【ようこそ】雑談スレ97【森田君！】
1 ：吾輩は名無しである：
(*-ω-*). ヾ(ﾟД｀;≡;´Дﾟ)ﾉﾞ, o(｀ω´*)o, (*σ´Д｀*).
たのしくなかよくつかってね☆
前スレ
【（＾ω＾） 】雑談スレ96【（・ε・) 】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1368029100/
たのしくなかよくつかってね☆
前スレ
【（＾ω＾） 】雑談スレ96【（・ε・) 】
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>>1
おつ
おつ
>>1おつおつ
森田君！って誰？
5 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2013/05/16(木) 18:52:13.90 BE:1368708645-2BP(333)
∧,,∧
（ ＾ω＾） >>1乙だお
/ つ¶つ¶
／￣￣￣￣＼
|) ○ ○ ○ (|
／″ ν. ＼ ｳｨﾝｳｨﾝ
（( (( (( ／＿＿＿＿＿＿＿＿＼ ｳｨﾝｳｨﾝ
￣ ＼＿＼＿_／＿／ ￣
。
（ ＾ω＾） >>1乙だお
/ つ¶つ¶
／￣￣￣￣＼
|) ○ ○ ○ (|
／″ ν. ＼ ｳｨﾝｳｨﾝ
（( (( (( ／＿＿＿＿＿＿＿＿＼ ｳｨﾝｳｨﾝ
￣ ＼＿＼＿_／＿／ ￣
。
6 ：鈴木雄介：2013/05/16(木) 19:19:34.24
鈴木君でした。
>>4
よう
よう
鍵くんはもう実名とかどうでもよくなったのかな
必勝くんじゃないのか
10 ：U：2013/05/16(木) 19:52:20.93
関西人が知ったところでどうしようもないわけです。
朝鮮人は
もちろん殲滅すべきですが
朝鮮戦争がも一回起こればいいんですね。これは間違いない。戦後の日本は朝鮮戦争の特需に助けられたわけですから。
今日元気ないね
尖閣を緩衝地帯に米露が米中にシフト、そういう未来を恐れているんです
16 ：（； ﾟДﾟ） ◆EFvlPnIYE33o ：2013/05/16(木) 22:40:47.02
（； ﾟДﾟ）スレ立て乙です！
17 ：コアラッコ ◆vsiYag/LVc ：2013/05/17(金) 00:22:57.06
アニメからも呪われている気がする
呪われることも楽しめば良い
しんどいじゃん
ベッカム、サッカー引退するってよ
息をするのもしんどいよな
蕁麻疹が出そうです
23 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/17(金) 19:14:29.43
どうも営業脳です。なんかありますか？
今夜、太陽嵐が地球に到達するので停電注意な
998 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2013/05/17(金) 15:03:21.27
ラカンやらユングやらのごった煮
ちゃんと基本をしっかりしてから発言しろよ
恥かくだけだぞ
わたしの思考は確かにいろんな理論の「ごった煮」だと思うが、
それを「恥」だと思う君の心理を説明しておくれ
わたしを自己愛性人格障害と君が思うのはそれでよいので
わたしが考えるに、確かに他者という妄想がなければ「恥」という感覚もなかろうな
しかし自我とは他者により成立するので、自我もなくなろう
結局自己愛も他者愛も両方欲望という心理システムなわけで、その機械の作用点が
「自我という妄想」か「他者という妄想」かの違いなだけなんだが、
その作用点が自我に偏重したのが自己愛性人格障害で、他者に偏重したのが
メサイアコンプレックスってことなのだろうかね
自己愛か他者愛かって議論はわたしは結構どっちでもいいんだよなー
前スレで誰かが「他者愛がないことを罪だ」と言っておったが、そういう人は欲望が
他者という妄想において主に作用点になっているのだろうな
ラカンやらユングやらのごった煮
ちゃんと基本をしっかりしてから発言しろよ
恥かくだけだぞ
わたしの思考は確かにいろんな理論の「ごった煮」だと思うが、
それを「恥」だと思う君の心理を説明しておくれ
わたしを自己愛性人格障害と君が思うのはそれでよいので
わたしが考えるに、確かに他者という妄想がなければ「恥」という感覚もなかろうな
しかし自我とは他者により成立するので、自我もなくなろう
結局自己愛も他者愛も両方欲望という心理システムなわけで、その機械の作用点が
「自我という妄想」か「他者という妄想」かの違いなだけなんだが、
その作用点が自我に偏重したのが自己愛性人格障害で、他者に偏重したのが
メサイアコンプレックスってことなのだろうかね
自己愛か他者愛かって議論はわたしは結構どっちでもいいんだよなー
前スレで誰かが「他者愛がないことを罪だ」と言っておったが、そういう人は欲望が
他者という妄想において主に作用点になっているのだろうな
26 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 19:53:50.08
「妄想」というタームが誤解と反発を招いている気がするなあ。
俺なら、
「その対象を起点として持ちつつも、その対象から自律して継続する自動シミュレーション」
とでも名付けるな。
俺なら、
「その対象を起点として持ちつつも、その対象から自律して継続する自動シミュレーション」
とでも名付けるな。
>>25
>自己愛か他者愛かって議論はわたしは結構どっちでもいいんだよなー
ミニハンにとってはそうだろうな
自己愛が正常な状態じゃないしそもそも他者愛がないんだから区別が付くはずがない
>前スレで誰かが「他者愛がないことを罪だ」と言っておったが、
誰だろうね？俺じゃないが
俺は他者愛がない事を罪だとは全く思わない
罪なんてのは超自我が勝手に創りだしたものだ
しかし他者愛がない人は間違いなく人に嫌われる
逆に自己愛性パーソナリティ障害の患者に嫌われるのは彼らが真実とか責任を取る
といった事に非常に弱いからまぶしてくて直視出来ないからだ
>自己愛か他者愛かって議論はわたしは結構どっちでもいいんだよなー
ミニハンにとってはそうだろうな
自己愛が正常な状態じゃないしそもそも他者愛がないんだから区別が付くはずがない
>前スレで誰かが「他者愛がないことを罪だ」と言っておったが、
誰だろうね？俺じゃないが
俺は他者愛がない事を罪だとは全く思わない
罪なんてのは超自我が勝手に創りだしたものだ
しかし他者愛がない人は間違いなく人に嫌われる
逆に自己愛性パーソナリティ障害の患者に嫌われるのは彼らが真実とか責任を取る
といった事に非常に弱いからまぶしてくて直視出来ないからだ
28 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 20:25:14.67
「人に嫌われる」ことがそんなに怖いかね
俺は饅頭が怖い
30 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 20:29:22.22
いつもびくびくと他人の評価を気にして生きているのが他者愛の人なわけかｗ
31 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 20:44:21.98
しかし「真実」とか「まぶしくて直視できない」とかいう言葉を不注意に使う奴だなー。
>>31
いつも嘘つきまくってる奴に言われたくないね
いつも嘘つきまくってる奴に言われたくないね
34 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 20:54:59.10
35 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 20:56:59.16
あと俺なら無人島でも案外楽しくやっていけそうな気はするな
こりゃもうダメかもわからんね
>>27
「嫌われる」とかって転移の話にスライドしたか
わたしはそんな話してるつもりはなかったけどまあいいや
＞誰だろうね？
別に特定の誰かに聞いたつもりはないが
わたしが書いた文章についてのよい症状例だと思ったのでそのレスをあげただけ
＞彼らが真実とか責任を取るといった事に非常に弱いからまぶしてくて直視出来ないからだ
これって「自己愛性人格障害者が嫌われる理由」であるゆえ、「自己愛を嫌う人」の心理じゃね
「嫌われる」というのは、被害妄想とか、自分が嫌われようとしていない限り、
その人の心理とは言えぬだろう
そこにあるのは「嫌う」人の「なぜ嫌うか」という心理だ
論理的に言えば、最後の二行の文章は主客が転倒していると
まあ主客が転倒する他者が鏡像的他者であるが
あと、その「自己愛性人格障害者を嫌う人」の心理は、負の転移だと解釈してよろしいか？
「嫌われる」とかって転移の話にスライドしたか
わたしはそんな話してるつもりはなかったけどまあいいや
＞誰だろうね？
別に特定の誰かに聞いたつもりはないが
わたしが書いた文章についてのよい症状例だと思ったのでそのレスをあげただけ
＞彼らが真実とか責任を取るといった事に非常に弱いからまぶしてくて直視出来ないからだ
これって「自己愛性人格障害者が嫌われる理由」であるゆえ、「自己愛を嫌う人」の心理じゃね
「嫌われる」というのは、被害妄想とか、自分が嫌われようとしていない限り、
その人の心理とは言えぬだろう
そこにあるのは「嫌う」人の「なぜ嫌うか」という心理だ
論理的に言えば、最後の二行の文章は主客が転倒していると
まあ主客が転倒する他者が鏡像的他者であるが
あと、その「自己愛性人格障害者を嫌う人」の心理は、負の転移だと解釈してよろしいか？
38 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/17(金) 21:23:46.98
太陽嵐で検索してた。
つまり5月14日の磁気嵐がGPSやら無線やらに影響すんのね。
たいへんね。
つまり5月14日の磁気嵐がGPSやら無線やらに影響すんのね。
たいへんね。
39 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/17(金) 22:06:48.11
>>37
自己愛には「健康的な自己愛」と「病的に肥大した自己愛」がある
自己愛性パーソナリティ障害とはその病的に肥大した自己愛を持っていてそこから
一歩も外に出られない状態
それと「自己愛性パーソナリティ障害」を嫌う心理は陰性感情転移というより
「動物的な嫌悪感」と言った方が近いですね
だってわざわざ人に嫌われるような言動をしてるんだから
自己愛性パーソナリティ障害の患者がこのように嫌われる言動をするのには
深い理由がある
普通の人は人に好かれるというより人に好ましい言動を取る、というのは自分を
愛しているから
しかし自己愛性パーソナリティ障害患者はありのままの自分が愛せないために
特別な幻想感に浸らないと生きていけない
そして人をけなす事によって優越感を得るが、そのために他人が必要なんであって
要するに「構ってちゃん」なわけだ
本当に他人が一人も無反応で振り向いてくれなくなったら自己愛性パーソナリティ障害患者
はパニックに陥る
自己愛には「健康的な自己愛」と「病的に肥大した自己愛」がある
自己愛性パーソナリティ障害とはその病的に肥大した自己愛を持っていてそこから
一歩も外に出られない状態
それと「自己愛性パーソナリティ障害」を嫌う心理は陰性感情転移というより
「動物的な嫌悪感」と言った方が近いですね
だってわざわざ人に嫌われるような言動をしてるんだから
自己愛性パーソナリティ障害の患者がこのように嫌われる言動をするのには
深い理由がある
普通の人は人に好かれるというより人に好ましい言動を取る、というのは自分を
愛しているから
しかし自己愛性パーソナリティ障害患者はありのままの自分が愛せないために
特別な幻想感に浸らないと生きていけない
そして人をけなす事によって優越感を得るが、そのために他人が必要なんであって
要するに「構ってちゃん」なわけだ
本当に他人が一人も無反応で振り向いてくれなくなったら自己愛性パーソナリティ障害患者
はパニックに陥る
若いねえ
要するに自己愛性パーソナリティ障害患者は「傷つかない」どころか「人一倍傷つきやすい」
んで、そうならないように先手を打って「嫌われるような言動を取ってこれなら嫌われても当たり前
だろう」という状態にしてるだけ
好かれようと思って(まずそうは思わないが)嫌われたら普通の人よりも遥かに傷ついて一発で
抑うつ状態になる事が多い
んで、そうならないように先手を打って「嫌われるような言動を取ってこれなら嫌われても当たり前
だろう」という状態にしてるだけ
好かれようと思って(まずそうは思わないが)嫌われたら普通の人よりも遥かに傷ついて一発で
抑うつ状態になる事が多い
>>40
ミニハンの文章はなんかややこしくて読みづらい事も多いけど、森田君のは理路整然として読みやすいね。
そういや自己愛の典型みたいな人の「発作」につき合わされて、ドロドロの愛憎に辟易した事があるなあ。
自己愛って、母親との関係が不完全だったためになるんでしょう？その辺詳しくおしえてちょ。
ミニハンの文章はなんかややこしくて読みづらい事も多いけど、森田君のは理路整然として読みやすいね。
そういや自己愛の典型みたいな人の「発作」につき合わされて、ドロドロの愛憎に辟易した事があるなあ。
自己愛って、母親との関係が不完全だったためになるんでしょう？その辺詳しくおしえてちょ。
44 ：吾輩は名無しである：2013/05/17(金) 23:15:34.22
太陽嵐は人体に影響は無いと言われていますが本当ですかね？
まあ仮に影響があるとしても、ムーミンのように洞窟に逃げるしか対処法はないんですけどねｗ
まあ仮に影響があるとしても、ムーミンのように洞窟に逃げるしか対処法はないんですけどねｗ
45 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 23:23:16.36
そうだ
仕事でミスッたら太陽嵐のせいにしよう！
仕事でミスッたら太陽嵐のせいにしよう！
>>40
「人に好ましい言動を取る」ということがいつのまにか「ありのままの自分を愛する」にスライドしてるのが
主客が転倒してるな
君はそこに鏡像関係を見出すべきだろう
ちなみに転移された他者、それによる自我とは理論上すべて「幻想」じゃよｗ
「自我とは想像的なものである」
だから「転移の切断」が重要になってくるわけだが
むしろ「幻想でない自我」ってなあに？
>>37の質問を繰り返すが、その「自己愛性人格障害者を嫌う人」の心理は、負の転移だと解釈してよろしいか？
また、君がムーを「馬鹿」と「けなした」ときの君の心理はどのようなものなの？
「人に好ましい言動を取る」ということがいつのまにか「ありのままの自分を愛する」にスライドしてるのが
主客が転倒してるな
君はそこに鏡像関係を見出すべきだろう
ちなみに転移された他者、それによる自我とは理論上すべて「幻想」じゃよｗ
「自我とは想像的なものである」
だから「転移の切断」が重要になってくるわけだが
むしろ「幻想でない自我」ってなあに？
>>37の質問を繰り返すが、その「自己愛性人格障害者を嫌う人」の心理は、負の転移だと解釈してよろしいか？
また、君がムーを「馬鹿」と「けなした」ときの君の心理はどのようなものなの？
47 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 23:27:19.28
つーかミニハン的に悪魔の毒毒モリタくんはモルモットとして面白いの？
俺はそろそろ飽きてきたんだがｗ
ぶっちゃけツクダニの自演っぽいしｗｗ
俺はそろそろ飽きてきたんだがｗ
ぶっちゃけツクダニの自演っぽいしｗｗ
48 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/17(金) 23:29:08.44
シュワちゃんのトータルリコールをゲットしたのでこれから見る。
久しぶりだなー
久しぶりだなー
ムー大陸きもちわる
ムー大陸は生きているのか？！
51 ：吾輩は名無しである：2013/05/18(土) 00:24:48.32
最近読んだ本でおススメあるか？
週末に読みきれるそんなに長くないので
週末に読みきれるそんなに長くないので
52 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/18(土) 01:23:26.35
今日、最近SF読みはじめたとか言う、いわゆるサブカル系女子に伊藤計画の『ハーモニー』を貸した。
53 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/18(土) 01:26:42.57
>>51には『里見とん随筆集』をオススメしよう。
岩波文庫から出ています。
岩波文庫から出ています。
54 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 01:44:10.49
泣き言で解決するのは自分一人の問題
>53
それ、三浦は読んだのか？
セールス・ポイントはなんじゃ
それ、三浦は読んだのか？
セールス・ポイントはなんじゃ
>>46
>「人に好ましい言動を取る」ということがいつのまにか「ありのままの自分を愛する」に
>スライドしてるのが主客が転倒してるな
はあ？この2つの物をいつ話をすり替えて混同しましたっけ？
この2つの物は全く別の物で関係がなく、従って話もすり替えてませんよ
いつもあんたが話をよくすり替えているからと言って他人に「投影」しないように
>むしろ「幻想でない自我」ってなあに？
何でもかんでも「幻想」にすれば片付くとでも思ってんのか
あんたが毎日食べている食べ物も、その美味しさも、ネットをしている事も、他の
ありとあらゆる日常生活も全て「幻想」なのかい？逆に言うとそれと同じ位自我は
「現実的」だというだけだ
>>>37の質問を繰り返すが、その「自己愛性人格障害者を嫌う人」の心理は、負の転移だと解釈してよろしいか？
だからこれには>>40で
>それと「自己愛性パーソナリティ障害」を嫌う心理は陰性感情転移というより
>「動物的な嫌悪感」と言った方が近いですね
と答えてるんだが
自己愛性パーソナリティ障害患者は自分が嫌われて傷つく前に先手を打って自分から先に
相手を嫌うんだと指摘したよな
>「人に好ましい言動を取る」ということがいつのまにか「ありのままの自分を愛する」に
>スライドしてるのが主客が転倒してるな
はあ？この2つの物をいつ話をすり替えて混同しましたっけ？
この2つの物は全く別の物で関係がなく、従って話もすり替えてませんよ
いつもあんたが話をよくすり替えているからと言って他人に「投影」しないように
>むしろ「幻想でない自我」ってなあに？
何でもかんでも「幻想」にすれば片付くとでも思ってんのか
あんたが毎日食べている食べ物も、その美味しさも、ネットをしている事も、他の
ありとあらゆる日常生活も全て「幻想」なのかい？逆に言うとそれと同じ位自我は
「現実的」だというだけだ
>>>37の質問を繰り返すが、その「自己愛性人格障害者を嫌う人」の心理は、負の転移だと解釈してよろしいか？
だからこれには>>40で
>それと「自己愛性パーソナリティ障害」を嫌う心理は陰性感情転移というより
>「動物的な嫌悪感」と言った方が近いですね
と答えてるんだが
自己愛性パーソナリティ障害患者は自分が嫌われて傷つく前に先手を打って自分から先に
相手を嫌うんだと指摘したよな
59 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/18(土) 04:57:25.21
心理士目指してる人がなんで病人叩いてるんだ…？
動物は嫌悪すんのかな。
>>59
別に治療対象じゃないから
精神分析が真に使われるとこういう結果になるという事を示しているだけ
それと、「動物的な嫌悪感」には理由なんて必要ない
「糞が臭くて嫌だ」そんな感じと同じ
理由なんて必要ないだろう？
糞に執着する性的倒錯を持っているならそれはそれで「スカトロジー」として
分析対象になるけども
>>60
ネコだって足の臭さを嗅いで逃げていく動画があるぞ
別に治療対象じゃないから
精神分析が真に使われるとこういう結果になるという事を示しているだけ
それと、「動物的な嫌悪感」には理由なんて必要ない
「糞が臭くて嫌だ」そんな感じと同じ
理由なんて必要ないだろう？
糞に執着する性的倒錯を持っているならそれはそれで「スカトロジー」として
分析対象になるけども
>>60
ネコだって足の臭さを嗅いで逃げていく動画があるぞ
>「人に嫌われる」ことがそんなに怖いかね
一般市民のロマン主義の中で生きてるから怖くないんじゃねーの
それにハブられてしまってる金持ち家庭の子とかはもっとも不幸なうちの1つ
加わりたくても対等(差異/同一の関係)からハブられてしまう、心底のロマンチスト
>いつもびくびくと他人の評価を気にして生きているのが他者愛の人なわけかｗ
評価を気にするというか、そばにいたい相手(他人というか身近というか)に
合わせる能力は知性と言っていいんじゃねーの
>しかし「真実」とか「まぶしくて直視できない」とかいう言葉を不注意に使う奴だなー
「不注意」って誰から目線として言ってんの
一般市民のロマン主義の中で生きてるから怖くないんじゃねーの
それにハブられてしまってる金持ち家庭の子とかはもっとも不幸なうちの1つ
加わりたくても対等(差異/同一の関係)からハブられてしまう、心底のロマンチスト
>いつもびくびくと他人の評価を気にして生きているのが他者愛の人なわけかｗ
評価を気にするというか、そばにいたい相手(他人というか身近というか)に
合わせる能力は知性と言っていいんじゃねーの
>しかし「真実」とか「まぶしくて直視できない」とかいう言葉を不注意に使う奴だなー
「不注意」って誰から目線として言ってんの
ムー大陸にすり寄ったからと言って俺の心証が変わるわけじゃねーぞ
それに相変わらず言葉が稚拙だなあ
どんなに屁理屈を言っても無駄だっての
それに相変わらず言葉が稚拙だなあ
どんなに屁理屈を言っても無駄だっての
×ムー大陸にすり寄ったからと言って
○ムー大陸を批判したからと言って
批判の仕方が間違ってるな
スキだらけだ
それじゃ逆にムー大陸にしてやられるぞ
○ムー大陸を批判したからと言って
批判の仕方が間違ってるな
スキだらけだ
それじゃ逆にムー大陸にしてやられるぞ
「俺」って誰？
「スキ」って何？
「スキ」って何？
>>58
支離滅裂だな。
＞はあ？この2つの物をいつ話をすり替えて混同しましたっけ？
わたしは「スライドしている」と書いている。「転倒している」のは主客。
＞この2つの物は全く別の物で関係がなく、従って話もすり替えてませんよ
えーと>>40で君は
＞普通の人は人に好かれるというより人に好ましい言動を取る、というのは自分を愛しているから
と書いておるんだが。その真下の行からこの文章に「ありのままの」を付け足して、
＞「人に好ましい言動を取る」ということがいつのまにか「ありのままの自分を愛する」に
＞スライドしてるのが主客が転倒してるな
と書いた。
君はこの二つの要件の接続詞として「というのは」と書いているから、それらが関係がない文章として
成り立たない。
＞ありとあらゆる日常生活も全て「幻想」なのかい？
認知心理学ではそうだよ。現実と妄想の厳密な区別などできない。
それらは等しく感覚器官が感受した刺激を脳処理した結果であり、しいて言うならその脳処理の仕方が違うだけ。
しかしどう違っているかもいまだ明確にわかっていない。
科学的には幻想と現実の区別はいまだつけられていない。
ちなみにラカンの言う「現実」もそういった日常現実を意味しない。ラカンの言う現実界とフロイトの言う現実原則は別物。
＞だからこれには>>40で
ああごめん読み飛ばしてた。
動物には自我などないと考えられてるのに自己愛に対する嫌悪を「動物的な嫌悪」と言うのはこれいかに。
支離滅裂だな。
＞はあ？この2つの物をいつ話をすり替えて混同しましたっけ？
わたしは「スライドしている」と書いている。「転倒している」のは主客。
＞この2つの物は全く別の物で関係がなく、従って話もすり替えてませんよ
えーと>>40で君は
＞普通の人は人に好かれるというより人に好ましい言動を取る、というのは自分を愛しているから
と書いておるんだが。その真下の行からこの文章に「ありのままの」を付け足して、
＞「人に好ましい言動を取る」ということがいつのまにか「ありのままの自分を愛する」に
＞スライドしてるのが主客が転倒してるな
と書いた。
君はこの二つの要件の接続詞として「というのは」と書いているから、それらが関係がない文章として
成り立たない。
＞ありとあらゆる日常生活も全て「幻想」なのかい？
認知心理学ではそうだよ。現実と妄想の厳密な区別などできない。
それらは等しく感覚器官が感受した刺激を脳処理した結果であり、しいて言うならその脳処理の仕方が違うだけ。
しかしどう違っているかもいまだ明確にわかっていない。
科学的には幻想と現実の区別はいまだつけられていない。
ちなみにラカンの言う「現実」もそういった日常現実を意味しない。ラカンの言う現実界とフロイトの言う現実原則は別物。
＞だからこれには>>40で
ああごめん読み飛ばしてた。
動物には自我などないと考えられてるのに自己愛に対する嫌悪を「動物的な嫌悪」と言うのはこれいかに。
つーか自我や自己愛の話をしているのになんで日常生活の話になるんだろう。
君は話している事柄を自論に都合のよいことにスライドしている。
君は話している事柄を自論に都合のよいことにスライドしている。
>>66
お前が支離滅裂なんだよ
>わたしは「スライドしている」と書いている。「転倒している」のは主客。
だから屁理屈はもういいから
>「人に好ましい言動を取る」ということがいつのまにか「ありのままの自分を愛する」に
>スライドしてるのが主客が転倒してるな
転倒してないじゃねーか
人に好ましい言動を取る「理由は」「ありのままの自分を愛せているから」とつながっている
>認知心理学ではそうだよ。現実と妄想の厳密な区別などできない。
例えそうだとしてもあんたはその話を自分の屁理屈の都合を付けるためだけに使っている
要するに自分を守る鎧としてのみ使っているだけで、他人を納得させる使い方ではない
俺は認知心理学は間違っているとは言わないが、何でもかんでも「幻想」にするのは
単に現実から逃げているだけのように聞こえるぞ
>動物には自我などないと考えられてるのに
誰も動物に自我があるとは言ってない
動物的な嫌悪感とは感情だぞ
本当にお前俺の言ってない事を自分の都合の良いように「改変」して読むんだな
お前が支離滅裂なんだよ
>わたしは「スライドしている」と書いている。「転倒している」のは主客。
だから屁理屈はもういいから
>「人に好ましい言動を取る」ということがいつのまにか「ありのままの自分を愛する」に
>スライドしてるのが主客が転倒してるな
転倒してないじゃねーか
人に好ましい言動を取る「理由は」「ありのままの自分を愛せているから」とつながっている
>認知心理学ではそうだよ。現実と妄想の厳密な区別などできない。
例えそうだとしてもあんたはその話を自分の屁理屈の都合を付けるためだけに使っている
要するに自分を守る鎧としてのみ使っているだけで、他人を納得させる使い方ではない
俺は認知心理学は間違っているとは言わないが、何でもかんでも「幻想」にするのは
単に現実から逃げているだけのように聞こえるぞ
>動物には自我などないと考えられてるのに
誰も動物に自我があるとは言ってない
動物的な嫌悪感とは感情だぞ
本当にお前俺の言ってない事を自分の都合の良いように「改変」して読むんだな
>>67
>つーか自我や自己愛の話をしているのになんで日常生活の話になるんだろう。
精神分析は日常生活に立脚しているからさ
現実を差し置いた精神分析はない
それこそ「あれもこれも幻想だ」と言っていれば精神分析などいらないだろう
>君は話している事柄を自論に都合のよいことにスライドしている。
はいはいブーメラン
>つーか自我や自己愛の話をしているのになんで日常生活の話になるんだろう。
精神分析は日常生活に立脚しているからさ
現実を差し置いた精神分析はない
それこそ「あれもこれも幻想だ」と言っていれば精神分析などいらないだろう
>君は話している事柄を自論に都合のよいことにスライドしている。
はいはいブーメラン
>何でもかんでも「幻想」にするのは単に現実から逃げているだけのように聞こえるぞ
もう少し熟考すればわかる
もう少し熟考すればわかる
どや？俺の真似をしようとしてもうまく行かないだろ？
お前は精神分析を身に付けてないから、俺の格好だけ真似しようと思っても
ボロが出まくりでみっともないったらありゃしない
お前は精神分析を身に付けてないから、俺の格好だけ真似しようと思っても
ボロが出まくりでみっともないったらありゃしない
>>68
でた「屁理屈」。
めんどくせーなーもう。
＞単に現実から逃げているだけのように聞こえるぞ
印象論はいいので理屈で述べてもらえませんか？
君はなぜそれを「現実から逃げている」と思ったのかその心理を。
＞動物的な嫌悪感とは感情だぞ
その動物的な嫌悪を覚えるのは自我でしょ。
自我がない動物のコミュニケーションにおいて自我に対する嫌悪が生じるわけあるまい。
>>69
＞それこそ「あれもこれも幻想だ」と言っていれば精神分析などいらないだろう
なぜ？ むしろ幻想を研究するのが精神分析じゃろう。
＞はいはいブーメラン
なにがどうブーメランか具体的に説明しておくれ。
わたしは説明しておる。
でた「屁理屈」。
めんどくせーなーもう。
＞単に現実から逃げているだけのように聞こえるぞ
印象論はいいので理屈で述べてもらえませんか？
君はなぜそれを「現実から逃げている」と思ったのかその心理を。
＞動物的な嫌悪感とは感情だぞ
その動物的な嫌悪を覚えるのは自我でしょ。
自我がない動物のコミュニケーションにおいて自我に対する嫌悪が生じるわけあるまい。
>>69
＞それこそ「あれもこれも幻想だ」と言っていれば精神分析などいらないだろう
なぜ？ むしろ幻想を研究するのが精神分析じゃろう。
＞はいはいブーメラン
なにがどうブーメランか具体的に説明しておくれ。
わたしは説明しておる。
>>73
妄想ばっかりで一つも答える必要はないな
これは逃げではない
「あんたがあまりにも妄想の世界から抜けだせないでそこから質問しているので
歪みまくっていて、現実に即した相応する答えがない」ってだけだ
現実の視点から質問しろ
やり直し
妄想ばっかりで一つも答える必要はないな
これは逃げではない
「あんたがあまりにも妄想の世界から抜けだせないでそこから質問しているので
歪みまくっていて、現実に即した相応する答えがない」ってだけだ
現実の視点から質問しろ
やり直し
で、仮に精神分析が日常生活に立脚しているとしても、なぜ「自我は幻想だ」という話が
「日常生活も幻想なのか」という話になるのか、理屈が通らないんだが。
「日常生活も幻想なのか」という話になるのか、理屈が通らないんだが。
名前と名前の指すものとは同じとは言えまへん
それでも名前をつけていくのでふ
私は私だ、と言えるのかもまだわかりまへん
現実なんて幻想みたいなもんだ
それでも名前をつけていくのでふ
私は私だ、と言えるのかもまだわかりまへん
現実なんて幻想みたいなもんだ
>>78
その話の持って行き方はおかしいな
精神分析ではエスが現実と触れて、エスが退却して変化した部分が自我だと
定義している
幻想かどうかなんてそれは精神分析とは他の所の話だ
岸田秀の話をしているんだったら筋違いだ
あの人は教育分析を受けてない
その話の持って行き方はおかしいな
精神分析ではエスが現実と触れて、エスが退却して変化した部分が自我だと
定義している
幻想かどうかなんてそれは精神分析とは他の所の話だ
岸田秀の話をしているんだったら筋違いだ
あの人は教育分析を受けてない
名前というかそもそも言葉にしたってハンパなもんですたい
頭の中でぐるぐるまわり続けてるのは言葉のようで像とも絡み合ってて流動性があって
あくまで言葉的なものだと思いますたい、そこから外に出されるものが言葉(かたいもの)だと思いますたい
名前も、名前の指すものも、言葉も、頭の中の言葉的なものも、ぐるぐるぐるぐる
現実なんてないですたい
頭の中でぐるぐるまわり続けてるのは言葉のようで像とも絡み合ってて流動性があって
あくまで言葉的なものだと思いますたい、そこから外に出されるものが言葉(かたいもの)だと思いますたい
名前も、名前の指すものも、言葉も、頭の中の言葉的なものも、ぐるぐるぐるぐる
現実なんてないですたい
>>74>>77
ミニハンさんは、コテハンで書き込むかトリップつけるべきでは？
自分は所謂２ちゃんねらー如きなどではない、自分の言葉に責任を負いたくないと
いう意識が透けて見えるよ。w
と言ってみるテスト
ミニハンさんは、コテハンで書き込むかトリップつけるべきでは？
自分は所謂２ちゃんねらー如きなどではない、自分の言葉に責任を負いたくないと
いう意識が透けて見えるよ。w
と言ってみるテスト
結局、肝心なのは身近とはなにかということですたい
言葉ってのはおそらく身近のためにあるものですたい
だからこそどんな奴の言葉かってのは大事だと思うのですたい
でもその肝心の身近とはなにかが難しいですたいっ
ふわふわとげとげもう形なんてわからないですたい！
だから俺はー俺はーと言いながらも匿名で女々しさに
梱包されたままの人もここにはいるんですたい
とにかく身近のために言葉を出してみるということがいろいろなもんからの脱却ですたい
俺は俺だと言えるように受け入れられるように言葉を出してみるのが大事ですたい
外に出された言葉なんてすべてその「ーとか言ってみる」だと思いますたい
世の中には詐欺師か、詐欺師になれない詐欺師くらいしかいないですたいっ
そんな中でちゃんと詐欺師になるですたい
ああああああんっっ
言葉ってのはおそらく身近のためにあるものですたい
だからこそどんな奴の言葉かってのは大事だと思うのですたい
でもその肝心の身近とはなにかが難しいですたいっ
ふわふわとげとげもう形なんてわからないですたい！
だから俺はー俺はーと言いながらも匿名で女々しさに
梱包されたままの人もここにはいるんですたい
とにかく身近のために言葉を出してみるということがいろいろなもんからの脱却ですたい
俺は俺だと言えるように受け入れられるように言葉を出してみるのが大事ですたい
外に出された言葉なんてすべてその「ーとか言ってみる」だと思いますたい
世の中には詐欺師か、詐欺師になれない詐欺師くらいしかいないですたいっ
そんな中でちゃんと詐欺師になるですたい
ああああああんっっ
>>80
そこまでいうならあんたには他人と意思疎通する意志はないとみなしていいんだな
現実を幻想と言い切っている時点で「あんたも幻想だよ」と言っているのと同じ
俺はそういう病人とは議論するつもりは一切ない
まずは病気を治せ
現実は現実だ
そういう視点を持っている人としか話をする意味はない
幻想と一人で会話してろ
カスミでも食って生きてんのか？お前は
統合失調症患者がよく壁と話をしてるよな
あんたはそれと同じだ
連投規制が掛かり始めたので一旦寝る
起きてから書き込みがあればまた書く
昼間なら他に書き込む人が多いので規制は掛かりにくいな
>>81
その通りだな
>>82
重症だな
病院から抜けだしてきて書き込みしてんのか？
ミニハンだったりしてな
自己愛性パーソナリティ障害患者は「責任を取る」事をものすごく嫌がるんだよ
なんでも他人のせいにしたいから
そこまでいうならあんたには他人と意思疎通する意志はないとみなしていいんだな
現実を幻想と言い切っている時点で「あんたも幻想だよ」と言っているのと同じ
俺はそういう病人とは議論するつもりは一切ない
まずは病気を治せ
現実は現実だ
そういう視点を持っている人としか話をする意味はない
幻想と一人で会話してろ
カスミでも食って生きてんのか？お前は
統合失調症患者がよく壁と話をしてるよな
あんたはそれと同じだ
連投規制が掛かり始めたので一旦寝る
起きてから書き込みがあればまた書く
昼間なら他に書き込む人が多いので規制は掛かりにくいな
>>81
その通りだな
>>82
重症だな
病院から抜けだしてきて書き込みしてんのか？
ミニハンだったりしてな
自己愛性パーソナリティ障害患者は「責任を取る」事をものすごく嫌がるんだよ
なんでも他人のせいにしたいから
東大卒ってペーパーテストは出来ていたのだが、
人より多く勉強におカネと時間を割いていただけ等で
人間の本質は「アホ」「バカ」って例はざらにあるのだよね。
アホと滑稽はちょっと違う
>>83
>他人と意思疎通する意志はないとみなしていいんだな
んー、なんで？人とつながるのは言葉（～とか言ってみた）を使いながらも本質的には言葉じゃなくて、
言葉的なものでつながるというか、息ですたい 合うか合わないかみたいなもんですたい
＞～患者は「責任を取る」事をものすごく嫌がるんだよ
まず、ここで言う「責任」とはなにか、が大事だと思うけど、
まぁその責任のためにも、身近とはなにかと向き合うことが大事なんですたい、と
ちゃんとした詐欺師（ふるまう）になることが大事だと思うのですたい、といえばいいのかな
～患者だから責任を取ることを嫌がる、についても思うけど
人は生きることには責任はないと思うのですたい、そういう本質的な？責任にたいして
～患者には強く嫌がる感じが出てしまうと思うのと、俗的な？仕事上とかの責任との整理とかがうまくできなくて
ざっくりと、～患者は責任を取るのを嫌がる、という端的にされちゃってる感じがするですたい
まぁそれにしても身近とはなにか、と向き合うことが大事だと思うたい
>他人と意思疎通する意志はないとみなしていいんだな
んー、なんで？人とつながるのは言葉（～とか言ってみた）を使いながらも本質的には言葉じゃなくて、
言葉的なものでつながるというか、息ですたい 合うか合わないかみたいなもんですたい
＞～患者は「責任を取る」事をものすごく嫌がるんだよ
まず、ここで言う「責任」とはなにか、が大事だと思うけど、
まぁその責任のためにも、身近とはなにかと向き合うことが大事なんですたい、と
ちゃんとした詐欺師（ふるまう）になることが大事だと思うのですたい、といえばいいのかな
～患者だから責任を取ることを嫌がる、についても思うけど
人は生きることには責任はないと思うのですたい、そういう本質的な？責任にたいして
～患者には強く嫌がる感じが出てしまうと思うのと、俗的な？仕事上とかの責任との整理とかがうまくできなくて
ざっくりと、～患者は責任を取るのを嫌がる、という端的にされちゃってる感じがするですたい
まぁそれにしても身近とはなにか、と向き合うことが大事だと思うたい
ミニハンはこてつけろや
ＮＧにできねーじゃねえか
ＮＧにできねーじゃねえか
ミニハンはたしかにちょっと変わっているので、森田君の嫌悪感も分らないではないかな。
仮に、彼女が自己愛性だったとして、その対処法って決まっているから、それを実行したら良いよ。
褒められたがっている部分は褒めて、条件付けで自分の要望を聞かせる為に誘導するんだよ。
「あなたはとっても素敵。ここがこういう風に素敵だけど、こうしたらもっと●◎になるんじゃない」
という言い方で。会社とかにもいるじゃん、そういう人。
会社に自己愛性が一人いると、次々に社員が辞めちゃって、ブラック企業ばりに「随時募集」を
出さないといけなくなるんだよな（笑）会社に残れるのは、対処法を知っている人だけ。
本人のナルシズムを壊さない様にしつつ、言う事を聞かせる事はできるんだよ。
仮に、彼女が自己愛性だったとして、その対処法って決まっているから、それを実行したら良いよ。
褒められたがっている部分は褒めて、条件付けで自分の要望を聞かせる為に誘導するんだよ。
「あなたはとっても素敵。ここがこういう風に素敵だけど、こうしたらもっと●◎になるんじゃない」
という言い方で。会社とかにもいるじゃん、そういう人。
会社に自己愛性が一人いると、次々に社員が辞めちゃって、ブラック企業ばりに「随時募集」を
出さないといけなくなるんだよな（笑）会社に残れるのは、対処法を知っている人だけ。
本人のナルシズムを壊さない様にしつつ、言う事を聞かせる事はできるんだよ。
セックルしたときけだもののようなおたけびををあげそうだな～
不遜と言われますよ。
性分は治らん。
性分は治らん。
ミニハンはコテなんてつけれないよ、女々しいから
挑発が安いと応答も安い
挑発として言ってない
>褒められたがっている部分は褒めて、条件付けで自分の要望を聞かせる為に誘導するんだよ
「褒められたがっている部分はどうせここなんだろ」とナメてかかると、
ナメてることすぐバレると思うよ
「褒められたがっている部分はどうせここなんだろ」とナメてかかると、
ナメてることすぐバレると思うよ
>>96
今の森田君はミニハンをどうギャフンと言わせるか、そして性根を叩き直すか、それだけになっていて、
ちょっとてこずるだけだと思うんだよな。私も昔、ミニハンよりずっと強烈なのと対立した事あってさ。
半年ぐらい喧嘩してたよ。結果思ったのは、自己愛は変えられない。自分が態度を改めるしか無いんだ。
森田君が嫌いなミニハンの特徴は、旦那さんに取ってはチャームポイントかも知れないって言う事を、
心のどこかに留めておくだけで大分気分が和らぐと思うよ。
今の森田君はミニハンをどうギャフンと言わせるか、そして性根を叩き直すか、それだけになっていて、
ちょっとてこずるだけだと思うんだよな。私も昔、ミニハンよりずっと強烈なのと対立した事あってさ。
半年ぐらい喧嘩してたよ。結果思ったのは、自己愛は変えられない。自分が態度を改めるしか無いんだ。
森田君が嫌いなミニハンの特徴は、旦那さんに取ってはチャームポイントかも知れないって言う事を、
心のどこかに留めておくだけで大分気分が和らぐと思うよ。
>>75
君もラカンの言う「現実」を学んでみた方がよいよ。学ばなくてもよいが。
>>77
別に君に認められようとは思わないのでいいです。
君がわたしと間違えてレスしているのは君の妄想であり転移だろうよ、
ということを実証しておるだけですよ
＞トリップがついた書き込みだけミニハンの物だと認めてやる
別にわたしゃ君に認められなくても困らないのでいいけど。
困るのは君の方じゃね。
君も困らないなら今のままでよかろう。
>>79
資格持ちの向井雅明などは岸田ハゲの論文時々言及しとるよ。
つか日本の心理士資格で教育分析なんてやんねーんじゃねの。分析家資格持ち自体がそうおらんだろう。
資格は持ってても分析医ではなく美容整形医やってる藤田博史とかもいるし。
スーパーバイザーなんたらとかはあった気がするが。
ちなみに君がやりたがってる精神分析的心理カウンセリングをやっておる心理士資格持ちで分析家資格は持ってない
水上雅敏とかも自費で海外行ってそこの学会の定める教育分析ではない精神分析受けただけだったんじゃねえかな。
君はどこのガッコ通ってるの？ いや最近あやしいのも増えてのう。
まああれな質問なので答えなくてもよいが。
>>81
名無しでいることが「自分は所謂２ちゃんねらー如きなどではない」となるのだろう。
「自分の言葉に責任を負いたくない」というのが、他人がわたしの言葉を余白込で勝手に読み取った意味と付き合い
たくないという意味であればその通りではある。そういう部分もあるな。
ねみい。まんどくせ。
君もラカンの言う「現実」を学んでみた方がよいよ。学ばなくてもよいが。
>>77
別に君に認められようとは思わないのでいいです。
君がわたしと間違えてレスしているのは君の妄想であり転移だろうよ、
ということを実証しておるだけですよ
＞トリップがついた書き込みだけミニハンの物だと認めてやる
別にわたしゃ君に認められなくても困らないのでいいけど。
困るのは君の方じゃね。
君も困らないなら今のままでよかろう。
>>79
資格持ちの向井雅明などは岸田ハゲの論文時々言及しとるよ。
つか日本の心理士資格で教育分析なんてやんねーんじゃねの。分析家資格持ち自体がそうおらんだろう。
資格は持ってても分析医ではなく美容整形医やってる藤田博史とかもいるし。
スーパーバイザーなんたらとかはあった気がするが。
ちなみに君がやりたがってる精神分析的心理カウンセリングをやっておる心理士資格持ちで分析家資格は持ってない
水上雅敏とかも自費で海外行ってそこの学会の定める教育分析ではない精神分析受けただけだったんじゃねえかな。
君はどこのガッコ通ってるの？ いや最近あやしいのも増えてのう。
まああれな質問なので答えなくてもよいが。
>>81
名無しでいることが「自分は所謂２ちゃんねらー如きなどではない」となるのだろう。
「自分の言葉に責任を負いたくない」というのが、他人がわたしの言葉を余白込で勝手に読み取った意味と付き合い
たくないという意味であればその通りではある。そういう部分もあるな。
ねみい。まんどくせ。
根性論かよｗ
>>95
女々しいって言う必要あったの？
女々しいって言う必要あったの？
なんだ必要って
バタイユも言っていたけれど、子供が無邪気に遊んでいる玩具から指を一本一本剥ぐのは、難しいんだよ。
玩具を取り上げたかったら、笑わせて気を逸らせた方が良い。これはあらゆる事にかけての真理じゃないかな。
森田君も、ミニハンの精神分析の話を止めさせたかったら、ほかに気を逸らせてみればいいんじゃないかと。
あと、ミニハンもちょっと森田君にしつこくしすぎだから、相手が嫌がっている時は抑えた方がいいと思うよ。
彼、もう憤死しちゃうよ。
玩具を取り上げたかったら、笑わせて気を逸らせた方が良い。これはあらゆる事にかけての真理じゃないかな。
森田君も、ミニハンの精神分析の話を止めさせたかったら、ほかに気を逸らせてみればいいんじゃないかと。
あと、ミニハンもちょっと森田君にしつこくしすぎだから、相手が嫌がっている時は抑えた方がいいと思うよ。
彼、もう憤死しちゃうよ。
とか言ってみた
えびねは大人だな
江戸っ子は五月の鯉の吹き流しと
106 ：吾輩は名無しである：2013/05/18(土) 09:31:52.33
コテなし匿名で俺俺言い続けながらレスをし名前を呼ばれて反応するその試行錯誤実験でわかったことはなに
森田くんとミニハンが精神分析をめぐってやりあってるの？
なにがなんだかわからぬ。
なにがなんだかわからぬ。
胎内回帰願望は易々と斜線の引けるものではない
>>97
今起きたよ
それって「治療」でしょ？治療なんかしないっつーに
だいたい俺まだ無資格者だよ？
俺もメンヘラ板でとんでもない重度の自己愛を相手にしてた事があるよ
2年間ほど戦ったかなあ、そいつは急に鬱になったのか急に出てこなくなった
それまで偉そうな顔して説教垂れてやがったんだぜ
>自己愛は変えられない
これには同意
性格なんて一生変わらないよ
>森田君が嫌いなミニハンの特徴は、旦那さんに取ってはチャームポイントかも知れないって言う事を、
俺がそう思えないのは俺がまだまだ青いって事だろうな
>>98
何も知らないんだねえ
日本精神分析学会会員になるためには教育分析と上位指導を受けてないと入れません
>君はどこのガッコ通ってるの？
アホかお前
すぐ誰か特定されるような事を誰が言うかっての
>>102
憤死しないよ
一応逆転移は相当抑えられてるから
普通の人だと憤死してるかもねえ
今起きたよ
それって「治療」でしょ？治療なんかしないっつーに
だいたい俺まだ無資格者だよ？
俺もメンヘラ板でとんでもない重度の自己愛を相手にしてた事があるよ
2年間ほど戦ったかなあ、そいつは急に鬱になったのか急に出てこなくなった
それまで偉そうな顔して説教垂れてやがったんだぜ
>自己愛は変えられない
これには同意
性格なんて一生変わらないよ
>森田君が嫌いなミニハンの特徴は、旦那さんに取ってはチャームポイントかも知れないって言う事を、
俺がそう思えないのは俺がまだまだ青いって事だろうな
>>98
何も知らないんだねえ
日本精神分析学会会員になるためには教育分析と上位指導を受けてないと入れません
>君はどこのガッコ通ってるの？
アホかお前
すぐ誰か特定されるような事を誰が言うかっての
>>102
憤死しないよ
一応逆転移は相当抑えられてるから
普通の人だと憤死してるかもねえ
森田くんて誰。
ミニハンと同じく無資格で治療目的ではなく他人を精神分析？したり病名付けたりしてる人
113 ：鈴木雄介：2013/05/18(土) 10:49:26.72
ベーコン展に行ってきました。かりかりのベーコンが食べたくなりました。
はい
鈴木くんてUくん？えらくさっぱりした性格に変わったような…。
>>109
「自分は青い」と自嘲するものの、森田君は切れ者だしタフな人だと思うよ。
このスレは本当癖のある人ばかりだから、面食らうと思うけど、まあ適当に。
別に何を書いても誰も何も言わないと思うよ。自由に何でも書いたら良いよ。
「自分は青い」と自嘲するものの、森田君は切れ者だしタフな人だと思うよ。
このスレは本当癖のある人ばかりだから、面食らうと思うけど、まあ適当に。
別に何を書いても誰も何も言わないと思うよ。自由に何でも書いたら良いよ。
落書きですよラクガキ！おけ？
>>116
実際教育分析を受け始めてから精神的にかなりタフになったと自分でも思う
>>118
だったら嫌悪と言わずに反射と言うべきだな
どっちにしても同じようなもんだ
ただ動物には人間と同じような感情がある
実際教育分析を受け始めてから精神的にかなりタフになったと自分でも思う
>>118
だったら嫌悪と言わずに反射と言うべきだな
どっちにしても同じようなもんだ
ただ動物には人間と同じような感情がある
>>79
ぼくのかんがえたさいきょうのきょういくぶんせき
ぼくのかんがえたさいきょうのきょういくぶんせき
>>80
うーん、私は「言葉」と映像が主に回る。
くっきりはっきりと言葉だ。
なので苦しいとこあるなあ。
逆に自分の感情や感覚はモヤモヤして霧のようだね。
あ、ミニハンは私のハンドルついてんのはスルーしといていいよ。
色々読むと混乱するし。
うーん、私は「言葉」と映像が主に回る。
くっきりはっきりと言葉だ。
なので苦しいとこあるなあ。
逆に自分の感情や感覚はモヤモヤして霧のようだね。
あ、ミニハンは私のハンドルついてんのはスルーしといていいよ。
色々読むと混乱するし。
>>120
だったらいいね
本当に学校で習ってるんで
じゃないと精神分析を本当に知ってる人だったら分かると思うけど、
ここまでちゃんと精神分析を使った議論は不可能だと思うよ
>>121
そのモヤモヤした感情を言葉に変換する術の一つが精神分析
だったらいいね
本当に学校で習ってるんで
じゃないと精神分析を本当に知ってる人だったら分かると思うけど、
ここまでちゃんと精神分析を使った議論は不可能だと思うよ
>>121
そのモヤモヤした感情を言葉に変換する術の一つが精神分析
>>83
私の思う「わたし」だって幻想だ。
私の思う「現実」だって幻想だ。
触れる世界も感覚器官から受け取るものの脳処理ズレを抱えている私からしたら、
一人一人がみな少しずつズレてるのが実感としてわかる。
「私の現実」は疑い出したらそれはそれでキリがないが、自分にとっての現実の妥当性を保留しておいて、「私の感じる現実」を分析や
分解してみるのは、自分とは全く違った世界の感じかたをしている他人の物理的な動きを多少なりとも「分かる」のに役に立つ。
そのための道具みたいなもんだと思うけどな、思考なんて。
道具自体にアイデンティティは必要ない。
私の思う「わたし」だって幻想だ。
私の思う「現実」だって幻想だ。
触れる世界も感覚器官から受け取るものの脳処理ズレを抱えている私からしたら、
一人一人がみな少しずつズレてるのが実感としてわかる。
「私の現実」は疑い出したらそれはそれでキリがないが、自分にとっての現実の妥当性を保留しておいて、「私の感じる現実」を分析や
分解してみるのは、自分とは全く違った世界の感じかたをしている他人の物理的な動きを多少なりとも「分かる」のに役に立つ。
そのための道具みたいなもんだと思うけどな、思考なんて。
道具自体にアイデンティティは必要ない。
けだもののようなおたけびと聞いて
私はごはんを食べるのである。
私はムカデを退治するのである。
>>123
そのあなたの考える「幻想」ってあなたの思考の域を出ていませんよね？俺からみたら
「何変な独り言つぶやいてんだコイツ」程度にしか見えませんよ
他の人とのズレよりも、他の人と合意を取るために言葉があるんでしょう
それを他人との間に使わず、自分自身で完結させようとすればどこかで狂ってくるのは
至極当然の事だと思いますよ
他人も自分と同じ風景を見ているのが確認出来たら、それでも「幻想」ですか？
それはちょっと強引過ぎませんか？
>>125
誰も感情と心理(どういう意味で使ったのか分からないから、ここでは自我と理性としておく)
が同じだとは言ってないが
むしろそれは当たり前だろう
そのあなたの考える「幻想」ってあなたの思考の域を出ていませんよね？俺からみたら
「何変な独り言つぶやいてんだコイツ」程度にしか見えませんよ
他の人とのズレよりも、他の人と合意を取るために言葉があるんでしょう
それを他人との間に使わず、自分自身で完結させようとすればどこかで狂ってくるのは
至極当然の事だと思いますよ
他人も自分と同じ風景を見ているのが確認出来たら、それでも「幻想」ですか？
それはちょっと強引過ぎませんか？
>>125
誰も感情と心理(どういう意味で使ったのか分からないから、ここでは自我と理性としておく)
が同じだとは言ってないが
むしろそれは当たり前だろう
>>126
>精神分析を使った議論と言うよりは精神分析という教義を箱のままぶんぶん振ってるように私には見えるんだけど、それでどうしたいのかなあという。
確かにそれはある事を認めなければならない
特に精神分析の初学者にはよくある事らしい
しかし精神分析を始めて随分と長い間が経過している人がいたとして
その人が相変わらず精神分析で他人を攻撃していたら、それは何か
違う意図が隠されているのだと推論せざるを得ません
>精神分析を使った議論と言うよりは精神分析という教義を箱のままぶんぶん振ってるように私には見えるんだけど、それでどうしたいのかなあという。
確かにそれはある事を認めなければならない
特に精神分析の初学者にはよくある事らしい
しかし精神分析を始めて随分と長い間が経過している人がいたとして
その人が相変わらず精神分析で他人を攻撃していたら、それは何か
違う意図が隠されているのだと推論せざるを得ません
>>130
ほう。では君の推論とやらを聞かせてくれまいか。
ほう。では君の推論とやらを聞かせてくれまいか。
132 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/18(土) 13:08:48.29
>>57
セールスポイントは人間に対する眼差しの射程距離と筆致の軽妙さかな。
軽い、薄い、弱いという言葉に嫌悪感を感じざるを得ない、
効率と成果という強迫観念に苛まれてるってんなら読まないほうがいいよ。
セールスポイントは人間に対する眼差しの射程距離と筆致の軽妙さかな。
軽い、薄い、弱いという言葉に嫌悪感を感じざるを得ない、
効率と成果という強迫観念に苛まれてるってんなら読まないほうがいいよ。
133 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 13:10:38.66
「何変な独り言つぶやいてるんだこいつ」
か、
まあ人の話を聞く職業には向かないなあ。
つーか相手がクライアントだとしたら言ってはいけない言葉だろう。
もっともここは現場じゃないから何言ってもＯＫではあるんだが、
「心理士の卵」が精神分析に伴う倫理の問題を論じているとしては、
あまりに粗雑で感情的な言葉が多い（「動物的嫌悪」とか）。
あと自分は教育を受けているとか振りかざすのも滑稽（卵なら教育を受けていて当たり前）。
つまり毒モリって未成熟なんだよな。心理士以前に人として。
ちなみに俺は“私”の言うことが変な独り言とは思わない。
か、
まあ人の話を聞く職業には向かないなあ。
つーか相手がクライアントだとしたら言ってはいけない言葉だろう。
もっともここは現場じゃないから何言ってもＯＫではあるんだが、
「心理士の卵」が精神分析に伴う倫理の問題を論じているとしては、
あまりに粗雑で感情的な言葉が多い（「動物的嫌悪」とか）。
あと自分は教育を受けているとか振りかざすのも滑稽（卵なら教育を受けていて当たり前）。
つまり毒モリって未成熟なんだよな。心理士以前に人として。
ちなみに俺は“私”の言うことが変な独り言とは思わない。
>>133
ムー大陸の昼飯はゴキブリ丼？うんこかけご飯？
ムー大陸の昼飯はゴキブリ丼？うんこかけご飯？
135 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 13:16:26.10
あ、そういや毒モリは俺のレスは読めないんだっけｗ
「動物的嫌悪」って森田君が自己愛性人格障害者に対して持っている嫌悪のことを言ってるんだよね
137 ：吾輩は名無しである：2013/05/18(土) 13:24:32.74
>>121
それこそスポーツ選手なんかが良いパフォーマンスをするために思考してる時は
言葉でもって外で人が検証してきたスキルを利用しながら思考しパフォーマンスすると思うんだが
そのスキルってのは厳密には言語化し尽くせてはいないと思うわけで、つまり
スキルについて語られた言葉と言葉が指してるもの差異、そして肝心のスキルがパフォーマンスに与えてる影響と
それについて言葉化したもの、とまたその2つの差異と…と何重にも差異を感じながらそれをも思考で整理しながら、
良いパフォーマンスに向かっていくわけです
そんな整理を、厳密にくっきりはっきりとした言葉でしてるだろうか？というとスポーツではそんな暇はなくて
でも言葉は使っていて、自然と同化してるわけでも感覚だけなわけでもなく思考していると思うのです
言葉的なものと言った方がふさわしいと思ってる。像も言葉もくっきりわかれてないと思う
言葉の世界で生きてる人は、言葉の世界で生きる意志があるゆえにくっきりはっきりした言葉で
思考する場合しか思考と捉えないんだと思う。
それこそスポーツ選手なんかが良いパフォーマンスをするために思考してる時は
言葉でもって外で人が検証してきたスキルを利用しながら思考しパフォーマンスすると思うんだが
そのスキルってのは厳密には言語化し尽くせてはいないと思うわけで、つまり
スキルについて語られた言葉と言葉が指してるもの差異、そして肝心のスキルがパフォーマンスに与えてる影響と
それについて言葉化したもの、とまたその2つの差異と…と何重にも差異を感じながらそれをも思考で整理しながら、
良いパフォーマンスに向かっていくわけです
そんな整理を、厳密にくっきりはっきりとした言葉でしてるだろうか？というとスポーツではそんな暇はなくて
でも言葉は使っていて、自然と同化してるわけでも感覚だけなわけでもなく思考していると思うのです
言葉的なものと言った方がふさわしいと思ってる。像も言葉もくっきりわかれてないと思う
言葉の世界で生きてる人は、言葉の世界で生きる意志があるゆえにくっきりはっきりした言葉で
思考する場合しか思考と捉えないんだと思う。
一人がさみしいなんてただの病気さ♪
139 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 13:24:43.08
心理士が「症例」に対して個人的嫌悪を示しちゃダメでしょ、根本的にｗ
行動の差異と言語の差異か
森田は、批判対象であってもミニハンのレスは読む価値あり、
ムー大陸の毎度の糞レスは読む価値無しと判断したんだな
まあ妥当だ
ムー大陸の毎度の糞レスは読む価値無しと判断したんだな
まあ妥当だ
142 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 13:30:26.11
143 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 13:33:27.96
>>143
尻からサナダムシ出てるよ
尻からサナダムシ出てるよ
146 ：吾輩は名無しである：2013/05/18(土) 13:49:28.61
屁理屈と屁理屈じゃないものとがあるだなんて！
>>133
そのムーの嫌う未成熟さってのがムーにとってのえびねにもあるってことだと思うが
ムーがなぜそれを嫌うかってのはそれが「未成熟」「稚拙」であるからということだが
それはムーの「未成熟さ」「稚拙さ」というイメージを二人に投影することによる負の転移である、
とかって言い方になるんだな
ここらへんは「文字通り」にそう解釈できる
では、森田君の「動物的嫌悪」とはどういう風に精神分析理論で解釈できるか、を観察ちう
それがタナトスであるなら上記のような負の転移ではないとなる、理論上
わたしの言では「純粋な憎悪」だな
ただし「自己愛性人格障害」を主語にした文章で主客の転倒が見られることは、転移である
可能性を示唆している
というか>>72「俺の格好だけ真似」って発想がおもしろいな
真似事をするなら観察しなければできないが、森田君は今回の登場以前に、わたしは君を
どこで観察したと考えてるんだろう
料理スレに来てた人とも別人なんだよね？
これまでの会話からわたしは「君の格好の真似」をしている、と君は思ってるのか
わたしそんなに器用じゃねえぞｗ
そのムーの嫌う未成熟さってのがムーにとってのえびねにもあるってことだと思うが
ムーがなぜそれを嫌うかってのはそれが「未成熟」「稚拙」であるからということだが
それはムーの「未成熟さ」「稚拙さ」というイメージを二人に投影することによる負の転移である、
とかって言い方になるんだな
ここらへんは「文字通り」にそう解釈できる
では、森田君の「動物的嫌悪」とはどういう風に精神分析理論で解釈できるか、を観察ちう
それがタナトスであるなら上記のような負の転移ではないとなる、理論上
わたしの言では「純粋な憎悪」だな
ただし「自己愛性人格障害」を主語にした文章で主客の転倒が見られることは、転移である
可能性を示唆している
というか>>72「俺の格好だけ真似」って発想がおもしろいな
真似事をするなら観察しなければできないが、森田君は今回の登場以前に、わたしは君を
どこで観察したと考えてるんだろう
料理スレに来てた人とも別人なんだよね？
これまでの会話からわたしは「君の格好の真似」をしている、と君は思ってるのか
わたしそんなに器用じゃねえぞｗ
彼女ができたら浣腸したいわな。
AVのうんこは作り物らしいんでね。
昔ね、女の入った後のトイレがつまってスッポンを使ってたら、うんこが出てきたわけです。
あれ？ 臭いな。男と同じ匂いだなって思いまして。
コペルニクス的転回っていいますか
>>148-152
うざい
うざい
>>148-152
もっとやれ
もっとやれ
>>147
>では、森田君の「動物的嫌悪」とはどういう風に精神分析理論で解釈できるか、を観察ちう
>それがタナトスであるなら上記のような負の転移ではないとなる、理論上
>わたしの言では「純粋な憎悪」だな
なるほどね、そういう風に話を持って来られるとわかる
確かに精神分析には「動物的嫌悪」という概念はない
あるのは陰性感情転移と陽性感情転移のみであり、それぞれ憎悪と愛の反映である
こりゃもう少し「対象関係論」を真面目に勉強した方がよさそうだ
>ただし「自己愛性人格障害」を主語にした文章で主客の転倒が見られることは、転移である
>可能性を示唆している
これは間違いないよ
自己愛に限らずパーソナリティ障害患者は治療者に強烈な逆転移を起こすので、治療を
嫌がる治療者が多い
そうとう年配の経験豊富な人でないと無理だろうね
俺には絶対に無理
>では、森田君の「動物的嫌悪」とはどういう風に精神分析理論で解釈できるか、を観察ちう
>それがタナトスであるなら上記のような負の転移ではないとなる、理論上
>わたしの言では「純粋な憎悪」だな
なるほどね、そういう風に話を持って来られるとわかる
確かに精神分析には「動物的嫌悪」という概念はない
あるのは陰性感情転移と陽性感情転移のみであり、それぞれ憎悪と愛の反映である
こりゃもう少し「対象関係論」を真面目に勉強した方がよさそうだ
>ただし「自己愛性人格障害」を主語にした文章で主客の転倒が見られることは、転移である
>可能性を示唆している
これは間違いないよ
自己愛に限らずパーソナリティ障害患者は治療者に強烈な逆転移を起こすので、治療を
嫌がる治療者が多い
そうとう年配の経験豊富な人でないと無理だろうね
俺には絶対に無理
>>155
いや、「転移」してるのは君である可能性の話
いや、「転移」してるのは君である可能性の話
「自己愛性人格障害者」を主語にした文章で主客の転倒を示したのは君でありその点が
君の転移の可能性を示唆していると述べているのだが、
なぜ「自己愛性人格障害者」の転移の話になるのだろう？
ここにも主客の転倒が見られる
君の転移の可能性を示唆していると述べているのだが、
なぜ「自己愛性人格障害者」の転移の話になるのだろう？
ここにも主客の転倒が見られる
浣腸させてくれって言ってもそう簡単にはさせてくれんわな。
排泄物見たいだけなら普通に子供作って女の子産んでオムツ取り替えた方が早いだろうね。
そこだね。スカトロには2種類あるわけ。排泄物を見たいか、恥ずかしがる姿を見たいか。ピースとかムー大陸とかマグナ柄谷とかミニハンとかつくだにみたいな動物化した低級は前者だけど、僕は後者なんですよ。
非常によくわかるよ。
でもスカトロから恥じらいを感じないんだよなー。
ノンケ狙いのホモみたいになってないかなと思って。
でもスカトロから恥じらいを感じないんだよなー。
ノンケ狙いのホモみたいになってないかなと思って。
それは妙だな。
体験の欠如だな。
>>150みたいなのがあれば目覚めるかもしれないが、幸か不幸か巡り合った事もなく、
もし巡り合っても同じ衝撃を受けるとも限らないし、全く別のところで同じ衝撃を受けるかもしれない。
視点は面白いけどね。
ヒヨコの雌雄は股間の突起物の有無、触られて身を硬くするまでの一瞬が勝負の職人芸と聞くが、排泄物から雌雄の区別つくんかいな。
一人称俺のネカマを見分けるよりは難しいかもしれない。
排泄物に性差はあるのか？言葉ならどうだ？などなど連想は膨らむ。
>>150みたいなのがあれば目覚めるかもしれないが、幸か不幸か巡り合った事もなく、
もし巡り合っても同じ衝撃を受けるとも限らないし、全く別のところで同じ衝撃を受けるかもしれない。
視点は面白いけどね。
ヒヨコの雌雄は股間の突起物の有無、触られて身を硬くするまでの一瞬が勝負の職人芸と聞くが、排泄物から雌雄の区別つくんかいな。
一人称俺のネカマを見分けるよりは難しいかもしれない。
排泄物に性差はあるのか？言葉ならどうだ？などなど連想は膨らむ。
後のスカトロジーの権威である。
尿や糞を成分分析でもすれば、なにかちがいがわかるかもしれぬ。
まあ、おしっこは飲ませたいわな。
つまんね
森田君は君の「自己愛性人格障害」に対する「動物的嫌悪」についてもちっと詳しく述べてみて
このスレでかつでつまんなくないことがあっただろうか（いやない）
そんなに警戒すんなよー（わたしなりのラポールの形成）
ラポールって押し付けるもんじゃないですよ
相手が信頼してくれるように自分が演じるしかない
これが他者愛が必要と言った理由です
誰かが他者愛は不要とか言ってたけど
相手が信頼してくれるように自分が演じるしかない
これが他者愛が必要と言った理由です
誰かが他者愛は不要とか言ってたけど
役者からすれば演じることって観客に対する押し付けだと思うけどな
＞誰かが他者愛は不要とか言ってたけど
このレスどれだろう
このレスどれだろう
>>176
それは微妙ですね
嫌だったら演劇を見に行かない選択肢もあるわけですから
見に行った時点で半分受け入れてるようなもんです
それでもやっぱり嫌なら退出すればいいし
俺もここが嫌になったらレス返さないという選択肢があります
それは微妙ですね
嫌だったら演劇を見に行かない選択肢もあるわけですから
見に行った時点で半分受け入れてるようなもんです
それでもやっぱり嫌なら退出すればいいし
俺もここが嫌になったらレス返さないという選択肢があります
>>178
まあそれはあるな、精神分析受ける時点で正の転移はあるってことと同じで
ただまあ演劇の方が「冷やかし」みたいな観客が多いと思うぞ、経験上
異化効果などは逆に演劇側が観客に「冷やかしのような態度で見させる」ように仕向けることかと
まあそれはあるな、精神分析受ける時点で正の転移はあるってことと同じで
ただまあ演劇の方が「冷やかし」みたいな観客が多いと思うぞ、経験上
異化効果などは逆に演劇側が観客に「冷やかしのような態度で見させる」ように仕向けることかと
180 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/18(土) 17:59:05.48
どうも冷やかしの園児です。
あ、すみません小劇場育ちなのでそんな感覚になってるだけかもしれん
それに役者が従うのは演出や脚本だしな
観客が「この役はこうあってほしい」と思うことでも演出や脚本の指示があればそれを裏切るのが役者ってもん
以下は自由連想みたいなもの
演劇界でこんな小話あってなー
こうその役の心理にこだわって演技するまあいわばメソッド演技タイプの役者がいたんだが、
どんなに演じても演出にダメだしくらって、最終的に「その役のそのシーンの心理なんてわからない」
ってつもりで演じたらOKもらえた、とかって話がある
役者が考える「その役」ってのも観客視点で、その役者は冷静にその役の心理を冷静に分析していたのかもしれんが、
その役者の「その役がそうあってほしい」と思う心理が介入していたんじゃないかな
つまり役者がその役に転移しておったと
であればそれは観客も感情移入（転移みたいなもんだよな）しやすい役になるだろうが、演出家がそのシーンで
求めていたのは異化効果的な、観客の感情移入を切断するような演技だった、などと解釈できるかもな
まあ小話について詳細を解釈するのはあれだけどさ
それに役者が従うのは演出や脚本だしな
観客が「この役はこうあってほしい」と思うことでも演出や脚本の指示があればそれを裏切るのが役者ってもん
以下は自由連想みたいなもの
演劇界でこんな小話あってなー
こうその役の心理にこだわって演技するまあいわばメソッド演技タイプの役者がいたんだが、
どんなに演じても演出にダメだしくらって、最終的に「その役のそのシーンの心理なんてわからない」
ってつもりで演じたらOKもらえた、とかって話がある
役者が考える「その役」ってのも観客視点で、その役者は冷静にその役の心理を冷静に分析していたのかもしれんが、
その役者の「その役がそうあってほしい」と思う心理が介入していたんじゃないかな
つまり役者がその役に転移しておったと
であればそれは観客も感情移入（転移みたいなもんだよな）しやすい役になるだろうが、演出家がそのシーンで
求めていたのは異化効果的な、観客の感情移入を切断するような演技だった、などと解釈できるかもな
まあ小話について詳細を解釈するのはあれだけどさ
演出もちっこいとこでやったことあるが、スタッフ脳だからかスタッフワークばっかこだわって
脚本はエチュードで作ったもんだから「コントのつぎはぎ」みたいなもんになってなー
演出も演出で役者とかスタッフとか他人を使役して観客の心理操作あるいは観客と心理的駆け引きするわけだから
かなーりめんどくさいんだよな
観客がどう受け取るかなんてギャンブルであるよ
脚本はエチュードで作ったもんだから「コントのつぎはぎ」みたいなもんになってなー
演出も演出で役者とかスタッフとか他人を使役して観客の心理操作あるいは観客と心理的駆け引きするわけだから
かなーりめんどくさいんだよな
観客がどう受け取るかなんてギャンブルであるよ
役者はそういうものだとわたしは思っているが（それこそ言語化できない経験知）、分析家はどうだろうか、とは思ってる
184 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/18(土) 18:44:03.05
演劇みてないなー。
田舎だと劇場がないんだよね。
田舎だと劇場がないんだよね。
185 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/18(土) 18:50:59.00
186 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/18(土) 18:55:07.26
落ちたミサイルとかどうなるん？
初期の歌舞伎と一緒でケレンがすべてだと思いますけどね。
基本的に見世物だから。
基本的に見世物だから。
まあ「分析家はチンパンジーほどに人間から離れてなくてはならない」というしなあ
寺山の見世物小屋を連想した
寺山の見世物小屋を連想した
189 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/18(土) 21:07:29.48
寺山か。
俺のコテの由来は寺山がよくつくった、遊戯装置からだな。
遊戯装置から演じるっていう。
俺のコテの由来は寺山がよくつくった、遊戯装置からだな。
遊戯装置から演じるっていう。
190 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 21:16:39.73
ミニハン的には
平田オリザとかどうなの？
なんか嫌いっぽい気もするがｗ
平田オリザとかどうなの？
なんか嫌いっぽい気もするがｗ
せいかい
いやまあアゴラさんにはロスコ安く借りたり四階の稽古場に泊まらせてもらったりとお世話になりましたがね
ただ駒小のパンチ盗んで備品にするのはどうかと思いますアゴラさん
外においてあったけど捨ててるんじゃないんですよあれ
ただ駒小のパンチ盗んで備品にするのはどうかと思いますアゴラさん
外においてあったけど捨ててるんじゃないんですよあれ
193 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 21:20:11.25
ムフフやっぱり
俺は一時期ちょっと好きだったけど
俺は一時期ちょっと好きだったけど
役者として見るとあの無言で動きもたいしたことない演技やらされてる役者すげー頭ぐるぐるしてると思うんだよなー
唯一覚えてるのがあの淡々と無言で大した動きもないシーンが続いている中、ある役が突然呼び鈴を
狂ったように何回も押し始めたってのだけだな
その話の内容も覚えてない、サナトリウムかなんだかだったか
唯一覚えてるのがあの淡々と無言で大した動きもないシーンが続いている中、ある役が突然呼び鈴を
狂ったように何回も押し始めたってのだけだな
その話の内容も覚えてない、サナトリウムかなんだかだったか
195 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 22:18:32.73
サナトリウムなら「Ｓ高原より」かな？
その場面覚えてないけどアゴラで見たな。
でもそれ見てオリザはもういいやと思った。
結局「泣かせ」かよと。
「冒険王」とか大好きだったが
その場面覚えてないけどアゴラで見たな。
でもそれ見てオリザはもういいやと思った。
結局「泣かせ」かよと。
「冒険王」とか大好きだったが
>>195
うそｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
うそｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
197 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/18(土) 23:37:23.93
？？？
でも正しくは「Ｓ高原から」でした。
でも正しくは「Ｓ高原から」でした。
えびね劇場は終わったんですか
えびねはセックスでもしてるんだろ
200 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/19(日) 01:33:05.82
一貫した意図さえ掴めたら名無しだろうと浮いてみえるもんなあ。
自然に演技したいなら自分を消すこったリコッタパンナコッタ
自然に演技したいなら自分を消すこったリコッタパンナコッタ
三浦はもうちょっと言葉をつかえるようにならないとまずかないか
>>195
ちとマイナーだがカクスコあたりムーは好きそうだ
ちとマイナーだがカクスコあたりムーは好きそうだ
203 ：あしか ◆v8vq1qJwvY ：2013/05/19(日) 02:02:30.86
歌舞伎だって玉三郎だって呪いの一種さ
子供を作りたい、結婚したい、子孫繁栄の
気持ちだって、呪いになるさ。
子供を作りたい、結婚したい、子孫繁栄の
気持ちだって、呪いになるさ。
204 ：あしか ◆v8vq1qJwvY ：2013/05/19(日) 02:05:08.30
さあ、私も子孫繁栄のために
遊んだりしないといけない。
遊んだりしないといけない。
乙武車椅子問題。
顕名のご本人と当該店主はまあそろそろ落ち着いてるんだろうが、
この件に乗っかって、やれ店舗のマナーだの障碍者の傲慢だのって言説がボロボロ出て来る。
このワイドショー的な戯れは匿名性ならではだけど、
障碍者特権というものが仮に存在するとして、実際に店に向かって食べログとかでグチグチ嫌がらせる奴がいるとしようか。
そいつって何か大文字の他者的な何かに突き動かされてないかな。
そういうのは顔出してようと名前出してようと、動機が無辜の善意だから主体は抹消されているよね。
責任を問うたら「障碍者に対して不利益な活動をしてる人だから許せなかった。」
こんな具合でご本人は責任取らないと思う。
モンペアとかもそういうパターン。こういうのが"匿名性"だと思うんだな。
顕名のご本人と当該店主はまあそろそろ落ち着いてるんだろうが、
この件に乗っかって、やれ店舗のマナーだの障碍者の傲慢だのって言説がボロボロ出て来る。
このワイドショー的な戯れは匿名性ならではだけど、
障碍者特権というものが仮に存在するとして、実際に店に向かって食べログとかでグチグチ嫌がらせる奴がいるとしようか。
そいつって何か大文字の他者的な何かに突き動かされてないかな。
そういうのは顔出してようと名前出してようと、動機が無辜の善意だから主体は抹消されているよね。
責任を問うたら「障碍者に対して不利益な活動をしてる人だから許せなかった。」
こんな具合でご本人は責任取らないと思う。
モンペアとかもそういうパターン。こういうのが"匿名性"だと思うんだな。
乙武の移動速度は異常に速い。
床屋の椅子みたいなのを二人がかりで押してあっという間に通過して消え去り、数秒後ようやく「今の乙武？」と気づいたことが何度かある。
床屋の椅子みたいなのを二人がかりで押してあっという間に通過して消え去り、数秒後ようやく「今の乙武？」と気づいたことが何度かある。
唇にヘルペスができてしまいました。口は災いの元です、みなさん。
まあそもそも責任という観念が大文字の他者の欲望の結果としての症状だとは思われる
強迫症状なんかも言い方を変えれば責任感の強さなわけで
その「食べログとかでグチグチ嫌がらせる奴」も「障碍者に対して不利益な活動をしてる人」を批判しなければ
ならないという責任感があったのかもしれない
そういった場合は>>205の言うとおりそいつは「大文字の他者的な何かに突き動かされてる」と言えよう
以上はあくまで仮定の話なので実際はどうかわからんが
わたしが観察できるのは、そこから責任という連想をしたのが>>205であり、このことから、>>205自身が
「大文字の他者的な何かに突き動かされてる」と解釈できる
であれば>>205自身が「大文字の他者的な何かに突き動かされてる」ということの投影だとなるな
ならないという責任感があったのかもしれない
そういった場合は>>205の言うとおりそいつは「大文字の他者的な何かに突き動かされてる」と言えよう
以上はあくまで仮定の話なので実際はどうかわからんが
わたしが観察できるのは、そこから責任という連想をしたのが>>205であり、このことから、>>205自身が
「大文字の他者的な何かに突き動かされてる」と解釈できる
であれば>>205自身が「大文字の他者的な何かに突き動かされてる」ということの投影だとなるな
正確に書いとくか、>>210は「ある種の強迫症」な
214 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/19(日) 18:26:07.09
セックス中にうんこもらしちゃうケースはsometimesなんでしょうか？ oftenではないですよね？
216 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/19(日) 19:57:30.30
217 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/19(日) 20:01:22.39
なんだ日曜美術館はラファエロか。
俺、宗教画ニガテなんだはー。
俺、宗教画ニガテなんだはー。
>>218
私はいつでも現実主義者なんですね。本気で。誰か女の人に教えてほしいのですが。ミニハンとつくだに以外で。
私はいつでも現実主義者なんですね。本気で。誰か女の人に教えてほしいのですが。ミニハンとつくだに以外で。
余計なことを言ってすみませんでした
まあ、こういう話題に意識を持っていることは悪くはないですが。関西なら日常茶飯事かなあ。
222 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/19(日) 23:10:02.96
>>194
その場面覚えてないって言ったが、
平田オリザの劇って、淡々とした中に、必ずそういう感情が爆発する瞬間が
一カ所くらい入ってるんだよね。
今となればそれもあざとさだと思う。
あとカクスコは知らんかったな。
その場面覚えてないって言ったが、
平田オリザの劇って、淡々とした中に、必ずそういう感情が爆発する瞬間が
一カ所くらい入ってるんだよね。
今となればそれもあざとさだと思う。
あとカクスコは知らんかったな。
うとうとしてていきなりリンリンリン！とかきたもんだからびくっとして起きたので覚えてる
なんか最近のこのスレはことにつまらんな
もうそろそろ終了か
もうそろそろ終了か
そう。でもムー大陸は生きてたよ？
ムーたうるくが一番つまらんからな
つまらないスレになんでへばりついてんの？
は？今着たとこだけど。頭沸いてんの？
ここキチガイの巣なんだな
ここキチガイの巣なんだな
229 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 00:50:01.50
まあまあ
>>224-229
自演乙
自演乙
231 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 00:52:35.20
そこまでヒマじゃねー
えびねさまが帰って来たぜ。
スレつまらんかね。じゃあ自閉症スレから一部抜粋して話題投下するかね。
［事実について］
昨日は制作会社の知り合いと、「事実とはなにか」について語り合っていたんだ。
天動説がパラダイムだった時の事実、魔女狩りがあった時の事実、そして東電神話があった時の事実。
それらがくつがえされて、時代が作られる。メディアはその助けをする仕事なんだ。だから、尊い。
今、メディアの威力が弱まっているけど、偏向報道は別にしても、まだまだやれる事は残っているんだよな。
そこで、事実をトリミングして不特定多数に伝える事における、「事実」の本質を知っているかいないかで、
仕事も大分変わって来る…そのことを話していたんだ。
［アスペルガーについて］
自閉症は、胎児期及び乳児期に脳の一部のみ発達してほかが未成熟のまま成長してしまう病気だよ。
一つの情報を、周囲の複雑な情報に結びつけて考えられない。言葉の裏の様々な背景が読めない。
皮肉やユーモアが全く分からない。読書はできるけど、単語を字義通り読むだけで、文脈は読めない。
だから、国語の総合点は著しく低いんじゃないかな。
↑
これについてだけど、アスペルガーであるミニハンの国語の成績なんて、気になるとこではあるな。
スレつまらんかね。じゃあ自閉症スレから一部抜粋して話題投下するかね。
［事実について］
昨日は制作会社の知り合いと、「事実とはなにか」について語り合っていたんだ。
天動説がパラダイムだった時の事実、魔女狩りがあった時の事実、そして東電神話があった時の事実。
それらがくつがえされて、時代が作られる。メディアはその助けをする仕事なんだ。だから、尊い。
今、メディアの威力が弱まっているけど、偏向報道は別にしても、まだまだやれる事は残っているんだよな。
そこで、事実をトリミングして不特定多数に伝える事における、「事実」の本質を知っているかいないかで、
仕事も大分変わって来る…そのことを話していたんだ。
［アスペルガーについて］
自閉症は、胎児期及び乳児期に脳の一部のみ発達してほかが未成熟のまま成長してしまう病気だよ。
一つの情報を、周囲の複雑な情報に結びつけて考えられない。言葉の裏の様々な背景が読めない。
皮肉やユーモアが全く分からない。読書はできるけど、単語を字義通り読むだけで、文脈は読めない。
だから、国語の総合点は著しく低いんじゃないかな。
↑
これについてだけど、アスペルガーであるミニハンの国語の成績なんて、気になるとこではあるな。
センター試験なら現国は98点だった
古文は70とかだったっけかな
古文は70とかだったっけかな
>>233
じゃあアスペルガーじゃないんじゃない？ミニハンってわざわざ色んな病名を拾い集めすぎな気がする。。。
じゃあアスペルガーじゃないんじゃない？ミニハンってわざわざ色んな病名を拾い集めすぎな気がする。。。
わたしアスペじゃないよ？
大槻ケンヂもそうなんだけど、
自分はこの病気だ！あの病気もだ！って何でもかんでも病気のせいにする人っていて、
そういう人は１０も２０も病名を名のっちゃうんだよね。ミニハンもそうだ。
で、結構ひとつひとつを見て行くと当て嵌まらなかったりして。
こういう発作を起こす人にたいする病名って言うのがあった気がするけど、忘れたな。
自分はこの病気だ！あの病気もだ！って何でもかんでも病気のせいにする人っていて、
そういう人は１０も２０も病名を名のっちゃうんだよね。ミニハンもそうだ。
で、結構ひとつひとつを見て行くと当て嵌まらなかったりして。
こういう発作を起こす人にたいする病名って言うのがあった気がするけど、忘れたな。
237 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 01:19:25.31
ムー大陸はつまらんからひっこんでろ
239 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 01:26:50.92
そりゃ馬鹿の馬鹿さ加減を指摘してもつまらんわなあｗ
でも馬鹿は馬鹿だからなあ
でも馬鹿は馬鹿だからなあ
高齢ニートの揚げ足取りがスレをつまらなくする
>>239
低所得者は黙ってろ、カス。おまえにふったんじゃねえよ。死ね。
低所得者は黙ってろ、カス。おまえにふったんじゃねえよ。死ね。
えびねの話題はいつもミが詰まっていて面白い
243 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 01:35:13.52
揚げ足じゃなくて普通に間違ってるだろｗ
あとミニハンがいつ10も20も病名を名乗ったのかね？
もひとつ、すぐニートとか言い出すのもボキャ貧ですなー。
これも間違ってるしｗ
あとミニハンがいつ10も20も病名を名乗ったのかね？
もひとつ、すぐニートとか言い出すのもボキャ貧ですなー。
これも間違ってるしｗ
みなさんムー大陸はNGでよろしこ
245 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 01:38:00.87
おいおい低所得者ならニートじゃないだろｗ
支離滅裂だなｗｗ
支離滅裂だなｗｗ
ﾊ,,ﾊ
( ﾟωﾟ )
,べヽy〃へ 謹んで
/ :| 'ツ' | ヽ お断り申し上げます
( ﾟдﾟ ). o |=宗=! o |
,くﾘ=ｯ=[ゝ.__」｢｢｢｢L＿.」
じ（ﾉﾙﾊ）Jつ｣｣｣｣｣⊂ｿ.,
( ﾟωﾟ )
,べヽy〃へ 謹んで
/ :| 'ツ' | ヽ お断り申し上げます
( ﾟдﾟ ). o |=宗=! o |
,くﾘ=ｯ=[ゝ.__」｢｢｢｢L＿.」
じ（ﾉﾙﾊ）Jつ｣｣｣｣｣⊂ｿ.,
>>232は某局の一千万プレイヤーのしてくれた話だけど、そもそもの話の始まりは、
ツイッターのフォロワーと「ドキュメンタリーの演劇性」について語ってた事なんだよな。
カメラマンが主観で現実をきりとり、編集者が主観でそれをさらにきりきざむ、そこに事実はあるのかっつー。
時系列もバラバラにされるし、テロップは入るし、そういう作為にまみれたドキュメンタリーはむしろ演劇じゃないか。
という話だったんだ。その話をしたら、その人は、「そもそも人間が、演劇性をもった作品のような物であって、
演劇性をもった作品の共鳴が、事実を練り上げる」ってことを言ってくれた。とても為になったね。
ムー大陸みたいなゴミにはわからない話だよ。
ツイッターのフォロワーと「ドキュメンタリーの演劇性」について語ってた事なんだよな。
カメラマンが主観で現実をきりとり、編集者が主観でそれをさらにきりきざむ、そこに事実はあるのかっつー。
時系列もバラバラにされるし、テロップは入るし、そういう作為にまみれたドキュメンタリーはむしろ演劇じゃないか。
という話だったんだ。その話をしたら、その人は、「そもそも人間が、演劇性をもった作品のような物であって、
演劇性をもった作品の共鳴が、事実を練り上げる」ってことを言ってくれた。とても為になったね。
ムー大陸みたいなゴミにはわからない話だよ。
その人は、人間を演劇作品になぞらえて、ドキュメンタリーの役割に特化した話をしてくれたんだけど、
私のしたかった話とちょっとずれてるんだよな。私が言いたいのは、「何をもって事実とするか？」
って話で。この間も、冤罪で無期懲役になった人の話があったじゃない？間違ったDNA鑑定で捕まったとか。
あれも、科学者が二人立ち会った結果を出せば、それは「事実」とされてしまうけど、実は「事実」じゃなかった。
法律の中の事実なんて、しごくあいまいでがさつなものなんだよな。
厳密に事実性を追求しようと思ったら、一体何が必要なのかと考えたけど、答えが出なかったよ。
やっぱり、ある程度の取り決めがないと無理なのかも知れないね。
私のしたかった話とちょっとずれてるんだよな。私が言いたいのは、「何をもって事実とするか？」
って話で。この間も、冤罪で無期懲役になった人の話があったじゃない？間違ったDNA鑑定で捕まったとか。
あれも、科学者が二人立ち会った結果を出せば、それは「事実」とされてしまうけど、実は「事実」じゃなかった。
法律の中の事実なんて、しごくあいまいでがさつなものなんだよな。
厳密に事実性を追求しようと思ったら、一体何が必要なのかと考えたけど、答えが出なかったよ。
やっぱり、ある程度の取り決めがないと無理なのかも知れないね。
>>236
いろんな人から言われたいろんな病名を羅列はしたが
わたしの自己診断は統合失調型人格障害だと書いたと思うけど
通院してるとこの診断はパニ障と鬱病な
まーたえびねは書かれてもない余白を読み込んでるなー
逆に余白を読みすぎることは「文章を読めない」ことになると思うけどな
それこそキリエ事件みたいに
えびねの現国の成績はどうだったの？
えびねもそろそろ余白を読んで書くことは自分の心理を書くことだと気づいてもいいと思うんだけどなー
某スレでもよくブーメランを指摘されておっただろ
いろんな人から言われたいろんな病名を羅列はしたが
わたしの自己診断は統合失調型人格障害だと書いたと思うけど
通院してるとこの診断はパニ障と鬱病な
まーたえびねは書かれてもない余白を読み込んでるなー
逆に余白を読みすぎることは「文章を読めない」ことになると思うけどな
それこそキリエ事件みたいに
えびねの現国の成績はどうだったの？
えびねもそろそろ余白を読んで書くことは自分の心理を書くことだと気づいてもいいと思うんだけどなー
某スレでもよくブーメランを指摘されておっただろ
250 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 01:50:34.43
浅はかだなあ。
共鳴なんてものが所詮は後追いだし、事実は常にその彼方にある。
メディアが「共鳴」によって蔓延させる「事実」などは演劇の名にも値しないよ。
まあテレビなんてそんなもんだが
共鳴なんてものが所詮は後追いだし、事実は常にその彼方にある。
メディアが「共鳴」によって蔓延させる「事実」などは演劇の名にも値しないよ。
まあテレビなんてそんなもんだが
>>249
前スレでアスペがどうのって言ってた話は何なの？ちょっと拾って来るかな。
鬱、自己愛性、境界性、パニ障、で、統合失調症も入ったの？
つうか自己診断って意味なくない？それやってるから病名が増えるんだよ。
私は国語は成績よかったね。全国模試で一番取った事もあるよ。満点で、一位が何人もいたけど。
前スレでアスペがどうのって言ってた話は何なの？ちょっと拾って来るかな。
鬱、自己愛性、境界性、パニ障、で、統合失調症も入ったの？
つうか自己診断って意味なくない？それやってるから病名が増えるんだよ。
私は国語は成績よかったね。全国模試で一番取った事もあるよ。満点で、一位が何人もいたけど。
252 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 01:57:38.85
ほんとかよｗ
そろそろ論先生の予感
255 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 02:06:48.78
いや、その「文脈」からしてみても、まともに考えれば
「メディアは尊い」なんて結論はどうしたって出て来ないだろう。
そこが浅はかだと言っておる。
「メディアは尊い」なんて結論はどうしたって出て来ないだろう。
そこが浅はかだと言っておる。
>>255
「なにをもって事実とするか」っつ－話だと、何度言ったらわかるんだ？おまえ知的障害かよ？
「なにをもって事実とするか」っつ－話だと、何度言ったらわかるんだ？おまえ知的障害かよ？
このムー大陸の低能ぶりを見るに、私の知り合いは本当に賢いし、私のフォロワーも本当に賢い。
相手の言いたい事を一瞬で読み取って的確な、それも一歩踏み込んだ答えを出してくれるもんなあ。
そろそろツイッターにもどるかな。
相手の言いたい事を一瞬で読み取って的確な、それも一歩踏み込んだ答えを出してくれるもんなあ。
そろそろツイッターにもどるかな。
258 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 02:12:31.65
どうぞどうぞ♪
出来ればもうこっち来ないでね
出来ればもうこっち来ないでね
>>258
お前が出て行けば、スレもレベル向上するんだけど、いつまでもここはお前のせいで場末のままだな（笑）
お前の肛門の匂いがプンプンするよ、まじ吐き気する。２ちゃんでしか女に構ってもらえないゴミ。死ね！
お前が出て行けば、スレもレベル向上するんだけど、いつまでもここはお前のせいで場末のままだな（笑）
お前の肛門の匂いがプンプンするよ、まじ吐き気する。２ちゃんでしか女に構ってもらえないゴミ。死ね！
ウィキペディアによると、事実とは
事実は、観測されなかったものを含む全ての起こった現象に対して適用される表現であるが、往々にして現象として
観測された事柄を指す。観測されなかった現象は、事実ではあっても認識されていない以上、その存在が証明できな
いどころか、観測者の意識にも残らないためである。このため「事実」とする場合には、暗に観測者が存在していた
ことを意味する。この観測問題は哲学の範疇において、独我論（観測者の主観のみを絶対とする考え方）などの懐疑
主義的な方向性も産んでいる。
とあるな。
一度、ミニハンは独我論者だと言った事があったけど、事実性の話は認知と懐疑の話にもつながってくるな。
そもそも、そこにあるコップは、観測者の脳内現象でしかないのか？って話ね。
何でも観測者問題で片付けると、独我論を支持せざるをえなくなるけど、ミニハンはそれでいいの？
事実は、観測されなかったものを含む全ての起こった現象に対して適用される表現であるが、往々にして現象として
観測された事柄を指す。観測されなかった現象は、事実ではあっても認識されていない以上、その存在が証明できな
いどころか、観測者の意識にも残らないためである。このため「事実」とする場合には、暗に観測者が存在していた
ことを意味する。この観測問題は哲学の範疇において、独我論（観測者の主観のみを絶対とする考え方）などの懐疑
主義的な方向性も産んでいる。
とあるな。
一度、ミニハンは独我論者だと言った事があったけど、事実性の話は認知と懐疑の話にもつながってくるな。
そもそも、そこにあるコップは、観測者の脳内現象でしかないのか？って話ね。
何でも観測者問題で片付けると、独我論を支持せざるをえなくなるけど、ミニハンはそれでいいの？
261 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 02:28:59.64
いや俺はスレのレベルを左右するような大物ではないよｗ
あと君は俺の尻の匂いを嗅いだことがあるのかｗｗ
もひとつ女は構ってもらうものではなくやり過ごすものだしｗｗ
女はすぐにスリスリしてくるからうぜー
あと君は俺の尻の匂いを嗅いだことがあるのかｗｗ
もひとつ女は構ってもらうものではなくやり過ごすものだしｗｗ
女はすぐにスリスリしてくるからうぜー
えびねが訴えられた時、原告に自分の診断書を送ったのは「病気のせい」にしようとしたからなんじゃないの
>>261
なついてくるな。じゃまだから黙ってろカス
なついてくるな。じゃまだから黙ってろカス
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ﾐ ﾐ ﾐ ／ （●） （●） ﾐ ﾐ ﾐ
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誰も私の話題についてこれないのか～。そんな難しい事言ってないんだけどな。文学板も劣化したよなあ。
昔はよかった。。。
昔はよかった。。。
266 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 02:38:08.59
なついちゃいないが
まあ緩急緩ですよ
寝るか
まあ緩急緩ですよ
寝るか
舞踊さんや狸さん、ほか大勢がいた頃の文学板を返してくれ！うおおおおお！何なんだこの住民のバカぶりは！
えびねおちつけ
誰かがスレがつまんないっていうから、普段から話題の豊富ふるふるな私が、
今旬の話題を投下してあげたのに、どうでもいいクソコテどもに腐されてまじつまらん。
もうこのスレになにか貢献するような事を書くのは止めようかな。労力がもったいないじゃん。
つまんないって言ってた人も反応しないしさ～。ムー大陸の自演だったのかな。きんも～☆
今旬の話題を投下してあげたのに、どうでもいいクソコテどもに腐されてまじつまらん。
もうこのスレになにか貢献するような事を書くのは止めようかな。労力がもったいないじゃん。
つまんないって言ってた人も反応しないしさ～。ムー大陸の自演だったのかな。きんも～☆
要約
「話題をふったのにスルーされました」
「話題をふったのにスルーされました」
巫山戯てるムー大陸に整形えびねか。お似合いのカップルだよ。
取り敢えず頭の悪いミニハンはコテ名乗れよな！！（怒）
取り敢えず頭の悪いミニハンはコテ名乗れよな！！（怒）
隗
こんなキチガイどもの巣窟に関わって拘り持っていられるかよ
キモいもの見たさで読んでみただけだ。
キモいもの見たさで読んでみただけだ。
274 ：吾輩は名無しである：2013/05/20(月) 03:28:24.32
ミニハンって院ではどんな研究していたの？
マジレスすると「事実」って言葉は用いる文脈によって意味が大きく異なってくるよ。
>>273
腰抜けだなあ
腰抜けだなあ
ああこのギスギス感がいい
ぎすぎす感を求める奴は、たいていやさしい奴。
>>249
なんで医師免許も持ってないのに自己診断すんの？
医者が「パニック障害とうつ病」と診断しているんならそれで満足できないの？
どうしても統合失調型人格障害でないと気が済まない何か理由があんの？
なんで医師免許も持ってないのに自己診断すんの？
医者が「パニック障害とうつ病」と診断しているんならそれで満足できないの？
どうしても統合失調型人格障害でないと気が済まない何か理由があんの？
>>278
て、てれるな///
て、てれるな///
朝っぱらテンション高いなーｗ
だからミニハンは、病気をいくつも拾い集めて楽しむ、そういう病気じゃないかと私は思っているよ。
そういう病気の人の病名、あったんだけどな～忘れちゃった。。。
そういう病気の人の病名、あったんだけどな～忘れちゃった。。。
「わたしはこんなにたくさん病気を持っているんでーす
だから皆さんもっと私に優しくしてくださーい」
こういう計算が裏にあるわけか
腐ってるな
だから皆さんもっと私に優しくしてくださーい」
こういう計算が裏にあるわけか
腐ってるな
ヘルペスが瘡蓋になってしまいました。こういうのってやっぱクンニで性病が移ったと思われるのかな。いや、してないんだが。
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ﾐ ﾐ ﾐ ／ （●） （●） ﾐ ﾐ ﾐ
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えびねは最近は激おこぷんぷん丸なことがないのん？
>>285
それはあるかもしれない。
親に充分な愛情を貰えなかった分、不特定多数にそれを求めてしまう真理かもしれないね。
考えてみれば可哀想なんだよ。だからといっていい年こいて構ってチャンばかりもアレだけど。
>>289
あんまないっすねえ。若い時は許せない事が多かったけど、年とともに許容範囲が広くなって。
それはあるかもしれない。
親に充分な愛情を貰えなかった分、不特定多数にそれを求めてしまう真理かもしれないね。
考えてみれば可哀想なんだよ。だからといっていい年こいて構ってチャンばかりもアレだけど。
>>289
あんまないっすねえ。若い時は許せない事が多かったけど、年とともに許容範囲が広くなって。
ミニハンは他人を分析して議論に勝つのは好きだけど、自分が分析されると
途端に姿をくらますわけか
もうチキンすぎて
途端に姿をくらますわけか
もうチキンすぎて
_,,....,,_ ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞ ゆっくりしていってね！！！ ＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! !/ﾚi' (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ﾚ'i ﾉ !Y!"" ,＿__, "" 「 !ﾉ i |
,' ﾉ !'" ,＿__, "' i .ﾚ' L.',. ヽ _ﾝ L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ ヽ _ﾝ 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____, ,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ´
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_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
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（ ,ﾊ ヽ _ﾝ 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
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クンニちは。
風俗でクンニして舌が痺れたら、その子は性病だから気をつけな。
風俗でクンニして舌が痺れたら、その子は性病だから気をつけな。
294 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 13:09:45.81
しかし、知りもしない他人の親子関係にくちばしを突っ込んで、
同情したふりをしながらけなすってのは本当に下品なやりかただな。
「おばちゃんの鏡像構造」の中でも下の下である。
いくら悪意があろうと、教養がある人間はそんな真似はしない。
自分の育ちが悪いとカミングアウトするようなもんだからなあ
同情したふりをしながらけなすってのは本当に下品なやりかただな。
「おばちゃんの鏡像構造」の中でも下の下である。
いくら悪意があろうと、教養がある人間はそんな真似はしない。
自分の育ちが悪いとカミングアウトするようなもんだからなあ
ゲスはおまえだろ、おっさん
>>294
自己紹介乙
自己紹介乙
もうじき死ぬ醜い爺の、美しい若者への嫉妬はグロテスクだ
298 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 13:29:27.63
結局ツクダニが日頃連発している
「エタヒニン」（地域的階級）だの
「低所得者」（経済的階級）だの
「チョン」（民族的差異）だのという文句と、
構造はいっしょで、
「親子関係」も「意思で逃れられない要素」であるんだが、
知性が低い奴ほどこういうロジックを乱発する傾向がある。
でもここまでひどい奴は今まで文学板で俺は見たことがない。
ちなみにミニハンの親子関係とか知らんが、特に親子関係に問題があるという兆候は見られないな。
むしろこういう承認欲求が希薄な、我が道を行く系の奴は、
むしろ親の愛には不足してないケースが多いと思う。
またミニハンにはキモいと言われそうだがｗ
「エタヒニン」（地域的階級）だの
「低所得者」（経済的階級）だの
「チョン」（民族的差異）だのという文句と、
構造はいっしょで、
「親子関係」も「意思で逃れられない要素」であるんだが、
知性が低い奴ほどこういうロジックを乱発する傾向がある。
でもここまでひどい奴は今まで文学板で俺は見たことがない。
ちなみにミニハンの親子関係とか知らんが、特に親子関係に問題があるという兆候は見られないな。
むしろこういう承認欲求が希薄な、我が道を行く系の奴は、
むしろ親の愛には不足してないケースが多いと思う。
またミニハンにはキモいと言われそうだがｗ
K1好きだった爺ちゃんの最期の言葉が「マサシの試合がもう一回見たい…」だった。
魔裟斗だったのか武蔵だったのか…今もそれだけが気になってね…
魔裟斗だったのか武蔵だったのか…今もそれだけが気になってね…
キチガイじじいがまた私に粘着してるのか。これは自己愛性人格障害の投影ってのだろうな。
自分の欠点を他人の物だと思ってなすりつける、引きこもりの高齢クズニートが良くやる手だ。
そういう事しちゃ行けないって教えないこいつの親がバカなんだろうね。カエルの子はカエルだよ。
人を貶して自分のプライドを温めようなんて普通は教えないからね。まったくバカな親だよ。
こいつの言う事聞いてたらこいつと似たり寄ったりのゲスいキチガイじじいになっちゃうよ（笑）
だからみんなNGにしたりスルーする。で、じじいは寂しいから私になついて来る。きもいよね。
自分の欠点を他人の物だと思ってなすりつける、引きこもりの高齢クズニートが良くやる手だ。
そういう事しちゃ行けないって教えないこいつの親がバカなんだろうね。カエルの子はカエルだよ。
人を貶して自分のプライドを温めようなんて普通は教えないからね。まったくバカな親だよ。
こいつの言う事聞いてたらこいつと似たり寄ったりのゲスいキチガイじじいになっちゃうよ（笑）
だからみんなNGにしたりスルーする。で、じじいは寂しいから私になついて来る。きもいよね。
私も、もうすぐ死ぬムー大陸の戯れ言は遺言と思って流してますね
302 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 13:39:47.10
もうひとつ。ミニハンは
「構ってちゃん」では全くなく、
「構いちゃん」であろう。
これはこれで困ったちゃんなんだがｗ
「構ってちゃん」では全くなく、
「構いちゃん」であろう。
これはこれで困ったちゃんなんだがｗ
303 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 13:41:08.30
「みんな」って誰やｗ
なついて来んなよ、くそじじい。みんなで団結して潰してピースも消えたし次はお前だぞ。
よくいるよな、学年上から落ちて来た奴で、いじめられて、
優等生でまじめな私ならいじめないだろうとなついて来たバカとか。
優しくしてやったけどさ、内心軽蔑してたよ。
ムー大陸も５０過ぎて２ちゃん卒業できないってまじきもい。
学年上から落ちて来てなついて来る奴と同じだと思ってるよ。
優等生でまじめな私ならいじめないだろうとなついて来たバカとか。
優しくしてやったけどさ、内心軽蔑してたよ。
ムー大陸も５０過ぎて２ちゃん卒業できないってまじきもい。
学年上から落ちて来てなついて来る奴と同じだと思ってるよ。
307 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 13:55:16.69
うーむ
返しに芸がないんだよなあ
返しに芸がないんだよなあ
コテ付けてる奴は自己愛性パーソナリティ障害だと聞いた事がある
そうでなくても自己顕示欲が強いのは間違いないし
で、コテ付けたままならいいんだけど、姑息な奴になると自分の都合で
コテを付けたり外したりする
コテであぼーんするにはコテつけっぱなしの方が助かるね
そうでなくても自己顕示欲が強いのは間違いないし
で、コテ付けたままならいいんだけど、姑息な奴になると自分の都合で
コテを付けたり外したりする
コテであぼーんするにはコテつけっぱなしの方が助かるね
ムー大陸の心理は、構って欲しさに万引きを繰り返す独居老人と同じ
自己愛性人格障害の特徴はギョロ目 1ギョロ目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1326606150/
だとさ
ムー大陸もさぞかしギョロ目なんだろうな
あーキモ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1326606150/
だとさ
ムー大陸もさぞかしギョロ目なんだろうな
あーキモ
ギョロ目ってか、目が三角になって吊り上がって来るらしいよ
表情には人格が表われるものだ
表情には人格が表われるものだ
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n125948
自己愛性人格障害の目的と行動理由、対策方法とは？
自己愛性人格障害の目的と行動理由、対策方法とは？
>>313
>人の罪悪感、嫌な思いを逆手にとって関わらせたら最後、耳をふさいで人の言うこと聞かず、
>忠告してくれた人の時間を無駄にする上に怒らせ、怒らせて喜んでいるのが自己愛です。
>いくら理論的で強い人でも、自己愛のペースにはまると長時間無駄にすごし、後日に強烈な
>心理的ダメージを負います
>まず、自己愛の人の反感を誘うような特徴的な言い回しを避けることです。
>彼らの言い回しは腹が立ちます。そしてそれはわざとやってます。
>かまって欲しいから、自分がスゴイと言いたいからです
>要するに最終的には何が何でも俺がスゲーから、お前を怒らせてダメにしてやる が自己愛の目的です。
>理屈も事実もあったもんじゃありません、時間の無駄です。
なるほどムー大陸にぴったりな人物像だな
>人の罪悪感、嫌な思いを逆手にとって関わらせたら最後、耳をふさいで人の言うこと聞かず、
>忠告してくれた人の時間を無駄にする上に怒らせ、怒らせて喜んでいるのが自己愛です。
>いくら理論的で強い人でも、自己愛のペースにはまると長時間無駄にすごし、後日に強烈な
>心理的ダメージを負います
>まず、自己愛の人の反感を誘うような特徴的な言い回しを避けることです。
>彼らの言い回しは腹が立ちます。そしてそれはわざとやってます。
>かまって欲しいから、自分がスゴイと言いたいからです
>要するに最終的には何が何でも俺がスゲーから、お前を怒らせてダメにしてやる が自己愛の目的です。
>理屈も事実もあったもんじゃありません、時間の無駄です。
なるほどムー大陸にぴったりな人物像だな
315 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 17:26:43.19
テンション高っｗ
>>284
拾い集めるっつうか向こうからいろんな病名がやってくるｗ
わたしは複数の人から言われた複数の病名を羅列しただけなのに、
そこまでこうドラマティックな内面を読み込まれてしまうと
なんかこう、味気ない実体で申し訳ない、みたいな気持ちになってくるなｗ
http://www.logsoku.com/r/book/1368029100/312
これの話だよね
いいたいのはドクターショッピングとかミュンヒハウゼンあたりかねー
まあ医者は何度か変えたが退職とか引越しで変えたな
拾い集めるっつうか向こうからいろんな病名がやってくるｗ
わたしは複数の人から言われた複数の病名を羅列しただけなのに、
そこまでこうドラマティックな内面を読み込まれてしまうと
なんかこう、味気ない実体で申し訳ない、みたいな気持ちになってくるなｗ
http://www.logsoku.com/r/book/1368029100/312
これの話だよね
いいたいのはドクターショッピングとかミュンヒハウゼンあたりかねー
まあ医者は何度か変えたが退職とか引越しで変えたな
記憶は暴れすぎて薬増やされたので廃人になったそうだ
>>316
ああそうそう、ミュンヒハウゼン症候群ね。自分でわかってるならいいじゃん。
同情をひくためか、それともマゾなのか（笑）知らないけど、ありとあらゆる病名を名のっちゃう人、
いるんだってさ。ミニハンも何となくそのケがあるから、気をつけられ。
今日は浅蜊の酒蒸し、小松菜の出汁浸し、じゃがいもの粉ふき煮、ほか常備菜など。
ああそうそう、ミュンヒハウゼン症候群ね。自分でわかってるならいいじゃん。
同情をひくためか、それともマゾなのか（笑）知らないけど、ありとあらゆる病名を名のっちゃう人、
いるんだってさ。ミニハンも何となくそのケがあるから、気をつけられ。
今日は浅蜊の酒蒸し、小松菜の出汁浸し、じゃがいもの粉ふき煮、ほか常備菜など。
つうかさあ、ミニハンの場合、医者がぱっぱと変わりすぎて、インフォームドコンセントが上手く行ってないんじゃない？
だから不安になって自己流で精神分析始めちゃったり、医者の前で演技するのか色んな病名もらったり、するんじゃない？
ラポールは好きじゃない的なこと言ってたけど、医者との信頼関係がないと、メンタルの場合きついんじゃないか。
だから不安になって自己流で精神分析始めちゃったり、医者の前で演技するのか色んな病名もらったり、するんじゃない？
ラポールは好きじゃない的なこと言ってたけど、医者との信頼関係がないと、メンタルの場合きついんじゃないか。
ぱっぱと言う期間が具体的にどれくらいかわからんが8年で三回変わったな
医者を転々とするのは自分の思い通りの診断をしてくれる医者を探しているからで、
自己愛性パーソナリティ障害の要素が強いね
自己愛性パーソナリティ障害の要素が強いね
>>322
私はずっと同じ病院で、担当医が変わっても医局部長が全患者を管理してるから、病名は一貫しているよ。
ほかの病院にうつるとき、紹介状とかちゃんと持たされている？そうじゃないと勝手に診断されりゃうよ。
私はずっと同じ病院で、担当医が変わっても医局部長が全患者を管理してるから、病名は一貫しているよ。
ほかの病院にうつるとき、紹介状とかちゃんと持たされている？そうじゃないと勝手に診断されりゃうよ。
>>324
だったら自己診断はますます無意味になるな
だったら自己診断はますます無意味になるな
328 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 18:01:16.57
↑これが自己愛の挑発だな 相手するだけ時間の無駄
私もムー大陸はNGにしたわ。
誰からも相手にされてない自己愛性人格障害のじじいにネットリへばりつかれてもきもいだけだし。
加齢臭がひどいしセンスないし最悪。まじできもい。
誰からも相手にされてない自己愛性人格障害のじじいにネットリへばりつかれてもきもいだけだし。
加齢臭がひどいしセンスないし最悪。まじできもい。
>>323
どっかのレスにも書いたが退職や引越しで通院がめんどくさくなったので病院変えることもそうなのだろうか
まあわたしの都合ではあるが
一応パニック障害は５年間以上続いている診断である
鬱病は去年からだけど
えびねは自分の診断をADHDだったり非定型精神病とか言ってたりするけど
同じ病院で診断変わったの
>>327
診断名自体が水物なので無意味っちゃー無意味であるぞよ
どっかのレスにも書いたが退職や引越しで通院がめんどくさくなったので病院変えることもそうなのだろうか
まあわたしの都合ではあるが
一応パニック障害は５年間以上続いている診断である
鬱病は去年からだけど
えびねは自分の診断をADHDだったり非定型精神病とか言ってたりするけど
同じ病院で診断変わったの
>>327
診断名自体が水物なので無意味っちゃー無意味であるぞよ
自己愛性人格障害大好きな人はそれに対する自分の「動物的嫌悪」をじっくり考えた方がよいよ
>>331
非定型精神病の、ADHDが突出した形だよ。つっても軽いらしいけどね。10年ずっとこれ。
非定型精神病の、ADHDが突出した形だよ。つっても軽いらしいけどね。10年ずっとこれ。
まあムーも外野なんだしちっとはおちつけとは思うｗ
思えば、なぜこのスレだけコテがひしめいていたのか疑問だった…それも駄コテばかり。
雑談スレにはそういう人種がたまるものだとはほかで教えられた
中途半端な自己顕示欲と打たれ弱さが駄コテの互助会みたいな形になりやすいと。
もうこのスレもそういう気配が消えて、コテは少数派になった。
全てはコスモゾーンの彼方へと消えゆき、全てが匿名の名の下に一体化する。
これこそが至高の美というものだ…。
雑談スレにはそういう人種がたまるものだとはほかで教えられた
中途半端な自己顕示欲と打たれ弱さが駄コテの互助会みたいな形になりやすいと。
もうこのスレもそういう気配が消えて、コテは少数派になった。
全てはコスモゾーンの彼方へと消えゆき、全てが匿名の名の下に一体化する。
これこそが至高の美というものだ…。
道は隠れて名無し。
>>333
１０年か、長いのう
１０年か、長いのう
338 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 19:31:46.62
落ちついているよ。
ムカついてもいるがｗ
ムカついてもいるがｗ
339 ：コアラッコ ◆vsiYag/LVc ：2013/05/20(月) 19:38:10.33
すごいおばちゃんにすれ違いざまに
「こだよ」と謎の仄めかしの言葉をかけられちゃった。
「こだよ」と謎の仄めかしの言葉をかけられちゃった。
将来農業関係に進もうかな？
どうしようもない現状だ。
どうしようもない現状だ。
ムー大陸ってミニハン以外にまともな話し相手いないのな
343 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 20:00:02.88
あれＮＧにしたんじゃなかったのｗｗ
344 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 20:03:13.26
あと歳の話だが、俺の推測だと俺とツクダニでは五歳と離れてはいないと思うぞｗ
早く死んで欲しいね、老害
346 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 20:06:13.91
まあこういうのなら笑って流せるからよろしい
自己愛性人格障害に拘ってる「心理士の卵」くんは、「自己愛性人格障害者は治療者の逆転移を誘発する
という話をしているが、まあ転移なんてなそういうもので、仕方のない部分もあると思うが、
「逆転移の禁止」に立ち返るならばここが問題になるだろう
「逆転移を誘発される治療者の心理の問題」として
極論だが、患者はモルモットみたいなもんだと思えばいいんじゃねえの、モルモットに転移はしてないもんだろう
まあ名前とか付けてペット化すれば転移してるってことになるだろうが
「逆転移の禁止」って「禁欲原則」ってことだと思うけど（ラカン派では前者はよく聞くが後者はあんまし聞かない）、
転移とは欲望の形式論なわけなのでつながるんだが、（正であれ負であれ）転移はしてるけど（一般的な意味としての）
欲望はしてないから大丈夫だ、とかって話になってたりすんのかな
という話をしているが、まあ転移なんてなそういうもので、仕方のない部分もあると思うが、
「逆転移の禁止」に立ち返るならばここが問題になるだろう
「逆転移を誘発される治療者の心理の問題」として
極論だが、患者はモルモットみたいなもんだと思えばいいんじゃねえの、モルモットに転移はしてないもんだろう
まあ名前とか付けてペット化すれば転移してるってことになるだろうが
「逆転移の禁止」って「禁欲原則」ってことだと思うけど（ラカン派では前者はよく聞くが後者はあんまし聞かない）、
転移とは欲望の形式論なわけなのでつながるんだが、（正であれ負であれ）転移はしてるけど（一般的な意味としての）
欲望はしてないから大丈夫だ、とかって話になってたりすんのかな
名無しが全員特定人物に見える病＝統合失調症発病か
>>347
自己愛性に拘ってるっていうか、自己愛性を相手にしているからその名称が頻発するんだろ
自己愛性に拘ってるっていうか、自己愛性を相手にしているからその名称が頻発するんだろ
>>347
あのさあ、禁欲原則と逆転移を一緒にしないでくれないかなあ
禁欲原則は患者を甘やかさないため
逆転移は治療者に無意識に起きるものであって、教育分析を受けていないと
絶対に止められない物
全然違うから
あのさあ、禁欲原則と逆転移を一緒にしないでくれないかなあ
禁欲原則は患者を甘やかさないため
逆転移は治療者に無意識に起きるものであって、教育分析を受けていないと
絶対に止められない物
全然違うから
351 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/20(月) 20:13:01.51
え、五歳と離れてないってことは佃煮29才、ムー29+5=34才、ミニハン40才。
ってことかな！
ってことかな！
プルーストスレと同じ空気を感じる
生誕110年 北九州市で”林芙美子展”5月14日(火) 12時16分ttp://rkb.jp/news/news/14195/
「放浪記」などの作品で知られる、北九州市ゆかりの作家・林芙美子の直筆の原稿や写真などの展示会が、北九州市で開かれています。
北九州市出身とされる、作家・林芙美子の生誕110年を記念した「林芙美子展」には、直筆の原稿や写真・出版物など、およそ270点が展示されています。
旅行好きだった林芙美子は、人気小説「放浪記」の印税で戦前、パリへ一人旅に出かけました。
会場には、日本で待つ夫へ宛てた手紙やパリを舞台に書いた作品の原稿なども展示されています。
こちらは晩年の書斎を再現したもので、林芙美子は原稿を書くときに机が動かないようにと、重い木材を使って特注でこの机を造り、気に入っていました。
「林芙美子展」は来月9日まで、北九州市立文学館で開かれています。ttp://rkb.jp/news/files/2013/05/2013-05-14-150x84.jpg
「放浪記」などの作品で知られる、北九州市ゆかりの作家・林芙美子の直筆の原稿や写真などの展示会が、北九州市で開かれています。
北九州市出身とされる、作家・林芙美子の生誕110年を記念した「林芙美子展」には、直筆の原稿や写真・出版物など、およそ270点が展示されています。
旅行好きだった林芙美子は、人気小説「放浪記」の印税で戦前、パリへ一人旅に出かけました。
会場には、日本で待つ夫へ宛てた手紙やパリを舞台に書いた作品の原稿なども展示されています。
こちらは晩年の書斎を再現したもので、林芙美子は原稿を書くときに机が動かないようにと、重い木材を使って特注でこの机を造り、気に入っていました。
「林芙美子展」は来月9日まで、北九州市立文学館で開かれています。ttp://rkb.jp/news/files/2013/05/2013-05-14-150x84.jpg
サバを読むじいさんって気持ち悪い
まぐな61歳 自閉症
ムーN50代 ムー大陸：エロトマニア
ジャネット50手前 おおむね健康
ミニハン45歳 鬱病 パニック障害 境界性人格障害
東電 40代 麻薬依存
つくだに34歳 ADHD
記憶喪失34歳 統合失調症
ピース30歳 麻薬依存、アルコール依存
U30手前 統合失調症
三浦20代前半 おおむね健康
ムーN50代 ムー大陸：エロトマニア
ジャネット50手前 おおむね健康
ミニハン45歳 鬱病 パニック障害 境界性人格障害
東電 40代 麻薬依存
つくだに34歳 ADHD
記憶喪失34歳 統合失調症
ピース30歳 麻薬依存、アルコール依存
U30手前 統合失調症
三浦20代前半 おおむね健康
まぐなw
>>356
あれ？食糞癖の人は？飲尿癖とか？
あれ？食糞癖の人は？飲尿癖とか？
園児と森田君もテンプレに入れよう
ふたりともいくつ？健康状態は？
ふたりともいくつ？健康状態は？
360 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/20(月) 20:25:41.00
マグナ 30才
ムー 34才
N 37才
ジャネット 38才
ミニハン40才
東電 42才
佃煮 29才
記憶喪失 35才
ピース 30才
U 31才
三浦 35才
と予想。
根拠はない！
ムー 34才
N 37才
ジャネット 38才
ミニハン40才
東電 42才
佃煮 29才
記憶喪失 35才
ピース 30才
U 31才
三浦 35才
と予想。
根拠はない！
361 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 20:26:00.52
俺50代じゃないよう。
>>308
記憶よりはムー方が歳食ってるだろ
記憶よりはムー方が歳食ってるだろ
363 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/20(月) 20:31:32.43
記憶は気分が若いよね。
ムーは外食してるからまだ若そうな気配だ。
ムーは外食してるからまだ若そうな気配だ。
なんとなく印象で補正
決定版
ムー 57才 自己愛性人格障害 統合失調症
ジャネット 42才 健康
東電 42才 麻薬依存
ミニハン40才 鬱病 パニック障害 境界性人格障害
N 39才 健康
記憶喪失 36才 統合失調症
U 31才 統合失調症
マグナ 30才 自閉症
ピース 30才 麻薬依存、反社会性人格障害
佃煮 29才 ADHD
園児 27才 健康
三浦 24才 健康
森田君 23才 健康
決定版
ムー 57才 自己愛性人格障害 統合失調症
ジャネット 42才 健康
東電 42才 麻薬依存
ミニハン40才 鬱病 パニック障害 境界性人格障害
N 39才 健康
記憶喪失 36才 統合失調症
U 31才 統合失調症
マグナ 30才 自閉症
ピース 30才 麻薬依存、反社会性人格障害
佃煮 29才 ADHD
園児 27才 健康
三浦 24才 健康
森田君 23才 健康
365 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 20:34:02.64
園児もたまにはいいこと言うなあ。
さてロイホいくべ
さてロイホいくべ
366 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 20:36:02.08
つーかツクダニ20代とかありえねーだろｗ
367 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/20(月) 20:37:33.38
じゃあ、俺も補正するは。
ムー 37才
ジャネット 42才
東電 40才
ミニハン 40才
N 39才
記憶喪失 36才
U 33才
マグナ 30才
ピース 30才
佃煮 29才
園児 5才
三浦 29才
森田君 22才
ムー 37才
ジャネット 42才
東電 40才
ミニハン 40才
N 39才
記憶喪失 36才
U 33才
マグナ 30才
ピース 30才
佃煮 29才
園児 5才
三浦 29才
森田君 22才
５才w
わたしの今の主治医はまあ薬物療法しかしないからだろうが
わたしに「信頼関係」とか転移関係を押し付けてこないのが楽でよい
わたしに「信頼関係」とか転移関係を押し付けてこないのが楽でよい
370 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/20(月) 20:42:15.97
ミニハンは、うつとパニックディスオーダーなんだからクスリ飲んどけばok。
深く考えこまない癖をつけることだ。
深く考えこまない癖をつけることだ。
森田くんやえびねはムーを「自己愛性人格障害者」、つまり「異常な自己愛性が見られる」と考えているようだが、
その他のコテ三浦、マグナ、私さん、記憶喪失、ニッパ、Nはどう思う？
名無しともれたコテも自由に述べてよい
まあつきつめて観察研究すれば自己愛なんてない人間はそうそういないだろうけどさ
その他のコテ三浦、マグナ、私さん、記憶喪失、ニッパ、Nはどう思う？
名無しともれたコテも自由に述べてよい
まあつきつめて観察研究すれば自己愛なんてない人間はそうそういないだろうけどさ
372 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/20(月) 20:47:06.43
自己愛傾向はみられるけど異常なまでではないだろうね。
傾向はあくまで傾向だから。
傾向はあくまで傾向だから。
>>339
近所のおばちゃんの会話が外国語のようにしか聞こえないｗ
近所のおばちゃんの会話が外国語のようにしか聞こえないｗ
ドルゥーズは自己愛の人か、の方が興味ありんす。
あれ？ドゥルーズでした。ごめんちゃい。
>>347
逆に考えてみるんだ
その人の自己愛に対する「動物的嫌悪」が相手を「自己愛性人格障害者」だと思わせてるのではないだろうか
転移ってそういう話、平たく言えば「感情を向ける相手を間違えること」
森田君も自己愛性人格障害者に対して「治療者」が逆転移を誘発されることを認めておったな
わたしは彼の「自己愛性人格障害者」に対する「動物的嫌悪」が転移か否かを観察してるわけだ
>>350
そう使い分けてるんだな、了解
あといちおうまだ三十路だぞｗ
逆に考えてみるんだ
その人の自己愛に対する「動物的嫌悪」が相手を「自己愛性人格障害者」だと思わせてるのではないだろうか
転移ってそういう話、平たく言えば「感情を向ける相手を間違えること」
森田君も自己愛性人格障害者に対して「治療者」が逆転移を誘発されることを認めておったな
わたしは彼の「自己愛性人格障害者」に対する「動物的嫌悪」が転移か否かを観察してるわけだ
>>350
そう使い分けてるんだな、了解
あといちおうまだ三十路だぞｗ
ミニハン40才説がどこまでも取れないのと、園児5才で今日一番笑ったわ（笑）
マサシもだいぶ切ないが（笑）
マサシもだいぶ切ないが（笑）
マサシ？
読み飛ばしてたわｗ
381 ：三浦2X歳 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/20(月) 22:41:27.13
自己愛性人格障害がなんなのかよくわからんが、
ムー大陸の書き込みに不快感を感じたことはほとんどない。
ムー自身が障害をかかえているかどうかはわからんけど、
ムーは俺にとっての障害ではないなあ。
そもそも、だれが、病気に罹ったその人の異常性に苦しんだら、その人の病気となるのか。
ムー大陸の書き込みに不快感を感じたことはほとんどない。
ムー自身が障害をかかえているかどうかはわからんけど、
ムーは俺にとっての障害ではないなあ。
そもそも、だれが、病気に罹ったその人の異常性に苦しんだら、その人の病気となるのか。
むしろ不快感を感じないことがほとんどないんですが。オナシャス！
國分さんってイケメンなんですかねえ。
384 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 23:00:33.84
みうら～（涙
でも最後の三行がわかりづらいｗ
何度か読みかえして大体趣旨はわかったが
でも最後の三行がわかりづらいｗ
何度か読みかえして大体趣旨はわかったが
世界は不快
人間関係がドロドロしてきたぜえ
387 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 23:06:22.59
あ、一行か。
携帯だと三行に折り曲がって表示される
携帯だと三行に折り曲がって表示される
見捨てられ恐怖？
389 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 23:10:07.92
いや敵味方はっきりしてるからドロドロはしてないと思うぞｗ
ギスギスはしてるがｗ
ここは精神のサナトリウムにして魂の戦場なのだ！！
ギスギスはしてるがｗ
ここは精神のサナトリウムにして魂の戦場なのだ！！
森田君の理屈では、逆転移とは分析家とクライエントの関係に限らず、「転移された人間に転移してしまう」という
要するに「どっちが先に転移したか」で「逆」という指示が決まっている、という話だった。
ここで、ムーにより自分は逆転移を誘発されている（「挑発」されている）ということだが、
ムーは先に森田君に転移してたのだろうか。
そもそも森田君の存在を認識すらしてなかったのではないだろうか。
であれば転移も成立しない。
であればそれは「逆転移」ではないのではないだろうか。
要するに「どっちが先に転移したか」で「逆」という指示が決まっている、という話だった。
ここで、ムーにより自分は逆転移を誘発されている（「挑発」されている）ということだが、
ムーは先に森田君に転移してたのだろうか。
そもそも森田君の存在を認識すらしてなかったのではないだろうか。
であれば転移も成立しない。
であればそれは「逆転移」ではないのではないだろうか。
>>390
ごちゃごちゃとつまんない屁理屈でくつがえそうとしても、
ムー大陸は明らかに森田君を攻撃していたし、私にも粘着していたよ。
こいつのしつこい事と言ったらない。まるでキチガイだよ。
自分の卑しい生まれ育ちを森田君や私の性癖の様になすりつけて、
モラハラセクハラし放題だったじゃない。見てないの？
ごちゃごちゃとつまんない屁理屈でくつがえそうとしても、
ムー大陸は明らかに森田君を攻撃していたし、私にも粘着していたよ。
こいつのしつこい事と言ったらない。まるでキチガイだよ。
自分の卑しい生まれ育ちを森田君や私の性癖の様になすりつけて、
モラハラセクハラし放題だったじゃない。見てないの？
もうすぐ死ぬ奴の事なんかどうでもいいだろw
_,,..,,,,_ . ＿
./ ,' 3 ／ ヽ--、
l / ヽ、
／`'ｰ/＿＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣￣
./ ,' 3 ／ ヽ--、
l / ヽ、
／`'ｰ/＿＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣￣
394 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 23:40:59.58
ふむ、君らをしつこく攻撃してることは否定しない。
だってやることなすこと全部腹立つからな。
だってやることなすこと全部腹立つからな。
医学部生や美術系はぼっちゃんじょうちゃんばかりだからな
根っから貧乏人のムー大陸は腹が立つんだろ
ルサンチマンだよ
根っから貧乏人のムー大陸は腹が立つんだろ
ルサンチマンだよ
アメリカの怪奇ドラマってこう他の人が「実は私も幽霊見たのよ！」ってなるのがいつも早いんだよな
日本の心霊ドラマって「私にだけ霊が見える」って状態がわりと長い
幽霊とか怪奇の表現の仕方より、こういったドラマツルギーに「日本心霊ドラマ特有の怖さ」ってある気がする
>>389
一人で戦え
>>391
＞モラハラセクハラし放題
それは見てないなあ
具体的にどのレスをえびねはそう思ったの
なんかこう某スレの再現になっておるな
えびねはそういう「余白」を読んだのかもしれんがさ、訴えられた原因になった「レ○プ」発言も、余白読み過ぎで
そうなったわけだろう
その発言以前にえびねかどうかしらんがそういった明確な単語を言わずにそれっぽい話を臭わす名無しはいたがさ
もしその「臭わせ」名無しがえびねとは別人なら、えびねはその名無しに「それってレ○プってこと？」って
確認してたらこうはならなかったろう
まあこういうえびねの単刀直入さはむしろ「余白のなさ」であってわたしは嫌いじゃないんだけどな
日本の心霊ドラマって「私にだけ霊が見える」って状態がわりと長い
幽霊とか怪奇の表現の仕方より、こういったドラマツルギーに「日本心霊ドラマ特有の怖さ」ってある気がする
>>389
一人で戦え
>>391
＞モラハラセクハラし放題
それは見てないなあ
具体的にどのレスをえびねはそう思ったの
なんかこう某スレの再現になっておるな
えびねはそういう「余白」を読んだのかもしれんがさ、訴えられた原因になった「レ○プ」発言も、余白読み過ぎで
そうなったわけだろう
その発言以前にえびねかどうかしらんがそういった明確な単語を言わずにそれっぽい話を臭わす名無しはいたがさ
もしその「臭わせ」名無しがえびねとは別人なら、えびねはその名無しに「それってレ○プってこと？」って
確認してたらこうはならなかったろう
まあこういうえびねの単刀直入さはむしろ「余白のなさ」であってわたしは嫌いじゃないんだけどな
397 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/20(月) 23:49:02.56
最初から一人で戦ってるし。
じゃあ戦場じゃなくてコロシアムで。
じゃあ戦場じゃなくてコロシアムで。
まあその「臭わせ」名無しもえびねだったら仕方ないが
わたしはえびねのそういった単刀直入さ、「余白を読んで余白なしでしゃべる」ところが
おもしろいので別人だと思ったけど
わたしはえびねのそういった単刀直入さ、「余白を読んで余白なしでしゃべる」ところが
おもしろいので別人だと思ったけど
>>396
そんなのこのスレだけでも山ほどあるじゃない？NGしてるのにはずして探してこいって？
それになんでミニハンって、本人のネガティブな記憶ばかり掘り返そうとするの？
そうやって私の自己評価を下げさせようとしてるなら、間違いじゃない？それが実験なの？
自分の勘違いをゴリ押しするために、相手の嫌な思い出ばかりほじくるのって最低だよ。
ムー大陸はまちがいなく、自己愛生人格障害です。私にとっては関係のない人だけど。
そんなのこのスレだけでも山ほどあるじゃない？NGしてるのにはずして探してこいって？
それになんでミニハンって、本人のネガティブな記憶ばかり掘り返そうとするの？
そうやって私の自己評価を下げさせようとしてるなら、間違いじゃない？それが実験なの？
自分の勘違いをゴリ押しするために、相手の嫌な思い出ばかりほじくるのって最低だよ。
ムー大陸はまちがいなく、自己愛生人格障害です。私にとっては関係のない人だけど。
>>397
じゃあおれとたたかおうぜ
えびねもちっと見方を変えてみそ
もし仮に「レ○プ話臭わせ名無し」がえびねじゃなければ、
確かにその名無しとえびねは某作家批判派という点では共通しているが、
「明言はしてないけどレ○プ話を臭わせた」名無しは訴えられてないわけだ
えびねは「臭わせずに」「余白なし」でその話をしただけなのにな
じゃあおれとたたかおうぜ
えびねもちっと見方を変えてみそ
もし仮に「レ○プ話臭わせ名無し」がえびねじゃなければ、
確かにその名無しとえびねは某作家批判派という点では共通しているが、
「明言はしてないけどレ○プ話を臭わせた」名無しは訴えられてないわけだ
えびねは「臭わせずに」「余白なし」でその話をしただけなのにな
>>395
それは何となく思っていたよ、自分より優秀な人へのルサンチマンね。
氏や育ちは変えられないからね、根っからの卑しさを抱えて、森田君たちを見ると、
ムカムカしてくるんだろう。そんなの知ったこっちゃないし、大人げないと思うけど。
あーこいつの事考えてるのってまじ時間のむだだわ。有り得ない程不快。まじ吐き気。
>>400
そういう毒親に育てられて、やりかたをつぶさに見て来たという疑いはあろうね。
あんま深入りするのはさけるよ。ありがとう。
ミニハンは狂って来たのでスルーするか。また酒飲んでODでもしてるんだろう。
それは何となく思っていたよ、自分より優秀な人へのルサンチマンね。
氏や育ちは変えられないからね、根っからの卑しさを抱えて、森田君たちを見ると、
ムカムカしてくるんだろう。そんなの知ったこっちゃないし、大人げないと思うけど。
あーこいつの事考えてるのってまじ時間のむだだわ。有り得ない程不快。まじ吐き気。
>>400
そういう毒親に育てられて、やりかたをつぶさに見て来たという疑いはあろうね。
あんま深入りするのはさけるよ。ありがとう。
ミニハンは狂って来たのでスルーするか。また酒飲んでODでもしてるんだろう。
>>399
俺はミニハンのその汚いやり方に気づいているから、もう奴(彼女)の好きなようにはさせていない
自己愛性パーソナリティ障害とは別の攻撃の仕方で、陰湿だと思う
それに対抗するには、ミニハンが何か質問してきても「答えない」「スルーする」
俺はミニハンのその汚いやり方に気づいているから、もう奴(彼女)の好きなようにはさせていない
自己愛性パーソナリティ障害とは別の攻撃の仕方で、陰湿だと思う
それに対抗するには、ミニハンが何か質問してきても「答えない」「スルーする」
405 ：吾輩は名無しである：2013/05/21(火) 00:05:06.03
唐突で済まん、参考までに。あなた方は、
両親や兄弟、親族との関係は、どうなっているの？
なんとなく気になるな～。青年期に両親との関係結構こじれていなかった？
でも今は和解して自分の稼ぎでそれなりの額は家にいれてあげているんでしょう。貯金も大事だが。
それともいまだにことあるごとに「精神病にしたのはあんただからね」とか
責任転嫁の世迷い言つぶやいているのかな？？
両親や兄弟、親族との関係は、どうなっているの？
なんとなく気になるな～。青年期に両親との関係結構こじれていなかった？
でも今は和解して自分の稼ぎでそれなりの額は家にいれてあげているんでしょう。貯金も大事だが。
それともいまだにことあるごとに「精神病にしたのはあんただからね」とか
責任転嫁の世迷い言つぶやいているのかな？？
>>399
そうか、じゃあわたしはわからんままでよいか
そうか、じゃあわたしはわからんままでよいか
407 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 00:06:16.90
ふむ、
俺は基本は自分の不快感を言葉にしているだけで、
モラハラもセクハラもしていないつもりだが、
時にはツクダニの頭悪い返しに多少は付き合っている。
例えば
>>241
>>311
>>330
なんかを見れば、どっちが非常識な態度を取っているかは明らかだろうよ。
もっとも俺はこういうレスそのものには腹が立たないし、
頭に来ているのはもっと別のことなんだが
俺は基本は自分の不快感を言葉にしているだけで、
モラハラもセクハラもしていないつもりだが、
時にはツクダニの頭悪い返しに多少は付き合っている。
例えば
>>241
>>311
>>330
なんかを見れば、どっちが非常識な態度を取っているかは明らかだろうよ。
もっとも俺はこういうレスそのものには腹が立たないし、
頭に来ているのはもっと別のことなんだが
408 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 00:10:23.35
2chで議論していて、「こいつとはまともに議論が出来ないな」と感じると人格攻撃に
転じると「言い返せなくなったから人格攻撃ですか？」とよく言われる
しかし人格攻撃は必ずしも間違ってないと思う
要するに「こいつはまともに議論する気がはなっからないんだな、じゃあ人格攻撃を
して出鼻をくじいてやろう」と思うのは当然の話で(それ以前に黙って落ちる手もある
けどそれが出来ないのは俺が若いからか)、人格攻撃に反撃出来ないのは相手の
落ち度でもあると思う
転じると「言い返せなくなったから人格攻撃ですか？」とよく言われる
しかし人格攻撃は必ずしも間違ってないと思う
要するに「こいつはまともに議論する気がはなっからないんだな、じゃあ人格攻撃を
して出鼻をくじいてやろう」と思うのは当然の話で(それ以前に黙って落ちる手もある
けどそれが出来ないのは俺が若いからか)、人格攻撃に反撃出来ないのは相手の
落ち度でもあると思う
>>404
たしかにミニハンはちょっと歪んでいるよね…。
前にもニッパさんっていう朗らかな主婦に粘着嫌がらせして、本人が逃げちゃった事があるんだよ。
本人は嫌がらせのつもりはないって否定するんだろうけど。やり方が陰湿そのものだった。
たしかにミニハンはちょっと歪んでいるよね…。
前にもニッパさんっていう朗らかな主婦に粘着嫌がらせして、本人が逃げちゃった事があるんだよ。
本人は嫌がらせのつもりはないって否定するんだろうけど。やり方が陰湿そのものだった。
411 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 00:12:34.78
また「演劇」が始まったなｗ
>>410
でしょ
俺は精神科医ではないしまだ無資格なので病名を付けるのは控えるけど、
>本人は嫌がらせのつもりはないって否定するんだろうけど。
つまりミニハンの無意識が腐敗しているからこういう現象が起きているんだと思う
腐敗という言葉に語弊があるなら、「ミニハンの無意識に自分では自覚してない
強い敵意や恨みを抑圧しているから」「ミニハンが子供の頃に親にやられたような
陰湿な攻撃を他人に対してしてしまう」のではないかと憶測してるけど
でしょ
俺は精神科医ではないしまだ無資格なので病名を付けるのは控えるけど、
>本人は嫌がらせのつもりはないって否定するんだろうけど。
つまりミニハンの無意識が腐敗しているからこういう現象が起きているんだと思う
腐敗という言葉に語弊があるなら、「ミニハンの無意識に自分では自覚してない
強い敵意や恨みを抑圧しているから」「ミニハンが子供の頃に親にやられたような
陰湿な攻撃を他人に対してしてしまう」のではないかと憶測してるけど
森田くんはちゃんと反応しないでくれた方がこっちも楽なんだけどなｗ
>>409
まあ精神分析なんか人格を研究する学問でもあるからな
ただし人格とはその人の妄想であることが多いのも事実かと
その人にとって理想的好意的な人格であれ、批判的な人格であれ
人格を肯定するのでもなく否定するのでもなく研究する、ということが難しいんだなー
>>411
「演劇」楽しいだろｗ
>>409
まあ精神分析なんか人格を研究する学問でもあるからな
ただし人格とはその人の妄想であることが多いのも事実かと
その人にとって理想的好意的な人格であれ、批判的な人格であれ
人格を肯定するのでもなく否定するのでもなく研究する、ということが難しいんだなー
>>411
「演劇」楽しいだろｗ
でもミニハンも不幸だよな
自分の意志でそうしているわけではないのに、無意識が勝手に相手を攻撃して
その結果相手が離れて行くような状態が日常的に起きていると仮定したら、
「なぜ私には友達がいないんだ」と悩むか、逆に「嫌われても別になんとも感じない」
と開き直ってしまうか、どうやら後者のようだけど、不幸な人生には変わりはない
自分の意志でそうしているわけではないのに、無意識が勝手に相手を攻撃して
その結果相手が離れて行くような状態が日常的に起きていると仮定したら、
「なぜ私には友達がいないんだ」と悩むか、逆に「嫌われても別になんとも感じない」
と開き直ってしまうか、どうやら後者のようだけど、不幸な人生には変わりはない
415 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 00:19:00.75
「無意識が腐敗してる」ｗ
フロイト先生が聞いたら嘆くだろうなあｗｗ
フロイト先生が聞いたら嘆くだろうなあｗｗ
「陰湿」かなあ
わりと明確に「攻撃」していると思うけどｗ
「罵倒」とかは「攻撃」としてそれほど役に立たないと思ってるからしないだけで
わりと明確に「攻撃」していると思うけどｗ
「罵倒」とかは「攻撃」としてそれほど役に立たないと思ってるからしないだけで
417 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/21(火) 00:20:19.33
論理的整合性だけを争点にして議論出来たらなあ(詠嘆)
>>412
人間は常日頃されていることをつい人にもしてしまうものだよ。とくに弱い人ならね。
ミニハンの場合、人との関係がこじれやすいから、親子関係なんてドロドロなんじゃない？
それで家庭で起きている事をここにも持ち込もうとしたり。充分有り得ると思うな～。
人間は常日頃されていることをつい人にもしてしまうものだよ。とくに弱い人ならね。
ミニハンの場合、人との関係がこじれやすいから、親子関係なんてドロドロなんじゃない？
それで家庭で起きている事をここにも持ち込もうとしたり。充分有り得ると思うな～。
ミニハンの素人法解釈、素人精神分析、まじ笑える
バカじゃねえのこのブス売女
バカじゃねえのこのブス売女
420 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 00:23:30.92
ぷっつん♪
以前ADHDは騙されやすいみたいな話をしたが、こういった「余白を読み込んでそれを信じて余白なしで述べる」のが
いろいろ苦労するところだとは思う
まあわたし自閉症の方が専門だけど
療育界隈でADHDはよく見かけたので
いろいろ苦労するところだとは思う
まあわたし自閉症の方が専門だけど
療育界隈でADHDはよく見かけたので
422 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 00:24:41.15
しかしツクダニは「親子関係」が好きだなあ。
そろそろ落ちる
そろそろ落ちる
>>413
>ただし人格とはその人の妄想であることが多いのも事実かと
その程度の理解ですか
人格という言葉の変わりに「性格」という言葉を使わせてもらうけど、性格の根っこは
「三つ子の魂」にあるので、「三つ子の魂百まで」という格言は見事に核心を突いている
と思う
フロイトが前エディプス期にまで手を付ける時間がなかったのはある意味仕方がないと
思うが、その後統合失調症やパーソナリティ障害、感情障害といった病気の原因を
探るにあたって、どうしても前エディプス期の「固着」が問題にされるようになったのは
当然の流れだと思う
つまり統合失調症、パーソナリティ障害、感情障害などを治癒するのは「性格を変える」
というのと同義だからこそ治癒が難しい、あるいは治癒が不可能であって、「寛解」という
形に持って行っているのだと思う
寛解すら不可能なレベルの重度の患者も大勢いるけど
ユング、メラニー・クライン、コフート、マスターソン、マーラーなどの前エディプス期に目をつけた
精神分析医あるいは精神分析家は間違いではないのだけど、その時期が早すぎてフロイト
には容認出来なかったんだろうな
>ただし人格とはその人の妄想であることが多いのも事実かと
その程度の理解ですか
人格という言葉の変わりに「性格」という言葉を使わせてもらうけど、性格の根っこは
「三つ子の魂」にあるので、「三つ子の魂百まで」という格言は見事に核心を突いている
と思う
フロイトが前エディプス期にまで手を付ける時間がなかったのはある意味仕方がないと
思うが、その後統合失調症やパーソナリティ障害、感情障害といった病気の原因を
探るにあたって、どうしても前エディプス期の「固着」が問題にされるようになったのは
当然の流れだと思う
つまり統合失調症、パーソナリティ障害、感情障害などを治癒するのは「性格を変える」
というのと同義だからこそ治癒が難しい、あるいは治癒が不可能であって、「寛解」という
形に持って行っているのだと思う
寛解すら不可能なレベルの重度の患者も大勢いるけど
ユング、メラニー・クライン、コフート、マスターソン、マーラーなどの前エディプス期に目をつけた
精神分析医あるいは精神分析家は間違いではないのだけど、その時期が早すぎてフロイト
には容認出来なかったんだろうな
>>421
ミニハンって質問攻めに答えてもらえないと粘着始めるんだよね。どっちも嫌われる行為だよ。
相手が嫌がってるんだからやめたら？本当に性格悪いからなあ。人格障害なんだろうけど。
ADHDが騙されやすいなんて穿った極論で誰もそんな事言ってないよ。
ミニハンって質問攻めに答えてもらえないと粘着始めるんだよね。どっちも嫌われる行為だよ。
相手が嫌がってるんだからやめたら？本当に性格悪いからなあ。人格障害なんだろうけど。
ADHDが騙されやすいなんて穿った極論で誰もそんな事言ってないよ。
425 ：吾輩は名無しである：2013/05/21(火) 00:29:25.06
>>424
粘着は自己愛性パーソナリティ障害の特徴だよ
どうしても自分が相手より優れてないと気が済まないので、スルーされちゃうと
馬鹿にされている気がして腹が立ってきちゃうんだろうな
自己愛性パーソナリティ障害がなければスルーされた時点で「あ、こりゃこちらに
非があったからだ」と気づけるはずなんだけど、そうではなくてどこまでも他罰的なんですよ
こういう人は成長しない
粘着は自己愛性パーソナリティ障害の特徴だよ
どうしても自分が相手より優れてないと気が済まないので、スルーされちゃうと
馬鹿にされている気がして腹が立ってきちゃうんだろうな
自己愛性パーソナリティ障害がなければスルーされた時点で「あ、こりゃこちらに
非があったからだ」と気づけるはずなんだけど、そうではなくてどこまでも他罰的なんですよ
こういう人は成長しない
文学板雑談スレンジャー第97話
精神病待合室再び
精神病待合室再び
>>422
えびねは親と同居してるらしいし仕方ないんじゃね
えびねは親と同居してるらしいし仕方ないんじゃね
>>426
そうなんだよ、なんかミニハンって私に対して対等じゃないんだよね、常に上からなんだ。
先生が生徒の出来を評価するような事ばかり言っている。自分が一番と思ってるんだろう。
それで、実際何かに秀でているのかと思えば、別に取り立ててそんな所はなかったり。
自己愛特有の誇大妄想なんだろうね。
そうなんだよ、なんかミニハンって私に対して対等じゃないんだよね、常に上からなんだ。
先生が生徒の出来を評価するような事ばかり言っている。自分が一番と思ってるんだろう。
それで、実際何かに秀でているのかと思えば、別に取り立ててそんな所はなかったり。
自己愛特有の誇大妄想なんだろうね。
432 ：吾輩は名無しである：2013/05/21(火) 00:34:43.17
ムー大陸のしつこさは無能力者にありがちなものだ、
匿名だということであらわになっているだけであって、
べつに特殊というほどではない。
匿名だということであらわになっているだけであって、
べつに特殊というほどではない。
434 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 00:39:35.02
>>427
いや、モラハラやらセクハラやらと言われるのは心外だから、
一応反論したまでだ。
それより自分のレスを読んで恥じたり後悔したりはしないのか？
このレスをお前さんの「彼氏」とやらに見られても恥じないと言えるか？
これらのレスが傷つけているのは俺じゃなくて、
お前さん自身の人生なんだぜ。
いや、モラハラやらセクハラやらと言われるのは心外だから、
一応反論したまでだ。
それより自分のレスを読んで恥じたり後悔したりはしないのか？
このレスをお前さんの「彼氏」とやらに見られても恥じないと言えるか？
これらのレスが傷つけているのは俺じゃなくて、
お前さん自身の人生なんだぜ。
>>428
そういう解釈も成り立つだろうとは受けとめていますよ。
「みんなには（とてもじゃないけど）言えないよ」って解釈でも良いのかな。
皆さん、けっこう真面目な「精神分析」の話として侃侃諤諤の議論しているんじゃないの？
そういう解釈も成り立つだろうとは受けとめていますよ。
「みんなには（とてもじゃないけど）言えないよ」って解釈でも良いのかな。
皆さん、けっこう真面目な「精神分析」の話として侃侃諤諤の議論しているんじゃないの？
>>431>>432
同感
自分が凡庸だという事実を認めてしまうと「自分は世界で一番優れた存在なんだ」
という妄想が崩れてしまうので、絶対に認めない、いや認められない
だから常に上から目線で物を言うので人に嫌われる
これならまだいいんだけどミニハンみたいに「わたしは人に嫌われてもなんとも思わない」
と否認を始めてしまったらもう末期症状
自分から人に嫌われるような言動をしておいて、それはないだろうと思う
同感
自分が凡庸だという事実を認めてしまうと「自分は世界で一番優れた存在なんだ」
という妄想が崩れてしまうので、絶対に認めない、いや認められない
だから常に上から目線で物を言うので人に嫌われる
これならまだいいんだけどミニハンみたいに「わたしは人に嫌われてもなんとも思わない」
と否認を始めてしまったらもう末期症状
自分から人に嫌われるような言動をしておいて、それはないだろうと思う
>>423
これはまあだいたい同意だな
ちなみに三つ子ってのは数えで三歳なので平均一歳半なんだぜ
鏡像段階の時期とちょうど重なる
ラカンなども前エディプス期を探った分析家であると
わたしはその「固着」ってのが「自我」や「他者」という妄想の原型となる「人という認識パターン」に対する固着だと思ってる
なので自己愛も他者愛もそういった固着の結果だと
これはまあだいたい同意だな
ちなみに三つ子ってのは数えで三歳なので平均一歳半なんだぜ
鏡像段階の時期とちょうど重なる
ラカンなども前エディプス期を探った分析家であると
わたしはその「固着」ってのが「自我」や「他者」という妄想の原型となる「人という認識パターン」に対する固着だと思ってる
なので自己愛も他者愛もそういった固着の結果だと
440 ：吾輩は名無しである：2013/05/21(火) 00:43:28.85
ミニハンは、本当に女だとしたら、
すばぬけて地頭がよい部類に入る。
世間並のお勉強を二十代前半でやめているぶん、
ヒマがあったからだろう、
同レベルの地頭の女医や女官僚などよりも、
批評的な能力は、もちろん高い。
哲学思想的なものの理解力・整理力も、非常に高い。
ただし、これは、教科書的であり、認識論的である、ことにとどまっている。
なお、しょせん、とあえていうが、女なので、
男のず「ずばぬけてよい」部類とは、やはり性差、にもとづく、
能力差がある。
すばぬけて地頭がよい部類に入る。
世間並のお勉強を二十代前半でやめているぶん、
ヒマがあったからだろう、
同レベルの地頭の女医や女官僚などよりも、
批評的な能力は、もちろん高い。
哲学思想的なものの理解力・整理力も、非常に高い。
ただし、これは、教科書的であり、認識論的である、ことにとどまっている。
なお、しょせん、とあえていうが、女なので、
男のず「ずばぬけてよい」部類とは、やはり性差、にもとづく、
能力差がある。
ミニハンはコテ名乗れよ！ この勘違い馬鹿！！
443 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 00:46:07.15
>>437
自己愛とかの人格障害が鬱になる時って、世間で凹られて、自己評価がぐんと落ち込んだ場合なんでしょう？
ミニハンはそういう経験をしてるはずだよ。今まで仕事して来て、誰にも認められて来なかったんだろう。
それで長年やってきた演劇はめんどくさいだのなんだの言って、まだ手つかずの精神分析で一山当てたい、
そうやって、なんか中途半端にあちこちに手を出している、そんな印象をうけるね。
自己愛とかの人格障害が鬱になる時って、世間で凹られて、自己評価がぐんと落ち込んだ場合なんでしょう？
ミニハンはそういう経験をしてるはずだよ。今まで仕事して来て、誰にも認められて来なかったんだろう。
それで長年やってきた演劇はめんどくさいだのなんだの言って、まだ手つかずの精神分析で一山当てたい、
そうやって、なんか中途半端にあちこちに手を出している、そんな印象をうけるね。
劣等コンプレックスがうずまいてきました
>>440
ミニハンが頭良いなんて思ってるのは本人以外いないだろ
ミニハンが頭良いなんて思ってるのは本人以外いないだろ
>>444
確かにその通りだと思う
自覚がないってのは本当にタチが悪いでしょう
自覚を持てない限りコントロール不可能だから自分が味わったのと同じ苦しみを
他人にも味わわせてやろう(もちろん意識では思っていない)という事だからね
確かにその通りだと思う
自覚がないってのは本当にタチが悪いでしょう
自覚を持てない限りコントロール不可能だから自分が味わったのと同じ苦しみを
他人にも味わわせてやろう(もちろん意識では思っていない)という事だからね
449 ：（； ﾟДﾟ） ◆EFvlPnIYE33o ：2013/05/21(火) 00:51:06.62
（； ﾟДﾟ)つ旦~ 旦~ 旦~ 旦~
なんか険悪なムードですが、よろしかったらお茶でもどうぞ
なんか険悪なムードですが、よろしかったらお茶でもどうぞ
しかしすごいスレ消費スピードだなw
おかげで連投規制ひっかからなくてたすかるｗ
>>448
ミニハンはIQは置いておくとして、感情指数EQは非常に低いですね
ミニハンはIQは置いておくとして、感情指数EQは非常に低いですね
IQテストはてんかんだったのでよく受けたが（いくつかはしらない）
EQって受けたことないんだよなあ
まあ低いだろうなと自分でも思うけどｗ
EQって受けたことないんだよなあ
まあ低いだろうなと自分でも思うけどｗ
454 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 01:00:57.70
ミニハンの「地頭」は、女としては、
ずばぬけてよいだろう。
これは前から言っている。
ムー大陸も、かなり知識豊富である。
これも前から言っている。
しかし、いずれも、それを「形」に表すための訓練を自らに課したことがないと思われる。
だから、まとまったものを書く能力はないし、特筆すべき技能をもちあわせてはいないだろう
といえる。
ミニハンに関しては、何か彼女がちゃんと書いたものを読めば(あればの話である)、
「形」になってない、という考えは変わるかもしれない。
前に読まされたムー大陸の映画評論は、お話にならない代物であった。
ずばぬけてよいだろう。
これは前から言っている。
ムー大陸も、かなり知識豊富である。
これも前から言っている。
しかし、いずれも、それを「形」に表すための訓練を自らに課したことがないと思われる。
だから、まとまったものを書く能力はないし、特筆すべき技能をもちあわせてはいないだろう
といえる。
ミニハンに関しては、何か彼女がちゃんと書いたものを読めば(あればの話である)、
「形」になってない、という考えは変わるかもしれない。
前に読まされたムー大陸の映画評論は、お話にならない代物であった。
IQも低そうじゃね
ためしにTESTでも受けさせてみたら
ためしにTESTでも受けさせてみたら
精神分析を正しくやっていればEQを上げる効果があると思うんだけど、
間違った自己流の精神分析の勉強の仕方をしているといつまでたっても
EQは上がらないと思う
特に教育分析を受けないというのが致命的
間違った自己流の精神分析の勉強の仕方をしているといつまでたっても
EQは上がらないと思う
特に教育分析を受けないというのが致命的
>>455
本人は断固拒否するか(笑)、もしくは捏造したIQを書き込んでくると思うよ
本人は断固拒否するか(笑)、もしくは捏造したIQを書き込んでくると思うよ
458 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/21(火) 01:03:54.46
まあ、自分の外側から情報を取り入れて、自分の構造を変えられるっていうのは、知的だよ。
それは洗練ということでもあると思う。
それは洗練ということでもあると思う。
EQが高そうなのはえびねじゃね？
精神的に「大人」だという意味だよね
>>459
えびねが簡易EQテストを受けました。
http://ww2.wt.tiki.ne.jp/~jirou_kasa/sindan/EQtest.html
対自己EQ
自己の感情に気付き
それをコントロールする力
結果 平均
｢スマートさ｣19 13.2 臨機応変な頭の切り替えができる。
｢自己洞察｣19 14.1 自己の感情を察知できる。自己理解をしようとしている。
｢主体的決断｣18 13.2 状況を判断した上で、自ら的確な判断が出来る。
｢自己動機づけ｣18 13.3 粘り強さと熱意をもっている。
｢楽観性｣18 13.2 楽観的な見通しと根気を持っている。
｢自己コントロール｣ 14 11.9 感情を抑制する力、感情を高める力を持っている。
対他者EQ
他者の感情に気付き
まわりとうまくやっていく力
結果 平均
｢愛他心｣18 13.7 他者のためを思って行動できる。
｢共感的理解｣18 14.1 他者の喜びや悲しみを心から理解できる。
｢社会的スキル｣18 13.2 社会生活上のルールをわきまえている。
｢社会的デフトネス｣ 18 12.6 周囲とうまくやっていく術を持っている。
反省点‥平均は上回る物の、満点が一つもないのが、人格者と言えない点かもしれない。
自己コントロールが弱いのはADHDの衝動性ゆえなんだろうな。
えびねが簡易EQテストを受けました。
http://ww2.wt.tiki.ne.jp/~jirou_kasa/sindan/EQtest.html
対自己EQ
自己の感情に気付き
それをコントロールする力
結果 平均
｢スマートさ｣19 13.2 臨機応変な頭の切り替えができる。
｢自己洞察｣19 14.1 自己の感情を察知できる。自己理解をしようとしている。
｢主体的決断｣18 13.2 状況を判断した上で、自ら的確な判断が出来る。
｢自己動機づけ｣18 13.3 粘り強さと熱意をもっている。
｢楽観性｣18 13.2 楽観的な見通しと根気を持っている。
｢自己コントロール｣ 14 11.9 感情を抑制する力、感情を高める力を持っている。
対他者EQ
他者の感情に気付き
まわりとうまくやっていく力
結果 平均
｢愛他心｣18 13.7 他者のためを思って行動できる。
｢共感的理解｣18 14.1 他者の喜びや悲しみを心から理解できる。
｢社会的スキル｣18 13.2 社会生活上のルールをわきまえている。
｢社会的デフトネス｣ 18 12.6 周囲とうまくやっていく術を持っている。
反省点‥平均は上回る物の、満点が一つもないのが、人格者と言えない点かもしれない。
自己コントロールが弱いのはADHDの衝動性ゆえなんだろうな。
>>463
俺もやってみたけどだいたい同じだわ
というかこういうテストって意識面でしか捉えてないので、無意識、つまりその人の
本当の姿は数字には現れないのが問題なんだよな
IQはその点客観的に判断できる
EQは測定が難しいと思う
俺もやってみたけどだいたい同じだわ
というかこういうテストって意識面でしか捉えてないので、無意識、つまりその人の
本当の姿は数字には現れないのが問題なんだよな
IQはその点客観的に判断できる
EQは測定が難しいと思う
466 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 01:32:47.48
そのテスト意味なくねｗ
つーか今の状況だとレジャネに混ざってもらったほうがバランスいいかも知れぬｗ
つーか今の状況だとレジャネに混ざってもらったほうがバランスいいかも知れぬｗ
>>462
「治療」を目的とするならなー
ではEQをあげることが精神分析療法の「治療」なのだろうか
まあわたしは「治療」はどうでもいいのでどっちでもいいけど
森田君かね、反応してくれたついでに君の「自己愛性人格障害者」への「動物的嫌悪」を説明してみて
ここが気になる
簡単な整理からいこうか
君がムーを嫌うのは、実際に君がこれまで出会った自己愛性人格障害者に対してもった「動物的嫌悪」なのかい？
「治療」を目的とするならなー
ではEQをあげることが精神分析療法の「治療」なのだろうか
まあわたしは「治療」はどうでもいいのでどっちでもいいけど
森田君かね、反応してくれたついでに君の「自己愛性人格障害者」への「動物的嫌悪」を説明してみて
ここが気になる
簡単な整理からいこうか
君がムーを嫌うのは、実際に君がこれまで出会った自己愛性人格障害者に対してもった「動物的嫌悪」なのかい？
エゴグラムってテストがあるでしょ
あれはその人が自分で思ってる自分の姿をグラフにしているんだけど、
他人が見たら「あれーこれって全然違うじゃん」と思う事が多い
意識面で思ってる事をデータにしてもあまり意味がないんだよね
あれはその人が自分で思ってる自分の姿をグラフにしているんだけど、
他人が見たら「あれーこれって全然違うじゃん」と思う事が多い
意識面で思ってる事をデータにしてもあまり意味がないんだよね
そもそもEQって概念自体医療機関では公的には認められてないんじゃないっけ
保険外治療みたいな
保険外治療みたいな
>>465
ほう。そうなのか。
まあこんな簡単な設問じゃちょっと人の心は計りきれない気がする。
私は病院で精密な心理テストとかIQテストは受けたけど、
IQはまあ普通より１０ちょっとぐらい高い程度だった。普通だね。
ほう。そうなのか。
まあこんな簡単な設問じゃちょっと人の心は計りきれない気がする。
私は病院で精密な心理テストとかIQテストは受けたけど、
IQはまあ普通より１０ちょっとぐらい高い程度だった。普通だね。
>>467
>森田君かね、反応してくれたついでに君の「自己愛性人格障害者」への「動物的嫌悪」を説明してみて
>ここが気になる
>簡単な整理からいこうか
>君がムーを嫌うのは、実際に君がこれまで出会った自己愛性人格障害者に対してもった「動物的嫌悪」なのかい？
いい加減しつこいなあ
もう何回スルーしてると思ってる？諦めたら？
これが>>424の指摘の
>ミニハンって質問攻めに答えてもらえないと粘着始めるんだよね。どっちも嫌われる行為だよ。
>相手が嫌がってるんだからやめたら？本当に性格悪いからなあ。人格障害なんだろうけど。
まさにこれだな
>森田君かね、反応してくれたついでに君の「自己愛性人格障害者」への「動物的嫌悪」を説明してみて
>ここが気になる
>簡単な整理からいこうか
>君がムーを嫌うのは、実際に君がこれまで出会った自己愛性人格障害者に対してもった「動物的嫌悪」なのかい？
いい加減しつこいなあ
もう何回スルーしてると思ってる？諦めたら？
これが>>424の指摘の
>ミニハンって質問攻めに答えてもらえないと粘着始めるんだよね。どっちも嫌われる行為だよ。
>相手が嫌がってるんだからやめたら？本当に性格悪いからなあ。人格障害なんだろうけど。
まさにこれだな
ヒットラーってIQが３００あったそうだよ。
これって、頭の良さを示す指数じゃなくて、デスクワークができる能力の指数なんだってさ、
だからIQが高い・低いからといって、それが直接頭の良さに繋がる訳じゃないんだって。
これって、頭の良さを示す指数じゃなくて、デスクワークができる能力の指数なんだってさ、
だからIQが高い・低いからといって、それが直接頭の良さに繋がる訳じゃないんだって。
EQってアースクエイク？？
>>473
アインシュタインですら173なのにそうなんだ
という事は世界に偉業を残すか破壊的な結果しか残さないのかはIQよりも
もっと他の面に支配されてるみたいだな
フロイトの「タナトス」と関係があるんだろうけど
アインシュタインですら173なのにそうなんだ
という事は世界に偉業を残すか破壊的な結果しか残さないのかはIQよりも
もっと他の面に支配されてるみたいだな
フロイトの「タナトス」と関係があるんだろうけど
なんかなあ。
影をぶん投げまくっているのが誰なのかは一目瞭然だなあ。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしてればいいんだろうけど。
まさに物語の暴力だなあ。
影をぶん投げまくっているのが誰なのかは一目瞭然だなあ。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしてればいいんだろうけど。
まさに物語の暴力だなあ。
EQやってみるか。
対自己EQ（平均値±）
スマートさ ??0.2
自己洞察 +0.9
主体的決断 ??1.2
自己動機づけ +0.7
楽観性 +2.8
自己コントロール +4.1
対他者EQ（平均値±）
愛他心 +2.3
共感的理解 +4.9
社会的スキル ??0.2
社会的デフトネス ??1.6 （←周囲とうまく行く術を持っているか）
スマートさ ??0.2
自己洞察 +0.9
主体的決断 ??1.2
自己動機づけ +0.7
楽観性 +2.8
自己コントロール +4.1
対他者EQ（平均値±）
愛他心 +2.3
共感的理解 +4.9
社会的スキル ??0.2
社会的デフトネス ??1.6 （←周囲とうまく行く術を持っているか）
>>472
なら「精神分析はEQを上げる」ことも測定不能だなあ
>>476
エバークエストって一時期一世風靡したネトゲ
>>479
そうか、君はわたしに「嫌悪感」を持ってるんだな
それは精神分析理論ではどうなるんだろう？
なら「精神分析はEQを上げる」ことも測定不能だなあ
>>476
エバークエストって一時期一世風靡したネトゲ
>>479
そうか、君はわたしに「嫌悪感」を持ってるんだな
それは精神分析理論ではどうなるんだろう？
あ、マイナスは機種依存文字なのね。
すんまそん。
まあミニハンが距離をとれているようなので傍観するー。
最近マグナいないのなー
すんまそん。
まあミニハンが距離をとれているようなので傍観するー。
最近マグナいないのなー
谷山浩子の歌に「あなたの影だけが好きよ」って歌詞があったんだが
仮に精神分析文脈で考えるとすげー怖い歌だよなあと思ったことがある
仮に精神分析文脈で考えるとすげー怖い歌だよなあと思ったことがある
>>483
>なら「精神分析はEQを上げる」ことも測定不能だなあ
これは俺が>>456で書いたように個人的に思ってる事なんで、
測定の必要はなしです
ただし、他人から見ればその人がどの程度大人なのか、ゲスなのかは
だいたい検討が付きます
>そうか、君はわたしに「嫌悪感」を持ってるんだな
>それは精神分析理論ではどうなるんだろう？
はいはいスルー
>なら「精神分析はEQを上げる」ことも測定不能だなあ
これは俺が>>456で書いたように個人的に思ってる事なんで、
測定の必要はなしです
ただし、他人から見ればその人がどの程度大人なのか、ゲスなのかは
だいたい検討が付きます
>そうか、君はわたしに「嫌悪感」を持ってるんだな
>それは精神分析理論ではどうなるんだろう？
はいはいスルー
>>484
影だけの世界では距離なんてはかれないぜ
>>487
君の「個人的に思ってる」精神分析がそうだということか、まあそういう人がいてもいいや
＞大人なのか、ゲスなのかは
これおもしろいな、君にとっては大人とゲスは対比するものなのか
影だけの世界では距離なんてはかれないぜ
>>487
君の「個人的に思ってる」精神分析がそうだということか、まあそういう人がいてもいいや
＞大人なのか、ゲスなのかは
これおもしろいな、君にとっては大人とゲスは対比するものなのか
489 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 04:10:41.03
とにかく、ムー大陸およびその別コテは、
むかしの「文化」っぽい居酒屋には、どこでも常連に必ずいた種類の人である。
したがって、マスコミ業界周辺にも同種は、いまだにやたらと多い。
こういう人の特徴は、たとえていえば、自分がバック転もろくにできないのに、
月面宙返りができる人と、同等以上であるかのような態度をとりたがる体操愛好者の類いと、
よく似たものだというところである。
くわえて、俗な意味での「趣味判断」ができない。
かれらにとっての権威的なものが、保証をしてくれないと、
良い悪いが判断できない。
音楽の好みなどはほとんど「生理的」なものであろうが、
多分に漏れず何とかの一つ覚え風に「グールドがなんたら」などと言っているのを見れば
よういに分かるであろう。
そうして、こういう人は、お仕着せを「本心から好きなのだ」と自らに思い込ませる術にたけているのだ。
むかしの「文化」っぽい居酒屋には、どこでも常連に必ずいた種類の人である。
したがって、マスコミ業界周辺にも同種は、いまだにやたらと多い。
こういう人の特徴は、たとえていえば、自分がバック転もろくにできないのに、
月面宙返りができる人と、同等以上であるかのような態度をとりたがる体操愛好者の類いと、
よく似たものだというところである。
くわえて、俗な意味での「趣味判断」ができない。
かれらにとっての権威的なものが、保証をしてくれないと、
良い悪いが判断できない。
音楽の好みなどはほとんど「生理的」なものであろうが、
多分に漏れず何とかの一つ覚え風に「グールドがなんたら」などと言っているのを見れば
よういに分かるであろう。
そうして、こういう人は、お仕着せを「本心から好きなのだ」と自らに思い込ませる術にたけているのだ。
>>489
わかるわかる（笑）ゴールデン街にいる落ちぶれ系のおっさんっぽいよね（笑）
そういうおっさんって必ずと言っていい程自己愛で誇大妄想で頭パンパンだし、
趣味とかも思想系の権威が挙げるものばっかで本当つまんないんだよ。
ムー大陸もグールドって言ってた（笑）レジャネさんわかってる～。
わかるわかる（笑）ゴールデン街にいる落ちぶれ系のおっさんっぽいよね（笑）
そういうおっさんって必ずと言っていい程自己愛で誇大妄想で頭パンパンだし、
趣味とかも思想系の権威が挙げるものばっかで本当つまんないんだよ。
ムー大陸もグールドって言ってた（笑）レジャネさんわかってる～。
491 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 05:06:42.27
ムー大陸種族は、現代の画家で誰好き？
ときけば、たぶん八割がた、ベーコン、とかいうのだろう。
イギリス芸術大好きのわたしだが、現代思想ブームのころも、イタリアのトランスアヴァンギャルディアや、
ドイツの新表現主義の画家のほうが、ベーコンよりも好きだったし、
ドイツの画家の中でも、キーファーよりも、マルクス・リュペルツのほうがずっと好きだった。
なお、これらは、いまだに好きである。
ただ、ベーコンの初期のもの、「ラスト・タンゴ・イン・パリ」のタイトルに映ったようなもの、
それらは、特別ではないが、まあ好きではあるが。
また、蓮實重彦がどれほど無視しても、私はリンチ作品が好きであったし、
かたやヴェンダース作品は、だいたいが嫌いである(「パリス・テキサス」は例外的に好き)。
なお、蓮実は、「ナイト・オン・アース」の撮影のエルムスの仕事では、
重ひじょうに要であろう「ブルーベルベット」などについて、「ナイト～」のパンフレットの解説で触れていなかった、
ほど、リンチを無視していた。
そのリンチが、日曜美術館のベーコン特集では、なにやら尊敬の念を込めたコメントをしたそうである(私は視てない)。
なお、ベーコンからリンチの影響については、むかしからよくいわれていた。
ときけば、たぶん八割がた、ベーコン、とかいうのだろう。
イギリス芸術大好きのわたしだが、現代思想ブームのころも、イタリアのトランスアヴァンギャルディアや、
ドイツの新表現主義の画家のほうが、ベーコンよりも好きだったし、
ドイツの画家の中でも、キーファーよりも、マルクス・リュペルツのほうがずっと好きだった。
なお、これらは、いまだに好きである。
ただ、ベーコンの初期のもの、「ラスト・タンゴ・イン・パリ」のタイトルに映ったようなもの、
それらは、特別ではないが、まあ好きではあるが。
また、蓮實重彦がどれほど無視しても、私はリンチ作品が好きであったし、
かたやヴェンダース作品は、だいたいが嫌いである(「パリス・テキサス」は例外的に好き)。
なお、蓮実は、「ナイト・オン・アース」の撮影のエルムスの仕事では、
重ひじょうに要であろう「ブルーベルベット」などについて、「ナイト～」のパンフレットの解説で触れていなかった、
ほど、リンチを無視していた。
そのリンチが、日曜美術館のベーコン特集では、なにやら尊敬の念を込めたコメントをしたそうである(私は視てない)。
なお、ベーコンからリンチの影響については、むかしからよくいわれていた。
492 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 05:15:28.49
なお、フレデリック・エルムスの仕事にかんし、
ひじょうに重要であろう「ブルーベルベット」などについて、
「ナイト・オン・アース」のパンフレットの解説で触れていなかった、
ほどにリンチを無視していた。
そのリンチが、日曜美術館のベーコン特集では、なにやら尊敬の念を込めたコメントをしたそうである(私は視てない)。
ベーコンからリンチの影響については、むかしからよくいわれていた。
↑に訂正。
狭いところに書いているもので、
よく読めないせいか、文がめちゃくちゃになってしまった。
毎度のことだが、もうしわけない。
ひじょうに重要であろう「ブルーベルベット」などについて、
「ナイト・オン・アース」のパンフレットの解説で触れていなかった、
ほどにリンチを無視していた。
そのリンチが、日曜美術館のベーコン特集では、なにやら尊敬の念を込めたコメントをしたそうである(私は視てない)。
ベーコンからリンチの影響については、むかしからよくいわれていた。
↑に訂正。
狭いところに書いているもので、
よく読めないせいか、文がめちゃくちゃになってしまった。
毎度のことだが、もうしわけない。
>>490
朝っぱらからなごんだｗ
えびねらしくてよい、行動原理がはっきりしてるところが
こういうのがマグナができなかったところではあろうな
わたしもできんが、お水みたいにお金もらえたらちょっとはがんばるけど
できないならできないでそれこそ「（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」ながめてればいいと思うんだけどなあ
マグナいないからあれだけど彼に言った「政治地図を書くことはできるがそこに自分を書き込むとうわあとなる」みたいな
だからマグナには「君は常に裏切り者になるだろう」とは言ってる
ムーなんかはどうなんだろうな、そのへん
「政治地図を書いて自分を書き込む」のは今回わたしが見た中では珍しくやってるが
そうでもないか、ハスミン論争とかは政治やってたわな、わたし敵だったけど、味方となるハスミン批判がひどくて萎えた
ムーもムーでアホなことばかり言ってたしなー、ハスミンの人格批判をしたら思いっきり話そらされたし
こないだなんかやっと話聞くようになってたが、その時も「学問の窓口根性」の話したと思うぞ
ジャネが言ってるのもそのときのムーについての話だとわたしは思っている
最初から裏切り者にもならず「（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」できるかできないかは、同じアスペであっても男社会で生きてきたか
女社会で生きてきたかの違いがあるのかもなー
女は政治は傍から見てるもの、という女社会の社会適応がある気がする
よく言えば「女は一歩下がって」とかだが悪く言えば「亭主元気で留守がいい」
まあだいぶそういうのもなくなってきてるけどさ
ちなみにこういった「女社会の男社会に対する（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」が高じたのがBLとかだと
最近のBLとかそうでもないけど、昔のヤオイとかは基本的にナンセンスギャグでお約束でホモがあるというものだった
「（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」の極意はBL文化にあり
朝っぱらからなごんだｗ
えびねらしくてよい、行動原理がはっきりしてるところが
こういうのがマグナができなかったところではあろうな
わたしもできんが、お水みたいにお金もらえたらちょっとはがんばるけど
できないならできないでそれこそ「（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」ながめてればいいと思うんだけどなあ
マグナいないからあれだけど彼に言った「政治地図を書くことはできるがそこに自分を書き込むとうわあとなる」みたいな
だからマグナには「君は常に裏切り者になるだろう」とは言ってる
ムーなんかはどうなんだろうな、そのへん
「政治地図を書いて自分を書き込む」のは今回わたしが見た中では珍しくやってるが
そうでもないか、ハスミン論争とかは政治やってたわな、わたし敵だったけど、味方となるハスミン批判がひどくて萎えた
ムーもムーでアホなことばかり言ってたしなー、ハスミンの人格批判をしたら思いっきり話そらされたし
こないだなんかやっと話聞くようになってたが、その時も「学問の窓口根性」の話したと思うぞ
ジャネが言ってるのもそのときのムーについての話だとわたしは思っている
最初から裏切り者にもならず「（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」できるかできないかは、同じアスペであっても男社会で生きてきたか
女社会で生きてきたかの違いがあるのかもなー
女は政治は傍から見てるもの、という女社会の社会適応がある気がする
よく言えば「女は一歩下がって」とかだが悪く言えば「亭主元気で留守がいい」
まあだいぶそういうのもなくなってきてるけどさ
ちなみにこういった「女社会の男社会に対する（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」が高じたのがBLとかだと
最近のBLとかそうでもないけど、昔のヤオイとかは基本的にナンセンスギャグでお約束でホモがあるというものだった
「（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」の極意はBL文化にあり
論文の体裁とかなら書けるつもりだが、小説とかの「形」ならわたしはめんどくさーって思うのだなー
それこそハスミン派の表層批評主義みたいなのにどうこうされるのがいやでな
バルトとかって象徴とかって考え方はまだわかるんだけど
無意識の構造を根拠に論じているくせに無意識など無いと言ってるようなものだ、ハスミンの表層批評主義は
それこそハスミン派の表層批評主義みたいなのにどうこうされるのがいやでな
バルトとかって象徴とかって考え方はまだわかるんだけど
無意識の構造を根拠に論じているくせに無意識など無いと言ってるようなものだ、ハスミンの表層批評主義は
495 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 05:42:15.50
蓮實いわく、
「論文は誰でも書ける。しかし、批評はそうではない」
つけくわえれば、小説はもっと「誰でも書ける」わけではない。
思想系や外国文学系論文なんか、外人が書いたものを、ちょこちょこ変えて、
つぎはぎすれば一丁上がり、なんだから、もっとも「誰でも書ける」もんだろう。
当たり前の話で、つまらないものであっても、創作のほうが、
お勉強よりも、はるかにたいへんなわけ。
文学板住民が、そんなことを、あんがい分かってないよな。
「論文は誰でも書ける。しかし、批評はそうではない」
つけくわえれば、小説はもっと「誰でも書ける」わけではない。
思想系や外国文学系論文なんか、外人が書いたものを、ちょこちょこ変えて、
つぎはぎすれば一丁上がり、なんだから、もっとも「誰でも書ける」もんだろう。
当たり前の話で、つまらないものであっても、創作のほうが、
お勉強よりも、はるかにたいへんなわけ。
文学板住民が、そんなことを、あんがい分かってないよな。
496 ：吾輩は名無しである：2013/05/21(火) 09:55:33.65
>むかしの「文化」っぽい居酒屋には、どこでも常連に必ずいた種類の人である。
と書いてる自分が一番その種のウザオヤジなのであったｗ
と書いてる自分が一番その種のウザオヤジなのであったｗ
497 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 10:14:25.42
うーむ
レジャネは結局、いかに自分が偉いかって話してるだけだからなあ。
グールドの名前を出したということだけで批判されているが、
それこそ倒置した権威主義じゃないかな。
もし俺が「権威」を借りなければろくに趣味判断ができないことを立証したいのであれば、
グールドを持ち出したことではなく、俺がいかなる文脈とロジックの元にグールドを語っているか、
ということを検証すべきだろう。
俺はここへの書き込みへの批判は全て、書き込まれた具体的な言葉に基づいて行っているつもりだし、
もしレジャネが俺と、はぐらかされずにガチでやりたいならそのような態度で臨んでほしいな。
残念ながら上の言葉からは、
悪い意味でジャーナリスティックでおおざっぱな印象批判（グールドの名を出せば権威的）と、
いい気になって自分の趣味を羅列していることしか読み取れない。
これでは無視するかはぐらかすかするしかないｗ
レジャネは結局、いかに自分が偉いかって話してるだけだからなあ。
グールドの名前を出したということだけで批判されているが、
それこそ倒置した権威主義じゃないかな。
もし俺が「権威」を借りなければろくに趣味判断ができないことを立証したいのであれば、
グールドを持ち出したことではなく、俺がいかなる文脈とロジックの元にグールドを語っているか、
ということを検証すべきだろう。
俺はここへの書き込みへの批判は全て、書き込まれた具体的な言葉に基づいて行っているつもりだし、
もしレジャネが俺と、はぐらかされずにガチでやりたいならそのような態度で臨んでほしいな。
残念ながら上の言葉からは、
悪い意味でジャーナリスティックでおおざっぱな印象批判（グールドの名を出せば権威的）と、
いい気になって自分の趣味を羅列していることしか読み取れない。
これでは無視するかはぐらかすかするしかないｗ
498 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 10:27:18.02
あと、ハスミンに関しては一度ミニハンとガチでやり合ったほうがいいとは思うんだが、
>>493の言わんとするところがいまいちわからないのと、
基本ハスミンの人格と学内政治に関しては、特にミニハンに反論する材料がないんだよなｗ
ああそうなんだ、で終わってしまう。
あと推論するに、俺が表象に出入りしていたころと、
ミニハンが関わっていた時期は数年のタイムラグがありそうだな。
なので、もしハスミンの政治性についてガチでバトるなら、
それもテクストを通じてやるしかないと思う。
例えば表層批評宣言なども十分政治性を含んだ文章なので、それをネタにするならアリだな。
>>493の言わんとするところがいまいちわからないのと、
基本ハスミンの人格と学内政治に関しては、特にミニハンに反論する材料がないんだよなｗ
ああそうなんだ、で終わってしまう。
あと推論するに、俺が表象に出入りしていたころと、
ミニハンが関わっていた時期は数年のタイムラグがありそうだな。
なので、もしハスミンの政治性についてガチでバトるなら、
それもテクストを通じてやるしかないと思う。
例えば表層批評宣言なども十分政治性を含んだ文章なので、それをネタにするならアリだな。
499 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 10:56:56.16
>>朝っぱらからなごんだｗ
変な奴ｗｗ
変な奴ｗｗ
自分に対する批判は高級な物じゃないと受け付けない自己愛生人格障害＝ムー大陸
どれだけ思い上がってるんだ
どれだけ思い上がってるんだ
501 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 11:30:20.29
そんなこんなでこのスレも折り返し。
502 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 11:36:18.92
あと昨日も間違ってたけど
自己愛生じゃなくて自己愛性じゃね？
まあ「自己の愛に生きる」の方がなんか格好いい感じはするのでいいんだがｗ
自己愛生じゃなくて自己愛性じゃね？
まあ「自己の愛に生きる」の方がなんか格好いい感じはするのでいいんだがｗ
得意げに揚げ足取りするキチガイ死ね
他人を楽しませる事にかけてはまるで無能で、
不快にさせる事にかけては人一倍のクズオヤジ
不快にさせる事にかけては人一倍のクズオヤジ
お昼か。メールがクラッシュして全部のメールが届かない状況に。はわああああ！
506 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 12:36:56.26
おいおい俺は人格障害よわばりされてるんだぜｗ
優雅に揚げ足取るくらいのことは天も許したもう。
アーメン（そは真実なり）
優雅に揚げ足取るくらいのことは天も許したもう。
アーメン（そは真実なり）
507 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/21(火) 13:09:20.82
ジョークやユーモアは西洋の論理で言うところの社交術、
つまり、自分の良さや偉さを誇示することで人間関係を調整する虚栄の術。
つまり、自分の良さや偉さを誇示することで人間関係を調整する虚栄の術。
ジョークやユーモアと、自分の良さや偉さを誇示するのでは全然違う
相変わらず合理化してますなあ
相変わらず合理化してますなあ
509 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 13:21:23.22
≫もしレジャネが俺と、はぐらかされずにガチでやりたいならそのような態度で臨んでほしいな。
ムー大陸のバカさは、こういうところだな。八段の人が、二段、三段と、ガチで何をやるんですか？
ムー大陸のバカさは、こういうところだな。八段の人が、二段、三段と、ガチで何をやるんですか？
510 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 13:25:37.44
柄谷、蓮実なんて、著名な「先輩」あるいは「先生」だから、礼儀としてたてているだけで、
能力的にすごい、となんて、私は、ぜんぜん思ってないわけさ。
本心はそう。
能力的にすごい、となんて、私は、ぜんぜん思ってないわけさ。
本心はそう。
511 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 13:25:47.07
え？
どっちが八段なの？
どっちが八段なの？
512 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 13:30:09.63
私に決まっているだろう。なにを当たり前のことを、わざとらしくいうかね。
女流のトップは、男の二段くらい、というのは、
将棋好きな、記憶さんなら、良くわかっているのじゃないか。
女流のトップは、男の二段くらい、というのは、
将棋好きな、記憶さんなら、良くわかっているのじゃないか。
513 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 13:34:00.61
おみそれしました。
ではそういうことで。
ではそういうことで。
514 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/21(火) 13:40:28.64
515 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 13:45:19.97
ずっとおみそれしててちょうだい。
516 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 13:51:45.58
三浦のことをいうのを忘れていたな。
彼は、たんなる低能である。
彼は、たんなる低能である。
517 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 14:08:48.87
こういうこと言うからなー
まあ三浦は特殊な言語感覚はしてるが
お前さんよりは百倍はましな人間だよ。
つーかツクダニさんよ。
こういうのこそ自己愛「生」なんたらなんじゃねーｗ
まあ三浦は特殊な言語感覚はしてるが
お前さんよりは百倍はましな人間だよ。
つーかツクダニさんよ。
こういうのこそ自己愛「生」なんたらなんじゃねーｗ
豊崎愛生でしょ
はははは。バカムーコテンパンでわろす（笑）レジャネさんかっこいい～！
521 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/21(火) 14:21:46.05 BE:958095672-2BP(333)
>>371
ムーさんを自己愛性人格障害だと思うことはないね。
ムーさんは、普通に頼りになる男の大人って感じ。
>>509
まあ、確かにそうだけど、
段は、降級しないから、現役バリバリの八段とロートルの八段では全然ちがう。
あまり、段位を強さだと思うのは、将棋的にはあまりよろしくないね。
あまりにも何度も名前が出るから、
柄谷と蓮実をおれも読まねばならないのではないのかという気になるが、
たぶん、おれの年代に期待されているのはそういう人物ではないだろうと思いなおす。
小林秀雄とかも気になってる。
ムーさんを自己愛性人格障害だと思うことはないね。
ムーさんは、普通に頼りになる男の大人って感じ。
>>509
まあ、確かにそうだけど、
段は、降級しないから、現役バリバリの八段とロートルの八段では全然ちがう。
あまり、段位を強さだと思うのは、将棋的にはあまりよろしくないね。
あまりにも何度も名前が出るから、
柄谷と蓮実をおれも読まねばならないのではないのかという気になるが、
たぶん、おれの年代に期待されているのはそういう人物ではないだろうと思いなおす。
小林秀雄とかも気になってる。
522 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/21(火) 14:21:50.29
他人に「あいつはどうせ～だから～きっと〇〇するよ」
と値踏みされた人が、次に他人にどのように扱われるかについて想像することが、君はできるか。
少なくともゆとり世代にはできるんだよな。
自分のことを価値が無いとるに足りない人間だと、
小さい頃から環境によって叩き込まれてきた。
テレビやネットを覗けば自分より優れた人や、
歴史の偉人の情報が雪崩のように押し寄せてくる。
毎日そいつらと自分がいやがおうでも比較される。
自分で作り上げたと実感できるような素晴らしい友達関係も恋人も家庭も満足になく、
満足な稼ぎも、他人に誇れる程の積み上げた実績も経験もない、
そんな自分の無能さを思い知らされない日はないんだよ。
と値踏みされた人が、次に他人にどのように扱われるかについて想像することが、君はできるか。
少なくともゆとり世代にはできるんだよな。
自分のことを価値が無いとるに足りない人間だと、
小さい頃から環境によって叩き込まれてきた。
テレビやネットを覗けば自分より優れた人や、
歴史の偉人の情報が雪崩のように押し寄せてくる。
毎日そいつらと自分がいやがおうでも比較される。
自分で作り上げたと実感できるような素晴らしい友達関係も恋人も家庭も満足になく、
満足な稼ぎも、他人に誇れる程の積み上げた実績も経験もない、
そんな自分の無能さを思い知らされない日はないんだよ。
ムー大陸=青山真治=ハゲ
火曜日って美容院は休みですかね。いいかげん ラーメンマンヘアやめたいんだが。
>>522
まあ、あんまり自暴自棄にならずに。三浦君は素敵だよ。
まあ、あんまり自暴自棄にならずに。三浦君は素敵だよ。
526 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 14:35:38.44
まあ、なんでもいいから、コテハン諸氏は、
２ちゃんねるへの書き込みはほどほどにして、
すこしちゃんとものを書くなり、作曲するなり、
なにか「創作」的なことをするといいいな。
きみ等は、どう贔屓目に見ても、何ひとつろくに出来ないであろう、
としか思えないのだ。
なお、見せてくれれば、わたしは感情に流されずフェアに評価するよ。
２ちゃんねるへの書き込みはほどほどにして、
すこしちゃんとものを書くなり、作曲するなり、
なにか「創作」的なことをするといいいな。
きみ等は、どう贔屓目に見ても、何ひとつろくに出来ないであろう、
としか思えないのだ。
なお、見せてくれれば、わたしは感情に流されずフェアに評価するよ。
あ、もうちょっと千葉真一っぽくしください。
528 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 14:46:00.94
三浦は、無能さをいっそう思い知ったほうがいいな。
あきらかに、自分が考えているよりも、もっと無能だろ。
あきらかに、自分が考えているよりも、もっと無能だろ。
529 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/05/21(火) 14:48:13.52 BE:2463675449-2BP(333)
>>522
すごく共感するなあ。
おれが幻聴を聞いていた時の心理に近いなあ。
民主主義だから、誰もが平等にすごくなければならないと思い、
過去の歴史上の人物、物語の登場人物と自分を比較し、
少しでも負けると思うと、すごく罪悪感にかられたものだ。
>>526
ぼくの小説で何を読んでいますか？
すごく共感するなあ。
おれが幻聴を聞いていた時の心理に近いなあ。
民主主義だから、誰もが平等にすごくなければならないと思い、
過去の歴史上の人物、物語の登場人物と自分を比較し、
少しでも負けると思うと、すごく罪悪感にかられたものだ。
>>526
ぼくの小説で何を読んでいますか？
いや、セガールは嫌だなあ。
531 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2013/05/21(火) 14:52:01.01 BE:1094966382-2BP(333)
>>528
ジャネットさんも三浦を攻撃しすぎだよ。
三浦は、真面目なところが中核をなしているけど、
エロさやユーモアの価値を尊重するなかなかいいやつだぜよ。
いや、むしろ、おれは三浦の真面目なところという側面が、
実は砂上の楼閣ではないかと心配しているが、
別に、おれが三浦より優秀な証拠はひとつとしてないから、特に三浦が悪いとは思わないけど。
ジャネットさんも三浦を攻撃しすぎだよ。
三浦は、真面目なところが中核をなしているけど、
エロさやユーモアの価値を尊重するなかなかいいやつだぜよ。
いや、むしろ、おれは三浦の真面目なところという側面が、
実は砂上の楼閣ではないかと心配しているが、
別に、おれが三浦より優秀な証拠はひとつとしてないから、特に三浦が悪いとは思わないけど。
532 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/21(火) 14:59:22.59
ゆとり世代文学青年的には、過程ではなく結果で他人を評価すると言う、
きわめて日本人的な現実主義の態度をとるひとに言いたい事は、
ポップカルチャーを真面目に扱えってこと。
もう文学音楽演劇絵画など、あらゆるコンテンツのデータベース化アーカイブ化が進んで、
忘れることが不可能になった時代に突入したんだけど、
新しい作品を求めなくても、古典作品が残り続け簡単に探し求められるから、
古典だけで満足できるようになった時代だからといって、
新しいものと真面目に向き合うことをやめ、良さを見出だすことをやめて、
どうせ、くだらないんでしょ？古典作品のほうが100倍優れてるわ。
っていう怠惰な態度を取るなってこと。
ようするにポップカルチャーを馬鹿にするひとに、同時代の新しい作品の批評する資格なんてもともと無いんだよってこと。
爺婆の愚痴はネットで見飽きた。
きわめて日本人的な現実主義の態度をとるひとに言いたい事は、
ポップカルチャーを真面目に扱えってこと。
もう文学音楽演劇絵画など、あらゆるコンテンツのデータベース化アーカイブ化が進んで、
忘れることが不可能になった時代に突入したんだけど、
新しい作品を求めなくても、古典作品が残り続け簡単に探し求められるから、
古典だけで満足できるようになった時代だからといって、
新しいものと真面目に向き合うことをやめ、良さを見出だすことをやめて、
どうせ、くだらないんでしょ？古典作品のほうが100倍優れてるわ。
っていう怠惰な態度を取るなってこと。
ようするにポップカルチャーを馬鹿にするひとに、同時代の新しい作品の批評する資格なんてもともと無いんだよってこと。
爺婆の愚痴はネットで見飽きた。
つまり、語りえぬことについては沈黙しなければならないシリーズってわけだ。
534 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 15:11:25.54
記憶さんの小説は、
題名忘れたが、天照さまがうんぬん、
というのを、最近読んだよ。
あのような系統の作品は、知識不足があきらかなので、
選択ミスだと思う。
やはりカルト的ＳFにしぼるのがいいのじゃないか。
私としては、ＳＦやミステリーなどを書くには、
むしろ「純文学」よりも、オーソドックスな技法が必要だと思うのね。
だから、基本的なその種の練習をしたらどうか。
記憶さんいは、アイデアがあるのだから、あとは「形」にする、技能の習得が第一であろう。
そのお手本は、やはり近代英文学だと思うよ。
日本文学には、残念ながら、お手本になるようなものが、本当に少ないのだ。
なお、哲学思想の本を読むのは、かえって有害だと思うね。
題名忘れたが、天照さまがうんぬん、
というのを、最近読んだよ。
あのような系統の作品は、知識不足があきらかなので、
選択ミスだと思う。
やはりカルト的ＳFにしぼるのがいいのじゃないか。
私としては、ＳＦやミステリーなどを書くには、
むしろ「純文学」よりも、オーソドックスな技法が必要だと思うのね。
だから、基本的なその種の練習をしたらどうか。
記憶さんいは、アイデアがあるのだから、あとは「形」にする、技能の習得が第一であろう。
そのお手本は、やはり近代英文学だと思うよ。
日本文学には、残念ながら、お手本になるようなものが、本当に少ないのだ。
なお、哲学思想の本を読むのは、かえって有害だと思うね。
535 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2013/05/21(火) 15:22:56.46 BE:4311430979-2BP(333)
>>534
「金も女もくれてやる。それで世界を救ってみせろ」か
「風、虫、そして、泥」のどちらかだね。
まあ、知識不足といえば知識不足。
おそらく知識を埋めても構築できない神話の再構築を目指しているのだけれど、
そういうのはあまり評判よくないね。ちゃんとした知識を知っている人だと、
まちがいがカルトに見えるみたいだ。
「金も女もくれてやる。それで世界を救ってみせろ」か
「風、虫、そして、泥」のどちらかだね。
まあ、知識不足といえば知識不足。
おそらく知識を埋めても構築できない神話の再構築を目指しているのだけれど、
そういうのはあまり評判よくないね。ちゃんとした知識を知っている人だと、
まちがいがカルトに見えるみたいだ。
536 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 15:25:52.56
三浦の低能さは、
たんに自分が無教養だということを、
「時代がそうなんだ」というところだろうな。
まあ、「平均」的な人だから、そう思うんだろうが。
例外があることに考え及ばないというのが、いかにも「平均的な人」なわけだ。
たとえば、わたしは、親世代の柄谷よりも、はるかに「古典」的な教養あるし、
柄谷よりも、ずっと「いまどき」のことを知っている。
たんに自分が無教養だということを、
「時代がそうなんだ」というところだろうな。
まあ、「平均」的な人だから、そう思うんだろうが。
例外があることに考え及ばないというのが、いかにも「平均的な人」なわけだ。
たとえば、わたしは、親世代の柄谷よりも、はるかに「古典」的な教養あるし、
柄谷よりも、ずっと「いまどき」のことを知っている。
537 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 15:29:15.63
538 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) ：2013/05/21(火) 15:30:38.62 BE:1026531735-2BP(333)
539 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 15:34:17.66
540 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 15:40:00.70
わたしは、自信家だが、盲信家ではないな。
じっさい、直接に書きものにかかわることで、柄谷が「できる」ことで、
私に「できない」ことはほとんどないが、
かの先生が「できない」ことを、私はあれこれと「できる」からね。
前世代のあみだした知識を踏まえられる、あとの世代のほうが、
ほんとうは有利なのだよ。
羽生のほうが、大山よりも強い、どころか、
奨励会員で大山よりも強いのが幾らもいるだろう。
これは道理なのだ。
しかし、文学に関しては、その道理にかなっていないのが、やはり問題なのだ。
なお、これは、これは、偉い偉くない、とは別の話しである。
偉い、というなら、名のある前世代の人ほうが、大抵偉いからな。
じっさい、直接に書きものにかかわることで、柄谷が「できる」ことで、
私に「できない」ことはほとんどないが、
かの先生が「できない」ことを、私はあれこれと「できる」からね。
前世代のあみだした知識を踏まえられる、あとの世代のほうが、
ほんとうは有利なのだよ。
羽生のほうが、大山よりも強い、どころか、
奨励会員で大山よりも強いのが幾らもいるだろう。
これは道理なのだ。
しかし、文学に関しては、その道理にかなっていないのが、やはり問題なのだ。
なお、これは、これは、偉い偉くない、とは別の話しである。
偉い、というなら、名のある前世代の人ほうが、大抵偉いからな。
教養って言うのはさ～、ただたんに知識がある事じゃないんだよね。
知識を得て、それに裏打ちされた人格の品位の事を言うんであって、
人格障害のバカムーにはそれがまったくない。まったく汚らわしい芥だ。
そういうのはオタクっていうんだよ。知識を何の活用もできない人種。
ある意味可哀想だけどね。
知識を得て、それに裏打ちされた人格の品位の事を言うんであって、
人格障害のバカムーにはそれがまったくない。まったく汚らわしい芥だ。
そういうのはオタクっていうんだよ。知識を何の活用もできない人種。
ある意味可哀想だけどね。
ハスミンの論文における政治性を認めてやるなら
えびねの自演による政治性も認めてやれよ
えびねの自演による政治性も認めてやれよ
543 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) ：2013/05/21(火) 15:50:52.23 BE:3832383078-2BP(333)
２ちゃん運営が自演に寛容なのは、アングラ的精神から生まれた２ちゃん文化だからだろ。
それをもって、自演を正当化するのはどうかと思うわあ。
２ちゃん運営の立場と利用者の立場はちがうわあ。
それをもって、自演を正当化するのはどうかと思うわあ。
２ちゃん運営の立場と利用者の立場はちがうわあ。
ピースは自演で潰して、２ちゃんから卒業させたけど、まああれは社会性あるから、
働く様になっても何とかやって行けると思うんだよな。まだ３１で若いしさ。
バカムーと記憶はもうだめだね。若くないから働き口もないし、２ちゃんが生き甲斐で。
こいつらから２ちゃんをとったら何も残らないよ。ただの糞ニートだ。だからNGにした。
さぞかしブーブー言ってる事だろうけど、そのうち自分の愚かさに気づかないもんかね。
働く様になっても何とかやって行けると思うんだよな。まだ３１で若いしさ。
バカムーと記憶はもうだめだね。若くないから働き口もないし、２ちゃんが生き甲斐で。
こいつらから２ちゃんをとったら何も残らないよ。ただの糞ニートだ。だからNGにした。
さぞかしブーブー言ってる事だろうけど、そのうち自分の愚かさに気づかないもんかね。
>>543
一概に寛容ってわけでもない
自演でごく一部のユーザーがリソースを専有するのはよろしくないとは言っておる
だけどあまりに自演だめというと匿名掲示板であるということ自体があれやこれやとなる、ってことじゃねえのかな
自演がいやならＨＮが必須なコミュニティサイトは他にくさるほどあるわけで
一概に寛容ってわけでもない
自演でごく一部のユーザーがリソースを専有するのはよろしくないとは言っておる
だけどあまりに自演だめというと匿名掲示板であるということ自体があれやこれやとなる、ってことじゃねえのかな
自演がいやならＨＮが必須なコミュニティサイトは他にくさるほどあるわけで
>>545
私は自演無しでも充分人気なんだってツイッターで証明されたでしょ。
あれアフィとかまったくなしでの数値だからね。私は人気者なんだよ。
２ちゃんは自演を楽しむ場所。これをやるととたんに炎上するから面白い。
見る方も「見抜いてやるぞ！」って気になって、結構楽しんでるんだよな（笑）
今ちょっと事情がアレでコテつけられないけど、コテ付き自演は楽しいな。
私は自演無しでも充分人気なんだってツイッターで証明されたでしょ。
あれアフィとかまったくなしでの数値だからね。私は人気者なんだよ。
２ちゃんは自演を楽しむ場所。これをやるととたんに炎上するから面白い。
見る方も「見抜いてやるぞ！」って気になって、結構楽しんでるんだよな（笑）
今ちょっと事情がアレでコテつけられないけど、コテ付き自演は楽しいな。
わたしはハスミンの政治で被害を受けた人間だから、ハスミンには「学問に政治を持ち込むのはほどほどにしろ、
お前はやりすぎだ、政治に固着しすぎの人格障害だ」というような批判をするわけだが、
ハスミンの政治性を許すならなぜえびねの自演による政治性を許せないのかムーは自分の心理を考えてみてくれ
ハスミンも２ちゃんで言う自演すなわち他者を演じるのは草野進とかやってるだろ
お前はやりすぎだ、政治に固着しすぎの人格障害だ」というような批判をするわけだが、
ハスミンの政治性を許すならなぜえびねの自演による政治性を許せないのかムーは自分の心理を考えてみてくれ
ハスミンも２ちゃんで言う自演すなわち他者を演じるのは草野進とかやってるだろ
えびねがだめでハスミンならおＫというのはジャネの言うとおり権威主義であるからじゃないのかね
援護者が現れたけど、これをうしろだてにしないように気をつけないとな。
他のサイトでも指摘された事だ…。
他のサイトでも指摘された事だ…。
えびねのやり方は幼稚だから、というならハスミンの政治と比べてどこがどう幼稚なのか説明してくれ
ハスミンなんて自分の政治的友好関係にある学者を重用してそうではない学者はぼこぼこにするという
わかりやすい奴だったぞ
だから船曳なんかは「蓮実のお稚児さん」とか言われたわけだ
えびねが今回のようにジャネをおだててムーをこきおろすのも同じことだろ
ハスミンなんて自分の政治的友好関係にある学者を重用してそうではない学者はぼこぼこにするという
わかりやすい奴だったぞ
だから船曳なんかは「蓮実のお稚児さん」とか言われたわけだ
えびねが今回のようにジャネをおだててムーをこきおろすのも同じことだろ
教室と職場でよくあること。
だってレジャネさんはやることやっててそれで自信家な訳でしょ。それならいいよ。
根拠の無い誇大妄想が病的だって事実をムー大陸に指摘したのは親切心からだし。
勉強家と怠け者の差ぐらい私でもわかるんだよ。
根拠の無い誇大妄想が病的だって事実をムー大陸に指摘したのは親切心からだし。
勉強家と怠け者の差ぐらい私でもわかるんだよ。
553 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 16:26:25.62
好意的に言うと、記憶やえびね、といった、創作に熱意を持っている人
それらを除くコテハン諸氏は、知識的な面での向上心がありすぎる、ともいえる。
趣味であろうが仕事であろうが、創作的なことに取り組む、というのは、
知的には停滞することを余儀なくされることが多い。
なぜなら、ほとんど肉体労働みたいなところがあるからである。
たとえば、千枚ぐらいの長編小説を書こうとすれば、
すくなくとも一年ぐらいは、「物を考える」暇は失われる。
その停滞期に耐えられない、向上心がありすぎる人が、
ときに「怠け者」にみえることはあるのだ。
それらを除くコテハン諸氏は、知識的な面での向上心がありすぎる、ともいえる。
趣味であろうが仕事であろうが、創作的なことに取り組む、というのは、
知的には停滞することを余儀なくされることが多い。
なぜなら、ほとんど肉体労働みたいなところがあるからである。
たとえば、千枚ぐらいの長編小説を書こうとすれば、
すくなくとも一年ぐらいは、「物を考える」暇は失われる。
その停滞期に耐えられない、向上心がありすぎる人が、
ときに「怠け者」にみえることはあるのだ。
555 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 16:37:14.02
批評して、創作する、のは、漱石から三島までやっているだろ。
おなじことしかしないのでは、文豪方に申し訳ないから、
外国語で創作する、ことに、いまは努力目標を置いている。
おなじことしかしないのでは、文豪方に申し訳ないから、
外国語で創作する、ことに、いまは努力目標を置いている。
>>555
へえ、すごいなあ。まあ頑張ってよ、心から応援しているよ。
へえ、すごいなあ。まあ頑張ってよ、心から応援しているよ。
557 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/21(火) 16:44:19.49 BE:1642449964-2BP(333)
硬派なＳＦを作れればいちばんいいんだけど、
頭の固いだけのＳＦには絶対にしたくないので、難しいのだ。
結局、一生かかって、満足いくものは一冊の短編集でこと足りる量しか書けてないね。
まあ、アイデアだけなら、本当に５０個は考えたつもりだけど。
見せ方が下手なのかなあ。
頭の固いだけのＳＦには絶対にしたくないので、難しいのだ。
結局、一生かかって、満足いくものは一冊の短編集でこと足りる量しか書けてないね。
まあ、アイデアだけなら、本当に５０個は考えたつもりだけど。
見せ方が下手なのかなあ。
558 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 16:50:10.40
うーむ困るなあ。
俺はハスミンの学内政治については知らんので議論も反論もできないんだよ。
またハスミンの政治をよしとした覚えもない。
ただ、日和見と思われるのも何なので、一応俺のスタンスを述べれば、
いかに彼が駒場でえげつないことをして、それを俺が逐一知ったとしても、
特に七十年代までの彼の著作への俺の評価は恐らく変わらないし、
なおかつ俺に取ってのハスミンはほぼ七十年代が全てなんだよ。
勿論ミニハンにハスミンひでー奴だなあと「同意」することはいつでもできるし、
あるいは七十年代の批判家ハスミンを認めつつ、八十年代以降の政治家ハスミンを批判する、
という折衷案的スタイルを取ることもできる。
でもそれは違う。
確かに七十年代のハスミンの著作の中心点においても、
萌芽的な形で政治が存在しているのであって、
俺はその点に関しては、自己分析も含めて検証して行きたいと考えている。
そして、前にもちょっと触れたが、それは決して肯定的なスタンスとはならないだろう。
今回のミニハンとバトるとしたら、そのきっかけになればいいと思ってるんだな。
だから、ハスミンが実際何を駒場でやらかしたのかは、俺にとっては二次的な問題だし、
ツクダニとの「政治」との比較なんてなおさら時間のムダなんだよｗ
俺はハスミンの学内政治については知らんので議論も反論もできないんだよ。
またハスミンの政治をよしとした覚えもない。
ただ、日和見と思われるのも何なので、一応俺のスタンスを述べれば、
いかに彼が駒場でえげつないことをして、それを俺が逐一知ったとしても、
特に七十年代までの彼の著作への俺の評価は恐らく変わらないし、
なおかつ俺に取ってのハスミンはほぼ七十年代が全てなんだよ。
勿論ミニハンにハスミンひでー奴だなあと「同意」することはいつでもできるし、
あるいは七十年代の批判家ハスミンを認めつつ、八十年代以降の政治家ハスミンを批判する、
という折衷案的スタイルを取ることもできる。
でもそれは違う。
確かに七十年代のハスミンの著作の中心点においても、
萌芽的な形で政治が存在しているのであって、
俺はその点に関しては、自己分析も含めて検証して行きたいと考えている。
そして、前にもちょっと触れたが、それは決して肯定的なスタンスとはならないだろう。
今回のミニハンとバトるとしたら、そのきっかけになればいいと思ってるんだな。
だから、ハスミンが実際何を駒場でやらかしたのかは、俺にとっては二次的な問題だし、
ツクダニとの「政治」との比較なんてなおさら時間のムダなんだよｗ
559 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 16:51:01.27
応援はありがたいが、
自分でもやろうと思う人が増えてもらいたい、
というのが、第一の望みだね。
いまどきは器用な人が多いんだから、
それこそオタク的「誇大妄想」を意欲にかえれば、
ポテンシャル的には、やれる人は、ざらにいいると、思われる。
そういうのが増えれば、すこしは文学周辺も面白くなるのじゃないか。
自分でもやろうと思う人が増えてもらいたい、
というのが、第一の望みだね。
いまどきは器用な人が多いんだから、
それこそオタク的「誇大妄想」を意欲にかえれば、
ポテンシャル的には、やれる人は、ざらにいいると、思われる。
そういうのが増えれば、すこしは文学周辺も面白くなるのじゃないか。
560 ：吾輩は名無しである：2013/05/21(火) 16:53:34.81
あんま匿名での会話に慣れない方がいいよ、お前ら
>>559
ある演出家が「経済の事を全く知らない人が書いた経済漫画は絶対面白い」
って言ってて、これにはなるほどと思ったなあ。たしかに滅茶苦茶で面白そう。
レジャネさんのいうような、ずれたポテンシャルを持った人が書いた物も、
きっと面白い物になるだろうね。
ある演出家が「経済の事を全く知らない人が書いた経済漫画は絶対面白い」
って言ってて、これにはなるほどと思ったなあ。たしかに滅茶苦茶で面白そう。
レジャネさんのいうような、ずれたポテンシャルを持った人が書いた物も、
きっと面白い物になるだろうね。
>>551
だよな
ハスミンのそれもえびねのそれも心理構造としてよくあることだが
ハスミンならよくてえびねのは許せないとなるムーの心理がわからない
ハスミンのテクストとえびねのテクストについて言うなら、ハスミンもえびねも余白を読み込みすぎという点では共通しているが
えびねは自分が読み込んだ余白を余白をなしで表現するが、ハスミンは自分が読み込んだ余白について余白を増やして書く、
という違いはあるだろうな
まあどちらもわたしは理解できんが、その心理が
政治による被害という点では、えびねの政治なんて影響するのは２ちゃんの空気でしかないだろ
ハスミンの政治による影響の方が随分と大きい
えびねがいくら自演してこのスレやネットの空気を操作しようが駒場小劇場を潰せるほどの影響力は出ないだろう
今でも十分えびねは訴えられたりとか政治的に失敗しているしな
えびねの政治による被害など小さいものだと言える
なんでハスミンの政治を問題視せずえびねの政治を問題視するのか、ムーは説明してくりゃれ
>>558
ハスミンの政治を批判しろとは言わないが、なぜえびねの政治を問題視してハスミンのそれを問題視しないのかがわからん
ハスミンの政治を自分は知らないから、ということでよいか？
だよな
ハスミンのそれもえびねのそれも心理構造としてよくあることだが
ハスミンならよくてえびねのは許せないとなるムーの心理がわからない
ハスミンのテクストとえびねのテクストについて言うなら、ハスミンもえびねも余白を読み込みすぎという点では共通しているが
えびねは自分が読み込んだ余白を余白をなしで表現するが、ハスミンは自分が読み込んだ余白について余白を増やして書く、
という違いはあるだろうな
まあどちらもわたしは理解できんが、その心理が
政治による被害という点では、えびねの政治なんて影響するのは２ちゃんの空気でしかないだろ
ハスミンの政治による影響の方が随分と大きい
えびねがいくら自演してこのスレやネットの空気を操作しようが駒場小劇場を潰せるほどの影響力は出ないだろう
今でも十分えびねは訴えられたりとか政治的に失敗しているしな
えびねの政治による被害など小さいものだと言える
なんでハスミンの政治を問題視せずえびねの政治を問題視するのか、ムーは説明してくりゃれ
>>558
ハスミンの政治を批判しろとは言わないが、なぜえびねの政治を問題視してハスミンのそれを問題視しないのかがわからん
ハスミンの政治を自分は知らないから、ということでよいか？
おまえの才能はここに発揮されなくてもいいだろ的な、間違った発露というの、
なかなか面白いかもしれないな（笑）変な方にすごく頑張っちゃう人って良い。
それでその面白さが爆発的なヒットなど生んだら、それこそ奇跡だわ。
なかなか面白いかもしれないな（笑）変な方にすごく頑張っちゃう人って良い。
それでその面白さが爆発的なヒットなど生んだら、それこそ奇跡だわ。
正確に書くか
ムーはえびねのテクストから浮き出た政治性について嫌悪するが、
ハスミンのテクストから浮き出た政治性について嫌悪しないのは、なぜだ？
ムーはえびねのテクストから浮き出た政治性について嫌悪するが、
ハスミンのテクストから浮き出た政治性について嫌悪しないのは、なぜだ？
>>564
ムー大陸は自分の変な価値観によるコテハン間のヒエラルキーを構築しようとしてる
私がそれをひっくり返すから気に食わないんだろう。
一方、蓮實が何をしても東大出身でもないムー大陸に何の利害も無いからね。
そのへんがモヤモヤして自分でも説明できないんだろうね。
ムー大陸は自分の変な価値観によるコテハン間のヒエラルキーを構築しようとしてる
私がそれをひっくり返すから気に食わないんだろう。
一方、蓮實が何をしても東大出身でもないムー大陸に何の利害も無いからね。
そのへんがモヤモヤして自分でも説明できないんだろうね。
まあ２ちゃんでやってることを芸術の創作と同じものだと考えるなら
２ちゃんで自演などという創作するのはそりゃ自由だけど、
なんつかなあ、２ちゃんは小劇場界より観客たちはひねくれているから
２ちゃんの空気についての創作ってすげー労力かかると思うぞ
他の所でやった方がよっぽど効率的である
２ちゃんで自演などという創作するのはそりゃ自由だけど、
なんつかなあ、２ちゃんは小劇場界より観客たちはひねくれているから
２ちゃんの空気についての創作ってすげー労力かかると思うぞ
他の所でやった方がよっぽど効率的である
小劇場界のように観客のひねくれてさを利用するのもありだけどさ
小劇場なんてわざわざ異化効果なんてしなくても、メジャー文化とかと比べて比較的
観客は最初から異化効果を受けているようなもんだ
小劇場なんてわざわざ異化効果なんてしなくても、メジャー文化とかと比べて比較的
観客は最初から異化効果を受けているようなもんだ
創作の労力なんて事を言い出すと何も出来なくならない？
楽しけりゃ労力なんて感じないよ。
楽しけりゃ労力なんて感じないよ。
569 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 17:21:25.19
まあ単純だな。
確かにツクダニは俺の目の前にいて、
駒場のハスミンはそうじゃない、ということに限る。
ここで快適に過ごしたいから不快なレスは批判するというだけなんだが。
それともミニハンは、俺に、自分のハスミンに対する感情に転移しろと言いたいのかな？
残念だがそれは無理だよ。
ところでハスミンの著作中にある政治性への「嫌悪」についてだが、
それはこれから現れるかも知れないし、現れないかもしれない。
今のところ、自分の中では軽い違和感に止まっているのだが、
それをほじくり出すとどうなるかはわからない。
ただそれは結構骨の折れる作業になるはずだ。
まあ精神分析みたいなもんだからな。
こんな解答でよろしいか。
まあ納得はしてくれんだろうなあｗ
確かにツクダニは俺の目の前にいて、
駒場のハスミンはそうじゃない、ということに限る。
ここで快適に過ごしたいから不快なレスは批判するというだけなんだが。
それともミニハンは、俺に、自分のハスミンに対する感情に転移しろと言いたいのかな？
残念だがそれは無理だよ。
ところでハスミンの著作中にある政治性への「嫌悪」についてだが、
それはこれから現れるかも知れないし、現れないかもしれない。
今のところ、自分の中では軽い違和感に止まっているのだが、
それをほじくり出すとどうなるかはわからない。
ただそれは結構骨の折れる作業になるはずだ。
まあ精神分析みたいなもんだからな。
こんな解答でよろしいか。
まあ納得はしてくれんだろうなあｗ
570 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 17:28:22.31
≫創作の労力なんて事を言い出すと何も出来なくならない？
≫楽しけりゃ労力なんて感じないよ。
オタク的「怠け者」は、労を惜しむわけではなく、
いうなれば知的感性的停滞をきらうのだろう。
ロラン・バルトは、自分がピアノを習ってもものにならなかったのは、
「正しい」指使いを習得する前に、弾くこと自体の快楽を求めてしまうからだ、
といったようなことを書いていた。これは、オーソドックスな指使いが身に着く前に、我慢できずに弾きまくってしまう、
から、変な癖がなおらない、だから、「難度」の高い曲を弾けるようにならない、
ということだろう。
いまの文学創作界隈には、こういうバルト的な人が多いように思われる。
記憶さんも、あれが書きたい、これは書きたくない、というよりも、その前に、
並みレベルで「ひととおり書ける」ようになることが先だろう。
≫楽しけりゃ労力なんて感じないよ。
オタク的「怠け者」は、労を惜しむわけではなく、
いうなれば知的感性的停滞をきらうのだろう。
ロラン・バルトは、自分がピアノを習ってもものにならなかったのは、
「正しい」指使いを習得する前に、弾くこと自体の快楽を求めてしまうからだ、
といったようなことを書いていた。これは、オーソドックスな指使いが身に着く前に、我慢できずに弾きまくってしまう、
から、変な癖がなおらない、だから、「難度」の高い曲を弾けるようにならない、
ということだろう。
いまの文学創作界隈には、こういうバルト的な人が多いように思われる。
記憶さんも、あれが書きたい、これは書きたくない、というよりも、その前に、
並みレベルで「ひととおり書ける」ようになることが先だろう。
571 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 17:31:46.62
いずれにしろ、これは数ヶ月に及ぶ作業になるであろう。
あと、その中で、「政治」の定義をして行かなければならない。
正直その領域は俺の中でほとんど白紙に近いので、
今のところハスミンとツクダニを比較せよ。ハスミンを認めてツクダニを認めないのは権威主義だ、
と言われてもポカーンなのだが、今後政治的なるものの領域を定義するために、
ここで行われていることを思索の材料とすることはありえるかも知れない、
とは言っておく。
まあミニハンも気長に待ちたまえ。
あと今日は実家に戻ってて手元にハスミンの本がないのでムリ
あと、その中で、「政治」の定義をして行かなければならない。
正直その領域は俺の中でほとんど白紙に近いので、
今のところハスミンとツクダニを比較せよ。ハスミンを認めてツクダニを認めないのは権威主義だ、
と言われてもポカーンなのだが、今後政治的なるものの領域を定義するために、
ここで行われていることを思索の材料とすることはありえるかも知れない、
とは言っておく。
まあミニハンも気長に待ちたまえ。
あと今日は実家に戻ってて手元にハスミンの本がないのでムリ
>>570
美術の人は美大があるから、基礎を教われるけど、文芸系の人ってそういう大学とか、
ないのかな？ひととおりやらせてもらえて基礎も積める、そういう場所、必要よね。
レジャネさんはどうやって勉強したの？
美術の人は美大があるから、基礎を教われるけど、文芸系の人ってそういう大学とか、
ないのかな？ひととおりやらせてもらえて基礎も積める、そういう場所、必要よね。
レジャネさんはどうやって勉強したの？
573 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 17:49:35.39
わたしは、日本近代文学的文章技能は、まるで習得してないよ。
はっきりいって、「まとも」な小説など、全然書けない。
擬古典的なレトリックが使えて、ある種の翻訳もどきの文が書けるだけで。
ただ趣味なので、それでいいと思うことにしている。
下の年代でも、きちんとした散文が書ける人というのはいる。
たとえば、高橋文樹は、そういう散文が、何の努力も払わないで、初めから書けた。
こういうところが、やっぱり二世の強みだろう。
しかし、こういう人には、きちんとした近代的散文しか書けない、という、
ときにマイナスになる面もあるようだ。
ようは、バランスの問題ではないか。
はっきりいって、「まとも」な小説など、全然書けない。
擬古典的なレトリックが使えて、ある種の翻訳もどきの文が書けるだけで。
ただ趣味なので、それでいいと思うことにしている。
下の年代でも、きちんとした散文が書ける人というのはいる。
たとえば、高橋文樹は、そういう散文が、何の努力も払わないで、初めから書けた。
こういうところが、やっぱり二世の強みだろう。
しかし、こういう人には、きちんとした近代的散文しか書けない、という、
ときにマイナスになる面もあるようだ。
ようは、バランスの問題ではないか。
このスレ的には村上春樹ってどう評価するの？
某作家もムーも、逆にえびねを過大評価してると思うんだよなー
えびねを恐れている、というとちょっと違うだろうけど
まあえびねを過大評価しないわたしなどはえびねからすれば「上から目線」と思われるのかもしれないが
>>568
創作の効率性を考えるのがスタッフの仕事ではある
お金も人手も無限じゃないからなー
その範囲で演出のやりたいことを最大限に表現できるようにするのがぼくらのおしごとですた
まあわたしはえびねのスタッフじゃないし別にえびねが２ちゃんの自演で創作をやるならやってていいんだけど
あんまりえびねが想定しているような結果は出ないんじゃね、と思ったのでそれを述べただけ
「その劇場に来る人はうちの演劇の客層に合わないし、同じ料金でうちの客層とあう劇場が他にあるよ」
とかスタッフが演出家に提案しているようなこと
実際２ちゃんではえびねの思い通りの結果にはならないことが多いんじゃね
わたしは演劇人としては自分が創作者という意識はないんだな
スタッフも役者も創作者ではなく、いわば機械の部品だ
>>589
前半部については>>562
＞ハスミンの政治を批判しろとは言わないが
と書いている
後半部については
＞ハスミンの政治を自分は知らないから、ということでよいか？
ということと考えてよいかね
＞まあ納得はしてくれんだろうなあｗ
わたしの>>562と同じことを言ってると思ったが、>>562読み返してみ
えびねを恐れている、というとちょっと違うだろうけど
まあえびねを過大評価しないわたしなどはえびねからすれば「上から目線」と思われるのかもしれないが
>>568
創作の効率性を考えるのがスタッフの仕事ではある
お金も人手も無限じゃないからなー
その範囲で演出のやりたいことを最大限に表現できるようにするのがぼくらのおしごとですた
まあわたしはえびねのスタッフじゃないし別にえびねが２ちゃんの自演で創作をやるならやってていいんだけど
あんまりえびねが想定しているような結果は出ないんじゃね、と思ったのでそれを述べただけ
「その劇場に来る人はうちの演劇の客層に合わないし、同じ料金でうちの客層とあう劇場が他にあるよ」
とかスタッフが演出家に提案しているようなこと
実際２ちゃんではえびねの思い通りの結果にはならないことが多いんじゃね
わたしは演劇人としては自分が創作者という意識はないんだな
スタッフも役者も創作者ではなく、いわば機械の部品だ
>>589
前半部については>>562
＞ハスミンの政治を批判しろとは言わないが
と書いている
後半部については
＞ハスミンの政治を自分は知らないから、ということでよいか？
ということと考えてよいかね
＞まあ納得はしてくれんだろうなあｗ
わたしの>>562と同じことを言ってると思ったが、>>562読み返してみ
577 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 18:38:25.05
わたしは、村上春樹は、ひとかどの人だと思うよ。
やはり、普通の意味での小説の作家としては、いまの日本の第一人者じゃないか。
女では、吉本ばなな、がそうだろう。
やはり、普通の意味での小説の作家としては、いまの日本の第一人者じゃないか。
女では、吉本ばなな、がそうだろう。
オペラ歌手なんて間近でその大音量の声聞いたら「ああ人間楽器だー」って思うもんだぞｗ
579 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 19:10:51.90
ふむ、
ハスミンの政治については、
知らないから、という解釈で問題はない。
というか当事者でないと言った方がいいかな。
あとツクダニを過大評価などしてねーｗ
ハスミンの政治については、
知らないから、という解釈で問題はない。
というか当事者でないと言った方がいいかな。
あとツクダニを過大評価などしてねーｗ
>>579
うむ、ムーがなぜこれほどまでえびねを嫌うのかがわからんもんでわたしなりに妄想してみた
うむ、ムーがなぜこれほどまでえびねを嫌うのかがわからんもんでわたしなりに妄想してみた
目の上のたんこぶだろ
半分嫉妬だよ
半分嫉妬だよ
582 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 19:18:46.08
ワグナーの作品、たとえば、「トリスタンとイゾルデ」などはとくに、
歌も、ほとんどスタミナ勝負、みたいなことらしいのだな。
日本の創作・表現に携わる人というのは、
いうなれば、そういうスタミナ面とか、声量の話のように、パワーとかを、
軽視しすぎなのだな。そのうえ、いまやテクニックまでも軽視しているのだから、
どうしょうもないわけね。
かくして、瞬間芸のピン芸人みたいな「クリエイター」ばかりになる、と。
歌も、ほとんどスタミナ勝負、みたいなことらしいのだな。
日本の創作・表現に携わる人というのは、
いうなれば、そういうスタミナ面とか、声量の話のように、パワーとかを、
軽視しすぎなのだな。そのうえ、いまやテクニックまでも軽視しているのだから、
どうしょうもないわけね。
かくして、瞬間芸のピン芸人みたいな「クリエイター」ばかりになる、と。
583 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 19:23:13.57
まあミニハンがニッパをしつこく追い詰めるのと、
俺のツクダニへの態度は似てるかも知れないなあ。
なんか逆鱗に触れるんだよｗ
俺もいやなんだが。
我ながらあまり健康的な状態ではないと思う。
あと気になったんだが、俺が駒場にちょろっと出入りしてた時でも、
俺は「政治的抑圧」に加担する側にはいなかったからなｗ
それだけは言っておきたい。
あと、ハスミンの抑圧について全く知らないわけではない。
当事四方田犬彦が結構ひどい仕打ちを受けていたとか、
リュミエール編集長として寄稿者への態度がひどかったとかいう噂はそこそこ聞いている。
ふーんそうかという感じだったが
俺のツクダニへの態度は似てるかも知れないなあ。
なんか逆鱗に触れるんだよｗ
俺もいやなんだが。
我ながらあまり健康的な状態ではないと思う。
あと気になったんだが、俺が駒場にちょろっと出入りしてた時でも、
俺は「政治的抑圧」に加担する側にはいなかったからなｗ
それだけは言っておきたい。
あと、ハスミンの抑圧について全く知らないわけではない。
当事四方田犬彦が結構ひどい仕打ちを受けていたとか、
リュミエール編集長として寄稿者への態度がひどかったとかいう噂はそこそこ聞いている。
ふーんそうかという感じだったが
584 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 19:24:13.20
いやあ嫉妬ではないと思うぞｗｗ
>>583
＞俺は「政治的抑圧」に加担する側にはいなかったからなｗ
そんなふうには思っておらんよｗ
まあ四方田は四方田でそれこそ他人の言ったことを自分の立場をよくするようにナチュラルに改ざんして
引用する奴だからなー
＞俺は「政治的抑圧」に加担する側にはいなかったからなｗ
そんなふうには思っておらんよｗ
まあ四方田は四方田でそれこそ他人の言ったことを自分の立場をよくするようにナチュラルに改ざんして
引用する奴だからなー
586 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 19:56:33.05
ムー大陸は、前に読ませていただいた、映画評論のほかに、
なにか書いたものはないのか？
あるなら、文学板住民が読めるようにしたらいいのじゃないか。
表象文化論がどうしたとか、リュミエールがどうしたとか、
いかにも「わたし、業界人」みたいなことをいってないで、そうしたらいいのじゃないの。
なお、ムーは、業界人ではない、と以前は盛んに言っていたが、
いまはキャラ設定がかわったのか？
ミニハンにも言いたいが、アブラブログ以外に書いたものがあれば、なにか読ませてもらえないかな。
なにか書いたものはないのか？
あるなら、文学板住民が読めるようにしたらいいのじゃないか。
表象文化論がどうしたとか、リュミエールがどうしたとか、
いかにも「わたし、業界人」みたいなことをいってないで、そうしたらいいのじゃないの。
なお、ムーは、業界人ではない、と以前は盛んに言っていたが、
いまはキャラ設定がかわったのか？
ミニハンにも言いたいが、アブラブログ以外に書いたものがあれば、なにか読ませてもらえないかな。
587 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 20:01:05.83
いや業界人じゃねーし。
駒場も一時期出入りしてただけで、
ハスミンも間近に接する機会がなくもなかったという程度で、
基本はテクスト上の人物だった。
駒場も一時期出入りしてただけで、
ハスミンも間近に接する機会がなくもなかったという程度で、
基本はテクスト上の人物だった。
四方田のその話はよくしらんが、四方田も政治好きなんだから政治好き同士が政治で争ってるんだから
そういうのは潰し合ってもらってよい、みたいな感じ
あれだ、井上摂と中央大学のバトルも同じ
「もっとやれー、ともだおれがりそうてき」って感じ
わたしにとっちゃニッパのやってることもえびねもやってることも「政治」だが
えびねはその「政治」が演劇的だからおもしろいけど
ニッパみたいにナチュラルに「政治」をやる奴の方がうっとうしい
それこそ「買い叩かれた」とか「目立たない嘘」つくのとかああいうの
そういう政治はそれこそ井上摂vs中央大学みたいに「双方がダメージを受けるバトル」に発展しないしな
政治をやらないならやらないでいいが、やるなら政敵と共倒れしてくれ、というわたしの思惑はある
ニッパもつついたら最後の方は「演劇的」になっておっただろｗ
えびねの政治について、ハスミンの政治という比較がムーがそれを知らないゆえに考慮できないのであれば
ニッパの政治と比較してみようか
>>586
＞アブラブログ以外に書いたものがあれば
このスレとかelveさんって人のブログ
そういうのは潰し合ってもらってよい、みたいな感じ
あれだ、井上摂と中央大学のバトルも同じ
「もっとやれー、ともだおれがりそうてき」って感じ
わたしにとっちゃニッパのやってることもえびねもやってることも「政治」だが
えびねはその「政治」が演劇的だからおもしろいけど
ニッパみたいにナチュラルに「政治」をやる奴の方がうっとうしい
それこそ「買い叩かれた」とか「目立たない嘘」つくのとかああいうの
そういう政治はそれこそ井上摂vs中央大学みたいに「双方がダメージを受けるバトル」に発展しないしな
政治をやらないならやらないでいいが、やるなら政敵と共倒れしてくれ、というわたしの思惑はある
ニッパもつついたら最後の方は「演劇的」になっておっただろｗ
えびねの政治について、ハスミンの政治という比較がムーがそれを知らないゆえに考慮できないのであれば
ニッパの政治と比較してみようか
>>586
＞アブラブログ以外に書いたものがあれば
このスレとかelveさんって人のブログ
589 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 20:38:39.05
精神分析文芸評論みたいなのはないの？
なければ、今日からでも書いたらいいのじゃないか。
たとえば、小林敏明の評論のフェミ版みたいなのあれば、
ひじょうに良いんじゃないかと思うな。
なお私は、リアーナの「ダイヤモンズ」よりも、
ネット上で発見した黒人のにいちゃんのカバーのほうがいい、
と自分が判断したことに自信を持つタイプだから、
著者が、有名であろうが、匿名であろうが、いっさい評価に影響しない、と断じておく。
なければ、今日からでも書いたらいいのじゃないか。
たとえば、小林敏明の評論のフェミ版みたいなのあれば、
ひじょうに良いんじゃないかと思うな。
なお私は、リアーナの「ダイヤモンズ」よりも、
ネット上で発見した黒人のにいちゃんのカバーのほうがいい、
と自分が判断したことに自信を持つタイプだから、
著者が、有名であろうが、匿名であろうが、いっさい評価に影響しない、と断じておく。
590 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 20:39:52.97
Rihanna- Diamonds (Cover) by Rick of Bluff City
ちなみに、そのカバーは↑。
ちなみに、そのカバーは↑。
>>589
テクストはテクストなんじゃね
テクストはテクストなんじゃね
592 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 20:42:26.53
うーん、そっちの方向は俺的にはアレだなあ。。。
ツクダニの政治を語りたいとは思わないｗ
ちなみにハスミンのテクストへの違和感はこんな感じ
http://moocontinent.blog65.fc2.com/blog-entry-93.html
今回はもう一歩先に進みたい。
ツクダニの政治を語りたいとは思わないｗ
ちなみにハスミンのテクストへの違和感はこんな感じ
http://moocontinent.blog65.fc2.com/blog-entry-93.html
今回はもう一歩先に進みたい。
うんこしてからよむわ
594 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 21:08:09.15
ムー大陸の、こんどの映画評論(映画批評の批評でもあるが)
きわめて良いものだと思うね。
たとえば、現代思想やユリイカに載っていても、
「ふんふん、なるほどね」と思いながら読むだろう。
私が年齢的にムーのレトリックのようなものに慣れている、
から読みやすい、のもあるかとは思うし、したがって、ぎゃくに、
新味はあまり感じない。
ただ、若い人は、近年はこのしゅの映画評論が激減しているであろうから、
「おっ」と思うかもしれない。
だから、前から言っているように、ムーは「いやがらせ」をしないことだな。
立派な映画批評家ですよ。たとえ、ムー大陸が匿名の著者であっても、
わたしはそのことを知っているのだ。
きわめて良いものだと思うね。
たとえば、現代思想やユリイカに載っていても、
「ふんふん、なるほどね」と思いながら読むだろう。
私が年齢的にムーのレトリックのようなものに慣れている、
から読みやすい、のもあるかとは思うし、したがって、ぎゃくに、
新味はあまり感じない。
ただ、若い人は、近年はこのしゅの映画評論が激減しているであろうから、
「おっ」と思うかもしれない。
だから、前から言っているように、ムーは「いやがらせ」をしないことだな。
立派な映画批評家ですよ。たとえ、ムー大陸が匿名の著者であっても、
わたしはそのことを知っているのだ。
1億人から100円ずつ貰えば100億円
創作者ではなく表現者って言葉を使うな、わたしは
まあ同じ意味ととられてもおかしかないがｗ
まあ同じ意味ととられてもおかしかないがｗ
>>589
>精神分析文芸評論みたいなのはないの？
フロイトのグラディヴァがあった思いますよ。
たしか東浩紀が文芸批評でこの本を参考にして
大城立裕の小説を裁断していましたね。
でも、あのやり方は酷い。
簡単にいうと、大城が作中で男性器に模した大岩に比するものとして
“乳岩”なるものを提示したがこれは女性器でなければならない。
こういった隠蔽体質こそが米兵の少女強姦事件に対する世間の態度なのだ、
といったものでしたね。
>精神分析文芸評論みたいなのはないの？
フロイトのグラディヴァがあった思いますよ。
たしか東浩紀が文芸批評でこの本を参考にして
大城立裕の小説を裁断していましたね。
でも、あのやり方は酷い。
簡単にいうと、大城が作中で男性器に模した大岩に比するものとして
“乳岩”なるものを提示したがこれは女性器でなければならない。
こういった隠蔽体質こそが米兵の少女強姦事件に対する世間の態度なのだ、
といったものでしたね。
ところでムーさんは『戦争と一人の女』を観に行ったんですか？
>>592
「自らの権力を見えなくする無機質な透明性」を連想した
「透明」であることによって表れてるのが（構造主義の）「構造」って話なんじゃねえの
その映画監督とかしらんが
お約束とかそういうのをなんのひねりもなく舞台上にぽんと載せるだけっていうのはジョビジョバがやっておったことだな
「ジョビジョバは直球勝負」とか書いてたな
お約束とかは構造のもっともわかりやすい表象であって、当時の小劇場のいかに「構造を裏切るか」（たとえばそのへんなら
ハイレグジーザスとか）って流れの中、つまり「個性的であろうとしていた」小劇場界の中では「お約束で直球勝負」な
ジョビジョバが新しく見えたりしたわけだ
それでテレビにいったけどテレビなんて「お約束の宝庫」で逆にお約束勝負な人たちにとっては競争が厳しい場所になるわけで
あんまり売れなかったと、「普通すぎる芸人集団」で終わってしまった
たとえば有馬なんかはそういった「個性的な人々」の集団である大学で「構造」に依存して学長までに成り上がったが、
いざ国政に出れば彼は赤子同然だった、政治家としては
これとかジョビジョバが小劇場でウケてテレビでウケなかったのと似たような話かと
「おれたちは小劇場のスマップになる！」（ジョビジョバ伝説）
大学とかは基本的に世の中の常識とは違う理論を展開していくもので、そういった意味では「構造を裏切る」小劇場と同じ、
ハスミン曰くの集団になりうるが、それは別に世の中の常識からはずれようとやってるわけではなく、
物事を研究してったら自然とそうなったというだけなんだよな
ハスミンはジョビジョバを再評価してやれよｗｗｗ と思った
「自らの権力を見えなくする無機質な透明性」を連想した
「透明」であることによって表れてるのが（構造主義の）「構造」って話なんじゃねえの
その映画監督とかしらんが
お約束とかそういうのをなんのひねりもなく舞台上にぽんと載せるだけっていうのはジョビジョバがやっておったことだな
「ジョビジョバは直球勝負」とか書いてたな
お約束とかは構造のもっともわかりやすい表象であって、当時の小劇場のいかに「構造を裏切るか」（たとえばそのへんなら
ハイレグジーザスとか）って流れの中、つまり「個性的であろうとしていた」小劇場界の中では「お約束で直球勝負」な
ジョビジョバが新しく見えたりしたわけだ
それでテレビにいったけどテレビなんて「お約束の宝庫」で逆にお約束勝負な人たちにとっては競争が厳しい場所になるわけで
あんまり売れなかったと、「普通すぎる芸人集団」で終わってしまった
たとえば有馬なんかはそういった「個性的な人々」の集団である大学で「構造」に依存して学長までに成り上がったが、
いざ国政に出れば彼は赤子同然だった、政治家としては
これとかジョビジョバが小劇場でウケてテレビでウケなかったのと似たような話かと
「おれたちは小劇場のスマップになる！」（ジョビジョバ伝説）
大学とかは基本的に世の中の常識とは違う理論を展開していくもので、そういった意味では「構造を裏切る」小劇場と同じ、
ハスミン曰くの集団になりうるが、それは別に世の中の常識からはずれようとやってるわけではなく、
物事を研究してったら自然とそうなったというだけなんだよな
ハスミンはジョビジョバを再評価してやれよｗｗｗ と思った
600 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 22:19:08.86
>>594
だから被害妄想やめれ
>>598
見てません。
安吾の映画化作品はことごとくダメだという先入観に支配されてます。
ゆえに、今までも一本も見てませんｗ
もっとも「不連続殺人事件」だけはいつか見たいとは思う。
監督の曽根中生はムラはあるけど天才肌の人なので。
>>599
「自らの権力を見えなくする無機質な透明性」を連想した
ふむ、俺が突っ込んで行きたいのも大体そういう方向性なんだよね。
まあ狸ですよ。ハスミンは。
だから被害妄想やめれ
>>598
見てません。
安吾の映画化作品はことごとくダメだという先入観に支配されてます。
ゆえに、今までも一本も見てませんｗ
もっとも「不連続殺人事件」だけはいつか見たいとは思う。
監督の曽根中生はムラはあるけど天才肌の人なので。
>>599
「自らの権力を見えなくする無機質な透明性」を連想した
ふむ、俺が突っ込んで行きたいのも大体そういう方向性なんだよね。
まあ狸ですよ。ハスミンは。
ぼんよーなげーじつかのしょーぞー
「僕は凡庸なのですよ」と言えば自らの権力は透明化される
「僕は凡庸なのですよ」と言えば自らの権力は透明化される
結局「個性的に見られるかどうか」ってハスミンの「世間体を気にしすぎ」な性格の話なんじゃなかろうか
ムーのその記事は
ムーのその記事は
>>600
>安吾の映画化作品はことごとくダメだという先入観に支配されてます。
>ゆえに、今までも一本も見てませんｗ
まあ、そうなんでしょうけどね。
安吾原作作品は監督やプロデューサーの愛情で作られているようなところがあるので
同じファン心理としては正視に耐え得ないところがあると思うわけです。
ただ、今回は主演女優が結構気合いをいれてのぞんでいるので、
意外といけるのかも？と思ったわけです。
つまり、安吾を下敷きにしてポンヌフの恋人やベティー・ブルーのような
勘違い文芸映画が作られたのかもしれない？と思ったので。
であるならば結構、外国人が勘違いして褒めそうな気がするんですよ。
>安吾の映画化作品はことごとくダメだという先入観に支配されてます。
>ゆえに、今までも一本も見てませんｗ
まあ、そうなんでしょうけどね。
安吾原作作品は監督やプロデューサーの愛情で作られているようなところがあるので
同じファン心理としては正視に耐え得ないところがあると思うわけです。
ただ、今回は主演女優が結構気合いをいれてのぞんでいるので、
意外といけるのかも？と思ったわけです。
つまり、安吾を下敷きにしてポンヌフの恋人やベティー・ブルーのような
勘違い文芸映画が作られたのかもしれない？と思ったので。
であるならば結構、外国人が勘違いして褒めそうな気がするんですよ。
単純に蓮實さんのやり方は生け花や茶道の宗匠のようなものだと思いますけどね。
ただ、丸谷才一の批評を宗匠根性丸出しだ、と批判する渡部直己あたりが
蓮實さんの批評についてそう言わないのはどうしてなんだろうか？
ただ、丸谷才一の批評を宗匠根性丸出しだ、と批判する渡部直己あたりが
蓮實さんの批評についてそう言わないのはどうしてなんだろうか？
605 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 22:56:06.01
>>602
いやそれは、ハスミンを矮小化しすぎてるだろう。
「透明さ」は正確には自らを隠蔽するためでなく、
むしろ「みんな」を去勢する機構として発動するものと考えられる。
だいたい家柄もよく、特に努力もせずにスポーツ万能、頭脳明晰、
安保時はあのデカいガタイで、デモ学生を切っては投げ切っては投げしてたらしいし、
んでもってしゃあしゃあとフランス女を娶ってる人間に「世間体」もあったものではないｗ
まあ悪人ですよハスミンは。
>>603
まあ、安吾は誤解されやすい気がしますねえ。
俺は安吾は本質はマゾヒズムの人だと思ってますけど。
つまり、無機物や自然現象を「母」として愛でては跳ね返される人かと。
だから、「女優が気合いを入れてしまう」ことが、
そもそも安吾作品の映画化の躓きの第一歩だと思うｗ
むしろ、安吾の女性は無機物に近いものでなければならない。
いやそれは、ハスミンを矮小化しすぎてるだろう。
「透明さ」は正確には自らを隠蔽するためでなく、
むしろ「みんな」を去勢する機構として発動するものと考えられる。
だいたい家柄もよく、特に努力もせずにスポーツ万能、頭脳明晰、
安保時はあのデカいガタイで、デモ学生を切っては投げ切っては投げしてたらしいし、
んでもってしゃあしゃあとフランス女を娶ってる人間に「世間体」もあったものではないｗ
まあ悪人ですよハスミンは。
>>603
まあ、安吾は誤解されやすい気がしますねえ。
俺は安吾は本質はマゾヒズムの人だと思ってますけど。
つまり、無機物や自然現象を「母」として愛でては跳ね返される人かと。
だから、「女優が気合いを入れてしまう」ことが、
そもそも安吾作品の映画化の躓きの第一歩だと思うｗ
むしろ、安吾の女性は無機物に近いものでなければならない。
606 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 23:04:13.37
607 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 23:10:29.86
ちなみにハスミンの言う「個性的ではない」ことは、
「世間体」云々とは無縁の概念だと思う。
「世間体」云々とは無縁の概念だと思う。
>>605
>むしろ、安吾の女性は無機物に近いものでなければならない。
まあ、無機物かどうかはさておき、
坂口安吾というのは心理主義的な作家で
その外部として想定されるのが肉体的なものだったんでしょうね。
で、“女”性とはそういう自然的なものであり、
戦争も破壊行為として自己の外部に確認されるのなら“女”性と同じ自然と捉えうる。
ただ、“心理”という中軸を取り除いて考えるのなら日本人一般にとっても
戦争というのは嵐や台風と同列のものだったと思いますけどね。
>むしろ、安吾の女性は無機物に近いものでなければならない。
まあ、無機物かどうかはさておき、
坂口安吾というのは心理主義的な作家で
その外部として想定されるのが肉体的なものだったんでしょうね。
で、“女”性とはそういう自然的なものであり、
戦争も破壊行為として自己の外部に確認されるのなら“女”性と同じ自然と捉えうる。
ただ、“心理”という中軸を取り除いて考えるのなら日本人一般にとっても
戦争というのは嵐や台風と同列のものだったと思いますけどね。
>>605
人に羨ましがられることによる「世間体の気にしすぎ」もあるもんだぞ
東大生には多い
>>606
本当にハスミンがそう思ってるならそういう自分が個性的であってもよかろうよ
ハスミン自身の「個性的だとみなされる恐れ」だと思うぞ、基本的に
個性的ってのは浮いてるってことでもあるからな
>>607
どうやって定義するのかね
人に羨ましがられることによる「世間体の気にしすぎ」もあるもんだぞ
東大生には多い
>>606
本当にハスミンがそう思ってるならそういう自分が個性的であってもよかろうよ
ハスミン自身の「個性的だとみなされる恐れ」だと思うぞ、基本的に
個性的ってのは浮いてるってことでもあるからな
>>607
どうやって定義するのかね
もしかりに「世間体うんぬんとは無縁」の「個性的でないこと」なんて概念を言っているなら
それは「個性的な概念」であろうよｗ
それは「個性的な概念」であろうよｗ
>>606
>ハスミンはその「弟子」たちを本心では屁とも思っていないでしょうな。
だからお公家さんの位階打ちのようなものなんですよ。
一種の抱きつき戦略であり、例えば共産党あたりが
社会運動にコミットする時にも似たようなことをやります。
まあ、日本的権威の作り方かもしれませんが、批評ではありませんね。
どうして批評があそこまで退行してしまうのか不思議でしょうがない。
>ハスミンはその「弟子」たちを本心では屁とも思っていないでしょうな。
だからお公家さんの位階打ちのようなものなんですよ。
一種の抱きつき戦略であり、例えば共産党あたりが
社会運動にコミットする時にも似たようなことをやります。
まあ、日本的権威の作り方かもしれませんが、批評ではありませんね。
どうして批評があそこまで退行してしまうのか不思議でしょうがない。
612 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 23:20:58.41
>精神分析文芸評論みたいなのはないの？
これは、ミニハンが書いたその種のものはないか、の意味。
私としては、イーグルトンの
「精神分析は知識人にとって、どぎつい通俗小説もどきの魅力がある」
という、どちらかといえば、否定的な意見に賛成なので、
そういったものを特に読みたいわけではない。が、ミニハンの書いたものなら、
ある種の仲間意識から、読みたいと思うものだ。まあ、たぶん同人仲間の作品に関心がある、
みたいなことだろうと思う。
、
これは、ミニハンが書いたその種のものはないか、の意味。
私としては、イーグルトンの
「精神分析は知識人にとって、どぎつい通俗小説もどきの魅力がある」
という、どちらかといえば、否定的な意見に賛成なので、
そういったものを特に読みたいわけではない。が、ミニハンの書いたものなら、
ある種の仲間意識から、読みたいと思うものだ。まあ、たぶん同人仲間の作品に関心がある、
みたいなことだろうと思う。
、
確かミニハンはブログで笙野頼子の作品を分析していた、
と述べていたような記憶がありますが。
と述べていたような記憶がありますが。
「分析した」という単語はわたしは述べないなー
「解釈した」という言い方ならするが
「解釈した」という言い方ならするが
＿＿＿_
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ﾐ ﾐ ﾐ ／ （●） （●） ﾐ ﾐ ﾐ
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ヽ / ヽ/ ／
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ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､
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ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､
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こちとらだてにハスミ信者と丁々発止してきたわけじゃねえぞｗ
618 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 23:44:59.20
ふむ、「個性的でない」状態とは、「個性を抑圧する」状態とは
必ずしも一致しないんだよな。
むしろ、表現において「個性的」であろうとすることは、
大抵の場合「他者の欲望」にすぎなかったりする。
なかなか説明が難しいんだが、
映画で「普通のショット」を成立させるのって結構難しいんだよ。
だからカメラに動きをつけたり、ハイアングルにしたりローアングルにしたり、
画面を斜めらせたりしてごまかすわけだが、
まあ映画において、大抵の場合、「個性」とはそうしたものにすぎない。
（たとえば実相時とかがそう）
でも映画監督の才能って、どんなに「個性的」に見えようと、（たとえば鈴木清順）
いわゆる「非個性的」に見えようと、（たとえばホークス）、
極論すれば、「普通のショット」を成立させられるかどうかで図られる。
これは、経験や技術に依存する一方で、やはり純然たる「才能」なんだな。
つまり、「才能ある個性的でないショット」というものが映画には存在するわけだ。
必ずしも一致しないんだよな。
むしろ、表現において「個性的」であろうとすることは、
大抵の場合「他者の欲望」にすぎなかったりする。
なかなか説明が難しいんだが、
映画で「普通のショット」を成立させるのって結構難しいんだよ。
だからカメラに動きをつけたり、ハイアングルにしたりローアングルにしたり、
画面を斜めらせたりしてごまかすわけだが、
まあ映画において、大抵の場合、「個性」とはそうしたものにすぎない。
（たとえば実相時とかがそう）
でも映画監督の才能って、どんなに「個性的」に見えようと、（たとえば鈴木清順）
いわゆる「非個性的」に見えようと、（たとえばホークス）、
極論すれば、「普通のショット」を成立させられるかどうかで図られる。
これは、経験や技術に依存する一方で、やはり純然たる「才能」なんだな。
つまり、「才能ある個性的でないショット」というものが映画には存在するわけだ。
ホルモン食べたいわん
>>618
＞むしろ、表現において「個性的」であろうとすることは、
＞大抵の場合「他者の欲望」にすぎなかったりする。
そうじゃない個性はどうなの
自分は個性的かどうか、浮いてるかどうかを気にしない人間からすれば「個性的かどうか」なんて
他人がどう思うかにすぎんだろ
カメラワークは確かに演劇とかには希薄な考えではあるな
プロセニアムアーチをカメラ枠とするならつねに俯瞰なわけだし
ただしたとえば演劇をビデオに撮ったものを見ると感じる違和感とかから考えると、
観客は一人一人自分の目というカメラをズームしたり引いたりしてることが伺える
まあちょっと話が変わるが舞台装置論には視軸という概念があってだな
プロセニアムアーチがある舞台ってのは実は演劇史においては最近の話であって、
むかしは円形舞台とか日本でも能の三方舞台とか、そういう舞台ばっかりだったんだな
「演劇史においてプロセニアムアーチで視軸が固定されたのは最近の出来事である」とかって言い方をする
ちなみに渡邉守章などは自分で演出するが、まあお能好きなこともあるかもしれないが、
プロセニアムアーチ舞台はあまり好んでやらない
＞むしろ、表現において「個性的」であろうとすることは、
＞大抵の場合「他者の欲望」にすぎなかったりする。
そうじゃない個性はどうなの
自分は個性的かどうか、浮いてるかどうかを気にしない人間からすれば「個性的かどうか」なんて
他人がどう思うかにすぎんだろ
カメラワークは確かに演劇とかには希薄な考えではあるな
プロセニアムアーチをカメラ枠とするならつねに俯瞰なわけだし
ただしたとえば演劇をビデオに撮ったものを見ると感じる違和感とかから考えると、
観客は一人一人自分の目というカメラをズームしたり引いたりしてることが伺える
まあちょっと話が変わるが舞台装置論には視軸という概念があってだな
プロセニアムアーチがある舞台ってのは実は演劇史においては最近の話であって、
むかしは円形舞台とか日本でも能の三方舞台とか、そういう舞台ばっかりだったんだな
「演劇史においてプロセニアムアーチで視軸が固定されたのは最近の出来事である」とかって言い方をする
ちなみに渡邉守章などは自分で演出するが、まあお能好きなこともあるかもしれないが、
プロセニアムアーチ舞台はあまり好んでやらない
621 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/21(火) 23:52:25.77
蓮實の家は、日露戦争後の新々華族の分家じゃなかったか。
妻はフランス人ではなく、ベルギー人だろう。
出世も遅かった。ニューアカブームで、「知」の流れが変わってからは、
とんとん拍子だったろうが。
柄谷は、若いころのド・マンが、一見しては親ナチになった原因は、
ベルギーの知識人だから、みたいなことをいっていた。
もちろんその前に、叔父のアンリ・ド・マンがナチシンパだったから、
というのがあるだろう。
しごくおおざっぱには、ナチは、フランス文化と違い、ベルギー文化を尊重しなかった、
それゆえ、ド・マン叔父のような一流知識人、そして、ド・マン甥のような若手知識人の立場も
ともに微妙だった、がゆえの身の振り方、というわけね。
蓮實にも、ムー大陸の思い描く像とは違う、微妙さがあるのじゃなかろうか。
妻はフランス人ではなく、ベルギー人だろう。
出世も遅かった。ニューアカブームで、「知」の流れが変わってからは、
とんとん拍子だったろうが。
柄谷は、若いころのド・マンが、一見しては親ナチになった原因は、
ベルギーの知識人だから、みたいなことをいっていた。
もちろんその前に、叔父のアンリ・ド・マンがナチシンパだったから、
というのがあるだろう。
しごくおおざっぱには、ナチは、フランス文化と違い、ベルギー文化を尊重しなかった、
それゆえ、ド・マン叔父のような一流知識人、そして、ド・マン甥のような若手知識人の立場も
ともに微妙だった、がゆえの身の振り方、というわけね。
蓮實にも、ムー大陸の思い描く像とは違う、微妙さがあるのじゃなかろうか。
演劇においては、映画の「ショット」とかっていうところの「個性」は、表現者にではなく、
観客一人一人にあるものだと考える、という言い方ならわかるかね
観客一人一人にあるものだと考える、という言い方ならわかるかね
623 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 23:57:18.99
逆に、「個性的なショット」が、むしろある種の脅迫観念というか抑圧の結果である、
ということが往々にありうる。
最も、難しいのは、「個性的なショット」が必ずしもそうした抑圧の結果でなく、
まあ多少不正確な言い方になってしまうが、「才能」によって「自然に」生まれる
場合もある。
ではそれを隔てるものは何か、それを見分ける基準なんてあるのか、
それこそ「権威」ではないかという話にもなってしまうが、
まあそれはごまかしておきます。
ということが往々にありうる。
最も、難しいのは、「個性的なショット」が必ずしもそうした抑圧の結果でなく、
まあ多少不正確な言い方になってしまうが、「才能」によって「自然に」生まれる
場合もある。
ではそれを隔てるものは何か、それを見分ける基準なんてあるのか、
それこそ「権威」ではないかという話にもなってしまうが、
まあそれはごまかしておきます。
624 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/21(火) 23:59:53.20
>そうじゃない個性はどうなの
>自分は個性的かどうか、浮いてるかどうかを気にしない人間からすれば「個性的かどうか」なんて
>他人がどう思うかにすぎんだろ
ふむ。上でいいたかったこともそれ。
でも、映画でそういう人はほんとにまれなんだよね。
ハスミンもそれは踏まえている。
>自分は個性的かどうか、浮いてるかどうかを気にしない人間からすれば「個性的かどうか」なんて
>他人がどう思うかにすぎんだろ
ふむ。上でいいたかったこともそれ。
でも、映画でそういう人はほんとにまれなんだよね。
ハスミンもそれは踏まえている。
625 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 00:01:40.84
そっかベルギー人ねｗ
メンヘラになればだいたい「個性的」なもんだぞ
自分の心の苦痛なんて誰にもわかってもらえないという「個性」
自分の心の苦痛なんて誰にもわかってもらえないという「個性」
そんなことより死霊読もうぜ
628 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/22(水) 00:17:01.45
スレの流れとほとんど関係ないが、
名探偵ポアロは、ベルギー人で、
彼はイギリス人にフランス人と間違えられると、
いつもむっとして、私はベルギー人です、
と言う。
名探偵ポアロは、ベルギー人で、
彼はイギリス人にフランス人と間違えられると、
いつもむっとして、私はベルギー人です、
と言う。
629 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 00:23:16.24
>そうじゃない個性はどうなの
>自分は個性的かどうか、浮いてるかどうかを気にしない人間からすれば「個性的かどうか」なんて
>他人がどう思うかにすぎんだろ
そうだ、この突っ込みにはもう少し考察を加える必要がある。
映画の現場では、こうした個性は一般的に抑圧される傾向があるのも確かなんだな。
つまり、「大人」にならなければ映画は撮れない、という抑圧が確かに存在している。
まあ、「個性」を持っている人間が、例えその「個性」を開花させられた場合も、
それは「大人の闘争」の勝者に限られるわけだ。
つまり、現場において「政治的闘争」を行う能力を欠いた「個性」は、
映画の現場ではまず潰されると考えて間違いはない。
こういう世界がハスミンのスタンスと合うのは言うまでもないし、
ハスミン自身がこうした抑圧に加担しているという見方も間違っていない。
その証拠というのもなんだが、ハスミンは抑圧だらけだった５０年代の
ハリウッド映画に深くコミットする一方で、
同時代のニューヨーク派の実験映画にはほとんど言及していない。
まあこれが俺も含めたハスミン世代の弱点でもあるんだよな。
ブラッケージとかスミスとかウォーホールとか、社会的抑圧から、
ゼロではないにせよ、比較的自由だったはずの実験映画は
ハスミンの批評の対象とはならない。
面白いのは、そんな中でジョナス・メカスだけはほめているんだが、
メカスは「難民」という立場によって抑圧を受けている存在だったりする。
つまり、ハスミンは、抑圧と、それに対する政治的闘争のないところには映画なし、
と考えているとみて間違いはない。
ハスミンは、そういう意味で「大人の」映画しか相手にしていない。
>自分は個性的かどうか、浮いてるかどうかを気にしない人間からすれば「個性的かどうか」なんて
>他人がどう思うかにすぎんだろ
そうだ、この突っ込みにはもう少し考察を加える必要がある。
映画の現場では、こうした個性は一般的に抑圧される傾向があるのも確かなんだな。
つまり、「大人」にならなければ映画は撮れない、という抑圧が確かに存在している。
まあ、「個性」を持っている人間が、例えその「個性」を開花させられた場合も、
それは「大人の闘争」の勝者に限られるわけだ。
つまり、現場において「政治的闘争」を行う能力を欠いた「個性」は、
映画の現場ではまず潰されると考えて間違いはない。
こういう世界がハスミンのスタンスと合うのは言うまでもないし、
ハスミン自身がこうした抑圧に加担しているという見方も間違っていない。
その証拠というのもなんだが、ハスミンは抑圧だらけだった５０年代の
ハリウッド映画に深くコミットする一方で、
同時代のニューヨーク派の実験映画にはほとんど言及していない。
まあこれが俺も含めたハスミン世代の弱点でもあるんだよな。
ブラッケージとかスミスとかウォーホールとか、社会的抑圧から、
ゼロではないにせよ、比較的自由だったはずの実験映画は
ハスミンの批評の対象とはならない。
面白いのは、そんな中でジョナス・メカスだけはほめているんだが、
メカスは「難民」という立場によって抑圧を受けている存在だったりする。
つまり、ハスミンは、抑圧と、それに対する政治的闘争のないところには映画なし、
と考えているとみて間違いはない。
ハスミンは、そういう意味で「大人の」映画しか相手にしていない。
ベルギーにはクラムドディスクという
NW系(いまはワールドミュージック)のレーベルがあるわけですが、
ベルギーがやるといくら先鋭的なサウンドやメッセージも
そこはかとなくB級感が漂ってしまうのです。
ある意味中欧におけるスロバキアのようなものですね。
NW系(いまはワールドミュージック)のレーベルがあるわけですが、
ベルギーがやるといくら先鋭的なサウンドやメッセージも
そこはかとなくB級感が漂ってしまうのです。
ある意味中欧におけるスロバキアのようなものですね。
わたしにはハスミンの「他者の欲望である欲望」しか観察できないんだけどな
632 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/22(水) 00:35:27.16
妻と同国人のド・マンに対しても、「ニューヨーク派」と同様に、
たいして言及しなかっただろう。
米国的な「知の考古学」や脱構築主義など
(いわば「知」のニューヨーク派)は遅れていた、むしろ日本のほうが進んでいた、
みたいなことを、わりと最近の本と言えるであろう、
「知的放蕩のすすめ」でも述べていた。
フーコーやデリダが「米国重視」だったのとは、ずいぶん違うわけよ。
たいして言及しなかっただろう。
米国的な「知の考古学」や脱構築主義など
(いわば「知」のニューヨーク派)は遅れていた、むしろ日本のほうが進んでいた、
みたいなことを、わりと最近の本と言えるであろう、
「知的放蕩のすすめ」でも述べていた。
フーコーやデリダが「米国重視」だったのとは、ずいぶん違うわけよ。
633 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 00:51:29.61
まあなんとも言えないが、その「他者の欲望である欲望」の経由のさせ方が、
ある時期から変わってしまって、それ以降はとたんに下品になるんだよな。
それが80年代以降のハスミンのジャーナリスティックな批評文に起こっていることで、
「これこれの瞬間に涙しないのは人間じゃない」という表現になってくるｗ
それ以前にはそれこそ「５０年代映画」的な緊迫感を持ったロジックがあり、
そのロジックとは、「他者の欲望である欲望」において何かを語る、
という抑圧＝ストイシズムだったわけだ。
（この時期のハスミンは「感動した」とかいった「主観的」な言葉をほとんど用いない）
なので、70年代のハスミンの言説と80年代のハスミンの言説の間には、
明確な切断がある。
ある時期から変わってしまって、それ以降はとたんに下品になるんだよな。
それが80年代以降のハスミンのジャーナリスティックな批評文に起こっていることで、
「これこれの瞬間に涙しないのは人間じゃない」という表現になってくるｗ
それ以前にはそれこそ「５０年代映画」的な緊迫感を持ったロジックがあり、
そのロジックとは、「他者の欲望である欲望」において何かを語る、
という抑圧＝ストイシズムだったわけだ。
（この時期のハスミンは「感動した」とかいった「主観的」な言葉をほとんど用いない）
なので、70年代のハスミンの言説と80年代のハスミンの言説の間には、
明確な切断がある。
政治闘争というと大仰だが、ハスミンの「芸風」だと考えればイッセー尾形みたいなもんかと
イッセーの一人芝居は一人芝居でありながら目に見えない他者とのダイアローグ劇なわけだが
イッセーが演じる役ってのは、ボケとツッコミで言えばツッコミ役であることが多い
ボケ役を目に見えない役にしているわけだな
ハスミンの実験映画に対する態度ってそういうもんだと思うけどな、まさに「倒錯」的な態度
イッセーの一人芝居は一人芝居でありながら目に見えない他者とのダイアローグ劇なわけだが
イッセーが演じる役ってのは、ボケとツッコミで言えばツッコミ役であることが多い
ボケ役を目に見えない役にしているわけだな
ハスミンの実験映画に対する態度ってそういうもんだと思うけどな、まさに「倒錯」的な態度
まあ抑圧ってのはだいたい「欲望の抑圧」だからな
抑圧を極めれば欲望は解体されるはずだが
そうはならないことが多いわけだ
だから「欲望の抑圧とはそういう欲望」とわたしは言っているのであって、
「他者の欲望である欲望」を「抑圧」って言うのはわたし以外に言うと反論食らうとおもうぞｗ
抑圧を極めれば欲望は解体されるはずだが
そうはならないことが多いわけだ
だから「欲望の抑圧とはそういう欲望」とわたしは言っているのであって、
「他者の欲望である欲望」を「抑圧」って言うのはわたし以外に言うと反論食らうとおもうぞｗ
637 ：吾輩は名無しである：2013/05/22(水) 01:01:08.99
なんか俗っぽい会話
638 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 01:09:26.07
うう疲れてきたミニハンの言葉が頭に入ってこないい。
>>634 よくわからんｗ
>>635 なんとなくわかった
>>636 それは知らんｗｗ
寝るか
おやすみ
いずれにしてもミニハンの突っ込みは中々有益であった。
これからも「他者」であってくれｗ
>>634 よくわからんｗ
>>635 なんとなくわかった
>>636 それは知らんｗｗ
寝るか
おやすみ
いずれにしてもミニハンの突っ込みは中々有益であった。
これからも「他者」であってくれｗ
639 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/22(水) 01:12:22.68
６３０名無しさんのベルギー音楽事情に関するレスで思い出した。
フロム・ブリュッセル・ウィズ・ラブ
Various Artists
↑は最初にカセット出たものを持っていた(人にあげてしまった)のだが、
よかったという記憶がある。まあ、ジョン・フォックスの曲と、
有名になる前のマイケル・ナイマンのピアノソロくらいしか覚えていないが。
調べたら、いまや「伝説」の名盤になっているようだな。
フロム・ブリュッセル・ウィズ・ラブ
Various Artists
↑は最初にカセット出たものを持っていた(人にあげてしまった)のだが、
よかったという記憶がある。まあ、ジョン・フォックスの曲と、
有名になる前のマイケル・ナイマンのピアノソロくらいしか覚えていないが。
調べたら、いまや「伝説」の名盤になっているようだな。
640 ：吾輩は名無しである：2013/05/22(水) 01:25:26.46
もっと電子音でいいものを聞こうぜ、教えないけど
641 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 01:30:01.57
おやすみ詐欺だが、忘れないうちにメモ
全然ジャンルはちがうんだが、
作曲家のブルックナーは、政治的闘争能力を全く欠いた人物だった。
伝記を読むと、その作品と実人生の落差にまず唖然とし、次に笑えてきて、
最後には深く考え込んでしまうんだが、
何が言いたいかと言うと、何が言いたいのかな。
忘れた。以上。
全然ジャンルはちがうんだが、
作曲家のブルックナーは、政治的闘争能力を全く欠いた人物だった。
伝記を読むと、その作品と実人生の落差にまず唖然とし、次に笑えてきて、
最後には深く考え込んでしまうんだが、
何が言いたいかと言うと、何が言いたいのかな。
忘れた。以上。
それはクレプスキュールから出ていたという奴ですね。
ポール・ヘイグは佐野元春がいちはやくチェックを入れていたらしく、
VISITORSで似たような曲を出しています。
しかし、カセット版を持っていたとはすごいなあ。
ポール・ヘイグは佐野元春がいちはやくチェックを入れていたらしく、
VISITORSで似たような曲を出しています。
しかし、カセット版を持っていたとはすごいなあ。
643 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 01:53:06.14
まだ続く
以前ミニハンが、自己愛と自体愛の違いについて述べていたが、
ブルックナーは明らかに自体愛的存在であった。
まあ俺は処女性ならぬ「童貞性」と個人的に定義しているｗ
成人した自体愛的存在は、鏡像段階以前の段階というよりも、
一旦鏡像段階を「それなりに」経由しつつも、
なおかつその鏡像構造に対して違和感を保持し続ける存在ではないかと思うのだが、
こうした自体愛的映画があったかなーと思うに、
ジャック・スミスの「燃え上がる生物」という作品を思い出した。
これは上で述べたいわゆるニューヨーク派の実験映画なんだが、
ちんちんを人の頭にのっけてちょんまげーとかやってる映画なんだよなｗ
政治的闘争なんて何もない、エデンの園みたいな映画なんだが。
まあ、こうした可能性を残酷に排除したところに「映画界」が存在している。
そこは見なければならない。
以前ミニハンが、自己愛と自体愛の違いについて述べていたが、
ブルックナーは明らかに自体愛的存在であった。
まあ俺は処女性ならぬ「童貞性」と個人的に定義しているｗ
成人した自体愛的存在は、鏡像段階以前の段階というよりも、
一旦鏡像段階を「それなりに」経由しつつも、
なおかつその鏡像構造に対して違和感を保持し続ける存在ではないかと思うのだが、
こうした自体愛的映画があったかなーと思うに、
ジャック・スミスの「燃え上がる生物」という作品を思い出した。
これは上で述べたいわゆるニューヨーク派の実験映画なんだが、
ちんちんを人の頭にのっけてちょんまげーとかやってる映画なんだよなｗ
政治的闘争なんて何もない、エデンの園みたいな映画なんだが。
まあ、こうした可能性を残酷に排除したところに「映画界」が存在している。
そこは見なければならない。
644 ：吾輩は名無しである：2013/05/22(水) 02:09:35.40
自己愛というのは存在的にあるといえ、
自体愛のほうは、存在論的にあるといえるだろう。
自体愛はいうなれば、「反省」に属さないので、
それを意識することはできないが、しかし「ある」といわざるをえないもの、だろう。
自体愛は自己愛の滅却のすえに見出される、というと、
ある種の禅宗的・ある種のラカン主義的思考、になるのではないかと思うが、
わたしは前から言っている通り、この種の考え方に反対なのである。
自体愛のほうは、存在論的にあるといえるだろう。
自体愛はいうなれば、「反省」に属さないので、
それを意識することはできないが、しかし「ある」といわざるをえないもの、だろう。
自体愛は自己愛の滅却のすえに見出される、というと、
ある種の禅宗的・ある種のラカン主義的思考、になるのではないかと思うが、
わたしは前から言っている通り、この種の考え方に反対なのである。
645 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/22(水) 02:14:36.32
依他起性(えたきしょう)＝他のものに依る触発
遍計所執性(へんげしょしゅうしょう)＝自己愛
円成実性(えんじょうじっしょう)＝自体愛
三性説の、私の俗論的解釈。
遍計所執性(へんげしょしゅうしょう)＝自己愛
円成実性(えんじょうじっしょう)＝自体愛
三性説の、私の俗論的解釈。
646 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 02:17:34.20
647 ：吾輩は名無しである：2013/05/22(水) 02:32:36.16
バカな独居老人同士が喧嘩したり慰めあったりしていて面白いｗ
>>644
まあそのへんのラカンの禅に似てるのはわたしもいろいろ文句はつけてるなー
自体愛と自己愛のあいだには認識論では及ばない断絶がある、とかって言い方ならいいんだが
自己愛をなくしてもそりゃ「無という認識論」への愛が残る
まあそのへんのラカンの禅に似てるのはわたしもいろいろ文句はつけてるなー
自体愛と自己愛のあいだには認識論では及ばない断絶がある、とかって言い方ならいいんだが
自己愛をなくしてもそりゃ「無という認識論」への愛が残る
>>643
＞なおかつその鏡像構造に対して違和感を保持し続ける存在ではないかと思うのだが
まあそれでもいいんだが「違和感」だけだと鏡像段階以前の自体愛と鏡像段階以降の自己愛の
断絶を軽視する傾向が生まれる
ニヒリズム、虚無主義、無への愛を経由させて、その上でそれを解体させるとかじゃないと無理じゃねえの
＞なおかつその鏡像構造に対して違和感を保持し続ける存在ではないかと思うのだが
まあそれでもいいんだが「違和感」だけだと鏡像段階以前の自体愛と鏡像段階以降の自己愛の
断絶を軽視する傾向が生まれる
ニヒリズム、虚無主義、無への愛を経由させて、その上でそれを解体させるとかじゃないと無理じゃねえの
650 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/22(水) 03:13:32.57
自我崇拝を滅却して
没我または無我に達する、
というのは、いわば没我崇拝または無我崇拝だからな。
逆立ちしつつ、それでもやはり「我」に執着はしているわけだよ。
そこはミニハン説が全く正しいだろう。
ただ、禅方面でも、鈴木大拙的禅思想には反対、みたいな人もい多いようだ。
もちろん、ちょっと読んだ程度で、よくは事情を知らないが。
没我または無我に達する、
というのは、いわば没我崇拝または無我崇拝だからな。
逆立ちしつつ、それでもやはり「我」に執着はしているわけだよ。
そこはミニハン説が全く正しいだろう。
ただ、禅方面でも、鈴木大拙的禅思想には反対、みたいな人もい多いようだ。
もちろん、ちょっと読んだ程度で、よくは事情を知らないが。
>>638
今度からもっと無益な話をするように心がけるわ
まあムーが勝手に考えるのはいいんだがムーの記事の最後の「無垢」とかすげー違和感ある
自体愛的なものをそう言ってるならば、それは「無垢」ではない場合もある
むしろ垢とかは自我なんてないんだから「無垢」じゃろうよ
今度からもっと無益な話をするように心がけるわ
まあムーが勝手に考えるのはいいんだがムーの記事の最後の「無垢」とかすげー違和感ある
自体愛的なものをそう言ってるならば、それは「無垢」ではない場合もある
むしろ垢とかは自我なんてないんだから「無垢」じゃろうよ
あ、ハスミン話の最後の方はわたしも自分で言っててわからないｗ
ちょうどこないだNHKFMでブルックナーの交響曲第八番？流してて（一時間半くらいあるやつ）
ウィトゲンシュタインの本読んでたら第四番が出てきてなんだかブルックナーづいているなあ
というだけの話。
ウィトゲンシュタインの本読んでたら第四番が出てきてなんだかブルックナーづいているなあ
というだけの話。
なんだろうな、ハスミンの映画評論はハスミンの映画評論であって、映画そのものの良し悪しではない、みたいなこと
言いたかったのかなー
あれだ、「ハスミンがいいと言ったからいい映画だ」（吉本ばななみたいだ）みたいなのをわたしが勝手に想定して
（感情を向ける相手を間違える転移）述べたのかもな、ムーがそう思ってると思ったわけではないが
わたしの脳内ハスミン信者たちに対するわたしの被害妄想的防衛だ
だてにハスミン信者と丁々発止してきたわけじゃないぜ！ こんなPTSD的症状が出るほどにはな！
ムーが関わってた表象文化研ってのがどこあたりかしらんけど、あそこはカルト集団だったと本気でわたしは思うんだけどなー
確かにハスミン的考えの人ばかりではなかったけど
まあ今回の話のサバルタン論の「自分の権力を見えなくする無機質な透明性」とかポイントだったような気がする
ハスミン教とは「自分の権力を見えなくする無機質な透明性」教である、と言えばなんとなくあーうんと思う
世間知らずな理系女子大生はハスミン教団でトラウマを植え付けられました
向井とかが禅にはまってるのも微妙にいらいらするのは、この「自分の権力を見えなくする無機質な透明性」ってのも
「無という認識論への愛」の症状だからかもなー
あ、ちなみにジョビジョバ好きだったよ
彼らにこそぼんよーなげーじつかの称号がふさわしいだろう（小劇場界において）
同じ明大系では動物電気とかあったが、あっちは「個性的であろう」とする傾向はあったな、どっちも好きだった
両方ともナンセンス系だしな
ハスミンのフローベール「紋切り型辞典」好きもありゃナンセンスギャグ好きなんじゃないのかね、よく知らんが
「お約束で直球勝負」、「「構造」をそのまま舞台に乗せる（という意味での透明性）」はナンセンスになる、ってことかねー
あーここらへんは自分で言ってて自分で興味持ったわ
有益か無益かしらんが、ムーはハスミンの「紋切り型辞典」へのこだわりはどういったものだと思ってる？
わたしとハスミン話になるとまた上みたいなPTSD的にわけのわからないことを述べだす可能性はあるが仕方ない
はらいてー（文字通りの意味で）
言いたかったのかなー
あれだ、「ハスミンがいいと言ったからいい映画だ」（吉本ばななみたいだ）みたいなのをわたしが勝手に想定して
（感情を向ける相手を間違える転移）述べたのかもな、ムーがそう思ってると思ったわけではないが
わたしの脳内ハスミン信者たちに対するわたしの被害妄想的防衛だ
だてにハスミン信者と丁々発止してきたわけじゃないぜ！ こんなPTSD的症状が出るほどにはな！
ムーが関わってた表象文化研ってのがどこあたりかしらんけど、あそこはカルト集団だったと本気でわたしは思うんだけどなー
確かにハスミン的考えの人ばかりではなかったけど
まあ今回の話のサバルタン論の「自分の権力を見えなくする無機質な透明性」とかポイントだったような気がする
ハスミン教とは「自分の権力を見えなくする無機質な透明性」教である、と言えばなんとなくあーうんと思う
世間知らずな理系女子大生はハスミン教団でトラウマを植え付けられました
向井とかが禅にはまってるのも微妙にいらいらするのは、この「自分の権力を見えなくする無機質な透明性」ってのも
「無という認識論への愛」の症状だからかもなー
あ、ちなみにジョビジョバ好きだったよ
彼らにこそぼんよーなげーじつかの称号がふさわしいだろう（小劇場界において）
同じ明大系では動物電気とかあったが、あっちは「個性的であろう」とする傾向はあったな、どっちも好きだった
両方ともナンセンス系だしな
ハスミンのフローベール「紋切り型辞典」好きもありゃナンセンスギャグ好きなんじゃないのかね、よく知らんが
「お約束で直球勝負」、「「構造」をそのまま舞台に乗せる（という意味での透明性）」はナンセンスになる、ってことかねー
あーここらへんは自分で言ってて自分で興味持ったわ
有益か無益かしらんが、ムーはハスミンの「紋切り型辞典」へのこだわりはどういったものだと思ってる？
わたしとハスミン話になるとまた上みたいなPTSD的にわけのわからないことを述べだす可能性はあるが仕方ない
はらいてー（文字通りの意味で）
ベルギー産のダークチョコCACHET（カシェ）を近くのスーパーで買ってきて食べたら
明治チョコレート効果に酷似していた。おいしいよ。
明治チョコレート効果に酷似していた。おいしいよ。
656 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 13:40:19.78
657 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/22(水) 14:20:22.98
ビターチョコ食べるとか…
ドMの所業としか思えぬ。
ドMの所業としか思えぬ。
髪を切ってきました。帰り道で野良犬に「柴犬みたいだね」って言われました。
東浩紀 ‏@hazuma 11月28日
蓮實重彦って、
ほんと苦手だった。
いまも彼の業績がなんなのか、
よくわからない。
ぼくが東大表象飛び出したのは、
ひとつにはあの偉そうな
権威主義に耐えられなかった
というのがある。
蓮實重彦って、
ほんと苦手だった。
いまも彼の業績がなんなのか、
よくわからない。
ぼくが東大表象飛び出したのは、
ひとつにはあの偉そうな
権威主義に耐えられなかった
というのがある。
まあ、だからといって、西に逃げていいわけないのです。
661 ：吾輩は名無しである：2013/05/22(水) 19:03:50.33
( （
（ ( (. ）
. -‐ ） ‐- .
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i ヾ<:;_ _,.ン |
l ￣...:;:彡|
} . . ...::::;:;;;;;彡{
ｉ . . ...:::;;;;;彡|∧_∧
} . .....:::;::;:;;;;彡{´･ω･`) みなさん…
!, . .:.::;:;;;彡 と:.......
ト , . ..,:;:;:;=:彳:―ｕ'::::::::::::::::::::::::::..
ヽ､.. ....::::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::
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l ￣￣...:;:彡|
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>>661
ほうほう！それでそれで？！
ほうほう！それでそれで？！
カタログ持っててその通り切ってもらえたことあります？ 小倉さんの持っていったんだが。
664 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 20:12:45.92
とはいえ自体愛の話ならいいか。
そもそも自体愛なる言葉はこないだのミニハンの書き込みで初めて知った言葉なので、
それを俺が勝手に膨らませたに過ぎないｗ
まあ上の書き込みを見て判断するに、自体愛とは一度鏡像段階を経由した後はおいそれと辿り着けない境地らしいがｗ
（間違ってる？間違ってないよね）、
特に超絶的な「悟り」を経由しなくとも、そうした境地への「憧憬」くらいは存在する、
としてもいいのではないか。
まあ俺自身はそういうニュアンスで自体愛という言葉を使ったんだが。
あとブログの記事は相当前に書いたものなので、その時点では自体愛なる概念はまるでなかったなｗ
そもそも自体愛なる言葉はこないだのミニハンの書き込みで初めて知った言葉なので、
それを俺が勝手に膨らませたに過ぎないｗ
まあ上の書き込みを見て判断するに、自体愛とは一度鏡像段階を経由した後はおいそれと辿り着けない境地らしいがｗ
（間違ってる？間違ってないよね）、
特に超絶的な「悟り」を経由しなくとも、そうした境地への「憧憬」くらいは存在する、
としてもいいのではないか。
まあ俺自身はそういうニュアンスで自体愛という言葉を使ったんだが。
あとブログの記事は相当前に書いたものなので、その時点では自体愛なる概念はまるでなかったなｗ
不毛な議論ですな。
行った事も無い大学の先生がどうしたとか、どうでもいいんじゃないかと。
さらに、会った事も無い誰かのブログなんか、誰も興味ないんじゃないかと。
さらに、会った事も無い誰かのブログなんか、誰も興味ないんじゃないかと。
667 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/22(水) 20:55:30.81
そんなこというなよう
ぐふふ。今日は良いことありすぎて逆に吐き気がして来た♪待てば回路の日和あり。
どうせならギョホホと笑ってつげ義春ワールドを繰り広げて欲しい
ギョホホ
じゃあ…
ギョホホ。今日は良い事ありすぎて逆に吐き気がしてきたぎゃ！待てば海路の日和あり。
ちょっぴりジョージ秋山風味も混ぜ込みつつ。
ギョホホ。今日は良い事ありすぎて逆に吐き気がしてきたぎゃ！待てば海路の日和あり。
ちょっぴりジョージ秋山風味も混ぜ込みつつ。
サブリミナルすぎてわからんw
ぎゃ、ですよ、ぎゃ。
ジョージ秋山作「アシュラ」の「生まれて来なければよかったぎゃ！」って名台詞があるでしょう。
頼みますよ。土下座でも何でもしますからね。
ジョージ秋山作「アシュラ」の「生まれて来なければよかったぎゃ！」って名台詞があるでしょう。
頼みますよ。土下座でも何でもしますからね。
説明したらサブリミナルにならないじゃん！
>>664
＞おいそれと辿り着けない境地らしいがｗ
そういう意味ではなく単なる理論的な話として
「認識論として及ばない」というだけ
いわば自己愛や対象愛の不完全定理みたいなものとして自体愛はある
単なる理論的なお話で、その人が辿り着くとかどうとかって話ではない
むしろ理論なんか考えない方が自体愛わかったりするんじゃねえの
＞おいそれと辿り着けない境地らしいがｗ
そういう意味ではなく単なる理論的な話として
「認識論として及ばない」というだけ
いわば自己愛や対象愛の不完全定理みたいなものとして自体愛はある
単なる理論的なお話で、その人が辿り着くとかどうとかって話ではない
むしろ理論なんか考えない方が自体愛わかったりするんじゃねえの
えびねは色々ときっちり説明的になりすぎるきらいがある
もっと適当で良い
もっと適当で良い
だから「鏡像段階に違和感を持ち続ける」とかでもよい
ただしその違和感は「自己愛や対象愛の不完全定理」であって、自体愛そのものでもないわけだ
ただしその違和感は「自己愛や対象愛の不完全定理」であって、自体愛そのものでもないわけだ
678 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/22(水) 22:54:11.87
>>666のようなことが書き込まれることの背後には、人は個人であると見なす前提がある。
個人化(個性化)することで何が生まれるかといえば、
他人と違う選択をしてきたということ
視点の差異
経験の相違。
そうした人びとの間で交わされるコミュニケーションにおいて一致のチャンスは減少したものと捉えられ、
コミュニケーションが生じるチャンスも減少する。
これに応じて問題が発生する。
つまり、コミュニケーションをいかにして確保するか、という問題である。
ルーマンはコミュニケーションの困難さを、理解、到達、行動の基礎としての受容という三つの困難さと捉えた。
個人化(個性化)することで何が生まれるかといえば、
他人と違う選択をしてきたということ
視点の差異
経験の相違。
そうした人びとの間で交わされるコミュニケーションにおいて一致のチャンスは減少したものと捉えられ、
コミュニケーションが生じるチャンスも減少する。
これに応じて問題が発生する。
つまり、コミュニケーションをいかにして確保するか、という問題である。
ルーマンはコミュニケーションの困難さを、理解、到達、行動の基礎としての受容という三つの困難さと捉えた。
＞そうした人びとの間で交わされるコミュニケーションにおいて一致のチャンスは減少したものと捉えられ、
＞コミュニケーションが生じるチャンスも減少する。
「コミュニケーションにおいて一致のチャンスは減少した」ことがなぜ「コミュニケーションが生じるチャンスも減少する」のか
「コミュニケーションにおいて一致のチャンス」が「コミュニケーションが生じること」になってるのか
であれば「コミュニケーションにおいてコミュニケーションが生じる」というトートロジーになる
三浦はまじで論理的思考能力を身につけた方が良いかと
＞コミュニケーションが生じるチャンスも減少する。
「コミュニケーションにおいて一致のチャンスは減少した」ことがなぜ「コミュニケーションが生じるチャンスも減少する」のか
「コミュニケーションにおいて一致のチャンス」が「コミュニケーションが生じること」になってるのか
であれば「コミュニケーションにおいてコミュニケーションが生じる」というトートロジーになる
三浦はまじで論理的思考能力を身につけた方が良いかと
論理的かどうかはともかく、三浦氏の感性的、ある意味女性的な言葉遣いは結構好きよ。
感性って時点で他人の感性だから原則わからない、ってわたしはなっちゃうなー
まあ三浦のレスは「自分の感性を他人に訴えかけるもの」つまりは「かまってちゃん」だとは思うけど
どうかね。しごく自己完結的なレスのように見えるし、本人もそのつもりのようだけど。
＞自己完結的
三浦はどういう本が好きか語り合いたがってたよ
三浦はどういう本が好きか語り合いたがってたよ
大概このスレで「おすすめの本は」ってレスがあると必ず三浦がレスしてるし
687 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/05/22(水) 23:22:48.46
あ
それもそうだったね（笑）
一方で、煽られない為の対策として、自分はほとんどアンカ付きのレスはしない、
しても本当に無難なレスに対して無難に答えるに止めてあとは独り言を述べるのみ
と過去に言っていたよ。
一方で、煽られない為の対策として、自分はほとんどアンカ付きのレスはしない、
しても本当に無難なレスに対して無難に答えるに止めてあとは独り言を述べるのみ
と過去に言っていたよ。
私は本当に、望むわけでもないのに妙に炎上キャラだからさ～、
真間さんにも変なのに絡まれないようなレスの仕方をしてって言われたし、
三浦氏の「２ちゃんの歩き方」みたいなのは正直羨ましいと思っているよ。
真間さんにも変なのに絡まれないようなレスの仕方をしてって言われたし、
三浦氏の「２ちゃんの歩き方」みたいなのは正直羨ましいと思っているよ。
691 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/22(水) 23:56:43.02
>>680
日本語における論理の方向づけの役割を担う品詞はなんでしょうか。
日本語における論理の方向づけの役割を担う品詞はなんでしょうか。
>>691
質問の意味がわからないので、もう少しくわしくのべてくれませんか
質問の意味がわからないので、もう少しくわしくのべてくれませんか
シンデレラタイムなのでえびねはもう寝るお。
694 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 00:08:08.09
「憧憬」は転移っぽくてあれなんだなｗ まあどう表現するかはムーの自由だけど
「違和感」の方がまだいいかと、「自己愛や他者愛の不完全性」として
「違和感」の方がまだいいかと、「自己愛や他者愛の不完全性」として
書けるかな？
ああ規制が解除されたか。
なるほど。つまりミニハンは東京大学駒場寮（駒場小劇場）を潰したのは蓮実
でありその点についてアンビバレンツな感情を有しているということだな。
早稲田でも６地下潰し（右派＆左派政治サークルのたまり場）抗議集会とかあ
ったしな。まあ当時既に卒業していた俺にとっては６地下がどうなろうがどう
でもよかったしむしろ実質幽霊サークルなのに大学公認を得ているということ
で新学生会館の部室がもらえるなんてうらやましいね～とか思っちゃった。
なるほど。つまりミニハンは東京大学駒場寮（駒場小劇場）を潰したのは蓮実
でありその点についてアンビバレンツな感情を有しているということだな。
早稲田でも６地下潰し（右派＆左派政治サークルのたまり場）抗議集会とかあ
ったしな。まあ当時既に卒業していた俺にとっては６地下がどうなろうがどう
でもよかったしむしろ実質幽霊サークルなのに大学公認を得ているということ
で新学生会館の部室がもらえるなんてうらやましいね～とか思っちゃった。
まあミニハンは駒場っ子と称しながらも大学卒業してあっさり勤め人になった
わけだからそんなに拘りはなかろう。むしろ勤め人をやれなくなったからこそ
過去の記憶が新たに造られたんじゃないかな？
とはいってもやっぱり劇場やサークル部室や寮の強制撤去ってのは所詮は小さ
な話だな。
わけだからそんなに拘りはなかろう。むしろ勤め人をやれなくなったからこそ
過去の記憶が新たに造られたんじゃないかな？
とはいってもやっぱり劇場やサークル部室や寮の強制撤去ってのは所詮は小さ
な話だな。
ミニハンの東大教養学部に対する思い入れ話もまあなるほどな～と思うとこ
ろがあってね。
俺の認識では教養学部ってのは専門学部（法学部、経済学部など）に対して
各専門を横断しての総合学みたいなもんだって感じだったわけだがかつての
東大教養学部は単なる総合学じゃなくどの専門学部の範囲にも収まらないの
で駒場に研究室を与えられたつまりマイナー専門学部の集合体って感じだっ
たわけだな。それはなかなか面白いね。
最近の東大教養学部教授の人事見ているとマスコミ出演多しの総合学もとい
専門崩ればっかりだしね。東大はまだしも京大人間学部はもっとひどい。
まあこれは勉強になったね。
そんでムー大陸は立教映研か。
これもほんのちょい勉強になった。
そんじゃおやすみー♪
ろがあってね。
俺の認識では教養学部ってのは専門学部（法学部、経済学部など）に対して
各専門を横断しての総合学みたいなもんだって感じだったわけだがかつての
東大教養学部は単なる総合学じゃなくどの専門学部の範囲にも収まらないの
で駒場に研究室を与えられたつまりマイナー専門学部の集合体って感じだっ
たわけだな。それはなかなか面白いね。
最近の東大教養学部教授の人事見ているとマスコミ出演多しの総合学もとい
専門崩ればっかりだしね。東大はまだしも京大人間学部はもっとひどい。
まあこれは勉強になったね。
そんでムー大陸は立教映研か。
これもほんのちょい勉強になった。
そんじゃおやすみー♪
700 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/23(木) 00:45:42.21
>>691
論理的な文章を書くために具体的にどの機能語に論理の方向づけをする能力があるのかわかれば、
その品詞に気をつけることで、文章の流れる向きをある程度順序正しく整えることができると思いました。
日本語における、言葉の論理を方向づける役割を担っている品詞は何なのか教えてください。
論理的な文章を書くために具体的にどの機能語に論理の方向づけをする能力があるのかわかれば、
その品詞に気をつけることで、文章の流れる向きをある程度順序正しく整えることができると思いました。
日本語における、言葉の論理を方向づける役割を担っている品詞は何なのか教えてください。
>>661
いい湯ですか？
いい湯ですか？
702 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 00:54:01.06
>>695
まあそうなんだが、
俺の関心は、その「違和感」が、どう表現に転換するかということなので、
当然そのプロセスでは、本来なら「不完全性」という「非在」に過ぎないものが、
フィクションとして、あるいはモデルとして、ある種の肯定的な価値を持つこともあると思う。
勿論自体愛そのものは、正しくも誤ってもおらず、美しくも醜くくもないのだろうが、
（そもそも自己＝他者愛の不完全ととしてしか存在しないのだから）
それが不完全性（不均衡）そのものであるが故に、
表現の場において、ある種の「運動」を喚起する可能性がある。
この運動そのものは自己愛ではないが、しかし自己愛を、
フィクショナルな形であれ、「指向」するとは言えるだろう。
これを「転移」と言い換えてもいい。
だから「憧憬」というロマンチックな言葉でもいいのかとｗ
まあそうなんだが、
俺の関心は、その「違和感」が、どう表現に転換するかということなので、
当然そのプロセスでは、本来なら「不完全性」という「非在」に過ぎないものが、
フィクションとして、あるいはモデルとして、ある種の肯定的な価値を持つこともあると思う。
勿論自体愛そのものは、正しくも誤ってもおらず、美しくも醜くくもないのだろうが、
（そもそも自己＝他者愛の不完全ととしてしか存在しないのだから）
それが不完全性（不均衡）そのものであるが故に、
表現の場において、ある種の「運動」を喚起する可能性がある。
この運動そのものは自己愛ではないが、しかし自己愛を、
フィクショナルな形であれ、「指向」するとは言えるだろう。
これを「転移」と言い換えてもいい。
だから「憧憬」というロマンチックな言葉でもいいのかとｗ
703 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 01:08:39.98
>>700
前提となる前半二行が三浦が思ったことなので答えられないな
前提となる前半二行が三浦が思ったことなので答えられないな
705 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 01:20:47.11
自体愛への憧憬というのは、私としては、良いつかまえ方だと思う。
その意は、ウイキのヤコブ・ベーメの項目をご参照のこと。
それから、自己愛・自体愛問題に関して、
「不完全性定理」を引き合いに出すのは、
中期柄谷的「ゲーデル的問題」の圏域へ戻ることになるので、
ミニハンが批判しているところの大拙禅的ラカン主義と、
たいしてかわらないことになる、というよりも、
露骨に、論理主義的ヘーゲル主義(主人と奴隷の弁証法)の問題圏に
Uターンすることになるであろうと思う。
その意は、ウイキのヤコブ・ベーメの項目をご参照のこと。
それから、自己愛・自体愛問題に関して、
「不完全性定理」を引き合いに出すのは、
中期柄谷的「ゲーデル的問題」の圏域へ戻ることになるので、
ミニハンが批判しているところの大拙禅的ラカン主義と、
たいしてかわらないことになる、というよりも、
露骨に、論理主義的ヘーゲル主義(主人と奴隷の弁証法)の問題圏に
Uターンすることになるであろうと思う。
もっと具体的な事例を挙げて話してくれ
たとえば君は「コミュニケーションにおける一致のチャンス」を「コミュニケーションが生じるチャンス」と述べているのは、
前者の「一致のチャンスを含むコミュニケーション」と、後者の「一致することとしてのコミュニケーション」は異なっている、
と考えてよいかね？
たとえば君は「コミュニケーションにおける一致のチャンス」を「コミュニケーションが生じるチャンス」と述べているのは、
前者の「一致のチャンスを含むコミュニケーション」と、後者の「一致することとしてのコミュニケーション」は異なっている、
と考えてよいかね？
707 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/05/23(木) 01:22:06.00
長い規制だったなあ。
>>705
そこで帰謬法ですよ
そこで帰謬法ですよ
まあすべて言葉は方便なので誤解のリスクは避けられないものである
しかしあれだな、ここの住人はほんとに文学に関心あんのかね
黒田夏子のabさんごくらい読めよな
黒田夏子のabさんごくらい読めよな
あんまりありません
712 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 01:41:39.09
713 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 01:44:45.01
>>710
最近買った本は「史上最強の弟子 ケンイチ」の第51巻です
最近買った本は「史上最強の弟子 ケンイチ」の第51巻です
あ、マグナだー。
716 ：吾輩は名無しである：2013/05/23(木) 01:46:51.10
↓は鈴木大拙の師の北川洪川の「悟り」の体験
ある夜、座禅に没頭していると、突然全く不思議な状態に陥った。
私はあたかも死せるもののようになり、
すべては切断されてしまったかのようになった。もはや前もなく
後もなかった。自分が見る物も、自分自身も消えはてていた。
私が感じた唯一のことは、自我の内部が完全に一となり、
上下や周囲の一切のものによって充たされているということであった。
無限の光りが私の内に輝いていた。しばらくして私は
死者の中から甦ったもののごとく我に帰った。
私の見、聞き、話すこと、私の動き、私の考えは
それまでとはすっかり変わっていた。私が手で探るように、
この世のもろもろの真理を考え、理解し難いことの意味を
把握してみようとすると、私にはすべてが了解された。
それは、はっきりと、そして現実に、私に姿を現したのであった。
あまりの喜びに私は思わず両手を上げて踊りはじめた。そして、
突然私は叫んだ。『百万の経巻も太陽の前のローソクにすぎない。
不思議だ。本当に不思議だ。』
こういうのは駄作喜劇の一場面ではなく、
禅病的「自体愛体験」とは、こういうことになるであろう。
ある夜、座禅に没頭していると、突然全く不思議な状態に陥った。
私はあたかも死せるもののようになり、
すべては切断されてしまったかのようになった。もはや前もなく
後もなかった。自分が見る物も、自分自身も消えはてていた。
私が感じた唯一のことは、自我の内部が完全に一となり、
上下や周囲の一切のものによって充たされているということであった。
無限の光りが私の内に輝いていた。しばらくして私は
死者の中から甦ったもののごとく我に帰った。
私の見、聞き、話すこと、私の動き、私の考えは
それまでとはすっかり変わっていた。私が手で探るように、
この世のもろもろの真理を考え、理解し難いことの意味を
把握してみようとすると、私にはすべてが了解された。
それは、はっきりと、そして現実に、私に姿を現したのであった。
あまりの喜びに私は思わず両手を上げて踊りはじめた。そして、
突然私は叫んだ。『百万の経巻も太陽の前のローソクにすぎない。
不思議だ。本当に不思議だ。』
こういうのは駄作喜劇の一場面ではなく、
禅病的「自体愛体験」とは、こういうことになるであろう。
>>710
abさんご、どうですたか。
abさんご、どうですたか。
719 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 01:50:17.95
>>717
盛り上がります。そして結構えろいです。
盛り上がります。そして結構えろいです。
川上さんスレのせいでアベサンゴにしか読めなくなった。
>>723
読んでないお。
読んでないお。
725 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/05/23(木) 01:55:09.54
>>715
2ch離れするなあ規制になると自然に。
2ch離れするなあ規制になると自然に。
726 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/05/23(木) 01:58:06.79
ながれが掴めんなあ。
>>712
くわしくよんでないのでいいっすよ
くわしくよんでないのでいいっすよ
729 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 01:59:00.70
えーそんなー
>>728
図書館で予約でけたら。
図書館で予約でけたら。
732 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 02:01:18.83
しかし携帯から長文打つの面倒だからまる買っちゃおうかなあ
>>728
本があってもなくても楽しい時は楽しいし楽しくないときは楽しくないんじゃね
本があってもなくても楽しい時は楽しいし楽しくないときは楽しくないんじゃね
>>728個人がそれが楽しいってことか
話題作になってることすらしらなかった
そういえば2ちゃんで読む言って完読したの「くらやみの速さはどれくらい」くらいかもしれん。
キングの息子さんのは半分くらいは読んだのかな。
あとは本屋に行くたびに買う候補に入れたり外したり、図書館でも同じく。
ウタフリスは持ってるけど。
読むとしたら自分の意志だから文句は言わない。
つまらないというか調子が合わない時はまったく読めないから、それが本の良し悪しかは判断しかねるところある。
逆に読める時はどんな本でも読めるんだけどその境地まで復活できなくなって長いな。
そんな私の話はどうでもよいのだが。
キングの息子さんのは半分くらいは読んだのかな。
あとは本屋に行くたびに買う候補に入れたり外したり、図書館でも同じく。
ウタフリスは持ってるけど。
読むとしたら自分の意志だから文句は言わない。
つまらないというか調子が合わない時はまったく読めないから、それが本の良し悪しかは判断しかねるところある。
逆に読める時はどんな本でも読めるんだけどその境地まで復活できなくなって長いな。
そんな私の話はどうでもよいのだが。
ひい。２時過ぎたので眠るである。
今日は変なテンションである。ノシ
今日は変なテンションである。ノシ
読書も観劇も（わたしはそうなんだが）一人でするもんじゃないのかなあ
>>743
芝居の役をその役者本人と思う人はいないんじゃね
スタッフなんかも「芝居やる人」だが観客はその存在を認識してすらないだろう
たとえばわたしメトロポリタンオペラで舞台袖で出演するリアル馬のうんこしょんべん
片付けてたんだが、観客はわたしという「芝居やる人」を認識してなかろう
「観劇」したものはその見た人の頭の中にあるもの
「演劇」なら演じる側も指示できないことはないが
「読書」したものもその読んだ人の頭の中にあるもの
「本」なら書いた側も指示できないことはないが
なのでわたしは「読書も観劇も」と書いた
確認だが、君個人はabさんごを「書いた人」？ 「読んだ人」？
私さんはabさんごを「書いてない人」で「読んでない人」でよろしいか？
芝居の役をその役者本人と思う人はいないんじゃね
スタッフなんかも「芝居やる人」だが観客はその存在を認識してすらないだろう
たとえばわたしメトロポリタンオペラで舞台袖で出演するリアル馬のうんこしょんべん
片付けてたんだが、観客はわたしという「芝居やる人」を認識してなかろう
「観劇」したものはその見た人の頭の中にあるもの
「演劇」なら演じる側も指示できないことはないが
「読書」したものもその読んだ人の頭の中にあるもの
「本」なら書いた側も指示できないことはないが
なのでわたしは「読書も観劇も」と書いた
確認だが、君個人はabさんごを「書いた人」？ 「読んだ人」？
私さんはabさんごを「書いてない人」で「読んでない人」でよろしいか？
これ言っちゃっていいのかしらんが、劇場で火を使うときは消防署に申請して
視察みたいなもん受けなきゃいけないんだけど
けっこう大きな芝居（小劇場ではない）で、松明を使うシーンがあって、まあ
消防署に申請して視察に来たんだが、たぶん怒られそうだからって、松明の数
めちゃくちゃ少なくして演じたんだなｗ
本番はその数倍の松明使ってたｗｗｗ
その芝居の観客たちは、消防署員が見た「松明少ないバージョン」を見てないだろうよｗ
視察みたいなもん受けなきゃいけないんだけど
けっこう大きな芝居（小劇場ではない）で、松明を使うシーンがあって、まあ
消防署に申請して視察に来たんだが、たぶん怒られそうだからって、松明の数
めちゃくちゃ少なくして演じたんだなｗ
本番はその数倍の松明使ってたｗｗｗ
その芝居の観客たちは、消防署員が見た「松明少ないバージョン」を見てないだろうよｗ
まああれか、演劇はその一回性ってのがあるからな
マチネとソワレで芝居は微妙に違ってたりする
映画とか本は、「表現者」と「受取手」のあいだにあるそれがコピーで同一だとできる、って違いはあるかもな
マチネとソワレで芝居は微妙に違ってたりする
映画とか本は、「表現者」と「受取手」のあいだにあるそれがコピーで同一だとできる、って違いはあるかもな
おはようさん。
ま～た朝までやっていたのかね（笑）ほっほっほ。元気だこと。
ま～た朝までやっていたのかね（笑）ほっほっほ。元気だこと。
>>689
まあわたしがえびねのおもしろいところと言ってる「演劇的」ってのは「炎上キャラ」でもあるからなー
わたしから言えば「炎上キャラの君のままでいてくれ」だが、本人が辛いならやめてもいいが
やめられるもんでもなさそうなので何にも言わないｗ
elveさんなんか「火消しのつもりがガソリンかけてしまう人」と自称して開き直っておるぞ
それでいいんでないかい
えびねがニッパみたいになったら例のようなウロボロス攻撃しかけてしまうかもしれん
まあわたしがえびねのおもしろいところと言ってる「演劇的」ってのは「炎上キャラ」でもあるからなー
わたしから言えば「炎上キャラの君のままでいてくれ」だが、本人が辛いならやめてもいいが
やめられるもんでもなさそうなので何にも言わないｗ
elveさんなんか「火消しのつもりがガソリンかけてしまう人」と自称して開き直っておるぞ
それでいいんでないかい
えびねがニッパみたいになったら例のようなウロボロス攻撃しかけてしまうかもしれん
abさんご 黒田夏子
"史上最高齢・75歳で芥川賞を受賞した「新人女性作家」のデビュー作。蓮實重彦・東大元総長の絶賛を浴び、
「早稲田文学新人賞」を受賞した表題作「abさんご」。全文横書き、かつ固有名詞を一切使わないという
日本語の限界に挑んだ超実験小説ながら、その文章には、「昭和」の知的な家庭に生まれたひとりの幼な子が
成長し、両親を見送るまでの美しくしなやかな物語が隠されています。ひらがなのやまと言葉を多用した文体
には、著者の重ねてきた年輪と、深い国文学への造詣が詰まっています。"
固有名詞ないらしい。
この掲載誌の早稲田文学を書店で見かけたんだなたしか。
図書館は予約いっぱい。
気長に待つか。
"史上最高齢・75歳で芥川賞を受賞した「新人女性作家」のデビュー作。蓮實重彦・東大元総長の絶賛を浴び、
「早稲田文学新人賞」を受賞した表題作「abさんご」。全文横書き、かつ固有名詞を一切使わないという
日本語の限界に挑んだ超実験小説ながら、その文章には、「昭和」の知的な家庭に生まれたひとりの幼な子が
成長し、両親を見送るまでの美しくしなやかな物語が隠されています。ひらがなのやまと言葉を多用した文体
には、著者の重ねてきた年輪と、深い国文学への造詣が詰まっています。"
固有名詞ないらしい。
この掲載誌の早稲田文学を書店で見かけたんだなたしか。
図書館は予約いっぱい。
気長に待つか。
754 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/23(木) 11:42:58.13
ある種のコードによって定められたコミュニケーション水準というものがある。
そのコードの定めるところによると、
その社会関係では原則として相手の全ての事柄に心を開かなければならず、
相手からの問いがたとえ個人的なものに照準をあわせていても、
またそうであるがゆえに、その問いに答えないままでいるわけにはいかない。
さてなぜこのようなコミュニケーション水準が生まれたか。
個性化によって。
インパーソナルな関係とは別の人間関係という概念が新たに生まれ、
個人は個人的な人間関係というものが選択可能になり、
それは、他者について知り、他者を考慮することで、より深められるものであり、
この関係は、人と人との相互浸透（zwischenmenschlichen Interpenetration）
という概念で特徴づけられ、
こうした関係を「親密な関係」（Intimbeziehungen）
とルーマンは呼んだ。
なぜコテハンがクソコテと呼ばれるようになるのか考えたことがあるかね？
あるいは、ヨーロッパ的親密な関係と日本人的親密な関係の違いは、とか。
そのコードの定めるところによると、
その社会関係では原則として相手の全ての事柄に心を開かなければならず、
相手からの問いがたとえ個人的なものに照準をあわせていても、
またそうであるがゆえに、その問いに答えないままでいるわけにはいかない。
さてなぜこのようなコミュニケーション水準が生まれたか。
個性化によって。
インパーソナルな関係とは別の人間関係という概念が新たに生まれ、
個人は個人的な人間関係というものが選択可能になり、
それは、他者について知り、他者を考慮することで、より深められるものであり、
この関係は、人と人との相互浸透（zwischenmenschlichen Interpenetration）
という概念で特徴づけられ、
こうした関係を「親密な関係」（Intimbeziehungen）
とルーマンは呼んだ。
なぜコテハンがクソコテと呼ばれるようになるのか考えたことがあるかね？
あるいは、ヨーロッパ的親密な関係と日本人的親密な関係の違いは、とか。
755 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 13:20:35.46
なんかくさくさするなあ
スポーツでも始めるか
スポーツでも始めるか
／ ::|
／ .:::| 理想の男性像
／ ::::::|＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ／＿＿＿＿＿＿＿／|
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| ___ f￣7 | [二二二二二二] | | お金を持ってる
| | r-､f￣7| [二] □□ | |／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | .^｝}|￣¨i 通帳 カード. | ::|
| | .し' |＿_:| ━━ ━━ ./ :|――――無駄な口出ししない
| .￣ ／ ￣￣￣￣￣￣ ./ ::|
|. ／二／□□／二／ / :|
| |￣￣￣￣￣￣￣￣| ／}――――時間をちゃんと守る
| |＿＿＿＿＿＿＿＿|__／.／＼
| ＼＿＿＿＿＿＿|＿__／ | ＼乱暴しない
| | | | ￣￣￣￣￣
| | [二] :| |＼
| | | /. ＼ 休みの日はちゃんと休む
| | | .／＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| __|＿＿＿＿＿＿___|／ ＼ 抱きしめると温かい
|__.. --''
／ .:::| 理想の男性像
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>>754
コテハンたちが「親密な関係」を持ちたがるから？
コテハンたちが「親密な関係」を持ちたがるから？
そもそも匿名掲示板で社会行為としてのコミュニケーションが
キチンと成立するわけがない。
基本的に落書きの集積に過ぎないのです。
昔なら落首として片付けられる類のものですが
匿名とはいえ記名で時系列に即して改変されていくので
人格的な統一性といった錯覚を読む物に与えてしまう。
…とまあ落書きをしてみますｗ
キチンと成立するわけがない。
基本的に落書きの集積に過ぎないのです。
昔なら落首として片付けられる類のものですが
匿名とはいえ記名で時系列に即して改変されていくので
人格的な統一性といった錯覚を読む物に与えてしまう。
…とまあ落書きをしてみますｗ
>>754
三浦君、エベレスト登頂おめでとう！
三浦君、エベレスト登頂おめでとう！
760 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 20:08:22.33
ムー大陸は、蓮實重彦に関して、いがいやさもないことを
見落としているのではないか、と思った。
それは、ゲイカルチャー嫌い、ということである。
「ニューヨーク派無視」「リンチ無視」
ついでに、初期のソンタグの批評の極端な軽視、
クイア批評軽視、カルスタ軽視、
以上、例は枚挙にいとまがないであろう。
なお、フーコー思想のキモの一つは、フロイト主義的(フロイト的ではない)な
「抑圧の仮説」への批判であった。
ゆえに、もし蓮實が「抑圧(の仮説)支持」なのだとすれば、
正反対ということになるだろう。
見落としているのではないか、と思った。
それは、ゲイカルチャー嫌い、ということである。
「ニューヨーク派無視」「リンチ無視」
ついでに、初期のソンタグの批評の極端な軽視、
クイア批評軽視、カルスタ軽視、
以上、例は枚挙にいとまがないであろう。
なお、フーコー思想のキモの一つは、フロイト主義的(フロイト的ではない)な
「抑圧の仮説」への批判であった。
ゆえに、もし蓮實が「抑圧(の仮説)支持」なのだとすれば、
正反対ということになるだろう。
ホモソーシャルすなあ
762 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 20:31:15.43
あまりそれは重要じゃないなあ。
別にハスミンの「好み」が問題なのではないし、
ハスミンが評価していないものの「一覧」を作成して、
それを持ち上げるのも意味がない。
それは裏返しの権威主義でしかないだろう。
ちなみにハスミンはヴィスコンティもファスビンダーも認めているので、
ゲイカルチャーだから無視しているというのはちょっとムリがある。
（つーか俺もリンチは普通にダメだと思う）
別にハスミンの「好み」が問題なのではないし、
ハスミンが評価していないものの「一覧」を作成して、
それを持ち上げるのも意味がない。
それは裏返しの権威主義でしかないだろう。
ちなみにハスミンはヴィスコンティもファスビンダーも認めているので、
ゲイカルチャーだから無視しているというのはちょっとムリがある。
（つーか俺もリンチは普通にダメだと思う）
763 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/23(木) 20:39:02.52
リンチェ…
764 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 20:45:18.33
結局ハスミンは「ある一人の」批評家に過ぎず、
「王」でも「父」でもない。
彼はあれを評価していない、これにも言及していない、と指摘することは、
結局ハスミンの価値判断を盲目的に受け入れる行為と違いはない。
やるべきことは、ハスミンが「語っていないこと」を批判するのではなく、
逆にハスミンが「語っていること」のただ中において批評を行うことだ。
俺がニューヨーク派を無視していると言ったのは、ハスミンの「趣味の偏り」を指摘するためではなく、
もっぱら彼の言説の構造を明らかにするために言ったことだ
「王」でも「父」でもない。
彼はあれを評価していない、これにも言及していない、と指摘することは、
結局ハスミンの価値判断を盲目的に受け入れる行為と違いはない。
やるべきことは、ハスミンが「語っていないこと」を批判するのではなく、
逆にハスミンが「語っていること」のただ中において批評を行うことだ。
俺がニューヨーク派を無視していると言ったのは、ハスミンの「趣味の偏り」を指摘するためではなく、
もっぱら彼の言説の構造を明らかにするために言ったことだ
765 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 20:57:50.14
ゲイカルチャー嫌いは、誰か言ったように、
ホモソーシャル的だろう。
ようするに、これは「言説構造」の問題、言説の権力政治問題である。
そうとらなければ、ニーチェ～フーコー系統の議論なんか、
ほとんど意味なくなるぞ。
ホモソーシャル的だろう。
ようするに、これは「言説構造」の問題、言説の権力政治問題である。
そうとらなければ、ニーチェ～フーコー系統の議論なんか、
ほとんど意味なくなるぞ。
＞結局ハスミンは「ある一人の」批評家に過ぎず、
＞「王」でも「父」でもない。
と口先で言っててもその人の映画評を聞くと「ハスミンがこう言ってたから～」とか言う人はよくいた
主人のディスクールはもっと無意識的なものである
＞「王」でも「父」でもない。
と口先で言っててもその人の映画評を聞くと「ハスミンがこう言ってたから～」とか言う人はよくいた
主人のディスクールはもっと無意識的なものである
彼の「個性をなくす透明性」ってのは「自分の主観をなくすこと」と連想可能であり、それゆえ、
彼の教えを受けた人は、自分の主観をなくしてハスミンが言ったことという（彼の脳内）客観に
依拠して映画を見て評論しているのかもしれんなー
ムーあたりはちゃんと主観として述べることは多いけど
「ミニハン対策」かもしれんがｗｗｗ
彼の教えを受けた人は、自分の主観をなくしてハスミンが言ったことという（彼の脳内）客観に
依拠して映画を見て評論しているのかもしれんなー
ムーあたりはちゃんと主観として述べることは多いけど
「ミニハン対策」かもしれんがｗｗｗ
映画解釈理論としてハスミンの言を引用する分には全然構わんのだが、
話していると結局「ハスミンの好み」の話になるんだよな、ちょうどこのジャネとムーの会話みたいに
話していると結局「ハスミンの好み」の話になるんだよな、ちょうどこのジャネとムーの会話みたいに
映画の話してんのかハスミンの心理の話をしてんのかはっきりしてくれ、みたいな
今日はこんにゃくとお茶で腸内クレンジング♪
映画評論で言ったら蓮實なんて二流でしょ。淀川長治とか小森和子の存在感や人間性や知識に勝てないんじゃん。
そんな二流を難しがってあれこれ言ってるのってバカみたい（笑）いかにも自分は映画わかってるんだぞー的な。
ポーズとりたいだけっしょ。
映画評論で言ったら蓮實なんて二流でしょ。淀川長治とか小森和子の存在感や人間性や知識に勝てないんじゃん。
そんな二流を難しがってあれこれ言ってるのってバカみたい（笑）いかにも自分は映画わかってるんだぞー的な。
ポーズとりたいだけっしょ。
771 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 21:08:22.40
>>ミニハン対策かもしれないんがｗｗｗ
こいつう♪
もっとも、さすがハスミン信者とバトってきただけあっていいところを突くなｗ
ハスミンの催眠にかかると、確かに物事の「主観的」な切り取りかたが苦手になる、
ということはある。
実は俺自身も、その「洗脳」を解くのに結構手間がかかってたりするｗ
こいつう♪
もっとも、さすがハスミン信者とバトってきただけあっていいところを突くなｗ
ハスミンの催眠にかかると、確かに物事の「主観的」な切り取りかたが苦手になる、
ということはある。
実は俺自身も、その「洗脳」を解くのに結構手間がかかってたりするｗ
772 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 21:18:46.93
私は蓮実の話をしている。
映画の話はしていない。
なお、文学板では、文学がらみでなければ、
映画の話をするつもりは、もとよりない。
映画の話はしていない。
なお、文学板では、文学がらみでなければ、
映画の話をするつもりは、もとよりない。
774 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 21:30:45.11
ゲイの芸術家がゲイカルチャーの担い手ではないわけよ。
ムー大陸は、ちょっと考えが素朴すぎるな。
たとえば、リンチやレディー・ガガは、ゲイではない。
ぎゃくに、ヴィスコンティ映画は
「地獄におちた勇者ども」のナチファッションを除けば、
６０年代以降のゲイカルチャーとしっくりいくものでもない。
ムー大陸は、ちょっと考えが素朴すぎるな。
たとえば、リンチやレディー・ガガは、ゲイではない。
ぎゃくに、ヴィスコンティ映画は
「地獄におちた勇者ども」のナチファッションを除けば、
６０年代以降のゲイカルチャーとしっくりいくものでもない。
775 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 21:37:18.56
あるいは、ライザ・ミネリは長年、
ドラグクィーンの最大のアイコンだったが、
とうの本人はゲイカルチャーなんか、
とくに気にもしていなかったであろう。
ドラグクィーンの最大のアイコンだったが、
とうの本人はゲイカルチャーなんか、
とくに気にもしていなかったであろう。
776 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 21:45:29.96
さらに、
ソンタグ・淀川、両者とも、ヴィスコンティ映画は嫌いだろう。
ムー大陸的に言えば「ふつうのダメ」なわけだ。
また、「ブルーベルベット」は、米国のゲイの映画ファンの投票では、
８０年代映画のだんとつ第一位。
ソンタグ・淀川、両者とも、ヴィスコンティ映画は嫌いだろう。
ムー大陸的に言えば「ふつうのダメ」なわけだ。
また、「ブルーベルベット」は、米国のゲイの映画ファンの投票では、
８０年代映画のだんとつ第一位。
777 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 22:06:28.78
いやまあゲイはよくわからんわ俺もｗ
しかし、「役者」の身体性（？または単独性？自発性？主観性？）を物事を見る根幹に置くミニハンと、
ハスミン派が水と油なのはよくわかるな。
あと、ミニハンの「疑惑の目」はそれなりに正しく、俺自身もやはり根本はハスミン派なのでｗ
俺が試みているのは、まあいわばカトリックの中で生まれた
「対抗宗教改革」みたいなものだろう。
恐らくミニハンがこだわっているのは、「個」と「作品」はどこで出会うのか、
という点ではないか。
「個」というか、ミニハンであれば「ある妄想」と言うかも知れないが。
ミニハンの見方によれば、全ての「作品」は、その個々の鑑賞者の「妄想」にある、
ということになろう。
しかし、ハスミン派の中に強固に根付いている「主人のディスクール」は、
「全てが作品そのものの中にあり」「鑑賞者はその価値の幾分かを、分け前としてもらう」
と高々と宣言する。
まあ「映画そのものをして語らしめよ」というわけだ。
確かにこれは「映画教」という名の「カルト」だし、実は俺も幾分かはそのカルトの信者だったりはする。
しかし、「役者」の身体性（？または単独性？自発性？主観性？）を物事を見る根幹に置くミニハンと、
ハスミン派が水と油なのはよくわかるな。
あと、ミニハンの「疑惑の目」はそれなりに正しく、俺自身もやはり根本はハスミン派なのでｗ
俺が試みているのは、まあいわばカトリックの中で生まれた
「対抗宗教改革」みたいなものだろう。
恐らくミニハンがこだわっているのは、「個」と「作品」はどこで出会うのか、
という点ではないか。
「個」というか、ミニハンであれば「ある妄想」と言うかも知れないが。
ミニハンの見方によれば、全ての「作品」は、その個々の鑑賞者の「妄想」にある、
ということになろう。
しかし、ハスミン派の中に強固に根付いている「主人のディスクール」は、
「全てが作品そのものの中にあり」「鑑賞者はその価値の幾分かを、分け前としてもらう」
と高々と宣言する。
まあ「映画そのものをして語らしめよ」というわけだ。
確かにこれは「映画教」という名の「カルト」だし、実は俺も幾分かはそのカルトの信者だったりはする。
778 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 22:08:41.02
はあ？
淀長はビスコンティ命だったんですけどｗ
淀長はビスコンティ命だったんですけどｗ
779 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 22:13:09.16
あと淀長がモーホーだったのも知る人は知る事実
780 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 22:16:47.70
≫いやまあゲイはよくわからんわ俺もｗ
これは蓮実の大便、じゃなく代弁になるだろう。
というわけで、分からんものは無視、と。
≫「映画そのものをして語らしめよ」
という「作者の死」的スローガンに反して、
シネフィルが「作家主義」になるのはなぜだ？
これは蓮実の大便、じゃなく代弁になるだろう。
というわけで、分からんものは無視、と。
≫「映画そのものをして語らしめよ」
という「作者の死」的スローガンに反して、
シネフィルが「作家主義」になるのはなぜだ？
781 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 22:20:10.19
淀川はヴィスコンティ好きだったのか。
「ヴィスコンティ、何が美しいんですか、あんなの」
とか講演会でヴィスコンティファンの女学生に言ったとかいうエピソードを読んだか、
きいたかしたと思ったのだが、これは記憶違いだったわけね。
じゃあ、そこは訂正。
「ヴィスコンティ、何が美しいんですか、あんなの」
とか講演会でヴィスコンティファンの女学生に言ったとかいうエピソードを読んだか、
きいたかしたと思ったのだが、これは記憶違いだったわけね。
じゃあ、そこは訂正。
蓮実さんよりは池波正太郎の映画評とかの方が
俳優の人間関係などを掘り下げて教えてくれるので面白いのですよ。
蓮実さんは自己陶酔的に語るからなあ。
一介の読者としてはあまりそういうのには付き合いたくないわけです。
けっこう、船戸与一や佐々木中に近いものを感じますね。
俳優の人間関係などを掘り下げて教えてくれるので面白いのですよ。
蓮実さんは自己陶酔的に語るからなあ。
一介の読者としてはあまりそういうのには付き合いたくないわけです。
けっこう、船戸与一や佐々木中に近いものを感じますね。
783 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 22:23:25.97
淀川がホモなのは有名だから知っているよ。
784 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 22:27:15.54
「作者の死」ではないんだよ。
むしろ「鑑賞者の死」なわけだｗ
ハスミン自身が「批評あるいは仮死の祭典」などと言っておろう。
むしろ「鑑賞者の死」なわけだｗ
ハスミン自身が「批評あるいは仮死の祭典」などと言っておろう。
785 ：(＠∀＠) 【東電 74.5 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ◆ANOSADJXD6 ：2013/05/23(木) 22:28:13.37 BE:367366267-PLT(17888)
加藤剛と平幹二朗がﾀｸｼｰを待たせてｷｽしてるのを見たことがあるわたくしが来ましたよ。
わたくし加藤雅也になら掘られてもいいと思っています。
豊川悦司なら、掘ってもいい。
わたくし加藤雅也になら掘られてもいいと思っています。
豊川悦司なら、掘ってもいい。
787 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 22:32:26.89
じゃあ、バルトとは正反対、と。
フ―コー、バルト、現代思想文化主義の両巨頭の反対側の人が、
なにゆえ、日本現代思想文化主義の唱道者になったか、
というのが不思議と言えば不思議なことだ。
フ―コー、バルト、現代思想文化主義の両巨頭の反対側の人が、
なにゆえ、日本現代思想文化主義の唱道者になったか、
というのが不思議と言えば不思議なことだ。
蓮実さんは場を仕切るのがうまいからなあ。
789 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 22:47:14.65
もっとも、映画における「作家主義」っていうのはちょっと屈折した歴史を持ってはいる。
このタームは、フェリーニとかエイゼンシュタインみたく、
明々白々な「視覚的署名」を持っている「映画作家」に用いられたのではなく、
ヒッチコックやホークスのように、「商業主義的」かつ個性に乏しいと見なされていた監督を
持ち上げるために作られた言葉だったりする。
なので、文学における「作者の死」と映画の「作家主義」は、背景と射程がまるで異なる。
このタームは、フェリーニとかエイゼンシュタインみたく、
明々白々な「視覚的署名」を持っている「映画作家」に用いられたのではなく、
ヒッチコックやホークスのように、「商業主義的」かつ個性に乏しいと見なされていた監督を
持ち上げるために作られた言葉だったりする。
なので、文学における「作者の死」と映画の「作家主義」は、背景と射程がまるで異なる。
790 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 22:48:39.32
おっと東電さんだｗ
東電さんの前でこういう話はしづらいなあ。
東電さんの前でこういう話はしづらいなあ。
映画というのは基本的に共同作業ですからね。
監督は作家というよりはそのような作家群を編集、統括して
一つの雑誌としてまとめ上げる編集長に近いものでしょう。
監督は作家というよりはそのような作家群を編集、統括して
一つの雑誌としてまとめ上げる編集長に近いものでしょう。
792 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 22:59:27.79
789ムーレスは、よくわかるものだな。
わたしもだいたいそう考えていた。
しいていてば、芸術家ぶっていない、したがって職人的であるが、
名人である巨匠への評価もちゃんとやろうじゃないか、
ということになるかね。
当初の意図は良かった、と思う。
ところが、「いい仕事してますね～」みたいな、ことだったのが、
言説権力の介入によって、某番組みたいに「いい仕事してますね～」の決まり文句が、
商品価値を上げる(広義の市場操作の)ためのたんなる権威づけになってしまったら、
それは本筋から外れてしまったと云えるんではないか、と。
わたしもだいたいそう考えていた。
しいていてば、芸術家ぶっていない、したがって職人的であるが、
名人である巨匠への評価もちゃんとやろうじゃないか、
ということになるかね。
当初の意図は良かった、と思う。
ところが、「いい仕事してますね～」みたいな、ことだったのが、
言説権力の介入によって、某番組みたいに「いい仕事してますね～」の決まり文句が、
商品価値を上げる(広義の市場操作の)ためのたんなる権威づけになってしまったら、
それは本筋から外れてしまったと云えるんではないか、と。
793 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/23(木) 23:12:26.34
うーん違うんだよなあ。
作家主義を立ち上げたフランスの連中は、ヒッチコックやホークスを、
「職人的」とか「名人」とか「ちゃんと評価してやろう」とかいうノリで
持ち上げたのではない。
彼らは、ヒッチコックやホークスこそ「芸術家」であり「作家」なんだとぶち上げたんだな。
作家主義を立ち上げたフランスの連中は、ヒッチコックやホークスを、
「職人的」とか「名人」とか「ちゃんと評価してやろう」とかいうノリで
持ち上げたのではない。
彼らは、ヒッチコックやホークスこそ「芸術家」であり「作家」なんだとぶち上げたんだな。
794 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/23(木) 23:29:02.03
だから従来は、職人芸的だとされていたものを、芸術だ、
というようになった、ということだろう。
これは、工業芸術や建築などが、ファインアートと変わらない評価を受けるようになった、
二十世紀文化の中の一事例といえるのだ。
そして、それはそれでいいことだったが、もはやいまは行き過ぎだ、
と私としては思うわけ。
「気狂いピエロ」で、サミエル・フラーが、「映画は戦争」というだろう。
「ツインピークス」のメイキング動画を見ていたら、共同制作者のマーク・フロストがたしか、
アートはリンチの仕事で、私の仕事はファイナンスだった、といったことを述べていた。
いまの戦争は、前線の指揮よりも、兵站の指揮ほうが大事らしいのだな。
なら、「映画は戦争」だとしたら、ファイナンス担当の製作者が、
もしかしたら「作家」かもしれんのじゃないの。
というようになった、ということだろう。
これは、工業芸術や建築などが、ファインアートと変わらない評価を受けるようになった、
二十世紀文化の中の一事例といえるのだ。
そして、それはそれでいいことだったが、もはやいまは行き過ぎだ、
と私としては思うわけ。
「気狂いピエロ」で、サミエル・フラーが、「映画は戦争」というだろう。
「ツインピークス」のメイキング動画を見ていたら、共同制作者のマーク・フロストがたしか、
アートはリンチの仕事で、私の仕事はファイナンスだった、といったことを述べていた。
いまの戦争は、前線の指揮よりも、兵站の指揮ほうが大事らしいのだな。
なら、「映画は戦争」だとしたら、ファイナンス担当の製作者が、
もしかしたら「作家」かもしれんのじゃないの。
>>777
＞しかし、「役者」の身体性（？または単独性？自発性？主観性？）を物事を見る根幹に置くミニハン
渡邉守章さんがそうだぜ
つかそこらへんの論はほとんど渡邉さんの受け売りである
で表象文化研の主任だった彼が任期を残してでてった（まあ放送大学の仕事があったからなわけだが）こととか
勘ぐりたくなるじゃなーい？
＞しかし、「役者」の身体性（？または単独性？自発性？主観性？）を物事を見る根幹に置くミニハン
渡邉守章さんがそうだぜ
つかそこらへんの論はほとんど渡邉さんの受け売りである
で表象文化研の主任だった彼が任期を残してでてった（まあ放送大学の仕事があったからなわけだが）こととか
勘ぐりたくなるじゃなーい？
蓮実って映画評論家なんだよね。俺が大学生時代は演劇はそこそこだったけ
ど映画なんて完全に廃れていたからなあ。
蓮実が映画評論家やっているのは文芸評論家のファッションすなわち知的ス
ノッブとばっかし思っていたがマジだったんだね。蓮実と映研ってのは確か
にある時代のユニバカルチャーだったわけだ。
そこでムー大陸とミニハンの蓮実に関するディスカッションについてしばし
考えてみる。
ど映画なんて完全に廃れていたからなあ。
蓮実が映画評論家やっているのは文芸評論家のファッションすなわち知的ス
ノッブとばっかし思っていたがマジだったんだね。蓮実と映研ってのは確か
にある時代のユニバカルチャーだったわけだ。
そこでムー大陸とミニハンの蓮実に関するディスカッションについてしばし
考えてみる。
ムー大陸にとって蓮実と映研は青春時代のよき思い出なんだ。あの頃ムーは
メガホンとって夢を追っかけてキャメラを回して熱くディスカッションして
たからなあ。
でも歳とってきて夢破れて悩み苦しみぼろぼろになった。でも５０歳を前に
してようやく映画関係のカンパニーのマネージャーになれて意図自覚的に忘
却させてしまった時代をそれなりに語れるようになったんだね。等身大の自
分に対する自信が出てきた、自分自身と折り合いがついてきたといえる。
つまりムー大陸にとって蓮実が象徴するものはようやく懐かしく語れるよう
になった青春時代のことなんだ。
メガホンとって夢を追っかけてキャメラを回して熱くディスカッションして
たからなあ。
でも歳とってきて夢破れて悩み苦しみぼろぼろになった。でも５０歳を前に
してようやく映画関係のカンパニーのマネージャーになれて意図自覚的に忘
却させてしまった時代をそれなりに語れるようになったんだね。等身大の自
分に対する自信が出てきた、自分自身と折り合いがついてきたといえる。
つまりムー大陸にとって蓮実が象徴するものはようやく懐かしく語れるよう
になった青春時代のことなんだ。
＞映画そのもの
演劇なんてそれこそ同じ演目でもマチネとソワレで微妙に芝居が違ってたりするしアドリブなんかもあろうよ
そういった「一回性」が呪いのようにはがれないのが演劇だから「演劇そのもの」なんて考えにはなりにくい
つか「映画そのもの」って言えばフィルムだろ
演劇なんてそれこそ同じ演目でもマチネとソワレで微妙に芝居が違ってたりするしアドリブなんかもあろうよ
そういった「一回性」が呪いのようにはがれないのが演劇だから「演劇そのもの」なんて考えにはなりにくい
つか「映画そのもの」って言えばフィルムだろ
ミニハンにとって蓮実は自分が学部に在籍していた当時の学部長にしか過ぎ
ない。おそらく人間的なつながり（一緒に飯食った・酒飲んだ・哲学や文学
について二人でディスカッションした等）は皆無だろう。実はミニハンにと
って蓮実はぶっちゃけ直接的な記憶がほとんどないけど著名人だし見たこと
あるよ程度にしか過ぎない。
しかし今のミニハンにとって自己愛を満たしアイデンティティーを維持する
には東京大学出身・演劇をやっていたということくらいしかない。そこで蓮
実が出てくる。忘却ではなくそもそもなかったバラ色の理想郷としての自分
自身の過去を飾るアイテムとして。
ミニハンにとって蓮実を語ることはよくない。そもそも語りたいものなんて
何もないんだから。今を精一杯生きていくしかないだろう。
だからつまり何かというとムー大陸は蓮実について熱くディスカッションし
たい気持ちはわからないでもないが年長者としてミニハンに対するメンタル
ケアを忘れないでほしいんだ。
それが人間愛だと思うよ♪
ない。おそらく人間的なつながり（一緒に飯食った・酒飲んだ・哲学や文学
について二人でディスカッションした等）は皆無だろう。実はミニハンにと
って蓮実はぶっちゃけ直接的な記憶がほとんどないけど著名人だし見たこと
あるよ程度にしか過ぎない。
しかし今のミニハンにとって自己愛を満たしアイデンティティーを維持する
には東京大学出身・演劇をやっていたということくらいしかない。そこで蓮
実が出てくる。忘却ではなくそもそもなかったバラ色の理想郷としての自分
自身の過去を飾るアイテムとして。
ミニハンにとって蓮実を語ることはよくない。そもそも語りたいものなんて
何もないんだから。今を精一杯生きていくしかないだろう。
だからつまり何かというとムー大陸は蓮実について熱くディスカッションし
たい気持ちはわからないでもないが年長者としてミニハンに対するメンタル
ケアを忘れないでほしいんだ。
それが人間愛だと思うよ♪
あと語るべきことかといえば。
蓮実グループ非東大系のムー大陸がストロンが―でマッチョな蓮実を楽しげ
に語るのに対して蓮実グループ東大系（ツイッター上でのあずま）がその権
威主義に対して嫌悪感を表明してるってのはやっぱし偉い学者先生は東京大
学の教壇に立つと何か違うんだろうなあ。学者先生が内心隠していた権威主
義がムキダシになるっていうのもあるだろうし学生も優秀なので権威主義的
なものを醸し出さないと自分が駆逐されてしまいかねないといったまあよく
言えば知的緊張ってのがあるんだろうな。東大ってのは。なかなか勉強にな
るね。
でもリーマンになっちゃうと東大出なんかそれだけじゃ何の価値もないから
ね。しかし１０年リーマンやれば東大教授なぞ何の価値も無いというリアリ
ズム的感覚がまあ社会制度としてごく小さなものとして必要だし価値はある
んじゃないのと変わってくるわけだから不思議なものだ。これもまたリアリ
ズムだね。
そんじゃおやすみー♪
蓮実グループ非東大系のムー大陸がストロンが―でマッチョな蓮実を楽しげ
に語るのに対して蓮実グループ東大系（ツイッター上でのあずま）がその権
威主義に対して嫌悪感を表明してるってのはやっぱし偉い学者先生は東京大
学の教壇に立つと何か違うんだろうなあ。学者先生が内心隠していた権威主
義がムキダシになるっていうのもあるだろうし学生も優秀なので権威主義的
なものを醸し出さないと自分が駆逐されてしまいかねないといったまあよく
言えば知的緊張ってのがあるんだろうな。東大ってのは。なかなか勉強にな
るね。
でもリーマンになっちゃうと東大出なんかそれだけじゃ何の価値もないから
ね。しかし１０年リーマンやれば東大教授なぞ何の価値も無いというリアリ
ズム的感覚がまあ社会制度としてごく小さなものとして必要だし価値はある
んじゃないのと変わってくるわけだから不思議なものだ。これもまたリアリ
ズムだね。
そんじゃおやすみー♪
801 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 00:50:16.87
色々話題が錯綜してるなあｗ
>>794
やっぱレジャネとはわかり合えねーｗ
としか言いようがないｗ
>>795
まあよくわからないが、
ご存知の通りハスミンはある意味現実主義者の営業マンだから、
「思想の違い」なんて青臭い理由で同僚を排除したとは考えられないなあ。
別にハスミンを擁護したいわけではない。ただあまり想像がつかないというだけで。
むしろ渡邉守章の方がハスミンに愛想を尽かして出て行ったという方が、
俺の想像力にはしっくり来るｗ
まあどのみち根拠のない推測ですよ。
渡邉守章とは喋ったことないしｗ
>>798
それは一考に値する問題だなあ。
物質としてのフィルムがすなわち「映画そのもの」とはちょっと言い難いが、
じゃあ「映画そのもの」はどこにあるのか、となると結構難しい。
まあ「映画そのもの」なんてのも「主人のディスクール」であって、
ハスミン自身はそんな不用意な言い方はしてないが。
ちょっと考えてみる。
あと論先生はまあ笑わせては貰ったが、謹んでスルーとさせて頂きますｗ
>>794
やっぱレジャネとはわかり合えねーｗ
としか言いようがないｗ
>>795
まあよくわからないが、
ご存知の通りハスミンはある意味現実主義者の営業マンだから、
「思想の違い」なんて青臭い理由で同僚を排除したとは考えられないなあ。
別にハスミンを擁護したいわけではない。ただあまり想像がつかないというだけで。
むしろ渡邉守章の方がハスミンに愛想を尽かして出て行ったという方が、
俺の想像力にはしっくり来るｗ
まあどのみち根拠のない推測ですよ。
渡邉守章とは喋ったことないしｗ
>>798
それは一考に値する問題だなあ。
物質としてのフィルムがすなわち「映画そのもの」とはちょっと言い難いが、
じゃあ「映画そのもの」はどこにあるのか、となると結構難しい。
まあ「映画そのもの」なんてのも「主人のディスクール」であって、
ハスミン自身はそんな不用意な言い方はしてないが。
ちょっと考えてみる。
あと論先生はまあ笑わせては貰ったが、謹んでスルーとさせて頂きますｗ
803 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/24(金) 00:56:19.43
私が、淀川はヴィスコンティ嫌い、だと思い込んだのは、
真・文学板の映画スレ４の書き込みを読んでのことであった。
そのレスが、どうやら誤りであったらしい。
真・文学板の映画スレ４の書き込みを読んでのことであった。
そのレスが、どうやら誤りであったらしい。
まーた論か
805 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 00:59:14.56
>>802
まあそりゃそうなんだろうなあ。
まあそりゃそうなんだろうなあ。
806 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 01:00:19.38
論も途中までは独り言できてたと思うがあの急激にわたしに転移してきたのがいまだに謎である
転移した他者について述べることは余白を語るのと同じ自分の心理を語ること
転移した他者について述べることは余白を語るのと同じ自分の心理を語ること
>>806
まあ他人が他人にしつこくしてるのは傍から見てておもしろいものではあるがなｗ
まあ他人が他人にしつこくしてるのは傍から見てておもしろいものではあるがなｗ
809 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 01:13:11.81
いや、今回の論先生の「論考」は半分は俺に対してなんだがねｗ
いつものごとく間違いまくってはいるんだが、ひとつだけ正しいのは、
まあ俺が盛り上がっているのはノスタルジーだってことだな。
ミニハンにしたら未だ生傷のようだから、申し訳ないんだが、それは否定できないｗ
いつものごとく間違いまくってはいるんだが、ひとつだけ正しいのは、
まあ俺が盛り上がっているのはノスタルジーだってことだな。
ミニハンにしたら未だ生傷のようだから、申し訳ないんだが、それは否定できないｗ
810 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/24(金) 01:14:56.79
映画批評における「作家主義」なんてものは、
いまでは、害のみあって、益がない。
だいたい、名無しさんが言ったように、商業劇映画というものは、
ふつう大勢で作っているわけで、小説家がひとり夜中に原稿書いているようなのとは、
わけが違うのだな。
ようするに、作家主義はある種の(作家という)「スター」を祭り上げる
スターシステムを補強するものになっているわけだ。
スターシステムというのは、なによりも、ファイナンス、
配給、宣伝等、すなわちビジネスのためシステムであり、
したがって、経済権力のツールである。創作にかかわる無名の人達のためのものでも、
ファンのためのものでもない。
いまでは、害のみあって、益がない。
だいたい、名無しさんが言ったように、商業劇映画というものは、
ふつう大勢で作っているわけで、小説家がひとり夜中に原稿書いているようなのとは、
わけが違うのだな。
ようするに、作家主義はある種の(作家という)「スター」を祭り上げる
スターシステムを補強するものになっているわけだ。
スターシステムというのは、なによりも、ファイナンス、
配給、宣伝等、すなわちビジネスのためシステムであり、
したがって、経済権力のツールである。創作にかかわる無名の人達のためのものでも、
ファンのためのものでもない。
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>>809
自意識過剰ですた
自意識過剰ですた
他んとこでこう似たような事件あってなー
急激に転移される事件
急激に転移される事件
その人も自分を躁鬱だと言っておったな、診断は違うらしいけど
論も自分は躁鬱だと言ってたよな
論も自分は躁鬱だと言ってたよな
>>811
（笑）
（笑）
816 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 02:09:58.91
ちなみに俺は安心だよｗ
冷血動物だからなｗ
おやすみなさいませ
冷血動物だからなｗ
おやすみなさいませ
>>816
そう言われると煽ってみたくなることが昔はありました
そう言われると煽ってみたくなることが昔はありました
>>801
液晶テレビで映してたら「映画そのもの」は液晶分子とその下にあるカラーフィルターとかかな
液晶テレビで映してたら「映画そのもの」は液晶分子とその下にあるカラーフィルターとかかな
大文字の他者と小文字の他者の違いを、シニフィアンとイメージって風ではなく、
心理発達的に遡って考えると、大文字の他者の欲望ってのは、「第三者としての他者の欲望」なわけだな
まあ伝統的精神分析の言い方なら、子は母との二人だけの欲望関係を生きているが、
そこに父が登場して、父を欲望することで、母への欲望を抑圧される、というような話
まあ自体愛自己愛対象愛の話になってたから補足すると、これはエディプスの話であって
自己愛対象愛の領域の話となるわけだけど
自体愛と自己愛対象愛のあいだにある断絶は、人という認識パターンのあるなしだとわたしは考える
赤ん坊は乳房などという部分対象を統合して、人という認識パターンによって、母という個人を認識していくが、
さらにその次の段階で、その人という認識パターンを他の個体にも適応する認識パターンというのが必要になる
それが父、大文字の他者（の欲望）であって、それはいわば「第三者として他者のの欲望」なわけだ
第三者としての他者を欲望するから、たった一人の他者だけの欲望は抑圧される
これがわたしのいう「欲望の抑圧は（大文字の他者の）欲望だ」って話
で、この二者関係と三者関係というのがクライン派とラカン派の違いであって、まあクライン派なんかは
上で述べたように（つまりこの点ではわたしはクライン派）二者関係から三者関係に移行するという考え方だが
ラカン論は三者関係になる根本的原因が二者関係の時にすであるとして、それを「父の名」としたわけだな
で、こっから映画うんぬんの話にしようと思ったがつなげにくくなったのでやめた
心理発達的に遡って考えると、大文字の他者の欲望ってのは、「第三者としての他者の欲望」なわけだな
まあ伝統的精神分析の言い方なら、子は母との二人だけの欲望関係を生きているが、
そこに父が登場して、父を欲望することで、母への欲望を抑圧される、というような話
まあ自体愛自己愛対象愛の話になってたから補足すると、これはエディプスの話であって
自己愛対象愛の領域の話となるわけだけど
自体愛と自己愛対象愛のあいだにある断絶は、人という認識パターンのあるなしだとわたしは考える
赤ん坊は乳房などという部分対象を統合して、人という認識パターンによって、母という個人を認識していくが、
さらにその次の段階で、その人という認識パターンを他の個体にも適応する認識パターンというのが必要になる
それが父、大文字の他者（の欲望）であって、それはいわば「第三者として他者のの欲望」なわけだ
第三者としての他者を欲望するから、たった一人の他者だけの欲望は抑圧される
これがわたしのいう「欲望の抑圧は（大文字の他者の）欲望だ」って話
で、この二者関係と三者関係というのがクライン派とラカン派の違いであって、まあクライン派なんかは
上で述べたように（つまりこの点ではわたしはクライン派）二者関係から三者関係に移行するという考え方だが
ラカン論は三者関係になる根本的原因が二者関係の時にすであるとして、それを「父の名」としたわけだな
で、こっから映画うんぬんの話にしようと思ったがつなげにくくなったのでやめた
なのでそれを「父」と言っても「大文字の他者」と言っても「第三者としての他者」と言ってもいいわけだけど
あーやめたわからんくなった
あーやめたわからんくなった
あれだ、発達心理学の、幼児の心理的人間関係の発達論で、同心円的に発達していくって話があるんだわ
これは難しい話じゃなくて、幼児は自分を中心とした同心円を広げるようにたくさんの人間と関わっていくと
もっとも中心の円にいるのが父母とかって家族なわけだ
であれば、この同心円が広がっていくいわば遠心力が、>>819の「第三者としての他者の欲望」になるわけだ
これは難しい話じゃなくて、幼児は自分を中心とした同心円を広げるようにたくさんの人間と関わっていくと
もっとも中心の円にいるのが父母とかって家族なわけだ
であれば、この同心円が広がっていくいわば遠心力が、>>819の「第三者としての他者の欲望」になるわけだ
夏は股間が痒くなる～って、一年中痒いんだが。
823 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 11:55:38.01
ちゃんと皺を伸ばして洗うんだよ。
824 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 11:59:17.31
これぞ自体愛
睾丸無知はいけないね。
これこそ自体愛
827 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2013/05/24(金) 20:37:27.23 BE:1231837463-2BP(333)
花村萬月をおすすめされたのだが、「皆月」とか面白いだろうか？
最高傑作は「二進法の犬」らしいが、１０００ページもあるので、ためらっている。
最高傑作は「二進法の犬」らしいが、１０００ページもあるので、ためらっている。
828 ：吾輩は名無しである：2013/05/24(金) 20:43:19.19
１０００ページくらいなんだよ
読めよ
おれは読まんがな
読めよ
おれは読まんがな
映画監督の作家主義という錯覚が生まれるのは
映像フィルム撮影や編集過程における監督の権能が高いので
個別的監督者の嗜好性が癖という形で作品(商品)に顕れてしまうから。
そしてこのような癖というのは他の諸作品(諸商品)との差異として
主に諸観客(消費者)から判定されるに留まる。
映像フィルム撮影や編集過程における監督の権能が高いので
個別的監督者の嗜好性が癖という形で作品(商品)に顕れてしまうから。
そしてこのような癖というのは他の諸作品(諸商品)との差異として
主に諸観客(消費者)から判定されるに留まる。
>>829(つづき)
しかしながら、興業商品や共同制作という存在様式によって制約を受ける。
簡単にいえば上映時間や上映施設(明暗度など)撮影機器の機能性や現像所職人のスキル
表現手法(実写かCG アニメ)、キャスティングや衣装、メイク、ロケーション環境といった物理的条件の制約を受けるわけ。
こういったシステム的(制作、上映)制約を割り引いて成立する作家性とはごく僅かなものなんですよ。
しかしながら、興業商品や共同制作という存在様式によって制約を受ける。
簡単にいえば上映時間や上映施設(明暗度など)撮影機器の機能性や現像所職人のスキル
表現手法(実写かCG アニメ)、キャスティングや衣装、メイク、ロケーション環境といった物理的条件の制約を受けるわけ。
こういったシステム的(制作、上映)制約を割り引いて成立する作家性とはごく僅かなものなんですよ。
(おしまい)
たとえば蓮実さんの言う“映像美”と“美的感性”というのは撮影機器の機能性(フィルム)や照明技術あるいは現像技術に左右されるところ大なのであって、
同一条件下で制作された同時代の作品において比較検討するのには有効かもしれませんが、
時系列的に比較して「最近の感性は駄目だ」と安易に切り捨てることは出来ない。
また、カメラアングルに代表される画像管理についても富野や押井のようにアニメーションを主体とする監督は容易にやってのける。
ただ、それは監督の力量やセンスというよりは手法的特性に負うところが大きい。
しかし、だからといってこの様な画像管理力が作家性として直ちに作品評価につながるわけでもない。
というのは映像作品のインパクトは例えばキャスティングのような観客の思いいれに負うところが大きいから。
つまり、観客の感情移入を前提とした映像対象あってのアングルや画像処理なんですよ。
こういう構成要素(映像対象・映像手法・制作システム・興業手段・観客)を無視して
いち編集者に過ぎない監督の傾向性のみを抽出して作家性(や感性)を乱暴に抽出するのはくだらないことです。
逆にいえばこういう議論はいち観客に過ぎない蓮実さんの私見や
その投影としての映像作品(と作家と想定される監督)観に過ぎない。
さらに突っ込むのなら作品や創作者と想定される監督評価を通して蓮実重彦という一介の批評家(のようなもの)が
世間的評価システムとその派生である権威を獲得しているわけです。
たとえば蓮実さんの言う“映像美”と“美的感性”というのは撮影機器の機能性(フィルム)や照明技術あるいは現像技術に左右されるところ大なのであって、
同一条件下で制作された同時代の作品において比較検討するのには有効かもしれませんが、
時系列的に比較して「最近の感性は駄目だ」と安易に切り捨てることは出来ない。
また、カメラアングルに代表される画像管理についても富野や押井のようにアニメーションを主体とする監督は容易にやってのける。
ただ、それは監督の力量やセンスというよりは手法的特性に負うところが大きい。
しかし、だからといってこの様な画像管理力が作家性として直ちに作品評価につながるわけでもない。
というのは映像作品のインパクトは例えばキャスティングのような観客の思いいれに負うところが大きいから。
つまり、観客の感情移入を前提とした映像対象あってのアングルや画像処理なんですよ。
こういう構成要素(映像対象・映像手法・制作システム・興業手段・観客)を無視して
いち編集者に過ぎない監督の傾向性のみを抽出して作家性(や感性)を乱暴に抽出するのはくだらないことです。
逆にいえばこういう議論はいち観客に過ぎない蓮実さんの私見や
その投影としての映像作品(と作家と想定される監督)観に過ぎない。
さらに突っ込むのなら作品や創作者と想定される監督評価を通して蓮実重彦という一介の批評家(のようなもの)が
世間的評価システムとその派生である権威を獲得しているわけです。
お伺いしたいが、蓮實重彦に作家性は存在するとお考えですか？
映像美や美的感性なんて言葉をカギカッコなしで使ったりする蓮實重彦がいたら気持ち悪い。
蓮實によくあるのは「～いわゆるチンポっぽさ（だが、チンポっぽさ、とは何か？）」みたいな言い回し。
蓮實によくあるのは「～いわゆるチンポっぽさ（だが、チンポっぽさ、とは何か？）」みたいな言い回し。
黒澤明について海外の映画批評家と対談したとき
「もう夜中の3時だぜ？」
と蓮實が「だぜ？」と言ったときの違和感。
「ちゃんと」を「ちゃあんと」と書くこともたまにあった。
「もう夜中の3時だぜ？」
と蓮實が「だぜ？」と言ったときの違和感。
「ちゃんと」を「ちゃあんと」と書くこともたまにあった。
>>833
なごんだ
なごんだ
ムーもジャネもふれないが、わたしが気になっているのは、演劇にはどうしても呪いのようにはがれない
その「一回性」という性質と、映画や小説などの同一作品として同定可能なものがコピー大量生産できるって点なんだな
どっちがいいとか悪いとかじゃなくて
たとえば演劇では同じ演目であってもマチネとソワレで、初日と千秋楽で違ったりするわけで評論はどうしても
「私が見たステージは」という言い方になる
つまり主観的論説からどうしても逃れられない
演劇界が作品について話す時は、見た人つまりそれを語る人の主観として語ることが多い
いやまあこの板の昔あった映画スレなんかは個々人が主観的に作品を語っててわたしは居心地がよかったんだが
ところがなー、ハスミン派の中にいくと、とたんにそういった語りが否定される
これがわたしがいつもいらっときてハスミン派とケンカした理由でもある、今思うとだけど
で、ムーの言う「映画そのもの」なんて観念は、演劇を比較対象とすれば、単に作品が同一作品として同定可能なコピーを
大量生産できる、ってことなんじゃないかなー、とか思うわけだ
そういった意味では「一回性」という呪いから逃れられない演劇は「演劇そのもの」が成立しない
って話に>>819はつながる予定だったけど最初からこれ書くだけでよかった
つまるところ、「表現者」と「受取手」のあいだにある「作品」が、映画や小説は同一性を保てる確立したものだが、
演劇の場合は「一回性の呪い」によって、「作品」の同一性の確立がつねに危うい状態にある
だからなー、簡単に「主観をなくそう」なんて言えなくなるわけだ
>>821の人間関係における心理発達の同心円の遠心力が弱まる作用がある、と
心理発達を阻害する「呪い」が、映画や小説と比べて、演劇にはある、と
その「一回性」という性質と、映画や小説などの同一作品として同定可能なものがコピー大量生産できるって点なんだな
どっちがいいとか悪いとかじゃなくて
たとえば演劇では同じ演目であってもマチネとソワレで、初日と千秋楽で違ったりするわけで評論はどうしても
「私が見たステージは」という言い方になる
つまり主観的論説からどうしても逃れられない
演劇界が作品について話す時は、見た人つまりそれを語る人の主観として語ることが多い
いやまあこの板の昔あった映画スレなんかは個々人が主観的に作品を語っててわたしは居心地がよかったんだが
ところがなー、ハスミン派の中にいくと、とたんにそういった語りが否定される
これがわたしがいつもいらっときてハスミン派とケンカした理由でもある、今思うとだけど
で、ムーの言う「映画そのもの」なんて観念は、演劇を比較対象とすれば、単に作品が同一作品として同定可能なコピーを
大量生産できる、ってことなんじゃないかなー、とか思うわけだ
そういった意味では「一回性」という呪いから逃れられない演劇は「演劇そのもの」が成立しない
って話に>>819はつながる予定だったけど最初からこれ書くだけでよかった
つまるところ、「表現者」と「受取手」のあいだにある「作品」が、映画や小説は同一性を保てる確立したものだが、
演劇の場合は「一回性の呪い」によって、「作品」の同一性の確立がつねに危うい状態にある
だからなー、簡単に「主観をなくそう」なんて言えなくなるわけだ
>>821の人間関係における心理発達の同心円の遠心力が弱まる作用がある、と
心理発達を阻害する「呪い」が、映画や小説と比べて、演劇にはある、と
837 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 22:15:58.07
>>829
>>830
>>831
ふむ。映画を「総合芸術」と見なす限りにおいて、正しい意見ですな。
つまり、映画を可視的または可聴的な下部ユニットの集合体と見なす限りにおいて、それは正しい。
つまり映画は、企画、撮影技術、美術、キャスティング、照明、音楽、編集といった諸々の要素の
「足し算」として存在している。
人は「スター」を見に来るのかも知れないし、
あるいは原作のストーリーが好きなのかも知れない。
または（最近はあまりないが）、制作会社の「レーベル」を好む、ということもある。
映画がこうした錯綜した「集合」である限りにおいて、
「監督」が刻印する「作家性」などは、画布の隅の署名のようなものに過ぎない。
と、こうした見方は十分に説得力を持つ。
例えば「教授と美女」という映画では、その視覚的刻印だけ取り出せば、
ハワード・ホークス監督の作品というよりも、カメラマンのグレッグ・トーランドの作品だと言える。
そして、当事の観客にしてみれば、それはなによりもゲーリー・クーパーとバーバラ・スタンウィックという
スターの「作品」だっただろう。
このように、文化的、経済的、技術的に、多元な軸を持つ映画に対して、
「監督」という中間管理職のみに焦点を当てることは、この豊饒たる集合体を貧困化させることでしか
ないだろう。
もっともな話である。
>>830
>>831
ふむ。映画を「総合芸術」と見なす限りにおいて、正しい意見ですな。
つまり、映画を可視的または可聴的な下部ユニットの集合体と見なす限りにおいて、それは正しい。
つまり映画は、企画、撮影技術、美術、キャスティング、照明、音楽、編集といった諸々の要素の
「足し算」として存在している。
人は「スター」を見に来るのかも知れないし、
あるいは原作のストーリーが好きなのかも知れない。
または（最近はあまりないが）、制作会社の「レーベル」を好む、ということもある。
映画がこうした錯綜した「集合」である限りにおいて、
「監督」が刻印する「作家性」などは、画布の隅の署名のようなものに過ぎない。
と、こうした見方は十分に説得力を持つ。
例えば「教授と美女」という映画では、その視覚的刻印だけ取り出せば、
ハワード・ホークス監督の作品というよりも、カメラマンのグレッグ・トーランドの作品だと言える。
そして、当事の観客にしてみれば、それはなによりもゲーリー・クーパーとバーバラ・スタンウィックという
スターの「作品」だっただろう。
このように、文化的、経済的、技術的に、多元な軸を持つ映画に対して、
「監督」という中間管理職のみに焦点を当てることは、この豊饒たる集合体を貧困化させることでしか
ないだろう。
もっともな話である。
スタッフロールに出てくる人もその「映画を作った人」だしな
会社の名前だけ出て自分の名前が出ない人もいる
映画の現場とかよくわからんけど演劇もオペラレベルになると仕込みだけの職人などがいて
そういう人をクレジットしきれるわけがない
細かいクレジットをたとえばパンフレットなどに載せたとしても読んでる人なんていないだろう
小劇場とかだと関わる人少ないから、ノーギャラのお手伝いとかでもスペシャルサンクスって枠でのっけるけどな
「手伝ってタダ見」が基本のわたしはスペサン常連でした
会社の名前だけ出て自分の名前が出ない人もいる
映画の現場とかよくわからんけど演劇もオペラレベルになると仕込みだけの職人などがいて
そういう人をクレジットしきれるわけがない
細かいクレジットをたとえばパンフレットなどに載せたとしても読んでる人なんていないだろう
小劇場とかだと関わる人少ないから、ノーギャラのお手伝いとかでもスペシャルサンクスって枠でのっけるけどな
「手伝ってタダ見」が基本のわたしはスペサン常連でした
839 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 22:30:49.80
おっと。話の途中だが、一旦置いておいて
>>836
映画には映画の「一回性」があるんだな。
演劇であれば、一時間だか二時間だかの上演時間のために、数ヶ月におよぶ練習＝繰り返しがあるだろう。
また、優れた戯曲なら、様々なバリエーションを生み出しつつ、何度でも上演されるだろう。
しかし映画の場合、ある脚本が映像化かされるのは大概一回きりだ。
さらに役者は限られた時間の中で、「ワンテイク」のみを残すだけだ。
映画は、その「一回性」を記録する。
映画が一回的でないのは、その一回性が何度でも再生可能である限りにおいてであるが、
スクリーン上の人物は、自分が日に何度もループされることには特に意識的ではないｗ
>>836
映画には映画の「一回性」があるんだな。
演劇であれば、一時間だか二時間だかの上演時間のために、数ヶ月におよぶ練習＝繰り返しがあるだろう。
また、優れた戯曲なら、様々なバリエーションを生み出しつつ、何度でも上演されるだろう。
しかし映画の場合、ある脚本が映像化かされるのは大概一回きりだ。
さらに役者は限られた時間の中で、「ワンテイク」のみを残すだけだ。
映画は、その「一回性」を記録する。
映画が一回的でないのは、その一回性が何度でも再生可能である限りにおいてであるが、
スクリーン上の人物は、自分が日に何度もループされることには特に意識的ではないｗ
840 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 22:37:48.98
こうした事態をコクトーは「映画は毎秒24回の死だ」と表現する。
>>840
それは一回性の死じゃね
それは一回性の死じゃね
844 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/24(金) 23:08:27.64
作家主義的な意味での「作家」というのは、
いわゆる「表現主体」ということだろう。
作者の死＝(表現)主体の死、という観点に立てば、
もちろん疑わしいということになるであろうが、
「お気に召すまま」の「作者」は誰、
といえば、ふつうはシェィクスピアとなるのであって、
舞台演出家でも、主演俳優でも、とうぜん劇場主でもないわけである。
しかし、二十世紀の「前衛」的演劇になると、少々ややこしくなるではあろう。
ムー大陸は、劇映画は通常は大勢で作るもので、
「表現主体」＝デレクターとするのは偏った見方だ、
という私の見解に賛成するわけね。
いわゆる「表現主体」ということだろう。
作者の死＝(表現)主体の死、という観点に立てば、
もちろん疑わしいということになるであろうが、
「お気に召すまま」の「作者」は誰、
といえば、ふつうはシェィクスピアとなるのであって、
舞台演出家でも、主演俳優でも、とうぜん劇場主でもないわけである。
しかし、二十世紀の「前衛」的演劇になると、少々ややこしくなるではあろう。
ムー大陸は、劇映画は通常は大勢で作るもので、
「表現主体」＝デレクターとするのは偏った見方だ、
という私の見解に賛成するわけね。
845 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 23:13:43.33
ミニハンのツッコミはあとで吟味することにして、話を先に進めると、
>>837
で述べた全ての状況にも関わらず、優れた監督は、全体としての映画に対し決定的な刻印を残す。
しかし、オーケストラに対する指揮者の役割、という説明ではまだ不十分だ。
なぜなら、音楽の演奏は、それ自体の演奏時間の中で完結する、一つの「有機体」であるが、
映画はそうした意味での有機的統一体ではない。映画の構造は、それをユニットの集合体と見なす場合、
集団作業において必ず現れる、相容れない諸要素同士の反発によって、
そして「作業時間」と「上映時間」が掛け離れていることによって、
統一的であるどころか、常に「離散的」である。
だから、監督が、諸々の可視的、可聴的な有限数の下部ユニットを「足し合わせ」「コントロール」する
存在である限りにおいては、その機能は「現場監督」以上のものではなく、そね立場は常にかりそめのものでしかないだろう。
>>837
で述べた全ての状況にも関わらず、優れた監督は、全体としての映画に対し決定的な刻印を残す。
しかし、オーケストラに対する指揮者の役割、という説明ではまだ不十分だ。
なぜなら、音楽の演奏は、それ自体の演奏時間の中で完結する、一つの「有機体」であるが、
映画はそうした意味での有機的統一体ではない。映画の構造は、それをユニットの集合体と見なす場合、
集団作業において必ず現れる、相容れない諸要素同士の反発によって、
そして「作業時間」と「上映時間」が掛け離れていることによって、
統一的であるどころか、常に「離散的」である。
だから、監督が、諸々の可視的、可聴的な有限数の下部ユニットを「足し合わせ」「コントロール」する
存在である限りにおいては、その機能は「現場監督」以上のものではなく、そね立場は常にかりそめのものでしかないだろう。
846 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/24(金) 23:14:51.35
映画の話？
それぞれ思うことがあるんだね。
俺は映画なんて見ないから判らんね。
それぞれ思うことがあるんだね。
俺は映画なんて見ないから判らんね。
847 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/24(金) 23:16:47.09
アセンブリーを統括するんが監督やないの？
監督の選択で場面場面が組み合わされとんちゅうん？
監督の選択で場面場面が組み合わされとんちゅうん？
848 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/24(金) 23:18:46.88
おっと最近あんまり力がでないわたくし、園児ですが、
何か活力が湧きそうなやり方ってあります？
何か活力が湧きそうなやり方ってあります？
849 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/24(金) 23:19:41.66
マイルス・ディビスの「スケッチ・オブ・スペイン」の「作者」(作曲者)は、
ふつうにいえばホアキン・ロドリーゴである。
たとえ「アランフェス協奏曲」をジャズで演奏しようとも、
常識的にはそうである。
同様の「常識」に従えば、黒沢監督作品「乱」の作者は、シェイクスピアになるだろう。
ふつうにいえばホアキン・ロドリーゴである。
たとえ「アランフェス協奏曲」をジャズで演奏しようとも、
常識的にはそうである。
同様の「常識」に従えば、黒沢監督作品「乱」の作者は、シェイクスピアになるだろう。
演劇の「一回性」は「記録のできなさ」という話だと思うんだが
>>843
何が全然違うかわからないが、君の主観においてはそうなのだろう
君の言うとおりならば映画の「受取手」も作品について主観的に語らざるを得ないのでわたしは賛同するが
それこそかつての映画スレのように個々人が各々主観的に見た作品を独り言的に言い合ってるような状態になろう
ちなみに言えばハスミンは「主観で語るな」とは言ってないが「個性を出すな」という彼の教えが
彼の教団において「主観を話すな」という抑圧になってる可能性はあろう、というお話が>>767
>>844
まあ脚本家や演出家が世間体における「その演劇の作者」だってことにはなっておるな
単なる世間体っつうか簡易化のための大雑把な仮定、喩え話、方便みたいなものとしてそういう話は可能だが
そう思ってない人も多いかと
>>843
何が全然違うかわからないが、君の主観においてはそうなのだろう
君の言うとおりならば映画の「受取手」も作品について主観的に語らざるを得ないのでわたしは賛同するが
それこそかつての映画スレのように個々人が各々主観的に見た作品を独り言的に言い合ってるような状態になろう
ちなみに言えばハスミンは「主観で語るな」とは言ってないが「個性を出すな」という彼の教えが
彼の教団において「主観を話すな」という抑圧になってる可能性はあろう、というお話が>>767
>>844
まあ脚本家や演出家が世間体における「その演劇の作者」だってことにはなっておるな
単なる世間体っつうか簡易化のための大雑把な仮定、喩え話、方便みたいなものとしてそういう話は可能だが
そう思ってない人も多いかと
851 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 23:21:52.12
ところが、実は映画は、これだけ夥しい諸要素の集合体でありながらも、「総合芸術」ではないし、
監督の特権とは、これらの諸要素の「足し算」を行うことにはない。
むしろ、監督が「作家」であるのは、彼あるいは彼女が「引き算」を行う存在であるからだ。
映画は、本質的には可視的、可聴的な有限の要素の集合体ではなく、
不可視であり、不可聴である「全体」からの引き算である。
監督の特権とは、これらの諸要素の「足し算」を行うことにはない。
むしろ、監督が「作家」であるのは、彼あるいは彼女が「引き算」を行う存在であるからだ。
映画は、本質的には可視的、可聴的な有限の要素の集合体ではなく、
不可視であり、不可聴である「全体」からの引き算である。
852 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/24(金) 23:23:41.90
選びとられたものから成り立ち組み合わされ一群のカタチになった時が作品なんじゃないかな？
その選択が見えるから選んだ者をメタな位置に置いて脳に易いように納得して作家性とか名付けてんじゃねーの？
その選択が見えるから選んだ者をメタな位置に置いて脳に易いように納得して作家性とか名付けてんじゃねーの？
>>851
結局それシニフィアンにあてはめたら「隠喩大事」って話になりそうだ
結局それシニフィアンにあてはめたら「隠喩大事」って話になりそうだ
854 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/24(金) 23:27:18.22
選ばれなかったもの達、失敗テイクの場面、切り捨てられた場面、はその作品に含まれてんの？
選ばなかったことも作家性だよね？
選ばなかったことも作家性だよね？
855 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 23:32:14.94
いや、「全体」と「可視的、可聴的ユニット」との関係は「隠喩的」なものではないな。
それは「自己愛」が「自体愛」の「隠喩」ではないことに似ている。
映画における「演出」とは、その時空間に「統一」を与えることではなく、
むしろそこに「亀裂」を、言い換えれば、小さな「死」をもたらすことにある。
それは「自己愛」が「自体愛」の「隠喩」ではないことに似ている。
映画における「演出」とは、その時空間に「統一」を与えることではなく、
むしろそこに「亀裂」を、言い換えれば、小さな「死」をもたらすことにある。
856 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/24(金) 23:34:24.81
私の、劇作家＝作者、という見方は、
ここでは、もっとも文学寄りなわけよ。
文学板で文学寄りの立場をとるのは、
教会でお祈りするようなものなので、
賛成多数でしかるべきなのだが、
そうならないのが、ポモ以降常態化している、と。
しょうじきいって、「作者」について、
何を言おうと、文学政治言説としてのみ、
意味を持つものだろう。というわけで、わたしの意見は、
いまの状況を見て、のことだな。
ここでは、もっとも文学寄りなわけよ。
文学板で文学寄りの立場をとるのは、
教会でお祈りするようなものなので、
賛成多数でしかるべきなのだが、
そうならないのが、ポモ以降常態化している、と。
しょうじきいって、「作者」について、
何を言おうと、文学政治言説としてのみ、
意味を持つものだろう。というわけで、わたしの意見は、
いまの状況を見て、のことだな。
>>855
ほうほう、まあ苦しい言い方だがわからなくもない
ほうほう、まあ苦しい言い方だがわからなくもない
858 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/24(金) 23:38:58.39
ふう。今日はこれにて。
これから一週間ほど疲れることが続くので、続きはまた今度。
これから一週間ほど疲れることが続くので、続きはまた今度。
859 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/24(金) 23:49:52.13
≫選ばれなかったもの達、失敗テイクの場面、切り捨てられた場面、はその作品に含まれてんの？
≫選ばなかったことも作家性だよね？
園児はすごくいいことを言った。ただただ賛成。
≫選ばなかったことも作家性だよね？
園児はすごくいいことを言った。ただただ賛成。
それを切り捨てる人が監督だとは限らんしなー
861 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/24(金) 23:57:32.96
「映画作家」フラーの「映画は戦争」という喩えを踏まえれば、
二百三高地の激戦の日本側作家は乃木大将だろうな。
ついでにいえば、日本側プロデューサーは伊藤博文など元老ども、
日本側映画会社社長は明治天皇、みたいなことになるであろう。
そして、英霊たちは、せいぜいエキストラくらいなものだ。
二百三高地の激戦の日本側作家は乃木大将だろうな。
ついでにいえば、日本側プロデューサーは伊藤博文など元老ども、
日本側映画会社社長は明治天皇、みたいなことになるであろう。
そして、英霊たちは、せいぜいエキストラくらいなものだ。
総合芸術の作業ならたとえば誰かが切り捨てたものを誰かが再採用したりするしな
この時「作家」とは誰だろう
まああくまで仮定として単純化した話として監督や脚本家が「作家」でいいんだけどさ
>>861
そういう話はおもしろい
この時「作家」とは誰だろう
まああくまで仮定として単純化した話として監督や脚本家が「作家」でいいんだけどさ
>>861
そういう話はおもしろい
>>859
バカじゃねーのｗ
バカじゃねーのｗ
864 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 00:03:55.40
試作と完成品の違いって何だろうね。
完成度？
やっぱり作者の思い入れ？
観客やクライアントからみて納得いくもの？
計画通り発注通りのもの？
何か感動を与えるもの？
心を奪い去るもの？
まとまり感？
猿と類人猿と人の違いって何？
連投規制や、さいなら～
完成度？
やっぱり作者の思い入れ？
観客やクライアントからみて納得いくもの？
計画通り発注通りのもの？
何か感動を与えるもの？
心を奪い去るもの？
まとまり感？
猿と類人猿と人の違いって何？
連投規制や、さいなら～
総合芸術でも機械製造の現場でも、あくまで仮定としての単純化、モデル化を
現実だと思い込んでいる人ってたいがい仕事ができない人なんだよなー
現実だと思い込んでいる人ってたいがい仕事ができない人なんだよなー
866 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 00:11:09.33
と言いつつ、妄想が始まってしまったので書き留める。
我々が、スクリーンを見つめる時と、舞台上の生身の役者と相対する時の違いは何か。
端的に言って、我々が生身の役者に向かう時、その感覚は「視聴覚的」というよりも、
「身体的」である。
我々は、座席に不動の姿勢で座っていながら、その一方で、
まるで暴力から身を守るがごとく身構えてはいないか。
つまり、我々は「生ける者」として舞台に相対する。
ところが、我々がスクリーンに見入る時は逆のことが起きる。
我々は、「死者」の側に身を置く。
スクリーン＝カメラは「身体」を持たぬので、その受け取る情報は無差別で「非立体的」である。
これは死者＝身体性のゼロ度の視点に外ならない。
全ては「平面」の上の戯れとなる。
例えば観劇の際に、前の座席の観客の頭がちょっと舞台に被っていても、
それほど気にはならないはずだ。
ところが映画館で、マナーを知らぬ馬鹿者が背筋をピンと伸ばして、
スクリーンのほんのわずかなへりを隠そうものなら、
その不快感は例えようもないものになる（そうだよね）。
これは、その馬鹿者の後頭部が、スクリーン上の情報の一部を奪い取ったからではない。
それは、スクリーンとの「距離」が露呈してしまうことにより、
平面的で無差別で距離を持たない「死者の視点」を奪われてしまったからである。
我々は映画館では、身体的な生者の一回性ではなく、
非身体的な「死者の一回性」を得ることになる。
我々が、スクリーンを見つめる時と、舞台上の生身の役者と相対する時の違いは何か。
端的に言って、我々が生身の役者に向かう時、その感覚は「視聴覚的」というよりも、
「身体的」である。
我々は、座席に不動の姿勢で座っていながら、その一方で、
まるで暴力から身を守るがごとく身構えてはいないか。
つまり、我々は「生ける者」として舞台に相対する。
ところが、我々がスクリーンに見入る時は逆のことが起きる。
我々は、「死者」の側に身を置く。
スクリーン＝カメラは「身体」を持たぬので、その受け取る情報は無差別で「非立体的」である。
これは死者＝身体性のゼロ度の視点に外ならない。
全ては「平面」の上の戯れとなる。
例えば観劇の際に、前の座席の観客の頭がちょっと舞台に被っていても、
それほど気にはならないはずだ。
ところが映画館で、マナーを知らぬ馬鹿者が背筋をピンと伸ばして、
スクリーンのほんのわずかなへりを隠そうものなら、
その不快感は例えようもないものになる（そうだよね）。
これは、その馬鹿者の後頭部が、スクリーン上の情報の一部を奪い取ったからではない。
それは、スクリーンとの「距離」が露呈してしまうことにより、
平面的で無差別で距離を持たない「死者の視点」を奪われてしまったからである。
我々は映画館では、身体的な生者の一回性ではなく、
非身体的な「死者の一回性」を得ることになる。
あいかわらずムーは陰湿なヤツだな
868 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 00:18:28.48
869 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 00:20:59.57
>>867
えーなんでー？
えーなんでー？
>>866
全然違う。
カメラに切り取られても視界は視界として生きているのであって、見るもののまなざしは
切り取られてはいるものの豊饒な意味の世界を移ろう。
カメラに制限されるのは「向け」だけであって、向かい合う主観を制限するわけではない。
映画を見る主観は、見る都度に違う中心視を得ることができるから、作品は意味を変え続けて行ける。
これは小説も全く同じ。
全然違う。
カメラに切り取られても視界は視界として生きているのであって、見るもののまなざしは
切り取られてはいるものの豊饒な意味の世界を移ろう。
カメラに制限されるのは「向け」だけであって、向かい合う主観を制限するわけではない。
映画を見る主観は、見る都度に違う中心視を得ることができるから、作品は意味を変え続けて行ける。
これは小説も全く同じ。
871 ：吾輩は名無しである：2013/05/25(土) 00:27:42.20
要するに「立体視」ってのが解かってないなｗ
ナントカザメじゃああるまいしどれほど顔がでかくて目が離れていても１メートルも右目と左目が離れている人はいないだろ？
人間の目のそれぞれに入る映像の位相ずれによる立体視なんて裁縫仕事のためのもので自然の距離の測定の役には立たないんだよ。
自然の空間の遠近感は重なり合いでの隠れや動きの角速度（近くのものほど早い）によるもので、つまり平面スクリーンの映像なんだわさ。
あと、映画は総合芸術だってのは色んな要素があるからって単純な理由からだけ。
監督にとってはスタッフもキャストも「物を言う道具」。せいぜいで発注仕様書通りに仕事をしてくれればいいだけの代替品のある職人。（笑）
ナントカザメじゃああるまいしどれほど顔がでかくて目が離れていても１メートルも右目と左目が離れている人はいないだろ？
人間の目のそれぞれに入る映像の位相ずれによる立体視なんて裁縫仕事のためのもので自然の距離の測定の役には立たないんだよ。
自然の空間の遠近感は重なり合いでの隠れや動きの角速度（近くのものほど早い）によるもので、つまり平面スクリーンの映像なんだわさ。
あと、映画は総合芸術だってのは色んな要素があるからって単純な理由からだけ。
監督にとってはスタッフもキャストも「物を言う道具」。せいぜいで発注仕様書通りに仕事をしてくれればいいだけの代替品のある職人。（笑）
>>866
（渡邉論的な）演劇のコードゼロ度と、（ハスミン論的な）映画の身体性ゼロ度か
こういう相対化するとコードが大文字の他者になって身体性が小文字の他者になって
結局は「自己愛か他者愛か」という二項対立になる気もする
コードゼロ度の身体とは自体愛的なものだとわたしは思ってるが
（渡邉論的な）演劇のコードゼロ度と、（ハスミン論的な）映画の身体性ゼロ度か
こういう相対化するとコードが大文字の他者になって身体性が小文字の他者になって
結局は「自己愛か他者愛か」という二項対立になる気もする
コードゼロ度の身体とは自体愛的なものだとわたしは思ってるが
873 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 00:29:36.39
まあそれどっちかと言うとミニハン的な考えかただなｗ
主観万歳的な。
間違ってはいないと思うが、話がそこから進まないという弱点がある。
（つまり視点が変われば意味も変わるという毒にも薬にもならない結論しか導き出されない）
主観万歳的な。
間違ってはいないと思うが、話がそこから進まないという弱点がある。
（つまり視点が変われば意味も変わるという毒にも薬にもならない結論しか導き出されない）
>>868
監督に限らずスタッフも役者も単純化モデル化されえない「不可視なもの」と格闘して仕事してるもんだと思うが
監督に限らずスタッフも役者も単純化モデル化されえない「不可視なもの」と格闘して仕事してるもんだと思うが
875 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 00:31:00.39
上のは>>870に対して
>>873
その「変わる」さまを楽しむんだよw
その「変わる」さまを楽しむんだよw
>>873
最終的に意味が確定できないということはたいがいの人にとってこれ以上ないほどの毒になると思うが
わたしの論法はつねにそうだが「毒にも薬にもなってない」ならこんなに激しいリアクションされるこたなかろうｗ
最終的に意味が確定できないということはたいがいの人にとってこれ以上ないほどの毒になると思うが
わたしの論法はつねにそうだが「毒にも薬にもなってない」ならこんなに激しいリアクションされるこたなかろうｗ
878 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 00:34:33.94
写真画像というものが、「切り取られた瞬間的現実」だというのは、
ラカン、バルト、ソンタグ、それに、ベンヤミン(ただし、この人のは「たぶん」付き)
あたりも言っていたはずだが、私は必ずしもそうは思わない。
写真画像(幻灯含む)が、第一には、自体的に現実なのであって、
対象(この場合は、瞬間的現実)指示的なもの、というのは、第二のあり方だと思う。
なお、ミニハンらしき人が、「映画そのものとは、フィルムになる」といったことには賛同できる。
ラカン、バルト、ソンタグ、それに、ベンヤミン(ただし、この人のは「たぶん」付き)
あたりも言っていたはずだが、私は必ずしもそうは思わない。
写真画像(幻灯含む)が、第一には、自体的に現実なのであって、
対象(この場合は、瞬間的現実)指示的なもの、というのは、第二のあり方だと思う。
なお、ミニハンらしき人が、「映画そのものとは、フィルムになる」といったことには賛同できる。
切り取られるのは世界の一素材であって現実じゃないんだよね。
それは写真も映画も小説も同じ。
「現実」というのは、見るものがその素材の中を泳いでこそ生じるもの。
現象学的にはな。
それは写真も映画も小説も同じ。
「現実」というのは、見るものがその素材の中を泳いでこそ生じるもの。
現象学的にはな。
余談だが認知科学の実験でドラマを見せると人間が視線の焦点を合わせてる場所ってだいたい同じ場所になる
（役者の表情であるとか、役者が指さした先だとか）わけだが、自閉症者は一般的に同じ場所になる場所に
視線を向けない、という論文があったな
それはおいといて、さて「意味が最終的に確定できない」＝「無意味さ」つまりナンセンスの話になると思うのだが
>>654の話にようやくなるかね
（役者の表情であるとか、役者が指さした先だとか）わけだが、自閉症者は一般的に同じ場所になる場所に
視線を向けない、という論文があったな
それはおいといて、さて「意味が最終的に確定できない」＝「無意味さ」つまりナンセンスの話になると思うのだが
>>654の話にようやくなるかね
881 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 00:45:41.78
882 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 00:49:22.31
(精神)現象学は、私には、つまらんわけよ。
だから、(精神)論理学的観点でものを言っている。
８９７がミニハンだとしたら、一年半の付き合いで
まだそれが伝わらないか？という感じだな。
だから、(精神)論理学的観点でものを言っている。
８９７がミニハンだとしたら、一年半の付き合いで
まだそれが伝わらないか？という感じだな。
883 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 01:00:30.09
しかし、蓮實作家主義は、ここではもう解体されているといえるだろう。
ムー大陸も、今日あたりは、従来的な作家主義とは
だいぶ違うことを言っているようだし。
めでたいことである。
ムー大陸も、今日あたりは、従来的な作家主義とは
だいぶ違うことを言っているようだし。
めでたいことである。
「（精神）現象学」の話なんてだれもしてない。
言ってるのは記憶論（脳生理学的なワーキングメモリ論や処理論）を下敷きにした
言うなれば（ポスト）現象学だよ。
言ってるのは記憶論（脳生理学的なワーキングメモリ論や処理論）を下敷きにした
言うなれば（ポスト）現象学だよ。
885 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 01:05:39.13
886 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 01:06:07.05
ポスト現象学ちゃんは、ミニハンではないようだな。
きみは、週刊ポストでもお読みなさいな。
そういう、おニューサイエンスお認識論的な話には、
私としては、興味ないわけ。
きみは、週刊ポストでもお読みなさいな。
そういう、おニューサイエンスお認識論的な話には、
私としては、興味ないわけ。
>>871
仕様書通りのものができてこないのが現実である
>>881
テーゼを壊すのがボケなんじゃね
テーゼの提示、要は話題フリはボケでもツッコミでもやるかと
ボケが自分がふった話題を壊すのはよくあるだろ、大木こだま・ひびきとかわかりやすいｗｗｗ
>>882
>>897はまだ書かれてないのでわからない
ちなみに>>879はわたしじゃない
ヘーゲルの精神現象学とフッサールの現象学とがあるよな、とは思った
>>884
よう、ミニハン
仕様書通りのものができてこないのが現実である
>>881
テーゼを壊すのがボケなんじゃね
テーゼの提示、要は話題フリはボケでもツッコミでもやるかと
ボケが自分がふった話題を壊すのはよくあるだろ、大木こだま・ひびきとかわかりやすいｗｗｗ
>>882
>>897はまだ書かれてないのでわからない
ちなみに>>879はわたしじゃない
ヘーゲルの精神現象学とフッサールの現象学とがあるよな、とは思った
>>884
よう、ミニハン
まあミニハンがだれでもよいがわたしはヘーゲルの精神現象学の話なんてめったにしないけどな
ヘーゲルよくしらんし
ヘーゲルよくしらんし
うーん、なんつーかな
訳知り顔でまったく無知なこと言うオッサンってこっちが恥ずかしくなるんだよね
でもこれまでの経験からいうと
こういうオッサンってそういうことが恥ずかしいとだと感じてないようだから
ひたすら醜いだけの存在なのだよね
このひとはおそらくリアルでもものすごく避けられてると思うよ
あ、レディー・ジャネットというコテのことね
訳知り顔でまったく無知なこと言うオッサンってこっちが恥ずかしくなるんだよね
でもこれまでの経験からいうと
こういうオッサンってそういうことが恥ずかしいとだと感じてないようだから
ひたすら醜いだけの存在なのだよね
このひとはおそらくリアルでもものすごく避けられてると思うよ
あ、レディー・ジャネットというコテのことね
890 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 01:15:01.86
要は、監督は「総合芸術の親方」じゃねーんだよ、
と言ったのが「作家主義」だからな。
ボケって言ったのはまあテーゼの提示にせよ破壊にせよ、
「うなずきトリオ」の側ではないだろうという意味ｗ
と言ったのが「作家主義」だからな。
ボケって言ったのはまあテーゼの提示にせよ破壊にせよ、
「うなずきトリオ」の側ではないだろうという意味ｗ
うなずきトリオってどんなんだっけ
ああこれか、しらんわｗｗｗ
ああこれか、しらんわｗｗｗ
>>889
それ言ったら、この板はおしまいです。私以外。
それ言ったら、この板はおしまいです。私以外。
893 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 01:18:42.67
８８９さんが言うようなことは、
経験科学的な言説として提示しなきゃなんら意味ないわけね。
哲学的思弁を百ならべても仕方ないし、
ましてや、文学的に語ったって、しょうがないわけ。
だから、そういう話しをしている板に行けばいいんじゃないの。
経験科学的な言説として提示しなきゃなんら意味ないわけね。
哲学的思弁を百ならべても仕方ないし、
ましてや、文学的に語ったって、しょうがないわけ。
だから、そういう話しをしている板に行けばいいんじゃないの。
>>890
演劇は演出家の他に舞台監督って役割があって「現場作業の親方」って役割がきちんとあるんだよなー
ぶかんでびうは下北駅前劇場でした
組織的には演出部の長は舞台監督で、演出家じゃないんだよなー
あれ不思議なんだよな
演劇は演出家の他に舞台監督って役割があって「現場作業の親方」って役割がきちんとあるんだよなー
ぶかんでびうは下北駅前劇場でした
組織的には演出部の長は舞台監督で、演出家じゃないんだよなー
あれ不思議なんだよな
896 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 01:38:39.01
ふむ、ちなみに「作家主義」の立役者の一人だったトリュフォーは、
自分の肩書は「監督」よりも「演出」（ミザンセーヌ）の方がしっくり来る、
みたいな話をしてた気がする。
おやすみ
自分の肩書は「監督」よりも「演出」（ミザンセーヌ）の方がしっくり来る、
みたいな話をしてた気がする。
おやすみ
（精神）論理学ってなんだろう
>>896
ムーも演劇見てるならたまには舞監のクレジットとかみてやってください
駒場寮で海外旅行から帰ってコレラだか赤痢だかばらまいて保健所が来て大騒ぎになったって伝説の張本人が
今舞台監督やってたりするし
まあそういう事件があるから駒寮取り壊しってことにもなったんだろうなｗｗｗ
駒小も危険なのは十分しってるし、目の前で鉄パイから落ちて脳震盪起こした人とかいたしなあ
駒小って救急車呼べないんだよ、あくまで自治で、救急車とか呼んだら大学に自治権取り上げられるから
その子タクシーで病院行った
つか大学の自治劇場じゃなくても普通の劇場でスタッフなんてよく死ぬもんだし
青山劇場の伝説、ブリッジから照明の女子が落ちて死んだんだが、その時「いやあああ」って声が
劇場に響き渡ったそうだ
いや徹夜作業とかしてて暇な時そんな怖い話したりすんだよ
君たちが見た演劇も実は裏でスタッフが誰か死んでたりするかもしれない！
いやそれほど死んでるわけじゃないけど
わたしも某野外コンサートで二十メートルくらいの鉄パイ足場が倒れてきてちょうど当たらない場所にいて
助かったことがある
>>896
ムーも演劇見てるならたまには舞監のクレジットとかみてやってください
駒場寮で海外旅行から帰ってコレラだか赤痢だかばらまいて保健所が来て大騒ぎになったって伝説の張本人が
今舞台監督やってたりするし
まあそういう事件があるから駒寮取り壊しってことにもなったんだろうなｗｗｗ
駒小も危険なのは十分しってるし、目の前で鉄パイから落ちて脳震盪起こした人とかいたしなあ
駒小って救急車呼べないんだよ、あくまで自治で、救急車とか呼んだら大学に自治権取り上げられるから
その子タクシーで病院行った
つか大学の自治劇場じゃなくても普通の劇場でスタッフなんてよく死ぬもんだし
青山劇場の伝説、ブリッジから照明の女子が落ちて死んだんだが、その時「いやあああ」って声が
劇場に響き渡ったそうだ
いや徹夜作業とかしてて暇な時そんな怖い話したりすんだよ
君たちが見た演劇も実は裏でスタッフが誰か死んでたりするかもしれない！
いやそれほど死んでるわけじゃないけど
わたしも某野外コンサートで二十メートルくらいの鉄パイ足場が倒れてきてちょうど当たらない場所にいて
助かったことがある
盛ってしまった
五六段とかだから10ｍちょいか
五六段とかだから10ｍちょいか
899 ：吾輩は名無しである：2013/05/25(土) 03:38:26.25
おおざっぱには、論理的な言明が存在を内包する、
とする立場だと思えばいいのではないか。
この「論理」は、いうなれば「超時間」的なものだ。
いわゆる「現象学」の場合は、通常の理解では、
(ちょっと前に読んだ論文によればフッサール本人はだいぶ違っていたようだが)
直観主義的だから、論理自体が時間形式上にあるだろう。
このことは、あの整理能力抜群の頭いい名無しさんと、何回も話している。
とする立場だと思えばいいのではないか。
この「論理」は、いうなれば「超時間」的なものだ。
いわゆる「現象学」の場合は、通常の理解では、
(ちょっと前に読んだ論文によればフッサール本人はだいぶ違っていたようだが)
直観主義的だから、論理自体が時間形式上にあるだろう。
このことは、あの整理能力抜群の頭いい名無しさんと、何回も話している。
900 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 03:45:10.41
数学的直観
──フッサール現象学と数学の哲学──
貫 成人
私の説明なんぞよりも、これ読んだほうが、はるかにいいだろう。
検索すれば出てくるはずだ。
なお、哲学板デリダスレ、フッサールスレ、で、何回か話題になったことだ。
──フッサール現象学と数学の哲学──
貫 成人
私の説明なんぞよりも、これ読んだほうが、はるかにいいだろう。
検索すれば出てくるはずだ。
なお、哲学板デリダスレ、フッサールスレ、で、何回か話題になったことだ。
フッサールのは「切り取られた世界」についての言及だからあまり面白くないよ
902 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 04:07:16.24
《『論理学研究』におけるフッサールは、
『算術の哲学』における心理主義的立場を否定したと言われる》
これはたぶん「常識的」な理解なのだろう。たしか、初期デリダもこの線で
フッサール批判をしていたと思う(ただし、うろおぼえである)。
「現象学」のヘーゲル的思考から「論理学」のヘーゲル的思考へシフトした、
というようなことになるだろう。
で、「作家主義」と関係ない話は終わりにしたい。
『算術の哲学』における心理主義的立場を否定したと言われる》
これはたぶん「常識的」な理解なのだろう。たしか、初期デリダもこの線で
フッサール批判をしていたと思う(ただし、うろおぼえである)。
「現象学」のヘーゲル的思考から「論理学」のヘーゲル的思考へシフトした、
というようなことになるだろう。
で、「作家主義」と関係ない話は終わりにしたい。
「作家主義」なんてどうでもいいし、スレ内でもはなから否定的に使われてるだろ
904 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 04:16:24.87
「作家主義」の問題のほうが、
「論理主義」の問題よりも私には十倍は大事だ。
そこは、たとえ立場は逆でも、ムー大陸と共通のところだろう。
「論理主義」の問題よりも私には十倍は大事だ。
そこは、たとえ立場は逆でも、ムー大陸と共通のところだろう。
フサフサの猫
あーわたしも作家主義に否定的な立場だが議論されるべき問題だと思う
それこそシニフィアンだろうがイメージだろうがそこに他者を見出してしまう、
大文字と小文字の他者だけでしか認識世界が成り立っていない神経症者の
心理問題としてクリティカルなところかと
わたし論では「人という認識パターン」だな
それこそシニフィアンだろうがイメージだろうがそこに他者を見出してしまう、
大文字と小文字の他者だけでしか認識世界が成り立っていない神経症者の
心理問題としてクリティカルなところかと
わたし論では「人という認識パターン」だな
>>907
青いのとかその下で笑ってるのとかかわうぃい。
青いのとかその下で笑ってるのとかかわうぃい。
909 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 08:58:08.21
ビカビカした絵がコエエェーよ。
ねこはかわいいのが一番！
ねこはかわいいのが一番！
910 ：吾輩は名無しである：2013/05/25(土) 09:48:04.22
立体視に関して一般的にものすごい誤解が通用してるんでここにちょっと書いておくね。
両目を開けて見ているいつもの３次元世界が片目を閉じたらその瞬間に２次元世界になった、なんて経験をした人がいる？
立体視ってのは学習の成果で脳が２次元情報を３次元世界として投影してるからなんだよ。
子供がよく知らない土地で迷子になるととんでもない空間認識をして
恐ろしく遠い場所をすぐ近くの目的地だと思って大人が考えもつかない所に行っちゃうでしょ？
３D映画が結局はこけおどしのマンガにしかならないのは、あんな風な位相ズレ情報からは３次元世界を構築していないから。
両目を開けて見ているいつもの３次元世界が片目を閉じたらその瞬間に２次元世界になった、なんて経験をした人がいる？
立体視ってのは学習の成果で脳が２次元情報を３次元世界として投影してるからなんだよ。
子供がよく知らない土地で迷子になるととんでもない空間認識をして
恐ろしく遠い場所をすぐ近くの目的地だと思って大人が考えもつかない所に行っちゃうでしょ？
３D映画が結局はこけおどしのマンガにしかならないのは、あんな風な位相ズレ情報からは３次元世界を構築していないから。
ビカビカ！
＿＿＿_
／ ― -＼
ﾐ ﾐ ﾐ ／ （●） （●） ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒) （__人__） ＼ /⌒)⌒)⌒) モツ煮込みモツ煮込み
| / / / ｀ ⌒´ | (⌒)/ / / /／
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ヽ / ヽ/ ／
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913 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/05/25(土) 11:49:47.12
ピカア
チュウ
r⌒⌒⌒ヽ
r⌒ ⌒ヽ
( ヽ
（ 人_人_( )
( ﾉ●_ ●( ) ……。
ヽ(〇 ～ 〇(_ノ
/ |
｜ L/|
r⌒ ⌒ヽ
( ヽ
（ 人_人_( )
( ﾉ●_ ●( ) ……。
ヽ(〇 ～ 〇(_ノ
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｜ L/|
生誕１１０年 林芙美子展（2013年5月24日 15:16）ttp://www.tvq.co.jp/news/news.php?did=9397
小説「放浪記」で知られる作家・林芙美子の生誕１１０年を記念した企画展が、北九州市で開かれています。
北九州市門司区の出身とされ４７歳の若さで亡くなった林芙美子。
会場には直筆の原稿や写真・出版物など、約２５０点が展示されています。
旅行好きだった芙美子は、「放浪記」の印税でパリへ一人旅に出かけました。こちらは、その日記。
現地での執筆活動やヨーロッパ文学に対しての感想などが綴られています。
再現された書斎に置かれているのは原稿を書く時に使っていた特注の机です。
近眼だった芙美子は、この机に、顔を近づけ、原稿を執筆していました。
林芙美子展は６月９日まで、北九州市立文学館で開かれています。
小説「放浪記」で知られる作家・林芙美子の生誕１１０年を記念した企画展が、北九州市で開かれています。
北九州市門司区の出身とされ４７歳の若さで亡くなった林芙美子。
会場には直筆の原稿や写真・出版物など、約２５０点が展示されています。
旅行好きだった芙美子は、「放浪記」の印税でパリへ一人旅に出かけました。こちらは、その日記。
現地での執筆活動やヨーロッパ文学に対しての感想などが綴られています。
再現された書斎に置かれているのは原稿を書く時に使っていた特注の机です。
近眼だった芙美子は、この机に、顔を近づけ、原稿を執筆していました。
林芙美子展は６月９日まで、北九州市立文学館で開かれています。
917 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 16:20:28.62
フサチュウかわえぇ！
TSUTAYAで「世界から猫が消えたなら」を買ってきた。
入りがKAGEROUっぽくてたのしみだー。
TSUTAYAで「世界から猫が消えたなら」を買ってきた。
入りがKAGEROUっぽくてたのしみだー。
ドラえもんはどうなるんですかねえ
919 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 17:07:20.38
猫型ロボットェ…。
920 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 21:31:16.41
立体視についての突っ込みは非常に興味深いんだが、
これを考察しようとしたらさらに風呂敷が広がってしまい、収拾がつかなくなったのでしばし待たれよ。
しかとしてるわけではないので
これを考察しようとしたらさらに風呂敷が広がってしまい、収拾がつかなくなったのでしばし待たれよ。
しかとしてるわけではないので
921 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 22:08:45.79
「立体視」がどうしたとか、その種のことを
哲板や文学板で話題にしたがる人がいる。
そういうのは、経験科学的な理論仮説の一つ(あくまでも、数あるうちの一つ、である)
としてなら意味もあろうが、それに付け加えての思弁のあれこれなどは、
ほとんど無意味だと言える。
その点では、哲学板で悪名？轟いている、非因果的ブラックボックスなどの人が言うことが
もっともだ。
哲板や文学板で話題にしたがる人がいる。
そういうのは、経験科学的な理論仮説の一つ(あくまでも、数あるうちの一つ、である)
としてなら意味もあろうが、それに付け加えての思弁のあれこれなどは、
ほとんど無意味だと言える。
その点では、哲学板で悪名？轟いている、非因果的ブラックボックスなどの人が言うことが
もっともだ。
>>910
立体認識も心理問題だという意味なら同意
立体認識も心理問題だという意味なら同意
923 ：吾輩は名無しである：2013/05/25(土) 22:39:42.45
立体視についてムーのいいかたはいいが、
ジェネットのいいかたはムカつくな
このバカおやじのいってることの方がどんだけ無意味かしれないｗ
ジェネットのいいかたはムカつくな
このバカおやじのいってることの方がどんだけ無意味かしれないｗ
924 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 22:44:17.38
立体視が話題？
肉食動物が隠れた獲物を見極めるためにレイヤーを感覚したり獲物の部分から全体像を推測したりするよね。
ひとは肉食動物から得た感覚をさらに研ぎ澄ましたんじゃなかろうか。
ひとは枯れススキに幽霊を見たりできるらしいし。
肉食動物が隠れた獲物を見極めるためにレイヤーを感覚したり獲物の部分から全体像を推測したりするよね。
ひとは肉食動物から得た感覚をさらに研ぎ澄ましたんじゃなかろうか。
ひとは枯れススキに幽霊を見たりできるらしいし。
パターン？
926 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 22:49:18.24
927 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 22:51:09.13
獲物をみつけたらその獲物だけの情報だけ得るためにそれを邪魔する情報を得ても棄ててるよね。
取捨選択？
取捨選択？
928 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 22:55:13.27
いつも悩むんだが幽霊の英語訳はファントム？スペクトラム？ゴースト？
929 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/25(土) 22:57:03.94
コードとして機能しない記号以外はみんな風景なのさ。
コンビニの駐車場でカップ麺食べるアンチャン、
電車のなかで化粧するOL、
居酒屋でコールする大学生…
コンビニの駐車場でカップ麺食べるアンチャン、
電車のなかで化粧するOL、
居酒屋でコールする大学生…
夜明け間際の吉野家では
931 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:05:34.63
三浦は俺的に
「直で会った時にどういう話し方するのか予測がつかないコテ」
Ｎｏ．１だったりするｗｗ
「直で会った時にどういう話し方するのか予測がつかないコテ」
Ｎｏ．１だったりするｗｗ
932 ：吾輩は名無しである：2013/05/25(土) 23:05:52.27
計量線型空間における内積の概念の背景には、
ピタゴラスの定理があるし、現代幾何学の扱う図形である
リーマン多様体は、無限小のレベルでピタゴラスの定理がなりたつことを
要請している。
↑は岩波数学入門辞典からの引用。
ほら、ムー大陸は、ドゥルーズ「シネマ」的「多様体」の話をしたいなら、
自演なんかしてないで、上にあることぐらい踏まえなさいよ。
ピタゴラスの定理があるし、現代幾何学の扱う図形である
リーマン多様体は、無限小のレベルでピタゴラスの定理がなりたつことを
要請している。
↑は岩波数学入門辞典からの引用。
ほら、ムー大陸は、ドゥルーズ「シネマ」的「多様体」の話をしたいなら、
自演なんかしてないで、上にあることぐらい踏まえなさいよ。
933 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:09:46.92
自演なんかしてねーし
何を言ってるかもわからねーｗ
何を言ってるかもわからねーｗ
934 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 23:10:23.84
夜明け間際の吉野家では、煮肉器のなかで玉ねぎや脂は溶け出してしまい肉自体は小さく縮こまっていきがち。
（だがそれがうまいっしょ！）
（だがそれがうまいっしょ！）
935 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:14:01.33
吉牛言ったら牛丼なぞには見向きもせず
「旨辛カレー」を頼むのが通
「旨辛カレー」を頼むのが通
936 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 23:16:54.31
牛丼なら並盛りつゆだくで。
旨味調味料たっぷりの七味を山盛りかけて。
旨味調味料たっぷりの七味を山盛りかけて。
ドラマツルギーが
938 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:25:56.89
しかし同僚とエレベーターで鉢合わせした時
何喋ったらいいのか未だに悩むな。
何喋ったらいいのか未だに悩むな。
939 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/25(土) 23:26:34.64
ドゥルーズシネマ読書会スレのスレ主が、
「立体視がどうたら～」とかいう(よくいえば)素朴なレスに、
なんでホイホイと同調するか、むしろそういうのが不思議だろう。、
「立体視がどうたら～」とかいう(よくいえば)素朴なレスに、
なんでホイホイと同調するか、むしろそういうのが不思議だろう。、
940 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 23:30:30.86
エレベーターでは乗り合わせた関係のない人の迷惑を鑑みて、しゃべらないのがふつー。
941 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:32:20.87
俺は素朴な人間ですからｗ
食べ物に例えれば甘食
食べ物に例えれば甘食
素朴な食事は素食
943 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 23:34:11.88
多様体と聞くとネグリハートのマルチチュードがおもいつくが何で？
944 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:48:36.69
>>940
二人っきりの時だよｗ
二人っきりの時だよｗ
945 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:50:50.73
つまり
アスカ＝レイ的な。
でも大深度地下の要塞都市じゃないからそんなに時間は長くないんだが
アスカ＝レイ的な。
でも大深度地下の要塞都市じゃないからそんなに時間は長くないんだが
946 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 23:51:18.84
あいさつだけでok。
ヘタに会話しようとしても閉鎖空間で気まずいだけ。
ヘタに会話しようとしても閉鎖空間で気まずいだけ。
947 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/25(土) 23:54:54.52
>>930
>>929に対して
「お前間違ってね？しないじゃなくてするだべ？」
と突っ込むことで素の俺が引き出されるだろう。
すなわち、照れ笑いしながら「んだんだ！まじがいだっちゃ！」
というようなリアクションを。
>>929に対して
「お前間違ってね？しないじゃなくてするだべ？」
と突っ込むことで素の俺が引き出されるだろう。
すなわち、照れ笑いしながら「んだんだ！まじがいだっちゃ！」
というようなリアクションを。
>>947のレスがまったく意味わからない
949 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:56:31.33
いやまあそれでいいやｗ
950 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/25(土) 23:57:15.13
エレベーター内。
ム「おっす。帰るの？」
同「いえ、コンビニまで」
ム「ふーん、そう」
同「ムーさん、今日も残りっすか？」
ム「そっ。残るのよ。いやー帰れないのよー。もー腹へったよー」
同「そっすねー」
ム「」
同「おつかれっす」
ム「っつかれ！」
ム「おっす。帰るの？」
同「いえ、コンビニまで」
ム「ふーん、そう」
同「ムーさん、今日も残りっすか？」
ム「そっ。残るのよ。いやー帰れないのよー。もー腹へったよー」
同「そっすねー」
ム「」
同「おつかれっす」
ム「っつかれ！」
952 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/25(土) 23:58:23.02
俺のレスは園児に対してねｗ
953 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/26(日) 00:00:23.90
>>950
ほう、意外とリアリズム派やねｗ
ほう、意外とリアリズム派やねｗ
954 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/26(日) 00:02:54.98
会話なんて悩むならするなよ。
自然に出るもんだろうに。
自然に出るもんだろうに。
955 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2013/05/26(日) 00:04:15.82
地球と同じように多様体は好きなところに小さな地図（局所座標系）が
描ける図形である。逆に、このような小さな地図を繋げていったら
全体としてどのような図形ができあがるのか？という問題は
位相幾何学の重要な問題の一つでもある。
地図だけみれば地球をまねて作っているようなゲーム
(例えば、ファミコン版のドラゴンクエストシリーズの世界が、
実は球面ではなくトーラスだったということもある。
↑はウィキ「多様体」の項目から。
上で言う「ゲーム」を、映画に変えて同様のことが成り立つ場合はあるだろう。
そして、「感覚の論理学」におけるベーコンの絵画論などは、
たぶんそういうことのメタファーともいえるだろう。
描ける図形である。逆に、このような小さな地図を繋げていったら
全体としてどのような図形ができあがるのか？という問題は
位相幾何学の重要な問題の一つでもある。
地図だけみれば地球をまねて作っているようなゲーム
(例えば、ファミコン版のドラゴンクエストシリーズの世界が、
実は球面ではなくトーラスだったということもある。
↑はウィキ「多様体」の項目から。
上で言う「ゲーム」を、映画に変えて同様のことが成り立つ場合はあるだろう。
そして、「感覚の論理学」におけるベーコンの絵画論などは、
たぶんそういうことのメタファーともいえるだろう。
956 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/26(日) 00:07:17.13
ちなみに予告すると、
アスカ＝レイのエレベーターの会話のシーン、
同じくエヴァのカヲル君首チョンパのシーン、
そして元ネタと思われる黒澤の椿三十郎の仲代と三船の対決シーンは、
「可視ユニットの肥大」として論じる予定である！
アスカ＝レイのエレベーターの会話のシーン、
同じくエヴァのカヲル君首チョンパのシーン、
そして元ネタと思われる黒澤の椿三十郎の仲代と三船の対決シーンは、
「可視ユニットの肥大」として論じる予定である！
957 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/26(日) 00:08:50.17
画家は目の前のリンゴをえがくとき、リンゴそのものをキャンパスに写しとっているんじゃないってこと？
958 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/26(日) 00:10:35.90
すげー興味わかない
960 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/26(日) 00:11:45.50
リンゴの幽霊って、じつはどこにあるの？
やっぱり異次元？
やっぱり異次元？
三浦が狂ってる
962 ：吾輩は名無しである：2013/05/26(日) 00:14:49.77
>>955
あのさー、こういうのって頭の悪いやつに限ってシツコイという典型だねｗ
あのさー、こういうのって頭の悪いやつに限ってシツコイという典型だねｗ
963 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/26(日) 00:22:32.34
画家が対象をキャンバスに写しとる際に、極をもってうつし込んでるのかな。
その極になり得るのは何だろうね。
それともコピーはいわゆるコピーにしか過ぎずに写しとられているのかな。
その極になり得るのは何だろうね。
それともコピーはいわゆるコピーにしか過ぎずに写しとられているのかな。
964 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/26(日) 00:32:03.52
部分部分をあつめていっても全体像にはならないっつー。
マニホールドで部分部分をあつめていってそのマニホールドから（全体像がもっていた感覚を）（再）分配するっていう。
マニホールドで部分部分をあつめていってそのマニホールドから（全体像がもっていた感覚を）（再）分配するっていう。
たまに林檎をパステルで描くことがある。
意外とこころが落ち着く(^^)
意外とこころが落ち着く(^^)
966 ：園児 ◆gKCGnbBUZc ：2013/05/26(日) 00:34:48.15
アークとアトラス。
マニホールドとガバナー。
マニホールドとガバナー。
967 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/26(日) 00:58:39.91
官邸に幽霊か。。。
いでよ岸田森！
怪奇を暴け！
いでよ岸田森！
怪奇を暴け！
>>967
そのひとって帰ってきたウルトラマンのひとですよね？
そのひとって帰ってきたウルトラマンのひとですよね？
969 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/26(日) 01:09:36.48
そうなんだけど俺的には怪奇大作戦の牧タン
岸田森といえば傷だらけの天使だろ
なんといっても嵐山長官でしょう。
＿＿＿_
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/⌒)⌒)⌒) （__人__） ＼ /⌒)⌒)⌒) モツ煮込みモツ煮込み
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その手のAAはしつこくやるとあれだぞ
昔読んだアメリカの短編小説でタイトルが思い出せないんですが
そういの内容から教えてくれるスレみたいなのありますか
そういの内容から教えてくれるスレみたいなのありますか
976 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：2013/05/26(日) 11:35:23.30
ここは相変わらずだなあ^^);ゝ
977 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：2013/05/26(日) 11:37:06.02
ピンチョンからソフォクレスへの旅
精神分析と違って映画を語るのに資格はいらないが、
ムー大陸の文章の汚さからは目を覆いたくなるな
２ちゃんねるでしか吠えられないカスはきしょい
ムー大陸の文章の汚さからは目を覆いたくなるな
２ちゃんねるでしか吠えられないカスはきしょい
979 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/26(日) 15:16:36.45
「文章の美しさ」は、「文章から滲み出る人格」と同様に、
その人の外部または内部からの、ある種の要請に起因する。
人の本能と関わらない如何なる種類の可愛さもありえず、
他者との合意を経由しない類い稀なる美しさも存在しえない。
その人の外部または内部からの、ある種の要請に起因する。
人の本能と関わらない如何なる種類の可愛さもありえず、
他者との合意を経由しない類い稀なる美しさも存在しえない。
日本語で
そろそろ泣くぞ、彼
982 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/26(日) 16:02:38.14
ついさっき泣いたわ。
アニメ版進撃の巨人の第8話で。
アニメ版進撃の巨人の第8話で。
RDG一択だと思ってましたわ。
985 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2013/05/26(日) 16:20:19.90
Red Hot Chili Peppers？
すんません。アニメにわかなもんで。
進撃の巨人はコミックス読んでるんだけどアニメも普通に楽しめるよ。
すんません。アニメにわかなもんで。
進撃の巨人はコミックス読んでるんだけどアニメも普通に楽しめるよ。
986 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/26(日) 18:08:13.36
>>978
おならプー
おならプー
987 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/05/26(日) 23:56:43.16
進撃の巨人一話で満足してみていないな。ミニハンがなりたいのはああ言う巨人だろ。
突然どこからと来なく現れて人を食って踏み荒らして去って行くという。
突然どこからと来なく現れて人を食って踏み荒らして去って行くという。
988 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/05/27(月) 00:06:26.04
ああ言う脈略のなさ意味不明さが。
読んでもないなー
進撃の巨人はしらんが
＞突然どこからと来なく現れて人を食って踏み荒らして去って行くという。
これだけだとそれこそ民話にありがちパターンじゃね
民話ってだいたい自然災害をモチーフにしてるらしいし
＞突然どこからと来なく現れて人を食って踏み荒らして去って行くという。
これだけだとそれこそ民話にありがちパターンじゃね
民話ってだいたい自然災害をモチーフにしてるらしいし
民話どころか自然災害を擬人化するのがだいたいの神話の共通点か
大塚とかが阿部の「シンセミア」を「現代の神話だ」とか言ってたが「進撃の巨人」がそうなのかもな
読んでないけど
大塚とかが阿部の「シンセミア」を「現代の神話だ」とか言ってたが「進撃の巨人」がそうなのかもな
読んでないけど
ちなみに「意味不明な敵」っていうのはエヴァの使徒がそうで「何の意図で攻撃してくるかわからない」（まあ映画とかで
いろいろタネ明かししてるっぽいが）ってのが特徴的だって文章はどっかでみた、たまきんだっけか
いろいろタネ明かししてるっぽいが）ってのが特徴的だって文章はどっかでみた、たまきんだっけか
「意味不明」ってのは「転移が成立しないこと」の根源的形だからな
なので本来の精神分析家とはいわばエヴァの使徒みたいなものだという話なら以前どっかでちらっとしたな
まあ使徒のばやいは患者＝地球人から負の転移を受けてるわけだが
なので本来の精神分析家とはいわばエヴァの使徒みたいなものだという話なら以前どっかでちらっとしたな
まあ使徒のばやいは患者＝地球人から負の転移を受けてるわけだが
994 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/27(月) 00:50:14.19
まあウルトラマンシリーズの怪獣だって行動に意味があるようでないからなあ。
大体怪獣が暴れれば地球が征服できるって理屈が軍事作戦として意味不明ｗ
大体怪獣が暴れれば地球が征服できるって理屈が軍事作戦として意味不明ｗ
ウルトラマンは仮面ライダーと違って「悪の組織」がないよな
まあ平成ライダーになると「悪の組織」がなくなってライダー同士がゲームとして戦うとかあるけど
まあ平成ライダーになると「悪の組織」がなくなってライダー同士がゲームとして戦うとかあるけど
996 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2013/05/27(月) 00:52:40.95
ムーの言う「ニュートラルな関係」とは、人と新劇の巨人、地球人とエヴァの使徒、地球人とウルトラマンの怪獣との関係みたいなものでもあると
998 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/27(月) 00:59:41.01
新劇の巨人ワロタｗ
俺ニュートラルな関係なんて言ったっけ？
すまん覚えてないし、どういう意味で言ったかもわからんｗ
俺ニュートラルな関係なんて言ったっけ？
すまん覚えてないし、どういう意味で言ったかもわからんｗ
999 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/27(月) 01:09:21.11
1000 ：ムー大陸 ◆IQrFa2LhL8Yw ：2013/05/27(月) 01:18:22.51
思い出したけど、
精神分析者とクライアントは各々の意思で関係を切れるからニュートラルだが、
怪獣と人間ならむしろ相互依存の関係と思われｗ
もっとも相互の依存の軸が違うので互いに転移とかできないんだが
1000だな
精神分析者とクライアントは各々の意思で関係を切れるからニュートラルだが、
怪獣と人間ならむしろ相互依存の関係と思われｗ
もっとも相互の依存の軸が違うので互いに転移とかできないんだが
1000だな
1001 ：１００１：
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