マルセル・プルースト6

▽前スレ
マルセル・プルースト6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1314888613/

▽過去スレ
マルセル・プルースト5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1311425550/
マルセル・プルースト４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1309272869/
マルセル・プルースト3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1307003330/
マルセル・プルースト2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1292503087/
マルセル・プルースト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284102860/

▽関連過去スレ
失われた時をもとめて　について何度でも語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1003073055/
｢失われた時を求めて｣について語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131810328/
｢失われた時を求めて｣について語る　第二巻
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1190464274/

▽前スレのログ速版
(ここの１から、他の過去スレ、関連過去ログも全部●なしで閲覧できます)
マルセル・プルースト5
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1311425550/

実際には「マルセル・プルースト７」ということで。

岩波文庫、ＢＯＸセット売りまで待とうと思ってたけど買っちゃうか。

>>2
とりあえず、ボロボロになるまで読むのが文庫。
大事に飾るのは、保管のための全巻セット本。
　
なので、すぐ吉川版を読むこと。何があるかわからないから…。
訳業が中途でとん挫することも想定しておいた方がいいからね。

>>3
そうだね。本は読まれてナンボだもんなあ。
鈴木訳もかなりくたびれてるけど、まだボロボロとまではいかないしなあ。

>>4
前に、アセンションの書棚の画像をみたけど、本を大事にしてること
よく分かる映像だった。

それは、読むことを越えた所有することの価値観が垣間見えた。

それを単純に否定するのは、ちんけな有用性で書籍をみる貧しい心の
持ち主なのだろう。

でも、腹いっぱいになるまで食べてくれたことを調理人が喜ぶように、
心が壊れる寸前まで読んでしまうことや、楽しくて寝てるのがおしい
読書もあるから、ひたすら読んで欲しい。心底そう思う。

>>4
アセンション、がんばって読んでね
一緒にがんばりましょう

>>1
ありがとうございます。
実はテンプレも作ってスレ立てようとしたけど、はじかれてました。

ベッカーの音楽史読んでるところです。プルーストはかなり音楽に造詣が深く、
ショパン、シューマンをうたった詩があるようです。

>>2-6
俺の場合、本は大事にしているつもりだけど、実際にはリュックにいれたりで、
くしゃくしゃになったりといったことがしょっちゅうだなあ。雨に濡れることもある。
セットものはできるだけ痛まないようにしているが、それでも坂部恵著作集や
鈴木全訳の水色のハードカバーなど月報がどこいったかわからなくなってるの
もある。かなりずぼらな部類にはいるかも。

>>7
全集の月報は、全集購入者しか個人所有できないものだから、
本と一緒にしては絶対ダメで、鈴木全訳本は執筆者が多岐に
及んでるから栞と一緒に保管しないと…

>>5
鋭いなあ。一度読んだ本はパラフィン紙をかけてるんだよね。
そうすると未読の本と区別がつきやすいというのもあるんだけど、
実は…本の装丁を何度か頼まれたこともあって、カバーは割合大事にしてるかも。
でも確かに再読、再々読してる本は、カフカ、ベケットなどごく少数。
一度だけ読んで満足してる本は山ほどあるなあ…。

>>7
坂部恵は「仮面の解釈学」とか「かたり」なんかは面白かったなあ。
それにしてもすごい蔵書数…。

そう、月報だけのために買い直す気は通常おきない。
でも、なくなってしまうとなぜか本文まで読む気がしなくなってくる。
だから、その後はなくさないよう気を使ってます。

月報、栞は、本と別に保管するということ？

また図書館をバカにした書き込みしてるな
頭おかしいんじゃないの？

>>10は>>8へのレスですね。

>>9
本の装丁かあ。弟はそんな仕事もしている

坂部恵は入手可能な本は一通り集めたかな。
一昨年亡くなってしまってますね。
（小林秀雄スレで話題になった際、参入しようとしてなぜか思いとどまった）

>>11
俺のことかな

だとしたら、頭おかしいんじゃないの？とそのまま返すことに
なるけど（人それぞれってことが理解できない人ってことで）、
誤解だったらごめん。

>>11
ん？　そういうニュアンスのレスは見当たらないけどなあ。レス番号は？

>>12
へぇ〜弟さんはグラフィックデザイナーですか？
ちょっと職種が近いかもしれない…
本の装丁は数えるくらいしか経験はないんだけど、
装丁の参考資料としてたまに本を買うことも。
あとカバー欠の本は自分でカバーを作ったり、函装にしたり…。
プルーストの文庫ＢＯＸも自分で作ろうかなｗ

>>15
実は弟の職業よくわからないんです。装丁した本は見せてもらったことがある。
フリーランスであることは多分間違いないけど。
グラフィックデザイナーということになるのかな。

本の装丁っていうと、小林秀雄周辺では青山二郎、あと詩人で筑摩書房に勤めて
いた吉岡実を思い出す。

くだらん話をするな
ラスキンの翻訳は実際いいのか？
フランス語に詳しいやつ報告を
だが吉岡実を持ってきたのは偉い>>16
吉岡のうまやはし日記に俺は泣いた

>>17
勝手に泣いてろ、バカ

>>16
吉岡実の装丁作品ウェブでちょっと見ましたよ。
http://members.jcom.home.ne.jp/mikoba/YMnohon_02.html#anchor20110831
青山二郎もいいなあ。
古くは泉鏡花本の装丁などを手がけた小村雪岱や
加納光於や駒井哲郎の版画を前面に出した黒っぽい装丁も大好きで。

プルーストの本は色でいえばやはり水色が合うかな…。

昨晩は飲みに行って、帰ってきたのはついさっき。寝てる時間は今日ないので
レスします。

>>9
>再読、再々読してる本は、カフカ、ベケットなどごく少数。
一度だけ読んで満足してる本は山ほどあるなあ…。

それが普通なんだけど、何のきっかけで未読の山からお宝が出てくるか
分からないのが所有した一番の価値なので、一度探検に向かうと面白い
ことがあるはずです。

>>10
>月報、栞は、本と別に保管するということ？

全集によるんだけど、鈴木訳の月報は本とは別に保管した方がいいですね。
あれだけプルーストに関して広い視野からの内容はなかなか雑誌特集でも
出来ないからです。

>>19
>吉岡実

サフラン摘み(1976)は読んだのは10年前だが強烈な印象が残ってる。

昨日から徹夜で一睡もできず…本日は本を読む気力もなし…orz

＞サフラン摘み
手元に現代詩文庫の選集があり、そこに所収されてた。
クレタの王宮の壁画…。
この小さな本は活字が小さいのが玉に瑕だけど、
大岡信との対談や入沢康夫の吉岡論もあってお得。

吉岡実ファンが多くて、うれしい。
師匠格の詩人西脇順三郎には「失われた時」という長詩がありますね。

>>17
うまやはし日記って、戦時中の日記なんですね。

>>19
吉岡の装丁本を集めたＨＰがあったとは。
賢治全集、宮川淳「引用の織物」昔から持ってるけど吉岡実の装丁って
知らなかった。
筑摩にはプルースト本も多い。
保苅瑞穂「プルースト　印象と隠喩」もこの人の装丁だったのか。

>>21-22
「サフラン摘み」。この間も田村書店でみつけ、頁をめくってみた。
確か、持っているはずといつも棚に戻す。でも、全詩集ともども
どこかにあるはずなのに見つからない。
別格扱いして、引っ越しの際、よけておいたのが裏目に出た。

２冊の現代詩文庫は今でも見やすい場所においてある。

>>20
ありがとうございます。
確かに、鈴木訳の月報、ものすごく充実しているんですよね。
集英社はこの企画にものすごく力をいれていたんだろうなあ。

>>17
うまやはし、って何だろうと思っていたけど、
おそらく、隅田川にかかる橋のひとつ、厩橋だな

「うまやはし日記」は書肆山田だと思うけど、あそこの装丁はとてもいいね。

既出かもしれんが、ラスキンとの関係でプルーストへの言及アリ
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106070322

伊藤先生は、畑違いなのでは…

強姦は妊娠しやすいとか完全な俗説

和姦によりオーガズムを迎えるにあたり膣の奥の方（子宮頚付近など）が風船のように膨らむ現象。
射精された精液を溜め込むためと言われている。この現象が起きると、挿入している男性側は膣の奥の方が緩くなったような感覚を抱くことが多い。
男性が射精するとほぼ同じ間隔で膣奥が収縮を繰り返す現象。
ポンプのように動くことから、射精された精液を子宮に送り込むためと言われている。

やはり好きな男との方が断然妊娠しやすい
むしろ強姦は恐怖で子宮が縮小するので精子の流入を防ぎ妊娠しずらくなる

>>27
未出。どうもです。昨晩、早速入手。

吉川一義「プルースト美術館」だけでなく、今年出版の
真野和子「プルースト的絵画空間――ラスキンの美学の向こうに」
（前スレ912に既出）も註で参照文献にあがっている。

同じ中公新書「アダム・スミス―『道徳感情論』と『国富論』の世界」
（２００８、良書！）の著者堂目卓生のレビュー
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20111017-OYT8T00494.htm

ラスキンはあまり今の日本で読まれてない感じがする。
フランク・ロイド・ライトやレム・コールハースが文庫で読めるのはうれしい
。
ミース・ファン・デル・ローエも文庫にならないかな…

岩波いつ完結だよ・・・サルトルの自由への道６冊に２年だっけ

手元にある集英社文庫とちくま文庫、
それから図書館で借りてきた岩波文庫と光文社文庫の計４冊を並べて
冒頭文を読み比べてみた。
うーん、やはり俺には鈴木訳が一番しっくりくる感じがするのは、
慣れのせいだろうか…。

慣れのせいだね。それは慣れのせい。慣れのせい以外ないよ、慣れ。

本日、吉川一義の岩波文庫３冊目。「花咲く乙女たちのかげに�T」入手。
鈴木訳で随分親しんだんだけど、吉川訳はなんの違和感もなく、すんなり
とはいってくるんだよね。
訳が違うと鈴木訳では気がつかなかったことに気づいたりする。

翻訳だから、訳者の翻訳の文体や解釈や癖がトータルで読者が
どう感じるかー好きか嫌いかーなんだろうな。
原文はどう読んでも、言語間の違いから、訳文はまるで違うものだからね。

>>34
そうか…ｗ

>>35
なるほど…。

もうちょっと読み比べないと何ともいえないだろうね。

もし読み比べるなら原文を真ん中においてでないと・・・

>>38
本来はそうだよね。時間と能力がないので今は断念するしかないけれど…

>>39
ご謙遜を。
しかし私のフランス語能力はひどいもんですが、辞書を引き引きでも原文の方が翻訳の何倍も面白い。どうせこういうこと書くと原書厨とか言われるのだろうけど、私個人の経験ではそうだから仕方ない。
À la recherche du temps perduは人類の遺産。
だまされたと思って原文で読んでみて。

無理して原文を読んでも、意味が取るのが精いっぱい。
それなら、訳者が苦労して翻訳したものを読む方が、ずっといい。

>だまされたと思って原文で読んでみて。

だれかれかまわず、こういう奨め方をしてもしかたないべぃｗ
やはりある程度、フランス語で読む習慣ができてない人ではムリばい。
こういう場合は、「私のフランス語能力はひどいもんですが」なんて変な謙遜もどきを
やらないほうがいいし、「だまされたと思って原文で読んでみて」なんてくだらんことは言うべきじゃないね。
たとえば、フランス語の中級クラスの教室で言うならいいんですよ。それならよろしいが。

翻訳は別物かもしれないがそれで満足してる（鈴木訳）
学者になるわけでないので日本語で大体わかればいい
フランス語できるひとは原書で勝手に読めばいい
一般人には無理

>>40
謙遜じゃなく本音なので…。

原書を参照しながら辞書と格闘してじっくり読むことの豊かさとしんどさは
以前にドゥルーズの本をそうして読んだときに少しばかりその片鱗を味わったけれど、
英語版でも５倍以上の時間、仏語のテクストの場合は少なくとも、
10倍以上かかるだろうということがわかっているので、
仮にそこまで気力と時間を注ぐとしたらとても２ちゃんに書き込む余裕などなくなるだろうとｗ

120ページばかりの英語のペーパーバックを共同作業で日本語に移す作業も、
実は一度だけやったことがあるけれど、そのときは２人で３ヶ月以上かかってしまった…。
でも、「日本語にする」というあの苦痛に満ちた作業の中に、
楽しみがなかったといえば嘘になるし、
著者の癖や性格が肌で感じられるような感覚は貴重なものではあったけれど…。

他の作家のもっと短い作品なら、たまにはトライしてみたいなあと。

>>44
アセンション、相変わらず優しいなぁー。

ともあれ、プルーストのRTPを原文で読んで云々はやっぱりやめた方が
いいな。そもそも、プルーストはフランス語の融通がきかない文法規範を
超える文体だからね。それを初学者が読んで理解が出来るとは到底思えない。

それは、バレリーラルボーの文章を読めばすぐ分かる。

つまりものには順番があるということ。

>>45
ヴァレリー・ラルボーは、バトラー「エレホン」、ジョイス「ユリシーズ」を訳したとか。
また英語だけでなく、スペイン語もイタリア語もできたみたいだね。
そうしたコスモポリタンでありつつもアマチュアである姿勢を大事にしたと、
池田公麿が書いていた。
「Ａ・Ｏ・バルナブース全集」は河出文庫に入る気配がないかな…。

ABUなんかで手軽に読めるテクストってあるのかな？
http://abu.cnam.fr/

Valery Larbaud
Rldasedlrad les dlcmhypbgf (1923) (Extrait de "Jaune Bleu Blanc", 1927)
っていうのがあった。

アゼンションのバカがすっかり釣られてやんの

>>48
意味がわからないｗ

>>45
ヴァレリーラルボーか、耳が痛い。
すすめられたとおりに「幸せな恋人たち」入手したけど、結局
手つかずだ。
フランス語対応の電子辞書は、結果として英和・英英を大いに活
用することになったけど。

しばらく「源氏」に時間を割くことに決めているしなあ。

なんでこの場面でラルボーを持ち出すのかわからないなあ。

それと、プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらないでしょう。
ただ、長い。

>>51
ふーん、ならさ、RTPの任意の長い一文で

>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

ことを教えてよ。逃げるのは分かってるがね

>>52
RTPの原文なんて、ウェブで誰でもみられるでしょう？
自分でさがして見ればいいじゃないですか。

>>53
>自分でさがして見ればいいじゃないですか。

そうだね。でもね、>>52でそんなことは聞いていない。

>>54
なにか勘違いしてるね、ばかばかしい。

>>55
なら、無駄なレスするな>>51で偉そうなことを書いた、アホ

どうしょうもないバカが湧いてでてるようだ

>>56
冷静に考えてみるといいな。
きみはなにを言いたいのか、ということ。
きみの主張は「プルーストの文章はむずかしい、読みにくい」ということ（じつに深遠なテーゼですな）のようだ。
そして、それに反対されると、むきになってしまう。それ以外なんにもなし。

しかし、そんなのどうでもいいことじゃないの？
じっさい、プルーストのフランス語って特別にむずかしいと思えないし。

私は昼間は経済学の論文をたいがい仏文で読んで、小説は退屈しのぎですけど、
ちなみにプルーストは、毎晩寝しなにフトンのなかで読んでるものね。
小説でもわかりにくくて放り出すのもあるが、プルーストは没問題ｗ

>>58
>それに反対されると、むきになってしまう。それ以外なんにもなし。

え？
>>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

わたしが何を言いたいかは、ずっと同じ。
それを上記のように聞いたけど、まったく具体的に答えないのはお前だよ。

>しかし、そんなのどうでもいいことじゃないの？
じっさい、プルーストのフランス語って特別にむずかしいと思えないし。
私は昼間は経済学の論文をたいがい仏文で読んで、小説は退屈しのぎですけど、

だからさ、それこそ、そんなことどうでもいいんです。
私が聞いたことに返答してくれ。
アホが何度もいわせるな

>>58
>小説は退屈しのぎですけど、
ちなみにプルーストは、毎晩寝しなにフトンのなかで読んでるものね。

ﾜﾛﾀ

Longtemps, je me suis couché de bonne heure. Parfois, à peine ma bougie éteinte,
mes yeux se fermaient si vite que je n'avais pas le temps de me dire: «Je m'endors.»
Et, une demi-heure après, la pensée qu'il était temps de chercher le sommeil m'éveillait;
je voulais poser le volume que je croyais avoir encore dans les mains et souffler ma lumière;
je n'avais pas cessé en dormant de faire des réflexions sur ce que je venais de lire,
mais ces réflexions avaient pris un tour un peu particulier;
il me semblait que j'étais moi-même ce dont parlait l'ouvrage: une église, un quatuor,
la rivalité de François Ier et de Charles Quint.

For a long time I used to go to bed early. Sometimes, when I had put out my candle,
my eyes would close so quickly that I had not even time to say "I'm going to sleep."
And half an hour later the thought that it was time to go to sleep would awaken me;
I would try to put away the book which, I imagined, was still in my hands,
and to blow out the light; I had been thinking all the time, while I was asleep,
of what I had just been reading, but my thoughts had run into a channel of their own,
until I myself seemed actually to have become the subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.

俺の乏しい経験上でいうと、ノンフィクションのほうが外国語は読みやすいなあ。
専門分野でも一定の語彙さえカバーしてしまえば何とかいけるのが多い印象。
ドゥルーズの「ディフェランス・エ・レペティシオン」も思ったより苦戦しなかった。

>>59
へー経済学やってるんだ。ちなみにどのへんの経済学者を？

（ごめん、アンカー間違え。）

>>58
へー経済学やってるんだ。ちなみにどのへんの経済学者を？

>>63
アセンション、age厨のウソに決まってるじゃん。
経済学者で、英語の論文を読んで無い奴なんていないよ。

>>65
まあ一応聞いてみてからの判断でもいいかなあとｗ
当然経済学やってればマルクスは押さえてるだろうし、
仏となるとアルチュセールも読んでるかなあとか、
ジャック・アタリについてはどうだろうなあとか、いろいろｗ

丸谷才一の編集者との対談本で、プルーストやジョイスの長編小説は
都市をベースにして成立しているというのを読んだことがある。

確かに、パリやロンドンならあらゆる材料がそろっていて作品を
創造するうえで都市は必須の道具なんだろうと思う。
あわせて評論を小説に取り込んで成立した長編小説のことも面白かった。

プルーストの話をしてるのにフランス語原文で読まないのでは話にならないと思うがね
文学青少年が語学で非文学青少年に負けてたらミジメだわな

>>62 手元にあるモンクリフ訳の改訂版と微妙に違うな。

For a long time I would go to bed early. Sometimes, the candle barely out,
my eyes closed so quickly that I did not have time to tell myself "I'm falling asleep."
And half an hour later the thought that it was time to look for sleep would awaken me;
I would make as if to put away the book which I imagined was still in my hands,
and to blow out the light; I had gone on thinking, while I was asleep, about
what I had just been reading, but these thoughts had taken a rather peculiar turn;
it seemed to me that I myself was immediate subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.

検索していたら、Ｆ１のシューマッハをプルーストのモンクリフ訳に絡めて
論じた記事が出てきた。
http://blog.livedoor.jp/markzu/archives/50718742.html

結局

>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

は説明出来ないんだ。しゃらくさいことを書いてたから、加藤周一が
「加藤周一セレクション〈1〉科学の方法と文学の擁護」でやってた、
プルーストの原文をベースに読みをやったレベルの御開陳してくれると
思ったが…。

>>71の名無しくん、
それでは君はプルーストの文章をどう思うのかね
フランス語がそれほど堪能でないことに引け目を感じて
逆ギレしているようにみえるが

>>58は経済学のどんな原書を読んでるの？　逃げた？（笑

経済学はこのスレでは関係ないっしょ
逃げたとか言って逃げてるのはあんただよ
ちなみにおれは58じゃないよ

>>72
人にものを聞く前に、私はプルーストの文書をこう思いますと
いう一文を書いてから聞くものだよ。
そんなこともしないで、他者を

>フランス語がそれほど堪能でないことに引け目を感じて
逆ギレしているようにみえるが

などと書く輩はアホですね。

>>73
確かに>>58は、逃げたな。それは間違いない。
>>74は関係ないなら、すっこんでろ

>>76
逃げたのどうのって、ガキじゃあるまいしなにやってんだ？
みっともないな（笑

逃げた屁タレが帰ってきたwwww

>>77
ガキより低能なお前、イタイけどな

経済学の人、やっぱりトンヅラ？ 哀れやわあ。

どうしてこんなにつまらないやつらしかいないんだろう

>>2->>4
なんやねん

>>82
お前もつまんねぇなー

オレの版はこうだ。
For a long time I used to go to bed early. Sometimes, when I had put out my candle,
my eyes would close so quickly that I had not even time to say "I'm falling asleep."
And half an hour later the thought that it was time to go to sleep would awaken me;
I would make as if to put away the book which I imagined was still in my hands, and to blow out the light; I had gone on thinking , while I was asleep, about what I had just been reading, but these thoughts had taken a rather peculiar turn ;
it seemed to me that I myself was the immｅdiate subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.

おまえらアホか
フランス語でやれや

>>85
他力本願じゃなく自分からやればいいじゃない。誰も邪魔しないと思うよｗ

>>67
都市あるいは場所にこだわった小説というと、
やはりジョイスのダブリンが代表格なんだろうけど、
日本ですぐ思いつくのが、中上による紀州の路地、大江の四国の森。
どちらもサーガとして南部を描いたフォークナーの影響があるね。

清水徹「書物としての都市 都市としての書物」は昔読んだなあ。

>>62 >>69 >>84 をざっと眺めるとやっぱ微妙に違うね。
逆らえない眠気のニュアンスの表現としては
I'm going to sleepよりもI'm falling asleepのほうがいいのかな。

>>70のリンク先、なかなか面白いなあ。
プルーストにシューマッハやタイソンを絡められるとは思わなかったｗ

Cette croyance survivait pendant quelques secondes à mon réveil;
elle ne choquait pas ma raison mais pesait comme des écailles sur
mes yeux et les empêchait de se rendre compte que le bougeoir n'était
plus allumé. Puis elle commençait à me devenir inintelligible,
comme après la métempsycose les pensées d'une existence antérieure;
le sujet du livre se détachait de moi, j'étais libre de m'y appliquer
ou non; aussitôt je recouvrais la vue et j'étais bien étonné de trouver
autour de moi une obscurité, douce et reposante pour mes yeux, mais peut-être
plus encore pour mon esprit, à qui elle apparaissait comme une chose
sans cause, incompréhensible, comme une chose vraiment obscure.
Je me demandais quelle heure il pouvait être; j'entendais le sifflement
des trains qui, plus ou moins éloigné, comme le chant d'un oiseau dans
une forêt, relevant les distances, me décrivait l'étendue de la campagne
déserte où le voyageur se hâte vers la station prochaine; et le petit
chemin qu'il suit va être gravé dans son souvenir par l'excitation
qu'il doit à des lieux nouveaux, à des actes inaccoutumés, à la causerie
récente et aux adieux sous la lampe étrangère qui le suivent encore dans
le silence de la nuit, à la douceur prochaine du retour.

たしかに難読の文章じゃないね。むしろ流れるように美しい文藻という感じだ。
夜半、遠く聞こえる汽笛の響きから想起される田園の広がりのイメージ･･･
初心者はともかくふつうに読める人にはふつうに読める、と宣伝したほうがいいね。

ポカーン

わが国のプルースト享受史を考える場合、専門家はしばらくおいて、一般的読書家
階級においては、モンクリフの英訳の存在は決して無視できないのである。
英語のできる人は皆英訳で読んだ。そしてそれは遠い昔の話ではない。
日本語訳は果たして市民権を得たのだろうか。

次から次へと変人が出てきてorz

面白いなあ

>91
モンクリフ＆キルマーティンの訳じゃないの？

Je m’effrayais que les miennes fussent déjà si hautes sous mes pas,
il ne me semblait pas que j’aurais encore la force de maintenir longtemps attaché à moi ce passé qui descendait déjà si loin,
et que je portais si douloureusement en moi !
Si du moins il m’était laissé assez de temps pour accomplir mon oeuvre,
je ne manquerais pas de la marquer au sceau de ce Temps dont l’idée s’imposait à moi avec tant de force aujourd’hui,
et j’y décrirais les hommes, cela dût-il les faire ressembler à des êtres monstrueux,
comme occupant dans le Temps une place autrement considérable
que celle si restreinte qui leur est réservée dans l’espace, une place, au contraire, prolongée sans mesure,
puisqu’ils touchent simultanément, comme des géants,
plongés dans les années, à des époques vécues par eux,
si distantes – entre lesquelles tant de jours sont venus se placer – dans le Temps.

このスレは、ナンバーいくつから壊れたのだろう

このスレ見てて思うんだけど、アセンションってほんと批評本が好きだよね。
私は作品についての批評ってぜんぜん面白いと思わないから不思議だ。
映画化されたり漫画化されたりしたものには興味あるけど。
まあ人の好みもいろいろだよね。

>>97
>私は作品についての批評ってぜんぜん面白いと思わないから不思議だ。

そんなら文学板で何を語るの？

作品の内容についてえんえん語ってるスレもあるけど。
ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

人物の評伝的なこととかだろ
きっと

>>99
>作品の内容についてえんえん語ってるスレもあるけど。
ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

98で聞いたことの答えになってないけど。
作品の批評と作品の周辺についてが違うから、面白くないの？
何言いたいの？

プルーストの生い立ちなんかも面白いよね。
ゴージャスな人生で。

>>102
>ゴージャスな人生で。

…。

作家のパーティとか行った事はちょこちょこあるけど、わりと地味なんだよな。
プルーストの通ったパーティなんかは比べ物にならないくらい豪華なんだろうな。
あっと思う様な浪費振りを間近で見てみたいわ。

祖父は学習院で教授をやってたけど、私自身は華族とか皇族とかを見たことがないんだよ。
まあ日本の華族とフランスの貴族じゃ違うんだろうけど、どんなもんなのか見てみたいな。

>>99
>ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

あなたは誰も関心のない自分の興味のあることおよび周辺ばっか
語っていて、面白くないです。

なんかこのスレもすっかり廃墟化してお化けが住み着いてるみたいだな。

↑
こういうことを書くから嫌われるんだよな

お化けに好かれたくないわ。気持ち悪い。

>>70
Ce qu’on appelle la postérité, c’est la postérité de l’oeuvre.
Il faut que l’oeuvre (en ne tenant pas compte, pour simplifier,
des génies qui à la même époque peuvent parallèlement préparer
pour l’avenir un public meilleur dont d’autres génies que lui bénéficieront)
crée elle-même sa postérité.
Si donc l’oeuvre était tenue en réserve,
n’était connue que de la postérité, celle-ci, pour cette oeuvre,
ne serait pas la postérité mais une assemblée de contemporains
ayant simplement vécu cinquante ans plus tard.
Aussi faut-il que l’artiste – et c’est ce qu’avait fait Vinteuil –
s’il veut que son oeuvre puisse suivre sa route, la lance,
là où il y a assez de profondeur, en plein et lointain avenir.

>>97
あまなはスカトロ好きだものね

あまなは正直だから好きだ
>>111
こういうのやめなさい

>>110
「人のいう後世とは、作品の後世である」のくだりですな。
最近出た吉川訳「花咲く乙女たち�T」だと２２９頁以下。

買って、まず、読んだのは、フランソワーズが牛肉のゼリー
寄せ（ブーフ・ア・ラ・ジュレ、冷製牛肉のニンジン添え）をつくり、
ノルポワに出すくだり、５１頁、７９頁
それに、語り手がシャンゼリゼ公園のベンチでジルベルトと
取っ組み合いをし、思わず快楽を漏らすくだり、１５６頁。

シャンゼリゼ公園の公衆トイレの写真も載ってる。ちっちゃな
家みたい。１５２頁。

ベートーベンの後期弦楽四重奏曲、ズスケで聴いてみるかな。

>>99
自分の場合は、プルーストに関連した本を見かけて、おもしろいと思ったら、紹介している。
あえて周辺ばかり語っている感じ。

作品そのものについてはネタばれを避けようとすると、なかなか踏み込めないんだよね。
ある程度仕方ないと割り切って、書くこともたまにあるけど
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/596

また、ＲＴＰの魅力は、互いに離れた２つの断片が読者の中でつながって、響き合うといった点が大きい。
その響き合いの妙味を指摘するには、ある程度の引用、それも大抵２か所の引用が必要になり、前スレ
８７２さんの指摘するようなジレンマを生じる。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/872

構成自体も次のような特徴を持つ（コンパスの比喩はプルースト自身による）。
構成の指摘にも２カ所以上の引用が必要な場合が多い。
＞『失われた時を求めて』という広大なテキスト空間のなかで、構成は、「大きく広げたコンパスの両足の
ように隔てられて」おり、対をなす節、原因と結果の関係にある節が、互いに「広い間隔をおいている」
（宮川朋「マルセル・プルースト『失われた時を求めて』― 「めまい」の探究 ―」７３頁
http://www.tufs.ac.jp/insidetufs/kyoumu/doc/yusyu22_miyagawa.pdf
前スレで紹介したが、学部の卒論でこんなハイレベルって、ちょっと信じられん。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/75　）

法律・聖書のように、何法第何条、マタイ伝何章何節だけで互いにそこを参照できると確かに便利だなあ。
ドゥルーズの「プルーストとシーニュ」はそれをしているが、邦訳でも参照するのが旧プレイヤッド版の頁のまま。

俺自身は、「群盲、象をなでる」ような、それも周辺ばかり撫でているような断片的な書き込みが大半であっても
それはそれでおもしろく（俺以外の人の書き込みのことを言っている）いいのではないかと思っている。

作品を書くといっても、どのくらいのレベルで読み込んでいるか
それで書けることは変わってくる。だから、作品そのものを
書き込んでいくのは必然的に難しい。

作品を語った評論ならば、そこの辺りがかなり解消されて、
多くの人たちが読んで関心を持ってもらえる。

なので周辺の方を書いたことが多くなる。

>>115
ネタバレかあ。
そう云われてしまうとストーリーについてアレコレ思い入れがある部分について云えなくなるな。
まあざっとしたあらすじは、この本は有名だから読んでない人も知ってると思うけどねえ。
物語を読んで思うのはいつも、「あそこの情景描写がよかった」とか「この登場人物が好きだ」とかで、
ほかのスレでは好きな登場人物ランキングとかやって遊んでるけど、ここではそれをやれない雰囲気。

そういやプルーストとシーニュを買ってまだ手をつけてないな。

>>116
>ここではそれをやれない雰囲気。

そんなこともないと思う。相手してくれるかどうかは、分からないけど。

>>117
いや、アセンションとかGさんがハイレベルな議論をしてるから空気壊したくないんだよね。
２ちゃんのスレって荒れ始めるとあっというまに崩壊するから。
前スレとかそうだったような気がする。

>>118
でもね、スレが膠着していて憂さ晴らしをするネタを出すと
そうかもしれないが、静かに自分の実感をともなったことなら
それはそれで面白いものだよ。

プルーストの原著や研究者の論文・研究書を読んで、ここに書き込むのと
自分の頭でしっかり考えたことを書くことが等値以上で、自分が考えたことを
読む方が面白いしためになることは間違いないよ。

>>119
そうなんだ。ありがとう。

>>120
ま、だから自分が実感したことを書けば、情景描写でも登場人物のことでも
何でもアリ。後は、またの御越しをお持ちします。

>>115
Combien de grandes cathédrales restent inachevées.
Longtemps, un tel livre, on le nourrit, on fortifie ses parties faibles,
on le préserve, mais ensuite c’est lui qui grandit, qui désigne notre tombe,
la protège contre les rumeurs et quelque peu contre l’oubli.
Mais, pour en revenir à moi-même, je pensais plus modestement à mon livre,
et ce serait même inexact que de dire en pensant à ceux qui le liraient, à mes lecteurs.
Car ils ne seraient pas, comme je l’ai déjà montré, mes lecteurs,
mais les propres lecteurs d’eux-mêmes,
mon livre n’étant qu’une sorte de ces verres grossissants
comme ceux que tendait à un acheteur l’opticien de Combray,
mon livre, grâce auquel je leur fournirais le moyen de lire en eux-mêmes.
De sorte que je ne leur demanderais pas de me louer ou de me dénigrer,
mais seulement de me dire si c’est bien cela, si les mots
qu’ils lisent en eux-mêmes sont bien ceux que j’ai écrits
(les divergences possibles à cet égard ne devant pas, du reste,
provenir toujours de ce que je me serais trompé,
mais quelquefois de ce que les yeux du lecteur ne seraient pas de ceux à qui mon livre conviendrait pour bien lire en soi-même).

この人は、一日一回くるのが日課？

>>116
確かにドストエフスキー読者なら、スタヴローギンだ、ラスコーリニコフだ、
ドミートリイだ、いやアリョーシャだ、ナスターシャ萌え〜とかありそう。
確かにプルースト読者の場合は、シャルリュス男爵だ、サン＝ルー侯爵だろ、
いやいあやスワン夫人ですよ、ご冗談をジルベルトに決まってるさ、
いやはやアルベルチーヌ萌えじゃないの？　みたいな感じはないかもｗ

個人的にも、プルーストだけじゃなく他の作家でも
キャラ萌えってあまりしないかもしれないなあ。
（ムージルのアガーテは例外ｗ）
でもそれはＧさんや他の人のようには読み込んでないためかもなあ。

>>124
いや普通にスワンとサンルー萌えなんだけどね。
それをここで言うと罵倒されそうで言えないw

>>125
誰も罵倒しないっしょ。というかもう言っちゃったわけだしｗ

>>126
そうかも？フォローありがと＾＾

今日は、原文貼り付けさんこないなぁ

英訳の場合、モンクリフの訳があって、それの改訂版があったりするが、
日本語訳の場合、井上訳の改訂版というのは聞かない。その代わり、何人もの
訳が乱立している。なんという知的無駄遣いだろう。先人の訳が発展的に継承され、
よりよいものを目指していくと言うよりは、先人の訳を否定し、個性を競うことに
汲々としている。それ故、先人の知恵が蓄積されていかない。
ここにも日本文化の閉鎖的な特殊性がある。

>>129
>ここにも日本文化の閉鎖的な特殊性がある。

違うでしょう。
先人の訳を糧として、自らの解釈を新たに訳出してるわけであり、
元々中国を先進国として翻訳を行なってきた歴史的な経緯から

>先人の訳を否定し、個性を競うことに
汲々としている。それ故、先人の知恵が蓄積されていかない。

という意見は、日本の翻訳文化の歴史を知らない半可通の見解。

>>129
ことが文学の問題である以上不思議でもなんでもない。
マニュアル類ならともかく、べつに「個性を競」っているわけじゃないだろうけど
じぶんなりのものを仕上げたいと考えるのは自然でしょう。
なにも日本人の特殊な性向とはいえないよね。

知恵の蓄積とか、じゅうぶんされて生かされてるはず。

ただ次から次へと流行が変わっていくのは、諸外国でも同じなのだろうか。
既訳が既に何種類もあるのに、さらに二つの翻訳が平行して進行しているというのは、
壮観というか奇観というか、言うべき言葉を知らない。

>>132
>既訳が既に何種類もあるのに、さらに二つの翻訳が平行して進行しているというのは、
壮観というか奇観というか、言うべき言葉を知らない。

別に壮観でも奇観でもないけどね。それだけプルーストのことを
好きな人がいること、そして翻訳文化が日本には根付いていることが
ある。

リディア・デイヴィスの英訳が実は気になってるんだなー。
彼女の小説の邦訳は１冊読んだことがあって。

Lydia Davisを今ぐぐってみたら
フローベールやレリスも英訳してた。
読んだのは「Almost No Memory」の邦訳だけど、
結構小説を書いてるみたいだ。

作家の翻訳って、いいか悪いかの両極端だからなぁー

リディア・デイヴィスってオースターのモトカノでしょう。
ぶどう園でバイトした話なんかにでてくる彼女が若き日のリディア・デイヴィス。

彼女の英訳はスワン家担当だね。
パーパーバック持ってるんだけど、どっかに埋もれてるｗ
彼女は作家の翻訳というよりフランス文学者・翻訳者が作家になったという
感じじゃないかと思っていたけどどうかな。

デイヴィスの訳は一度貼られていて、ちょっと比較したが、スコット＝モンクリーフには及ばなかったな。
そこしか読んでいないので分からんが。
今後も読まない作家宣言もしたが、岸本嫌いの故だったのでずいぶん偏狭な発言だったと恥じて、
ネットで公開されてた掌編を読んでみた。
なんというか女が幻想的に捉えた男、という作風だったな、ふたつ読んだがどちらも。
といっても幻想色は薄めだろうか。男が幻想的に捉えた女というのはあるが、それを裏返してみた感じがする。
小説として上手いかは分からん。文章は平易だ。訳を介さなくても辞書をちょっと引けば読める。

>スコット＝モンクリーフには及ばなかったな。

文学者というのも切ない仕事だな。
数行読んだだけのロクに言葉もわからぬ外国人に印象だけで決めつけられる。

>>139
同意。その通りだね

まあ過去スレサルベージして読み比べてみろ。それから俺の解説も一緒に。どちらが優れているかは明瞭に分かるはず。
反論してくるやつもいなかったしな。

>>141
それがどうしたの？なにいたいの？
つまらなえな、おまえ

マグナ柄谷は売買春教唆のキチガイ土人だからどれだけ叩いてもいいよ。子孫もろとも死んだ方がいい。１００％

>>138
過去スレ見たけど、英訳の比較面白かったです。
モンクリーフ訳は、アーサー・ウェイレイの源氏物語の英訳とほぼ同時代になり、
２つの長編が西洋で並べて論じられるようになったきっかけになっていますね。

プルーストと同時代の英国作家マックス・ビアボームのZuleika Dobson面白かったです。
（原書は新刊を予約したので未だに届きませんが）

なぜ反論がなかったか･･･を考えてみるといい。

>>144
面白かったか、感想頼む。

>>146
マグナ柄谷は売買春教唆のキチガイ土人だからどれだけ叩いてもいいよ。子孫もろとも死んだ方がいい。１００％

>>137
へー持ってる人いるんだね。
スワンの訳でフランスの芸術文化勲章シュバリエを受賞したとか。

>>138
過去に少し話題になってたのか。
「ほとんど記憶のない女」を読んだ限りのデイヴィスは
ヴァルザー風の掌編で、飾りっ気のない平易な文だね。
まさかその文体でプルーストを翻訳したわけじゃないだろうけどｗ

>>148
醜いよな、バカが利巧ぶろうとする様は
なにが文体だよ
おまえ、原文も通読できないで、英訳の文体がどうとかこうとかいい加減なこというなよ
けっきょくこういうやつって文学を気取りたいだけの低能なんだよな
臭気オヤジは居酒屋で悦に入ってろ

たしかに、原文で「ほとんど記憶のない女」を読んだならいいけど
翻訳で文体がどうのと言うのはナンセンスというか笑止千万

そんなこと言って恥かくのは君たちじゃないかな。
デイビスのalmost no memory（だったかな）はアセンションの言うとおり平易な文体を
採用した掌編集だし、読もうと思えば「まぐそ」とかいうバカもネットで読んだと
言ってるていどのもんだ。

「まぐま」はともかく、基本、あんまり人に突っかかるもんじゃないよ。

ハァ？
原文で読んだならそう書けよ
翻訳で読んだとおぼしい書き方だから突っ込んでるんだろ

>>148
知らんが、ヴァルザーって原文でどうなんだろう。
勿論日本語の小品集は読んでる。それは読みやすかった。
>>151
古参厨か。

>>151
お前人格が歪み過ぎだろw
どうしたんだw

>>149
何の益もないルサンチマン漂うレスポンスだなあｗ
といってスルーするのも芸がないか〜

文体についてどういうふうに考えてる？

>>149 >>150
149の文体について。149をムッシュ・ルサンチマンと名づけておこうｗ
ムッシュ・ルサンチマンが俺の軽い書き込みに「利巧ぶろうとする様」を読み、
そうした自己のエモーションを投影してしまうその「文体」は、
ムッシュ・ルサンチマンの「類稀なる利口さ」を露呈しているであろうし、
「ほとんど記憶のない女」の邦訳すらも読んでないことが窺われるが、
Lydia Davis「Almost No Memory」の原文を部分的にでも参照した人ならば、
ムッシュ・ルサンチマンのような書き込みはおそらくしないであろう。

ちなみに「Almost No Memory」原文を部分参照した上で俺は書いているのだがｗ
それはともかく、あたかも文体というものが翻訳不可能だというような思い込みもまた、
感情に結託したところのルサンチマンから発したものではなかろうかと思われる。
というのも、文体というのは、作家の思考が現実に対して加える変形の印であろうし、
すべてではないにしても、他言語に作家の文体を翻訳できないならば、
それは翻訳とは呼べない代物であろうからである。
「翻訳で文体がどうのと言うのはナンセンスというか笑止千万」という言説自体が
一見もっともな雰囲気を纏いながらも実際はそれこそ「笑止千万」であろうこと、
また、それこそまさしく「文学を気取りたいだけの低能」が発した言説といわざるを得ない、
のであるが、その文体の「醜さ」に自覚的であることを切に願うｗ

>>153
いわゆるProsastück（散文小品）ってやつだから、
複雑な構文もないし、語学勉強に取り組むテキストとしてはいい作家かもしれないなあと。
デイヴィスを読んで真っ先にヴァルザーを思い起こした。
一例「An die Heimat」。

Die Sonne scheint durch das kleine Loch in das kleine Zimmer,
wo ich sitze und träume, die Glocken der Heimat tönen.
Es ist Sonntag, und im Sonntag ist es Morgen, und im Morgen weht Wind,
und im Wind fliegen alle meine Sorgen wie scheue Vögel davon.
Ich fühle zu sehr die wohlklingende Nähe der Heimat,
als daß ich mit einer Sorge im Wettstreit grübeln könnte.
Ehemals weinte ich. Ich war so weit entfernt von meiner Heimat;
es lagen so viele Berge, Seen, Wälder, Flüsse,
Felder und Schluchten zwischen mir und ihr, der Geliebten,
der Bewunderten, der Angebeteten. Heute morgen umarmt sie mich,
und ich vergesse mich in ihrer üppigen Umarmung.
Keine Frau hat so weiche, so gebieterische Arme, keine Frau,
auch die schönste nicht, so gefühlvolle Lippen, keine Frau,
auch die gefühlvollste nicht, küßt mit so unendlicher Inbrunst,
wie meine Heimat mich küßt. Tönt Glocken, spiele Wind, braust Wälder,
leuchtet Farben, es ist doch alles in dem einzigen, süßen Kuß,
welcher in diesem Augenblick meine Sprache gefangen nimmt,
in dem süßen, unendlich köstlichen Kuß der Heimat, der Heimat enthalten.

プルーストに絡めつつ文体ということをネタとして取り上げるならば、
プルーストがフローベールの文体について書いていたことは興味深いなあ。

アセンション、今日は元気だな

>>156
もっともらしいことを言ってるけど、原文で読まずに文体を云々するなという教育をこちらは受けてきたんですがｗ
てかお前どこの大学出てんの？
デイヴィスの原文持ってるなら写真でもうｐしてから書けばいいのに(いや、別に今からしなくてもいいけど)

>>159
今日は比較的時間に余裕があるからそう見えるのかなｗ

>>160
ムッシュ・ルサンチマン（以下ルサマンと略）の文体を引き続き検討しようか？ｗ

>>160のルサマンの文体について。

まず１行目。
「原文で読まずに文体を云々するなという教育をこちらは受けてきたんですがｗ」
この文章から窺われるのは、「教育を受けてきた」から書いたのだという、
言い訳めいたニュアンスである。一体何という教授からの指導だろうか？
また、その教授の言葉をルサマンは鵜呑みにしているというのだろうか？
要は、自分の意見を持っていないことのみを露呈した文章ということになるだろう。

問題は２行目。
「てかお前どこの大学出てんの？」
１行目では「ですが」という丁寧な言葉を使っているにもかかわらず、
２行目でいきなり親しげ（あるいは別のニュアンスかｗ）な「お前」という言葉がくる。
まさか「御前」という相手を敬う元の意を孕ませているのではないと思われるが、
ともかく論旨はここでガラッと変わり出身大学を訊ねるというていたらくである。
俺は見ず知らずの人に出身大学を尋ねた経験がないからわからないが、
ルサマンにとっては出身大学によって相手の意見の見方を変えるというのだろうか。

３行目もまた転調する。
「デイヴィスの原文持ってるなら写真でもうｐしてから書けばいいのに」
これも１行目と同じように言い訳めいたニュアンスが伝わってくる文体である。
あたかも自分の書き込みの拙さは俺のせいだといわんばかりである。

ルサマンの「文体」から窺われるのは、
自分では何の責任もとろうとしない他力本願的な性向が窺われる。

本来文体というのは、「思考が現実に対して加える変形の印」であろうが、
ルサマンには自分なりの思考が欠如していることが感じられるし、
請け売りであれ何であれ、仮に何らかの思考を持っていたとしても、
現実に対して何ら変化を与えない程度のものだといえるだろう。

>>162
本日は寒くなったせいか、アセンション切れがいいねェ―。

>>160
>もっともらしいことを言ってるけど、原文で読まずに文体を云々するなという教育をこちらは受けてきたんですがｗ
てかお前どこの大学出てんの？
デイヴィスの原文持ってるなら写真でもうｐしてから書けばいいのに(いや、別に今からしなくてもいいけど)

この子、原文で読むことで文体をどう解釈するかの教育を、出身大学と関連付けて
語っているわけだけど、少なくとも文学部という役に立たないところを卒業してる
ものはこんなことは書かないな。

なんでこのスレの名無しってアセンション以外のコテを排除するの？
気持ち悪いな

>>165
おい、わしが書いたことが気に入らないなら、どこの三流大学の文学部を
でたか知らんが、原文と翻訳文の異同を書いてアセにケチをつけた根拠を
書いてみろ。

ガチガチの人格障害っぽいな
触らない方が無難だった

>>167
なんだー、大学も出ていない中卒さん？

Lydia Davisの文章をひとつ貼っておこうかな。「Love」という作品。
これでひとつの作品ｗ

A woman fell in love with a man who had been dead a number of years.
It was not enough for her to brush his coats, wipe his inkwell,
finger his ivory comb: she had to build her house over his grave
and sit with him night after night in the damp cellar.

他の作品も下記で少し読めるよ。
http://onceuponatime.outlawpoetry.com/2011/11/04/almost-no-memory/

>>165
Ｇ、マグナ、鈴木、あまなも別に排除されてないっしょ。
変な絡み方をする名無しは叩かれるだけで。

プルーストがフローベールの「文体」について書いた文章を読むと、
かなり入り組んだ書き方をしてるんだよなあ。
ちくま文庫の「プルースト評論選�T」所収。

アセンション、知ってるか？
日本の仏文学会は、プルーストとフローベールの研究者がほとんどだということ。
あの蓮見も本籍フローベールだからね

Car si, comme on l'a écrit, la lampe nocturne de Flaubert faisait aux mariniers l'effet d'un phare,
on peut dire aussi que les phrases lancées par son « gueuloir » avaient le rythme régulier des machines
qui servent à faire les déblais.
Heureux ceux qui sentent ce rythme obsesseur; mais ceux qui ne peuvent s'en débarrasser,
qui, quelque sujet qu'ils traitent, soumis aux coupes du maître,
font invariablement « du Flaubert », ressemblent à ces malheureux des légendes allemandes
qui sont condamnés à vivre pour toujours attachés au battant d'une cloche.Aussi,
pour ce qui concerne l'intoxication flaubertienne, je ne saurais trop recommander aux écrivains la vertu purgative, exorcisante, du pastiche.
Quand on vient de finir un livre, non seulement on voudrait continuer à vivre avec ses personnages,
avec Mme de Beauséant, avec Frédéric Moreau, mais encore notre voix intérieure qui a été disciplinée
pendant tout la durée de la lecture à suivre le rythme d'un Balzac, d'un Flaubert, voudrait continuer à parler comme eux.
Il faut la laisser faire un moment, laisser la pédale prolonger le son,
c'est-à-dire faire un pastiche volontaire, pour pouvoir après cela redevenir original,
ne pas faire toute sa vie du pastiche involontaire.

原文引用さん、ご来店。

Le pastiche volontaire, c'est de façon toute spontanée qu'on le fait;
on pense bien que quand j'ai écrit un pastiche, détestable d'ailleurs, de Flaubert,
je ne m'étais pas demandé si le chant que j'entendais en moi tenait
à la répétition des imparfaits ou des participes présents.
Sans cela je j'aurais jamais pu le transcrire. C'est un travail inverse que j'ai accompli aujourd'hui
en cherchant à noter à la hâte ces quelques particularités du style de Flaubert.

>>171
蓮實はそうだね。蓮實の「文体」は好きではないけれど、
プルーストの評論を読むと、蓮實的というと語弊があるけれど、
仏文学的といっていいのかな、そんなアイロニーをちょっと感じてしまうｗ
貶すときもストレートに貶さないし、誉めるときもまたしかり。
サント＝ブーヴに対しても、フローベールに対しても。

>>162
親が文学者なのでいつも翻訳で文体を云々するなと言われて育ったんだよ
あとおれの学歴は東大仏文卒
お前が原文を読んだのならそう書けばいいのにそう書かないから煽った
お前が悪いと思うがいかが？

>>176
別に俺はきみの学歴を訊いてないけどｗ
俺は学歴で人を判断しないから。
それから親が文学者かどうかってこともあまり関係ない話だなあ。
俺が訊いてるのは、きみが文体についてどう考えてるのかってことだから。
俺自身の考えはすでに書いているし、それで質問への答えになってると思うよ。
それに対する「きみ自身」の考えを出してくれればいいだけ。

>>172 >>174 を読んで「文体」についてどう思う？

>>176
こいつもバカだが
>>177
その話とは別に、アセンションは結局日本語の文体の話しかできんのよな
醜いウンコの投げ合い

>>178
そういうレスも俺からすればルサンチマンなんだなあｗ
常に誰かに対する益のないリアクションしかできないのは。
プルーストのフランス語における文体の話がしたければすればいいｗ

PROUSTの「A propos du “style” de Flaubert」の話題も出してるし、
一部原文も貼られているんだからｗ
>>172 >>174 を読んでどう思うのかな？

>>179
なにがルサンチマンだ
バカの一つ覚えかよ
お前みたいな程度の低いやつが図々しくのさばるからムカつくのさ
お前が消えたらいいスレになるから二度と来ないでね

おいおいこの流れはあんまりだろう
アセンションに謝れよ

>>180
ムッシュ・ルサンチマンあるいはマドモアゼル・ルサンチマンかなｗ
失礼ではございますが、お嬢様の目は節穴でございますか？ｗ
「A propos du “style” de Flaubert」について書き込める唯一の言葉が
その悪態でございますか？ｗ

↓このへんを読むだけではプルーストのフローベールについての態度がまだわからないｗ
Ce n'est pas que j'aime entre tous les livres de Flaubert, ni même le style de Flaubert.
Pour des raisons qui seraient trop longues à développer ici, je crois que la métaphore
seule peut donner une sorte d'éternité au style, et il n'y a peut-être pas dans tout Flaubert
une seule belle métaphore. Bien plus, ses images sont généralement si faibles qu'elles ne
s'élèvent guère au-dessus de celles que pourraient trouver ses personnages les plus insignifiants.

>>181
こういうのがおもしろいw
どういう構図なのかね

>>181
アセンション自演乙

もう鍵君と将臣くんにガンガンにぶっ壊された文学板でかろうじて息をしてるのは
こことあのスレぐらいだよ
おまえらがんばれ

京都（旧京都）＝大阪植民地
京都（旧京都）＝大阪植民地
京都（旧京都）＝大阪植民地
京都（旧京都）＝大阪植民地
京都（旧京都）＝大阪植民地

ざまあｗ 京都シネ　消えろ屋

川上さん、荒らすのやめてください。
アル中なんですか？早めに治療した方がいいですよ。
他人に迷惑をかけるのはやめてくださいね。

>>181　いやたまにあるから慣れてるｗ

>>184　そんなもんするかｗ

>>186　トリップが違うなあ。

182の鈴木訳も一応載せておくかな（一部修正）。
「私はフローベールの著作をこよなく愛しているというわけではないし、
また彼の文体さえもそう好きなわけではない。」
「ここでは長くなりすぎるので詳述できないが、いくつかの理由から、
文体に一種の永遠性を与えるのはメタファーのみであろうと私は考えている。」
「だがおそらくフローベールのどこを探しても、美しいメタファーなどは
ひとつも見つからないだろう。」
ここまではあたかもフローベールを貶しているように思えるけれど、
プルーストらしい戦略的な前置きであることが後でわかってくる。

ちなみに「A propos du “style” de Flaubert」全文ＰＤＦは↓
http://www.kufs.ac.jp/French/i_miyaza/publique/litterature/PROUST__A_Propos_du_Style_de_Flaubert.pdf

>>176
>親が文学者なのでいつも翻訳で文体を云々するなと言われて育ったんだよ
あとおれの学歴は東大仏文卒

親文学者、って誰ですか？東大仏文、卒論誰を扱いました？
レスなければ、嘘つきです。

>レスなければ、嘘つきです。
　　　　　↑
こういう言い方はないよなあｗ　どういう心理なの、これ？

>日本の仏文学会は、プルーストとフローベールの研究者がほとんどだということ。

これって、「日本フランス語フランス文学会」のことを言ってるんでしょうか？
ほとんど、ってどういうこと？普通に殆どといえば、90%以上という感じがするけど
そうなんですか？

>>192
自分で調べろアホ

>>176
嘘つきで認定。もうここに来るなよ、嘘つき

嘘つき呼ばわりは可哀想。
ただちょっとアタマの働きが鈍いだけの子だと思うよ。
つい嘘をついちゃうだけなんだよ、許してやれよ。

>>195
>許してやれよ。

>>176はその前から悪質な煽りばかり書いていた。
多分、攻撃を徹底的にやらないとアホ丸出しのことを
続けるものと思われる。
だから、嘘つきは来なくいい。

てかお前らの東大コンプレックスは根が深すぎる

>>197
嘘つき君、また懲りずにきました。

てへっ

>>151
１行目はその通りだったねｗ
でもマグナは迎えてやってほしいな。

>>190
自称東大仏文卒＝ルサマンについては
俺は最初から見切っていたよｗ
>>149 >>160 >>178 >>180 のレスが何よりも
その人間のレベルを雄弁に語っているから。

そういえば原書を読んでるという自称経済学専門家も
アタリやアルチュセールの名前を俺が出してから
すっと消えたみたいだなあ。

まあ同じパターンだけどｗ

>>200
>自称東大仏文卒＝ルサマンについては
俺は最初から見切っていたよｗ

おみそれしました。

>原書を読んでるという自称経済学専門家も
アタリやアルチュセールの名前を俺が出してから
すっと消えたみたいだなあ。

いたねぇー、とんずら経済学者

>>201
同じ（あるいは同じような）ルサマンがムージルスレにも来てたよｗ

なんだか調子に乗りすぎのきらいがあるよ（笑

>>202
観たよ。とりあえず、他スレには出張ってはいかない。
と、

>>203
また湧いて出てる。

川上さん、荒らすのやめてください。
アル中なんですか？早めに治療した方がいいですよ。
他人に迷惑をかけるのはやめてくださいね。

とにかく、食え！


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　　　　　　　　　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）

自演は哲学板でやってください。
他人に迷惑をかけるのはやめてくださいね、川上さん。

しかし糞スレだな

ルサマンと呼ばれてる人が発狂したの？

>>208
>しかし糞スレだな

糞だなんだという前に、おまえプルーストについて何にも書いてない。
糞以下の存在だな

大阪第二植民地＝京都（旧京都）＝愛知（中京都）　やｗｗ

アセンション、食らえ！


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>>179
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/137815/1/fbk000_025_149.pdf

「失われた時を求めて」を読みたいんだけど、どこの訳が一番良いですか? ゆとりだけど挑戦したい。

鈴木訳
ゆとりなら抄訳おすすめ

そしてバカしかいなくなった

>>213
ざっと読んでみたけれど、面白いなあ！
プルーストの文体についてはやはりフローベールのパスティーシュ抜きでは語れないと。
しかし、フローベールの文体について語るにあたって、
Ce n'est pas que j'aime entre tous les livres de Flaubert, ni même le style de Flaubert.
「私はフローベールの著作の何もかもtous les livres de Flaubertを愛しているというわけではないし、
また彼の文体le style de Flaubertさえもそう好きなわけではない。」
という始まり方とｗ
「文体に一種の永遠性une sorte d'éternité au styleを与えるのはメタファーla métaphoreのみ」としつつ、
フローベールのどこを探しても、
「ひとつの美しいメタファーune seule belle métaphoreも見つからないだろう」
というこのプルーストのひねくれた書き方（失礼ｗ）もまた、
フローベールに由来するところのものなのだろうか…
もしそうした面があるなら、蓮實的なものを嗅ぎ取ったことも故なしではないとｗ

せっかくなので吉田氏も言及してた『楽しみと日々』所収の
「ブーヴァールとペキュシェの社交趣味と音楽趣味」もめくってみると、
かつて読んだ時には素通りしてた面白さが――
ヴェルレーヌ、ロチ、マラルメ、メーテルリンク、Ａ・フランスなどなど、
様々な作家についての風刺のきいた寸評があって、
フローベールのパスティーシュを楽しめるだけでなく、
プルーストの作家評も楽しめるという二重の面白さ。

蓮見の個人的な性向は関係ないと思うぞ

>>219
フローベールについてはよく知らないんだけど、
蓮實もフローベールの影響を受けてるってことはないのかな？

>>220
考えてみたことないが、ないだろうね。

プルーストへのアプローチ、というのも面白い。

http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AN00000085/ELLF_27_1.pdf

>>222
さっと読んでみたよー。
やや自分語り的なところと、求心力がないための軽めの論旨展開がややマイナスだけど、
逆にいえば、いろいろな寄り道があるためにどこかがフックになりうるね。
言及のあったミシェル・ビュトールのプルースト論が入ってなかったかと思い、
「即興演奏」を引っ張り出してみたけれどなかった。
ビュトールには「サン・マルコ寺院の描写 Description de San Marco」という未訳作品があるので
プルーストとの関係も浅くないだろうとは思っていた。

もちろんヌーヴォーロマンの他の作家（ロブ＝グリエ、シモン）もプルーストとは関係があるけれど。

遅ればせながら、>>172を読むと、
プルーストはひとつの療養のようにパスティーシュを行ったといわんばかりだね。

Quand on vient de finir un livre,
1冊の書物を読み終えたとき，
non seulement on voudrait continuer à vivre avec ses personnages,
avec Mme de Beauséant, avec Frédéric Moreau,
読者はボーセアン夫人だとか，フレデリック・モローなど，いま読んだ作中人物たちと
いっしょに生き続けていたいと感じるだろうが，そればかりでなく，
mais encore notre voix intérieure qui a été disciplinée
pendant tout la durée de la lecture à suivre le rythme d'un Balzac,
読書のあいだ中ずっとバルザックやフローペールのリズムを追うことに
慣らされてきたわれわれの内心の声は，
voudrait continuer à parler comme eux.
まだこの作家たちの口調でしゃべっていたいと思うであろう。

という中毒症状を振り払うための悪魔祓いの儀式のようにして。

朝日カルチャーセンターでの吉川一義の講座。
先ごろ出た「花咲く乙女たちのかげに」前半を教材にひきつづき、行われるようだ。
http://www.asahiculture.com/LES/detail.asp?CNO=147801&userflg=0

マルティン・ヴァルザー"Liebeserklärungen"から要約

http://web.mac.com/foomy1/読書日記/Proust.html

>>225
通ってます？

>>226
いろいろネットで読めるものがあるんだなあ。
うん面白い。というか全体的に親しみをもてる視点で書かれてて、
批判面も評価面も納得できるなあ。
「ハリー・ポッター的自我実現説の因果性」というところは
ちょっとにやついてしまったけどｗ

今話題の阿部和重と松岡正剛が抄訳版をすすめてるけど、
なんでこのスレはバカにするの？
東大コンプだから？

知識をひけらかしたいだけの人たちだからだよ

学歴厨もそうだけど鈴木が一番抄訳版を馬鹿にしてたよ
しかも自分ではどの訳も一行も読んでいないという立場で

>>227
La Bibliothèque de la Pléiade買わなくても、原文読めてしまうのが信じられないオヤジです。

>>231
おい、以下のフランス語訳して下さい

Le narrateur évoque son enfance et décrit le personnage de Swann,
un esthète de ses connaissances. Dans ce premier tome l'auteur aborde les sujets récurrents de « A la recherche du temps perdu »:
le beau, les sentiments, la création et le temps.

Au commencement, le roman désoriente : les phrases sont d'une longueur impressionnante et le vocabulaire très recherché.
(Je n'ai lu le mot « valétudinaire » que dans « A la recherche du temps perdu » ).
Plus difficile encore, il ne raconte pas vraiment « une histoire » , mais se compose plutôt de souvenirs fragmentés et de sensations.

L'auteur cherche à approcher la réalité des choses et des êtres en analysant chaque facette visible des objets observés.
Le lecteur l'accompagne dans cette recherche. Il s'immerge alors, dans un univers écrasant mais fascinant dont les phrases interminables reflètent
l'infinité des apparences et des possibles.

Le narrateur étudie encore plus soigneusement ses perceptions intérieures que le monde extérieur.
Dans ce travail, il s'attarde sur les impressions fugaces et les chimères, par exemple quand il se représente Parme
« compact, lisse mauve et doux ».
Il nous conduit à nous rappeler les instants où nous avons vécu des sensations similaires.
Car cet ouvrage, loin d'être purement intellectuel, nous ramène à des impressions intimes et oubliées.
Jamais l'introspection n'a été poussée aussi loin.

>>223
>ヌーヴォーロマンの他の作家（ロブ＝グリエ、シモン）もプルーストとは関係があるけれど。

メルロ＝ポンティの「知覚の現象学」序文の最後、
「現象学はバルザックの作品、プルーストの作品、ヴァレリーの作品、あるいはセザンヌの作品とおなじように、不断の辛苦である。」
への応答があると、うれしいですね。

>>232
必要なら自分で読め。

>>234
いつものしゃらくさいことを他人には書くのに、それじゃお前はどうよ？
と簡単な一文を提示すると

>必要なら自分で読め。

などと逃げる。このスレにくるドアホーの特徴。

>>228 >>230
訳については前スレでＧさんが丁寧に説明してくれてたよ。
いろいろな意見も交えたものであれはとても参考になる。
抄訳版Noという意見に反対の立場を以前に書いたんだけど、
読まないよりは、あるいは中途挫折するよりは
抄訳版で読むほうがいいと思うんだね。
抄訳版については賛否両論あるみたいだけど、
あまりに長いから中途挫折する人も割といるみたいだし、
俺なんかはこんなに長くする必要があるのかと
プルーストに文句を何度か言いたくなったｗ
それはともかく、最初に読むエディションの選択肢のひとつとしては、
個人的にはアリなんじゃないかとは思う。
岩波の吉川訳は評判がいいけれど、欠点としては、
全巻刊行までにまだまだ月日がかかるから、
自分のペースで一気には読み進められないことだね。

>>233
メルロ＝ポンティで読んだのはちくま学芸文庫の「コレクション」だけ。
現象学については疎いのでｗ

Ｇさんはおそらく源氏にはまってると思うのでその分も書こうとしたけど、
今日のプルーストスレはお腹いっぱいだｗ

アセンションは、もう少しここで食べてもらって、明日下痢してもいいぞ

一般論としてコテハンするヤツの意味がわからん
２ちゃんで自己顕示って矛盾してね？
とかいうと議論がかみ合うのかみ合わないのというし
都合が悪くなると名無しになるしさ
静かに無名としてやってりゃコテハン叩きとかなくなるじゃん
自分を立ててやるならfacebookだよ

>>238
う〜ん、それは、あなたがフェイスブックでやればいいんだよ。
ここに来てどうだこうだ言ったって何の影響力もないから、時間の無駄だよ

>>現象学については疎い　

ここに来る人はサルトルも死語?
サルトル,カミュの論争もなくて、フーコーがバッサリ切り捨てた後から?

>>240
>サルトル,カミュの論争もなくて、フーコーがバッサリ切り捨てた後から?

え？サルトルを殺したのはLévi-Straussじゃないの？

高知大学の大西宗夫には日本の小説はおろか、フランス文学を
自力で読むことも不可能でしょうw
津原を誉めるとか、有り得んw

>>237
もうすでに下痢気味ｗ

>>238
俺はここで名無しになったことはないなあｗ
妄想がちょっと強めの人かな？
そのテーマについては↓かな。

強制ID表示制にしませんか？【文学板自治スレ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1287812349/l50

>>240
いやベルクソンもサルトルもありでいきましょう！

>>241
スマソ。
Lévi-Straussだった。

>高知大学の大西宗夫には日本の小説はおろか、フランス文学を
自力で読むことも不可能でしょうw
津原を誉めるとか、有り得んw

スレッチ、うせろ

サルトル「シチュアシオン」のフォークナー論に
プルーストを引き合いに出してフォークナーを論じてたっけ。

>>245
スレ違いじゃない。
分かるやつには分かる。

>>243
プルーストとベルグソン、サルトルは、また全然違うのでまたスレ違いになるとはおもいますが。

>>243
嘘つくな

>>247
>分かるやつには分かる。

分かるお前が他でやってくれ。

>>250
お前以外に分ってる中心人物がいるから良いんだよw

>>251
中心人物？誰？

>>247
のお前の書き込みから、分かってる中心人物とやらの
書き込みは、>>248>>249しかないが？どこに中心人物とやらはいるの？

高知大学の大西宗夫がショボイのは無論かもしれんがw
東大の柴田元幸も相当に頭が鈍いw
今時の大学教授なんて、こんなもんか？w

>>254
その前にお前はショボイとか頭悪いとかを超越した、こんな人日本にいるの？
ってくらい惨めで無残な存在だよ。

こりゃ放置対象

>>255
俺より無惨な奴がここで大威張りだがw

>>257
バカはバカなりに少しは自覚はあるようだな

>>257
でも、こんな日本人いるの？
こんなバカいてもいいの？
という惨めで無残なチンカスだよ。

>>258
俺はお前ほど馬鹿じゃないw

>>260
>俺はお前ほど馬鹿じゃないw

これが最強のバカの実印コメントですが、なにか？

また揉めてんのか

いいかい？これが現実なんだよ？

476：鈴木雄介（本物。村上春樹でない） ◆UZLwofAcnQ ：sage：2011/12/04(日) 01:38:03.47
>>474
論理の集合というだけですかね？ 尊王とか義務とか発奮とか愛顧とかは論理集合としても異常に複雑なきがしますが。
ロボットやAIはそれをまかなえないでしょ。理性は神らしさに非常にちかい。異常な複雑な組織です。

534：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo：：2011/12/04(日) 01:40:06.88
女とか売春以外の使い道ないだろｗ

プルーストと関係のない雑談になるとレスはよく入るなあｗ

それにしても素晴らしいタイミングの良さで
PROUSTの「A propos du “style” de Flaubert」原文を投下してくれた
>>172 >>174 は誰なんだろう？

>>264
キモ〜

>>232
ここのスレは批評好きが多いね。
他人の批評読むより、作品を読むのに時間かけたほうがいい。
作品を全部暗記してしまったなら話は別だが。
そういえばプルーストを全部暗記したい、と言った人もいたっけ。

抄訳はスイスイ読めて面白いんだけど、
結構決定的に重要な場面がバッサリ切られてたりするんだよな。
あれには驚いた。まあ批判する人の気持ちも分るわ。

>>265
ハハ〜ンｗ　>>172 >>174の原文を俺が貼ったと思ってるのかな？ｗ
プルーストのフローベール論の原文テキストを参照してるのは
俺ぐらいだろうと思ってたとか？
ところが「A propos du “style” de Flaubert」を見てる人は
他にもいたみたいだねえ。自称東大仏文科卒の人じゃないらしいけどｗ

>>266
ＲＴＰ全文暗記したいという人がいるの？　
すごいなあ、尊敬するｗ

いまカミュスレちょっと覗いたけど原文を貼った書き込みがあったね。

>>268
森有正が日記のどこかでそのようなことを書いていた。

>>270
へぇ〜すごい！
もし暗記できて暗誦したらどれくらいの時間になるんだろうね。

>>270
それ全集の日記のどこにある？

>>268
>ＲＴＰ全文暗記したいという人がいるの？　
すごいなあ、尊敬するｗ

いるわけねぇーだろう。

宮沢賢治の詩なら暗記してるけどプルーストとかないだろう

アセンションってなんか嫌な性格が滲みでるようになっちゃったね。
もともとそういう人間なのか、２ちゃんで歪んだのか？

もともと友達はいない人だとは思うけど。
ま、いいかｗ

>>275
アセンション、周期的に湧いて出てくる蛆虫君が、また来てるよ

>>275
プルーストの評論（ＣＳＢなど）を少しでも読めばわかるとおり、
批評的なレトリックは嫌味というスパイスによって味わい深くもなるものでね。

>>276
まあ２ちゃんねるではそういうステロタイプとも関わっていかなきゃいけないね。

>>277
>批評的なレトリックは嫌味というスパイスによって味わい深くもなるものでね。

それはまともな批評家がやった場合だけだろうｗ
他人の本の受け売りしかできないお前がやったら単なる嫌味

>>278
まあルサマンくんは俺に粘着ばかりしてないでプルースト絡みで何か書きなよｗ

>>279
おまえみたいなバカが消えたら書くよ
以前はちょいちょい書いていたがアセのように解説本の話ばかりでうんざりしておる
はやくそういうのがいなくなってまともに作品を語り合う場になってもらいたいと願っておる

>>280
そういう幼稚園児みたいなのもうやめようよ。
いい大人なんだろ？
普通に本の話しようよ。

普通ってのが普通じゃないひとには通じないんじゃね

まあたしかに解説の話が多いけど、好きなんだろ。
そういう人もいるんだよ。

内容どうこうより
このスレがないと死んじゃうくらい必要なやつらが残る
そいつらが楽しくやってんならそれでいいじゃん

あまなにさとされてる名無しを初めて見たｗｗｗ

あまなにいわれてるようじゃおしまい

それだと粘着する相手をアセンションから私に変えただけだろ。
それじゃだめなんだよ。進歩しろ。

基地外

今夜はあまなのほうがまとも。
諭されてる名無しのほうが下。

ここは書いてる人、見てる人が少ないからスルーすれば何ともない
文句ばかり言って作品とやらについて一行も書かない輩の、プルーストの
プの字も出てこないバカ丸出しの事に騒ぎが起こってしまう。

盛り上げようとしてる、アセンションはずいぶん我慢してると思うし、
Ｇは愛想を尽かして来なくなった。寂しいこった。

アセンションが盛り上げようとしてるのは分かるんだが、ところどころに見え隠れする性格の悪さが耐えられん

>>291
それは好き嫌いの話だから、そういうことがある事はどうしょうもないな

だから我慢しろと？

>>293
違うよ。あなたには嫌いな人も好きな人もいるわけで、アセションが
嫌いなら関わらなければ、何の問題もない。あなたが嫌いな人を
好きになる術は私は持ってないから。

もちろん関わらないよ
ここでアセンションに絡んでるヤツのように茶々を入れたりはしないけど(口汚い言葉が飛んでくるだけだから)、
ただ、目に入ってくるのが目障りだから、少しは読む人のことを考えてイザコザしない書き方をしてほしいということ
これはもちろんアセンションに乱暴に絡んでる人も同じ

ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo は、文学板や哲学板、映画作品板に24時間365日常駐している廃人です。
多重債務をして覚醒剤を長期間使用していた事や、窃盗で生計を立てている事を自慢し、２ちゃんねるで誹謗中傷にあけくれています。
現在は覚醒剤を買う金がなくなったため、ニコチン中毒でアルコール中毒になっています。金さえあれば覚醒剤を買いたいと言っています。
低学歴で底辺の専門学校中退なのに早稲田卒を自称しています。専門学校を中退して以来ずっと貧乏な実家で引きこもりをしています。
自分はもてると勘違いし、常時くだらない下ネタを連発しています。友達も多いと言い張っていますが、２ちゃんねるから離れている時間がありません。
幼女とスカトロが大の好物で、毎日スカトロ自演をしています。
極度の虚言癖で、昨日言った事を覚えていません。

>>296それは他人の実名に成り済ました村上春樹容疑者の名誉毀損用固定ハンドルですよ。本当です。僕ではないし、それも僕の特徴ではない。
そうですよね？ 村上春樹犯罪人本人さん

ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo 一番馬鹿のキチガイ
死ねばいいカス

>>295
こいつはどうしたいっていうんだ？
はっきりいえば、こいつがここに永遠に来なければ自分の望むことは
叶うのになwwww

>>299
お前が消えろや
二度とくるなアホ屑

352：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (71) ：sage：2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何？手マン？ローター？バイブ？挿入？AVを見ろｗ
353：血はあいかわらず。ゲスの血はゲス。かんさい土人 ：：2011/12/05(月) 19:52:24.73

352 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何？手マン？ローター？バイブ？挿入？AVを見ろｗ
http://29.media.tumblr.com/tumblr_lnrnrrLCnL1qjd1kgo1_500.jpg

354：吾輩は名無しである ：：2011/12/06(火) 02:48:04.73
352 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何？手マン？ローター？バイブ？挿入？AVを見ろｗ

なんなのこの汚物みたいなおじさん？きしょいわ

bk1で光文社の２巻が購入可能になってるんだけど
まだ出てないよな？

12月8日だってさ

いちばん良くないのはアセンションの取り巻きみたいなやつ。
たとえばこれ↓

>アセンション、周期的に湧いて出てくる蛆虫君が、また来てるよ

アセンション君だって字は読めるわけだから言いつけるみたいなことはいらないってのｗ
幇間君はいらねえってのｗ

>>304
お節介な野郎だ。お前のいう事なんか聞かないよ。
お前には100年経っても取り巻きは出来ない。
文句しかいわない大馬鹿野郎だからね。

お前ら、ここが何のスレか忘れるな

ぼく、アセンションの言うことしか聞かないもん！

>>305
これはアセンションの幇間たることを認めているということだろうか？
また、取り巻きができることは立派なことだという理解なのだろうか？
文句とはどのような意味での文句なのか？
アセンションに対しての批判という意味であるなら
その忠義は賞賛されるべきものではないだろうか？

あーレパコのマドレーヌうめー
小説でも書くか

>>308
こいつ何をいいたくてここに来てるんだろう？
分かんない？
そこでひとつお前に提案！壁に向かって>>308で書いてることを
もう言いたくないと思うまで話せ。そうすれば、しばらくここには
来ないだろうから。

>>310
こいつこそ何をいいたくてここに来てるんだろう？
分かんない？
そこでひとつお前に提案！壁に向かって>>305で書いてることを
もう言いたくないと思うまで話せ。そうすれば、しばらくここには
来ないだろうから。

これはアセンションの幇間たることを認めているということだろうか？
また、取り巻きができることは立派なことだという理解なのだろうか？
文句とはどのような意味での文句なのか？
アセンションに対しての批判という意味であるなら
その忠義は賞賛されるべきものではないだろうか？

これは何をどうしたいのか？
たった一人で、友達もいない寂しいかまって君なら指でもしゃぶってろよ
それならタダだから。

これは何をどうしたいのか？
たった一人で、友達もいない寂しいかまって君なら指でもしゃぶってろよ
それならタダだから。

これは何をどうしたいのか？

>>312
>それならタダだから。

取り込み中、チャチャを入れるようで恐縮ですが、
ここに書いても料金がかかるわけじゃないから、この場合は、

>それもタダだから。

と言うべきじゃないでしょうか？

766：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (34) ：sage：2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわｗ
755：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (239) ：sage：2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。
766：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (34) ：sage：2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわｗ
755：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (239) ：sage：2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。
766：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (34) ：sage：2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわｗ
755：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (239) ：sage：2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。
766：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (34) ：sage：2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわｗ
755：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (239) ：sage：2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。
766：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (34) ：sage：2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわｗ
755：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (239) ：sage：2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。766：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (34) ：sage：2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわｗ
755：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (239) ：sage：2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。

やれやれｗ
さて一体いつになったらプルーストについて書き込む人が現われるのだろうかｗ

>>316
文学では、おおよそ理解が難しい19世紀のパリをベースに書かれている
ＲＴＰだけど、見栄なのか多くの読書人が、読まれてきた。
正直にいって、フランスに対する文化的なコンプレックスが徐々に
なくなっていく過程で日本人研究者の業績がフランス本国の研究者を
凌駕していった70年代後半から、本当のプルーストの理解が始まったのでは
ないだろうか？

アセションこんなとこでどうだ？

釣りか？ネタか？

いや、天然だろう。

>>317
日本におけるプルースト研究の世界的評価ってどうなんだろうね。
プルースト研究史あるいはプルースト受容史というのは
俺レベルの一般読者じゃ何とも言えないなあ。
このへんはＧさんあたりなら何か意見や情報を持ってるかな。

ただこれだけいろいろな出版社・訳者のエディションが出るのは
日本はプルーストがよく読まれてる国のひとつである証かもね。

やれやれｗ
さて一体いつになったらアセは自分が癌だと気がつくのだろうかｗ

まともな住民が少な過ぎて自浄作用が働いてない感じ

Gやアセは2ちゃんではレベルが高すぎるんだろうな
だからついていけない住民からやっかみを受ける

昔はいくつかの作家スレにもいろいろ語れる人はちらほらいた

阿部川上ショック以来書き込みの質がめっきり低くなったな

>>323
２ちゃんバカにしすぎ

アセとかGとかは普通に考えたらブログでやってるはずの人
ここでやるのは無理がある

>>327
同感

こうして名無しは作家を語れない
ってぼくもですけど

だって語ると絡まれるんだもん

一回掃除してしまうほうがいい

ぼくが語れないのは当然なんです
だってまだ読んでないんですから

>>323
Gはレベル高かったと思うけど、アセンションはどうかな
>>320みたいな老人のくだらない戯言ばっかだし
と書くと、また口汚く罵るんだよね
育ちが悪いんだよな

>>320はアセンしょんのやさしさだよ。
>>317のアホレスをうまくかばってやるためにああいうふうになっちゃう。

こういうとこは立派だね。

やはり取り巻きの御太鼓が悪いってことか。

まあ、どうでもいいべい。
わすはこんあとこにはこねえで、
ソドムとゴモラの真ん中で中断したのを再開するべい。へへ。

>>334
確かに電波レスに対してはアセはやさしい
他のスレだとアホだの何だのともっと腐される
逆に腐しにくるだけの人間に対して彼は辛辣かも

プルーストに関して何にも書いてない野郎が
何を偉そうに言ってんだかなー、お笑いだ。

Gさんとアセがいなくなってさみしー
さすがに見捨てるよな、こんな板

あまなって、エーとなんだっけフランスの何とかさんのシーニョがどうしたしか
このスレで書いてないんじゃなかった？

このスレでした話では、前スレだかで鍵君が「スヴニールドゥマルセルプルーストっていうバラがあるんだよ」って教えてくれた話しか覚えてないな。
あれは感心した。園芸店に行って探した。

アセは福島へ出張。2・3日来ないだろうな

アセは建築資材の石を福島に探しに行くんだって言ってたよ。

年末だから、アセもＧも仕事で来れないんだろう。
正月、旅行にでもいかなければ皆さん来てくれるだろう

鈴木やＧやアセがいなくなったのは、週刊朝日にあった警視庁と検察庁が合同で
2ch壊滅作戦を開始したことと関係あるの？

どう関係するんだよ？

208 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:20:24.33
名前は変えてないし、もうビーフカレー食いました。

209 名前：吾輩は名無しである ：2011/12/07(水) 21:45:50.75
>>208村上春樹。西村さんのスレッドを汚すな。お前はもう一般書籍でやればいいだろうが。

210 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:48:36.71
名前変えたんだから一々文句付けてくんじゃねえカス。

211 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:49:17.52
あっ名前変えたよ。鈴木雄介が怒ったからこれに変えた。仕方ないよな。


↑マジキチ

907 ：ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 22:54:42.81
いやｗ女は性行為以外使い道ないのは事実だろｗｗ

>>327
>アセとかGとかは普通に考えたらブログでやってるはずの人
ここでやるのは無理がある

なぜ、ブログで書かないか？
誰もこないので、ここにきている。
それと、暇でしょうがないので時間つぶし。
おまけで、知識のひけらかしのレベルは低いことを
知っているので、無知なバカが多い2chでロクでもないことを書いて
良い気持ちになっている。

ツイッターだといろんな人に反応してもらえるだろうけど、合わないだろうな。
かといってここで罵倒されながら議論をするのはちょっと可哀想だった。
何度か二人をフォローしたことあったけど、焼け石に水だった。

>>349
ちょｗ　なんか故人のような扱いｗ

アセ氏に吉川一義の講座に出ているか聞かれて、ちょっと答えにくい
なと思って、レスを控えていたら、何日も経ってしまった。
何百人と受けているわけじゃないしね。

講座は、大体文庫のあとがきに沿っており、それを敷衍したような内容。
翻訳の該当箇所の頁を示し、そこを自ら朗読してくれる。
フランスのモラリストの系譜に属するプルーストが比較的、前面にでてくる。

長身痩躯でダンディにみえるけど、人がよさそう。

あと、「源氏物語」に仕事以外の時間の大半を目下割いているということもある。
　　＞日本人として、『失われし時』は読んでいなくてもなんでもないが、
　　　源氏を読んでいないというのは、少し恥ずかしいことではないだろうか。
と以前このスレで言われてしまったし（嘘）
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1311425550/189-244

>>146
ズリイカの感想、付箋を読み返していますが、もともと自分がマグナさんのような
小説読みでないせいか、なかなか書きづらい。かつて読んだどの小説とも違って
奇妙なのに正統な感じがするのだけど、その正統な小説というのを実はあまり読ん
でいないので。
登場人物たちは露骨に明確にキャラ立ちさせられているのに萌えない。
恋愛というのは、ＲＴＰ、ロラン・バルト「恋愛のディスクール」にみられるように、
相手は自分のことをどう思っているのか、相手も自分のことを好きでいてくれるのか
といった絶えざる自問自答、不安、狂気がその肝なのに、それが胸元につけた装飾品の
宝石の色でスイッチのオンオフのように自明・あからさまになってしまう。
ズリイカは、相手が自分のことを好きになると、その人のことを好きでなくなってしま
うので相思相愛が原理的に成り立たない。
あえて、いくつもの禁じ手を前提として設定し、縛りをかけている。
ドーセット公爵はじめ、ばたばたと人が死んで行くけど、全然悲劇的にもかわいそうにも
感じない。
ある種の前衛的な女流の描く漫画のようなテイストがある。
作者自身が登場するという楽屋落ちも漫画っぽい。

>>116 >>124
ＲＴＰの登場人物に対するキャラ萌えがなぜ生じにくいか書こうと思い、ジャック・リヴィエール「フロイトとプルースト」
について昔ミクシィで書いた記事をひっぱりだしたりしてきた。

ＲＴＰでは、「人格の統一性は、私たちの肉体の単一性が与える幻想にすぎない」こと、自我の複数性が当然の前提
になる。
＞私たちひとりひとりは複数の人間から成っている
＞私たちは《いくつかの異なった、平行な系列》から成っている

語り手が眠れるアルベルチーヌを見ている有名なシーン。語り手は、ひとつの肉体に無数のアルベルチーヌを見出す。
読者はこのシーンに普通は萌えないだろう。

キャラ立ちは、人格の統一性という幻想を最大限に利用した結果達成される。
ＲＴＰは基本的にキャラ萌えを排する小説であり、まれだが萌えが成り立つのは、国木田独歩の「忘れ得ぬ人々」の
ような行きずりの人の描写（柄谷行人の「日本近代文学の起源」でいえば「風景」のような人物ということになるか）、
それにある登場人物の断片的な挙動に限られるというのが自分の考え。


前者の代表が、バルベックに向かう途中の夜明けの停車場にあらわれたカフェオレ(ミルク）売りの少女。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/3

後者の代表は、雪の日、シャンゼリゼ公園で満面の笑みを浮かべて、両手を広げて、スケートでもしているような姿勢
で語り手に近づいてくるジルベルト、そのあと、語り手の襟首から背中にいくつも雪の固まりを詰め込むいたずら好きの
ジルベルト。
少年時の初恋（？）の女性との実際にあった情景に基づくことをプルースト自身告白している（ただし、例の取っ組み合
いは彼女としてないよ、品行方正な仲だったとわざわざ断っている）。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1311425550/234-246

http://rdarc.itakura.toyo.ac.jp/webdav/frds/public/kiyou/rdvol9/rd-v9-201.pdf（柄谷の「風景の発見」を扱っている）

488：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：sage：2011/12/08(木) 21:32:01.51
でも潤滑油がケツの穴から出る事はないじゃん。ローション使うの？

イスラエルの英雄に負けたのか…

ドストファンがキャラ萌えするのは、登場人物の長セリフが多いからなんだよね。
プルーストは登場人物の心理とかセリフより情景描写が多い。

>>355
あまなさん東京地裁からややっこしい特別送達が届きそうですね。

ドストエフキーについてここまで書いているプルーストはすごい。

« C’est comme le côté Dostoïevski de Mme de Sévigné. »
Je vous avoue que je n’ai pas compris. Cela me semble tellement différent.
– Venez, petite fille, que je vous embrasse pour vous remercier de vous rappeler si bien ce que je dis, vous retournerez au pianola après.
Et j’avoue que ce que j’avais dit là était assez bête.
Mais je l’avais dit pour deux raisons. La première est une raison particulière.
Il est arrivé que Mme de Sévigné, comme Elstir, comme Dostoïevski,
au lieu de présenter les choses dans l’ordre logique,
c’est-à-dire en commençant par la cause, nous montre d’abord l’effet, l’illusion qui nous frappe.
C’est ainsi que Dostoïevski présente ses personnages.
Leurs actions nous apparaissent aussi trompeuses que ces effets d’Elstir où la mer a l’air d’être dans le ciel.
Nous sommes tout étonnés d’apprendre que cet homme sournois est au fond excellent, ou le contraire.

>>350
本当にそうですね、源氏物語に限らず、日本のインテリは古典を読みませんね。
そのくせ、海外文学については、いやに詳しいです。
このスレに集まっている人が、どれだけ源氏を読んでいるのでしようか。
外国の古典を読むより、まず自国の古典を読むことが先だと思うのですけれどね。
特に西洋ではプルーストと源氏を並べて論じる傾向があるとききますから、
プルーストファンには是非とも源氏を読んで欲しいですね。
本家本元が源氏について何も知らないのではかずかしいです。

>>358あれはただの宮廷ポルノです。あなたはすべてを見誤っているんですよ。
デカメロンや、紅楼夢を奉じるおろかものと似ている。

あんな書物には悪影響しかない。これがたしかです。
かくして回し読みされていた、ある頽廃的異常性交模様の妄想です。

それを崇めるひとたちは、ほんとうに愚かだ！ そして天罰がくだるでしょう！

＞＞３５９，３５８
読む人によっては聖書もポルノになりますね。
だから性書！

日本人種にとっても、あれほど妄想された悪しき嘘によって恥をかく試しはない。
だから紫式部は多くの日本の知識人に憎悪されてきたんですよ。

今でもそう思う人達は正しいのです。人類の中には不倫を好ましくない、とみなす普遍的性向があって、
それは良識とか良心とよばれるものと一致しており、なおかつ、人格の高潔や家庭の幸福とひとしい道だからです。

あんな書物をマリーアントワネットは隠していた。これが本当の反応なんだ。オリエンタリズムに耽溺するのはやめろ！

なんだかんだ言って、源氏は没落して滅び去った。その中途ではすさまじい頽廃があった。

そういう記録です。なぜそれを崇めたがるのだ、外人は。おろかものめ。

プルーストと紫式部を並べる？ なにを言ってるのか。

紅楼夢とユリシーズを比べる様なものだ。おろかもの。

>>358
けちょんけちょんですね。
私は読みたいものを読みたいように読んで楽しむのが、文学作品を
読む楽しみだと思うので、

>源氏物語に限らず、日本のインテリは古典を読みませんね。
そのくせ、海外文学については、いやに詳しいです。
このスレに集まっている人が、どれだけ源氏を読んでいるのでしようか。
外国の古典を読むより、まず自国の古典を読むことが先だと思うのですけれど
ね。

上記のご意見は、大きなお世話じゃないですかねー。

芥川とシェークスピアを引き比べる。聖書と武士道を引き比べる。清少納言とパスカルを引き比べる。こういうものだろう、本来。

プルーストは紫式部を読んでいた様だが、かといってその両者は次元が違う。
同様のたとえなら、『百年の孤独』と『失われた時をもとめて』とか、
『千一夜物語』と『失われた時をもとめて』とか、『南総里見八犬伝』と『失われた時をもとめて』ではないのか。

『源氏物語』は宮廷ポルノだ。なにか尊いところがただの一つでもあるのだろうか？ まったくない。ゼロだ。劣情をもよおしたゲスの読み物。
『ボヴァリー夫人』と同等のものだ。それをあがめたがる馬鹿は、一体なにを読んで生活してきたのか。どうしてそんな劣等な意見がいえたものか。

単に長編だから、ということか？

源氏物語を崇めている外人には虫唾が走るな。完全に日本民族を侮辱している。

あれは劣った倭人種のゲスが宮廷で頽廃暮らしをした記録だろう。
そいつらは国内でもそれなりに侮蔑されたり無視されていた。

本気で皇室を崇めている奴なんかどこにもいない。
いたとすればキチガイだ。何しろ搾取しているんだから、民衆を。
なぜそれを崇めている劣等人種なんか相手にするものか。

　なぜそんな下らない乱交ポルノを崇めさせようと、余計な意見をいうのか。完璧に日本人を殺そう殺そうとしているな。

まあ他人の好みだから、ポルノ愛好者でもどうでもいい。

ただ、下らんたとえを公然といわないでほしい。子女の教育に悪い。

214 名前：吾輩は名無しである ：2011/12/07(水) 22:44:50.01
なりすましは犯罪。

215 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 23:07:56.01
なりすましてねえだろ！？

216 名前：吾輩は名無しである ：2011/12/07(水) 23:09:22.89
もう西村スレに来るなよ。刑務所に行け。

217 名前：吾輩は名無しである ：2011/12/07(水) 23:11:21.74
208 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:20:24.33
名前は変えてないし、もうビーフカレー食いました。

209 名前：吾輩は名無しである ：2011/12/07(水) 21:45:50.75
>>208村上春樹。西村さんのスレッドを汚すな。お前はもう一般書籍でやればいいだろうが。

210 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:48:36.71
名前変えたんだから一々文句付けてくんじゃねえカス。

211 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:49:17.52
あっ名前変えたよ。鈴木雄介が怒ったからこれに変えた。仕方ないよな。


↑マジキチ

朝から基地外が集合してるな

わからしますねー

>>357
あーあ、大学でフラ語やってたら読めたんだけどな。バカ過ぎて鬱。

>>373
このスレで原文を何回かのっけました。
日本語には海外の文法でいうところの時制とかその他もろもろがあいまいなので、国文法なるものを教わったときも意味不明でした。
英語の英文解釈を教わってようやく、日本語の書き方がわかってきたようなところです。
第二外国語はドイツ語選んでしまい、パンキョー2年目に仏語を1年やっただけ。
今からおもえば10代後半頑張れば、英語以外のラテン語から始まる言語(ギリシャ、ヘブライはもとから捨てた)をいくつか学べた、と残念です。
仏語を少しでも読みたいところです。

でも、どうしていまでもヨーロッパ語系統を学びたいという
人が多いのか？仕事で使うことを考えると、中国語は必須。
昔と違って最近の辞書は見違えるほど良くなってるから、取り組むには
いい時代じゃないかと思うんだが…。

>>374
>日本語には海外の文法でいうところの時制とかその他もろもろがあいまいなので、国文法なるものを教わったときも意味不明でした。

誰の国文法とやらを読んだの？
橋下？時枝？三上章は読んだ？

>英語の英文解釈を教わってようやく、日本語の書き方がわかってきたようなところです。

正気ですか？

鯖移転で専ブラから書き込めなくなっている。376の書き込みも反映されないし。

高遠訳の２冊目買ってきた。

ちょっとしたことだが、奥書きの前の頁に、「支那」（ＭＳ−ＩＭＥの変換候補になかった）
という表現をあえて使ったことを編集部において断ってある。
「スワンの恋」の舞台である１９世紀後半には「中国」という言葉は一般に使われておらず、
古典としての歴史的な、また文学的な価値という点から、原文に忠実な翻訳を心がけた
結果だとの弁明。

気になって、吉川訳確認してみた。
オデットの部屋のインテリアに出てきたはず。趣味の悪いエキゾチシズム。確か、日本趣味
とあわせて、中国趣味もあった。
「中国の飾り鉢に入れた巨大なシュロの木」「中国の大きな壺状容器」「中国の骨董品」
これで何が悪いのかわからん。
チャイナはよいが支那は差別的表現でいかんということ自体、そもそもぴんと来ないのでどうでも
いいといえばいいが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%AF%E9%82%A3（検索すると差別的表現とされた経緯やそれに
対して、いや中国・中華という表現こそ、よろしくないといった反対説等出てくる）

バルザックだったら江戸時代の日本の語彙を使わなきゃいかんのか。どうもぴんと来ないな。

吉川訳の該当箇所は巻末の場面索引から検索したが、高遠訳にも第１巻についていなかった
場面索引が今回はついているに気づく。第１巻も含めた「スワン家」全体についてだ。
場面索引を巻ごとでなく、篇ごとに設ける理由が出ているがこれまたぴんと来ない（いきなりマド
レーヌのところから読まれたら不自然で読書の楽しみに反するみたいなことが書いてある）。
１冊だけ持ち歩いていて、気にいった場面を読み返すとき、不便じゃないか。

第２巻が遅れた理由については、読書ガイド「はじめに」で震災のことが出ている。
とにかく、本文読んでみる。

>>377
こいつの熱心さはやっぱどっかピントがずれてんだよな
いや、いいんだ、みなそれぞれ楽しめばいいんだから
ちなみにようやくフランス留学が決まった
着いたら報告するね

うーむ、相変わらず、専ブラでの巡回ができない
嘘つき（多分）のいみふのレスしか、ついていないし

今回の高遠訳、「スワンの恋」の注が２５０、「土地の名・名」が９８。
吉川訳だと２４１、８１。
半年前にでた吉川訳をもちろん参照・意識していて、吉川訳の注と変え
られるところはできるだけ変え違ったことを書こうとしているようで
参考になる。
伏線の種明かしを注ですることを避けるポリシーは１巻から変わらない。

スワンが、自分がまさにオデットを「囲い者」にしていることに気がつく
シーンでギュスターブ・モロー（の「まぼろし」）がでてくる。
吉川訳だと図版つきだが（１９３−４頁）、高遠訳は「サロメを描いた
絵を想起させる」といって程度にさらっとふれるだけ（２１１頁）。

その代わり、高遠だと、ヴィクトリア、ランドーといった馬車について
見開きで図版を入れていたりする。８４−５頁。
逆に乗合馬車（omunibus）については、吉川訳には図版あるが（４０７頁）、
高遠訳には注がない。

モローの「まぼろし」については、ユイスマンスの「さかしま」に詳細
な描写がある（この小説、最近ようやく完読したが、最後まで筋らしい
筋がなかったな）
http://mysticdiary.blog99.fc2.com/blog-entry-333.html

>>342
ヴェネチア、そしてプルースト、ラスキン絡みで
イタリアの大理石の話も前にしたけど、
イタリアのカラーラといえるのは日本の福島かも。
伊達冠石を仕事で使うことになった。

>>350
なんか不用意に訊ねてしまったみたいで…。

>>352
キャラ立ちについて。
人格の統一性というのは確かにその通りだなあと思うのと
そういう求心力のある統一性に向かわない描写というのは、
サロンの描写とかＲＴＰ全体にも言えるのかもしれない。
最後になって大文字の「時」に包まれるのは除いて。

>>333
具体的にレス番貼ってくれないとなあ。

>>334
どうもありがとう…

>>355
キャラ立ち、キャラ萌え、で
ドストエフスキーと対比させるのがわかりやすいと思って
名前を出したんだけど、
ひとつにはＧさんのいうキャラクターの統一性があるし、
セリフの長さや多さもあるかもしれないなあ。
そして小説の人称形式も大きいかな。
「私」という語り手が登場するかしないかという点。

で、またタイミングよく、ＲＴＰにドストが出てくる箇所が
>>357に貼られている…

プルースト評論選のドスト評の中で、
ドストエフスキーの独創性はリヴィエールが述べているようなもんじゃなく、
構成力にあると書いてあった。
自分とは異なるタイプの書き手ながらプルーストは評価してるみたいだね。

四方田犬彦はボウルズの訳に取り組む前に、長編翻訳の心構えを聞こうと京都の生田耕作に会いに行く。
その時生田がもらした言葉。

生田さんは「長編はいけません、短篇だけにしておきなさい」と、即座にいった。
長編を訳すというのは恥多いことであって、自分はいまだに『夜の果ての旅』の訳稿を
読み直してみて、至らない箇所を発見し、顔が真っ赤になる。
翻訳というのは死ぬまで書き直すことですよ。
彼はそれだけをいい放つと、着流しの恰好で祇園の街角へと消えて行った。
ほどなくして私は彼の逝去の報を受け取った。

[昭和三十年代以後]フランス留学の機会もかなりのスピードで増えた。
大学院在学中に渡仏し、（中略）フランス語での長大な研究論文を仕上げ、帰国する。
（中略）エッセーめいたものは論外−すでに久しくそれが常態になっている。
出口裕弘『辰野隆　日仏の円形広場』

>>380
ユイスマンスの「さかしま」後でちょっと見てみようかな。

>>383
ダンディズムの人だねえ。

専用ブラウザの板一覧更新は数日かかるそうだ

>>386
どうもです
気長に待ちます

>>383
以前、過去スレですすめられたので「るさんちまん」入手し
「眼球譚」や「夜の果ての旅」を引っ張り出して、目を通し
てみた

高遠弘美のブログ、積緋露雪ばりの旧仮名なんだけど、>>377で書い
た「支那」という表現の使用も本当は高遠の文人趣味的好みや思想的
スタンスから編集部の説得にもかかわらず高遠が固執したのだと睨ん
でいる。
ただ、そう書くと語弊があるので編集部が苦しい言い訳をでっちあ
げたというのが多分真相

C'est du chinois !
真相はわからんが、この作品だけでなく支那が中国になってしまうのはあまりに敗戦国日本（つまり戦後）の特殊事情
支那にしたこの翻訳はえらい

>>377
>「中国の飾り鉢に入れた巨大なシュロの木」「中国の大きな壺状容器」「中国の骨董品」
これで何が悪いのかわからん。
>>388
>高遠弘美のブログ、積緋露雪ばりの旧仮名なんだけど、>>377で書い
た「支那」という表現の使用も本当は高遠の文人趣味的好みや思想的
スタンスから編集部の説得にもかかわらず高遠が固執したのだと睨ん
でいる。

私は、中国よりも支那の方が日本語としての語感に訴える意味の広がりが
あるように思うので、支那も日本語に翻訳する時にはアリだと思う。

ただ、フランス語は同じ単語なので原文に忠実というのはないね。

http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/e/a/eabb40a9.jpg

>>390
中の国などない！（吉田戦車の「かわうそ君」風に）

バルトークの、ドイツ語だとDer Wunderbare Mandarinという曲。
「中国の不思議な役人」という訳が通常になっているけど、
「不思議な支那官吏」の方が雰囲気はあるのですね。
http://www.asahi-net.or.jp/~zi6y-mrkm/4_mandarin/mandarin_japantitle.html

「中国の骨董品」は高遠訳では「支那の工藝品」になっている。
芸でなく藝を使うところにもこだわりがある。
こういったこだわりからは、中の国などといった無機的な
語彙を使いたくない気持ちはわかる。

ただ翻訳として、あえて波風をたててまでこだわるところかなとは言える。
母からは戦時中、次のような囃し歌が子どもの間でも流行っていたと聞か
されている。支那がポコペン同様、侮蔑的表現ととられても不思議でない
過去の経緯があったこともまた事実

ポコペン、ポコペン、つっつきましょうかね、ほらね、支那ポコペン
http://tinyurl.com/y2ca8v（ポコペン遊びのwiki)


「ほらね」は、「そらね」あるいはここも「ポコペン」だったかもしれない。

>>392
ずっと太古の昔から、使用する言語ー漢字の使用ーをはじめ日本は
中国の文化的な影響下に置かれていたわけで、それが明治の日清戦争に
勝ったあたりから、上記のポコペンなどの差別的な視野で中国を語られるように
なっただけのことだと思う。少なくとも、日本の思想史ー主に江戸時代の朱子学の
受容を中心にしてだけどーや史書を読んできたものとして、支那は上記のような
差別的で特別な意味は帯びていないと思うけど、変なのかなぁ

>>393
いや、まったくそのとおり。
wikiをみても、支那という表現を最初に用いたのは空海とあり、
当時、中国製品は、舶来品として国産品より高級なものとされ
ていたし（源氏でも唐の紙は国産品より高級扱いされている）、
空海もその一人だった遣唐使は、明治時代の欧米への留学生
みたいなものだった。唐の都は、現在のニューヨークやパリ
以上に世界の文化的中心地だったかもしれない。

ただ、貴様、お前といった敬語が侮蔑語にその後、変じたりといった
ことはあり、支那事変（当時の言い方）ないし日中戦争の記憶の残っ
ている間は支那は侮蔑語扱いされ続けるのだろう
俺自身の感覚では侮蔑語でないが、中国人の気持を逆撫でしてまで
使う必要があるかなという程度

>>391
フローラン・ダバディ乙！

過疎ってるな

失われた時を求めてが岩波と光文社から絶賛新訳発売中だけど
どっちも完結するのか怪しいというのはとりあえず置いておいて
これから読むならどっちの訳がお勧めですか？

両方読んで読み比べると楽しいが、まあ岩波のほうが無難じゃない

>>398
このようなことを書かれても、どうして岩波版ＲＴＰの方が
無難なのか何にも分からないんですが。

つーか完結してないのを買う意味が分からない

>>400
分かんないなら買わなければいいから、簡単だよな。
はい、次

>>399
お前>>397？
こういう下らない曖昧な質問には答えてもらえただけありがたいと思った方が良いよ
いくらでも説明できるけど、そこまで説明する価値がないということ

>>398
ありがとうございます。
買うなら岩波にします！
ということで早速書店の岩波文庫コーナー行ったんだけど
気が付いたらゲーテとの対話上中下を買ってしまいました。
プルーストはもう少し完結が見えてきてからにします・・・

>>402
いや別人ですよ

なんかこの流れだと嘘っぽくみえちゃうね
自分じゃない証拠というわけじゃないけど
399のレスのRTPっていうのが何の略なのかもわかりません

>>404
そうか、別人だったか ｽﾏﾇ
岩波がいいのは、刊行ペースが早いこと、高遠さんと違ってプルースト研究をずっとやってきた専門家であること、
訳文が時間を感じさせて好ましくかつ読みやすいこと、などなど
でも高遠さんの訳も悪くないよ
金に余裕があれば両方買うのがいい

あとRTPは「À la recherche du temps perdu」の頭文字をとったもの

素直にうしときと呼べばいいものを

完結してる集英社文庫でも良かったんだけど
なにぶん研磨されてるのが多くて買いたくない

本の価値は中身だぜ

人間の価値も中身だけど外面で選ぶでしょ？

本はふつうジャケ買いだろ

>>411
外見の悪い人間は中身も悪いと経験で学んだ

低学歴の人って、自分の経験しか判断材料がないと聞きましたが
本当ですか？

自分の経験しか当てにしないのは低学歴じゃなくて経験主義と言います

>>415
お前馬鹿だなぁー。経験主義をwikでみてみろ。
主に、中卒・高卒の偏差値低空飛行の人間が、

>外見の悪い人間は中身も悪いと経験で学んだ

ということをいうという意味だよ。
経験主義なんて片腹痛いわwwww

ぶさいく必死w

ほう、経験主義のwikiを見たのか。えらいなあ。すごいすごい。

>>418
そうだよ、お前みたいな中卒よりはなwwww

プラテーロとわたし、には勝てない。ノーベル文学賞作家の作品だ。

くだらんスレだ

コテがいないとレベルが格段に落ちてロムるところがないorz

てかコテハンのいない初代スレが一番雰囲気も良くてレベルも高かった

古参名無しはダメボ

>>422
>コテがいないとレベルが格段に落ちてロムるところがないorz

これを翻訳すると、私はRTPについて何にも語ることがない
能無しです。

となる。

だめだこりゃ

>>425
あるいは「私はRTPを読んですらいません」

>>427
そういうこと。

じゃあそろそろスワン萌えネタで１０００まで埋めますか。
病弱スワンハァハァ

>>429
てめーはすっこんでろ閉経ババア

閉経でもババアでもないけど？妄想乙

Gさんは旅行にでも言ってるんだろうけど、アセンションは他の作家が気になってるらしいよ。

>>429
＞病弱スワンハァハァ

こういうカキコが面白いと思ってる時点で痛いよな

でっていう

>>431
お前の方がさんざん妄想垂れ流してるじゃん

↑
うんこ

また無意味な罵り合いか
あまなが来るとなんでこう嫌な感じに荒れるんだろう

>>414から荒れてるんだろ

死ねっていう

関西弁を意味もなく書きちらかしているのは教育板で嫌われ、相手にされていない和歌というカス…。ニート。

高校国語教員志望。大学卒業後、教員になるもコミュ障のため一年で辞める。今度は地元で教員を目指す。粘着は相当なもので、目をつけられたスレは必ず荒らされ、壊滅になる。人格がカスで誰からも慕われず。ガチホモ。

コテがいないとダメボ

IDが出るようになれば良いんだよ

井上究一郎のプルーストの翻訳文体は宇野浩二を研究してできたんだって。
初めて知りました。

へえ、宇野鴻一郎がプルーストの文体に学んだとは読んだことがあるが･･･

宇野浩二の文体はどちらかといえばむしろ柔軟性に乏しいような気がするけど、
ちょっと読み直してみるかな。

そうそう、こういう感じの流れだったんだよ、初代スレは
今はこういうクリスプなやり取りをしてる良い雰囲気のところにコテが延々と引用や自分語りをしてきてうんざりする

>>445
>コテが延々と引用や自分語りをしてきてうんざりする

確かにそうだね、常駐二人ね

>>445-446
クリスピィ・ピザｗ
相変わらず、自分では何も語らず、悪口かい
初代スレから見ていた古参にしては、なんの人間的成長も深みも感じられなさそうなやつばらだ
見てないで、去ったら

>>443
ググったがソースが見つからぬ　
教えてくれるとありがたいです
ひょっとして、井上究一郎の弟子筋の人から直接聞いたとか

>>444
宇野鴻一郎は実は宇能と書く
（宇野浩二とあわせてわざとかもしれんが）
かく言う俺も、他スレで間違い、指摘された

>コテが延々と引用や自分語りをしてきてうんざりする

早々と一人が現れた。１つの意見を書いただけなのに、

>人間的成長も深みも感じられなさそうなやつばらだ
見てないで、去ったら

よくこんな悪意べったりなこと書くな。お前の方が、去ったらどうだ

>>448
どうやら自分の中に巣くっている悪意の存在に気がついていないようだな
このような存在を邪鬼と名づけている
アセンションだったら、この悪意をルサンチマンと呼ぶところだが

ま、邪鬼でもルサンチマンでもいいよ、そんなのお前らが
勝手に思い込んでいるだけの話だから。
普通の人がみたら、>>447で書いたことを、悪意べったりといっても
そうだね、となる。
そもそも、お前のアホ丸出しの物言いなら

>自分の中に巣くっている悪意の存在

に早く気づいた方がいいよ。

Ｇとかアセンションとか
自分たちがすごーくがんばってるようなことばかりいってるのがいやなんだよね
批判レスに耳を傾けることも必要だよ
すこしばかり反省ということもしてみたらいかがでしょうか
だいたい去れとかいうのはおかしいよ
２ちゃんはチミたちだけのものじゃないからね

たまにつつくとこれだｗ
なんでここにいるの？

>なんでここにいるの？

こいつやっぱり分からないようだ。

>自分の中に巣くっている悪意の存在

があるから、

>なんでここにいるの？

なんて何度も書くことを

>>451
２ちゃんねるのごく一部のスレの話を全体に拡大しないように^^;
Ｇさんやアセンションさんはいいと思うよ
こういう人たちがいないとどこもかしこも雑談スレになるから
昔はマダムＢとかこういう人たちがいて文学板らしかった

>>454
いいと思う人もいればそうでない人もいる
非常識な人はやはり嫌われる
それだけのこと

>>455
同意

>>455
自分の中の嫌悪の感情が何に由来するか
そしてそれを主張することが正当といえるのか
そうしたことを、あなたの言葉を借りていえば、
「すこしばかり反省ということもしてみたらいかがでしょうか」

>>457
おせっかいな野郎だな。雑談スレにお前もしてるじゃないかwww
戻すなら、プルーストのことを書けば

>>458
おせっかいはどちらでしょうか^^;
人の書き込みにけちをつけるほうがよほどおせっかいというものですよ。

>>459
先におせっかいなことをしたのは、お前だからなwww

一番最初のおせっかいは>>445-446でしょう^^;

コテが絡むとすぐイヤな雰囲気になるなｗ

正確にいうと、
「コテが絡むとすぐイヤな雰囲気になるなｗ」
↓
「コテに名無しが絡むとすぐイヤな雰囲気になるなｗ」
でしょうね^^;

個性侮辱の奴隷民俗だもんね！ この敗戦国

>>457
嫌悪の感情は
ちょっと調べれば分かることを長大なスペースを使って開陳されること
それによって多人数参加でテキストを織り上げるといった雰囲気が醸成されないこと
に由来

>>465
最近はそんなに長文連投もないと思うが？
それにローカルルールで禁止されているわけでもなかろう。
コテハン禁止のスレにしたければそういう趣旨を明記したスレを立てればよい。
私情だけでくだらない主張をするな。

>>466
私情だけでくだらない主張をするな。

>>463
自分のお節介が何に由来するか
そしてそれをしたことが正当といえるのか
そうしたことを、あなたが言葉を借りていえば、
「すこしばかり反省ということもしてみたらいかがでしょうか」

オウム返しになったら負けだよ（笑

イクシオン記念カキコ、確か美香より二、三念若かったと思うから三十路越えか。

単純にGやアセンションの書くことが、嫌いなだけの話。
そのことを書くと、Gは

>>自分の中に巣くっている悪意の存在このような存在を邪鬼と名づけている

といい、アセンションは

>ルサンチマン

という。つまり、指摘されたことについてはまったく考慮しない。
そんな奴らの書くことが嫌いになるのは変じゃない。

>>471
そうなんだよな。
まあ、Gはまだ許せるけどアセンションは何でもかんでも
「ルサンチマン」という便利な一言で済ませるから、
少なくとも「文学」を語れる人じゃないんだなと思ってしまう。
異様に口汚いし。

ま、今までは、この後、早朝、何事もなかったようにGが3つくらいに
わけて長文を書き、それからアセンションが、うわぁーGさん凄いですねと
いつものフレーズをいれて、Gと同じような駄文を書く。

アセンションは、自分では何も語らない、何回目とかのバカの一つ覚え
フレーズを書き一丁あがりwww

おまえそんなこというと、性格悪いお二人さんに、何言われるか分かんないよ

俺は馬鹿だから反省しない　悧巧なやつはたんと反省するがいいｗ

吉川さんの講座にでている間、ixion氏が頑張ってくれてる
全く同感なことばかりなのだけど、なんか申し訳ないような
確かに、「反省」なんて恥かしい言葉、相手の表現を借りて
でなければ使えないよね
それだけで>>451の言葉に対するレベルがわかる

>>466
＞多人数参加でテキストを織り上げるといった雰囲気

俺は２ちゃんの連歌的雰囲気も時として愛してる
いろいろなパターンがあっていいのでは
少なくとも俺は自分ルールを人に押し付けたり、単なるケチつけを
「意見」と称するほど、言葉や自分自身の持つコンプレックス
に対して鈍感にはなれない

>>475
>俺は馬鹿だから反省しない　悧巧なやつはたんと反省するがいいｗ

おまえさん、小林秀雄を使うんじゃないよ。小林が墓から出てくるぞwww

>言葉や自分自身の持つコンプレックスに対して鈍感にはなれない

残念ながら、小林秀雄を持ってきたり、

>吉川さんの講座にでている間、ixion氏が頑張ってくれてる
全く同感なことばかりなのだけど、

吉川氏の講座に出てるという、自分以外の権威をもってきて
語ってるところに、おまえのコンプレックスが図らずも出ていること
分からんの？

>>476
＞吉川氏の講座に出てるという、自分以外の権威をもってきて
語ってるところに、おまえのコンプレックスが図らずも出ていること
分からんの？

うん、わからない
図らずも出ているのは誰のコンプレックスかな（ニヤリ）

>>477
やっぱり、分からんのだな。
抑圧とはそういうことなんだが

宇野浩二って、１９６１年に亡くなっているんだな
ぎりぎり青空にはいらん
とりあえず、「蔵の中」、「枯木のある風景」あたりを読んで、自分なりに井上訳との
共通点があるか確認してみるか
http://d.hatena.ne.jp/keiseiryoku/20100125/1264368336
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004674812
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/hpcunknown.hp.infoseek.co.jp/unpublished/koji.html

Ｇをキモイといって立ち去ると
こいつらは正義が勝ったみたいな思い上がりをするから
よくない
ゴキブリ退治は根気よく

>>480
糞スレにたかる蛆虫の類か
うんこがなければこいつらも消えてしまう
でもうんこはしたいｗ

Gは今日なんか嫌なことがあつたのかな？と思うくらい、書かれていること
何らかの抑圧があったことを示してるぞ

そんなことより聞いてくれ
オナニーを家族に見つかった
どうしよう？

うーむ、無視するか、相手をするかどっちかだからな
抑圧って、患者が医者のふりをしているみたいだぞｗ

やっぱりどこに行っても嫌われものなんだろう
そういう人間のために２ちゃんがある
本人もウンコだと自覚してるからいいんじゃないか

>>483
そういうときこそ、プルーストを見ならいなさい
以前書いたものの再掲

991 名前： 吾輩は名無しである [sage] 投稿日： 2011/07/23(土) 15:43:07.88
自慰といえば、タディエの評伝によると　オナニーは当時、宗教上罪であるだけでなく、
医学的にも神経衰弱、果ては同性愛までさまざまな病気の原因となる危険な悪習と
されていたという。
プルーストの父親は息子にオナニーの悪癖をやめさせようとして、金を渡して、
売春宿に行かせた（落語の「明け烏」みたい）。
ところが、プルーストは、男性に度を越した愛情を示しはじめたことを親に心配され、
男友達を家に呼ぶことを親から禁止されると、そんなことを言うとオナニーしてやるぞ、
と父親を何度も脅していた。
父親は、息子に「せめて４日間はマスターベーションをしないでくれ」と哀願したという。
しかし「さまざまな徴候や証言を勘案すると、どうやらプルーストは生涯のおわりまで、
オナニーを主たる性行為としていたようである」とされている。
＊タディエ「評伝プルースト」上　５９頁以下

以上、長文自慰さんでした。

>>483
まさか誰かがレスしてくれると思わなかった
Gさんありがとう！

>>485
for youってとこだな
でも俺はやっぱり嫌われ者が通り魔のように人にケチをつけるのは
我慢ならんな

>>484
まともな人は見ず知らずの人へ

>糞スレにたかる蛆虫の類か
うんこがなければこいつらも消えてしまう

こんなことは、いわないよ。
糞スレなら、正真正銘でこなければいい。くるならそんなこと
いうなよ。Psychiatric disorderのG

>>487
どういたしまして、と言っていいものやらｗ

>でも俺はやっぱり嫌われ者が通り魔のように人にケチをつけるのは
我慢ならんな

何度もおなじことをいわせるな、おまえがそれをやってるんだが

Ｇが通り魔
いきなり不潔な長文貼り付けてくるから怖い

>>492
その通り！

そろそろアセンションがでてくる頃だな

>>489>>491-493
たしかに何度も同じことの繰り返しだ
あんた(ら）がまともじゃないことを炙りだす作業は
書いているうちにもどんどん湧いてるしｗ

とりあえず、買ってきた本でも読むかな
（宇野浩二はやはり置いてなかったが）

>>494
>あんた(ら）がまともじゃないことを炙りだす作業は
書いているうちにもどんどん湧いてるしｗ

これを負け惜しみと普通いう。Gの敗北宣言

まいどのことだが基地外Ｇになにを言っても無駄
だとは知りつつ
この炙りだす作業とかいってる気持ち悪さをみせつけられると
叩かずにはいられない
一生蔵の中に入ってろ

>>495
その勝利宣言、いしいひさいちの最低人を思い出すんだがｗ

コテつけると意味もなく叩かれるんだよ

>>496
ようやく単なる叩きであることを認めたか

>>499
どういう脳みそだとそういうことになるのかね
パソコンを売るなり捨てるなりして
本に集中しろ

>>493
しばらくこっちは留守にするつもりだったけど、出てきて欲しいわけ？ｗ

>>496
凄い指摘ですね。あなたとほぼ同時に、

>>497の書き込み内容
正しく
>まいどのことだが基地外Ｇになにを言っても無駄だとは知りつつ

を実証する内容！さらに、

>>499
>ようやく単なる叩きであることを認めたか

の>>496さんの指摘を追認するバカ書き込み。この
気持ち悪さは、確かに

> 一生蔵の中に入ってろ

ですね。

>>501
おっと、我慢できずにお仲間アセンションがでてきたwwww

プルーストの読者って知的な人が多いよねえ

>>504
おまえのようなヤツもいるからそうとは限らん

とりあえずGは、Parole de la concession
すぐつまんないこと書くだろうけどね

まあ２ちゃんルールに反しない限り何を書いてもいいんじゃねーのｗ

Gはとりあえず、

買ってきた本でも読むかな
（宇野浩二はやはり置いてなかったが）

でもやってろ。自分でそういったんだから

ちなみにコテハン叩きは禁止事項だけどｗ

このコテ粘着って和歌？ミニハン？それとも他の奴？

>>508
やはり、成り行きが気になってね
「読むかな」としか言ってないし

本と一緒に目覚まし時計用の単二電池を買った
つもりが店に置いて来てしまったようだ


>>509
そうだったんですね　コテハンスレだけでなく叩きも
今朝、ixionがスレタイになっている過去スレをいくつかのぞいていたｗ

>>510
その２人でないことは確か
プルーストスレの古参名無しと思われ

>>510
Gとアセンションが嫌いなものです

気持ち悪いホモの二人

まあルサマンちゃんの言い分も聞いてあげるから
コテを腐さずにちゃんと表現してみなよ
名無しの複数性によってテクストを織り上げたいんだっけ？

阿呆が騒いでいて面白いのでコーヒーでも飲みながら見物するか

>>512
そう、寄生虫のような、誰かを嫌うということにしかその存在意義がないやつ
だから
うんこがなければ存在できない蛆虫という比喩を自虐的に使ってみたｗ

>>513
ブランショスレでその表現みかけたねえ
ここで嵐がはいったのと同じ昼時にね
やはり同じやつか　粘着君

俺がここで「ルサマン」として叩いたのは
原書を読んでるという自称経済学専攻の人と
自称東大仏文卒の人ぐらいだと思うんだけどなあｗ
どこで恨みをかったのやら〜

>>515
同じ阿呆なら踊らにゃ損々

私は熱いお茶を飲んでる〜

プルーストスレ、ムージルスレ、ブランショスレ、
どこでも腐してくるのは同じ「ルサマン」なんだよね。
毎度毎度同じパターンで面白くもないしなあｗ

>>517
気持ち悪いホモ。こういう奴らが日本の成長に必須の家庭を
もたないで好き勝手なことをしている。せめて養子でももらい
子供を育てろ

KAGEROUでも読んで落ち着け

>>518
俺の>>449で誤解を招いたかもしれない
すみません

その後も自称留学決定とか出て来たしなあ
（わざわざ、このスレで報告せんだろ）

>>521
なんか　面白いぞ

>>521
子持ちのお父さんですか？
子供が非行に走らないように子育てに専念したほうがいいよ〜

俺は女が好きだからプルーストみたいなホモは無理だなあｗ

偉そうなこというのに、雑談スレにしかならない内容の
ホモ二人

あー笑える
もっと漫才をやってくれw

>>523
いや同じ「ルサマン」でいいですよ。
誰かのアクションに対しリアクションしかできず
常に反動的で否定的な姿勢でしか書き込みできないもの。
それがルサンチマン。

誰かじゃないよ、おまえとGだけなんだけど

アセンションとGがsexしてるwwww反吐がでそう何とかして

東大仏文卒の人が俺に論破されたから粘着してるのかな？ｗ

Ｇとアセンションはそんなに頭がよくないので
からかうのに丁度良い

>>529
読解力のないやつだなあ
ポイントは「リアクションしかできず」「常に反動的で否定的」にある
誰かは特定の誰かであってもよい

>>530
出せば、楽になるよ　喉につまらさないようにね

>>532
もっと大物を相手にしなきゃ人間伸びないよｗ

アセンションは毎度ルサンチマンでくくるだけなんだけど、
Gさんは毎回むちゃくちゃな攻撃するから面白い
Gさんの方が頭がいいってことなんだろうな

Ｇはアセンションよりマシ
ある意味まじめなんで一生懸命反抗してくる
アセンションはルサンチマン以外の言葉を考えなきゃ
そのうち粘着にも見捨てられるな

粘着に見捨てられるっつうのが斬新過ぎて噴いたw

早く見捨てて欲しいｗ

粘着の存在意義（レーゾンデートル）ってなんなんだ

プルースト、フォークナー、ムージル、ブランショと作家を
問わずでてくるし、それどころか文学板にいるという必然性
すらないのだが
何年も同じ人がやっているようだし（それともあまり似過ぎていて
区別がつかないだけなのか）
一応、学者崩れだったり作家崩れだったりするのだろうか

まーた2匹ゴキブリが湧いてるのか

粘着のみなさんは少しでよい社会にしようという
清い心でウンコに飛んでいくのですよ

>>539
よう、クソムシｗ

>>540
粘着ならではの狂った正義感といったところかな

バカにバカとしつこく言い続けていると
いつの間にかバカといっていた人間もバカになってくる
だから最近はＧ＝アセ同盟と粘着連合の同質化が著しい
粘着君たちにそろそろブレイクスルーが欲しいところ

本日の最優秀フレーズｹﾃｰｲ!!!
「そのうち粘着にも見捨てられるな」

ﾜﾗｲﾏｼﾀ ｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｼﾀ

>>543
名言だなw

>>542
叩く対象に依存せず、もっとプルーストのことでも書いてくれればいいいんだが
依存するならプルーストに依存してくれれば
プルーストくらい大物に粘着しなけれりゃ伸びないｗ
たとえありきたりだろうと、俺はつまらんとか誰かが既に言ったとかケチをつけたりしないよ
基本的に「天が下、新しきものなし」だからね　独創的なものなどそうそう出てこない

あと、同盟、連合ってのは見立て違いだと思う

>>543
日光の一つ手前

>>545
こういう真剣バカなところがかわいい
コテハンの醍醐味は粘着を湧かせること
粘着がついてこそ一人前のコテだろな
みなさんの期待に応え地道にアホスレを綴るんじゃ
はよ宇野読み切って書かんかい

きんもーw

基地外コテは甘やかしたらダメ

名無しを教育してやって

>>482
>Gは今日なんか嫌なことがあつたのかな？

思い出した。前の日、嫌なことがあった。
ブランショスレ１７１のアセ氏叩きの醜悪さ、頭の悪さに反吐が出そう（笑）になった
このときは我慢して、軽い皮肉にとどめた。
過去にも執拗なコテ叩きがあったことの例として、伝説的コテixion氏が活躍するも
執拗に粘着されスレを去った１０年前のフォークナースレを紹介した。
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/book/1323601227/171-199

ブランショスレにixion氏降臨

195 名前： ixion ◆ySh2j8IPDg [sage] 投稿日： 2011/12/16(金) 21:44:48.40
昔も今も同じですよ。
スレッドの趣旨に沿って書き込むコテハンと
コテハンにけちをつけることしかできない名無しという構図は^^;

今もこのixion氏の書き込みのとおりであることを証明する（炙りだす）ため、あえて
>>445-446の挑発にのってみた

証明終わり
Ｑ.Ｅ.Ｄ

ところで、今のixion氏、フォークナースレで「あの夕陽」の読書会をしているときに
一度、Jeeeeeeeeeeeeeeeeeesus と叫んで通り過ぎて行ったのが会った最初だけど、
昔のixion氏と同じ人なんだろうか
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1284105733/592-593

きんもーw

G
>ポイントは「リアクションしかできず」「常に反動的で否定的」にある

自分のことを書かれたおまえの反応をじゃないそれってwwww
少しは工夫しろよな、つまんなくなってるぞ、うんざりするくらい

アセンション叩きってあちこちにいるんだな
何人くらいいるんだろう
一人一人の声は小さくても、集まれば大きな声になるはず！

たくさん、生やした草がいかにも頭が悪そうだ
このくらいにしておくかなｗｗｗｗ

別にいいんだ。あのうんざりする牛の涎文を得意になって、ここで書くのは。
ただそれが嫌いな人がいること、嫌いだとそのことを表明すること、それに
ああだこうだ、口汚い言葉で言わないでくれ。

名無しつまんね

556みたいなのはつまらんし嫌いだ

>>554
＞一人一人の声は小さくても、集まれば大きな声になるはず！

民の声は天の声　vox populi, vox Dei、か
（舞城王太郎「阿修羅ガール」２００３では２ちゃんをモデルにした
巨大匿名掲示板を「天の声」と名づけているな）

でも、そういうのは、例えば脱原発等に使ってくれよな
文学板という小さな井戸の中のコテ叩きに使うなよｗ
それは過大評価ってもんだ
>>547の価値観に基づくとアセンション氏にとっては
コテ冥利に尽きるということになるかもしれないがｗ

嫌いなものは嫌いとはっきりいおう
バカなヤツはバカだとはっきりいおう
「邪悪な」Ｇとアセは２ちゃんから消えてなくなれ

確かに邪悪という言葉を使う「G」がその相手だけが心がねじけていて
悪意に満ちているというのは、勝手な思い込み。実際は邪悪な「G」が
書いたことをみれば、ずっと悪意に満ちてることは、とんと感じないらしい。
その意味では、「G」のお笑いフレーズなんだが…

>>561
もちろん、お笑いフレーズとして使ってる
俺は自分の中の邪悪さに意識的だからな
だからこそ、通り魔のように邪悪な牙を向けてくる
やつばらにしかその悪意を解放しない
そういうやつばらこそ、アセンション氏も指摘したとおり
打たれ弱いのには笑ってしまうがなｗ

じゃあ、自分がやられてやなことは人にするな！（黄金律）
ってわけだ

>>560
むしろ、好きならば好きだと言おう
あ、痛かったかｗ

アセンションとＧが“ぼくたちがんばろうね”
と手を取り合う姿が泣かせる
異常者同士の結束はどこまでも固いのだ
でも、ダメなもんはダメだかんね
お前らはアウト！

>>525
>その悪意を解放しない

多分、それは違うだろうよ。おまえはそんな風にやれない性格だよ。
向かってきたからやってるつもりなのは、自分が意識してる分だけで
日常生活では、まったく意識しないで辛らつで嫌な人だと思われてる
こと間違えないでしょうね。

>そういうやつばらこそ、アセンション氏も指摘したとおり
打たれ弱いのには笑ってしまうがなｗ

こんなことを必ず書かないでいられないのが、その証拠だよ。

幸い自分の周りには、Gのような陰湿で自分大好きな人物が
いないので、こんな変人ここで観察してると面白いことは
面白い。アセンションは、Gのように性格はそんなに悪くない。

さて、またGのうんざりする心と精神のゆがみに満ちた
コメントがくる事だろう。

こらー、Ｇ、
しっかり反論せんか
粘着さんたちだってお忙しい中
朝早くから叩く支度して待ってんだぞ

>>567
わかった　でも飽きてきたｗ

>>566
ご要望にお応えして

>>564-565
バーチャルな人間の日常生活まで推測して、悪口を言わずにはいられない
人もいるんだなあｗ
洞察力がないのが文章にあらわれてるよ
こう言っている自分こそ、自分かわいい、自分大好き人間であることを図らずも
告白してしまっているし

面白いという強がりはやめたらどうだね

>>568
>バーチャルな人間の日常生活まで推測して、悪口を言わずにはいられない

これまでお前がさんざやってきたことな
お前の方が薬がどうのこうのとかもっと悪辣だったな

>>568
面白いといってなにがいけないんでしょうか･･･

>>569
>お前の方が薬がどうのこうのとかもっと悪辣だったな

おおー！よく見てる人はいるものだ。書こうと思ってたとこ。

Gはすでに破綻がレスにでてくる状況、つまりボロボロ。

Ｇ，どうした！
どうした、Ｇ！
ここからもうひと踏ん張りだ！
あ、粘着の皆さんも油断しちゃダメですよ
そう簡単には退治できないのがゴキブリですから

>>573
よう　クソムシ
（そろそろネタが尽きてきたなｗ）

>>569>>571
俺は、病んでる人がまるで精神科医か何かにでもなったつもりで俺のことを
糖質だの薬のせいでいかれてると言ってきた場合にしか、薬ネタは出してないよ
すべてハンムラビ法典（目には目を、歯には歯を）にしたがっていることは過去スレ
を検索すればわかる

>>570
いや、本当は傷ついているのに、面白いと強がりをいうのはやめたらどうだ、自分が
みじめになるだけだと言ってるだけ
いけないとは言ってない

>>572
田中小実昌の「ぽろぽろ」って、パウロの意味って知ってた？

ばかやろ、それじゃ反論になってねーじゃねーか
はいっ、やり直し

G、言い訳オンパレード、ﾂﾏﾝﾈ

>>575
あんたに指図されるいわれはないｗ
十分反論になってるよ
目かっぽじって見てごらん

>>576
ツマンネ、ツマンネ

打ち止めねｗ

>>577
>あんたに指図されるいわれはないｗ

これがGの性格の悪さが出ているところ。しょせんネットの
なかでのことなのに、ムキになって本性をだしている。
凄く邪悪でしょう？

ううっ、Ｇがこんなに打たれ弱くなっているとは･･･
次は邪悪系を鍛え直して書けよ

>>574
>本当は傷ついているのに、面白いと強がりをいうのはやめたらどうだ、自分が
みじめになるだけだと言ってるだけ

傷ついているかどうかなんて、おまえの思い込みの妄想の中にしかないのに
どうしてこんなに断定的にいえるかというと、自分が傷ついて真っ赤な顔して
キーボードを叩いているんです。
それが面白しろい、強がりでもなんでもない。

打ち止めと書いたけど、布団から出るのが面倒くさいので見ちまった

>>580
コテにしてからは、ある程度自重している

>>581
自画像乙ってとこだなｗ

>>581
ほぼ鸚鵡返しのネタ切れ。確かに、

>>580
>ううっ、Ｇがこんなに打たれ弱くなっているとは･･･

だなwwww

>>583
確かに、水掛け論に行きついてしまったな
ここから「命がけの跳躍」（表現だけはかっこいい）をするのは
言葉というものの性質からしてむずかしい

だからこそ、プルーストのように、断定的でない比喩をいくつも重ねて
ああでもないこうでもないという言い方で伝える必要も出てくる

そろそろプルーストネタも仕入れておきたいな
誰か頼む

Ｇさんユーモアあるなあｗ

まあ打たれ弱い人は名無しになるしかないでしょ。
名無しルサマンがＧさんに構ってほしい気持ちはわかるけど
貴重な読書の時間を割いてくれてるんだから感謝しないとねｗ

ラスキン「胡麻と百合」をめぐるプルーストの読書論を読み返してみようかな。

>>585-586
「胡麻と百合」、そういえば吉田城のプルーストの仏語訳からの翻訳本
も入手したのにまだ目を通しきっていない
（解説は草稿研究にあるのと同じでがっかりした記憶がある）
俺も見てみるかな

マジキモ

>>587
＞吉田城のプルーストの仏語訳からの翻訳本
へーそんなのがあるのかあ。岩波文庫ぐらいかと思ってた。
プルーストの読書論は「評論選�U」に入ってる50頁強のもの。
そういえばＲＴＰの中での読書についての箇所も前に話題になってたかな？

>>589
コテ同士の不毛な埋め草レスはうんざりだ
「アセンションとGのプルースト談義★1」みたいなスレを立ててそっちでやってくれ、マジで

名無しのほうが不毛な書き込み多いぞ

>>590
>「アセンションとGのプルースト談義★1」

そうだね。そういうスレならお二人さんでやればいいからね。

魑魅魍魎が跋扈すると健全な名無しの多くがひいてしまうなあ
このスレは今、瘴気の匂いがしている

>>590>>592
お前（ら）の書き込みは嫌いだ（実は自演の疑いもある）ｗ
お前（ら）こそ、結構毛だらけの魑魅魍魎邪鬼限定スレでも立てるんだな

>>593
そんなんでもないだろう。そもそも、あんたら二人以外はほとんど来ないし、
あんたら二人を叩くときだけ少しだけ賑わってるだけだよ。

ずいぶん、悔しそうだけど、そうまで腹が立つなら

>「アセンションとGのプルースト談義★1」

を立てたら？お二人さんで楽しくやれるだろうよ

あー、

>あんたに指図されるいわれはないｗ

は、いらないよ。

>>594
悔しい、腹が立つというより、生理的に嫌悪感を感じるし、
ただただ、おぞましい


そういえばワシ君はどこに消えたのかな

多分だけど、あんたら二人を

>生理的に嫌悪感を感じるし、ただただ、おぞましい

くらいの気持ちを持ってる人、いるよ。自分しかないならいいけど、
他の人たちもいる以上、>>596で書いてることは、邪悪でおぞましいぞ

>>589
>ＲＴＰの中での読書についての箇所も前に話題になってたかな？

過去スレ全部、読書で絞り込み表示かけたけどないみたい

読書への没頭が深い眠りとパラレルに語られる部分ですね
没頭のあまり、時鐘を１回聴き落としてしまい、いつの間にか時間が飛んでいる
俺も電車の中で読書に没頭し、気がついたら、降りる駅を過ぎていたということが
何回かあったなあ

＞読書の興味は、深い眠りと同じように魔術的で、私の幻覚にとらわれた
耳をあざむき、金色の鐘の音を、沈黙した群青の空の上で消してしまった
のだ

保苅瑞穂「プルースト　読書の喜び」（筑摩書房、２０１０・１２・２５）のまえがき「読者に」
で引用されている訳より
この人、あとがきによると大学の先生をやめてからパリに住んでいるようだけど、今でも
そうなのかな
ちくま文庫の評論選の編者でもあり、全訳に挑戦する可能性のある一人だったとは思うけど、
さすがにもうやらないだろうなあ

>>597
「多分だけど」とか「他の人もいる以上」とかもってまわった言い方が
いじましくて、おぞましく、好きくない（突然、昔の漫才師のつまらない
ネタが浮かんだｗ）

>>599
どうしょもなく、ひねくれた野郎だなー。
よっぽど育ちが悪いんだな

早く
>「アセンションとGのプルースト談義★1」
を立てたら。いい提案だと思うよ。

新スレ>「アセンションとGのプルースト談義★1」 が立ったら
人に喜ばれるよ

親父に聞いたことがあるが、40年くらい前の貧乏人は根性が
ホントに腐ってるらしい。何かGにはその臭いがするなぁー

>>600
君、君、どんどん地金があらわれてるよｗ

>>602
おぞましいだけでなく下劣になってきたｗ

>>603
ごめんね、ホントの事ついちゃったかな？

さて、アセンションがそろそろ帰ってくる時分だな。
お二人様仲良くやっていて、また来るから。

>>605
「図星でしょ」攻撃を試みたものの、見事にはずしているｗ
結局、自分の品を下げてるだけだ

うん、Gが育ちがあまり良くないことは確信した。
そうでなければ、今どきそんなにこだわる人いないものね

>>607
君が確信しても、それが現実とは限らないよ
推理として論理的でないし

育ちのよさにこだわり、興奮してくると（悪いけど、どうみても顔真っ赤なのが
伝わってくるんだよね）、それを書かずにはいられないところに君の幼児性、
さらには現在の境遇に対する不充足感・不満感がよくあらわれてますね

>>608
バカだなぁー、貧乏人の臭いが掲示板でするわけないだろう。
そんなことにレスする心の貧しさがあんたにある訳だよ。
なので、

>興奮してくると（悪いけど、どうみても顔真っ赤なのが
伝わってくるんだよね）、それを書かずにはいられないところに君の幼児性、
さらには現在の境遇に対する不充足感・不満感がよくあらわれてますね

と書かずにいられない、心の貧しさが出るわけだよ。

冗談で書いてることが、

>育ちのよさにこだわり

と読めるなら、育ちがホントに悪いの？と突っ込みたくなるなー
とか書くと、>>608みたいなことを執拗に書くだよね、あんたの習性としてさ

>>609
＞貧乏人の臭いが掲示板でするわけないだろう

いや、することが実はある
俺が５０００円くらいの本を買った話をすると悪意あるレスがついたり
したことがある
でも、育ちとか（学歴もだが）をあげつらうのは自分を貶めるだけ
だからやめた方がいい

本当は若い頃の貧乏（大病も）はした方がよいのかもと思わないでもない

>>610
冗談だよと言って逃げる常套手段かｗ

>>611
心底、捻じ曲がった人だね。2chにふさわしい人物かも、でも嫌な奴だろうなぁー

マジでスレの自治に関わる問題だろコレ
いつまでこの流れが続くんだよ

>>613
そうだな、スルーするよ

>>598あたりに誰かレスしてくれえ

Gの性格の悪さ、本質的に変な人物であることは、分かったから
こういう人は、ひたすらどこかへ消えてくれると、静かなスレになり
のんびり時間をかけて読んだことを書けるようになる。
早くそうなればいいなぁー

個人攻撃する人って嫌い

There never was a good war or bad peace.
(善き戦争のありしことなく、悪しき平和のありしことなし)
ベンジャミン・フランクリン

>>598
保苅瑞穂、評論選の社会時評と音楽時評を訳してますね。
本を読んでて乗り過ごす経験あるあるｗ

ＲＴＰの眠りとキスと朗読の例の場面に出てくる本は
ジョルジュ・サンドの『フランソワ・ル・シャンピ』でしたっけ。

『胡麻と百合』序文でもある「読書について」では
プルーストは本の内容そのものよりも、どこでいつ読んだか、
ということの大切さを書いていて、それは確かにあるなあと。
19の時に京都行きの新幹線の中で読んだベケットとか。
でも音楽のほうがそういう場所や時代との結びつきは強いかも。

Contre Saint-Beuveの原文、ネットのどこかに落ちてないかなあ…

>>615
俺はGは本人がくだらない人物であることは分かってるからまだましだと思ってる
アセンションは何か大した人物だと思ってるからたち悪い
>>618とか、何も内容がない引用

ちょっと、「嫌いだ」ネタで悪乗りし過ぎたかｗ

>>618
>ＲＴＰの眠りとキスと朗読の例の場面に出てくる本は
ジョルジュ・サンドの『フランソワ・ル・シャンピ』でしたっけ

捨て子のフランソワですね。シャンピという方言の意味が子供にはわからない
「その赤みを帯びた表紙と訳のわからない題名は、この本にきわだった個性と
神秘的な魅力を与えているように感じられた。」
育ての母親がフランソワと恋愛関係になっていく箇所を自分と息子と
の近親相姦を連想させるということで、お母さんが飛ばして朗読する
ため筋がわからなくなってしまう
見出された時の一連の無意志的記憶の想起でも出てきますね
http://www.waseda.jp/bun-france/pdfs/vol26/04%93c%92%8653-64.pdf
http://www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/RonsyuA/Vol5-3/A0503_0001.pdf

＞プルーストは本の内容そのものよりも、どこでいつ読んだか、
ということの大切さを書いていて

女性について出会った特定の土地と結びついているのと一緒ですね
アルベルチーヌとバルベック等

＞Contre Saint-Beuveの原文、ネットのどこかに落ちてないかなあ…

前に散々検索したけどでてこなかったです。確か部分だけしか
ゼラニウムについて話題にしていた頃ですね
私は、フランス語の本の専門店（欧明社）で一応入手しました
ペーパーバックで出ています

>>619
内容がないよう、かいｗ
そんなことないと思うけど

俺がレスつけてくれと悲鳴をあげたから無理してつけてくれたところもあるが
そこがアセンション氏のやさしさ、人徳だと思っている
俺と違って、案外、粘着君にもやさしいしね

あと、人を「くだらない人物」だなどと誹謗中傷する人は「嫌いだ」ｗ
たとえ、その対象が俺じゃなくてもね

うーん、>>619は、俺自身に自分がくだらない人物である、という自覚がある
という意味で言ってたのかな。
だとしたら、正しいことを言ってた。>>621の最後は撤回する、すまん。

>>621
すいません対応させちゃって。
俺に関することはきりがないので放置でいいですよ〜

>>619
ルサマン宛に書いたわけじゃないから。
Good grief（ｗ

>>620
＞フランス語の本の専門店（欧明社）で一応入手しました
さっすがー。
実は別スレで「美しい本は一種の外国語で書かれている」という言葉が書かれていて
これはドゥルーズ『批評と臨床』のエピグラフにあった言葉だったのだけれど、
ＣＳＢのほうにあたってみると、
「優れた文学書には、一種、外国語が書かれたようなところがある。」
となってた（『プルースト評論選�T』のＰ１９５です） 。
このフレーズの原文が、もしわかればなあと思っていて
いつでもいいので、もし暇な時にでも見てもらえると助かります。
もう少し引用するとこう（アスタリスクのすぐ後で始まります）。

優れた文学書には、一種、外国語が書かれたようなところがある。
一つ一つの単語に、私たちはそれぞれ、自分なりの意味を、
少なくとも自分なりのイメージを担わせるわけだが、おおかたそれが見当ちがいなのだ。
ただ、優れた文学書の場合は、読み手の側のどんな誤読も、すべて美しいという風になってしまう。

>>620にある２つのＰＤＦ、特に最初のものは面白そう！

いいねぇー、お二人様スレ、祝！

>>624
まずは、全集１４巻３３８頁を確認してみました。
「外国語が」ではなく「外国語で」になってますね。あとは全く同じ。
文庫は全集を底本にしているはずだから、多分、誤植でしょう。

原書の方は例によって本自体がすぐに見つからないかもしれないｗ

>>625
シャンピ、プルーストで検索したら出てきた論文です。
おもしろそうなので、自分もあとで見ようと思って、貼っておきました。

しかし読むに値しないスレだな

>>628
お二人さんスレですからご勘弁,宜しく！

>>627
早速お手数かけてしまいました。後で出した本が誤植とは…
あと気になるのは主語が「美しい本」か「優れた文学書」かということだけど、
たぶんドゥルーズのほうは記憶に頼って引用してるっぽいので、
おそらく後者でしょうね（割と適当に引用してることはあるのでｗ）。

しかし、どんな誤読もすべて美しい、という読書論は、
プルーストを読む場合にも慰めになるなあｗ

>>628
他の人の意見も汲むとすれば、>>160や>>176が
＞親が文学者なのでいつも翻訳で文体を云々するなと言われて育ったんだよ
＞あとおれの学歴は東大仏文卒
という意見があったから、その自称東大仏文卒の人のために
何か短めのテクストを選んで原文を参照する読書会とかいいかもね〜ｗ
「フローベールの文体について」とか。

ますます快調、お二人スレ！

>>631
ついでといってはなんけど、２ちゃん大移動中にあらわれた
この人も有望株　　同じ人かもしれないけど

>>377
＞ちなみにようやくフランス留学が決まった
　着いたら報告するね

>>633
留学決定さんは>>378の間違い

その後、>>384で、留学の機会も昭和３０年代以降はありふれたものになった
という引用があったけど>>378との関係不明

>>479
なんだか知らないうちにスレが荒れまくってますが・・・

一応ソースを提示しておきます。

翻訳上達法　（河野一郎　講談社現代新書）156p
____________________________________________________________________
プルーストの翻訳に、井上究一郎氏は宇野浩二の初期の小説を研究したと言われる
（「三田評論」1971年一月号所載、河盛好蔵「翻訳について」による）

>>635
ありがとうございます。
初期だとすると、「蔵の中」等ですね。

>>630
ペーパーバックが、文庫と違い、ファロア版だったのでちょっと
探すのに手間取りましたがでてきました。
インターネット版引用句辞典にあったのを貼っておきます。
imageのあとに,があること以外はペーパーバックと同じです。
http://tinyurl.com/7dwlgql

Les beaux livres sont écrits dans une sorte de langue étrangère.
Sous chaque mot, chacun de nous met son sens ou du moins son image,
qui est souvent un contresens. Mais dans les beaux livres, tous les
contresens qu’on fait sont beaux.

Ｐａｕｌ Ｃｅｌａｎ
　　　パウル・ツェラン全詩集 ［改訂新版］　全３巻
　　　　中村朝子 個人完訳
体裁 ： 四六判上製　貼り函入り　口絵一丁付き　　装幀 ： 中島かほる
定価 ： 第�T巻／第�U巻　7,140円（税込）　　第�V巻　5,040円（税込）
各詩篇には、詳細な訳注を付す　２０１２年２月　全３巻　同時刊行

>>637
早速ありがとうございます！　ドゥルーズは正しかったｗ
やはりインターネットは素晴らしい（２ちゃんねるであっても）。
他の人が持つ知と情報を得ることができるのは！

出口・吉川訳のほうがより限定してたわけですね。
ドゥルーズ絡みでもひっかかりました。
http://remue.net/cont/deleuze1.html

>>638
馬鹿野郎、その全詩集、数年前に買って、まだきちんと読んでないのに

詩の場合、原書を買うか、最近の岩波文庫のようにパラレルテキスト
でないとほとんど意味ないと思うが、実は原書も入手してないしな

「アウシュビッツ以後、詩を書くことは野蛮である」アドルノ

http://logsoku.com/thread/love6.2ch.net/poetics/1186495371/
http://logsoku.com/thread/book.2ch.net/book/1037737509/

後者の９年前の過去スレ、以前読んでとても印象に残っていた
のだけど、ixionさんだったんだな

>>639
>やはりインターネットは素晴らしい（２ちゃんねるであっても）。

そう、私も２ちゃんをみなければ読まなかった、すばらしい本が何冊も
あります。
「第三の警官」。ジョイスと一緒に筑摩の世界文学大系にはいっている
ことに気がつきましたが、これも入手困難の模様。

＞ドゥルーズは正しかったｗ

ファロア版は、プルーストの断章をつなぎあわせて、「結論」部分を作っています。
探すのに手間取ったのはアスタリスクの直後でなく、他の断章とつぎあわされ、
中途にこの部分が出てきたからです。、
ファロアが他の断章とつながりやすくするため、勝手に「美しい本」に書き換えている可能性があります。
ドゥルーズは１９５４年にでたファロア版に依拠したというだけで、プルースト自身の草稿により忠実な
１９７１年プレイヤッド版は「優れた文学書」になっているかもしれません。

２つの版の話は以前ありましたね（文庫の注のはじめにも出ていますが）
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1311425550/52-67
（アセンションさんと多分ワシ君？とのやりとりのあと、６０以下でぶつぶつ言ってるのは
名無し時代の俺）

Gさんは空気だけは読まないってわけ

>>642
うまい！

>>640
頭にくるのはよくわかるなあｗ　しかも高い！

>>641
なるほど。版によって単語まで変わってくるとしたら問題だなあ。
ファロア版とプレイヤッド版の話はずいぶん昔にしたように思ってたけど、
ほんの数ヶ月前だったのか…

仏語の翻訳については加藤晴久の本を読んで、初級文法からやり直す気になった。
2冊めは出版社変えてようやく出版できたらしい。細かいところがみょうにおもしろい。

自分で訳す星の王子さま　三修社　
アントワーヌ・ド・サン・テグジュペリ 著
加藤　晴久 注釈　

憂い顔の「星の王子さま」　書肆心水
続出誤訳のケーススタディと翻訳者のメチエ　
加藤　晴久 著 　

Tant que la lecture est pour nous l’incitatrice dont les clefs magiques
nous ouvrent au fond de nous-même la porte des demeures où nous n’aurions pas su pénétrer,
son rôle dans notre vie est salutaire.
Il devient dangereux au contraire quand, au lieu de nous éveiller à la vie personnelle de l’esprit,
la lecture tend à se substituer à elle, quand la vérité ne nous apparaît plus comme un idéal
que nous ne pouvons réaliser que par le progrès intime de notre pensée et par l’effort de notre coeur,
mais comme une chose matérielle, déposée entre les feuillets des livres comme un miel tout préparé par les autres
et que nous n’avons qu’à prendre la peine d’atteindre sur les rayons des bibliothèques
et de déguster ensuite passivement dans un parfait repos de corps et d’esprit.
Parfois même, dans certains cas un peu exceptionnels, et d’ailleurs, nous le verrons, moins dangereux,
la vérité, conçue comme extérieure encore, est lointaine, cachée dans un lieu d’accès difficile.
C’est alors quelque document secret, quelque correspondance inédite,
des mémoires qui peuvent jeter sur certains caractères un jour inattendu,
et dont il est difficile d’avoir communication.
Quel bonheur, quel repos pour un esprit fatigué de chercher la vérité en lui-même de se dire
qu’elle est située hors de lui, aux feuillets d’un in-folio jalousement conservé dans un couvent de Hollande,
et que si, pour arriver jusqu’à elle, il faut se donner de la peine,
cette peine sera toute matérielle, ne sera pour la pensée qu’un délassement plein de charme.

>>644

>>637の引用をみていて気がついたのですが、
誤訳という単語contresensとタイトルのContre Sainte-Beuveは
contres＋鼻母音の部分まで共通しているんですね

>>645
１冊目の方は確か、持ってる。２冊目、注文してみました。
一時、サンテックのこの作品、次から次へと翻訳がでた時代がある
この作品でも「すべての誤訳は美しい」という結果になっているのか

内藤濯訳によって「ひまつぶし」という単語が俺にとって特別な意味を
持つようになったという経験がある
「ひまつぶし」がネガティブな単語でなくなった
人生（恋愛も読書も含めた）はどうあがいてもひまつぶしで、でもだからこそ
いとおしく、時に美しいというか
「失われた時を求めて」という長大な作品を長大な時間をかけて読むことも「ひまつぶし」。
人によっては王子がバラの花と過ごし、水をやったり虫をとってやったり、おおいを
かけてやったりした長い日々を「ひまつぶし」と訳すのを誤訳というかもしれないが、
俺にとっては逆に「ひまつぶし」という日本語のコノテーションを変えた名訳になってしまう

ひつまぶし、ってのもいいよね。一杯で三度おいしいというか

>>646
読書もその姿勢によってdangereuxなのにもなるということだよね。
この前後、シェイクスピアだのダンテだのゴーチエだのいろんな固有名詞が出てきて
短いながらもなかなか重みのあるエッセイだった。

>>647
コントルサン！
sensも意味、感覚、方向など多義的に解釈できる言葉だけど、
sensに抗いつつ読むことはdangereuxなものとならない読書なのかも。
ヒツマブシ好きだなあｗ

例の「ひまつぶし」のくだりの原文はこう。
ひま≒時間(temp) つぶし≒失われた（perdu）なんだよね
http://simonetta0915.blogspot.com/2009/10/blog-post.html

C'est le temps que tu as perdu pour ta rose qui fait ta rose si importante.


あと、サン・テクジュペリの略称はサンテクスでした。訂正。
http://lueur.blog.so-net.ne.jp/

>>649

>>646の出典見つけてるんですね。
どうやらショーペンハウエルの読書論にも通じるような内容なのかな。
検索してみるか（ヤフー翻訳にかけたけど、いまいちわかりにくかったｗ）

>>646はプルーストの「Sur la lecture」ですね。
ショーペンハウエルのことも出てきましたｗ

ひまつぶしがtemp＋perduだったとは！

時々原文を置いてくれる人はスレの流れを汲んでくれてるみたいｗ

>>652
どうもです。評論選見てみます。

原文載せてくれる人がいるのは、ちょっとした勉強になって、
個人的には「好き」ｗ

>>654
２ちゃんの連歌、歌仙的よさですね
複数の声により織りなされるテキストｗ

>>653
かくて、ＲＴＰは「ヒツマブシを求めて」になるｗ

ひまつぶしだと、ふつうアタマに浮かぶのはtuer le tempsでしょう？
つまりここには時間を潰そうという意思があるんだと思う。
一方、perdre le tempsのほうは、時間を消費していることは意識になく
なにかに気をとられたり従事していて、気がついてみると時が過ぎていたという。

まあ、ＲＴＰは「ヒツマブシを求めて」になる･･･に異を唱えてるわけじゃなく、
ちょっとおもっただけなんですが。

マジで提案なんだが、ここは「アセンションとGのプルースト談義★1」にして、
「名無しがプルーストを語るスレ」を立てない？
さすがに目に余るわ

いいね
もっと早くそうすればよかったな

テンプレでもスレタイにでもいいけど
「コテ禁」で頼むよ

>>658
gaspille le tempsっていうのは？

>>659-661
それはいいんじゃないの。俺は名無しだけどこっちでいい。
コテの中だとあまなはそっちに行きたがるんじゃね？

>>659
>マジで提案なんだが、ここは「アセンションとGのプルースト談義★1」にして、
「名無しがプルーストを語るスレ」を立てない？

悪くはないね。昨日から、今日までそういう風な流れになってるから。

しかし、仲良くやってるのが切れたら、また皆さんが参加するでもいい。
何が楽しいのか良く分からないけど、仲良くお二人さんがやってるようだから

Gがすぐ邪悪だとかいい、>>659の書き込みに突っかかてくるから
話が明るくならない。その点からは、「アセンションとGのプルースト談義★1」
というのは理が通っている。
まぁ、Gもアセンションもお前らはプルーストについて書いてない邪悪だとか
ルサンチマンだなーとかは、そろそろやめてはどうかと思うな。

Gがいう邪悪なもの、アセンションがいうルサンチマンという名詞は
一般性をもつ。でも、このスレで使われている文脈は、個別性で使われている。
でも、邪悪なるものルサンチマンの個別性ははどういうものだろう？
その意味は何ものかは、何もこのスレで見つけられない。
ただ、アンカーをつけてつまらないことを続けてるだけだ。

ぐだぐだつぶやいてないでとっとと名無しスレ立てれば？

>>666
あのさ、少なくともGもアセンションもあんたよりは、このスレで
有益なことを書いている。だから、自分の意見を書いた。
気に入らないなら、お前がスレ立てろ。

>>618
> Contre Saint-Beuveの原文、ネットのどこかに落ちてないかなあ…

一部だけれど、
http://www.kufs.ac.jp/French/i_miyaza/publique/proust.html

http://www.kufs.ac.jp/French/i_miyaza/
ほかにもいろいろとおもしろい。

別スレは粘着にとって致命的な提案
粘着する大義名分がなくなってしまう
Ｇ、アセンション、その他名無しにとっては
別スレ？　おー、じゃんじゃん立ててくれやって話
粘着の知恵のなさ露呈だわ

>>669
うーん、香ばしい頭の悪さ。
いいねーこういうバケツの底が抜けた頭の悪さは

>>670
あんたなにが言いたいの

>>671
>>670で書いてある通りだが。

>>672
669に対しての頭が悪いといってるのか
粘着さんたちに対して頭が悪いといってるのか
どっちだよ

>>673
何をいらだっているの？
>>669に対してだよ。

>>669が
>別スレは粘着にとって致命的な提案
粘着する大義名分がなくなってしまう

というのは、誤り。別に粘着することが目的ではないから。

>Ｇ、アセンション、その他名無しにとっては
別スレ？　おー、じゃんじゃん立ててくれやって話
粘着の知恵のなさ露呈だわ

そうじゃないんだよな。その方がすっきりするということ。

>>674
じゃ、おまえが別スレ立ててすっきりさせればいいだけの話じゃん

>>675
>じゃ、おまえが別スレ立ててすっきりさせればいいだけの話じゃん

ということは、あなたにとっては主体的に自らが動く気はないようなので
私がどうするか、あたなにああだこうだいわれることじゃないですよね。

>>659-661
別スレ案いいじゃんｗ

>>668
そこ「フローベールの文体」で調べたときにチェックしました。
が、ネルヴァル等があるのは見落としてたー
Contre Saint-Beuveも今後全文入れてくれるとうれしいな。

>>658>>662
確かに、「ひまつぶし」というのは日本語オンリーで読んでいても違和感が実はある。
他の訳は「時間を費やす」と訳している。
http://simonetta0915.blogspot.com/2009/10/blog-post.html

内藤訳
「あんたが、あんたのバラの花をとてもたいせつに思ってるのはね、そのバラの花のために、ひまつぶししたからだよ」
池澤訳
「きみがバラのために費やした時間の分だけ、バラはきみにとって大事なんだ」
河野訳
「きみのバラをかけがえのないものにしたのは、きみが、バラのために費やした時間だったんだ」

きつねにこう言われたあと、王子さまは、自分の星のたった一本のバラが、地球上の
同じように美しい他の無数のバラたちと違って、やはりかけがえのない存在なんだ、
お前たちとは違うんだ、と地球の庭に咲き乱れるバラたちにわざわざ叫びにいく。
（バラたちは誰のためでもなくただ咲いているだけで、王子にこんなことを言われなきゃいけない
筋合いはないような気がするけどｗ）
妙に心にひっかかる「ひまつぶし」という言葉できつねが話した方が、その後の王子の叫びに
ぐっとくる気がするんだよね。きつねの導きの師的役割が際立つというか。

王子さまは自分の星のバラの花をこのうえなく美しいと思っていたけど、地球にやってくると
同じように美しいバラが夜空の星のごとく無数に咲き乱れているのに合い、泣き出してしまう。
地球に来るまでの遍歴の間にも、地理学者に、バラなんて儚くすぐに消え去るような存在
は地誌に書くに価しないと言われて傷ついている。

きつね（フェリックス君）は、君のバラが君にとって、大切なのは、かけがいのない時を
そのバラと過ごしてきたからに他ならないことを指摘する
ＲＴＰの語り手にとってのアルベルチーヌ、スワンにとってのオデットも時（ひま）というかけがえ
のないものを費やすことによってのみ、他と違う特別の存在になる。
別に「花咲く乙女たち」の中の誰でも、またやはりバルベックで出会ったステルマリア嬢でもよかった。
かけがえのなさは対象の価値・特別性にない。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/42（かつて若干違った切り口から書いた）

サンテクスは、王子さまの寝顔をみているとうれしくなるのは、王子さまの心の中にランプの灯のようにバラ
の花が灯っているからだときつね言わせ、愛の永遠性のようなものに救いを見出しているようにみえるが、
（眠っているアルベルチーヌをみている語り手の有名な内的独白との違い！）
プルーストは愛といわれたりする感情だって忘却の三段階を経ていくことを「逃げ去る女」ないし「消え去ったア
ルベルチーヌ」で執拗に描いていく。
だから、三段階の最終段階のヴェネツィア旅行中、語り手はあちこち女を物色し、かねてから気になっている
ビュトビュス夫人の小間使いが近々ここにやってくることを知ると、母親を先に帰らせて、自分だけ残ろうとする。

ある意味、ＲＴＰで、かけがえがないのは、小説の一番はじめと終わりにでてくる時間（temps)だけなんだよなあ。
かくして、ＲＴＰは「時」萌え小説ということになる。

perdreには「浪費する」だけでなく「見失う」というニュアンスもありますね。だから再発見もできる。

といってもサンマルコ寺院の洗礼堂に佇む喪服姿の母親（それに祖母）等バラの花に比せられるべき例外はあるが。
（語り手は、事物の真実をみるのに友人も含め他人の存在は妨げになる、一人だったらよかったのにとしきりに言って
いるが、その点についてもここだけは母と一緒に見たという事実を大事なものとして述べており、際立つ例外といえる）

でも、母親って、自分がもとはといえばその卵子だし、否応なくかけがいがないんだよね（祖母もＤＮＡをひきついでい
るという点で共通する）。
生後の授乳等については乳母をつけるような社会・時代もあったのだから母親のかけがえのなさの根拠とはできないか
もしれないけど。

語り手も母親がいなくなり、いざ自分だけ残ってみるとヴェネツィアの風物が途端に色あせて見え、結局、
母親のあとを追って、パリに帰る電車に飛び乗る。

朝からこれだからなー
別スレは検討内容だな

>>681
あっしからもよろしくたのんます

>>678-680
こういうのやめてくれる？
おまえだけのスレじゃなんだから

3/1000w

>>678
憂い顔の「星の王子さま」　書肆心水
続出誤訳のケーススタディと翻訳者のメチエ　
加藤　晴久 著

でもこの箇所を扱っている。

「perdreは文字通り、「時間を失う、無駄にする」と言っている。
時間を「使う」と言うのなら、passer,employer,consacrerなどがある。」

Chapitre XXIIの
Les enfants seuls savent ce qu'ils cherchent, fit le petit prince.
Ils perdent du temps pour une poupée de chiffons,
et elle devient très importante, et si on la leur enlève, ils pleurent...

でも「子どもたちは粗末な人形のために時間を無駄にする。」のほうが自然で、
某訳のように「ひまつぶしする」のは「救いようがない。」とまで書いている。
小林秀雄以来(?)、超訳の伝統は受け継がれているらしい。

>>685
どうもです。かなり、ずばずばと諸訳を切って捨てるタイプの本のようですね

内藤濯訳は、子どもの頃から２０年くらいの間、座右の書だったのに、
ひまつぶしという言葉をここでも使っていたことは今まで意識してなかった。

きつねの言葉の変奏であることを強調するため、あえて「ひまつぶし」という原文
と本来の意味がずれる、違和感のある単語を確信犯で選んだんだろうけど、そこ
が響いてなかった。
あまりにライナスの毛布、テディベアのようにウィニコットの移行対象の典型すぎて、
王子に教えを授ける賢者の役割を担うきつねの言葉の変奏であることにすら気づか
なかった（実際、きつねに会う前のエピソードだし）

該当箇所はヤフー翻訳でも「彼ら（子供たち）は、時間をボロの人形のために浪費します」
とごく自然に訳せてしまうほどやさしい文章。内藤がわざとひまつぶしという表現を使ったことは
疑いようもないのだし、もっと訳者の意図を汲んだ愛のある批判をしてほしいなあ。

今となっては、「無垢な子ども」礼讃が鼻につき、そこに大人になりきれなかった作者が
透けて見える年齢になってしまったが。

- 　子どもたちだけが、なにがほしいか、わかってるんだね。
きれでできた人形なんかで、ひまつぶしして、その人形を、とてもたいせつにしてるんだ。
もし、その人形をとりあげられたら、子どもたちは、泣くんだ・・・・・・
　　と、王子さまがいいました。
- 子どもたちは幸福だな
　　と、スイッチ・マンがいいました。
http://homepage2.nifty.com/tomatoworld1/prince22.htm

内藤訳は、創作翻訳。あれはいいとか悪いとかの次元は超えたもの。

>>687
日本には、明治時代の黒岩涙香のあたりまで翻案小説という伝統があった。
あらすじはそのまま使い、登場人物の人名は地名は日本のものに置き換え
てしまう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E6%A1%88%E5%B0%8F%E8%AA%AC

小説の世界における和魂洋才といったところか。
だから、翻訳について原文との対応の忠実さを求めないところが多分ある。
子ども用の作品、絵本などはもっと遅くまでその傾向が残ったように思う。
日本の文化・風俗にすらまだ不慣れな子どもに外国の作品を滋養として与える
際の便法としてはありだと思う。

内藤訳は翻案小説の伝統を受けているのかもしれないけど、それに比べれば、
だいぶ忠実ではある。

ところで、「星の王子さま」って、酒飲みが酒に呑まれるエピソードといい、アダルト
チルドレンの症例を思わせるところがいやに目立つ。

で、次の書き込みに続きます。

「星の王子さま」って、初期の浜崎あゆみの歌を思い出させる（女性の暗喩として花を
用いるところ、「大切なことは目に見えない」の歌詞への引用、等）。
サンテクスも浜崎も、自分の中の傷つきやすい小さな子どもをそのまま抱えて大人に
なったようないたましさがある。要するにアダルトチャイルドってことなんだろうけど。

プルーストには欠損家庭的なものは感じない。実際、２人と違って、子ども時代、父親に
死別も生別もしてないし。
コンブレーでの家族３人での月夜の散歩のシーン等の幸福感。絵のように美しい家族像。
弟ロベールの存在が消されていることをどう見るかは争いのあるところだけど。
鈴木道彦などは旧約聖書のカインとアベル的なドラマをそこに見るが、タディエは評伝で
父とも弟とも良好な関係にあったことを強調する。
実際、ロベールは兄の死後、その遺稿をリヴィエールととともに編集し、世に出している
し。宮澤賢治と弟の清六との関係も連想させる。
母親に対する独占欲を妨げる父や弟との闘争といったドラマを見過ぎるのはどうかと思う。

兄弟は家族の必須単位でないので個人的な体験をつきつめて普遍を目指す小説世界からは、
はずされたととりあえず見ることができるのではないか。

http://www.youtube.com/watch?v=Ekb9di0Q7hE（浜崎の「テディベア」。子ども時代、父親に
生き別れた際のことが反映されていると思う）

まぁ、加藤　晴久の憂い顔の「星の王子さま」は、訳文の
文法・語法上の問題を中心に書いているが、普通の人が
あの本を読んで読書の楽しさをーそれは銭を払って買った価値観を
ー感じられるものなのか、かなり疑問がある。

口うるさい爺さんの小言には、底に相手を思いやるものがあるが
そういう温かさがない小言は、Gのいうところの邪悪な底意が
感じられる。

ワシは、カミュの研究者、三野さんの訳が内藤訳と並べると
好きだけどね。おっと、スレ違いか…

おっと、スレ違いか…w

À midi et demi, je me décidais enfin à entrer dans cette maison qui,
comme un gros soulier de Noël, me semblait devoir m’apporter de surnaturels plaisirs.
(Le nom de Noël était du reste inconnu à Mme Swann et à Gilberte qui l’avaient remplacé par celui de Christmas,
et ne parlaient que du pudding de Christmas, de ce qu’on leur avait donné pour leur Christmas,
de s’absenter – ce qui me rendait fou de douleur –pour Christmas.
Même à la maison, je me serais cru déshonoré en parlant de Noël et je ne disais plus que Christmas,
ce que mon père trouvait extrêmement ridicule.)

>>690
加藤晴久の憂い顔の王子さま届いた。
斎藤美奈子が、ことこの作品の翻訳比較に関してひどいのは同感だが
（でも彼女の辛口批評にはそれなりの芸を感じさせるものも多いよね）
しょっぱなからでてくる倉橋由美子への口汚い批判はどうかねえ。

倉橋由美子にはサンテクスの作品のＡＣ傾向が透けて見えるのだと思う。
大人の小説で（性的に成熟しているのに子どものふりをしている主人公、
バラの花との関係は長い夫婦生活を彷彿させる）なおかつ作者も王子さま
も実は幼稚なままなところがある。
もちろん、作品の仕様は露骨にビルドゥングスロマンなんだけど、また、星々の遍歴、
きつねの教えといったイニシエーションらしきものはあっても、王子は実は何も成長
してないという倉橋のような評価も十分に成り立つよね。

にもかかわらず、俺は往年のセックスシンボルＭＭ（本名ノーマ・ジーン）が「大切
なものは目に見えない」のフレーズを座右の銘としていて、何番目かの夫のジョー・ディ
マジオに捧げたが理解してもらえなかったなんてエピソードには心を動かされる。
彼女にも浜崎、サンテクス同様のいたましさを感じる。
不幸な生い立ち（欠損家庭）、早い結婚とその挫折。美貌と肉体美。
ゾラの「ナナ」のように、高級娼婦への布石は整っている
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/285

マリリンだって、オデット同様、高級娼婦のような面があったのは否定できないと思う。
下積みから映画女優として這い上がることができた際、「これでもう、あれを咥え
なくてすむわ」と言ったというエピソードがある。
大リーグのスター、大統領と貴族の伝統のない歴史なき国（南部貴族もとっくに
没落している）では、高級娼婦の相手も成りあがり者になる。
女優という存在自体も、憧れの職業、セレブに高まってはいくが。

>>690
三野博司の「異邦人を読む」の旧版は読んだことある。

「王子さま」は、池澤訳ともうひとつくらい他に文庫のを読んだけど
三野訳、野崎歓訳も今回注文してみた。

三野さんって、随分、「星の王子さま」本出してるなあ。

「プルーストで学ぶフランス語」なんてのはさすがに出にくい。
対訳は、吉川一義の「スワンの恋」抜粋と高遠の「ふらんす」の連載くらいか。
前者は朗読ＣＤ付

ついでに、野崎のカミュ本も。異邦人を「よそ者」と訳している。
「異邦人」はカミュ自身の朗読ＣＤがあるな。

>>692
フランスでは子どもたちは暖炉の中かクリスマスツリーの下に大きな靴を
置いて、プレゼントを待つのですね
http://tinyurl.com/72xosjo
http://www.bourgognissimo.com/Bourgogne/1ARTL/BR_032_10.htm
下の頁から２０世紀以降フランスで人気のあったＸマスプレゼントの頁に飛べる。
http://www.bourgognissimo.com/Bourgogne/1ARTL/BR_032_10_2.htm

２０世紀初頭ではオレンジが高級品でプレゼントとして人気があった。
ＣＳＢにでてくるゼラニウムとオレンジの香りが以前過去スレ４で話題になったけど
オレンジは高級品というイメージで捉える必要があるということだな。

多くの犠牲者を出した二度の大戦のあとはテディベアや人形が流行るというのは
どこか痛ましい（小林秀雄の「人形」というエッセイにあるように形代としての人形を
思わせる）。
１９７０年代以降はモンチッチ、ＴＶゲーム、ゲームボーイ、コミックと日本製品が
やたらと人気になっている。フランス版オタクの誕生。

>>694
>「プルーストで学ぶフランス語」

フランス人もProustに苦労しているらしい。
フランス人によるフランス語でのプルースト読解のような本は腐るほどある。
買ってしまって、ありきたりの平凡な記載しかなくてがっかりした。

>>696
>フランス人によるフランス語でのプルースト読解のような本は腐るほどある。
買ってしまって、ありきたりの平凡な記載しかなくてがっかりした。

1)私はフランス語をフランス人よりも読めます。
と自慢したいのか
2)ピントが外れた選択をして後悔した
といいたいのか
よく分からん。

>>693
>しょっぱなからでてくる倉橋由美子への口汚い批判はどうかねえ。

イデオロギッシュな内容よりも、とびらにある、
La traductionh est belle si elle est fidèle.

の意味を考えたほうがいいとおもいますが。

>>697
2)です。

>>698
La traduction est belle si elle est fidèle.

の間違い。ワイン飲んだあとで、打ち間違えた。原文貼り付けは間違えないけれど。
スマソ。

>>697
タディエ、コンパニョン以降で面白い本があったら教えてください。

>>701
2)ピントが外れた選択をして後悔した
と思うくらいなら、アマゾンフランスで検索したら

>>702
何か読んだ?

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

>>704
プルーストのスレに何故ヴィトゲンシュタイン?

お勧めは、Linguistic Categorization,3rd ed,J.R.Taylor,OxfordU.P.,2003

>>705
ホモだからじゃない？

　　　　　　　　　　_＿　　　　　　r（　　　　,、_　　　　　　　　　
　　　　　_　, ‐''"￣ 　　￣ `''‐､　ゞ, ｒｒ〜ヅ´ ﾐ　　　　　　　,
　　　　　/　　　　　　　　　　　 ヽ　ﾌﾊ　　　 _ ﾐ　　　　　　　 .　
　　　　/.　　　　 i ｊ　///ｊ } ﾄ、} ﾐ｜_.. -'_"-'´＼　 r'⌒ヽ　 　
　　　　　　.　　ﾉ}. ｊ/ノノ〃 jﾉ jハﾘ　ﾞi`'''Tjフ　　　}　ﾐトｰ　}　　　　　　
　　　.i　　　　 }ﾉノ _.’- 'ﾉﾉ 冫＝}　 ,'　,.‐'"　　　 {　{い) /　ﾉ_
　　　ｊ　　 　 i〃ｰ_''ニ　,､:: {ﾆ'”{　,'　　　　　　　　ゞﾞ ｆ ｸｧ ―`‐- 、.._,､-'´
　　　l. 　ｆ⌒ヽ.{ ”´-'' "　　　 `､　',〈.､,..　　　　　　　 ,.‐'´　　　　　　`' 、｀`丶､
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>>706
言語学関係は丸山圭一郎を何冊か読んだくらい。
自分の頭にそれ以上の必要性はないので、スマソ。

Gさんはブログやってないんだ？検索したら出てきそうだが。
2ちゃんで衒学的に書き込んでいればそのうち
喧嘩相手が見つかるぐらいに思ってそう。
ためになることもあったが、少々ウザさも感じる。

>>706
プルーストを分析する人って論理実証主義に有益な方法論があるのに
読まない。カルナップ→クワイン→ディヴィドソンは読んでみる
価値はあると思うよ。

電波ですなあｗ

>>711
アンカー間違えました。クリスマスでシャンパン飲み過ぎたようで…
誤り
>>706
プルーストを分析する(以下略）

正
>>709
プルーストを分析する

>>711
>有益な方法論

具体的にどのように有益?
ただの小説読むのに、理屈はほとんどいらないけれど。

>>714
>理屈はほとんどいらないけれど。

ならいいや。ただ小説を読んでください。

ついでに。
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

から始まった(?)論理実証主義はなにについて語りえたのかな?

語りうるものは、論理空間の中のこと。
論理空間に収まらないものは、語りえず、思考することもできない。
※論理空間は、現実に起こった事実と現実には起こらなかったけど
起こりえた事実が含まれる。この後者の可能性は、論理的に矛盾しない
限りは可能である。そんな可能性の総体が論理空間。

>>717
で、なにが言いたいの?

>>718
やっぱり分からないらしい。

>ただの小説読むのに、理屈はほとんどいらないけれど。

その通り！

>>718
おまけです。
「思考しえぬことをわれわれは思考することはできない」
論理哲学論考 5.61

>>720
http://tractatus-online.appspot.com/Tractatus/jonathan/D.html

インターネットってすごいね、と感じてしまうオヤジです。

こんなのは好き。

6.44 Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist.

スレチ馬鹿や〜

>>698>>700
確かにそうだ。
問題は、fidèle（忠実な）の内容でだな。
扉に対応する形で「おわりに」に著者自身の見解が出ている。
結構長いが、「星の王子さま」の言葉を援用した部分に限る。
＞原著者と訳者とのあいだに飼いならし飼いならされた絆があってこそ、
よい翻訳、つまり忠実な、それゆえにうつくしい翻訳が生まれる。

飼いならすは、きつねの言葉approvoiserに由来する。
加藤は、きつねはこの意味をcréer des liens(絆を創造＝つくりだすこと」
と定義づけているのに、倉橋はこの定義を無視し、愛人のような関係を結ん
でほしい、あるいはペットのように愛玩するの意味に浅薄にも捉えている。
だから、C’ était doux comme une fête.という作品の勘所を即物的にしか
理解できないのだという。
この文、加藤自身、この作品でいちばん難しい文と言えるかもしれないとして
いる。
ここの解釈論、語り手自身の幼い頃のクリスマスの思い出のシーンが援用され
たりで本書の中で美しい箇所だった。「自分で訳す」の方も出て来たことだし、
もうちょっと読みこんでみるかな。

Lorsque j'étais petit garçon, la lumière de l'arbre de Noël, la musique
de la messe de minuit, la douceur des sourires faisaient ainsi tout le
rayonnement du cadeau de Noël que je recevais.
（ChapitreXXV）
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/(仏語原文とスペイン語
の対訳のようだ。全文が挿絵つきで読める)

>>724
訂正　×問題は、fidele（忠実な）の内容でだな。
　　　　○問題は、fidele（忠実な）の内容だな。　　　　

>>710
喧嘩相手は探してないなあ。
探しているとしたら同好の士だな。

また、それが知識のひけらかしという意味であれば、
衒学的（ペダンチック）な書き込みはしてないつもり。

http://www.youtube.com/watch?v=dvRIccSAHEw

から順に聞くこともできる。聞いてもニュアンスがわかるわけではないが。
スレチでスマソ。

ついでに、RTPの朗読のCDも売っている。
やっとProustに戻ってきた。

>>725
>それが知識のひけらかしという意味であれば、
衒学的（ペダンチック）な書き込みはしてないつもり。

つもりだけど、そうはなっていないことが事実なんだけどな。

>>727
RTPの朗読ＣＤはちょっと重いねえ。>>726くらいがちょうどいいかな〜

>>692
X'masにふさわしいなあ。

>>728
ペダンチックに思うかどうかも人それぞれなんだよ。
自分の感覚を「事実」として書くのはどうもねえ。
（というより作家や作品について書きなよｗ）

いやGは衒学的だ
フランクな話題をふっても衒学的な返しをされる

>>730
２ちゃんでは確かに衒学的だと受け取られるかもしれないけど
きっとＧさんにとってはそれが「普通」になってるんだと思うよ。
時々駄洒落も交えてもいるし、書き込みのすべてが衒学的なわけじゃない。
アルコール度数の強さの感じ方も人によって違うわけで、基準の違いはしょうがないよ。

Ｇやアセはそのつもりじゃないんだろうが
他人から何か言われて（この場合ぺダンチックと言われて）
オレは（オレらは）そうは思ってないんで
と言ってしまうとやはり反発食らうわな
ウソでも？うーん、次から書き方ちっと考えます
くらいい言っとけば粘着はだいぶ防げるはずだわな
わしゃぺダンチックと思わんが
こう、なんていうか、他人に神経がいってない感じが鼻につくんだわ
この程度でぺダンチック？みたいなバカっぽさが

他者との違和感が普通にあるのが掲示板じゃね？

姑息

>>732
>ウソでも？うーん、次から書き方ちっと考えます
くらいい言っとけば粘着はだいぶ防げるはずだわな
>こう、なんていうか、他人に神経がいってない感じが鼻につくんだわ
この程度でぺダンチック？みたいなバカっぽさが

この辺は確信なんだよな　意図的ＫＹっつうか
日常会話と２ちゃん文学板での書き込みの俺なりの使い分け

雑多な人のいる匿名掲示板で安易に「空気嫁」とか真顔でいうやつは
やっぱりディスってるなあ
空気読まなきゃいけないのはそんな書き込みしてるあんたでしょ、
モナーみたいな
スマソ

>>710
少々ウザさも感じるという指摘は実は素直に受け止めている。

意図的とはいえ、２ちゃん、ことにプルーストスレにはいろいろ
書くことを確かに詰め込み過ぎていることは間違いない
ミクシィに１年半ほどかなりの主として読んだ本に関する日記
を書いたこともある。
現時点ではミクシィは１年ほど休業状態だし、ブログへの移行
もしていない。

あなたの書き込みに気を悪くしたということはなく、文学板でコテが
多くなる理由等いろいろ書いてみたが（コテとの慣れ合いきもい的
スレが最近できていてそれもロムしてみた）、アップするのはやめた
ところがある。

>>695の続き

井伏鱒二は小林の「人形」を「さりげないスケッチのようでありながら、人に切迫して行
く力を持っている」「叙事詩として見ても、戦後文学に於ける絶唱である」と絶賛している。
http://d.hatena.ne.jp/ibookish/20050917/1126930440

井伏鱒二（１８９８−１９９３）
１９２３ 　処女作「幽閉」
１９２７　結婚
１９２９　「幽閉」の改作「山椒魚」
１９３７　「厄除け詩集」（サヨナラダケガ人生ダ）
１９８５　「山椒魚」の改変、ことにラストのお互いに「もうダメなようだ」、そして、蛙の
　　　　　「今でも別にお前のことを怒ってはいないんだ」といった救いらしき会話の削除。
　　　　　　野坂昭如らの大抗議

山椒魚が最初に幽閉され、あとからはいってきた蛙を自らが蓋となって閉じ込めて
しまう岩屋は家庭の暗喩に思えるのだ。
同性同士という設定で描かれているから友情の物語に見えてしまうが、容易に抜けられないもの
は家族・むしろ家庭だろう。

続き

井伏はラストを削除した理由をさだまさしに聞かれ、あれはできれば全部書き換えたかった、
そうでないと出られなくてかわいそうじゃないかと答えている。
削除により救いがなくなると批判した野坂と全く逆に救いをもたせるための削除のようだ。
また、そもそも自発的でなく兄に書かないかといわれて書いたテーマとも言っている。
http://tinyurl.com/b4lpc3
「幽閉」を書いた時点では井伏は独身だが、兄は家庭をもち閉塞感を抱いていた可能性
もある。
俺には、岩屋が王子がバラとひまつぶししていた（長い時を費消し消耗した）小さな星
とダブってみえる（好きでない作家だが安部公房「砂の女」のアリ地獄の底のような
女との生活も）。

ＲＴＰの語り手は、閉塞状況に陥るような後天的・永続的な関係は誰とも事後的に結んで
いない。本質的に独身者だ。
あえて恋心も抱かなくなったオデットと結婚し、独身時代の交際範囲の王侯貴族とは
比べ物にならないチンケな地方名士とお近づきになれるだけで喜んでいる、オデット並
に趣味・好尚も堕落したスワンの姿をどう見るか。

>>735-738
これじゃ嫌われても仕方ないわ
空気嫁とかじゃなくて
すこしは他の人のことも考えたらってことなのに
それはできないってか
この板を読書日記として存分に使えばいいさ
やっぱおかしいひとになに言っても無駄なのな

>>739
>これじゃ嫌われても仕方ないわ

少なくともあなたに嫌われることは仕方がないと思ってるよw

「嫌われることを恐れてはいけない」とそもそも思っているが、
あなたの場合は少しは好かれる努力をする、あるいは摩擦を
回避する気も起きないという意味で（残るは無視という消極的
な摩擦回避のみ）

「やっぱおかしいひとになに言っても無駄」だという真理を自ら体現
しているという滑稽さ（全然愉快でなく不愉快だけど）
まともな人なら、空気を読む≒他の人のことも考える、と捉える
からねえ。
悪感情が先行して、それから理屈にもならない理屈が芸のない、どこ
かで聞いたような言い方として湧いてでている感じの書き込みだな

>>739
>この板を読書日記として存分に使え

なるほどそうだね。Gはずっとそうやって使ってる。
事実だから、黙ってればいいのに、必ず邪悪な底意丸出しの
レスをつけるから嫌われるんだろうな。
おまけで、書いてることも読んでみて、楽しくない。というか、自分だけ
楽しいらしいことを書いてる。Gの読書日記だから、それで問題はないわけだが

>>741
君の書き込みはもっと楽しくないねえ
君は「邪悪な底意丸出しのレスをつけるから嫌」いだ
まあ、いいけどw

>>727>>729
あれ、買ってみた。１１１枚もあるんだよなあ
結局、１枚目の最初しか聞いてないけど
ろんタンって、誰かに呼び掛けているみたい

「星の王子さま」の朗読ＣＤもでてきた
２枚組でサンテックスの肉声も付録ではいってるみたい
今まで気づかなかった

>>502
「凄い指摘ですね。あなたとほぼ同時に」
>>741
「なるほどそうだね。」

粘着同士で妙に連帯を深めあおうとしているみたいでキモいと思うんだ
いかにも畜群って感じがしてw

>>744
きみの書き込みはやはり全体としてまずいだろうな（笑
やめたほうが良さそうだよ。少し冷静に考えてごらん。

>>745
全体として、としか言えない場合はたいてい逃げだよw

「冷静になってみれば」まずいことにあるいは間違っていることに気づくよと
思わせぶりな言い方をするのも今まで散々使われた「負け犬の遠吠え」パターン

いずれにしても、これにて一件落着、と言っておこうw

そろそろ、プルーストの話題に

源氏物語、宇治十帖にはいったが、「夕霧」の巻で手紙が非常に
有効に使われていた。
後朝（きぬぎぬ）の文はじめ、平安時代には手紙は非常に重要な
アイテムだったこともあるが。

源氏の息子夕霧は、幼馴染の雲居の雁との初恋を実らせ、
たくさんの子宝にもめぐまれている。でも、妻が糠味噌臭く
（貴族だから糠味噌はつけないけど）なり倦怠期に陥っている。
そんな中、親友の未亡人の落葉の宮とその母親の御息所の
もとをお見舞いに訪ねているうちに、どんどん宮に惹かれていく。
ある日、我慢できなくなり、宮に告白し、手は出さないもののそこで
一夜を明かしてしまう。第三者からは何かあったとしか思われない状況。
翌日、病気で息もたえだえの御息所から夕霧のもとに手紙が届く。
その手紙を読もうとすると、嫉妬した雲居の雁に取りあげられ、隠されて
しまう。
見つけるのに時間がかかり、一種の遅配が生じ、行き違いから悲劇が
生じていく。

ＲＴＰでのジルベルトとの官能的な手紙の奪い合いのシーン、それに、
ヴェネツィア旅行の終わりに死んだはずのアルベルチーヌから「今度、
結婚することになったの。あなたもよく知っている人よ」といった手紙が
きて驚くシーン（実はジルベルトの署名を読み違えた）など思い出した。

まあ、日本の平安時代と第三共和政フランスでの手紙のあり様、それを
とりまく他のコミュニケーション手段、男と女の関係・家族のあり様の違い、
いろいろなことが気になってくるのだけど。
前に源氏とＲＴＰじゃ違いすぎて比較の対象にならないという意見があったが
比較できないものをあえて比較するのもいいんじゃないかと思ってる。

昔のユリイカ臨時増刊のプルースト特集を安く入手。
巻頭を井上究一郎が飾り、吉川一義は物語体ＣＳＢの翻訳を、
鈴木道彦が翻訳の問題について書いてた。
フラン・オブライエンの訳者大澤正佳が源氏とＲＴＰについて書いてたね。

>>742
>君の書き込みはもっと楽しくないねえ

そんなことは、Gの好き嫌いでよね。
やっぱり、Gの書いてること面白くない。
そういう他人の好き嫌いは認められない
Gは、邪悪な人なんだと思う。

>>747
全くの世迷いごと。

>前に源氏とＲＴＰじゃ違いすぎて比較の対象にならないという意見があったが
比較できないものをあえて比較するのもいいんじゃないかと思ってる。

勝手に思ってるのは自由。だけど、比較以前のものを書いてることが
Gの読書日記の証明。あーGの私有物となりこのスレ。

あープルーストについて書けとかはイラネエよ。ピント外れの読書日記さん
に指摘されるのは大きなお世話。

>>749
そういう書き方じゃ誰も耳を貸さないんじゃないかな。
別スレ立てるって話はどうなったんだっけ？

>>750
お仲間、アセンション登場wwwww
お前のことは、またやるから、すっこんでろ。
別スレなんてしらん。

粘着に見捨てられるね

>>751
プルーストに絡めて書かないかぎりきみはいつもスレチの烙印を押され続けるよｗ
きみはプルーストについて何か読んだ？

文庫クセジュのラバテ「二十世紀フランス小説」を借りてきた。
もちろんプルーストについての記述もあり（８ページ）。

>>750
>そういう書き方じゃ誰も耳を貸さないんじゃないかな。

というが、

>>753
>プルーストに絡めて書かないかぎりきみはいつもスレチの烙印を押され続けるよｗ

と誰も耳を貸さないなか、即レスをする御仁がいるんですが、なにか？

あっ、そうそう、思い出した。
ハロルド・ピンターがＲＴＰの戯曲版を書いてたのを発見。
ハヤカワ演劇文庫の�Vに収載。

>>754
どうでもいいけど、プルーストについて語ろうなｗ

いらっとするレスを見かけたら、一息おいて、翌日にでも返事をするかどうか考えましょう。
即レスでの煽りあいは最悪です。

ハロルド・ピンターの「失われた時を求めて」は１６０頁ほど。
これなら数時間で読めてしまうｗ

何度も書いている人がいるけど、Gなりアセンションは、

>全体として、としか言えない場合はたいてい逃げだよw

「冷静になってみれば」まずいことにあるいは間違っていることに気づくよと
思わせぶりな言い方をするのも今まで散々使われた「負け犬の遠吠え」パターン

や、

>そういう書き方じゃ誰も耳を貸さないんじゃないかな。

と自らのことはまるで正しいんだという独善的な態度を改めるを
一度は振り返れ。

プルーストに書いてるといっても、一人は自分勝手でまるで面白くない
読書日記。
もう一人は、何かいているのか自分でも分かっていないアホなんだから。

あーごめんなご両人、ホントのこと書いちゃった。

>>759
だから〜俺やＧについて語りたい気持ちはわかるけど
ここプルーストについて語るスレだからさｗ　スレチね。

>>761
書いてるよ、あんたとGの書いてるプルーストについて
読書日記である、と、何書いてるかを分からない人とって。
あんたともうお一人さん、このスレの住人ジャン。
その住人について書けばスレチなんかにならないって。

だいたい、研究者の書いてる本を読んで、まるでピンと外れな読書感想文や
訳の分からない戯言を書いてる人は、気持ち悪いしそれを指摘した人へ
ドロドロした、どうだこうだはイラネェよ。

とりあえず、Gとアセンション、つまらん怨念返しレスは
スレッチだから、書くなよ。

>>762
だから〜コテというスレ住人について語る場所じゃないから〜
ここ作家スレな。同じことを何度も言わせないでくれよｗ
きみ自身がプルーストを読んだのなら、きみとプルーストとの関係で書けばよいのだよ。

>>765
>きみ自身がプルーストを読んだのなら、きみとプルーストとの関係で書けばよいのだよ。

はい、わかりました。私とプルーストの関係は、赤の他人です。
以上

>>759
お前の悪口は「まるで面白くない」
おまけに興奮して、「てにをは」がとれたり狂ったり、文章乱れまくってるし

>>761
本人だけが独りよがりに真実をついたと思いこんでるし

>>762
理屈にもならん理屈こいてるし

>>763
さらに興奮すると言葉汚くなるし

>>764
自分が怨念の固まりのくせに人にちょっと言われるとこれだし


一晩寝て頭冷やせ


>>766
じゃあ来ないでねｗ

ユリイカの臨時増刊号（1987年）ぺらぺらめくってるけどなかなかよさげ。
千葉文夫はバルトとプルーストを絡めて語ってるし、
吉田城はテクストの生成過程について、
保苅はプルーストとマラルメ、
リシャールとアドルノの論考もある。

>>761
本人だけが独りよがりに真実をついたと思いこんでるし

ここはアンカーミス
>>760ね
＞あーごめんなご両人、ホントのこと書いちゃった。

自分でホントと言わなきゃ、多分、他に誰もホントと認めてくれない
もんね　かわいそう

>>768
ユリイカのその臨時増刊号、持ってるような持ってないような
どうも自信がない　でも読んだ記憶がある論文も混ざっていそう

鈴木道彦が個人全訳を完結した際の２００１年のは今手元にあるけど

>>770
ユリイカ2001年でもプルースト特集の臨時増刊号があるのかあ。
そっちもぜひ見てみたいな。

>>771
過去スレで何回か使わせてもらったかな
その他１９７６年にもあるようです
http://search.newgenji.co.jp/sgenji/L3/?10332350/

吉川、吉田、保苅といった人たちは２００１年のにも寄稿している
目立つのは、野崎歓「薔薇色のまぼろし―プルーストからネルヴァルへ」

中野知律「語り手の枕頭の書」はネットで読める
（以前、ヴァントゥイユの七重奏曲の楽器編成が話題になった際にその資料として
使ったら、偉大なる中野先生の論文をそんなことに使うとはとキレられたことがあるｗ）
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/11881/1/ronso1210300460.pdf

吉田城は若くして亡くなってしまった
じつに惜しい人を失くした

>>773
まったく
プルーストよりは長生きしたなんて、なんの慰めにもならない。

ジャック・リヴィエール３８歳、サン・テクジュペリ４４歳

Gは以下の文章を何度も読め

>言いたい事を言わせる者だけが、言いたい事を言えるのだ

>>775
君、言いたいこといってるじゃん

一方でこんなこと言ってるのはもしかして君じゃないのかいｗ
「隗より始めよ」って格言を知ってるかい

>>764
＞とりあえず、Gとアセンション、つまらん怨念返しレスは
スレッチだから、書くなよ。

あんたも言いたいことを言ってりゃいいし言ってるじゃん

777はくそつまらんぞ

底辺出身者がプルースト読むのってへんですか？場違いですかね？
ただ源氏とかプルーストとかいうと、あまりにかけ離れてるから
逆に底辺のぼくでも読んでもいいかな、なんて
横着なことを考えてしまうんだけど

779はラノベでも読んどけ

そうですか。
じゃ、そうします。

>>778

778のつまらなさは、空前絶後のくそつまらなさだぞ

オウム返し馬鹿ｗｗｗ

>>783=小学11年生

ユリイカ臨時増刊号の話が出てるのに名前が出ないから先生ヘソ曲げちゃったよ

>>772
ユリイカの1976年と2001年のやつは普通の特集になるのかな。
1987年の臨時増刊号は「総特集」となっていて、
文字通りすべてがプルースト関連のテキストですね。

>>773
吉田城は55歳かあ。若すぎる…。
臨時増刊号でも大活躍していて
２篇の論考、年譜、アンソロジーの編訳と４箇所に名前があるね。

>>785
臨時増刊号の面子もうちょっと名前出しておく？
ドゥルーズ絡みで宇野邦一、あと石木隆治もあった。

>>786
ほんとだ、２００１年のは確かに臨時増刊でなく、普通の特集ですね。
臨時増刊はたまに新装版が出たりするみたい（手元にブランショ１９７８の
の２００８年新装版がありました。ユリイカでなく現代詩手帳だけど）

>>779
マジレスしていいのか悩むが、学歴を持つ最大のメリット
は、逆説的だが学歴コンプレックスを持たないで済むこと
逆に学歴コンプレックスから解放されてさえいれば学歴など
あってもなくてもいい

紫式部は、もちろん大学など行ってない
ただ親から学問は学んだ
親に限らず師といった存在、またできれば切磋琢磨する学友は
あった方がよい。ただ、それも読書、テレビ・ラジオ（講座等）、
インターネット等でかなりカバーできるだろう。
多少インタラクティブなものを求めるのなら、放送大学、カルチャー
センターなどもあるし

別に読書は、源氏だろうとプルーストだろうと気楽にはじめていいと
思うけど　
まず頁を開き　何でもいいから自分なりのとっかかりをみつけそこ
からじょじょにはいっていくしかないのだから
（森有正の本等読むと、フランスには古典を徹底的に正確に読む
メソッドが確立されているかのように羨望をもって書いてあるが、
それが本当かは措くとしても、少なくとも日本ではそういった伝統は
すでに絶えており、最高学府にいっても実はそんな秘儀は存在しな
い。現代の日本にはどのみち、文学的キャノンは存在しないとすらい
える。自分なりに信頼できる師、書物を探すしかない）

>>779
忘れてた。
底辺ってのが社会的あるいは経済的階層を意味するとすれば、
ますます関係ない。

「失われた時を求めて」では、確かに貴族あるいは裕福な新興
ブルジョワジー階層によるサロンが舞台となる場面も多い。源氏
物語も王家（源氏は臣下にくだっているが）、貴族たる藤原氏が
登場人物の中心。紫式部の出自だって中流の受領階級とはいえ、
やはり支配階級の一端。源氏が当初は宮廷サロンで読まれ、書き
継がれ、大長編となった面が大きい。

平安時代、フランスでもＲＴＰの舞台当時と同じ貴族（称号を持つ者は
いても内実が違う）やサロンはすでになくなっている。
それでも現代多くの愛読者がいるのは、両作品とももっと普遍的な魅力
を持っているから。

>>788
現代詩手帖は生誕１００年記念の特集版と併せて復刊されたやつですね。

>>789
ユリイカ臨時増刊号の大澤はジョイスとプルーストを絡めてるんだけど、
ジョイス宅を訪れたパワーというアイルランド青年の言葉を引いて始めてて、
「レイディ・ムラサキとプルーストは似た者同士だ。」というのがその出だし。
紫の日本宮廷とプルーストのパリ社交界のトーンには「合い通じるものがある」とも。