文学と自閉症

1 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 12:15:56.13

狂気は文学において重要なモチーフとして使われてきましたが、自閉症はごく近年発見された精神障害であり、
文学ではいまだあまりモチーフとして定着していません。
自閉症の中でも特に、知能のある高機能自閉症・アスペルガー症候群は、モチーフとして、あるいは読者として、
はたして文学文芸にどのような影響を与えるのか、また与えないのか。
そんなことを考えていきたいと思います。

また、狂気という文学のモチーフの中の、新しいモチーフの一つとして、自閉症を考えるのが目的なので、
精神障害者に対する感情的な批判、煽りはご遠慮ください。
そのような煽りがあってもスルー願います。

2 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 12:42:15.77

大江健三郎の遺伝子を引き継いだ光くんは文学なんてやりません
つまり自閉症に文学は無理

3 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 12:47:43.75

wikiに自閉症者自身による小説とされる本が２冊
成沢達哉『Myフェアリー・ハート―わたし、アスペルガー症候群。』文芸社
藤家寛子『あの扉のむこうへ―自閉の少女と家族、成長の物語』花風社

4 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 12:53:15.54

「自閉症」の呼称と定義がはっきり定着していなかった時代において自閉症だった人の話はなんかいっぱいありそう。

現代においては、ぶっちゃけまだまだモチーフとしてやってくのは難しいと思う。位置づけがちょいと不安定。
既に>>1において「狂気」「精神障害」とされているし。発達障害だっつうのドアホ。

5 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 12:54:11.22

6 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 12:54:53.44

>>2
大江息子は自閉症ではなくダウンじゃないっけか

7 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 12:56:48.19

あ、知的障害だった

>>4
発達障害になるとADHDとLDも考慮されなければならないのでわざと広義な用語を書きました

8 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 12:59:06.99

まあ定番は
「自閉症だったわたしへ」ドナ・ウィリアムズ
「動物感覚」テンプル・グラディンでしょうか

自分の医学論文のお勧めはこれです
http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8D%D6%93%A1%8A%C2/HugBoxor.html

9 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:03:49.94

当人がスキゾイドっぽくて娘が明らかな発達障害で、それをありのまま書いている木地雅映子の「オルタ」もおすすめです。
ただし、やはり自閉症についての言語情報なら、文学よりブログの方が情報は豊富です。
まあブログもピンキリですが。

10 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:05:19.92

>>5の「魂のはいってない仏」という表現はいささか便利だと思うんだよなー

11 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:05:20.81

ジョシュ・グリーンフェルド、米谷ふみ子夫婦の自閉症の次男ノアを描いた作品群

12 ：まぐな：2012/01/22(日) 13:06:56.01

氷の海のガレオンは表題作とあと一篇は読んだな。

13 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:07:06.33

>>7
いや広義とかの問題じゃないから。普通に誤用、言い訳乙。自閉症は精神障害に含まれない。
国際統計分類のかなり大雑把な段階のカテゴリ分けでかろうじて入ってくるくらい。
「消化器じゃなくて皮膚とかでもなくて、精神および行動の障害だよね」ってなレベルのね。
福祉的にも二次障害で精神疾患なければ手帳も出ないし支援らしい支援は確立してない。
あと知的障害なら知的障害で定義が変わってきて高機能自閉やアスペは含まないからね。みっともないよキミ。

というわけで、
こういう馬鹿が起こす偏見やいらん善意で話がこじれていくような文学なら
わりとすぐにでも出せるんじゃないかな。文学っていうか粘着系エンタメかも。

14 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:08:08.06

映画もあるか
そういうのは研究者にとってはおいしい素材ではあるだろうなあ

15 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:09:36.65

>>13
なんかこう誰と話しているのかわからないが、そうですか

16 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:12:52.81

戸部けいこ『光とともに…-自閉症児を抱えて-』
漫画、平成16年度（第8回）文化庁メディア芸術祭マンガ部門優秀賞受賞
日本テレビ系列でドラマ化（2004）

17 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:13:00.43

また釣り堀が増えている。

18 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:17:32.09

>>13
一応申しておきますと、こういったスレですと、さまざまな他の精神障害も話に出てくるかもしれません。
実際に>>2で知的障害の話が出ています。
自閉症以外の疾患も語られてもよいのですが、そういった自閉症以外の精神障害に対する批判を遠慮してください、という意味です
もちろ自閉症に対してもそうするべきでしょうが、精神障害・精神疾患を語る場合、受け取る人によって煽りや批判と取られかねません
しかしあくまで自閉症を語るスレならば、それもある程度許容しなくてはならないと思ったので、このような文章にしました。

19 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:18:18.29

>>16
これある自閉症当事者がけなしてたな
それ自閉症かなくて知的障害者だろって

20 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:18:51.91

わが子ノアは読み終わらないまま手放した。
再読するか…
まぐなは「悦楽の園」は読んでないか、あれは文中に広汎性発達障害と出ていてサブ主人公がそうである。
シリーズものの「マイナークラブハウス」にも相当する人物がいて、様々なタイプを描いているが天才タイプが多いので（エンタメだから正しいか）、引き比べると少しへこむものだ。

21 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:20:00.90

寝不足のためまた来る。

22 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:20:49.52

>>20
あ、木地作品

23 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:23:13.44

>>19
自閉症スペクトラムでみる範囲は広大で
ドラマ仕立てでは網羅するわけにもいくまい

24 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:25:18.98

＞あと知的障害なら知的障害で定義が変わってきて高機能自閉やアスペは含まないからね。

についてですが、そもそも自閉症という障害の発見は、知的障害者のグループで、明らかに異質な一群がいる、ということから
はじまっています。
その原因が機械的な「常同行動」などで、autismの由来です。
こういったカナー型の発見と同時期に、知能に遅れのない集団でも、カナー型と同様の症状を示す一群がいることが発表されました。
これにより、知的障害と自閉症は別の障害とされ、知的障害と自閉症を患っているのがカナー型であり、知的障害はないあるいは軽度だが、
自閉症があるのがアスペルガー型、という分類がされました。

この知的障害と自閉症は別の症状である、というのは、縦軸と横軸に知的障害度（IQ）と自閉症上の重さを割り当て、
グラフで症状の分類を示すのが、いわゆる自閉症スペクトラムです。

25 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:27:44.22

>>18
あんた>>1か？　なんかピントがずれてんだけど。
あくまで自閉症を語るスレならば、その定義と社会的位置づけについてある程度知識を持っているのは当然ではないのかね？
でもあんたはそれを持ってない。つまりあんたは自閉症のことなんか知らない。具体的な症状、治療法の有無、何も知らない。
印象や偏見と「モチーフとして面白そう」という身勝手な期待しかない。まずはそれを認めたまえ。
意図や配慮をもって表現した結果こうなりましたと装うのはよせ。無知よりひどい。

26 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:30:16.08

木地雅映子の作品は、医者ブロガーのAFCPさんが、アスペではありませんがスキゾイドがよく表現される小説とかおっしゃられてましたね

ちなみに私の見解では、アスペの受動型や孤立型は、スキゾイドと同じだと思っています。
アスペという診断がなかったのでスキゾイドと診断されてたと。
現役の臨床心理士の方もそのようなことをおっしゃっていました。

27 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:33:34.51

アスペとスキゾイドの親近性にも多少問題があります（積極奇異型などはとてもスキゾイドとは言えません）が、
スキゾイドを考慮するならば、たとえば犯罪心理学で言われるサイコパスは、他の人格障害者も言われることがありますが、
昔はスキゾイドが多いとされていたようです。
映画や小説の、「人を人を思わない冷酷な殺人鬼で、知能は非常に高い」という典型キャラは、スキゾイドをモチーフにしていると思われます。

28 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:34:04.75

>24
＞これにより、知的障害と自閉症は別の障害とされ、知的障害と自閉症を患っているのがカナー型であり、知的障害はないあるいは軽度だが、
＞自閉症があるのがアスペルガー型、という分類がされました。
だったら>7、「あ、知的障害だった」は間違いじゃん。「知的障害と自閉症は別の障害」なんだから。

29 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:36:05.86

いまだ精神的な病と思うもの多し。
=直せるものという誤解を呼び、困るもの。
だがそう思っていたものが、そう思っていましたが…と素直に論理展開して下さると、他にもそう思っていた人がついてきてくれるのだ。

30 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:37:03.74

>>25
自閉症研究についてはそれなりの知識があると思っております
>>5であげている名無しはほとんどわたしです
ただし、あなたがわたしについてそういった知識を持ってないと思うのは自由です
わたしはそうは思ってない、というだけの話です

31 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:38:24.40

このしごきに応えることで良スレになるかな？
いやしごきでなく事実確認の上でしか論理は展開できない。正確さのために有用性のために。

32 ：つくだに ◆I/bnTKgLlU ：2012/01/22(日) 13:38:48.99

広汎性発達障害の人にすごいストーカーされたことあるわ。
写メで首筋とか足を盗撮されたり、愛用のマグカップを舐められまくったり、食べかけのサンドイッチを横取りされたり。
最悪だったな。死ねと思ってたら半年ぐらい経ってそいつ精神薬漬けで廃人みたいになってた。まあ世の中そんなもんだろ。
次はマグナの番だ。こいつも女コテ粘着が犯罪的だからな。

33 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:38:52.75

>>28
>>7の「知的障害だった」は>>2のレスに対し、>>6と書き、さらに間違いに気付いて>>7と書きました

34 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:41:05.42

ここを解説しておくと、ダウン症は知的障害があることが多いが、知的障害とされている全てがダウン症ではない、ということです。

35 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:42:17.62

>>30
あんたがあんた自身について自閉症研究にそれなりに知識があると思うのは自由だがｗ
あんたが実際知識があるのは自閉症というよりスキゾイドの方なんじゃないの。
俺は自閉症研究について知識なんかほとんどないも同然の素人だが、
それでも「精神障害っていう分類と呼称はないわー」ってなことぐらいはわかるぜｗ

36 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:42:30.87

>>31
ぶっちゃけ過疎スレ期待
まぐなとの密会スレで充分

37 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:42:32.89

間違いがなかった場合よりも
このやりとりが良くある誤解図式の具体事例になってていいかんじ

38 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:44:57.00

>>36
そうかw
素直でよいな。

39 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:49:07.83

サヴァン症候群はその特異性から物語化しやすそうだな

40 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:49:10.57

>>35
＞それでも「精神障害っていう分類と呼称はないわー」ってなことぐらいはわかるぜｗ

だとすれば、それはわたしが書きたかった意味が伝わってないのでしょう
この様なスレを立てると、自閉症以外のさまざま精神障害、精神疾患の話も出てくるでしょう
そういったことに対する「感情的な批判、煽りはご遠慮ください。」と書いたのです。
もちろんこのスレは自閉症をテーマにしていきたく、自閉症にも「感情的な批判、煽りはご遠慮ください。」と書くべき
でしたでしょうが、そういった批判、煽りも、許容できる範囲で受け入れ、アスペがなぜ悪感情を持たれるのか、
というところも考えていきたいので（これは「自閉症を考えるのが目的なので」に含まれます）、そのように書きました。

41 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:51:17.09

>>39
サヴァンはなんかこういろいろあるからなー
まあ文学物語のモチーフとして考えるなら抜くことはできんとは思うが
俺個人はそこらへんはちょっと慎重にいきたい

42 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:52:30.36

>>38
まぐにゃんとの会話を邪魔しないなら来ていいよ！
でもあんまり「ヒューヒュー」的煽りするとまぐな逃げちゃいそうなのでほどほどにね！

43 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:53:07.25

>>40
いや、>>1で「自閉症はごく近年発見された精神障害であり」って書いてるやん。
そこに「発達障害だっつの」っていうツッコミが入ったんだろ。「普通いわねーよ精神障害とは」と。

44 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:53:43.50

山下清ってどうなの？　日記あるけど。自閉症なのかな

45 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:55:17.86

>>42
ほどほどにOK

46 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:56:35.43

>>43
ああそこは誤記ですね、すみません

47 ：まぐな：2012/01/22(日) 13:57:11.54

「悦楽の園」は読んでないなあ。ちょっと過大に取り上げられすぎていたからだろうか。
これは読みやすそうなので近いうちに手に取ってみよう。

48 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:58:07.82

認めたくないものだな、自分自身の若さ故の過ちと言うものを…
という感じだろうか。
ここがうまく行かないと論理が展開できないのである。
間違いを確認することで殺されるわけでもあるまいに。

49 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:59:23.04

>>47
まあラブラブかっ！となるぞ。

50 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:59:36.19

>>48
意味がわかりませんが

51 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 13:59:53.48

では先生、おねがいします

52 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:00:03.50

>>46
その誤記から「狂気」ってワードが導かれてるわけだけど、自覚ないの？
単なる誤記じゃなくて偏見なんだよそれは。本当に知識がありゃしない類の間違い。

53 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:01:47.94

ほうほう錯誤行為の裏には偏見がすけて見えるということですな

54 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:07:52.75

しかし自閉症を精神障害って言うのはわりと普通だと思うがな
>>13にも書いているように、大雑把な段階のカテゴリとして、自閉症は精神障害に含まれる
もちろんそれは大雑把だから、自閉症以外の精神障害・精神疾患の話は、まあしても構わないが
あくまで自閉症メインにしていきたいので、それで荒れるのは勘弁してください、という意味なわけだ
自閉症をメインにしているならば、それで荒れるのは多少は構わない、と

>>13で広義の呼び方としてありうるって言ってるんだから問題ないんじゃね
でそれを根拠に俺の自閉症の知識のなさとか言われても、>>5やその後の発言を見てくれればわかると思うんだが

まあそういう荒らしかと思っとくか

55 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:08:25.93

開き直りやがったｗｗｗ

56 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:09:21.04

>>52
＞その誤記から「狂気」ってワードが導かれてるわけだけど、自覚ないの？
＞単なる誤記じゃなくて偏見なんだよそれは。本当に知識がありゃしない類の間違い。

ん？　文学では狂気というモチーフにそのような偏見はないと思いますが

57 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:09:54.16

>>55
だーって何が言いたいのか意味がわかんないんだもん

58 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:10:09.52

>>56
文学じゃなくてお前に偏見があるよって話だと思うよ

59 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:13:09.03

自閉症を精神障害って言うの論文でも見かけるのでいろいろ調べたけど、
大雑把な区分じゃなくてちゃんと定義されてるみたいよ
http://www.mh-net.com/lecture/disorder/bunrui.html
のＷＨＯによる国際疾患分類のF8

60 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:13:57.81

>>58
どういう偏見ですか？
よろしければどの文章がそう見えたのか教えてください

61 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:15:56.73

>>54
wikipedia見たけど本ッ当に大雑把な段階のカテゴライズだぞ。
事実その一段下では明確に精神疾患とは別分類に分けられてる。「発達の障害」として。

>59
F8ってのが国際疾患分類の「第五章F8」らしいね。
「精神（および行動）の障害」って称されるのが第五章内の疾患全体で、そのことを「大雑把」としてるんだろう。
第一章は感染症、第二章は～ってな具合だから。

62 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:16:29.32

ICDか、DSMしかしらんからな

63 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:17:20.97

>>62
国際疾患分類って略称ICDっていうのよ。
ICD「も」知らんの間違いだろｗｗｗ

64 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:18:22.19

これは恥ずかしい

65 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:19:08.35

>>61
まあ精神科の診断名なんていろいろ水物だからのう
ICDではあってるってことでいいんじゃね

66 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:20:14.59

>>60
発達障害を精神障害に含め、狂気と称することは正当であるという偏見。
一昔前ならともかく、狂気が疾患として解明・分類され解体されつつある今、何でわざわざ遡行するねん。

67 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:20:59.93

>>63
>>64
なんか脳内妄想が膨らんで楽しそうですなあ

68 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:22:14.07

>>65
いやICDに合ってないんだよ。ICDのF8は発達障害だから。そして自閉症はF8分類だから。

69 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:22:47.78

>>66
発達障害は分類によって精神障害に分類されることは証明されました
それを狂気と表現するのが偏見だということですか？

70 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:23:46.78

>>54
ありえねーwww
「私はバカです」
って書いた紙顔に貼ってるけど、それ、取れないみたい？

71 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:25:59.07

>>65
お前が水物だ。主語は正しく使え。

72 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:26:07.33

めんどくせーなーじゃあDSMでもいいけど、日本語では「精神障害の診断と統計の手引き」だろ
その中に自閉症があるんだからいいんじゃね
「精神障害に自閉症は含まれる」と

73 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:26:49.66

>>71
なんの主語？

74 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:27:39.44

>>69
発達障害は分類によって精神障害に分類されることは証明されてませんよ。
ものすごく言い訳して「精神と行動の障害」ということにかろうじてなる、というだけです。
むしろ精神障害に分類されないことが証明されている。

あなたの言い分にのっとって「発達障害が精神障害に分類されるんだー！」ということにすると、
アルツハイマー認知症もクロイツフェルト・ヤコブもアルコール性健忘・せん妄も心理的障害関連過食嘔吐も不眠症も仮眠症も
全部精神障害であり狂気と称するということでOKとなるんですけど。

75 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:28:21.15

文学に天才はいないので自閉症はいないよ。
音楽や詩なら天才で自閉症の人がいるかもしれない。

76 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:31:01.54

>>74

＞発達障害は精神障害に分類されることは証明されてませんよ。
>>72

＞むしろ精神障害に分類されないことが証明されている。
どのレスですか？

＞アルツハイマー認知症もクロイツフェルト・ヤコブもアルコール性健忘・せん妄も心理的障害関連過食嘔吐も不眠症も仮眠症も
全部精神障害であり狂気と称するということでOKとなるんですけど。

ええ、その通りです。
そういったさまざまな他の精神障害についてのは話は、多少はしてもよいですが、あくまでここは自閉症をテーマにしたいので、
>>1と書きました。

77 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:32:29.05

>>76
あわわわわわわ

78 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:33:29.69

第二の釣り堀のなかに壮大な第三の釣り堀があったとはなんとマトリョーシカ！

79 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:33:50.08

自閉症をテーマにするために
自閉症とはなんぞやをまずやらかすのは悪くない

80 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:33:51.48

つか自閉症の話にならん

で、>>74が>>69の答えになっているようですが、意味がわかりかねないので説明してください

81 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:34:34.12

>>79
それ別スレでまぐなともうやんやしたー

82 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:36:53.66

文学モチーフとしても「狂気」に含めるのはいかがなものか

83 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:37:14.19

狂気というモチーフの中の新しいモチーフという時点で入れ子の中に入れるもの間違えてんよ。

84 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:37:27.48

>>76
>＞むしろ精神障害に分類されないことが証明されている。
>13から始まって延々その話ですが。>59、>61、>68など。
まさか分類名に「精神」とついているから精神障害だとかいうつもりじゃないですよね？
「『大地のりんご』は林檎である」というのと同レベルの詭弁ですよ。

85 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:38:01.30

お、けこーん。じゃないか。時刻合わない。

86 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:38:15.31

>>82
そこらへんのつっこみは許す
まあでも一つの重要なモチーフであるくね、一部の文学には

87 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:38:49.39

>>79
そうだな。まずは見守るか。

88 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:38:55.97

自閉症をモチーフにするなら
むしろ狂気の側面から見ないほうがよろしいんでないの

89 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:40:19.71

>>81
差し支えなければお二人の愛の巣のレス番おせーて

90 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:40:56.44

過食嘔吐と不眠・過眠と認知症が全部入った「狂気」って、端的に統失やうつ病ではないのかね
自閉症と色が違いすぎるのに、なんで含むの

91 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:41:20.85

>>84
>>72は

92 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:41:51.22

>>89
>>5

93 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:45:27.20

>>90
そこがみそではある
「狂気」の意味のずれ

94 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:45:28.16

>>92
おお、サンクススマソ

95 ：まぐな：2012/01/22(日) 14:45:43.40

なんか予想以上に盛り上がってるじゃん。

96 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:46:53.06

>>91
逆にDSM-4には「大雑把な段階の分類」にも自閉症の文字は出てこないんですけど。
１番の「通常、幼児期、小児期、または青年期に初めて診断される障害」下に「広汎性発達障害」があり、そのなかの一分類になってる。
発達障害です。

97 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:49:03.16

DSMは現場向けの手引きです。
「これこれこういう症状」から病名を導き出すものであって、病因から見た分類ではないです。
「精神的な障害を疑われる人に対して用いるもの」という意味であって、これに含まれるから精神障害者とはならない。

98 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:49:27.63

ぶっちゃけ診断名とかこだわる方があれだと思うんだがな
杉山登四郎なんかは「非言語性学習障害はすべて広汎性発達障害だ」とまで言っている

で、俺が>>1で「精神障害」って単語を使ったことに対する批判はもういいの？

99 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:50:10.67

>>96
あー自閉性障害とかだっけか

100 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:51:07.42

>>97
俺は病因を論じようとして>>1を書いたわけではないが

101 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:51:07.98

>>98
かまってちゃんかよ

102 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:51:36.83

いや正直意味わからんから

103 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:52:19.94

>>98
文学とやらのためなら自閉症への誤解を広めるようなあなたの誤読も認めなくていいというのかい？

104 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:52:56.88

ついに「こだわる方があれ」ｗｗｗ
お前は正確な知識がないことを恥じて、もっと勉強しろよｗｗｗ
しったかで完全論破くらったくせに文学上で自閉症を扱おうなんて10年早いわｗｗｗ

105 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:53:25.85

>>96
うむ、自閉症が発達障害の一つであるのは知っている
それと>>1への指摘とどう関係があるの

106 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:53:39.99

>>98
杉山読んでいてなぜ狂気を第一項にできるかね

107 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:54:06.68

>>105
発達障害は精神障害ではないのよ。

108 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:54:25.43

>>103
もう少しくわしく
自閉症への誤解とは何？
俺の誤認とは何？

109 ：じへい：2012/01/22(日) 14:54:29.88

自閉しょうなんて簡単ですよ

110 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:55:14.93

>>108
>>107

111 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:55:25.51

このスレそのまんま作品に起こせばそれだけで十分小説が書けるわ
お得だな

112 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:55:30.78

>>104
いや、正直精神障害うんぬんは揚げ足取りにしか見えないが

113 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:56:30.39

>>112
そうとしかとれないあなたが知識不足であると自ら言っているようなものなのだよ。

114 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:56:45.56

>>107
精神障害という意味が曖昧なもの
DSMの精神障害の分類下にあるなら精神障害の一つだと言えよう
大雑把に

115 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:56:55.99

こんな簡単に取られるような揚げ足揚げるほうもどうかしてるが、
>>30
>自閉症研究についてはそれなりの知識があると思っております
でこれじゃあお粗末すぎる

116 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:57:42.12

>>113
どういう知識不足だ？
大雑把な意味で発達障害を精神障害に含めるのが？？

117 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:57:52.64

>>114
DSMの精神障害の分類下にあるなら精神障害の一つだと言えよう

>>97
>DSMは現場向けの手引きです。
>「これこれこういう症状」から病名を導き出すものであって、病因から見た分類ではないです。
>「精神的な障害を疑われる人に対して用いるもの」という意味であって、これに含まれるから精神障害者とはならない。

118 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:58:43.60

>>115
そら「精神障害」なんて曖昧な概念についてとやかく言うのは簡単な揚げ足取りだろうよｗ

119 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 14:59:30.44

>>1がフルボッコｗｗｗ

120 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:00:31.49

>>118
曖昧で勘違いしやすい概念なんだからいっそう勉強が必要なはずだ
それが足りてない
お粗末すぎる

121 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:02:02.59

>>117
>DSMは現場向けの手引きです。
>「これこれこういう症状」から病名を導き出すものであって、病因から見た分類ではないです。
>「精神的な障害を疑われる人に対して用いるもの」という意味であって、これに含まれるから精神障害者とはならない。

この反論が「DSMの精神障害の分類下にあるなら精神障害の一つだと言えよう」の反論になるのかがわからん

＞これに含まれるから精神障害者とはならない。

そりゃそうだろう、精神障害というのが広義の意味を持つ言葉なんだが
そして俺は>>1で広義の意味として使っている
二行目の用い方は確かに正確さに欠けるが

122 ：まぐな：2012/01/22(日) 15:03:00.62

文学板コテでアスペっぽいのはいるかー、俺以外で。

123 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:03:13.43

>>120
＞曖昧で勘違いしやすい概念なんだからいっそう勉強が必要なはずだ

いや精神科は哲学じゃないんでな・・・
概念を研究するのは哲学

124 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:04:41.80

>>123
精神科の話をするなら純粋に病気の定義の話になる
病気の定義の話ならICD、DSM上からも明らかな通り発達障害は精神障害ではない
よって>1は不勉強の上に自らの間違いを認めることができない手遅れ級の馬鹿
証明終わり

125 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:05:40.23

単に知識が違ってた、認識が間違ってたことよりも
それを絶対認めない、言い訳に定義ずらしを重ねてでも自分は間違ったこと言ってないって方向に持っていこうとする情熱がすごい

126 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:06:06.20

広義な意味としての精神障害者なんて診断名つけても治療のためのラベルにならんだろう

127 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:08:58.54

>>124
いや、DSMは精神障害の分類の中に自閉性障害を書いているんだが

>>125
大雑把な概念つかったせいで揚げ足取りをしつこく取られたのに対応しているわけだが

128 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:10:19.91

>>127
>96、>97

129 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:12:14.29

>>127
>いや、DSMは精神障害の分類の中に自閉性障害を書いているんだが
まるでDSMには精神障害以外の分類もあるけれども敢えて自閉症を精神障害分類においているかのような書き方してるけど
DSMは精神障害診断の手引きであって以下>97

130 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:12:58.98

>>125
イマドキの文学やるならぜひこのネタで書くべきだよな

131 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:14:08.48

まとめるとな、精神障害なんて単語は非常に幅広い意味をもつものだ
ある特定の症状を示す病名ではなく、総称だ
その総称を>>1で用いた

ところが精神障害をなんらかの特定の病名だと勘違いしたのか、精神障害と発達障害は別だという話をしてきた
自閉症という特定の病名をあげながら、その上位の発達障害を用いずに、総称としての精神障害と語を持ってきたのは、
俺の>>18という杞憂からだ

132 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:16:01.27

>>128
>>96について、自閉性障害というのが乗っている
>>97について、俺は>>1のレスで、精神障害「者」という単語は使っていない
あくまで俺は精神障害とは総称として用いている

133 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:16:56.25

>>129
＞まるでDSMには精神障害以外の分類もあるけれども敢えて自閉症を精神障害分類においているかのような書き方してるけど

そうか、君はそう読んだのか
そんなつもりでは書いてなかった

134 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:20:03.79

>>125
＞単に知識が違ってた、認識が間違ってたことよりも

むしろ君たちの方が認識間違ってないか？
精神障害というのは総称で、精神障害者など診断される人はいない
精神障害という特定の障害があると勘違いしているんじゃないか？
だから発達障害は精神障害ではないと主張している

おそらく精神障害という総称を、精神病というある特定の病名と勘違いしていないか？

135 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:21:05.11

要するに自閉症は発達障害であって精神障害者は無関係なので
話の流れで出てくるかも知らんけど罵倒とかやめてね、ということ？

どうみても>1の認識が甘くてつい「精神の障害だから精神障害だろー」と「自閉症は近年見つかった精神障害」と書いちゃって、
それを>4で突っ込まれたけど正当化のために長々引っ張ってきた流れだけど

136 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:24:12.39

まあ「精神障害」って総称を使ったのは「甘かった」かもしれんがなー
精神障害ってのは精神的な病気の総称として用いていた
DSMがそうだから

137 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:27:08.76

正当化もなにも、DSMの通り、それらの病気の総称として使っていたわけだ
そうじゃない意味もあるかもしれない、個々人によって
精神障害＝精神病だと思っている人がいるかもしれない、それははっきりと誤りだが
大雑把に言ってることを「大雑把」って言って「精神障害は発達障害じゃない」とか意味不明なこといわれもな
意味がわからんのだよ

138 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:27:24.38

>>136
いや、はっきりスレタイで「自閉症」と言ってる以上、精神的な病気の総称がどうこうなんて関係ないでしょ
「ごく近年発見された『障害』であり」くらいだったらセーフなのに、狂気なんて単語が出てくる文脈で敢えて「精神障害」と書いたのは
含みが合ったと取られて当然だと思う

139 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:28:07.50

>>136
精神的な病気wwwwww

140 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:28:17.78

つか自閉症が含まれない精神障害って具体的になによ？

141 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:29:12.49

>>137
＞「精神障害は発達障害じゃない」とか意味不明なこと
逆逆、「発達障害は精神障害じゃない」だ

やっぱ理解が甘いよ、言葉の区別ができてないんだよ
そんな不確かな知識で文学なんてやれないよ

142 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:30:09.77

>>140
統合失調症はひとつの具体的な精神障害（精神疾患）だが自閉症ではない
よって分類内に自閉症は含まない

143 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:31:12.17

>>141
>>140
を教えてくれ

144 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:32:08.78

>>143
>142がでてるよ

145 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:32:37.92

ミニハンは甘いのう

146 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:33:02.43

あーやっぱ精神障害＝精神病なんだな
いやここはあれだ、うん、混乱はある
糖質やパラノイアや躁鬱は自閉症とは別物

147 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:35:27.85

いやまあうん、精神病を精神障害って言うこともあるんだよ

まとめよう、俺が言っている精神障害とは、DSMから、そういった病気の総称だという意味で使っていた
しかし、精神分析なんかはここはシビアなんだが、いわゆる精神病を精神障害という場合もちらほらある

その違いだったんじゃねえの

148 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:35:31.86

>>146
＞糖質やパラノイアや躁鬱は自閉症とは別物
当たり前だろｗｗ

ところで>142って「統合失調症」を性的倒錯に変えても成立するぞ
ひらたく言うとロリコンは病気

149 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:36:25.10

でかけてかえってきたらまだやってたｗ

150 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:38:28.48

>>147
というか、普通「精神障害」っつったら精神病ですよ
少なくとも福祉上法律上はそう、カバーの範囲がそうなってる

151 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:43:31.55

>>150
ああそうなんだ、認知心理学でもそうだな
精神分析だけか、精神病つってるのは

そしたらDSMのタイトルもおかしーだろーよー

152 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:48:45.88

まあいいや、ここの精神障害って意味がずれてたのは理解した

俺は「精神障害の診断と統計の手引き」の意味で、総称として用いた
君らはそれを統合失調症などを示す考えた

俺は精神分析畑なので、それは精神病と読んでいた

これで誤解は解けたか？

153 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:51:10.39

こういった言葉の意味のすれ違いの確認するだけになんでこう人格攻撃したがるのかね、ったく
「どちらが正しい」じゃなくて言葉の意味がすれ違ってただけだろ

154 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:54:37.86

そろそろ本題いけば

155 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:54:45.64

であれだが精神障害＝精神病だとしたら、総称は何を使えばいいんだ？

156 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:56:23.88

発達障害でいいじゃん。
むしろ何で発達障害にしないの。
「狂気」との結びつけに無理が出るからじゃないの？

157 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:57:28.80

>>154
まぐにゃんはこわがりだから逃げちゃったじゃん

158 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 15:58:20.95

＞こういった言葉の意味のすれ違いの確認するだけになんでこう人格攻撃したがるのかね、ったく
意味が違うってだけの指摘なのに、執拗に「俺は正しい」にこだわるからだろｗｗｗ
よかったね、なんとか体面が保てるあたりに落ち着けてｗｗｗ

159 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:00:56.13

>>156
発達障害ではADHDは微妙だが、LDは>>5で書いたような「魂のこもってない仏」と何の関係もないから

160 ：まぐな：2012/01/22(日) 16:03:32.07

いや、まあ、こわがりというか話がほとんど把握できなかったもので。

161 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:04:39.14

>>158
＞執拗に「俺は正しい」にこだわるからだろｗｗｗ

俺は俺の意味で言葉を使っていただけ
むしろ君らとの「精神障害」の意味の違いは俺の方が指摘したじゃないか
それを君が「俺は正しい」にこだわるからという風に見えたのは君の印象なのでとやかく言えない

お互いがお互いの意味を読み違えたと思っている
そこで意味の確認をするのはおかしいことか？

162 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:05:07.34

>>160
まぐにゃんはあたしがまもる！

163 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:05:26.67

つーわけで雑魚は帰った帰った

164 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:05:54.35

>>159
精神障害では統合失調症もうつ病も認知症もあれもこれもそれも自閉症と関係ないんだけど。

ADHDは自閉症とは関係するっていうか、スペクトラムでつなげる考え方がある。LDも。一部のサヴァンも。

165 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:06:49.31

で話をもどすと、発達障害にはふくまれないスキゾイドも、「魂のこもってない人」だと思うのだな
まあアスペとの親近性は言われているが

166 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:06:55.55

>>161
はいはいお前の勝ちお前の勝ち
よかったでちゅねープライドが保たれて

167 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:07:16.50

ノルウェーのブレイビクは法律で対応が出来なくなったので
精神病院に入れられたそうだよ。

168 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:07:27.27

何でスキゾイドスレにせず自閉症としたのか不思議
この>>1マジで知識がないじゃん

169 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:07:42.53

>>158
＞よかったね、なんとか体面が保てるあたりに落ち着けてｗｗｗ

２ちゃんで体面とか考えてるのか、ごくろうなこって

170 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:08:26.30

>>168
スキゾイドスレは浅田のスキゾ論とか出てきそうなのでパス

171 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:08:52.72

>>166
粘着ぼいからもう無視でいいぞそいつ

172 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:09:58.86

がおー俺は粘着だぞー無視した方がいいぞー

173 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:10:01.43

雑魚しかおらんようだな

174 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:12:40.24

そして誰もいなくなった

175 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:14:56.75

そしてスキゾイドっつーのは「分裂病質人格障害」で、もいっこ「分裂病型人格障害」ってのもあるんだが、
後者の方が分裂病により近い
なにかのきっかけで発症することもある
ところがスキゾイドの方は、研究の結果、分裂病を発病しないことがわかった
医学的にはそこらへんで研究止まってるんだよ、まあ犯罪心理学のサイコパスのモデルになったりもしたが

病名が出来た辞典で、「軽い分裂病」みたいな感じで付けられたのに、分裂病とは関係がなさそう、となって、
あんまり研究が進んでないんだよな、スキゾイドは

であるなら、自閉症の受動孤立はスキゾイドだって仮説を採用して、自閉症研究を参照して考えた方がまだ有効ではないかと思う

176 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:17:14.84

スキゾイドスレにすると参照する理論がないわけよ
研究が滞ってるってかな
まあ時々ふと思い出したように、
「現代のひきこもりは旧来からあるスキゾイド型ひきこもりではなく、自己愛を防衛するためにする「自己愛型ひきこもり」だ」
なんて衣笠某の文章に出てくるくらいで

でちなみに浅田のスキゾ／パラノはスキゾフレニーつまり分裂病であってスキゾイドではない

177 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:29:41.28

>>164
なんかこう君は君の脳内で話をしてその結果を話しているみたいだな

178 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:38:39.74

あとここでは精神障害は精神病で統一します

179 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:39:29.63

まちがえた
精神障害は総称とし、統合失調症などと言った精神病は精神病で統一します

180 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:45:31.21

>>150にも一応反論しておくが、精神障害者福祉手帳はアスペももらえる

181 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:46:33.60

認知心理学とかは精神病＝精神障害なんだよなでも
あれなんでだろ

182 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:47:25.12

精神病って書かれてることも多いが
なんか学派のなんかかぐらいにしか思ってなかった

183 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:49:00.83

つかなんでこんなに盛り上がったのかがわからん
まぐなこいやー

184 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:51:26.09

まあスレタイ関係なく独り言スレにするのもありか

185 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 16:58:24.23

ちなみに糖質をリアルで描けているのは古井由吉のヨウ子変換できねえ

186 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 17:01:13.09

そしてわかった
>>1のノリで敬語つかってたのがなんか「糞インテリ」みたいに思われたのかなｗｗｗ

まあどうせ専用スレになるなら最初からいつものノリでよかったかもな
敬語キャラ久しぶりにおもろかったわｗｗｗ

187 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 17:02:14.21

序盤のごたごたは敬語が失敗、と認識しておこう

188 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:11:22.73

つかまあなんつーか感情的な人が多いのう

189 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:13:07.67

自分の使っている言葉の意味が正しいと思ってるのはどちらかっつー

190 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:20:26.58

>>1
の浅い底が割れる様を鑑賞するスレ

191 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:21:59.56

まあ他スレの愛の巣を熟読してからまた来る。

192 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:23:06.92

今回の一件も、「精神障害」という言葉の意味の曖昧さが原因となっている
ある名無したちは精神障害＝精神病という意味を信じ込み、それ以外の総称的な意味があることを知らなかったのか
DSMや精神障害者保健福祉手帳などの存在を

こことかこれだよな
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/439

193 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:23:32.14

>>191
どのスレよー

194 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:24:11.29

>>190
俺結構マジで粘着だからほどほどにしといた方がいいかもよｗ

195 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:25:43.54

まあ底なんて最初からないけどなｗ

196 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:26:46.25

しかしまあこう一気に来られると混乱するわ
age禁止な

197 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:29:56.07

で俺の脳内では俺につっかかってるの２人いて、偏見がどうだとか言ってた人はどうなんだろ

つか発達障害を精神病と一緒にするのが偏見？
「狂気」というのが偏見？

彼はアスペ当事者なのだろうか
そうならばカミングアウトして是非参加してほしい
まぐなってのがアスペだよ

198 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:30:57.06

なんかこう、ほんと人は一人一人の脳内世界を生きているんだよなー
一対一ならその別世界を読み解こうとすることはできるが、多人数はあかんは
匿名だし

199 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:31:52.89

で不思議なのがここで誰もミニハンと言わないところｗｗｗ
URL貼ったの雑談スレだけだったんだがなｗｗｗ

200 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:39:10.34

>>199
ん？にわかが沸いてるからじゃないの？私含め

201 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:42:00.92

>>197
発達障害を理解するのに精神病のスケールを使って何とかしようとするのは無駄どころか有害である。
あなたが俺は知識があるけど言葉遣いが曖昧なだけだというなら、それは自分の言葉に責任を持てない者であるという表明に他ならない。

202 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:42:43.13

法律上はあれか、発達障害者支援法で別個にはなってるのか
ややこしーなーもー
医学的には精神病は精神病だ

203 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:42:50.18

>>193
頑張ってログ読んでね（てへぺろ）

204 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:44:31.33

>>201
ん、ちゃんと説明したよ
俺の言う精神障害は総称としての意味だと
逆に君の方が自分が言っている精神障害の意味を述べていなかったのではないか

205 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:45:20.63

>>201
で、

＞発達障害を理解するのに精神病のスケールを使って何とかしようとするのは無駄どころか有害である。

これは誰がそうするって話なの？

206 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:46:47.32

君の言っている「精神障害」は精神病の意味じゃないかと推測し、発達障害ではない精神障害とは何？　と質問し答えてもらったことで、
俺は君の言っている「精神障害」は精神病の意味だと理解した

207 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:48:29.99

飯の方が大事だからとりあえずパワーゲーム降りる。
またね。

208 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:49:52.02

パワーゲームって何？

209 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:50:01.98

>>206
私はあなたになにか答えた覚えはないのだよ。
誰かと混ぜてるね。
とりあえず飯。

210 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:52:20.12

自閉症と分裂病はよく比較されて論じられているよな、>>8もそうだし
「アンチ・オイディプス」も分裂症の一つとして自閉症を挙げていた

211 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 18:56:33.34

>>209
そりゃ失礼、答えたのは君じゃなかったのか

質問をまとめておこう

０．君は、>>152を納得しているか？
１．君の言った「パワーゲーム」の意味はなに？
２．君の言った「発達障害を理解するのに精神病のスケールを使って何とかしようと」しているのは誰？

212 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:04:32.85

もー分類いいから先進もうぜ

213 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:05:07.72

>>209
俺の質問に答えていないなら、君は君の「精神障害」という言葉の意味を説明しないまま、レスしていたのかい？
それは言葉に責任を持っていることだろうか？

214 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:05:36.83

分類って何よｗｗｗ

215 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:07:27.18

>>212
の「分類」ってどういう意味？

216 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:15:57.65

あと「先」って何？

217 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:26:49.80

飯くうなよ

218 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:27:14.87

足踏みしてる気がするからなんかしらんけど「先」へ

219 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:32:13.73

>>217
ageんなよ

>>218
いや別にそんな勢いあるスレにするつもりはないので

220 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:34:54.84

>206の「君」はここにはいないよ。今いるけど。
これからメシくって風呂入って本を読むから、もういなくなる。
明日からまた仕事だし毎日メシくって風呂入って本を読まねばならないから、もうここには永久に来なくなる。
ここの>>1は知識も不確かで、自分の間違いも訂正できないくせに
他人からはインテリに見られたい願望のあるどうしようもない人間だとわかったので、相手をするのはやめる。
これにて失礼。みかんが食いてー。

221 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:35:58.32

>>220
ばいばーい＾＾/

222 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:37:20.00

捨て台詞吐かないと退場できない男の人って・・・

223 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:38:34.60

つかそもそもこここんなに人来るとは思ってなかったんだよなあ
流れわかってない人はスルーしていいよこのスレ

224 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:38:45.01

台詞があった方が親切だろｗ
人違いされる方が迷惑でかわいそうだ。

225 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:38:59.49

>>222
かわいいよね！

226 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:39:30.35

>>224
名無しってものはなー・・・

227 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:44:35.72

>>211
ん、あなたの質問に答えてあげることでつまんない車輪回す気無いんだ。
それ全部自分で考えてまだ言い訳できるならあなたはそれまでだし。

228 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:46:30.56

で、スレにもどるなら、

＞人違いされる方が迷惑でかわいそうだ。

こういうのがいわゆる心理的ストーリーなわけですよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1326725568/306

でもこのぐらい、「こういうTPOならこういえば怒られない」みたいな感じで、高機能なら「機械的ストーリー」として理解できる
機械的ストーリーとして「人違いされる方が迷惑でかわいそうだ。」と述べたのか
心理的ストーリーとして、すなわち「心の理論」を根拠にそう述べたのか

229 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:47:11.51

>>227
あ、そう
じゃあいいや

230 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:48:52.90

正直誰かわからん人にそこまでつっこむ気はないｗｗｗ

231 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:52:36.26

>>228
うーん、わからない…

232 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:54:37.59

ぶっちゃけ言うと、ここって、あるアスペ当事者のコテとなぜかアスペに詳しい僕が雑談スレとかで延々自閉症の話をしてて
さすがにこりゃちょっとというわけでできた隔離スレなわけですよ

スレタイとかきどちゃってすみません
いや代行スレ立てはじめてだったからなんか緊張して

233 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:55:32.59

>>231
まずリンク先だけ読めばいいと思うよ
>>228は適当なのでスルー可

234 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:56:27.27

主にスレを回してるのは>>1だからな、そんなに人来てないよ。

235 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:56:56.26

>>233
うん、ありがとう。

236 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:57:13.10

うんうん、隔離スレだからｗ

237 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:00:30.82

>>232
なんだっけこれ、何がなにするように嘘をつく。アスペコテと主に話してたのはあなたではないと思うな。
まースレを立ててあげようという親切心で>>1の内容を適当にさらってきた為に突っ込まれることになり、叩き台としての>>1の役割も果たせないほど書き込みと距離を置けていないのだろうけれど。

238 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:02:04.08

>>232
つうかあなたかなりの若者なのだろうな、そのスライド話法が有用だと思えるくらいには。

239 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:04:03.57

さて清盛でも見るか。

240 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:09:09.15

>>12
そのもう一片の「オルタ」がいいよ
娘のドキュメンタリーみたいなもんだが、その子はまあおそらく発達障害なんだけど、それを冷静に受け止め分析してたりするんだよな

巷の自閉症児親ブログ見て回ると、ほんと「こんなことできましたー」とか「優しい○○ちゃん」とかまあ親バカなんだが、
そういうのばっかりで、そこから想像する子供がまったく自閉症に思えない
これとかさ、一種その親達はパラノイアになってると思うのだよ

たとえばこんな都市伝説があってな、
ジャニーズファンの母親が、周りの母親に、「うちの子ジャニーズに入った」とか嘘言っちゃったのね
でどうしたかって言うと、息子をジャニーズに入れるためにスパルタしはじめたのよ
息子もまあ最初はがんばってたのかもしれないけど、ある時ノイローゼみたいになってな

アホな母親だと思うだろ？
でも普通の親も実はそんなかわらないんじゃないかと
教育ママとかそういうもんじゃん
「そんな嘘つくのがあれだ」とか言っても、冗談で言ったことが噂で広まって嘘だと言えなくなったりしたとか考えられないか？

要するに、この親たちは、目の前にいる自分の子供じゃなくて、脳内理想子供を見ているわけだ
その脳内理想子供に、現実の子供を近づけようとしている
これはパラノイアと言えないだろうか

もちろんそれが子供の将来のためになることもある
そのジャニーズの子だって努力が実を結んで本当にジャニーズ入れたら息子も幸せだろう、母に感謝するだろう

でもな、自閉症にそれをやるのはどうかと思うんだよな
自閉症児はおそらく親が考える「脳内理想子供」がわからない

241 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:11:36.33

>>237
なんかややこしい脳内ストーリーですなあ

242 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:12:42.58

まあどうでもいいけど>>1は代理だけど文章書いたのはミニハンですｗｗｗ

243 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:13:56.77

>>237
君はあれだ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/316-317,322,326,329,330,332,336,338,340,
あたりを読んでみるとよい

244 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:14:04.04

要するに>>1が「ぼくのかんがえた自閉症を愛しのコテと語るスレ」ですよ

245 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:17:29.40

>>244
なるほどー

246 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:18:07.96

楽しそうな脳内物語だｗ

247 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:22:13.75

>>244がそう思うのは全然構わないんだけど、俺にそうだと思ってほしいのかな？
それともROMってるかもしれない他の人にそう思ってほしいのかな？

248 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:22:59.91

よければ>>247に答えて？

249 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:28:04.72

どれがだれやら…

250 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:29:01.02

全部ミニハンです

251 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:30:33.54

つかしばらくねかすか

252 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:38:00.48

>>240
ああ、それが苦しさだな。
つかめればまだ目標にもなるものをだが。
いや、これは感情移入か。

253 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:39:46.28

>>243
サンキュー♪アハハー←みやむー

254 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:40:34.01

>>242
あり得ないな。

255 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:42:35.03

じゃあ誰でもいいよ！

256 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:45:56.02

自閉症文学て例えばどんなのあるの？

257 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:48:40.52

アスペのマンガはなんかこないだやってたな
テレビでもやってたが自閉症業界はいまいちノリ悪かった

258 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:49:12.33

あげ

259 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:50:26.38

こう、空港の抜け道の危険性指摘して無視されてその抜け道通って機内に乗り込んで貴重指したアスペのドラマとか
エンタメじゃなくて自閉症ということをテーマにして作ってほしい

260 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:50:39.92

あげんなくそが

261 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:52:28.13

つまらんな
隔離スレとして封印しとこ

262 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 20:56:07.95

あーあアホがあげるからやる気無くすし

263 ：まぐな：2012/01/22(日) 21:03:01.00

アスペってのは一人の医者だけではなく三人のかかった医者全てが言ってたのでほぼ間違いないとは思うな。

264 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 21:29:42.06

>>259
レッサーパンダの人は被害者がいるからむずかしいか

265 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 21:32:47.85

>>263
私はいくつかテストを受けたが未診断だから半信半疑だよ。
しかし診断を受けて確定しても否定されてもダメージ受けそうだから役立つ情報だけ拾ってる。
アスペと医師に言われたからといってそうでなくてはいけないと思うことが辛いからな。

266 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 21:41:38.54

>>265
アスペと医師に言われた人がそうでなければならないと思っているという意味ではないよ。
私は医師にそう指摘されてから目から鱗なことがたくさんあって楽にはなったが、何がしかの定義に安心してしまいやすい質だから自分を用心してるのさ。

267 ：まぐな：2012/01/22(日) 22:13:31.62

そうそう、ミニハンもそういう話をすればなかなか面白い流れを作れると思うぞ。
やっぱり実体験から来た方が面白いからな。
ちょっと年齢にそぐわない知能テスト的なのは受けたな。数理的な問題が難しいようで、といわれたきおくがある。

268 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 23:07:59.00

あげ

269 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 23:40:51.68

>>267
紙芝居みたいなカードに描かれた絵から欠けてるものを探したり、図形のタイプの分類をしたり数の暗算、絵をストーリーに並べるもの、積み木で同じ模様を作るのなど？
当事者（仮）の話も上手く進めないとあるある話になりメンヘル板へ行けとなるので難しい。

私は積み木が突出しているのと短期記憶にかなり難があるが、絵画配列と理解は高めで場は読めるらしい。
冗談は理解しかねることが多いが、ただの馬鹿真面目だと思ってる。
算数と、言われた数を記憶で復唱するのはまるでだめだった。計算は抽象的になるとだめだな。

ただこうしたことを話しても別に何か話したことにはならないのだな。
コップを指差してこれはコップですと言うようなものだ。

270 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 23:46:59.83

ミニハンがんがれやw

271 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 23:56:50.89

私は人に物語を読むことに、あるいは人から物語を読まれることに恐れがある。
自分がそうしても相手は本来なら消えないはずだが、自分も自分で消し飛ばないはずだが、その根拠が感じられない。
人の物語を過剰に読み込む躍り子さんは崖から飛び下りる以外にも選択肢を持たなければならないが、それが物語を作ることだとは思う。
しかし自分の物語が人を舞台の上の配役として読みたがるのは何だか不自然なことに思える。
ミニハンは別に頑張る必要はない。
好きにやるのが最大の効果。

272 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 00:05:23.18

ある程度それをお互いに許し合うことが上手くできる人を社会的な人と言うんだろうか。

273 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 00:11:54.24

昨日「不愉快の共感」の話はとても興味深かった。定型発達の人にはそれをしないという弁別が可能なことが、あなたもそうなりなさい、と言わしめるのだろうか。
たとえば不愉快を笑いにずらすことなど。

274 ：まぐな：2012/01/23(月) 00:31:06.79

>>269
積木を番号で並べ替えるような感じだったか。数の暗算とかもそうか。

自分も記憶や絵画配列はすぐ出来た。数がからんでくるとどうも駄目になるらしい。
これは小学生自体の話だが時計の読み方を覚えるのもかなり苦労した覚えが。

275 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 01:55:02.58

>>274
まぐなは人の顔は覚えられるほうか？
私は大まかに分類しているのか見分けがつかないことも多いし、似た特徴の人をごっちゃにする。
逆に苗字を言われれば名前の漢字はすらすら出てくるように、平面的なものは記憶しやすい。
「ギフテッド」の共著者である岡南が書いた「発達障害と天才」は、その人の傾向が視覚認知優位なのか聴覚認知優位なのかで変わってくるものの捉え方、学習の方法を書いていて詳しい。
これはどちらかに分けられるというよりはまだらであることもありうるのではないかと仮定して読んだ。
著者が視覚優位なので聴覚優位の方は比較すると少ないページ数だが。

276 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 02:03:24.58

何が言いたいかというと、抽象的なものが捉え難いときは写真を見たり、自らの手で図に描いてみたりすることが記憶の助けにはなるらしい。
学校の授業はそもそも言葉に頼り、聴覚優位に進むとその本には書かれていた。
自分なりの方法を見つけていくフォローアップがあるとないとでは勉学の進みも、興味の持続も変わってくるらしい。

ニキ・リンコは自著で、大人として、あまり絵で教えすぎると記憶が過多になることへの危惧を挙げていた。視覚記憶の上書きが大変ということ。

このように発達障害の上澄み知識のデパートなので、なりすましではと自身を疑うこともある。

277 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 02:13:27.08

書こうかどうか迷ったが、変なところや目に余るところがあれば人が黙っていまいと思い、比較的良く知られていることだとは思うが書いた。
文学は、自閉症そのものを描いたものよりは、化学的秀才や、知的障害や、脳の損傷部位のある程度のフィクション、そうしたものを描いたなかにたまたま近似値があるものが多いのではと。
だからそれが自閉症であると読まれることの不具合もまた多いのではと。
積ん読だか「くらやみの速さはどれくらい」はどうだろう、あれは未来の話でフィクションで、ないはずのものがあるから別物か。

278 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 02:16:54.62

「光の軌跡」エリザベス・ロズナー
これはどちらかといえばトラウマの話かもしれないが、悲惨を書いて残酷にならず暖かさを書いてそらぞらしくならなかったと思う。
兄が自閉的といえば自閉的ではあるのかな。←この的がくせ者ではあるね。

279 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 02:19:34.38

では眠る。

280 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 04:53:06.43

アスペフレーバーの人は私小説書いたらいいと思うんだがほんとにただの日記になりそうなんだよな
自閉症者自身の性質のある種のまぐなの言う民話性おもしろさを引き出すには

偶然に頼るしかないのか
わきあがった思考を物語化させるのもよくない

自閉症の自発性とはどうやってもつかまらない虫みたいなもの

281 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 04:54:37.41

私小説でただの日記を延々かかせてたら、ある日いきなり電波な文章が出たりする
偶然に頼るしかないっつーのはそういうこと

282 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 05:00:45.39

>>276
＞抽象的なものが捉え難いときは写真を見たり、自らの手で図に描いてみたりすることが記憶の助けにはなるらしい。

シンクロニシティではなくピン止めだな

283 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 05:03:00.07

芸術家は母の乳房ではなく原始の暴力を求めている

284 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 05:39:40.37

まぐなもさ、芸術が現実を模倣するのではなく、現実が芸術を模倣するのだ、ぐらいで書くべきだと思うんだよな
作家やりたいなら
オスカーワイルド的になれ、って意味ではなく

285 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 05:39:58.85

オスカーワイルドなどより内向的になるだろう

286 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 06:54:39.63

なんかあんま伸びると野次馬も増えそうだからやめとくか

287 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 07:26:21.43

>>284のオスカーのセリフでいろいろ連想して泣きそうになった

288 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 08:30:00.35

つうかこういう自己レスも自閉症的なのかもな

289 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 08:31:41.89

>>288
自閉してると感じてしまうことが自閉的かなあ。
いや、普通に読んでますよ。
たぶん僕に限らず。

290 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 08:34:32.16

まぐなもさ、どんどん自分に回帰してレスしてけばいいと思うぞ

291 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 10:58:59.08

あーそうだ代理うんぬんでこんがらがってるが
スレ立て規制で立てれなくて
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1326015611/775
で依頼した、と
>>1の文章を書いたのは俺、ミニハン

そういうことで

292 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 11:08:20.03

誰が誰でもいいけど「代行」って意味が伝わってないかもと思ったので説明しといた

293 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 11:12:41.26

そしてまぐなの「民話性」について、いろいろ考えたけど
それはそれでいいんだが、「民話」「サブカル」が「魂の入ってない仏」（エコラリア）とするのが、
それは定型の心理によるもので、「魂を入れたくないという魂」が入ってるのだと思うのだよ
確かにそこは「魂のこもった作品ばかり」の場所よりか「リビドー的な構造が弛緩」しているのだと思うが

民話性から流れで自閉症の話になったが、ここはきっちり区別しといた方がいいかもしれないと

294 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 11:13:31.93

と俺が思った

295 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 12:40:17.42

>>280
ここで言う民話性がうまく捉えられない。
私はアバウトにしかわかっていない。
　辺縁の緩衝材
　内側から外部への脱出口

これはただの連想だがトラウマの環状島モデルの話を思い出した。

思考を物語化すると自分の物語の自走性に巻き込まれていろんなものを切り捨てることになると思うがこの理解は誤解だろうか。

296 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 12:44:09.91

糞スレすぎるw
読む価値ゼロのスレ

297 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 12:44:43.04

私の認識しているミニハンは>>1のような文章を書くのだろうか。
どうも私は発言の同一性を追えないらしい。
間違っていたらすまないが>>1が実験でない限り私が認識しているミニハンは>>1とイコールになり辛い。
ということは>>1がミニハンではないか、私の認識が幻想かということ。

298 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 12:45:16.87

>>296
とわざわざ表明したいほど釣りが好きなんですね。おつかれーさま。

299 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 12:49:51.11

神話に対する民話
民話はケルト十字みたいなものか？
いや、民話という単語にとらわれすぎているのかな。

私は電波のような文章はまがい物であると習ってきてしまった。
また人格的電波を演じることは死に近づきやすい。自分には。

300 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 12:50:20.83

飯食う。

301 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 13:30:12.16

＞物語の自走性に巻き込まれていろんなものを切り捨てることになると思うが

言語化の時点でそうなるかと
だから言語とはすべて嘘、方便

302 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 13:31:44.02

精神病のスケールで自閉症を語ることなんかじゃなく物語のスケールで自閉症を語ることの方がやばい気がする

303 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 13:32:02.79

自閉症者が

304 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 14:39:57.84

言語化、イメージ化の時点で切り捨てられるものは断片
自閉症はそれがすてられない
フリスの言う「断片化された世界」

305 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 16:41:55.70

自閉症患者の特徴
・人の話を聞かない　質問に答えない
・文意を読み取れない　『てにをは』や句読点を適切に使えない
・健常者には理解し難い関連付け、思い込み
・極度の自己中心的思考、被害妄想
・暗黙のルールを理解できない　自分ルールを押し通そうとする

306 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 20:28:54.65

>>305
よう、かまってちゃん。

307 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 21:05:44.51

>>302
それって蒸し返してると思うが。ほっかほか。

308 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 21:14:26.26

>>301
私は今まで人と共に話すような種類の言葉を覚えようとしてこなかった。一人で遊べたからね。
体系とか学問の言葉だな。
なぜそれが必要だったのか今頃気がついた。
特に自分がどう思ったかという部分を言い表すのにだいぶかかる。
別に楽しいと思や「巨乳、大好きー」と言うだけでも中身のエモーションは通じるのだろうに。
なぜかを考えて止まるのでなく結果の統計をとるという態度は苦しくないのでいいと思う。

309 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 21:15:31.02

>>304
ウタ・フリスの本を取り寄せた。
書店になく図書館は月曜休みだったな。

310 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 21:27:20.23

・人の話を聞きすぎる者もある　質問にぱっと答えられない
・略された文意を読み取れない　『てにをは』や句読点は適切に使える者もある
・健常者には理解し難い光の速さの分類関連付け、第一印象が上書きしにくい
・自分しか自分を守れない、フラッシュバック
・当たり前のことに疑問をおぼえる　世の中には別のやり方もあることを知っている

311 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 21:29:44.17

最後のは事前に選択肢があるように読めてしまうか。

312 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 21:39:45.33

>>275
私はまぐなに尋ねたが、これに答えるかどうかは好きに決めてくれればいい。
同じことで返す必要はない。

313 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 21:44:59.76

>>302
起承転結が要求してくるものを避けるのには慣れていると思うが、過信は恐いね。
そもそもは文学のモチーフとして成り立ちうるか、それをやり遂げた作品を知っている人があれば作品について語りたいというスレなんじゃないのか？
自己確認欲で私が埋めてるがね。

314 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 21:50:54.18

自閉症と感覚過剰の関係は>>1的にはどうなの
ぶっちゃけ症状だけ見てると何もかも感覚過敏の故にすら思えてくる
「こだわりの強さ」とか「独特な分類関連づけ」とか「『暗黙のルール』への不適応」とか

315 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 22:03:22.11

種村季弘の美術評論遺稿集「断片からの世界」が気になっている。そこに少し載っているらしいバラバラにされた神話の巨人はそこからどう変化していったか。無知なので同型神話を挙げることもできないが、のろのろと継続した興味。
私がバラバラである、と世界を削ぎ落としたくないという欲張りはまた別問題かもしれない。
私は、騙りかもしれない。
まあそれはなんでもいいですよ、だが。

316 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 22:06:36.87

>>314

317 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 22:55:25.95

お赤飯っていう発達障害で結構有名な人、毎日二回欠かさず更新してるが、彼も独創的なテーマを展開してるぞ
障害者同士でコミニュケーションはかってるし
http://ameblo.jp/jrf-ef200/

318 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:03:33.76

>>317
てっちゃんブログにしかみえない…

319 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:08:59.64

>>313
スレタイは文学だけど、物語と自閉症（概念としての、あるいはそれが示す実体としての）の関係性のスレ、かな
モチーフとか書いてるけど、モチーフという関係の仕方もありだということで、物語と自閉症の関係に繋がる話なら
なんでもよいです
もちろん自閉症をモチーフとして成功した作品の話でも可

320 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:13:07.07

>>314
感覚過敏については、医学的な意味の感覚過敏と混同され、普通の人はまったく違うイメージを連想する
それならば、「感覚統合のできていなさ」の方が言葉として正確だと思う
たとえば、たいていの自閉症研究者がよく例に出す話で（自閉症全員がそうだという話ではないが）、空腹という感覚が認識できない、
というのがある
重篤な自閉症は、空腹時、胃のあたりが凹む、血の気がひく、だるさ、などといった断片的な感覚は認識できるが、それらが
統合された感覚としての「空腹」を認識できないことがある

感覚過敏というより感覚も断片化されてるわけだな

321 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:20:37.35

自閉症と話していると定型との通訳みたいな立場にいつのまにかなってるってことが多いんだよな
自分が定型発達者化している
自分が嫌いだと思う自分になっている

まぐなはそんなことはないけどな
アスペもある程度定型的なところはある
自閉度というのがあるなら定型度というのがあってもいい
定型度はまぐなと同じくらいなのだろう

322 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:38:40.39

そして思った
アスペは字義通りにしか受け取れないということの側面でもあるが、彼らの会話は語義に拘るところがある
特にアスペ同士の会話に見受けられる

アスペは比喩が理解できない、というが、隠喩が理解できないのではなく、提喩の上位・下位という階層観念が理解できないのではないだろうか

323 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:52:37.33

議論とか、ディベートの文脈に立つと、一部をもって全体となす理屈は攻撃される

324 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:55:23.44

しかし言語構造として上位概念で下位概念を包括する提喩なる法則があるのは事実
なぜ攻撃されるのか
それは矛盾しているからではなく、そういった言語構造ルールに感情が刺激されたからではないだろうか

325 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:55:43.22

なんか具体例あげんとよくわからんよ

326 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:57:31.14

「君は女々しい男だな」
この場合、「君」という特定の男性について、「男」という総称としての名詞があてはめれられている
「男」という上位概念に「君なる特定の男性」という下位概念が包括されている

327 ：吾輩は名無しである：2012/01/23(月) 23:59:58.85

で、自閉症はそれをどういうふうにわからないのかな？

328 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:00:37.61

となると
「君は女々しい男だな」
という言葉も一部をもって全体をなしていることになるが、こういった会話は日常では普通にある
議論の場ではそうではなくなるのかもしれないが、ならば>>323は議論の場では提喩表現は攻撃される、という意味になる
しかし全ての提喩が攻撃されるとは限るまい
であるならば、どういった提喩がよくてどういった提喩がだめなのか、という話になる

329 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:01:12.57

「君」が事実のうえで男なら、それは提喩でもなんでもないよ。
問題が起こるとしたら「女々しい」の部分。

330 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:02:56.74

>>320
ある種の疲れやすさ、疲れていることに気付かず電池切れ、というのは感覚の入力（出力）がうまいこと配線できてないようなものだろうか。

331 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:05:58.45

＞議論の場では提喩表現は攻撃される
んなこたぁなかろう。場合によると言うか

332 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:06:51.45

>>327
おそらく、「上位・下位」あるいは「包含関係」がわからないのだと思う
「君は女々しい男だな」
という言葉は、君が男であれば、意味は通用する
この言葉を「男一般が女々しい」という意味に解釈できないのが自閉症

「一部をもって全体となす理屈」というのは、大体言明されてないものだろ
「AはBである、したがって、Aが属する母集団αはBである」なんて言明されているだろうか
そう主張していたならはそれは矛盾として指摘されるだろう

そうではなく、「一部をもって全体となす理屈は攻撃される」ということは、
しかし、「AはBである」という言葉から、「したがって、Aが属する母集団αはBである」という意味を勝手に読み込んでいる
場合が多くないだろうか
つまり、受け取り手が勝手に「一部をもって全体となす理屈」と読み込んでいるだけであることが多いのではないか

333 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:06:53.72

「桜は花である」は提喩（レトリック）じゃなくて、真なる命題（ロジック）。
「花のしたにて春死なん」の「花」は提喩（レトリック）。
「人間は動物である」は提喩じゃなくて、真なる命題。
「君は動物だな」の「動物」は、提喩。

334 ：まぐな：2012/01/24(火) 00:07:02.69

>>275
さあ、あんまり人と接しないのでどういったらいいのやら。
とは言っても顔は覚えられるか、
人並よりちょっと物覚えがいいぐらいだとは思う。
ただ基本映像状態で記憶を残しておくことは多いかもしれん。本を読んだ時に浮かんだ映像を頼りにして場所を探すとか。

335 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:07:58.19

>>330
入力と出力のあいだの処理機能が、人間が思っている人間像より、実際の肉体は複雑だ、ということでもある

336 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:09:06.47

>>333
その真と提喩の違いを説明しておくれ

337 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:19:35.72

「君は動物だ」は置かれる文脈によって意味が変わると思うよ
「君は動物という分類に属する」
「君は動物のように振舞っていてそれは非人間的で不愉快だ」
「君は動物のようにワイルドで素敵だ」
自閉症は文脈（場合によっては暗黙の文脈）による意味の切り替えがうまくできんのではないか？
しかしきっちり表現されてる場合は理解できるのではないだろうか

338 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:19:57.33

意味の包含関係がレトリックかロジックか、ってことか
>>333は全部意味の包含関係だと思うんだが
それは「花⊃桜」、「動物⊃人間⊃（おそらく人間であろう）君」という意味の包含関係だ
何をもってレトリックとロジックの差異があるのか

339 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:21:33.99

>>337
＞自閉症は文脈（場合によっては暗黙の文脈）による意味の切り替えがうまくできんのではないか？

まあ結局そこにつきると思うのよね
言明されていない文脈が通じない
言明されている、あるいは文法上の意味の包含関係などというルールによる連続性は理解できると思うんだが
要するに心理的ストーリーと機械的ストーリー

340 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:22:07.89

なかなか説明は難しいけど、
一部aをもって全体Aを代表させるわけで、
いわばその代表aにすでに合意がなされている場合は、a=Aでいいと。
万葉集で「花」といえば梅をさすけど、時代が下ると桜になるみたいな。
こういうのは知識として合意がなされていると言ってもいいけど、
合意がまだないような理屈の場合は、b=Bだのc=Cだのと、かってに代表させられると、困る。
君の中ではそうかもしれんが、b'∈Bとかb''∈Bもあるだろって、攻撃される。
ただ、雑談ならそれでいいんだと思うんだ。
b=Bという単純化のなかに、そのひとの政治性というか、好き嫌いというか、いろいろ見える。

341 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:23:08.16

>>335
共感覚の本を読むと、面白い。

342 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:23:30.52

>>340
＞いわばその代表aにすでに合意がなされている場合は、a=Aでいいと。

ここであっさり政治が入ってくるんだよな
aあるいはAに属するそれらが人間である場合しか通用しないだろそれ

343 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:26:22.14

>>341
共感覚とか自閉症と関連付けられることが多いが、別口だとおもうぞ
心で理解できない、また視覚や聴覚という認知器官で説明できない、脳における感覚処理問題としての共通性はあるが
共感覚と自閉症の症状は別物

ようするに心の問題でも感覚器官でもない説明不可能な問題として、共感覚と自閉症がいっしょくたにされているだけ
ゴミ箱のようなものだな

344 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:27:57.55

たとえば>>333の「花⊃桜」という包含関係において
桜がという花という全体の代表が他の花に合意をなしているだろうか

345 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:29:07.47

>>344日本語めちゃくちゃになったけど脳内補完ヨロシク！

346 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:29:10.82

あげ

347 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:29:31.34

すでにちんぷんかんぷんだな。記号書いて覚えよ。
メンヘル板の国語のできるアスペスレでそんな風に数式で文を理解する方法をやってたな。
数学にはいまだ片想いだな。

348 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:30:53.89

あ、俺も記号は適当に使ってるのであんま気にせんでくれ

349 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:31:33.36

桜なり梅なりを花の代表にすることに日本人が同意してるってことだよ。

350 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:35:15.32

>>349
そういった「暗黙の同意」が理解できないんじゃないのかな、自閉症は
いやもちろん「花⊃桜」という包含関係ぐらいなら、高機能ならルールとして理解できているんだろうけど
それよりもっと複雑で細かい「aを母集団Aの代表として同意している」ことがあるだろ、定型たちの間には

351 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:37:14.12

ちなみにこの「（ほとんどの）日本人が同意してる（だろう）」というのが父性隠喩だろうな

http://psychanalyse.jp/columns.html
つまり一方の性の他方の性に対する､生きることのできる穏やかな関係が打ち立てられうるような避難所には、
父の隠喩という媒介の介入が必要である、ということです。

ここなんだよな、俺個人の問題として

352 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:38:36.11

ああなるほど、場所柄に応じた細かい代表のお約束があると。

353 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:39:34.59

包含関係というルールは理解できるが、「aを母集団Aの代表として同意している」という想像ができない、ってことだ
この「同意している」って他人の心の中の話なわけじゃん
「自閉症は他人の心が想像できない障害」なわけよ
心の理論だーな

354 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:41:23.55

>>352
うん、自閉症は意味の包含関係などといったそれを「お約束」「ルール」としてしか理解できないが、
定型たちは>>349,353で書いたように、その「ルール」に「他人が同意している」という妄想を伴わせてるわけよ

355 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:41:51.09

>>343
うーん、確かにごっちゃにすると困ることもあるし、起きていることの主眼はべつだけど、重なる人はいると思う。
あとはその困難にどう対処しているかを参考にしたい時に読むよ。
共感覚に対する天才視も、その負荷を無視するとこわいと思う。ワンダーとして読むことを一概に悪いとは言えないけどね。

356 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:46:52.97

>>355
かく言う俺も共感覚の本何冊か斜め読みしたが、なんつーのかな

入力→脳処理→感覚としての出力

って感がえると、>>320などは

「胃の辺りが凹む」「血の気が引く」「だるさ」という入力→脳処理→空腹感

なわけじゃん

でも共感覚って、

Aという入力→脳処理→普通の人と違う感覚Bという出力

で固定されているのよ
自閉症はむしろ出力としての感覚が固定されてないんだよな

どうも俺にはこの「普通の人と違う感覚Bという出力」に固定化されているところは、脳処理じゃなくて心理的問題だと思うんだよな

357 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:47:12.25

a=Aは論理的には間違いだが、そこにいるメンバー全員が同意してる場合は正しいと。少なくともその場では。
で、自閉者はそこへ異邦人のように入ってきて、混乱すると。

358 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:48:25.52

＞共感覚に対する天才視も、その負荷を無視するとこわいと思う。

そこで「負荷」を想像するのが自閉症っぽい
共感覚の人は「普通の人とは違った感覚の出力」は固定化されているので負荷になってないと思う

359 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:51:27.06

>>356
はー、なるほど。
チックとはまた違うかしら。

360 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:52:19.83

>>357
＞で、自閉者はそこへ異邦人のように入ってきて、混乱すると。

そういう場合も多いが、a＝Aをただのルールとして理解している場合もある
その場合は表面上その集団内でコミュニケーションは取れるだろう
しかし、そういった場合でも、長くコミュニケーションしていると、あるずれが浮かび上がってくる
自閉症はあくまでa＝Aをただのルールとしてしか理解していない
定型たちはそのルールに「他人たちが同意している」という妄想を付加させている
この点で心理的なずれが生じる

361 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:52:53.92

>>359
あー、チックかあ
そこらへんはつなげて考えてなかった

362 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:55:32.95

>>358
そうか。では対外的な場で変なのー変なのー言われない限りはその出力じたいは困難ではないのだね。

363 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:56:52.39

>>362
だと思うのよ
どの共感覚者の話にも「感覚が統合されていないごちゃごちゃ」を示すようなことが語られていない

364 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:59:19.58

>>360
> 定型たちはそのルールに「他人たちが同意している」という妄想を付加させている

「他人たちの合意」ってその場にいない人も含めた世間一般の合意って意味？だから妄想なの？

365 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 00:59:22.86

>>363
うん、確かにある種のあっけらかんとしたものを感じていて、彼らはすごいなあと単純に感心してた。

366 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:00:13.23

空気嫁の空気かね？

367 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:02:42.15

>>364
うん
たとえば「桜なり梅なりを花の代表にすることに日本人が同意してるってことだよ。」の文章は、
すべての日本人にアンケートをとったわけではあるまい

368 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:04:50.99

やっぱり○○だよね、のやっぱりが生まれてくる薄暗闇か。

369 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:05:34.40

チックはあるな微妙に。

370 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:06:06.64

アンケートはとってないな確かに。
その妄想の部分はそうすると「太郎と花子はPSVITA持ってる、だからみんな持ってる」という理屈と同じだよね。
帰納法だな。

371 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:06:18.71

違う「やっぱり」もあると思うけど
「やっぱり」ってシンクロニシティだと思うけど
シンクロするものが他人の心基準になってるっつーか

372 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:07:24.49

>>370
僕は3DSでいいので買ってください

373 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:08:10.27

>>371
自分が思う他人の心はこうであろう基準？かな、そこまでわかれてない？

374 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:08:24.60

>>370
帰納法ちゃうやろｗ
そもそも理屈としてなりたってないんだから演繹法でも帰納法でもない

375 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:09:03.39

>>373
わかれてないのかな
わかれてたらヒステリーとかになるのかね
自我の解離っつうか

376 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:10:34.63

>>375
ほうほう。そこまで弁別しちゃっち。

377 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:11:13.08

定型は定型で複雑なんだよなー

378 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:11:58.52

「太郎と花子はPSVITA持ってる、だからみんな持ってる」という理屈は帰納法だよ。いやまじで。

379 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:12:46.16

理屈として認めたらな

380 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:12:53.96

>>378
まじな人きたー

381 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:13:46.34

顔を僅かにゆがめたりするのとか。感情と連動する事も多いが。
中学の時はむしろ同級生のチックの方が気になったもんだ。

382 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:14:01.12

ああ一般的な意味の帰納か
数学の帰納法連想してた
帰納法でいいです、はい

383 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:14:39.85

「おとといは太陽が東から上った、きのうも太陽は東から上った、今日も太陽は東から上った。だから明日も太陽は東から上る。」
これも帰納法。

384 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:15:03.51

>>383
うん、わかった
帰納法でいいよ

385 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:16:39.53

一般的な意味での帰納法は結論が真と証明されなくても成り立つんだよな

386 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:17:59.40

この職場のあいつもこいつも、部長を偉いと思ってる。だからみんな部長を偉いと思ってる。
こういう帰納法が「みんなが合意している」を作ってるってことだよね。

387 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:18:55.16

なるほどな、合意の帰納法か
他人の心の想像を帰納するって発想がなかった

388 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:19:32.99

同一リズムの外からの刺激で自分を確認できて安心するのと、みずから現れるチックは、違うものかな？

389 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:20:35.54

>>388
難しいところだな・・・
貧乏ゆすりとかアスペよくやるしなあ

390 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:22:49.49

貧乏ゆすりは定番だな。

391 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:23:32.96

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1319907844/568
一般的に「アスペは謝らない」と言うが、俺が聞いたアスペは全員が全員「謝ったことはある」と言う
しかし、「何が悪いかわからないけど謝っておけば解決するなら謝る」逆に「なぜ定型は謝罪などにこだわるのか」
などと言ってたな

392 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:23:37.18

私の兄弟もやるが、別にイライラしてないんだって。脳内音楽に乗ってると説明するがどうも落ち着くみたいではあるので、こちらは同一刺激は落ち着かなくなるけど無理にとめなくなった。

393 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:24:12.11

強迫性障碍とかは副次的なものか、ミニハンに言わせたら。
今でもかなり強くて、妙な事で書き込めなくなったりすることはあるが。

394 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:24:30.59

自閉症の常同行動と神経症の反復強迫は別物、などとぶったが、正直貧乏ゆすりなんかはどっちでもありうるよなあ

395 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:26:08.12

>>393
自閉症という病気の概念として考えれば、理屈的にそうなる、という話
解釈上は自閉症の強迫症症状も定型のそれも同じになる、と今は結論付けている

396 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:27:52.82

>>392
中高剣道部だったんだけど鉄扇って鉄の棒があって、それ振り回すと手首の力のトレーニングになるって話だったんだが、
それ言い訳にして授業中もそれぐりんぐりん振り回してた
その方がむしろ落ち着くんだよな

397 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:28:40.85

私は特別表出するようなことは、むしろなさすぎるな。
察知されたくないんだ。
そういう意思とは関わりないのだろうけれど、単純に私は不動タイプなのだろう。

398 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:30:58.81

積極奇異とか、どうも自閉症業界とか「他人と接するのが好きな自閉症」みたいに思われてるんだが、
これいつか反論したいなあって思ってたのだが、そうういった常同行動を抑圧しない、ってだけかもしれないな

子供のころは積極奇異だったのが孤立や受動になるってのは定番だし

399 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:31:56.49

>>396
すると落ち着くことかあ。
いま増やしなさいとは言われている。
余談だが足首も手首も固いのでそれいいね(笑)

400 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:32:07.29

>>398
ああ、自分もそのパターンだな。

401 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:34:36.80

http://www.igaya.co.jp/?pid=37069796
こんな感じの
扇みたいに開いたりはしない

ってたけー
俺の２０００円ぐらいだったのに
こんな変な文字とか彫られてなかった

402 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:35:52.41

まさか文学板で自閉症のこんなコアな話ができるとは思わなかった

403 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:36:16.99

>>397
アスペの人は他にもいるのか。自分は現実で負ける、不幸な目に遭うのではないか、というのからある種のものを拒んだりとかはよくあるな。
物事になんでも区切り目が見えるというか、その区切り目を越える時に力がいる。

404 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:36:44.57

>>398
ああ、うんなんか違うかも。
何かの辛さを無視している気はしてた。視点が向こう側。ほんとにそういう人もいるのかと思うこともあったけど、好きというよりも過剰適応に近くはないのか、と家族を見てると思うけど。

405 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:38:52.93

特にネットみたいな文字だけの世界に接していると、この恐怖は増す。映像では薄いが、時間経過の数字にはあるかもしれん。

406 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:39:18.76

>>320
自閉症治療に感覚統合療法が一定の効果を上げていることは知っているが
それを「自閉症は感覚が断片化している」と称してるのはどういう文脈でなの
「断片」というのはバラバラなものをそれぞれバラけて感じるということでしょ
『動物感覚』なんて見てると単に鋭敏すぎる、一つのものが集中して目につきすぎる感覚しすぎるって感じだけど

>>356
脳でなくて心理的問題だと思う根拠は何なの

407 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:39:45.11

>>401
うおーけっこう厚い。ブックマークした！

408 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:42:41.55

>>406
＞どういう文脈でなの

書いている通り空腹の例

＞脳でなくて心理的問題だと思う根拠は何なの

理論として、感覚統合とは精神分析用語のファルスだと思っているから
ファルスは現実の二乗であり、脳処理問題かつ心理問題でもあるとも言えるが

409 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:42:48.14

>>401
芹澤鴨が来たか。結構先祖（といっても直系ではないが）が因縁あるんよ。

410 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:43:53.35

>>403
私は心んなかのハードルと呼んでるのだが、人にはよくわからない理由で早めに線を引く癖はついたかもなー。20代からどこか人間らしくしようと努力をしたんだけど内実に、すべてに無感動でも動揺しない自分がまだ生きてたことを最近知った。ちと観念的すぎるね。

411 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:44:12.83

鴨カンケーねーｗ
いや幕末物好きだけどｗ

412 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:45:00.45

>>410
もうちょっと昔で医者によったらスキゾイドとかって診断されてたかもね

413 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:48:52.45

>>405
時間経過の数字に恐怖があるということだろうか？
私はなにか越えないといけない深い溝やハードルは、自分のかつての実際の恐怖の姿なのかもしれないと思うよ。幻とか思い込みというよりは記憶かなあ。

414 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:50:11.89

＞自分のかつての実際の恐怖の姿なのかもしれないと思うよ。

ここだよここ、まぐな

415 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:51:02.00

>>410
人間らしくかー。
ただそこまでアスペ＝人外のものかなあ、というのもある。
自分はもう人間的にふるまうこと自体止めてしまってるからなあ。
感動ってのも普通の人が感じるものと違うのか、と思うことはあるか。

416 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:51:58.17

>>408
＞書いている通り空腹の例
つまりあのレスのための造語的表現ってこと？

＞理論として、感覚統合とは精神分析用語のファルスだと思っているから
ファルスで検索するとちんこが出てくるんだけどこのファルスでいいの？
ついでに言うと話は感覚統合でなくて共感覚なんだけど
共感覚者の脳をスキャンすると活動部位が有意に非共感覚者と異なっていることから
少なくとも脳の接続の影響がかなり大きいのは明らかと思われるんだけど
いったい何を根拠に心理問題だと断じているの

417 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:52:17.90

>>412
そう、スキゾイドのことをよく知らんてここ読んでからメモってる。頭に。←忙しいと忘れるだろ！

418 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:53:21.47

>>413 >>415
なるほど、確かにいえてる。
強迫性障害の起点になるのは、いつも過去でのトラブルや恐怖心だからな。
それの再来を恐れる時に強迫行動を繰り返すようになる。

419 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:57:31.38

>>415
ああ…
萩尾望都の「A-A'」は読んだことある？
あそこにでてくるトリルはトリルの世界で人間だと思うよ。
人らしいことなんて文化でも変わってしまうものだから。
最近人間らしくしようと思っていてことに気がついて、ムリを少しはずせそうではあるからな。

420 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 01:59:07.10

飯はないけど私は眠るなー
色々面白いぜ。

421 ：まぐな：2012/01/24(火) 01:59:42.56

例えば、あるサドマゾ的なイメージの作品を多く造る女人形師の作品について、
かなり昔に「願望だろ」と2chで書いたことが、ちょっと叩かれた事があって、
それがなぜかトラウマというか引っかかりになってる。
自分の女に対して屈折した欲望と関係しているのだろうが、それだけ妙に不思議だ。

422 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:01:38.97

>>421
ううん？
ひがつく人？っていっぱいいるな

423 ：まぐな：2012/01/24(火) 02:04:41.92

まあその人形師はそれほど重要ではない。そういう被虐的な女を渇望してる自分、的なイメージが翻って、それが恥ずかしさに結びつくと。

424 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:05:19.17

>>416
＞つまりあのレスのための造語的表現ってこと？

意味がわからないが
まずあのレスとはどのレス？
造語的表現とはどれ？

＞ファルスで検索するとちんこが出てくるんだけどこのファルスでいいの？

うん、仮面じゃない方のファルス

＞共感覚者の脳をスキャンすると活動部位が有意に非共感覚者と異なっていることから

たとえば音に色が付いて見えるという場合、聴覚野部位ではなく視覚野が活動するという話だが、
活動部位の異なりが固定化されているのが心理的作用による、ということ

425 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:07:59.81

統合されてない感覚で問題になるのは大脳皮質ではなく小脳だと思うんだよなー
大脳皮質の活動との連関の問題、か

426 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:08:32.97

>>421
不思議なことがつかえてたりする。
それじたいに注目するより、それを認識することで自分に起こってくることをどう動かせるか、
というような作業を私は、それじたいに注目してミイラとりがミイラになりっぱなしをすぎてから、始められてるのかなあ、
というところだなあ。これがみなに有効なのか、自分に有効なのかまだなぞだけどな。

427 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:09:46.47

＞たとえば音に色が付いて見えるという場合、聴覚野部位ではなく視覚野が活動するという話だが、

そういった風に、条件反射的に、ある刺激に対し大脳の活動が固定化されているわけだ
赤ん坊はそうではない
自然発生的に、ある刺激に対する大脳の活動部位は決まるのか、と言えばそうでもなかろう
大脳が損傷した場合違う部位が損傷した箇所の機能を補うことがある

428 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:11:39.68

>>423
うん、イメージってやつが破壊的だよな。人よりこれは強いと思う。

429 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:11:42.39

心理問題か脳問題か、という定義の話になるが
ぶっちゃけ心理問題はすべて脳問題だろ
しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる
心理問題という恣意的な定義設定が必要となる

その定義の仕方だな

430 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:12:55.81

>>428
非イメージとして言語って最近の思想ではなってるが、言語もイメージだと思うんだよなー、そういう意味では

431 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:15:19.24

>>423
被虐については私も思うところがあるが今日は落ちるな。
ただ渇望を持っていることは恥ずべきことではない。
それと行動とはまた別のお話ってやつだとおもう。
みなの心をご開陳してみたら魑魅魍魎だぜー
じゃな

432 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:15:32.09

＞しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる

自閉症は脳科学的な説明がまだついてないから

433 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:17:11.98

>>430
あうーあうー続きは夢で！(うそ。いずれまたくる)

434 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:20:18.10

俺って結構根に持つタイプなんだよなあ

>>190さん鑑賞してますかー？

435 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:21:53.09

>>424
>まずあのレスとはどのレス？
>造語的表現とはどれ？
>>320
＞感覚過敏というより感覚も断片化されてるわけだな

＞活動部位の異なりが固定化されているのが心理的作用による、ということ
意味がわからないんだけど
その「心理的作用」って何？

>>427
>そういった風に、条件反射的に、ある刺激に対し大脳の活動が固定化されているわけだ
>赤ん坊はそうではない
>自然発生的に、ある刺激に対する大脳の活動部位は決まるのか、と言えばそうでもなかろう
では何で決まると思っているの？　経験学習？　それを心理的作用と呼んでいるの？
経験学習からは共感覚が生じるとは言えないんじゃないの？　書記素色覚とか遺伝するし

>>429
>心理問題か脳問題か、という定義の話になるが
>ぶっちゃけ心理問題はすべて脳問題だろ
>しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる
>心理問題という恣意的な定義設定が必要となる
>その定義の仕方だな
その定義を怠らないでほしいんだけど

436 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:26:27.22

>>435
＞造語的表現とはどれ？
空腹の例を「感覚が断片化されている」と表現したことを造語的表現と言っているならそうだ

＞その「心理的作用」って何？
>>427で書いているように、赤ん坊はそのように固定化されていない、つまり後天的に大脳活動は固定化されていく
固定化自体が後天的という意味で心理的作用と述べた

＞経験学習？　それを心理的作用と呼んでいるの？
うむ、まあそういうことだな

＞書記素色覚とか遺伝するし
共感覚の遺伝性は医学界で完全ではないが否定されていた記憶が
どこの論？

＞その定義を怠らないでほしいんだけど

言葉の定義は人によるからなあ
君の定義はどうなの？

437 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:27:12.73

>>434
ナルちゃんおつ！

438 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:28:35.02

自閉症の遺伝も否定されてはいるんだよな
自閉症になりやすい素質、素因の遺伝は認められてるが
共感覚もそこらへんになってるんじゃね

自閉症あるいは共感覚は、それとして遺伝はされないが、そうなりやすい素因が遺伝しているのだろう、と

439 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:28:55.59

>>437
ナルちゃんって？

440 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:30:26.95

>>437は>>190ってことでいいのかな？

441 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:31:31.20

ナルちゃんと言われるといけだなるしを連想する

442 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:38:04.67

＞ただそこまでアスペ＝人外のものかなあ、というのもある。

そこでの「人」「人間らしさ」ってのは共同幻想にすぎんだろ
つまり定型が「人だ」と言えば「人」になるし、「人外だ」と言えば「人外」になる

443 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:40:52.49

>>436
>空腹の例を「感覚が断片化されている」と表現したことを造語的表現と言っているならそうだ
話が逆だろ、「感覚の断片化」の説明と表現のために空腹の例を持ち出した
そしてそれが造語表現ということは要するに空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈しているだけであって
何かしらの根拠があってやってる表現ではないということ

>固定化自体が後天的という意味で心理的作用と述べた
全くもって意味不明、後天的だとなぜ心理作用ということになるのか理屈になっていない
事故により後天的に共感覚を得る（＝新しい回路の固定化が起こる）場合もあるが明らかに心理作用ではないし
乳児の感覚は未分化とされているがそれでも視覚はかなり早い段階で分化している
「まあそういうこと」などとごまかさないできちんと説明してみせろ

>どこの論？
例えばこれ
ttp://www.geocities.jp/body_of_knowledge/r5_harrison.html

>君の定義はどうなの？
大体は辞書に書いてある

444 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:42:38.79

浅い底がだんだんに割れてきたじゃねえかオイｗ

445 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:44:59.80

>>443
＞空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈している
それはそうだな

＞何かしらの根拠があってやってる表現ではないということ
空腹の例という根拠がある

＞後天的だとなぜ心理作用ということになるのか理屈になっていない
定義の問題だからな

＞それでも視覚はかなり早い段階で分化している
生まれたばかりの子は眼は空いてない場合もあるぜ

＞遺伝…共感覚を生じやすい遺伝的素因を持つ人の場合、聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。
>>438そのまんまじゃん

＞大体は辞書に書いてある
じゃあ俺の定義はラカン論にかいてある

446 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:45:41.76

>>444
君がそう思って楽しめてるならよかよか

447 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:48:54.65

＞聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。

これを採用するなら、「残りやすい」のであって、共感覚の素因があっても共感覚にならずに大人になった場合もあるだろう
その原因を心理的作用と俺はしているわけだな
こういった認知に関する脳発達は、生後数ヶ月～数年で急激に変化する
その間に「事故」が起こる可能性は低いだろうよ

448 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:50:31.79

＞その原因を心理的作用と俺はしているわけだな

つまり、共感覚も非共感覚も、「ある刺激に対し活動させる脳部位の固定化」という発達段階が後天的だ、と述べているわけだ
そしてそこを精神分析ではファルスと呼んでいると思っている
なので心理的作用と述べた

449 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:52:26.03

底は最初から割れてると思うがなｗ

450 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:54:36.89

>>445
>＞空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈している
>それはそうだな
お前のセンスなど根拠にならない。デタラメでないという証拠にならない。
というかだいぶデタラメになっている。正しい情報から推論するのでなく、自分の良いように解釈して遊んでいるだけ。

>＞遺伝…共感覚を生じやすい遺伝的素因を持つ人の場合、聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。
>>>438そのまんまじゃん
どこを読んでる？
　・共感覚と遺伝的要因（p.208～）
　　―共感覚者の約25％が、一等親（親・子・兄弟姉妹）を共感覚者として挙げる
　　―著者の調査では、合計565人のうち95％以上が女性だった
　　　→家系を調べると、共感覚者の娘は72％、息子は25％の確率で共感覚者になる
　　―共感覚者の推定最小存在率は1/2000と推測される（人口の0.05％）
　　―男女差を考えると、性染色体のX染色体上にあって遺伝する形質と考えるのが適切
　　　→ただしこれでは、男女比が1:3になるが、実際には女性の比率はさらに高い
　　　→男性に致死性がある遺伝子と考えると、一応の説明はつく
　　―例えば色盲は、単一遺伝子によって引き起こされるが、共感覚はこの例に近いのか、それとも多遺伝子性なのか、今後検討する必要がある
あとこれは日本共感覚教会より引用だが、
「共感覚者の一親等以内の近縁には、40%以上の確率で別の共感覚者が含まれるという知見があり(Barnett et al., 2008, Baron-Cohen et al., 1996)、
共感覚が遺伝的なものであることが示唆されています。」

>これを採用するなら、「残りやすい」のであって、共感覚の素因があっても共感覚にならずに大人になった場合もあるだろう
>その原因を心理的作用と俺はしているわけだな
上記に準ずれば共感覚は遺伝する形質なので「これを採用する」ことは不適切
それを差っ引いても「共感覚の素因がありながら共感覚にならずに大人になった」要因が心理的なものということの証明にはならない

451 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:56:40.99

この>>1はインテリに見られたいかわいそうな人なんだよね
>186-187なんて見てると自意識過剰すぎて鳥肌立っちゃった
誰もあんたのこと「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」なんて思ってないよ
安心しなよ

452 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 02:59:17.09

「感覚統合」とは、「ある刺激に対する脳部位の活動の固定化」だと考えており、固定化という点では、
共感覚者も非共感覚者も共通している
この点が「固定化されていない」自閉症とは違う、と述べているわけだ

ちなみになぜちんちんが「感覚統合」になるかは、
http://kabashira.com/blog/?p=503
が参考になるかと

性的ディスプレイとしてのたとえば角は、生物的な機能性があるわけではない
非機能的な、たとえば生殖についての意味を伝達するためにある、つまり一種の言葉だと

この角に対する非機能的、言語的認知（特にヒトは言語信号系が発達している）が、感覚統合の原因だと考えている

453 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:01:14.89

>>450
＞―共感覚者の約25％が
75％は遺伝されてないわけだな

>>451
＞誰もあんたのこと「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」なんて思ってないよ
君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな
俺は君が誰だかしらないので君が俺をどう思ってるかはわからない

454 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:02:26.93

＞君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな

が

＞正しい情報から推論するのでなく、自分の良いように解釈して遊んでいるだけ。

じゃないか？ｗ

455 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:09:05.96

>>452
>「感覚統合」とは、「ある刺激に対する脳部位の活動の固定化」だと考えており
「ぼくのかんがえた感覚統合」か
感覚統合とは環境内での身体適応のための情報処理のありかたのことだ
自閉症の症状とはある感覚が過剰に鋭敏になるか、逆に過剰に鈍摩してしまうために環境適応ができない状態と考えると
感覚統合療法が成果をあげていることの整合性がつく

>>453
>75％は遺伝されてないわけだな
ひょっとして字が読めないのか？　一等親以内だ、祖父母すら入ってない
さらに娘で72%、息子で25%だ
息子が少ないのは致死性がある可能性のためとも書いてる>>452

456 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:10:17.65

要するに>>186-187は別に君個人を想定して言っているわけじゃないので、気にすんな、と
君は名無しなんだから
自意識過剰なのはどちらだい？

457 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:11:19.27

>>453
＞君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな
「そうは思ってない」のはたぶん本当にあんただけだよ
だって>454は私じゃないもんｗ
きっと他にも私や454みたいに思う人はいっぱいいるよ
「そうは思わない」のはあんたぐらいかもよｗｗ

458 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:11:19.96

＞息子が少ないのは致死性がある可能性のためとも書いてる>>452

興味深い符号だなｗｗｗ

459 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:12:52.39

>>457
＞「そうは思わない」のはあんたぐらいかもよｗｗ

ああうん、それでいいよ
俺別に他人に「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」とか思われようとはしてないから
合意できたｗｗｗ

460 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:14:00.47

ふと思ったが

＞―共感覚者の約25％が、一等親（親・子・兄弟姉妹）を共感覚者として挙げる

＞→家系を調べると、共感覚者の娘は72％、息子は25％の確率で共感覚者になる

これ数学的に矛盾してないか

461 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:16:32.45

>>459
いやもう一点合意しないとｗｗｗ

他人はあんたのこと「なんて頭が悪いやつだろう！」「全然勉強していないんだな」
「言ってることがメチャクチャで、よく調べると間違いだらけだぞ」
「しかもこいつはそのことを自分では決して認めない！」と思っているよ
あんたは自分では自分のこと
頭が悪いとか全然勉強してないとか間違いだらけとは思ってないだろうけど
あんた実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ

そこを合意しないとねｗｗｗ

462 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:17:44.97

共感覚者が親だった場合の方が、一等親関係における遺伝率より高くなるわけだが（男女出産率が同じなら）
おそらくこんな理由が考えられるだろうな

・共感覚者は自分が共感覚だと自覚しているので、子供がが共感覚だと気付きやすいから
・娘や息子だから幼児期を認識しており、共感覚の素因がありつつ大人になって共感覚じゃなくなる前に彼らが共感覚だと気付いたから

463 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:18:55.35

>>461
＞あんた実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ

ああいいよそれでｗｗｗ
他の人の意見は聞いてないのでわからないが、君が俺をそう思っているのは了解した

464 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:21:48.89

ラカン的には大文字の他者ってやつな

465 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:22:49.12

>>464
ｗｗｗ
便利だよな大文字の他者って概念

466 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:24:15.07

＞他人はあんたのこと「なんて頭が悪いやつだろう！」「全然勉強していないんだな」
＞「言ってることがメチャクチャで、よく調べると間違いだらけだぞ」
＞「しかもこいつはそのことを自分では決して認めない！」と思っているよ

これなんかも>>386-387の「合意の帰納法」だよなあ

467 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:24:18.01

>>463
「他の人」はいっぱいいるじゃんｗｗｗ
>4、>13、>29、>31、>35、>48、>55、>58、>63、>64、>70、>71、>103、>104、
抜き書き飽きたけどまだまだあんのよ
こんなにたくさんこの過疎板でよく集まったもんだよｗｗｗ

468 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:26:25.51

>>467
一部は「精神障害」という語義のすれ違いによるものだと思っているが、
君じゃない他の誰かがそう思っててもいいよ？
名無しで俺は誰だかわからんし

469 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:26:52.76

>>466
「みんな」は合意していないな。
当の本人は合意してないｗｗｗ

470 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:28:25.81

>>469
合意と言えるかわからんが、
君やある他の誰かが俺を「実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ」と思ってても構わないとは思ってるよ？

471 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:28:49.29

>>468
>君じゃない他の誰かがそう思っててもいいよ？
言われなくてもそう思っちゃうよｗｗｗ
だって事実としてそうなんだもの、話が逆だよｗｗｗ

他の誰がそう思わなかったとしても、当人のあんたがそう思わなきゃダメなのにｗｗｗ

472 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:29:38.96

>>471
＞当人のあんたがそう思わなきゃダメなのにｗｗｗ

んー、一応君や他の誰かがそう思ってるのは構わないと思ってるんだが・・・

473 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:30:57.38

>>472
いや、「君や他の誰か」はそう思わなきゃダメだと思ってるよ
あんたが構おうと構うまいと、あんたが思わなきゃダメダメだよ

474 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:31:17.44

＞こんなにたくさんこの過疎板でよく集まったもんだよｗｗｗ

これは俺も驚いたは
こんなにレス付くとは思わなかった
VIPで立てても全然レス付かないのにｗｗｗ

475 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:32:34.77

>>473
うーん？
俺は別にそう思って構わないと言ってるんだけどなあ

476 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:35:10.95

>>475
誰もあんたが構うかどうかなんて聞いてないから
今後いちいち「それで構わないよ」と宣言する必要はないんだよ
あんたが構おうと構うまいと、間違いは間違いだし不勉強は不勉強だ
そして間違いや不勉強を認めないのはダメダメだ
よってあんたは全然ダメだ

477 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:37:00.06

つか>>458が非常に興味深い
何、この感覚がシンクロニシティ？

478 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:37:43.55

>>476
わかった
ダメダメでいいよｗ

479 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:42:17.81

ダメダメの何がダメかというと
「ぼくのかんがえた○○」から一歩も出られないことがダメなんだ
「ぼくのかんがえた自閉症文学」さえ作れない
コテと話して有意義な議論が得られたという手応えはあっても
全部錯覚で中身のないデタラメだ、用語の定義さえ曖昧なままで衒学趣味にも達しない空論だ

ダメダメでいいよｗって他人から押しつけられた評価を上手く回避した気になっているけど
それも「ぼくのかんがえた回避」でしかない
「ぼくの脳内の万能感」でしかないんだ
きもちわるいだけの一人遊びだが、それも「ぼくのかんがえたインテリの手慰み」ってことにしてしまう

480 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:42:38.99

まったくもって
どうしようもない

481 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:42:51.62

脳地図的な考え方も限界があるんだよな
たとえば神経学では、感覚信号系、言語信号系、無条件反射信号系って風に分類されたりするが、
脳地図的には、感覚信号系は大脳皮質全体に行き渡っていて、言語信号系は左脳の複数の箇所に局在していて、
無条件反射信号系は皮質下とかになる

感覚統合とは大脳皮質の活動なんだよな

482 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:44:13.24

>>479
万能感がどういうものかわからんが一人遊び感覚はあるｗ

483 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:45:03.09

なあなあ、「感覚統合とはちんちんである」って意味で>>458興味深くないか？

484 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:46:27.47

回避ってのもわからんな
「それで構わないよ」って言うのが回避なん？
何が回避してるの？　それ

485 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:50:33.19

「万能感」「回避」という君のセンスで表しているそれはなんだい？

486 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:54:40.72

お前も懲りねーなーｗｗ
何「が」じゃなくて何「を」だろ
お前が「自分が間違っていた、具体的にはこれとこれとこれを」と認めるのを必死こいて回避してんだろｗｗｗ
シモネタまで出して話逸らしてよｗｗｗ端から見ててもわかるわｗｗｗきめえｗｗｗ

まずは
>共感覚の遺伝性は医学界で完全ではないが否定されていた
これの根拠の論文の一つも出してからにしろや
思い込みの与太話でないっていうならよーｗｗｗ

487 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:56:20.50

シモネタって性的ディスプレイか
学術的に重要な概念だと思うけどなあｗ

488 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:57:42.81

＞お前が「自分が間違っていた、具体的にはこれとこれとこれを」と認めるのを必死こいて回避してんだろｗｗｗ

んー、君が俺を間違っていると思うのはそれでいい、というのが回避なのか？

489 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:57:52.59

　　　　　　　　　　　　_, ._　　　4枚刃とは素晴らしいな
　　　　　　　　　　（　・ω・）　　　　.　　.
　　　　　　　　　　○=｛=｝〇, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
　　　　　　　　　　 |:::::::::＼,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　.
　　　.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,, し,,.,.,((＠＠＠＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

490 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:59:07.10

何かにつけて「完全ではないが」とか「～とも言う」とか
必ず逃げ道を用意してるあたり
肥大した自意識を守るのに本当必死だなって感じ

491 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:59:07.36

＞思い込みの与太話でないっていうならよーｗｗｗ

「思い込みの与太話」でいいよ別にｗｗｗ

492 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 03:59:53.80

>>490
完全な学問、言説ってなないと思ってるからなあ

493 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:01:14.62

というか遺伝についての俺の主張は>>438で、君が提示したURLのレジュメも同じことを言っていると思うのだが

494 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:01:43.88

>>488
>んー、君が俺を間違っていると思うのはそれでいい、というのが回避なのか？
まあそうだなｗｗｗ「自分が間違っている」という現実に直面するのを回避しているｗｗｗ
その現実を指摘する他者の意識をワンクッションにしてｗｗｗ
あくまでも「その他者がこう『思っている』だけ」と言い訳が効くようにしてｗｗｗ

495 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:03:36.11

>>492
完全な学問があるとかないとかは誰も思っちゃいないよ
なのにそんな当たり前のことをわざわざ前提に挙げて
どうツッこまれても口八丁で逃げ切ろうってのがミエミエなのが最高に小物臭すんだよお前

496 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:05:59.86

>>494
>>495
んー、俺が参照してるのは学問だから、完全に正しくはないと思っているんだがなあ
それが小者臭というならそうなのだろうなあ

というか>>494あたりとかとても神経症の心理をよく表していると思う

497 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:08:14.84

>>496
いや、お前学問すら参照してないじゃん
結局>486だって「与太話」で論文のソースないんだろ？

498 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:10:20.84

共感覚は遺伝の可能性高そうだが自閉症はむしろ遺伝素因が出るか微妙
ttp://www.j-tokkyo.com/2008/C12Q/JP2008-011744.shtml

499 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:10:35.82

>>497
遺伝についての俺の論は>>438だが

500 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:11:28.19

>>499
お前の論じゃなくて
お前が参照した論文を出せッつってんだよ

501 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:12:38.99

えー割り込むが　そこの盛大に草生やしてるやつ
気色悪い上に人格非難しかできず語る言葉でそのまま御当人へ攻撃可能
ダークサイドに呑まれるしてももうすこしマシな芸はできんのか？

502 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:14:01.66

>>500
わかった、言い直す
共感覚の遺伝素因は突き詰められていない

503 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:15:20.13

もうちょっと自己言及させてやってもいいんじゃねｗ
２ちゃんだしｗ

504 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:15:20.38

>>502
誰も言い直せなんて言ってねーだろ
論文を出しなさいって言ってんの
「俺が参照したのは学問なんだが」というからには学術論文を出すのが筋ってものなの

505 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:15:59.31

もうやめてやれよｗ
>>1がどんどんみじめにｗｗ

506 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:17:08.67

いえーい
楽しいですかー？ｗｗｗ

507 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:17:53.33

つっこみだけひたすらやっててもつらまなすぎんだよ
自論を上げろ

508 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:19:38.27

まあ俺が>>434で釣ってるんだがな

509 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:20:27.29

>んー、俺が参照してるのは学問だから
>学問だから
>学問だから
>学問だから
論文もねー学問があるかｗｗｗ妄想乙ｗｗｗ

510 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:21:07.77

このダークサイドが身近な感覚

511 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:21:14.01

結局お前論文なんて読んでねーんじゃん

512 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:21:44.17

まあ読んでるわけないだろうなって感じだけど
>>1ハッタリがすぎたねｗｗｗ

513 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:21:45.01

>>509
そうか、君はそこに固着しているんだな

514 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:22:19.36

うわマジの厨らしい芸のなさが異常だ

515 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:23:00.35

底が浅すぎﾜﾛﾀ

516 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:23:18.84

芸なんてなくていいんだよ
厨がいてもいいんだよ

517 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:23:49.67

どアホがダークサイドに芸がなくてどうする

518 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:24:02.28

>501からの自演擁護と話逸らしに必死なのが笑える

519 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:24:57.75

そんなこと言ったら自閉症はｒｙ

自閉症てダークサイドに芸がないんだよな
特に受動は
だからダークサイドと見てもらえない

520 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:25:07.95

はい出ました自演認定。使い古されすぎて芸とは呼べません

521 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:25:15.59

以下、引き続き>>1の
「ぼくのかんがえたがくもんにもとづくぼくのかんがえた自閉症」を愛しのコテと語るスレ
をお送りします

522 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:25:57.37

「ぼくのかんがえたがくもん」の破壊力がやべえｗｗｗ

523 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:25:59.45

「自演乙」の流れは回避していたのにｗ

524 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:27:43.09

「ぼくのかんがえたがくもんにもとづくぼくのかんがえた自閉症」ってスレタイにした方がよかったかな？

525 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:31:52.79

つかなんであがってるかって思ったかまぐなかよｗ
まぐなこれからはsageてくれー

526 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:35:18.45

「ぼくのかんがえたがくもん」では>>458がすげえおもしれえと思うんだが

527 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 04:35:35.17

いろんな面でｗｗｗ

528 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 11:40:06.82

>>430
覚え方としては絵やパターンに近いと最近思っている。
たとえば読みやすい文体の本が欲しい時にはページをざっと見て選んで外れはない。
顔より漢字が覚えやすいのも絵だからかなとか。

529 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 12:07:29.45

>>423
違和感を覚える、納得できないものの、けれどその美しさに（仮定）惹かれる心。
自分が惹きつけられるものが自分を破局に導くものになるのに、それに魅入ってしまうこと。
被虐的なものへの渇望は、それを獲得したいという一般的な、外からの好みではなく
自分自身（これも仮定）への接近ではないのだろうか。

私が演じることが死に近づくと思っているのはこの問題と近い。
二階堂奥歯の2002年11月6日（水）の日記の件を思う。

530 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 12:08:38.08

>>430
だから内実の意味のほうは後から学習するもの。
抜けも勘違いも無知も私の場合はかなりあるな。

531 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 17:51:28.75

>>529
＞私が演じることが死に近づくと思っているのはこの問題と近い。

これ俺もそうだ
俺は実際に舞台役者やってたんだが、舞台袖から舞台上に上がることは自殺と同じだと感じてる
以前にも書いた記憶あるけど

532 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 21:14:33.37

>>442
そうそう私にとっての人間らしさは外にある。だが私は人間である。

533 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 21:20:25.75

>>435
このひとに欠けているのは有るものが失われた経験、あるいはそれを認めることだな。
右肩上がり成長モデル汎用を解体して並べてみてないのだな。

534 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 21:23:36.07

失われることにも陰影がある。
影があるのは光がさしている。
光がさしているのならどんなに他者からネガティブに思われる事実であってもそこに知ることのできる何かがあるはずである。

535 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 21:31:57.58

>>531
自分とは違う人間、ずれた人間を存在させることは長くやるとそちらのほうに集約していくからだろうか。

なぜ私はそう思うのかいまいちつかみきれていないけれど、もし私がアスペだと仮定してアスペには、何かを演じる時に残しておく余地や核のようなものがない、あるいは有ると思えない、のではと思うことがある。
よって、普通に思うよりも演じることが危険である。

後天的にこの重心を、そうだな真似て似たものを添え木のように作ることは可能かどうか試してみたい。

536 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 21:34:15.82

本読んでいる。私の読んだ限りでの日本の専門書の歯切れの悪さや居心地の悪さが少し払えそうだという気がするまだ新訂前書き。

537 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 21:40:05.64

空腹に気づいたときには手遅れさ
だから私は飯を食う。
過集中には気を付けていないと後の被害が甚大なのでね。
(飯を食うのは今のことではない)

538 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 23:32:49.80

>>435
「欠けている」とか「この人」などは失礼かもな。
未知であると言うべきか。

539 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 23:35:18.46

発達することが目指すところとすると、どうしても「あるもの」を変える努力をよしとする方へ流れる。
けれどもそれが障害されているということは、そこに橋はかからないということで、添え木を使ってもよいと知ることが、どれだけ助けになるだろうか。

540 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 23:40:59.79

>>531
あなたが内側からものを考えるようにしているように見えるのは一度自分の枠をはずして憑依すること≠されることをやってみることができるからかな。

541 ：吾輩は名無しである：2012/01/24(火) 23:48:14.98

まあ>>1は途中で放り出しはしないようだから
正当性を担保することに注いでいる力を他に分けて、
上がっている本も読んでみたら。
質問は自分が知るためにするのがいいよ。相手を負かすためでなく。

542 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 00:01:37.70

>>535
演じるというのはもっとなにか切り口の鋭いぱっとした変化を求められるものの気もする。
見られるものであるその引力もある。

自己レスと真面目口調が自分で浮いてきたので一旦終わり。

543 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 01:41:00.35

つくだにみたいに演じすぎると、演じてる人格と自分が区別付かなくなるんじゃないか。

544 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:08:28.56

>>541
誰も負かそうとはしてないけどなｗ
俺をそう思っている人はいたようだが

545 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:11:08.48

>>543
自分にもよるが、演じている人格と自分は区別付かなくなるよ
俺普通に芝居の中の名前で他の役者呼んでたし、役で作った癖が実際の癖になっていた
芝居終わってもしばらく残っていた

「自分の枠」というか、しょせん自分が自分と思っていたものはその程度のものだとは思った
なので、自我みたいな意味をもつ自分ではない自分、が問題、と考えている

546 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:16:13.12

で、自分ではない自分のところで、観客に見られてる自分を自分とする、というか、スポンジが水を吸収するように、
自分が自分となっていくんだな
見られる力というのはあると思う

で、それ以外の自分ではない自分もあると思うんだよな
水が蒸発するような感じで

547 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:18:14.36

それでな、このスポンジを自分じゃないところに置くのが、「離見の見」だと思うんだが、
その感覚を思い出すと対人恐怖症的な心労はぐっと減るんだよ

548 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:19:19.61

自分について言われていることと、自分じゃないことについて言われていることを同じに考えるっていうかな
そうすれば、２ちゃんだと「自分が思わなきゃダメダメだ」みたいに思われるが
リアルだといい感じにコミュニケーションできる（ように見られる）

549 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:19:45.16

文章の方が本音出ちゃうのかもな

550 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:21:08.27

でこの、対人恐怖症的心労を減らすために、スポンジを自分じゃないところに置く
ってのがドナのキャロルやウィリーって別人格だとすれば、わからなくない
かといって自閉症全員がそういった多重人格があるわけではないけども、この症状は留意すべき点だと思う

551 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:25:16.38

スポンジを他人のところに置く、って話なんだが、リアルの他人に置くと迷惑になる

552 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 02:38:32.54

ここにあがってる本って「動物感覚」ぐらいじゃないっけ、それは読んだ
あと共感覚のか
まあ正直そっちは俺が知りたいこととは違いそうなのでスルー

553 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 10:51:00.43

>>546
吸収した注目が水だとして、時が経ちそれが蒸発すると残るものが「それ以外の自分」≠スポンジ
自我の周りの自分、芝居の経過を経て変化しつつ残る自分とも言えるか。

554 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 10:57:08.92

>>547
その「離見の見」をやろうとすると、少し離れすぎてしまうように思う。
へその緒がない感じだな。
これを無感覚と私は呼んでいる。
あれだ、うしろの百太郎(笑)
幽体離脱をしてもへその緒があれば戻れるが、死神に切られると死ぬ。

間にグラデーションがあるならそちらのほうへ戻っていけばいいのだろうか。

これは修練の問題だろうか生来的な問題だろうか。
元スレで上がっていたエチュードが、この修練になるのだろうか（かもしれない）と
今書きながら考えている。

555 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:00:35.98

>>549
まあこれはあると思う。
自分の一部を先鋭化しやすいというか。
そしてそれに乗り移りやすい。
それは自分の意見で責任はあるが、自分自身がそれを
動かすことでまったく消えるわけではないのだが。

556 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:01:16.43

連投しつつあるので
>>550からはまた後で。

557 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:03:14.48

>>552
共感覚の本ではない。
著者の名前があがっていた。
それを調べたら本が上がってくる。

スルーすることを宣言してしまうところが>>1の甘いところだな。

558 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:06:33.23

正確に言うなら、スポンジが吸収する水が、「自分が思う見られている自分」で、スポンジが何かはわからない、おそらくそれが
「女にはない」とされている超自我だったりするのかもしれない
で、「そうではない自分」とは蒸発する水自体
だから舞台に上がることは自殺
観客のまなざしにより蒸発する自分だった余分なもの

いや、スポンジが観客のまなざしかなあ
観客のまなざしに吸い込まれる自分、「見てもらいたいと思う自分」、承認欲求だな

559 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:09:29.42

>>557
フリス？
それは俺が出した名前
日本人なら杉山登志郎とかちと大雑把な気がするが（LDと広汎性発達障害をいっしょくたにしている）わかりやすいよ

560 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:10:53.32

まああと共感覚も自閉症の話になると必ずついてきてめんどうだからちろちろ読んだって経験があるからなあ
「もういいって」って意味のスルー

561 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:12:58.17

>>11は違うな
これは読んでない

562 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:14:38.89

>>3はあれだｗｗｗ
花風社という名前で避けていたｗｗｗ
妖精さんの本はいろいろ叩かれてた時に探したが見つからなかったので諦めた

563 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:18:28.98

アスペ当事者は知人にいて今でも時々メールしたりする
つか当事者の話は本じゃない方がいい気がする
それこそ著作なんて本音書けないもんじゃね

564 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:26:11.35

そういやミニハンはアスペの本気の攻撃性見たとかなんとか言ってたような。
ありゃなんのこと。

565 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:27:10.69

どういう話だったか具体的に言ってくれないとどの話をしていいのかわからない

566 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:28:07.01

本気の攻撃性って俺の脳内理論だと死の欲動になってクライン理論の赤ん坊の攻撃性、「乳房を糞便で爆破する」みたいなのが浮かぶ

567 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:33:27.98

「アスペの本気の攻撃性」っつうか、自閉症に限らず赤ん坊の攻撃性みたいなもんは誰にもあると思うよ
それをいかに捨て去っていくかが「人間らしさ」ってもんかなと思う

568 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 11:36:16.29

「大人」って奴なー
しかしその攻撃性は欲望のストッパー（超自我）として再利用されているので捨てられるわけがないという

569 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:32:47.02

>>559
そうか、相変わらず私は名無しの同一性をごっちゃにしてるようだな。

570 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:36:37.78

名無しなので仕方ないかと

571 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:42:22.77

>>565
「見た」って言ってたから、２ちゃんでアスペ気味の人がブチ切れたのを見たのかなって思った。
それともリアルで見たのかな。まあどうでもいい話ふってごめん。

572 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:44:56.03

>>558

（1）超自我＝
（2）「そうではない自分」＝水　　　　　　　 ←
　　「自分が思う見られている自分」＝水　←この間にグラデーションがあるか？
（3）演じている"自分"＝スポンジ＋水？
（4）観客のまなざし＝スポンジ

まなざしに吸い込まれるという比喩はとてもよく分かる。
実際他人の目を見ることが苦手なのはそれに吸い込まれるような感覚があり
自分を失うような気がするからだ。
まなざされる自分になってしまう恐れ。

573 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:47:28.65

>>550
離人症というか二次障害としての解離性障害もこれに近いのだろうか。
ただ主観としてはこの対処も危ない。
解離状態は事故や事件に巻き込まれやすいと感じている。

574 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:47:57.00

>>551
これは転移という言葉と同義だろうか？

575 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:48:21.90

飯を食う。

576 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:49:19.31

>>562
花風社と妖精さんが並んでいるとなんだかメルヘンだな。

577 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:54:14.65

あ、まあいいけど
いろいろあるよ、２ちゃん含めたネット上だけでも
裁判沙汰になったこともあるし
避けたって言った出版社とかな
なのでやめとく

文学板は優しいよ、自閉症業界のどろどろと比べたら
某スレとかもまだ話が追えるもん
当事者がからんだどろどろは話がいろんな方向に発散して話が追えない

この発散は逆に言えば党派性が生じにくいってことでもあるけどな
まぐなが言ってたようにアスペ同士なら理解しあえるってわけでもない
むしろアスペ同士は「意味が通じない障害同士」で「不愉快は共感できる」のだから険悪になることが多い
しかし、そのどろどろは発散するんだよ

「集団行動の取れなさ」ってのが代表的なアスペの症状だが、ケンカの時でも「集団行動が取れない」んだな
党派性が生まれない
定型みたいに、多対多のケンカや多対一のイジメにならず、十人いれば十人のバトルロイヤルになるのよ

さてどっちが平和だろう、という話は自閉症と何の関係もないバツイチでカウンセリング通ってた女子とした

578 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:55:23.75

>>575
ちなみに飯を食う話は、私の主観では空腹に気づく前に
イライラや漠然とした具合の悪さが出てきてそれと空腹を
結びつけるのは「学習」なので、空腹の話は「前にあって」
こじつけにも理論武装にも見えないのが自然である。
ということが言いたかったのだ。

これは幼い頃はどうだったのか、
また自然と空腹を先に感じることもたまにある。

一概には言えないことが肝なのでなんにせよイメージで見ることをやめなければ
知ることは難しいのだな。

さあ飯を食う。

579 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:57:28.74

>>572
ごめん、超自我は撤回します、理屈に合わない

（２）がポイントだろうなあ
ここら辺、まぐなにも話したことがあるが、ばらばらな無数のちっちゃな矢印があって、それが一つにまとまって大きな矢印になって、
それが鏡に向かって反射して一回転したのが定型の感情システムだ、って話でぶっちゃけラカンのシェーマLなんだけど
この「ばらばらな無数のちっちゃな矢印」と「一つにまとまった大きな矢印」のグラデかなあ、と思いました、まる

580 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 12:59:20.55

>>573
自己防衛機能も解離する気はする

581 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:00:07.38

>>576
その内実は以下略

582 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:00:38.88

>>577は>>571へのレスです

583 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:01:33.32

>>577
本人境界例と言われていて私はアスペもあるのではと思っている元友達がいたが
お互い嫌いではないのだが地雷を踏みまくって共には居られなかったことがあったな。
自分の事は相手がわかって当たり前、のところから出ようともがいていたが、
どうしてもわかってもらえないという恐怖が先にこちらに叩きつけられる。
攻撃的な人ではあった。
その友達のおかげで私は自分と他者が違う体系で生きるものであるということを
実感として教わった。傷も深かったが。

いかんなごはんだよごはん。

584 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:02:49.88

>>581
エンターキーみたいな矢印で読めばいいんだな(笑)と勝手に了解しておこう。

585 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:04:04.64

>>583
＞お互い嫌いではないのだが地雷を踏みまくって

二十数年間そういうのが人間関係として普通だと思っていました
他の人はそうではないらしいというのが最近わかった
フェミやってた頃は「女社会は地雷をつつきあうようなもので、男社会は甘い」とか言ってたが

586 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:09:52.58

>>585
ああ、私は相変わらず地雷を踏みに行っている所はあるからな。
相手が大丈夫かどうかは近くではなく遠くから見るようになったが。
だからここんところは変わることが意志では難しい。
見えたことを言いたくなる性質と近いんだろう。
無口だから兄弟のようにはそのまま言っちゃうことはないが。

587 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:30:53.08

ちなみに杉山とか心因説をはっきりとは言ってないが、幼児虐待などと言ったトラウマの症状と自閉症は似ているとしているんだな
こことかあれなんだが、別スレでも書いたが、ヒステリーという心因性と自閉症を考えるとごっちゃになるんだよ、俺も
だからといって心因だとは言わないが
ただし、この病理理論から、自閉症の治療には早期療育が重要だ、という彼の理屈は納得できる

俺はそもそもその療育ってのが定型という精神疾患に罹患させることだろ、って言っちゃうけどな
療育そのものに反対するわけではなく
したい奴はすればいい
サバルタンに自由はない

588 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:31:24.46

＞幼児虐待などと言ったトラウマの症状

解離性障害とかね

589 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:33:14.98

自閉症に限らなくなるが、治療とはなんだ？　ってところにいく
ここにいくと精神病関係の哲学などが道具として利用できる（フーコーとか）

590 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:34:13.93

で、最近思うのは、「そもそも正常な精神状態ってのが規定されてないのが原因じゃんかよ」ってこと

591 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:38:46.72

正直治療とか療育の話を聞くと絶望しか感じない

592 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:45:10.17

何にも指示せずにダメダシだけする演出家みたいなもんだ

ちょっとかっこよく言えば、メンヘラは、という精神疾患という概念自体が、「正常な精神」たちによる否定神学だ

593 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 13:59:14.27

>>574
このレスについてはあれ、わざと答えてなかったけど

「精神病者は転移するか」というテーマは精神分析でよく語られる議論だ
転移と呼べる心理はあるのだろうが、転移の仕方がおかしいのである、みたいな話になる

ここら辺がな、杉山ってすげー大雑把でLDと広汎性発達障害は同じだとか言ったり、幼児虐待などの心因性疾患と自閉症は似ている、と言ったりするんだが、
それと同じアポリアな気がする

自閉症者は他人の心が想像できない、とするなら転移ができない、となるが、転移の元となる機制はあろう
こういった視点で考えると杉山的大雑把になるんだよ
病理で考えると症状分類が大雑把になる

594 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 14:00:16.12

同じだと言えば同じだし、違うと言えば違う
言語の恣意性か

595 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 14:07:14.31

こうやって自分で自分の地雷を踏む、と

596 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 15:49:38.72

>>594
イルカと魚が似ているようなものか。

597 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 15:57:52.32

>>594
形態が結果的に似ていても、通ってきた道の違いを無視はできないよな。
そこを混ぜてしまうと個別の把握ができなくなるということだろうか？

自分ははっきり言うとトラウマと呼ぶような体験がある。
仮に「二次障害」というようなものは「その後」にはっきりと現れてきたので、
自分の認識としては
離人症→PTSD→発達障害ではという他者からの指摘でどうだろと思っている
という感じ。
解離状態がトラウマ体験に巻き込まれる一因とはなっている。

だから自分がPTSDと言うことも、発達障害と呼ぶことも、
まあずっと躊躇はしている。
あえて医師に診断を聞かずに治療してきた。
というか発達障害の指摘をした医師に出会うまでは医者は薬を貰うところだったしな。

598 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 16:00:57.82

親と不仲なので聞き取りはしていない。
指摘を受けて振り返ると思い当たる節はある。
が、それほど激しくはなかったのか、自覚せずに自分を外側から操縦していられたのか、
ドナの本を読んでも、似ているが自分はこれほど大変ではないなと思って、
切り離して考えていたので、アスペという存在に対しても大変だろうなと思っていた。
それはアスペの存在を捉える記述があいまいだったこともあるけれど。

599 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 16:05:52.89

>>597
その医師に出会ってからは、的確な対処ができている。
未だに自分では（基本、治療とは対症療法なので）
症状が似ているので効いているのか
実際アスペであるのか、
判断は下しかねている。
人に自分のを適用できるとも思わない。

600 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 16:08:27.73

まあつまり私の発言は一枚はさんで見るべきだな。
そうしているとは思うが。

601 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 16:21:22.70

杉山登志郎さんの本は何冊か読んだが、どうも事例を読むのが辛くて頭に残りづらい。
思い出すのもひっかかってしまって戻っていかないんだよな。
問題は円が重なっているもの、併発しているものを同じと捉えることで生まれる混乱を
弁別していくことだろうか。

602 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 19:02:02.56

>>587
よく言うのだけれど私は楽になりたい訳じゃないんだな
治療が善であるとする考えはものすごくうたぐっている

603 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 21:00:59.13

>>579
無数のちっさな矢印がまとまる(連動する？)方向が統合、なのかな…
定型発達が自閉症を知ることは治療になるかもしれない、と混ぜっ返してみる。

604 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 21:35:59.24

>>572
これ過集中と関わりがあるんかな。
集中しすぎると視野狭窄になるし。

605 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 21:41:13.44

>>589
フーコーは振り子しか知らん。参照するものが増えるのは楽しい。私は自分以外に対しては無知である。

606 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 21:48:02.31

>>593
今テレビであかんぼがRとLの発音の違いをわかると言ってるな。
これが母国語にまとまっていくとそのききわけは手放される。

607 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 21:53:14.24

>>605
まあ自分自身が一番茫漠としているけどな。

608 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 21:56:18.97

あー、これも「。」を打ちたくなる欲望だなあ。
だんだん近視眼になってきた。
ひとりシーソーのかたっぽに重し乗せなきゃな。

609 ：吾輩は名無しである：2012/01/26(木) 08:12:17.71

>>597
＞通ってきた道の違いを無視はできないよな。

ここだねー
その通ってきた道が、あくまで推測の域を出ないんだよ
過去とは実証できないもの
イルカと魚の進化の過程は、誰も眼にすることはできない

なので、「通ってきた道」の推測、病理をつきつめると、「何の目的のために病理をつきつめているのか」となり、
「治療のため」という答えならば、病理などより対症療法の方が重要、となる
杉山の理論展開の仕方もそうなんだよな

＞医者は薬を貰うところだったしな。

ああ俺もよく「俺にとって精神科医は薬の自動販売機だ」つってた

610 ：吾輩は名無しである：2012/01/26(木) 08:15:13.37

こう考えると、医者は対症療法以外の治療法はないってことになるんだが（病理の実証が不可能ならば）、
杉山はちゃんと一旦病理の思考を迂回してるんだよな

611 ：吾輩は名無しである：2012/01/26(木) 08:51:31.91

>>240で言うなら、脳内理想発達障害児ではなく、わりとちゃんと目の前の発達障害児を見ている方だと思う＞杉山
でその臨床報告すなわち事例が現実的すぎて、逆に当事者からすればトラウマを刺激するのかもしれない

612 ：吾輩は名無しである：2012/01/26(木) 13:07:13.51

>>611
当たり障りのない入門書よりも、現場の目の前のことから見えてくることを
書いていて、読み応えが一番あった。
付箋だらけにしたと思うのでちょっとおさらいしとく。
一度読んだので事例も必要でないときは飛ばし読みしてもよいし。

たぶんそれこそ何世代もの研究を重ねれば考古学のように「通ってきた道」の違いによる
厳密な差異というのはわかってくるのだろうね。ただ現実臨床には間に合わないから
対症療法の試行錯誤がもう一方の重し、か。

分業化も利点はあるだろうけれど両方を見ている、というか行き来する目や人間も
重要なんだろうな。
でないとどちらも説得力を欠いていく。
誰かのための説得力というよりは、病理の上にない対症療法はトンデモに流れてしまい
やすいというか。対症療法からのフィードバックも重要だろうし。

613 ：吾輩は名無しである：2012/01/26(木) 23:08:25.60

エリザベス・ムーン「くらやみの速さはどれくらい」
面白そうなので買ってきた
作者の息子が自閉症でタイトルはその息子の質問の言葉だとか

614 ：吾輩は名無しである：2012/01/26(木) 23:45:05.48

>>613
私も積ん読を出してくるわ。

615 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 00:00:33.58

>>611
実例
私がこれで困ったのは特にPTSDの関連本だな。
真っ只中の時は隔絶してたから平気で読んでたけど、
段々だめになった。

実例があることは大事だとは思うんだ。

普通の人は協力者がいて、読めそうにないとこはよってくれたりすんのか？
日本の本は湿っぽい。
なんか同情を引く。
私がそういう風に思いやすい質ではあるのだが
それだけ苦しい現場でもあるのだろうけど、
もう少し淡々とした本があると、いいんだけどな。

616 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 00:10:13.00

>>593
LDと発達障害
多動とアスペを分けられない人達の突っ込みに
困っていたブログ主さんがいたが、そんな
感じだろうか？
多動もLDも発達障害の描く円の内側にはなくて
重なることもある別くくりだよな？
（いまいち自信ない）

617 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 02:58:53.94

>>615
しめっぽいかー
比喩表現が多いってことかな
俺は精神分析で比喩表現になれてたからかある程度平気だ
むしろ自閉症児親のあっけらかんとした快楽主義的な文章が苦手

逆に淡々としすぎると伝わらないこともあると思う
中井久夫なんか論文に比喩表現を多用して批判されたりしているが、比喩も一つの表現なんだよな

>>616
一応今のくくりでは発達障害の中にLD、ADHD、アスペが含まれてる
特別支援もこの三つの症状をいっしょくたにして行われている

618 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:05:20.83

個人的な印象だと、杉山の本は自閉症病理を説明する本としてわかりやすいと思うのが評価している点だけど、
そっから透けて見える杉山個人の印象は、こう裏表激しいというか、自閉症に寄り添った目線で見ているかと思えば、
急に治療・療育を主目的化するのが攻撃的に思える
しかしそれは医者だから仕方ないのだろうなと思ってた
薬だって俺の脳みそを攻撃する武器だしなー

619 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:06:22.21

＞自閉症病理を説明する本

内観法的に、とつけくわえておこう
そらパパなんかも病理論はいいんだが、内観法を毛嫌いしてるのが物足りない

620 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:07:38.31

治療を目的としている限り、それは精神疾患者側かすれば、なんらかの働きかけになるわけで
それを攻撃と感じてしまうのが精神疾患たるゆえんなのかもしれないが

621 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:23:08.37

＞普通の人は協力者がいて、読めそうにないとこはよってくれたりすんのか？
＞日本の本は湿っぽい。
＞なんか同情を引く。

協力者っつーより、筆者は筆者、書かれていることは書かれていること、って割りきりかなー

622 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:27:41.39

治療を主目的化せず病理専門にやってるのは例えば木村敏で、発達障害は専門外だが、精神病や鬱を研究していて、
「正常である自分がいやになる（うろ覚え）」みたいなこと書いてたが、そういう風になっちゃうんだろう
病理だけだと

623 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:34:24.31

>>617補足
ややこしいけど、広汎性発達障害は軽度のアスペみたいになってるけど、
発達障害という社会、治療システムにおいては、発達障害の中にLD、ADHD、アスペが含まれている
言葉の意味なんてそんなもんだぜ
定型の言葉のあやふやさは日常でよくわかっておろう、アスペなら

624 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:34:59.78

言葉の意味はTPOで変わる、と

625 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:41:24.73

根に持ってるみたいですまんが>>1の「精神障害という言葉の意味のずれ」もそういうことだろ

626 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:48:22.43

＞広汎性発達障害は軽度のアスペみたいになってるけど、

今は違うのかもしれん
社会・治療システムにおける「LD・ADHD・アスペを含む発達障害」という意味になっているのかもしれない

627 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:54:04.30

特別支援とかリソースの問題があるわけじゃん、それに携わる人の人手、労働力や、ぶっちゃけ予算の問題
LD、ADHD、アスペってのはまず診断における区別が難しく、さらにそれで区別して療育するとなると複雑・高度なシステムが要求されるだろう
この三つをいっしょくたにするのは、医者・療育従事者の労力や、公的予算のリソースの限界が原因だと思っている

628 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 03:56:36.32

>>593と同じ話だと思うよ
治療・療育を目的にするならば、現実問題として、対症療法にならざるをえない
特別支援もそういう対症療法なわけだ

629 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:00:43.77

でこういったことを考えていくと「（精神疾患の）治療とはなんぞや」って哲学に行きついちゃうわけだ

630 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:03:38.74

正直懇意にしている自閉症当事者がこの特別支援のいっしょくたシステムを批判していて、心苦しいんだが、そういうものだと思うんだよな、
そもそもの「精神疾患の治療という観念」が

631 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:07:01.52

問題はこういった自閉症当事者たちへの療育従事者たち（医者含む）の説明の仕方が悪いと思うんだよ
そりゃ不愉快は共感できる障害だから感情的に不愉快な言い方してくるんだけどさ
などと言いつつ俺もその懇意にしている自閉症当事者にこういった俺の「特別支援は対症療法だ」という理屈を説明してなかったりするんだが
逆に療育なんぞよくわからなかったんだがその人と話しているおかげでこういう理屈を成立させることができたとも言える

632 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:08:32.49

ぷよ

633 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:11:06.63

ageんなよーもー

634 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:23:16.97

なぜあげられたくないかを考察してみるのもいいと思うがな
つうか2ちゃんで細かいこと気にするな

635 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:29:10.33

んー、特別支援とか一般人にとっては細かい話だろうから、スレ最初の時みたいに妙に盛り上がって人が寄ってくると
説明するのがめんどいから、かな
言葉の意味なんて厳密に考えれば個々人によって違うわけだし

636 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:29:47.47

特に名無しだとね！

637 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:30:38.98

まあ別にいいんだけどさ
俺が説明しなきゃ済む話だし

638 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:32:49.50

あと定型がアスペを叩く理由が「こんな奴らに俺らの税金を」ってのがあるんだよなー
治療しようとしてんのはどっちだっていう
その予算は発達障害を治療するための予算なわけじゃん
じゃあアスペじゃなくて「治療したがっている人」、医者や療育従事者たちを叩けよ、と

639 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:36:09.82

ただ医者たちも「発達障害者たちが治療されたがっているのだ」って責任転嫁するしなー
神田橋とか
ADHDやLDは知らんが、自閉症はいわば自分の主体性がわからない人たちだから、
「自分が治療されたがっているかどうかわからない」となるんだよ

640 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:37:42.97

いやまあ「俺は治療されたい」と自覚しているアスペもいるのかもしれんが
そういう奴らなら定型の「こんな奴らに俺らの税金を」という批判は適用されるな

641 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:42:17.33

杉山と神田橋を比べた場合、杉山の方が「発達障害者たちが治療されたがっているのだ（だから自分は治療しているのだ）」って
責任転嫁をしない分、医者の矩がわかってると思うわ

642 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:44:44.51

でこの神田橋論法に乗せられて調子こく療育関係者もいるわけで
お前らまず自分の「治療したい」という植民地支配者的欲望を自覚しろと
「一方でサバルタンを語る人々の側には、無機質な透明性がつくり出され、語る側の権力と欲望は見えなくされている」

643 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:47:55.64

とまあ自閉症業界のごたごた、自閉症と定型の関わりあい方のごたごたにいささか疲弊したからってのもあるんでしょうな>>634

644 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 04:49:33.15

正直対症療法は否定しないし「治療したい人」が勝手にやってればいいと思う
俺は治療ではなく病理を考えている、ってだけ

645 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 05:10:26.12

あと>>150調べたんだけどさ
「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」（以下「精神障害者法」と呼ぶ）のことだよな
で発達障害には「発達障害者支援法」（以下「発達障害者法」と呼ぶ）があって、法律上別物ではあるんだよな、この法律が適用される対象として
だが、精神障害者手帳や年金は、「精神障害者法」で規定されているため、アスペでも精神障害手帳、精神障害年金が適用される
「発達障害法」はここで述べている特別支援教育などを規定したものだ
その適用範囲が差異がその対象者の差異だって話に>>150はなっているけど、あくまで社会システム上の適用範囲の差異なんだよ、法律上は

646 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 05:11:15.81

言葉の意味のずれだよ

647 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 05:15:16.74

でまあ法律以外のところでも認知心理学とか精神障害と言った場合糖質や躁鬱などといった精神病を指す場合もあるけどさ

648 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 05:17:44.11

俺基本的に脳内言語は精神分析だからそこんところは許してくれや

649 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 05:20:16.90

つかそもそも自閉症という概念がいわば認知心理学発祥ではあるんだよな
だから、精神障害－自閉症や発達障害＝精神病、って意味になってるのか

650 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 08:40:03.00

あげられたくないのはミニバンが独り言が好きってだけじゃね？

651 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 08:43:51.87

あ、うん

652 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 08:44:39.84

いや君があげたいならいいよ
俺が管理権持ってるわけじゃなし

653 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 11:58:45.01

>>639
うわーものすごいよくわかるけど、これ（私）って本当にわかってるのかなあ(笑)

654 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:03:09.87

>>641
杉山さんはようわからんけど、当事者側から話そうとしているところがあるなと、
思っていた。あとは親に渡すのに適当なものに見えた。
他の本（入門書的なあれだな）は、外側から描いているので「あんた違うじゃん」と
なりやすく思えた。

今日書庫（仮称）から本持ってきたのでどこに付箋貼ってたか見てみる。
実例があるから読めないというのは単純に本の有用性とは関わりなく
私のアレルギーの話だな。
あと>>1に対する反応も一種アレルギーだったな。すまん。

655 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:04:13.34

>>642
これを私は代理戦争と呼ぶ。
代理戦争はいつでも長引き悲惨になる。
なぜなら主語がすりかえられるからだ。

656 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:05:41.76

>>643
正直言って私は私を確認したい欲望はあるのだが、そうではない話のほうが
興味深い。私が知識不足で「ふーん、そうなのか」としか思えず反応しない
話題のほうが私には興味深いものである。

657 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:10:45.94

>>644
私の担当医はあまり「治療」しないな。何かを思い出して具合が悪くなったら、どう
逸らすかを身につけていこうと言われた。
トラウマに対する治療も最近はあまり「核心に触れない」方向へ行っているようだと
感じる。これはもう10年位前からか。
私は空を飛ぶよりは穴を深く掘り下げるタイプの人間だからものごとの核心の方へ
焦点をあわせすぎて対処がおろそかになるけれど、アスペ、あるいは発達障害が
「忘れることが人よりもっと出来ない」タイプの脳をしているのなら、想起をすることは
何回も自分を傷つけ続けることではある。

ただこの対処と、問題をごまかそうとする他者、とは別のことだと思う。

658 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:13:49.33

>>645
診断書によって年金が通るか通らないかなどの保障が変わってしまうことが
当事者たちの困難や不満なようだな。
私はそもそも年金を収めだす頃から死んでたので適用されないが。

659 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:18:34.66

>>654
必要な情報を取りに行くときはある程度実例を読んでいくことはできる。
自分には仕方ないことであるという気持ちと、これは自分のアレルギーである
という認識と両方だな。
「トラウマの環状島」の本も実例で詰まってしまった。
なんだろうなあ。書いている人が怒りを持っている本は難しい。
あとは「お前の感じることは気のせいだ」と生まれてから言われて生きてきたから
こんなに実例のように大変な人がいるのにすみませんみたいな気持ちになる。
完全に私自身の問題なんだよ。

660 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:24:55.14

まぐな来なくなっちゃったな。
不用意な名前を出してすまんな。
ただ私は彼女が死んだことと死に方とで生前の言葉すらタブーになるのは
わからんのとTさんの彼女の名前の出し方はどうも好きではない。
Tさんは相手はなるべく個別に見たほうがいいと思うのだがこれは余談だな。

661 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:25:32.73

よし飯だ。

662 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 12:30:15.21

>>655
もともとTさんも角秋さんの代理戦争だもんな。
で、祭り好きが現れて、今度はそれに対しての妄想が発動して
誰かが文学のためにという大きな主語を持ち出して
孤独な本読みがそれぞれ好きなほうに分かれたり寄り集まったりして
一匹狼たちが楽しく発狂していると。

663 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 17:14:21.54

「くらやみの速さ～」にトランポリンが出てくる。
私は大人が乗れるブランコがいつもあればいいのにと
思ったことを思い出した。

664 ：まぐな：2012/01/27(金) 17:37:24.06

よし、戻ってきた。なんか党派的行動をとろうとした途端に「冷める」感はあるな。
それこそ太宰の「トカトントン」みたいに。このスレで書きこみをしようと思っても、また、トカトントンと聞こえてきて……。

665 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 21:00:39.44

ドカドンドン

666 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/27(金) 21:03:37.23

全員２ちゃんねらーツハラ佃煮マグナピース組
は将臣ワナビの、
盗作作家で、自閉症。
ＨＮドロしながらＨＮドロされたと
叫ぶのが日本人の特徴。

667 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 21:31:55.78

自閉症患者来院

668 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/27(金) 21:34:11.14

６６７ほら論拠がないなりすましの
自閉症患者川上弘美。
ただ「あたいは自閉症じゃない」
と弘美がかいてるだけ。

669 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/27(金) 21:35:22.19

｛６６７＝ストーカーは、加害行為をしているにもかかわらず、
加害/被害の関係を鏡像的に反転させ、
自らを被害者の立場に置き換え、被害妄想を膨らませ、それに基づいてさらに加害を行うというループを繰り返す。
この無限ループを切断するには、ストーカーとその鏡像的他者の間に、両者を超越する父なる存在が介入し、
承認をめぐる戦いに対して、真理を提示しなければならない。そして、父なる存在として、この場合もっとも適切なのが、警察である。｝
パラノイア患者は、独占欲が強く、偏執病の名のごとく～対象に偏執する。
ht
tp://www.system
icsarchive.com/ja/a/stalker.htm

670 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/27(金) 21:38:17.04

自閉症川上弘美毎回論拠ゼロ芸（俳人=一人よがり＝アスペ）
「ミエコから津原のように、
盗作された（ウソ）」「盗作論拠だせといわれると
狂ったように質問者側のHNを盗作（将臣なりすまし）
なりすましながら将臣をののしる、また
匿名でののしる（卑怯者）」
{川上弘美：（お酒を）飲んだ後にフラフラと入って
(略）古本屋さんは好きなのかも。小さい個人でされているような、
★店主が一人で座っているような所が好きなんですね。
――　自慢の本を教えてください。
「（川上弘美は）よく持ち出しました（※盗作自慢）」「中勘助・内田百閒集」
現代日本文学全集７５　(筑摩書房)
この全集と岩波の漱石の全集の初版があって、よく持ち出しては「持っていっただろう」って怒られていて。
~勝手に（川上弘美が）
持っていってしまって、後で咎められて一度返したんですけど。}

671 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/27(金) 21:39:25.11

オマケに盗癖アル中川上弘美はHNドロ
「将臣には論理などない」
とか本人いない場所でオウムにする。
オリジナルは「津原の意見のこことここは
論理的に矛盾しているから非論理的」
語尾だけオウムにするのがアスペの津原と弘美
｛｛実際にアルコール症と窃盗癖の両方の問題を持っている患者さんは
少なくありません。
ただ実際の臨床場面では、アルコール症よりも、摂食障害、
とくに過食症の方で、窃盗癖を合併する方が目立つようです。
~
結局は「自分の心をコントロールできない人」なのです。
飲酒も盗みも過食も、衝動に負けてしまう。
賭けごともつい手を出して、負けても次で勝とうとする
負けが増えたら　尚更、取り返すまではやめてなるものかと意地を張る。
のめり込んで抜け出せない。
それが心の病です。}

672 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 22:17:32.37

>>664
どこまでも相対化する癖が私にはある。
常に外側にスライドしていくように。
ただそうだな、自分が好意を寄せていた人間に容赦なく出来事ごと相対化されたときに、自分のために考え出した。
「自分の意見に居続ける責任」のようなものを。
あくまでも自分のための行動だけどな。
まあ、金槌の音が聞こえたなら離れればいいのさ、他人は消えたりはしない。
気が向いたら思ったことを書いてくれたらいい。

673 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 22:25:11.15

>>672
意見というよりは自分の感ずるところを相対化しないでそこに居てみる意志、かな。
無理するこたないけど。
かく言う私は乖離して置いていってしまうこと山ほどだから説得力はないのだ。
同質的になると感じると一度離れたくなるのはただのアマノジャクとしてはわかるし、私ははみ出しているくせに円を閉じようという願望もまた強い。
同じものを相手に望む癖が多分文章にも滲み出ているのではないか。

674 ：吾輩は名無しである：2012/01/27(金) 22:30:07.03

私もまた物わかりのいいいやな人間。他者で居るべき時に気づかない。

675 ：まぐな：2012/01/27(金) 22:43:23.43

>>672
相対化癖は自分もあるな。やり過ぎると精神衛生上良くないので慎んでるが。

676 ：吾輩は名無しである：2012/01/28(土) 11:45:41.53

あ、まぐなもどってた

>>662
代理戦争か、「主語のすりかえ」に対しアレルギー反応するのかもなー俺
まぐなに対しても灯とピースのあれカチンと来たのも、「代理戦争をさせようという魂胆」に見えたから
たなしんスレで田中の「ものが言いづらい世の中になっているのではないか」にカチンと来たのも、
自分とマスコミの過剰反応を「代理戦争化」させようとしていることになる

677 ：吾輩は名無しである：2012/01/28(土) 11:48:16.13

>>658
地区によっても違うしな
まあそこらへんは行政の話だし

678 ：吾輩は名無しである：2012/01/28(土) 12:02:40.38

まあまたまぐな来なくなるかもしれんが、某スレとかTの基本方針はまさに「代理戦争化」じゃん
「これは読者と川上さんの問題だ」とかさ
今は自分が戦っているからまだいいけど

679 ：吾輩は名無しである：2012/01/28(土) 12:07:24.71

なんていうのかなあ
一人一人と話すのはいいけど、結局党派性にしろはないちもんめにしろ「集団性」っていうか、人間関係感情論なわけじゃん
他人の、今会話している俺と相手している誰かの感情論は論じられると思うが、また俺の脳内のそれ以外の人の、あくまで
俺の感情論は論じられるが、相手の他の人との人間関係感情論は、俺には論じられないわけだよ
いや別に話してもいいがさ
お互いその他人は「自分の脳内他人」であることを自覚してないのな
だから脳内他人同士で代理戦争が始まる

680 ：吾輩は名無しである：2012/01/28(土) 12:07:57.89

それは妄想と妄想の争いだから、決着がつくわけがない

681 ：吾輩は名無しである：2012/01/28(土) 14:41:00.13

あるスレで「定型は普通の文章でも顔文字を読みこんで解釈する」っつー話をした
まぐなにも話したそのラノベ書きの子とかな、顔文字使うんだが変なんよ、「それおまちがうだろー」って
そんなこと言いながら俺もメールの顔文字とか使い方が変だと言われたことがあった、一回だけ
文章と顔文字があってない、ってことだと思うんだよな

あと、アスペは文脈が読めないというが、知能が高ければ、文法も理解し比喩も理解し辞書的意味も理解すれば、
文章は読めるわけじゃん、文脈も読める
なので「メタ文脈が読めない」って言い方の方がいいと思うんだよな
たとえば「一期一会」って言葉あるじゃん、「この出会いは二度とない一度きりのもの」って意味なわけだろ
それに「この一瞬を大切に思いなさい」とかってのがメタの意味になると思うのよ
つまり、比喩でもない書かれていない意味なわけだ

書かれていない意味でコミュニケーションするのってテレパシーじゃん
俺子供の頃マジで他の子たちはテレパシー使ってるんじゃないかみたいな「サトラレ」中二病だったもん

682 ：吾輩は名無しである：2012/01/28(土) 14:43:25.45

逆に「一期一会」とは、「出会いとはその一回きりかもしれない、なぜなら人間は死ぬから」っていうメメント・モリ的な意味だと
思うんだよな、わびさび考えたら

683 ：吾輩は名無しである：2012/01/28(土) 14:46:44.42

でさー、「魂のはいってない作品」論に戻すと、「別に顔文字書いてなくても顔文字を読み込んでしまう」ってのが、「魂」なんじゃね、と思った

684 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 00:02:54.18

>>529さんへ
あなたが二階堂奥歯さんに言及したことで、自分のレスに共感してくれたんじゃないかと気にかけている方がいるようなので
一応ご報告します
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1320617587/209
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1284024210/370
あ、彼と話しているのは自分ですが、彼は別に返事しても返事しなくてもいいと思いますよ

685 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 00:51:17.34

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1284024210/411
いいねえ、筒井好きのラノベ下記の子も「定型たちはネタを生きている」とか言ってたな
べつのラカンを少し齧っている院卒アスペは
「定型とは裸の王様とその服を褒める民衆で、アスペはそれを裸だと言う子供だ」
とか言ってたな

文法、辞書的な言葉の意味がわかっていても、そうじゃないメタ文脈が読めないから、
アスペはそれを「ネタ」や「裸の王様とその民衆」としてしか見れないと

686 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 01:30:31.77

>>685
逆も真なりでアスペのメタ文脈は定型には読めない
どっちもどっちじゃ

687 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 01:33:09.38

>>686
アスペにはメタ文脈なんてないわけよ
以前にも書いたが「アスペ同士だからといって意味が通じるわけではない」って奴

688 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 01:35:36.48

アスペのメタ文脈なるものがあるなら、アスペ同士のコミュニティは、定型と同じような、異文化みたいなものとして形成されるだろう
そうではないのよ
では、個々人のメタ文脈は、となると、メタという語義にずれるので、個々人が明記されていない意味連続性を読むこと、となり
ぶっちゃけそれは妄想となる

689 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 01:36:38.90

メタ文脈の読み合いっつーのは、定型同士の妄想の骨組み（構造）が一致しているから、ある程度共有されるだけで、
ぶっちゃけ共同幻想なわけですよ

690 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 01:40:29.42

定型でも
いったいこいつらはどの共同幻想に従ってるのだろうかと考えて考えて
そしてたいていまちがえるのだよ

691 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 01:48:17.00

うん、そうだね
神経症というのはほとんどそういうものだろう
定型は心の理論を無自覚的に学習済みであるので、逆に相手の心を読みすぎて失敗したりすることもあるだろうな

アスペも相手の心を読もうとすることはある、そうさせるのが療育というものだし
当然失敗する、相手の心が読めない障害なのだから

こういったことのストレスにより生じるなんらかの症状（理屈上定型なら心因性疾患・神経症、アスペなら二次障害となろうが）は、
形態も、ある程度までの病理は同じだと言える
俺は精神分析畑でラカンは神経症専門なんだが、アスペの二次障害の対人恐怖症的症状と、神経症の対人恐怖症は、
同じ解釈しかできない

とするとな、この二つ、対人恐怖症とアスペの対人恐怖症的二次障害についての治療は、同じようなやり方になるわけよ
実際、アスペがもらっている薬はほかの心因性疾患がもらう薬をあまり違いない、抗不安剤や睡眠導入剤や
つまり対症療法なわけだ
まれに重篤な場合、小児の場合などはてんかんの薬などが処方されるようだが

692 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 01:53:37.21

イルカと魚みたいなもの
形態は似ている
しかし進化系統としては別物だ
そこを確認していくのが病理学でもあろう
対症療法は対症療法でいいが、病理学がいらないというわけでもない
病理学のおかげでそれまで考えられなかった治療法が提案されたりする
悪名高き電バチもそうだし、糖質患者に風俗めいたマッサージ療法が効果があるとガタリなどは言っている

693 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:02:23.25

「くらやみの速さはどれくらい」読んでるんだけど
アスべ同士にはそれなりのメタ文脈（相互理解）があるように感じるな
これは間違いなの？

694 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:04:57.75

あ、仕草や言動の裏にある意図ってことね＜メタ文脈（相互理解）

695 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:07:35.78

自閉症

696 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:27:34.52

>>694
アスペの集会とか行くと、まあちょっとエグい話とかで盛り上がったりすることもある
それはある話を聞いて「私もそう」って奴で、メタではない会話によって、意味が共通しているわけだな

心の理論によるメタ的な意味の共通というのは、定型自身無自覚な固定観念みたいなもので、
もっとこうとりとめもないけど確かにある何かなんだよ
まさしく「空気」

で悲しいかなアスペも、最初はそれまでいなかった自分と共通するところがある他人を発見して喜んだとしても、
そいつとコミュニケーションすれば、お互いメタ文脈は読めないし不愉快の共感はするしで、ケンカになったりする

一度俺は両方アスペだなーって思える二人が、最初は「俺もそうだ」って話をしてたのに、細かい言葉の意味のずれで
ぎくしゃくしはじめ、片っ方が手を引いてそれっきり、なんてことがあったんだな
もう片っ方は「彼はアスペじゃない」とか言ってたけど

じゃあアスペの人間関係はアスペ同士でも長く続かないか、というとそうでもない
例えば結婚や仕事などという管理体制の下では、定型の「顔文字を読み合う」のではない、メタ文脈のない言葉で、
コミュニケーションしながら生活することは可能だ

あるアスペの明言
「アスペは「管理」されるのは好きだが、「支配」されるのは嫌う」

697 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:42:18.67

「一方でサバルタンを語る人々の側には、無機質な透明性がつくり出され、語る側の権力と欲望は見えなくされている」
この透明性ってあくまで「サバルタンを語る側」にできるんだよ
自閉症が「サバルタン」なら、それを治療しようとする医者や療育関係者が「語る側」だ
医者や療育関係者たちという集団においては、彼ら自身の「治療したい」という欲望や権力が見えなくなっている、とも言えないだろうか

自閉症も、そういった欲望や権力が見えなければ、それは「管理」となって、享受するだろう
「前例のある仕事は無敵」、「前例」などという「管理」の下で働くのは好きというか楽なのだろう
しかし、自閉症者から、医者や療育関係者のあいだでは見えなくなっている欲望や権力が見えてしまう時もある
その時それは「支配」になり、アスペはいやがるというか慢性的恐怖を感じるだろう
しばらくはよくてもいつか爆発したりするだろう
岡山駅殺人事件とかそういうものだと思うわ

698 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:49:52.62

なんかものすごく定型にもあてはまりまくること言ってる様に思えるし
管理の裏に権力が存在しないなんてめっさ考えにくい
だいたいサバルタンがサバルタンを（自分自身に限定せずに）語ったら
それも「サバルタンを語る側」にまわっちゃうんですぜ

699 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:52:59.46

>>698
＞だいたいサバルタンがサバルタンを（自分自身に限定せずに）語ったら
＞それも「サバルタンを語る側」にまわっちゃうんですぜ

「神話」「超自我」があればそうなるだろうな
つまり定型サバルタンと定型語る側ならそうなるだろう

自閉症は「神話」「超自我」が壊れているため、何を語ろうとサバルタンになる

700 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:53:49.50

あれよ、君の脳内にそういう人物像がないだけかと

701 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:56:24.20

まぐなとも話したけど
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/316-317,322,326,329,330,332,336,338,340,342,343,346,348
かと
定型が日常している会話は主人のディスクールであり、それはある時は片方がサバルタンになりある時は片方が
植民地支配者になるという「植民地支配ゲーム」なわけだ

702 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:57:09.28

>>698
＞なんかものすごく定型にもあてはまりまくること言ってる様に思えるし

は>>691参照のこと

703 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 02:59:21.18

だれでもいいが誰か何らかの真実を語る側にまわろうとするだけで
そこに「語る側の権力と欲望」が発生してだな
それを真実と言いきるとそこから外れる何かが無言でうごめいている
その「何か」がサバルタンではなかろうかなぁ

704 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:00:28.92

>>703
君の論はそれでいいが、俺が問題にしたいのは、語る側に作られる自らの権力や欲望を見えなくする透明性だ

705 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:01:24.70

サバルタン論自体はどうでもいいんだよ
ただ自閉症と定型の関わりあいを説明するのによい比喩だと思って使っているだけ

706 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:03:05.42

ラカンならちなみに

＞そこから外れる何かが無言でうごめいている

が対象aですわよ
精神分析家は対象aの立場でいなければならないが、なので「自閉症とは生まれつきの精神分析家」であるとぶったこともある

707 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:05:33.83

>>690
>>698
>>703
は同一人物かい？
定型も自閉症も同じだろ、って話から自閉症から話をそらせようとしているように思えるのだが、そうかい？
そうならそう言ってくれ

708 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:05:58.78

>>704
その透明性は、自らの語りこそが真実（他は誤り）だ
自分こそが真実を語るもの（最終的な権力者）だ
ってぶちまけるところに発生するように思えるのだが

709 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:09:40.25

ミニハンスレ

710 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:10:51.35

>>708
俺はその透明性はそれこそ「太宰メソッド」で発生していると思う
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C2%C0%BA%CB%A5%E1%A5%BD%A5%C3%A5%C9

＞自らの語りこそが真実（他は誤り）だ
＞自分こそが真実を語るもの（最終的な権力者）だ

心の底からこんな奴なんてパラノイアとか又吉イエスぐらいだろ
ここで述べられているのはそんな少数の人間同士の透明性か？
西洋研究者は全員パラノイアの又吉イエスだったとでも？

この透明性は、現代日本においても、一般的に存在するものだと俺は考えている

711 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:12:50.23

>>710
＞この透明性は、現代日本においても、一般的に存在するものだと俺は考えている
ああ、悪いがおれはそこから自閉症者を除くような差別はしない

712 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:13:08.58

>>707に答えてくれないか？
別に自閉症以外の話をしてもいいが、サバルタン論については、あくまで自閉症と定型の関わりあい方の比喩として
有効な道具であり、そう用いてただけなので、あまりサバルタン論自体を論じるつもりはないんだけど

713 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:15:45.46

>>711
理論的に除ける
なぜなら、自閉症は（メタ文脈を持つ無意識的言語体系）超自我が壊れているので、「神話」を伝播させる伝道者すなわち
「植民地支配者」「語る側」には入りえない

714 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:16:13.68

このスレが自閉症

715 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:16:44.04

>>707
まず、同一人物
＞話をそらせようとしているように思える
ちがう
ちゃんと定型と自閉症の関係性についてはなしてるつもり

716 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:17:09.14

転移関係が壊れている精神病者、ヒステリーなども含まれないと考えるべきだな

717 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:17:25.78

>>713
それは違うとおれは思う

718 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:18:06.89

>>715
＞定型と自閉症の関係性についてはなしてるつもり

ダウト
君は「それは定型も同じ」と述べるのみで、自閉症のことについては語っていない

719 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:18:40.67

>>717
君はそう思うのはいいよ別に

720 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:19:28.92

＞定型と自閉症の関係性についてはなしてるつもり

ではなく、定型の話をしているだけ

721 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:20:41.43

>>718
きみはどうも一方的に定型と自閉症の違いを押し付けてくるが
きみの語ってきたことのなかには明らかに定型もそうだろうと思えることがあり
そんなもんは違いじゃなかろうと言っている

722 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:22:46.22

>>721
それについては>>691と書いたが
言語で説明しろと？
端的に言えば、定型発達者には心の理論があり、自閉症にはない

723 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:23:49.82

俺は今まで君に定型と自閉症の差異としてそれらの話をしていたのではない

724 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:24:42.50

>>722
君の言う「心の理論」は定型のものという定義が事前にあるようだ
だが自閉症にも自閉症なりの「心の理論」があり
それは定型のものとそれほど大きく違いはしないとおれは思う

725 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:26:11.44

>>772は認知心理学上の差異だが、精神分析では自閉症は「鏡像関係の組み込みの失敗例」となっている
定型発達者、精神分析用語なら去勢済み主体は、「鏡像関係の組み込みの成功例」となる

726 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:27:12.09

>>724
そうか、君がそう思うならそれでよい

727 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:28:29.27

正直「心の理論」は認知科学方面の概念なので俺はまだ使いこなせないのでな
そちらでの反論はすまい
>>725なら多少の議論は可能かもしれない

728 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:30:52.12

鏡像関係ってのは鏡像段階のこと？

729 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:31:18.90

ちなみに>>724の根拠は？
いや別に簡単でいいが
「どっかの本に書いてた」でも、「自閉症を見たこともないけどそう思っている」でもよい

730 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:32:24.65

>>728
鏡像関係による自我の発生を論じたのが鏡像段階論かな

731 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:33:12.26

>>729
単純にきみが自閉症と定型との間の摩擦について言っているときに
定型の内部でもそれよくあるよなぁって思う訳

732 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:33:21.98

まあ「鏡像関係の組み込みの失敗例」は「鏡像段階においてなんらかの不具合が生じた」と大雑把には言えるだろう

733 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:33:55.54

>>731
それは>>691で説明しているが

734 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:35:20.82

>>597
>>609
の方がいいかもね
イルカと魚は似てるじゃないか、という話なわけだ、君のは
別に俺はそれを否定しておらんが

735 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:44:06.75

余談になるが
精神分析治療というのは一種のホメオパシーで、ある状態にさせた時の精神の自己快復力に全面的に依存してるのな
その心の自己快復力を促すそれを、患者自身に患者の心の中を探させる
精神分析家はそれを目的に転移を操作する
その操作の仕方は、大体神経症を悪化させる方向となる
毒を盛って自然回復力を引き出す、ってまさにホメオパシー

おそらくここで、自己回復力のシステムとしてあるのが心の理論だと思うのな
まあラカン論だとファルスとかになるが、心の理論＝ファルスというわけではなく

精神分析治療が有効なのが去勢済み主体であり、定型だと思うのだわ
では自閉症は

ラカン派などは精神分析が前精神病者の精神病をたびたび発祥させることを認めてる
前精神病者にはこの自己回復力が欠けている、ってことになるだろうな
もちろん自閉症者＝前精神病者とは言わないが、おそらく自閉症を精神分析しても、自己回復力を引き出せず
悪化の一途をたどるだろうと俺は思っている

736 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:46:38.73

精神分析上での自閉症の定義はどんなものか知らんが
鏡像段階を通り抜けないと自己と他者の区別がなかろう、言語も操れなさそう
「なんらかの不具合」つうのはなんらかわからんしなぁ

737 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:50:52.92

>>736
鏡像段階っつーのはリビドーの備給の大移動なわけだ
鏡像段階に不具合があっても、他者はいるだろうし言葉も学習しうる
しかしそれは、定型発達者のような固定観念的にリビドー備給の他者は言語と異なるだけ
言語ならエコラリアという症状が重要かと
あるアスペ当事者は（普通にしゃべれるし就労もしている）、自分の言葉の使い方がエコラリアと同じだと
リビドー備給の大文字の他者ではない、エコラリアの延長として、彼らの言葉はある

738 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:53:44.78

＞自己と他者の区別がなかろう、

うむ
定型は自他分離すなわち収縮を象徴的にあやつれるが、自閉症はそれを肉体的に求める
このハグボックスなどそうだと言えるだろう
http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8D%D6%93%A1%8A%C2/HugBoxor.html

また、サリーとアンの課題が解けないことなども自己と他者の区別のつかなさとも言える

739 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:54:41.77

＞エコラリアの延長として、彼らの言葉はある
それ難しすぐる

740 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:56:43.38

>>739
追記
互いの言語がまったく通じないほど異質にな構造になりそうな気がする

741 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 03:58:19.09

確認だが、流れで俺が自閉症と定型の差異を説明してしまっているが、
君は「定型と自閉症は同じだ」と思っていて、俺はそれでいいと言っているんだが
君は「自閉症と定型の差異」を俺に説明してほしいのかい？
申し訳ないが俺にはそんなつもりはない
名無しの戯言などより本を読んだ方がいいだろう

俺は思ったことを書き付けていただけなので

742 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:00:21.57

日本猿の異常感覚
「６０ババ川上弘美とケイと佃煮カギと
ピース鈴木雄介（こいつも６０）の
盗作や万引き癖を注意すると、
警察が被害者を逮捕する」
創価統一チョンツハラはしね。

743 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:00:27.54

>>740
俺はアスペじゃないが、俺個人は、他の人たちと会話できたと思ったことはあんまりないんだよな
小学生の頃から「他の子たちはわたしにはわからないテレパシーを使って話している」みたいな話はしていた
この話をしたらネット上のアスペさんに「そうそう」と言われたが

744 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:01:27.28

パラノイア患者川上弘美は
ミエコ１２１～１２３スレで
病的盗作をくりかえしている
２ちゃん営業のケイ。
南米にピューマいないとウソこいたあと南米
をののしる将臣なりすましの
弘美営業のケイやジェイコブは悪霊朝鮮猿。

745 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:02:09.34

７４３アスペだから匿名で
議論できないようにしてるんだよ、津原は。

746 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:03:23.30

日本人は全員将臣なりすましの、
南米憎悪の、ダウン症で
アスペルガーでステマで仕事は
荒らしと盗作だけなんだよ。
エロスパマーのクズ。
テレパシーとか妄想しても何も予知できず
将臣のおつげを猿マネするゴキブリ弘美
ネットストーカーのダウジョーンズ

747 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:03:48.39

「でもこうやって普通にしゃべってるじゃないか」とか言われても、なんていうの、それこそエチュード、即興芝居感覚
人工無脳とかほんとに人間がしゃべってるように見えたりするだろ今とか

748 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:04:40.91

ＨＮドロしている側がアスペ。
わかる？集団ストーカー犯罪者が川上弘美で
ＨＮドロそれはミエコ１２１スレで
将臣（南米に関してくわしい人）
から南米ネタをパクって
朝鮮猿といわれると、
南米猿とオウムにしてることでわかる。
アルペだからオウムにする、
それは川上弘美の性癖。
ピースも自閉症だから
論拠だせといわれるとわからないという。

749 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:05:36.98

>>740
異質な構造じゃなくて、構造がないわけよ、エコラリアの延長としての言語には
イデアのないミメーシスなわけ

750 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:05:40.73

＞人工無脳とかほんとに人間がしゃべってるように
見えたりするだろ今とか
↑
人工無能？おまえアスペルガー。
人間がしゃべってるように見えない。

751 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:06:09.26

＞構造がないわけよ
↑
ほら盗作。

752 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:06:58.86

人工知能を人工無能というキチガイの
意見には時間的な雄大さがない。
つまり出たとこまかせでウソこいてるから
匿名。匿名であるかぎり
意見には構造性が生じない。

753 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:07:39.60

構造がある言語に対し、構造がない言語で応対するのだから、まさしく人工無能とELIZAみたいなもんよ
フリスもELIZAの例をあげて、（科学的検証はまだだが）自閉症者の会話に似ている、としている

754 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:07:58.83

日本猿の意見にはコテだろうが構造性がないのだから
ナナシならもっと構造がない。
将臣になれない、アスペのイエローは、オリハルとか
アイドルストーカーで、カオだしできず、
カオがひらべったいのと同じで
マンコのようにぐちゃぐちゃの汚物である。
精神汚物。キチガイ。

755 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:08:47.07

７５３の意見に構造があったら
コテでやるだろう。人工無能とはピースのこと。

756 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:09:02.74

>>741
ふむ
君が自閉症を語るとき、定型とひどく対立させて語ってるからさ
でも定型でもそれほど変わらないものがある気がものすごくして
その意見だと自閉症をきちんと考えられていない感じがした
つまり自閉症じゃなくても当てはまっちゃう気がする
じゃあそれ対立してなどいないよね、そこは一緒だよねってこと
定型でも自閉症でも成り立つことをその部分の定型の同一性を無視して
なんかおかしい対立をつくってるところがあるように見えた

757 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:09:43.45

くるったようにＨＮドロをやって
対話とか本人とかいってるのがイエローである。
２ちゃん運営深夜に全員集団ストーカー。
キチガイのアスペのコミュショウ

758 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:10:11.82

変なの来たしねるわーまたな

759 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:10:51.37

７５８＝ヘンなの。
主体性のない匿名荒らしであるから、
意見に構造がない。
加害被害関係や自他の区分ができない。
アスペである。

760 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:12:02.48

構造構造いってるのはオレの猿マネ。
キチガイは会話してる最中に
コテにできず議論ごっこをする。
これは「論破されたら恥ずかしい」
という負けず嫌いの感覚である。
イエローは病的に負けず嫌いなのに
負けを認められない。
だから盗作する。匿名であらす。
コテであれ俺になりすまして強気になる。
アホだ。

761 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:13:24.09

構造というのは時間がなければ生じないのである。
２ちゃん匿名ネラーや
痴呆のキオクソウシツ日本猿には
記憶がない、時間がない、過去は一秒前でも水にながす。
自分の思想的立ち位置を隠す、ハラゲイをやる。
だから意見に構造がない。
アホだから卑怯だからマンコだから
形がないのだ、バーカなメンヘル

762 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:14:02.68

>>756
＞定型でも自閉症でも成り立つことをその部分の定型の同一性を無視して

唖然・・・
>>733
>>734
人のレス読んでない人の印象論なんてどうでもいいです

763 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:15:35.65

構造というのは要するに歴史である。
意見も歴史である。
文字も文章も意見も時間のつみかさねである。
匿名の奴はどこからどこまでが
自分の意見なのかいわない
（コテでも過去の意見は無視して意見するのがイエロー）
そして「私は」というとき、
全員で「将臣」に寄生する。
だから構造がない。メンヘルのまま
ミエコスレでＨＮドロをつづけ、
被害者である将臣をののしりながら、
自分こそが将臣だというのだ、しかし
てめえらには回文も詩も南米ネタも
何もだせないのである、ウソつきの朝鮮ザル弘美ブス

764 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:15:52.59

ちゃんと説明しているのに自分の脳内物語に反するところは読まないってだけじゃねえの
話になりません

765 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:17:21.16

全員執拗なＨＮドロ犯罪者が
アスペだということから現実逃避して
いっちょまえぶってる。
匿名でいっちょまえぶって
どこからどこまでが自分の意見かもわからないくせに
「人（あるキャラ）の意見よまない」とかいって語る恥知らずぶりに唖然。

766 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:18:04.64

７６４誰と誰が会話してんの？
なんで名前つけないの？
アホだから論破されたら逃げるんだろ？
ブス

767 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:18:09.82

まあ大文字の他者抜きに言語は成立できないと思うよ

768 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:18:28.65

>>756
とか、俺が説明していることについて何も吟味していなくて、「俺にはそう見えた」って話なわけだろ
俺別に君の印象を操作するために話しているわけじゃないし、「定型と自閉症は同じだ」と君が思うのもいいと言っているんだが
なぜ説明内容の話はまったくせず「自分がこう見えた」という印象を他人に押し付けるのか

769 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:18:35.27

日本猿の狂気の世界
「議論するとき
全員ナナシ」
おそるべき世界。
世界で日本にしかありえない現象

770 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:18:57.36

>>767
ラカンならサントームという第四の輪がありましてなあ

771 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:19:32.79

>>768
おれはこう思うと言うとなぜそれが「押し付け」になるのかね？不思議だね

772 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:19:42.01

一々７６７が誰かとか
確認せねばならず、非常に非効率的。
ここまでの手間をかけさせる
アスペ群のみにくさ。

773 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:20:22.23

番号でかたりあいながらＨｎドロする
深夜児ポ集団。

770 名前：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:18:57.36
>>767
ラカンならサントームという第四の輪がありましてなあ
771 名前：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:19:32.79
>>768
おれはこう

774 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:20:34.34

まあでも、あくまで仮にだけど、世の中全員自閉症になったとしたら、言語学が研究しているような複雑で多様な言語にはならなかったろうとは思う

775 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:20:58.06

番号でかたりあいながらＨｎドロする
深夜児ポ集団。アスペ。
ゴミ。番号。囚人。
家畜。

776 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:21:14.29

>>771
俺の説明を聞かずに自分の印象論だけを述べるのは「会話」ではなく「押し付け」ではないかね？

777 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:24:36.34

>>776
説明は読みましたよ、納得できる説明になってないと思った
あときみはおれに何か押し付けようとしてませんかね

778 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:26:00.86

前の方のサバルタンうんぬんにもどっちゃうけど
きみにもりっぱなサバルタンを語る側の論理を感じちゃうわけだが

779 ：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄：2012/01/29(日) 04:26:10.04

俺はきそう。投稿者：布置将臣投稿日：2011年 9月30日(金)23時31分15秒
"死"も、ある意味、男にとっては、"論理的に的を得た話をする"という意味でもあると思う。
つまり、王将を取るとか。会話って本来そういうものじゃないのかな。
欧米式の会話というのも、第三者へと向かって互いの今の（二者閉塞の）状態を破壊する事だと思う。
そこに、ある程度耐えられないと、意味ある言語が、いつまでたっても生まれない。
喧嘩をしたいわけでは無いが、芸術云々するなら、殺し合いをする覚悟が必要だと思う。
それが出来なければ、茶のみ話だけになってしまうだろう。
貴方と茶のみ話する相手はいると思うけど、一生それだけでいいのかな？

ニホン猿なんてバカばっかだよ？
だから「あまな」が悪いわけじゃなくて、
全員あまななんだと思うな。アクタガワ作家って、
はっきりいって奴ら荒らしと同じ程度ですよ。
単語でしか話できない。

780 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:26:14.37

要するに、最初から俺の説明なんてどうでもよく、>>756が言いたかっただけだろ
それなら最初からそう言えばいい
そしたら俺もこのスレでよく言っているように「君がそう思うのはそれでいい」と述べるだろう
実際君の最初の「こう思う」についてはそう返していたと思うが？

君は俺の説明を聞かず「俺はこう思う」を繰り返した
これは「押し付け」だろう

781 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:29:17.31

>>704
>>719
>>726
はおそらくすべて君の「俺はこう思う」に対して俺が書いたレスだ
俺のレスを読まず、このように何度も「俺はこう思う」と述べることは、「押し付け」と言ってよいと思うが

782 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:35:07.62

>>777
>>778
君がそう思うのはそれでよいよ

783 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:38:20.40

結局さ、「俺の考えるお前という人間はこうだ」って話なわけじゃん
それはそれでいい、とスレの最初から言っているわけだが
他人の脳内俺まで管理する権利は俺にはない

784 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:41:19.37

やっと転移が少ないスレでけたーと思ったのに

785 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:43:44.91

>>704
>>719
>>726
のどこが「押し付け」に思えるのだろう？

786 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:45:50.27

君が説明に納得できないのもそれでよい
俺は説明したが、それに納得いかないのも君の自由だ

787 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 04:51:17.45

>>781で俺が君に押し付ける理由を説明した
それについて君が納得するかどうかは自由だ
君は俺が押し付けに思えた理由を説明してくれるとありがたい
もちろん俺もそれに納得するかどうかは自由だ

788 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 05:09:35.33

A.定型サバルタンと定型植民地支配者
B.自閉症サバルタンと定型植民地支配者

自閉症は自分の主体性がわからない人間だ、「自らを、脳の障害が原因で、語れない者」
いわば先天性のサバルタンである

さて、A.において、それはサバルタンが植民地支配者になることもあれば、植民地支配者がサバルタンになることもある
それはラカンの「主人のディスクール」という構造で、定型発達者が日常でほとんどしている会話方だ
相手の気持ちや物語を受け、自分はその気持ちや物語を受容し、また逆…
奴隷は奴隷であることで主人の主人となる
いわばこの主従は共犯的である
したがって入れ替わることもできる
>>698の通り
映画スレの、異文化人のロペスがアメリカ保守派の美的観念を受容することで世界一の美女になった、とかってのと同じ

>>703で言えば、その外れる何かは、そいつの脳内出来事なんだが、「真実と言えることから外れている」まま、
エコラリア的に他者や言語を獲得していくのが自閉症なんだよ
彼らにとっての他者は言語は、真実がこもっていない
真実のこもってない彼らの言葉が、エコラリアだ

789 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 05:25:40.86

やだなやだな
うちブログはればもっと説明つけられるけど、やめといたほうがいいよな、まぐな

790 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 05:30:59.00

俺は自閉症の治療を生み出さないと思う
自閉症が、療育などで発達しないまま、いやエコラリアの発達ぐらいはそっちでやってもいいけど
治療じゃなくて
しかも、対症療法じゃなくて
自閉症が、自閉症のままで、生きられる、鎧を、作ってるつもり
もちろん会う人会わない人もいるだろう
一応定型が着たら自爆するような仕掛けも作った
この鎧は、だいたいラカン理論からは異端だけど、認知も役に立つけど、あるアスペが主張してた「アスペとは劣化人間で、
逆に言えば突然変異である」、的なそれで

ラカン理論ってのは精緻な神経症理論なのよ
アスペが着る鎧、要するに理論武装として、結構使える
治療のためじゃなくて、発達障害を発達させないための理論を作ってる

791 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 05:36:36.61

まぐなおめー俺にちっと転移してたんだろ
俺も転移してたんだから、ちっとは協力しろ

それで誰が楽になるか
定型は発達障害者が発達しないから楽にはなんないだろう
楽になるのは、下手にアスペなまま定型として生かされて、アスペって診断はされたけど、定型でいる苦労は減らなくて
積み重なって、って人に、この鎧は便利
なんせ神経症については恐らく最高峰のラカン知識を織り交ぜた鎧だから
しかもいい感じに神経症がそれを着ると自爆する、中が神経症で神経症の防衛としての鎧だから、その鎧は中の人の心に
ダメージを食らわす

なんのためか
なんのためか
アスペなんか守りたくない
守れなかったあの子を守りたい
母になれなかった罰か

792 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 05:51:19.53

俺の植民地支配者的欲望？ｗｗｗ
お前どうなの、お父ちゃんの前であるとか言ったの？

だっせー
俺そのまじでおかしくなってた中学生自閉症者にいったわ
「あなたをレイプしたい」って
いや過程はあるんだぜ、ネット上だけどさ、パス制でブログ主審査ありってブログやっててさ、
いやその子は俺のブログ見てて、OKだったんだけど、ブログで、「わたしは自閉症者は実験用マウスみたいな感じで観察してる」
ってね、まあこれ定型よけのセリフでもあるんだがな、そしたら彼、「○○さんなら解剖されてもいいなと思います」とかさ
もうな、壊れるよ、ああこれは壊れるわ
かと言って数ヶ月お互いの地雷を踏まぬよう緊張感ありつつーそこそこ脱力したやり取りしてたんだけど、
よくわからんがサイトリニューアルで、パス持ちを選びなおすってのがあったのね
で、俺まあ受かったんだけど
で、まあ、いろいろ彼女の手術とかあって、「レイプしたい」って言っちゃったんだわ
「どういうレイプですか？」
「今から飛行機乗って君会いにいってもいいくらい」と
そんときは断られて、で翌日とかに俺パス没収されたのね、新パスになってた
で俺もこりないね、一応他の子の面接があって、俺が面接申し込んだ時、俺に見て欲しいって言われて、
その子は恐らく醜形恐怖症で、それを超える超えない一線を彼に求めてる、と思った
でもグロは好きなので、追いつめるとおもしろいかも、と答えた
結果その子は落ちて俺が復帰したんだけど、まあだめね、俺のブログとかずーっと文句つけてて、
数週間後に「やっぱ○さんはファロセントリストだ」って嫌われた

最初に戻る
「レイプしたい」と言ったのは俺だ

PS、その中学生自閉症は、半陰陽でな、本人が「僕」だったので彼に統一した

793 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 05:55:10.50

俺そん時ニセ母になりたいつったんだよな
男のリビドーなどより、女のリビドーの方が、動物的存在としてまだ通じている部分があると思う
知り合いの母親が言った「野性的に母乳が出る」
別の母親が言った「出産はでっかい糞、糞も赤ん坊も同じ」

俺はブログでは、「母親」というのは社会制度として唯一許されたパラノイアなのかもしれない、と述べていたが、
こういった糖質な「母親」もいる

794 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 06:00:23.58

というわけで、わたしは自閉症者の鎧を作るために、定型発達（神経症）理論をやっているにすぎない
自閉症の理論も大事だか定型発達の理論も大事（ここらへんはラカンのメスの切れ味はすでによくわかっている）
わたしは別に定型、神経症者を治療、ひいてはその大文字の他者への欲望を促進させるなんて目的はまったくもってない

795 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 06:09:01.12

俺の「レイプしたい」は、お前ら粗ちんの植民地支配者的欲望じゃなく、いやいっしょなんだが、
他者に乗り越える、自分の中に重要人物としての他者を迎え入れる、っつうかさー

倫理も言語もイメージも何もかもからこぼれた、か弱い欲動が、ドブ川みたいな流れが、大洪水起こすこともあるんだよ

796 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 06:16:01.90

なんかヘンタイさんに思われるのやなので言っておくと在学中に付き合ってた彼氏がいて就職して
まあお互いあっちこっち飛ばされて自然消滅っつかまあ「お互いがんばろー」的別れして、
たまたま関西の工場でうだってた時見た目若い飲み屋数件もってる人と付き合ってて、
でも社会人一年生に「２０万貸してくれ」ってので一気にさめてあとはまーぽろぽろと
東京戻ってバイク事故で車イスででも全身タトゥーって奴とも付き合ったことがあるな

と言う風にわりと普通な性生活はしてきたかと

797 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 06:16:41.26

>>796は病んでドロップアウトする前ね

798 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 06:18:46.37

性的放埓とか言われたけど普通じゃねえの
いやまあ東大女子では珍しいと思うけどさ、「あたしヤリマンだし」って自己防衛

799 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 06:23:42.16

あーあと結構長かった、１年はつきあったけど、多分ブログにも書いてるからいいんだけど、
「ナガブチ」って明らかに偽名なドカチンと付き合っててさ、ヤにも顔聞いててその人とキャバクラ行ったりしたわ
キャバクラおもろいよ女がいっても
ほんとなんかこういろいろ勉強になる
ある日そいつボコられて病院行って、「何でもっと重症じゃねえの」とか思ったもん
そしたら役者魂発揮して泣けたかもしれないのに
なんかもただため息でいろいろ手続きめんでーって思ったわ

ああでもここ重要なんだよ
演技できる可能性を認めつつ、状況で演技できなかった、と

800 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 06:31:04.17

また別の男でさ、まあスチャラカサラリーマンで今の俺言語なら抑鬱症、仮面鬱みたいなタイプなんだがな、
陸橋でな、「こっから落ちたらどうなるかなー」とか言うわけよ
でもなんかな、わかるんだよ、「そいつは絶対死ねない」って

でな、ここが女のいやらしいとこなのかもしれんが、この「こっから落ちたらどうなるかなー」って言っているのが
ナガブチなら、俺すげー不安になったと思うの
いやまあ、こいつにはいろいろぼこられたけど
某駅前のスクランブル交差点で泣きじゃくりながら髪をひっぱられる女と男を見たことある方はわたしかもしれません

801 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 06:31:53.89

自閉症じゃねー

802 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 08:00:31.03

アスべの目から見て「天才柳沢教授の生活」の柳沢教授ってアスべ？

803 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 09:05:09.52

＞ラカン理論ってのは精緻な神経症理論なのよ
逆に言うと神経症以外はうまく扱えない

804 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 10:51:54.29

>>803
その通り！

805 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 10:55:54.20

>>676
昔元友人が捨て台詞で「ママンが言ってたよ！」的なことを言ってね。
「お前はどこじゃー！」
と思ったことがあるんだ。
それから主語に気をつけ過ぎなくらい考えるようになったな。

806 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 11:05:27.34

>>678
敵と味方が見えなかったから先にネットを巻き込んだのだろうけれど、私は川上さんに対する、この件とは直接関わりのない件で野次馬の妄想を掻き立てるような匂わせをしているのを見てげんなりした。
後はエンタメを主語にする割には文学に閉じている掲示板。
川上さんはわかっていて利用してやろうという計算の人だろうが、若い作家にあれもこれも知っている振りをさせているものに無自覚なのかなと
。
知っている振りが人のせいと開き直れとは言わないが。

807 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 11:06:29.31

私は「私」で抜き出せばあらかた出てくる。wは使わない。

808 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 11:27:50.77

>>679
そう、私も誰かの代弁はできない。だから自分の例しか出せない。

809 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 11:31:02.58

>>681
私の親が、テレパシーだなと思った。
主語を言わずにわかれと言うなと思っていた。
顔文字は2chのが好きだな。

810 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 11:32:22.57

>>681
名前を呼ばれないと自分に話されていると思わないのでよく人の話を聞いていない。

811 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 11:46:09.14

実践的に自閉症ニートを更正しなければならない

812 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 15:15:47.76

このスレのせいか板中に自閉症という言葉が散見されるようになってきたな

813 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 15:16:40.95

>>811
関係者以外はおひきとりください

814 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 16:22:53.41

>>806
匂わせってあったっけ
っていうか俺後から参加組でどう書くのあたりはよく知らないが
俺が来た時には川上はだんまりだって話だった
ブログも見ないしな、内容ないし

815 ：吾輩は名無しである：2012/01/29(日) 16:46:35.47

まあこの話荒れるからやめとくか、ごめん

816 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 00:06:27.12

>>815
ん、了解。
また続いてレスする。
名無しの立場から少し脱線するけど、私はあなたに
ありがとうと思う。

817 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 06:30:00.34

定型発達者というのは、大体何かを一くくりのジャンル化して（それ自体はいい）、そのジャンルを帰納法で思考することが多い
この時「時と場合による」という反論は一種無敵だ
ここでむっとくる奴は重篤な主人のディスクール病で、たとえて言うなら、
夫「おい、あれ」
妻「あれってなんですか」
夫「あれって言ったら爪切りに決まってんだろ！」
という会話で怒ってしまう夫の症状のようなものだ

でもまあそういう人はそれほど多くなく（怒ってるのに我慢しているだけもいよう）、ではその「時と場合」を限定して話を進めよう
とすることが俺は多い
これって提喩の下位概念で話そう、ってことだよなあ、と思った

それはともかく、自閉症者とのコミュニケーションの場合、この「時と場合を限定する」「提喩の下位概念を迂回する」って
話し方が重要になると思うんだよな
どうも定型は提喩の上位概念で話したがる、抽象的、象徴的に話したがる傾向がある

まあこれは巷でよく言われている「自閉症者には具体的に説明した方が理解されやすい」の言い換えだな

818 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 06:32:58.19

何かの母集団を設定してその母集団になんらかの名称をつけ、その標本としてある個別、という考え方はアスペにも
できると思うんだよ、高機能なら
そう仮定して話を進める、と言えばなおよいだろう
だけどその証明や、母集団の話を帰納法でさらに上位概念に進めるのが、意味わからんのだよ
それこそ「時と場合による」だろ

819 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 07:08:57.97

ある概念の上位概念の上位概念の・・・果てにあるのがイデアならば、
「ある事柄について会話する」ということが、定型発達者のそれは常にイデアに向かっており、アスペはそうではない、ということになる
こういったアスペの論法は「議論が発散している」と言われる

ああもちろん定型だって発散的会話をするけどな
飲んでる時とか雑談とか

820 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 07:21:58.95

人それぞれに真実はある、で済む話なんだがな、ここら辺は
どうしても人類共通の真実にしたがる

821 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 17:37:16.29

>>682
なんかこれ気に入った。

822 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:00:46.77

>>684
読んだ。
「僕」さんが気に掛けている方は別に居ると思うよ。
雑談スレには引用された奥歯さんの日記に釣られて出てきた。
皆の博識と思考の早さについていかれず以降ROMだな。
あとはキャンディーではしゃいでたのは私。

被虐的なもの。
へは、私とまぐなは性別が違うので同一視してはいけないのかもな。
ここはちょっと私にとっては危険ゾーンだな。

私は加虐を面白がれないから同時に被虐も楽しめはしない。感情移入のストッパーが壊れてからは、出来事と自分を隔絶するのがうまくコントロールできない。

しかし痛みを、なにか幸いなものと間違えて感受してしまう癖のようなものがあるし、そうしたものに惹かれる自分が居ることを否定はできない。

なにかを実感したい気持ちがあまり余って、そうしたところに行くという解釈はあまりに普通でつまらないような気もするけれど。

赤坂真理とボンデージとか。

823 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:06:57.92

>>687
アスペとアスペはそれぞれの国の王様だな。
そしてなぜかアスペの国には他の王様が踏み込むと世界が改編されてしまうようなへんな脆弱性があるような気がする。
アスペの王様は他の国を訪ねる時にも自分の王国を連れていってしまう。
私の世界の主語があなたになってしまう。

これはかなり観念的な主観。

例えば貸したCDの自分の好きな曲を誰かがとても気に入って小さな声で歌っていた。
そのイメージでいっぱいになってしまい自分がどう好きだったかわからなくなる。
その曲を好きなのはあなたになってしまう。

824 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:09:01.83

>>690
この人の言ってる定型は診断の降りない境目のアスペみたいだね。
だって共同幻想をなんの苦もなく共有できるのが定型の人だから。

825 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:13:52.46

>>692
あんまり書くと身バレするがまーいいや。
なんの魚か忘れたがね。
本を当たればいいのだが。
進化の過程の違いは必ず残っているらしい。骨の形の違いなんかでわかるんだな。
アスペは違う道を通って脳を発達させていると言えるのかな…

その残っているというのを読んで、あ、じゃあなかったことにならないんだなとほっとしたんだよ。

治療は今んとこ、なかったことにしたい人たちの道具であるな。

826 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:18:18.83

>>696
私はな、奥歯さんの悲しみと恐怖の多くの部分が
彼女がアスペに近い感受の仕方をしていたのではと思えてならない。
彼女の締め付け機は繭のおうち。
彼女はタイルを数えて歩く。
彼女は管理されたいが、支配は憎んだ。

まあこれはスルーしてくれてもいい。

827 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:20:57.40

>>697
そう。主語を奪われ代弁されることの恐怖。
これを私はする側でもある。
その事をとても罪深く思うよ。
そうするときには油断がある。
そして寂しさがある。

828 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:27:26.35

また来る。

829 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:52:09.71

＞例えば貸したCDの自分の好きな曲を誰かがとても気に入って小さな声で歌っていた。
＞そのイメージでいっぱいになってしまい自分がどう好きだったかわからなくなる。
＞その曲を好きなのはあなたになってしまう。

これリアル恋愛でもそうだわ
ある人と話してて、別の人が混ざって、その二人が盛り上がると、別の話題があればそっちにいったりとか
コンニャク戦法とか言ってたな、何が戦法かしらんが

逆に、そいつらがお互いに煮え切らない態度をしていたら、「もうやっちゃえよ」みたいな、のがちょっと居心地悪くて
煽ったりするな

そしてそれはケンカでもそうだったりする
お互いにむかついているけどなあなあな態度をしていたら、「やっちゃえよ」的に煽る

ここはわたしの貪欲さかもな、「お前たちの本性が見たい」みたいな

＞へんな脆弱性があるような気がする。

物質と妄想のかかわりもあるが、妄想が妄想で壊されるってのはあるな

830 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:56:14.69

赤坂真理は「蝶の皮膚の下」とか全編に漂う不安定感、宙ぶらりん感がよかったな
そうそう、「レディインザウォーター」に似てる
「蝶～」もラストシーンプールの中で水になるみたいな終わり方だったな

金原と比べたらまだきれいで、人間の本質の汚さ、人でなしさを書けてないと思うが、
きれいを書こうとしているわけではないのでいい

二階堂奥歯はブログでスキゾイドっぺえって書いたかな

831 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:57:55.13

「ミューズ」は個人的にうちも祖父がカルト宗教だったのでなんか読むのしんどかった
別に教祖扱いとかはされてないけど

832 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 18:59:59.98

しかし文学は妄想が壊される作品ばっか読んでる気がするわ
男性作家の作品は妄想が自律してるっつうかな、妄想が入り込んでこないのがつまらなかったりする
そうじゃない男性作家もいるが

833 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 19:03:35.45

壊されるっつうか侵食される、か

834 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 19:14:32.63

＞あとはキャンディーではしゃいでたのは私。

キャンディーを飼うかｗ

835 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 19:21:47.96

>>824
＞だって共同幻想をなんの苦もなく共有できるのが

そうとも言えないと思うよ
それこそ思春期、中二病とかはそういう苦しみかと、「何と戦っているんだ」
でも治るんだよね
共有して楽になる
まぐな曰く
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1326725568/524
＞「自分は周りから外れて異常だと思っていた、だから異端とされる文学、音楽、美術、ファッションなどを愛好した。
＞だが大人になるに連れて自分が平凡だという事に気付き、絶望したが、それでも平凡なりに今を生きられている」

もちろんまた苦しくなることはあるけども
それが神経症
あるラカン派曰く「もし人間が、すべての神経症症状を自分で選べるとしたら、何の苦もない、しかし喜悦もない平坦な
人生を送ることができるだろう」

アスペも、「共有」してというよりエコラリアという着ぐるみで共同幻想で楽な場所を得ることはできるかと
だけど着ぐるみだから二次障害になる
これは神経症と病理はまったく同じ

病理学的差異はそこにはないと思うんだよね

836 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 19:54:54.88

>>724
「心の理論」は「心の理論」でしかないのだが、この人の言う自閉症者の『心の理論』にはまったく別内容が暗に含まれている。
それをたいして違わないという言葉でまとめてしまえることがわからない。

837 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 19:57:08.91

>>725
昔図書館でアンソニー・ストーの「孤独」という本を読んだな。
移行対象の話とかはじめてそれで読んだ。
ドナの鏡の手を思い出す。
連想。

838 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 20:00:04.13

>>735
これは一応覚えておく。
安易な救いを見いださぬよう。

839 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 20:02:04.99

>>737
言葉が大袈裟だとか詩的だとか言われる。
これは書き物から言葉（言い回し）をたくさん覚えたからでは、と思う。

840 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 20:40:31.32

>>838
具体的に言うと、アスペは思わせぶりな言葉が苦手でしょ

定型も、精神分析家なんて相手から思わせぶりなことを言われると、苦手というか心の向きが内向的になる
それで神経症が悪化して自己回復力のトランポリンみたいなところまで追いやり、そこでびよよーんと
跳ね返させるのね、それが精神分析治療、まさにホメオパシー

日常で、普通の人にはなんでもない言葉を思わせぶりに感じて凹むアスペがそんなことされたら、
とことんまで自分という穴に落ちていく気がしないか？

トランポリンが薄くて破れるだろう、とか表現したことがある

841 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 20:44:49.57

>>790
萩尾望都の「銀の三角」に出てくる父親に殺され続けても再生する子供がいる。
そこから救うためにお話の外部の人間たちが右往左往し、結果子供はほどけていなくなる。
なかったことになる。
存在ごと。

うまく言えないがこの不可逆性が、なにかを表していると思う。
ほどけてしまうのでバトンが渡せない。
↑これは上記漫画とは関わりない私の感覚。

842 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 20:48:46.41

>>791
境界線上の人間が一番嫉妬を受けやすい。
絶えず誰かに規定され続ける。
その言葉の破壊的な鋳型に、気がつかれることはない。
本当は保障を受けられないことなどよりも、このことが破壊的なんだけどな。
泳ぐことさえできれば、お役にも立てましょうものを。

843 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 20:53:40.25

>>795
私は他人を知りたい時、自分の中に置き続ける。違和感を忘れないようにしながら。定刻遅れの列車だからその他者は今は自分の中の誰かとは別人でもあるのだけどね。

844 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 20:55:46.84

>>800
私は小学生の時に同級生に階段の上か屋上で、死のうかなーと言われて、死んだら、と答えたことあったな。
それで彼女はよかったらしい。

845 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 20:59:10.21

>>817
この「あれ」がわからなくてよく上司に怒られてる。
家族もなー。
「あれ！」
「どれ？」
「そこの！目の前にあるでしょう！」
「え、どれー」
具体的に言って！！！(笑)

846 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:09:45.18

>>830
私は本を読んでも片端から忘れていく。
そうだな、水のなかだったな。
なんかひたすら録音してたり、トラックの運ちゃん出てきたり、混ざってるな記憶…
あのまとまらない文体が自分の思考のまとまらなさに似てたのかな。
ミューズも読んだよ。はまってたんだ。
鳩よ！かなんかの特集で赤坂真理は精神病を直さなくてもよいというようなこと言っていた。
そちらは治るのであれば治るに越したことはないのかな？
どちらがそちらかわからんけど。
私も神経症なのかもわからんのだし。

847 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:13:15.24

>>830
金原さんはまだ読んだことないんだ。
性的なのアレルギーになって。
赤坂さんの頃はまだ隔絶してた。
印象、イメージに負けてる。
ベルメールが表紙だったりしたっけな。
興味はあるから、恐る恐る覗いてみよ。
今度本屋で。

848 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:16:01.33

>>847
俺も最初はだめだった
けど「AMEBIC」あたりは一線越えててよかった

849 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:23:52.25

>>832
私は他人の思考にリズムを合わせたい時に本を読むので（ほぼ常にだけど）
読書のなかで誰かの思考に成り代わるのは好き。
しかしそもそも自分と対比させないで終わってしまうので学習にもならないし
使用したら忘れてしまう。
さすがに読書人としてどうかと思い少し勉強的に読むこともあるけど
これも変わらなさそう。
歳を取るにつれて物忘れと茫漠感がひどくなっていて不安ではある。

850 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:24:19.42

>>834
そうだ(笑)

851 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:24:56.79

また来る。
まさにしらみつぶしだなあ私。

852 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:26:22.04

また来る。
まさにしらみつぶしだなあ私。

853 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:29:43.66

>>848
おお、ありがとう。

私の発言続けて読んだら私は私は言い過ぎだな(笑)

ちと小旅行

854 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 21:31:21.81

>>852
大事なことじゃないので二回言いました…

855 ：まぐな：2012/01/30(月) 21:55:39.93

そういえば西村賢太に付いてミニハンはなんか書いてたか。

856 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 22:00:10.85

>>855
何回か言及した気が
DV描写とか心理含め生々しいのにどこかほんのちょっとギャグな部分を残しているバランス感がいいな
罪悪感とかもギャグになっているのが

芥川賞取った時はびっくりしたわｗｗｗ
俺の中ではマイナー系だったから

857 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 22:01:18.62

ブログでもちょこっと言及してたかと
ブログ内検索すればでてくるかと

858 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 22:13:05.35

ぎりぎりの絶妙なところで軽さがある、っていうかな
つか「軽さ」って「魂のこもってなさ」と同じ方向かもな
西村はもう「魂」をうざいってほど表に出しまくって（尊敬する故作家への情熱とか）るけど、
どこかにほんのちょっと魂の欠けた部分がある
それが絶妙
バタイユもそこがうまい
正直バタイユはシュールギャグ作家だと思っている

859 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 22:14:16.16

＞「魂」をうざいってほど表に出しまくって

これとかはオスカー・ワイルド的なのかもなあ、しらんけど
サロメはクナウカって劇団ので見た

860 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 22:36:29.20

欲望を意識的に過剰にすれば非欲望が見えてくる、って感じか
それは煩悩を捨てることにはならないが、意識的に欲望を過剰化させることで、無我のヒントを得られうる、と

861 ：吾輩は名無しである：2012/01/30(月) 23:48:22.59

無我夢中ってやつか？

862 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 00:15:11.91

>>835
苦はあるかも。
あのさ、よく周りの人間が言ってた。
今なんか10くらい違う若い子にも言われるね。
「私達はそういうの卒業しましたよね」

友人が大学に進む時やら、社会人になる時に、私は疑問と怒りの塊だった。
時期が悪かったが、相手が脱線は絶対できないいい子たちだったとも言えるね。
子供の論理から、180度ひっくり返るわけだ。
向こう岸に無事渡って、受け入れられるために捨てるべきところは捨てる。
その取捨選択ができるんだな。
無理にでもやってしまって体調を崩す人もいるんだろう。

共有というのは決して同じではないのだろうけど、厳密さを持たないことにすることを許し合うのかな？

「普通だったら～しない」
と私に言えた彼らが、苦しんでなかったことはなかったな。
むしろ苦しかったから捨てていったのだろう。
自分が言われて嫌だったことを、人に言える人になるのだ。
それが通過儀礼みたいに。

どうも湿っぽくていけないや。

863 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 00:16:31.47

>>835
そう、にこにこ笑うよりは好きにすることも、
許したいものだ。

864 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 00:24:10.77

>>840
なんかとことんまで行くその
とことんが
際限ない気はする。
思わせぶりはこちらの想像力を総動員させるからものすごい負荷なんだな。

そうそう、アスペと私が勝手に疑う友人とは、相手の意見を確認しすぎて、それをして依存的であると言われたな。
確認されるの自分は嫌いなくせにさ。やってしまうのだな。
向こうもやるくせに私に対しては容赦ない(笑)

865 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 00:29:07.67

>>860
>>861

の流れに戻しておく。
眠る。

866 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 17:51:15.17

＞そうそう、アスペと私が勝手に疑う友人とは、相手の意見を確認しすぎて、それをして依存的であると言われたな。

わたしはADHDと疑ってる相手とそういうしょーもな細かい意味の確認やり取りしてたら
第三者から共依存的だと言われたわ

867 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 17:55:50.87

まぐなとの「魂のはいってない仏」論が結構重要だと思うんだよなあ
このスレタイ的に

868 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 17:56:21.81

おら何か語れよまぐな

869 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 20:29:24.34

期待脳内あげ…

870 ：まぐな：2012/02/01(水) 03:47:55.97

雑談スレ、オフ会話を契機に鬱モードに突入。
連鎖的なもんだから直接のかかわりがない。
オフ会が開かれて、自分の好きな人と、他のネットの知り合いがあったらどうしよう、とか。
関東圏だったらいけないし。そもそも行く気もないので、さらに鬱。

871 ：まぐな：2012/02/01(水) 03:51:07.39

関西に来てくれたらな。モノにする魅力はある。
関東在住なのにわざわざ関西まで来て会ってくれた例を自分は知ってるから、余計落ち着かない思いがする。

872 ：吾輩は名無しである：2012/02/01(水) 04:35:25.87

どこで開催しようと出て来れないだろうまぐな

873 ：吾輩は名無しである：2012/02/01(水) 09:33:58.21

ならしかたない

874 ：吾輩は名無しである：2012/02/01(水) 11:21:27.12

つくだにが貼ってたがここらあたり「魂の入ってない仏」と関係する気がする

875 ：吾輩は名無しである：2012/02/01(水) 11:21:54.18

URLはりわすれた
http://www.gendaishicho.co.jp/news/n3537.html

876 ：まぐな：2012/02/01(水) 20:16:27.28

まあ、誰と会うか、によるな。

877 ：吾輩は名無しである：2012/02/02(木) 02:00:14.63

適当にはったが
http://ameblo.jp/kyupin/entry-10226491555.html
の青字部分

＞つまり、「人の気持ちを配慮する」心の機能は何かの拍子に容易に傷つきやすいのであろう。

とかは「心の理論」だと思う
だけどこの記事の評価すべきは、

＞この点でも、彼らには広汎性発達障害（アスペルガーも含む）のような傷つきやすさや敏感さ（言われたことを悪く取る
＞など）が認められないので、ネットで言われている安易なアスペルガーのレッテル張りが間違っていることがわかる。

という点を述べているところだ
これはここで述べた「自閉症は不愉快の共感はできる」ということに通ずる

878 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 11:54:01.78

まぐながそんなに灯に警戒してたとは思わなかったな
ピースをだしにして灯どうこうというのは、灯に対する嫌悪感も含んでたんだな
だとすればはないちもんめではなさそうだ

879 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 11:54:55.56

ピースなんかより灯のどこが気に入らなかったのか掘り下げた方が、
まぐなの中の恐怖に輪郭が与えられる気がするな

880 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 18:21:25.86

勝手に灯論やってすまん

881 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 18:32:52.97

自己嫌悪っていうか、つくだにの個人情報を知りたいってのはあるが、わからなければわからなくてもいいやーでもあるんだよな
だけど「開示はされない」というつくだにに、押し付けがましいことを言ってしまう自分は、つくだにに転移しているのだろう
それはわかりやすく花風社の社長から名誉毀損で訴えられ100万取られた知人の発達障害者だ
訴訟前からネット上で知り合って、夫婦ともに個人的にちょこちょこ付き合ってるんだが
まあアスペだしわたしもこんなんだしすげーいい仲良しとかそういうんじゃないのね、口論もするし

でやっぱね、発達障害者は、日常生活は普通に遅れるが、定型と認識が違う、ということが、
まあ当然の事だと思うけど、法廷では一応訴えたけどまったく争点にされなくてさ
怖いとすら思った
たとえば視覚障害で手帳持ってるレベルでも、話して食事するぐらいなら普通の人と見分けつかないだろう
後天的な聴覚障害とかは尚更だ、つか大体の老人がそうだろう、補聴器使ってるような

ほんとうに、精神障害、発達障害は、目に見えない障害で、一番問題の認識が違うということを、定型は認めない
全盲の人なら「この人は目が見えない」という自分と認識が違うことを考慮するのに、それをしない

それをしろってのは甘えだとも思うけどさ
何かこう、甘えとかじゃなくて、それができなくなっている正常人たちが、キチガイの集団に思えてくる

882 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:43:51.66

>>881
ある意味お山の上に上がってこられない人間には用はない、
という人たちは、ベルトコンベアーから降りられない病なのだろう。
他から学ぼうとはしない。
地位の向上として既存の価値観の上の方に居るかに見える人間には学ぼうとするけどね。

883 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:44:45.19

私は感情論と二項対立から第一論が抜け出せない子供だが。

884 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:46:35.31

このところ具合があまりよくなくてロムっていた。
おそらく母親と共依存なのだろうな。
母の敷いた恐怖政治の鋳型から逃れられていない。
家出を考える。が知恵がない。

885 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:46:52.24

まあ独り言である。

886 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:48:45.89

>>881
ミニハンは知っている知恵を貸そうとしているのだろうから、それを役立てるかもしれないし役立てたいと思わないかもしれないつくだにに対して別に無駄なことをしているわけでもあるまいさ。

887 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:49:28.10

うぉ、コーヒー、胃がイテー。

888 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:56:11.11

しかしニキリンコさんはあやしいのか？
あれを読んで役立ったことも多かったが架空の人なのだろうか。
泉流星の夫目線にして書いた本は読んでかなり落ち込んでうっぱらった。
フツーの人から見たアスペという記述の破壊力ったらない。
担保にして読めない。

889 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:57:34.68

>>884
「自閉症者は「父の抑圧」より「母の呪い」を生きているわけで」
とか書いて（精神分析ちょっと齧ってる）当事者からちょろっと反論喰らったのを思い出した

あとわたしが「レイプしたい」つった自閉症児も母に殺意持ってるレベルで「でもご飯製造機がなくなるのも困る」とか
書いてて家出したいとかいってうちくるかとか言いたかったけど言えなかった
というかわたし自身が引いてた
「レイプしたい」って言う前な

>>886
無駄な方がいい
言っちゃうけど言っちゃうほど自己嫌悪っつうか自己嫌悪陶酔みたいな
カエルの解剖してる時みたいな
ああいう風に拒絶されてる方がマシ

そしてそういう気持ちでもないのに涙ぐんでたりする

890 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 19:58:15.65

日本のアスペ本はアスペの辛さを理解させようとすることも多いので
地雷原だな。
勿論定型の人や感情移入のストッパーの壊れていない人には有用なのだろう。
抱えるものをごまかしても仕方ないしな。

891 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:00:50.54

>>889
ああ、まあ為になる自分の怖さというのはわかるよ。
私も友人に母親的な存在として拒絶されたことがあってから、しらず為になろうとすることの半分ある暴力性を考えずにはおれない。
だが性でこうしてフォローめいた言葉を書いてしまうのだな。

892 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:03:25.84

>>888
神経症的なところは自閉症の二次障害とまったく同じで、それについて開き直ることってまではいいが、
これがどうかわからないけど、「自閉症の代表者」みたいな主体性が出てきていると思うのよ
初期はただわりと浅見とニキの本音会話みたいなので、二次障害について明るい感じで治療とは違う
自分でする対処法を述べる、というのは、自閉症者に限らず対人恐怖症者にもいい本だと思う
主体性があってしまうと自閉症ではない
ドナなどと比べると、ニキは自意識が感じられない？　サイトとか
いやそれはドナにもあるのかもしれないけど
テンプルとかと比べるとわかりやすい
ただそれこそ自動人形的に自分の仕事をしているだけ

893 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:05:55.79

>>889
母が死ぬ恐怖というのが幼い頃からあったな。身内が突然死したので母もそうなりかねないと思っていた。
別に自然死なんだけどな。

母は私の顔を見るんだ。
食卓で。
私が笑って見せると母も笑って、何かの正しい回答になるような、そういう確認の絶え間ない家が、私には意味に溢れている。

894 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:09:38.97

>>892
サイトは見たことないのだ。
ただ便秘に例えられると目の前に便秘という響きのものを持ってこられた感があったり、彼女ルールの言葉のチョイスは苦手要素ではあるが…
そうだなーニキリンコとは違う困難を持つ人もいるだろうから代表…
あー主語だな。
自閉っ子、ではなくニキリンコ、であるならまだしもか…

895 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:25:06.51

>>892
自分なんかはある時から主体を持たなければならない、と頑張ってきたが、どこか空回りな嘘臭さが拭えない。
主体になり損ねてどんどんマトリョーシカの外側から世界を眺めざるを得なくなる感じだ。
実際無責任だと言われることもある。

一方で感情移入しやすい質で喜怒哀楽も身内ではかなりある。
一回壊れてからは必要以上に私は私はといって言葉の主語を勤めようとする。

ニキリンコさんの面白さは私は苦手だ。
作られたキャラクターなのだろうか、あの面白がられたいような感じは。

私は「自閉は脳の便秘です」しか読んでない。「悦楽の園」の南じゃないが絵にいらいらすることがあるので。
偏狭なのだ。

木地雅映子の本人のキャラもニキに似てるな。
スキゾイドと自閉の違いを私は理解しないと。

896 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:29:07.27

>>889
ミニハンは萩尾望都の「残酷な神が支配する」は読んだか？
あれのバレンタインにとってのエリックが友達にとっての私だ。私は友達の神には成れないけどな。
自分を許したくない誰かを私が許してはならないのかもしれないと今は思うが、まだ徹底できてはいないな。

897 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:31:17.53

＞あの面白がられたいような感じは。

そう、それがわたしの言う「自意識」
そういう時期は、一時期はあると思うのね、アスペでも
入社当時は宴会で芸人に徹して盛り上げるのが好きだった、ってアスペもいる
だけど家に帰って凹む
そんな繰り返しをしてるうちに鬱になったそうだ

ドナとかも、キャロルやウィリーとか名前を付けてまで演技していたが、こんなことも言っている
「私は自殺と再生を繰り返してきた」

ニキの「自意識」「演技」にはそういった重みが見えない
彼女がホントに自閉症なら今の「自閉症者の代表」というキャラに押しつぶされてるだろう

＞どこか空回りな嘘臭さが拭えない。

そう、（初期はともかく）晩年のニキにはそのうそ臭さがない
その名誉毀損で訴えられた当事者は「自閉症とは仏教で言う「空」だ」って言ってたの思い出した

898 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:32:04.71

携帯を眺めていると不健全だと思われ邪魔されるので書店ついでに家出して、帰る予定を伸ばしている。
買った本を読もう。

899 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:32:20.57

>>896
許す許さないがよくわからんのであんまり興味がひかれなかった

あとあれだ、ちょっと感情的になってるので飲みに言ってくる

900 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:36:40.24

>>897
ああ、わかるな。
私は学校では友達があまりいない代わりに面白がられキャラだったが、それを楽しむことはできなかった。
バイト先の先輩おばさんに、もっと自分を演技して魅せなよと言われたが、うへーと思っていた。
なぜならそれは受け入れられるための演技だからな。
できないくせに演技自体には興味があって、ワークショップの見学なんか行ったな…

定型たちの面白がる滑稽さはこちらには悲哀であるか、あるいは当たり前の姿なのだ。だから私はユーモア、本当の意味のユーモアのない他人を笑うお笑いは苦手だ。

901 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:37:40.80

>>899
いや、全編読むのはしんどいので気にすんな。いってら。

902 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:40:58.43

＞なぜならそれは受け入れられるための演技だからな。

だよな　野生の鷹が　鷹匠に捕獲されて　目の前に肉を吊るされてるようなもんだもんな

903 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:42:22.06

定型「俺の言いなりになれよ」
自閉「何言ってんだこいつ！？」

904 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 20:46:04.02

>>902
それはなんか違う気が

905 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 21:05:30.64

うしのんでくるぜー

906 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 00:17:46.08

>>905
3時間くらい牛を飲むのかと思っていた。
冗談でも嘘でもなく。
なんかそういうお酒でもあるんだろうかとぼんやり思っていて
やっと掛け声だと気がついた(笑)
自分も言うのにな。

907 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 01:29:55.86

>>904
そう？　俺はこれと同じだと思ってる。
定型に合わせる＝餌を受け入れて従順になる

908 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 01:32:15.87

定型は　自閉が餓死しそうになると　おいしそうな餌を目の前に吊るすのさ

俺は餓死を選ぶことを決めたけどね

909 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 01:45:42.69

ミニハンは深く介入しすぎてるよ危険

910 ：まぐな：2012/02/04(土) 01:49:54.43

なんだ、これ、調べるほどに怪しいな。ゼラ泉は体よく騙されてたことになるのか。

911 ：まぐな：2012/02/04(土) 02:25:49.99

なんかいろいろわからんくなってきたな。

912 ：まぐな：2012/02/04(土) 02:27:20.84

人に理解を押し付けるのはアスペか、定型か。

913 ：まぐな：2012/02/04(土) 02:35:19.34

植民地侵略者ってのは俺が灯に感じた事だったな。それに恐怖を覚えた、というとミニハンはわかるだろうか。

914 ：まぐな：2012/02/04(土) 02:59:47.41

あとさあ、なんか今日メッセで頻繁に会話する女と喧嘩になって、
ある曲を出してくるんだよ。それでそれを紹介したやつが他の男だと、
その時点でぶちぶち嫉妬きたが、その曲が好き、とかいうならどうでもいいが、
そこから独自思想を展開してきて、それについていけなくなった。
いや、わかるんだが、納得できないといった感じ。

915 ：まぐな：2012/02/04(土) 03:05:00.30

こういうと気に限って誰もいないな。
結構俺は激しく嫉妬するからなあ。それが強迫観念と結びつくとやばいことになる。

916 ：まぐな：2012/02/04(土) 03:10:40.32

まあ喧嘩に関しては収まったからそれ自体はいいんだが、
嫉妬とか、意見が不一致な時はどうすればいいのかわからん。

917 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 08:30:51.37

>>907
君はアスペなのかい？

918 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 10:09:33.91

>>912
アスペに限らず人はそもそも理解しあえないという前提を人は最終的に理解しあえるという前提を持ってる奴に
押し付けてやりたい

919 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 10:11:08.59

>>908
餌ってなんだろう
餌は人間の外にある気がする

>>909
何に？
自閉症うんぬんならもう手遅れ

920 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 10:19:58.06

>>913
俺が来た時はT側もK側も植民地支配者同士の戦争ってイメージだったわ

921 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 10:20:34.18

うしでふつかよいです

922 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 10:35:50.18

＞餌は人間の外にある気がする

外にも、な

923 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 12:16:45.26

>>921
うう、うしが実在する説がNew！！

924 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 13:56:21.64

>>902
この違和感をずっと考えていたんだが

＞なぜならそれは受け入れられるための演技だからな。

これはまあいいとして、「受け入れられること」が「目の前の肉」だったら、違うと思うわ

925 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 13:59:56.01

「受け入れられる」ことは「捕獲」ではあるが、ゆるい捕獲なので別にある程度は我慢できる
生活できる程度には「受け入れられるための演技」はする
ただ「よく魅せる」というとこまでするつもりはない
ぶっちゃけめんどう

926 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 14:01:06.50

むしろ「捕獲」されたがって役者してた気がするわ
肉ってのは観客の歓声とかだろうが、それは肉というよりかは、ほんと死ににいくようなことなわけで

927 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 19:27:22.80

>>925
それは若いうちだけだな

928 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 19:56:14.44

また離れ目の自演ですか（笑）

929 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 20:28:12.33

変なのが来てるなあ

930 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 20:29:26.42

>>927
そうかあ？
逆に年取ってゆるい捕獲は我慢できるようになってきたわ

931 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 20:34:35.54

「捕獲されること」と「肉」は同じ物だったりしないか
いや「肉」にもよるが
捕獲されなくても肉は食える

932 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:15:51.20

近代文学のは自我の問題から出発する。

我々は皆、自閉症だ。

933 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:21:45.71

はいはいそういうのはいらないです

934 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:31:08.39

「肉」っていうのを文字通り食料と捉えるなら、まあ最低限受け入れられないと現代社会は食えないが、
進んで受け入れられようとしなくても食えはする
「肉」っていうのが承認欲求みたいなものなら、「捕獲」と「肉」は同じものだ

935 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:36:12.55

水牛の戯言か（笑）

936 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:38:03.31

はあこういうのがくるようになったか

937 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:40:08.46

はっはっは。

938 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:41:56.37

ほっほっほ

939 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:43:40.06

捕獲されるのって怖くない？

940 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:44:43.37

ヌー捕獲確定＝離れ目完全敗北。

941 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:45:12.97

捕獲にもよるかなあ
それこそ管理か支配か

942 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:45:14.84

笑（笑）

943 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:47:22.83

捕獲～屠殺～勝利の晩餐

944 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:50:50.45

焼肉最高！
ＢＹ離れ目

945 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:51:02.51

一応聞いてみるけど、離れ目、水牛、ヌーって誰のこと言ってるの？

946 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:53:44.20

誰だ、誰だ、誰だ？

947 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:55:06.87

　　,.... -─-r‐- ､ __
　　　　　／,ｼ／ｨ /lj !ヽヽヽヽ＼
　　　　　/／ / ///ｌ|ﾊl | ヽ丶ヽヽヽ
　　　　,.'/／川 | | |l-ゝ! ､ ! | l l | l ヽ
　　　　!ｲ //!j !l | l､ゝ＝=､｀ｌj y'jヾjﾉ
　　　 | !/,.- ､!|ヾ!｀ヽヾ;;ｼ　　ｨ;}'´　　　　　　　
　　　　l　ﾊ rｿﾐ､　　　｀''"　　丶ヽ　　　　　　　　
　　　　ヽ!j,ﾍ､ヽ,!　　 "" 　　 _ 　 j　　　　　　　　
　　　　ゞ彡ゝ、　　u　　　　　／　　　　　　　　　
　　　　 | rヽ｀ﾌヽ　　 _____／
　　　　　 ! lハYゝ,l　　　 !
　　　　　j /∠ミヽヽ､_ 　ゝ- ､
　　　　 l/ l　　ヽミΞ=-ﾆヽ_!ｌﾄ､
　　　　 / /l　　　　ヽヽ､二ﾆﾐゞlﾉﾄ､　　御前賀夕菜

948 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:55:53.04

なんかテンション高いのはわかった

949 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 21:56:56.03

ところでこれ次スレあるの？

950 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 22:00:16.69

どしよかね

951 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 22:01:49.51

sisisi

952 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 17:05:47.33

そろそろまとめをスレ主からひとつ賜りたく。

953 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 17:59:20.88

まあぼちぼちと

954 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 20:06:49.14

>>932
よく言ってくれた。

955 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 20:32:09.76

そういう流れなら次スレ立てない方がよさそうだな

956 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 20:44:19.03

「しかし源氏物語を原文で読む人というのは果たしてどれくらいいるのかね。谷崎（潤一郎）源
氏、与謝野（晶子）源氏いろいろありますからね。それと（瀬戸内）寂聴さん訳してみたり。ま
あそういう形でね、活字のメッセージが安易に現代化されていることも便利になった一つだと思
うけど、それだって私は読書だと思いますよ。ただやっぱりね、テレビも新聞もなかったころの
ね、バルザックとかね、ドストエフスキーとかね、デューマとかね。ああいったね、古典的な作
家、今読んでみるととても退屈で読み切れないね。ていうのは、新聞が伝えるような情報をね、
小説が伝えた、あのころね」
「ですからね、行ったことのないね、サンクトペテルブルグとかパリとかね、あるいはローマの
風景はこういうものなのかなていうことね、みんな活字をもって摂取したから、ああいう小説も
なり得たけど、今とてもじゃないけども、やっぱりああいう小説退屈で読めないでしょ。それか
らまたこの間必要があってね、ニーチェ読み直してみたけども、やっぱり昔はとにかくあれで何
とか耐えて読んだけど、今はとてもじゃないが、ああいう翻訳というか、あのボリュームはアダ
プトされないと難しいなと思っていたら、ニーチェの簡訳本みたいなのが出ててね。今それが非
常にベストセラーになっているけども。私も一回それ買って読んでみたいと思ってますけども」

957 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 20:48:41.28

以下コピペスレ

958 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 22:13:07.59

>>902
うーん、罠的にはわからなくもないが、そちらがわに肉はない。
うまい水もない。
芸をする理由があまりないんだな。
私は食べることがあまり好きではないからたぶんこれがわからんのだと思うけど。

959 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 22:15:34.89

>>913
灯はなんだか幻をバックに背負って冷笑してるイメージだな。
私にはそれはどうでもいいやみたいな価値観、なにかの正しさみたいなものを確信してる人のぱりぱりかげん。

960 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 22:19:15.76

>>914
喧嘩の後に曲がでてきたのけ？
その理論で説得しようとしてくるのかな？

私は嫉妬をごうごうしつつ顔に出さない。
しかし恋のことはあまりよくわからんものだな。
お互いにへいへいと聴けるか、あるいはありうるならある程度わかり合える関わり、以外は距離を置いてしまった。

961 ：吾輩は名無しである：2012/02/05(日) 22:22:04.64

次スレあれば住み着くし、立てたい人がおればたてるということをしてみてもよいが、保留。
このスレを読み返して咀嚼せねばならん。私には有意義であった。

962 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 00:42:39.67

なんかな、ある時に一気に悪い方へ翻るという恐れがいつもあるな他人に。
今まで私にちまちま感じていた違和感を、こちらが弱味を見せた瞬間に、あるいは対立した瞬間に畳み掛けてくるずるさみたいなもの。
前から変だと思ってたんだよ的な。
実際一度やられてるので、今もおそらく常識を解しそれを正しいレールとしてやっていきたい人の場合には腹にいちもつ持ってるのだろうと思いながら付き合う。
それをわかってることが相手の自由／無理解を認めるという距離感でもあるのかなと。

963 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 00:47:52.80

家族なんかもそうだ。
隙あらばお縄にしようと狙ってるからな。
わかってほしい、に溢れてる。
残念でしたな。
モノに記憶があるアスペでも、みんな捨ててしまっても生きてけるかね。
思い出さないことは本当に要らないものなのか。
取捨選択している余地はないのだけど。
この物寂しさを一度捨てられたら家出できるんだろうな。

964 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 00:53:48.12

でもなー尊敬する作家もさみしんぼだったて聞いて、大人としてすごい仕事して生きてる人でもそんな気持ちを携えてんだねと、人はみな赤ん坊みたいなものだろうと思ったら人のことが少し怖くなくなったという恩師の言葉を思い出した。
恩師は死んだがなんでか私はまだ生きてる。なんも望まれることはやりたくないとか言いながら。
クソだなー。

965 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 00:58:45.44

他人の言葉に自分を強く規定させてしまわないためには、常に自分で自分を確認し続けることしかない。それがどんなに他人にはナルシスティックな姿に見えても、陶酔なぞできたら確認する必要ないのにな。
恩師は自己顕示欲ではなく自己表現欲だと言ったよ。
守るものの多い人だったのに頼りすぎた。
とてもじゃないがお弔いのためになんて書けないね。
そんなによい弟子ではなかったのだから。

966 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:00:49.63

>>962
それってネガティブだけじゃなくてポジティブでも有り得ると思うの。
カラマ読めカラマ。グルーシェンカ面白え！

967 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:05:12.68

ああ「まず僕は壊す」したいね。
恐怖をだ。
ぶん投げて踏みつけてぎったぎたにしてやりたいね。

968 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:09:31.21

>>967
おっ！じゃあコントやろうぜ
俺が恐怖役な！君は何の役なの？

969 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:10:09.67

>>966
よしきた。
本買うと白い目で見られるっぷりの積み上がりだから、譲ってもらった電子書籍のポインヨ使おー。
トストエフスキー（絶対間違って覚えそうな名前だからいつも自信ない）とは因縁があるのさー（別にたいした因縁ではない）。

970 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:12:47.05

>>968
おお、なんじゃろ。子供だな。逆毛立ってる子供（妖精人形かよ）。

971 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:15:32.18

>>970
もうそれで終わっちまったよ。

ちょっとカラマ引用してやる。待ってな。

972 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:21:07.03

ああでもやっぱ引用するのもなあ・・・
2巻途中からすっげえ面白いぞ。
これ川上津原にも当てはめられるし、
つくだにさん宮本でもいいし、
ミニハン対象aでもいけるわ。
もうもう凄い。俺はでもいいとこフェラポンド主教だわ。
ラキートカは誰だろうな。
グルーシェンカをつくだにさんにしたときのピースのポジションかな。

973 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:22:34.39

>>971
まーでもたぶんより正直に言うなれば少女にも少年にもなれなかった女子供だな。女を殊更言い立てるつもりはないがそこを透明にしたら嘘になるものな。
そうか、恐怖さんそこに居ったのな。
トイレから帰還。

974 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:24:39.64

>>972
うん、ここ切り取ってスマホにとっとくな。スレもとっとけるから読むけど。
つくだにのつくだにさん人称好きなんだよな。

975 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:26:08.00

>>972
わは脳内でそれらになるなw
電子書籍より図書館で借りてこよ。

976 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:26:56.63

>>973
たぶん女って引き裂かれるんだよな。存在してるだけで。頑張って留めるけど。
じゃあ仮に引き剥がしたら何が残るって赤子しか居なかった、みたいな。
そら赤子に投影するわな。

977 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:29:20.09

>>974
おう。もう一個とっとけ。
うちは葱の栽培やってねえんだ。

978 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:34:02.83

>>976
難儀だな。文化が違えば引き裂かれない有り様もあるものだろうか？
女だけでもなかなか泥沼化して共闘はせんもんな。女は何に成るだろうな。
処女と母親しか女自身すらも信奉できなくなるのはなにげに怖いと思うこのごろであるよ。

979 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:44:03.61

>>978
女本来引き裂かれるものだと思うの。
処女と母親に。
引き裂かれる事拒否したら処女膜持ったまま死ねるとは思うわ。
降伏しない代わりに幸福を失うと思うわ。
あたくしお休みしますわ。
最近カバの背中を滑り台にする夢を続けて見ました。
今日は見ないで済みそうです。
そんじゃ！

980 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:45:12.26

不可能性が可能性にならなきゃならんこともない。
たぶん視点の移動、気分と科学の別離。
唯の目になれることを似非ヒューマニズムで責めてはいけないのだろう。それが自分自身でも。
これは少し受け売りな。

981 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:47:15.84

>>979
ふむ。
沈黙を持って言葉を自分に響かせる。
サンキューお休み。

982 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 01:52:44.00

>>969
素で間違えてるし(笑)ドだよ！自己突っ込み。

983 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 12:52:32.96

あ、次すれとかはおすきにどうぞー
俺どっちみち立てられそうにない

984 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 13:18:38.80

スティーブンキングの息子の短編集によくかけてるよ

985 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 14:06:13.41

文学と自閉症 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1328504722/

986 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 14:15:00.51

たてるのかｗ

987 ：ピース ◆JSPf4VvHXo ：2012/02/06(月) 18:30:05.53

書けないよー

988 ：ピース ◆JSPf4VvHXo ：2012/02/06(月) 18:44:12.40

書き込めるか？

989 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 18:46:39.86

なんでここに出没するｗ

990 ：ピース ◆JSPf4VvHXo ：2012/02/06(月) 19:04:21.48

ごめんｗ

991 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 22:03:25.55

ume

992 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 23:08:02.36

>>984
20世紀のうんたらってやつ？

993 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 23:10:29.15

>>966
訳文どれおすすめ？

994 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 23:45:29.59

>>979
なんかなあ。私は斜視ぎみなのか空見るとき向こうに暗闇が見えるけど、幸福もそんなもんでいいんでないかな。たぶん幸福になったら死ぬね。
なんかポエムみたいだけどほんとの話。

995 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 23:49:59.64

くらやみ～読んでたひとまだいるかな。私はまだフェンシングさせてくれてる人の苦悩のとこですけど読んだら感想聞かせてくれると嬉しい。次スレでいいので。

996 ：吾輩は名無しである：2012/02/06(月) 23:54:34.22

>>984
段ボールのおうちかな。