【投稿サイト】小説家になろう５【ネット・携帯OK】

パクリ＝他人の脳みそを勝手に拝借するイタタな行為

今、書いてる物が影響された作品があるので、パクり論議には興味がある。
あくまでも雰囲気だけが欲しかったので、元作品を知っている人はどう思うかはわからないからね。

>>942
>抽象的すぎてなにが言いたいのか分からん。もっと詳しく。
って、これ、そのまんまお前だよ。
おまいさん自身、詳しく説明しようとして、逆に抽象的すぎになってるってば。
小説家を目指しているんだろ？
一般読者がお前の言わんとするところを理解できるような文章と表現を使うのが大切じゃないか？
そのさじ加減を、秘密基地とこのスレの中では、完全に見誤っているぞ。
分かる奴にだけ読んでもらえばって考えだったら、評価拒否の奴らと変わ（ry
SSバトル、それなりに面白かったから、さっさとSSを何本も書いて腕を磨けｗ

>>953

パクリか、パクリでない（影響を受けただけ）かなんてのは、何度も言うけど実際に決められるのはそれを読んだ読者だけだと思う。

んで、読者一人ひとりによって許容範囲はぜんぜん違う。
だからパクるとか、パクらないとか、そういうことを作者がどうこう言ってもあんまり意味がないと思うんだ。

良い作品の模倣は上手くなる上でも大事とされているわけだし、そうした大切な行為を不用意に抑制してしまう意味でも「パクリ＝悪」という考え方はあまり賛成できない。

同時に言い方の問題。
「パクリ」「マネ」「リスペクト」「盗作」「影響」等々、まだまだある気がするけど、これらの用語を書き手が別物と主張するのは俺は傲慢だと思う。
どこからどこまでが「パクリ」でどこからなら「リスペクト」なのかなんて、一般性のある定義じゃくくれないんだし。
リスペクトだとか影響だとか、そういうのはパクリを綺麗な言葉でラッピングしただけで、本質にはなにも違いがない。
これらは読んだ読者が分類する、印象の良し悪しでしかないんだって。

創作者にとって大切なのは「パクらないこと」じゃなくて、自分なりの「オリジナリティを追求すること」でしょ。
いいじゃん、パクりまくってその中で自分なりのオリジナリティを見つけていけば。
読者から「パクリ」だと指摘されるんであれば、なんでそう見えたのかを反省して次に生かせばいい。
なにはともあれ、「パクらないこと」ってそんなに重要なことなのか？

ちなみに、オリジナリティを軽んじるような発言をした俺がこんなことを書くと、意見を翻してるように見えるかもしれないけど、俺は「オリジナリティなんていらない」とは言ってないからな。

書いてて「悪質なパクり」の定義を思いついた。
悪質なパクリ＝『オリジナリティの追求を諦めたパクリ』
自分なりの表現を模索する上で作品をパクるのは俺はいくらでもやればいいと思うよ。もちろんこれは俺個人の許容範囲でしかないわけだけど。

954の書き込みを見て、「理解できるような文章と表現」を努力してみたつもりが結局抽象論になっとる……orz
>>954

さじ加減、間違ってるか。もっと努力する。

まーたはじまった。
はいはい、土日は暇だね。
誰か坊にチラシでも持たせてやってw

＞良い作品の模倣は上手くなる上でも大事とされているわけだし、そうした大切な行為を不用意に抑制してしまう意味でも「パクリ＝悪」という考え方はあまり賛成できない。

そのとおりだが、つまりはその習作を公表するなヴォケ！　ということだよ。
仮に自分で気付かないうちにパクった（ようになっている）なら、指摘された時点で真摯に受け止めるべきだ。

パクリだなんだと槍玉に挙げられるのがいるなら、まだ早かっただけなんじゃないかな。

>>957

この手のパクリ議論する時いつも疑問に思ってたんだけど、957が（公表するなヴォケ！と）言うところの「習作」と、まだ（公表するには力量的に時期が）「早かっただけの作品」と、「影響は受けてるけどオリジナリティの認められる作品」て、どうやって分類するのさ？

それって結局読者個々人にしかできないし、あくまで感覚の話だと思うんだけど。
もしそうだとするなら、作者に「パクリはいけないことだよ」と諭すのは、あまりに無意味なことだと思うんだけど、どうよ。
（ここで言うパクリは、意味特定が不可能である以上「マネ」「影響」「リスペクト」「模倣」全ての意味を含んでくれな……あるいはこれらをちゃんと分類できるなら話は別なんだけど）

できれば957に限らず意見を聞きたいわ。

なんかあぼ〜んばっかりなんだが予想が付くので詳しいことは訊かない

ユニが加速度的に増え始めた
苦節1年半、頑張った甲斐があったかも

イリたん

誰かさんの無意識かそれとも恣意的な論点がずれてるが
元々のスレ主の疑問は「パクリと影響（オマージュ/リスペクト等）の違いは何か」
だったと思うんだが。

一般論では埒があかないというか、ここらは個々の作品を見ていかなきゃあまり意味がない気はする。
そういう意味では、客観的にはパクリか否かを規定するのは読者なんだが、
主観的に書き手が自作をどう捉えるか、というのはとても大切なことだよ。
まず書き手が自作を「これはパクじゃなく、私の作品」と思ってることが大前提で
その上で読み手がどう読むか、だろ。
「パクリました、練習のためです。糾弾される覚悟はあります」じゃダメなんだよ。
すでにさんざん書かれているが、そんなのはノートかチラシの裏にでも書いておくべきだ。

ここで話すなら基地のスレ内容から外れててもいい……のかね？
できればスレ主の議題とは関係なくもう少しこの話をしてたいけど。

>962

確かに自作の作者の捉え方は大事かも。

個人的には分類不可能だからあえて「パクリ」と言い方を選んでるし、100%オリジナルではないけど、あくまで書いてる小説は「私の作品」のつもりだし。
「糾弾される覚悟があるならオリジナルの追求を諦めていい」という意味で「パクってもいい」と言ったつもりはないし。

>>958
パクリをしても、元となった作品を感じさせなければ大丈夫。
元の作品を感じさせても、それ以上のオリジナル評価を受けていれば大丈夫。
「個々による感覚の違い」であろうと違う見解を見せる人がいない限りはそれが全てだし。

ガルドは今、作品を批判されて言い訳を繰り返しているdr.そっくりな状態。
他人に認めて貰えない意見に固執し過ぎだと思うよ。

>ガルド
おまえは自説を語り、それを通すことにしか興味がなく
ひとの意見を傾聴するという謙虚さがないから
おまえとは話し合いがしたくてもできない。
会話が成立しないよ。

ガルド君の実力は前の企画モドキで分かってしまったからなー
不勉強なお子様のなぜなにどーしてに付き合えるほど皆暇じゃないんだよ
人に話題を振れるほどの蓄積がないんだったら素直に本でも読むことだ

>私は存分にマネればいいと思いますよ。
>「マネ」なのか「リスペクト(影響)」なのかを規定できるのは、作者ではなくそれを読んだ読者だけです。
>目的を持ち、プライドを持って堂々とマネるべきである

ガルドが「マネ」と「盗作」の違いを説明できず、相手が盗作okと受け取り実行してしまった場合、
犯罪教唆に当たるから気をつけてねw

「そういう意図ではない」という主張も「そう受け取りかねない/遠回しにそれを意図している」と
判断されたら罪は成立しちゃうし、そういう判例も出てるから。

>>966
含蓄じゃね？

>>966
どんなレベルよ？
ツマランといわれるものをよみにいく気になれんので解説希望するぜよ。

>>967に補足
『ガルドさんが〜〜って書いてたので大丈夫だと思いました』は
盗作してしまった理由の一つにはなるが盗作という事実は消えない。
いくら言い訳しようと盗作した奴自身が一番悪い。

書くまでもないと思うが書かないとガルドに責任転嫁する奴が出そうで怖い。
まあ著作権は親告罪だから盗まれた相手が動かないと意味ないが┐(´ー｀)┌

あ〜、とりあえず質問は
「分類は読者の曖昧な主観なんだから指摘するのは無意味じゃね？」
でいいか？
そんなわけあるか。
問題があるから文句言われるんだろうが。
まず前提がおかしいわ。
「マネ」「影響」「リスペクト」「模倣」の意味が不特定だから全てパクリの一種？
それはパクリ作者の言い訳としての意味だろ？
作品として認められるのは「影響」「リスペクト」まで昇華されたもの。
「マネ」「模倣」はそこに至らないもの。
明確じゃないか。
「マネ」「模倣」だと指摘されたのなら精進すればいい。
いったい何を問題にしているのかわからん。

>965は俺がどうすれば満足なんだｗｗ
「私が間違っていました。やはりみなさんの言うとおりパクリはいけないものだと思います」
とでも言えばいいのか？

二者択一である必要性なんてないのに、なんで持論を曲げないことがイコール他人の意見を聞いてないことに繋がるのかが理解できない。
視野狭すぎだろ。

というか大まかは変わってないけどちゃんと意見取り入れて考えてるっつの。

パクリ＝盗作
真似＝模倣

模倣≠盗作

って事を言ってるんでしょ。

>作品として認められるのは「影響」「リスペクト」まで昇華されたもの。
>「マネ」「模倣」はそこに至らないもの。

そこらがわかりやすい落としどころだろうね。
私は同人にも片足を突っ込んでるので、パクか影響かってテーマはわりと身近だったりする。
FFとリスペクト（オリジナル）の違いとか、そのどちらでもなくキャラや世界観、
>>953みたいに雰囲気を借りてるだけとか、いろんなケースがごろごろ転がってる。
FFはまるっきりキャラや世界観を借りたものだけど、これをパクリという人はいないよね。
リスペクトになると、「それはパクリでは」といわれることもある。
自分自身はオリジナルの他にFFとリスペクト両方やってて、ここで線を引いてる、と
明快には示せないんだけど、自分の中ではわりとはっきりした違いがあるんだよな。

>>973
模倣≠盗作
この式には条件があるよ。
「これは模倣である」と宣言しない限り、＝盗作になってしまう。

「パクリでない＝オリジナル以上のワンポイントがある」だと俺は思う。
日本の車は認められて、中国の車がパクリって言われている。
これは何故かというと中国メーカーは他の各社の車をコピーして、おまけに粗悪に作っている。これだと勝っている部分は値段だけだ。
何も工夫が無い。これでは作り手に対する尊敬の念も沸かないというものだ。
逆に昔からデザインはパクリまくってる日本車だが、必ず工夫を入れてオリジナルに負けない点を加味している。
つまり作品を一歩前進させてる。それが模倣であってオマージュだと思うんだ。

俺はガルドさんの作品なんぞ見たこと無いが、オリジナル以上だと誇れるポイントがあって、それがちゃんと読者に伝わってるのかね。
たぶん、それがなあればパクリなんぞと言われない気がするが。

待て待てｗｗ
なんでいつの間にか「俺の小説がパクリと指摘されてて、それを俺が弁解してる」みたいな構図になってるんだよｗｗｗ
そんな話はしてないぞ。
>>974
落としどころ、とは言うけど、なにをもって「昇華」したと決めるんだ、ってのが気になるんだよ。
どうしても俺には「リスペクト」とか「オマージュ」とか、その手の言葉は綺麗ごとに見えるんだけど。
なんとなく綺麗、なんとなくずるくない。でも全く根拠がない。
そんな印象。

車の話だって結局は「みんな」がパクリじゃないっていうから、なんとなくパクリとは呼ばなくなっただけの話だろ？
それ自体は別に変なことだとは思わないし、それでいいと思うんだ。
プロ作品もそうやって規定されればいいと思うよ。
「たくさんの目」ってのはそれだけで説得力に繋がる。
けど、その「たくさんの目」って奴が存在しないアマチュア小説はどうやって「パクリ」と「影響」を区別するのさ？

「昇華」って言えばすごくそれっぽくて聞こえはいいけど、綺麗な包装がされてるだけで中身がカラッポだぜ。

だからキミとは話ができないんだよｗ
暗黙の了解、いわずもがなの共通認識みたいなものがわからない人間とはね

>>975
一応だけど、ガルドの作品がパクリだと言われている訳じゃないぞ？

Aさんが他の作品に影響を受けて作ったさんがパクリだと言われてしまった。
疑問点は「似た作品だとパクリになるのか？」「影響を受けるのはダメなのか？」だ。

ガルドはそれに対し、マネても問題無いからプライド持って堂々と真似るべき。
安易なオリジナリティは滑稽で、世にある物語なんて、99.9%はパクリですよ。
読者からのパクリだという指摘に過敏になりすぎるのは無意味です。

などととパクリ容認、推奨していると取れる発言をしているから「お前それはねーよ」って
突っ込みが入っているだけ。
ガルドは抽象論全開だから他人からは理解されないけど、思考が可哀想なだけで悪い奴ではないと思う。
と言う、優しいフォローをしておく。

あーこれは……。
言葉の意味を理解できてないんだな。


昇華：物事が一段上の状態に高められること。
　飾ってるって意味じゃないよ？

小説とは読んだ人がどう思うかが価値の全てだ。
例えば誰かの為に書いたなら、その人がどう思うかが価値の全て。
チラシの裏なら書いた本人がどう思うかだけ、本人が良しとすれば良い。
だからWebで公開した場合は、それを読んだ人が価値を決める。
勝手に価値を決められたくなければ公開しないことだ。

っていうか、話がずれてたみたいだな。スマソ

>>976
>アマチュア小説はどうやって「パクリ」と「影響」を区別するのさ？

それは読んだ人が判断するでしょ。
作品を読んでいない人間が「言葉」だけで明確な区別は出来ないのだから。

ガルドは他の人が普通に持っている「感覚」が欠如しているとも言える。
そこが面白かったり鬱陶しかったりするんだよね。

この流れいつまで続くんだよ

>>963
「けど」なんて書いているうちは小説家にはなれんよ。

>>983
小説家目指してるわけじゃないし、いいなじゃないの？

>>984
後半が解読できないんだが

「けど」を使う奴に作家適正なし！

「けど　作家」でぐぐってみたｗｗｗ

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%81%91%E3%81%A9%E3%80%80%E4%BD%9C%E5%AE%B6&lr=&aq=f&oq=

>>981

さすがに俺にだって「感覚」とか所謂「普通」とか「暗黙の了解」は分かるぞｗ
読者としてアマチュア小説を語るのであれば、自分が読んだ「それ」が一般的にパクリと呼ばれてしまうものなのか、そうではないものなのかだって判断がつくつもりだ。

ただ物事を考える時、抽象化や概念化してしまうのが癖で、分かってはいても根拠が明確に出せないものは考えの中で否定、あるいは無視してしまう。

>>982こう言ってる人もいるし、なんとなく分かった事もあるんでまとめる。

ガルド（俺）→（「感覚」を認めない立場）「（一般化できない以上）マネも模倣もリスペクトも、結局は全部パクリじゃん」
他のみんな　→（「感覚」を前提とした立場）「そんなわけあるか！」

構図的にこんな感じかな？
なんか話し合いになってない理由が前提の違いにある気がしてきた。

話の中で出てきた意見から自論を変更する必要は感じなかったけど、
少なくとも今後は掲示板みたいに説明が完璧にしきれないような場所で「パクっていい」、みたいな発言は控えようと思う。
犯罪教唆とかも確かに洒落にならんしね。
まあ親告罪の著作権では、そんなことで訴えられるわけはないとは思うけど、「絶対」なんてないわけだし。

抽象化や概念化してしまうのが癖……
そういうイタいこと言って俺ＳＵＧＥＥＥやるのはせいぜい中学くらいまでにしとけ？
まぁ実年齢なんか知りたくもないが、リア厨だったらスマン。
もう少し大人になってから考え直そうぜ。

ただのコミュニケーション不全者だね

ネットでも携帯でもどちらでも投稿OKの小説投稿サイト
「小説家になろう」
http://syosetu.com/

・小説投稿サイト『小説家になろう』について語るスレです
・詳細は>>2-10くらいで
・>>970が次スレを立ててね
・sage進行でヨロ

・前スレ
【投稿サイト】小説家になろう５【ネット・携帯OK】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1239801067/l50

>2はそのままでも大丈夫なはず。
>3は…どうなんだろうね？

>>970
よろしくー。

>>3は要らないだろうね
無くてもスレ進行に支障はないし

ﾉ

970は今いなさそうだし、立てて来るよ

【投稿サイト】小説家になろう６【ネット・携帯OK】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1241861410/

>>988
パクる作品によっては、ファンの怒りの矛先が向くから尚更にね。

・他の人は作品を読んだ後に「パクり」か「リスペクト」かを判断する。
盗用盗作のを強く感じればパクりと言うし、許容範囲ならリスペクトと評価する。
これは感覚の問題だから明確な定義を必要としていない。

・ガルドは始めに「パクり」か「リスペクト」かを言葉の定義で考えようとする。
定義で言うと明確な違いを表せないのだから全部パクりだろう、と。

次スレで引きずる事は無いようにお願いします。

>>995
乙。

>>995
乙
てな訳で梅

>>996

了解ー。

>>995

乙っす。

骨折した
かも

1000ならこのスレは俺のパクリ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。