☆★☆★ドーストエフスキー☆★☆★Part38
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ドストエフスキーはアンナ・カレーニナは贔屓目に見ても、
高々と持ち上げて見せて、パッと手を離して地に落として
見せてるだけだな。
トルストイが世をはかなみ始めたのはこの頃じゃなかったか？
高々と持ち上げて見せて、パッと手を離して地に落として
見せてるだけだな。
トルストイが世をはかなみ始めたのはこの頃じゃなかったか？
なんだ、重複じゃん。俺のチラシの裏にするか…。
まっこと恐ろしさ時代になったな…
俺が危惧するのはリアル
つまり現実世界における人々の２ちゃんねる化だ…
数年前までは思いもよらなかったが…
正確には２ちゃんねる的人格が社会のあちらこちらに疫病のごとく蔓延し
外見上は至極普通の人間なのだが
折りにふれて底意地の悪い獰猛な牙を剥いて襲いかかってくるようで恐ろしい
俺が危惧するのはリアル
つまり現実世界における人々の２ちゃんねる化だ…
数年前までは思いもよらなかったが…
正確には２ちゃんねる的人格が社会のあちらこちらに疫病のごとく蔓延し
外見上は至極普通の人間なのだが
折りにふれて底意地の悪い獰猛な牙を剥いて襲いかかってくるようで恐ろしい
前スレで俺は善意を持ってレスした。
その文章に対して恐るべき誹謗中傷が無作法に行われた…
２ちゃんには良く有る事だが、私はあくまでも善意の意見を述べたのである。
それは例の「宗教的生物」云々のくだりである。
恐ろしい時代だ…
概ね哲学の徒というのは驕慢の徒ではあるが…
（これはチラシの裏である）
その文章に対して恐るべき誹謗中傷が無作法に行われた…
２ちゃんには良く有る事だが、私はあくまでも善意の意見を述べたのである。
それは例の「宗教的生物」云々のくだりである。
恐ろしい時代だ…
概ね哲学の徒というのは驕慢の徒ではあるが…
（これはチラシの裏である）
6 ：吾輩は名無しである：2012/10/05(金) 19:13:36.90
この世ってのは世俗的価値体系や世界観に都合の悪いことは
切り捨てて前進を続ける。だから事実をよく追求すると幻滅することもある。
切り捨てて前進を続ける。だから事実をよく追求すると幻滅することもある。
生まれてこの方、尻尾なんて生やしたこともなけりゃ尻尾の振り方は
分からない。手の振り方なら分かる。言葉で説明しても仕方ないことだ。
分からない。手の振り方なら分かる。言葉で説明しても仕方ないことだ。
俺は理系だったから、学生時代はイワンみたいな感じだったな。
一方で全く自発的に聖書買ったりもした。殆ど読みもしなかったが。
ドストエフスキーから無意識に影響を受けたんだと思うが、二十代の
半ば頃から神秘体験なんかが割と当たり前になり始めてからまず感じ
たのは言っても仕方ないなってことだ。信仰の問題は極限的には
一般化不可能なせいもあるが。
一方で全く自発的に聖書買ったりもした。殆ど読みもしなかったが。
ドストエフスキーから無意識に影響を受けたんだと思うが、二十代の
半ば頃から神秘体験なんかが割と当たり前になり始めてからまず感じ
たのは言っても仕方ないなってことだ。信仰の問題は極限的には
一般化不可能なせいもあるが。
麻原がハチ公前で歌ってた頃だ。
11 ：吾輩は名無しである：2012/10/06(土) 12:40:28.99
カルト騒ぎは収まったが、次に来たのは右翼ファシズムと強盗
資本主義だ。愚劣の度合いは強くなっただけ。
資本主義だ。愚劣の度合いは強くなっただけ。
そういえば、オウム騒ぎの頃に「悪霊」と「カラマ」読んだわ…
江川卓の謎解きシリーズ出てた頃だな。
14 ：吾輩は名無しである：2012/10/15(月) 01:50:50.57
新潮文庫を全部、読み直し始めて、あと少し残ってる。
15 ：吾輩は名無しである：2012/10/18(木) 06:21:31.27
カラマーゾフを無理やり読破しようとしたらイワンのキチガイに
感染して発狂しそうになったぜ。
これくらいハードル高くないとツマランね…
感染して発狂しそうになったぜ。
これくらいハードル高くないとツマランね…
16 ：吾輩は名無しである：2012/10/18(木) 07:33:41.65
キチガイの発作にはまったのは同時テロの時、以来だな。久し振りだ。
テンカンに似た状態になってアンコントローラブルでのた打ち回って、
クタクタになったわ。あることをしたら瞬間的に収まったけど。
さすがドーストエフスキー
テンカンに似た状態になってアンコントローラブルでのた打ち回って、
クタクタになったわ。あることをしたら瞬間的に収まったけど。
さすがドーストエフスキー
おまえ・・・病院行ったの？行ったほうがいいよ。
ドストエーフスキーな失笑
タルコフスキーの『鏡』じゃ「ドーストエフスキー」だったような…
精神病な俺かっけーみたいな厨二病
22 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 19:11:12.18
最初にカラマーゾフ読んだ時は天国の扉開いちゃったんだって。
魂が猛烈に輝いて、自分の自我構造が手に取るように見えた。
普段から何となく有り難がっている色んなものは、全てその価値に
根拠がなかった。世の中が有り難がってるから自分も釣られて
有り難がってただけで。
二十年も前の話。
魂が猛烈に輝いて、自分の自我構造が手に取るように見えた。
普段から何となく有り難がっている色んなものは、全てその価値に
根拠がなかった。世の中が有り難がってるから自分も釣られて
有り難がってただけで。
二十年も前の話。
23 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 19:23:34.87
今でも相変わらず下らないもんばかり有り難がってるけどな。
あれは一種のお告げだな。ドーストエフスキーを忘れるでないと。
あれは一種のお告げだな。ドーストエフスキーを忘れるでないと。
24 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 19:27:37.08
で、今回のお告げは「社会主義を忘れるでない」だったな。
ちょっと味気ないけどなｗ
で、その味気なさの理由を考えてるわけ。
ちょっと味気ないけどなｗ
で、その味気なさの理由を考えてるわけ。
25 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 21:08:51.83
威張り散らすイワシの頭とか変な意志を持った線虫とかが
多い時代にゃ社会主義は消毒作用があるのは確か。
多い時代にゃ社会主義は消毒作用があるのは確か。
カルト資本主義に原理主義、偽預言者。
魂（純粋意識）というのは普段は純粋な観察者であって、我々は
それを自分として意識することはないんだが、それが突如、自己
主張を始めるのが、いわゆる神秘体験だとも言えるか知らん。
自我を内側から照らし出すからには魂の所在場所は身体的な内部の
ことかと思いきや、場所情報が完全に抜け落ちてる。自我というのは
そもそも実在的概念とは違うからな。
どこでもない場所、時空の外みたいな何とも言い表しがたい不思議な
感覚だ。
何度チラシの裏に書いたか分からん話だが、表現は明瞭化する。
こういう体験談はジェームスの『宗教経験の諸相』などに豊富にある。
それを自分として意識することはないんだが、それが突如、自己
主張を始めるのが、いわゆる神秘体験だとも言えるか知らん。
自我を内側から照らし出すからには魂の所在場所は身体的な内部の
ことかと思いきや、場所情報が完全に抜け落ちてる。自我というのは
そもそも実在的概念とは違うからな。
どこでもない場所、時空の外みたいな何とも言い表しがたい不思議な
感覚だ。
何度チラシの裏に書いたか分からん話だが、表現は明瞭化する。
こういう体験談はジェームスの『宗教経験の諸相』などに豊富にある。
28 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 03:58:28.02
ﾃｨﾗｼの裏見つけた・・・
ああ、なるほど。チェンバースの『痕跡』の古典的な生物自然発生説が
19世紀前半のベストセラーで、ダーウィンやスペンサーに影響与えてる
わけね。
アリストテレスはミミズが泥の中から沸いてくると書いてる。原始の海に
落雷があると生命が生まれると今世紀は言われる。
ああ、なるほど。チェンバースの『痕跡』の古典的な生物自然発生説が
19世紀前半のベストセラーで、ダーウィンやスペンサーに影響与えてる
わけね。
アリストテレスはミミズが泥の中から沸いてくると書いてる。原始の海に
落雷があると生命が生まれると今世紀は言われる。
29 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 04:02:49.09
事物の始原について科学は無力だとは当時から言われている。
当時の論争読んでも、ちゃんと福音書のキリストの教えを読めとイライラする。
31 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/05(土) 10:26:40.10
しかしドストエフスキーは、ヨーロッパ至上主義に陥るロシアに共感していなかった
それ以前に、「イワン」に理系文系は関係無いだろうと
それ以前に、「イワン」に理系文系は関係無いだろうと
32 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/05(土) 10:58:40.62
「一八七六年二月」の途中。
ドストはみえや怠惰については書いているけど、嫉妬については（作品でも）あまり書いていない。
傲慢ーこれは、小役人的な権力追従連鎖や、甘やかされ過ぎたゆとり教育による青年については書かれているが、
過度な資本主義や、これに対する反動的噴き上がり疑似保守回帰といった、現代の傲慢とは性質が異なる。
ドストは傲慢を否定しただろうか？
それよりも、傲慢とはいったい何であるかに関心を持つだろう。
ドストはみえや怠惰については書いているけど、嫉妬については（作品でも）あまり書いていない。
傲慢ーこれは、小役人的な権力追従連鎖や、甘やかされ過ぎたゆとり教育による青年については書かれているが、
過度な資本主義や、これに対する反動的噴き上がり疑似保守回帰といった、現代の傲慢とは性質が異なる。
ドストは傲慢を否定しただろうか？
それよりも、傲慢とはいったい何であるかに関心を持つだろう。
イワンはメフィストフェレスだろ。
タルコフスキーの『ストーカー』では文学者になる。
タルコフスキーの『ストーカー』では文学者になる。
チェンバースは出版者で、今でいう科学ジャーナリスト。
その科学啓蒙書は明治初年の日本でも翻訳されて版を重ねた。
その科学啓蒙書は明治初年の日本でも翻訳されて版を重ねた。
35 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 13:17:43.52
イギリスは一様に反カトリックだから、科学と教会はギリギリまで
喧嘩をしなかったのな。
「科学と宗教」問題も歴史から探るのが良いらしい。
喧嘩をしなかったのな。
「科学と宗教」問題も歴史から探るのが良いらしい。
36 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 14:58:05.31
不可知論を公言したり生気説でなきゃ生命の起源問題は自然発生説に
ならざるを得ない。
現代科学文明の土台というのは実にあやふやなもの。
ならざるを得ない。
現代科学文明の土台というのは実にあやふやなもの。
37 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 17:40:28.15
宗教と科学の仲を引き裂くのは俗説だ。
俗説は科学の仮面をかぶっているばかりではなく、宗教の仮面を
かぶっていることもある。
俗説は科学の仮面をかぶっているばかりではなく、宗教の仮面を
かぶっていることもある。
38 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 19:02:42.47
この時代はあまりに程度の低い輩どもが偉そうな顔をし過ぎる。
人類社会にとってこういう状態が当たり前と思うべきではない。
人類社会にとってこういう状態が当たり前と思うべきではない。
39 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 19:09:06.06
この世界の権威なんてものは、せいぜい民放テレビがお湯を
注いで三分で作るものだ。
注いで三分で作るものだ。
40 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 19:25:10.43
赤ん坊の集まりみたいな奴ら。
41 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 20:22:03.40
人の話を聞くつもりのない奴らと話し合っても意味がない。
当たり前だろう。
当たり前だろう。
アラスカで地震か。
アメリカ人も話し合いの通じる奴らではないな。
アメリカ人も話し合いの通じる奴らではないな。
脅せば言いなりになるだなんてハラの奴らは、
どう考えても人間のクズだろう。相手にする必要はない。
どう考えても人間のクズだろう。相手にする必要はない。
44 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/05(土) 23:00:39.52
45 ：吾輩は名無しである：2013/01/06(日) 00:33:51.80
あー、チェンバースが『痕跡』の中で取り上げたダニの自然発生
実験てこれか。未だにUMA扱いで話題にされとるｗ
アンドリュー・クロスの不思議なダニ
http://umafan.blog72.fc2.com/blog-entry-546.html
実験てこれか。未だにUMA扱いで話題にされとるｗ
アンドリュー・クロスの不思議なダニ
http://umafan.blog72.fc2.com/blog-entry-546.html
46 ：吾輩は名無しである：2013/01/06(日) 00:58:10.60
チェンバースは条件が整えば自然法則に従って生命が無から
発生するという考えを下敷きにして匿名で一般人向けの科学
啓蒙書を書いた。でベストセラーになった。『種の起源』の
15年前。
ダーウィンは『痕跡』の科学的正確さを難じながらも、進化論が
世に普及する下支えとなった功績を評価してる。
上のサイトでも、原始のスープから単細胞生物が自然法則に
従って勝手に生じるというようなことを現代科学の常識として
書いてある。クロスの説と大して変わらない。
発生するという考えを下敷きにして匿名で一般人向けの科学
啓蒙書を書いた。でベストセラーになった。『種の起源』の
15年前。
ダーウィンは『痕跡』の科学的正確さを難じながらも、進化論が
世に普及する下支えとなった功績を評価してる。
上のサイトでも、原始のスープから単細胞生物が自然法則に
従って勝手に生じるというようなことを現代科学の常識として
書いてある。クロスの説と大して変わらない。
文部省訳『百科全書』の英文原書、初の翻刻出版が実現！
最盛期のヴィクトリア時代英国と、黎明期の明治日本を結ん
だ歴史的エンサイクロペディア－チェンバーズ『インフォメー
ション・フォー・ザ・ピープル』復刻版全２巻＋別冊
Chambers's Information for the People
www.aplink.co.jp/ep/4-902454-13-0.htm
●雑誌「エジンバラジャーナル」や『英国歳時記( Book of Days )』等で
名高いヴィクトリア朝期の出版人チェンバーズ兄弟が、すべての階級の
人々に向けて執筆・出版し大成功した啓蒙書
● 明治初期日本の西洋文化移入に大きな役割を担った、文部省訳
『百科全書』の原書
最盛期のヴィクトリア時代英国と、黎明期の明治日本を結ん
だ歴史的エンサイクロペディア－チェンバーズ『インフォメー
ション・フォー・ザ・ピープル』復刻版全２巻＋別冊
Chambers's Information for the People
www.aplink.co.jp/ep/4-902454-13-0.htm
●雑誌「エジンバラジャーナル」や『英国歳時記( Book of Days )』等で
名高いヴィクトリア朝期の出版人チェンバーズ兄弟が、すべての階級の
人々に向けて執筆・出版し大成功した啓蒙書
● 明治初期日本の西洋文化移入に大きな役割を担った、文部省訳
『百科全書』の原書
鈴木大拙が講演で、明治初期はフランスの影響が濃くて、
フランスの教科書を丸ごと翻訳したのを使ってて「じおがら
ひー（地質学）」の勉強を初等学校でやったとか思い出話を
してる。
フランスの教科書を丸ごと翻訳したのを使ってて「じおがら
ひー（地質学）」の勉強を初等学校でやったとか思い出話を
してる。
49 ：吾輩は名無しである：2013/01/06(日) 02:01:18.19
「じおからひー」の化石研究から進化論は発展した、当時の
最先端科学。今の時代の我々にはピンと来ない。
勉強しないとな…
最先端科学。今の時代の我々にはピンと来ない。
勉強しないとな…
51 ：吾輩は名無しである：2013/01/06(日) 03:21:19.80
今月の分子（Molecule of the Month）
ポリオウイルスとライノウイルス（Poliovirus and Rhinovirus）
http://www.pdbj.org/mom/index.php?l=ja&p=020
分子構造が完全に解明されていれば、コンピューターシミュレーションで
振る舞いを完全に再現可能なのではないか？
出来ないとしたら幽霊でも中に入ってるということだろ。
ポリオウイルスとライノウイルス（Poliovirus and Rhinovirus）
http://www.pdbj.org/mom/index.php?l=ja&p=020
分子構造が完全に解明されていれば、コンピューターシミュレーションで
振る舞いを完全に再現可能なのではないか？
出来ないとしたら幽霊でも中に入ってるということだろ。
いつの間にか非生物扱いか。それなりに進歩してるな。
自己増殖できないんじゃ再現不可能だな。
ウイルス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%B9
ウイルスは細胞を構成単位としないが、遺伝子を有し、他の生物の細胞を利用して
増殖できるという、生物の特徴を持っている。現在でも自然科学は生物・生命の定義を
行うことができておらず、便宜的に、細胞を構成単位とし、代謝、増殖できるものを
生物と呼んでおり、細胞をもたないウイルスは、非細胞性生物または非生物として位置
づけられる。
自己増殖できないんじゃ再現不可能だな。
ウイルス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%B9
ウイルスは細胞を構成単位としないが、遺伝子を有し、他の生物の細胞を利用して
増殖できるという、生物の特徴を持っている。現在でも自然科学は生物・生命の定義を
行うことができておらず、便宜的に、細胞を構成単位とし、代謝、増殖できるものを
生物と呼んでおり、細胞をもたないウイルスは、非細胞性生物または非生物として位置
づけられる。
生きる、とはこういうこと・・・
http://blackshadow.up.seesaa.net/image/682q3qb.gif
http://blackshadow.up.seesaa.net/image/682q3qb.gif
54 ：吾輩は名無しである：2013/01/07(月) 00:29:22.72
ダーウィンの『種の起源』の最大の功績は、チェンバースや
スペンサーの進化論を普及させたことだって言われてるんだろ？
スペンサーの進化論を普及させたことだって言われてるんだろ？
55 ：吾輩は名無しである：2013/01/07(月) 01:06:09.71
どっかの馬の骨に過ぎない俺が幾ら言い立てたところで一世紀半
続いて来た世界は変わりやしない。一晩寝たら元に戻るし、３日
すりゃ何時も通り忘れられる。
だが俺は１日たりと忘れない。二十年、回り道をしながらも
一人で考え続けて来た。死ぬまでそうだろう。
続いて来た世界は変わりやしない。一晩寝たら元に戻るし、３日
すりゃ何時も通り忘れられる。
だが俺は１日たりと忘れない。二十年、回り道をしながらも
一人で考え続けて来た。死ぬまでそうだろう。
56 ：吾輩は名無しである：2013/01/07(月) 01:35:21.35
聞けば当たり前のことでも、最初にそれに思い至る者がこの世に
現れなければ誰も気づかないままになる。ダーウィン学説と一緒だ。
現れなければ誰も気づかないままになる。ダーウィン学説と一緒だ。
>>27が二十年前の話
人類を越えた偉大なものに仕えているという感覚が俺にはある。
この世での孤独は俺には大した問題ではないんだ。
この世での孤独は俺には大した問題ではないんだ。
59 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/07(月) 22:39:35.72
何かに仕えるなんて真っ平だが、
なにもかも人間の思うとおりには行かないのもまた事実
なにもかも人間の思うとおりには行かないのもまた事実
60 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 01:32:09.74
人は必ず死ぬからな。望むと望まぬとに関わらず。
61 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 01:37:51.41
自由だ自由だと騒いでる奴らはみんな、下等な本能の奴隷だ。
だから絶対的自由のために本能を克服するために自殺をしな
けりゃならなくなる。
だから絶対的自由のために本能を克服するために自殺をしな
けりゃならなくなる。
62 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 01:41:40.00
自由なんてのは市場のハエが群がる砂糖さ。
63 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 01:45:48.59
閑話休題、なるほど自然選択は進歩どころか、異端者を排除する
保守主義者みたいな役割を担っている。
近代社会が全体主義と仲良しなのはこれと関係があるか知らん？
保守主義者みたいな役割を担っている。
近代社会が全体主義と仲良しなのはこれと関係があるか知らん？
64 ：森の内：2013/01/08(火) 02:06:01.88
「自由」と「平等」の観念は一般に相反するように捉えられがちですが、
民主主義の父、天才J.J.ルソーの特に『社会契約論』にあっては、
啓蒙思想を越えて、ロックの思想と異なり、時代的背景によるところを捨象すると、
現代でも有効な考え方を色々示唆してくれていますよ。
では＾＾
民主主義の父、天才J.J.ルソーの特に『社会契約論』にあっては、
啓蒙思想を越えて、ロックの思想と異なり、時代的背景によるところを捨象すると、
現代でも有効な考え方を色々示唆してくれていますよ。
では＾＾
65 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 02:09:56.40
優生思想ってな、異端排斥に血道を上げるのが常だもんな。
誉れ高き日本右翼も未だに真顔で遺伝子の純潔を主張したがる。
誉れ高き日本右翼も未だに真顔で遺伝子の純潔を主張したがる。
ルソーの社契論ってのは、大日本帝国憲法の国臣民権利義務に
似てなくもないな。立憲君主か抽象的一般意志かの違いで。
似てなくもないな。立憲君主か抽象的一般意志かの違いで。
67 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 13:41:49.37
自由主義だ競争社会だって騒いでも、競争にさらされるのは
貧乏人ばかりだからな。
貧乏人ばかりだからな。
68 ：つくだに→えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/08(火) 14:56:22.16
王制から資本主義になって何か変わったの？って言うと、あんまり何も変わってないんだよね。
元手はまったくなくて、救済措置もないけど、自由に競争していいよ、とだけ言われて路地に放り出される。
そういう乞食同然の貧乏人が殆どなんだよ。資本家と呼ばれる人が台頭したけど、その人らはだいたい元貴族だし。
希望があるだけましなのかな。
元手はまったくなくて、救済措置もないけど、自由に競争していいよ、とだけ言われて路地に放り出される。
そういう乞食同然の貧乏人が殆どなんだよ。資本家と呼ばれる人が台頭したけど、その人らはだいたい元貴族だし。
希望があるだけましなのかな。
科学、新貴族、ああやりきれない。
とドストエフスキーと同時代にランボーは書いたな。
とドストエフスキーと同時代にランボーは書いたな。
下等な本能に逆らおうとする奴はキチガイ扱いされる。
それが科学の時代ってもんだ。
それが科学の時代ってもんだ。
71 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/08(火) 17:23:08.57
ホントやりきれない
72 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 19:44:42.34
何度言っても世の中は一晩寝たら忘れちまう。
明日からはまたサルの惑星で暮らすことになる。
明日からはまたサルの惑星で暮らすことになる。
73 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 19:48:50.90
それが同時テロ後の世界だ。
74 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 19:57:22.37
ダーウィニズムが大量殺戮の正当性を科学的正確さに基づいて保証する。
サルの行動原理に照らし合わせて。
サルの行動原理に照らし合わせて。
75 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 20:18:20.63
ルソーの説く社会契約論というのは自生秩序から派生した慣習(ようするに黙契ですね)を法文化することによって
その当時勃興していた近代資本やこれと結びついた中央政府の官僚立法を牽制することが目的である。
しかしながら民衆の身勝手な欲望無限に解放するものでもない。
そこで一般意思という概念が創出される。
また、国家による宗教管理というのは、教権による俗人支配の術にすぎなかった宗教政策を
様式化した上で公的部門である国家に移管することが目的である。
この施策はたとえばプロテスタントのように
個人の内面(良心)において公私の別を判断させるような類のものではない。
これによってたとえばホッブズが憂慮した諸個人の信仰判断に基づくアノミーや
ロック的個人主義による無政府化が回避され、
共和国民衆の自立と安寧秩序が確保される(とルソーは考える)のである。
簡単にまとめると一次的ルールの確保と公共善の達成というのがルソーの狙いなんですね。
その当時勃興していた近代資本やこれと結びついた中央政府の官僚立法を牽制することが目的である。
しかしながら民衆の身勝手な欲望無限に解放するものでもない。
そこで一般意思という概念が創出される。
また、国家による宗教管理というのは、教権による俗人支配の術にすぎなかった宗教政策を
様式化した上で公的部門である国家に移管することが目的である。
この施策はたとえばプロテスタントのように
個人の内面(良心)において公私の別を判断させるような類のものではない。
これによってたとえばホッブズが憂慮した諸個人の信仰判断に基づくアノミーや
ロック的個人主義による無政府化が回避され、
共和国民衆の自立と安寧秩序が確保される(とルソーは考える)のである。
簡単にまとめると一次的ルールの確保と公共善の達成というのがルソーの狙いなんですね。
76 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 20:49:53.83
うそー
77 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 21:09:19.87
ブラザーズ・カラマゾフの古本をアマゾンでわざわざＮＹから取り寄せた俺です。
覚えてらっしゃいますか？
覚えてらっしゃいますか？
ドストエフスキーが『日記』で非難してる「分離派」というのは、
今で言う政教分離の支持派のことかな？
習慣は歴史に由来するもんだからな。この国ではキリスト教は
あんまり普及しない。
今で言う政教分離の支持派のことかな？
習慣は歴史に由来するもんだからな。この国ではキリスト教は
あんまり普及しない。
聞けば22億人もいるらしいからな。焦って日本国が改宗しないでも
絶滅はしないだろう。
絶滅はしないだろう。
80 ：吾輩は名無しである：2013/01/09(水) 03:58:20.86
81 ：吾輩は名無しである：2013/01/09(水) 06:18:12.21
この単純な事実を認めようとしないキチガイが溢れてるのが
世の中と言える（笑
世の中と言える（笑
82 ：吾輩は名無しである：2013/01/09(水) 06:23:32.54
嗚呼、人々よ。テメエの腐った脳味噌の中に自分のために
偶像を刻んではならぬ。
偶像を刻んではならぬ。
83 ：吾輩は名無しである：2013/01/09(水) 06:50:26.38
東京辺りで神様面してふんぞり返ってる奴らはキチガイ病院に
行くべき。冗談抜きで。
行くべき。冗談抜きで。
84 ：吾輩は名無しである：2013/01/09(水) 16:25:45.78
お、朝から喧嘩か？
85 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/09(水) 18:07:09.17
進むスレ違い
86 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/10(木) 12:46:55.86
『二重人格』を『分身』というタイトルで出しているの、どこの文庫だったっけ・・・
獄中から兄貴に物理学の教科書なんか頼んでるな。
獄中で勉強とは佐藤優みたいだな
89 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/11(金) 18:12:31.18
二月
小役人の次は小悪人から始まる
小役人の次は小悪人から始まる
90 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/12(土) 15:26:31.98
「…ところが、ロシヤ人は二百年間、あらゆる仕事から離れていたため、
なにかちょっとした、つまらない仕事に対しても、まるっきり無能であることがわかったので、
自然の結果として、みんなだしぬけに、互いに相手の髪の毛をつかみはじめた。
しかも、自分の無能を強く自覚すればするだけ、
なおさらよけいに喧嘩を吹きかけたがるのだ。…」
（『作家の日記』一八七六年二月 より）
なにかちょっとした、つまらない仕事に対しても、まるっきり無能であることがわかったので、
自然の結果として、みんなだしぬけに、互いに相手の髪の毛をつかみはじめた。
しかも、自分の無能を強く自覚すればするだけ、
なおさらよけいに喧嘩を吹きかけたがるのだ。…」
（『作家の日記』一八七六年二月 より）
91 ：吾輩は名無しである：2013/01/12(土) 22:48:26.91
カラマーゾフのドラマ化今晩放映
92 ：森の内：2013/01/12(土) 23:01:03.45
うむ、始まっちゃうね～！ ＾＾
93 ：つくだに→えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/12(土) 23:27:10.85
この配役はちょっと許せないな（笑）
牡丹と薔薇とかのドロドロ昼ドラみたい！
牡丹と薔薇とかのドロドロ昼ドラみたい！
パソコンが頼みもしないのに勝手にマトリックスの録画を
始めたのに気を取られて忘れとったわ。
始めたのに気を取られて忘れとったわ。
仮想現実って言や、この世はいつだって仮想みたいなもん。
とりあえず殺された男はヒョードル、
女にたかってる男はドミートリイ、
弁護士はイワン、
医学生はアリョーシャ、
バーに現れた女がグルーシェニカ、
召し使いがスメルジャコフ則ち…おっと何でもありません、ですかね。
女にたかってる男はドミートリイ、
弁護士はイワン、
医学生はアリョーシャ、
バーに現れた女がグルーシェニカ、
召し使いがスメルジャコフ則ち…おっと何でもありません、ですかね。
反動かプロレタリア革命かの二者択一の時代に明治以来の
進歩的自由主義を擁護しようとした、というべきか。それが
そもそもの小林の立場ではなかったとしても。
進歩的自由主義を擁護しようとした、というべきか。それが
そもそもの小林の立場ではなかったとしても。
誤爆ｗ
人間は頭で考えるのとは違って、現実の生においては自分の
主観的で曖昧な印象の世界に無自覚にいる。
その主観的で曖昧な世界をそのままリアルに描写するとカフカの
作品になる。かな？
主観的で曖昧な印象の世界に無自覚にいる。
その主観的で曖昧な世界をそのままリアルに描写するとカフカの
作品になる。かな？
フジテレビのドラマ、見てないけど実況の勢いは良かったようだね
タルコフスキーの『ストーカー』をカラマーゾフの挿し絵みたいに
見るのとは大分、イメージが違うだろうな…
見るのとは大分、イメージが違うだろうな…
ドラマ見るつもりないけど、公式サイトの人物チャートで
アリョーシャから→親父への関係が「殺意？」になってる時点でもう何も言うことないよ…
アリョーシャから→親父への関係が「殺意？」になってる時点でもう何も言うことないよ…
いやいやいやそこで折れちゃ駄目だって！
民放がこんな作品をドラマ化すること自体が異例なんだから！
でもその意図は知りたいよな
なんでこんなものをテレビドラマ化しようと思ったのか
民放がこんな作品をドラマ化すること自体が異例なんだから！
でもその意図は知りたいよな
なんでこんなものをテレビドラマ化しようと思ったのか
人間関係だけなら昼ドラも真っ青なこじれ具合だからじゃないか？
長編にありがちだけど恋愛関係に限らず地味に全員つながってるし。
まあカラマみたいな小説をバカ正直に忠実にドラマ化したところで
テンポ悪い上に伝わりきらなくてグダグダになるだけだと思う。
ましてや舞台は現代日本だし、サスペンスでいいと思うよ。
文学は詰まらんつー先入観壊してくれるだけでいい。
長編にありがちだけど恋愛関係に限らず地味に全員つながってるし。
まあカラマみたいな小説をバカ正直に忠実にドラマ化したところで
テンポ悪い上に伝わりきらなくてグダグダになるだけだと思う。
ましてや舞台は現代日本だし、サスペンスでいいと思うよ。
文学は詰まらんつー先入観壊してくれるだけでいい。
105 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/17(木) 18:05:05.82
新潮の全集から、短編だけすべて集めて文庫にしてほしい
106 ：吾輩は名無しである：2013/01/19(土) 13:42:26.14
小林秀雄の『ドストエフスキイの生活』読めば、小林の満州事変での
態度はドストエフスキーの模倣か知らんとも思う。
ドストエフスキーは『日記』で戦争肯定しながら、同じ号で
『おかしな男の夢』なんか経済してる。この複雑さ。
態度はドストエフスキーの模倣か知らんとも思う。
ドストエフスキーは『日記』で戦争肯定しながら、同じ号で
『おかしな男の夢』なんか経済してる。この複雑さ。
経済でなくて掲載。
「平和が太らせるのは卑怯者と投機師だけだ」
…卑怯者や投機師は戦争でも得をするようにも思うが。
「平和が太らせるのは卑怯者と投機師だけだ」
…卑怯者や投機師は戦争でも得をするようにも思うが。
108 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/19(土) 16:00:07.48
>>106
だってドストだもの
だってドストだもの
ドストエフスキーはナポレオン時代の戦争観だな。ロマン主義的で。
官僚的軍人が指揮を執る功利主義の時代の戦争とは違う。
官僚的軍人が指揮を執る功利主義の時代の戦争とは違う。
110 ：つくだに→えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/19(土) 20:16:17.96
流れ読まずにカキコ。今日思った事。
私はてんかんって訳じゃないけど、興奮したり貧血だったりして卒倒した後、やってくる多幸感っていうのは、
他で得難いものがあるんだ。本当に気持ちがいい。何度か経験している。何度経験してもその体験は新鮮だ。
（ドストスレなら同じ経験ある人いるのじゃないかな。）
ラスコーリニコフがパーティのおしゃべりで舞い上がってしまってやはり卒倒して、その後眩惑に夢中になって、
なんだかとても楽しそうにしているのを、他人事じゃなく思いながら読んだ事がある。
こういう光景をてんかん当事者以外にもリアルに伝わる様に描いて、芸術にまで高めたドストはやはり偉い。
私はてんかんって訳じゃないけど、興奮したり貧血だったりして卒倒した後、やってくる多幸感っていうのは、
他で得難いものがあるんだ。本当に気持ちがいい。何度か経験している。何度経験してもその体験は新鮮だ。
（ドストスレなら同じ経験ある人いるのじゃないかな。）
ラスコーリニコフがパーティのおしゃべりで舞い上がってしまってやはり卒倒して、その後眩惑に夢中になって、
なんだかとても楽しそうにしているのを、他人事じゃなく思いながら読んだ事がある。
こういう光景をてんかん当事者以外にもリアルに伝わる様に描いて、芸術にまで高めたドストはやはり偉い。
111 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/19(土) 20:21:35.85
なんて言ったらいいのか、「脳を炭酸水で洗浄する様な爽快感」がやってきて、身体が軽くなる。
大きなものに守られている様なゆったりとした安心感がおしよせてきて、すっぽりと包まれる、
そんな感じなんだよね。
大きなものに守られている様なゆったりとした安心感がおしよせてきて、すっぽりと包まれる、
そんな感じなんだよね。
躁病じゃないの
113 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/19(土) 21:06:50.29
う～ん躁病じゃないね。
主治医によるとADHDは軽いのがあるらしい。でもこれは卒倒と関係がない。
主治医によるとADHDは軽いのがあるらしい。でもこれは卒倒と関係がない。
そうなのか。
いずれにしろ卒倒したりするのは、あまり良いことじゃないんじゃないのかね
いずれにしろ卒倒したりするのは、あまり良いことじゃないんじゃないのかね
115 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/19(土) 21:36:52.53
うん…ありがとう。なるべく、倒れる前に横になる様にしているよ。
それでは。
それでは。
116 ：吾輩は名無しである：2013/01/19(土) 22:31:18.80
マキシム・デュ・カンの描くところの
フロベールの発作(てんかんの)の前症状もそんなものですよ(『文学的回想』冨山房刊)。
なんか圧倒的な多幸感に包まれるらしい。
一般にてんかんというと突然卒倒するようにとらえられていますが
症例は多岐にわたるし、軽度の場合一般人と変わらずに生活できる人も多いそうです。
だから例えば筒井康隆のように重症者の典型的症例のみをクローズアップして
ステレオタイプの認識を流布するのはまずいと思うのね。
発症のメカニズムというのはよく分かっていないわけだから。
フロベールの発作(てんかんの)の前症状もそんなものですよ(『文学的回想』冨山房刊)。
なんか圧倒的な多幸感に包まれるらしい。
一般にてんかんというと突然卒倒するようにとらえられていますが
症例は多岐にわたるし、軽度の場合一般人と変わらずに生活できる人も多いそうです。
だから例えば筒井康隆のように重症者の典型的症例のみをクローズアップして
ステレオタイプの認識を流布するのはまずいと思うのね。
発症のメカニズムというのはよく分かっていないわけだから。
宗教関連の話題になるとそういう話はよく聞くな。
シャーマンは発作が起きる時に、神に捉えられて抱擁される感覚を抱くらしい。
「安心感」「多幸感」「包まれる様な感じ」に神を見るのだろう。
ジャンヌダルクなんかもシャーマン的な素質をもった癲癇患者だ。
シャーマンは発作が起きる時に、神に捉えられて抱擁される感覚を抱くらしい。
「安心感」「多幸感」「包まれる様な感じ」に神を見るのだろう。
ジャンヌダルクなんかもシャーマン的な素質をもった癲癇患者だ。
118 ：吾輩は名無しである：2013/01/19(土) 23:35:48.18
前近代社会における巫女の預言というのは
性儀礼も含めて宗教行為として社会に組み込まれていたんですよ。
理性が支配する近代社会(やその起源であるキリスト教)になるとこれが鬼道として排除される。
たとえばヨーロッパ土着の大地信仰の祭祀者である巫女が魔女として狩られたように。
実際、日本の場合も明治政府による弾圧が加えられた(大本教やその他新興教派神道とかね)。
でもまあ、計画的理性の支配する近代社会は預言ではなく予言という鬼子を生み出すわけで、
この場合魔除けという従来の祓いとは別の形での排除(と煽動)が生まれる。
ようするに近代(あるいはキリスト教浸透)以前の宗教性が理性の名の下に変質化するわけです。
ここらへんはフーコー、ポパー、グレイあるいはフェミニズムの領域ですが。
そう考えるとドスト作品に垣間見られる予言はどう捉えたらいいのかな？
女性や狂人の存在もかなり重要だと思うのね。
単なる社会病理や抑圧されたものとしてではなくて。
性儀礼も含めて宗教行為として社会に組み込まれていたんですよ。
理性が支配する近代社会(やその起源であるキリスト教)になるとこれが鬼道として排除される。
たとえばヨーロッパ土着の大地信仰の祭祀者である巫女が魔女として狩られたように。
実際、日本の場合も明治政府による弾圧が加えられた(大本教やその他新興教派神道とかね)。
でもまあ、計画的理性の支配する近代社会は預言ではなく予言という鬼子を生み出すわけで、
この場合魔除けという従来の祓いとは別の形での排除(と煽動)が生まれる。
ようするに近代(あるいはキリスト教浸透)以前の宗教性が理性の名の下に変質化するわけです。
ここらへんはフーコー、ポパー、グレイあるいはフェミニズムの領域ですが。
そう考えるとドスト作品に垣間見られる予言はどう捉えたらいいのかな？
女性や狂人の存在もかなり重要だと思うのね。
単なる社会病理や抑圧されたものとしてではなくて。
ジャンヌ・ダルクは統合失調症だという説もあるぞ
当時の資料が少ないのでなんとも判断がつかない所だが
当時の資料が少ないのでなんとも判断がつかない所だが
彼女の言動は神懸かりである点を覗けば精神的に異常な兆候は
なかった。あったらあんな活躍はしなかったろ。
なかった。あったらあんな活躍はしなかったろ。
裁判記録でも精神的に異常なのは無神論者ではない点くらいか。
最も高いレベルにある信仰がなきゃ言えないような言葉を
口にしてるな。
口にしてるな。
>>122
裁判記録を読んでみたい。どの本に書いてある？
裁判記録を読んでみたい。どの本に書いてある？
ミシュレ、フランス革命世代の歴史家だな。
ジャンヌの再評価をさせたのがナポレオンだったんだってね。
ジャンヌの再評価をさせたのがナポレオンだったんだってね。
フランス革命とダーウィンの真ん中くらいだな。ドストエフスキーと
ほぼ同時代人。「歴史家は己が生涯を本文とし、書物はその
注釈とみなすべきである」と同時代にエマソンが「歴史」という題の
エッセイに書いているのは、そのままミシュレにそのまま当てはまる。
仕事熱心な余り女房が自殺してしまって、悔恨の念でジャンヌに
ついて書いたという話。ポスモダ時代には｢大歴史家、良き家庭人
に非ず｣というようなシニシズムが流行ってたのを、バブル崩壊後に
ミシュレを読んで、これを思い出した。
ミシュレ
ロラン・バルト
ttp://www.msz.co.jp/book/detail/05130.html
ようやく話が繋がったわ。筋金入りのディレッタンティズム。
ほぼ同時代人。「歴史家は己が生涯を本文とし、書物はその
注釈とみなすべきである」と同時代にエマソンが「歴史」という題の
エッセイに書いているのは、そのままミシュレにそのまま当てはまる。
仕事熱心な余り女房が自殺してしまって、悔恨の念でジャンヌに
ついて書いたという話。ポスモダ時代には｢大歴史家、良き家庭人
に非ず｣というようなシニシズムが流行ってたのを、バブル崩壊後に
ミシュレを読んで、これを思い出した。
ミシュレ
ロラン・バルト
ttp://www.msz.co.jp/book/detail/05130.html
ようやく話が繋がったわ。筋金入りのディレッタンティズム。
おまいら「官能とエクリチュール」だ。エリクチュールじゃないぞ？
最近、覚えただけどな。意味は忘れた・・・
最近、覚えただけどな。意味は忘れた・・・
128 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/20(日) 14:06:47.52
『作家の日記』全集持ってるけど、読み進めながら岩波の文庫も全部揃えてしまった…
読み続けるのに持ち歩くの重たくてさ～
読み続けるのに持ち歩くの重たくてさ～
時事発言集だから、そこから何かを汲み上げるには時代状況やら
何やらも勉強しなきゃならんだろうな。
だから皆、跨いで通る。
何やらも勉強しなきゃならんだろうな。
だから皆、跨いで通る。
古書店で見つけた正論のバックナンバーみたいなもん。
YouTubeで「新唐人テレビ」を検索してみてください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。
新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽど有益な報道をしています。
日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中共の圧力により報道出来ない、中供の悪事を暴くニュースが
沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない
日本のマスゴミの不自然さ、情けなさを浮き彫りにする事にもなります。
さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。
新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。
新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽど有益な報道をしています。
日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中共の圧力により報道出来ない、中供の悪事を暴くニュースが
沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない
日本のマスゴミの不自然さ、情けなさを浮き彫りにする事にもなります。
さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。
新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！
132 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 00:25:55.85
ロシア人に「民主化」したら、まず何が起きるかレクチャーして
貰えって。中国人はな。
貰えって。中国人はな。
133 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 00:29:14.54
蒋介石みたいなリーダーが必要になるだろ。プーチン大統領
みたいなもんで。
みたいなもんで。
134 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 00:33:39.38
民主化しようが何しようが中国人が中国人であることからは
逃れられない。日本人だろうがロシア人だろうが同じことだ。
それがフェアな見方だ。
逃れられない。日本人だろうがロシア人だろうが同じことだ。
それがフェアな見方だ。
135 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 00:44:58.69
自分の親は選べないって良く言うし。
136 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 00:54:19.55
俺は人気者になれるようには生まれて来なかった。自分は選べ
ないもん。
ないもん。
137 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 13:10:53.34
『作家の日記』のドストエフスキーの保守新聞との態度の一致は
表層的なものだという点で研究者の意見は一致するようだが、
この時期はさすがに「革命的ロシア」のドストエフスキーへの
反感が強くて、それでネクラーソフの追悼演説で野次られて、
中断してしまったのも事実だな。
それで『カラマーゾフ』を始めて面目を取り戻した。『悪霊』と
『カラマーゾフ』では大衆への態度が逆さまになっている。
『悪霊』で正義の大衆は左翼攻撃する２ちゃんねらーみたいな
奴ら。フェージカとか。
表層的なものだという点で研究者の意見は一致するようだが、
この時期はさすがに「革命的ロシア」のドストエフスキーへの
反感が強くて、それでネクラーソフの追悼演説で野次られて、
中断してしまったのも事実だな。
それで『カラマーゾフ』を始めて面目を取り戻した。『悪霊』と
『カラマーゾフ』では大衆への態度が逆さまになっている。
『悪霊』で正義の大衆は左翼攻撃する２ちゃんねらーみたいな
奴ら。フェージカとか。
138 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 13:15:02.62
『罪と罰』連載中にカラコーゾフが皇帝暗殺未遂を引き起こした
時はドストエフスキーは肝を潰したという話であるから、これは
いわく付きのタイトルだろう。
ネチャーエフもカラコーゾフ信者でなかったかな？
時はドストエフスキーは肝を潰したという話であるから、これは
いわく付きのタイトルだろう。
ネチャーエフもカラコーゾフ信者でなかったかな？
139 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 09:19:41.81
唐は軟弱だからなあ。わざわざ見に行く価値ないと思うけど
140 ：吾輩は名無しである：2013/01/24(木) 23:27:41.12
ドストエフスキー ただの流行作家
141 ：吾輩は名無しである：2013/01/25(金) 01:31:54.01
>>140
まあ数百年のスパンで見てもね。
まあ時間は観念だから頭の中から無くなってしまうからつまりは永遠の流行作家。
たまに、新しい解釈が見付かったと社会的にはブームがやってくる。
今回は、第2部に重きを見出した翻訳の亀山郁夫のはたらきの作用が大きい。
では
まあ数百年のスパンで見てもね。
まあ時間は観念だから頭の中から無くなってしまうからつまりは永遠の流行作家。
たまに、新しい解釈が見付かったと社会的にはブームがやってくる。
今回は、第2部に重きを見出した翻訳の亀山郁夫のはたらきの作用が大きい。
では
142 ：吾輩は名無しである：2013/01/25(金) 17:32:38.68
ニューヨークから取り寄せたブラザーズカラマゾフ前編、本棚に飾って楽しんでおります。
143 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/25(金) 20:00:54.59
なんか違う・・・
＞ブラザーズカラマーゾフ
＞ブラザーズカラマーゾフ
ヒント：民放某局
145 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/28(月) 11:38:33.17
いいから新潮文庫は短編集を出すのだ
146 ：吾輩は名無しである：2013/02/02(土) 03:55:11.36
マレイを20年ぶりくらいに読んだら、良い作品だな。
ポーランドはともかく。
ポーランドはともかく。
隔離された集団生活経験がないと分からん。
ドストエフスキーが身の守り方を知ったのは、こういう経験か
知らん。
知らん。
149 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 15:07:04.66
亀山郁夫が読売文学賞に輝いた！
一年間を振り返り各分野でもっとも優れた作品に与えられる
該当作なしの年もかなりあり、そんなこともこの賞の権威を高めていると思われる
歴代受賞者もそれこそスターぞろい
このひとにあるのは栄光ばかりだなあ
そしてこの板のひとたちにあるのは批判ばかりだなあ、批判の他には何もできず
一年間を振り返り各分野でもっとも優れた作品に与えられる
該当作なしの年もかなりあり、そんなこともこの賞の権威を高めていると思われる
歴代受賞者もそれこそスターぞろい
このひとにあるのは栄光ばかりだなあ
そしてこの板のひとたちにあるのは批判ばかりだなあ、批判の他には何もできず
150 ：Seigo：2013/02/06(水) 20:07:51.34
畜生！ ちくしょう!! チクショウ!!!
151 ：Seigo：2013/02/06(水) 20:30:26.97
豚ちくしょう！！
152 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/02/06(水) 20:55:26.23
わろた（笑）
せいごーさんは無理っしょ（笑）
せいごーさんは無理っしょ（笑）
153 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 21:36:05.31
えびねちゃん、Seigoはドイツ語発音で「サイゴ」と読むんだよ～。
Seigoくんは亀山郁夫さんを毛嫌いしているが自身が
時代遅れの老いぼれに成り下がっている事実にまだ納得が出来ていないのだね。
サイゴくん、駄目だよ、そんな我が儘じゃ
Seigoくんは亀山郁夫さんを毛嫌いしているが自身が
時代遅れの老いぼれに成り下がっている事実にまだ納得が出来ていないのだね。
サイゴくん、駄目だよ、そんな我が儘じゃ
ここはドストエフスキーについて語るところなんだが。
そういうのは本人のサイトにでも書いてきてくれ。
そういうのは本人のサイトにでも書いてきてくれ。
155 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/02/07(木) 00:10:16.70
きゃん、恥ずかしい～
教えてくれてありがとう！
教えてくれてありがとう！
156 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 17:40:39.69
ちっくしょ～
亀山郁夫！
あの権威にまみれてる読売文学賞までかっさらいやがって
もう誰も何もいえねえええ
偉人のお墨付きを得たも同然なんだもの
くやしいよ～
（生粋の２ちゃんねら～）
亀山郁夫！
あの権威にまみれてる読売文学賞までかっさらいやがって
もう誰も何もいえねえええ
偉人のお墨付きを得たも同然なんだもの
くやしいよ～
（生粋の２ちゃんねら～）
157 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/02/08(金) 00:01:48.83
でも、死にぞこないの出版業界にオアシスを与えた功績を、
業界人は決して反故にはしないだろうしね
業界人は決して反故にはしないだろうしね
158 ：吾輩は名無しである：2013/02/08(金) 08:05:53.59
悪霊って面白いの？
159 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/02/08(金) 08:38:50.37
>>159
ナルシズム垂れ流しで、聴いていられない
ナルシズム垂れ流しで、聴いていられない
161 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/02/09(土) 00:46:03.79
はい（苦笑）ここはドストスレでしたね。
162 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/02/09(土) 04:28:39.34
>>158
読めばいいと思うよ
読めばいいと思うよ
スタヴローギンはうしろあたまに蹴りいれたい悪党だが
ワルワーラ夫人＆ステパン先生のラブ？コメとか
キチ可愛いキリーロフのお陰で面白いよ
ワルワーラ夫人＆ステパン先生のラブ？コメとか
キチ可愛いキリーロフのお陰で面白いよ
164 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/02/09(土) 17:16:04.48
ピョートルのイメージがメフィストフェレス
悪霊は急に昔話が始まったりするし時系列がわかりにくいよ
そのへんまとめてある本とかないのかね
そのへんまとめてある本とかないのかね
167 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 10:03:10.88
90年代初頭は朝生「宗教と若者！」てれってー♪って
調子だったな。颯爽と登場する麻原、アタマ良さそうに
ペラペラ喋るまくる。
他人事じゃあるまいｗ
調子だったな。颯爽と登場する麻原、アタマ良さそうに
ペラペラ喋るまくる。
他人事じゃあるまいｗ
168 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 10:33:51.95
悪霊は長くて読むの大変だよ
みじかくあらすじまとめたものないのかね と言うのとおなじだなあ。
みじかくあらすじまとめたものないのかね と言うのとおなじだなあ。
池田晶子
「無神論者は神が存在しないことを信じている」
「人は何事か信じないでは生きていけない」
やっぱりこうだね～
「無神論者は神が存在しないことを信じている」
「人は何事か信じないでは生きていけない」
やっぱりこうだね～
我々は何も信じないのであれば、むしろ鰯の頭を信ずる。
172 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 17:08:10.04
かえって右翼ナショナリズムが蔓延してレベル引くなったんでないか？
173 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 18:00:21.12
オーラの泉ってテレ朝かょ
削除依頼出したくなるよな～
削除依頼出したくなるよな～
174 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 23:45:40.70
スタヴローギンの告白での完全な信仰に向かう無神論は、
自覚された神の不在の信仰と言える。
自覚された神の不在の信仰と言える。
175 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 23:54:58.72
何事も徹底しないと済まない民族性ってな我々にはなかなか
分からん。
分からん。
176 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 02:35:46.63
ドストエフスキーいまだに読む気になれない
別に読む必要ないし、ここで宣言する必要もないし
「神は不在という形式でしか、この世界に姿を表さない」
「神の体験を持つ二人の人間の内、神を否定する者の方が神に
近い場所にいる」
ダーウィン後の世界で言うならもっともな話。
「神の体験を持つ二人の人間の内、神を否定する者の方が神に
近い場所にいる」
ダーウィン後の世界で言うならもっともな話。
「神の体験を持たない二人の内」だなｗ
チェンバースもハクスレーもスペンサーもすっかり忘れられたが、
影響だけは拭い去れない。
チェンバースもハクスレーもスペンサーもすっかり忘れられたが、
影響だけは拭い去れない。
西欧で「近世（early modern）」と「近代（modern）」の区分は
主にアメリカ独立（1776）やフランス革命（1789）に置かれてる。
まあ、そりゃ米仏革命無視出来ないからな。しかし19世紀半ばに
ダーウィン学説を発端に生じた歴史の亀裂は根本的に異質なもん。
ここら辺は第一次世界大戦後の思想的混乱期と併せて歴史学の
未開拓分野だな。
主にアメリカ独立（1776）やフランス革命（1789）に置かれてる。
まあ、そりゃ米仏革命無視出来ないからな。しかし19世紀半ばに
ダーウィン学説を発端に生じた歴史の亀裂は根本的に異質なもん。
ここら辺は第一次世界大戦後の思想的混乱期と併せて歴史学の
未開拓分野だな。
現代的歴史学がそもそもダーウィン後の学問と言えるから、
うっかり手を出すと自己解体の憂き目にあるんで、皆さん、
またいで通りたがる。
うっかり手を出すと自己解体の憂き目にあるんで、皆さん、
またいで通りたがる。
ダーウィンは「人は皆、先祖はサル」としか言わないが、
進歩主義的世界観は言外に「人は皆、先祖は石ころ」と
主張する。完全なボタンの掛け違いがある。
進歩主義的世界観は言外に「人は皆、先祖は石ころ」と
主張する。完全なボタンの掛け違いがある。
旧約聖書では神が泥人形に自ら生命の息吹を吹き込んだとある。
ダーウィン後の人間は泥水をかき混ぜるだけで出来上がるらしい。
ダーウィン後の人間は泥水をかき混ぜるだけで出来上がるらしい。
184 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/02/23(土) 19:42:54.48
185 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 21:07:44.27
ダーウィニズムのような進化論は後世の後付けで
米仏革命を端緒とする近代化は新グノーシス主義であり、
革命後における宗教の世俗化(ようするに浸透化)を説明するために
科学という体裁をとっただけのような気がしますね。
ドストなんかはそういう見方をしているようですが。
米仏革命を端緒とする近代化は新グノーシス主義であり、
革命後における宗教の世俗化(ようするに浸透化)を説明するために
科学という体裁をとっただけのような気がしますね。
ドストなんかはそういう見方をしているようですが。
186 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 21:50:35.45
グノーシス主義は主知主義的であるから、あながち間違いとは
言えない。
近代化は世俗化の歴史でもある。というのは世界観の脱神話化
ということ。そうして我々は死んだ宇宙に立った。
言えない。
近代化は世俗化の歴史でもある。というのは世界観の脱神話化
ということ。そうして我々は死んだ宇宙に立った。
187 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 21:56:07.08
俺なんかはグノーシス主義の元祖をパウロ書簡に見つけちまうけど。
188 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 22:04:58.23
啓蒙思想は宗教を蒙昧主義扱いするが、キリストは「蛇のように
賢く、鳩のように素直であれ」と言ってるぞ？
グノーシス主義は蛇しか知らんようだが。
賢く、鳩のように素直であれ」と言ってるぞ？
グノーシス主義は蛇しか知らんようだが。
189 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 22:08:43.37
スコットランド学派はピューリタリニズムを新グノーシス主義ととらえていたようですよ。
190 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 22:21:49.27
スコットランド自由教会、広教会派という奴か？
レッテル貼りはどうでも宜しい。
レッテル貼りはどうでも宜しい。
191 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 22:28:48.90
アダムとイブが楽園から追放されるキッカケになったのが蛇だ。
パウロの原罪論では蛇が嫌いになる。
パウロがグノーシス主義に影響を与えているのは、原罪＝死と
いう楽園追放神話の解釈から生じる世界憎悪かな？
パウロの原罪論では蛇が嫌いになる。
パウロがグノーシス主義に影響を与えているのは、原罪＝死と
いう楽園追放神話の解釈から生じる世界憎悪かな？
192 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 22:38:13.43
俺が教会に近寄るのを諦めたのは、やっぱり信仰は蛇を嫌うと
思い込んでたからだ。知的傲慢の罪って奴だ。
思い込んでたからだ。知的傲慢の罪って奴だ。
193 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 22:44:40.95
>>190
いやいや、アダムスミスやヒュームのようなスコットランド啓蒙主義者たちのことですよ。
いやいや、アダムスミスやヒュームのようなスコットランド啓蒙主義者たちのことですよ。
194 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 22:53:43.81
ダーウィンの頃はまだ知識人は聖職者だろ。
ホッブズみたいなファシスト兼唯物論者って世渡り上手もいるがｗ
ホッブズみたいなファシスト兼唯物論者って世渡り上手もいるがｗ
195 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 22:56:50.48
アダム・スミスは神学者だた。
196 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 23:04:26.36
小林のドストエフスキー論読むためにドストエフスキーの主要
著作全部と糞面倒な松永進化論論争史二冊読んだ。
著作全部と糞面倒な松永進化論論争史二冊読んだ。
197 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 00:05:02.55
198 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 00:17:20.33
人は永遠の孤独に耐えられるだろうか？
つまり深淵に。
つまり深淵に。
199 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 00:37:15.21
ニーチェなんか孤独の余り発狂したぞ？
200 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 00:40:28.41
キチガイみたいな手紙を受け取った友が慌てて訪問したら、
いきなり泣き崩れた。
いきなり泣き崩れた。
201 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 01:05:22.40
そのまま精神の均衡を無くして灰になった。
正に「悲劇の誕生」、おまいらの手本。
正に「悲劇の誕生」、おまいらの手本。
202 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 08:33:34.82
浅学なるニーチェ信者よ、汝らもやがて心折れて泣き崩れるで
あろう（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
あろう（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
203 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 08:41:03.83
>>184
幕末の志にはナポレオン信者が少なくなかった。新政府が、
それを恐らく信長に置き換えた。
明治はまずモンテスキューを翻訳することから始まった。
それなくして大日本帝国憲法の起草もない。西洋的法体系を
我々は丸呑みすることから始めた。
幕末の志にはナポレオン信者が少なくなかった。新政府が、
それを恐らく信長に置き換えた。
明治はまずモンテスキューを翻訳することから始まった。
それなくして大日本帝国憲法の起草もない。西洋的法体系を
我々は丸呑みすることから始めた。
204 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 08:54:47.96
ナポレオン三世と徳川慶喜はマブだった。
ああ、なるほど。アメリカは日本を脅して開国させはしたが、
南北戦争が始まってしまったんで日本どころでなくなった。
これはラッキーだったな。
ああ、なるほど。アメリカは日本を脅して開国させはしたが、
南北戦争が始まってしまったんで日本どころでなくなった。
これはラッキーだったな。
あ、しかしニーチェはドストエフスキーを偉大な心理学者と
賞賛してたんだっかな。
賞賛してたんだっかな。
206 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 10:38:50.71
パウロの原罪論はキリストの態度と真逆だろ。
で、キリスト教会は神の国とエデンの園の区別をどう付けたら
良いか分からない。
で、キリスト教会は神の国とエデンの園の区別をどう付けたら
良いか分からない。
207 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 10:44:44.25
二千年ばかりその錯誤が続いてる。
科学の進歩とかあんまり関係ない話。
科学の進歩とかあんまり関係ない話。
208 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 11:35:12.38
欧米人種がダーウィン後に書き散らした無数のキリスト教解釈に
較べて、それほど無茶なことは言っていないはず。
較べて、それほど無茶なことは言っていないはず。
209 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 11:39:28.22
最近のアメリカ人の流行りは「ダ・ヴィンチ・コード」だろ。
キリストの遺伝子がなんとかってエンターテイメント。
キリストの遺伝子がなんとかってエンターテイメント。
「激論！宗教と若者」ってやってた頃は冷戦終結後の死海文書
ブームで、アメリカ人の書いた陰謀本が並んでた。
何とかいうアニメあったろ。この時代のキリスト教なんて、
もともとそんな調子だからな。
ブームで、アメリカ人の書いた陰謀本が並んでた。
何とかいうアニメあったろ。この時代のキリスト教なんて、
もともとそんな調子だからな。
楽園追放神話は寓話的で詩的でもあるから、神学論理的正確さを
求めようとしても解釈次第でどうにでも取れるということは言え
るか。神話というのは近代主義的リアリスムにはあんまり関心が
ない。
パウロの原罪論の問題は、それが旧約（古い契約）の枠組みに
基づいた律法主義をバックグランドにしている点であり、
キリストの救いという新らしい契約を引き受けるためには、
原罪意識の強調はむしろ逆効果になる、という観点もあるな。
パウロ原罪論の問題は昔から議論の種だが。
求めようとしても解釈次第でどうにでも取れるということは言え
るか。神話というのは近代主義的リアリスムにはあんまり関心が
ない。
パウロの原罪論の問題は、それが旧約（古い契約）の枠組みに
基づいた律法主義をバックグランドにしている点であり、
キリストの救いという新らしい契約を引き受けるためには、
原罪意識の強調はむしろ逆効果になる、という観点もあるな。
パウロ原罪論の問題は昔から議論の種だが。
ナザレのイエスだって使徒を宣教に送るに際して「（異端である）
サマリアの町に行くな」と釘を刺すくらいには民族的だった。
イエスはイスラエルの民に預言されたメシアを身を以て実現
すべく自覚的に振る舞ったのであるからには不思議なことで
はない。預言者がイスラエルのメシアの教えがやがて世界に
広まると預言していることをイエス自身が前提としていたと
しても。
サマリアの町に行くな」と釘を刺すくらいには民族的だった。
イエスはイスラエルの民に預言されたメシアを身を以て実現
すべく自覚的に振る舞ったのであるからには不思議なことで
はない。預言者がイスラエルのメシアの教えがやがて世界に
広まると預言していることをイエス自身が前提としていたと
しても。
213 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/02/24(日) 13:13:56.00
宗教の如何を問わず「神文化圏」で育った人間がブッダ的思想にハマると、
たいてい発狂したり自殺したりする
（仏教は哲学で宗教ではない）
たいてい発狂したり自殺したりする
（仏教は哲学で宗教ではない）
昔の日本人は何かにつけて「前世の因果」で説明したり、
菜食主義だったりして真面目な仏教徒だったぞ？
菜食主義だったりして真面目な仏教徒だったぞ？
「アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神。哲学者の神ではない」
啓示体験に熱狂したパスカルが書いてるな。
啓示体験に熱狂したパスカルが書いてるな。
真に普遍的な価値は精神にあるのであって、それは生きた人間の
ものだ、ということか？ 抽象化や一般化は普遍的というのとは違う。
ものだ、ということか？ 抽象化や一般化は普遍的というのとは違う。
合理主義者の形而上学は数学に遡って、つまるところニニが四に
辿り着く。
一応、ドストエフスキーのスレだからな。
辿り着く。
一応、ドストエフスキーのスレだからな。
使徒行伝やパウロ書簡は聖母マリアの話が皆無である点は
正直ではある。
正直ではある。
キリストが言うには復活したら人は天使のようなものになって、
男も女も関係なくなるのであって、結婚はこの世ですることだって
話だから、それがちゃんと分かっていれば、女は男の下でいろ
だなんて思想は出て来ることはない。
男も女も関係なくなるのであって、結婚はこの世ですることだって
話だから、それがちゃんと分かっていれば、女は男の下でいろ
だなんて思想は出て来ることはない。
世の中は蛇だらけだ。
中学生の頃に鶴げねふ、とかからかわれてはいたが。
あれ初恋かなんか読まされてかんだったか…
あれ初恋かなんか読まされてかんだったか…
鶴の一声とかな。
何かの拍子に「はい！」ってやったら、教室全体に高周波振動
みたいに響いてびっくりしてな…
何かの拍子に「はい！」ってやったら、教室全体に高周波振動
みたいに響いてびっくりしてな…
ツルゲーネフなんて何読まされたか全く記憶にないぞｗｗｗ
今、地震あったわ。
今、地震あったわ。
ツルゲーネフの『父と子』を模してドストエフスキーは
ステパンとピョートルを主人公にするつもりが、途中で
スタブローギンが独り歩きを始めて、ドストエフスキーは
そちらに熱中してしまった。
『悪霊』の読みにくいというのはそのせいか知らん？
ステパンとピョートルを主人公にするつもりが、途中で
スタブローギンが独り歩きを始めて、ドストエフスキーは
そちらに熱中してしまった。
『悪霊』の読みにくいというのはそのせいか知らん？
ドストエフスキーは作家としては移り気なタイプでストーリーが
破綻してることは多い。『罪と罰』は、裏設定に作者の性格まで
決めてあるのが興味深い。
破綻してることは多い。『罪と罰』は、裏設定に作者の性格まで
決めてあるのが興味深い。
226 ：吾輩は名無しである：2013/02/28(木) 05:46:17.68
ラオデキアの教会に告ぐ、の個所のチホン僧正の朗読をスタブローギンが
途中で制止してしまうのは、我々が所詮、悪霊に過ぎないから棚
途中で制止してしまうのは、我々が所詮、悪霊に過ぎないから棚
227 ：春岳：2013/02/28(木) 07:33:22.64
「悪霊」からココへ田鳥ついた。最早、文学は今、こういうことか？
http://www.youtube.com/watch?v=ctnRI7B4xSw
http://www.youtube.com/watch?v=ctnRI7B4xSw
228 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/02/28(木) 18:54:36.82
>>224
他人の作品の模倣で満足するようなら、ドストはここまで大作家にはならなかった
他人の作品の模倣で満足するようなら、ドストはここまで大作家にはならなかった
模倣をやるつもりではなかったろ。「父と子」ってモチーフを
借りただけ。ツルゲーネフ本人を引っ張り出して。
主人公が誰なのか今ひとつ曖昧だもんな。
借りただけ。ツルゲーネフ本人を引っ張り出して。
主人公が誰なのか今ひとつ曖昧だもんな。
230 ：吾輩は名無しである：2013/03/02(土) 12:46:11.41
「完全な無神論者は、完全な信仰に至る最後の段階に立って
おりますからな」というチホンのセリフは、黙示録の『ラオ
デキヤの在る教会の使いに書き送れ』を朗読する直前に言わ
れる。
「われはむしろ汝が冷やかならんか、熱からんかを願う。」
スタヴローギンの告白が連載時に掲載を断られ、刊行時にも
収録されなかった本当の理由はこの箇所だったんじゃないか
と訝ってしまうな。革命と信仰が結びついてしまう。
おりますからな」というチホンのセリフは、黙示録の『ラオ
デキヤの在る教会の使いに書き送れ』を朗読する直前に言わ
れる。
「われはむしろ汝が冷やかならんか、熱からんかを願う。」
スタヴローギンの告白が連載時に掲載を断られ、刊行時にも
収録されなかった本当の理由はこの箇所だったんじゃないか
と訝ってしまうな。革命と信仰が結びついてしまう。
この箇所でのスタヴローギンはカラマーゾフのアリョーシャ
そのものだ。スタヴローギンはバクーニン、ピョートルは
ネチャーエフがモデルと言われてる。この箇所を掲載すると、
作品の方向が執筆動機と正反対に向きかねない。
この箇所はカラマーゾフに継承される。
そのものだ。スタヴローギンはバクーニン、ピョートルは
ネチャーエフがモデルと言われてる。この箇所を掲載すると、
作品の方向が執筆動機と正反対に向きかねない。
この箇所はカラマーゾフに継承される。
『罪と罰』の根底には「革命と血」の問題がある。精神を病んだ
没落貴族の息子で革命家のドミトリー・カラコーゾフはこの
作品連載中に皇帝暗殺未遂事件を起こした。ドストエフスキーは
震え上がったと言われる。
このカラコーゾフを伏流として、『罪と罰』、『悪霊』、『カラ
マーゾフの兄弟』が一直線で繋って見える。
『悪霊』はスタヴローギンの告白抜きに上梓されて、ドストエフ
スキーは保守的サロンの寵児になった。『作家の日記』での彼の
態度は保守論壇と区別が付かないと言われる。そこにネクラーソフ
の追悼演説で保守家ドストエフスキーに聴衆が野次を浴びせる
という事件が起きた。
時は満てり、ドストエフスキーは『作家の日記』を中断して
最後の大作に取りかかった。
こんな感じか？
没落貴族の息子で革命家のドミトリー・カラコーゾフはこの
作品連載中に皇帝暗殺未遂事件を起こした。ドストエフスキーは
震え上がったと言われる。
このカラコーゾフを伏流として、『罪と罰』、『悪霊』、『カラ
マーゾフの兄弟』が一直線で繋って見える。
『悪霊』はスタヴローギンの告白抜きに上梓されて、ドストエフ
スキーは保守的サロンの寵児になった。『作家の日記』での彼の
態度は保守論壇と区別が付かないと言われる。そこにネクラーソフ
の追悼演説で保守家ドストエフスキーに聴衆が野次を浴びせる
という事件が起きた。
時は満てり、ドストエフスキーは『作家の日記』を中断して
最後の大作に取りかかった。
こんな感じか？
ネチャーエフ事件で殺害された学生はドストエフスキー夫人の
弟の友人、ドストエフスキーはネチャーエフのような陰謀的
革命家の危険を肌で感じたのではないか？
『悪霊』連載中にネチャーエフは捕縛され、尚もドストエフスキーは
『作家の日記』で闘争を続けたことになる。
弟の友人、ドストエフスキーはネチャーエフのような陰謀的
革命家の危険を肌で感じたのではないか？
『悪霊』連載中にネチャーエフは捕縛され、尚もドストエフスキーは
『作家の日記』で闘争を続けたことになる。
『地下室の手記』で主人公がキリストへの信仰の必要性を論理を
以て訴えてるのを検閲で削除されたのと、『悪霊』からスタヴ
ローギンの告白が不採用にされたのは構図としては似てなくも
ない。
以て訴えてるのを検閲で削除されたのと、『悪霊』からスタヴ
ローギンの告白が不採用にされたのは構図としては似てなくも
ない。
本物のキリストは十字架にかけられ、我々は木彫りのキリストに
祈る。
祈る。
ドストエフスキーは『偉大なる罪人の生涯』という計画で、
様々な遍歴を重ねた末にロシアのキリストを見いだす人物を
書こうとしていた。
ロシアのキリストはロシアの十字架を背負う。
様々な遍歴を重ねた末にロシアのキリストを見いだす人物を
書こうとしていた。
ロシアのキリストはロシアの十字架を背負う。
ちょっとメモ・・・
ttp://www.utoronto.ca/tsq/DS/09/063.shtml
The very first comment to appear in the Russian press about the ideas being advanced
in the West by Charles Darwin was published in 1860 in the conservative Journal of the
Ministry of National Education, a periodical dedicated to the safeguarding of official
ideology.
It was an unsigned article consisting of a Russian translation of a paper by Charles Lyell,
the English geologist, describing various artifacts found in post-Pliocene deposits.
ttp://www.utoronto.ca/tsq/DS/09/063.shtml
The very first comment to appear in the Russian press about the ideas being advanced
in the West by Charles Darwin was published in 1860 in the conservative Journal of the
Ministry of National Education, a periodical dedicated to the safeguarding of official
ideology.
It was an unsigned article consisting of a Russian translation of a paper by Charles Lyell,
the English geologist, describing various artifacts found in post-Pliocene deposits.
1859年にダーウィンが『種の起源』を公表、翌年にはすでに
ロシアまで伝播したってことだな。
1861年にロシアで農奴解放、アメリカで奴隷解放戦争勃発。
ダーウィンの名前の登場する『罪と罰』は1866年。
ロシアまで伝播したってことだな。
1861年にロシアで農奴解放、アメリカで奴隷解放戦争勃発。
ダーウィンの名前の登場する『罪と罰』は1866年。
ダーウィンの新しき福音は、人類を原罪から解き放ち、
等しくサルの子孫に生まれ変わった我々は、進化論の
楽園に足を踏み入れたのである。云々。
等しくサルの子孫に生まれ変わった我々は、進化論の
楽園に足を踏み入れたのである。云々。
1868年には、日本でも「四民平等」を合い言葉に古い身分制度が消滅した。
ペリーによる開国から既に14年目。
明治初年の新思想を象徴する合言葉は「文明開化」であった。試みに手当り次第に
例を挙げて見ると、明治初年には『文明開化』『開化の入口』『開化自慢』『開化問答』
『文明開化評林』『文明田舎問答』『開化本論』『日本開化詩』等々の著述や編纂物が
出版されている。之は『明治文化全集』の文明開化論からもうかがえることだし、宮武
外骨の「文明開化』という本からも知ることが出来る。今にして思うのだが、思想の合
言葉として、之ほど勢を得て愛用されたものは、近代日本にその比を見ないだろう。
戸坂潤
日本イデオロギー論 現下に於ける進歩と反動の意義
ペリーによる開国から既に14年目。
明治初年の新思想を象徴する合言葉は「文明開化」であった。試みに手当り次第に
例を挙げて見ると、明治初年には『文明開化』『開化の入口』『開化自慢』『開化問答』
『文明開化評林』『文明田舎問答』『開化本論』『日本開化詩』等々の著述や編纂物が
出版されている。之は『明治文化全集』の文明開化論からもうかがえることだし、宮武
外骨の「文明開化』という本からも知ることが出来る。今にして思うのだが、思想の合
言葉として、之ほど勢を得て愛用されたものは、近代日本にその比を見ないだろう。
戸坂潤
日本イデオロギー論 現下に於ける進歩と反動の意義
241 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/03/05(火) 03:27:10.04
名目上はね…。
>>240
> 1868年には、日本でも「四民平等」を合い言葉に古い身分制度が消滅した。
けれど、 社会制度により植え付けられた封建精神や優越意識は、
法を変えるように「今日から皆平等！」と一挙に切り替わるものではない。
とはいえ、21世紀にもなって未だに身分階級意識から抜けきれないのは、
情けないというほかに無い。
>>240
> 1868年には、日本でも「四民平等」を合い言葉に古い身分制度が消滅した。
けれど、 社会制度により植え付けられた封建精神や優越意識は、
法を変えるように「今日から皆平等！」と一挙に切り替わるものではない。
とはいえ、21世紀にもなって未だに身分階級意識から抜けきれないのは、
情けないというほかに無い。
242 ：吾輩は名無しである：2013/03/05(火) 17:31:53.25
敗北を覚悟しながら窮地を巧みに切り抜け続けるラスコーリニコフは
ヒロイックは雰囲気を漂わせていると言へなくもないな。作中、
ナポレオンが引き合いに出されるだけのことはある。
ヒロイックは雰囲気を漂わせていると言へなくもないな。作中、
ナポレオンが引き合いに出されるだけのことはある。
「一八八六年といふ年は、何処へ行つても、『罪と罰』事件
で持切りといふ有様だつた。ロシヤ中が『罪と罰』病にかゝ
つてゐた。」
小林の作品論のロシア文学についての文献からの引用文。道徳
説教なんて読んでも眠くなるからな。
で持切りといふ有様だつた。ロシヤ中が『罪と罰』病にかゝ
つてゐた。」
小林の作品論のロシア文学についての文献からの引用文。道徳
説教なんて読んでも眠くなるからな。
もとい一八六六年、小林は厨２小説扱いされて真面目に読み
直されないことを悔しがってる。
ボクチンなども不良化する前に読んだ時は何となく読み流して
終わっただけだった。
直されないことを悔しがってる。
ボクチンなども不良化する前に読んだ時は何となく読み流して
終わっただけだった。
あれ、小林が悔しがってんのは戦後に「反省しないよ」って
啖呵切って転落した後だな。
ドストエフスキーがこれを書いた年を指して「45にもなって
『罪と罰』など」云々とやる。小林も同じくらい。今の俺く
らいｗ
啖呵切って転落した後だな。
ドストエフスキーがこれを書いた年を指して「45にもなって
『罪と罰』など」云々とやる。小林も同じくらい。今の俺く
らいｗ
『罪と罰』を読み直したくなる時というのはある。
小林スレではないが、小林が座談会で啖呵切ったのはGHQが公職
追放令を出して一週間くらいか？
「僕は政治的には無知な一国民として事変に処した。黙って
処した。」
何も言わなかったってことではあるまいな。三島の石原あて
の苦言みたいなもんで、男は黙って組織に従うもんって態度。
半分くらいは政府に対する当てこすりか知らん。
「僕の書いたものは戦争中禁止された。」
小林スレではないが、小林が座談会で啖呵切ったのはGHQが公職
追放令を出して一週間くらいか？
「僕は政治的には無知な一国民として事変に処した。黙って
処した。」
何も言わなかったってことではあるまいな。三島の石原あて
の苦言みたいなもんで、男は黙って組織に従うもんって態度。
半分くらいは政府に対する当てこすりか知らん。
「僕の書いたものは戦争中禁止された。」
小林の作品論読んでると「シェストフ的独断」の克服過程が
そのまま分かるな。
シェストフはハイデッガーに薦められて後にキルケゴールに
帰依したわけだが。
そのまま分かるな。
シェストフはハイデッガーに薦められて後にキルケゴールに
帰依したわけだが。
248 ：吾輩は名無しである：2013/03/09(土) 00:00:48.51
『罪と罰』の強欲婆さんて、ラスコーリニコフが殺さなくても、いずれ誰かしらに殺されたと思うわ高利貸しなんてそんなもん
あの婆さん殺しに関しては、ラスコ君最後まで反省して無いでしょ。
彼が悩んだのは、リーザまで殺してしまったこと。
彼が悩んだのは、リーザまで殺してしまったこと。
250 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/03/09(土) 10:42:05.73
女までつかまえやがった。
日は斷崖の上に登り
憂ひは陸橋の下を低く歩めり。
無限に遠き空の彼方
續ける鐵路の棚の背後うしろに
一つの寂しき影は漂ふ。
ああ汝 漂泊者！
過去より來りて未來を過ぎ
久遠の郷愁を追ひ行くもの。
いかなれば蹌爾として
時計の如くに憂ひ歩むぞ。
石もて蛇を殺すごとく
一つの輪を斷絶して
意志なき寂寥を蹈み切れかし。
ああ 惡魔よりも孤獨にして
汝は氷霜の冬に耐へたるかな！
かつて何物をも信ずることなく
汝の信ずるところに憤怒を知れり。
かつて欲情の否定を知らず
汝の欲情するものを彈劾せり。
いかなればまた愁ひ疲れて
やさしく抱かれ接吻きすする者の家に歸らん。
かつて何物をも汝は愛せず
何物もまたかつて汝を愛せざるべし。
ああ汝 寂寥の人
悲しき落日の坂を登りて
意志なき斷崖を漂泊さまよひ行けど
いづこに家郷はあらざるべし。
汝の家郷は有らざるべし！
憂ひは陸橋の下を低く歩めり。
無限に遠き空の彼方
續ける鐵路の棚の背後うしろに
一つの寂しき影は漂ふ。
ああ汝 漂泊者！
過去より來りて未來を過ぎ
久遠の郷愁を追ひ行くもの。
いかなれば蹌爾として
時計の如くに憂ひ歩むぞ。
石もて蛇を殺すごとく
一つの輪を斷絶して
意志なき寂寥を蹈み切れかし。
ああ 惡魔よりも孤獨にして
汝は氷霜の冬に耐へたるかな！
かつて何物をも信ずることなく
汝の信ずるところに憤怒を知れり。
かつて欲情の否定を知らず
汝の欲情するものを彈劾せり。
いかなればまた愁ひ疲れて
やさしく抱かれ接吻きすする者の家に歸らん。
かつて何物をも汝は愛せず
何物もまたかつて汝を愛せざるべし。
ああ汝 寂寥の人
悲しき落日の坂を登りて
意志なき斷崖を漂泊さまよひ行けど
いづこに家郷はあらざるべし。
汝の家郷は有らざるべし！
『野獣死すべし』＝ハードボイルド版罪と罰、みたいな。
前年に三菱銀行人質事件があって、犯人が変わり者のキチガイだった。
255 ：吾輩は名無しである：2013/03/09(土) 23:53:24.43
根拠のない殺人を犯した自己の根拠について思い悩む。
克己を目指した筈の英雄的行為が自己の凡夫性を痛感させるが
そもそも凡夫は克己など考えもつかず、思い悩むこともない。
だからシベリアに行っても悩み続ける。
克己を目指した筈の英雄的行為が自己の凡夫性を痛感させるが
そもそも凡夫は克己など考えもつかず、思い悩むこともない。
だからシベリアに行っても悩み続ける。
芥川の歯車のように犯行に及ぶ。
257 ：吾輩は名無しである：2013/03/10(日) 03:34:45.00
「貧しき人々」「二重人格」「白夜」「虐げられた人々」「賭博者」
「永遠の夫」「地下生活者の手記」「死の家の記録」「罪と罰」
「白痴」「カラマーゾフの兄弟」「悪霊」を読んだぞ
「未成年」が途中
あとの残りの作品は、図書館で全集を借りて読むようになるだろう。
これだけ読めば、ドストエフスキーの８割がた読んだことになるよな。
「永遠の夫」「地下生活者の手記」「死の家の記録」「罪と罰」
「白痴」「カラマーゾフの兄弟」「悪霊」を読んだぞ
「未成年」が途中
あとの残りの作品は、図書館で全集を借りて読むようになるだろう。
これだけ読めば、ドストエフスキーの８割がた読んだことになるよな。
三菱銀行人質事件
梅川昭美（うめかわ あきよし、1948年3月1日 - 1979年1月28日）
見上げた奴…
梅川は高校を半年で中退して学歴はなかったが、毎月本に1万円を費やすほどの読
書家であり、自宅から「ヒトラー」「ムッソリーニ」「スターリン」「チャーチ
ル」「ドストエフスキー」「ニーチェ」などの伝記物、大藪春彦などのハードボ
イルド小説、六法全書、経営学、医学などの書籍が600冊が出てきた。中学・高校
の成績は平均以下だったが、本好きのため国語だけは高かった。また、バーテン
やツケ取り立て人として不特定多数の客と長い間接してきた体験で記憶力が高く、
39名の人質の顔と姓名を全部覚えていた。
梅川昭美（うめかわ あきよし、1948年3月1日 - 1979年1月28日）
見上げた奴…
梅川は高校を半年で中退して学歴はなかったが、毎月本に1万円を費やすほどの読
書家であり、自宅から「ヒトラー」「ムッソリーニ」「スターリン」「チャーチ
ル」「ドストエフスキー」「ニーチェ」などの伝記物、大藪春彦などのハードボ
イルド小説、六法全書、経営学、医学などの書籍が600冊が出てきた。中学・高校
の成績は平均以下だったが、本好きのため国語だけは高かった。また、バーテン
やツケ取り立て人として不特定多数の客と長い間接してきた体験で記憶力が高く、
39名の人質の顔と姓名を全部覚えていた。
ラスコーリニコフ「僕は無智だから反省なぞしない。利口な奴は
たんと反省してみるがいいじゃないか。」
たんと反省してみるがいいじゃないか。」
「犯行は、夢遊病者の様に行われ、事後、彼は僅かの悔恨も感じ
なかった。悪魔が殺したのだ。いかにもそうだった。それほどこの
孤独病者の孤独は、入念に防御されていたのであるが、今は、
悪魔の方にも言い分がある、殺したのは俺かも知れぬ、ただし
俺はお前に対して少しも孤独ではない、と。」
なかった。悪魔が殺したのだ。いかにもそうだった。それほどこの
孤独病者の孤独は、入念に防御されていたのであるが、今は、
悪魔の方にも言い分がある、殺したのは俺かも知れぬ、ただし
俺はお前に対して少しも孤独ではない、と。」
梅川ファン多いんだな…
264 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/03/11(月) 04:47:08.06
>>258
読書云々より、女一人で39人も（しかもセキュリティ厳しい金融機関で）人質をとれることの方が凄いわ
読書云々より、女一人で39人も（しかもセキュリティ厳しい金融機関で）人質をとれることの方が凄いわ
女なのかｗ
ネオファシズム時代の到来を告げる一幕であったとさ。
ネオファシズム時代の到来を告げる一幕であったとさ。
生きるには危険と向き合わなければならない。
小林秀雄の「ドストエフスキーの生活」読んだことある人いますか？
今度読んでみようかと思ってるんですが。
小林秀雄のドストエフスキー論は定評あるんでしょうか。
今度読んでみようかと思ってるんですが。
小林秀雄のドストエフスキー論は定評あるんでしょうか。
268 ：吾輩は名無しである：2013/03/17(日) 12:55:30.40
アンドレーエフねえ…
269 ：吾輩は名無しである：2013/03/17(日) 15:36:14.68
月曜日、憂鬱だな
西欧人の上目使いのドストエフスキー読みよりアジア人小林秀雄の
方が良いところはあるか知らん。
アングロサクソンの実存主義ってスマート過ぎるところが
あるからな。
方が良いところはあるか知らん。
アングロサクソンの実存主義ってスマート過ぎるところが
あるからな。
上目使いてのは逆かｗ
ドストエフスキー伝でこれが決定版みたいなのはおそらくない。
ドストエフスキーを理解できる奴は誰もいないから。
小林のドストエフスキー伝でも通り一遍なことは学べる。
ドストエフスキー伝でこれが決定版みたいなのはおそらくない。
ドストエフスキーを理解できる奴は誰もいないから。
小林のドストエフスキー伝でも通り一遍なことは学べる。
273 ：吾輩は名無しである：2013/03/18(月) 23:26:28.53
革命史に尊敬を以て記憶されたイッポリート・ムイシキンなる
ナロードニキ革命家がいた。最初反動派の記者であったが、71年
から72年頃に革命運動に身を投じた。チェルヌイシェフスキーの
脱獄を企図して失敗し、獄中抵抗の果てに獄吏を殴打して自らを
死に追いやった。ツルゲーネフはパリでクロポトキンを前にして
ムイシキンについて「あれこそ真の人物だ」と嘆賞したと言われる。
荒畑寒村「ロシア革命運動の曙」
「ムイシキン」と「イッポリート」が登場する『白痴』は60年代の
終わり頃。実在したムイシキンがドストエフスキーの愛読者であった
かは定かでない。
ナロードニキ革命家がいた。最初反動派の記者であったが、71年
から72年頃に革命運動に身を投じた。チェルヌイシェフスキーの
脱獄を企図して失敗し、獄中抵抗の果てに獄吏を殴打して自らを
死に追いやった。ツルゲーネフはパリでクロポトキンを前にして
ムイシキンについて「あれこそ真の人物だ」と嘆賞したと言われる。
荒畑寒村「ロシア革命運動の曙」
「ムイシキン」と「イッポリート」が登場する『白痴』は60年代の
終わり頃。実在したムイシキンがドストエフスキーの愛読者であった
かは定かでない。
274 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/03/20(水) 10:59:49.35
『作家の日記』は、戦争史観の部分がちょっとくど過ぎるね
本意で無いにしても一時期軍人だったし、
時代的にしかたないとはいえ、飛ばし読みし始めた
本意で無いにしても一時期軍人だったし、
時代的にしかたないとはいえ、飛ばし読みし始めた
275 ：吾輩は名無しである：2013/03/23(土) 00:53:36.10
カラマーゾフ以外はへたくそだよね。つまらん。
276 ：吾輩は名無しである：2013/03/23(土) 01:37:23.19
★海部俊樹・元衆議院議員
★知能指数６０
★イタイイタイ病
★屠殺の末裔
★統合失調症＠大雄会
★支持団体は障害者団体、解同
★いつも一人ぼっちの学生時代に小説を執筆、挫折
★最終学歴は中卒
★学歴職歴を偽装
★司法試験（１次）を受験するも歯が立たず途中退席
★初当選後、支持団体から知能指数６０の事実を告げられトチ狂う
★次男は愛知県コロニー
★妻は元ソープ嬢（名古屋ソープ「末広」勤務）
★名古屋風俗店顧問
★背が低いことがコンプレックス
★知能指数６０
★イタイイタイ病
★屠殺の末裔
★統合失調症＠大雄会
★支持団体は障害者団体、解同
★いつも一人ぼっちの学生時代に小説を執筆、挫折
★最終学歴は中卒
★学歴職歴を偽装
★司法試験（１次）を受験するも歯が立たず途中退席
★初当選後、支持団体から知能指数６０の事実を告げられトチ狂う
★次男は愛知県コロニー
★妻は元ソープ嬢（名古屋ソープ「末広」勤務）
★名古屋風俗店顧問
★背が低いことがコンプレックス
糖質の方はメンヘル板へどうぞｗ
278 ：吾輩は名無しである：2013/03/23(土) 01:57:09.14
>>274
戦争は付き合うだけでも酷く疲れるからね。
戦争は付き合うだけでも酷く疲れるからね。
279 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/03/23(土) 23:02:07.96
昨日、酷いものを観た
ドラマのカラマーゾフは名前だけ借りた全くの別物だったね
雰囲気良かっただけにストーリーにガッカリ
雰囲気良かっただけにストーリーにガッカリ
281 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/03/24(日) 21:54:00.21
ドスト作品（特に長編）を劇化するのは困難だね
文章そのものの面白さを埋め合わせないとならないから
文章そのものの面白さを埋め合わせないとならないから
282 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/03/24(日) 21:54:45.25
>>280
最初から期待していない
最初から期待していない
もはやただのサスペンスになってしまったからな。。
アリョーシャではなくイワンを主人公にしかした時点でカラマーゾフ万歳！！にはなり得ない。
アリョーシャではなくイワンを主人公にしかした時点でカラマーゾフ万歳！！にはなり得ない。
謎解きカラマーゾフっていう本がありますが
亀山版の5巻（別巻）と内容被ってますか？
亀山版の5巻（別巻）と内容被ってますか？
285 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/03/28(木) 00:56:23.87
謎解きシリーズは面白いよ
読んだ方がいいよ
読んだ方がいいよ
亀山氏の5巻よりはずっと面白いけどさ
「へ～」って感心するのと「ねーよｗｗｗ」っていうのが半々だと思ったなぁ
任意のピースを抜き出して自分の描きたい絵のパズルを組み立てたみたいな違和感
「こうだったら面白い」っていう話なら素直に受け止められるけど、「ドストはこう言いたかった！」と断言されると
それを証明する資料もないのに予想を積み重ねてるだけじゃないかと
文学研究ってこんなもんなのかなと思ってしまった
「へ～」って感心するのと「ねーよｗｗｗ」っていうのが半々だと思ったなぁ
任意のピースを抜き出して自分の描きたい絵のパズルを組み立てたみたいな違和感
「こうだったら面白い」っていう話なら素直に受け止められるけど、「ドストはこう言いたかった！」と断言されると
それを証明する資料もないのに予想を積み重ねてるだけじゃないかと
文学研究ってこんなもんなのかなと思ってしまった
287 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/03/28(木) 14:34:03.90
自分で謎ときする方が楽しい
謎解きなんか止めろって言い方はあるね。文学は文学として
価値があるんであって、クロスワードパズルではないぞと。
漫然と読んでも半分も読み解けないが。
価値があるんであって、クロスワードパズルではないぞと。
漫然と読んでも半分も読み解けないが。
相対主義的な文学解釈というのは、環境が人を作るのだから、
時代環境を分析すれば自ずと作品が理解出来るという態度。
反作用の文芸至上主義は作品を時代環境から切り離した完全
に独立した存在としてのみ評価しようとする。
どっちも行き過ぎであろう。
時代環境を分析すれば自ずと作品が理解出来るという態度。
反作用の文芸至上主義は作品を時代環境から切り離した完全
に独立した存在としてのみ評価しようとする。
どっちも行き過ぎであろう。
謎解きは謎解きでも亀山氏の謎解き悪霊はやっぱりダメなの？
291 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/04/03(水) 11:13:52.62
こんな天気の日は静かに読書
292 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/04/10(水) 09:40:46.89
ところでわたしが観た「酷いもの」とは、日ドラのカラマーゾフ(←ﾊﾅからみる気無し)では無い
293 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/04/17(水) 20:38:32.78
「謎とき」というか「解釈」だよね
294 ：吾輩は名無しである：2013/04/25(木) 18:33:22.05
死の家の記録が最高
295 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/04/27(土) 19:27:51.46
人は何故、牢獄に憧れるのか。
296 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/04/27(土) 19:43:41.37
「おかしな人間の夢」って面白いかねえ…
297 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/05/02(木) 19:13:55.20
ドストを読むと他にこれ以上の文学本がみつからず読書停滞
「公共機関(この場合は鉄道のこと)のために人がいるのであり、
人のために公共機関があるのではない」
云々のくだりなんて笑えないね
「公共機関(この場合は鉄道のこと)のために人がいるのであり、
人のために公共機関があるのではない」
云々のくだりなんて笑えないね
298 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/05/02(木) 19:15:07.09
反面、ドスト自身も「共同の事業」という言葉をよく使うあたり…
299 ：吾輩は名無しである：2013/05/02(木) 21:33:15.54
スガ 俺は反原発を言う人たちが資本主義を許しているのが、不思議で
しょうがないんですよ。「日本の原発輸出反対」という声さえ、デモで
は、ほとんど聞かれない。しかし、スローガン的には、せめて、これが
第一に来るべきでしょう。「シングルイシュー」って、何がシングルイ
シューなんでしょうね。シングルイシューだとしたら資本主義の廃棄だ
ろうし、せめて「原発輸出反対」でしょう。共産主義というのがカスで
も残っていれば、資本主義が続く限り原発はなくならない、という論調
が出てくると思うんだけれども、それが出てこない。まあ、レーニンは
「電力＋ソヴィエト」が共産主義だと言っていたわけですし、そもそも、
日本の原発推進は中曽根や正力と、武谷三男ら左派の共同歩調でやって
きたんだから、それを自己批判するのは──本気でやるなら──大変でしょうが。
しょうがないんですよ。「日本の原発輸出反対」という声さえ、デモで
は、ほとんど聞かれない。しかし、スローガン的には、せめて、これが
第一に来るべきでしょう。「シングルイシュー」って、何がシングルイ
シューなんでしょうね。シングルイシューだとしたら資本主義の廃棄だ
ろうし、せめて「原発輸出反対」でしょう。共産主義というのがカスで
も残っていれば、資本主義が続く限り原発はなくならない、という論調
が出てくると思うんだけれども、それが出てこない。まあ、レーニンは
「電力＋ソヴィエト」が共産主義だと言っていたわけですし、そもそも、
日本の原発推進は中曽根や正力と、武谷三男ら左派の共同歩調でやって
きたんだから、それを自己批判するのは──本気でやるなら──大変でしょうが。
kindleで、complete Dostoevsky 300円で買った
作品全部入ってるからお買い得
作品全部入ってるからお買い得
301 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/05/04(土) 21:20:22.82
>>300
英語で読むんですか？
英語で読むんですか？
からまーぞふと、つみとばつ、これ以外は読む価値なし。
下手すぎる。
下手すぎる。
303 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/05/05(日) 00:36:13.40
残念ですね
好みの問題だよ
腕はたしか
腕はたしか
305 ：吾輩は名無しである：2013/05/08(水) 19:04:02.79
パーリ語の経典のほうが深い
ドストはつまらない
なぜか日本では高評価
ドストはつまらない
なぜか日本では高評価
昭和の入り口にはあってたんだろうな。
戦争が医療航空機、冷戦がコンピュータなら精神分析の飛躍的発展の契機ってなんだろな。
煽り冷やかしではどうも漸進的、まだるっこしい。
ま、どうでもいい。
戦争が医療航空機、冷戦がコンピュータなら精神分析の飛躍的発展の契機ってなんだろな。
煽り冷やかしではどうも漸進的、まだるっこしい。
ま、どうでもいい。
「無意識の発見」程度の飛躍的発展ですか？
まあマジレスすると飛躍的発展自体がないんだよ
まあマジレスすると飛躍的発展自体がないんだよ
308 ：吾輩は名無しである：2013/05/11(土) 08:03:29.18
きみ、文体に特徴あるね
一目で森の内とわかるね
だね。
>>308
森の内君元気かい。
森の内君元気かい。
無精子症なんだってね、彼。
真間さんは、中々セクシーなおのこであったことだよ。
騙してないと言ってあげて
ドーストエフスキーぅて
/.::::::::::::`::､::::::::::::::ヽゝ '´ _
ｌ::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ〉 '´ クソコテさんさようなら
｀ヽヽ. {:::::ヾ::__::::::::::::::､::､ﾝ'´＞ - ､
_ ＿ _ ＼､_≧,ミヽ＞､Y ／ ｀丶、
/⌒ﾞ⌒'´ ｀ヽ ｀ｰヽ＿_,ノ/ ＼
{ ‐千 { ､ 、 ｀ヽ,
│ Ｙ ,､_ ｀メ、 ヾ´￣ ｀ヽ〉 ／⌒＞､
ｌ 7＾７＾"''''''' "´ ＼ 、 ＼ / ／: : : : ＼
|_儿/
ｌ::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ〉 '´ クソコテさんさようなら
｀ヽヽ. {:::::ヾ::__::::::::::::::､::､ﾝ'´＞ - ､
_ ＿ _ ＼､_≧,ミヽ＞､Y ／ ｀丶、
/⌒ﾞ⌒'´ ｀ヽ ｀ｰヽ＿_,ノ/ ＼
{ ‐千 { ､ 、 ｀ヽ,
│ Ｙ ,､_ ｀メ、 ヾ´￣ ｀ヽ〉 ／⌒＞､
ｌ 7＾７＾"''''''' "´ ＼ 、 ＼ / ／: : : : ＼
|_儿/
＿＿＿_
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／ _ノ '' ⌒＼
／ （● ） （● ) ＼
| :::::⌒, ゝ ⌒::::|
＼ `ｰ=-' ／
⊂⌒ヽ/ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
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／ _ノ '' ⌒＼
／ （● ） （● ) ＼
| :::::⌒, ゝ ⌒::::|
＼ `ｰ=-' ／
⊂⌒ヽ/ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
クソコテと呼ばないであげて下さいとても良い人なのですから
アリョーシャみたいな人ですよ
アリョーシャみたいな人ですよ
嘘か。ドストエフスキーのスヴィドリガイロフの台詞をまたしても思い出すなあ。
「人生なんてものは、うまく自分を騙し仰せた者だけが、いい目を見るんですよ」ってやつ。
あれは秀逸な台詞だ。彼が悪漢でありつつ、なにか崇高な精神を秘めた登場人物であっただけに。
自分を良く知らない他人を欺く事は簡単でも、自分の全てを知っている自分を欺くのは容易じゃない。
そんな事してると神経が摩耗して自殺したくなるよ。実際彼は死んでしまったのだけど。
「人生なんてものは、うまく自分を騙し仰せた者だけが、いい目を見るんですよ」ってやつ。
あれは秀逸な台詞だ。彼が悪漢でありつつ、なにか崇高な精神を秘めた登場人物であっただけに。
自分を良く知らない他人を欺く事は簡単でも、自分の全てを知っている自分を欺くのは容易じゃない。
そんな事してると神経が摩耗して自殺したくなるよ。実際彼は死んでしまったのだけど。
文学の名作なんていわれているものは小難しくて読みにくいと思っていたんだけど
今回罪と罰の光文社古典文庫版を読み始めたら東野圭吾並の読みやすさ
もっと早く読めばよかった
今回罪と罰の光文社古典文庫版を読み始めたら東野圭吾並の読みやすさ
もっと早く読めばよかった
322 ：吾輩は名無しである：2013/10/01(火) 06:27:09.43
どどどすどすと
ドースト
>>283
カラマは誰か一人の視点で話を作るとつまらなくなる
カラマは誰か一人の視点で話を作るとつまらなくなる
米川訳の問題を追及するのはこっちで続くのか？
326 ：吾輩は名無しである：2013/12/15(日) 02:32:57.02
前スレ(本スレ)の>>996の光文社駒井氏コメント抜粋
＞率直に言って、亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』が出るまで、
ドストエフスキーは、「テクストが直接読める」作家ではありませんでした。
評論家や作家の書いた文章で、あるいは文庫本の解説で
「間接的に読む」作家だったのです。
＞埴谷雄高などが、これまた超難解な文章でドストエフスキーの「読み」を
披露したので、読み終わるとただ呆然としていたものです。
私たちが亀山先生にお願いしたことは、「いま、息をしている」日本語で
読むことができ、読者が自分の頭で小説を考えることができる翻訳でした。
結果、先生の「新訳」で私たちはドストエフスキーを普通に読むことが
できるようになったのです。
ttp://www.kinokuniya.co.jp/contents/pc/20131213125022.html
＞率直に言って、亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』が出るまで、
ドストエフスキーは、「テクストが直接読める」作家ではありませんでした。
評論家や作家の書いた文章で、あるいは文庫本の解説で
「間接的に読む」作家だったのです。
＞埴谷雄高などが、これまた超難解な文章でドストエフスキーの「読み」を
披露したので、読み終わるとただ呆然としていたものです。
私たちが亀山先生にお願いしたことは、「いま、息をしている」日本語で
読むことができ、読者が自分の頭で小説を考えることができる翻訳でした。
結果、先生の「新訳」で私たちはドストエフスキーを普通に読むことが
できるようになったのです。
ttp://www.kinokuniya.co.jp/contents/pc/20131213125022.html
で、>>996も指摘していたけど、米川氏をはじめ、既存の訳は
普通に本を読んでる人がハードル感じるほど難解でもないと思う
でも平易な言葉で訳すという試み自体は賛同できるんだ
普段、本をあまり読まない層に手にとって貰えるのは歓迎できるし
問題はクオリティの低さであって…
ttp://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost117a.htm
ニュアンスの違いを無視するにしても
意味が反対とか誰の行動かなどは誤ってはいけないところでは？
普通に本を読んでる人がハードル感じるほど難解でもないと思う
でも平易な言葉で訳すという試み自体は賛同できるんだ
普段、本をあまり読まない層に手にとって貰えるのは歓迎できるし
問題はクオリティの低さであって…
ttp://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost117a.htm
ニュアンスの違いを無視するにしても
意味が反対とか誰の行動かなどは誤ってはいけないところでは？
いくら読めたところで間違ったものに基づいていたら「自分の頭で考える」意味がないと思う
そもそもカラマーゾフ最終巻であれだけ長文の解説載せて
「カラマーゾフはこういう話でした」という亀山説の押付までしておいて
自分の頭で考えるどころか何も考えずわかった気になるだけでは
そもそもカラマーゾフ最終巻であれだけ長文の解説載せて
「カラマーゾフはこういう話でした」という亀山説の押付までしておいて
自分の頭で考えるどころか何も考えずわかった気になるだけでは
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part3９
>>http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1357412649/923
923 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2013/12/07(土) 21:53:55.22
というか、米川訳は日本語になってない文章があって理解に苦しんだ。
いくら訳が正確でも日本語になっていないのでは問題だ。
とりあえず、↑こいつに具体例を出してもらおう。
>>http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1357412649/923
923 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2013/12/07(土) 21:53:55.22
というか、米川訳は日本語になってない文章があって理解に苦しんだ。
いくら訳が正確でも日本語になっていないのでは問題だ。
とりあえず、↑こいつに具体例を出してもらおう。
part38に戻ったんか。
無駄にしてなくて、いいね。
無駄にしてなくて、いいね。
ダブって立ったんじゃなかったっけ
実質part40
実質part40
物を質草に入れる事を「～を曲げる」て言うんだな。工藤訳で始めて知った。
333 ：吾輩は名無しである：2013/12/15(日) 14:12:03.71
質屋のことを七つ屋って言うんだよね。
「七曲り」の洒落だよ。
「七曲り」の洒落だよ。
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part37
1 ：森ノ内さかな ◆ZnBI2EKkq. ：2012/08/19(日) 22:51:26.13
1000 ：吾輩は名無しである：2012/10/05(金) 17:38:22.51
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part38
1 ：吾輩は名無しである：2012/10/05(金) 14:33:53.11
ここまでは問題なかった。そのあと三時間以上経ってから
こういう馬鹿スレ(このスレ)を立てた馬鹿がいた。
↓
☆★☆★ドーストエフスキー☆★☆★Part38
1 ：ワルコフスキー公爵：2012/10/05(金) 18:05:55.38
三時間以上経っているのだからちょっと調べればわかるはずだ。
それにそもそも「ドー」とは何だよ？
無知かおっちょこちょい。
こういう奴にスレを立てる資格なし。
本スレは39が終ったところだから次は40が立つだろう。
このスレは混乱を招くだけだから>>1は削除依頼すべし。
1 ：森ノ内さかな ◆ZnBI2EKkq. ：2012/08/19(日) 22:51:26.13
1000 ：吾輩は名無しである：2012/10/05(金) 17:38:22.51
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part38
1 ：吾輩は名無しである：2012/10/05(金) 14:33:53.11
ここまでは問題なかった。そのあと三時間以上経ってから
こういう馬鹿スレ(このスレ)を立てた馬鹿がいた。
↓
☆★☆★ドーストエフスキー☆★☆★Part38
1 ：ワルコフスキー公爵：2012/10/05(金) 18:05:55.38
三時間以上経っているのだからちょっと調べればわかるはずだ。
それにそもそも「ドー」とは何だよ？
無知かおっちょこちょい。
こういう奴にスレを立てる資格なし。
本スレは39が終ったところだから次は40が立つだろう。
このスレは混乱を招くだけだから>>1は削除依頼すべし。
335 ：吾輩は名無しである：2013/12/15(日) 16:37:42.50
『貧しき人々』→『虐げられた人々』と読んでいます。
次何を読めばいいか教えて頂きたいです。
ドスト氏の作品を読む順番とかありますかね？
次何を読めばいいか教えて頂きたいです。
ドスト氏の作品を読む順番とかありますかね？
>>335
罪と罰。逆から読むと唾と蜜。
罪と罰。逆から読むと唾と蜜。
罪と罰とカラマを読んでからでいいよ。とにかくこの二作品をよむべき。
主要作品を著作順に読破したら？ 小説なんだし一年かかるまい。
読み終わったら、やや手垢に汚れた文庫本が十と何冊か手元に残るだけだ。
死の家は主要作品のあとに読むとそれぞれの原型が分かって面白いかも
安岡治子訳の評判って、どうなの？
343 ：吾輩は名無しである：2013/12/17(火) 00:47:32.23
今のとこ「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」が抜群に面白いですね。「悪霊」も読もうと思います。
>>336
下らなさに感心した。
下らなさに感心した。
下らないちゃ下らないが、そのお蔭で、
唾と罰なら回文になるのを発見した！♪
唾と罰なら回文になるのを発見した！♪
346 ：吾輩は名無しである：2013/12/20(金) 15:46:41.59
どこの出版社の翻訳がいい？二重人格を岩波で読んだがしっくりきた。
347 ：吾輩は名無しである：2013/12/20(金) 20:51:47.14
岩波いいけど字が小さいのが難点。
読んで疲れないなら岩波でいいと思うよ。
時間があれば新潮とか光文社なんかにも挑戦すると面白いかも。
読んで疲れないなら岩波でいいと思うよ。
時間があれば新潮とか光文社なんかにも挑戦すると面白いかも。
348 ：吾輩は名無しである：2013/12/20(金) 22:10:09.54
俺はとりあえず一回目は全部新潮文庫でいくことにした。
新潮文庫で読み終わったら全集で足りないぶんを読んで
二回目に他のやつ読むわ
新潮文庫で読み終わったら全集で足りないぶんを読んで
二回目に他のやつ読むわ
>>348
俺もそうだった
俺もそうだった
そろそろ、、前スレの>>923に具体例を出してもらおうか
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part3９
>>http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1357412649/923
923 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2013/12/07(土) 21:53:55.22
というか、米川訳は日本語になってない文章があって理解に苦しんだ。
いくら訳が正確でも日本語になっていないのでは問題だ。
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part3９
>>http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1357412649/923
923 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2013/12/07(土) 21:53:55.22
というか、米川訳は日本語になってない文章があって理解に苦しんだ。
いくら訳が正確でも日本語になっていないのでは問題だ。
俺は米川先生の翻訳に親しんでいる。
あと2年で米川さんが亡くなって50年になりますが、著作権は切れるんでしょうか？70年という話もありますが。詳しい人教えて。
詳しくはないけど電子書籍のスレで
あと２年で米川訳作品がタダで読めるようになるねって話題があったな。
あと２年で米川訳作品がタダで読めるようになるねって話題があったな。
岩波文庫の「カラマ」は米川正夫が最初に訳したもの。
河出の全集に収められているものは、後に全面改訳したもの。
河出の全集に収められているものは、後に全面改訳したもの。
小林秀雄や埴谷雄高が最初に読んだ『カラマ』は誰の訳だったんだろう
岩波のカラマは米川訳ですよ。罪と罰は江川訳ですが。
整理すると
岩波の『罪と罰』： 中村白葉→江川卓
新潮の『罪と罰』： 米川正夫→工藤精一郎
ちなみに中村訳『罪と罰』は、最初のロシア語からの訳。
しかし、中村氏は後に「私にはどうもドストエフスキーはあわなかった」。
岩波の『罪と罰』： 中村白葉→江川卓
新潮の『罪と罰』： 米川正夫→工藤精一郎
ちなみに中村訳『罪と罰』は、最初のロシア語からの訳。
しかし、中村氏は後に「私にはどうもドストエフスキーはあわなかった」。
米川氏はドストを悪文と聞いていたけど「白痴」を読んでこれは訳さねばならないと思ったそうだね
米川訳の「罪と罰」の解説に経歴が載ってた
米川訳の「罪と罰」の解説に経歴が載ってた
まだ書簡を読んでいないんだった…
若い頃はカラマや悪霊こそがドストの傑作と思っていたけど
オッサンになっていろいろ読み返したら白痴が一番心に沁みたわ
オッサンになっていろいろ読み返したら白痴が一番心に沁みたわ
>>359
白葉がドストに合わなかった、というのは翻訳をみるとよくわかる
白葉がドストに合わなかった、というのは翻訳をみるとよくわかる
364 ：吾輩は名無しである：2014/01/05(日) 16:09:04.84
カラマの下巻に入りました。
↑新潮文庫ですか
>>365
はい。
はい。
>>366 ヾ(＾▽＾*)よしよし
>>367
( ；´Д｀)
( ；´Д｀)
369 ：吾輩は名無しである：2014/01/07(火) 16:33:26.42
新潮文庫は字が大きくて読みやすいよね。
岩波の文字では近眼の強い我輩には読んでいて目と頭が痛くなって無理。
岩波の文字では近眼の強い我輩には読んでいて目と頭が痛くなって無理。
370 ：吾輩は名無しである：2014/01/07(火) 20:36:59.29
カラマーゾフの新潮を今更ながら読み始めました。26歳でニートなんで、読む時間だけはあるのに、何故か読まなかった。まだ序盤ですが、面白いですね。
('_') .｡oO（新潮は昔のがいいのに…）
>>370
26歳でニートか、大学はどこ卒業したの？
将来はどんな職業に就きたいのかな。公務員にまだ目指せばなれる年齢だな、、
では、『カラマ』や『罪と罰』より、断然『悪霊』お薦めだよー！ヾ(＾▽＾*)
26歳でニートか、大学はどこ卒業したの？
将来はどんな職業に就きたいのかな。公務員にまだ目指せばなれる年齢だな、、
では、『カラマ』や『罪と罰』より、断然『悪霊』お薦めだよー！ヾ(＾▽＾*)
ニートへなら地下室の手記だろう
>>370
372の方も仰ってますが、公務員、まだ間に合いますね。なりたくないなら選んで努力できませんけど。 悪い選択にはならないと思います。カラマ読んだら頑張ってね。
372の方も仰ってますが、公務員、まだ間に合いますね。なりたくないなら選んで努力できませんけど。 悪い選択にはならないと思います。カラマ読んだら頑張ってね。
公務員になるなら地下室の手記は必読だな。あと短編「いやな話」も参考になる。
クソみたいな陰気オヤジの説教はどうでもいいな
俺も大学で引きこもってるとき罪と罰とか読んだなぁ
懐かしい。
俺も大学で引きこもってるとき罪と罰とか読んだなぁ
懐かしい。
罪と罰、カラマが面白い。
378 ：吾輩は名無しである：2014/01/26(日) 01:05:18.17
この一人の腐った金貸しを殺せば世の中がきれいになる。
これは罪かと、21世紀のラスコーリニコフは悩む。
これは罪かと、21世紀のラスコーリニコフは悩む。
379 ：吾輩は名無しである：2014/01/26(日) 01:19:06.79
殺されそうになると泣きわめいて事故憐憫を撒き散らす。
悔い改めもしないでだ。
そういう奴だとしたら？
悔い改めもしないでだ。
そういう奴だとしたら？
飲んだくれ連中の行きずりの犯行
警察がそう結論したとしても、ストーリーは変わらないだろう
警察がそう結論したとしても、ストーリーは変わらないだろう
ラスコーリニコフの思想＝流刑前のドストエフスキーの思想
別に変ではないな。でなきゃラスコーリニコフの思想の妙に
複雑な心理は理解されない。
別に変ではないな。でなきゃラスコーリニコフの思想の妙に
複雑な心理は理解されない。
陳腐
test
384 ：吾輩は名無しである：2014/02/04(火) 21:46:20.08
「ドストの作品なんて『永遠の良人』『死の家の記録』はおもしろく読めたけど他は何がいいのか理解できない。
『罪と罰』『悪霊』『カラマゾフの兄弟』なんてキリスト教徒でないとわからないし、『大審問官』なんてありゃ何だ？
若い頃なら誰でも一度はラスコリニコフになろうとしたことがある？
私はそんなこと思ったことは一度もない・・」
小谷野敦より
『罪と罰』『悪霊』『カラマゾフの兄弟』なんてキリスト教徒でないとわからないし、『大審問官』なんてありゃ何だ？
若い頃なら誰でも一度はラスコリニコフになろうとしたことがある？
私はそんなこと思ったことは一度もない・・」
小谷野敦より
コヤノ君は元気があっていいね
イチオシは悪霊
387 ：吾輩は名無しである：2014/02/05(水) 10:48:16.56
確かに大審問官は難解。10回読んでも理解できない。
馬鹿なんだろうか。
馬鹿なんだろうか。
388 ：吾輩は名無しである：2014/02/05(水) 11:21:03.98
うん
神の国は地図にない王国だ。
ダーウィン論争の真っ最中で、ルナンが神の子の人間宣言をしたり、
バチカンが法王領を失ったりした時期に大審問官の話は書かれた。
バチカンが法王領を失ったりした時期に大審問官の話は書かれた。
大審問官はキリストが与えようとする自由は人間には重荷だと
非難する。その自由は恐らく、神の死んだ近代的宇宙における
人間の自由であって、信仰がもたらす自由とは違うんだろう。
非難する。その自由は恐らく、神の死んだ近代的宇宙における
人間の自由であって、信仰がもたらす自由とは違うんだろう。
392 ：名無し草子：2014/02/05(水) 23:07:27.71
393 ：吾輩は名無しである：2014/02/05(水) 23:39:13.72
キリスト教にギリシャ正教とカトリックの違いが中世の初期に既に
あった以上、本来、イエスと民衆の間には何らかの通訳みたいな
立場が必要だったのではないか？と疑問を抱くのは極自然だし、
それを大審問官が担ってる訳だろう。近東付近の地中海地方では
通訳も裁判官も似たような服装をしていた。ケープを
被っていたんだな。
男同士のキスは当然、ホモエロチックだ。それは第３の性を
暗示している。すなわち、仲介者であり、通訳も大審問官も
含まれる。
あった以上、本来、イエスと民衆の間には何らかの通訳みたいな
立場が必要だったのではないか？と疑問を抱くのは極自然だし、
それを大審問官が担ってる訳だろう。近東付近の地中海地方では
通訳も裁判官も似たような服装をしていた。ケープを
被っていたんだな。
男同士のキスは当然、ホモエロチックだ。それは第３の性を
暗示している。すなわち、仲介者であり、通訳も大審問官も
含まれる。
通訳いらねーよ
直結したいんだよ！
直結したいんだよ！
この世界に神はいない。
反論のある奴はいない。
反論のある奴はいない。
この宇宙には出口はない。
宇宙の果てまで出かけても、鏡をのぞいたらそこには諸君がいる。
宇宙の果ても出口も君のこころの中に……。
アメリカに逃げたら良いんだわ！
401 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 12:04:32.52
神の国は善良な人々には近づいた！
402 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 12:07:46.96
悪党たちは永遠の火に投げ入れられるであろう。
403 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 12:13:15.06
同情心なんか沸くかバカ野郎（ｱｯﾊｯﾊ
404 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 23:04:16.13
女の色香くらいでグラグラする奴には使徒は務まらん。
405 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 23:22:45.61
甘く見てやがる。
406 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 23:33:09.14
小泉も石原もさっさと死んで地獄に失せろくたばり損ないめ。
407 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 23:34:50.84
お友達と一緒にな。
408 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 23:40:00.27
こんな腐った世界を破壊して何か困るか？
我々は廃虚を深く愛する。
我々は廃虚を深く愛する。
409 ：吾輩は名無しである：2014/02/06(木) 23:55:54.36
諸君、神の国はウジ虫どもには近寄らないんだ。
410 ：吾輩は名無しである：2014/02/07(金) 00:40:19.39
こんな腐った世界の責任を俺に背負わせてただで済むと思うな。
411 ：吾輩は名無しである：2014/02/07(金) 00:52:58.06
俺が日本人やってんのは日本にトモダチがいっぱいいるからじゃ
ねえよクソが
ねえよクソが
412 ：吾輩は名無しである：2014/02/07(金) 01:26:32.68
昔は飽きもせずに日本人とは何だってやってたのに、低劣な
ナショナリズムにのぼせ上がって、すっかり忘れちまったな。
ナショナリズムにのぼせ上がって、すっかり忘れちまったな。
413 ：吾輩は名無しである：2014/02/08(土) 04:37:14.81
ソチ五輪も開幕したしドスト氏読みますかね
カラマ、裁判に入ったら飽きてきた。
逆だろ
シベリア流刑後のドストエフスキー作品での弁護士は犯罪の発生
原因を全て環境のせいにして、伝統的なキリスト教道徳観念を台無し
にしてしまう胡散臭い悪党というイメージだから、カラマーゾフ
での法廷劇の緊迫した描写は異色の箇所とは言える。
原因を全て環境のせいにして、伝統的なキリスト教道徳観念を台無し
にしてしまう胡散臭い悪党というイメージだから、カラマーゾフ
での法廷劇の緊迫した描写は異色の箇所とは言える。
ドストエフスキーがシベリアから帰って来た頃のダーウィン後の
世界はアングロサクソン自由主義全盛期で弁護士が元気だったんだろ。
世界はアングロサクソン自由主義全盛期で弁護士が元気だったんだろ。
社会ダーウィニズムの背景には経済至上主義がある。
日本の近代化もこういう状況で始まった。
西洋では比較的新興国家で勢いがあったドイツを手本にした。
地政学的に評価しても、アングロサクソンやロシアに対する
牽制になる。
西洋では比較的新興国家で勢いがあったドイツを手本にした。
地政学的に評価しても、アングロサクソンやロシアに対する
牽制になる。
徳川末期は関税自主権もなくて国内産業の保護も不可能で
経済はガタガタだった。
経済はガタガタだった。
対馬をあやうくロシアに占拠されそうになって、
中央は無策で島民が必死に防衛してたのを
イギリスの口入れで追い払ったくらいな時代。
イギリスも東アジアでのロシアの勢力拡張には
牽制をしたいから。
中央は無策で島民が必死に防衛してたのを
イギリスの口入れで追い払ったくらいな時代。
イギリスも東アジアでのロシアの勢力拡張には
牽制をしたいから。
ソチ五輪ならレールモントフ読むべきだな。
複雑な土地だよね。
複雑な土地だよね。
423 ：吾輩は名無しである：2014/02/19(水) 19:24:07.52
こういう不幸な世界を繰り返したいバカが多くて困る。
家にあった本の背表紙のうろ覚えのせいで子供の頃から
レーンモントフだとばかり思ってた。
レーンモントフだとばかり思ってた。
425 ：吾輩は名無しである：2014/02/22(土) 00:58:47.41
面白いページﾊｯｹﾝ
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/data/osugi01.html
悪霊のスタブローギンはバクーニンがモデルと言われるが、
大杉は明らかにそっち系ではある。
『悪霊』書かれた頃は、ちょうど、マルクスがバクーニンを
やっつけた頃か？
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/data/osugi01.html
悪霊のスタブローギンはバクーニンがモデルと言われるが、
大杉は明らかにそっち系ではある。
『悪霊』書かれた頃は、ちょうど、マルクスがバクーニンを
やっつけた頃か？
>思想に自由あれ。しかしまた行為にも自由あれ。そしてさらにはまた動機にも自由あれ。
これは割と有名な箇所だな。
これは割と有名な箇所だな。
カラマードシップなんて言葉が昔はあったんだな。
今ならブラザーフッドとでも言うのか知らん。
今ならブラザーフッドとでも言うのか知らん。
すまん、カマラードシップかｗ
『我が闘争』でも読ませられたような顔する奴いそうだな。
ウッドロウ時代のアメリカのハイチ収奪なんて、今と何にも
変わらないな。冷戦崩壊のドサクサにパナマでもやった。
ウッドロウ時代のアメリカのハイチ収奪なんて、今と何にも
変わらないな。冷戦崩壊のドサクサにパナマでもやった。
【国際】露の主張、米が「ドストエフスキー以来の虚構」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1394193824/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1394193824/
431 ：吾輩は名無しである：2014/03/07(金) 21:22:18.02
きたか…!!
( ﾟдﾟ) ｶﾞﾀｯ
/ ヾ
＿_L| /￣￣￣/＿
＼/ /
( ﾟдﾟ) ｶﾞﾀｯ
/ ヾ
＿_L| /￣￣￣/＿
＼/ /
432 ：吾輩は名無しである：2014/03/07(金) 22:43:44.15
「死の家の記録」を読みたいんだけど、誰訳がオススメ？
他作品では江川卓訳が好みなんだけど。
他作品では江川卓訳が好みなんだけど。
江川先生の豚畜生が好きな人の好みは分からないなw
普通に工藤訳新潮版で読んじゃったけど。暗い話なんで健康的な訳が良いかも知れない
>>430
何でドストエフスキー？作家の日記の露土戦争開戦論が原因かな
普通に工藤訳新潮版で読んじゃったけど。暗い話なんで健康的な訳が良いかも知れない
>>430
何でドストエフスキー？作家の日記の露土戦争開戦論が原因かな
434 ：ヘノモチン：2014/03/11(火) 20:11:38.28
『カラマーゾフの兄弟』にある、イワンの分身（悪魔）について語り合いましょう。
『カラマーゾフの兄弟』について書いている本でも、イワンの分身（悪魔）に
ついて触れているものは、何故か、ほとんどありません。
若い時分にイナゴを食べさせられた恨みから燃える目をした、キリストおたく
の90歳の青春爺さん大審問官もいいです。
しかし、最高なのは、やはり、イワンの分身です！
作者ドストエフスキーの声が、聞こえてくる様じゃないですか。
『カラマーゾフの兄弟』について書いている本でも、イワンの分身（悪魔）に
ついて触れているものは、何故か、ほとんどありません。
若い時分にイナゴを食べさせられた恨みから燃える目をした、キリストおたく
の90歳の青春爺さん大審問官もいいです。
しかし、最高なのは、やはり、イワンの分身です！
作者ドストエフスキーの声が、聞こえてくる様じゃないですか。
>>433
下のいずれからしい。
・歴史も地理もわからないお坊ちゃん学生
・それほど閉鎖的でもない『キリスト教徒』と呼ばれる白人至上主義者
・怖がりの精神病質者すなわちPP (psychopathic personalities)
下のいずれからしい。
・歴史も地理もわからないお坊ちゃん学生
・それほど閉鎖的でもない『キリスト教徒』と呼ばれる白人至上主義者
・怖がりの精神病質者すなわちPP (psychopathic personalities)
436 ：ヘノモチン：2014/03/12(水) 18:27:41.06
出鼻からいい味をだしています。 （＾＾；
円満なジェントルマン＝イワンの分身（悪魔）は、イワンを苛立たせる為に
万全体制の構えで待機しています。
「イワンは憎らしげに口をつぐみ、話しかけようともしなかった。来人はた
だすわって待っていたが、その姿はまるで、割りあてられた二階の部屋から、
お茶でも飲んで主人の話し相手をしようと階下に下りてきたものの、主人が用
事にかまけ、なにやら顔をしかめて考えこんでいるのを見て、おとなしく口を
つぐんでいる、といった様子だった。とはいえ、主人のほうから切り出してく
れさえすれば、どんなやりとりにも愛想よく応じる覚悟はできていた。」
（『カラマーゾフの兄弟』４～９．悪魔・イワンの悪夢より）
円満なジェントルマン＝イワンの分身（悪魔）は、イワンを苛立たせる為に
万全体制の構えで待機しています。
「イワンは憎らしげに口をつぐみ、話しかけようともしなかった。来人はた
だすわって待っていたが、その姿はまるで、割りあてられた二階の部屋から、
お茶でも飲んで主人の話し相手をしようと階下に下りてきたものの、主人が用
事にかまけ、なにやら顔をしかめて考えこんでいるのを見て、おとなしく口を
つぐんでいる、といった様子だった。とはいえ、主人のほうから切り出してく
れさえすれば、どんなやりとりにも愛想よく応じる覚悟はできていた。」
（『カラマーゾフの兄弟』４～９．悪魔・イワンの悪夢より）
437 ：吾輩は名無しである：2014/03/12(水) 20:35:09.32
ソクラテスなら大審問官に「自由」が善であるのは、それが
「正しい」からなのか、「快い」からなのか問答をふっかける
かも知れない。
「正しい」からなのか、「快い」からなのか問答をふっかける
かも知れない。
>>434
ヘノモチン氏がドストィエーフスキィーについて語るのですか。
・『カラマーゾフ兄弟・第2部（本編）』のほんとうの重要性を認めていますか？
・太宰の作品絡みでは、「罪」のアントは「信仰」であるいう理解に至る境地に立っていますか。
・ゲーテのメフェストの類似性「悪を望んでいるが善しか為さない」。
・作品『二重人格』との関連。
・ニーチェの「神は笑い死ににした」という見解。
……など取り敢えず以上のテーマと絡めると面白いかもなどと興味あります。
出来ればお話聞かせてください♪
ヘノモチン氏がドストィエーフスキィーについて語るのですか。
・『カラマーゾフ兄弟・第2部（本編）』のほんとうの重要性を認めていますか？
・太宰の作品絡みでは、「罪」のアントは「信仰」であるいう理解に至る境地に立っていますか。
・ゲーテのメフェストの類似性「悪を望んでいるが善しか為さない」。
・作品『二重人格』との関連。
・ニーチェの「神は笑い死ににした」という見解。
……など取り敢えず以上のテーマと絡めると面白いかもなどと興味あります。
出来ればお話聞かせてください♪
カントの飛べない鳩の話は皆、好きだな。
ジブリの飛べない豚の話は皆、好きだよ。
宗教改革が信仰に基づいて為されるべきものであるなら、自由とは
正に信仰のための手段だ。「キリスト者の自由」という風に。
正に信仰のための手段だ。「キリスト者の自由」という風に。
人間にとって自由とは実は何事かを信じる自由に他ならないとすれば、
信仰を与えることは人間を自由にすることであると解釈することは
出来る。
信仰を与えることは人間を自由にすることであると解釈することは
出来る。
人間は自覚的な信仰であれ、無自覚な思い込みであれ、そう
信じている通りに行為するものだと言えるだろう？
信じている通りに行為するものだと言えるだろう？
445 ：吾輩は名無しである：2014/03/13(木) 14:50:10.79
人殺しが放送されない日はない
こいつを殺しちまえば世界が平和になるだろうって
思ってしまう奴らはたくさんいるからなｗ
思ってしまう奴らはたくさんいるからなｗ
447 ：ヘノモチン：2014/03/13(木) 19:22:43.52
風貌・服装も、イワンを苛立たせる為の万全体制です！
ふところは貧しいのに、身なりだけは見栄を張っているというのが、イワン
をさらに苛立たせます（＾＾；
「それは見知らぬ一人の紳士、というより、すでに年も若くない、フランス人
の（五十に手が届こうという）よくいるロシア紳士だったが、黒々としてまだ
十分な長さのあるゆたかな髪や、くさび型に刈りこんだあごひげには、さほど
きつく白髪はまじっていなかった。
身に着けているこげ茶のスーツは、ひと目で最高の仕立てとわかったが、す
でにかなり着古されていたし、仕立ては三年ぐらい前の、完全に流行遅れなも
ので、社交界のそこそこの金持ちなら、すでに二年前から身につけなくなって
いるしろものだった。ワイシャツにしろ、一見マフラーのような長いネクタイ
にしろ、すべて、粋がりたがる紳士たちが好みとする品々だったが、ワイシャ
ツなどは近くで見ると薄汚れていたし、幅のあるネクタイも、かなりすり切れ
ていた。」
ふところは貧しいのに、身なりだけは見栄を張っているというのが、イワン
をさらに苛立たせます（＾＾；
「それは見知らぬ一人の紳士、というより、すでに年も若くない、フランス人
の（五十に手が届こうという）よくいるロシア紳士だったが、黒々としてまだ
十分な長さのあるゆたかな髪や、くさび型に刈りこんだあごひげには、さほど
きつく白髪はまじっていなかった。
身に着けているこげ茶のスーツは、ひと目で最高の仕立てとわかったが、す
でにかなり着古されていたし、仕立ては三年ぐらい前の、完全に流行遅れなも
ので、社交界のそこそこの金持ちなら、すでに二年前から身につけなくなって
いるしろものだった。ワイシャツにしろ、一見マフラーのような長いネクタイ
にしろ、すべて、粋がりたがる紳士たちが好みとする品々だったが、ワイシャ
ツなどは近くで見ると薄汚れていたし、幅のあるネクタイも、かなりすり切れ
ていた。」
448 ：ヘノモチン：2014/03/13(木) 19:44:53.06
「この来人がはいているチェック地のズボンは、体系にみごとにフィッ
トしていたが、これまたあまりに色が明るすぎ、妙に細すぎて、今とな
ってはもはやだれもがはくのをやめていた。ひどい季節外れをかえりみ
ず、来人がかぶってきた白いウールのソフトも同じだった。要するに、
懐ぐあいもろくにおぼつかないながら、精いっぱい身ずくろいをしてき
たという体のものだった。」
（『カラマーゾフの兄弟』９悪魔・イワンの悪夢より）
50歳くらいの円満なジェントルマンはイワンの分身なので、ここで書か
れているのはイワンの未来の姿ですね。（＾＾；
トしていたが、これまたあまりに色が明るすぎ、妙に細すぎて、今とな
ってはもはやだれもがはくのをやめていた。ひどい季節外れをかえりみ
ず、来人がかぶってきた白いウールのソフトも同じだった。要するに、
懐ぐあいもろくにおぼつかないながら、精いっぱい身ずくろいをしてき
たという体のものだった。」
（『カラマーゾフの兄弟』９悪魔・イワンの悪夢より）
50歳くらいの円満なジェントルマンはイワンの分身なので、ここで書か
れているのはイワンの未来の姿ですね。（＾＾；
449 ：吾輩は名無しである：2014/03/13(木) 22:54:59.65
信じてることと考えてることが丸で一致しない→イワン
信じてることと考えてることが一致する→アリョーシャ
何も考えてない→ミーチャ
みたいな感じ
信じてることと考えてることが一致する→アリョーシャ
何も考えてない→ミーチャ
みたいな感じ
450 ：吾輩は名無しである：2014/03/13(木) 23:10:24.14
何も信じてない奴は腹を立てることも知らん。
>>448
まるで異なりますよ！
ヘノモチンはどすと初心者かい？？ ……読みが浅すぎる。
ワーニャは当時の精神医学からは一生涯再起不能、ある程度緩解しても一見してわかる気違いになっている。
そのジェントルマンはその時点の憧れの自己イメージ、メフェストフェレスからの影響を通じての逆夢に近いと考えて間違いないよ♪（＾～＾）
まるで異なりますよ！
ヘノモチンはどすと初心者かい？？ ……読みが浅すぎる。
ワーニャは当時の精神医学からは一生涯再起不能、ある程度緩解しても一見してわかる気違いになっている。
そのジェントルマンはその時点の憧れの自己イメージ、メフェストフェレスからの影響を通じての逆夢に近いと考えて間違いないよ♪（＾～＾）
>>450
スヴィドリガイロフやスタヴローギンのような可愛そうな人たち、かな。
スヴィドリガイロフやスタヴローギンのような可愛そうな人たち、かな。
453 ：吾輩は名無しである：2014/03/13(木) 23:28:06.55
>>450
本当だね～。図星を刺されたときに人間は怒るものだから。
他にも腹を立てることを知らない事情もあるが俺も殆どの場合怒りはしないな。
深い人間は誤解されるより理解されることを哀しむ、俺のことだ。
人間的なことは何につけ己に無関係ではない。
本当だね～。図星を刺されたときに人間は怒るものだから。
他にも腹を立てることを知らない事情もあるが俺も殆どの場合怒りはしないな。
深い人間は誤解されるより理解されることを哀しむ、俺のことだ。
人間的なことは何につけ己に無関係ではない。
454 ：吾輩は名無しである：2014/03/14(金) 00:16:37.58
>>453
お前みたいな曲がった根性を見せられると腹が真っ直ぐに立ち上がる。
お前みたいな曲がった根性を見せられると腹が真っ直ぐに立ち上がる。
455 ：吾輩は名無しである：2014/03/14(金) 00:24:25.46
ヘラヘラ笑ってるだけみたいな登場人物はそもそもドストエフスキー
作品には出て来ないな。
作品には出て来ないな。
456 ：吾輩は名無しである：2014/03/14(金) 00:29:03.43
ドストエフスキーの描く人間はクズでも血が通ってるからな。
サブカル周辺はネクラーソフみたいな人間ばかりだよね
458 ：ヘノモチン：2014/03/14(金) 20:10:14.75
凄い！ 凄いです！
これほど、悪魔のイメージと程遠い悪魔もいません。
少しもデモニッシュではありません。それでいて、イワンを苛立たせるには
じゅうぶん過ぎるほどじゅうぶんです。
過去に農民地主であったことにしがみついています。誇れるものが過去に地
主階層であったことしかありません。これも未来のイワンの姿ですね。
「紳士は、その昔、農奴制の時代にわが世の春を謳歌した、旧地主階層に属す
る高等遊民の一人らしかった。あきらかに、かっては社交会や上流社会に出入
りし、有力なつてもあって、ことによると今なおそのつてを持ちつずけている
かもしれないが、若いころの楽しい生活も過ぎ、最近では農奴制が廃止された
ことでじょじょに落ちぶれ、とうとう体のいい居候になりさがって、気のよい
古い知人たちの家を転々としている～～～この思いがけない来人の外見は、温
厚な、とでもいえないまでも、時と場合に応じ、どんな愛想のよい顔も都合よ
く作れそうだった。時計は着けていなかったが、黒いリボンのついた、べっこ
うの柄つきめがねをかけていた。右手の中指には、安っぽいオパールの入った
大きな金の指輪がひときわ目立っていた。」
（『カラマーゾフの兄弟』９悪魔・イワンの悪夢より）
これほど、悪魔のイメージと程遠い悪魔もいません。
少しもデモニッシュではありません。それでいて、イワンを苛立たせるには
じゅうぶん過ぎるほどじゅうぶんです。
過去に農民地主であったことにしがみついています。誇れるものが過去に地
主階層であったことしかありません。これも未来のイワンの姿ですね。
「紳士は、その昔、農奴制の時代にわが世の春を謳歌した、旧地主階層に属す
る高等遊民の一人らしかった。あきらかに、かっては社交会や上流社会に出入
りし、有力なつてもあって、ことによると今なおそのつてを持ちつずけている
かもしれないが、若いころの楽しい生活も過ぎ、最近では農奴制が廃止された
ことでじょじょに落ちぶれ、とうとう体のいい居候になりさがって、気のよい
古い知人たちの家を転々としている～～～この思いがけない来人の外見は、温
厚な、とでもいえないまでも、時と場合に応じ、どんな愛想のよい顔も都合よ
く作れそうだった。時計は着けていなかったが、黒いリボンのついた、べっこ
うの柄つきめがねをかけていた。右手の中指には、安っぽいオパールの入った
大きな金の指輪がひときわ目立っていた。」
（『カラマーゾフの兄弟』９悪魔・イワンの悪夢より）
459 ：ヘノモチン：2014/03/14(金) 20:25:05.51
449さん ＞信じてることと考えてることが丸で一致しない→イワン
そうですね。
イワンが本当に悩んでいるのは、アリョシャに語った｛幼子の涙｝｛大
審問官｝等のことではなく、イワンの分身（悪魔）で展開している内容
のことなんですね。
そうですね。
イワンが本当に悩んでいるのは、アリョシャに語った｛幼子の涙｝｛大
審問官｝等のことではなく、イワンの分身（悪魔）で展開している内容
のことなんですね。
460 ：ヘノモチン：2014/03/15(土) 18:06:55.31
なんて夢だ。悪魔の夢が、体重百キロの商家のおかみさんの姿になることとは。（＾＾；
普通、悪魔のイメージは善の神に対抗する悪者だから、当然、悪魔が夢見る
ものは、人々を悪に陥れることや、世界征服の野心等である筈です。
神を困らせることが悪魔の役割である筈ですが、この悪魔は全然そうではあ
りません。これほど、悪魔のイメージに程遠い悪魔もいません。
もう、イワンの頭からは湯気が立ちのぼっています。
「ぼくの夢は、人間に化けることでしてね。といっても、最終的には、もう元
には戻れないぐらい、そう、どこかのでぶの、百キロぐらいの商家のおかみさ
んに化ける、で、そのおかみさんが信じていることを何もかも信じてしまうん
です。ぼくの理想は、教会に行き、良心からろうそくをあげることなんですね。
ほんとうですとも。そこで、ぼくの長い苦しみも終わりが来るというわけです」
（『カラマーゾフの兄弟』９悪魔・イワンの悪夢より）
普通、悪魔のイメージは善の神に対抗する悪者だから、当然、悪魔が夢見る
ものは、人々を悪に陥れることや、世界征服の野心等である筈です。
神を困らせることが悪魔の役割である筈ですが、この悪魔は全然そうではあ
りません。これほど、悪魔のイメージに程遠い悪魔もいません。
もう、イワンの頭からは湯気が立ちのぼっています。
「ぼくの夢は、人間に化けることでしてね。といっても、最終的には、もう元
には戻れないぐらい、そう、どこかのでぶの、百キロぐらいの商家のおかみさ
んに化ける、で、そのおかみさんが信じていることを何もかも信じてしまうん
です。ぼくの理想は、教会に行き、良心からろうそくをあげることなんですね。
ほんとうですとも。そこで、ぼくの長い苦しみも終わりが来るというわけです」
（『カラマーゾフの兄弟』９悪魔・イワンの悪夢より）
>>460
ヘノモチンさんはゲーテのファウスト第1部・第2部を読んだ経験ありますか？＾＾
ヘノモチンさんはゲーテのファウスト第1部・第2部を読んだ経験ありますか？＾＾
ゲーテなんて名前も知りませんが、
『ヴィルヘルム・マイスターの遍歴時代』は精読しました。
『ヴィルヘルム・マイスターの遍歴時代』は精読しました。
463 ：ヘノモチン：2014/03/16(日) 17:40:12.67
461さん ヘノモチンさんはゲーテのファウスト第1部・第2部を読んだ経験ありますか？
ここまで書いてくれば、当然、気がつくかと思っていましたよ。
（早稲田の桁さん以外の人なら）
ドストエフスキーは『カラマーゾフの兄弟』の悪魔で、ファウストのメフィス
トテレス｛悪を成そうとして善を成す｝を前提にして逆転させているんじゃな
いですか？
462は、僕の偽者
よほど、僕の書き込みが気にかかるのかな。＾＾
ここまで書いてくれば、当然、気がつくかと思っていましたよ。
（早稲田の桁さん以外の人なら）
ドストエフスキーは『カラマーゾフの兄弟』の悪魔で、ファウストのメフィス
トテレス｛悪を成そうとして善を成す｝を前提にして逆転させているんじゃな
いですか？
462は、僕の偽者
よほど、僕の書き込みが気にかかるのかな。＾＾
464 ：ヘノモチン：2014/03/16(日) 19:17:58.32
人を馬鹿にするにもほどがある～～～
なんて、情けない悪魔だ。
こんなに、悪魔の出現イメージに程遠い、悪魔の出現はありません。
普通、人が思い浮かべる悪魔の出現イメージは、暗闇からおどろおどろ
しい音と共に現れて、人々を怖がらせ・震え上がらせるというのが定番です。
しかし、この悪魔は、地上のはるか上（天国か？）から、燕尾服・チョ
ッキ・白ネクタイという、みすぼらしい・レトロないでたちで、しかも
自然の掟に従って、苦労してイワンの元に現れます。
ほうきに乗ってやってくる魔女を彷彿させます。とても、レトロかつリアルです。
もう、イワンの顔はまっ赤です。
「ぼくはあのとき、大臣夫人の座をねらっている、ペテルブルクのある
最上流の貴婦人が開いた、外交官パーティに急いでいたんです。燕尾服
に、白ネクタイ、手袋といったお定まりの格好ですよ。」
なんて、情けない悪魔だ。
こんなに、悪魔の出現イメージに程遠い、悪魔の出現はありません。
普通、人が思い浮かべる悪魔の出現イメージは、暗闇からおどろおどろ
しい音と共に現れて、人々を怖がらせ・震え上がらせるというのが定番です。
しかし、この悪魔は、地上のはるか上（天国か？）から、燕尾服・チョ
ッキ・白ネクタイという、みすぼらしい・レトロないでたちで、しかも
自然の掟に従って、苦労してイワンの元に現れます。
ほうきに乗ってやってくる魔女を彷彿させます。とても、レトロかつリアルです。
もう、イワンの顔はまっ赤です。
「ぼくはあのとき、大臣夫人の座をねらっている、ペテルブルクのある
最上流の貴婦人が開いた、外交官パーティに急いでいたんです。燕尾服
に、白ネクタイ、手袋といったお定まりの格好ですよ。」
465 ：ヘノモチン：2014/03/16(日) 19:28:00.63
「ところが、ぼくはまだとんでもない場所にいましてね、きみたちの下
界に降りてくるには、空間をひとまたぎしてこなくてはならなかった、
それでもむろん、ほんの一瞬にすぎないわけですが、太陽光線でさえま
るまる八分はかかるっていうのに、こっちは、いいですか、燕尾服に胸
の開いたチョッキといった格好ですからね。～～～ところが、この空間
てのが、このエーテルってのが、大地の空にあるとかいうこの溶媒って
のが、おっそろしい寒さなんでして、死にそうな寒さ、いやもう、寒い
なんてもんじゃない～～～」
（『カラマーゾフの兄弟』９悪魔・イワンの悪夢より）
界に降りてくるには、空間をひとまたぎしてこなくてはならなかった、
それでもむろん、ほんの一瞬にすぎないわけですが、太陽光線でさえま
るまる八分はかかるっていうのに、こっちは、いいですか、燕尾服に胸
の開いたチョッキといった格好ですからね。～～～ところが、この空間
てのが、このエーテルってのが、大地の空にあるとかいうこの溶媒って
のが、おっそろしい寒さなんでして、死にそうな寒さ、いやもう、寒い
なんてもんじゃない～～～」
（『カラマーゾフの兄弟』９悪魔・イワンの悪夢より）
>>465
ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ
467 ：ヘノモチン：2014/03/16(日) 19:57:24.78
悪魔＝イワンの分身が、落ちぶれたただの気が抜けた円満なジェントル
マンだったのなら、取り上げるに値しないんです。
円満なジェントルマン ＋｛善を成そうとして悪を成す｝なんです。
｛善を成そうとして悪を成す｝、これ、山城むつみさんも、少し指摘し
ているけれど、恐ろしいことなんです。
ホサナ（神賛美）が、効き過ぎてしまうんですね。
マンだったのなら、取り上げるに値しないんです。
円満なジェントルマン ＋｛善を成そうとして悪を成す｝なんです。
｛善を成そうとして悪を成す｝、これ、山城むつみさんも、少し指摘し
ているけれど、恐ろしいことなんです。
ホサナ（神賛美）が、効き過ぎてしまうんですね。
468 ：吾輩は名無しである：2014/03/19(水) 10:02:23.95
「白痴」の主人公の名前はトルストイを意識していた？
レフ・ニコラエヴィチ・トルストイ→レフ・ニコラエヴィチ・ムイシュキン
わけないか。
ドストエフスキーが長生きしていたら「復活」のパロディを描いてほしかった。
レフ・ニコラエヴィチ・トルストイ→レフ・ニコラエヴィチ・ムイシュキン
わけないか。
ドストエフスキーが長生きしていたら「復活」のパロディを描いてほしかった。
まあ参考にしている可能性はあるかもな
レフはロシア語でライオン
ムイシュキンはロシア語でネズミを連想させる苗字 (ムイシュでネズミ)
ライオンという強そうな名前とネズミという弱そうな苗字でギャップがあり
ギャグ的なネーミングではあるから
レフはロシア語でライオン
ムイシュキンはロシア語でネズミを連想させる苗字 (ムイシュでネズミ)
ライオンという強そうな名前とネズミという弱そうな苗字でギャップがあり
ギャグ的なネーミングではあるから
ロシア語ができる人は、素晴らしい。
471 ：吾輩は名無しである：2014/03/19(水) 13:00:36.99
468です。
実際ロシアにムイシュキン（ネズミの町）があります。
寝ている時に蛇に襲われそうになった公爵を起こしてネズミが助けた為、町の名にしたとか。
個人的に「白痴」は第1章以外は嫌いです。
締切に間に合わせないと全ての著作権を奪うと脅されて慌てて書いた作品。
後にドストエフスキーも書き直したいと言っていたという話も。
創作段階のストーリーは全く違う。
「新釈 書かれざる物語『白痴』」はドロドロしていた。
本をまったく読まない人が読んだらムイシュキンを「何この二股男」と言うはず。
実際ロシアにムイシュキン（ネズミの町）があります。
寝ている時に蛇に襲われそうになった公爵を起こしてネズミが助けた為、町の名にしたとか。
個人的に「白痴」は第1章以外は嫌いです。
締切に間に合わせないと全ての著作権を奪うと脅されて慌てて書いた作品。
後にドストエフスキーも書き直したいと言っていたという話も。
創作段階のストーリーは全く違う。
「新釈 書かれざる物語『白痴』」はドロドロしていた。
本をまったく読まない人が読んだらムイシュキンを「何この二股男」と言うはず。
472 ：468：2014/03/19(水) 13:21:50.25
話がそれたらすみません。
ムイシュキン＝蛇（トツーキイ）からナスターシャを救うネズミの象徴。
ムイシュキンはスイスの病院からロシアに来るが、地下（精神病院）から出てきた「地下室の手記」の「私（ネズミ）」ではないかと。
「白痴」の美人3姉妹はギリシャ3美伸（人間の内面の「愛欲」「純潔」「愛」）
そしてムイシュキン（不能）、ロゴージン（去勢派）、ナスターシャ（「男なしではいられない体にされた」と言っているからニンフォマニア。）
このバランスを描きたかったのかなあと。
あるいはロゴージン（去勢派）、ナスターシャ（鞭打ち派）、ムイシュキン（？）、アグライヤ（最後にカトリックになる）ロシアの宗教の擬人化かなあと。
ナスに「はじめて人間を見ました」と言われるムイシュキンは「人間的な人間」なのか「初めの人間アダム」なのか？
「美は世界を救う」と言う台詞があるが「美（アグライア）でなくナスターシャを選ぶ。故に皆が不幸になる。
自分には難解で「性の擬人化」「宗教の擬人化」と解釈している。
「買い被られた名作」の中でも「白痴」は失敗作と酷評されている。
余命いくばくもない少年に「死ぬ前に世の中の為に良い事をしたい」と相談されても
「黙って通り過ぎてください。そして私達の幸福を許してください」と！！
自分にとっては文学史上もっとも嫌いな偽善キャラ。
ムイシュキン＝蛇（トツーキイ）からナスターシャを救うネズミの象徴。
ムイシュキンはスイスの病院からロシアに来るが、地下（精神病院）から出てきた「地下室の手記」の「私（ネズミ）」ではないかと。
「白痴」の美人3姉妹はギリシャ3美伸（人間の内面の「愛欲」「純潔」「愛」）
そしてムイシュキン（不能）、ロゴージン（去勢派）、ナスターシャ（「男なしではいられない体にされた」と言っているからニンフォマニア。）
このバランスを描きたかったのかなあと。
あるいはロゴージン（去勢派）、ナスターシャ（鞭打ち派）、ムイシュキン（？）、アグライヤ（最後にカトリックになる）ロシアの宗教の擬人化かなあと。
ナスに「はじめて人間を見ました」と言われるムイシュキンは「人間的な人間」なのか「初めの人間アダム」なのか？
「美は世界を救う」と言う台詞があるが「美（アグライア）でなくナスターシャを選ぶ。故に皆が不幸になる。
自分には難解で「性の擬人化」「宗教の擬人化」と解釈している。
「買い被られた名作」の中でも「白痴」は失敗作と酷評されている。
余命いくばくもない少年に「死ぬ前に世の中の為に良い事をしたい」と相談されても
「黙って通り過ぎてください。そして私達の幸福を許してください」と！！
自分にとっては文学史上もっとも嫌いな偽善キャラ。
473 ：吾輩は名無しである：2014/03/19(水) 14:13:45.67
カラマゾフの兄弟・百姓マレイなら、青空文庫でも読めるね。
http://aozora.binb.jp/search.php?s=%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC#result
http://aozora.binb.jp/search.php?s=%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC#result
474 ：ヘノモチン：2014/03/19(水) 20:05:16.85
ここでの、アリョシャと別れた後のリーザの行為は、私達日本人には、
感覚的に、理解出来ないと思うんです。
でも僕は、目撃しているんです。 もちろんソウルで、です。 （＾＾；
傷跡ですけどね。
僕の他に。目撃した方はいますか？
↓
「いっぽうリーザは、アリョシャが帰ると、すぐに鍵をはずし、ドアを
少しだけ開いて、その隙間に指をはさみ、ドアをばんと閉めて、思いき
り指をつぶした。少しして指を引きぬくと、彼女はしずかに、ゆっくり
といつもの車椅子にもどり、背筋をぐいと伸ばしたまま、腰をおろし、
黒ずんだ指と、爪の下からじわじわとにじみ出てくる血にじっと目を凝
らしだした。唇が震えていた。彼女は早口に、すばやくつぶやいた。
『ああ、わたしって、なんていやらしい、いやらしい、いやらしい、
いやらしい！」
（『カラマーゾフの兄弟』４巻・第11編 兄イワン～３小悪魔より）
感覚的に、理解出来ないと思うんです。
でも僕は、目撃しているんです。 もちろんソウルで、です。 （＾＾；
傷跡ですけどね。
僕の他に。目撃した方はいますか？
↓
「いっぽうリーザは、アリョシャが帰ると、すぐに鍵をはずし、ドアを
少しだけ開いて、その隙間に指をはさみ、ドアをばんと閉めて、思いき
り指をつぶした。少しして指を引きぬくと、彼女はしずかに、ゆっくり
といつもの車椅子にもどり、背筋をぐいと伸ばしたまま、腰をおろし、
黒ずんだ指と、爪の下からじわじわとにじみ出てくる血にじっと目を凝
らしだした。唇が震えていた。彼女は早口に、すばやくつぶやいた。
『ああ、わたしって、なんていやらしい、いやらしい、いやらしい、
いやらしい！」
（『カラマーゾフの兄弟』４巻・第11編 兄イワン～３小悪魔より）
>>474
いい加減にしろよ馬鹿
いい加減にしろよ馬鹿
476 ：ヘノモチン：2014/03/19(水) 20:25:10.48
475 ＞いい加減にしろよ馬鹿
事実、『カラマーゾフの兄弟』に書かれているだろう。
おまえ、これ、説明してみろよ。
火病（隠れ本爆発）は、こんなもんじゃないよ。
事実、『カラマーゾフの兄弟』に書かれているだろう。
おまえ、これ、説明してみろよ。
火病（隠れ本爆発）は、こんなもんじゃないよ。
>>476
いい加減にしろよ馬鹿
いい加減にしろよ馬鹿
どれも読んだことがないけど、三田誠広の新釈ドストエフスキー・シリーズってどうなん？
妹より面白い
480 ：吾輩は名無しである：2014/03/22(土) 11:49:27.54
罪と罰 フョードル M.ドストエフスキー、 神馬 文男 (2014/3/26)
￥ 1,890 単行本
￥ 1,890 単行本
481 ：ヘノモチン：2014/03/22(土) 19:29:00.28
スメルジャコフについて次の様にあります。
「少年時代には、猫を縛り首にして、そのあと葬式をするのが大好きだ
った。法衣のように見せるため、シーツを身にまとい、猫の死骸の上で
香炉よろしく何かを振りまわしながら、歌を歌うのだ。すべてないしょ
にこっそり行われた。」
（『カラマーゾフの兄弟』3節・好色な男たち 6スメルジャコフより）
これを、亀山先生は、スメルジャコフのサディスト性や死体愛好に結び
つけていますが、僕は違うと思うんです。
ここで展開しているのは、儀式・”儀式化”です。
やはり、江川さんが指摘した様に、淫蕩のたとえである猫を懲らしめる
行為で、後に去勢派に帰依するスメルジャコフを、先天的な素養を備え
た者として描いているんだとおもうんです。どうでしょうか？
僕が『カラマーゾフの兄弟』で取り上げたいのは
＊ イワンの分身＝悪魔
＊ スメルジャコフ＝去勢派の白いキリスト
＊ カテリーナさんの性欲
の３つなのでよろしくお願いします。
「少年時代には、猫を縛り首にして、そのあと葬式をするのが大好きだ
った。法衣のように見せるため、シーツを身にまとい、猫の死骸の上で
香炉よろしく何かを振りまわしながら、歌を歌うのだ。すべてないしょ
にこっそり行われた。」
（『カラマーゾフの兄弟』3節・好色な男たち 6スメルジャコフより）
これを、亀山先生は、スメルジャコフのサディスト性や死体愛好に結び
つけていますが、僕は違うと思うんです。
ここで展開しているのは、儀式・”儀式化”です。
やはり、江川さんが指摘した様に、淫蕩のたとえである猫を懲らしめる
行為で、後に去勢派に帰依するスメルジャコフを、先天的な素養を備え
た者として描いているんだとおもうんです。どうでしょうか？
僕が『カラマーゾフの兄弟』で取り上げたいのは
＊ イワンの分身＝悪魔
＊ スメルジャコフ＝去勢派の白いキリスト
＊ カテリーナさんの性欲
の３つなのでよろしくお願いします。
>>481
いい加減にしろよ馬鹿
いい加減にしろよ馬鹿
きもいコテハン、いつまで居座ってんだよ
485 ：ヘノモチン：2014/03/23(日) 19:10:02.06
484さん ＞きもいコテハン、いつまで居座ってんだよ。
応援ありがとう！
これからは名無しでがんばりますんで、ヨロシクね。＾＾
『カラマーゾフの兄弟』のイワンは、全否定されて描かれていますね。
無神論で否定されているのではなく、その神信仰も含めて全否定されていますね ＾＾
応援ありがとう！
これからは名無しでがんばりますんで、ヨロシクね。＾＾
『カラマーゾフの兄弟』のイワンは、全否定されて描かれていますね。
無神論で否定されているのではなく、その神信仰も含めて全否定されていますね ＾＾
486 ：吾輩は名無しである：2014/03/23(日) 20:25:46.08
482さん ＞エーリッヒ・フロムは精読したのかな？
カテリーナさんの性欲ってのをそもそも取り上げるのが意味不明だが。
フロムですか？ 判り易い、ありきたりの凡等な説を掲げていますよね。。
ルネ・ジラールの欲望の三角形の理論も貧相ですけれども、フロムはジ
ラールに輪をかけて、お粗末でダメなんじゃないでしょうか？
僕が、カテリーナさんの性欲に関心を持つ理由は、カテリーナさんはい
っけんむきだしの性欲と無関係に見えますが、”すべてが性になってし
まっている”（自尊心を巡るかけ引きでしか人と関わることが出来ない）
女性に思えるからです。
僕は今、三島のスレで、三島の遺作4部作の語り手・本多先生を取り上げています。
性と無関係に見える本多先生こそ、すべてが性になってしまっている人物です。
その本多先生の性癖は、覗きです。若い男女の営みを覗きます。
僕は『カラマーゾフの兄弟』では、カテリーナさんが本多先生と一番似
ている人物に思えるのです。
もちろん、創作上の人物ですけれどね。 ＾＾
カテリーナさんの性欲ってのをそもそも取り上げるのが意味不明だが。
フロムですか？ 判り易い、ありきたりの凡等な説を掲げていますよね。。
ルネ・ジラールの欲望の三角形の理論も貧相ですけれども、フロムはジ
ラールに輪をかけて、お粗末でダメなんじゃないでしょうか？
僕が、カテリーナさんの性欲に関心を持つ理由は、カテリーナさんはい
っけんむきだしの性欲と無関係に見えますが、”すべてが性になってし
まっている”（自尊心を巡るかけ引きでしか人と関わることが出来ない）
女性に思えるからです。
僕は今、三島のスレで、三島の遺作4部作の語り手・本多先生を取り上げています。
性と無関係に見える本多先生こそ、すべてが性になってしまっている人物です。
その本多先生の性癖は、覗きです。若い男女の営みを覗きます。
僕は『カラマーゾフの兄弟』では、カテリーナさんが本多先生と一番似
ている人物に思えるのです。
もちろん、創作上の人物ですけれどね。 ＾＾
487 ：ドエストエムスキー：2014/03/23(日) 21:09:22.41
ドストエフスキー夫人のアンナさんに興味があります。
25才も歳が離れていて速記に雇われて26日目でプロポーズを受け入れた女性。
彼女の亡き父がドストエフスキーのファンだったから速記を引き受けたといいますが、
彼女自身は「教養がなかった」とトロワワイユは伝記で書いています。
秘書としての才能は備えていたと。
結婚当初から小姑のいびりや借金の督促、ドストエフスキーのギャンブル狂など大変だったし
こんな男と良く結婚生活を続けられたと・・・理解に苦しみます。
画家でも音楽家でも歴史に名を残した男の伝記を読むと「家族を愛しているなら地に足をつけて働けよ」と思います。
新婚当初にアンナを残しギャンブル狂い。果ては知人達にも借金。結婚指輪まで質入れしてギャンブル。アンナも馬鹿なのかMなのか負けを取り戻した後、「賭けてもいいのよ」とスイスでもっと高額の賭けに同意する。・・。
嫌いなツルゲーネフにまでお金を借り、そのツルゲーネフに恩をあだで返し侮辱する・・・。「地下室の手記」の主人公みたい。
人としてどうよ！！と思う。口先だけのロリコンという印象。借金取りから逃れる為に4年も放浪・・・。
伝記作家のの一人には「ロシアのサド」とまで酷評されている。
晩年のトルストイは人としても偉大。
25才も歳が離れていて速記に雇われて26日目でプロポーズを受け入れた女性。
彼女の亡き父がドストエフスキーのファンだったから速記を引き受けたといいますが、
彼女自身は「教養がなかった」とトロワワイユは伝記で書いています。
秘書としての才能は備えていたと。
結婚当初から小姑のいびりや借金の督促、ドストエフスキーのギャンブル狂など大変だったし
こんな男と良く結婚生活を続けられたと・・・理解に苦しみます。
画家でも音楽家でも歴史に名を残した男の伝記を読むと「家族を愛しているなら地に足をつけて働けよ」と思います。
新婚当初にアンナを残しギャンブル狂い。果ては知人達にも借金。結婚指輪まで質入れしてギャンブル。アンナも馬鹿なのかMなのか負けを取り戻した後、「賭けてもいいのよ」とスイスでもっと高額の賭けに同意する。・・。
嫌いなツルゲーネフにまでお金を借り、そのツルゲーネフに恩をあだで返し侮辱する・・・。「地下室の手記」の主人公みたい。
人としてどうよ！！と思う。口先だけのロリコンという印象。借金取りから逃れる為に4年も放浪・・・。
伝記作家のの一人には「ロシアのサド」とまで酷評されている。
晩年のトルストイは人としても偉大。
489 ：吾輩は名無しである：2014/03/24(月) 17:54:19.62
「数学と政治学をくらべて見てください。歴然たるものです。数学や物理では
、みんながあなたが言うことに関心を持っています。、あなたの資格にじゃな
い。ところが、社会的現実について発言するには、正しい資格が要るのです。
あなたが普通受け入れられている考え方の枠からはずれればなおさらです。だ
いたい、分野の知的な中身が濃いほど、免許への関心が薄れ、内容についての
関心が高まるといっていいでしょう。」
（ノーム・チョムスキー）
（『「知」の欺瞞』アラン・ソーカル著 16ページより）
ソーカル事件で、文系の似非教養がバレバレになりましたが、単に似非教養と
いうだけでなく権威主義であるのも文系の特徴なんですね。
、みんながあなたが言うことに関心を持っています。、あなたの資格にじゃな
い。ところが、社会的現実について発言するには、正しい資格が要るのです。
あなたが普通受け入れられている考え方の枠からはずれればなおさらです。だ
いたい、分野の知的な中身が濃いほど、免許への関心が薄れ、内容についての
関心が高まるといっていいでしょう。」
（ノーム・チョムスキー）
（『「知」の欺瞞』アラン・ソーカル著 16ページより）
ソーカル事件で、文系の似非教養がバレバレになりましたが、単に似非教養と
いうだけでなく権威主義であるのも文系の特徴なんですね。
って事すらソーカル引用しないと言えないんですから、そうです
>>486
若干スレチすまんです。
フロムを何という作品を読まれたのですか？
「判り易い、ありきたりの凡等（庸？）な説」（？）も読んでみるとためになるでしょ。
ちなみにヘノモチンさんは、V.E.フランクルについてはどのような評価をしていますか？
また、フロイトはどの辺りまで読み込みましたか？
若干スレチすまんです。
フロムを何という作品を読まれたのですか？
「判り易い、ありきたりの凡等（庸？）な説」（？）も読んでみるとためになるでしょ。
ちなみにヘノモチンさんは、V.E.フランクルについてはどのような評価をしていますか？
また、フロイトはどの辺りまで読み込みましたか？
492 ：ヘノモチン：2014/03/25(火) 19:00:09.15
491さん
僕の読書経験まで書いたら、スレ違いの、長い書き込みになってしまうんですよ。
後で、ドストエフスキー自身が書いた文に、コメントをつけて書き込みますか
ら、その時に意見を下さい。
PS・ロシアのクリミア問題で、ロシア語を学ぼうとする学生がまた少なくなり
そうです。
僕の読書経験まで書いたら、スレ違いの、長い書き込みになってしまうんですよ。
後で、ドストエフスキー自身が書いた文に、コメントをつけて書き込みますか
ら、その時に意見を下さい。
PS・ロシアのクリミア問題で、ロシア語を学ぼうとする学生がまた少なくなり
そうです。
>>492
いえいえ、ご遠慮なく。期待の新人さん、見参！ 期待していますよ。
（今はスレタイの誤りのため書き込みが少なくて当惑さえしているこのスレですから）
ちなみに太宰繋がりでヘノモチンさんは「罪」のアントは「信仰」であるという真実を理解しておられますか？＾＾
いえいえ、ご遠慮なく。期待の新人さん、見参！ 期待していますよ。
（今はスレタイの誤りのため書き込みが少なくて当惑さえしているこのスレですから）
ちなみに太宰繋がりでヘノモチンさんは「罪」のアントは「信仰」であるという真実を理解しておられますか？＾＾
494 ：吾輩は名無しである：2014/03/25(火) 19:19:19.33
とんだそら豆だ！
495 ：ヘノモチン：2014/03/25(火) 19:22:22.59
ない袖は、振れませんよ。（イワンの分身風に）
太宰繋がりって、何ですか？
「罪」のアントは「信仰」であるという真実を理解しておられますか？
って、何を言っているのかよく判らないけど、そうなんですか？
太宰繋がりって、何ですか？
「罪」のアントは「信仰」であるという真実を理解しておられますか？
って、何を言っているのかよく判らないけど、そうなんですか？
ヘノモチンって「人間失格」のおしまいの頃に出てくるお薬でしょう？
太宰はニーチェの「神は笑い死にした」というニュアンスをよく分かっていなかったようですね。＾＾
太宰はニーチェの「神は笑い死にした」というニュアンスをよく分かっていなかったようですね。＾＾
497 ：ヘノモチン：2014/03/25(火) 19:35:57.28
あっ！ そういえば、思い出した。（わざとらしかったかな ＾＾）
思い当たることがありました。
もしかして、性の原罪意識の問題？ ＾＾
あなたも、好きですね～～～
ちなみに、僕の友人の、隠れ統一教会員歴30年戦士さんが所属する統一
教会では、アダムとイブと天使が14歳の性行為をしてしまった為に、
全人類がその原罪を引きついでいると教えています。
隠れ統一教会員歴30年戦士さんは、以前は、イワン・カラマーゾフを熱
く語っていました。（＾＾；
思い当たることがありました。
もしかして、性の原罪意識の問題？ ＾＾
あなたも、好きですね～～～
ちなみに、僕の友人の、隠れ統一教会員歴30年戦士さんが所属する統一
教会では、アダムとイブと天使が14歳の性行為をしてしまった為に、
全人類がその原罪を引きついでいると教えています。
隠れ統一教会員歴30年戦士さんは、以前は、イワン・カラマーゾフを熱
く語っていました。（＾＾；
で、ヘノモチンさんは素人童貞ですか？
500 ：ヘノモチン：2014/03/25(火) 19:55:21.10
499さん ＞で、ヘノモチンさんは素人童貞ですか？
いえ、実はですね。
何を隠そう、わたくし、他人様に、太宰治やニーチェを援用して教てい
るのですが、そのわたくし自身が、いままでの生涯で何も人生の答えを
得ていないのでございますよ。
日々、ラスコリニコフよろしく、生と殺人の意味を問い詰めながら毎日
を過ごしているのが、わたくしの生き様なのですよ。（＞＜）
いえ、実はですね。
何を隠そう、わたくし、他人様に、太宰治やニーチェを援用して教てい
るのですが、そのわたくし自身が、いままでの生涯で何も人生の答えを
得ていないのでございますよ。
日々、ラスコリニコフよろしく、生と殺人の意味を問い詰めながら毎日
を過ごしているのが、わたくしの生き様なのですよ。（＞＜）
学者・芸術家でもありながら「一切の疑念を払拭した」という境地にまで到達してくださいねー♪＾～＾
503 ：ヘノモチン：2014/03/25(火) 20:16:30.07
501さん！
そこなんです
自分では、その境地に到達したつもりなんですけどね～～～
いまいち、実感が薄くてですね
本当は、存在感のない｛無色透明・無趣味・無個性・人畜有害｝な文化
寄生虫で、翻訳人生な一生だったんじゃないだろか？と感じているんですよ（＞＜）
そこなんです
自分では、その境地に到達したつもりなんですけどね～～～
いまいち、実感が薄くてですね
本当は、存在感のない｛無色透明・無趣味・無個性・人畜有害｝な文化
寄生虫で、翻訳人生な一生だったんじゃないだろか？と感じているんですよ（＞＜）
>>503
いい加減にしろよ馬鹿
いい加減にしろよ馬鹿
505 ：吾輩は名無しである：2014/03/27(木) 21:17:48.84
目先の快楽に弱いお方々だのう。
ロシアとか怖くて近づきたくない。
ロシアとか怖くて近づきたくない。
506 ：吾輩は名無しである：2014/03/28(金) 06:41:24.38
自分のことを文化ミミズクと言ってたのは、由良君美。
四方田犬はその弟子。
由良の文章は長くなると主語が何だか分からなくなる。
まさに「脱構築」を地で行っていたw
四方田犬はその弟子。
由良の文章は長くなると主語が何だか分からなくなる。
まさに「脱構築」を地で行っていたw
507 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2014/04/04(金) 19:50:16.78 BE:3353335177-2BP(1000)
江戸川乱歩８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1391923858/
なんか、乱歩の「心理試験」という短編がドストエフスキーの「罪と罰」の翻案とかいう見当ちがいな説が、
ミステリ板でまかりとおってるみたいなんだけど、本当だと思いますか？
ウィキにもそう書いてありますが、両方を読んだぼくには全然そんな気がしません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1391923858/
なんか、乱歩の「心理試験」という短編がドストエフスキーの「罪と罰」の翻案とかいう見当ちがいな説が、
ミステリ板でまかりとおってるみたいなんだけど、本当だと思いますか？
ウィキにもそう書いてありますが、両方を読んだぼくには全然そんな気がしません。
ヘノモチンとかいう童貞、最近来ないな
509 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2014/04/05(土) 00:44:08.57 BE:1916192047-2BP(1000)
ヘノモチンは、真間はじめさんだよ。むかしからいる文学板コテ。
森の内と同一人物。たぶん。
森の内と同一人物。たぶん。
30歳過ぎて「無職」、「生保受給者」で「童貞」にして「統合失調症患者」かー！
しかも哲学者、ほんとうに格好よいですね～♪（////）
しかも哲学者、ほんとうに格好よいですね～♪（////）
『ファウスト』のワーグナーみたいなキャラやね
柔肌の熱き血潮に触れもみで ですなぁ
柔肌の熱き血潮に触れもみで ですなぁ
513 ：吾輩は名無しである：2014/04/15(火) 18:15:48.26
俺はトルストイの晩年について書いた本を読んだことあるけど
トルストイっていう人もなかなか一筋縄でいかない人で彼の晩年
には家族は苦労の連続だったらしい。
トルストイっていう人もなかなか一筋縄でいかない人で彼の晩年
には家族は苦労の連続だったらしい。
514 ：吾輩は名無しである：2014/04/21(月) 00:42:52.87
ドストエフスキー全集を読むならどこのものがいいかな？
米川、小沼、新潮社とあるれど。
米川、小沼、新潮社とあるれど。
515 ：吾輩は名無しである：2014/04/21(月) 02:45:40.08
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ヘノモチンとかいう童貞、最近来ないな
『貧しき人々』で主人公のボタンが上司の前で取れるのは笑うところですか？
518 ：吾輩は名無しである：2014/04/29(火) 11:05:38.56
蓮實重彦：で、小林秀雄あたりからそれがおかしくなってきている。やっぱり小
林秀雄ってのは頭がよすぎて、そんなことを考えてたらば、早晩なんにも書く
ことがなくなるということがかなり若いときからわかっていたんでしょう
なぜ95年にモダニズムのハード・コアが出たのかという話。
岡崎乾二郎：日本にグリーンバーグがいなかったのは、グリーンバーグより優秀な小林秀雄がいたから。 #genroncafe
栗原裕一郎/@y_kurihara2014/03/18(火) 01:52:46 via web
中森さんがそう（柄谷は現代の小林秀雄だ）いうと、慎太郎氏は首を振って、
いやあ、全然違う、まったく及びもしないといい、
「ああいう人はいなくなったねえ。何というか、こう、風みたいな人だったな」と、
少し遠くを見るような目をしたのだったｗ
柄谷 なによりもまず日本で批評を書いている人間の宿命みたいなものがありますよね。吉
本さんについてもぼくはその点でしか考えていない。ぼくがこんなことをいうとまずいけれ
ども、小林秀雄はいいと思っているんですよ（笑）。あとはだれもいないと思っている。ほんというと。
渡部 どんな点で？
柄谷 あるゆる点で。「霊界」もふくめてね（笑）。まえに中上（健次）とふたりで「小林
秀雄をこえて」といったときは、ほかのひとは一山いくらという感じで……やったわけですよ。
林秀雄ってのは頭がよすぎて、そんなことを考えてたらば、早晩なんにも書く
ことがなくなるということがかなり若いときからわかっていたんでしょう
なぜ95年にモダニズムのハード・コアが出たのかという話。
岡崎乾二郎：日本にグリーンバーグがいなかったのは、グリーンバーグより優秀な小林秀雄がいたから。 #genroncafe
栗原裕一郎/@y_kurihara2014/03/18(火) 01:52:46 via web
中森さんがそう（柄谷は現代の小林秀雄だ）いうと、慎太郎氏は首を振って、
いやあ、全然違う、まったく及びもしないといい、
「ああいう人はいなくなったねえ。何というか、こう、風みたいな人だったな」と、
少し遠くを見るような目をしたのだったｗ
柄谷 なによりもまず日本で批評を書いている人間の宿命みたいなものがありますよね。吉
本さんについてもぼくはその点でしか考えていない。ぼくがこんなことをいうとまずいけれ
ども、小林秀雄はいいと思っているんですよ（笑）。あとはだれもいないと思っている。ほんというと。
渡部 どんな点で？
柄谷 あるゆる点で。「霊界」もふくめてね（笑）。まえに中上（健次）とふたりで「小林
秀雄をこえて」といったときは、ほかのひとは一山いくらという感じで……やったわけですよ。
ヘノモチンとかいう童貞、最近来ないな
520 ：吾輩は名無しである：2014/05/19(月) 18:34:22.53
ドストエフスキー大好きな人ってなんて呼ぶの？
スタンダール好きにスタンダリアン
ホームズ好きにシャーロキアン
筒井康隆好きに筒井スト
春樹好きに春樹スト
なら
ドスト好きはドストエフスキャー
トルストイ好きはトルストイズマー
チェーホフ好きはチェーホファー
魯迅好きは魯迅人とかか？
スタンダール好きにスタンダリアン
ホームズ好きにシャーロキアン
筒井康隆好きに筒井スト
春樹好きに春樹スト
なら
ドスト好きはドストエフスキャー
トルストイ好きはトルストイズマー
チェーホフ好きはチェーホファー
魯迅好きは魯迅人とかか？
ドスキー
522 ：吾輩は名無しである：2014/05/19(月) 19:40:54.14
ドストリアン
カラマーゾフの兄弟
ドスオタ
525 ：吾輩は名無しである：2014/05/19(月) 22:40:27.79
おれはドストィエーフスキスト！だよ
ヤー ドストイェーフスキスト！
ドスケベスキスト
528 ：ヘノモチン：2014/06/02(月) 17:26:54.46
此の間、漸く生嵌め童貞では無くなりました。
幼馴染女子に手伝って貰って可愛い子2人との熱いバトルでした。
3回も絶頂して仕舞った……。では。
幼馴染女子に手伝って貰って可愛い子2人との熱いバトルでした。
3回も絶頂して仕舞った……。では。
おい(^o^)／ いきなり3Pかよすげーな
女たらしになるんじゃねーぞ、つかも妊娠させちゃえよオメ
女たらしになるんじゃねーぞ、つかも妊娠させちゃえよオメ
530 ：吾輩は名無しである：2014/06/02(月) 17:46:56.73
ヴォーヴォアールは若い女をサルトルに当てがってたらしいね。
532 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 17:42:22.17
ドストエフスキーを読んだことがないんで、
とりあえず罪と罰を買って240ページくらいまで
読み進めてみたんだけど、
会話多すぎじゃないか？
一人で2～3ページしゃべるとか、どうなってるの……
とりあえず罪と罰を買って240ページくらいまで
読み進めてみたんだけど、
会話多すぎじゃないか？
一人で2～3ページしゃべるとか、どうなってるの……
533 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 17:48:11.79
罪と罰か
いい小説でしたよ
いい小説でしたよ
534 ：吾輩は名無しである：2014/06/11(水) 19:38:05.67
俺は罪と罰はあまり合わなかった
白痴と地下生活者の手記が比較的読みやすくて面白かったので、
入り口としてはこの辺か、もしくはいきなりカラマーゾフの兄弟をすすめてる
白痴と地下生活者の手記が比較的読みやすくて面白かったので、
入り口としてはこの辺か、もしくはいきなりカラマーゾフの兄弟をすすめてる
ドストエフスキーの最高傑作はどれですの？
口述筆記で小説書いたってwikipediaに載ってるけど、
口述筆記じゃあまり推敲がなされてないのかな
口述筆記じゃあまり推敲がなされてないのかな
腐臭いな
542 ：吾輩は名無しである：2014/06/24(火) 19:11:35.78
カラマーゾフも罪と罰も「推理小説」として
読むとかなり上質ではないでしょうか。
亀井郁夫の訳はまだ読んでないんだけど評判はどうですか？
読むとかなり上質ではないでしょうか。
亀井郁夫の訳はまだ読んでないんだけど評判はどうですか？
誤訳検証サイトがあるくらい人気
推理小説のような要素はあるけど
罪罰は自白しなきゃ逃げ切れちゃうしカラマは犯行予告しちゃってるから
小さなミスから犯人特定されたり、複数容疑者がいたりしないと
ミステリとしては弱すぎるんじゃないかな
罪罰は自白しなきゃ逃げ切れちゃうしカラマは犯行予告しちゃってるから
小さなミスから犯人特定されたり、複数容疑者がいたりしないと
ミステリとしては弱すぎるんじゃないかな
Kindleで亀山訳よめるね
読んでどうする
亀山先生、外大でも相当いじめられて逃亡したんだから
これ以上いじめてやるな
これ以上いじめてやるな
一般に周知する切っ掛けになれたし露出多いことや
平易な文体で翻訳しようという試み自体は歓迎できるんだけどなぁ
肝心の仕事がいい加減じゃ台無しなんだよなぁ…残念でならないよ
あらすじだけ知っておこうくらいの人はまあいいとして
本気で興味持ってくれた人が調べれば調べるほどｱﾁｬｰってなりそう
平易な文体で翻訳しようという試み自体は歓迎できるんだけどなぁ
肝心の仕事がいい加減じゃ台無しなんだよなぁ…残念でならないよ
あらすじだけ知っておこうくらいの人はまあいいとして
本気で興味持ってくれた人が調べれば調べるほどｱﾁｬｰってなりそう
文藝で亀山さんが新カラマーゾフの兄弟を連載？するみたいだね
亀山さんの講演会に行ったときに未発表の原稿が飾られてて、
黒川家だかなんか忘れたけど日本版カラマーゾフの兄弟みたいな話があった
連載はそれかな
黒川家だかなんか忘れたけど日本版カラマーゾフの兄弟みたいな話があった
連載はそれかな
5年後くらいには黒歴史になるかと
原作レイプはもうやめてくれ
ん、もう連載中なのか？
微妙に気になる
微妙に気になる
ガキじゃあるまいにどういう気だか
文藝も落ちぶれたもんだ
文藝も落ちぶれたもんだ
研究者が小説とか何を勘違いしちゃったんだろうね
カラマーゾフの妹の続編かね
ロシア文学者で名古屋外国語大学長の亀山郁夫さん（６５）が、初の小説「新カラマーゾフの兄弟」を執筆している。ドストエフスキーの代表作「カラマーゾフの兄弟」に基づいた大作で、第１部が７日発売の「文藝」（河出書房新社）に掲載される。
「カラマーゾフの兄弟」は父親殺しがテーマだ。ドストエフスキーは「父親殺害事件を描く第１の小説」と「事件から１３年後の末弟アリョーシャを描く第２の小説」を構想したが、書いたのは「第１の小説」だけで、事件の真相も十分に説き明かさなかった。
亀山さんの「新カラマーゾフ」は、１９９５年の日本を舞台とする「黒木家の兄弟」と、ドストエフスキーを意識してきた自身の半生を投影した「Ｋの手記」の、二つの小説を交互につなぐ形で進む。
「カラマーゾフの兄弟」は父親殺しがテーマだ。ドストエフスキーは「父親殺害事件を描く第１の小説」と「事件から１３年後の末弟アリョーシャを描く第２の小説」を構想したが、書いたのは「第１の小説」だけで、事件の真相も十分に説き明かさなかった。
亀山さんの「新カラマーゾフ」は、１９９５年の日本を舞台とする「黒木家の兄弟」と、ドストエフスキーを意識してきた自身の半生を投影した「Ｋの手記」の、二つの小説を交互につなぐ形で進む。
559 ：吾輩は名無しである：2014/07/20(日) 17:09:23.30
全集欲しい
みんな何処の全集がおすすめなん？
原語で読めたら最高なのはわかっているけど読めないからね
みんな何処の全集がおすすめなん？
原語で読めたら最高なのはわかっているけど読めないからね
560 ：吾輩は名無しである：2014/07/20(日) 17:22:53.40
ドストのどこがいいのかな
さっぱりわからん
さっぱりわからん
562 ：吾輩は名無しである：2014/07/20(日) 19:06:51.08
563 ：吾輩は名無しである：2014/07/23(水) 00:30:33.84
亀山のカラマーゾフの感想教えてよ
中学生向け
565 ：吾輩は名無しである：2014/07/24(木) 16:45:46.59
ここにはベルナールしかおらんな
俺がいるよ
俺がここにいる
568 ：吾輩は名無しである：2014/07/26(土) 15:54:57.35
ヘノモチンとかいう童貞、最近来ないな
569 ：吾輩は名無しである：2014/07/26(土) 18:31:53.54
罪と罰ぐらいだな読む価値があるのは
罪と罰ってなんか初期の頃の作風に似てない？
白痴悪霊未成年カラマーゾフとはなんか雰囲気が違うというか
白痴悪霊未成年カラマーゾフとはなんか雰囲気が違うというか
作品の執筆順序を考えればな
色々盛り込んである他の長編よりロージャ中心にスッキリ纏まってる感じがする
だからこそ知名度NO.1なんじゃないかな
個人的にはカラマとか死の家のほうが好きだけど
だからこそ知名度NO.1なんじゃないかな
個人的にはカラマとか死の家のほうが好きだけど
罵り合いが、多すぎてやだ。
トルストイのほうが、健全
トルストイのほうが、健全
574 ：吾輩は名無しである：2014/07/28(月) 12:37:11.37
登場人物がクズばかりなのが魅力だからな
それが嫌いな人は耐えられないだろう
それが嫌いな人は耐えられないだろう
575 ：吾輩は名無しである：2014/07/28(月) 12:38:44.11
そもそも健全な文学なんていらんよ
576 ：吾輩は名無しである：2014/07/28(月) 12:56:58.39
メンデルスゾーンが好き→トルストイ
シューマンが好き→ドストエフスキー
シューマンが好き→ドストエフスキー
577 ：吾輩は名無しである：2014/07/28(月) 13:38:09.28
僕は、観念の上では全人類を愛せるが、実際には、隣人をも愛せない
って、ドストのどの作品の中の人物の台詞だったっけ。
って、ドストのどの作品の中の人物の台詞だったっけ。
578 ：吾輩は名無しである：2014/07/28(月) 14:46:50.39
>577
『カラマーゾフの兄弟』だね。
ヤングゾシマのとこに懺悔を言いに来た医者が言ってたし、
イワンもアリョーシャに言ってる(『情け深いヨアン』の話)
ゾシマに懺悔に来た看護婦になろうと思ってます！って女性も“隣人を愛す困難”を言ってたな。
大切なことなので何度も言ってるｗ
『カラマーゾフの兄弟』だね。
ヤングゾシマのとこに懺悔を言いに来た医者が言ってたし、
イワンもアリョーシャに言ってる(『情け深いヨアン』の話)
ゾシマに懺悔に来た看護婦になろうと思ってます！って女性も“隣人を愛す困難”を言ってたな。
大切なことなので何度も言ってるｗ
あれで続編ありとか信じれん
まあゴッドファーザー２が発表されないでゴッドファーザーだけ発表されたもんだと思うようにしてるけど
まあゴッドファーザー２が発表されないでゴッドファーザーだけ発表されたもんだと思うようにしてるけど
580 ：吾輩は名無しである：2014/07/28(月) 15:28:47.70
『カラマーゾフの兄弟』
最後にイリューシャの葬式で大きな岩の側で子供たちにアリョーシャが子供達に説教するじゃん？
これって教会の暗示だよな(「岩の上に教会をたてなさい」マタイ伝より)
それと子供たちって12人(12使徒)いてさ、深読みとかじゃなくアリョーシャをイエスに見立ててると思う。
エピグラフにある今から13年前の出来事が今ある『カラマーゾフの兄弟』。
本編のアリョーシャは20才。13年後は33歳。(これドストエフスキーが考えてるイエスの死んだ年)
まぁでかい物語の構想はあったんだろうな・・・。
最後にイリューシャの葬式で大きな岩の側で子供たちにアリョーシャが子供達に説教するじゃん？
これって教会の暗示だよな(「岩の上に教会をたてなさい」マタイ伝より)
それと子供たちって12人(12使徒)いてさ、深読みとかじゃなくアリョーシャをイエスに見立ててると思う。
エピグラフにある今から13年前の出来事が今ある『カラマーゾフの兄弟』。
本編のアリョーシャは20才。13年後は33歳。(これドストエフスキーが考えてるイエスの死んだ年)
まぁでかい物語の構想はあったんだろうな・・・。
続編読みたい後5年生きてくれていたらな
あまりにも惜しい
あまりにも惜しい
582 ：野中宗助 ◆sHLiEca5zw ：2014/07/28(月) 23:08:53.70
亀山郁夫氏の翻訳。
カラマーゾフの兄弟の第二部を焦点に第一部を構築させているところが高い評価に値する彼の功績である。
ついで乍ら、以前の翻訳しか受け付けない大江健三郎君やSeigoさんは、小林秀雄辺りの影響を受け過ぎてか、
永遠を尺度とした物語としての解釈ができていないのだよ……。
そう、「永遠を尺度に」翻訳をしているのも亀山先輩の功績だと語っておこう！
>>576 俺はモーツァルトの作品が一番大好き。
ちなみにベートーベンの作品は神への憤りが作品に滲んでいて苦手。
では!!! 本気になりますよ～♪＾＾
カラマーゾフの兄弟の第二部を焦点に第一部を構築させているところが高い評価に値する彼の功績である。
ついで乍ら、以前の翻訳しか受け付けない大江健三郎君やSeigoさんは、小林秀雄辺りの影響を受け過ぎてか、
永遠を尺度とした物語としての解釈ができていないのだよ……。
そう、「永遠を尺度に」翻訳をしているのも亀山先輩の功績だと語っておこう！
>>576 俺はモーツァルトの作品が一番大好き。
ちなみにベートーベンの作品は神への憤りが作品に滲んでいて苦手。
では!!! 本気になりますよ～♪＾＾
亀山のカラマ続編そんなにひどいの？
続編って兄弟のその後をちょっと夢想するだけで面白そうだよね
まさに設定の勝利だよ
まさに設定の勝利だよ
夢想だけが、一番面白い
大審問官はきっと後編にも出てくる
俺みたいなバカには大審問官は難しくて結構キツかった
>>587
あんまり自分を卑下しなさんな、バカはドストエフスキーを読もうなどとは思わんよ
あんまり自分を卑下しなさんな、バカはドストエフスキーを読もうなどとは思わんよ
カラマーゾフ読んだけど確かに歴史的な大傑作だと思ったんだけど
心の底の底の底では自分に合ってないかもと思いますた
四大傑作読むつもりなんですがカラマがこれだと残りは厳しいですかね…？
心の底の底の底では自分に合ってないかもと思いますた
四大傑作読むつもりなんですがカラマがこれだと残りは厳しいですかね…？
カラマが面白すぎて他の作品が霞むぐらいだから合わないかもね
まあ人によるとしか言えないがｗ
まあ人によるとしか言えないがｗ
悪霊読んでるんだけどさ
「あいつ」とか「やつ」とか代名詞で指す会話が多すぎて全然誰が誰だかえわかんねえ
「あいつ」とか「やつ」とか代名詞で指す会話が多すぎて全然誰が誰だかえわかんねえ
592 ：吾輩は名無しである：2014/08/15(金) 00:52:23.45
ドストエフスキー以外で、「これは凄い」とうなった作品は？
俺は「砂の女」
俺は「砂の女」
漱石の『明暗』かな
大江の『洪水はわが魂に及び』だな
ドン・キホーテ
百年の孤独
アンナ・カレーニナ
ドストエフスキーが絶賛しただけのことはある
ドストエフスキーが絶賛しただけのことはある
598 ：吾輩は名無しである：2014/08/16(土) 15:15:11.78
アンカレは1章でやめたんだが今後もあんなのり？
キティが病気になったとこ
キティが病気になったとこ
ミ☆ ミ★ ミ☆ ミ★ ド～ストエフスキー ★彡 ☆彡 ★彡 ☆彡
600 ：吾輩は名無しである：2014/08/16(土) 19:30:17.34
600
楢山節考
>>598
キティに限らず登場人物は皆、肉体的にか精神的にか病んでる印象はあるな
キティに限らず登場人物は皆、肉体的にか精神的にか病んでる印象はあるな
終盤のアンナの狂乱はまさに変わり果てたという感じだけど
ドスト長編の後半みたいな怒涛の感じはないと思う
ドスト長編の後半みたいな怒涛の感じはないと思う
アンカレは2章から面白いらしいね
俺頑張るよ
俺頑張るよ
605 ：吾輩は名無しである：2014/08/24(日) 22:01:42.40
とりあえず「未成年」以外は全部読んだ
全集読むには数年かかった
といってもドストエフスキー以外の全集も読んでいたけど
全集読むには数年かかった
といってもドストエフスキー以外の全集も読んでいたけど
>>605
どれが一番好きだった？
どれが一番好きだった？
607 ：吾輩は名無しである：2014/08/25(月) 22:07:19.11
カラマーゾフだね
悪霊というのは一万の心理描写の塊だ
結構無名でもいい作品は「スパチェンチコボ村」だね
これいい作品だよ
白雉ってジェーンオースチンみたいだった
「主婦」も酷評されているけど中身はいい
鰐なんて読んでみるとどうかな
九通の手紙なんてマイナーだけどいいよ
虐げられたもいいけどちょっと落ちが」よくない
死の家の記録もおとなしい作品だ
賭博者はドストエフスキーのなかでも異質だな
今度が作家の日記の完読を狙う
悪霊というのは一万の心理描写の塊だ
結構無名でもいい作品は「スパチェンチコボ村」だね
これいい作品だよ
白雉ってジェーンオースチンみたいだった
「主婦」も酷評されているけど中身はいい
鰐なんて読んでみるとどうかな
九通の手紙なんてマイナーだけどいいよ
虐げられたもいいけどちょっと落ちが」よくない
死の家の記録もおとなしい作品だ
賭博者はドストエフスキーのなかでも異質だな
今度が作家の日記の完読を狙う
606じゃないけどありがとう
スチェパンチコヴォ村と主婦と九通の手紙探して読んでみる
白痴がオースティンみたいって面白い感想だな
オースティンのあのイギリス中流の牧歌的な世界と
白痴のディープな世界が重ならなかったわ
スチェパンチコヴォ村と主婦と九通の手紙探して読んでみる
白痴がオースティンみたいって面白い感想だな
オースティンのあのイギリス中流の牧歌的な世界と
白痴のディープな世界が重ならなかったわ
609 ：吾輩は名無しである：2014/08/27(水) 22:17:08.28
最後にムイシュキン侯爵が結婚しようというところ
まさにジェーンオースチンだよ
まさにジェーンオースチンだよ
白痴は十字架を交換するシーンが好きだな
プルーストとドストエフスキーだったら、どっちの方が読みにくい？
読みやすさといったら断然ドストエフスキー
山あり谷ありのストーリーが流れとなって一点に向かって進んでいくしね
プルーストは酔っ払いの独り言を延々と聞かされているようだ
山あり谷ありのストーリーが流れとなって一点に向かって進んでいくしね
プルーストは酔っ払いの独り言を延々と聞かされているようだ
プルーストは質の長さも贅沢品
老後にとっておけ
老後にとっておけ
ステパンチコヴォ村を面白く読めたって人、極々たま～に見かけるけどどの辺が面白いんだろうな？
自分はダメだったなぁ…。
自分はダメだったなぁ…。
悪霊と白痴どっちがおすすめ？
どちらもおすすめだが一般的には悪霊の方が受けがいいらしい
悪霊は世の中をあなどり人を見下すような連中が破滅に向かって疾走するお話
白痴は自分に正直に懸命に生きようとしている人たちが破滅していくお話
白痴は自分に正直に懸命に生きようとしている人たちが破滅していくお話
未成年は？
>>617
なるほど、上手いな
なるほど、上手いな
悪霊一般受けしないだろw
白痴はわかりやすい面白さがあるからオススメできる
白痴はわかりやすい面白さがあるからオススメできる
どっちが一般受けするかわからないけど
悪霊は個性的なメンバーがそろってるから良いんじゃないか？
キリーロフとか評論系では大人気だし
悪霊は個性的なメンバーがそろってるから良いんじゃないか？
キリーロフとか評論系では大人気だし
カラマーゾフとかで内面描写にハマったドストエフスキーファンにはドロドロした悪霊の方が受ける気がするが
ドストエフスキーらしさが薄めの白痴の方が、一般受けはするかもしれない
俺は罪と罰から入って、ドロドロしてるだけでイマイチだなってなりかけたところで
白痴で結構面白いなってなってハマったタイプ
ドストエフスキーらしさが薄めの白痴の方が、一般受けはするかもしれない
俺は罪と罰から入って、ドロドロしてるだけでイマイチだなってなりかけたところで
白痴で結構面白いなってなってハマったタイプ
624 ：吾輩は名無しである：2014/10/02(木) 22:54:25.24
あたいは悪霊のほうが好きだけどね
自殺についての話とか
自殺についての話とか
後半、ロシアの夫婦を見つけて安心しまくるステパン氏が可愛い
キリーロフは確かに面白いというか
はじめて読んだ時は こういうもあるのかと思た。
はじめて読んだ時は こういうもあるのかと思た。
読んだとき「スタヴローギンが主人公っぽくないなぁ」と思ってたが、
解説読んだら、ピョートルが主人公の草稿が先で、スタヴローギンは後付けなんだな。
解説読んだら、ピョートルが主人公の草稿が先で、スタヴローギンは後付けなんだな。
ピョートルは捕まったのだろうか
なんかさ、別作品のキャラ同士のからみみてみたいわ。
ロージャくんがスタブローギンと出会ったらどんなかんじになるだろう。
イワントとポルフィーリィどっちが舌がたつんだろとか
ロージャくんがスタブローギンと出会ったらどんなかんじになるだろう。
イワントとポルフィーリィどっちが舌がたつんだろとか
悪霊の当初の主人公はステパン先生。
中年の恋を描くつもりだった。
ｔころが、いろいろ方向転換して、あんな作品になる。
ドストエフスキーは中年の恋をもう一度描こうと『未成年』を書く。
中年の恋を描くつもりだった。
ｔころが、いろいろ方向転換して、あんな作品になる。
ドストエフスキーは中年の恋をもう一度描こうと『未成年』を書く。
っていうかステパン先生が主役じゃあないの？
633 ：吾輩は名無しである：2014/10/03(金) 11:38:37.61
祥伝社の新書のドストエフスキーが面白かった。二番目の奥様のマリアさん素敵な人だね。
最初の妻がマリア（1歳年上）。
二番目の妻がアンナ（20歳年下）。
どっち？
二番目の妻がアンナ（20歳年下）。
どっち？
635 ：吾輩は名無しである：2014/10/03(金) 12:03:42.81
ああ、ごめん、アンナさんのほう。ドストの片腕となって素敵な方だと思った。
636 ：吾輩は名無しである：2014/10/03(金) 12:06:07.22
なかなか金ないのに博打で気分転換してきたらとか言えないよな。
637 ：吾輩は名無しである：2014/10/03(金) 19:15:08.89
短編集がよかった。
江川訳のカラマーゾフの兄弟文庫で出て欲しいな
江川のカラマって、旺文社文庫でしたっけ？
640 ：吾輩は名無しである：2014/10/11(土) 17:16:54.69
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Enp5CHcdL.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3b/7e/d51620a13c0c11a2007d4c2961247029.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61OPTAQf7hL.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3b/7e/d51620a13c0c11a2007d4c2961247029.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61OPTAQf7hL.jpg
641 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2014/10/13(月) 18:30:57.44
ドストエフスキーの彫刻観るとマジですげえ奥深くて賢そうだな！
でも、すごい性悪の爺さんなんでしょ？
50過ぎても、チンコビンビンだったらしいね
才能と人格はまた別といういい例だよね
下手に同時代の同国に生まれてたら作品ごと軽蔑してたかもしれない
彼のエピソードを知るたびにその思いが深くなるわ
下手に同時代の同国に生まれてたら作品ごと軽蔑してたかもしれない
彼のエピソードを知るたびにその思いが深くなるわ
ずいぶん健康的なやつらばかりなんだなあ
いま文学を読んでいるのは生真面目なボンボンばかりということなのか
いま文学を読んでいるのは生真面目なボンボンばかりということなのか
出たぁ、自称不良中年
ロケンローは不滅だぜ☆
自分の属性や階級と同じものしか認めない人間が増えはじめている気がする
格差社会時代の想像力について考えないと
格差社会時代の想像力について考えないと
644だけど女だよ、想像力が足りないのは時代のせいじゃないようだね
女っぽいなあとは思っていたけどやっぱりそうなのか
女性から見ると糞なのは自明だからな
でも作者とテクストは切り離して見ないと
でも作者とテクストは切り離して見ないと
そうよそうだわそうだわよね
ロケンロー☆
654 ：吾輩は名無しである：2014/10/20(月) 04:10:14.25
入院中ヒマすぎて気まぐれで初めてドストエ（カラマーゾフ）を読んでみた、
普段文学など読まない俺の感想は、「ロシア人はみんな頭オカシイ」だ：
普段文学など読まない俺の感想は、「ロシア人はみんな頭オカシイ」だ：
手を怪我して入院なんだろうか
脳の病気で入院だろ
脳の病気で入院したら手がおかしくなっただ:
：
>>657
ワロタ
ワロタ
悪霊と白痴どっち先読むかやっぱ迷うよねw
俺は迷わず悪霊を取ったが
俺は迷わず悪霊を取ったが
ワシはドスト氏が書いた順番に読んだので白痴→悪霊だった
662 ：吾輩は名無しである：2014/10/29(水) 21:41:26.19
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51YGCFQKE8L.jpg
1861年の農奴解放令によっていっさいの旧価値が崩壊し、動揺と混乱を深める過渡期ロシア。
青年たちは、無政府主義や無神論に走り秘密結社を組織してロシア社会の転覆を企てる。
聖書に、悪霊に憑かれた豚の群れが湖に飛び込んで溺死するという記述があるが、
本書は、無神論的革命思想を悪霊に見たて、それに憑かれた人々とその破滅を、実在の事件をもとに描いたものである。
1861年の農奴解放令によっていっさいの旧価値が崩壊し、動揺と混乱を深める過渡期ロシア。
青年たちは、無政府主義や無神論に走り秘密結社を組織してロシア社会の転覆を企てる。
聖書に、悪霊に憑かれた豚の群れが湖に飛び込んで溺死するという記述があるが、
本書は、無神論的革命思想を悪霊に見たて、それに憑かれた人々とその破滅を、実在の事件をもとに描いたものである。
＞1861年の農奴解放令によっていっさいの旧価値が崩壊し、動揺と混乱を深める過渡期ロシア
それはない。農奴解放は農地解放じゃない。旧領主に経済的にはなにも全く変わらず隷属している。
勿論解放農奴が成功して旧領主の農地を買って桜の園になることもあったろうが。
＞青年たちは、無政府主義や無神論に走り秘密結社を組織してロシア社会の転覆を企てる
結局何も近代化されないロシアにインテリ青年が絶望してナロードニキからニヒリストになったってことだろう。
それはない。農奴解放は農地解放じゃない。旧領主に経済的にはなにも全く変わらず隷属している。
勿論解放農奴が成功して旧領主の農地を買って桜の園になることもあったろうが。
＞青年たちは、無政府主義や無神論に走り秘密結社を組織してロシア社会の転覆を企てる
結局何も近代化されないロシアにインテリ青年が絶望してナロードニキからニヒリストになったってことだろう。
この人の伝記でオススメないですか？
できたら負の面や私生活の汚い面も書いてある本を
できたら負の面や私生活の汚い面も書いてある本を
アンリ・トロワイヤのドストエフスキー伝とか
666 ：吾輩は名無しである：2014/11/01(土) 12:10:08.93
666
柳美里が白痴を賞賛していたので読んだことがある
668 ：吾輩は名無しである：2014/11/17(月) 19:56:58.87
祥伝社新書の新評伝シリーズのドストエフスキーはおもしろかった。
それ、アマゾンのレビュー０だから借りようか迷ってたんだよね
670 ：吾輩は名無しである：2014/11/17(月) 20:36:31.55
やっぱ江川が一番なん？
悪霊上巻をちょうど半分くらいまで読んだが、ようやく主人公登場！って感じで一安心してる
672 ：吾輩は名無しである：2014/11/17(月) 23:20:41.63
>>669
夏に出たばっかりだからまだ読んでる人少ないのかも。
夏に出たばっかりだからまだ読んでる人少ないのかも。
ゲンロンカフェでドストエフスキーのイベントやるけどみんな行くよね？
行かない 行けない
行きたくない
農奴解放前のロシアの貴族って初夜権あるの？
知らんけどそれドストエフスキーと関係あるの？
トルストイはやりまくっていたそうだね
679 ：吾輩は名無しである：2014/11/20(木) 19:18:41.31
ドストエフスキーって子供いっぱいいるよな。
やっぱ悪霊が一番やばいな
ドスト信者なら悪霊派が多いだろう
悪霊＞カラマ＞＞＞地下室＞白痴＞死の家＞罪と罰＞＞＞その他って感じ
ドストでしか描けないキャラと世界観なんだよな
ドスト信者なら悪霊派が多いだろう
悪霊＞カラマ＞＞＞地下室＞白痴＞死の家＞罪と罰＞＞＞その他って感じ
ドストでしか描けないキャラと世界観なんだよな
俺は、描かれる筈だった「カラマーゾフの兄弟 第二部」最深にして最高と思っています。＾＾
亀山先輩は翻訳の精密さについては今一つかもだけど、焦点をその観点からドストエフスキーを評価していて人物的には大好きです！
亀山先輩は翻訳の精密さについては今一つかもだけど、焦点をその観点からドストエフスキーを評価していて人物的には大好きです！
683 ：吾輩は名無しである：2014/11/20(木) 20:34:19.51
地下室の手記最強やわ。
「諸君、自意識の過剰は病気である」みたいなのあったけど内向的だけど明るい人っているじゃん
愉快に協調性もあって生活しているような。
俺にわかだけど地下室の手記のテーマってなんですか？
読了後確かに大きく世界が変わった気がする。ってか自分自身が変わったんだな～！＾＾
愉快に協調性もあって生活しているような。
俺にわかだけど地下室の手記のテーマってなんですか？
読了後確かに大きく世界が変わった気がする。ってか自分自身が変わったんだな～！＾＾
アラフォーのおっさんがなにを
アリョーシャがいるから俺はカラマ派
687 ：吾輩は名無しである：2014/11/21(金) 15:19:45.29
熱狂的なファンが多いな。
俺は白痴が一番好きかな
カラマは少年たちの章がいい
カラマは少年たちの章がいい
カラマは途中まではいいが、最後がガッカリすぎる。
カラマーゾフ ∩（・ω・）∩ バンザーイ
あれでいいんだよ
がっかりはしない
がっかりはしない
>>682
鰐は俺も好きだな。ああいう路線で書いたのをもっと読んでみたかったわ
鰐は俺も好きだな。ああいう路線で書いたのをもっと読んでみたかったわ
ドストは熱狂できるね
>>690
バンザイはここでしてください
バンザイはここでしてください
696 ：吾輩は名無しである：2014/11/22(土) 02:50:57.91
どれ読んでも面白い。
世間のドストエフスキーのイメージってなんで難しそうとか暗い印象になんだろ
そりゃ難しい議論もいくらでもできるけど何も考えないで読んでも楽しめる単純な面白さもあるのに
白痴とかカラマを試しに読んでみて欲しいわ意外と笑えるところとかあるのにね
そりゃ難しい議論もいくらでもできるけど何も考えないで読んでも楽しめる単純な面白さもあるのに
白痴とかカラマを試しに読んでみて欲しいわ意外と笑えるところとかあるのにね
試しに読もうって思ってくれる長さでないのが最大のネックだ
同じように長いモンテクリスト伯なんかと比べると、やはり小難しくて暗い話にもなってしまうし
同じように長いモンテクリスト伯なんかと比べると、やはり小難しくて暗い話にもなってしまうし
モンテ・クリスト伯は知名度的に触れる機会が少なそうだけど
700 ：吾輩は名無しである：2014/11/22(土) 14:05:34.08
短編もよいよ。
701 ：あ：2014/11/22(土) 17:43:02.95
何回読んでも短編のストーリーを結構忘れるわ
長編は強烈に残るんだけど
ところで２、３年前忘れた短編のあらすじ思い出そうとサイトめぐりしてて
ドストエフスキーの栞ってサイト見た気がするんだけど
あれってもうつぶれたの？なんか見れない
結構よくできてたサイトだった気がしたんだけど
長編は強烈に残るんだけど
ところで２、３年前忘れた短編のあらすじ思い出そうとサイトめぐりしてて
ドストエフスキーの栞ってサイト見た気がするんだけど
あれってもうつぶれたの？なんか見れない
結構よくできてたサイトだった気がしたんだけど
>>701
人物相関図とか便利だったのにな、どうやらなくなったようだ
人物相関図とか便利だったのにな、どうやらなくなったようだ
中村健之助編『ドストエフスキー人物事典』は便利な本。
私が持っているのは朝日選書だけど、最近は講談社学術文庫でも出ているらしい。
私が持っているのは朝日選書だけど、最近は講談社学術文庫でも出ているらしい。
>>699
いや沢山あるだろ、抄訳の岩窟王なんてジュニア向けの定番じゃん
SF小説の原作だの映画だのアニメだのになってるし
岩波文庫で読者が選ぶ名作でランクインしてるぞ
>>701
あそこ無くなったのか残念
いや沢山あるだろ、抄訳の岩窟王なんてジュニア向けの定番じゃん
SF小説の原作だの映画だのアニメだのになってるし
岩波文庫で読者が選ぶ名作でランクインしてるぞ
>>701
あそこ無くなったのか残念
そういや岩波の赤帯を手に取る人が随分減ったんじゃないかな
706 ：あ：2014/11/22(土) 22:07:08.78
やっぱ潰れたのか
さっき久々に虐げられた人々読み直してここに来たんだけど
ネルリ（ネリー）が働かされていたところって
要するに娼館で客とらされていたってこと？
それともあれはバーみたいなとこで、今で言うキャバ嬢みたいなことさせられてたってこと？
主人公の反応からみて前者かなって前からかってに思ってたんだけど
なんか時代的に後者でもありえるのかなって思って疑問になって
さっき久々に虐げられた人々読み直してここに来たんだけど
ネルリ（ネリー）が働かされていたところって
要するに娼館で客とらされていたってこと？
それともあれはバーみたいなとこで、今で言うキャバ嬢みたいなことさせられてたってこと？
主人公の反応からみて前者かなって前からかってに思ってたんだけど
なんか時代的に後者でもありえるのかなって思って疑問になって
707 ：吾輩は名無しである：2014/11/22(土) 22:39:00.43
>>704
俺もめちゃ有名だとは思うけど、岩波で読む人がどれだけいるかは
むつかしいとこだよね、超長いし。面白いけど
衒学的ってな作品じゃないから、純粋な物語好きな人になってくるだろし
ところであの岩波の読者ランキング１００未だに疑問だわ
１位こころ、２位ぼっちゃんは分かるとして３位に中勘助の銀の匙って
いくら岩波のランキングでも驚くわ
いくら岩波層でもそんなことあるか
俺もめちゃ有名だとは思うけど、岩波で読む人がどれだけいるかは
むつかしいとこだよね、超長いし。面白いけど
衒学的ってな作品じゃないから、純粋な物語好きな人になってくるだろし
ところであの岩波の読者ランキング１００未だに疑問だわ
１位こころ、２位ぼっちゃんは分かるとして３位に中勘助の銀の匙って
いくら岩波のランキングでも驚くわ
いくら岩波層でもそんなことあるか
>>708
俺もそう思うね
ただあの時はネリーが暴れて主人公達来て止められたけど
それまでも暴れて仕事しないみたいなこと言われてたから
それまでに客に汚されたことがあったのか、暴れて客とらずにすんでたかは
どっちだろうと俺も気になった記憶がある
俺もそう思うね
ただあの時はネリーが暴れて主人公達来て止められたけど
それまでも暴れて仕事しないみたいなこと言われてたから
それまでに客に汚されたことがあったのか、暴れて客とらずにすんでたかは
どっちだろうと俺も気になった記憶がある
ドストエフスキーが現代人だったら北方領土問題にどのような見解を述べるのだろうか
ロシア万歳のドストが日本に同情的な意見でも述べてくれると？
と、トルストイなら…（震え声）
トルストイなら仏教界に
「領土でモメるなんて馬鹿馬鹿しいと一緒に主張しましょう」
って手紙を送ってお茶を濁されるパターンだな
「領土でモメるなんて馬鹿馬鹿しいと一緒に主張しましょう」
って手紙を送ってお茶を濁されるパターンだな
ウスバカ
ゲロウ
ドストエフスキーの創作ノートって、それだけ読んでも
支離滅裂で面白くもなんともない？
支離滅裂で面白くもなんともない？
作家の日記冒頭、翻訳の米川氏は
カラマーゾフを凌ぐほどで、ドストエフスキーの労作の中で極めて重要らしい
カラマーゾフを凌ぐほどで、ドストエフスキーの労作の中で極めて重要らしい
>>718
別に支離滅裂ではないけど、間違いなく面白くない
ってか作品読んでる人にとってもそんなに面白いものではない
研究者以外気にするものではないと思う
どんなもの想像してるか知らないけど、接続詞に迷ったり
ここの文章削るか、足すかでまよったりとか、そういうのよ
とりあえず図書館で借りて見てみるといいよ
別に支離滅裂ではないけど、間違いなく面白くない
ってか作品読んでる人にとってもそんなに面白いものではない
研究者以外気にするものではないと思う
どんなもの想像してるか知らないけど、接続詞に迷ったり
ここの文章削るか、足すかでまよったりとか、そういうのよ
とりあえず図書館で借りて見てみるといいよ
ラスコーリニコフの思想に共感しまくったから作中の論文を全文読んでみたいと思った
ドストエフスキーマニアの誰かが作ってくれないかなぁ
ドストエフスキーマニアの誰かが作ってくれないかなぁ
カラマーゾフ <∩｀∀´>∩ マンセー
論文で主張してた論理が破綻する物語なのに共感したらあかんやろｗｗ
よりによってラスコーリニコフかよ
ラスコーリニコフに共感するなら
ドストエフスキーよりはニーチェかな
ドストエフスキーよりはニーチェかな
ドストエフスキーの人神とニーチェの超人って
どっちかが片方に影響与えてるのかな？
どっちかが片方に影響与えてるのかな？
結局ナポレオンが最強いうことでええかな
馬鹿はさらなる馬鹿を呼ぶ
いや、そういうことじゃなくて
ラスコーリニコフ（ドストエフスキー）とニーチェに影響を与えた人物ってことで
っていう意味だと思うとマジレス
ラスコーリニコフ（ドストエフスキー）とニーチェに影響を与えた人物ってことで
っていう意味だと思うとマジレス
レスつけてまで指摘することでもないだろ
全集で頭から読み始めたけど
正直後期長編までめちゃだるいな
ワクワク感でよんでるより知識として義務感で読んでる感があるわ今
死の家の記録が特にきつい
正直後期長編までめちゃだるいな
ワクワク感でよんでるより知識として義務感で読んでる感があるわ今
死の家の記録が特にきつい
死の家がトップクラスで面白かったけどな
嫁をころした男のエピソードとか、ペトロフとか、
動物たちとか、入浴シーンとか、クリスマス劇とか色々印象深かった
嫁をころした男のエピソードとか、ペトロフとか、
動物たちとか、入浴シーンとか、クリスマス劇とか色々印象深かった
ドストエフスキーの長篇って
大きな物語の流れが合って
そこに色々な小さな物語がたくさん挿話されてる感じだけど
あれは小さなエピソードの羅列なだけで俺にはきつい
大きな物語の流れが合って
そこに色々な小さな物語がたくさん挿話されてる感じだけど
あれは小さなエピソードの羅列なだけで俺にはきつい
死の家の記録はドラクエ7みたいなもんだよ
伝わるか知らんが
伝わるか知らんが
ドストエフスキー糞つまんねぇけど
彼女がドスト好きだから話合わすために嫌々読んでる
彼女がドスト好きだから話合わすために嫌々読んでる
>>738
ドスト好きは一癖も二癖もあるのが多いから
「話を合わせる」為にただ読んでも相手は満足しないだろうし
興味ないなら無理に読まなくて良いと思う
話を合わせる為だけにヨブ記とかまで手を出すなら別だけど
ドスト好きは一癖も二癖もあるのが多いから
「話を合わせる」為にただ読んでも相手は満足しないだろうし
興味ないなら無理に読まなくて良いと思う
話を合わせる為だけにヨブ記とかまで手を出すなら別だけど
他の話すればいいじゃん
その彼女どんだけドストが好きなの
それか738が彼女を好きすぎるのか
その彼女どんだけドストが好きなの
それか738が彼女を好きすぎるのか
でもまあ好きな女が読んでる本読むのは分かるわ
意外と好きな作品誰かと語れる機会って少ないから喜ばれるし
君が読んでたから気になって読んだいったら、さりげなく好意伝えられるし
俺も彼女が読んでた本とか読んだりしたな
とりま一番ドストで好きな作品きいてそれだけ読めばいいだろ
意外と好きな作品誰かと語れる機会って少ないから喜ばれるし
君が読んでたから気になって読んだいったら、さりげなく好意伝えられるし
俺も彼女が読んでた本とか読んだりしたな
とりま一番ドストで好きな作品きいてそれだけ読めばいいだろ
好きな女も男もいない
好きな女に「地下室の手記」が好きですとか言えねぇよ
744 ：吾輩は名無しである：2014/12/05(金) 21:41:54.57
>>743
私も好きです（女）
私も好きです（女）
745 ：吾輩は名無しである：2014/12/05(金) 22:41:06.94
ロシア文学が好きとか人に言いづらいよね(苦笑)
私は好きです (人)
747 ：吾輩は名無しである：2014/12/05(金) 23:28:02.63
文学部の女の子が恥ずかしそうに「ドストエフスキーと夏目漱石が好きなんです」
て言ってて好感度上がったことならある
て言ってて好感度上がったことならある
漱石は森田草平が書いた文章を「この著者は年をとった人か、若い人ならロシア文学をよく読んだ人だろう」と評した。
英文科にもかかわらずロシア文学に耽溺していた森田草平はこれを読んで「ドキッ」とし、漱石を尊敬するようになった。
その後、漱石にドストエフスキーを読め読め、と言ったのも森田草平。
ドストエフスキー的人物と言われる『明暗』の「小林」は、森田草平がいてこそ誕生した人物。
英文科にもかかわらずロシア文学に耽溺していた森田草平はこれを読んで「ドキッ」とし、漱石を尊敬するようになった。
その後、漱石にドストエフスキーを読め読め、と言ったのも森田草平。
ドストエフスキー的人物と言われる『明暗』の「小林」は、森田草平がいてこそ誕生した人物。
ドスト氏が好きな女の子ならきっと底無しの優しさを持ち合わせているはずだ
いやドスト好きだけどそんなもの持ち合わせてないし
そうか
なくな
今日はタナズのドストエフスキー伝読むわ
自分のやった理不尽な振る舞いが列挙されたメモが出てくる
ネタバレはいらんでごわす
タナズのドストエフスキーも悪くないけど、
アンリトロワイヤのドストエフスキー伝の方が詳しく色んなエピソード書いてるし
作品の解説も入ってるから、よくない？
アンリトロワイヤのドストエフスキー伝の方が詳しく色んなエピソード書いてるし
作品の解説も入ってるから、よくない？
どっちも読めばいいと思う
トロワイヤはタナズの倍くらいの分量があるね
どっちも読むのがいい
ドストエフスキーの詩学と創作の問題をどちらも読むのと同じ
ドストエフスキーの詩学と創作の問題をどちらも読むのと同じ
760 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 09:40:25.06
カラマーゾフの親子喧嘩や神学論争（？）は
なんか大袈裟すぎるような気がするな。
そんなのでマジギレするかね
なんか大袈裟すぎるような気がするな。
そんなのでマジギレするかね
演出過剰みたいな？
全員変だから気にならなくなる
763 ：吾輩は名無しである：2014/12/08(月) 14:53:23.37
そうそう
ドストの小説は舞台みたいだとよく思う
行動、言動が大げさで暑苦しい感じ
行動、言動が大げさで暑苦しい感じ
『悪霊』はじめは退屈と聞いてたがはじめからおもろいやないか
権限もつと態度デカくなる人の描写どっかで読んだ…ここのオマージュだったんだ…でもどの作品か覚えてない(´；ω；｀)
権限もつと態度デカくなる人の描写どっかで読んだ…ここのオマージュだったんだ…でもどの作品か覚えてない(´；ω；｀)
>>765
悪霊はなかなかニコライが出てこないから焦れったかった
悪霊はなかなかニコライが出てこないから焦れったかった
講談社の山城むつみのドストエフスキーはどうだった？
Amazonではすでに売り切れていたけど
かなり細かいけど、イワンの解釈はどうなんだろう？
イワンはペドフィリアの幼児虐待性癖なんだろうか？
Amazonではすでに売り切れていたけど
かなり細かいけど、イワンの解釈はどうなんだろう？
イワンはペドフィリアの幼児虐待性癖なんだろうか？
>>767
特殊性癖というか、「カラマーゾフの力」が意識的・無意識的に下の者たちを虐げることで、
甘美で淫蕩に通じる快楽を見いだす
→しかしその黒さは、上層にいるイワンら「好色な男たち」の魂を苦しめる
㊤イワン ㊦リーザ／カーチャ／スメルジャコフ
㊤ドミートリイ ㊦スネギリョフ／カーチャ／スメルジャコフ
㊤スメルジャコフ ㊦イリューシャ
みたいな解釈だったと思う
特殊性癖というか、「カラマーゾフの力」が意識的・無意識的に下の者たちを虐げることで、
甘美で淫蕩に通じる快楽を見いだす
→しかしその黒さは、上層にいるイワンら「好色な男たち」の魂を苦しめる
㊤イワン ㊦リーザ／カーチャ／スメルジャコフ
㊤ドミートリイ ㊦スネギリョフ／カーチャ／スメルジャコフ
㊤スメルジャコフ ㊦イリューシャ
みたいな解釈だったと思う
後世の人が書いた本って、読む気がしない
ゲンロンカフェでの亀山先生のイベント楽しかったよ
誤訳を指摘されるのは裸にされて体の欠点指摘されるようで
恥ずかしくて屈辱で悔しいものだっておっしゃってました
僕は亀山訳でカラマーゾフ読んだ口なのですが
人が読んで満足してるものを否定することないんじゃないかなと
768のリンク先を読んで思いました
誤訳を指摘されるのは裸にされて体の欠点指摘されるようで
恥ずかしくて屈辱で悔しいものだっておっしゃってました
僕は亀山訳でカラマーゾフ読んだ口なのですが
人が読んで満足してるものを否定することないんじゃないかなと
768のリンク先を読んで思いました
亀山さんの訳も本も面白く読んでるけど
他人様の小説を翻訳してるんだから誤訳は批判されて当然でしょう
他人様の小説を翻訳してるんだから誤訳は批判されて当然でしょう
現代ロシア人がドスト読んだら、ちょwww俺たちロシア人はこんなじゃねぇよwwww
って感じなんだろうな
って感じなんだろうな
いや誤訳を指摘するのはいいとしても
あのサイトは読者もバカにしてるし全文読んでないっていってるし
人として信用できない
あのサイトは読者もバカにしてるし全文読んでないっていってるし
人として信用できない
うーん、全文を読んでいたら弁護出来るタイプの「誤訳」
つまり全体にわたる意図的な変更なら言いたいことは分かるけど
例えば藤沼訳の『戦争と平和』では、分かりやすさの為に全編に渡って
人名に手を加えているのに、一部しか読まずにそれを誤訳だと言っているとかね
つまり全体にわたる意図的な変更なら言いたいことは分かるけど
例えば藤沼訳の『戦争と平和』では、分かりやすさの為に全編に渡って
人名に手を加えているのに、一部しか読まずにそれを誤訳だと言っているとかね
方針と誤訳は違う
>>778
どちらにしても全文読まないとどっちかも判断つかないでしょ？
どちらにしても全文読まないとどっちかも判断つかないでしょ？
781 ：吾輩は名無しである：2014/12/12(金) 04:13:52.07
マトリョーシャの言った、神様を殺してしまったってどういう感覚？
キリスト者ならわかるの？それともわからない私が単にアフォなの？
キリスト者ならわかるの？それともわからない私が単にアフォなの？
782 ：吾輩は名無しである：2014/12/12(金) 10:39:19.12
ラスコーリニコフの殺人犯した後の手際の悪さがイライラするよ
訳なんてどれでもいいよと思ってたけど全然違うのな
俺は工藤訳はきれいすぎて駄目だわ
小沼訳にあった脅しやおちょくり感がぜんぜんない
とくに「あきらかに、あーきーらーかーに！！」とか
「はんたいですよ、はーんたーいでーす！」が普通に直されてたのが致命的
俺は工藤訳はきれいすぎて駄目だわ
小沼訳にあった脅しやおちょくり感がぜんぜんない
とくに「あきらかに、あーきーらーかーに！！」とか
「はんたいですよ、はーんたーいでーす！」が普通に直されてたのが致命的
ブタ畜生！！
「ペッペです」
>>783
その表現をおちょくりと取るかは実は難しい所で、訳者の腕が出る部分
全ての母音を伸ばして発音するのは、ロシア語的には単に
「強調してはっきりと」言っているにすぎない
だから相手を思いやって伝わりやすいようにそう言うこともあるし
単に断固とした意見を表明する(おちょくってはいない)為に言う事もあるし
おちょくる為に言う事もある
小沼訳ではそういう表現を何の説明もなく日本語にも適用してしまうことで
子供の喧嘩でもしているかのような印象(必要以上に丁寧に発言することで相手をばかにしている)
を与えかねないのに対して
工藤訳ではそれを避ける為の工夫がなされていると言うことが出来ると思う
もちろん、それを全ておちょくりと読むのもそうでは無いと読むのも自由だけどね
その表現をおちょくりと取るかは実は難しい所で、訳者の腕が出る部分
全ての母音を伸ばして発音するのは、ロシア語的には単に
「強調してはっきりと」言っているにすぎない
だから相手を思いやって伝わりやすいようにそう言うこともあるし
単に断固とした意見を表明する(おちょくってはいない)為に言う事もあるし
おちょくる為に言う事もある
小沼訳ではそういう表現を何の説明もなく日本語にも適用してしまうことで
子供の喧嘩でもしているかのような印象(必要以上に丁寧に発言することで相手をばかにしている)
を与えかねないのに対して
工藤訳ではそれを避ける為の工夫がなされていると言うことが出来ると思う
もちろん、それを全ておちょくりと読むのもそうでは無いと読むのも自由だけどね
787 ：吾輩は名無しである：2014/12/13(土) 12:11:20.03
翻訳読み比べは楽しいよね。それぞれによさがある。
788 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:39:11.96
(`・ω・´) 僕は江川卓ちゃん！
789 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 23:37:29.34
ぼくは原卓也ちゃん！
790 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 07:22:45.98
原書で読んでみたいが、ロシア語難しすぎ(*´д｀*)英語だったらまだイケるんだが。
791 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 09:10:31.50
ロシア語ぜひやりなさいよ。英語みたいにわけわからんものに比べたら極楽だよ。
792 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 10:08:04.56
語学の"簡単"は信じられない
不規則が少ないとか単語をあまり覚えなくて良いとか言うのは格変化などが膨大という事実の裏返しだし
文法がやさしいというのはその分単語の不規則変化やイディオムが多くて頭を悩ますという事実の裏返し
不規則が少ないとか単語をあまり覚えなくて良いとか言うのは格変化などが膨大という事実の裏返しだし
文法がやさしいというのはその分単語の不規則変化やイディオムが多くて頭を悩ますという事実の裏返し
793 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 10:33:03.94
>>791
独学でやってるけどイマイチ。英語とフランス語のほうがわかりやすい。
独学でやってるけどイマイチ。英語とフランス語のほうがわかりやすい。
794 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 12:07:28.73
>>英語みたいにわけわからんものに比べたら極楽だよ。
絶対、嘘だろww
絶対、嘘だろww
795 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 16:17:22.83
ドストエフスキーは人間が描けてない！！
796 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 16:39:52.05
いいのよそう思っても
いや面白いのは認めるけど、人間は描けてない！
こんな奴いねぇよって人間ばっか
こんな奴いねぇよって人間ばっか
いや、いるだろ
めちゃめちゃいるだろ
めちゃめちゃいるだろ
そりゃあんな熱にうかされたようにべらべら喋って
自分をさらけ出しまくるオープンすぎる人はそうそういないけど
こういう性質を持ってるだろうなっていう人はいると思う
卑屈なのにプライド高い奴とか、粗野なのにロマンチストとか
どの部分をもって「いる」「いない」を判じるかの違いかと
自分をさらけ出しまくるオープンすぎる人はそうそういないけど
こういう性質を持ってるだろうなっていう人はいると思う
卑屈なのにプライド高い奴とか、粗野なのにロマンチストとか
どの部分をもって「いる」「いない」を判じるかの違いかと
いろんな人間の声がひとつの作品から聞ける
素晴らしい作品群じゃないか
素晴らしい作品群じゃないか
801 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 08:10:05.28
人間の本質を描いているよ。
802 ：吾輩は名無しである：2014/12/15(月) 18:24:48.46
謎解き悪霊面白いかな。謎解き罪と罰は面白かったけど。
803 ：吾輩は名無しである：2014/12/16(火) 15:26:53.75
『ねずみ穴から出た回想記』
>>802
「謎解き罪と罰」の種本、S・ベローフ「『罪と罰』注解」（群像社）もお勧め。
「謎解き罪と罰」の種本、S・ベローフ「『罪と罰』注解」（群像社）もお勧め。
新潮文庫のカラマが小口研磨されていたのでつるつるの本を探してるんだがどこにもない。
つるつるのカラマに買い換えたい。
一か八かでアマゾンを試すか思案中だわ。
つるつるのカラマに買い換えたい。
一か八かでアマゾンを試すか思案中だわ。
しかしあれだな。
文字に起こしてみるとなかなかしょーもないな
文字に起こしてみるとなかなかしょーもないな
新潮文庫って、三冊本になったのか
809 ：吾輩は名無しである：2014/12/19(金) 14:29:06.48
http://8913.teacup.com/naknaktono/bbs/23
ロシア思想史研究者・藤井一行が満を持して送る警醒の書
『翻訳の品格』(日ロ電脳センター刊)
●「先行訳下敷きを止めよ!」
●亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』に溢れかえる誤訳、奇訳の数々
●怪人トロスキー、『ロシア革命史』を”闇討ち”! 「トロスキー」とは一体誰か?
《寄稿 中島章利》
●羊質虎皮―光文社古典新訳文庫に進出したトロツキー翻訳
●盗訳事件、盗訳裁判の事例検証 ほか
B6版、並製本、本文308ページ。定価2.000円
発行 著者自家出版会
発売 日ロ電脳センター
※お問い合わせ、お申し込みは本記事の下段にある「管理者へメール」からお願いします。
内容の概略
東京外国語大学・一橋大学大学院で通算14年ロシア語修行を重ね、ついで30年間
大学でロシア語教師として、またロシア思想史研究者として活躍してきた著者が、
巷間に流布するロシア文学・思想の<新訳>を僭称する<先行訳下敷>現象にメスを入れる。
米川正夫／中村白葉のロシア文学翻訳、内村剛介等 のトロツキー翻訳、ミリオン
セラーになった亀山郁夫のドストエーフスキー<新訳>に潜む奇訳・珍訳を剔抉!
《寄稿論文 「精神的生産における製造責任を問う」 中島章利》
翻訳＝精神的生産の製造物責任を鋭く問題にした力作。
杜撰な翻訳、ロシア語からの「新訳」を僭称する<偽装新訳>を暴き、訳者、出版社の
<製造物責任>を問い、翻訳出版のあり方に再考を促す！
光文社古典新訳文庫・トロツキー『永続革命論』、『レーニン』などにおける翻訳
偽装／「亀山郁夫『週刊新潮』弁明」を批判する／盗用を指摘され市場から回収され
た今井幹晴訳『モノここに始まる』／法廷で盗用を認定された藤田宣永訳『サンジェ
ルマン殺人狂騒曲』／「国境の長いトンネルを抜けると雪国であった 」は著作物ではない？
ロシア思想史研究者・藤井一行が満を持して送る警醒の書
『翻訳の品格』(日ロ電脳センター刊)
●「先行訳下敷きを止めよ!」
●亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』に溢れかえる誤訳、奇訳の数々
●怪人トロスキー、『ロシア革命史』を”闇討ち”! 「トロスキー」とは一体誰か?
《寄稿 中島章利》
●羊質虎皮―光文社古典新訳文庫に進出したトロツキー翻訳
●盗訳事件、盗訳裁判の事例検証 ほか
B6版、並製本、本文308ページ。定価2.000円
発行 著者自家出版会
発売 日ロ電脳センター
※お問い合わせ、お申し込みは本記事の下段にある「管理者へメール」からお願いします。
内容の概略
東京外国語大学・一橋大学大学院で通算14年ロシア語修行を重ね、ついで30年間
大学でロシア語教師として、またロシア思想史研究者として活躍してきた著者が、
巷間に流布するロシア文学・思想の<新訳>を僭称する<先行訳下敷>現象にメスを入れる。
米川正夫／中村白葉のロシア文学翻訳、内村剛介等 のトロツキー翻訳、ミリオン
セラーになった亀山郁夫のドストエーフスキー<新訳>に潜む奇訳・珍訳を剔抉!
《寄稿論文 「精神的生産における製造責任を問う」 中島章利》
翻訳＝精神的生産の製造物責任を鋭く問題にした力作。
杜撰な翻訳、ロシア語からの「新訳」を僭称する<偽装新訳>を暴き、訳者、出版社の
<製造物責任>を問い、翻訳出版のあり方に再考を促す！
光文社古典新訳文庫・トロツキー『永続革命論』、『レーニン』などにおける翻訳
偽装／「亀山郁夫『週刊新潮』弁明」を批判する／盗用を指摘され市場から回収され
た今井幹晴訳『モノここに始まる』／法廷で盗用を認定された藤田宣永訳『サンジェ
ルマン殺人狂騒曲』／「国境の長いトンネルを抜けると雪国であった 」は著作物ではない？
810 ：吾輩は名無しである：2014/12/19(金) 15:49:40.23
ドストエフスキーのおすすめはなんですか
亀山ちゃんの新カラマーゾフはどないですか？
フョードルにあたる兵吾が良い奴そう
今のところ殺されたのが不憫だわ
今のところ殺されたのが不憫だわ
亀山訳を問題に思うのは分かるけど
思想史研究家が満を持して送る本が単なる誤訳指摘本ってのも悲しいな
外大と一橋の院で14年ってのもこれ、ヌシだったってだけで自慢にはならないだろ別に……
思想史研究家が満を持して送る本が単なる誤訳指摘本ってのも悲しいな
外大と一橋の院で14年ってのもこれ、ヌシだったってだけで自慢にはならないだろ別に……
カラマーゾフ何年かぶりに読み始めた
前に読んだ時よりやたら面白い
前に読んだ時よりやたら面白い
ポルフィーリーって、刑事コロンボそっくりだな。
というか、コロンボのモデルがポルフィーリーなのか？
というか、コロンボのモデルがポルフィーリーなのか？
大江健三郎だったっけ？
年末は欠かさずドストの長編を読み返すのって。
年末は欠かさずドストの長編を読み返すのって。
大江の『洪水は我が魂に及び』なんて直接は浅間山荘事件からの影響が大きいだろうけど
ベースは悪霊等ドストエフスキーそのものだもんな
カラマーゾフの一文を不良少年達が議論するシーンもあるし（そんな不良いねぇわなw）
ベースは悪霊等ドストエフスキーそのものだもんな
カラマーゾフの一文を不良少年達が議論するシーンもあるし（そんな不良いねぇわなw）
>>カラマーゾフの一文を不良少年達が議論するシーンもあるし（そんな不良いねぇわなw）
クソワロタww
逆に読んでみたくなったわ
クソワロタww
逆に読んでみたくなったわ
「全ては許されている」「ちがう、あなたが殺したんじゃない」の辺りかな～、と気ままに想像してみる。（＾O＾）
アリョーシャが信仰を取り戻す場面について不良たちは真剣に語り合ったに違いない
あのラストはねぇよって不良たちは真剣に怒っていたに違いない
不良が議論するのはゾシマ僧侶の祈りにたいする説教部分（しかも英訳！）
不良達は神も仏も信じてはいないので何かに対して祈るということは無いが
ゾシマの「祈ることにより新しい感情が芽生えそれが新しい思想を導く、祈りは教育に他ならない」という部分に触発され
信仰なき人間にとって「祈り」という行為がいかなる意味を持つかと議論する（やっぱこんな不良はいねぇw）
不良達は神も仏も信じてはいないので何かに対して祈るということは無いが
ゾシマの「祈ることにより新しい感情が芽生えそれが新しい思想を導く、祈りは教育に他ならない」という部分に触発され
信仰なき人間にとって「祈り」という行為がいかなる意味を持つかと議論する（やっぱこんな不良はいねぇw）
824 ：小川三四郎：2015/01/02(金) 03:30:43.20
>>823
凄ぇ！！！ 大江は、かなりの○○○だったんだな。
（スタヴローギンのイメージを完全に取り違えているのだろうな・・・）
俺なりの推測では（「罪」のアントは「道徳」や「倫理」ではなく「信仰」だと知っているから）、
ここでの不良が小物の悪魔だとすれば、永遠に無内容にして退屈な魂は「祈り」は今は生活の外部にあり、
つまり不良少年が「救われようがないという自己確認に至るに過ぎない」という展開が導かれるという帰結になる。
（キリスト教の信仰者は「生活の中に祈りがあるのではなく、祈りの内に生活があるのです」とまで語る）
キェルケゴールは一般的に「あの頃ならまだ自分も救われていたのかも知れないが……」という言葉を
最もおそろしいものの一つとしているが、作中の結論としては、
「悔い改めたくて仕方がない浅薄な人生洞察力を持つ不良少年のおそれと慄き」を感覚として読み取らせる場面かなと想見されるな。
で、>>823さん。その不良少年たちの議論の結論はどんなのだったの？？（-＾～＾-）
凄ぇ！！！ 大江は、かなりの○○○だったんだな。
（スタヴローギンのイメージを完全に取り違えているのだろうな・・・）
俺なりの推測では（「罪」のアントは「道徳」や「倫理」ではなく「信仰」だと知っているから）、
ここでの不良が小物の悪魔だとすれば、永遠に無内容にして退屈な魂は「祈り」は今は生活の外部にあり、
つまり不良少年が「救われようがないという自己確認に至るに過ぎない」という展開が導かれるという帰結になる。
（キリスト教の信仰者は「生活の中に祈りがあるのではなく、祈りの内に生活があるのです」とまで語る）
キェルケゴールは一般的に「あの頃ならまだ自分も救われていたのかも知れないが……」という言葉を
最もおそろしいものの一つとしているが、作中の結論としては、
「悔い改めたくて仕方がない浅薄な人生洞察力を持つ不良少年のおそれと慄き」を感覚として読み取らせる場面かなと想見されるな。
で、>>823さん。その不良少年たちの議論の結論はどんなのだったの？？（-＾～＾-）
ああそうなんだ
俺もこの粘着質な感じコロンボっぽいな、とは、少し思ったけど
まさか本当にモデルだったとは
俺もこの粘着質な感じコロンボっぽいな、とは、少し思ったけど
まさか本当にモデルだったとは
827 ：吾輩は名無しである：2015/01/05(月) 15:46:26.87
おすすめはなんですか
悪霊！
829 ：吾輩は名無しである：2015/01/05(月) 18:06:06.98
そうですか、悪霊ですか
読んでみます
ありがとう
読んでみます
ありがとう
悪霊はステパン先生とワルワーラ夫人の話が長すぎだわ、俺には
>>830
中年の恋が悪霊の当初のテーマ。
中年の恋が悪霊の当初のテーマ。
ニコライ出てくるとなんか文章が引き締まるというか、
ニコライが居るっていう独特の空気が伝わってくるというか、
なんせニコライ･スタヴローギン好きだ
悪霊はあちこちキャラ立ちまくりで面白い
ニコライが居るっていう独特の空気が伝わってくるというか、
なんせニコライ･スタヴローギン好きだ
悪霊はあちこちキャラ立ちまくりで面白い
結局ドストさんは、日本でいう所の左派なのか右派なのか
原始キリスト教信仰を基調とする弱者救済、人道主義を主張する点で左派っぽいが
汎スラブ主義的民族主義の側面では右派っぽい
プーシキン講演で、「スラブ民族こそ、全人類を救済できる」とかなんとかいってて
よく分からないんだよな
あと、よく類似点が指摘されてるが、キルケゴールの思想とよく似てる
原始キリスト教信仰を基調とする弱者救済、人道主義を主張する点で左派っぽいが
汎スラブ主義的民族主義の側面では右派っぽい
プーシキン講演で、「スラブ民族こそ、全人類を救済できる」とかなんとかいってて
よく分からないんだよな
あと、よく類似点が指摘されてるが、キルケゴールの思想とよく似てる
今の日本で言う右か左かという話なら右だと思いますね
そもそも日本で言う右派が弱者救済や人道主義に興味がない訳ではない
ネット上の言説はともかくとして、政治学上は弱者救済や人道主義を
政府の力で行うべきなのか個人の善意(宗教心)で行うべきなのかという話だから
キリスト教信仰に基づいて、善き個人が弱者を救済し、助け合う社会を目指すとすれば
人道主義と自由主義とは対立しない
欧米で見るキリスト教系保守団体などはこういう理屈だし、
ドスト氏が左派集団であるインテリゲンチャの一部に数えられないのも
多分そのせいだと思う
そもそも日本で言う右派が弱者救済や人道主義に興味がない訳ではない
ネット上の言説はともかくとして、政治学上は弱者救済や人道主義を
政府の力で行うべきなのか個人の善意(宗教心)で行うべきなのかという話だから
キリスト教信仰に基づいて、善き個人が弱者を救済し、助け合う社会を目指すとすれば
人道主義と自由主義とは対立しない
欧米で見るキリスト教系保守団体などはこういう理屈だし、
ドスト氏が左派集団であるインテリゲンチャの一部に数えられないのも
多分そのせいだと思う
日本で言えば、軍靴の音が聞こえる右翼。
「コンスタンチノープルを奪い返せ！！」
とか言っちゃうんだから。
「コンスタンチノープルを奪い返せ！！」
とか言っちゃうんだから。
皇帝大好きだし
「ウクライナをとりもろす！」
悪霊図書館で借りたんだが誰かがちょいちょい赤線引いてた
こいつ悩んでたんだなあ、と思ったら上巻の半分位でなくなった
読書は肩に力入れすぎてもあかんなあ
こいつ悩んでたんだなあ、と思ったら上巻の半分位でなくなった
読書は肩に力入れすぎてもあかんなあ
前に書いてあるように悪霊は前振りが長すぎる
罪と罰やカラマーゾフのが読みやすいと思う
罪と罰やカラマーゾフのが読みやすいと思う
登場人物が全員己に誠実なばかり破滅していくしかない「白痴」ほど切ない小説はない
>>838
ワロタ
ワロタ
ドストエフスキー「罪と罰」現地ガイド
「センナヤ広場」「ラスコリーニコフの家」「金貸し婆の家」など、サンクトペテルブルグに今も現存する小説の舞台へ地元ガイドの案内で行ってみると、意外な事実が…。 更新日: 2014年12月12日
「センナヤ広場」「ラスコリーニコフの家」「金貸し婆の家」など、サンクトペテルブルグに今も現存する小説の舞台へ地元ガイドの案内で行ってみると、意外な事実が…。 更新日: 2014年12月12日
843 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 23:17:23.14
10年くらい前に「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」「地下室の手記」
「虐げられた人々」を読んで感銘を受けたものですが、忙しさに取り紛れて、
ずっと離れていた・・・。
一念発起して「悪霊」か「白痴」を読もうと思うんだけど、何しろ分量が・・・
みなさんはどちらが面白かったですか？
自分にとっては、強烈に表現されたlキャラクターと、ヒューマニズム的な
優しさが魅力です。
「虐げられた人々」を読んで感銘を受けたものですが、忙しさに取り紛れて、
ずっと離れていた・・・。
一念発起して「悪霊」か「白痴」を読もうと思うんだけど、何しろ分量が・・・
みなさんはどちらが面白かったですか？
自分にとっては、強烈に表現されたlキャラクターと、ヒューマニズム的な
優しさが魅力です。
でしたら迷うことなく悪霊ですね
845 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 23:21:45.59
っていうか、同じような質問が上に出ていましたね。
「悪霊」読んでみようかなぁ
「悪霊」読んでみようかなぁ
846 ：吾輩は名無しである：2015/01/15(木) 23:25:45.11
このスレは悪霊推しが多いっすな
俺は白痴をオススメしますが
読みやすいしね
俺は白痴をオススメしますが
読みやすいしね
白痴のほうが、普通の小説っぽいね
白痴も読みやすいし傑作
読み出すと分量は気にならんと思う
読み出すと分量は気にならんと思う
俺は、既にそれなりにドストエフスキーファンで似たようなアクの強いものを求めている人には悪霊を
それ以外の人には白痴を薦める
白痴も悪霊も名作だが、白痴はややアクが薄く読みやすいところがあると思うから
アクの強さをドストエフスキー"らしさ"だと思って読むと、ちょっと期待はずれになるかもしれないから
それ以外の人には白痴を薦める
白痴も悪霊も名作だが、白痴はややアクが薄く読みやすいところがあると思うから
アクの強さをドストエフスキー"らしさ"だと思って読むと、ちょっと期待はずれになるかもしれないから
小説としても完成度は『白痴』の方が高いと思う。
『悪霊』は行き当たりばったり感が強いが、そこがいいという人もいる。
『悪霊』は行き当たりばったり感が強いが、そこがいいという人もいる。
スタヴローギンの描写とか、最初は手探りって感じですね
いやー、どちらも未読の自分には、すごく魅力的な流れだな。
なんで日本にはドストみたいな文学者が出なかったのか？？
三島由紀夫は近いかな？？
三島由紀夫は近いかな？？
一神教じゃないからじゃね？
ドストの小説は登場人物の会話が面白すぎる
つまらない会話の場面が全くないわ
つまらない会話の場面が全くないわ
悪霊の下巻図書館になかったから白痴借りて第一章読み終えたけどこれも面白いね
ムイシュキン公爵はアリョーシャの原型かな
てか買おう、一番好きな作家かも
ムイシュキン公爵はアリョーシャの原型かな
てか買おう、一番好きな作家かも
作品を読む限り、ドストエフスキーって本当に心の底からキリスト教を信じていたとは思えないんだよね
むしろその内に潜む自己欺瞞とか、マゾヒスティックな欲望にも気づいていたはず
むしろその内に潜む自己欺瞞とか、マゾヒスティックな欲望にも気づいていたはず
いや、残念？だけどヨブ記を読めばアリョーシャなんかはあれで
キリスト教信仰の一形態そのものなのだということが良く分かるよ
あまりにそのままだから知ったらガッカリするかもしれんが
キリスト教信仰の一形態そのものなのだということが良く分かるよ
あまりにそのままだから知ったらガッカリするかもしれんが
亀山訳の悪霊読み始めたんだけれども
なぜちょくちょく原語？表記で日本語訳はカッコつきになってるの？
誤訳誤訳いうから保険かけてるの？
読みづらいよ
なぜちょくちょく原語？表記で日本語訳はカッコつきになってるの？
誤訳誤訳いうから保険かけてるの？
読みづらいよ
亀山さんの買ってないから分からんけど、フランス語の部分ではない？
トルストイを含め、ロシア文学では仕方のない部分ではあるが
ロシア語を勉強してよーし読むぞと思って開いて一番落胆する要素だな
でもそのヨーロッパに憧れてる感が昔から日本人に親近感を抱かせたんだろうな
ロシア語を勉強してよーし読むぞと思って開いて一番落胆する要素だな
でもそのヨーロッパに憧れてる感が昔から日本人に親近感を抱かせたんだろうな
フランス語なんだ
ロシア語とフランス語の区別もつかない無教養な人間なので・・・
当時のロシア人は普通にフランス語でもロシア語でも会話できたということ？
ロシア語とフランス語の区別もつかない無教養な人間なので・・・
当時のロシア人は普通にフランス語でもロシア語でも会話できたということ？
《インテリな》ロシア人はね
フラ語できるのがちょっとした教養だったんだよ
プーシキンとかトルストイでは、フランス語しかまともに話せないようなロシア人貴族も出て来るね
今の日本で言うと漢字の書けない帰国子女みたいな感じで
今の日本で言うと漢字の書けない帰国子女みたいな感じで
貴族の公用語はフランス語
870 ：吾輩は名無しである：2015/01/27(火) 19:41:01.89
フランス語はわりと勉強しやすい。
完全にまっさら、一からのスタートラインと仮定したら
英語、フランス語、ロシア語、
ある程度読み書きできて、基本的な会話と意思疎通はできるまで学習するとしたら
難易度の並びはどうなるの？
英語、フランス語、ロシア語、
ある程度読み書きできて、基本的な会話と意思疎通はできるまで学習するとしたら
難易度の並びはどうなるの？
在日36年になるけど、いまだに満足に日本語を読み書きできない。
日本語って難しい。
日本語って難しい。
873 ：吾輩は名無しである：2015/01/28(水) 22:45:33.00
なんだかんだで英語が一番シンプルでわかりやすい。
ドストエフスキーの英訳読んで威張っているヤツがいるが、
ロシア語の原書じゃない時点で価値も意味もないんじゃないか？
少なくとも日本語訳より上とは思えん。
ロシア語の原書じゃない時点で価値も意味もないんじゃないか？
少なくとも日本語訳より上とは思えん。
875 ：吾輩は名無しである：2015/01/29(木) 17:11:38.82
誰も英語訳読んだなんて書いてなくね？
世界の大半の人間は英訳で読んでるだろうから
彼らと話す時に話が通じる。
彼らと話す時に話が通じる。
馬鹿だねえ
ロシア語ができないから、色々な訳を読んでいます。
英語訳もそのひとつ。
英語訳もそのひとつ。
各国語に訳されているのに何が楽しくてわざわざ英語で読むんだw
英語で読むほうが楽な時あるな
日本語以外ほんとうに無理
ドイツ語が主に単語の面でロシア語に近いってのは結構聞くから
ドイツ語で読むのはあるのかもしれない
ドイツ語で読むのはあるのかもしれない
883 ：吾輩は名無しである：2015/01/30(金) 02:00:51.55
語学学習は楽しいよ。
地下室の手記のリーザみたいなロシア娘がコクってきたら
ロシア語勉強してやんよ
ロシア語勉強してやんよ
翻訳済みで楽しむなら、必要なロシア語知識は
人名のルールと二人称の差ぐらいなもんで
ロシア語を勉強する必要まではない
人名のルールと二人称の差ぐらいなもんで
ロシア語を勉強する必要まではない
虐げられた人びとを読み終わったんだけど
本当にこれドストが書いたの？って感じだな
思想的なものは少ないけど叙情的で美しいシーンが多いね
少し長いけど万人にオススメ出来そうな本
本当にこれドストが書いたの？って感じだな
思想的なものは少ないけど叙情的で美しいシーンが多いね
少し長いけど万人にオススメ出来そうな本
ストーリーも登場人物もかなりまともだもんな
まあ不幸な幼女とかプライド高い女とか金持ちの怪しいおっさんとか
のちのちの片鱗みたいなのはあるが
まあ不幸な幼女とかプライド高い女とか金持ちの怪しいおっさんとか
のちのちの片鱗みたいなのはあるが
リーザ犯したくなる
「虐げられた人びと」は「貧しき人々」系列
>>888
韓国籍の方ですか？
韓国籍の方ですか？
発言や書いてること読むと近視眼的なスラブ主義者に見えるドストが
現代にも通ずる予言書的な小説を書き上げてるのが興味深い
現代にも通ずる予言書的な小説を書き上げてるのが興味深い
プルーストは真逆のこと読み取ってるね
ネイションとは関係ない普遍的なものが主題だからずっと読まれるだろうねと
ネイションとは関係ない普遍的なものが主題だからずっと読まれるだろうねと
893 ：吾輩は名無しである：2015/01/31(土) 19:16:35.17
確かに
諸君！ SEIGOさんを追い詰めたのは、誰なんだ？
言ってみなさい！ その名を、さあ！！
言ってみなさい！ その名を、さあ！！
真…
…性
かまってちゃん
ドストもサロンでは、かまってちゃんだったんだろうなぁ
900 ：吾輩は名無しである：2015/02/01(日) 17:26:19.06
900
夏目漱石みたいに作品の中で哲学、思想を語る小説かと思ったら
意外に物語のほうに重心があるんだな～
若いころは夢中になって読んだけどアラフォーで再読だと
なんか物足りない感じ。
意外に物語のほうに重心があるんだな～
若いころは夢中になって読んだけどアラフォーで再読だと
なんか物足りない感じ。
何読んだの？
罪と罰
それなら俺も物足らんかもしれん
白痴以降の作品は年とってもいいと思うけどなあ
白痴以降の作品は年とってもいいと思うけどなあ
思想を語っているというよりは問題を提示しているという見方で見るなら、それなりに考えさせられるよ
「それが道徳的には悪いということを知りながら、それでも平然と犯罪を犯そうとする者に対して道徳は無力ではないか」
という問題は普遍的なわけだし
最近の情勢で言えば、例えばイスラム国のような組織に対して
「無意味な殺人はイスラムで禁止されている」とイスラム諸国がいくら言っても
道徳的に説得なんて出来やしないというのと似ている
罪と罰の場合は最終的にソーニャに触れることで道徳の範疇に回帰するわけだけど、国際社会にソーニャはいない
「それが道徳的には悪いということを知りながら、それでも平然と犯罪を犯そうとする者に対して道徳は無力ではないか」
という問題は普遍的なわけだし
最近の情勢で言えば、例えばイスラム国のような組織に対して
「無意味な殺人はイスラムで禁止されている」とイスラム諸国がいくら言っても
道徳的に説得なんて出来やしないというのと似ている
罪と罰の場合は最終的にソーニャに触れることで道徳の範疇に回帰するわけだけど、国際社会にソーニャはいない
この人の本によく出てくる「小指ほどの価値もない」ってのはロシアではよく使われてたの？
907 ：吾輩は名無しである：2015/02/02(月) 17:38:51.40
>>903
高校生のとき、はじめて読んだドストの小説。
高校生のとき、はじめて読んだドストの小説。
>>905
最後の一行が限りなくアホ。
ラスコーリニコフは個人として狂信よりも身近な女性を尊敬する道を取ったんで、
どんな社会にいようと、その道を見いだせる奴は見いだせるし、見いだせない奴は見いだせない
「罪と罰」の世界にはソーニャがいたが、国際社会にはソーニャがいないってことではない
最後の一行が限りなくアホ。
ラスコーリニコフは個人として狂信よりも身近な女性を尊敬する道を取ったんで、
どんな社会にいようと、その道を見いだせる奴は見いだせるし、見いだせない奴は見いだせない
「罪と罰」の世界にはソーニャがいたが、国際社会にはソーニャがいないってことではない
罪と罰の設定はやっぱええな
だいたい「ドスト」って呼ぶ奴にろくなのいない
ミノフスキー粒子を「みの」って呼ぶようなもんだからな。
912 ：吾輩は名無しである：2015/02/02(月) 22:06:15.73
>>910
キミはなんて呼んでるの？
キミはなんて呼んでるの？
>>908
よく分かりませんが興味を持っていただけたようなので少し細かく説明します
宗教などの道徳的実在論では、道徳的な知識というものが明らかに存在し
「『人を殺すのは悪い』という言明には真/偽を決定しうる」という立場に立っています
一方でラスコーリニコフは道徳的反実在論の立場から
道徳的な知識とは我々が議論しながら創造していくものであり
「本当に人を殺すのが悪いことなのかは、よく考えてみなければ分からない」という立場から
「一般的に人殺しは良くないが、優れた一部の人間はそれを踏み越える権利を持つ」という結論に至ったわけです
この時、実在論の立場から
「人を殺すのは悪いことです」
といくら<真理>を述べてみたところで反実在論の人には全く響きません
なぜなら反実在論の人にとって、それは考慮されるべき<意見>の一部に過ぎないからです
私が「無力」と言ったのはこういうことで、別に道徳規則そのものが
『罪と罰』の内部や現実世界で全く力を持っていないというわけではありません
むしろラスコーリニコフ自身は最後まで踏み越える事が出来なかったわけなので
最初から道徳的実在論者だったが反実在論者ぶっていただけ、というところでしょう
そしてソーニャが居ないと言ったのは、当然ソーニャというキャラクター自体が現実世界には存在しないという意味ではなく
反実在論者であったラスコーリニコフが実在論に回帰してきた原因という意味で言っているのであって
仰るような「見出せる人は見出せるが見出せない人は見出せない」ような、
言い換えれば「こちらからの言葉が全く届かないので向こうが勝手に気づくのを待つ」
という無力な状況から抜け出すきっかけが無い、という事が言いたかったのです
よく分かりませんが興味を持っていただけたようなので少し細かく説明します
宗教などの道徳的実在論では、道徳的な知識というものが明らかに存在し
「『人を殺すのは悪い』という言明には真/偽を決定しうる」という立場に立っています
一方でラスコーリニコフは道徳的反実在論の立場から
道徳的な知識とは我々が議論しながら創造していくものであり
「本当に人を殺すのが悪いことなのかは、よく考えてみなければ分からない」という立場から
「一般的に人殺しは良くないが、優れた一部の人間はそれを踏み越える権利を持つ」という結論に至ったわけです
この時、実在論の立場から
「人を殺すのは悪いことです」
といくら<真理>を述べてみたところで反実在論の人には全く響きません
なぜなら反実在論の人にとって、それは考慮されるべき<意見>の一部に過ぎないからです
私が「無力」と言ったのはこういうことで、別に道徳規則そのものが
『罪と罰』の内部や現実世界で全く力を持っていないというわけではありません
むしろラスコーリニコフ自身は最後まで踏み越える事が出来なかったわけなので
最初から道徳的実在論者だったが反実在論者ぶっていただけ、というところでしょう
そしてソーニャが居ないと言ったのは、当然ソーニャというキャラクター自体が現実世界には存在しないという意味ではなく
反実在論者であったラスコーリニコフが実在論に回帰してきた原因という意味で言っているのであって
仰るような「見出せる人は見出せるが見出せない人は見出せない」ような、
言い換えれば「こちらからの言葉が全く届かないので向こうが勝手に気づくのを待つ」
という無力な状況から抜け出すきっかけが無い、という事が言いたかったのです
そういう感想を持つところが若いっつーか、バカっぽい、
ということが言いたかったのです。つまり、興味を持ったわけじゃないです
すいません
ということが言いたかったのです。つまり、興味を持ったわけじゃないです
すいません
あらあらお厳しい
ドストエフスキーのスレにもプロ読者っているんだな
918 ：吾輩は名無しである：2015/02/03(火) 18:05:56.71
ロシアってひとり旅はヤバいかな。
>>918
外務省の渡航情報だと全域が「十分注意してください」
外務省の渡航情報だと全域が「十分注意してください」
920 ：吾輩は名無しである：2015/02/03(火) 22:28:27.52
テロとかあるし、うかうか海外旅行も行けない時代。
921 ：吾輩は名無しである：2015/02/04(水) 12:06:43.09
家で本読んでいるば安全だよ。お金もあまりかからない。
922 ：吾輩は名無しである：2015/02/05(木) 15:24:58.10
今は海外はどこも危険。
>>891
ドスト自身がガチガチのキリスト教的保守主義者（？）であったことと、作品はあまり関係ないだろう
むしろ作品そのものはばふーちんが言ってるようにポリフォニックで多層的なので
どんな連中が読もうと理解できるし共鳴できるところがある。だからこそ世界的に最も偉大な小説家なんだろう
あらゆる箇所で逆説の嵐が吹き荒れてるからね
単なる敬虔なキリスト教徒なら、ゾシマ長老が死後腐敗して異臭を放つシーンを描きたがらないだろう
ドスト自身がガチガチのキリスト教的保守主義者（？）であったことと、作品はあまり関係ないだろう
むしろ作品そのものはばふーちんが言ってるようにポリフォニックで多層的なので
どんな連中が読もうと理解できるし共鳴できるところがある。だからこそ世界的に最も偉大な小説家なんだろう
あらゆる箇所で逆説の嵐が吹き荒れてるからね
単なる敬虔なキリスト教徒なら、ゾシマ長老が死後腐敗して異臭を放つシーンを描きたがらないだろう
>>913
そもそも道徳律というものも、自国ロジックや国際社会ロジックによって程よく調律されてるに過ぎないってことを
イスラム国は示そうとしてるんじゃないの
これが聖戦だと思えば、相手を敵国だと思えば、いくらでも残酷なことが出来るのが人間であり、
そんな人間にも仲間内では道徳律が存在しているのは明らかじゃん
死の家の記録で凶悪犯にも素朴な信仰心と良心が宿っていることに驚いたのはドスト自身だろ
そもそも道徳律というものも、自国ロジックや国際社会ロジックによって程よく調律されてるに過ぎないってことを
イスラム国は示そうとしてるんじゃないの
これが聖戦だと思えば、相手を敵国だと思えば、いくらでも残酷なことが出来るのが人間であり、
そんな人間にも仲間内では道徳律が存在しているのは明らかじゃん
死の家の記録で凶悪犯にも素朴な信仰心と良心が宿っていることに驚いたのはドスト自身だろ
2ちゃんオワタって騒がれてるけど、ここのみなさんは移住しますか？
ドスは青春文学
年寄にはきつい・・
年寄にはきつい・・
年寄りというか、エネルギーが枯渇した人には確かにきつそう
『死の家の記録』が一番すぐれていると評価する人がいる（例：トルストイ、大岡昇平、植谷雄高）けど、
スレ的にはどうなの？
それっぽいレスがないけど。
スレ的にはどうなの？
それっぽいレスがないけど。
930 ：吾輩は名無しである：2015/02/24(火) 07:42:18.50
>>480
これの評判はどうですか？
これの評判はどうですか？
931 ：吾輩は名無しである：2015/02/24(火) 10:30:23.70
>>927
あー、なんかわかるｗ
あー、なんかわかるｗ
932 ：吾輩は名無しである：2015/02/24(火) 13:14:45.50
『死の家の記録』
ドストエフスキーは、獄中で殺人や強盗したクソみたいなやつらが、その同じやつらの中に勇気・寛容・思いやりと行った「神の隣の座を占めてもおかしくない」人間がいることに驚いてる。
つまり同じ人間が、同時に良いものも悪いものも持ち合わせてるってことに驚いてるんだよ。
“常識的な道徳律が適用し得ない世界がある”ってことを知ったんだよな。
「カラマーゾフとはマドンナの理想とソドムの理想を持ち合わせてる」(ドスト談)
で、そうした“善悪の彼岸”ってのは獄中って限られた世界だけにあるんじゃなくてシャバにもある！ってことは後の小説で示されていくよな。
読んでおいて損はないと思うよ！
ドストエフスキーは、獄中で殺人や強盗したクソみたいなやつらが、その同じやつらの中に勇気・寛容・思いやりと行った「神の隣の座を占めてもおかしくない」人間がいることに驚いてる。
つまり同じ人間が、同時に良いものも悪いものも持ち合わせてるってことに驚いてるんだよ。
“常識的な道徳律が適用し得ない世界がある”ってことを知ったんだよな。
「カラマーゾフとはマドンナの理想とソドムの理想を持ち合わせてる」(ドスト談)
で、そうした“善悪の彼岸”ってのは獄中って限られた世界だけにあるんじゃなくてシャバにもある！ってことは後の小説で示されていくよな。
読んでおいて損はないと思うよ！
俺は未成年の評判が気になるな
最後に完成できた長編だし
最後に完成できた長編だし
ちなみにエネルギーの枯渇に歳は関係ないからな
935 ：吾輩は名無しである：2015/02/25(水) 11:40:20.25
『悪霊』(1871-1872)「作家の日記(雑誌「市民」)」(1873)『未成年』(1874-1875)『作家の日記(個人刊行)』(1876-1877)
『カラマーゾフの兄弟』(1879-1880)『作家の日記』(1880-1881)
(悪霊以降の作品が書かれた年表をざっと書いておく)
雑誌「市民」のオーナーって右の人でさ、その雇われ編集長をやっってたわけだから内容はまぁ右よりになっちゃうわな。(でも決して日和見ってわけでもないんだけど)
その後、左のやつらが言い寄ってきて、誘いを合えて受けて書かれたのが『未成年』。
(ドストを極右って思ってるやつはその直後に書かれた『未成年』の事忘れてるかもしれない)
『カラマーゾフの兄弟』(1879-1880)『作家の日記』(1880-1881)
(悪霊以降の作品が書かれた年表をざっと書いておく)
雑誌「市民」のオーナーって右の人でさ、その雇われ編集長をやっってたわけだから内容はまぁ右よりになっちゃうわな。(でも決して日和見ってわけでもないんだけど)
その後、左のやつらが言い寄ってきて、誘いを合えて受けて書かれたのが『未成年』。
(ドストを極右って思ってるやつはその直後に書かれた『未成年』の事忘れてるかもしれない)
936 ：吾輩は名無しである：2015/02/25(水) 11:41:21.91
ドストエフスキーの思考方法は弁証法だ(「罪と罰」の最後の方に弁証法って言葉使われてるよな)
なので、右から書く事も左から書く事もまぁできる。
この言い方だと、その右からの目線を強調したものが『作家の日記』で、左からの目線で描かれたものが『未成年』って言い方もできなくはない。
「作家の日記」でその時代のスラブ主義者を見て「未成年」でその時代の社会主義を見る！ってのは一つの読み方かもしれない。
後どっちか片方がドストエフスキーってわけじゃないからな！
と書いてて思い出したんだけど『未成年』ってのは教育小説的な雰囲気を持っている。
なので『魔の山』とか好きなやつははまれるかもしれない、とも言っておく。
なので、右から書く事も左から書く事もまぁできる。
この言い方だと、その右からの目線を強調したものが『作家の日記』で、左からの目線で描かれたものが『未成年』って言い方もできなくはない。
「作家の日記」でその時代のスラブ主義者を見て「未成年」でその時代の社会主義を見る！ってのは一つの読み方かもしれない。
後どっちか片方がドストエフスキーってわけじゃないからな！
と書いてて思い出したんだけど『未成年』ってのは教育小説的な雰囲気を持っている。
なので『魔の山』とか好きなやつははまれるかもしれない、とも言っておく。
連投キチ
938 ：吾輩は名無しである：2015/02/26(木) 08:52:12.67
ここは長文で語りまくる奴が多い。
ぶちまければいいと思うよ
あまりに痛ければスルーするまで
あまりに痛ければスルーするまで
新潮社の全集には創作ノートが入ってるのね。
これまで読む強者はいるのか？
これまで読む強者はいるのか？
小沼全集ほしいけど金がない
みんなドストエフスキーのほかにどういう作家が好きなの？
ゲーテ、ヘッセ、カミュ、トーマスマン。
谷崎、漱石、鴎外あたり。
では
谷崎、漱石、鴎外あたり。
では
好きって言われても... じゃあ、お前が書けよ。>>943
ドストとトル、マルケスとリョサ
このへんが好みのど真ん中
このへんが好みのど真ん中
ドストの小説は芝居的な感じがするわ。
時間を集中させるというか、ある場面に集中している。
それの連続なんだよね。
『悪霊』のなかの火事の描写を読めばわかる。
あの場面でいろんなことが一度に起こる。
ああいう書き方なんだよ。
だからあらゆるものが偶然にうまくでき過ぎてしまうきらいはあるんだけどな。
時間を集中させるというか、ある場面に集中している。
それの連続なんだよね。
『悪霊』のなかの火事の描写を読めばわかる。
あの場面でいろんなことが一度に起こる。
ああいう書き方なんだよ。
だからあらゆるものが偶然にうまくでき過ぎてしまうきらいはあるんだけどな。
949 ：吾輩は名無しである：2015/02/28(土) 22:12:11.44
ゴーゴリ好きな人いないの。
>>947
会話も多くて芝居っぽいんだけど戯曲を一つも書かなかったドスト、小説は地の文が多いのに戯曲をいくつも書いてるトルストイの違いが興味深いと加賀乙彦が本で書いてた
会話も多くて芝居っぽいんだけど戯曲を一つも書かなかったドスト、小説は地の文が多いのに戯曲をいくつも書いてるトルストイの違いが興味深いと加賀乙彦が本で書いてた
光文社の悪霊、あとがきで壮大なネタバレしてるなぁ
そりゃあ誰もが知ってる名作扱いなのかもしれないけれど
自分みたいな初読の人のことも考慮してほしいな
何が起こるかしらないまっさらな状態で読みたかったのに
そりゃあ誰もが知ってる名作扱いなのかもしれないけれど
自分みたいな初読の人のことも考慮してほしいな
何が起こるかしらないまっさらな状態で読みたかったのに
あとがきなんぞ読むからやｗ
新潮文庫だっけ？裏表紙のあらすじで壮大なネタバレしてたの
裏表紙のあらすじは確かに読む前から読んじゃうな
そこでネタバレは正直きつい
そこでネタバレは正直きつい
中央公論社の文学全集（赤い本）はしおりの登場人物表で、スメルジャコフのことを「フョードルを殺して、自殺する」、と書いてあるよ
まあたしかに推理小説とは違って犯人やラストがかなめというわけでもないけど
初見は>>951の言うとおりまっさらの状態から読みたいよね
そういえば、さすがに罪罰は知名度のせいか読む前から概要知ってたが
娼婦という言葉のイメージとソーニャがあんまり違ってて驚いたな
初見は>>951の言うとおりまっさらの状態から読みたいよね
そういえば、さすがに罪罰は知名度のせいか読む前から概要知ってたが
娼婦という言葉のイメージとソーニャがあんまり違ってて驚いたな
一応明日に備えてnextにスレ立てておきました
なにかこちらで問題あれば使ってくださいね
お待ちしてます
(URLの空白を消してください↓)
☆☆ドストエフスキー★ドーストエフスキー☆☆
http://n ext2ch.net/test/read.cgi/book/1425287484/
なにかこちらで問題あれば使ってくださいね
お待ちしてます
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☆☆ドストエフスキー★ドーストエフスキー☆☆
http://n ext2ch.net/test/read.cgi/book/1425287484/
小沼文彦のカラマーゾフ家の兄弟の翻訳は
割と読みやすくて好きだったんだけど
存在さえ知らない人も結構いるよね。
文庫本でも出てたんだけど。
昔見たらWikiとかの翻訳者一覧にもなかった気がする
今はどうなってるのか知らないけど
割と読みやすくて好きだったんだけど
存在さえ知らない人も結構いるよね。
文庫本でも出てたんだけど。
昔見たらWikiとかの翻訳者一覧にもなかった気がする
今はどうなってるのか知らないけど