゼロではないわな。
しかし声を上げたところでどうにかできるとは思えないんだが。
18禁作品ですらなかなかうまくいってないのに。

＞必要なき「ゾーニング強化」に反対してもらえるよう、党や議会を問わず「お願い」していくだけ
＞だからと言って、何の呼びかけもせず「規制強化の流れ」を放置かい？
賛同してくれる人がどれほどいるのやら。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げられるが、青少年向けではどうすればいいんだ？
ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ。

＞だから、どの本か書籍名を書いてくれ

ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95-%E8%8A%A6%E9%83%A8-%E4%BF%A1%E5%96%9C/dp/4000227645
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E3%80%881%E3%80%89-%E9%87%8E%E4%B8%AD-%E4%BF%8A%E5%BD%A6/dp/4641129983
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%85%A5%E9%96%80-%E6%9C%89%E6%96%90%E9%96%A3%E5%8F%8C%E6%9B%B8-%E4%BC%8A%E8%97%A4-%E6%AD%A3%E5%B7%B1/dp/4641112630

主なところではこんな感じ。
その他に「表現の自由」に関する個別の本もあるから、それも図書館で探してみるといい。

＞確認してもなお、「そのスレッドでは多数派」が証明されるだけだ、「ヲタも多くは」の根拠にならない
他の萌え系スレや、ニュー速とか非ヲタ系の板でもそういう意見が主流だがね。
ネラー以外の人は言わずもがなでしょ。

＞パンチラがカットされた地上波アニメは、何か世間の人たちを刺激したのかい？
一部の規制派からの抗議にテレビ局が「過敏」になってるだけだと思うが、まあ無理もない。

＞「パンチラまでアウト」になるかも知れないって事？
大丈夫だと思うが、「100％」保証はできないな・・・

＞それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？
でも、他に有効な方法がないしなあ。

＞そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？
何が言いたいんだ？

＞＞それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？
＞でも、他に有効な方法がないしなあ。

他に有効な方法が無いかどうかをここで話し合って探せばいいじゃない
方法が無いからとあきらめて自主規制を続けていけば、そのうち規制するつもりの無かった部分まで自主規制するﾊﾒになるような気がしてならない

＞他に有効な方法が無いかどうかをここで話し合って探せばいいじゃない
では、あなたの案を具体的に。

>>159
規制反対派の組織を作る
反対派であると考えられる政治家に手紙を送る
街頭で署名活動
規制派組織にスパイを送り込む
ネットでの広報活動

とりあえずこれだけ上げておくから適当にいじってくれ
否定するならその理由と、その壁を乗り越えるためになにが必要か程度は書いてくれよ

>>160
それらの運動をする際に何をキャッチフレーズにするんだ？
「表現の自由」は18禁作品の規制反対運動でしか使えないぞ。
何度も言うが、「青少年に有害」論は世間に浸透しきっているんだ。
あと、ヲタ以外の一般人の協力が得られると思うか？

>>157
>前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・
で、当然だろうが、自主規制した場合のデータは無い

>ちょいと時間がかかりそうだな
構わない、こっちもあなたの提示した憲法に関する三冊に目を通せるのがまだ先だ
遠くの図書館にしかなく、貸し出し予約の先約が何人かいるからな
ネット上で引用されているサイトでもあればすぐに話ができるが

>18禁作品ですらなかなかうまくいってないのに
すでにゾーニングされている18禁作品で「青少年に有害」という理由で何かあったか？

>18禁作品なら「表現の自由」を掲げられるが、青少年向けではどうすればいいんだ？
前にも書いたが、「青少年に有害」が根拠に乏しいと広めるんだ
「青少年に有害」を理由にゾーニングしているなら、その前提である理論が
証明されていないのだから、現在以上に規制を強化する必要は無い

>ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ
あなたは、青少年向けの規制維持に賛成、や、そもそもそんな事に関心がない、と
青少年向けの規制強化に賛成、の意見をどうやって区別したんだ？

>主なところではこんな感じ
>その他に「表現の自由」に関する個別の本もあるから、それも図書館で探してみるといい
タイトルはわかった、手元に届くまで待ってくれ

>他の萌え系スレや、ニュー速とか非ヲタ系の板でもそういう意見が主流だがね
そこまで何度も主張するのは、>>149のような
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1249138120/
匿名掲示板のスレで何人が「青少年向けの規制強化には賛成」か特定できる方法があるとでも？

>ネラー以外の人は言わずもがなでしょ
今度はどのソースからだ？
2chのスレを引用せずに、一般人が話題にしているなんて知らなかったよ
あまり話そのものを見かけないから、大多数は関心が無いものと推測していたが

>一部の規制派からの抗議にテレビ局が「過敏」になってるだけだと思うが、まあ無理もない
>大丈夫だと思うが、「100％」保証はできないな・・・
「パンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう」この前提を変えるって事？

>でも、他に有効な方法がないしなあ
あなたは有効だと考えないかもしれないが、「規制強化の流れ」を変えればいい
>>128の>個人的にはそれと同意見
のような判断を下す人は他にいないとでも言うのか？
>>123の本自体が覆らなければ「ゾーニングの強化」の必要性に対する否定はできる

>＞そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？
>何が言いたいんだ？
「ゾーニング強化」を「男が理想としてそうな女性キャラクター」の登場する創作物を
社会から排除する過程の一歩にしようとしている場合
一般人はそれに協力するより「今のゾーニングの維持」にとどまるのでは？

>>160
「ゾーニング強化派」でないと考えられる政治家に手紙を送る、の方がいいかもな
あと、スパイは世論を敵に回しうるから冗談にしといてくれ

>>161
ID違うが>>157の人か？
キャッチフレーズなんか何に使うんだ、組織行動を想定しているのか？

>>161
＞何度も言うが、「青少年に有害」論は世間に浸透しきっているんだ
まずはここをひっくり返す方法を考えようじゃないか。>>162も言ってるようにこの論は科学的には証明されてない。
マイナスイオンだとかゲーム脳と同じ類という認識を広めれば理解者も出てくるだろう
一般人が動かないのは「自分達に関係ない」と思ってるから。ならば「自分達にどんな影響が出るか」をしらしめればいい

＞「表現の自由」は18禁作品の規制反対運動でしか使えないぞ
>>134-150での話のとおり、社会認識を変える事ができればどうにもならないわけじゃない
そもそも「できるわけない」とか「そんなはずない」とか否定ばかりしてないで「どうすればできるようになるか」を考えろよ
自己否定と後退は敗北しか生まないぞ

>>162
＞で、当然だろうが、自主規制した場合のデータは無い
じゃあ今までのやり方のほうが正しいとでも？
もう一度騒動が起こったらどうなると思う？

＞ネット上で引用されているサイトでもあればすぐに話ができるが
まあ、できる限り出版物を見たほうがいいかも。

＞すでにゾーニングされている18禁作品で「青少年に有害」という理由で何かあったか？
例のエロゲ自主規制問題を見てもわかるように、18禁作品でも
表現の自由が完全に保証されてるとは言い難い。
また、実際には欧米ほど厳格には年齢確認をしていないから
18歳未満が入手していることも多い。（松文館事件では実際に槍玉に挙がった）

＞前にも書いたが、「青少年に有害」が根拠に乏しいと広めるんだ
＞あなたは有効だと考えないかもしれないが、「規制強化の流れ」を変えればいい
＞「ゾーニング強化派」でないと考えられる政治家に手紙を送る、の方がいいかもな
ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
メール・手紙の大量送付とかするのか？

＞匿名掲示板のスレで何人が「青少年向けの規制強化には賛成」か特定できる方法があるとでも？
そりゃ厳密な特定は難しいが、大体の見当はつくでしょ。

＞あまり話そのものを見かけないから、大多数は関心が無いものと推測していたが
でも質問されれば「規制すべき」と答えると思うよ。
有害コミック騒動の時も、賛同する世論が主流だったでしょ？

＞「パンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう」この前提を変えるって事？
さすがに騒動にならない限り出版物でまでパンチラが規制されるとは考えにくいが
「100％」ありえないとは断言できない、というだけ。

＞一般人はそれに協力するより「今のゾーニングの維持」にとどまるのでは？
そんな陰謀論を信じるのはネトウヨ・キモヲタぐらいでは？

＞キャッチフレーズなんか何に使うんだ、組織行動を想定しているのか？
あれ？あなたがやりたいのはそういう行動じゃなかったの？

>>163
＞ならば「自分達にどんな影響が出るか」をしらしめればいい
具体例plz

>>163
>「自分達にどんな影響が出るか」
まずは「有害コミック騒動(問題)」を説明したページでも見てもらって、次をどうしよう？

>>164
>じゃあ今までのやり方のほうが正しいとでも？
俺は、読者の要請で自主規制を強めさせるよりも、今までのやり方のほうが優れていると思う
理由は、いつ次に問題が起きるか、は誰も不確かな予想しかできない、というのと
この話題に参加する人達の規模だ、問題が起きた時の方が多くの人の
社会通念が明らかになる機会ができるかもしれないし、その上で議論になれば
「青少年に有害」論の根拠を求めていけるかもしれない

>もう一度騒動が起こったらどうなると思う？
どうなるかわからない
可能性の一つとして、条例変更の議論が地方議会で起こるかもね

>18歳未満が入手していることも多い。（松文館事件では実際に槍玉に挙がった）
その二件はどこで「青少年に有害」という理由が出てきた？
松文館事件では地裁の判決文まででしか考慮されていなかったんじゃ？

>ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
>メール・手紙の大量送付とかするのか？
今までのレスは以下のリンク先、「政治家に対して陳情しましょう」を参考に書いたつもりだが
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/21.html

>そりゃ厳密な特定は難しいが、大体の見当はつくでしょ
じゃあ、あなたが>>149で紹介したスレで「大体の見当」とやらをつけた結果で
「青少年向けの規制強化には賛成」がそのスレの何割だと考えてるんだ？

>でも質問されれば「規制すべき」と答えると思うよ
>有害コミック騒動の時も、賛同する世論が主流だったでしょ？
Wikipediaからで悪いが、「統計学」の「統計の困難さ」を読んだ上で
あなたはどんな質問をした場合が信頼できる結果が出ると思う？
「エロいイラストが載っている本を、青少年が買えるようにするべきか、それとも規制するべきか」
みたいに聞いたら、慎重な人でも無い限り「規制するべき」と答えるだろうな
俺は、規制賛成派と規制反対派、それぞれの設定した質問で結果が変わると思う
例えば、有害コミック騒動の時になかったデータ、>>123の本の存在を
教えるかどうかなどは、とても意図的に回答を誘導できるはずだが？

>「100％」ありえないとは断言できない、というだけ
じゃあ俺は「先に自主規制させる」の案にやっぱり協力できない
なぜなら、あなたは「規制強化の流れ」を変える方法を提示していない
それに本を買ってない人より、読者がいらない、と意思表示したものの方が先に消えてしまう

>そんな陰謀論を信じるのはネトウヨ・キモヲタぐらいでは？
陰謀論って事はソースがないって言う事？
確かに、『「男が理想としてそうな女性キャラクター」の登場する創作物を』
問題視するという主旨の文を、ある人が自分のwikiに書いて削除したらしい
そして、その人はあるラディカルフェミニズム団体に所属している、というソースしかなかったか
http://blog-imgs-32.fc2.com/n/e/w/news410/search.htm
根拠不足で見た人全員が信じる事は難しいか

>あれ？あなたがやりたいのはそういう行動じゃなかったの？
あなたはどうだか知らんが俺は違う、むしろ個人個人で考えて動いてもらいたいんだが
例えば、手紙を書くにしてもそう、議員がここの誰かが用意したテンプレからの
コピペ手紙を受け取っても、それを向こうが知ったら真面目に取り合う可能性が下がる
あと、知人の間で話をして欲しい、今なら児ポ法のことで関連付けやすいだろう

あなたは、青少年向けの規制維持に賛成、や、そもそもそんな事に関心がない、と
青少年向けの規制強化に賛成、の意見をどうやって区別したのか、は教えてくれないのか

>>166
＞まずは「有害コミック騒動(問題)」を説明したページでも見てもらって、次をどうしよう？
その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな
現実味のない記述ばかりなんだが。
これで一般人の賛同が得られるのか？

＞理由は、いつ次に問題が起きるか、は誰も不確かな予想しかできない、というのと
問題が起きてからでは遅いのでは？
上でも言ったように、そろそろ騒動が起こる周期なんだが・・・

＞「青少年に有害」論の根拠を求めていけるかもしれない
でも、こちらにつく人はほとんどいないんじゃ？
表現規制に反対する議員も、多くは青少年向けの規制には「積極的に」賛成だよ。

＞可能性の一つとして、条例変更の議論が地方議会で起こるかもね
で、パンチラさえもアウトになると。

＞その二件はどこで「青少年に有害」という理由が出てきた？
まあ何にせよ、欧米並みの厳格なゾーニングはできていないから「未成年が入手している」と言われることが多いし
裁判所も欧米ほどには「表現の自由」を重んじないので、規制反対運動は難しい。

＞今までのレスは以下のリンク先、「政治家に対して陳情しましょう」を参考に書いたつもりだが
そのサイトもフェミニストばかり槍玉にあげて
右翼・保守派の規制賛成派をほとんどスルーしたりと、なんかネトウヨ臭いな。
ネトウヨと同じやり方で成功するとは思えん。

＞俺は、規制賛成派と規制反対派、それぞれの設定した質問で結果が変わると思う
その本を見せて、そしてどんな質問の仕方をすればいいと思う？

＞なぜなら、あなたは「規制強化の流れ」を変える方法を提示していない
この大きな流れを変えるなんて不可能に近いだろ。

＞根拠不足で見た人全員が信じる事は難しいか
たぶんネトウヨのデマだろう。
何度も言うが、そんなキモい陰謀論を見せたら一般人は引くぞ。

＞あと、知人の間で話をして欲しい、今なら児ポ法のことで関連付けやすいだろう
児ポ法については、18禁作品の規制問題に限り「表現の自由」を掲げて主張できるけど
青少年向けについてはちょっと無理じゃね？

＞意見をどうやって区別したのか、は教えてくれないのか
「表現規制反対」を唱える人のほとんどは、青少年向けの規制には「積極的に」賛成してるよ。
（多くの場合欧米を引き合いに出して、「もっとゾーニング強化が必要」と主張している）
無関心の人もほとんどは質問されれば「規制すべき」と答えるだろう。

第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと17日

>>167
>その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな
>現実味のない記述ばかりなんだが
それなら、あなたがここなら現実味がある、と思ったページを教えてくれないか

>問題が起きてからでは遅いのでは？
遅くないと思う、前回の有害コミック騒動でも「問題が起きてから」
色んな人達が主張をした結果が現在につながっているんじゃない？
あの時何もせずに諦めていたら、は仮定の話になるので省略

>で、パンチラさえもアウトになると
どこまでの性表現を条例で規制する事になるのかならないのかは
実際の議論にならないとわからないよ

>裁判所も欧米ほどには「表現の自由」を重んじないので、規制反対運動は難しい
「自由」に制限をかける理由が「青少年に有害」論からきている
こっちは>>123の本などを元に「青少年に有害」論の信頼性で議論できる
あなたがあの内容に重大な誤りがあると、本そのものを読んで判断したなら話は別だが

>表現規制に反対する議員も、多くは青少年向けの規制には「積極的に」賛成だよ
青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、は違うと書いたんだが
青少年向けの規制には「積極的に」賛成、という言葉はどちらの立場も含むんじゃない
そこから、>>164でいう「大体の見当」とやらで、その割合がわかるのかい？

>右翼・保守派の規制賛成派をほとんどスルーしたりと、なんかネトウヨ臭いな
確かに量としては、>>130の継続スレで紹介している方が多いな
児ポ法の「規制賛成派」はリンク先で紹介しているぐらいか
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/29.html#id_f818e518

>ネトウヨと同じやり方で成功するとは思えん
より効果的なものが見つかるまでは「政治家に対して陳情しましょう」を参考にして動くけど
それなら、かつて有害コミック騒動時の出版社は、どうやって政治家に働きかけたんだろう
もしくは、今いわゆる規制派の人達は、どうやって政治家に働きかけているんだろう
それを探すのはどうだい、それらが有効な手であるなら、俺もやり方を変えるよ

>その本を見せて、そしてどんな質問の仕方をすればいいと思う？
その質問に世間がどんな反応を返すのか
ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする

>この大きな流れを変えるなんて不可能に近いだろ
>>123に同意できる人が、周りに「青少年に有害」論が根拠に乏しい事を広める事が
出版業界や読者に何かのリスクをかける事になるかな、俺には想像できないから
一ヶ月やそこらで大きな流れを変える可能性が低くても、やる価値があると思ってる
時間が経てば経つほど、間違った説でなければ広めていける

>何度も言うが、そんなキモい陰謀論を見せたら一般人は引くぞ
すまん、これからはソースの有無をもっと確認する
ちょっと質問、これは性表現が「青少年に有害」論に反するデータとして有効かな？
http://kangaeru.s59.xrea.com/itazura.htm

>青少年向けについてはちょっと無理じゃね？
児ポ法のことで関連付けて>>123の本を教えられるって意味

>「表現規制反対」を唱える人のほとんどは、青少年向けの規制には「積極的に」賛成してるよ
>（多くの場合欧米を引き合いに出して、「もっとゾーニング強化が必要」と主張している）
それを主張している人達を、あなたが区別をする時に参照したソースを見せてくれ
青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、をどうやって区別した？

>>165
>>160

>>168
あなたは「その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな、現実味のない記述ばかりなんだが」というが、あなたの書いていることもずいぶん陰謀論めいてきていることに気づいてるか？
「周期的にそろそろ来る」「一般人は敵だ」「議会にも見捨てられる」「俺たちみたいなキモオタは日陰にいるべき」こればっかりじゃないか
自主規制を読者からの要請ではじめるより自主規制の流れに読者が待ったをかけるほうがキズは浅くて済むと私は思うのだが？
「もうすぐ東海地震が来るから日本をすてて逃げよう」ではなく「もうすぐ東海地震が来るなら最低限の被害で済むよう万全を期そう」とは思わないのか？
相手が巨大だというだけで最初からあきらめるなんて愚の骨頂だろ

アンカー間違い
>>168→>>167

>>168
＞それなら、あなたがここなら現実味がある、と思ったページを教えてくれないか
ヲタ系のページでは見当たらんな・・・

＞色んな人達が主張をした結果が現在につながっているんじゃない？
＞実際の議論にならないとわからないよ
それでも、昔は少年漫画でも乳首を描けたけど、今ではまず不可能で
パンチラも気軽には描けなくなってるわけだ。（描写があるのは一部の萌え漫画に限られる）
再び騒動が起これば、パンチラさえも不可になる可能性が高いだろ？

＞こっちは>>123の本などを元に「青少年に有害」論の信頼性で議論できる
一般人や多くの議員は「規制ありき」の考えだから、相手してもらえるかどうか。

＞そこから、>>164でいう「大体の見当」とやらで、その割合がわかるのかい？
とりあえず児ポ法スレでも見て、質問してみればいい。明らかにゾーニング「強化」論者が多い。

＞それなら、かつて有害コミック騒動時の出版社は、どうやって政治家に働きかけたんだろう
政治家への働きかけなんてしてたのか？

＞もしくは、今いわゆる規制派の人達は、どうやって政治家に働きかけているんだろう
普通に議員にお願いしたりしてるんじゃね？賛同者も多いだろうし。
言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから。
怪文書配布なんて論外だ。

＞一ヶ月やそこらで大きな流れを変える可能性が低くても、やる価値があると思ってる
＞児ポ法のことで関連付けて>>123の本を教えられるって意味
じゃあとりあえず、あんたのヲタ仲間にでも広めてみて、結果を報告してくれ。

＞ちょっと質問、これは性表現が「青少年に有害」論に反するデータとして有効かな？
無理だろ多分ｗ
「じゃあ規制を緩くしたらかならず犯罪が減るのか？」と言われて終わり。

＞青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、をどうやって区別した？
「日本は青少年や見たくない者に対する配慮が足りない」などと、あらゆる本に書かれてるが。

>>169
＞「周期的にそろそろ来る」「一般人は敵だ」「議会にも見捨てられる」「俺たちみたいなキモオタは日陰にいるべき」こればっかりじゃないか
その通りでしょ？

＞自主規制を読者からの要請ではじめるより自主規制の流れに読者が待ったをかけるほうがキズは浅くて済むと私は思うのだが？
なぜ？抵抗したら余計に叩かれるのでは？

>>171
＞ヲタ系のページでは見当たらんな・・・
ヲタ系以外では青少年に対する規制について語ってるページ無いのか

＞普通に議員にお願いしたりしてるんじゃね？賛同者も多いだろうし。
＞言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから。
＞怪文書配布なんて論外だ。
怪文書については同意するが「はじめから不利だから真似をしても無駄」というのはおかしくないか？
たとえ不利だろうがなんだろうが、行動しなければゼロにしかならないだろ。
無駄だと思っても行動するべきじゃないのか。

＞なぜ？抵抗したら余計に叩かれるのでは？
『抵抗すれば叩かれる。世間は「青少年に有害論」が浸透している。』このあなたの意見が正しいとしいて、あなたの言うとおりに自主規制したとしよう。
そして最初の悪書追放運動がパンチラはセーフの位置で止まってあなたは一息ついたわけだ。
そして15〜20年後、次の悪書追放運動はパンチラはアウトから始まると思うぞ。
なぜならあなたが主張する防衛術が「撤退」以外にないからな。相手はきっと「押せばどこまででも相手が引いてくれる」と思うはずだ。
それともあなたは、今の青少年のためにはがんばれても15年後の青少年のことなんか知ったこっちゃないのか？

>>172
＞ヲタ系以外では青少年に対する規制について語ってるページ無いのか
ヲタでさえ大多数が賛成してるんだから、非ヲタは200％規制強化派だ。

＞無駄だと思っても行動するべきじゃないのか。
だから、それが逆効果になる可能性が高いってこと。
「有害図書の規制強化に反対」と言った時点でキモがられる。

＞そして15〜20年後、次の悪書追放運動はパンチラはアウトから始まると思うぞ。
さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ。
インパクトが足りないから、一般人の賛同は得られないだろう。


あと、民主党も青少年向けの規制「強化」に賛成だぞ。
反自民のヲタに聞いてみ。ほとんどの奴が↓に諸手をあげて賛成するはずだ。

ttp://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/index.html

>>173
＞さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ。
＞インパクトが足りないから、一般人の賛同は得られないだろう。
だが、このころになると漫画小説に登場する「最も性的な表現」が「パンチラ」なわけだ
そして「性的な表現は青少年の健全育成に有害である」が相手の主張なのだから、いずれはアウトかどうかを問われるようになる
女性が肌を見せない風習が残る地方から日本に来た人たちは普通のミニスカ等でも「下着だけのよう」にみえるそうだ
今のレベルでの表現が認められてる世の中ならパンチラはまだセーフと主張もできるだろうが、パンチラがぎりぎりの表現という時代になっても同じことが言えると本気で信じてるのか？

＞ヲタでさえ大多数が賛成してるんだから
このヲタがどういう層をさしてるのか、そしてどうやって統計取ったのか相変わらず不明確で不正確なわけだが
ついでに言うなら、ヲタの中にも「燃えヲタを切り捨てて自分達への反発を減らしたい」という人たちもいて彼らは「パンチラすら必要ない派」なわけだ
あなたの言い方をまねるなら「ヲタの中にすらパンチラを規制せよという声がある以上、一般から声が上がるのも時間の問題だ」

＞「有害図書の規制強化に反対」と言った時点でキモがられる
言葉の問題なら「有害図書の規制強化の名を借りて表現の自由を侵害しようとしている」と言えばいい
どこまでが青少年に有害でどこまでなら大丈夫なのかすら判然としない今の状態で「正しい規制」が行えるはずがない
絶対に「いけるとこまで全部規制しよう」って声が上がるはずだからそこを逆についてやればいい
迫害を恐れて行動しなければ次に来るのは虐殺だぞ

訂正
燃えヲタ→萌えヲタ

彼らが性行為の描写を攻撃したとき、私は自分が多少不安だったが、もっともな意見に思えたから何もしなかった。
ついで彼らは全裸の描写を攻撃した。私は前よりも不安だったが、まだ大丈夫だと思ったから何もしなかった。
ついで水着が、下着が、キスシーン等々が攻撃された。私はずっと不安だったが、まだ何もしなかった。
彼らはついにパンチラを攻撃した。私はソコは守りたかったから行動した―しかし、それは遅すぎた。

>>171
>それでも、昔は少年漫画でも乳首を描けたけど、今ではまず不可能で
>パンチラも気軽には描けなくなってるわけだ。（描写があるのは一部の萌え漫画に限られる）
「少年漫画では」すでに先に自主規制しているような状態って事？
で、あなたは成人指定されていない絵のある出版物はラノベも含めてすべて
そのラインで自主規制だけして防衛していこう、と呼びかけていくの？

>一般人や多くの議員は「規制ありき」の考えだから、相手してもらえるかどうか
感情でなく理性で判断する人なら話の余地はあるよ

>とりあえず児ポ法スレでも見て、質問してみればいい。明らかにゾーニング「強化」論者が多い
民主党の政策もそうだが、ゾーニング「強化」論者は
成人指定や18禁の商品を18歳未満が買えないように年齢確認の徹底、という意味の「強化」か
成人指定や18禁の商品の範囲をさらに拡大しよう、という意味の「強化」か
その両方を含む意見なのか、どうやって区別する、民主党はどれだ？
俺は匿名掲示板で信頼できるデータは取れないと思うからやらないが
あなたが明らかにゾーニング「強化」論者が多い、と主張したいなら自分で立証すれば？

>政治家への働きかけなんてしてたのか？
http://www.jbpa.or.jp/nenshi/pdf/p139-151.pdf
出版側は自主規制への取り組みと、行政への安易な規制強化への反対と両方している
まさか、働きかけをしたから押されている、だからやめて自主規制一本に絞ろう
なんて仮定の話を、あなたは言うのかい？
俺は「青少年に有害」説の根拠乏しき支持への反対と同時に
メロンブックスのように、成年向け商品販売時の年齢確認徹底までなら賛成するね

>言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから
>>123が間違っていないなら賛同者を増やそうよ
真似をしたなら、どちらが信頼できる論か検証の必要が出てくる
何度も聞くが、あの論そのものが間違っているの？

>じゃあとりあえず、あんたのヲタ仲間にでも広めてみて、結果を報告してくれ
これからも>>123などが否定されない限り続ける
だがな、「匿名掲示板のレス」をソースにする事へ疑問、「個人個人で考えて動いてもらいたい」
「俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする」
といってるのに「結果を報告してくれ」とは、俺のレスをどう解釈してるんだよ

>「じゃあ規制を緩くしたらかならず犯罪が減るのか？」と言われて終わり
青少年への悪影響を減らすには、青少年を現実の暴力から守る事が有効だと紹介したが？
何故、規制緩和か規制強化、の二択にしようとするのかわからんが、これは
規制強化の理由はどこにあるんだ、なぜ規制強化が必要なんだ、という問いだぞ
コミックやラノベなどの販売に対して「青少年に有害」という因果関係があるなら
販売規模の拡大と共に、青少年の性犯罪が増加するはずでは？
それともこのデータに不備があるのか？

>「日本は青少年や見たくない者に対する配慮が足りない」などと、あらゆる本に書かれてるが
「それを主張している人達を、あなたが区別をする時に参照したソースを見せてくれ」
先日>>157の三冊中、伊藤 正己の「憲法入門 (有斐閣双書)」を借りる事ができたが
どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ？
122〜125,158,159,261ページ以外に関係ありそうな箇所があるなら教えてくれ

>>173
>だから、それが逆効果になる可能性が高いってこと
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/25bkk6giji.pdf
少なくとも東京都では過去に「必要性、合理性を慎重に判断すべき」
と意見を述べた人がいたが、それもキモがられるのかい？

>さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ
俺は>>174に近い予想、昔は週刊少年誌で乳首もOKだったよな、パンチラでは無理というが
地上波アニメや少年漫画の自主規制に、パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは、と思う

a

ところで>>171さんの意見読んでて思ったんだけど、「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね？

>>174-175
＞パンチラがぎりぎりの表現という時代になっても
それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな！」って感じになるってこと？
それはさすがに無いだろう。

＞ヲタの中にも「燃えヲタを切り捨てて自分達への反発を減らしたい」という人たちもいて
だから「萌えヲタ」の中にも「青少年向けはどんどん規制強化しろ！」という考えの人が多いってこと。

＞どこまでが青少年に有害でどこまでなら大丈夫なのかすら判然としない今の状態で「正しい規制」が行えるはずがない
あなたはどこまでOKだと思う？

＞私はソコは守りたかったから行動した―しかし、それは遅すぎた。
そのコピペは「早期に行動すればなんとかなる」場合、つまり一般人の賛同が得られる場合にのみ当てはまる。

>>176
＞そのラインで自主規制だけして防衛していこう、と呼びかけていくの？
そうだな。特に過激な少女漫画とかレディコミとか腐向けラノベとか。
次の騒動は多分これらがきっかけになる。
↓みたいな奴らが大勢いるからねえ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100

＞感情でなく理性で判断する人なら話の余地はあるよ
例え理性的な人でも、バッシングを恐れて「青少年向けの規制反対」なんて言えないと思う。

＞どうやって区別する、民主党はどれだ？
そりゃ大半の人は「その両方を含む意見」だ。
ヲタの中には「年齢確認の徹底」や「範囲をさらに拡大」のみを主張する奴もいるが。

＞メロンブックスのように、成年向け商品販売時の年齢確認徹底までなら賛成するね
でもそれってすなわち「創作物が青少年に悪影響を与える」ことを認めることでもあるんだよね。
>>123と矛盾してしまう。
自分でゾーニング論を言い出しといてなんだけど、表現の自由をあまり重んじない日本では
「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない。
全ての店で「少しでも18未満の可能性があれば年齢確認」を100％徹底
ぐらいできれば世論を動かせるかも知れんが・・・

＞何度も聞くが、あの論そのものが間違っているの？
間違ってるかどうか以前に、一般人にまず受け入れられない。

＞俺のレスをどう解釈してるんだよ
あなたは「>>123を広めれば世の中を変えられる」と主張してるけど
俺は多分無理だと思うから
実際にやってみて結果を教えてくれ、というだけ。

＞販売規模の拡大と共に、青少年の性犯罪が増加するはずでは？
ヒント：性犯罪は「発生件数」と「認知件数」の乖離が大きいと「一般的に言われている」

＞どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ？
まあとにかく、青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
というのが大多数の憲法学者の主張だってこと。

＞と意見を述べた人がいたが、それもキモがられるのかい？
そんな意見を述べてる人はごく少数でしょ？

＞パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは、と思う
具体例を。


>>178
＞「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね？
じゃあどうすべきだと思う？

>>179
＞それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな！」って感じになるってこと？
＞それはさすがに無いだろう。
>>174でも書いたが、実際短めのスカートや肩が露出した服装ですら「破廉恥である」と感じる文化は存在するし、かつて日本でもそのレベルの認識だった時代がある。
である以上そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが？

＞あなたはどこまでOKだと思う？
私の基準が正しいという保障は無いし、実際科学的根拠に基づいた論理的基準はまだ聞いたことが無いな
この質問は無意味だ

＞そのコピペは「早期に行動すればなんとかなる」場合、つまり一般人の賛同が得られる場合にのみ当てはまる。
この書き方をするということはすでに手遅れな状態になってるということ？
なら先に自主規制しようがしまいが行き着く先は一緒だろ。わざわざ規制騒動誘発するような真似せずとも静観すればいいじゃないか

＞＞「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね？
＞じゃあどうすべきだと思う？
こっちに聞く前に持論の再展開をして欲しいのだが？
こっちはあなたの主張する戦略には大きな穴があるが、そこをどう埋めるつもりなのか聞いている。
その穴をどうしたら埋めれるのかをこっちに聞くということは、あなたはその穴を認識しており、かつ埋めるための方法を知らないと言う事だ。
発案者が埋めれない穴を、その説を完全否定する意見を出してる人間が埋めれるはずはないじゃないか。
あなたがもしどうすべきか本当にわからないというのならそれはあなたが自説を放棄したということだ。

＞まあとにかく、青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
＞というのが大多数の憲法学者の主張だってこと。
それをどのページからそう判断したのか具体的に書いてやれよ
その書き方だとごまかして逃げようとしてるようにしか見えない

それにしても相変わらず2ｃｈのスレから意見分布の主張をしてらっしゃるが、２ｃｈの意見は何時の間に世論を反映できるようなものになったのかね？
私の知ってる２ｃｈは同じ様な主張を持った人同士が集まっているせいでひどく意見の偏りやすい場所だったはずなんだがな

第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと7日
期日前投票に加えて、今日からは最高裁判所裁判官国民審査もできるが
時間は午前8時30分から午後8時まで

>>179
>それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな！」って感じになるってこと？
>それはさすがに無いだろう
>自分でゾーニング論を言い出しといてなんだけど、表現の自由をあまり重んじない日本では
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
相反する可能性を反論に使っているが、あなたは持論をどれにするんだ？

>そうだな。特に過激な少女漫画とかレディコミとか腐向けラノベとか
>次の騒動は多分これらがきっかけになる
不確定である未来の予想ではなく、あなたがどう行動していくのか聞いている
「そうだな」この返事は15行ほど下で「逆効果にもなりかねない」と意見したのに
「ゾーニング」の範囲を拡大して自主規制させる案を使うって事？
それとも何か別の意味か？

>例え理性的な人でも、バッシングを恐れて「青少年向けの規制反対」なんて言えないと思う
それは、はっきりと「反対」という言葉を使わないと駄目だって事か？

>そりゃ大半の人は「その両方を含む意見」だ
その断定はどうやってできるのか不思議でしょうがない
選挙が終わったら意見を確認する時間ができるかもな、頑張ってソースを出してくれ
>青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
>というのが大多数の憲法学者の主張
その前にこっちの方も見せてくれ
こんな話なら匿名掲示板と違って、その人の発表した本などで立証できるからな
まず、伊藤 正己氏はどんな意見を表明している？
>>80の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件の裁判官でもあるな
あなたの解釈を教えてくれよ

>>>123と矛盾してしまう
それなら、年齢確認徹底をこちらから言い出すのはやめておこうか

>>180
>間違ってるかどうか以前に、一般人にまず受け入れられない
人々の反応を広く聞く手段があるとは思えないのに
どうやってその判断を下したのか謎だ

>ヒント：性犯罪は「発生件数」と「認知件数」の乖離が大きいと「一般的に言われている」
同一国の同一組織が調べた結果でも隠れた「発生件数」の割合が
近年で大きく変わっているかもって主張するのか、逆にその説だと、件数が増えても
青少年の性犯罪そのものが増えたのかどうかがわからない
発生していたものが認知されるようになっただけ、などと言えるのか？
そうは言えないとしたら話にならないな
認知件数が増えるのはデータとして認めるが、減るのはデータとして認めないって事になる

>そんな意見を述べてる人はごく少数でしょ？
少数だとしても、起草委員会の原案や、協議会の原案で議論ができ
規制強化に一定の歯止めをかけられた、まったくいない場合はどうなるだろう？
これから法規制に慎重な人が増える事が望ましい結果につながるんじゃない
「青少年のための」「作品を守る」という点では

>具体例を
「パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは」はあくまで俺の仮説
そしてその根拠にしたのは、あなたの>>57や>>171だ
それが間違っているなら、自動的に俺の仮説も間違いになるし
あなたの例示を確認していないから具体例も出せない

>>181
＞そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが？
どんだけ昔に戻るんだよｗ
安倍政権下でも無理だったのにｗ

＞実際科学的根拠に基づいた論理的基準はまだ聞いたことが無いな
有害指定されないギリギリの表現はどこか？、と聞いている。

＞この書き方をするということはすでに手遅れな状態になってるということ？
どんだけ早期に行動しようが、一般人の賛同はまず得られないってこと。

＞あなたがもしどうすべきか本当にわからないというのならそれはあなたが自説を放棄したということだ。
わからないから質問してるんじゃないよ。
俺の案に反対だというが、ではあなたに何か対案はあるのかと聞いてるだけだ。
周期を考えると、近いうちに騒動が再来すると思われるので
先手を打って自主規制すべき、というのが俺の案だ。

＞それをどのページからそう判断したのか具体的に書いてやれよ
図書館で憲法学や表現の自由に関する本を読んでくれ、としか言いようがない。
ほぼ100％の本が「青少年のみの規制なら科学的根拠は不要。保護される対象だから、権利が制限されるのは当然。」
という趣旨のことを述べている。

＞２ｃｈの意見は何時の間に世論を反映できるようなものになったのかね？
じゃあ周囲の非ヲタに「有害図書の規制に賛成か否か」と聞いてみろｗ

>>182
＞今日からは最高裁判所裁判官国民審査もできるが
おいおい、規制派の裁判官を罷免しようってのかい？

＞相反する可能性を反論に使っているが、あなたは持論をどれにするんだ？
＞「ゾーニング」の範囲を拡大して自主規制させる案を使うって事？
まあ、とりあえず自主規制が一番無難かな。
お上に逆らうと怖いからねえ。

＞それは、はっきりと「反対」という言葉を使わないと駄目だって事か？
つまり「合理性、必要性を慎重に判断すべき」と主張しよう、ってこと？
まあそれならまだ比較的賛同を得やすいかな。
でも大多数の人には無視されるだろうけど。

＞その断定はどうやってできるのか不思議でしょうがない
周囲の成人の非ヲタに「有害図書販売時の年齢確認強化と指定基準強化の両方に賛成か、片方のみか、両方反対か？」
と聞いてみるといい。ほぼ間違いなく「両方に賛成」と答えるよ。
ヲタでも成人にはそういう奴が少なくない。

＞まず、伊藤 正己氏はどんな意見を表明している？
まさに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」という考えだろ。
他の学者もほとんどそんな感じの意見。

＞人々の反応を広く聞く手段があるとは思えないのに
有害コミック騒動の時の世論調査を見てみ？

＞そうは言えないとしたら話にならないな
まあ要するに「近頃青少年の性が乱れてる！」論に反論するのは難しいってこと。
向こうは感情論で押してくるし、向こうのほうが一般人の賛同を得やすい。

＞まったくいない場合はどうなるだろう？
たいして変わらんのでは？
それによってどれほど基準が緩くなったのか分からんし。

＞これから法規制に慎重な人が増える事が望ましい結果につながるんじゃない
そんなことがあり得るのか？

＞そしてその根拠にしたのは、あなたの>>57や>>171だ
地上波アニメはパンチラすらアウトになってるのは間違いない。
少年漫画についてはまだセーフのようだが
昔に比べれば多少は描きにくくなってるかも、って感じかな。
有害騒動が再来すれば、パンチラさえも一切描けなくなりそう。

＞＞そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが？
＞どんだけ昔に戻るんだよｗ
＞安倍政権下でも無理だったのにｗ
安部政権下って「パンチラがギリギリの性表現」だったか？
俺の記憶では確かヒロインに初体験と妊娠やらした少年誌があったのもあの頃だったと思うが？
今の時代ならありないで済むが、あなたの主張をそのまま実行したならいつかパンチラがもっとも過激な性表現として扱われる日が来るんじゃないのか？といっている

＞有害指定されないギリギリの表現はどこか？、と聞いている
そんなもの、誰か知ってるやつがいるのか？
現状一番詳しいのは有害指定をやってる委員の人だろうけど、今話してるのはその「ギリギリのラインが動く時、こちらがとるべき行動」じゃなかったのか？

＞周期を考えると、近いうちに騒動が再来すると思われるので
＞先手を打って自主規制すべき、というのが俺の案だ
読者が先頭に立って自主規制すればつけこまれてこちらの引いたラインより押し込まれるだけだ。
ならばどんなに不利だろうが規制反対運動を行うべき。というのがこちらの意見だ
具体的には>>160
先に言っておくならメール攻撃や怪文書だけが手紙の使い方じゃないからな？

＞じゃあ周囲の非ヲタに「有害図書の規制に賛成か否か」と聞いてみろｗ
「有害図書」の規制反対なんて表立って唱えるやつはいないだろ
あくまで「有害図書の範囲をむやみに広げさせない」ことが重要なんじゃないのかね？

で、「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってどうやるんだ？
自主規制なんて足並みそろわなければ出遅れたとこが攻撃されてあとは芋づる式に規制･･･なんてなりかねないぞ
それでなくても周期的にそろそろだというあなたの言葉を信じるなら敵はそういう情報に網を張ってるんじゃないのか？

正直今は静観すべきだと思うね。
青少年のおかずなんて水着グラビアでいいわけだし何もラノベをあえて敵に差し出すこともあるまい
ラノベの露出が昔に比べて増えたとはいえまだまだ規制派の目は漫画中心なわけだし

ところで非常にいまさらなんだがこのスレにおける「ラノベ」の定義を決めておいてくれ
っていうか、ラノベって青少年用の文庫であるってはっきり表明したレーベルあったっけ？
富士見のデビル１７とかぶっちゃけすぎてて18禁なんてレベルじゃないんだが

>>185
＞安部政権下って「パンチラがギリギリの性表現」だったか？
＞あなたの主張をそのまま実行したならいつかパンチラがもっとも過激な性表現として扱われる
ガチガチの復古派である安倍が首相になってさえ「戦前回帰」なんて無理だったんだから
民間からの騒動が起きない限り「パンチラが禁止される」なんてことはまずあり得ない、ってこと。

＞俺の記憶では確かヒロインに初体験と妊娠やらした少年誌があったのもあの頃だったと思うが？
×少年誌
○少女誌

だろ？
もちろんそれも自主規制すべきなんだが。

＞今話してるのはその「ギリギリのラインが動く時、こちらがとるべき行動」じゃなかったのか？
どうやら俺とあんたの間に「ギリギリの表現」の基準についての認識にずれがあって
それで話がかみ合わなくなってるんじゃないか、と思ったから聞いただけ。

＞ならばどんなに不利だろうが規制反対運動を行うべき。というのがこちらの意見だ
世界史上のいろいろな「闘争」の歴史を見てみると、強硬な姿勢をとって敗北した場合のほうが
素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが。

＞先に言っておくならメール攻撃や怪文書だけが手紙の使い方じゃないからな？
一人ひとり手書きの手紙を書いて送るのかい？
それよりも規制派の手紙のほうが圧倒的に多いだろうけど。
向こうは団体を作って陳情したりもしてるし。

＞あくまで「有害図書の範囲をむやみに広げさせない」ことが重要なんじゃないのかね？
それもかなり難しいんだが。
運動には参加してなくても「近頃の少女漫画はひどいなあ」とか思ってる人は多いだろうし。

＞自主規制なんて足並みそろわなければ出遅れたとこが攻撃されてあとは芋づる式に規制･･･なんてなりかねないぞ
まあ、100％あり得ないとは言いきれないな。
大多数の漫画で自主規制できていれば、「騒動」にまでは発展しなくて済みそうだが。

＞青少年のおかずなんて水着グラビアでいいわけだし何もラノベをあえて敵に差し出すこともあるまい
もちろん実写については水着が精一杯なわけだが、絵だったらパンチラまで
あわよくば乳首まで行けるわけだ（昔は普通にあった）。
文章でならさらにきわどい表現も可能だ。
しかしやり過ぎてしまったら、絵の水着やパンチラさえも危うくなる。
それはあまりにも酷じゃないか？

＞っていうか、ラノベって青少年用の文庫であるってはっきり表明したレーベルあったっけ？
いわゆる「エロレーベル」は成人向けとされてるな。
↓の連中は強引に「ティーンズ小説だ」と言い張ってるけどｗ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100
でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？

＞富士見のデビル１７とかぶっちゃけすぎてて18禁なんてレベルじゃないんだが
ごく一部の例外を持ってこられても・・・
18禁じゃなければ21禁か？ｗ

>>186
＞ガチガチの復古派である安倍が首相になってさえ「戦前回帰」なんて無理だったんだから
「戦前」じゃないよへそ出しもミニスカもそもそも体のラインが出るような洋服ですら戦後になってからだよ。一般に着られるようになったのは

＞×少年誌
＞○少女誌
「涼風」っていう漫画でマガジンに連載2007年9月19日号で最終回だったわけだが、これのヒロインが初体験で妊娠出産を連載中にやったわけだ

＞強硬な姿勢をとって敗北した場合のほうが素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが
こちらがこうむるダメージとその後の世の中に何を残したかは別の話だな
たとえば日本などはアメリカに対して戦争しかけてボコボコにされたが、この時日本が一時期とはいえ白人国家軍を追いやる姿が後のアジア諸国の独立の火付けになったことは各国の要人が証言してる
意見などというものは、出さなければ存在しないのと同じ。どこかで妥協するにしてもここから先は譲れないと相手方に宣言はしておくべきだと思う

＞向こうは団体を作って陳情したりもしてるし。
だから>>160でこちらも団体を作ればどうだろ？と書いてる
「どうせ無理だから」なんて最初からあきらめてれば可能性は０なんだがな

＞運動には参加してなくても「近頃の少女漫画はひどいなあ」とか思ってる人は多いだろうし
近頃の少女漫画のひどさは普通に今使われてる規制基準でも規制できると思う
単に「女の子が男の子に欲情してレイプなんて事件は無いだろう」というような先入観とかがあるせいで後回しにされてるだけなんじゃないか？
少女漫画の表現がおかしいので少年漫画からｵﾝﾅﾉｺの裸を駆逐しますとかそんな意味不明なことは流石に言い出さないだろう。規制派も

＞でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？
作家のあとがきで「読者の年齢に合わせて主人公を１０代にして欲しいと言われた」なんて談話があるくらいで、実際に「どこそこの年齢層用です」と出版社が言ってるのはまだ聞いたことが無いんだが
特に最近は萌え偏向がよく言われるようにターゲットを出版側がずらし始めてるような気さえする

＞ごく一部の例外を持ってこられても・・
そのごく一部のせいで本当に青少年向きに売る気なのかどうか疑い始めてる自分がいるよ

>>184
>おいおい、規制派の裁判官を罷免しようってのかい？
いいや、>>147や>>168の流れで投票について紹介をしている

>まあ、とりあえず自主規制が一番無難かな
それであなたが書いた
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
この展開をどうやって避けるんだ？

>ほぼ間違いなく「両方に賛成」と答えるよ
それは、あなたが「周囲で聞いた何(何十？)人の結果がそうだった」から
なんて理由で主張しているのか？
それとも、「わざわざ聞かなくてもわかる、そうに決まっている」って理由か？
その上で自分の言葉を信じろって事？

>まさに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」という考えだろ
あなたが>>157で紹介した「憲法入門 (有斐閣双書)」の中から、該当部分を引用してくれよ
>>80の補足意見から、伊藤 正己氏が意見を変えた事になるが
俺にはそう解釈できる部分が本の中に存在するとは読めない

>有害コミック騒動の時の世論調査を見てみ？
世論調査か、>>166でも書いたが質問の設定で、答えが変わるわけだが
質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査があるのなら教えてくれ

>まあ要するに「近頃青少年の性が乱れてる！」論に反論するのは難しいってこと
>向こうは感情論で押してくるし、向こうのほうが一般人の賛同を得やすい
で、「一般人」は出版物に規制をすれば、それで問題が解決するとまで思うのか？

>たいして変わらんのでは？
>それによってどれほど基準が緩くなったのか分からんし
一番初めの原案を確かめられないから、基準はわからんが
議論が無ければどんな案でもそのまま通ってしまうだろ
規制を強化したい人だけで構成された会議で現状維持の意見が出るか？

>そんなことがあり得るのか？
やってみなければわからない、が俺の意見だ
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000114519990518031.htm
児ポ法では平成11年の全会一致の賛成から
基準が曖昧で、適用範囲の拡大につながりかねない法案には慎重姿勢で望み
問題点も残っているが対案を出して議論した政党がある
ただし、党の議員全員の方針が一致しているわけではないようだが
「児ポ法に反対でも、青少年向けの規制強化には賛成に決まっている。やっても無駄だ」
あるいは「もしいたとしても少数だ、世の中は動かん」という趣旨のレスを返すんだろうが

>>186
>民間からの騒動が起きない限り「パンチラが禁止される」なんてことはまずあり得ない、ってこと
将来、年齢制限無しの出版物で、パンチラが限界の状況になってからの話だと思うぞ？
それはともかく、民間からの騒動って何を想像しているんだ、>>157の
>大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね
と同じ種類のものか、それとも別の何かか

>素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが
あなたが想定している「闘争」相手とやらはどこまでの規制を目標にしている？
>向こうは団体を作って陳情したりもしてるし
ひょっとするとこれの事か、今活動している団体はどこだ？

>でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？
ラノベは漫画と違って、表紙などにレーベルとして少年、ヤングなどの記載がない
作品も一つ一つの内容差が大きい、よって>>75のラノベ板ローカルルールで解釈する

>>187
＞「涼風」っていう漫画でマガジンに連載2007年9月19日号で最終回だったわけだが、
＞これのヒロインが初体験で妊娠出産を連載中にやったわけだ
まあ、行為の描写があるわけじゃないから少女漫画よりははるかにマシだが
危険でないとは言えないな。

＞こちらがこうむるダメージとその後の世の中に何を残したかは別の話だな
多分規制派とこちら側とでは、当時のアメリカと日本よりはるかに大きな力の差があるｗ
「その後の世の中に何かを残す」ことすら難しい。

＞するにしてもここから先は譲れないと相手方に宣言はしておくべきだと思う
だからその妥協点としてパンチラは死守しようと言ってるんだが。

＞だから>>160でこちらも団体を作ればどうだろ？と書いてる
萌えヲタの中にさえ、どれほど賛同者がいるんだろう？
児ポ法反対運動をしてる奴らに聞いてみろ。
「青少年向けの規制強化に賛成か否か」と。

＞少女漫画の表現がおかしいので少年漫画からｵﾝﾅﾉｺの裸を駆逐しますとかそんな意味不明なことは流石に言い出さないだろう
そういうことじゃなくて、過激な少女漫画がきっかけになって有害コミック騒動が起こり
少年漫画などもとばっちりを食らう恐れがあるってこと。
↓のようなバカ腐女子が大勢いるからねえ・・・
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100

＞特に最近は萌え偏向がよく言われるようにターゲットを出版側がずらし始めてるような気さえする
「萌え」は成人向けなのかい？

＞そのごく一部のせいで本当に青少年向きに売る気なのかどうか疑い始めてる自分がいるよ
おいおい、それじゃ本番描写たっぷりの「少女」漫画はどうなるｗ

>>188
＞この展開をどうやって避けるんだ？
とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが。

＞なんて理由で主張しているのか？
まあ、そういうことだ。それに、始めからわかりきったことだ。
自分もやってみれば？

＞>>80の補足意見から、伊藤 正己氏が意見を変えた事になるが
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/D5A6DE9D0EEE418749256A850030A993.pdf
>しかし、有害図書が青少年の非行を誘発したり、その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといつて、その制約が直
>ちに知る自由への制限として違憲なものとなるとすることは相当でない。

と思いっきり書いてるじゃんｗ

＞質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査があるのなら教えてくれ
じゃあ逆に聞くが、どんな質問をしたら「有害図書の規制強化に反対」が多数派になるんだ？

＞で、「一般人」は出版物に規制をすれば、それで問題が解決するとまで思うのか？
「万事解決する」とまでは思わなくても、規制には大いに賛成するだろうな。

＞規制を強化したい人だけで構成された会議で現状維持の意見が出るか？
そんな意見が出たとしても、多分ほぼ全会一致で「規制を強化すべき」とされると思うよ。

＞「児ポ法に反対でも、青少年向けの規制強化には賛成に決まっている。やっても無駄だ」
＞あるいは「もしいたとしても少数だ、世の中は動かん」という趣旨のレスを返すんだろうが
その通りでしょ？ウヨサヨ問わず
「表現の自由を守るため」「青少年の保護のため」に、ゾーニング強化の必要性を強く唱えている。

＞と同じ種類のものか、それとも別の何かか
同じ種類のものだよ。
しかし自主規制によって被害を最小限にとどめることができる。
そしてうまくいけば、二度と騒動が起こらずに済むかもしれない。

＞あなたが想定している「闘争」相手とやらはどこまでの規制を目標にしている？
わからないけど、少なくとも「騒動」に発展させるためには一般人の賛同が必要だが
パンチラ程度ではそこまでのインパクトはないから大丈夫。
将来的にそうなるかも、というが、今さらそんな厳しい文化には戻らないよ。

＞ひょっとするとこれの事か、今活動している団体はどこだ？
そりゃPTAとか宗教系とか、いろいろあるだろ。

＞ラノベは漫画と違って、表紙などにレーベルとして少年、ヤングなどの記載がない
とはいえ、一部のエロレーベル（これはもはやラノベとはみなされていない）以外は
「中高生向け」とみなすのが一般的だろ？
中には飛び抜けた作品もあるが、まあそれは置いといて。
つかあんたの基準では、どれぐらいエロが多ければ「成人向け」になるんだい？
「これは一般レーベルだけど、明らかに成人向けだろう」と思う作品を挙げてみてくれ。
で、成人向けとみなした作品には「成人マーク」を付けるべきと思ってるのかい？

>>189
＞「その後の世の中に何かを残す」ことすら難しい
あなたの住んでいる世界には規制派と反対派しかいないのか？
特にどちらでも無い層を引き込もうとは考えないのか？
それにしても、規制に反対する声が上がった、というような事実すら完全にもみ消されるような国に日本は何時の間になっていたんだ？
反対派がわずかでもいたという事実さえあれば後の世に「前例」をのこしてやれるだろうが。有効活用されるとは限らないけどな。

＞だからその妥協点としてパンチラは死守しようと言ってるんだが。
あなたの意見では「こっそりパンチラのラインまで自主規制すれば相手方もそこまで規制すまい」であって
「パンチラより先の規制に反対する」じゃなかったはずだが。
何も意見を言わず、ひたすら自主規制するだけでどうやってラインを守るつもりなのだ？
それをずっと聞いているのだが

＞児ポ法反対運動をしてる奴らに聞いてみろ。「青少年向けの規制強化に賛成か否か」と。
ならこう聞けばどう返ってくると思う？「女性の全裸・下着のシーンのある漫画およびそういった挿絵のある小説を例外なく有害図書にする条例が審議にかかるとしたらあなたは賛成か反対か」
ありえない、というのは無効票だから書かなくていいよ

＞「萌え」は成人向けなのかい？
成人向けとは言わないが、中高生向けの商品とは言いがたいと思う
ていうか話題ずらすのもいいけど出版社がターゲットずらし始めている気がするというのに対しては何にも意見ないのかよ

＞おいおい、それじゃ本番描写たっぷりの「少女」漫画はどうなる
あれで少女に売れてんのなら少女向けなんじゃない？
正直ああいう本をどういう人が買ってるのか良くわからないから答えようが無い
今の少女の中ではどういうのが「普通」なのかもいまいちわからんし

＞とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが。
だから「どうやって」食い止める気なんだ
本番バリバリの少女マンガから始まって今の少年マンガまで食い込むような規制の波が来たら、自主規制のラインなんか無いも同然だろ
神にでも祈るのか？

第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと3日
投票所の約3割が締め切り時間を繰り上げするらしい、午後6時までとか
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090825AT3S2501125082009.html

>>190
>とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが
「食い止められればいいんだが」って
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
ことに対してあなたの自主規制案では何もできないって言う事？

>まあ、そういうことだ。それに、始めからわかりきったことだ
あなたが実際に他人に聞いたのか、聞かずに他人の意見を代弁しているのか、どっちよ？

>と思いっきり書いてるじゃんｗ
違うな、それはあくまで
「有害図書に対する処分は青少年の悪影響を認める科学的根拠を欠いていても違憲とは言えない」
と述べた部分だが、あなたはどこから伊藤 正己氏が
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」
って意見の持ち主って結論を導き出したんだ？
「青少年向けの規制には科学的根拠は必要とは限らない」までで
「どんどん規制すべき」は明示されていないだろ、それでもあると言うなら、前の文
>しかし、青少年保護のための有害図書の規制が合憲であるためには、
>青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもつて足りると解してよいと思われる。もつとも、
>青少年の保護という立法目的が一般に是認され、規制の必要性が重視されているために、その規制の手段
>方法についても、容易に肯認される可能性があるが、もとより表現の自由の制限を伴うものである以上、安
>易に相当の蓋然性があると考えるべきでなく、必要限度をこえることは許されない
「相当の蓋然性」や「必要限度」の詳細についてどこかに具体的に書いてあるのか？

>じゃあ逆に聞くが、どんな質問をしたら「有害図書の規制強化に反対」が多数派になるんだ？
>>168で>ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
と書いてるだろ、で「質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査」をあなたは知ってるの？

>「万事解決する」とまでは思わなくても、規制には大いに賛成するだろうな
「万事解決する」と思わないのに、何で出版物の規制強化に大いに賛成するって言えるんだ
性教育の充実や児童相談所の数や職員増など、行政ができるより効果的な方法を先に
とは考えないのか、規制派はその点をなんて言ってる？

>「表現の自由を守るため」「青少年の保護のため」に、ゾーニング強化の必要性を強く唱えている
それはあなたの予想、あなたがゾーニング強化は「範囲を拡大する強化」かどうか、のソースをまだ出していない

>しかし自主規制によって被害を最小限にとどめることができる
>そしてうまくいけば、二度と騒動が起こらずに済むかもしれない
>パンチラ程度ではそこまでのインパクトはないから大丈夫
>将来的にそうなるかも、というが、今さらそんな厳しい文化には戻らないよ
これらもあなたの予想だが、今までのレスを見ると
日本は今騒動が起こればパンチラまで規制される恐れがある国、とあなたは考えているんだろ？
将来パンチラまでしか読ませてもらえなかった青少年達が
15〜20年後大人になっている時の、この国で性表現に関する社会通念はどうなるだろうね
おそらく青少年の性犯罪は無くなった、といわれるようにならないが、今度は何がやり玉に挙がるか
規制派がパンチラを問題にしない、とわかっていれば安全だが

>そりゃPTAとか宗教系とか、いろいろあるだろ
それでその色々な規制派はどの団体がどこまで規制しようと表明している？
そして、今、実際にどんな行動を取っている？

>つかあんたの基準では、どれぐらいエロが多ければ「成人向け」になるんだい？
あなたは>>117で>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
と書いているのに俺に何でそんな事を聞く？

>>191
＞特にどちらでも無い層を引き込もうとは考えないのか？
＞反対派がわずかでもいたという事実さえあれば後の世に「前例」をのこしてやれるだろうが。
だからさ、一般人の中のどれほどがこちらに賛同する可能性がある？
やっぱり世間の多くの人は「エロい表現＝有害」という漠然とした考えを持っている。
規制派と我々のどちらに賛同するか、と問えば、規制派のほうを支持するに決まっている。
ごく一部のヲタなら別だが、ヲタはなかなか親になれないｗ
結局、将来にわたって嘲笑の対象になるだけだろう。

＞「パンチラより先の規制に反対する」じゃなかったはずだが。
もしパンチラさえも規制しようとするなら、その時は抗議すればいい。
このぐらいなら「有害ではない」と主張することもできよう。

＞女性の全裸・下着のシーンのある漫画およびそういった挿絵のある小説を例外なく有害図書にする条例が審議にかかるとしたらあなたは賛成か反対か
それでも賛成派が余裕で過半数いってしまうと思う。奴らは青少年向けに関しては
ある意味ではPTA以上の強硬な規制派だ。
（「表現の自由を守るための自主規制」と称して、ゾーニングされていない物には、俺の案よりはるかに酷い自主規制を主張している）
児ポ法スレに貼ってみるか？

＞成人向けとは言わないが、中高生向けの商品とは言いがたいと思う
つまりあんたは、パンチラ程度の表現が登場するだけでも「中高生向けではない」と主張するのか？
「萌え」作品というのはその程度の性表現しか含まないはずだ。
ラノベでなら多少は過激な表現もあるかも知れんが、文章ならだいぶ基準は緩くなる。
もしかして規制強化派かい？

＞ていうか話題ずらすのもいいけど出版社がターゲットずらし始めている気がするというのに対しては何にも意見ないのかよ
最終的には全てのラノベが「成人向け」になっちまうってことか？
さすがにそれはないｗ

＞あれで少女に売れてんのなら少女向けなんじゃない？
お前腐女子か？萌え（男性向け）にはやたら厳しいし。
あんなんを成人指定なしで売っていいとかもうｗ
そうやって調子に乗られると有害騒動のきっかけになってしまって迷惑なんだが。

＞今の少女の中ではどういうのが「普通」なのかもいまいちわからんし
まあ、ただでさえ「近頃の少女の性が乱れてる！」みたいなことが言われてるのに
空気嫁としか言いようがない。

>>191
＞本番バリバリの少女マンガから始まって今の少年マンガまで食い込むような規制の波が来たら
>>192
＞ことに対してあなたの自主規制案では何もできないって言う事？
「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい。
パンチラまでにとどめておけば、そんな風に主張することができる。

＞あなたが実際に他人に聞いたのか、聞かずに他人の意見を代弁しているのか、どっちよ？
＞それはあなたの予想、あなたがゾーニング強化は「範囲を拡大する強化」かどうか、のソースをまだ出していない
実際家族や知人にも聞いたし、聞かなくても分かり切ったことだ、と言っている。

＞「相当の蓋然性」や「必要限度」の詳細についてどこかに具体的に書いてあるのか？
まあそれでも、安易に規制されるのは避けられないし
それが「補足意見」にとどまっているという事実を忘れてはいけない。

＞>ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
＞と書いてるだろ
別に実際にやらなくてもいいから、どんな質問をすればあなたの言うような結果が出ると思うのかと聞いてるだけ。

＞「質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査」をあなたは知ってるの？
大体の世論調査には「質問文」が併記されているはずだが。
どこの世論調査を見たの？

＞性教育の充実や児童相談所の数や職員増など、行政ができるより効果的な方法を先に
それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで。
で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え。

＞規制派はその点をなんて言ってる？
右派は「純潔教育」論を、左派はあなたの言ったような対策の必要性もあわせて主張してる場合が多い。

＞日本は今騒動が起こればパンチラまで規制される恐れがある国、とあなたは考えているんだろ？
大規模な騒動が起これば、ね。
自主規制によって小規模なものにとどめることはできる。

＞おそらく青少年の性犯罪は無くなった、といわれるようにならないが、今度は何がやり玉に挙がるか
＞規制派がパンチラを問題にしない、とわかっていれば安全だが
すまん、何が言いたいのか分からない。
ちゃんとした日本語文法で書いてくれ。

＞それでその色々な規制派はどの団体がどこまで規制しようと表明している？
＞そして、今、実際にどんな行動を取っている？
個々の団体について詳しくは知らないが、かなり厳しい規制を唱えてるのは共通してるし
いわゆる「白ポスト」を置いたり、テレビ局などに抗議したり
議員や行政に要望したり、いろいろやってるよ。

＞と書いているのに俺に何でそんな事を聞く？
いやあなたが>>188で、ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある、みたいな趣旨のことを言ってるから
どんな作品を「成人向け」とすべきだと思ってるのか聞いただけ。

>>193
＞「萌え」作品というのはその程度の性表現しか含まないはずだ
少々書き方が悪かったな
「萌え」と一般に言われるものがターゲットにしている層に「中高生」がどの程度含まれているのか、それを考えれば萌えに路線変更するというのはメインターゲットが中高生からずれてきているのではないか？といいたかったんだ
成人向けとか全年齢対象とかいう話じゃなくてね

＞「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい。
その主張が受け入れられればいいが、受け入れられなかった時はどうするんだ？
あなたの意見はどうも、自分で自分の首を絞める案にしか見えないんだ。
なにもしないで世の中の流れに任せたほうがずっとましな結果が出るように思えてくる。

＞もしかして規制強化派かい？
強化の必要は無いと思ってる
少女マンガの表現も少年漫画レベルでそろえれば何の問題もないと思うし

ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
萌え路線なんかに走らなきゃこんな問題に引っかかることもなかったろうにな、とな

>>194
>「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい
>パンチラまでにとどめておけば、そんな風に主張することができる
「青少年の性が乱れてる」ってデータを元にせず解釈する風潮が少数派にならない限り
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
規制派のこの意見に一般人も同調するんじゃない？
地上波アニメでパンチラがカットされている事に対して
一般人が「それはやりすぎなんじゃない」と声が多く上がっていれば話は別だが

>実際家族や知人にも聞いたし、聞かなくても分かり切ったことだ、と言っている
どこの条例の施行規則やどんな書籍を参考に話をしたの？
あなたに近い人は説明しなくてもあなたの話の重要な要素を把握していたのか？
俺の周りとはすごい違いだな

>それが「補足意見」にとどまっているという事実を忘れてはいけない
補足意見より判決主文が大事なのはわかっているよ
で、あなたが主張した、伊藤 正己氏が「どんどん規制すべき」という人と
判断した部分はどこで、ここにないならどの憲法学の本に書いてあったんだ？

>別に実際にやらなくてもいいから、どんな質問をすればあなたの言うような結果が出ると思うのかと聞いてるだけ
>>168で「俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする」と書いてるが？

>どこの世論調査を見たの？
まだ見つけていない、あなたが>>184で>有害コミック騒動の時の世論調査
と書いてるが、あなたが見つけたのはどれだ？
ネット上で確認できるなら検索キーワードを教えてくれ
製本されているなら図書館で探せるようタイトルを書いてくれ

>それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え
だから、それはあなたの予想だろ>主な原因は「有害図書」でありそれをまず規制すべき
>右派は「純潔教育」論を、左派はあなたの言ったような対策の必要性もあわせて主張してる場合が多い
下でこう書いてるのに、その部分を切り捨ててまでな

>大規模な騒動が起これば、ね
>自主規制によって小規模なものにとどめることはできる
それもあなたの予想で、かつ今すぐに自主規制が徹底された場合だ
あなたの主張では「性表現に不寛容になりつつある」のに未来の社会通念にまで適用するのか？

>すまん、何が言いたいのか分からない
>ちゃんとした日本語文法で書いてくれ
「有害図書」を青少年の性問題と関連付けて考える風潮が変わらなければ
青少年の性犯罪がゼロになったと信じられるまで、出版物を含めて原因探しが続く
ゾーニングが強化、徹底された世の中になってるなら、青少年が絵で目にする性表現は何だ？
そこに残っているのはパンチラじゃないか、それが攻撃されないのか？
それとも、青少年の性犯罪「発生件数」がゼロになった、と信じられる社会になるのか？

>議員や行政に要望したり、いろいろやってるよ
で、それに対して、あなたのいままでのレスで「こっちは少数だから議員や行政に要望しない方がいい」が
出版側が自主規制と共にしている要望を否定する事と
規制派以外から慎重意見を出さないことで、規制派の運動を助ける事になるんだが

>いやあなたが>>188で、ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある、みたいな趣旨のことを言ってるから
俺は「作品も一つ一つの内容差が大きい」から、ラノベという枠で「〜向け」という議論はまとまらない
という説を述べただけで>ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある
というのはあなたの誤読

>>195
＞その主張が受け入れられればいいが、受け入れられなかった時はどうするんだ？
まず大丈夫だよ。少女漫画はマジで凄いから。
少年漫画とは大違いだｗ

＞あなたの意見はどうも、自分で自分の首を絞める案にしか見えないんだ。
なぜ？

＞少女マンガの表現も少年漫画レベルでそろえれば何の問題もないと思うし
どうやって？

＞ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
やっぱり規制強化派じゃねーかｗ
で、女向けは規制しなくていいとｗ

>>196
＞規制派のこの意見に一般人も同調するんじゃない？
性行為の描写があれば「これが性の乱れの原因だ！」と言われてしまうだろうが
パンチラなら大丈夫だよ。
さすがに一般人はそんなこじつけには賛同しない。

＞地上波アニメでパンチラがカットされている事に対して
まあ、出版物でも全面規制となったら、さすがに引くんじゃない？

＞あなたに近い人は説明しなくてもあなたの話の重要な要素を把握していたのか？
「過激な少女漫画とか規制すべきだと思う？」と聞いたらみんな「当たり前だろ」と答えたｗ
青少年健全育成条例ぐらい誰でも知ってるし。

＞ここにないならどの憲法学の本に書いてあったんだ？
ひょっとしたら伊藤氏の意見を引用した別の本だったのかも・・・
まあ何にせよ、伊藤氏とて有害コミック騒動に異を唱えていたわけではあるまい。

＞製本されているなら図書館で探せるようタイトルを書いてくれ
とりあえず1991年の新聞記事を探せばよさそうだが、ちょっと時間かかるかも。

＞だから、それはあなたの予想だろ
もし有害図書の規制強化に反対する「一般人」が一定数いるのなら
どこかの政党や政治家が規制反対論を唱えてるんじゃないの？

＞下でこう書いてるのに、その部分を切り捨ててまでな
性教育の必要性を唱える左派でも、有害図書の規制のほうを重視してるよ（当たり前だが）。

＞かつ今すぐに自主規制が徹底された場合だ
一部が出遅れたとしても、大多数で規制できてればなんとか。

＞未来の社会通念にまで適用するのか？
＞それとも、青少年の性犯罪「発生件数」がゼロになった、と信じられる社会になるのか？
自主規制を徹底し、騒動を最小限にとどめられれば、これ以上社会が不寛容になることは避けられると思う。

＞規制派以外から慎重意見を出さないことで、規制派の運動を助ける事になるんだが
じゃあ逆に聞くが、その「慎重意見」がどれほど聞き入れられたと思う？
最近注目を浴びてるとは言え、やっぱり漫画やラノベは「サブカルチャー」だからなあ・・・

とりあえず>>197は次の質問に答えて欲しい
１．規制派をとめるには何が必要か
２．そのためには何をすればいいのか
３．それでとめられなかった場合に次の手は存在するのか

正直、この問題に関してあなたほど楽観論を唱えれるほど世間に期待できないな。私は

>>198
１と２については文中に答えがある。

３についてだが、パンチラさえもアウトにされそうになったときに抗議して
それで駄目だった場合は・・・諦めるしかないな。

しかし逆に聞くが、児ポ法反対派の中にさえ
「表現の自由を守るためにゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう！」
と唱える奴が大勢いる状況で（彼らはパンチラまでも規制しようとしている）
あなたの言うようなやり方で、青少年のオカズを守ってやることができるだろうか？

>>199
私の言ったようなやり方でパンチラすらも表現できなくなるようなら、ろくな抵抗すら出来ないあなたのやり方ではいわずもがなだと思う
それに私が反対しているのはゾーニングの強化ではなく、規制範囲の拡大だ
＞ゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう！
この言葉がゾーニングの強化を唱えているのなら範囲の決定議論に意見を出すべく行動すればいい
この言葉が規制範囲の強化を唱えているのならその必要性についての懐疑論で戦えばいい

ところで「パンチラさえもアウトにされそうになったときに抗議して 」とあなたは書いているが、私が出した意見以外の方法での抗議方法を何か考えているのか？
考えていないならあなたの言う「抵抗したことで被害が拡大する」の論があなたの意見にも通用してしまうのでは？

>>200
児ポ法反対派の多くは「ゆとり世代」へのルサンチマンや、
「大人」であることの優越感に浸りたい奴が多いせいか
非18禁についてはお上やPTA以上の規制「強化」派だ。
（あと、萌えを潰したい腐女子が大勢紛れ込んでるせいもあるだろう）
彼らはパンチラも大いに規制しろと言っている。

＞「抵抗したことで被害が拡大する」の論があなたの意見にも通用してしまうのでは？
パンチラ程度なら何とかいけると思う。

> 児ポ法反対派の多くは「ゆとり世代」へのルサンチマンや、
> 「大人」であることの優越感に浸りたい奴が多いせいか
> 非18禁についてはお上やPTA以上の規制「強化」派だ。

ソースというか具体例ある、それ？

>>202
児ポ法スレで聞いてみるのが一番早い。

>>201
あなたの意見をまとめると
１　規制派はパンチラをも規制の対象としてみている
２　一般人は規制にはおおむね賛成だが、パンチラまでは同意しない（根拠は201の勘
３　反対派がパンチラを守ろうと抵抗運動を起こせば規制範囲は拡大する。しかし、パンチラは規制されない（理由は２

これで間違ってないな？
つまり自主規制も反対運動もせずともパンチラ含む最低限のおかずは守られるというのがあなたの意見から浮かび上がった答えなわけだが、それについてなにか言いたいことがあるかな？

ラノベをおかずにしようなんて考えがそもそも俺からしてみれば新鮮すぎる物の見方だな

>>197
横から悪いが
>＞ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
>やっぱり規制強化派じゃねーかｗ
>>195自身が「ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある」ことと
「それを法によって規制しよう」や「それを自主規制で青少年に見せないようにしよう」などの
意見には大きな違いがあるぞ、あなたがそれを「規制強化派」と一纏めにするのは確認不足

>さすがに一般人はそんなこじつけには賛同しない
>まあ、出版物でも全面規制となったら、さすがに引くんじゃない？
よくわからんな、あなたのその予想が確かなら、今、有害図書騒動が起きても
一般人はパンチラまでの規制に賛成しない、か、パンチラが規制された後
かつての有害コミック騒動と同じく、半年から一年ぐらいで再びパンチラを含めて
性表現の絵が描かれるようになる、のどちらかの仮説になると思うが

>青少年健全育成条例ぐらい誰でも知ってるし
俺が驚いているのは「条例の施行規則」についてだよ、青少年健全育成条例を知っていても
あなたが>>114で提示した具体的な基準範囲まで知っているのは
規制推進または慎重など、規制問題に関心の高い一部の人達だと感じていたが

>ひょっとしたら伊藤氏の意見を引用した別の本だったのかも・・・
じゃあ、伊藤氏が「どんどん規制すべき」って意見の人ではないって事？
他に「どんどん規制すべき」って意見の憲法学者は誰がいる？

>まあ何にせよ、伊藤氏とて有害コミック騒動に異を唱えていたわけではあるまい
それは当然「どんどん規制すべき」とイコールの内容ではないな

>もし有害図書の規制強化に反対する「一般人」が一定数いるのなら
俺があなたの
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え
これが予想だ、と言った事に対して、何故そんな話になる？
あなたは、規制賛成活動する人と規制反対活動する人の二種類しか世の中にいないとでも？

>性教育の必要性を唱える左派でも、有害図書の規制のほうを重視してるよ（当たり前だが）
その有害図書の規制は「ゾーニングの範囲拡大」とわかる論を掲げている
団体のソースがどれだけあるんだ？

>一部が出遅れたとしても、大多数で規制できてればなんとか
あなたの予想ではどれぐらいが目安だ
いつまでにどれだけの出版社が自主規制すればラノベは安全と考えている

>自主規制を徹底し、騒動を最小限にとどめられれば、これ以上社会が不寛容になることは避けられると思う
そう判断している理由は？
あなたは>>184で>「近頃青少年の性が乱れてる！」論に反論するのは難しい
と書いている、一般人が「青少年の性問題が解決した」と信じるに足る条件は何だ？

>じゃあ逆に聞くが、その「慎重意見」がどれほど聞き入れられたと思う？
具体的にここまでというのはわからんが、ある程度は聞き入れられている、と推測している
根拠は「有害コミック騒動」の後、年齢指定の無い漫画などで
徐々に性に関する表現ができるようになったという状況

>>199
>しかし逆に聞くが、児ポ法反対派の中にさえ
>「表現の自由を守るためにゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう！」
>と唱える奴が大勢いる状況で（彼らはパンチラまでも規制しようとしている）
そのソースを見せてくれ、あなたが>>195に対する「規制強化派」との思い込みと同じ事をしていないか？
>>203で>児ポ法スレで聞いてみるのが一番早い
って言うが、あなたが見てきた部分を紹介する方がもっと早い、できれば匿名掲示板以外がよいが

↓のように「見えない方がエロい」などと言って青少年のオカズを奪おうとする
極悪非道な大人のヲタが大勢いる。
青少年のオカズを守ることができるのは我々しかいない！

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1250436385/801-900

まあ、選挙出れる奴は行ってこような。

かなりおおざっぱに分けると、こんな感じ。

規制推進派　公明
推進派より　自民（だがカオス、名前挙がらない所も大体ココ）
両派（どちらにも声が大きい御仁がいる）　民主
反対派より　社民

選挙出れる奴は、こんなとこ見ないなｗ
投票できる奴はしてこいよー。

>>206
モロ見えよりも、ギリギリ見えないほうがエロく感じるなんてのは結構むかしからある意見だろｗｗｗｗ
十円玉で隠すとエロイ見たいなスレもＶＩＰなんかじゃたまに立ってるしなｗｗｗ

>>209
PINKへお帰りください。
ここは青少年のオカズを守ってあげるという志を持つ人のためのスレです。

>>210
だから青少年にもチラリズムのよさを教えてやれよｗｗｗ
そうすればパンチラがどうのとか言わなくてもいいじゃんｗｗｗｗｗ

いいこと考えた
お前らみんなで「規制は検閲だ」って訴えればいんじゃね？
国相手に

政権交代したけど、青少年向けへの風当たりは何ら変わらんだろうな。


>>204
＞自主規制も反対運動もせずともパンチラ含む最低限のおかずは守られるというのが
「大規模な有害騒動が起これば」パンチラが規制されそうだ、と言っている。
騒動を小規模なものにとどめるためには、自主規制が必要。

>>205
＞あなたがそれを「規制強化派」と一纏めにするのは確認不足
ふーん。どうだか。
なんか萌えアンチの腐女子臭いんだが。

＞一般人はパンチラまでの規制に賛成しない、
小規模なものにとどまれば、ね。

＞か、パンチラが規制された後
＞かつての有害コミック騒動と同じく、半年から一年ぐらいで再びパンチラを含めて
二度目の騒動なんだから、そんなに甘くないと思うよ。
大規模なものになればね。

＞俺が驚いているのは「条例の施行規則」についてだよ
いや、施行規則まで見せて何になる？

＞他に「どんどん規制すべき」って意見の憲法学者は誰がいる？
ほとんどそういう考えだよ。程度の差は多少あるが。
いろいろ読んでみた？

＞それは当然「どんどん規制すべき」とイコールの内容ではないな
まあ、そうかもね。

＞あなたは、規制賛成活動する人と規制反対活動する人の二種類しか世の中にいないとでも？
「予想」だというが、もし一般人（非ヲタ）で有害図書の規制強化に反対してる奴がいるなら見てみたいよ。

＞その有害図書の規制は「ゾーニングの範囲拡大」とわかる論を掲げている
そりゃほとんどの規制派は「範囲拡大」を目指してるよ。
なぜなら彼らが引き合いに出すのは海外だから。
日本では少年向けでも、海外では普通に18禁だったりする。

＞いつまでにどれだけの出版社が自主規制すればラノベは安全と考えている
民主党政権がどういう方針を取るかとかにもよるんじゃない？
最終的には少なくとも80％ぐらいで自主規制できてないとやばいかも。

＞一般人が「青少年の性問題が解決した」と信じるに足る条件は何だ？
「解決」はさすがに無理だろうけど、漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない？

＞徐々に性に関する表現ができるようになったという状況
それは単に、規制派が鎮静化したからでは？
さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし。
つか、それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね？（少女漫画除く）
再び騒動が起これば・・・

＞あなたが見てきた部分を紹介する方がもっと早い、できれば匿名掲示板以外がよいが
↓のコテハン連中なんて、非18禁にはかなり厳しいぞ。
アメリカを見習えと言ってるし。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1251522025/301-400

>>212
一応マジレス。
「検閲には当たらない」という判決が出てる。

>>213
肝心の「どうやって自主規制をうったえるつもりなのか？」の答えが一向にでてこないのはなぜだ？
ついでに規制が思ってた以上に進んだ場合の「抗議」とやらのしかたもな
どうすればいいと思う？ってこっちに聞くなら「自主規制での権利確保は不可能」としか答えれないが

＞「検閲には当たらない」という判決が出てる。
「青少年の健全育成のためにはある程度の規制は必要」っていう判決は出ているけど、その範囲までは判決文の中では指定されてなかったと思うけど？
本当に青少年の健全育成に悪影響を与えるから規制するのか、相手側の好悪感情によって規制するのか、その辺つつけばあるいは戦えるかもしれない

＞二度目の騒動なんだから
一回目ってどれ
まさか55年のとか言い出さないだろうな
もし55年のならあなたの言う15〜20年周期説がひっくり返るし、それ以外だったならいままでなぜその情報を出さなかったのかすごく疑問だ
しかもあの時の規制派の言い分だと「女性の生足」は性的過ぎるから悪書で「新幹線」「高速道路」は荒唐無稽すぎるから悪書だぞ？
パンチラなんてとっくにいきすぎてるんだが

＞漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない？
漫画に矛先が向いてるのは子供に人気で大人に不人気だから。漫画を読むせいで勉強しないってのはいつの時代でも教育ママの言い分
漫画から矛先が変わるとしたらラノベかアニメが有力候補だろうな

＞それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね？
これはつまり、出版社はすでに自主規制状態であり、今以上に自主規制を求めるのは出版社からしてみれば規制派が増えたようにしか見えないんじゃ？

あなたの論で言えば今回の規制は非常に大規模になる可能性があり、敵は最終的にパンチラレベルの規制を求めており、抵抗活動はすべて無駄になるか逆に相手に更なる規制をさえる結果になる
ということなんだが、つまり何をしても無駄って事じゃないか
こちらからの要望で自主規制が行われた場合に漬け込まれる可能性についてはあなたは否定できなかったし>>122　
80％の規制がもし理想どおりに行われ、うまく付け込まれずにすんだとしても残りの20％から芋づる式になる可能性についても100％ありえないとはあなたは言い切れなかった
その20％がましなほうの20％なのかひどいほうの20％なのかにもよるが、どちらにしろ自主規制基準に届いていない以上食いつかれる可能性はあるわな
その辺どうなのよ
いい加減２ｃｈ以外のソースで議論したいんだが

>>213
言い忘れたが、あなたはその思い込みの激しい部分をちょっとどうにかするべきだと思う
萌えアンチの腐女子と萌えオタ男子を見間違えるようではちょっとどうかと思うぞ
ただ、俺にとってのラノベってのがスレイヤーズでありスクラップドプリンセスでありフルメタルパニックであるがゆえに過度の萌え偏向にうざさを感じてるというだけでな
ラクウェル姉の「お姉さんが、調教し直してあげるわね」のセリフだけでもだえれる連中にとっては萌え偏向はアニメ化と並んで変な連中の流入する可能性の高い、好まざる産物なんだよ

>>211
ユニークな意見だな

>>213
>政権交代したけど、青少年向けへの風当たりは何ら変わらんだろうな
国政規模ではいわゆる児ポ法や青環法、その類似法案がどうなるかだな
あとは田中康夫氏がどのような立場になれるか

>小規模なものにとどまれば、ね
>二度目の騒動なんだから、そんなに甘くないと思うよ
>大規模なものになればね
騒動が大規模なものになっても問題とされるのは、今の出版物ならまず性交や裸体だと思うが
規制派が「パンチラが問題だ」などと言ったら
一般人が同調しないと判断して、そうは言わない可能性が非常に高いんじゃない？

>いや、施行規則まで見せて何になる？
施行規則を知らない、つまり、どこまでが有害図書とされるか知らない人が相手だと
今の基準が妥当かどうかの適切な判断が返ってくるの？

>いろいろ読んでみた？
>>157の「憲法〈1〉(有斐閣)」では四人の著者個別の考えが判別できなかったが
それぞれどの本に自身の「どんどん規制すべき」という意見を表明しているのか、書名を書いてくれ
>>176のように「どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ？」
と具体的に聞いても漠然とした答えをされると、あなたが先にソースを出さないのに検証するのは馬鹿馬鹿しい

>「予想」だというが、もし一般人（非ヲタ）で有害図書の規制強化に反対してる奴がいるなら見てみたいよ
少数の「一般人（非ヲタ）で有害図書の規制強化に反対してる」人がいても同時に以下が成り立つだろ？
>>194の文があなたの予想でないのなら、この根拠となったものを見せればいい話
>それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え

>日本では少年向けでも、海外では普通に18禁だったりする
それ、俺も探しているんだが、海外ではここまでの描写が18禁とされている、という信頼できる情報はあるかい？
もしあるのなら、それでは海外ではパンチラはどんな区分にされている？

>民主党政権がどういう方針を取るかとかにもよるんじゃない？
>最終的には少なくとも80％ぐらいで自主規制できてないとやばいかも
つまりあなたはいつまで、ってのは目標を定めていないのか

>「解決」はさすがに無理だろうけど、漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない？
「できるんじゃない」とはあなたは何をするつもりだ？

>それは単に、規制派が鎮静化したからでは？
>さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし
それが確かなら今度騒動が起こってもいずれ鎮静化するな

>つか、それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね？（少女漫画除く）
乳首が描けなくなって、少年誌でパンチラが「昔に比べれば多少は描きにくくなってるかも」って事か？
このことからも乳首とパンチラは同列ではないな、乳首と同じように描けなくなる可能性は限りなく低い
さらに、今騒動が起きて問題にされるのはパンチラ描写か？
上でも書いたがおそらく性交や裸体描写じゃないか？

>↓のコテハン連中なんて、非18禁にはかなり厳しいぞ
>アメリカを見習えと言ってるし
その現行スレで、あなたの書き込み時間までにもそんなレスは見当たらないな

>>214
>一回目ってどれ
落ち着いて、>>213はたぶん>>149の「90年代初頭の有害コミック騒動」の事を言ってる

児ポ法改正で2次元もアウトに
↓
ラノベに出てくる女の子は基本13〜18くらい
↓
つまり萌え系ラノベは全滅する！

さぁ、君も児ポ法改正反対運動にたちあがろう！！

なんと、民主の当選議員に元ラノベ作家が
ttp://www.miyazakitakeshi.jp/

>>1って実は規制派だろ
自主規制の名の下に実質的な規制強化をさせて、「抗議は却下されたのであきらめてください＾＾」とか
自分の手を汚さずに規制反対派の内部崩壊を狙うなんてきたない、さすが規制派きたない

>>219
ないないｗ
規制派だったら↓でワザと反感買うようなことするかよ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1232770734/

あれは別人だ、つーなら先に>>213の足を引っ張るコピペ君を止めてくれば。

>>220
いやいやｗｗ半分冗談のつもりだったんだけどね
ただ、自主規制して得するのが規制派しかいないような気がしたからちょっと言ってみただけｗ
あと、最近はやってるらしいブロントネタも使ってみたかったし

>>220
そのスレで同じようなレスしてる人が>>213だろうか？
>>164で>ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
といわゆるネトウヨの、周りを省みない行動を蔑む意図がある文を書いているのに
自分が似たような事をするものかな？
でも、コピペをする人に何も言ってないとすれば不自然だな
自分にとってマイナスにしかならないはずだが

ていうか>>213って規制に反対する気ないだろ
なんかレスみてると「パンチラは本来規制されて当然の表現」って言ってるように見えてくる
もうさ、絶対領域だけで我慢しとけよ。お前ら

>>223
だからPINKにでも帰れよ。

>>224
絶対領域はPINKで扱うべき、つまり成人指定するべき表現だというのか？
だとすれば全裸半裸パンチラ含めて男女共すべて成人指定表現になるな
もしそれが正しければいずれそれに気づいた出版社が自己防衛として全部規制してくれるよ。こっちから頼まなくてもね

>>225
そうじゃなくて、青少年のオカズを守ってあげるという意志のない奴は
大人だけが集まる所へ行けばいいじゃん、ってこと。

>>226
だったらお前は守ってあげるつもりなのか？
上から読んでみても「自主規制すればいい」としか言ってないじゃないか
どうやって自主規制するのか、それに突っ込まれた時はどうするのか、その辺の方法が全くかかれていない
さらには徹底抗戦を訴えるやつには「無理。俺が無理だと思うから無理」と否定にもならない否定しかしない
これで本当に規制反対派であると信じろって方が無理だろ
せめて「どうやって自主規制するのか」と「付け込まれた時どう抵抗するのか」くらいは書けよ。最低限
そうじゃなけりゃ結局やってることは規制派の連中と同じじゃないか。範囲が違うだけで

a

a

自主規制による規制反対運動は「具体的な方法」が無く「効果も期待できない」みたいだな
提案者の意見は「極端に楽観的な希望的観測」のみで具体的な数字や根拠となりうる意見がかかれてないし
つまり自主規制で規制派を押さえ込む案は却下だな



―――――――――――――――議論終了―――――――――――――――

ここでスレ立つ前に、関連サイトで
政治屋が政治屋であることを利用した方法が
既に提示されてたから、ぐだぐだ語ってただけじゃなかったか？

>>231
そうだったのか？
俺はてっきり「すごいこと考えた！自主規制すれば規制防げるんじゃね？こんなすごい俺をほめてほめて！！」
ってはしゃいでる>>1をみんなで叩くスレだと思ってたんだが

>>102-103
個人がやれる具体的な事は提示済みなので
無駄にダベるしか、することがないスレだとは
ここで書かれてるな。

だからそのまとめサイトとやらは、あくまでも18禁作品を守るためのものであって
非18禁作品は必要とあらばいつでも切り捨てられる付属品にすぎない。
そのことは↓を見てもわかる。
ここの住人曰く、パンチラ程度でも「やり過ぎ」なんだとよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1251713466/l50

それから18歳以上のねらーは、青少年のオカズを奪うことで
自分が「大人」であることの優越感に浸りたい厨二病患者が多いんだわ。
いわゆるロスジェネの場合、ゆとり世代に対するルサンチマンとかもあるし。

だから俺たちは非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか、と言ってるんだ。
青少年のオカズを守ることができるのは、俺たちのような良識ある大人しかいない。

また、サイトをちゃんと見ずに語って・・・と言われる流れも、
このスレで3回は繰り返されてるな。

>>235

>>234の

＞非18禁作品は必要とあらばいつでも切り捨てられる付属品にすぎない。

＞だから俺たちは非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか、と言ってるんだ。


を100回読み直せ。

ttp://www.okazulandgazou.com/090905/2.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/3.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/7.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/9.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/13.jpg
ttp://images.okazulandgazou.com/090905/14.jpg
ttp://images.okazulandgazou.com/090905/16.jpg
ttp://images.okazulandgazou.com/090905/20.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/21.jpg

＞非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか
で、具体的にはどんな運動をするつもりなんだ？
このスレですでに語られたように、自主規制はさらなる規制の呼び水になる危険が高いし、それ以外の運動は気持ち悪がられてなんの効果も上げないとかいわれてしまってるわけだが

>>238
今できることで「最善」のものは、やっぱり自主規制じゃないかな。
前の有害コミック騒動からはや18年、周期を考えるとそろそろ・・・

>>239
では、自主規制をどうやってやるの？
出版社に意見送ったところで規制派の一派と混同される可能性のほうが分けて考えてもらえる可能性より高い気がするし
下手したらこっちの思ってたよりさらに一歩進んだ自主規制を始めるかもしれない
出版社以外に意見を送っても意味のありそうなところは思いつかないし

>>240
＞出版社に意見送ったところで規制派の一派と混同される可能性のほうが分けて考えてもらえる可能性より高い気がする
この板で出された意見のように、きちんと事情を説明すれば分かってもらえるんじゃないかと思うが
実際、業界の人たちはどのぐらい危機感を持ってるんだろう？
意外と楽観視してたりする？

＞下手したらこっちの思ってたよりさらに一歩進んだ自主規制を始めるかもしれない
まあ、その可能性もゼロではないわな。

＞出版社以外に意見を送っても意味のありそうなところは思いつかないし
ひとまず、このスレ以外のヲタ連中に広めてみた方がいいかもな。

>>241
楽観視うんぬんより前に相手にされないだろ。
自主規制しましょうって言っても根拠がはっきりしてないし、どこの馬の骨ともしれない奴らの意見書なんざいちいち反応してたらきりがない。
『自称良識者』達の言いがかりと同じ扱いされておじゃん。
考えればわかるだろ？

>>242
理由はもちろん「18歳未満の最低限のオカズを守るため」だよ。
↓のような連中なら理解してくれるんじゃない？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1252246378/901-1000

＞どこの馬の骨ともしれない奴らの意見書なんざいちいち反応してたらきりがない。
それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
全部無駄ということになってしまうが。

>>243
馬鹿か？
理由じゃなくて根拠が無いって言ってんの。
それとさ、いい加減2chｽﾚ持ってくんのやめろよ。お前の世界は2chしかないんか。

＞それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
全部無駄ということになってしまうが。

無駄だよ。大部分はね。『声』 として認められるのは正式な団体とかのみだと思った方が良い。もしくは無視できない程の量を揃えるしかない。
ファミレス言ってクレーム付けるんじゃないんだぜ？一企業果ては業界を動かそうってんだから。
ま、そもそも動機が不純＆根拠が希薄な時点で無理でございますw

つまり、自主規制させたいならある程度業界に名前の通るような影響力のある団体を作るとこからはじめないといけないのか
その次は法廷に出して戦えるような根拠と理由だな。未成年のオカズを守るなんて理由じゃ敗訴確実だしな。なにより根拠がない

IDが>>241と>>243で変わっているしよくわからんが
>>234>>236>>239>>241>>243＝>>213か？
もしそうなら俺の>>216は無視するのか？

>>241
>この板で出された意見のように、きちんと事情を説明すれば分かってもらえるんじゃないかと思うが
「規制強化したい人達とそうではない人達がいる」と「規制強化の効果は曖昧だ」
それら以外の事情で、なにが分かったんだ？

>ひとまず、このスレ以外のヲタ連中に広めてみた方がいいかもな。
>>220のスレで、あの「自主規制」意見に賛成する人と賛成しない人、それぞれどれだけ増えたんだ？
dat落ちしたが、●やbeが無くても見られる過去ログ変換して確かめてみなよ
http://mimizun.com/log/2ch/magazin/love6.2ch.net/magazin/kako/1232/12327/1232770734.html

>>242
>自主規制しましょうって言っても根拠がはっきりしてないし
そうだよな、このスレの意見でさえ一つにまとめられる根拠が出ていないのに、>>241は何を言ってるんだろう

>>243
>↓のような連中なら理解してくれるんじゃない？
あなたはそう言うがそのスレでも反応が少ないようだが、それとなぜライトノベルではなく漫画？

>それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
>全部無駄ということになってしまうが
出版社に意見を送っている人達がいたのか？

>>244
>無駄だよ。大部分はね。『声』 として認められるのは正式な団体とかのみだと思った方が良い。もしくは無視できない程の量を揃えるしかない。
こんな団体とかかい？
http://miau.jp/

>>245
>つまり、自主規制させたいならある程度業界に名前の通るような影響力のある団体を作るとこからはじめないといけないのか
それを>>241が中心になってやるのかどうかだな

あ

>>241はまた議論捨ててにげたのか

このスレは後何回「自主規制での規制反対は不可能」って論破されれば次の話題に移るんですかね？

結局>>241も「性的な描写はどんな些細なものであっても児童の健全育成を阻害する」っていう規制派と同じ考えが根底にあるんだよな
だから相手の意見をひっくり返そうとする前に相手に見つからないように隠れようって意見になる
そろそろ正直に言ったらどうだ？「俺は性的な描写はどんな些細なものでも子供に見せるべきではないと思う。ついでに俺も見たくない」ってさ

でも実際、青少年向けの場合は「表現の自由」という伝家の宝刀が使えないから
自主規制ぐらいしか方法がないというのも事実。
どこまで自主規制するか、ってのは人それぞれ見解が分かれるだろうけど。

>>251
「表現の自由」が認められてるのは「公共の福祉を阻害しない範囲」での話
青少年向けの場合はこれが「健全育成を阻害しない範囲」となっているだけで表現の自由が無いわけじゃない
ならば相手の言い分となる規制範囲に対しそれが健全育成に対して大きな影響を与えないという意見で立てばいい
オタクの言い分なんか誰も相手にしねーよとか言う前に一般人に訴えるための規制反対のスローガンを考えるべき
表立って「オナニーのオカズを守ろう！！」なんて言ったら指差されて笑われるに決まっているんだから

すでに出版社は自社の出版物に対して世間からの風当たりが強まらないように注意しながら自主規制をおこなっている
ならば素人が横から確固たる根拠もなしに口を出しても、それは規制派と同じ行動を取っているにしか過ぎないでしょう
下手したら「オタクの側にも規制推進の仲間がいるじゃないか！」と相手が勢いづくかもしれない

↑はちょっと長くなりすぎたし、いつもこのパターンで黙り込まれるから質問変えるよ
あなたの意見をできるだけわかりやすく、誤解の無いように、簡潔にまとめてくれ

１．自主規制という方法を推す理由
２．自主規制という方法について今現在想定しうる問題点
３．２であげた問題点についての解決案

今までのレスを見ろっていう回答は「今まで書いたレスをどんなに曲解されても文句は言わない」って言う意味だと理解するからな

結局自主規制なんて机上の空論どころか妄想以下だったことが証明されただけか
ほんの少しでも返答期待したのが間違いだったな

>>254
あなたも対案を提示してはどうかな？

>>255
>>160で案はだした
ｿﾚに対して「一般人の協力は仰げない」「怪文書では政治家は動かない」というような根拠不明の返答が帰ってきたわけだ
だからわかりやすいように>>252に言いたいことをまとめなおした上であなたに>>253の質問をしてるわけだが
それに答えが無い、ということは自説の放棄を宣言するってこと？
その辺を明確にしてくれ

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　青少年のオナネタを守るために
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　自主規制をしなければならない！
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
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　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

そろそろ>>255の中の人は具体的な話をするべきだな
妄想に満ちた陰謀論にも飽きてきたよ

>>257
AA使ってまで煽っていると、ミイラ取りがミイラになるかもよ。

最近は他スレで宣伝活動中と思われ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1201216090/741

a

で、結局自主規制反対派が多数でFA?

反対というより、それをやるならまず他方法を、というところかと。

っていうか、自主規制の有効性とか自主規制が他の方法より優れてる点とか問題点とか
いろんなとこほったらかしにして「自主規制しかない！」とか言われても賛同できない

ボツ派ってのが言い方としては的確

>>262-263
つまりちゃんとした方法なら、自主規制に賛成ってこと？
お前らはどんな方法が良いと思う？

それは趣旨が逆転しているだろう。
ちゃんとした方法ってのが存在しないから、賛成されていない。

がっつくように自主規制、自主規制と言うから
おかしく見えている事に気づいてほしい。

目指す目標は
その自主規制を行って（成功した際に出てくる結果。
そう、結果のほう。

決して、自主規制する事自体が目標ではないんだって。

>>264
とりあえず>>253の質問を埋めてみて欲しい。その上で判断するから

それにしても、そもそも「青少年のオナニーのためのオカズ確保」って目的としてどうかと思う
当の青少年から賛同得られないなら旗としては最悪だし、そもそも10代のころの自分なら絶対に賛同しないな
はずかしいから

>>267
>>253の質問だが

１については「他に有効な手段が見当たらない」というのが大きい。
上でも何度か言ってるように、リベラルな学者でも非18禁の規制強化に反対してる人は殆どいないから。

で、２と３についてだが
自主規制するという案に賛成の人が多いか少ないかで変わってくると思う。
あんまり賛同者がいないようだと、スレを終了したほうがいいかも。


もちろん大っぴらにそんな理由を主張しようとは言ってない。
ただ「少年漫画やラノベのお色気シーン」の存在意義を考えると
あんまり過激な描写をせず、お上に睨まれないようにすべき、という結論になると思う。
欧米みたいに厳しくなったらつまらんからな。

>>268
「他に有効な手段が見当たらない」とあなたは思うわけだ
では>>160であがっている各方法について「効果が見込めない理由」をあげて欲しい

自主規制に賛同する人がいなくてもスレ終了させる必要ないと思うよ。
「他の有効な方法」を探す議論をすればいいのだから

＞もちろん大っぴらにそんな理由を主張しようとは言ってない。
では、どんな理由を主張すれば味方を増やせるのか？そういう議題もあるな

それにお上に睨まれるのが怖いのはそれが「いけないこと」だからでしょ？
ならば「何も問題が無い」事を打ち出していけば自主規制するより自由にできる範囲が広がるんじゃないかな。というのが私の意見

>反対してる人は殆どいないから。
「意見表明していない」も含まれちまうから、賛成多数とはまったく違う。

>賛成の人が多いか少ないかで変わってくると思う。
賛成者の少ないことだけが問題だとでもいうんだろうか?
その解決策も示されてなく、質問に答えられていない。

a

条例案は先送り（事実上否決）された模様。
しかし、非18禁作品の愛好家にとってはこれからが地獄です。
間違いなく「規制派に口実を与えない」ための「大粛正」が行われるでしょう。
過激なものだけを自主規制するのならいいですが、酷い場合はパンチラさえも禁止される恐れがあります。
皆さん、今こそあらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう、作家たちに要望すべきではないでしょうか。

770 名前：この名無しがすごい！ ：2010/03/19(金) 12:16:53 ID:bJD1A6w2
どうせ成果が見込まれない規制は
規制派のプライド維持のため
後世のさらなる規制が懸念されるおそれがあり
絶対に許してはならない
ゾーニング強化を生け贄に　なんとしても潰す必要あり

自主規制した場合のメリットとデメリットとは何か？

>>274
メリット

・少なくともお上に睨まれることはなくなる。ガチガチの規制派は納得しないだろうけど
　そんな連中は一般人に相手にされないので大丈夫。

・それによって、青少年は必要最低限のオカズを確実に手に入れられる。


デメリットとしては、強いて言えば「過剰な自主規制が行われる可能性」ぐらいかな？
これはデメリットというより「リスク」じゃないかと思うし、お上に睨まれることを思えばどうってことない。

なるほど
他所のスレで荒らしの自覚がないわけだ

良いところしか見ようとしないなんてね

>>276
反論は具体的にお願いします。

　.|　　 　　　 　::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人
　.|　　 　　　 　::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ;;;;;;)　　〜∞
　.|　　 　　　 　::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (;;;;;;;;;;;;;;;)
　.|　　 　　　 　::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　.|　　 　　　 　::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::自尊心::::::ヽ　　∞〜
　.|　　 　　　 　::|　　　　　　　　　　　　　　　　　λ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　.|　　 　　　 　::|　　　　　　　　　　　　　　　　 　彡川川川三三三ﾐ〜
　.|　　 　　　 　::|　　　　＿＿＿＿＿＿　　　　 川｜川;;;;;；；;;;;;;;；;;）〜
　.|　　 　　　 　::|　　　　|　　　　　　　　.|　　　　‖｜‖;;:.；；；;r;;；；;）〜
　.|　　　 　　　 ::|　　　　|. 隔 離 病 棟.| 　　　 川川‖;:*；; ( oo) ;;;ヽ〜
　.|　　 　　　 　::|　　　　|　　　　　　　　.|.　　　 川川〈；;;;；;;：）３（;:；;;;;〉〜
　.|　　 　　　 　::|　　　　￣￣￣￣￣￣　　　　川川:｡；:;;;;;；;::;：,,;:：;;;,）〜
　.|＿＿＿＿......|.　　　　　　　　　　　　　　　　 川川‖'';:;;；;;;;:.::;;；;;;ﾉ‖
　||:| :|　::|　::::|::|:||　　　　　　　　　　　　　　　 川川川川､'；'';;:::..;::ノ､,,..- ､
　||:| :|　::|　::::|::|:||　　　　ヾＭＭ／　　　　　　　rｰ―__―.'　　 　.-''　　 々i
　||:| :|　::|　::::|::|:||　　　／　/　ヽ ＼　　　　　　!　ﾒ　 ￣｀. ´　￣｀　　　 .ﾉ
　||:| :|　::|　::::|::|:||　.／　　/　　　　　＼　　　　 '- .ｨ　>>277>>275　「 , '
　||:| :|　::|　::::|::|:||　i　 　　　　　　 　　　i　　　　　　|　:｡::　　　ﾒ　:｡:: ! i
　||:| :|　::|　::::|::|:|| .!　　　　　　　　 　　　!　　　 　 ノ　#　　　　ﾒ　　　ヽ、

>>277
都合の悪い意見は理解できないふりしてスルーか・・・。
悩みなんて何にもなさそうで羨ましい限りだよ。

>>279
だから、>>272や>>275に具体的に反論して下さいよ。

>>275
いままで行われた規制強化で、お上が自主的に始めた規制って具体的な事例を教えて
個人的に知ってる分ではどれも規制派の動きに世間とお上が引きずられる形だったとおもうのだが

後あなたが定義するところの「一般人」の納得する規制のラインとそのラインが未来永劫にわたって不動であると思う根拠とそんなものが存在するにも関わらず出版社が傍観してきた理由（あなたが思うことでいい）

ついでに、ライトノベルが青少年全般のオカズとして使われているということを示す具体的情報源
個人的偏見で言わせてもらうなら中高生でラノベをオカズにするような層は全体から見れば相当少ないと思うのだが

>AA貼ってる人
>258
匿名掲示板は、こんな時不便だ。

>280
>244,245

>281
真面目に相手すると徒労に終わるかもね。
280が、去年からこのスレで自論を繰り返してた人と同じなら。

>>281
＞どれも規制派の動きに世間とお上が引きずられる形だったとおもうのだが
一般人はともかく、「規制派の動きにお上が便乗した」ってのが正しいかと。
基本的には

保守（自民党）→道徳的・教育的観点から規制推進
リベラル（民主党）→同上だが慎重
左翼（社民党・共産党）→戦前回帰につながるとして、あらゆる法規制に反対

であり、ずっと自民党政権だったんだから。

＞後あなたが定義するところの「一般人」の納得する規制のラインとそのラインが未来永劫にわたって不動であると思う根拠
常識的に考えて、普通の人はパンチラぐらいで目くじら立てないと思うよ。個人的には乳首ぐらい別にいいと思う。
今叩かれてるのは、平気で本番描写をする少女漫画とかでしょ。
それでさえ規制しようとするとネトウヨや左翼が猛反対するわけで。

＞そんなものが存在するにも関わらず出版社が傍観してきた理由
まあ、やっぱり売り上げを伸ばそうとしてやり過ぎてしまうことが多いんだろうね。

＞ライトノベルが青少年全般のオカズとして使われているということを示す具体的情報源
では、あなたは青少年の多数は何をオカズにしていると思ってるんだ？
仮に青少年が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて全年齢向けで過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではない。

発言の主旨がズレてるっぽくてごめんなさい。

どうせ規制強化されるのは東京だけっぽいから、書籍の流通革命が起こる
可能性がある。
千葉か埼玉辺り、もしくは関西に出版社が移動し、
全国ではオリジナル版（性描写有り）を出版。
東京だけ表現を変えて規制版（性描写無し）を出版。
なんてこともあったりして。

>283
団体と理由はスルーか？

>>283
＞今叩かれてるのは、平気で本番描写をする少女漫画とかでしょ。
これが一時期問題になっていたのは確かだが、今回の都条例に絡んでるというのはどこから聞いた話？
それに一般人の大多数が乳首くらい大丈夫と思ってるなら今のラノベなら大粛清で全滅なんてことにはならないんじゃ？

＞では、あなたは青少年の多数は何をオカズにしていると思ってるんだ？
あなたが青少年だった頃、水着グラビアをみて昂ぶった記憶はないかね？同級生の女子でドキドキした記憶は？
先輩や悪友がヌード写真集やエッチなビデオを持ってきたことは？インターネットで偶然エッチなサイトに迷い込んだことは？

>>284
有害図書指定の条例が全国にどういう風に広がっていったのか調べてみるといいよ
出版社が条例に対抗して東京から引き上げるのは私も妄想したことがあるが、
書籍全体の販売が伸び悩んでいる今、大市場である東京を捨てて生き残れる社がどのくらいあるか未知数

もし東京に規制対応版を用意するならおそらく今後の他県の規制も見据えて規制版だけを全国で売るだろう
条例に完全に膝を屈した形でな

>>284
むしろ他の自治体の方が厳しいんじゃない？
東京は石原以前は長らく革新政権だったし、出版社の本社があるから敏感だし。

>>285
何のこと？

>>286
＞これが一時期問題になっていたのは確かだが、今回の都条例に絡んでるというのはどこから聞いた話？
改正案を見る限り、実際に規制されるのは本番ありのそういう漫画などだと思う。

＞それに一般人の大多数が乳首くらい大丈夫と思ってるなら今のラノベなら大粛清で全滅なんてことにはならないんじゃ？
こういう条例案が出てくると、出版社やその団体が過剰な自主規制の「命令」を出す可能性が高い。
そうなる前に作家が自主規制したほうがいいかと。

＞水着グラビアをみて昂ぶった記憶はないかね？
もちろん実写については水着が精一杯なわけだが、絵だったらパンチラまで
あわよくば乳首まで行けるわけだ（昔は普通にあった）。
文章でならさらにきわどい表現も可能だ。
しかしやり過ぎてしまったら、絵の水着やパンチラさえも危うくなる。
それはあまりにも酷じゃないか？

＞同級生の女子でドキドキした記憶は？
それは一歩間違えば犯罪だ。
それを防ぐためにはオカズが必要。

＞先輩や悪友がヌード写真集やエッチなビデオを持ってきたことは？インターネットで偶然エッチなサイトに迷い込んだことは？
それらは本来違法だし、確実な手段とは言えない。
ネットのフィルタリングもどんどん強化されていくだろうし。
フィルタリングのカテゴリに「水着」もあるって知ってる？

>287
出版に今以上の自主規制求めるなら
団体を立ち上げないと効果薄。

それと、如何なる根拠と理由をもって働きかけるのか。
その中身次第で参加する人間の有無が決まる。

そう考えていないなら、一人でやれば？

>>288
「団体」までは作らなくても、草の根運動でやっていけばいいのでは？

↓のような文章を書いたのですが、なぜかスルーされがちなんですよね。
冷たい大人たちですねえ。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1266586055/

379 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/23(火) 20:58:13 ID:peNPXOUs0
>>365
我々で力を合わせるべきです。
そもそも少年誌のお色気漫画というのは
エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてこういう漫画をオカズにした経験があるでしょう。

非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、「裁量の逸脱・濫用」と認められない限り有害指定を取り消してもらうことはできません。

つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。


根拠については今まさに話題になっている都条例の件が真っ先に挙げられるでしょう。
民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。

>289
やった返事はどうだった？

>>290
こんな感じです・・・
酷い大人たちですよね。


315 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/19(金) 20:49:55 ID:tDGIAODZ0
石原にとらぶる見せて素晴らしさを理解させろ

316 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/19(金) 21:04:46 ID:39y/k4e30
>>313
お前が「萌え漫画愛好家」じゃないことだけは非常によく分かった

320 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/20(土) 00:01:16 ID:xrmqrvcx0
>>317
いいからそのスレにこもってなさい

365 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/23(火) 11:36:15 ID:+3SPN87n0
>>364
というか読者に言うことじゃない。ID:hJn/h6150が勝手に一人で該当出版社巡りをすればいいだけの話。

>291
違う。
作家や出版に、個別の作品ごとに読んだ上で
意見を送ってどうなった？

>>292
何も変わってませんよ。
一人では無力です。

>293
なら何故団体を作らない？

>>294
>>289

でも、なぜか賛同者が集まりにくいんです。
何が足りないんでしょうかねえ。

>295
話を持っていっても、拒否されるなら
草の根運動も無理だろう。
他の人が参加したくなる「根拠と理由」を用意すれば？
まずは親族からでも。

>>296
>>289のどこがダメだと思いますか？

>297
今ある作品そのものを肯定する人達の中に
内容に手を加えようという、KYな事を書いてる所。

追加だ。
自ら「大丈夫でしょう」と書いてる作品のスレじゃ
同意する人が出てこない事、分かっててやってると受けとられて当然。

439 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2010/03/27(土) 22:59:18 ID:VFbUKkcF0
>>436は誤爆ですｽﾏｿ

>>438
まあ、性行為の描写があるわけじゃないので大丈夫でしょう。



ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな？

>ID:tLO8ouO9
どうせまだしばらく遊ぶつもりだろ？
>244や>245にも答えられるようにしなよ。

本気で作家や出版に物申したいなら
それら以上の方法を考え出しな。
じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。

>>298
KY、か・・・
現役青少年や良識ある成人なら耳を傾けてくれると思ったんだがな。
↓とか結構大事なポイントだと思うんだが。


つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。

民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。

>>299
それは俺じゃないよ。

でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会（だったっけ？）が過敏になって
過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間（しじんかん）の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは？

＞ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな？
まあ、厳密に言うとスレ違いだけど、程度の差はあれあらゆる非18禁サブカルに共通の問題だから
一緒に議論してもいいんじゃない？

>>300
＞>244や>245にも答えられるようにしなよ。
もうそれらの答えは文中にあるでしょ？

＞それら以上の方法を考え出しな。
＞じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。
すまん、何が言いたいのかよく分からん。

＞そもそも少年誌のお色気漫画というのは
＞エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です！」と自分で言っちゃってるわけだな
こんなモノ振り回して賛同者が集まると思うほうがおかしい。正直これに賛同するぐらいなら規制派に賛同するわって一般人が出てもおかしくないレベル
「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。

まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。

>>301
＞でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会（だったっけ？）が過敏になって
＞過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
＞そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間（しじんかん）の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
＞となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは？
作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ？」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ？出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし

子供を吊るな。
これを読んでいる時点にお父さん、お母さんの中にいた人が多くいると思うけど、

今回の規制の時にも��僕が…�≠ﾆ言い出した永井豪さんは、「ハレンチ学園」で、
ＰＴＡから不買運動起こされ、当時の流通から閉め出されたのは、年寄りなら知っている有名な事柄。
スカート捲り自体も大手メーカーの「ＯＨ，モ〜レツ！」ってＣＭがキッカケだったと判っている人は少ないのでは？
以上、オヤジの呟き。

ぶっちゃけ日本よりずっと厳しい規制しいてる国でも規制推進派はいるんだから、どこまで自主規制しても無駄だよな

>>302
＞これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です！」と自分で言っちゃってるわけだな
誤解してるのかわざとやってるのか分からんが、俺はただ
パンチラなどの「最低限のオカズ」を青少年に提供してあげるべき、と言ってるだけだ。

＞「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。
だから、青少年向けの規制には科学的根拠は不要、ってのが判例・通説なんだから
対抗する手段は自主規制ぐらいしかないだろ？
で、倫理委員会に任せると過剰な自主規制を「命じる」可能性が高い。
だから先手を打って作家が自主規制すべきなんじゃないか、と言ってるんだ。

＞まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
↓なんてどうだろうか？

ただ「少年漫画やラノベのお色気シーン」の存在意義を考えると
あんまり過激な描写をせず、お上に睨まれないようにすべき、という結論になると思う。
欧米みたいに厳しくなったらつまらんからな。

＞次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
これはどうしようもないのでは・・・

＞そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。
こういう話題を「盛り上げる」のはそもそも難しいのでは・・・

＞作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ？」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
パンチラ程度で騒動を起こすのはさすがに無理だよ。

＞ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ？出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし
ググレよ。
もちろん形式的には「お願い」だけど、事実上の強制力がある。
BPOの力で、地上波アニメでは深夜でも乳首・パンチラNGになってるだろ？
だから鍵括弧つきで「命令」と表現したんだ。

>>303
日本語でおｋ

>>304
まあ、日本はキリスト教国じゃないので、そこまで極端な規制派は少数だろう。

>>157が的中している件について↓



1955年ごろの悪書追放運動から90年代の有害コミック騒動に至るまで
大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね。
前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・

他のスレにまで出しゃばってくんな

>>307
じゃあこのスレで反論して下さいよ。

僕の考えは絶対間違ってませんよ。
ちゃんとググったし色んな人の意見を参考にしたんですからね。
保守派は自民に絶対逆らわないから保守派で規制反対の人間なんて殆どいませんよ。
逆に左派は絶対悪の戦前日本を否定してるから左派で規制賛成してる人も殆どいません。
あとネトウヨは自民盲信のキリスト教信者だからネトウヨでも制反対の人間は殆どいません。
表現規制に反対したければ今直に民主党か社民党か共産党に入れなさい。
他の政党も議員も全部ダメです。
そして表現規制反対の人間の殆どが自主規制には大賛成です。
馬鹿なこといって抵抗してないで表現の自由を守りたいなら今直ぐ
出版社や作家に過激な表現をやめるよう抗議しなさい。

荒らしの意見なんざ誰も聞くか

>>305
＞ググレよ。
わかる範囲で調べた上で聞いてるんだ。ソフト（ゲーム）・ビデオ・映画・放送の名前を冠する倫理機構は存在するが
書籍・出版・雑誌等を冠する倫理組織は見つからなかった。あなたの言っている出版倫理委員会（仮）とはどこの組織だ？

＞↓なんてどうだろうか？
青少年の健全育成のために一部権利を規制するのは憲法違反には当たらない
「規制が厳しくなるとつまらない」では反論になってないし、「パンチラくらいいいだろう」は「パンチラは有害である」という意見が出た時点でアウトだ

そして何度も言うようだが、作家や出版社はすでに今の時点でも自己規制はしている
これ以上の規制を望めば結果的に規制派の手助けをすることになるだけ。何の意味もない

＞BPOの力で、地上波アニメでは深夜でも乳首・パンチラNGになってるだろ？
最近少年サンデーで乳首描写がされているのに気づいてるか？
っていうか深夜帯でパンチラＮＧってどこの国の話？うちの国じゃあの爆乳三国志がまた続編放送してるんだが

＞パンチラなどの「最低限のオカズ」を青少年に提供してあげるべき
パンチラはオカズになる
つまりパンチラは青少年に性的な刺激を与えうる
つまりパンチラは性的なものだ
性的なものを青少年に与えるべきではない
つまりパンチラは規制すべき。
ついでに入浴や更衣など肌や下着の露出が多いシーン、水着などの肌の露出が多い服装も規制すべき
性犯罪抑止のために現実世界にも規制を拡大すべき

ピチピチスーツとかもエロいよな
女性用スーツとかも結構エロく見えるよな
てことは規制されない服装ってアラブ諸国でみるようなアレだけか
＼(＾o＾)／ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

>>311をちょっとだけ修正するわ
パンチラアニメは確かに減ったわ
代わりにパンモロばっかりになったな

規制のせいで長い間書けなかった。

>>309-310
＞保守派は自民に絶対逆らわないから保守派で規制反対の人間なんて殆どいませんよ。
＞逆に左派は絶対悪の戦前日本を否定してるから左派で規制賛成してる人も殆どいません。
＞あとネトウヨは自民盲信のキリスト教信者だからネトウヨでも制反対の人間は殆どいません。
そんなことは言ってない。
ネトウヨはヲタが多いから規制反対派が多いけど、リアルウヨは道徳的観点からの推進派が多く、
サヨは大半は表現の自由の観点から反対してるけど、キリスト教系の団体とかは推進派が多いってだけ。

＞表現規制に反対したければ今直に民主党か社民党か共産党に入れなさい。
リベラルや左翼だってあくまで「お上による規制」に反対してるだけだ。
非18禁作品の自主規制に反対してる人なんて、左右問わずほとんどいない。

＞そして表現規制反対の人間の殆どが自主規制には大賛成です。
その通りでしょ？
コミケとかオタ系ショップとかすごい過敏になってるじゃん。


言っておきたいのは、私はただ青少年の最低限のオカズを守ってあげたいと思ってるだけだということです。
青少年はエロ漫画などを買うことは禁じられていますから、「お色気作品」で我慢するしかありません。
非18禁作品での表現の自由はかなり制約されますから、お上に睨まれないようにやっていくしかないわけです。

もう成人している皆さんも、かつてそういうものをオカズにした経験があるでしょう。
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、「裁量の逸脱・濫用」と認められない限り違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。

青少年の最低限のオカズを守ってあげるために、表現を控えめにするよう作家たちに要望すべきではないでしょうか。
なぜ荒らし扱いされるのですか？

>>311
＞あなたの言っている出版倫理委員会（仮）とはどこの組織だ？
出版倫理「協議会」だったな。ｽﾏｿ
いろいろな団体があるみたい。
ttp://www.torikyo.jp/link/link.html

＞青少年の健全育成のために一部権利を規制するのは憲法違反には当たらない
だからお上に睨まれない程度まで自主規制が必要なんだよ。

＞「規制が厳しくなるとつまらない」では反論になってないし、「パンチラくらいいいだろう」は
＞「パンチラは有害である」という意見が出た時点でアウトだ
一般人に訴えるにはこんな感じがいいかと。
パンチラにまで目くじら立てるような団体は一般人にドン引きされるだろうし。

＞そして何度も言うようだが、作家や出版社はすでに今の時点でも自己規制はしている
今のままでいいのかな？
本番描写しまくりの少女漫画とかは論外として、↓とかどう思う？
個人的にはせいぜい乳首出すぐらいまでが限度だと思うが。
（感情論的には「少女漫画に比べりゃ可愛いもんだ」と言いたいが）
ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1269602064/332

これらが有害指定されて取消訴訟を起こした場合、勝てるだろうか？
何度も言うが「裁量の逸脱・濫用」にあたる場合でないと取り消してもらうことはできない。

＞最近少年サンデーで乳首描写がされているのに気づいてるか？
月刊は多少規制が緩いとは聞いたが、それは本当に「少年」サンデーか？
ヤングサンデーとかと間違えてないか？

＞っていうか深夜帯でパンチラＮＧってどこの国の話？うちの国じゃあの爆乳三国志がまた続編放送してるんだが
どこの地域？U局？
まあでも、原則禁止になってるのは間違いない。

>>312-313
さすがにパンチラを理由に有害指定したりしたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
裁判で取り消してもらえると思う。

>>314
ソースは？

>>315
荒らし扱いで当然。

スレを選ばず自説を垂れ流す上、なぜか
「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
とばかり繰り返して、
一定の表現の物は表示図書で売る、
という選択の方は示さない。
条例の知識があるのになんで？

それに出版や作家に意見を送ったらしいが、
なぜか、その意見を「そのまま」ここに書かない。
何を送ったの？

都条例改正案が廃案になるわけでもないのに、
そんなに遊びたいのか。

>>317
＞一定の表現の物は表示図書で売る
だからさ、こういう騒動が起こると出版倫理協議会とかか過敏になって
自主規制の基準が厳しくなってしまうって言ってるの。
パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想だ。
青少年のオカズを守ってあげるという意志がないのならPINKにでも行け。

＞なぜか、その意見を「そのまま」ここに書かない。
このスレに書いてるような感じの意見だよ。

＞都条例改正案が廃案になるわけでもないのに
作家が率先してお上に睨まれないようにすれば、こんな条例案が出てくることもなくなるよ。
もし出されたとしても自民党内部からも反対が出るだろう。

>>318
あんたが何を言おうが、どう考えようが、
パンチラ程度の青少年のオカズは、当分守られるよ。

「出版」側が「過敏になって」「自主規制の基準」が「パンチラさえも18禁にすべき」？
そもそも、これがほぼありえない。
違うというなら、あんたの説のソースを示してくれよ。
「パンチラさえも18禁にすべき」になった事が
あるのかどうか、なりそうなのかどうか。
歴史参照や都条例解釈といった形でな。

万が一あっても、歴史を鑑みれば
一過性のもので終わってるだろ。

>>319
＞「パンチラさえも18禁にすべき」になった事が
＞あるのかどうか、なりそうなのかどうか。
有害コミック騒動のあと一時期そうなったな。
そして今後、永久にパンチラさえも「有害」とされてしまう危険がある。
↓を見てくれ。

東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則

第十五条　条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
　次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
　一　著しく性的感情を刺激するもの　次のいずれかに該当するものであること。
　　
イ　全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
　　
ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
　　　　同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。


これらを拡大解釈すればパンチラだって有害指定できてしまう。
だから出版倫理協議会が、パンチラのある作品を表示図書にせよというかもしれない。
また、18禁とまではいかなくても15禁ぐらいにはされてしまうかもしれない。
男子も早ければ小学校高学年ぐらいで二次性徴迎えるわけだし
パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたいと思う。

＞一過性のもので終わってるだろ。
今後は怪しいですよ。
国民は今、自民も民主も嫌だって人が増えてるでしょ？
世界の歴史を見ると、こういうときにはしばしばファシズム・極端な復古主義が台頭します。

>>320
「これらを拡大解釈すればパンチラだって有害指定できてしまう」
へー、あんたはそれが正しいと思ってるのか。
誰が相手でもそう主張できる？

「ファシズム・極端な復古主義」ねぇ
今どれだけそんな体制の国が存続してますか？
どうぞお教えくださいな。

>>321
＞へー、あんたはそれが正しいと思ってるのか。
↓なんて、かなり拡大解釈の余地がある。
有害図書指定は行政の「裁量行為」だから、やろうと思えばできるだろう。
個人的にはさすがにパンチラがこれに当てはまるというのは
「裁量の逸脱・濫用」にあたり違法だと思うが、保守的な最高裁がどう判断するか。

>半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え
>その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと同程度に卑わいな感じを与え

＞今どれだけそんな体制の国が存続してますか？
中国なんて今だに一党独裁だし、ミャンマーとか、途上国に目を向ければいくらでもある。
先進国だってそうならないという保証はない。

ナチスが登場した時も、まさかこれが政権を取るなんて最初はほとんど誰も予想しなかった。

>>322
それではどうぞ、あんたの条例解釈の正しさを
東京都と徹底的に議論してくださいな。
これらの中で現行条例の解釈部分とな。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/03/20k3i601.htm
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/pointo1.pdf
あんたの条例解釈は、都側に
「担当者が間違っておりました。上のアドレスの条例解釈は撤回し
　あなたの解釈をもって、都の公式見解とします」とか
「改正せずとも、現行条例で指定図書にできる事が分かりました。
　よって廃案にします」
と発表させた時点で、信じるよ。

「中国」と同じになれば、グーグルも撤退させられる程度の検閲社会になりますね。
娯楽どころの話では無いですな。おそろしやおそろしや。
「ミャンマーとか」、はて、日本が先進国から途上国に逆戻り!?怖い怖い。
「ナチス」……その政権を掲げた国は、今どうなっていますか。
全て、出版の自主規制でどうにかなる規模のお話ではない、
スケールの大きい例えをありがとうございました。

>>323
都の方針が変わればどうなるか分からない。
議会の能力には限界があるから、どうしても行政の裁量に委ねなければならない部分が出てくる。
一度行政法の勉強をしてみるといい。

それに、ある意味では業界による自主規制の方が恐ろしい。
あくまで「私人間（しじんかん）の問題」とされて、違憲の主張ができなくなる。

＞スケールの大きい例えをありがとうございました。
今の政治状況を見てると、そういう危険性があるってだけの話。

あと、日本はおそらく世界一ゾーニング基準の甘い国だが
これからサブカルを世界に売り出していくとなれば、「恥ずかしい」部分は削ろう、という話になりかねない。

例えば

ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1269602064/332

これらが有害指定されて取消訴訟を起こした場合、勝てるだろうか？
何度も言うが「裁量の逸脱・濫用」にあたる場合でないと取り消してもらうことはできない。

>>316
「週刊少年」サンデーだよ。史上最強の弟子ケンイチとMIXIM☆11
バックナンバーを処分してしまっているので詳細な号確認まではできてないが画像検索と文章検索で事実は確認できると思う

個人ブログ勝手に借りるけどこれが今期放送中のアニメだよ
ttp://blog.goo.ne.jp/sweet-lovely/e/68b7c82b4071d32b52c5bfcaa7ad5b15
確かに白塗りベタ塗で隠すアニメは増えてきてるけどこういう状況のもまだある

＞↓とかどう思う？
有害指定がでたとしてまずゼロの使い魔とTo LOVEる関連商品が書店から消えるだろうな
だが実際問題MF文庫はともかく既存の対応としての「出版社ごと書店から排除」という対応を集英社に行うのは書店にとってはかなり痛い対応になるだろうから
該当する書籍だけ店頭から撤去＆集英社の対応待ちに終わるだろうな
他の作家も多少自主規制を始めるだろうがただ単にパンツが見えてるだけの絵が規制対象にならない限りパンチラは消えないと思う

最後に青少年のオカズを守ってあげるという意志がないのならPINKにでも行け。とあなたは言うが
あなたのしようとしている「作家による自主規制」こそがオカズを失わせる危険があると私は言っている
出る杭は打たれる。周りの杭がみな一斉に下がれば残されたやつらは全員出る杭。さあさどこまで下がるかお立会い。

>>326
なるほどね。
今のところは青少年のオカズは守られていると言えるかな。


しかし、問題はゼロ魔ととらぶるのそのシーンだ。
取消訴訟で勝てるかな？
特に最高裁は保守的だからなあ。

＞さあさどこまで下がるかお立会い。
お上に睨まれない程度まで自主規制すればあとは大丈夫だろう。

＞取消訴訟で勝てるかな？
無理だろうと思う。たぶん勝てないし取り消し訴訟が起こるかすら怪しい。
実物を確認したわけじゃないからはっきりとは言えないが、実際に性交渉をしているシーンがあるならレーディング対象になるだろうし
くぱぁのほうはどう判断されるか未知数すぎるな。まぁ、有害指定が通ってしまえるだけの理由付けができてしまったのならひっくり返すのは無理だろう

＞お上に睨まれない程度まで自主規制すればあとは大丈夫だろう
ではどこまで下がれば睨まれない？誰も保障してくれないデッドラインをどう見分ける？
本当に安心できるラインをあえて引くなら「今のところ規制派が存在しない表現範囲」まで下がることになる
水着シーンすら削る人も出てくるかもな。
規制派の声が大きいのはいつものこと。声の大きい人がいると揺らぐのは人の性。周りに流されるのは日本人の悪い癖。

オカズ、オカズと言っている住人が、どこまで本気か判らないが（＝＝）
条例を読めば読むほど、そういう些末な部分で笑ってられる話でないはずなのに……。
法ゾー関係に詳しい方もいるようだが、そんなのが当てにならないのは、
政権が変った途端に出てきた冤罪判決を見れば判る。

>>324
…･･･えーっと、つまり、323を発表しているのは、
青少年・治安対策本部という
「議会」じゃなく「行政」ですから、「行政」。
「今の都の方針では」パンチラ程度は問題ない。
そうあんたは言ってるんだな。
その上で、「都の方針が変われば」現行条例でさえも
拡大解釈されるぞー！、と言ってるのね。

>>327
おやおや、あんたは「表現を控えめにするよう作家たちに要望」して
パンチラ程度の青少年のオカズを
守れればいいんじゃなかったですかね。
いつから325まで守る事にしたんだい？
325、特にゼロ魔とかの分は、あんたの基準で
「表現を控えめに」したら書かれる事の無いシーンじゃないのか。

>>328
＞ではどこまで下がれば睨まれない？誰も保障してくれないデッドラインをどう見分ける？
はっきりした基準は俺にもわからない。
ただ、一般的な社会通念から判断すると、安全なのはパンチラかせいぜい乳首までかなと。
それにまで目くじら立てるのは宗教団体とかぐらいだろうから、一般人は無視するだろう。

>>329
日本語でおｋ

>>330
＞その上で、「都の方針が変われば」現行条例でさえも
＞拡大解釈されるぞー！、と言ってるのね。
そういうこと。
議員には通常、行政の実務に関する細かい知識や経験はないから
「青少年の性的感情を刺激するもの」とか、抽象的なことしか定められない。
細かい部分は「行政立法（具体的には施行規則）」で定めて、最終的には行政の裁量判断に委ねるしかない。

＞パンチラ程度の青少年のオカズを
＞守れればいいんじゃなかったですかね。
お上に睨まれて有害騒動が起こる心配がない限りは、青少年の知る自由を認めるべきだと思う。
>>325のような描写や、マイルドなベッドシーン程度の表現とかが社会通念上許容されるのなら
認めてもいいんじゃない？

>>331
は？「認めてもいいんじゃない？」
意味分からん。

318で「このスレに書いてるような感じの意見だよ。」と
315の「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
既にしてると言ってなかったか。293とか。
今から、それを取り消す手紙でも送るのか？

「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
と複数のスレで書き込む目的だったはずの
「パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想」
がほぼありえないから
これからも「表現を控えめにするよう作家たちに要望すべき」
と色んなスレで言い続けるために、目的を変えるのか？

目的のために手段があるのではなく
手段のために目的を選ぶのか。
>>266とか読んでないのか。

>>332-333
↓が読めないのか？

＞お上に睨まれて有害騒動が起こる心配がない限りは
＞社会通念上許容されるのなら

>>334
今回の騒動で問題になってる表現は何だ。
性交や性交類似行為だろ。
あんたのラインであるパンチラは遠い。

そして、社会通念を判断するのは誰だ。
こっちは判決時に裁判官が認定するぐらいだが？

>>335
で、あなたは>>325のような描写や、マイルドなベッドシーン（布団で隠すとか）程度の表現は
社会通念上アウトかセーフかどっちだと思う？

ところでさあ、出版や作家に何を送っちゃったの。
「パンチラぐらいで止めときましょうよ」とか？
具体的に教えてよ。

>>336
アウトの人もセーフの人もいるんじゃね？
石原都知事じゃあるまいし
俺は本そのものを読まずに決めたくないね。

あー、ごめんごめん。
石原都知事でさえも
読んで（見て？）判断するって言ってたか。

昔、某漫画でもネタになったが、極論のひとつは
「規制するならするで、ちゃんとした基準を設けてくれ」なだけなんだよな。

これだけで積極的な反対の4、5割はなくなるだろうに
それをしないんだから、怪しく見えるんだって。

>>337
＞具体的に教えてよ。
なんで？

＞俺は本そのものを読まずに決めたくないね。
とりあえず>>325のリンク先読めよｗ

>>339
出版物にはいろいろなものがあるから、基準を具体的にするのも限界がある。
最終的には行政の裁量に委ねるしかない。

>>340
本当に送った、これからも送るのなら
他の人にも似た内容のもの送って欲しいんだろ。
見せても何の不都合も無い、それどころか
例文にもなるんじゃない？

あんたが送ったという文章は結局
条例における「都の方針が変われば」アウトになる
といつ起きるか分からない出来事を理由に

「今の都の方針では」問題ない表現まで
あ　ん　た　が「過敏に」「自主規制」させようとした事になるんじゃないの？
「私人間（しじんかん）の問題」なら違憲にならないと判断した上で。

違うのなら、その文章を見せれば。
そこに書いてある事が全てですからね。
俺みたいな誤解はおきませんよ。
俺がレッテル貼りをしていたのなら、お詫びします。

もし、送ってないなら幸い。
あんたは2ちゃんねるで騒いでいただけだからね。

「325のリンク先読めよ」
さて、あそこにある抜粋だけで
話の前後関係やシーンの意味合い・分量
さらに、どんな挿絵だったのかが分かるんですかね。
少なくとも俺には分からない。
上で書いた、あんたの文章についてのように
そのものを見ずに決め付けちゃっていいんですか？
その状態で、アウトだのセーフだの言うのは、無責任だと思わないか。

>>340
何も詳細まで完全に決めろとは言っていないよ。

現状の判断基準が曖昧すぎる、という問題まで
うやむやにするような反論はどうかと思う。

>>1
ガキにオカズなんぞ必要ないから全規制でいいよ

娯楽は全て国によって全部規制するべき
日本人に娯楽など必要ない

>>343のような極悪非道な大人の魔の手から青少年のオカズを守るために
良識ある大人の皆さん、そして現役青少年の皆さんは一致団結して
あらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう、作家たちに要望しましょう！

>>341
＞違うのなら、その文章を見せれば。
ほれ。↓


私は、あらゆるサブカルチャーの未来のために、以下のことを進言します。

性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか。

もちろん表現の自由は憲法で保障されていますが
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害図書指定を取り消してもらうこともできません。

行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから
かの「有害コミック騒動」のようなことが再び起これば
いわゆる「パンチラ」のような些細な表現すらできなくなる恐れがあります。

青少年の「知る権利」が不当に侵害されることのないように
作品中の表現についてどうかご配慮をお願いします。

＞その状態で、アウトだのセーフだの言うのは、無責任だと思わないか。
まあ、そうかなあ。


>>342
あなたはどこまで具体的にすべきだと思う？
あんまり具体的にしすぎると、巧妙にすり抜ける者が現れるというリスクもある。

>>346
はー、てっきり、あんたが読んだモノについて
「この本のXページの絵は〜」とか書いてるもんだと思ってたよ。
随分掴み所の無い書き方だね。

「性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか」？
「作品中の表現についてどうかご配慮」？
……それだとさあ

「今の都の方針では」問題ない表現まで
「表現を控えめに」しろ、と言ってるのかどうか
2ちゃんねるでのレス315よりも、ボカしているよね。
なんでそこで同じ文を書いてないの？

そんなもん、あんたの中のボーダーが書いてないから
作家や出版が受け取っても、何をどの程度にしてくれ
と言ってるのか、そもそも、ちゃんと作品を読んでいるのかも
分からなくて相手にしようがないんじゃない。
ゴミ箱行きかもね。

あ、「有害コミック騒動」時でもセーフだったもの
それがボーダーだと読み取れ、なんてつもりなら問題外ね。
おそらく作家や出版の反対理由は319
「一過性のもので終わってる」で済む。

それに、その頃でさえ、性的な表現はパンチラまでなのに
問題になって有害図書指定された本はあったのか？
俺は知らねーから、本のタイトルを教えてくれ。
都条例改正反対の人にいい資料になる。

あんたがあくまで「今後、永久にパンチラさえも「有害」とされてしまう危険がある」
それは「ファシズム・極端な復古主義が台頭」するかもしれないから。
とやらの理由で他人を説得できると信じてるなら、どうぞご自由に。
ご遠慮なさらず「作家や出版」にその旨お伝えくださいな。

その大言を振りかざす度胸があるなら
俺ごときが同意してなくてもカンケーないっしょ？

そもそも、前から色んなところで「子供のおかずを守る」だのってコピペ見るが、
お前さんの言う基準で自主規制していったら子供のおかずにすらならねえ描写しか
残らないだろ

あと、とらぶるみたいなモロにエロな代物ですら
「自分に好意を抱くヒロイン達の心情を想って、どんだけエロい目に遭おうとも
正面から想いに応えるべく、一線を超えずに耐え抜く。オリハルコンのような精神の
主人公の話」
だから、内容に関して言えば道徳的とすら言える


そもそも、最も大事なのは「安易に性行為に走った場合の問題」とかそういう点であって、
その辺の情操教育も無くとりあえず性描写らしきものを弾いとけ。じゃ発想の根本がおかしいだろ

一番問題なのは、↓じゃないかなあ。
自主規制ぐらいしかお上の介入を防ぐ方法がないというのが痛い。


>非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
>したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
>有害図書指定を取り消してもらうこともできません。

>行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから

それも問題だけど、文句言ってる大元が純潔信仰ごっこやってる宗教様だから、
「流血一切なし。アザだけ」とかかなり無茶のある次元まで自主規制しないと
連中は満足しない

精々規制派をつけ上がらせるのが関の山で、自主規制に意味は無い

>>350
さすがにそこまで極端な意見はお上にも受け入れられないんじゃない？
ただ、行政がやろうと思えばできるからなあ・・・

一応消防とかをメインターゲットにしたアニメに限定されてるけど、実際ゴールデンタイムの
アニメとかだといくらかその傾向は見られる。今やってるので言えば、漫画だと確か流血表現
ある筈のフェアリーテイルとか

この条例で言えば
「蔓延（ガキの視界に入る）のを防止する義務をｒｙ」
とか言ってるから、下手すりゃ「子供の目に入る危険性を考慮して」深夜アニメにすら
それを適用することを実質義務化する可能性は十分にある

>>349>>351
「非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説」
には、ソースといえなくもないものを用意してるのに

書籍で「パンチラさえも18禁にすべきなんてこと」に
「行政がやろうと思えばできる」というソースは何。

あんたの説↑とソースに
世間一般が信じられる説得力があるなら
都条例改正案どころか
有害（不健全）図書制度見直しの気運が醸成できてるはずだがなぁ。

>>352
「実質義務化する可能性は十分にある」？
すでにテレビ放送には「法律」があるでしょう。

放送法での縛りを受け
書籍よりも格段に公共性が求められるはずの
深夜アニメ（テレビ放送）の表現という、別問題について

文芸書籍サロン板の
「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」で
話題にしたい？

>>353
そもそも、「こんなもん通る訳ねえ」と、3月10日頃までは業界関係者はおろか
フリーの記者すらマジでそう思ってた。そういう代物だぞ
つか、これ自体が問題というか、これが通ったらゴテゴテ規制強化次ぎ込む土台が
出来上がる。ってのも大きな問題だがな
一般人ってのは政府の釈明を好意的に受け取りがちなのは常だけど、日弁連にしろ条文自体の
やばさは危惧してるだろ。既成の条文に無理に色々付け足した影響で、読み手次第でどうとでも
読める怪文章化してるのが拙いんだよ。この条例に関して言えばな

男女共同参画社会の、子供の育成も糞もなくAVすら規制かけようとしてる相当やばいのとか
矢継ぎ早で着てるだろ。都の条例　だけ　なら何とかなるかも試練が、これ通れば戦闘描写なんて
アンパンマン程度でやっと許容範囲。な方向へまっしぐらだぞ

部分抜粋すると「子供に見せないだけ」と言えなくもないんだが、訳のわからない
文章が大量投入されて推敲もされてないから、射程範囲があほみたいに広くなってる

しかも、一旦廃案にするか修正案出すという方向で条文推敲を図る姿勢は皆無で口先だけ
「この有名作のこのシーンは大丈夫」とか言及するに留めてるから怪しいってレベルじゃない

>>354>>355
ちょいと質問。

そんな問題多い、都条例改正案が審議されている中
都条例には異議を申さず
>>1から>>315まで同じような事を繰り返し

「パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたい」
そんな事のために
「表現を控えめにするよう作家たちに要望すべき」

というゾーニング以外の論を押し付けている346は
あなた達にとって、どういう存在？

俺はまず346の考え方に反対しているんだがなあ。

>>356
本当の意味で自主規制すべき、ってのは精々規制派が付け上がる程度で意味も無く、
そもそもパンチラ以上に対してどう接するかはその読み手の家族単位で考えるべき
基本的情操教育に関する事柄
文字通りの自主規制で自ら供給側の元を断つのはナンセンスだろ

>>347
＞随分掴み所の無い書き方だね。
いろんな作家や出版社にそのまま送信できるようにしたからね。
確かに抽象的すぎるかもしれない。


要するにあんたは、俺の主張する自主規制基準（パンチラかせいぜい乳首まで）
が厳しすぎるといいたいのか？
あなたはどこまでOKだと思うんだ？
あと他の人の意見も聞きたい。

>>348　>>357
＞そもそも、最も大事なのは「安易に性行為に走った場合の問題」とかそういう点であって
＞そもそもパンチラ以上に対してどう接するかはその読み手の家族単位で考えるべき
「性教育を重視せよ」と言いたいのか？
しかしそんなことをしたらそれこそお上（保守派）に睨まれてしまう。
性教育ってのはあくまでも「必要悪」なんだから。

>>353-355
＞「行政がやろうと思えばできる」というソースは何。
＞読み手次第でどうとでも読める怪文章化してる
＞文章が大量投入されて推敲もされてないから、射程範囲があほみたいに広くなってる
とりあえず行政法の基本的な勉強ぐらいしなさい。↓
現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

>要件裁量 (判断裁量) とは、行政裁量のうち、要件判断について認めるもの。

>1.行政庁の政治的・政策的事項に属する不確定概念を法令が用いている場合
>2.行政庁の専門的・技術的判断を基礎とする不確定概念を法令が使用する場合

>法令が多義的・概括的・不確定な概念を用いている場合は、要件裁量が認められるとされる。
>たとえば、非行があった場合に処分が行われるとされている場合、何が非行かについての裁量。

>>356
＞そんな事のために
あなただって子供の頃「お色気漫画」のお世話になったことぐらいあるだろうに。
あなたが何歳かは知らないが、冷酷な大人だな。

＞というゾーニング以外の論を押し付けている346は
だからさ、出版倫理協議会が過敏になってしまうと
パンチラさえもゾーニング（18禁や15禁）されてしまう可能性があるって言ってるの。
そうなる前に作家自らが自重したほうが得策だろ？

＞俺はまず346の考え方に反対しているんだがなあ。
具体的に。

>>358
＞現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできるよ。
んなもん周知だろ
日弁連も「児ポ関連問題は現行法で十分対応できる」と断じてるけど、にも関わらず
何故か敢えてこの謎の改悪化してる時点で何したいのかは明白だろ
お前さんが断言した通り、その「やろうと思えば出来る」領域に楽々踏み込む意図でも
無い限りはこの改正（改悪）案を出す意義が全く無い

つか、「性教育が必要悪」って何だそりゃあｗ
社会通念的には恥ずかしいながらも人間が付き合っていく上で最も重要な事柄で、
だからこそ率先してそれに伴う責任諸々教えないと歪が生じるんだろ
純潔教育でもすべきだと思ってる訳じゃないだろ。上手くいってる例なんざどこにも
ありゃしねえ

作家に自主規制要求論を延々唱える変なのを他所でも何回か見たことあるが、

性的なもの＝必要悪→仕方ないから最低限残したる

という方向の思考な訳か。何か根本的に噛み合ってない気は見かける度にしたんだが、道理でな

>>358
俺がとりあえず言いたい事。

条例に過大な不健全指定できる危険・欠陥が　あ　る　な　ら
出版への過剰防衛の要請より、条例本文に手を加えるのが先。

「具体的」とは言えんが、その方が「得策だろ？」

俺には今回の改正案の文面によって、より不健全図書の対象を
拡大解釈しにくくする条文が作成できる可能性が見出せたし。


それにしても、何かポロッと面白い事書いてるな。
『性教育ってのはあくまでも「必要悪」』？
まー、そんな道徳観の持ち主なら
パンチラ以上の性表現を書くなよ、とは矛盾してないし
条例をより限定的に変えようとも思わんわな。

現行法上「性的な物」ってやつはおおっぴらにするものじゃなく、目立たないようにすべきという考え方が主流ではあるが
同時に性教育は絶対に必要なものであるってのがこの国の政府の考え方だとおもってたが？
どこまでが必要なのかってのは難しい問題だが今もたしか研究会かなにかあったろ？調べなおさんと具体的なことが思い出せんが

まぁ、どちらにしろ出版に自主規制をってのは臭い物には蓋と同じで根本的解決にはならないし効果も期待できない
しかも「規制派がそれで勢いづいたらどうする」という問いの答えが「反対する。無理だったらあきらめる」じゃ賛成のしようが無い。

>>362
スレチだが、そのレスのおかげで
財団法人 日本性教育協会
という「1972年、文部大臣認可の公益法人として設立された」
団体がある事を初めて知った。

>>359-360
＞その「やろうと思えば出来る」領域に楽々踏み込む意図
そうなのかなあ・・・

＞純潔教育でもすべきだと思ってる訳じゃないだろ。
＞性的なもの＝必要悪→仕方ないから最低限残したる

もちろん「純潔教育（笑）」なんて支持してないよ。

でも、児童福祉法や青少年条例などで18歳未満を「保護の対象」とした以上は
「本来は」18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかんわけだ。
でも現実には思春期になれば自然に性欲は出てくるし、性的な情報を完全に遮断するのは不可能だ。
そこで性教育（および最低限のオカズ）が必要になってくる、というわけだ。
だから「必要悪」と表現したんだ。

>>361
＞出版への過剰防衛の要請より、条例本文に手を加えるのが先。
出版物にはいろいろなものがあるから、これ以上具体的にするのは難しいと思うよ。
それに具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴が出てきたらどうするんだ？

＞拡大解釈しにくくする条文が作成できる可能性が見出せたし。
では、あなたの条例改正案を書いてみてくれ。

＞まー、そんな道徳観の持ち主なら
あなたは「性教育さえ施せば性的な描写を子供に見せてもOK」って考え？
どこまで見せていいと思ってるのかはわからんが、あまりそんなことは言わないほうがいい。
それこそ純潔思想の宗教右翼に付け込まれて、パンチラさえも有害指定されかねない。

>>362
＞しかも「規制派がそれで勢いづいたらどうする」という問いの答えが
＞「反対する。無理だったらあきらめる」じゃ賛成のしようが無い。
上でも何度も言ってるが、非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説だから
対抗する手段は自主規制ぐらいしか残されていない。
行政に「裁量の逸脱・濫用」があれば違憲になるけど、保守的な最高裁はまずそんな判決は出さないだろう。

要するに、お上に睨まれてしまったらそれまでなんだよ。
だからおとなしくパンチラか、たまに乳首を出すぐらいにしておくべき。

日本政府はサブカルを世界に売り出したいと考えてるみたいだから
↓のような「グローバルスタンダード」に合わせろってことになるかもね。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100512-00000001-jct-sci

>>364
あのー「児童福祉法」のどこから
「18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかん」
なんて法解釈ができるんですか。

さらに都の「青少年条例」も、「性的感情を刺激し」
「青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認めるとき」は
「販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない」
としか書いていませんよ。
今時は、学校で性教育に使うテキストまでも
全部表示図書か指定図書なんですか？

「これ以上具体的にするのは難しいと思う」
えー、どこが？
「東京都青少年の健全な育成に関する条例　新旧対照表」
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/sinkyuutaisyou.pdf
現行案第七条と、改正案第七条二では
より具体的なのはどっち。

それに「具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴」を何故気にする。
「議論が必要になる絵は多分スルー」じゃなかったかしらん。
そんなにパンチラまでしか、青少年に知る権利を与えたくないのか。
どっちが「冷酷」なんだろ。

×「お上に睨まれてしまったらそれまで」
○日本の世間一般から迫害されたらそれまで

>>366
児童福祉法

第四条 　この法律で、児童とは、満十八歳に満たない者をいい（ｒｙ

第三十四条 　何人も、次に掲げる行為をしてはならない。

六 　児童に淫行をさせる行為

「淫行」の定義についての判例
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/12A066CD2A43B20549256CFA0007BCC4.pdf

＞としか書いていませんよ。
それはつまり「性教育のテキストなど以外では青少年に性情報を与えるなよ」
ってことだろ？
パンチラが「性的感情を刺激するもの」だと言われればアウトだ。

それ以外にも民法で既婚者を除く20歳未満の者を保護の対象＝自力で生活できない者＝子供を育てられない者
としていることなどから導き出せるが
「本来は」青少年（というより未成年者）は一切性行為をしてはいけない＝性情報に触れてはいけないわけだ。


＞より具体的なのはどっち。
まあ、そのぐらいならOKかな。
で、あんたの改正案は？

＞それに「具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴」を何故気にする。

そういう「違反スレスレ」の出版物が流通する→規制派に目を付けられる→騒動が起こる

→お上に睨まれる→パンチラさえも有害指定される
　　　　　　　　　or出版倫理協議会が過敏になってパンチラさえも18禁や15禁にされる

＞そんなにパンチラまでしか、青少年に知る権利を与えたくないのか。
＞×「お上に睨まれてしまったらそれまで」
俺だってできる限り青少年の自由を守ってあげたいけど
「青少年は判断能力が未熟である」というロジックの前には、憲法なんてほぼ無力なんだよ。
だから行政がその気になれば、パンチラだって有害図書指定できてしまうんだよ。
悔しいけど、お上のご機嫌伺いをするしか道はない。

>>365
まぁ、そうなった暁には漫画文化は死滅するがな

>>367
まず一つ、言葉の定義に含まれる行為の量。
淫行＜性的なもの
淫行が禁止されてると、「一切性的なものを見せ」られないんですか？
斬新な解釈ですね。

二つ
「性的感情を刺激するもの」を基準とする
表示図書を決める権限は都にありませんよ。
「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵がこの世にあるなら
指定図書にできますが。ちゃんと条文を読みましょう。

三つ
「そのぐらいならOKかな」
より具体的なのはどっちと聞いてるのに、その答えはなんだい。

最後
「パンチラさえも有害指定される」→一過性のもので終わる。
「出版倫理協議会が過敏になってパンチラさえも18禁や15禁にされる」→する必要がない。

「それに、その頃でさえ、性的な表現はパンチラまでなのに
問題になって有害図書指定された本はあったのか？」
この347の問いに対する答えの本を
あんたが提示できない限り
どちらの説も根拠がないですよ。

つか、パンチラ程度がどうこうという話は実際どうか置いておくとしても、
はっきり言って、思春期の恋愛を描こうとしたらキスやそれ以上にまで
実際踏み込むか踏み込みかけるのは不可欠

この条例においては、「性的興奮をもって刺激する」だのそういう定義なんだから
要は「若者が欲情するのは害悪なので、幼稚園児の恋愛感覚に留めましょう」
ってことだろ。たまに乳首見せる程度、とかそういう次元じゃない。創作そのものに
対する冒涜だよ

>>369
＞斬新な解釈ですね。
でも、「18歳未満との淫行禁止」という規定から
「18歳未満には性に関する判断能力がない」ということが導き出せるだろ？
まあ、有害図書指定制度と直接の関連はないけどね。
あと、民法の規定に関してはスルー？

＞表示図書を決める権限は都にありませんよ。
確かにそうだけど「できればそうしてほしい」と都が考えてるってことだろ？
そして都がその気になればパンチラが「著しく性的感情を刺激する」ものであるとして
有害指定することができるわけだ。
とりあえず↓で勉強しなさい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

言っとくけど日本の最高裁は滅多に「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」とは認めないよ。

＞より具体的なのはどっちと聞いてるのに、その答えはなんだい。
「改正案第七条二」のほうが具体的ですね。
で、そのぐらいまでなら具体的にしても大丈夫かな、ということです。

＞一過性のもので終わる。
＞する必要がない。
根拠は？
お上の力とそれによる「萎縮効果」を舐めちゃいけない。
青少年の「知る権利」なんて事実上保障されていないも同然だから、自主規制ぐらいしか対抗手段がない。

＞あんたが提示できない限り
そんな古い情報がどれほど残っているのやら。

何度も言うが、そもそも最大の問題は「行政がやろうと思えばできる」ということだ。
お上に睨まれるようなことはしないほうが得策だろ？

あと>>365についてどう思う？

>>370
＞それ以上にまで実際踏み込むか踏み込みかけるのは不可欠
＞創作そのものに対する冒涜だよ

こらこら。
そんなことを言うからお上に睨まれるんだ。
キスまでにしておきなさい。
「恋愛」を描写するのが目的ならそれで充分だろ？

プラトニック・ラブなら年齢制限なしでいいけど、性行為はそうはいかない。
妊娠や性病などのリスクがあるんだから。

>>371-372
つまり我々が何をどう言い繕おうと、いつかは規制派によってパンチラは性的なものとして社会から排除されるんですね？
だったら自主規制なんて規制を遅らせるだけの意味しかないから根本的に青少年のオカズを守ることにはならないね？

そもそも>>365のレベルの規制が今後来るかもしれないから今のうちから抵抗すべきという意見に対して
抵抗は被害を拡大するだけだから今は自主規制を進めるべきで、パンチラくらいは世間が見逃してくれると言ってたのは君なんだがね
いつの間にやら考え方が変わってやしないかね？

>>371
「18歳未満には性に関する判断能力がない」から
364の「18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかん」
を導き出したのは、どの法学者の学説ですか。
論文など出典があるならどうぞ。
それと「民法の規定」も結論において
「一切性行為をしてはいけない＝性情報に触れてはいけないわけだ。」
という斬新な解釈をしている以上

性行為＜性情報「言葉の定義に含まれる行為の量」〜（略

このように児童福祉法の場合と、同様の反論ができそうなため
スルーしてましたが、何か問題でも？

俺は「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵がこの世の中にあるか、と聞いてます。
「著しく性的感情を刺激する」性交絵などと同程度と、世間が認めるほどの。

そして、そんなドエロいパンチラ絵が、あ　っ　た　と　し　て　も
「性的感情を刺激する」度合いが絵一枚一枚違うのに
それを前例に全ての図書でパンチラ絵が指定できますか。
そんな事が現都条例下で、起　こ　れ　ば　裁量の逸脱・濫用になりましょう。

「根拠は？」
すでに「万が一あっても、歴史を鑑みれば」と書きました。
213で「さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし」
と書いたのは、さて誰だろう。

「そんな古い情報がどれほど残っているのやら」
つまり、「性的な表現はパンチラまで」な本の指定実績
という証拠を出せないのですか。
上の方にある176での
「どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ？
122〜125,158,159,261ページ以外に関係ありそうな箇所があるなら教えてくれ」
の場合と同じく具体的に、答　え　ら　れ　な　い　わけですな。

ん〜、あんたはそんな状態で、世間の誰を説得できるというのだろ？

「行政がやろうと思えばできる」
指定図書の基準が「著しく性的感情を刺激する」から
「性的感情を刺激する」などに変われば、できるかもしれませんね。
都条例改正案がコッソリ3月に可決されそうになったように
その危険性はいつまでもあるでしょう。

「あと>>365についてどう思う？」
電子書籍端末においてiPadは
PCのOSにおけるWindowsや検索サイトにおけるGoogleになるの、
それともビデオデッキにおけるベータデッキや
ゲーム機におけるドリームキャストになるのかな、と思いますね。

>>373
「考え方が変わってやしない」
コロコロ変わってる。
ひょっとすると「表現を控えめにするよう作家たちに要望」する
というネタでなるべく長く、色んな人に構ってもらえる様に
その時々で言う事を変えてたりして。

だから、個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルーでしょ。

316で「さすがにパンチラを理由に有害指定したりしたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
裁判で取り消してもらえると思う。」と書いたかと思えば。

371では『そして都がその気になればパンチラが「著しく性的感情を刺激する」ものであるとして
有害指定することができるわけだ。』
「言っとくけど日本の最高裁は滅多に「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」とは認めないよ。」
とあっさり前言に反する事を言ったりするからね。

むしろこれからしばらく、東京都は
条例の示す基準についての見解を、公式に発表したから
舌の根も乾かぬうちに
それに反する拡大解釈をすれば
ウソツキのレッテルを貼られて
世間一般からの信用を落としかねない時期なんだがな。

371の「そんな古い情報」どころか
「拡大解釈できる」という情報を
今現在、提供する事になるからな。

少なくともパンチラを書いていいのかどうか心配が必要になるのは
児童ポルノの定義に、被写体の存在しない絵を入れる事になってから
か、「大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってる」（笑）らしいので
15〜20×α年後だな。（αは正の整数）

わたしゃ今でも「>>1が実は規制派で、規制反対派にもぐりこんで内部崩壊をたくらむ工作員」説はありうると思ってるよ
今となってはずいぶんとまぬけな話だがね

自主規制なんぞ信用できないから法規制を行って根絶やしにすべき

むしろ法規制を根絶やしにすべき
性教育と国民のモラル向上で悪影響は抑え込める

>>378
今すぐ軍隊を編成して半島に核ぶちこんで世界中に居る勧告人を根絶やしにする内閣なら賛成してやんよ。
多分そんなのありもしないけどな。

a

>>373
＞いつかは規制派によってパンチラは性的なものとして社会から排除されるんですね？
ちゃんと自主規制してれば大丈夫だよ。

>>374
＞どの法学者の学説ですか。
この場合の「法律による保護」というのは「本来は18歳未満（or未成年者）は『性』とは無縁に暮らさねばならない」
という精神に基づくのではないか、という私の個人的見解だ。
だからといって「純潔教育」をすべきだとは思わないが。

＞「著しく性的感情を刺激する」性交絵などと同程度と、世間が認めるほどの。
＞「性的感情を刺激する」などに変われば、できるかもしれませんね。
世間が認めなくても、お上が認めれば有害指定される。

＞そんな事が現都条例下で、起　こ　れ　ば　裁量の逸脱・濫用になりましょう。
俺もそう思うけど、最高裁がそう言ってくれない限りは安心できないからなあ・・・
つまり、実際にパンチラが有害指定されて、出版社や作者が取消訴訟を起こして
最高裁まで争ってくれないとわからない、ってことだ。

＞213で「さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし」
でも、業界による自主規制はずっと続くだろうからなあ。
ある意味ではそっちのほうが恐ろしいよ。

例えば、今ゲームはCEROによる審査を受けてるけど、どんなに理不尽な判定をされても
憲法違反の問題は一切生じない。
なぜならCEROは行政機関ではないからだ。
「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されない。
つまり、業界団体が「パンチラを18禁or15禁にする」と宣言してしまったら
作家側にはもはや手立てはない。
そうなる前に作家が自主規制したほうが得策だろう。

＞ん〜、あんたはそんな状態で、世間の誰を説得できるというのだろ？
↑の理論だけでも十分説得力があると思うが。


>>375
＞とあっさり前言に反する事を言ったりするからね。
個人的には>>316のように思うけど、最高裁の保守性を考えると
実際には>>371のようになってしまうかもな、ってこと。

＞世間一般からの信用を落としかねない時期なんだがな。
×「世間一般」
○「オタク」

じゃないの？
一般人は萌え漫画とかにはあまりいい顔はしてないと思うぞ。

＞15〜20×α年後だな。（αは正の整数）
今がまさに騒動の周期じゃないのか？
前の有害騒動から約20年経ってる。

>>376
レッテル貼りはおやめください。

>>378
性教育だけじゃなく自主規制も徹底しないと
>>377のような意見が出てくるのは当然だよ。
つか、あまり性教育の必要性を唱えすぎないほうがいいぞ。
それこそ純潔思想の宗教右翼に睨まれる。

ループ継続ゴクローサン。

>>381
「私の個人的見解だ。」
ほうほう、つまり判例・通説に基づいていないと仰るのですか。
あとはあんたのネームバリュー次第ですな。

「お上が認めれば有害指定される。」
？
現在、東京都の見解は323のリンク先ですよ。

方針が変わればできる、やろうと思えばできるなどの
根拠なき、あんたの解釈を持って反論、のループは飽きました。
あんたの方が正しいソースはまだですか。

それとも、法律などで斬新な解釈をするあんたは
東京都以上に信頼される著名人ですか？

「業界による自主規制」
出版業界は都条例改正案に反対し
性交類似行為がどうだこうだで揉めているのに
パンチラまで自ら過剰規制する所があるとでも。
これまたいつも通りのユニークな予想ですな。

「CEROによる審査」
Z以外に販売制限はありません。
大多数の世間も不満を訴えていません。
その制度がどうかしました？

「↑の理論だけでも十分説得力があると思うが。」
本当にそう思っているなら、目的達成のために
匿名の立場を捨てて、世間に声を挙げたら。
「十分説得力があると思う」んだろ。

やはり「個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルー」か？

『○「オタク」』
反対の声を公式に挙げた
日弁連や東京弁護士会
多くの出版社などの各種団体もそうなのか？

「今がまさに騒動の周期じゃないのか？」
あんたがそう思うなら、今の騒動が終われば
15〜20年はこれ以上の規制強化が起こらないのかい。
んで、このループを続けるやりとりは休止するの。

>>382
とりあえず、俺の話の重要なポイントを箇条書きするよ。

・青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
　青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまう。

・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
　と言ってくれるまでは安心できない。

・「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないから
　業界による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。


＞あとはあんたのネームバリュー次第ですな。
まあ、一介の法学部生の意見なので、無視してもらっても構いませんよ。

＞出版業界は都条例改正案に反対し
ヒント：青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
　　　　自主規制ぐらいしか対抗手段がない。

＞その制度がどうかしました？
「ある意味では業界による自主規制の方が恐ろしい」ということの例として挙げただけ。

＞やはり「個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルー」か？
それはちょっと難しいな。

＞多くの出版社などの各種団体もそうなのか？
少々書き方が悪かったな。
しかし、オタクでもサブカル業界人でもなく、あまり法学の知識もない一般人の多くは
萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない（消極的規制派）なんじゃないの？

＞15〜20年はこれ以上の規制強化が起こらないのかい。
多分ね。
でも、問題は今回の騒動がどれほどの規模になるかだ。
業界が萎縮してパンチラさえも18禁や15禁にしなきゃいいけど・・・

>>383
おかしいおかしい、すごくおかしい。
とりあえずこれから。

「・青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
　青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまう。」

80の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件
「有害図書の販売規制が違憲ではない」
との判例だぞ。「社会通念」は出てきても、
「科学的根拠は不要」は判例に出ていないぞ。

伊藤正己氏の補足意見も192に抜き出したように
「科学的根拠は不要」としか書いていないわけではない。

通説というなら、それこそ「出典があるならどうぞ」
法学部生なら知ってるはずだが
157の三冊はそんな意見じゃなかったようだぜ。

「・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
　と言ってくれるまでは安心できない。」

判例があれば大丈夫って思考方法ね。
んー、あんたが安心できないからどうだって？
2ちゃんねるで騒ぐの？

「・「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないから
　業界による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。」

だーかーら、出版業界は今反対してるの。

そして「改正案第八条二」を読んで
「パンチラが不健全指定される！」
なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。

「現行第八条一」も
施行規則だけじゃなく
青少年対策本部の「通達」を確認しないと
パンチラが規制できるかどうか分からないだろ。
伊藤正己氏も岐阜県の例で確かめた情報だ。
（まーまずできないだろうが。）

そんな中、何をパンチラパンチラ騒ぐのよ。
出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。

>>384
説明の仕方が異なるだけで、結局はみんな
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」という前提に立っている。
「必要限度を超えることは許されない」と言ったって、「科学的根拠が不要」ならば
「必要限度」の基準を事実上どこまでも甘くできるということになる。
学説を概観したいならとりあえず↓の114〜115ページでも読みなさい。

ttp://www.amazon.co.jp/%E5%88%A5%E5%86%8A%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88-No-186-%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%88%A4%E4%BE%8B%E7%99%BE%E9%81%B81-%E9%AB%98%E6%A9%8B-%E5%92%8C%E4%B9%8B/dp/4641114862

>>386
オーケーオーケー
確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
176みたいにスルーされるのゴメンだからな。

そうそう、あんた、頑なに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」
と書いているが、有害図書以外に判例があるのか？

>>385
＞判例があれば大丈夫って思考方法ね。
ああ。
最高裁の判例があれば心強い。

＞んー、あんたが安心できないからどうだって？
いや、俺だけの問題じゃないと思うが・・・
あなたに「青少年の最低限のオカズを守ってあげる」という意思がないのなら仕方ないが。

＞なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。
不健全指定はされなくても、業界団体が「規制派に口実を与えない」ために
過剰な自主規制の「命令」を発するかもしれない。

＞青少年対策本部の「通達」を確認しないと
それは行政法学において「行政規則」（行政の内部規範）と呼ばれているものだけど
それに反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ。

＞出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。
根拠は？
こういう騒動が起こると「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」という機運が盛り上がるよ。

>>387-388
＞確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
というか、全体を読まないと理解できないと思う。

＞有害図書以外に判例があるのか？
ん？どういう意味？
「岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件」と同趣旨の判例ならいくつもあるが。

一応修正しとこう。

×機運

○気運

>>389
「反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ」
程度の問題だろ？
『「著しく性的感情を刺激する」かどうかは、
単に全裸や性交シーンがある程度では該当せず、
その判断は、性交シーンにおける性器の描写の明確さ、
擬音（性交に伴って生じる音）や体液の描写の多さなどによることとされます』

さて、この基準でパンチラを指定した場合は？

「出版業界はそこまで過剰な自主規制しない」
ループ。
「万が一あっても、歴史を鑑みれば」
お互いに憶測しか語ってねえだろ。

「その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
　というか、全体を読まないと理解できないと思う。」
何人の誰が書いた学説が載ってるよ。
誰がそれをまとめたり、通説か否かの明言してるよ。
そんな事も明かせないのか？

「どういう意味？」

非18禁の図書≒青少年向けの図書≠有害図書

あんたが意図的かどうかしらんが
ごちゃまぜにして「科学的根拠は不要」といってるからな。
「有害図書規制には厳密な科学的根拠は不要」の補足意見がおかしくなる。

>>386
「有害図書の流通規制には厳密な科学的根拠は不要」
なんだが。

「何を有害図書とするか」
には大きな縛りがあるだろう。
この二つを一度にあんたの解釈で結論づけるな。

>>391
＞さて、この基準でパンチラを指定した場合は？
どこから引用したのか知らんが、その基準が明確な「規範」として定められているのなら
信頼保護原則や平等原則違反として違法となる余地もあるかもね。

でも、議会が定められるのは条例までであって
施行規則以下は行政の裁量で決められるからなあ。

＞お互いに憶測しか語ってねえだろ。
今はCEROもあるし、出版業界にも似たような組織ができて
それが過剰な自主規制を始める可能性がかなりあると思うけどなあ。

＞そんな事も明かせないのか？
学説の「概観」だから、そこまで具体的なことは書いてない。
まとめてるのは上智大学の高見勝利教授だそうだ。

＞非18禁の図書≒青少年向けの図書≠有害図書
何が「有害図書」かを決める権限はお上にある。
最近は一応お上も「業界の自主規制を尊重する」とか言ってるから
有害指定されるのは主に「『非18禁の図書≒青少年向けの図書』のうち
お上が『青少年に有害である』と判断したもの」だろうな。

>>392
＞「何を有害図書とするか」には大きな縛りがあるだろう。
行政にはかなり幅広い裁量が認められるよ。
それは性質上仕方のないことだ。
出版物には多種多様なものがあるからね。

>>393
「どこから引用したのか知らんが」
東京都の公式見解。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/DATA/20k4q500.pdf

「思うけどなあ」
「思う」だけだろ。
それを「憶測」と言わずに何を言う。

「上智大学の高見勝利教授」
そのまとめる説は
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」とイコールか？
それとも、あんたの解釈か？
そこを、何故原文を引用できない。

上の東京都の公式見解が嘘ないし
恣意的に拡大解釈してパンチラ規制できるというなら

何度も言うが、「性的な表現はパンチラまで」な本の指定実績
という証拠を出してこい。
それが無ければ、東京都の公式見解は崩せない。
つまり、あんたの説の証明はできない。

>>394-395
＞東京都の公式見解。
なるほど。
だとするとパンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそうだね。

しかし、業界の過剰な自主規制はどうにもならない。

＞それを「憶測」と言わずに何を言う。
でも、そうなりそうな勢いじゃん。

＞それとも、あんたの解釈か？
その通り。
あなたが読むと俺とは異なる解釈をするかもしれない。
あなたも原文を読んでみるべし。

＞そこを、何故原文を引用できない。
2ページ分全部引用したらものすごい長文になっちまうｗ
図書館で探して読んでみてくれ。

＞それが無ければ、東京都の公式見解は崩せない。
上でも書いたが「今のところは」大丈夫というだけだ。
それに騒動が起こると、ほぼ間違いなく業界が過剰な自主規制をする。
だから作家が率先して自主規制しないと
青少年の「知る権利」を守ってやることはできない。


というか、俺たちのうちどちらが説得力があるか、他のスレの人にも聞いてみたいな。
特に現役青少年の意見を聞いてみたい。
どうすればいいだろう？

>>396
「業界の過剰な自主規制はどうにもならない。」
それはいつ起こるんだ。「しばらくは」の後か？

「あなたが読むと俺とは異なる解釈をするかもしれない。
原文を読んでみるべし」
俺とあんたが原文の解釈披露してどーなんの。
どっちも法学界でネームバリュー無いのに。

「2ページ分全部引用」はしなくていいよ。
が、「高見勝利」氏が何を「通説か否かの明言」してるかが
必要な情報じゃね。そこを引用しなさいよ。

364の「非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説」
が通説か独自解釈かを決めるためにもねぇ。

別冊ジュリスト　引用　高見勝利　ブログ

さて、↑でググると、どうなるでしょう。

「それに騒動が起こると、ほぼ間違いなく業界が過剰な自主規制をする」
根拠は？→前の有害騒動
→歴史・現状を見ると一時的だよな→次はどうなるか分からない
→根拠は？→？

さあ、このループを打ち破るのは
「ファシズム・極端な復古主義が台頭」か？
それとも「純潔思想の宗教右翼」が付け込むか？
先に言うが、そんなに一部の思惑通りになるなら
とっくに3月で都条例改正案は可決されてるだろ。

「それに騒動が起こると」
あのさぁ、今回の問題で
都条例の改正を求めてる、市民団体あんの？

改正案作った、青少年健全育成協議会の
メンバーが加盟している団体以外は、よく知らないんだが。
1990年代の全国的な騒動とは、ここが大きく違う。

「俺たちのうちどちらが説得力があるか、他のスレの人にも聞いてみたいな」
マルチ宣言ですか。
真面目に答えると
あんたの言う条例の拡大解釈、それか
自治体が出版物の流通に、大きな影響を与える事に
危機感のある人達は
あ　ん　た　と　違　っ　て　作家ではなく
都条例を抑制しよう、と言う発想が大多数のようですな。

「現役青少年の意見」とかいう世迷言は
発言者の年齢確認できるシステムを構築してからお願いします。

>>397
＞それはいつ起こるんだ。
すぐにでも起こるだろう。
「規制派に口実を与えない」ことが目的なんだから。

＞俺とあんたが原文の解釈披露してどーなんの。
＞必要な情報じゃね。そこを引用しなさいよ。
俺が引用して解釈を加えたものを読むより、あなた自身で原文を読んだほうがいいだろ？
「恣意的な引用だ！」とか文句言われるのも嫌だし。

＞さて、↑でググると、どうなるでしょう。
ググってみたが、あんたの喜びそうなサイトは見つからなかったぞ。

＞さあ、このループを打ち破るのは

民主党の最高実力者である小沢は非18禁作品には非常に厳しいスタンスを取っている。
ttp://ozawa-ichiro.jp/massmedia/fuji/2004/fuji189.htm

そして絶大な大衆人気があり、やがて首相になるかもしれない橋下も
どちらかと言うと規制派寄りのようだ。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/local/100403/lcl1004032123002-n1.htm


つまり、民主が勝っても負けても非18禁サブカルの将来は暗い。

＞1990年代の全国的な騒動とは、ここが大きく違う。
でも、結構大きな騒動になっちゃってるからなあ。
おまけに↑のような状況だし。

＞都条例を抑制しよう、と言う発想が大多数のようですな。
悲しいけど、青少年のオカズを守ってあげるという意思のない
冷たい大人が多いのかな。

＞発言者の年齢確認できるシステムを構築してからお願いします。
確かにそうだな・・・

>>398
「規制派に口実を与えない」
あのー、あんたは踊っているから、そう言うのでしょうが
規制派が騒いでも
「世間一般」が踊らされなければ、別に問題ないのですが。
今回、「都条例の改正を求めてる、市民団体あんの？」

『「恣意的な引用だ！」とか文句』
いやいやいや、も　う　や　っ　て　る　んじゃないの？
書くべきことを書かないのも、立派な「恣意的な引用」ですよ。
高見勝利氏が「通説か否かの明言」してるの、何だって？
ttp://matsuzawa.cocolog-nifty.com/blog/2005/08/post_323a.html

「これらの意見に比して、学説は総じてより」……
いやはや、原文読むのが楽しみですな。

「小沢は非18禁作品には非常に厳しいスタンス」
はあ、小沢氏の持論は、現行ゾーニングの徹底ですか
それとも、都条例改正案のような、ゾーニングの基準強化ですかっと。

6年前のものしか発言が紹介できない所から見て
どうも、小沢氏はゾーニングなどに対して
政治案件として優先順位が低いようですな。

「やがて首相になるかもしれない橋下」
「大阪維新の会」が、大阪という地方でなく
衆参議院の国政で、議席を確保してから仰ってください。

そして、橋下氏は
良く言えば、機を見るに敏。
悪く言えば、風見鶏な人ですよ。
「世間一般」の賛同が得られないテーマには便乗しません。

しかし、「失われる利益が大きいなら規制」ねぇ。
「失われる利益」とは何を持って認定するのでしょうな。

「結構大きな騒動になっちゃってるからなあ」
東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件が起きた、昔とは全然違いますが。
この問題は、「連日」マスコミを賑わせているか？
繰り返しだが、「都条例の改正を求めてる、市民団体」はどこにある？

「青少年のオカズを守ってあげる」
「都条例を抑制」すれば、必然的に
出版物の流通は守られ、その目的は達成できますよ。
あんたはそれじゃ駄目なんですか？

あくまで、作家に自主規制させるという
その表現の是非を論ずる事ができなくなる
過剰で下策な方法しか、やる気がないのですか。
「冷たい大人」ですね。

「やがて首相になるかもしれない橋下」ってどこの世界のハシモトさんですか
大阪維新の会の橋下さんは現状国政にはでるつもり無いみたいなんですが

ついでに面白そうな記事拾ってきた
http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/sapio-20100524-01/1.htm
つまり頭の良い青少年は井原西鶴を読めばよい
頭の悪い青少年は近所のおねーさんや同級生でハァハァしてればよい
道を誤った奴は排除されてよりよい社会ができる
素晴らしいことじゃないかね？ｗ

>>399-400
＞「世間一般」が踊らされなければ、別に問題ないのですが。
＞今回、「都条例の改正を求めてる、市民団体あんの？」
＞「世間一般」の賛同が得られないテーマには便乗しません。

>>383で
>萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない（消極的規制派）なんじゃないの？
と書いたが。
これはつまり、サイレントマジョリティ（一般人）はどちらかというと規制派であり
我々の味方はしてくれないんじゃないか、ってことだ。
あんたのいう「市民団体」の定義は分からんが、一般人がそういう少数派に引きずられてしまう可能性が高い。

＞「これらの意見に比して、学説は総じてより」……
その続きを読めばわかるけど、伊藤氏の意見よりは基準の具体性をより強く求めてるってだけで
結局「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」って前提は同じだよ。

＞それとも、都条例改正案のような、ゾーニングの基準強化ですかっと。
明らかにそうだとわかるだろうがｗ

＞政治案件として優先順位が低いようですな。
でも、そういう考えの人が実質的に国のトップにいるんですよ？
かといって自民党はご存じの通り。

＞衆参議院の国政で、議席を確保してから仰ってください。
＞大阪維新の会の橋下さんは現状国政にはでるつもり無いみたいなんですが
でも、自民も民主も嫌だって人が増えてるから、橋下の国政進出が望まれるようになるんじゃね？

＞「失われる利益」とは何を持って認定するのでしょうな。
「青少年の性の乱れ」だろうね。
まあ、パンチラやヌードまでにとどめておけば大丈夫だろう。

＞この問題は、「連日」マスコミを賑わせているか？
まあ、その点に関しては確かに90年代ほどではなさそうだね。

＞「都条例を抑制」すれば、必然的に
＞出版物の流通は守られ、その目的は達成できますよ。
繰り返しになるが
「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」であるとされている以上
非18禁作品には表現の自由など実質的には保障されていないも同然だ。
それゆえ出版業界の対抗手段は「過剰な自主規制」ぐらいしかない。
その前に作家が自主規制しといたほうが　得　策　だ　ろ　？

＞ついでに面白そうな記事拾ってきた
ウヨ雑誌の訳分からん記事を持ってこられてもねえ。
しかも「青少年に有害」論をはっきり認めちゃってるしｗ
「好色一代男」などの古典も平等に有害指定しろって言いたいのか？

＞頭の悪い青少年は近所のおねーさんや同級生でハァハァしてればよい
＞道を誤った奴は排除されてよりよい社会ができる
「道を誤る」奴なんて現れないほうがいいだろうが。
それを防ぐためにも、最低限のオカズは守ってやろうというわけだ。

>しかも「青少年に有害」論をはっきり認めちゃってるし
「『好色一代男』が青少年の健全な性意識形成に有害なのは明らかだし」この部分をいってるのか？
そりゃ女性の弱みを握って脅して強姦なんて不健全きわまりないだろ。エロゲじゃないんだから
で、文学と文学以外の区別をどうするのか？そこに解決策が出ない限りは小説表現はしばらく安泰だと思うがね

＞「道を誤る」奴なんて現れないほうがいいだろうが
そりゃその通りだが、ならオカズがあれば道を誤る奴は出ないのか？
みんなオカズで納得できるのか？
そもそも「健全な青少年」が「アニメ絵」で満足するのか？

>>402
＞そりゃ女性の弱みを握って脅して強姦なんて不健全きわまりないだろ。
その通りだね。
でも俺が主張している問題点は、何が「青少年に有害」かを決めるのは作家ではなく
お上や出版倫理協議会である、ということだ。
彼らがやろうと思えば、パンチラさえも「青少年に有害な表現」にすることができてしまうのだ。
それゆえ、彼らに睨まれないように作家自らが自主規制をする必要がある。

＞で、文学と文学以外の区別をどうするのか？そこに解決策が出ない限りは小説表現はしばらく安泰だと思うがね
「文学」ならば青少年に有害な表現をしてもいいのか？

＞みんなオカズで納得できるのか？
＞そもそも「健全な青少年」が「アニメ絵」で満足するのか？
そりゃ完全に防ぐことはできないだろうが、捌け口があればだいぶマシだろう。
で、実写ではパンチラでも18禁になってしまうだろうから
絵や文章で我慢してもらうしかない。


あと、そもそもあんたには青少年のオカズを守ってあげるという意思はあるのか？

>>401
「味方はしてくれないんじゃないか」
惜しい、そうじゃない。
現実は、あんたが団体立ち上げ、集団で
「声を挙げ」行動という、手間な事をしないように

「世間一般」は　ど　ち　ら　の　集団にも
「声を挙げ」味方として行動という、手間な事をしないのです。

だからこそ、「都条例の改正を求めてる、市民団体」が出てこない。
そのため今回の都条例問題において、あんたの言う
「一般人がそういう少数派に引きずられてしまう」事は、別に問題になりえない。
それは、あんたと同じで、具体的な活動する事の優先順位が低いから。

違うと言うなら、過去の
「コミック本から子どもを守る会」(古参の方はこの会にも異論あるだろうが)のように
「公式に声明」を出して、都条例の改正に
賛成している団体を提示してください。
「改正案作った」「メンバーが加盟している団体以外」に見つかるかな？

「続きを読めばわかる」
ええ、そうですね。
「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」が
通説でない、あんたの独自解釈だという事が分かります。

あんたは、「青少年向けの規制」と「有害図書の規制」の
区別ができないのか、したくないのか。